Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures treize minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission, je vous le rappelle, est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation intitulée La planification de l'immigration au Québec pour la période 2024-2027. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Gendron (Châteauguay) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville); Mme Garceau (Robert-Baldwin) est remplacée par M. Derraji (Nelligan); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey); et Mme Massé (Sainte-Marie-Saint-Jacques) est remplacée par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri-Saint-Anne).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, à nouveau, mesdames et messieurs les élus, bienvenue à la commission. Alors, à l'ordre du jour aujourd'hui, nous entendrons donc ce matin les groupes suivants : l'Université du Québec, avec les représentants qui sont devant moi, et l'Université de Montréal. Je vous souhaite donc, messieurs, la bienvenue. Vous allez avoir une période de 10 minutes pour votre exposé. Je vais d'abord vous demander de vous présenter pour le bénéfice des élus. Alors, le temps est à vous.

M. Cloutier (Alexandre) : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Alors, je m'appelle Alexandre Cloutier, je suis président de l'Université du Québec. Je suis accompagné de ma collègue.

Mme Poncelin de Raucourt (Céline) : Céline Poncelin de Raucourt, vice-présidence à l'Enseignement et à la Recherche.

M. Nadeau (Charles) :Charles Nadeau, vice-président à l'administration.

M. Colleret (Maxime) : Maxime Colleret, conseiller aux relations gouvernementales.

M. Cloutier (Alexandre) : Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, chers députés, merci de nous recevoir dans le cadre de cette commission parlementaire. C'est un moment qui est important pour nous. C'est toujours un honneur de venir vous rencontrer, vous rappeler que l'Université du Québec, c'est une université qui vous appartient en quelque sorte. Parce que c'est une université qui a été fondée par une loi de l'Assemblée nationale et une loi unanime de l'Assemblée nationale, il y a plus maintenant de 50 ans. Un des objectifs de l'Université du Québec, c'était qu'il y ait des universités partout sur le territoire québécois. Et une des raisons pour lesquelles le gouvernement s'était... ou l'Assemblée nationale, devrais-je dire, s'était dotée de l'Université du Québec, c'était pour combler le retard historique des francophones quant à l'accès à l'université et pour augmenter le taux de diplômés partout dans les régions du Québec. Je dois vous avouer qu'on a fait des pas de géant dans l'histoire du Québec. Au moment où on se parle, nous avons plus de 100 000 étudiants qui sont inscrits. Environ le tiers des effectifs étudiants sont inscrits au sein du réseau de l'Université du Québec et on a un peu plus de 800 000 diplômes qui ont été émis depuis la fondation de l'Université du Québec. Plus de 3500 professeurs, 4000 chargés de cours, 15 000 employés, le tiers de l'effectif étudiant, ce qui fait en sorte qu'on dit haut et fort que nous sommes la plus importante université francophone des Amériques et on en est extrêmement fiers.

On a une mission aussi d'accessibilité. C'est important que je vous la partage. Encore au moment où on se parle, il y a plus d'un étudiant sur deux qui sont des étudiants qu'on appelle des étudiants de première génération. Donc, on brise le cycle, on donne accès à nos universités et ça permet donc bien sûr de pouvoir obtenir un diplôme universitaire et donc de casser en quelque sorte le cycle d'un grand retard du Québec. Et il y a aussi toujours, au moment où on se parle...

M. Cloutier (Alexandre) : ...grande disparité en termes de taux de diplomation entre les régions du Québec.

Ceci étant dit, dans le cadre de la commission actuelle, il y a aussi une croissance importante des étudiants internationaux étrangers, ça a presque doublé en fait dans les six dernières années. Puis récemment, bon, on a fait une petite enquête que je suis fier de vous partager aujourd'hui. Il y a environ le tiers des effectifs étudiants internationaux qui nous disent qu'ils souhaitent s'établir au Québec. Donc, on vient tout juste d'avoir accès à ces résultats-là. On a fait une étude auprès de nos étudiants, l'enquête ICOPE, là, où on nous a présenté les résultats pas plus tard que la semaine dernière.

Alors, sur ce, Mme la Présidente, je vais céder la parole à ma collègue la vice-présidente aux études.

Mme Poncelin de Raucourt (Céline) : Merci beaucoup. Donc, effectivement, dans ce contexte-là, le Programme de l'expérience québécoise est très important pour l'Université du Québec parce que c'est un levier d'attraction et de rétention des étudiants internationaux, et donc dans notre mandat de développement du Québec, vous avez compris que c'est un élément qui nous tient à coeur.

La présence d'étudiants internationaux dans nos établissements, c'est d'abord une façon d'avoir un bouillonnement d'idées et également une diversité qui est très bénéfique pour la mission d'enseignement, de recherche, mais aussi de service à la collectivité de l'université. Les étudiants étrangers qui sont présents sont aussi des stimulants pour les économies locales et ils participent de la vitalité de nos établissements universitaires.

C'est aussi l'instrument par excellence pour convertir les étudiants et les étudiants que nous accueillons de l'étranger en travailleurs et travailleuses pour le Québec. En 2002, ce sont 2 000 étudiants venant de l'étranger que nous avons diplômés sur le sol québécois... 2022, pardon. Et donc en modifiant le volet diplômé du Programme de l'expérience québécoise, le gouvernement nous aide justement à atteindre ces objectifs-là. Rappelons que les objectifs de la modification, c'est d'éliminer les conditions sur l'expérience de travail et sur le statut d'emploi et de renforcer la maîtrise du français en mettant l'accent sur les programmes francophones. Et nous sommes d'avis à l'Université du Québec que ces modifications vont permettre effectivement de valoriser la langue française dans les études universitaires et qu'elles inciteront le développement d'un lien d'appartenance plus fort dans les communautés. Ces modifications devraient également permettre d'assurer une présence plus importante des étudiants internationaux dans nos établissements, ce qui est bénéfique pour les universités mais également les collectivités d'accueil. On réagit donc très favorablement aux modifications qui sont actuellement proposées au volet diplômé du Programme de l'expérience québécoise.

Cela dit, afin d'avoir l'impact souhaité, les nouvelles orientations gouvernementales vont devoir être accompagnées de certaines mesures concrètes pour favoriser l'accueil et l'intégration des immigrants. Pour que la réforme du PEQ soit une réussite, il faut donner aux universités, à l'Université du Québec les moyens de s'assurer de mieux soutenir les étudiants étrangers qui s'inscrivent dans nos établissements et donc d'avoir des investissements dédiés pour l'Université du Québec pour renforcer nos mesures d'intégration et d'accompagnement de nos étudiants venant de l'étranger.

Il faut aussi s'assurer que la francisation des étudiants étrangers puisse se faire directement à l'université. Dans ce sens, l'Université du Québec est un partenaire idéal parce que, grâce à son identité résolument francophone et sa présence partout au Québec et l'accueil, elle a à coeur l'intégration en français des nouveaux arrivants. Et des mesures spécifiques pourraient être proposées pour que Francisation Québec puisse reconnaître et appuyer les programmes de francisation qui se déroulent directement dans les universités à l'heure actuelle.

• (11 h 20) •

Nous sommes bien conscients de l'importance de contribuer à la régionalisation de l'immigration, de pallier la rareté de main-d'oeuvre grâce à la formation universitaire et d'assurer la valorisation de la langue française, notamment dans la métropole montréalaise. Et nous considérons être un partenaire privilégié du gouvernement du Québec pour former ses prochaines générations de jeunes professionnels qui nous arrivent de partout dans le monde, qui s'installeront dans toutes les régions et qui oeuvreront en français dans des secteurs stratégiques pour le Québec.

Il faut toutefois dire que le programme de réforme du PEQ dépend de la collaboration du gouvernement du Québec avec Immigration, Réfugiés, Citoyenneté Canada pour réduire de façon significative les refus des permis d'études, notamment pour les personnes venant de l'Afrique francophone, et les délais de traitement des demandes de résidence permanente.

Juste un dernier chiffre. 72 % des demandes de permis d'études qui sont effectuées au Québec par des étudiants africains ont été refusées par le gouvernement fédéral en 2021. Quand on est en Ontario, ce taux tombe à 52 %. La croissance prévue du nombre d'étudiants étrangers dans nos établissements, pour terminer, signifie également qu'il faut trouver, vous en êtes bien conscients, des...

Mme Poncelin de Raucourt (Céline) : ...alternative aux solutions d'habitation compte tenu des difficultés actuelles de logement.

Et je passerais la parole ici à mon collègue, Charles Nadeau, qui pourra vous en parler plus précisément.

M. Nadeau (Charles) :Merci. Partout à travers le Québec, les difficultés d'accès au logement se font sentir, ce qui affecte également les étudiants internationaux, qui, bien souvent, éprouvent des difficultés particulières pour se trouver un logement dans un marché immobilier difficile pour les locataires. Or, le logement est un facteur déterminant dans la réussite des études universitaires. C'est 18 % des étudiants internationaux qui se trouvent en résidence universitaire au cours de leurs études dans les universités du réseau de l'Université du Québec.

Le Québec peut compter sur la Société immobilière de l'Université du Québec, qui est chargée de l'acquisition, la construction et de la gestion d'immeubles, particulièrement de résidences pour étudiants. Nous pouvons aussi compter sur les multiples projets de nos différents établissements. À ce jour, grâce à la Société immobilière de l'Université du Québec et... où le projet de nos différents établissements dans le réseau de l'UQ, il y a actuellement 3 765 chambres sur nos campus. Or, d'ici cinq ans, pour répondre aux besoins de la demande. C'est 4 000 chambres supplémentaires qui nous est nécessaire. Et, sur un horizon de 10 ans, on doit ajouter à ces chiffres un 5 500 places en résidence.

En ce moment même, sept projets de construction de résidences sont prêts à démarrer s'ils obtiennent leur financement dans le réseau de l'Université du Québec, ce qui totalise, à court terme, une capacité de 1 575 chambres. Ces unités permettront de répondre aux besoins de notre population étudiante et des étudiants internationaux actuels et futurs de l'Université du Québec. Elles permettront aussi de soulager le marché de l'immobilier actuel, puisque les étudiants qui habitent en résidence n'occupent pas de logement des autres citoyens de leur communauté. Investir dans les résidences de l'Université du Québec, c'est donc réduire le stress sur le marché immobilier, sans compter que le coût d'une construction étudiante est moins important que celui d'un logement traditionnel, faisant du logement étudiant un outil rentable pour relever les enjeux liés à l'habitation.

En conclusion, Mme la Présidente, l'Université du Québec se réjouit donc des modifications que le gouvernement souhaite apporter au programme... au volet diplômé du Programme de l'expérience québécoise. Elle souhaite toutefois rappeler que les objectifs visés par le gouvernement du Québec nécessitent également des enveloppes dédiées pour des initiatives d'accompagnement et d'intégration au sein des établissements universitaires, une collaboration étroite avec Immigration Canada afin d'accélérer le temps de traitement des demandes de permis d'études et de résidence permanente, une collaboration financière avec l'Université du Québec afin de construire de nouvelles résidences pour étudiants et de soulager le marché immobilier. L'UQ souhaite contribuer aux différents chantiers nationaux en cours en matière de francisation, d'accessibilité au logement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous avez terminé?

M. Nadeau (Charles) :...de l'immigration et de main-d'oeuvre. J'arrive justement à : Mme la Présidente, chers membres de la Commission des relations avec les citoyens, nous vous remercions de votre écoute et sommes disposés à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On était vraiment alignés. Merci beaucoup pour cette présentation. Vous savez, c'est un honneur pour nous, hein, aussi de vous recevoir, parce que vous éclairez nos travaux. Alors, on va commencer, donc, la période d'échanges avec les parlementaires. Je me tourne du côté de la banquette de la ministre, avec une période totale de 16 minutes 30 secondes. La parole est à vous.

Mme Fréchette : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. le Président. Merci à vous tous de prendre part à cette commission parlementaire, à cette consultation, qui manifestement génère un grand intérêt, et nous en sommes très fiers, très contents. Alors, merci de vous être prononcés à travers votre mémoire. Votre présentation m'a suscité, là, plein de nouvelles questions.

Alors, bien, d'une part, je voudrais vous féliciter, là, pour cet effort de démocratisation à l'université qui a été réalisé. Je pense qu'on peut être fier des résultats atteints par le réseau UQ, avec les chiffres que vous nous donniez, M. Cloutier. Vraiment, c'est fabuleux, poursuivons sur cette voie-là, mais franchement, quand on regarde le résultat, le travail déjà accompli, c'est fantastique. Et d'entendre aussi le pourcentage fort important de gens pour qui c'est la première génération qui accède à l'université, ça, très intéressant, très impressionnant.

J'aimerais vous entendre, dans un premier temps, sur, justement, la volonté des étudiants étrangers de rester ou de ne pas rester. Vous nous parlez d'un tiers des étudiants étrangers qui disent vouloir rester au Québec. Déjà, est-ce que ça, c'est le fruit de votre travail? Dans le sens que est-ce que vous les incitez à considérer cette opportunité-là de rester? Si oui, comment le faites-vous? Et, si vous n'avez pas d'action particulière en ce sens-là, est-ce que c'est quelque chose que vous envisagez de développer comme une initiative?

M. Cloutier (Alexandre) : Je vais peut-être me permettre de mettre la table, puis sans doute que mes collègues voudront compléter. Je vais mettre l'ancien chapeau que j'avais, qui était celui de vice-recteur dans une organisation qui...

M. Cloutier (Alexandre) : ...justement la responsabilité d'aider à l'accueil des étudiants internationaux. Puis un des maillages que j'ai toujours trouvé qui manquait, c'était le maillage entre le marché de l'emploi puis la diplomation. Le rôle des universités, c'est de diplômer. C'est, bien sûr, de les accueillir, mais de les mener à terme dans leur projet d'études. Mais l'autre volet, qui est celui du maillage avec les besoins du marché de l'emploi, bien, c'est peut-être moins... on pourrait assurément travailler davantage sur cet élément-là pour s'assurer que, lorsque des étudiants obtiennent leur diplôme, bien, ils puissent bien comprendre les occasions qui s'offrent à eux.

Et vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a aussi, à travers ça, bien, l'espèce de dichotomie du gouvernement fédéral, où on leur demande de retourner, bien sûr, dans leur pays. Ça fait qu'il y a aussi cet enjeu-là.

Par contre, de manière plus certaine, ce que je peux affirmer, c'est qu'il vient d'y avoir une enquête, l'enquête... auprès de nos étudiants, et on leur a posé la question de savoir quelles était leurs intentions, et les résultats, là, qui ont été partagés récemment, sont à l'effet que le tiers d'entre eux manifestent d'emblée la volonté de vouloir s'établir sur le territoire québécois.

Là où l'UQ peut avoir un rôle peut-être un petit peu plus différent à jouer, c'est le fait qu'on est partout, dans toutes les régions du Québec. C'est ce qui est... c'est ce qui rend, je pense, notre partenariat, je dirais, particulièrement intéressant parce que si on veut accueillir en français les étudiants internationaux, mais aussi de poursuivre leur intégration au sein de la communauté québécoise, bien, inévitablement, les programmes en région contribuent, assurément. Maintenant, est-ce qu'on pourrait travailler sur un meilleur accompagnement vers le marché de l'emploi? Probablement que la réponse, c'est oui, mais peut-être que mes collègues souhaitent compléter.

Mme Poncelin de Raucourt (Céline) : J'allais justement compléter avec cet élément-là, parce que votre question nous amène à donner un exemple très concret. Quand on parle d'un meilleur soutien pour l'accueil, l'intégration et l'accompagnement des étudiants qui viennent de l'étranger, c'est précisément sur ce genre d'objet là que, la ressource essentielle, c'est un accompagnement de proximité. C'est des gens qui sont dans nos universités, qui sont proches des étudiants qui viennent de l'étranger, qui perçoivent leurs questions, qui sont à leur écoute et qui les aident à s'orienter dans leur nouvelle communauté d'accueil.

Donc, le type d'accompagnement très concret dont ont besoin ces étudiants-là, bien, la question de leur avenir puis de leur intégration sur le marché du travail au Québec et dans leur milieu de vie, ça fait partie de cet accompagnement de proximité qu'on doit offrir aux étudiants. Et c'est ça, quand on dit : On a besoin de ressources pour être à l'écoute et en dialogue avec ces étudiants-là, c'est précisément le genre de sujet sur lequel ils ont besoin de soutien.

Mme Fréchette : Donc, quand on leur demande : Qu'est-ce qui vous amènerait à considérer davantage de rester au Québec?, ce serait l'accompagnement qui serait la réponse la plus commune?

Mme Poncelin de Raucourt (Céline) : En fait, l'accompagnement, c'est un facteur qu'on voit qui est décisif dans beaucoup de décisions. Alors, ils ne vont pas nécessairement dire : J'ai besoin d'accompagnement. Ils ont besoin de mieux comprendre le système dans lequel ils arrivent, et, pour pouvoir mieux le comprendre, c'est cet accompagnement-là. Mais, dès le moment de l'admission, ce qui fait la différence, quand ils nous répondent, c'est, bien, si j'ai des réponses personnalisées à mes questions, c'est ça qui fait la différence entre le fait que je vais m'inscrire à telle université versus à telle autre. Donc, oui, c'est cet accompagnement-là dont ils ont besoin, même s'ils ne le nomment pas, mais c'est ce qui leur permet d'avoir les réponses à leurs questions.

Mme Fréchette : Et est-ce qu'à votre avis la proposition qu'on met de l'avant dans un des deux scénarios, là, à savoir d'avoir un PEQ diplômé en continu, est-ce que c'est de nature à rehausser leur intérêt par rapport à la volonté de rester? Est-ce que, de ce côté-là, vous avez déjà des informations dans ce sens-là ou c'est quelque chose qui reste à voir? D'une part, est-ce que la volonté d'obtenir la résidence permanente fait partie de leur réflexion et de leurs éléments décisionnels? Et est-ce que le PEQ diplômé, à votre avis, permettrait de rehausser l'intérêt?

• (11 h 30) •

M. Cloutier (Alexandre) : Bien, en tout cas, on pose l'hypothèse que oui, assurément, puisqu'on réduit les conditions, au PEQ, on pense que, par défaut, il y aura nécessairement un plus grand intérêt. Puis c'est aussi un argument, je pense, pour l'Université du Québec, de promotion. Lorsqu'on fait du recrutement à l'international. Alors, ce sont assurément des bonnes mesures, qui vont contribuer au recrutement d'étudiants francophones à l'étranger.

Juste pour compléter peut-être aussi la réponse de ma collègue, en lien avec l'accompagnement, on a un enjeu aussi, au Québec, qui est celui du taux de diplomation de nos étudiants étrangers au premier cycle. Ils font très, très, très bien aux deuxième et troisième cycles, mais, au premier cycle, c'est un peu plus complexe. Il faut aussi être conscient que, lorsqu'on accueille davantage d'étudiants internationaux au premier cycle, bien, on a des enjeux d'accompagnement pour les mener à la diplomation, non seulement les faire venir, mais qu'ils obtiennent leur diplôme universitaire. Et là il y a un écart, quand même, entre les étudiants canadiens versus les étudiants étrangers, puis on a une responsabilité de s'assurer qu'ils ont tous les outils nécessaires...

M. Cloutier (Alexandre) : ...pour pouvoir arriver à la diplomation. Donc, c'est aussi... il y a aussi des enjeux de ressources qui sont liés à ça, et le rôle des universités dans cet accompagnement-là. Alors, ce qu'on essaie de dire, finalement, c'est, oui, plus d'étudiants internationaux, on est capables d'y contribuer, mais il faut comprendre que ça, ça amène un impact. Ça amène un impact sur le registrariat, ça amène un impact sur nos professeurs, sur la dynamique dans les classes, etc. Donc, c'est important qu'on ait une vue d'ensemble puis qu'on comprenne bien que, si on demande, par exemple, à l'Université du Québec de jouer un rôle particulier, bien, ça devra venir aussi avec des ressources pour bien accompagner ces élèves-là, pour les mener à la diplomation, comme on fait avec les autres étudiants.

Mme Fréchette : Est-ce que la connaissance du français fait partie des éléments qui expliqueraient que le taux de réussite ne soit pas celui qui est souhaité, ou...

M. Cloutier (Alexandre) : Oui ou non. En fait, je pense qu'il y a plusieurs facteurs. Dans le sondage qu'on vient de faire, c'est... 93 % de nos étudiants sont de locution française. Donc, il y a déjà aussi des tests qui sont faits, là, pour l'admission de nos étudiants. Alors, peut-être que, pour certains, il peut y avoir un enjeu. Mais on a aussi des enjeux en lien avec la préparation de nos étudiants. Il y a une diversité, hein, vous pouvez imaginer. Il y en a qui arrivent de tous les pays, en fait, francophones dans le monde entier. Alors, par définition, même pour nos écrits de programmes, lorsqu'on fait l'admission, très complexe, hein, de poser de bons diagnostics sur le niveau de préparation. Alors, il y a des enjeux comme ceux-là, par exemple.

Juste le... Ça a explosé. Vous avez vu les chiffres que je vous ai donnés tantôt, ça a presque doublé, la présence des étudiants internationaux, mais imaginez l'impact pour nos registraires. C'est fou, le nombre d'étudiants... le nombre de demandes, maintenant, qu'on reçoit dans chacun de nos établissements, ça se compte en dizaines de milliers de demandes. Donc, ces demandes-là doivent être traitées. Puis, ensuite, on doit procéder à l'analyse de chacun des dossiers, mais c'est très complexe, pour les programmes, de faire des analyses, comparer en fonction des pays. Donc, on essaie de se doter des outils, mais, assurément, un bon filtre, hein, pour s'assurer que les étudiants aient tout le bagage nécessaire pour venir réussir ici, au Québec. Mais il y a tout un travail de fond, là, qui est lié à ça.

Mme Fréchette : Vous nous avez parlé, bien, du taux de refus très élevé, là, pour les étudiants étrangers en provenance d'Afrique francophone. Est-ce que vous avez vu une légère amélioration, au cours de la dernière année, de la situation concernant ça? Parce qu'on fait beaucoup de pression sur le fédéral pour que ça change, et j'aimerais savoir, de votre côté, sur le terrain, qu'est-ce que vous observez.

M. Cloutier (Alexandre) : C'est ce qu'on dit, une légère amélioration, mais, pour les chiffres comme tels, je ne sais pas si on les a.

Mme Poncelin de Raucourt (Céline) : On n'a pas de... C'est souvent des chiffres qui sont excessivement difficiles à avoir, on les obtient de haute lutte, ou grâce aux publications dans les journaux. Mais sur le terrain, il y a certaines personnes qui nous disent avoir constaté certaines améliorations, mais on n'a pas encore le recul pour vraiment la mesurer. Mais ça reste... on a encore beaucoup trop de cas avec des refus qui sont invraisemblables, par rapport, justement, au fait qu'on n'a pas confiance dans le fait que vous allez repartir dans votre pays, ou alors, on conteste la... des agents des douanes qui contestent le niveau de français de ces personnes-là, donc, qui viennent se prononcer sur des éléments qui... pour lesquels ils ont assez peu d'outils, finalement, pour mesurer la réalité des choses.

Mme Fréchette : Je vous amènerais sur la régionalisation puis l'établissement durable en région. Combien est-ce qu'il nous reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 6 min 29 s.

Mme Fréchette : Six minutes? Merci. Alors, bien, nous, c'est une de nos priorités de faire en sorte que l'immigration se déroule de plus en plus en région. On a vu une belle augmentation ces dernières années, et, bien sûr, ça concerne les étudiants étrangers. Alors, on aimerait ça, même, idéalement, que les gens viennent s'établir en région dès leur arrivée au Québec, et non pas après un passage dans la métropole, et je pense que les universités peuvent faire l'aimant de départ, justement, pour un établissement en région. Comment est-ce que vous voyez que le réseau UQ puisse contribuer à cet objectif-là d'enraciner, dans le fond, nos étudiants étrangers en région, sur le moyen et le long terme?

M. Cloutier (Alexandre) : C'est, assurément, une voie qui m'apparaît la voie la plus naturelle pour l'établissement de ces étudiants qui choisissent de venir étudier en région. Souvent, ils se font des blondes, des chums, et ils apprivoisent la région, ils l'adoptent et ils décident de s'y établir. Les exemples, là, sont extrêmement nombreux. Je suis profondément convaincu que c'est une très bonne voie, pour l'intégration en français dans nos régions, d'accueillir des étudiants de premier cycle, de les mener à la diplomation et, ensuite, de s'assurer qu'on fasse le maillage - comme je disais tout à l'heure, peut-être, qui manque un peu - avec les besoins de l'emploi.

Mais, déjà, nos institutions en région jouent un rôle clé. Je pense à l'Université du Québec à Chicoutimi. Contrairement à ce qu'on peut penser... Des fois, on dit : Ah mon Dieu! à Chicoutimi, il ne doit pas y avoir un gros taux d'étudiants étrangers. Au contraire, ça...

M. Cloutier (Alexandre) : ...ça avoisine le 30 % des étudiants qui sont des étudiants étrangers. Il y a un haut taux aussi du côté de Trois-Rivières. À Rimouski, ils sont en hausse de façon importante. Je pense que, si on travaille en collaboration avec les universités, qu'on réfléchit aussi à la façon dont on fait le recrutement des étudiants étrangers, peut-être de façon un petit peu plus harmonieuse ou peut-être qu'on aurait avantage à travailler de façon un peu plus uniformisée. Peut-être "uniformisée", ce n'est pas le bon mot, mais ne pas multiplier... je trouve qu'il y a beaucoup d'efforts variés, on va le dire comme ça. Peut-être qu'on pourrait avoir une meilleure efficacité pour le recrutement à l'international, mais c'est assurément une voie qui m'apparaît très prometteuse pour le Québec, qui fonctionne déjà très bien, hein, par ailleurs, je vous en ai parlé tout à l'heure, il y a une hausse constante des étudiants internationaux dans nos universités au moment où on se parle, particulièrement vrai pour les établissements en région.

Donc, avec les modifications du PEQ, on peut appeler... on peut penser que ça va se poursuivre. Mais maintenant, comme je le disais, l'accroissement des étudiants internationaux amène aussi son lot d'enjeux au sein des établissements. Puis on ne peut pas juste faire une réflexion sur la croissance des étudiants puis l'accueil sans qu'on réfléchisse à comment, à l'intérieur des universités, on les mène à la diplomation. Et ça, ça a des impacts pour tout le monde, pour le registraire, pour les gens aux coms, pour les administrateurs, bref pour tout le monde. Puis c'est pour ça que nous, on dit, l'UQ, vous savez qu'on est un joueur, on veut être un bon partenaire du gouvernement du Québec sur les enjeux... sur les enjeux de société. Mais on a un sérieux enjeu de sous-financement. Je le sais que ce n'est pas l'objet de la commission, mais il n'en demeure pas moins que, si on met plus de responsabilités ou si on s'attend à davantage de collaboration, bien, il va falloir aussi régler les autres enjeux en lien avec notre capacité portante de développement et de répondre aux enjeux du gouvernement du Québec. Il y a eu d'autres collègues qui réfléchissent à la formule de financement. On a demandé un réinvestissement majeur pour vivre une deuxième phase de développement de l'Université du Québec. On a plein de projets de développement. On veut être un bon joueur, mais encore faut-il qu'on ait la bonne capacité portante.

Mme Fréchette : Vous parliez de maillage tout à l'heure avec des entreprises. Je vois dans le fonds un souhait commun entre vous et des entreprises, particulièrement en région, pour du logement. Donc, je me disais : Est-ce qu'il y a moyen pour vous de joindre vos forces avec des secteurs d'activité économique dans les villes ou les régions où sont implantés vos établissements pour faire en sorte de bâtir du logement, qui serviront à la fois pour des étudiants étrangers et des futurs travailleurs, dans le fond, qui pourront être actifs dans la région, dans les secteurs d'activité? Est-ce que c'est des formules déjà que vous avez considérées?

M. Nadeau (Charles) :Pas de façon importante. Mais oui, il y a déjà eu des discussions similaires à ça. J'ai un cas en tête, là, justement dans la région de Drummondville, par exemple, où il y a des besoins à la fois pour des étudiants, des fois pour des nouveaux... des travailleurs étrangers. Donc, on a eu... déjà eu des discussions pour avoir des modèles qui permettraient tout ça. Donc, tout ça reste à voir, parce qu'il y a toujours le statut de résidence étudiante qui demeure importante, là, pour le... notamment les congés de taxe d'impôt foncier, puis tout ça, là, qui ont un impact important dans les frais d'exploitation des résidences, mais on a déjà eu effectivement des discussions en ce sens-là. C'est des partenariats intéressants. Absolument, oui.

• (11 h 40) •

M. Cloutier (Alexandre) : Peut-être juste ajouter que... les universités font preuve de beaucoup, beaucoup d'imagination. Récemment, on a vu des hôtels se convertir en résidences étudiantes dans certaines régions du Québec, ce n'était pas... On est loin du modèle traditionnel, là, parce que, justement, les besoins sont tellement urgents. On l'a vu particulièrement dans la région de Saguenay. Je pense qu'il y a des pourparlers aussi dans la région de Rimouski. On voit aussi qu'avec Ivanhoé Cambridge, et peut-être de l'intérêt des gens de la Caisse de dépôt de vouloir collaborer dans des projets dans... avec les universités. Là, on a vu le projet qui émerge du côté de Montréal. Peut-être qu'il pourrait y avoir d'autres projets qui pourraient émerger du côté du Québec. Nous, ce qu'on sait, c'est qu'on en a pour 700 millions d'investissements à faire. Maintenant, on est ouvert à tout partenaire qui souhaiterait nous aider à construire un nouveau modèle financier qui nous permet de répondre à nos besoins actuels.

Mme Fréchette : Bien oui, je pense qu'il y a un continuum de services auxquels on peut penser avec des étudiants étrangers qui, après ça, deviennent des travailleurs et qui le souhaite-t-on, resteront dans la région. Donc je vous invite, en fait, incite à promouvoir les atouts du Québec et puis à promouvoir également les programmes renouvelés, là, qu'on a présentés pour attirer les étudiants étrangers dans la durée. Et parler de Francisation Québec également parce que c'est accessible aux étudiants étrangers qui ne maîtrisent pas pleinement le français. Donc, vous me parliez tout à l'heure qu'il y a quand même à peu près 7 %, 8% des gens dont ce n'est pas la langue maternelle. Donc, Francisation Québec fera... sera une solution intéressante pour eux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, c'est ce qui met pratiquement fin à cette première portion d'échanges avec les parlementaires. Merci, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle, avec le député de Nelligan, pour une période de neuf minutes 54 secondes. La parole est à vous.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, avocate. Très heureux de vous revoir, encore une fois, en commission parlementaire. Juste pour le besoin de la suite des consultations, même les consultations futures, est-ce qu'aujourd'hui, parce que là on répare une erreur, une erreur du PEQ, je ne veux pas refaire toute l'histoire, vous étiez là, les communiqués sont là, toujours. Mais est-ce que ça a été une erreur de fermer le PEQ? Et c'était quoi, l'impact pour le réseau de l'UQAM et l'ensemble des universités en région?

M. Cloutier (Alexandre) : Vous aurez compris que je ne vais pas répondre directement à votre question, mais je vais assurément vous dire qu'on se réjouit de voir l'allègement des conditions qui sont posées par le gouvernement actuel, et qu'on pense que cette levée des conditions va nous permettre de faire un meilleur recrutement puis la promotion à l'international.

M. Derraji : Je comprends, entre les lignes, le collègue qui regarde vers le futur, c'est excellent. Donc, j'espère, comme vous, qu'on ne va pas revenir en arrière et recommencer à jouer dans un modèle qui marchait très bien, qui fonctionnait très bien. On va commencer à décortiquer le PEQ, parce que j'ai plein de questions sur le PEQ. Le problème des visas, ça n'a aucun bon sens, surtout avec des missions en Afrique. Il y avait un intervenant, la semaine dernière, président de l'observatoire rattaché, probablement, à... l'observatoire rattaché à l'Université de Laval, qui disait qu'on doit focusser beaucoup nos efforts sur l'Afrique, la jeunesse africaine. Je lui ai même posé des questions sur la géopolitique, la présence de la France en Afrique, les gens qui cherchent un autre modèle, un autre endroit où on parle français, et le Québec, il est bien positionné.

Commençons avec le fédéral. Trouvez-vous que c'est normal que les étudiants qui viennent doivent cocher toujours la case "puis je dois m'engager à revenir chez moi"? Ça, ça n'a aucun bon sens, parce que c'est de l'hypocrisie de pousser des gens à déclarer automatiquement aux agents de douane qui doivent retourner chez eux après la fin de leurs études. Et nous, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait? On leur donne le droit, on veut les garder.

M. Cloutier (Alexandre) : C'est tout à fait juste. En fait, vous faites une lecture qui est, pour le moins, contradictoire. On demande, effectivement, de s'engager à un retour du côté d'Ottawa et du côté du Québec. Visiblement, on souhaite une meilleure intégration aux besoins de main-d'oeuvre particulièrement, pas juste aux besoins de main-d'oeuvre, mais à la contribution de l'ensemble des enjeux de la société québécoise.

M. Derraji : Oui, mais vous comprenez que c'est tellement difficile pour des jeunes... Parce que vous l'avez très bien dit au début, on comprend comment ça marche à l'échelle internationale, le recrutement des étudiants, c'est très important, avoir des leviers, et le PEQ est un levier. Le problème, c'est que des gens honnêtes viennent au Québec et les agents de la douane leur posent la question : Avez-vous l'intention de rester? Et on leur a vendu le rêve du Québec d'étudier en français dans une région et qu'ils peuvent rester avec un PEQ Diplômé, et ils disent oui. Il y en a qui se sont ramassés avec des enjeux. C'est quoi, votre suggestion? Est-ce qu'on doit aller aussi mener la bataille pour que... avec les étudiants, d'enlever cette case?

M. Cloutier (Alexandre) : Mais c'est une bataille qui se fait déjà à ma connaissance, puis mon collègue, le recteur de l'Université de Montréal, prendra la parole tout à l'heure. Mais je ne veux pas parler pour le BCI, puis, peut-être, qu'il le fera s'il le souhaite, là.  Mais, de mémoire, moi-même, je suis un nouveau président dans l'organisation, mais je ne pense pas, je prends beaucoup de risques en disant qu'il y a eu des représentations qui ont été faites pour lever cette condition-là au niveau fédéral, et qu'on soit conscient du double message qui est envoyé entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa, et qu'il y a eu des représentations, en ce sens, qui ont été faites. Je pense que l'enjeu, c'est que, là je m'avance encore, mais, de mémoire, ça nécessitait un amendement législatif pour lever cette condition.        C'est ce qu'on s'est fait dire, du moins, c'est ce que j'ai compris. De toute façon, c'est de l'information, là, qui est à vérifier. Peut-être que mes collègues, s'ils souhaitent compléter. Je ne sais pas si Céline...

Mme Poncelin de Raucourt (Céline) : Oui, je confirme qu'effectivement on collabore beaucoup, en particulier avec le ministère de l'Enseignement supérieur, pour collaborer avec les autres ministères québécois, faire des démarches auprès du gouvernement fédéral. À chaque fois qu'on peut rapporter des cas, des exemples, on les communique à nos ministères avec lesquels on collabore pour qu'ils...

Mme Poncelin de Raucourt (Céline) : ...puissent continuer constamment à alimenter ce discours-là. Mais effectivement, il y a, je pense, aussi un statut pour les agents de douane qui doit être retravaillé, qui doit être corrigé parce que c'est vraiment à cet endroit-là que beaucoup de choses coincent. Et il y a beaucoup d'efforts à faire.

M. Derraji : Mais vous avez notre appui par rapport à cela parce que ça n'a aucun bon sens, surtout pour des jeunes qui arrivent dans un pays. Pour beaucoup, c'est la... Parfois c'est leur premier voyage à l'international. C'est un stress énorme. Avoir un échange avec un douanier, c'est pire qu'un chef de police dans leur pays d'origine. Mettez ça dans le contexte. Pour nous, parler à un agent de la douane, probablement, c'est normal. Mais quelqu'un qui vient d'un autre pays, c'est un agent d'autorité. C'est extrêmement difficile. J'en ai vu moi-même des cas où j'ai reçu des appels directement de l'aéroport. Je veux aller à... J'ai entendu votre présentation. J'ai bien compris qu'il n'y a pas ou peu de problème de logement au niveau des résidences à travers le Québec du réseau de l'UQ?

M. Cloutier (Alexandre) : Non, en fait. En fait, on veut doubler nos besoins. En fait, on souhaite doubler nos résidences actuelles. Mon collègue peut donner plus de détails...

M. Derraji : O.K. L'argent suit ou pas de la part du gouvernement? Vous êtes à l'aise par rapport à ce qui est proposé de la part...

M. Cloutier (Alexandre) : On vient tout juste de recueillir les besoins. On a... On a un projet... On a sept projets de résidences qui sont... qui sont prêts en fait ou relativement prêts. Et donc on est à l'étape maintenant de travailler sur le modèle financier puis le partenariat qu'on souhaite établir. Nous, ce qu'on a voulu surtout faire, c'est dire : On est un joueur clé. Parce que c'est bien beau, là, l'immigration, mais encore faut-il les accueillir. Par définition, si on construit du logement étudiant, on libère des logements. Et donc il y a des options sur la table pour collaborer. Maintenant, on est rendus à l'étape des discussions puis de trouver le bon modèle financier. Je ne sais pas si, Charles, tu souhaites compléter?

M. Nadeau (Charles) :C'est tout à fait juste. Donc, pour nos... Pour les besoins, là, pour les cinq prochaines années, 4 000 places en résidence que l'on a besoin dans nos établissements pour cette... c'est 700 millions d'investissement.

M. Derraji : 700 millions d'investissement. J'imagine que le gouvernement du Québec doit être là, doit répondre à l'appel?

M. Nadeau (Charles) :Bien, pour avoir des modèles financiers qui nous permettent d'avoir un loyer abordable pour les étudiants, ça prend effectivement un montage financier où est-ce qu'on a de l'argent, là, qui nous est... où est-ce qu'il y a certaines sommes qui sont disponibles, peu importe la source, mais qui ne nécessitent pas un remboursement par la suite?

M. Derraji : O.K. Mais si jamais il n'y aura pas ou je ne le souhaite pas, je ne le souhaite à personne, le levier venant du gouvernement est très important pour vous donner les outils nécessaires pour avoir ces étudiants en région. Je peux faire ce constat? Je peux pour conclure ça?

M. Nadeau (Charles) :Oui. Partenaire. Que ce soit le gouvernement ou un autre partenaire financier, mais effectivement il y a besoin d'avoir des partenaires financiers.

M. Derraji : Je veux revenir à un point important. Le pourcentage des étudiants, des étudiants que vous ramenez qui parlent français. La plupart, c'est des francophones?

M. Cloutier (Alexandre) : Oui, la quasi-totalité.

M. Derraji : O.K. Parce que je vous ai entendu tout à l'heure parler de la francisation. Moi, ce qui me vient à l'esprit, c'est plus l'intégration que la francisation. Là, est-ce que je me trompe, mais quelqu'un qui est étudiant français à l'intérieur du réseau de l'UQ, aujourd'hui, ce que j'aimerais voir, moi-même, j'ai choisi de venir... Mon choix pour venir au Québec, c'est pour faire mon MBA. J'aurais aimé avoir du support et de l'appui pour intégrer le marché du travail. Étudier en français? Oui, peut-être. Surtout comprendre l'accent au début du premier cours, c'est difficile. Mais, écoutez, on s'améliore tous à l'intérieur. Mais pour une université avec un réseau régional, avez-vous pensé à des mesures d'intégration? Au fait, permettre le rattachement et l'enracinement dans la région avec des partenaires du milieu au lieu de la francisation? Si c'est le cas, avez-vous des exemples?

• (11 h 50) •

M. Cloutier (Alexandre) : Il y en a plein d'exemples. Puis... Mais, moi, je pense que c'est un... c'est un élément sur lequel on peut toujours faire mieux. Mais c'est magnifique en fait ce qui se passe dans les régions. Par exemple avec ville Saguenay, il y a un moment d'accueil des étudiants internationaux. Il y a un barbecue qui est organisé, par exemple, à l'UQAC à chaque année, où toute la communauté est invitée à venir accueillir. Puis là il y a différents kiosques avec les... Chacun y va de... qui met en valeur dans le fond l'apport de sa culture. Donc, il y en a des... Il y en a assurément des exemples, mais... mais donc... mais comme je le disais tout à l'heure, par définition, puisqu'il y a une croissance importante des étudiants internationaux, la réalité des universités, on doit en tenir compte. Pour organiser cet accueil-là, bien, nécessairement, ça veut dire des ressources qui y sont dédiées.

M. Derraji : Avez-vous des fonds par rapport à l'intégration du ministère?

M. Cloutier (Alexandre) : Il y a eu à l'époque, là, il y a à peu près cinq ans, des sommes quand même importantes qui doivent dater de l'ancien gouvernement. En fait, là...

M. Derraji : Mais là je parle de... Vous êtes l'homme du... Parler de moi, de maintenant et du futur, est-ce que vous avez des...

Une voix : Il y a la... Il y a à l'heure actuelle...

M. Cloutier (Alexandre) : ...parler mon financier.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter. Le temps imparti à l'opposition officielle est terminé...

M. Derraji : Merci, avocate. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...mais on va poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition et le député de Saint-Henri–Sainte-Anne pour une période de trois minutes 18 secondes.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup pour votre présentation. C'était très intéressant. Il y a beaucoup de beaux chiffres là-dedans. J'aime beaucoup l'idée du tiers qui se destinent ou se destineront à la résidence permanente. C'est quelque chose qu'on ne savait pas puis c'est quelque chose qu'on va devoir réfléchir puis analyser dans le... dans la logique de le mettre hors seuil. Parce qu'effectivement, si le tiers de tous les étudiants étrangers, en ce moment au Québec, vont être traités hors seuil, finalement on va avoir plusieurs dizaines de milliers de demandes possiblement dans le PEQ hors seuil annuellement. Alors, je veux juste que ça soit entendu. Si le gouvernement prend cet engagement-là, on ne pourra pas nous dire, dans un an ou dans deux ans, qu'on ne savait pas à quoi on s'attend, parce que vous nous avez présenté des données qui sont certes préliminaires pour les UQ, mais qui sont quand même potentiellement un signe de ce qui s'en vient.

Je voulais vous laisser avec deux choses. Vous avez parlé d'inclure le DESS au PEQ. Ça, c'est une très belle revendication. Je pense qu'on n'en a pas assez parlé. Et vous en avez parlé aussi dans votre mémoire de ne pas mettre le test de français écrit obligatoire. C'est des gens que vous diplômez, c'est des gens qui ont réussi un programme universitaire en français. Alors, je vous laisserais nous répondre là-dessus à l'effet : Pourquoi, à ce point-là, c'est inutile et pourquoi on devrait ne pas mettre une exigence supplémentaire quand, j'imagine, la preuve est déjà faite qu'ils sont francisés?

Mme Poncelin de Raucourt (Céline) : Tout à fait. En fait, la réponse courte et simple, c'est que pour pouvoir être admis dans un programme de baccalauréat, on fait passer des tests de français à ces étudiants-là, ces candidats-là, et c'est... ce sont des tests qui sont au moins équivalent au niveau 5 qui est déjà exigé. Donc, on trouve que ça pourrait permettre d'alléger finalement la mise en place de la réforme.

M. Cliche-Rivard : Jusqu'à aujourd'hui, on ne le demandait pas, dans le PEQ actuel, le diplôme est la preuve du fait français, dans le PEQ diplômé tel qu'on le connaît aujourd'hui.

Mme Poncelin de Raucourt (Céline) : Pour le diplôme de baccalauréat, c'est certain, oui...

M. Cliche-Rivard : Pour le diplôme de maîtrise aussi, et il n'y a jamais eu de problème allégué ou démontré de quelconque façon que ce diplôme-là n'était pas une preuve suffisante du français.

Mme Poncelin de Raucourt (Céline) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Donc, à votre connaissance, il n'y a pas de démonstration de nécessité d'exiger un test qui, au surplus, n'est pas fait ici, n'est pas conçu ici, là, en plus d'un diplôme qui est émis par une université du Québec.

Mme Poncelin de Raucourt (Céline) : Exact, dans les universités francophones, c'est... cette démonstration-là n'est plus à faire parce qu'on l'intègre dans le parcours.

M. Cliche-Rivard : Test qui, au surplus, coûterait quelques centaines, là, de dollars à la pièce, là, à chaque fois qu'il faut faire le test ou à chaque fois qu'il faut le démontrer. Donc, je pense que c'est un élément important. J'entends plusieurs critiques d'étudiants étrangers sur le manque de flexibilité du MIFI sur le changement de CAQ ou sur le changement de type de CAQ, donc premier cycle, deuxième cycle, etc. Est-ce que vous avez des revendications pour ça, sur... pour l'assouplissement du CAQ étudiant?

Mme Poncelin de Raucourt (Céline) : Au niveau des difficultés que peuvent éprouver les étudiants étrangers dans les démarches qu'ils peuvent avoir, effectivement, il y a des enjeux aussi de cohérence entre les règles des différents ministères, et c'est un travail qu'on est en train de faire. Justement, il y a une table permanente pour les étudiants internationaux qui a été mise en place récemment et qui va permettre d'avoir ces discussions-là pour bien faire le point sur les difficultés que vivent nos étudiants et pour trouver ensemble ces solutions-là, donc.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'il y a beaucoup de scénarios ou d'histoires où de gens, bon, sont admis à la maîtrise, finalement, après une session, trouvent ça trop difficile. Ils veulent descendre au baccalauréat ou modifier leur programme, et c'est un refus au niveau du ministère. Et donc ils ont malheureusement échoué leur session, se retrouvent sans statut et ça cause de la précarité. Et j'entends ça à tous les jours, malheureusement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est terminé pour cette partie d'échange avec les parlementaires. On va terminer la ronde avec le député de Matane-Matapédia pour une période de trois minutes,18 secondes.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez d'entrée de jeu de saluer mon ancien collègue Me Cloutier et ses collaborateurs, collaboratrices, d'être ici à nous parler des universités, c'est important. D'ailleurs, on a fait une motion tout à l'heure à l'Assemblée nationale pour augmenter le financement des universités en immobilisations, toutes vos revendications. Ça a malheureusement été refusé par le gouvernement, mais ce n'est pas l'objet de mon propos. Accueillir les étudiants internationaux... je veux vous parler du cas de Rimouski. L'Université du Québec à Rimouski, où j'ai étudié, est celle que je connais le mieux. Écoutez, c'est 2000 demandes. On doit dire non, ce n'est pas possible, on n'a pas d'hébergement. Je regardais la situation des résidences, c'est épouvantable. Donc, il y a plusieurs facteurs pour accueillir, d'abord accueillir les étudiants avant même qu'ils puissent envisager de rester après, d'étudier, puis de rester, c'est de les accueillir. Dans une ville comme Rimouski, c'est dévastateur. Alors, quelqu'un doit prendre la responsabilité d'accélérer les dossiers si on veut être capable d'accueillir une immigration au Québec et encore, à plus forte raison, dans une région. Donc, le portrait que vous avez dans les universités du réseau quant aux capacités que vous n'avez pas, qui font en sorte que vous refusez des étudiants internationaux, ça peut représenter combien de personnes...

M. Cloutier (Alexandre) : ...ça va être difficile de chiffrer exactement le nombre de personnes. Par contre, on peut chiffrer très clairement les besoins en termes de logement. Et les besoins en termes de logement, c'est simple, il faut les doubler. Alors, ça vous donne une idée du nombre de places qui est nécessaire pour les gens, donc, qui ne trouvent pas preneurs en termes de logement étudiant. Et le cas de l'Université du Québec à Rimouski est assurément un cas patent.

M. Bérubé : Parce que je... Pour le bénéfice des collègues, ce qu'on dit, près de 2 000 étudiants étrangers doivent être contactés prochainement par l'établissement, là, on parle de l'UQAR, notamment pour s'assurer qu'ils ont trouvé un logement pour la rentrée de septembre, celle-ci. S'ils n'en ont pas, l'UQAR les dissuadera de venir étudier chez eux. Imaginez le préjudice réputationnel pour la ville de Rimouski, pour l'UQAR. Ça, c'est seulement à Rimouski. Je vous invite, un peu plus tard, hors commission, à nous trouver les autres chiffres, si on pouvait les cumuler. Je pense que c'est une statistique qui parlerait. Pour moi, c'est un frein. Dans le réseau collégial, par exemple, on fait presque des miracles, là, dans les petits cégeps. C'est le cas aussi dans votre région natale, mais, au plan universitaire, ça se joue à un haut niveau. Et puis là on n'a pas ce qu'il faut pour les accueillir. Donc, je veux prendre le temps que j'ai, essentiellement, pour m'attarder à ça en disant : Les résidences étudiantes, c'est un enjeu pour vous puis c'est un enjeu pour l'immigration si on veut bien réussir en région. Et la force du réseau UQ, c'est d'être présent en région. Alors, c'est pour ça qu'il a été créé en 1968, c'est bien ça, et que vous êtes toujours là avec la même vitalité. Alors, moi, je suis un diplômé de l'UQAR, j'en suis très fier, mais j'aimerais que mon université continue de grandir, notamment avec les cerveaux de partout dans le monde.

M. Cloutier (Alexandre) : Et on est prêts pour une phase 2 de développement, messieurs, mesdames les députés.

M. Bérubé : J'ai vu ça.

M. Cloutier (Alexandre) : L'Université du Québec est mûre pour une deuxième phase de croissance. Et on est en train de faire tomber les dernières barrières avec, récemment, une faculté de droit à l'Université du Québec en Outaouais, qui vient d'ouvrir. Puis on espère, un jour, avoir une faculté de médecine pour former, partout sur le territoire québécois, des gens qui habitent les régions, qui vivent en région et qui vont pratiquer en région. Alors, Mme la Présidente, on a ouvert sur autre chose.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, sur ces bonnes nouvelles, on va terminer cette... sur cette ronde cette audition. Merci beaucoup de vous être présentés devant nous, d'avoir répondu à nos questions.

Alors, je suspends la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 02)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Donc, nous recevons en ce moment l'Université de Montréal. Bienvenue à vous trois. Alors, vous êtes des habitués, vous savez que vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Mais d'abord vous allez... je vais vous inviter à vous présenter pour le bénéfice des parlementaires. On va ensuite poursuivre avec une période d'échanges. Alors, le temps commence maintenant.

M. Jutras (Daniel) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je m'appelle Daniel Jutras, je suis le recteur de l'Université de Montréal. Je suis accompagné de deux collègues.

Mme Amiraux (Valérie) : Bonjour, je suis Valérie Amiraux, je suis professeure de sociologie et je suis vice rectrice aux partenariats communautaires et internationaux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous n'avez pas besoin de toucher le micro.

Mme Meikle (Victoria) : Ah, O.K. Bonjour. Victoria Meikle, directrice des relations gouvernementales et institutionnelles au cabinet du recteur.

M. Jutras (Daniel) : Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mesdames, Messieurs les députés, d'abord, je veux vous remercier sincèrement de l'invitation qui nous a été faite.

L'Université de Montréal, comme vous le savez, a une population étudiante très importante, 46 000 étudiants uniques à l'Université de Montréal. J'exclus de ce compte HEC et Polytechnique qui sont des écoles affiliées. Parmi ces 46 000 étudiants, étudiantes uniques, il y a près de 8 000 étudiants internationaux, la majorité en provenance de pays francophones, et ils se répartissent moitié-moitié entre les étudiants de premier cycle et les étudiants aux cycles supérieurs.

Alors, nous sommes donc très reconnaissants de pouvoir partager avec vous notre perspective sur la planification de l'immigration au Québec, de répondre en particulier à l'appel de mémoire que nous avons pu déposer, compte tenu de l'importance de cette cohorte, ce groupe d'étudiants et d'étudiantes pour le dynamisme de l'Université de Montréal.

Dans notre mémoire que vous avez reçu et que vous avez... dont vous avez eu l'occasion de prendre connaissance, nous recommandons que le gouvernement du Québec opte pour le scénario un de l'orientation 12 qui est proposé dans le cadre des consultations. Nous... pour l'option... nous appuyons, plutôt, l'option A de l'orientation 12 plus précisément, là, qui est recommandée par le ministère de l'Immigration, soit d'augmenter graduellement les cibles totales pour atteindre 60 000 admissions en 2027 et d'admettre en continu les personnes qui déposent une demande de résidence permanente à la suite de l'obtention d'un certificat de sélection du programme d'expérience québécoise au volet diplômé du Québec.

Je tiens à préciser que nous avons exprimé cet avis en tenant compte de la manière dont les options étaient proposées dans le document de consultation, mais, pour nous, le volet essentiel qui doit être mis de l'avant est celui qui touche le programme du PEQ et donc cette hypothèse que les étudiants internationaux soient admis en continu et hors plafond, quel que soit, en fait, le seuil qui sera établi par le gouvernement.

Nous appuyons cette recommandation sur un certain nombre d'éléments. D'abord, il faut reconnaître que les personnes dont on parle, ces personnes, donc diplômées du Québec, ont déjà une connaissance du français issue de leur parcours étudiant. Pour la plupart, ces personnes résident... la très, très grande majorité réside sur le territoire du Québec et il s'agit, à notre avis, d'un élément qui est important dans le contexte de ce qui a été dit récemment à propos des liens entre les étudiants issus de l'immigration et les pressions sur les services publics et l'accès au logement dont on parlait un peu plus tôt ce matin, là. Il ne s'agit pas d'individus qui vont apparaître dans le réseau, c'est des gens qui généralement sont là depuis quelques années et qui sont déjà intégrés, déjà logés et déjà des utilisateurs de services publics.

Ces personnes sont jeunes, elles ont un riche parcours de vie au moment de recevoir leur diplôme, mais nous croyons et nous avons plusieurs indices de ça, plusieurs exemples qu'ils vont contribuer, s'ils décident de s'établir définitivement au Québec, au développement social, culturel, économique et démographique de notre société.

Autre volet. Ces personnes ont terminé une formation postsecondaire, ce sont des personnes qui vont être sélectionnées dans le Programme de l'expérience québécoise, qui sont très fortement qualifiées pour intégrer le marché du travail. Il faut savoir donc que leur formation au Québec va faciliter sans doute la reconnaissance de leurs compétences par les employeurs potentiels d'ici, ce qui est un avantage significatif. Et nous sommes optimistes sur la réduction des temps d'attente pour la résidence permanente qui découlerait de l'admission en continu...

M. Jutras (Daniel) : ...serait un incitatif de plus pour encourager les diplômés à s'installer au Québec et à y rester. On a parlé de ce volet-là, peut-être de l'effet, en termes de recrutement, qui pourrait résulter de cette mesure qui est recommandée et que l'on appuie.

En somme, nous partageons le constat qui est fait par le premier ministre dans le document de consultation sur la contribution des étudiants internationaux, je le cite : «Les étudiantes et étudiants étrangers diplômés de nos programmes francophones nous apparaissent comme des candidats idéaux étant donné que ces personnes possèdent un diplôme québécois, qu'elles sont jeunes, qu'elles vivent déjà ici en français depuis plusieurs années. Elles constituent un bassin exceptionnel où recruter de nouveaux Québécois et de nouvelles Québécoises.» En facilitant le chemin à parcourir pour que les étudiants internationaux s'établissent de façon permanente au Québec à la fin de leurs études, nous croyons que le gouvernement enverrait un signal fort qui contribuerait, selon nous, à l'attractivité des établissements universitaires francophones. Et, lorsque nos universités rayonnent, c'est tout le Québec qui en bénéficie.

À cet égard, l'Université de Montréal joue un rôle déterminant dans la francisation au Québec, et ce, depuis sa fondation, il y a bientôt 150 ans. La langue française est au cœur de ce qu'est notre université, et je dois mentionner notre école de français, qui est un chef de file dans l'enseignement du français depuis plus de 60 ans, avec une vaste gamme de cours de français, d'ateliers et d'autres formations qui permettent aux étudiantes et aux étudiantes de développer des compétences linguistiques et interculturelles qui favorisent leur réussite académique et leur intégration au Québec.

Nos experts, d'ailleurs, en francisation, collaborent étroitement avec le programme Francisation Québec pour établir les standards et les contenus des cours depuis de nombreuses années. Aujourd'hui, la plus grande université francophone des Amériques, l'Université de Montréal a acquis une réputation qui fait qu'elle bénéficie d'un rayonnement à l'international qui est unique parmi les établissements francophones québécois et canadiens. L'Université de Montréal représente le principal pôle francophone en recherche au Canada avec 465 unités de recherche, 113 chaires de recherche du Canada, une chaire de recherche du Canada 150, une chaire d'excellence en recherche du Canada, une affiliation avec 28 centres de soins hospitaliers et services sociaux à travers la région métropolitaine et au-delà, deux écoles affiliées, Polytechnique Montréal et HEC Montréal.

Notre réputation, notre attractivité contribuent aussi à l'embauche, année après année, de nouveaux professeurs qui vont aussi s'intégrer à la communauté québécoise. Environ 30 % de ces nouveaux professeurs que nous recrutons ne sont ni citoyens canadiens ni résidents permanents, et notre établissement contribue à leur francisation le cas échéant.

Alors, je vais peut-être privilégier la période de questions parce que, comme vous allez entendre aujourd'hui beaucoup d'universités... je pense, entendre à peu près la même chanson de la part de la plupart des intervenants, je souhaite que vous puissiez dialoguer avec nous sur les aspects qui vous intéressent le plus. Et donc je vous remercie pour votre attention, et nous sommes prêts à répondre à vos questions. Mes collègues, qui ont une expertise plus pointue sur ces aspects-là, pourront certainement contribuer valablement à la conversation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, merci beaucoup pour cette présentation. Effectivement, on va entamer, donc, la période d'échange avec les parlementaires. On commence par la banquette gouvernementale, avec la ministre, pour une période totale de 16min 30s. Vous pouvez commencer.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup, M. le recteur, merci à vous trois d'être des nôtres et de prendre part à cet échange, à cet exercice démocratique fort important et qui sera déterminant pour la suite.

• (12 h 10) •

Alors, je veux vous ramener sur le thème de la rétention, en fait, des étudiants étrangers. D'une part, j'aimerais ça, si vous avez l'information, que vous nous parliez un peu de l'évolution du profil des étudiants étrangers qui vont à l'Université de Montréal. Est-ce qu'il y a certaines tendances qui se dégagent, est-ce qu'il y a eu des changements, et est-ce que vous amenez ces étudiants étrangers à considérer l'idée de rester après leur programme d'études, de rester au Québec, donc? Et, si oui, comment est-ce que ça se traduit puis qu'est-ce qui semble être des éléments déterminants pour eux dans leur décision de rester ou non?

M. Jutras (Daniel) : Écoutez, je vais me charger du premier volet, puis je vais demander à Mme... peut-être, de se charger ce deuxième volet. D'abord, en termes de tendances ou d'évolution, vous avez lu les journaux ce matin comme moi, ce sont des chiffres que l'on connaît, il y a une augmentation extrêmement significative de la présence des étudiants internationaux au Québec. Ce n'est pas un phénomène proprement québécois, là, c'est un phénomène de massification de la mobilité étudiante à travers le monde, je pense, de démocratisation aussi de la mobilité étudiante à travers le monde, là, issue de pays qui, autrefois, n'auraient pas envisagé l'hypothèse de venir au Québec, dans notre cas, ou de s'établir à l'étranger. Il y a une volonté aussi, je pense, de soutenir une internationalisation de la recherche, ce qui fait en sorte qu'il y a une mobilité de chercheurs, d'étudiants...

M. Jutras (Daniel) : ...l'étudiant dans les cycles supérieurs. Ce que l'on voit, donc, chez nous, c'est une augmentation significative, on voit les chiffres des dernières années, une augmentation significative qui nous amène autour de 50 000 étudiants, à peu près, 50 000 étudiants internationaux qui s'installent au Québec.

Chez nous, je dirais, sur un plan démographique, je l'ai mentionné en ouverture, il s'agit surtout d'étudiants francophones, moitié à peu près de nos étudiants sont issus de la France et de pays... en fait, un peu plus de la moitié si on inclut les autres pays francophones. C'est la France qui est, évidemment, la cohorte la plus... qui nous fournit la cohorte la plus importante. On a beaucoup d'étudiants qui sont issus du Maghreb aussi, évidemment, pour des motifs qui tiennent à ce facteur linguistique. Il y a une émergence des pays de l'Amérique latine, je dirais, aux dernières... au cours des dernières années. Donc, vous parliez, dans les consultations, de pays francotropes, voilà un exemple de lien que l'on peut établir.

Donc, la tendance, je pense, elle est soutenue, elle est bénéfique pour le réseau universitaire québécois, pour l'Université de Montréal.

Mme Amiraux (Valérie) : Donc, pour répondre à la deuxième partie de votre question, qui concernait la façon dont nous les incitons, éventuellement, à rester au Québec, s'ils n'en ont pas l'idée dès le départ, j'aimerais commencer par dire qu'un des premiers facteurs, me semble-t-il, à rappeler, c'est que le projet des étudiants internationaux est un projet qui démarre longtemps avant d'arriver sur le sol québécois. Donc, le rôle des universités, la nôtre s'en préoccupe énormément, c'est de les accompagner dès que cette idée germe dans leur esprit, que ce soit un projet individuel ou un projet de fratrie. Donc, on a toute une série de services qui sont maintenant actifs depuis février 2023, qui ont à charge d'accompagner les étudiants individuellement dans les démarches qui précèdent leur arrivée au Québec.

Le deuxième ensemble de mesures, c'est de travailler de manière beaucoup plus fine que nous le faisions peut-être précédemment sur les mesures d'accompagnement à peine arrivée au Québec, à Montréal en particulier. Donc, ça, c'est, évidemment, toutes les séries d'activités qui visent à les accueillir de manière idoine sur les campus mais aussi à les accompagner dans l'acculturation pédagogique qui va être la leur, puisque l'arrivée sur un campus comme le celui de l'Université de Montréal, c'est souvent, pour eux, découvrir des manières d'enseigner, découvrir des manières d'apprendre dont ils ne sont pas... ils ou elles ne sont pas familiers, familières. Donc, tout ça, c'est quelque chose sur lequel on s'est énormément investi depuis les dernières années, en personnel, en mobilisation des étudiants aussi ambassadeurs. On utilise beaucoup le système du mentorat par les étudiants qui sont passés par ces mêmes trajectoires.

Et puis troisième volet que j'aimerais porter à votre connaissance, c'est tout ce qui concerne le développement de ce qu'on appelle, chez nous, les apprentissages expérientiels, c'est-à-dire, dès les premiers mois du premier cycle, hein, on n'attend pas la maîtrise ou le doctorat, d'inciter les étudiants à s'engager dans des parcours qui les immergent dans des activités de type communautaire, de type recherche, au plus près de ce que nous faisons ici, au Québec, de sorte que la question, lorsqu'elle se pose, de savoir où commencer mon expérience professionnelle peut plus naturellement se tourner vers Montréal, la grande région, et l'ensemble du Québec.

Mme Fréchette : Merci. Et est-ce qu'à votre connaissance l'accès facilité à la résidence permanente fait partie des éléments qu'ils considèrent avant de choisir de venir au Québec, plus particulièrement à l'Université de Montréal?

Mme Amiraux (Valérie) : Alors, il faut rappeler que certains des étudiants internationaux arrivent, c'est une minorité, mais arrivent avec le statut de résident permanent, hein, il ne faut parfois pas complètement l'enlever. Donc, certains ont déjà le projet et s'imaginent vivre ici avant même de commencer leurs études. Il est certain que la facilitation de la résidence permanente, c'est un levier énorme pour garder les talents dont nous avons appris à les connaître en les formant.

J'ajoute aussi que ces questions administratives, je ne vous apprends rien, sont extrêmement stressantes et anxiogènes pour les étudiants. Et là encore il y a des difficultés qui nous sont externes à nous, universités, mais, sur les campus, nous développons une dextérité dans l'accompagnement sur tous les angles, le CAQ, les changements de programme, les difficultés qui ont été évoquées précédemment aux douanes. On a du personnel qui est là 24 sur 24 et qui répond aux appels pour accompagner les étudiants qui rencontrent des difficultés.

Je n'ai pas mentionné, tout à l'heure, le fait que nous avons aussi un souci d'apprentissage du français dans sa globalité, c'est-à-dire du français comme langue de travail, langue de communication, mais aussi de tout l'appareil culturel qui accompagne l'apprentissage d'une langue. Donc, on s'est doté d'une école de français qui a pour mission, sous forme de cours crédités, non crédités, de jumelage entre étudiants qui mobilisent... qui sont compétents dans différentes langues, pour aider au plus près les étudiants à franchir cette première barrière dont on sait qu'elle est importante et qu'elle nous permet aussi ensuite d'avoir une forme de familiarité et de loyauté de ses étudiants vis-à-vis de nous comme institution et vis-à-vis du Québec comme pays.

Mme Fréchette : Par rapport à la connaissance du français, j'aimerais apporter une précision, là, qui a fait l'objet de discussions tout à l'heure, juste pour clarifier un élément, à l'effet que...

Mme Fréchette : ...dans la réforme du PEQ-Diplômés, qu'on a annoncée en mai dernier, donc, les étudiants issus de programmes francophones ou qui ont trois ans d'études en français au lycée, au secondaire ou au collège n'auront pas à prouver qu'ils connaissent le français, à moins que survienne un doute de la part du ministère. Donc, c'est dans l'éventualité où il y aurait un doute que là, il pourrait y avoir une preuve additionnelle qui soit demandée. Mais, sinon, le fait d'avoir le diplôme comme tel suffira. Donc, Mme la Présidente, je voudrais céder la parole à des collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien entendu. Alors, je me tourne du côté de la députée de Vimont. Il vous reste 9 min 18 s.

Mme Schmaltz : Parfait, merci, Mme la Présidente. Merci à vous de votre présence, c'est toujours bien apprécié. L'Université de Montréal s'est exprimée à plusieurs reprises en faveur des étudiants internationaux et de leur importance. Ils seront, en soi, les chercheurs, travailleurs qualifiés de demain au Québec, soit ils deviendront, dans leur pays, les ambassadeurs pour les universités et le Québec. À votre avis, est-ce que la nouvelle mouture du PEQ-Diplômés vous paraît suffisante pour contribuer à l'installation définitive de ces étudiants au Québec?

M. Jutras (Daniel) : Je sais qu'il ne faut pas que... Je pense que oui. En fait, c'est l'essentiel de notre mémoire. Je pense que les orientations qui sont proposées sont extrêmement positives, de notre point de vue. Je pense qu'il est important aussi de retenir que, dans les populations dont on parle, il faut distinguer les étudiants à statut temporaire des étudiants qui, éventuellement, seront partie du PEQ et solliciteront un statut de résident permanent, là, parce que les chiffres, parfois, sont confondus. On parle de très gros chiffres pour les étudiants, là, 50 000 étudiants internationaux, en ce moment, au Québec. Ce ne sont pas tous ces étudiants-là qui voudront, éventuellement, accéder à un statut de résident permanent au Québec. Difficile de mesurer la proportion. On l'évoquait tantôt, nous, on n'a pas de sondages, là, sur l'intention de ces étudiants...

Mme Schmaltz : C'est, justement, le tiers, là... Vos prédécesseurs ont parlé du tiers des étudiants qui s'étaient montrés favorables. Vous, est-ce que vous pouvez entériner ça, ou c'est difficile?

M. Jutras (Daniel) : Non. Je pense qu'on est au niveau anecdotique, je dirais, aux données. La mesure la plus adéquate que l'on peut imaginer, c'est ce que l'on connaissait au PEQ, par exemple, avant les modifications, par rapport au nombre total d'étudiants internationaux qu'on a sur place. Donc, si on imagine à peu près 50 %, puis qu'on retourne à des chiffres autour de 5 000, 7 000, 8 000 candidats au PEQ, bien, on peut imaginer que c'est à peu près entre 20 % à 30 %, je dirais, d'étudiants internationaux qui décident de rester au Québec, dans une proportion plus importante, plus proche de 30 %, probablement, dans des universités francophones comme la nôtre, que ce ne serait le cas dans d'autres universités. Alors, oui, je dirais que ce facteur-là va être un facteur important.

Mais il faut garder à l'esprit... comme l'évoquait Mme Amiraux, il y a un moment que les projets sont vraiment très diversifiés, sont à géométrie très variable. Il y a des gens qui arrivent ici avec le statut de résident permanent. Il y a des gens qui viennent ici seulement pour une période courte, parce qu'ils souhaitent participer à la vie universitaire, à la recherche, et recevoir une formation, puis repartir, ensuite, dans leur pays, ou ailleurs, pour contribuer à ce qui est requis dans leurs espaces. Et on est sensibles à cette réalité-là aussi, à la fois, comme vous l'évoquez dans votre question, parce que ces gens-là deviennent des ambassadeurs du Québec, les ambassadeurs du savoir québécois, mais aussi parce qu'on a la responsabilité de ne pas vider ces pays-là des énergies vives, là, qui peuvent contribuer à l'essor de pays en développement. Donc, il faut un équilibre entre ces éléments-là. Mais, évidemment, nous, on les accueille très favorablement, quel que soit leur projet.

• (12 h 20) •

Mme Amiraux (Valérie) : Juste pour, peut-être, rajouter le fait que les deux conditions, hein, qui ont été retirées, donc l'exigence d'avoir un emploi au moment du dépôt de sa demande, et puis celle de l'expérience de travail de 12 mois avant de pouvoir la présenter, sont, clairement, deux éléments qui vont beaucoup alléger le fardeau du processus qui pèse sur les étudiants internationaux, et qui vont, probablement, les inciter à se projeter de manière peut-être plus fluide et plus rapide.

Mme Schmaltz : C'est sûr que qui dit étudiant dit aussi intégration, éventuellement, sur le marché du travail. J'aimerais vous entendre, justement, sur les propositions et les actions que nous proposons à ce sujet, comment vous pouvez peut-être contribuer, d'une certaine façon.

Mme Amiraux (Valérie) : Alors, sur la question... Je mentionnais tout à l'heure les expériences... le fait de faire goûter aux étudiants internationaux, au plus tôt de leur formation, à une expérience en lien avec leur secteur disciplinaire, quel qu'il soit, et là je parle pour l'ensemble des 13 facultés qui composent l'Université de Montréal, donc j'inclus aussi les secteurs de la santé, j'inclus les secteurs des sciences naturelles, des...

Mme Amiraux (Valérie) : ...humaines et sociales, etc., du droit. Donc, l'ensemble de ces initiatives qu'on a mises en place et qui sont massivement suivies par nos unités de formation, elles ont vocation précisément à permettre à des étudiants, étudiantes de se confronter à une expérience professionnelle, quand bien même cela ne se fait que sous forme de quelques heures dans un laboratoire, sous la forme d'un bénévolat dans un organisme communautaire. On le reconnaît et on les accompagne aussi par toute une série d'initiatives dans plein de départements, sous forme de mentorat. Le mentorat, il est exercé par des professionnels, des gens en exercice, des gens peut-être comme vous dans cette salle, qui ont pu être sollicités par nos professeurs pour développer ces activités de mentorat qui sont extrêmement demandées et de vrais succès. Je pense à l'initiative du département de science politique qui me vient en tête, qui est très... couronnée de succès.

Et puis, on a aussi développé un projet qui s'appelle Millénium, qui est un projet qu'on a pu développer grâce à des soutiens philanthropiques, qui nous permet aussi de soutenir des étudiants, dont des étudiants internationaux, qui peuvent se projeter comme acteurs et fondateurs d'entreprises. Donc, ce sont des activités qui vont de la formation au B.A.-BA de l'entrepreneuriat et qui ensuite les accompagnent pas à pas vers leur projet, que ce projet fonctionne ou que ce projet ne fonctionne pas, puisqu'on a toujours tendance à parler de choses qui se passent très, très bien, mais évidemment, il y a parfois des changements de trajectoire. Et la nouvelle mouture du PEQ me semble aussi très généreuse sur ces changements de trajectoire. Et c'est ça qui nous intéresse comme université, d'être capable aussi d'accompagner nos étudiants dans leur changement d'orientation et dans leur changement de projet de vie, surtout quand ils sont à des milliers de kilomètres de chez eux.

Mme Schmaltz : On parle... On soulève des points importants, comme vous le mentionnez, mais par contre il y a aussi tout ce qui est mobilité, tout ce qui est logement. Est-ce que vous êtes, j'imagine, confrontés, comme tout le monde, aussi à une certaine pénurie? Ou encore est-ce qu'il y a des projets derrière ça? Est-ce que vous avez une vision pour aider?

M. Jutras (Daniel) : Oui. Écoutez, je ne vous apprendrai rien en vous disant que la situation est variable à travers le Québec. Là, nous, on est en région métropolitaine. C'est moins la disponibilité de logements dans notre environnement que le coût du logement qui est un enjeu significatif. Ce n'est pas une idée absolument géniale. Vous avez certainement entendu cette préoccupation-là.

En termes de disponibilité de logements, M. Cloutier a évoqué tout à l'heure, mon collègue, le projet d'Ivanhoé Cambridge, pour lequel on est très enthousiastes, je pense, et qui ajouterait, si tout va bien, à peu près 1 000 logements, 1 000 logements à configurations différentes, parce que ce dont on se rend compte en ce moment, c'est que le concept de résidence, dans sa forme traditionnelle, là, une chambre avec des espaces sanitaires partagés au même étage, ça ne convient pas pour la majorité des étudiants maintenant, qui ont des parcours différents. Plusieurs sont plus vieux que ce qu'on imagine.

Mme Schmaltz : ...quelque chose de plus privé?

M. Jutras (Daniel) : Il faut des appartements, je pense...

Mme Schmaltz : Des appartements.

M. Jutras (Daniel) : ...dans plusieurs cas, puis des appartements de tailles différentes. Il y a des étudiants internationaux, en particulier, qui arrivent avec des familles, avec des enfants. Donc, il va falloir tenir compte de ça, d'une part, dans la reconfiguration des espaces.

On a des enjeux de rénovation, parce que nos résidences sont de vieilles résidences, elles datent des années 60, 70, et donc on a plusieurs millions de dollars de rénovations à investir là-dedans. Mais je dirais que l'enjeu principal pour nous, c'est de s'assurer que les programmes d'accès à des logements abordables soient adaptés aux besoins des étudiants.

Chez nous, on a, pour vous donner un ordre de grandeur, là, 1 100 résidences étudiantes et qui sont pour le bénéfice non seulement de l'Université de Montréal, mais de HEC et de Polytechnique aussi, donc 70 000 étudiants. Alors, bon an mal an, on parvient à répondre à la demande, mais difficilement. Cette année, on a deux fois plus de personnes sur la liste d'attente, là. Il y a 2 000 personnes sur la liste d'attente actuellement pour 1 000 logements qui sont déjà comblés. Alors, ça roule, évidemment. C'est un parc immobilier qui roule un peu.

Mme Schmaltz : Qui gère ça? C'est... Comment vous gérez ça?

M. Jutras (Daniel) : L'université gère ce flot-là. Ce qu'on constate, et on en voit la démonstration depuis quelque temps, c'est que les étudiants normalement qui quittaient les résidences étudiantes maintenant s'installent à demeure dans les résidences étudiantes. Nos résidences, elles sont 450 $, je pense, autour de ça, par mois, là, c'est vraiment un tarif très avantageux. Évidemment, c'est la formule traditionnelle, pour la plupart des résidences dont on parle, d'un logement avec des installations sanitaires sur l'étage. Donc, ça ne convient pas à tout le monde. Mais ça devient vraiment extrêmement difficile pour nous d'utiliser cet espace là de résidence universitaire pour accommoder, en particulier, les étudiants internationaux. Alors, je pense qu'il va falloir réfléchir aussi à des mesures particulières, dans le contexte d'accès aux logements abordables, logements sociaux, qui toucheraient les populations étudiantes.

Mme Schmaltz : J'imagine que vous en avez déjà quelques-unes qui doivent commencer à émerger, ou non, vous êtes encore aux balbutiements?

M. Jutras (Daniel) : Je vais prendre, pendant une seconde, mon chapeau de président du Bureau de coopération interuniversitaire, là...

Mme Schmaltz : Allez-y.

M. Jutras (Daniel) : ...ces représentations-là sont faites depuis...

M. Jutras (Daniel) : ...quelque temps déjà... favorable, du côté du MES.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter. Je dois vous arrêter, la période impartie au gouvernement est terminée, mais on va poursuivre avec l'opposition officielle pour une période de 9min 54 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre quelques secondes pour vous remercier pour... Écoutez, c'est presque un mois, j'ai eu l'immense honneur de recevoir mon doctorat à l'université. Vous étiez là, une magnifique cérémonie, ça va rester toujours gravé.

M. Jutras (Daniel) : On vous en félicite, M. le député.

M. Derraji : Merci beaucoup. C'était... ça va rester toujours gravé dans ma mémoire, et je voulais vous remercier pour les trois doctorats honoris causa, ça a été trois profils, mes enfants étaient là... De voir une artiste, un économiste et un pédiatre qui collaborent avec notre université, je vous en félicite parce que c'est ça, l'appui qu'on peut donner à nos étudiants qui choisissent l'Université de Montréal. Donc, bravo!, encore une fois. C'est une petite note personnelle, chers collègues, désolé. On va revenir au sujet de notre échange.

Je veux citer votre mémoire : «Par le biais de ce programme — on parle du PEQ — depuis le nombre de personnes diplômées admises à la résidence permanente par le biais de ce programme a chuté de façon importante, souvent au bénéfice d'autres provinces, passant d'une moyenne de 5800, en 2020, juste avant la réforme 2021, à 1 445, 2022.» Je ne veux pas faire un débat du passé, vous étiez là, vous avez vu la question que j'ai posée, et je ne veux pas vous ramener sur un terrain politique, vous ne faites pas de la politique, moi, j'ai choisi de faire de la politique, mais ce que je vois, c'est au-delà de 4400 étudiants que, presque, nous avons perdu. Et ce qui me chicote, encore une fois, c'est... j'ai eu des cas qu'ils ont choisi de partir à l'Université d'Ottawa, d'autres au Nouveau-Brunswick, d'autres dans d'autres provinces canadiennes. Je ne veux juste pas réécrire l'histoire, mais pour ne pas qu'on tombe encore une fois dans des réformes où on n'écoute pas les acteurs du milieu, pensez-vous qu'aujourd'hui, avec la réforme actuelle, vous avez les outils nécessaires pour garder les étudiants étrangers au Québec?

M. Jutras (Daniel) : Encore une fois, la réponse est oui, elle est affirmative, elle est positive. Je pense que la levée des conditions qui étaient imposées va avoir un effet sur les candidatures. Je reviens à ce que j'évoquais tantôt, là, on ne parle pas de l'ensemble des étudiants internationaux qui aspirent à venir au Québec et qui pourraient être motivés par le désir de s'installer à demeure au Québec. Il y en a beaucoup. On n'a pas de chiffres convaincants ou, en tout cas, fondés sur des études scientifiques qui nous donneraient confiance, mais on sait qu'il y a une proportion importante de ces gens-là qui vont vouloir s'y installer.

Et il y a un autre groupe d'étudiants qui viennent ici pour, je pense, profiter de l'excellence de nos universités, que vous évoquez vous-même, là, avec votre commentaire plus personnel sur votre propre statut. Nos universités, au Québec, sont extrêmement attractives. Je parle de l'Université de Montréal, mais je parle de l'ensemble du réseau. Le niveau de qualité de formation est extrêmement élevé, on peut en être très, très fier, à l'échelle du réseau universitaire. Là, encore une fois, je porte un peu mon chapeau de président du BCI, et je pense que cette mesure de lever certaines des exigences qui étaient imposée dans la formule du PEQ que l'on a connu ces dernières années va faire une différence.

Ceci dit, ce n'est pas facile de trouver les éléments ou de préciser le lien causal entre les différentes interventions. On a quand même été au milieu d'une pandémie. Je ne peux pas mesurer quel est l'effet de la pandémie sur, par exemple, la décision de ces personnes de solliciter le PEQ ou non. Il y a des facteurs comme celui-là sur lesquels on n'a pas vraiment de données et qui ne permettent pas de tirer des conclusions précises.

• (12 h 30) •

M. Derraji : O.K.. Excellent, Je vais revenir aussi sur la question de l'intégration. Merci pour l'exposé de ce que l'université fait. Je tiens juste à seconder le mentorat. L'école où j'ai gradué, l'école de santé publique, il y a un programme de mentorat et on a beaucoup d'étudiants internationaux, des médecins qui viennent de l'Afrique, pas mal de l'Amérique latine aussi, mais même de l'Europe. Et juste vous dire jusqu'à quel point le mentorat est important, parce que l'unité de santé internationale l'USI, à l'Université de Montréal, qui a des mandats un peu partout dans le monde, bien, c'est grâce à ce mentorat que l'université rayonne et les experts québécois rayonnent à l'international.

Et là ça me ramène à vous poser une question. On parle beaucoup de mesures de francisation et d'intégration. L'université contribue avec une main-d'œuvre très qualifiée. Je prends deux secteurs où l'État, maintenant, part à l'étranger pour faire des missions économiques, pour ramener des travailleurs, deux secteurs : santé et éducation. Pensez-vous que c'est le moment que le gouvernement appuie les efforts de l'université? Parce que, là, je pense que c'est vos fonds propres, vous payez avec les fonds propres de l'université tous ces...

M. Derraji : ...d'accompagnement de ces étudiants ou bien pensez-vous que le MIFI, dans ses efforts d'intégration, peut aider ou doit aider l'université?

M. Jutras (Daniel) : Bien, écoutez, le financement des universités vient, dans sa très grande proportion, des enveloppes du Québec, hein, le fonds de fonctionnement vient du Québec. À ma connaissance, il n'y a pas de fonds désigné, à moins que... Ma collègue, je pense... sous contrôle de ma collègue, il n'y a pas de fonds désigné qui vise l'intégration. On arrive à les soutenir, les programmes que l'on a mis en place sont efficaces. Il y a toujours la place pour l'amélioration. Je pense qu'on peut faire un peu plus.

Je signale au passage que, dans la réflexion sur le financement des universités, l'ensemble des universités québécoises ont déposé des mémoires ces dernières années qui suggèrent qu'il y a encore un rattrapage à faire dans le financement global des universités. On a eu d'un soutien qui est très apprécié du gouvernement du Québec ces dernières années, on a vu un accroissement de l'enveloppe puis on souhaite que ça continue, là. Les représentations budgétaires vont aller dans la même direction.

Et ce que vous évoquez, cet effort de soutenir l'intégration est significatif parce qu'il contribue à la diplomation et à la persévérance des étudiants qui est un facteur central pour nous. C'est ça notre mission, en fait.

M. Derraji : Bien, surtout qu'on vit une crise de main-d'oeuvre. Et on le voit, ça frappe les services publics. Et vous l'avez très bien mentionné, ce n'est pas tous les étudiants internationaux qui veulent rester au Québec, là. C'est utopique de penser qu'on va atteindre du 30 %, du 40 %, ça n'arrivera jamais, presque au moins à court terme. On l'espère parce que c'est triste de laisser partir des jeunes diplômés francophones qui ont étudié dans nos universités, sachant la pénurie, que ce soit au niveau... Vous êtes à Montréal mais aussi à travers le Québec, et c'est là où je vous envoie encore une fois, où je vous renvoie encore une fois la balle, et je sais que vous êtes en négociation par rapport au financement, la mission de l'université, ce n'est pas faire l'intégration. Ce que vous faites avec vos programmes de mentorat est extrêmement pertinent, mais pensez-vous que le ministère du MIFI, qui est responsable, peut, via des programmes d'intégration, vous accompagner?

Mme Amiraux (Valérie) : Bien, je reprendrais les mots du recteur en disant qu'il y a toujours marge d'amélioration, on peut toujours mieux faire et le plus on nous soutient financièrement, le mieux on fera. Mais ce n'est pas la seule partie de ma réponse, là, je voulais quand même revenir sur le fait que les étudiants internationaux, hein, c'est une catégorie, vous le savez, qui est très, très complexe, faite de variété de profils, d'origines, etc. Une fois qu'ils sont sur nos campus, on ne les traite pas différemment, c'est-à-dire que l'objectif, c'est que l'étudiant international devienne un étudiant et que lorsque des particularités, des spécificités... Je vais vous donner un exemple, là, il y a eu un séisme terrible au Maroc, on a eu évidemment un message à destination des étudiants issus du Maroc, on a aussi veillé à ce qu'il y ait une cellule de soutien qui puisse être mobilisée pour... Donc, je dirais que la spécificité de l'étudiant international, elle est, une fois qu'il est ici, très liée à son statut administratif, bien sûr, mais, sur le plan de la réussite, sur le plan du soutien et de la participation à la vie du campus, ce sont nos étudiants comme d'autres. Donc, j'aimerais qu'on ait ça en tête quand on nous entend parler des étudiants internationaux. Le terme d'intégration est peut-être un petit peu...

M. Derraji : Mais je ne parle pas de l'intégration à l'intérieur de l'université, je parle de l'intégration par la suite parce qu'on veut aller avec le PEQ diplômé. Si on veut aller dans ce sens, on veut les garder.

Mme Amiraux (Valérie) : Absolument.

M. Derraji : Et on veut même les ramener en région. Et c'est là où je me dis : Écoutez, on a une mine d'or de jeunes qui ont étudié dans notre université francophone, mais on veut les garder pas uniquement à l'intérieur de l'université... qui me préoccupe. J'en suis sûr et certain que, je l'ai vécu moi-même, c'est excellent, l'accompagnement, il n'y a aucune différence, peu importe le statut de l'étudiant, mais je parle d'à l'extérieur. Quand j'ai un marché de travail, surtout dans le secteur public qui souffre. C'est là où les gens ont besoin d'être accompagnés. Donc, est-ce que l'université, via le service de placement, d'accompagnement, vous voyez l'opportunité?

Mme Amiraux (Valérie) : Le service de placement, c'est quelque chose sur lequel on travaille, on travaille depuis deux ans, parce que c'est clairement un dossier sur lequel on peut s'améliorer de manière drastique.

J'ai parlé tout à l'heure du projet Millénium pour ceux qui se sentent une vocation d'entrepreneuriat, quel que soit le secteur. Il y a énormément de choses qu'on pourrait faire évidemment et qu'on pourrait de nouveau améliorer avec des soutiens qui pourraient venir nous aider.

M. Derraji : Excellent. Merci beaucoup. Revenons aux barrières. Vous avez entendu ma question tout à l'heure sur le visa de permis d'étude, je m'engage à revenir chez moi, j'ai entendu le Bureau de coopération interuniversitaire, c'était dans le passé, est-ce que c'est quelque chose que vous avez sur la table encore?

Mme Amiraux (Valérie) : Alors, concrètement, je pense que les personnes qui sont dans cette salle le savent très bien... Et j'en profite pour remercier la ministre Fréchette de son aide dans l'accompagnement sur les discussions avec les autres paliers de gouvernement qui... extrêmement précieux. Merci beaucoup. Vous savez qu'on est confronté à énormément de difficultés de tous ordres, vous mentionnez les critères qui sont des critères inadéquats pour...

Mme Amiraux (Valérie) : ...certaines personnes. On peut aussi mentionner l'arbitraire, évidemment, de certains agents frontaliers, on peut... mais ça, c'est quelque chose avec lesquels on travaille au quotien...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

M. Derraji : Merci.

Mme Amiraux (Valérie) : Je vous en prie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je suis la maîtresse du temps.

Mme Amiraux (Valérie) : Oui, c'est terrible.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, je poursuis avec le député de Saint-Henri Sainte-Anne pour une période de trois minutes 18 secondes. Le micro est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Juste pour commencer, là, pour les gens qui nous écoutent, parce que Mme la ministre a dit quelque chose de très important, le projet de règlement pour le nouveau PEQ ajoute une nouvelle obligation d'avoir une connaissance du français écrit de niveau 5 dans le PEQ Diplômé, ce qui, je présumais, ce démontrait par un test. Mais je comprends de votre commentaire qu'un test va être uniquement demandé dans des conditions spécifiques si un doute existe sur le niveau de français, et donc, pour les gens qui écoutent, ce ne sera pas nécessaire au dépôt du dossier. Donc, c'est une clarification très importante. Merci de l'avoir apporté, c'est très apprécié. Je reviens vers vous, les universités du Québec, l'Université du Québec nous a parlé d'inclure le D.E.S.S. comme qualification au PEQ. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Jutras (Daniel) : Moi, je dirais pourquoi pas.

M. Cliche-Rivard : Pourquoi pas?

M. Jutras (Daniel) : Je pense que c'est une bonne idée, oui.

M. Cliche-Rivard : On parle du temps d'attente aussi, hein, qui est un facteur comparatif ou un élément comparatif entre les provinces. La ministre nous parle d'admissions en continu. Bon, finalement, ce que je comprends, moi, c'est plutôt une sélection en continu, parce que les admissions vont relever du gouvernement fédéral, c'est le gouvernement fédéral qui émet la résidence avec les cibles que fixe le Québec. Ce que je comprends, par contre, c'est qu'une fois un CSQ émis, bien qu'il est émis tout de suite, donc la sélection est faite, on se retrouve dans un dossier complet ou dans toutes les demandes de travailleurs qualifiés du Québec. Donc, les demandes de CSQ PEQ vont aller rejoindre celles des CSQ Travailleurs et celles des CSQ Travailleurs qualifiés dans le grand bassin qu'est l'immigration économique du Québec. Donc, comment on fait pour s'assurer finalement... Parce que, là, nos délais de traitement sont à 17 mois pour les travailleurs qualifiés de Québec au Québec, cinq mois pour les autres provinces canadiennes. Donc, je comprends que la sélection va se faire rapidement, mais comment est-ce qu'on peut pousser et garder notre avantage comparatif au niveau de l'admission?

Mme Amiraux (Valérie) : Une question difficile, parce que ce n'est pas une question sur laquelle nous avons une marge d'action quelconque. Ce qu'on peut aider, c'est aider, éventuellement, nos étudiants à parfaitement préparer leurs dossiers. Mais vous avez très bien décrit la situation à laquelle on est confronté, de toute façon, sur ces questions-là. Le délai de traitement administratif, les universités ont peu de marges de manœuvre sur cet enjeu.

M. Cliche-Rivard : Donc, ce n'est pas parce qu'on sélectionne en continu dans le PEQ qu'on vient ouvrir grande la porte de la fin de l'intérêt de l'Ontario ou des autres provinces, parce que, les délais tel qu'affiché, malgré qu'on va donner un CSQ plus vite, malheureusement, les gens ne seront pas admis résident permanent plus vite.

Mme Amiraux (Valérie) : Nous ne sommes pas dans la tête de la personne qui fait son projet. Et je vais me permettre d'être un peu personnelle, je viens de le conclure moi-même. C'est extrêmement long, mais les délais sont quand même de durée bien moindre qu'ils n'étaient il y a encore deux, trois ans. On est revenu à la normale prépandémique pour la plupart des catégories. Le fait de se projeter... là, on rentre dans des enjeux plus de sciences sociales, mais le fait de ce projet... se projeter comme citoyen d'un pays qui n'est pas le sien, c'est quelque chose qu'on souhaite faire quoiqu'il advienne. Donc, une fois que le CSQ est accordé, je dirais, la première porte est franchie. Cette première étape, elle est salutaire, elle est salutaire parce que ça signifie que l'endroit immédiat, l'endroit de votre vie relationnelle, de votre vie affective vous a dit oui.

M. Cliche-Rivard : Je comprends, mais est-ce qu'on devrait exiger que le PEQ soit traité tout de suite en admission? Est-ce qu'on devrait le demander?

Mme Amiraux (Valérie) : Je pense que ce n'est pas à nous de répondre sur sur cette question-là. Ce qui importe, pour nous, c'est que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est terminé, c'est terminé. Votre réponse était claire. Alors, on termine avec le député de Matane-Matapédia pour une période également de trois minutes 18 secondes. Le micro est à vous.

• (12 h 40) •

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Tout à l'heure, je questionnais le réseau UQ sur le nombre de places d'hébergement, en particulier pour l'Université du Québec à Rimouski, j'ai cru comprendre que vous avez le même enjeu à l'Université de Montréal. À combien évaluez-vous le nombre d'étudiants internationaux que vous devez refuser faute d'hébergement?

M. Jutras (Daniel) : Je dirais d'entrée de jeu que la nature du problème, comme je l'évoquais tantôt, est différente à Rimouski, pour prendre l'exemple que vous évoquez, et à Montréal. À Rimouski, c'est vraiment la disponibilité des logements ou c'est le taux d'occupation qui est extrêmement élevé... le taux d'inoccupation qui souffre... À Montréal, je pense, les logements sont disponibles mais ils sont trop coûteux. Nous, je ne sais pas si on peut chiffrer précisément le nombre de personnes que l'on doit refuser, je ne pense pas qu'on les refuse, on fait les efforts requis pour les loger. En général, on y arrive, on a des systèmes d'appoint qui sont significatifs, un soutien aux étudiants dans la recherche de logement. Et on y arrive, mais c'est le coût...

M. Jutras (Daniel) : ...est un enjeu extrêmement important. Alors là, on entre dans des ramifications qui sortent du cadre de la conversation ici pour entrer sur le terrain de l'aide financière aux étudiants...

M. Bérubé : C'est voulu.

M. Jutras (Daniel) : ...et je ne peux pas chiffrer cette dimension-là. Je ne pense pas que les étudiants reportent leurs projets chez nous en raison de l'absence de logements.

M. Bérubé : Très bien. Alors, si je vous suggère que... davantage de résidences étudiantes... Je crois que vous avez dit que vous en avez 1 100, à peu près.

M. Jutras (Daniel) : Oui.

M. Bérubé : Avez-vous un projet présentement qui a été présenté au gouvernement du Québec?

M. Jutras (Daniel) : Pour construire de nouvelles résidences?

M. Bérubé : Oui.

M. Jutras (Daniel) : On n'a pas de terrain pour faire ça, hein. En région métropolitaine, la réserve foncière de l'Université de Montréal, elle est consacrée au... l'espace académique dont on a besoin. Donc, il n'y a pas de terrain sur lequel on pourrait construire de nouvelles résidences. On a des résidences à rénover, je l'évoquais dans mon propos tantôt, là. Les tours que vous connaissez sur l'avenue Édouard-Montpetit, elles sont en très grand besoin de rénovations. Mais on n'a pas de projet de construction.

M. Bérubé : Il n'y a pas de... Vous n'avez pas proposé le Royal Vic non plus à l'époque?

M. Jutras (Daniel) : On n'a pas proposé le Royal Vic, puis on a...

M. Bérubé : C'était déjà... C'était déjà réservé.

M. Jutras (Daniel) : ...tout récemment rencontré des gens chez Ivanhoé Cambridge pour appuyer leur projet et les conseiller au mieux, parce qu'effectivement il va falloir tenir compte de la nature des besoins précis des populations dont on parle.

M. Bérubé : Je dis ça parce qu'on a eu le débat ici. Je comprends que ça avait été réservé à McGill, quoique je pense que vous auriez pu faire une proposition.

Est-ce qu'il y a un élément que vous n'avez pas pu aborder que vous aimeriez aborder, avec le peu de temps qu'il nous reste?

M. Jutras (Daniel) : Non.

M. Bérubé : Un enjeu plus pointu, une préoccupation qui n'a pas été abordée? Libre à vous.

Mme Amiraux (Valérie) : Ce n'est pas un enjeu. Là, je me tourne... Merci beaucoup de la question, de la possibilité d'essayer de gagner un peu de temps... Mme la ministre, de vous inviter à continuer à nous aider dans le parcours du combattant auprès d'IRCC. Il y a actuellement toute une réflexion sur les cadres de confiance et d'institutions de confiance. On est à pied d'oeuvre à l'université, avec nos collègues des autres universités. Mais le soutien du palier québécois est essentiel pour la réussite de nos étudiants internationaux et leur accès au territoire. Donc, merci de ne pas nous oublier.

M. Jutras (Daniel) : Merci beaucoup du temps que vous nous avez consacré.

M. Bérubé : Merci, merci à vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mesdames, messieurs, merci beaucoup pour l'apport à nos travaux.

Sur ces bons mots, je suspends jusqu'à... les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 15 h 01)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux, effectivement.

Alors, aujourd'hui, en après-midi, nous recevons l'École de technologie supérieure. Alors, bonjour, Mesdames. Bonjour, monsieur. Je vais vous laisser vous présenter. Vous allez ensuite bénéficier d'une période de 10 minutes pour exposer votre mémoire, les grandes lignes de votre mémoire. Va suivre ensuite un débat... un débat? Plutôt des discussions, des périodes...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...questions avec les parlementaires. Alors, à vous la parole.

Mme Bouthillette (Annie) : Bonjour, Mme le Ministre. Bonjour, membres de la commission. Donc, nous sommes très heureux d'être ici pour représenter l'École de technologie supérieure. Donc, je me présente, Annie Bouthillette, directrice exécutive des relations institutionnelles à la direction générale de l'école. Je suis accompagnée de...

M. D'Etcheverry (Jean-Alexandre) : Jean Alexandre-D'Etcheverry, directeur affaires publiques et relations gouvernementales. Merci beaucoup de l'invitation.

Mme Thélusma (Fréda) : Et Fréda Thélusma, directrice du service des relations internationales à l'école.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À vous.

Mme Bouthillette (Annie) : C'est à nous?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

Mme Bouthillette (Annie) : D'accord. Donc, je n'ai pas appris le texte par cœur, donc je vais vous lire, mais, évidemment, tout cela est très, très senti. Tout d'abord, bien, merci de nous donner l'opportunité de partager notre point de vue et aussi nos humbles recommandations dans le cadre de l'actuelle réflexion du gouvernement sur la planification de l'immigration au Québec. Nous en profiterons pour vous aiguiller sur certaines pistes structurantes et surtout de démontrer la contribution significative de l'École de technologie supérieure aux enjeux de main-d'oeuvre et de francisation, et ce, à travers le prisme de notre mission, notre mission unique, qui est le développement économique et technologique du Québec.

Considérant le rôle central que jouent les universités en matière d'accueil, d'intégration, de francisation, évidemment, de formation des étudiantes et étudiants internationaux, nous considérons qu'il est plus que temps de reconnaître et de définir le rôle primordial des étudiantes et étudiants internationaux au sein de notre société. Aussi, à l'instar des préoccupations de M. Legault, il est important d'évaluer, voire de bonifier notre capacité non seulement d'attraction, mais aussi d'accueil, d'intégration, de francisation et de rétention. Et vous verrez, le modèle de l'ETS permet une rétention assez exceptionnelle des étudiants vers le rôle de travailleurs et travailleuses, les universités étant, comme vous le savez, un vecteur incontournable en toutes ces matières.

Les efforts de l'ETS pour attirer et former des talents internationaux qualifiés et engagés s'inscrivent dans une vision beaucoup plus large de contribution de l'école et de ses étudiants à l'innovation technologique et au dynamisme économique du Québec. Les talents qui choisissent le Québec, puis ensuite l'ETS, bénéficient d'une formation axée sur la pratique qui est inspirée des réels besoins de l'industrie, vous n'êtes pas sans savoir la proximité que nous avons avec les industries, près de 5 000 entreprises au Québec. Et les stages en entreprise que nous offrons dès la première année d'études font en sorte qu'il y a un cadre académique et de recherche extrêmement dynamique qui favorise l'innovation technologique et aussi l'entrepreneuriat via le Centech, évidemment.

Qui sommes nous, l'ETS? Pour ceux qui ne nous connaissent pas, je dis souvent que nous sommes un secret bien gardé. Donc, nous avons été créés par le gouvernement du Québec, donc nous sommes votre école de technologie supérieure, il y a de cela bientôt 50 ans. L'année prochaine, nous aurons le bonheur de célébrer cet anniversaire. Nous avons été créés, justement, dans l'optique de maximiser l'accessibilité aux études des francophones, et nous sommes une institution phare du réseau de l'Université du Québec. Spécialisée en génie et en ingénierie d'application, l'ETS forme 25 % des ingénieurs au Québec, et nous sommes la deuxième université canadienne en matière de diplomation, tout de suite après Waterloo. Sur une population totale de plus de 11 000 étudiants, 33 % de notre effectif provient de l'international, et, aux cycles supérieurs, c'est 74 %. Donc, il n'est pas faux de dire que nous sommes une université internationale.

J'aimerais insister sur notre modèle coopératif... d'enseignement coopératif, pardon, notre proximité reconnue dont je vous ai parlé avec l'industrie, la formation par stage dès la première année, qui contribue à créer une dynamique facilitant la connexion rapide entre le marché du travail et ainsi que l'acquisition d'acquis d'assise solide pour un établissement à long terme. D'ailleurs, j'aimerais prendre un moment pour vous parler de la rétention chez nous. Donc, c'est 89 % des étudiants français qui demeurent chez nous suite à leurs études et c'est 68 % qui vont le rester après un premier emploi. C'est, je crois, un des meilleurs taux de rétention au Québec.

Tout d'abord, je vais souligner un extrait de votre cahier de consultations, puis ensuite détailler un peu nos recommandations. Donc, comme il y était stipulé, les orientations du gouvernement en matière de planification de l'immigration dans les limites de la capacité d'accueil dont nous parlions il y a quelques instants, la sélection des étudiants étrangers est encouragée, car elle contribue au rayonnement et au développement des universités et des collèges québécois par l'accroissement de contacts internationaux. Par ailleurs, il est relevé que certains étudiants pourraient devenir des candidats à l'immigration permanente et contribuer à la vie culturelle, sociale et économique du Québec. Ils constituent de surcroît un bassin de main-d'œuvre inestimable. Du côté de l'ETS, évidemment, nous y voyons une opportunité commune, soit le renforcement du recrutement international...

Mme Bouthillette (Annie) : ...talent, avec l'aide du gouvernement. Nous sommes, effectivement, en accord avec le fait qu'au Québec l'immigration constitue un apport économique, certes, mais aussi un bassin de main-d'oeuvre qui nous permettra de combler des besoins dans certains secteurs stratégiques et à long terme. En effet, quand on regarde les projections, sur 10 ans, des étudiantes et étudiants qui gradueront du collégial au Québec, force est de constater que la démographie locale ne suffira pas aux besoins de main-d'oeuvre actuels, et, encore moins, futurs.

De plus, puisqu'il s'agit d'un phénomène mondial, le Québec n'échappe pas à la véritable course mondialisée aux talents. L'attraction et la formation d'étudiants permettent donc d'augmenter le bassin de travailleuses et de travailleurs qualifiés et engagés, mais aussi de diversifier les compétences nécessaires et demandées par l'industrie, en particulier, en génie et en technologie, en constante évolution. Pour l'ETS, le modèle proche de l'industrie place nos jeunes au sein même d'un rythme effréné de développements technologiques et des besoins de nos entreprises. Nous croyons donc qu'il serait profitable que le gouvernement amplifie les efforts individuels des universités en matière de recrutement de talents à l'international. En bref, l'ETS recommande une politique proactive et un investissement récurrent, visant à renforcer, sur la scène internationale et dans les marchés les plus prometteurs, le positionnement et l'attractivité du Québec et de son offre d'éducation aux études supérieures.

Dans un deuxième ordre d'idées, dans le cahier de consultation, les orientations gouvernementales stipulent que, malgré le manque de main-d'œuvre constaté dans plusieurs domaines, une augmentation annuelle de niveau d'immigration ne doit pas entrer en conflit avec notre capacité d'accueil et d'intégration en français au Québec. Le passage des étudiants et étudiantes au statut de résident permanent ne devrait donc pas engendrer de pression supplémentaire sur les services publics qui leur sont offerts. Nous souhaitons donc encourager l'optimisation des voies d'accès au Programme de l'expérience québécoise. Dans cette perspective, l'ETS soutient cette orientation gouvernementale et se réjouit vraiment du fait que le gouvernement envisage d'admettre en continu les personnes qui déposent une demande de résidence suite à l'obtention d'un CSQ du Programme de l'expérience québécoise, volet Diplômés, du Québec.

L'ETS recommande toutefois au gouvernement de simplifier et d'accélérer les voies d'accès au PEQ. Cette recommandation vise à résoudre des problèmes majeurs sur les délais excessifs et la complexité du processus d'obtention de la résidence permanente, qui affectent, malheureusement, l'attractivité du Québec comme destination d'études et l'employabilité des étudiantes et étudiants internationaux. Ces délais ne favorisent pas la rétention à la hauteur de ce qu'elle pourrait être, en particulier, pour les diplômés de l'ETS, dont le taux de placement de leur diplomation approche les 100 %.

L'ETS croit qu'un comité de concertation réunissant les différentes parties prenantes, fédéral, provincial et les universités, initiative qui a déjà existé par le passé, devrait être mis en œuvre, sous le leadership du gouvernement du Québec. Ce comité pourrait se pencher sur le parcours académique et d'immigration des étudiants, véritable parcours du combattant, si je peux me permettre, afin d'identifier les freins, les particularités et de proposer des solutions concrètes dans la collaboration. Ce comité pourrait favoriser les liens et la concertation entre les divers acteurs, et permettre vraiment une intégration beaucoup plus fluide des étudiants internationaux, ainsi que de prendre la parole des organismes communautaires, qui sont un rouage incontournable de l'intégration et de la francisation de nos étudiants.

• (15 h 10) •

Tel qu'énoncé dans le cahier de consultation du ministère, le gouvernement souhaite un accroissement de la connaissance du français chez les personnes immigrantes. Le gouvernement mentionne également souhaiter tendre vers une sélection de personnes connaissant le français dès l'admission. Nous y voyons une opportunité, évidemment, de renforcement et de diversification des programmes de francisation intégrés au cursus des étudiantes et étudiants internationaux non francophones, idéalement, offerts sur leur campus universitaire.

Comprenez-moi bien, l'ETS est une université francophone, c'est ce pour quoi nous avons été créés, et notre mission initiale est, évidemment, de favoriser l'accessibilité aux études en français au Québec. Or, nous parlions, précédemment, des difficultés de recrutement, à la fois pour le corps professoral comme pour les étudiants, et de la course mondialisée aux talents. L'ETS est alors dotée d'infrastructures et de mesures existantes, maintenant, chez nous, permettant de soutenir les non-francophones qui intègrent l'établissement non seulement dans leur apprentissage du français, mais d'un français qui est bonifié au requis du domaine d'études, en sciences et en technologie. Notre taux de réussite est impressionnant, puisque nos professeurs non francophones sont en mesure d'enseigner en français dans les six mois à un an suivant leur arrivée.

Et nos étudiantes et étudiants, dont la majorité suivent...

Mme Bouthillette (Annie) : ...les cours en français obtiennent des résultats académiques similaires à leurs collègues francophones.

L'ETS soutient évidemment la mise en œuvre de Francisation Québec et salue l'investissement intensif dans le renforcement et la diversification des programmes de francisation pour répondre aux défis auxquels sont confrontés les étudiants internationaux non-francophones. Notre expérience nous a démontré qu'une intégration de l'apprentissage à même le cursus, ainsi et surtout offert sur les lieux mêmes où l'étudiante et l'étudiant évolue quotidiennement, sont des facteurs de succès primordiaux.

L'ETS, qui ne détient malheureusement pas de faculté de langue, suggère donc un investissement conséquent du gouvernement, indexé sur le volume en augmentation constante d'étudiants et d'étudiantes ainsi que de professeurs internationaux non francophones pour soutenir ses efforts et infrastructures nécessaires en matière d'enseignement du français, un français adapté aux spécificités académiques des sciences et de la technologie.

Dernière recommandation, le gouvernement stipule dans son cahier de consultation qu'il souhaite une coordination gouvernementale des services d'intégration des personnes immigrantes pour notamment favoriser l'accueil, l'intégration et la rétention des personnes immigrantes dans toutes les régions en misant sur les services d'accueil et de soutien aux personnes immigrantes. Nous voyons un besoin de renforcement du soutien aux établissements d'enseignement supérieur pour l'accueil et l'intégration des étudiantes et étudiants internationaux en constante augmentation. Nous croyons important de bonifier le support aux universités en la matière. En effet, les universités disposent déjà de structures d'accueil, d'installations de soutien, que l'on pense notamment au logement étudiant ou encore aux cours d'intégration. Ceci étant dit, l'augmentation exponentielle des étudiants qui intègrent ses murs font en sorte que nous ne sommes pas en mesure de déployer tous les efforts qui seraient requis. En parallèle, nous reconnaissons les efforts du gouvernement en matière d'accueil et d'intégration en regard de la mise en œuvre de la réforme et de la modernisation du système. Je pense notamment à Accompagnement Québec et au PASI.

Nous reconnaissons également la contribution du gouvernement afin de soutenir les organismes communautaires qui font partie, vraiment, de l'écosystème d'intégration des étudiants internationaux. Celle-ci est essentielle à leur intégration saine et harmonieuse au sein de la société québécoise.

Pour l'ETS, des projets de construction d'appartements étudiants abordables, les projets de développement de notre campus, je pense au campus... notamment, sont des réponses concrètes pour soutenir les besoins actuels et la croissance projetée, mais plusieurs défis se présentent. Il nous faudra donc être plus créatifs et trouver des solutions pour réaliser les projets d'infrastructure dans des délais raisonnables pour répondre aux besoins des nouveaux arrivants.

Nous recommandons donc de consolider et de varier le soutien aux établissements d'enseignement pour améliorer leur capacité d'accueil et d'intégration des étudiants internationaux, en mettant l'accent sur le développement des infrastructures, y compris le logement abordable, l'amélioration de l'expérience étudiante numérique, la valorisation des communautés immigrantes comme appui aux nouveaux arrivants et le maintien d'une attention appropriée au soutien psychologique. Voilà. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci pour cette présentation. Alors, avant de laisser la parole à la ministre et à l'aile gouvernementale, elle a pris sur son temps parce que vous avez dépassé un petit peu.

Mme Bouthillette (Annie) : Désolée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous avez conclu, et c'est parfait. Je voulais être la première à vous souhaiter bon 50 ans pour l'année prochaine.

Mme Bouthillette (Annie) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va donc se tourner du côté de l'aile gouvernementale avec un 13min 30 s. La parole est à vous, Mme la ministre. Encore merci.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Bouthillette. Merci à vous trois d'être présent et de participer à cet exercice, à cette consultation. Et, effectivement, bon anniversaire un peu à l'avance, et mes félicitations aussi pour votre capacité d'attraction d'étudiants étrangers. Parce que, vraiment, vous avez des chiffres mirobolants. Alors, vraiment, vous êtes, comme on dit, un moteur, un moteur d'attraction pour ces étudiants étrangers. Félicitations! Parce que Dieu sait que c'est un marché prisé, un marché très compétitif. Alors, bravo pour vos efforts, parce que ça semble porter fruit.

Je vous amènerais maintenant dans le mémoire que vous nous avez présenté. Je commencerais par l'aspect, en fait, méthodes d'enseignement. D'une part, vous mentionnez, à la page 10, que... vous suggérez que les cours de français soient accessibles sur les campus universitaires pour les étudiants. Donc, je vais simplement mentionner que, déjà, plusieurs campus offrent des possibilités de francisation avec nous. Donc, l'Université de Montréal, l'Université de Sherbrooke, campus Longueuil, l'UQAM, l'Université Laval, déjà, offrent des cours de français dans leurs locaux à titre de mandataires de la francisation pour Francisation Québec. Puis on s'assure, bien sûr, d'avoir une offre qui soit flexible, qui réponde aux besoins variés des étudiants, notamment les étudiants internationaux. Donc, en ce sens-là, on est en action, je vous dirais...

Mme Fréchette : ...mais vous mentionnez à la page 11, donc, que... vous proposez qu'un investissement accru du gouvernement dans la diversification des programmes de francisation afin que les méthodes soient davantage adaptées à la clientèle étudiante. Et là j'aurais aimé vous entendre sur cette formule d'adaptation que vous proposez, parce qu'on a essayé de ratisser très large dans ce qu'on a développé jusqu'à maintenant. Alors, s'il y a d'autres formules qu'on doit envisager, eh bien, on est tout ouïe.

Mme Bouthillette (Annie) : En fait, nous, nous avons une entente au sein du réseau de l'UQ, avec l'UQAM, évidemment, qui a une faculté de langue pour, évidemment, former sur un français de base. Ceci étant dit, à l'ETS, on a dû en fait développer aussi des cours adaptés en français au langage technologique, au langage des sciences, qui est un petit peu... en fait, qui est notre force, qui est notre première compétence et qui n'était pas possible au niveau de l'UQAM. Et aussi, ça demandait aux étudiants d'être en dehors du campus. Donc, on les connaît, ils ont besoin d'être dans un environnement où ils se reconnaissent, donc de sortir de cet environnement-là, c'est un petit peu plus complexe. Donc, je vous dirais que ça, c'est au niveau de l'offre. Donc, on est en mesure encore d'accompagner nos étudiants en matière de français.

Je pense qu'on aurait besoin... on aurait la volonté, en fait, de mettre en place des cours... une plus grande offre de cours avec une méthode... je pense qu'on est allé vers le mot "méthode", mais, en fait, je dirais vraiment une adaptation aussi à leur apprentissage, parce qu'ils sont chez nous, ils sont aussi, vous l'avez vu, avec des stages de quatre mois chaque année, ils sont aussi à l'extérieur de l'ETS. Et donc on doit vraiment adapter nos méthodes d'enseignement à cette réalité-là. Donc, ils sont chez nous, ils sont sur le campus, mais ils sont amenés aussi à aller en entreprise. Donc, on pense que c'est important d'adapter ces méthodes-là. Est-ce que c'est la mode hybride?

Donc, on est en évaluation de différentes capacités que l'on a d'offrir les cours sous différentes méthodes. On ne pense pas avoir trouvé encore la formule idéale, mais on y travaille, l'objectif étant toujours de favoriser la réussite de nos étudiants et, évidemment, que nos professeurs soient capables d'enseigner rapidement dans la langue de Molière.

Mme Fréchette : Tenez-nous au courant des résultats, de vos conclusions suite à vos analyses et vos études ou vos sondages. Donc, on sera vraiment intéressés à prendre connaissance de ça. Vous parlez de faire des stages. Est-ce qu'il y a une part significative de vos étudiants qui font des stages en région?

Mme Bouthillette (Annie) : Au niveau de notre pourcentage, on en a quand même plusieurs qui font des stages en région. C'est certain qu'il y a, je dirais, une course, hein, il faut savoir qu'il y a une course aux stagiaires. Chez nous, on a à peu près 5 à 6 offres de stages par étudiant. Donc, on travaille quand même avec 5 000 entreprises, donc, oui, il y a des... évidemment, des étudiants qui vont en région. Souvent, ceux qui proviennent de ces régions-là vont y retourner. Il y a quand même, je dirais, une capacité d'accueil, au niveau des logements abordables, qui est plus complexe. Un stage de quatre mois, quand on est à Montréal, aller louer un appartement en quatre mois, ça représente quand même une difficulté pour nos étudiants. Donc, on essaie, évidemment, de faire notre possible.

Ceci étant dit, on a des bonnes nouvelles, c'est-à-dire qu'à peu près une vingtaine... de 20 % à 30 %, ça dépend des années de diplomation, de nos étudiants vont aller travailler en région. Donc, ceci étant dit, même s'ils ne font pas de stages au sein des entreprises régionales, ils vont y retourner pour travailler dans différentes entreprises.

Mme Fréchette : O.K. Merci. L'époque a changé, hein, du temps où moi, je cherchais un stage.

Mme Bouthillette (Annie) : Ce n'est pas la même dynamique en ce moment.

• (15 h 20) •

Mme Fréchette : Wow! Cinq à six offres par étudiant, vraiment, tant mieux pour eux. Alors, je vous parlerai maintenant de recrutement, parce que... Bien, nous, on a des ententes avec trois organismes, particulièrement Montréal International, Québec International, Société de développement économique de Drummondville pour aller recruter à l'étranger et... Bien, vous concernant, il y a Montréal International qui s'occupe d'attirer non seulement des talents, mais également des étudiants qui voudraient venir se former, donc, au Québec. Et vous, en fait, vous proposez, là, d'être... d'amplifier nos efforts par rapport aux actions de recrutement.

Donc, j'aimerais vous entendre sur qu'est-ce que vous verriez qu'on doive ajouter dans nos actions et de quelle manière vous pourriez assumer un rôle dans ces actions.

Mme Bouthillette (Annie) : En fait, il y a une complexité de compréhension, vraiment, au niveau des étudiants internationaux par rapport à notre propre système. Donc, il y a déjà des choses qu'il faut expliquer. Je pense aux Français, notamment, évidemment, qui sont notre bassin naturel, notre filière d'étudiants francophones le plus facilitant. Donc, ils vont, souvent, venir, par exemple, au niveau de la maîtrise, du doctorat, puisque, dès qu'ils terminent leur bac, ils ont un niveau, souvent, maîtrise par la suite.

Ceci étant dit, on a le souhait, en fait, d'amplifier, au niveau du baccalauréat, les étudiants internationaux. On n'a pas énormément d'étudiants internationaux dans le baccalauréat. Évidemment, il faut revoir l'ensemble...

Mme Bouthillette (Annie) : ...des cursus ou des qualifications qui sont offertes à l'étranger, par exemple, on est en train de regarder dans l'ensemble des lycées français. Quelles sont les compétences techniques qu'ils ont pour venir à l'ETS? Et on est en train aussi de mettre en place un cursus de mise à niveau en sciences et en technologie pour les aider à entrer au baccalauréat. Donc, nous, on fait nos efforts aussi, de notre côté, mais je pense que le gouvernement aurait avantage aussi à démystifier, à vendre le Québec, puis pas que Montréal, hein, parce que, souvent, le réflexe des étudiants à l'international, c'est de venir s'installer à Montréal. Je pense qu'il faut aussi parler des autres régions. Moi-même, je viens de Québec, et donc je sais qu'on peut avoir une carrière extrêmement stimulante comme ingénieur ici, au Québec, et à Québec. Donc, c'est un exemple que je vous donne. Il y en a probablement plein d'autres. Donc, je pense que ce sera intéressant. On pourra nous-mêmes nous faire les porte-parole puisqu'on ouvre un bureau en France à l'occasion de notre 50ᵉ, en avril, un bureau de représentation. On pense que la carrière d'ingénieur doit bénéficier, en fait, et le Québec de bénéficier d'aide sur place pour continuer à tisser ces liens- là et renforcer notamment le Bureau du Québec à Paris, qui fait une job incroyable. On veut venir s'imbriquer dans cet écosystème-là pour continuer à vendre nous-mêmes aussi les études chez nous, donc.

Mme Fréchette : Intéressant. Merci. Qu'est-ce qui fait... parce que vous avez des hauts scores quand même de gens, des étudiants internationaux qui restent après leurs études. Est-ce que vous les sonder sur les raisons qui les ont amenés à décider de rester? Est-ce que vous savez, là, quels sont les deux, trois ingrédients principaux? J'imagine que d'avoir un emploi, ça y concourt, là, mais est-ce que c'est la seule chose? Est-ce qu'il y d'autres éléments?

Mme Bouthillette (Annie) : Je vous dirais que le modèle ETS est un modèle quand même... on dit souvent que c'est un modèle d'engagement, c'est-à-dire que l'étudiant ne va pas seulement venir étudier au Québec. Il va effectivement entrer rapidement sur le marché du travail. Il va se lier d'amitié, il va comprendre des réalités des entreprises avec lesquelles il est amené, à... dans lesquelles il va s'intégrer. On a aussi... on a les clubs technologiques, chez nous, aussi, qui permettent aux jeunes de créer des liens. On a un vaste campus en plein milieu du centre-ville aussi, qui fait en sorte qu'il y a un attachement qui se développe, notamment avec la ville de Montréal. Et on offre évidemment des perspectives à travers le Québec. Donc, je pense que ce modèle d'enseignement coopératif là, le fait qu'on ait des stages en entreprise... Souvent, on demande aux entrepreneurs, s'il vous plaît, laissez-les terminer leur baccalauréat ou leurs études avant de les employer. Je vous dirais que, vous le savez, le marché du travail est très agressif, en ce moment, donc, nous, notre combat, au quotidien, c'est qu'ils terminent leurs études, mais quand c'est fait rapidement, ils ont plusieurs offres d'emploi. Donc, c'est vraiment, je pense, ce qui fait en sorte qu'ils ont... rapidement, qu'ils vont intégrer la communauté, là.

Mme Fréchette : Merci. Mme la Présidente, je céderais le droit de parole à des collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais la députée d'Iberville, et il vous reste 4min 8s.

Mme Bogemans : Parfait... Tout à l'heure, vous parliez d'outils technologiques pour mieux accompagner les étudiants. Pouvez-vous détendre un petit peu sur le sujet? Précisément, comment vous voulez les accompagner, quel genre d'outils on pourrait mettre en place?

Mme Bouthillette (Annie) : Miroir.

Mme Thélusma (Fréda) : En fait, c'est qu'on essaie de trouver des façons de faire en sorte que notre accompagnement soit le plus efficace possible. Donc, évidemment, on se dit qu'on privilégie d'abord les contacts humains avec les étudiants que l'on accompagne, mais on essaie de voir, au niveau de nos opérations, au niveau des systèmes qui existent, qu'est-ce qui pourrait faire en sorte que ce soit plus efficace. Donc, dans cette perspective-là, en termes d'exemple, je pourrais penser, par exemple, à des systèmes informatisés, où c'est possible, par exemple, d'avoir un portfolio numérique où on est capable de suivre exactement le cheminement et le suivi de l'étudiant. Penser à des outils qui nous permettent vraiment, à chacune des étapes de leur intégration, d'avoir... pour nous, d'avoir un regard rapide et éclairé sur leur situation.

Mme Bogemans : Est-ce que ça permettrait... Parce qu'on parlait d'accompagnement spécialisé ou individualisé de l'étudiant, est-ce que ce genre d'outil là pourrait diminuer la pression sur vos équipes en accompagnement?

Mme Thélusma (Fréda) : Bien, en fait, c'est exactement l'objectif. Tout à fait. C'est de faire en sorte que tous les étudiants puissent recevoir au moment opportun le soutien dont ils ont besoin.

Mme Bogemans : O.K.. Est-ce que la relation serait à distance ou c'est plus vraiment d'être capable... de suivi puis de voir venir, plutôt un outil de planification?

Mme Thélusma (Fréda) : Je crois que ce serait vraiment un équilibre parce qu'on continue de croire que le contact avec les personnes, les étudiants internationaux est absolument important pour leur permettre justement de développer leur réseau, de connaître... de bien comprendre et de connaître la culture.

Par contre, étant donné le nombre croissant d'étudiants, c'est important d'avoir des outils qui nous permettent, justement, d'accompagner adéquatement.

Mme Bogemans : Absolument.

M. D'Etcheverry (Jean-Alexandre) : Si vous me permettez, ça fait partie des conditions d'accueil optimales dont on parlait un petit peu plus tôt...

M. D'Etcheverry (Jean-Alexandre) : ...c'est-à-dire que le stress que ces étudiants-là peuvent vivre, là, tu sais, lorsqu'ils ne savent pas où est rendu leur dossier, c'est en transit, ils sont à l'extérieur, ils ne sont pas chez eux, quand ils nous arrivent, ils sont déjà dans un état tel que, souvent, bien, oui, ça peut être une chance pour le personnel. Alors, l'idée, c'est de mieux les accompagner. Et, quand on parlait de l'expérience, on parlait un peu plutôt, oui, d'avoir un travail à la fin, mais, pendant qu'ils sont reçus ici, est-ce qu'on peut s'assurer d'avoir optimisé l'expérience qu'ils ont vécue pour sentir qu'ils ont leur place ici?

Mme Bogemans : Absolument. Puis on sait à quoi s'attendre, on sait comment se préparer aussi, puis ça diminue l'anxiété.

Mme Bouthillette (Annie) : Si on numérise les opérations qui sont, pour moi, je dirais un peu plus de l'ordre des opérations normales, on garde l'humain pas pour des choses qui ne sont pas importantes, mais on garde l'humain dans une tâche humaine, c'est-à-dire d'accompagner nos étudiants. C'est 11 personnes, chez nous, qui accompagnent 3 500 étudiants chaque année, donc ce n'est pas beaucoup. Donc, il y a vraiment un travail exceptionnel qui se fait sur le terrain, là, pour que tout le monde se sente bien intégré.

Mme Bogemans : Absolument, félicitations. C'est la première fois qu'on entend parler de... de logique, de suivi puis d'accompagnement spécialisé, là, c'est vraiment super. Est-ce que vous allez développer vous-même la plateforme ou est-ce que c'est quelque chose qui est en réflexion?

Mme Thélusma (Fréda) : Bien, en fait, on est en train d'y réfléchir, parce qu'on... On crée des tables, justement, de discussion à l'interne pour que... on parlait du fait que c'est, effectivement, une équipe de 11 personnes qui soutient l'ensemble des activités pour nos étudiants internationaux, mais de voir à ce que ça soit un processus qui soit transférable à travers toute l'université. Donc, quels sont les moyens qu'on a? Quels sont les mécanismes qu'on peut mettre de l'avant, que ce soit au niveau informatique ou bien au niveau de nos processus opérationnels, pour nous assurer qu'on soit... que cet accueil soit optimal du début à la fin, finalement, du processus?

Mme Bogemans : C'est vraiment super. Vous parlez que votre mission, c'est vraiment le développement économique et technologique du Québec, et, par le fait même, de l'accompagnement des étudiants étrangers, vous innovez en cette matière-là. Félicitations! C'est complet.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est terminé. Merci pour cette première portion d'échanges. Je me tourne du côté de l'opposition officielle avec la députée de Chomedey. Et vous avez 12 minutes 23 secondes. La parole est à vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour. Je suis vraiment contente que vous soyez là, comme nous tous. J'adore vous entendre, vous êtes très, très motivés avec votre école. On parle ici de l'ETS, École de technologie supérieure, pour les gens qui nous écoutent. Donc, vous, c'est spécialisation dans le génie, ingénieurs. Vous parlez de rendre le Québec plus attrayant, à l'international, comme destination d'études. Comment qualifieriez-vous la réputation du Québec à l'international suite à la dernière réforme du PEQ, qui est le programme expertise Québec?

Mme Bouthillette (Annie) : Il y a comme... Est-ce que je comprends bien que vous souhaitez savoir un peu la perception du Québec dans l'esprit des étudiants internationaux?

Mme Lakhoyan Olivier : Exact.

Mme Bouthillette (Annie) : D'accord. Bien, ce qu'on nous en dit, pour avoir fait quelques missions à l'étranger, je vous dirais que la réputation du Québec est excellente. On a, évidemment, un gros bassin d'étudiants qui envisagent de venir s'installer au Québec. Par la suite, bon, évidemment, il y a plusieurs défis qui vont se présenter à ce niveau-là pour qu'ils puissent, effectivement, venir chez nous, mais notre réputation est excellente. Et le fait qu'on soit aussi une province francophone est extrêmement recherché. Je pense nos collègues, notamment, de la France.

• (15 h 30) •

Et il y a une belle réceptivité à la réforme du PEQ, les étudiants qu'on a chez nous en ce moment. Évidemment, le bouche-à-oreille a toujours son effet aussi, donc ils parlent à leurs amis, et tout ça, qui veulent venir s'installer. Cette réforme-là est accueillie avec vraiment beaucoup d'enthousiasme. Et, en fait, on pense... et ça les encourage, en fait, dans tout ce processus-là qu'ils envisagent. Rappelons-nous que, oui, on a des étudiants qui ont 25, 30 ans, qui viennent étudier chez nous, mais on a des jeunes de 18, 19, 20 ans aussi, là. Et donc ça peut être un grand pas que de changer de continent, de venir étudier dans une université qu'ils ne connaissent pas. Donc, ce genre de réforme là et ce genre de mesures là les encouragent.

Mme Lakhoyan Olivier : Pouvez-vous élaborer sur les défis?

Mme Bouthillette (Annie) : Je vais peut-être te laisser...

Mme Thélusma (Fréda) : Les défis en lien avec le PEQ?

Mme Lakhoyan Olivier : Oui.

Mme Thélusma (Fréda) : Oui, tout à fait. En fait, auparavant, c'est sûr que le fait que les étudiants, surtout dans un contexte où, à l'ETS, les étudiants sont amenés à faire des stages, donc rapidement intégrés sur le marché du travail... Donc, le fait qu'auparavant ils devaient attendre un certain nombre de temps avant de pouvoir bénéficier du programme, je dirais, que c'était le défi majeur. Donc, aujourd'hui, maintenant, c'est assez à ces réformes-là, peut être que les défis...

Mme Thélusma (Fréda) : ...que l'on constate les défis que les étudiants nous partagent sont, vraiment, surtout liés à toute la lourdeur administrative. Si j'avais à mettre le doigt sur un défi en particulier, ça serait sur cet aspect-là, sur les délais de traitement de leurs dossiers, sur la difficulté qu'ils peuvent avoir parfois à comprendre la machine administrative qui entoure ces processus. Donc, si j'avais à identifier quelques défis, ce serait à ce niveau-là, particulièrement.

Mme Lakhoyan Olivier : Qu'est-ce que vous aimeriez suggérer à la ministre aujourd'hui, concernant ce détail-là, afin d'améliorer?

Mme Bouthillette (Annie) : En fait, on a retracé le parcours de l'étudiant, hein, moi, je viens de l'expérience client, donc on a utilisé cette méthodologie-là pour tracer le parcours de l'étudiant, pour identifier les différents irritants. Donc, il y a des défis au niveau de l'institution, de l'ensemble des établissements, évidemment, on a tous nos façons de procéder, et des défis au niveau du fédéral, des défis au niveau du provincial. Et ça crée parfois un stress quand on n'a pas reçu tel document dans les temps, parce que là le temps avance, il y en a qui ont des enjeux de passeport. Donc, il y a toutes sortes de choses qui sont liées à eux aussi.

Et là, parfois, avant de prendre l'avion, ils n'ont pas tous les papiers, et donc, là, il y a des inscriptions des étudiants. Après 10 jours, ils se retrouvent en plein milieu de leur année scolaire, parfois où le PEQ ou la... va être échue. Donc, il y a différentes choses, durant le parcours de l'étudiant, qui créent des moments de stress et qui est essentiellement administratif. Donc, je pense que les étudiants pourraient nous aider à comprendre ce qu'ils vivent, et les universités, et que, vous aussi, on pourrait travailler ensemble à regarder ce parcours-là, à nommer les irritants et à trouver des solutions concrètes.

Mme Lakhoyan Olivier : Je comprends, c'est assez stressant, changer de pays. Et est-ce que je suis acceptée, je ne suis pas acceptée? Je vais arriver, je ne vais pas arriver, je vais manquer mon année, je vais arriver à moitié. Je comprends tellement ce stress-là. Ce serait bien si on peut trouver une solution afin d'alléger ce stress-là de ces gens-là. On le sait, nous vivions dans une pénurie de logements, on en entend parler et puis... au Québec, mais plus particulièrement à Montréal. Quels sont vos principaux défis afin de pouvoir loger vos étudiants, chercheurs, professeurs? Parce que vous amenez toutes sortes de beau monde ici pour l'ETS. Donc, ces gens-là ont besoin d'un logement. Donc, Montréal étant... on connaît le centre-ville et Montréal, quels sont vos défis là-dessus?

M. D'Etcheverry (Jean-Alexandre) : On a été très heureux d'accueillir, dans le fond, la possibilité, entre autres, dans le Programme d'habitation abordable du Québec, la possibilité que des nouveaux appartements abordables pour étudiants puissent être réalisés dans ce type de cadre et ce type de programme là, qui n'était pas, au départ, nécessairement, associé à ce besoin-là. Mais le besoin était, en ce moment, dans des circonstances, comme vous le savez, là, au niveau de l'inflation, autant de la réalisation... ou des coûts de construction. Mais avant même ça, pouvoir trouver un terrain, comme, par exemple, pour nous, là, au centre-ville de Montréal, je vous dirais que ça commence à être hors de portée d'une institution comme la nôtre, alors qu'on a toujours, nous, réalisé nos propres projets.

On offre 1100 appartements abordables présentement aux étudiants, mais ce n'est pas assez. On a quelque chose comme 500 noms sur une liste d'attente et on n'en prend pas plus que 500. Donc, comme vous voyez, les besoins sont là. C'est une pression indue, malheureusement, sur le parc locatif de la ville en soi, parce que ces étudiants-là ne pouvant se loger dans des résidences qu'on offrirait, bien, vont aller trouver, quand même, refuge ailleurs. Donc, ils créent une pression sur le marché lui-même.

Alors, moi, je dirais que c'est un volet qu'on devra développer tous ensemble. Ce sont malheureusement des obstacles, je vous dirais, qui peuvent être assez difficiles à surmonter pour les étudiants. Et nous, on souhaite réaliser de nouveaux projets, mais dans le cadre actuel et dans les difficultés économiques que ça comporte, il faudra que toutes les parties soient à la table pour trouver des voies de passage. Je parle de la ville de Montréal, je parle du gouvernement du Québec et incessamment, peut-être, du fédéral.

Alors, je vous dirais qu'on attend, on entend, et on attend peut-être de nouveaux programmes qui seraient plus adaptés.

Mme Bouthillette (Annie) : Je me permettrais peut-être d'ajouter. On a quand même déposé un projet récent de 1300, je pense, 1300 appartements, qui a reçu un accueil favorable de votre part...

Mme Bouthillette (Annie) : ...gouvernement et aussi de la Ville de Montréal. Donc, on est quand même en action. On s'est déjà exprimé d'ailleurs, l'ETS aussi, sur l'ETS en région, donc nous allons déjà commencer à aller voir comment on peut aller complémenter l'offre de formation en région, notamment avec nos partenaires de l'UQ. Donc, c'est une offre complémentaire que l'on va faire, mais définitivement, on doit aussi, l'ETS, étant donné notre modèle, notre popularité, et tout ça, aller en région. On annoncera bientôt un premier campus en dehors de Montréal et il y en aura probablement d'autres aussi. C'est la volonté du gouvernement, c'est ce qu'on nous a demandé et notre mission d'accessibilité l'exige. Donc, nous irons aussi en région et donc on espère qu'il y aura moins, justement, de pression sur Montréal à ce niveau-là.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est bien ça. Vous avez aussi parlé que vous accordiez beaucoup d'importance à la francisation de vos étudiants et des chercheurs aussi, et des professeurs. Est-ce que le nouveau programme de Francisation Québec vient vous offrir une solution afin de faciliter la francisation de vos étudiants? Est-ce que c'est fait par vous? Je sais, c'est en collaboration avec... Oui?

Mme Bouthillette (Annie) : Avec l'UQAM. Donc effectivement, mais, comme je le mentionnais tout à l'heure, mais que je trouve important de rappeler, c'est un Français différent qui est le nôtre, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup, beaucoup de... de particularités, au niveau des technologies, de l'ingénierie. Il y a des mots que je ne comprends même pas moi-même en français quand les jeunes s'expriment. Et donc il y a ce souhait-là, en fait, de... oui, la langue de base. Je pense que par la communauté, ils vont l'apprendre, de toute façon. Les cours sont donnés en français, donc ça y va de leur réussite. Mais ils doivent aussi apprendre un langage qui est adapté, et donc c'est là où on pense que nous, on peut faire la différence, parce qu'évidemment c'est un langage que l'on maîtrise.

Mme Lakhoyan Olivier : Dans mon temps, les livres étaient pas mal en anglais. Est-ce que c'est toujours le cas?

Mme Bouthillette (Annie) : Oui.

Mme Lakhoyan Olivier : Ah oui, hein?

Mme Bouthillette (Annie) : Je vous dirais que notre communauté est bilingue. Ils n'ont pas le choix. Si on pense aux chercheurs, aux postdoctorants ou aux doctorants, ils écrivent dans des revues où 99 % des revues scientifiques de prestige sont en anglais. Ceci étant dit, l'ETS fait un effort quand même de francisation. Donc, nous traduisons la majorité des études ou des articles qui sont déposés et qui se retrouvent sur notre site web, là, Substance, et donc on fait cet effort-là aussi, on pense que... la séance ouverte se passe dans les deux langues, et donc dans le français aussi. Donc, on a aussi cet effort-là de notre côté.

Mme Lakhoyan Olivier : Pourquoi pas? Ça les aide à la réussite. Oui, vraiment, il est motivant de vous voir. Votre passion pour l'intégration réussie de vos étudiants. Or, de votre mémoire, vous dites aussi que vous avez besoin des ressources supplémentaires afin de vous aider à encore mieux arriver. Quelles seraient les ressources nécessaires que vous aimeriez que la ministre l'entende aujourd'hui de...

• (15 h 40) •

Mme Bouthillette (Annie) : Vous parlez des réintégrations... tout ça. En fait, on a regardé nos chiffres, on a une augmentation de... sur les 10 dernières années à peu près de 15 % de nos étudiants internationaux. Mais on a aussi une augmentation de nos étudiants en général qui ont aussi besoin... on pense à quelqu'un qui vient s'installer des régions, qui vient s'installer à Montréal, a aussi besoin d'intégration. Donc, il ne faut pas les exclure non plus. Et donc on a besoin, on l'a vu, on a quelques ressources terrains. Ils ont besoin, comme le disait Frida, vraiment d'un soutien humain sur place. Imaginez quelqu'un qui arrive d'ailleurs, il ne sait pas c'est quoi, un Jean-Coutu, il ne sait pas que c'est une pharmacie. Donc, ça va dans tous les détails. Et donc ça, ça met quand même une pression au niveau des universités parce qu'on a... au-delà de de l'apprentissage, de la matière, de l'intégration dans une université, on a aussi leur intégration au niveau social, culturel, la langue, on en parlait. Donc, ça fait beaucoup. Ça fait une grosse bouchée. Donc, on pense qu'on pourrait mettre des ressources en commun et on bénéficierait évidemment d'un investissement supplémentaire pour augmenter nos ressources. On a aussi parfois des ressources qui sont sur le terrain au niveau de la santé mentale, du soutien psychologique. Ça prend quand même des gens solides pour venir s'installer au Québec ou ailleurs. Et donc c'est tous ces efforts-là, je pense, qu'on aurait besoin d'un coup de pouce, même s'il y en a déjà, je tiens à le préciser. Je pense qu'on aurait avantage, avec l'augmentation du nombre d'étudiants aussi, les universités n'arriveront pas à suivre, là. Donc, on va avoir besoin d'un coup de pouce.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...le temps que nous avions.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pourtant, chez Jean Coutu, on trouve de tout, même un ami. Je me tourne maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition pour une période de quatre minutes huit secondes. Le micro est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup et c'est d'ailleurs une grande fierté d'avoir l'ETS ici aujourd'hui. Vous êtes dans ma circonscription, dans Saint-Henri-Saint-Anne...

M. Cliche-Rivard : ...dans l'effervescent quartier de Griffintown, donc très content de vous avoir ici aujourd'hui. Je me demandais si vous avez étudié ou estimé combien de vos étudiants étrangers se destinent au Québec pour la résidence permanente. Est-ce que vous avez fait cette étude-là?

Mme Bouthillette (Annie) : ...je parlais de taux de rétention à 89 % tout à l'heure, 68 % après un premier emploi. Donc, presque la majorité.

M. Cliche-Rivard : ...presque tous, là, vous êtes dans les 90 %. Donc, ça, c'est les étudiants étrangers, ce n'est pas toute votre clientèle, c'est...

Mme Bouthillette (Annie) : Non.

M. Cliche-Rivard : Les étudiants étrangers, à 90 %, vont rester au Québec.

Mme Bouthillette (Annie) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Bon, ça, c'est des très, très bonnes nouvelles. Félicitations, d'ailleurs!

Mme Bouthillette (Annie) : Merci.

M. Cliche-Rivard : Et ça, est-ce que c'est avec beaucoup d'efforts pour solidifier le fait que les gens restent au Québec où ça se fait naturellement?

Mme Bouthillette (Annie) : Je vous dirais que c'est assez naturel étant donné le modèle, que j'exposais tout à l'heure, justement, en stage d'intégration. Le fait qu'on est à Griffintown, vous le disiez, l'effervescence de Griffintown, de Montréal, et tout ça, avec nos efforts d'intégration, donc, définitivement, ils trouvent une voie intéressante, là, à rester au Québec. Et, comme je le disais tout à l'heure, aussi en région. Donc, on a des stages en région, on a peut-être entre 20 et 30 %, là, dépendamment des années, qui vont aller en région pour un premier emploi. Donc, ils ont différents souhaits par rapport à leur vie. Rappelons-nous qu'il y a des gens là-dedans qui ont des familles aussi, ce n'est pas que des étudiants de 20 ans, là. Donc, souvent, ils vont souhaiter, pour toutes sortes de raisons aussi, aller s'installer en dehors de Montréal.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous pouvez, à votre façon, être un vecteur de régionalisation à partir du cœur de Montréal. C'est quand même intéressant comme modèle.

Mme Bouthillette (Annie) : Je me plais à le dire.

M. Cliche-Rivard : Vous vous plaisez à le dire.

Mme Bouthillette (Annie) : Oui, un vecteur de régionalisation francophone au Québec.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Bien, je pense que le plus d'initiatives du genre, le mieux on se portera puis le mieux notre immigration se portera. Dans votre mémoire, vous parlez de simplifier le PEQ. Est-ce que vous parlez de simplifier en termes de conditions d'accès ou vous étiez... comme tantôt vous me parliez de la bureaucratie ou de la lourdeur. Parce que, là, on vient quand même beaucoup simplifier le PEQ en enlevant le 12 mois de travail. J'ai de la misère à voir comment on pourrait le simplifier davantage, considérant que, là, bref, c'est un diplôme qui est qualifiant, là, au programme. Est-ce qu'il y a d'autres choses que vous voyez ou?

Mme Bouthillette (Annie) : Bien, je peux te laisser. Il y a des exemples. Juste pour... des fois, c'est bien d'illustrer, mais, quand quelqu'un... un étudiant va terminer, va être diplômé, je vous disais tout à l'heure, on se fait offrir des jobs, là, donc, il y en a deux ou trois, mais, oups, il n'y a pas nécessairement le bon document ou tout ça. Donc, le délai de quelques mois entre le moment où il termine et le moment où il va pouvoir entrer dans le marché du travail fait en sorte que, parfois, il va se décourager ou que l'entreprise va avoir trouvé un autre étudiant. Donc, c'est un peu, je vous dirais, des fois, ce genre de chose là qui se passe, mais... je vais te laisser peut-être compléter.

Mme Thélusma (Fréda) : Puis, en fait, pour compléter dans le même sens, oui, effectivement, on parlait surtout davantage de la lourdeur administrative. Donc, il y a certainement des éléments qui peuvent toucher d'autres ordres d'enseignement par rapport au... mais, par rapport à nous, ce qui serait le plus avantageux, c'est vraiment de réviser au niveau des processus administratifs, principalement.

M. Cliche-Rivard : Et ça... vous nous parliez, le document et tout ça, bon, les gens font une demande de permis postdiplôme, c'est des choses qui viennent après un petit certain temps, les entreprises n'ont pas de confirmation, ça, ça touche davantage le fédéral, mais, avec le Québec, quand même, vous... est-ce que vous avez un exemple particulier de document, ou vous jugez trop lourd, ou... dans ce processus particulier du PEQ Diplômé?

Mme Thélusma (Fréda) : En fait, c'est sûr que nous, on parlait surtout de l'arrimage, l'arrimage global, hein?

M. Cliche-Rivard : Je comprends. O.K., l'ensemble.

Mme Thélusma (Fréda) : Dans l'ensemble. Donc, évidemment qu'on parle de compétences qui s'interrelient, donc, dans cette perspective-là qu'on a amenée sur le point.

M. Cliche-Rivard : Vos gens restent à 90 %. Par contre, vous parlez du problème des délais. Donc, bon, ce que je comprends, c'est que ce n'est donc pas un vecteur de compétitivité avec l'Ontario dans le sens où les gens ne partiront pas à cause des délais. Cela dit, vous le sentez au niveau d'une anxiété, ou d'une détresse, ou d'une incertitude. J'imagine, c'est là où ça vient faire mal à votre clientèle, d'attendre deux ans.

Mme Thélusma (Fréda) : ...parce que, dans le fond, aussi, le pourcentage qu'on donnait tout à l'heure par rapport à la rétention, on a fait des études spécifiquement par rapport à nos étudiants français. Donc, c'est sûr que, si on élargissait par rapport à l'ensemble de nos étudiants, les chiffres seraient un peu différents parce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Thélusma (Fréda) : ...la réalité n'est pas nécessairement la même. C'est terminé?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Oui, c'est terminé. Merci pour ces échanges ma foi fort intéressants, pertinents dans le cadre des auditions que nous tenons.

Je vous souhaite une bonne fin de journée et je suspends les travaux le temps de recevoir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît, la Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Alors, nous recevons maintenant Polytechnique Montréal. Nous avons quatre représentants.

Alors, mesdames, monsieur, je vais vous demander de vous présenter. Vous allez bénéficier ensuite de 10 minutes pour votre exposé et vont suivre également, par la suite — c'est un pléonasme, ce que je viens de faire là — les discussions avec les parlementaires. Alors, la période commence maintenant.

Mme Cohen (Maud) : Merci. Bonjour à tous, Mme la Présidente, députés, Membres de la commission parlementaire. Mon nom est Maude Cohen, je suis directrice générale de Polytechnique Montréal. Je suis accompagnée de trois collègues experts aujourd'hui, Pr Pierre Langlois, directeur des affaires académiques et de l'expérience étudiante. Pierre pourrait...

M. Langlois (Pierre) : Bonjour.

Mme Cohen (Maud) : Voilà. Amélie Ferland, conseillère aux étudiants en immigration et interculturels internationaux.

M. Ferland (Amélie) : Bonjour.

Mme Cohen (Maud) : Ainsi qu'Émilie Brière, cheffe des relations institutionnelles, gouvernementales et engagement avec les communautés.

Mme Brière (Émilie) : Bonjour.

• (15 h 50) •

Mme Cohen (Maud) : Alors, allons-y. Donc, un mot sur Polytechnique Montréal, première université francophone de génie en Amérique du Nord, créée il y a 150 ans, anniversaire que nous célébrerons le 20 novembre de cette année. Notre université forme des ingénieurs de très haut niveau et développe une recherche de pointe qui est reconnue à l'international. Ça fait donc partie de l'identité et de notre histoire de Polytechnique Montréal d'accueillir une communauté étudiante et professorale issue de partout à travers le monde. Par ailleurs, il faut noter que tous les domaines d'études de Polytechnique sont inclus dans les secteurs prioritaires identifiés dans le cadre de l'Opération main-d'œuvre. Nous sommes ainsi un partenaire de choix du Québec pour soutenir sa croissance et sa prospérité et voulons d'ailleurs remercier la Commission aujourd'hui de nous inviter.

Nous avons basé notre conviction sur deux faits, deux chiffres. D'abord, 47 %, c'est le nombre... c'est, selon le rapport de l'Ordre des ingénieurs du Québec, la croissance attendue en besoins de main-d'œuvre d'ici à 2030. Cette donnée, comme d'autres, nous conduit à constater que le Québec fait face à une rareté de main-d'œuvre qui se maintiendra encore dans la prochaine décennie, chose d'ailleurs que nos partenaires industriels, employeurs institutionnels ne cessent de nous rappeler. Bref, pour répondre aux nécessités urgentes de l'économie québécoise et à sa croissance, le bassin de recrutement local est trop limité. L'attraction d'étudiants et d'étudiantes internationaux francophones dans des programmes de génie est donc essentielle pour répondre à nos besoins.

Le second chiffre est lié à notre expérience. Chaque année, nous accueillons plus de 10 000 étudiantes et étudiants en génie et en sciences...

Mme Cohen (Maud) : ...tous cycles confondus, dont le tiers proviennent de l'international. Chaque jour, nous avons la chance de constater l'impact positif de ces talents qui nous ont choisis pour leurs études. Aujourd'hui, Polytechnique Montréal est convaincue d'une chose, peu importe leur lieu de naissance, ce sont des étudiants et des étudiantes formés dans les établissements universitaires québécois, qui contribuent à bâtir le Québec d'aujourd'hui et surtout de demain.

À la rentrée de septembre 2023, nous avons accueilli 867 nouveaux étudiants internationaux qui viennent rejoindre les... 2 032, pardon, déjà inscrits dans nos programmes. Nous constatons chaque jour leur contribution à trouver des solutions porteuses d'avenir pour nos communautés, à stimuler l'économie locale et le soutien de plus de 4000 emplois en équivalent temps plein, comme l'a montré une étude de la Chambre de commerce du Grand Montréal métropolitain, enfin, par leur présence à construire un avenir inclusif et collectif que nous souhaitons durable et inspirant pour les générations futures.

Notons aussi qu'aujourd'hui, parmi nos 30 % d'étudiants internationaux, un grand nombre sont inscrits à la maîtrise professionnelle. Déjà, détenteurs d'une formation universitaire en génie, reconnue par le Québec et par notre université, ils constituent, de fait, dès leur arrivée, une plus- value pour notre pays. La plus grande majorité... Pour la grande majorité, cette formation permet d'intégrer le marché du travail en 24 mois. Enfin, ce programme de maîtrise professionnelle leur permet d'avoir une première expérience professionnelle en effectuant un stage et 30 % de nos stages se déroulent hors de Montréal. C'est une contribution essentielle aux efforts de régionalisation de l'immigration. En dépit de leur importance, les étudiants étrangers du Québec font encore face à de nombreux défis, notamment par des intentions de refus de certificat d'acceptation du Québec, qui causent des retards de traitement, des délais irréguliers de traitement de permis d'études par le gouvernement fédéral et des taux de refus élevés pour les ressortissants de certains pays.

Les démarches aussi sont complexes pour obtenir la résidence permanente postétudes, et ce ne sont que quelques exemples. Ces défis conduisent des étudiants internationaux diplômés et universités québécoises francophones, bien intégrés et établis au Québec, à rechercher des opportunités professionnelles hors du Québec, pour bénéficier des facilités d'accès à la résidence permanente offertes par d'autres provinces canadiennes. Dans ce contexte, toute intervention du gouvernement, pour faciliter l'attraction, l'accueil, la rétention et l'insertion des étudiants internationaux au Québec, est salutaire.

À ce titre, nous nous réjouissons donc de la plus récente refonte du Programme de l'expérience québécoise, le PEQ. Une réforme qui répare une iniquité préjudiciable à l'attractivité du Québec vis-à-vis des autres provinces canadiennes, qui n'impose pas une période tampon d'une année sur le marché du travail, après l'obtention du diplôme, afin d'amorcer des démarches de résidence permanente.

Ainsi, en facilitant les demandes de résidence permanente pour les finissants d'un programme académique en français d'une université québécoise, cela permet au Québec de continuer de bénéficier de l'apport de ses étudiants devenus diplômés. En agissant ainsi, le gouvernement injecte directement de la compétitivité et de l'attractivité dans ses établissements académiques, dont Polytechnique Montréal fait partie. Le gouvernement renforce aussi son engagement vis-à-vis de la protection du français, qui fait partie, évidemment, intégrante de notre ADN. Ces deux points nous conduisent à penser que ces modifications réglementaires auront des retombées profitables à l'ensemble du milieu économique québécois.

Notre université est particulièrement bien placée pour constater combien l'expérience universitaire est un puissant moteur d'intégration. À Polytechnique, nos étudiants internationaux suivent une formation, très majoritairement, en français, effectuent des stages dans des organisations et des organismes québécois, participent activement à l'innovation québécoise et font rayonner le Québec par leurs découvertes scientifiques en recherche, développent, en réseau, une vie locale et contribuent à l'économie québécoise. En choisissant, d'abord, une université québécoise, les étudiants internationaux choisissent, bien souvent, de vivre et de travailler par la suite ici, au Québec.

Selon une étude du BCEI menée en 2021, 50 % de nos étudiants internationaux comptent demander la résidence permanente à la suite de leurs études et 38 % y réfléchissent. En sortant de notre université, nos étudiants internationaux sont déjà courtisés par des employeurs partout au Québec, pour occuper des emplois hautement qualifiés dans des secteurs névralgiques...

Mme Cohen (Maud) : ...de notre économie. Ces candidats à la résidence permanente sont une richesse dont le Québec peut difficilement se passer, surtout dans notre contexte de besoin criant de main-d'oeuvre. Dans la présente consultation, des questions sont soulevées concernant le seuil annuel de 50 000 ou de 60 000 nouveaux arrivants. Comme la question concerne l'ensemble des immigrants et non seulement les étudiants, nous nous abstenons aujourd'hui de commenter cette question. Cela dit, notre recommandation serait par contre d'admettre en continu et hors du plafond les personnes qui déposent une demande de résidence permanente à la suite de l'obtention du CSQ du PEQ, le volet diplômé du Québec. L'inverse pourrait être contre-productif à tous nos efforts de recrutement et de formation d'une main-d'œuvre hautement qualifiée dont l'intégration sur le sol québécois est assurée par un parcours universitaire.

Pour conclure, nous pensons que l'immigration doit plus que jamais être abordée dans l'optique d'assurer la vitalité du Québec. Nous croyons que l'enseignement supérieur, particulièrement celui francophone, constitue une mécanique puissante pour assurer l'intégration des immigrants qui contribuent aujourd'hui à la prospérité du Québec. L'option de ne pas comptabiliser les étudiants internationaux dans les seuils d'immigration consoliderait les gains en attractivité et en rétention des talents que la modification réglementaire du PEQ va certainement engendrer. Nous sommes d'avis que les effets cumulés de ces deux mesures seraient une action décisive du gouvernement pour assurer la prospérité du Québec. En misant davantage sur la sélection de personnes qui sont déjà présentes sur notre territoire, le territoire québécois, en particulier les étudiantes et étudiants diplômés, le gouvernement favorise une plus grande rétention des personnes diplômées de programmes francophones. Depuis toujours, Polytechnique Montréal est l'alliée d'un Québec plus prospère, je dirais depuis 150 ans, même. Avec la collaboration au cœur de nos valeurs, nous nous engageons à répondre à toute opportunité d'enrichir les discussions avec le gouvernement, les autres universités et le milieu des affaires pour trouver des solutions porteuses d'avenir pour toutes et tous. Chers députés, je tiens à vous remercier de votre attention. Mme Brière, Mme Ferland, M. Langlois et moi-même répondrons à toutes vos questions avec plaisir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme Cohen. Tout d'abord, écoutez, 150 ans, vous ne le faites pas, là, je vous le dis, je vous regarde tous les quatre, vous ne le faites pas. Non, mas trêve de plaisanterie

Mme Cohen (Maud) : Même pas cumulées, même pas cumulées.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pardon?

Mme Cohen (Maud) : Je dis : Même pas cumulées.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, trêve de plaisanterie. Merci beaucoup pour cette présentation. On va commencer maintenant l'échange avec les parlementaires. Je me tourne du côté de la banquette ministérielle avec une période de 16 minutes 30 secondes. Le micro est à vous.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, Mme la directrice générale. Merci à vous tous de prendre part à cet échange, à cet exercice très important et qui soulève beaucoup d'attention. Cette année, on en est très content parce que l'immigration est particulièrement stratégique pour la suite des choses pour le Québec. Donc, merci de partager votre expertise, et vraiment stimulant d'entendre vos réalisations, vos ambitions. Je me disais : Ça me donne presque le goût de retourner aux études, mais... un jour, sait-on jamais. Et bravo pour votre contribution, je dirais, à la régionalisation aussi par le biais des stages. Je n'étais pas consciente de cette facette de votre activité, donc c'est intéressant de voir, dans le fond, les liens que vous avez avec l'ensemble des régions et l'activité économique que vous devez instiller, là, dans ces régions à travers les stages que vos étudiants font. Et je vois que vous avez donc beaucoup d'étudiants étrangers, donc c'est intéressant de vous entendre là-dessus.

• (16 heures) •

Dans votre mémoire, là, vous dites vouloir contribuer à l'attraction et à la rétention d'étudiants étrangers francophones au Québec. Alors, j'aimerais que vous nous parliez des mesures additionnelles, des initiatives que vous aimeriez ou envisager prendre pour justement nous rendre plus attrayants ou rendre votre institution, là... lui permettre d'accueillir davantage d'étudiants étrangers.

Mme Cohen (Maud) : Bien, je pourrai scinder peut-être un peu la parole tout à l'heure à Mme Ferland, mais je tiens à préciser que, pour s'intégrer dans un pays d'accueil, mon père est un immigrant, mon mari est un immigrant, le réseau est vraiment fondamental et la capacité de s'intégrer assez facilement au marché du travail l'est aussi. Donc, tout ce qui permet à un étudiant ou à une étudiante de s'intégrer, de bâtir un réseau à travers des études, comme des études qu'ils peuvent avoir à Polytechnique Montréal, vient favoriser ça, parce que le type d'études que l'on a où le travail d'équipe est fortement, fortement, pas juste encouragé, il est obligatoire...

Mme Cohen (Maud) : ...dans plusieurs de nos cours, il y a des stages qui sont obligatoires déjà et il y a des projets que l'on appelle des projets intégrateurs qui font qu'ils interagissent ensemble. Mais non seulement ça, Polytechnique continue à stimuler sa vie étudiante, non seulement les partys, comme je l'explique souvent, mais, par exemple, on encourage énormément les sociétés techniques qui sont vraiment des projets de formation où les étudiants apprennent sur le tas, apprennent en faisant des expériences vraiment super stimulantes. Et, honnêtement, ce sont des étudiants et souvent des étudiants et étudiantes étrangers qui réussissent par la suite d'ailleurs à se placer davantage sur le marché.

Il y a évidemment d'autres mesures qui sont mises en place dans l'accompagnement des étudiants. On en discutait juste avant la commission, tout à l'heure, avec Mme Ferland, son équipe. Elle est vraiment dans l'accompagnement des étudiants qui sont là. Évidemment, si on était en mesure d'avoir davantage de ressources, c'est sûr que l'accompagnement plus individualisé, peut être ne pas passer notre temps en mentorat à côté d'un étudiant, mais un accompagnement plus individualisé favoriserait davantage vraiment la capacité de rapidement intégrer la personne sur le marché. Mais je vais la laisser vous expliquer un peu ce que son service fait pour les étudiantes et les étudiants étrangers, qui permet de faciliter tout ça.

Mme Ferland (Amélie) : Alors, bonjour. Je travaille depuis neuf ans au sein du service aux étudiants de Polytechnique. Mon rôle est celui de conseillère aux étudiants internationaux, donc je m'occupe beaucoup de tout ce qui est accueil des étudiants avant l'arrivée, durant leur séjour aussi. Donc, je m'assure que les étudiants ont des documents d'immigration qui sont valides. Et vous allez comprendre que 2 800 étudiants internationaux, c'est quand même... ça fait beaucoup de gens. Donc, on se doit de s'assurer que ces étudiants-là puissent continuer leurs études. Et le maintien d'un statut légal, c'est vraiment la condition de base. C'est tout au bas de la pyramide de Maslow, dans la vie d'un étudiant international. À cela s'ajoutent des considérations particulières, comme s'assurer que ces étudiants-là ont, justement, des assurances qui puissent finalement poursuivre un séjour dans de bonnes conditions.

Donc, je ne suis pas seule à accompagner ces étudiants-là, bien entendu. Toute l'équipe avec laquelle je travaille, que ce soit les psychologues, les conseillers au soutien à la réussite interviennent aussi auprès de ces étudiants. Mais je vous dirais que, oui, effectivement, d'avoir un nombre plus important de conseillers aux étudiants internationaux, et je pense que ce n'est pas une réalité qui est unique à Polytechnique, là, c'est un peu... c'est la même un peu partout dans le réseau universitaire ou des cégeps, ce serait une bonne chose puisque, bien sûr, plus on augmente le taux d'étudiants internationaux, plus les besoins augmentent et, des fois, les ressources ne suivent pas. Donc, je pense que, oui, effectivement, d'avoir des bras supplémentaires, ça pourrait vraiment contribuer à aider.

Mme Fréchette : Est-ce que...

Mme Cohen (Maud) : Je vais peut-être...

Mme Fréchette : Allez-y.

Mme Cohen (Maud) : Pardon. Je vais peut-être juste ajouter aussi que les enjeux de logement dont on entend récemment parler sont des enjeux qui se sont surtout amplifiés depuis la fin de la pandémie. Ce sont des enjeux que nous, à Polytechnique Montréal, ne connaissions pas autant que maintenant. L'enjeu, ici, à Montréal, c'est le logement abordable. Il y a du logement disponible, mais il n'est pas abordable pour les étudiants, et donc il y a énormément d'efforts qui sont faits par l'équipe de Mme Ferland pour accompagner l'étudiant dès le début puis l'aider à se trouver un logement, surtout lorsqu'on est en réaction d'un étudiant qui arrive et qui n'a pas de logement. Par contre, je veux aussi souligner qu'on accueille vraiment de façon très favorable le projet de résidence qui est fait par l'équipe d'Ivanhoe Cambridge et on va vraiment collaborer de façon importante à ce projet-là pour pouvoir leur faciliter la tâche.

Mme Fréchette : C'est sûr que c'est un élément que nous avons à l'œil également de notre côté. Par rapport à l'accès à la résidence permanente, j'aimerais vous entendre sur... est-ce que ça vous semble être un élément d'importance dans le choix pour des étudiants étrangers de venir ou pas à Polytechnique, que cet accès à la résidence permanente après leurs études... Est-ce que ça vous semble un élément important dans leur réflexion?

Mme Cohen (Maud) : Je pense que ça... Bien, en fait, je n'ai pas de données. Nous n'avons pas de données sur cet élément-là. Par contre, ce qui est certain, c'est que ça serait un élément important sur le fait qu'ils restent. Et, honnêtement, comme je l'ai dit, 90 % ont l'intention de s'établir lorsqu'ils arrivent chez nous...

Mme Cohen (Maud) : ...donc on irait peut-être chercher 10 % additionnels. Tant mieux, là, si 100 % avaient l'intention, mais dans les faits, il y en a... à la fin de tout ça, il y en a peut-être 75 % qui restent sur le sol québécois. Alors, si on est en mesure, avec le 25 % additionnel, de gruger du terrain, éviter qu'ils se... qu'ils aillent, par exemple, en Ontario ou dans d'autres provinces qui les accueillent avec les bras ouverts, là, parce qu'ils ont été formés ici, une main-d'oeuvre qualifiée que nous, on a formée, ça faciliterait les choses. On le constate, nous, dans nos statistiques, qu'il y a vraiment un mouvement... avec la difficulté de l'obtention de la résidence permanente, il y a vraiment un mouvement vers les provinces canadiennes.

Mme Fréchette : Parlant du Canada, on est très préoccupés et insistants auprès du fédéral par rapport au haut taux de refus d'étudiants étrangers en provenance d'Afrique francophone. J'aimerais que vous nous partagiez votre expérience sur ce plan-là. Est-ce que vous avez vu une légère amélioration ou aucune amélioration au cours des derniers mois? Parce que le fédéral tient un discours plutôt optimiste, mais on n'en a pas vu encore la couleur sur le terrain, là. Qu'en est-il, de votre côté?

Mme Cohen (Maud) : Je vais laisser peut-être la parole à M.... à professeur Langlois. Pierre.

M. Langlois (Pierre) : Oui. Merci beaucoup. Bien, c'est difficile d'établir une observation, un lien immédiat. Vous savez, notre cycle de recrutement est quand même assez long. Ce qui est plus inquiétant, je pense, c'est peut-être le message que ça risque de transmettre si la situation ne s'améliore pas rapidement. Parce que, là, on est en train de préparer le recrutement déjà pour l'année de septembre 2024. Donc, si le message se passe que c'est difficile d'immigrer, c'est difficile d'avoir ses papiers à temps, c'est difficile d'avoir son permis d'études, bien, ça met un frein dans le recrutement, puis ça, ces choses-là ont des effets sur plusieurs années ensuite.

Mme Fréchette : Est-ce que vous faites des représentations sur ce sujet-là auprès du fédéral?

Mme Cohen (Maud) : Oui, oui, oui, on travaille... On travaille avec le fédéral, mais on travaille aussi avec Universités Canada pour faire ces représentations. C'est répété. Et c'est sûr que ça semble se concrétiser surtout sur certains pays d'Afrique, là, évidemment. Donc, c'est ce que l'on tente de travailler avec eux, c'est d'éviter un peu la systématisation, peut être, de refus pour certains pays.

Cela dit, je peux quand même... sans dire que ça a été parfait cette année, je peux quand même dire que c'est nettement mieux que l'année dernière, parce que l'année dernière, ça avait été une année horrible, et on l'a vu directement dans nos effectifs étudiants. L'année dernière, on a expérimenté une croissance de la population étudiante qui tournait autour de 1 %, et ce n'étaient pas des étudiants étrangers, pour une des rares années qu'on a expérimentées, alors que cette année on est de retour à des nombres de croissance de population qui sont plus raisonnables, dont une vaste majorité provient des étudiants et étudiantes internationaux.

Mme Fréchette : D'accord. Bien, on sera intéressés, en tout cas, à connaître l'évolution des choses, là. De votre côté, je vous invite à nous tenir informés de ça dans les mois qui viennent. Mme la Présidente, je vais...

Mme Cohen (Maud) : Mais les pays sont les mêmes, les pays sont toujours les mêmes.

Mme Fréchette : Alors, je vais céder la parole à des collègues. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais la députée de Laviolette-Saint-Maurice. Il vous reste six minutes. La parole est à vous.

Mme Tardif : Merci. Malgré votre jeune âge cumulatif, donc, je me permets de vous souhaiter un bon 150e. 150 ans, pour une institution, ce n'est pas rien...

• (16 h 10) •

Une voix : Effectivement.

Mme Tardif : ...mais d'autant plus que c'est 150 ans de renommée, de renom, de renommée et de reconnaissance internationale. Donc, chapeau, vous êtes un très beau modèle d'université, et c'est pour ça qu'il y a tant de gens, d'immigrants qui viennent chez vous.

Donc, on sait que les ingénieurs que vous formez et que les enseignants, les chercheurs qui sont là ont un impact très positif pour la société québécoise. Et je me dirige vers les régions, parce qu'en région, on a aussi besoin d'ingénieurs, et, vous voyez, moi, j'ai mal tourné, je suis rendue assise ici malgré mon jonc. Donc, là, je fais un peu la leçon en disant qu'on a besoin d'ingénieurs sur le terrain, mais on en a besoin partout. Je fais des farces, là. Mais, effectivement, en région... Et j'ai entendu que vous aviez des stages qui permettent... Je m'excuse, je ne savais pas que vous aviez des stages à l'université pour les étudiants. Je savais qu'à l'École de technologie supérieure, à l'Université de Sherbrooke, par exemple, dans un baccalauréat, il y avait le programme stages-études, et c'est très, très en demande pour...

Mme Tardif : ...les entreprises et c'est très bénéfique pour les étudiants aussi. Parlez-moi un peu de votre façon, là. Et est-ce qu'on peut avoir davantage de collaboration et comment collaborer avec vous en région?

Mme Cohen (Maud) : Bien, moi, je vais commenter, mais après je pense que Pierre a des statistiques. Tu levais la main, préfères-tu commencer, Pierre?

M. Langlois (Pierre) : Bien, je n'ai pas tant de statistique, mais, tu sais, je peux un parler un petit peu très, très brièvement des stages.

Mme Cohen (Maud) : O.K., vas-y.

M. Langlois (Pierre) : Donc, oui, merci pour la question. Bien, vous savez, à la Polytechnique de Montréal, il y a un stage obligatoire dans la formation d'ingénieur. Tous les étudiants, toutes les étudiantes doivent faire au moins un stage pendant leur formation d'ingénieur. La plupart en font deux, voire trois. On a aussi beaucoup de stages qui se font à la maîtrise professionnelle. Alors, encore une fois, bien, pratiquement toutes les étudiantes ou tous les étudiants à la maîtrise professionnelle vont faire au moins un stage, certains vont le faire à l'intérieur de l'université, mais la majorité vont vouloir aller en entreprise.

Maintenant, pour ce qui est de la région versus Montréal, Mme Cohen en a parlé tantôt, et puis ce qui est la clé ici pour nous, c'est d'établir des partenariats avec des entreprises à travers le Québec. Et ça, Polytechnique a une longue expérience d'en avoir établis, et nous continuons à les avoir. Nous sommes là pour travailler avec les entreprises. Après tout, c'est notre raison d'être, de former des gens qui seront prêts pour le marché du travail ensuite.

Mme Cohen (Maud) : Je vais donner un exemple. Par exemple, dans le secteur des mines, j'ai eu des discussions à mon arrivée avec un grand dirigeant d'une entreprise minière québécoise qui était diplômé de Polytechnique. Ce n'est pas à Montréal que ces ingénieurs-là sont embauchés. Or, on a des ingénieurs en mines, des ingénieurs en mécanique, des ingénieurs en électrique, des ingénieurs en industriel qui vont aller travailler dans leur entreprise, et ils sont vraiment, vraiment intéressés, ils travaillent vraiment main dans la main avec nos organisations. Je peux donner d'autres exemples, là, avec, évidemment, tout le secteur technologique, qui est répandu à travers le Québec, où on pourrait avoir des ingénieurs formés en génie informatique ou logiciel qui vont travailler de façon très, très concrète. Même chose pour les municipalités qui embauchent vraiment de façon importante nos ingénieurs soit civils ou soit dans d'autres domaines. Donc, comme Pierre le disait, on a des partenariats très forts au niveau des stages mais aussi au niveau du placement ensuite, lorsque...

Mme Tardif : Permettez-moi.

Mme Cohen (Maud) : Oui, pardon.

Mme Tardif : Permettez-moi. Je sais qu'il y a un stage, là, un stage qui est obligatoire pour graduer, mais est-ce que vous entrevoyez d'inclure, d'incorporer les stages-études comme les universités, comme l'Université de Sherbrooke, par exemple, fait, et qui fait que l'alternance, là, après un an, ils ont un stage et ils ont des stages, plus d'un stage, ce qui fait qu'ils sont davantage aptes à aller sur le marché du travail et plus rapidement disponibles pour les employeurs aussi.

M. Langlois (Pierre) : Mais, vous savez, définitivement, on regarde toujours ce qu'on peut faire de mieux, puis l'option d'avoir un programme plus coopératif avec davantage de stages obligatoires est toujours sur la table. Ça étant dit, je voulais juste rappeler que la plupart de nos étudiantes et étudiants vont faire un stage après leur première année, ils vont faire le stage obligatoire après la deuxième et pratiquement tous et toutes vont faire un stage après la troisième année aussi. Donc, cette alternance-là naturelle existe. Beaucoup d'étudiantes, d'étudiants vont faire déjà un stage de six mois qui va les décaler, donc ils vont être en stage à l'été puis à l'automne et, ensuite, vont poursuivre leurs études à l'hiver et à l'été suivant. Donc, cette réalité-là existe aujourd'hui à la polytechnique.

Mme Tardif : Excellent, merci. Je vous sors un petit peu de votre domaine de confort au niveau de l'éducation comme telle, mais est-ce qu'on a un portrait statistique au niveau des immigrants qui... non seulement qui demeurent au Québec, mais qui s'installent en région, comme ingénieurs.

Mme Cohen (Maud) : Bien, en fait, nous, on a fait un portrait, là, on pourra vous le partager, si les gens qui en font partie... On a fait un portrait de profils d'étudiants qui ont été diplômés de Polytechnique et qui se sont installés. Mais on n'a pas la statistique exacte, à moins je me trompe, Émilie, sur le nombre de diplômés en génie qui vont s'installer par la suite en région. Mais on a un nombre vraiment élevé d'exemples par contre. Par exemple, je peux vous donner l'exemple...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme Cohen.

Mme Cohen (Maud) : Oui, parfait. C'est bon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le temps imparti au gouvernement est... est terminé en fait. Je vais vous inviter, si vous avez des documents, par ailleurs, à les envoyer, à les acheminer par courriel au secrétariat de la commission. Ça va être partagé aux parlementaires. Merci beaucoup, mesdames. Je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Chomedey pour une période de 12 minutes de 23 secondes. Le temps commence maintenant.

Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour, merci d'être là. On entend beaucoup...

Mme Lakhoyan Olivier : ...de l'école polytechnique. Ça fait partie de l'histoire du Québec. Comme vous mentionniez, 150 ans. Ça se comprend.

Vous avez des défis, comme les autres universités. Vous avez tous parlé de... Programme expérience québécoise, le PEQ. Donc, depuis le changement des règlements concernant le PEQ, vous avez trouvé que vous avez manqué beaucoup d'étudiants, donc le nombre a chuté, veut veut pas. Et puis là qu'il y a des changements qui s'en viennent, vous êtes... vous semblez être contents de ces changements-là. Pouvez-vous nous expliquer comment, en gros, ça vous a affectés... le changement, mais... avant les nouveaux changements qui s'en viennent, là, la coupure, disons, dans le PEQ, jusqu'à maintenant, là, jusqu'à dernièrement?

Mme Cohen (Maud) : Écoutez, ce que j'expliquais, c'est que ce qu'on a constaté clairement c'est que beaucoup de nos diplômés, plutôt que de rester au Québec, s'installaient dans d'autres provinces canadiennes parce qu'ils avaient leur résidence permanente beaucoup plus rapidement. Donc, à ce titre, c'est ce qu'on souhaitait souligner, c'est qu'avec ce changement qui évite la période tampon, ça fait en sorte que l'étudiant qui diplôme au Québec peut, aussi rapidement qu'il le pourrait à l'extérieur du Québec, s'installer ici, là où il a fait son stage, là où il a bâti son réseau déjà, là où elle a fait ses amis. Donc, c'est beaucoup plus, beaucoup plus efficace pour une personne qui est ici, puis efficace pour le Québec, là, parce que ce sont nos établissements d'enseignement qui les forment et qui les accompagnent là-dedans. En même temps, on a des étudiants ici, au Québec, qui vont étudier à l'international, puis on veut qu'ils reviennent, là. Mais ce sont nos établissements, avec nos efforts, qui les formons, et puis, par la suite, on les laissait partir dans d'autres provinces canadiennes, parce qu'ils ne pouvaient s'établir ici rapidement. Donc, c'est plutôt à ce titre, je vous dirais, qu'il y a eu une baisse.

Ça va augmenter notre attractivité, cela dit, c'est certain, pour le Québec, par rapport à d'autres provinces canadiennes, d'être en mesure d'assurer à l'étudiant qui arrive de l'international qu'il pourra, s'il obtient son diplôme et qu'il est francophone, et qu'il étudiait dans un programme francophone... qu'il pourra obtenir sa résidence permanente. Donc, c'est davantage l'impact sur la diplomation, qu'ils ne s'installaient pas ici, au Québec, et qu'ils partaient, je vous dirais, qui était significatif.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, pour vous, c'est l'intégration, aussi, dans la société québécoise, des étudiants qui ont déjà passé des années ici, la facilité à s'intégrer dans notre société. Est-ce que j'ai bien entendu? Tantôt, vous avez parlé... le fait que certains immigrants ont l'appui de leur communauté, ils ont un appui. Est-ce que j'ai mal compris? Leur communauté les appuie aussi pour les aider à s'intégrer?

Mme Cohen (Maud) : Mme Ferland pourrait peut-être répondre à cette question-là. C'est sûr que certaines communautés ont des programmes de soutien des programmes... Mais de formaliser, en interaction avec Polytechnique, là, Mme Ferland pourrait peut-être répondre à la question.

• (16 h 20) •

Mme Ferland (Amélie) : Bien, on a des étudiants qui proviennent de pays... par exemple, je nommerais le Liban, où, au sein de... à Montréal, il y a une diaspora qui est déjà établie depuis très longtemps et qui peut soutenir, effectivement, les étudiants. Maintenant, au sein de notre école, on a aussi des associations étudiantes qui proviennent de différents pays, qui offrent certains services aux étudiants. On a des comités étudiants qui ont un focus particulier vers les étudiants internationaux, donc, je peux les nommer, là, PolyExplore, Poly International, dont le but est de faire des activités, de faire découvrir le Québec aux étudiants. Ça implique autant des étudiants québécois que des étudiants internationaux. Donc, il y a cet écosystème-là qui existe déjà pour soutenir les étudiants, en plus des services qu'on offre déjà au sein de l'école.

Mme Lakhoyan Olivier : On nous a mentionné, d'autres groupes... concernant la lourdeur de la paperasse, les étudiants immigrants... Pouvez-vous élaborer là-dessus?

Mme Cohen (Maud) : Mme Ferland va répondre à la question.

Mme Ferland (Amélie) : Oui, bien, je pense que ça a été nommé par plusieurs intervenants déjà. Je ne sais pas qu'est-ce que je peux rajouter de plus nécessairement. Tout ce que je peux nommer, c'est que, bon, on avait eu, dans les dernières années... on semblait avoir beaucoup d'intentions de refus au niveau des premières...

Mme Ferland (Amélie) : ...de CAQ, j'ai constaté une amélioration cette année. Encore là, au niveau du permis d'étude du fédéral, ça, ça coince encore au niveau des délais de traitement, en particulier pour des régions comme l'Afrique subsaharienne, l'Afrique du Nord. Quoique, là encore, on est sorti de la pandémie, et je pense qu'il y a eu... ça a eu des effets. Donc, j'ai comme l'impression que l'IRCC a peut-être liquidé certains de ses arriérés, et ça a eu un effet positif sur les délais de traitement. Donc, grosso modo, une certaine amélioration par rapport aux années passées, mais  ça peut toujours s'améliorer, là, je pense que... surtout du côté du fédéral.

Mme Lakhoyan Olivier : Je comprends le fait qu'un étudiant a tellement à apprendre, surtout en technologie aussi. C'est une lourdeur, demander d'autres choses à faire, comme les paperasses, et tout ça. Est-ce qu'il y a de l'aide, à l'université, pour venir en aide aux étudiants?

Mme Ferland (Amélie) : Oui. Je peux peut-être y répondre, en fait, c'est mon rôle, c'est de soutenir les étudiants qui ont des difficultés avec leurs documents d'immigration. Donc, on essaie d'être le plus possible dans la prévention, mais, malheureusement, bon, on ne peut pas se démultiplier, là, il y a juste deux postes de conseillers aux étudiants internationaux, donc on est souvent dans le curatif. On apporte souvent des solutions aux étudiants qui ont déjà des problèmes, mais c'est sûr qu'on on travaille, on planche sur du contenu pour essayer de vulgariser les démarches, qui ne sont pas nécessairement limpides au départ, là, surtout que les étudiants doivent fonctionner avec deux paliers de gouvernement, comme vous le savez. Donc, ça complexifie la chose. Il y a des règles aussi à respecter au niveau du travail. Donc, c'est notre rôle, c'est vraiment d'essayer de démystifier tous ces aspects-là puis d'accompagner au mieux les étudiants dans leur séjour pour que ça se passe légalement.

Mme Lakhoyan Olivier : Culturellement parlant, est-ce que vous rencontrez des défis avec les étudiants immigrants? Est-ce que ça se passe bien?

Mme Cohen (Maud) : Bien, je peux peut-être répondre en partie, puis Mme Ferland pourra répondre. Ce qu'il est important de comprendre, c'est que la majorité des étudiants qui viennent ici, à tout le moins au baccalauréat, lorsqu'ils sont admis et qu'ils sont étudiants internationaux, ils doivent faire une année qu'on appelle de préparation. Donc, c'est une année où, d'abord, on vise à remettre à niveau les connaissances en sciences physiques, chimie, mathématiques, mais c'est surtout une année où on vise à les intégrer dans un milieu, où on vise à leur offrir des cours d'intégration à la culture québécoise. Et, par la suite, il y a évidemment le service aux étudiants, avec Mme Ferland, mais une plus grande équipe qui travaille avec eux. Donc, il y a beaucoup d'efforts. Et, comme Mme Ferland le précisait, il y a énormément, énormément d'activités étudiantes autour de l'intégration des étudiants qui viennent de l'international, pour s'assurer que leur parcours se fait de façon la plus harmonieuse possible. Est-ce que ça répond à la question ou est-ce que... Mme Ferland a peut-être des choses à ajouter. Non?

Mme Lakhoyan Olivier : Ça répond à ma question. Concernant le logement, puisqu'ils viennent de l'extérieur, comment vous trouvez... avez-vous un défi de logement et comment vous travaillez là-dessus?

Mme Cohen (Maud) : Je vais laisser Mme Brière répondre à cette question.

Mme Brière (Émilie) : Oui, effectivement, l'enjeu du logement est présent également à Montréal, et pas uniquement en région, mais c'est un enjeu qui se pose d'une façon particulière en région métropolitaine, puisque c'est moins la question de la disponibilité ou des logements vacants qui est l'indicateur pertinent, mais plutôt l'accessibilité des logements disponibles. Donc, c'est déjà des commentaires, je pense, que vous avez entendus aujourd'hui venant de collègues d'autres universités, mais on les partage. On partage cette lecture, tout à fait, que le défi est vraiment celui de l'accessibilité. Et donc l'équipe de services aux étudiants à Polytechnique accompagnent notamment Mme Ferland, accompagne des étudiants pour qu'ils puissent se trouver des logements abordables.

Après, nous, à Polytechnique, on a... on participe, on bénéficie de cette offre de logements étudiants qui est celle du campus de l'Université de Montréal, Polytechnique, HEC, et donc elle est effectivement dimensionnée pour accueillir une partie des étudiants qui sont à la recherche d'un logement, mais pas pour accueillir la totalité. Mais on est tout à fait ouverts à travailler de concert avec l'ensemble des universités et des établissements d'enseignement supérieur de la région métropolitaine, puisque la question du logement étudiant en région métropolitaine...

Mme Brière (Émilie) : ...à notre sens, elle ne doit pas être traitée établissement par établissement, mais plutôt dans une approche concertée, y compris avec des partenaires que ce soit la CDPQ, Ivanhoé Cambridge pour les projets de cités universitaires ou tout autre modèle qui nous permettrait d'envisager des solutions qui répondent aux besoins de l'ensemble des établissements plutôt que d'une communauté universitaire plutôt qu'une autre. Donc, notre approche est vraiment plutôt celle d'une collaboration autour de cet enjeu.

Mme Lakhoyan Olivier : Mais j'apprécie vos suggestions. On va prendre note, c'est sûr. J'avais tellement de questions. Oui, c'était quoi l'autre question que je voulais demander?

Bien, si vous avez un dernier point à nous soumettre que vous n'avez pas écrit, comment le gouvernement peut vous aider, est-ce qu'il y a un point que vous aimeriez mettre de l'avant?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On ne vous entend pas.

Mme Cohen (Maud) : Merci. J'ai essayé de ne pas faire de bruit pendant que ma collègue parlait, mais... Je pense que je vais réitérer le besoin, je pense, pour nos universités d'avoir davantage de ressources, d'accompagnement, de mentorat pour les étudiants, pour que l'on soit plus dans le préventif, ça, c'est sûr. Besoin qui a été émis.

C'est sûr que nous, on n'a jamais eu vraiment d'enjeux, d'attractivité comme institutions, mais, comme nos collègues des autres universités ont commencé à comprendre notre truc pour attirer des bons étudiants, il est certain qu'on va mettre un peu plus d'emphase dans le futur sur notre capacité de recrutement à l'international. Donc, on pense notamment à l'ouverture d'un bureau en Europe évidemment, chose qu'on n'a pas eu besoin de faire auparavant, par exemple, pour avoir du succès, mais ça, ça nécessite effectivement des investissements quand même assez significatifs pour une université de notre taille, mais c'est des choses qui peuvent vraiment... dans le contexte, ce sont des investissements très minimes pour le Québec dans sa globalité quand on pense à la...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Cohen (Maud) : Pardon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mais oui et oui, la gardienne du temps vient de parler. Merci, Mme la députée. Mais en fait il nous reste une dernière intervention aussi, alors vous pourrez poursuivre dans votre lancée avec le député de Saint-Henri Sainte-Anne pour une période de 4 min 8 s. Le micro est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci pour votre belle présentation. Je vous le lisais et je me disais que vous ne faites pas seulement en génie, vous faites aussi en diplomatie quand même quand je vous lis, là. «Cette refonte répare une iniquité préjudiciable à l'attractivité du Québec et il s'agit du vent de dos dans le milieu universitaire avait grandement besoin». J'aurais voulu être plus diplomatique moi-même, j'aurais eu de la misère. Donc, je vous en félicite.

Écoutez, vous parler de refus de CAQ, d'intentions de refus, j'aimerais ça savoir pour quel motif ça vous frappe ou ça frappe vos étudiants étrangers, pourquoi les CAQ sont refusés comme ça?

Mme Cohen (Maud) : Mme Ferland, allez-y.

• (16 h 30) •

Mme Ferland (Amélie) : Oui, c'est ça, je ne peux pas répondre. Bien, il y a différentes raisons, il y a des questions de capacité financière, ça peut être des documents qui sont manquants, parfois des choses aussi triviales que l'utilisation d'une signature électronique plutôt qu'une signature manuscrite, chose qui, selon moi, à moins que je me trompe n'est nulle part écrite sur le site du MIFI. Donc, il y a beaucoup de raisons pour lesquelles les étudiants peuvent se voir... bien, peuvent recevoir des intentions de refus, et malheureusement les raisons qui sont énoncées ne sont pas toujours très limpides. Parfois, les étudiants ont de la difficulté à s'y retrouver et à formuler une réponse adéquate, donc c'est pour ça qu'on est là. On intervient et on les accompagne, mais ça pourrait être plus clair.

M. Cliche-Rivard : Et si vous permettez, est-ce qu'on gagnerait à assouplir un petit peu souvent le langage de certaines lettres, là, quand il manque un document ou une signature, là, quelque chose comme «intention de refus» quand on est un étudiant étranger versus «demande de documents additionnels» ou «communication au dossier»? Je dis ça en plus où il y a souvent aussi une mention ou une menace, là, sur fausse représentation, de voir son dossier sanctionné pour cinq ans si jamais vous n'êtes pas dans l'incapacité de prouver quelque chose, alors que finalement il manque, comme vous l'avez dit, une signature manuscrite ou une page d'un passeport. Est-ce qu'envers nos étudiants étrangers, il n'y aurait pas nécessité auprès du MIFI d'assouplir le langage dans les communications?

Mme Ferland (Amélie) : Bien, c'est sûr que, par expérience, l'appellation intention de refus induit souvent un vent de panique chez les étudiants. Et quand on leur dit d'emblée que c'est essentiellement une chance que le gouvernement leur...

Mme Ferland (Amélie) : ...de redonner les documents manquants. Alors là, la tension baisse d'un cran tout de suite. Donc, oui, peut-être qu'il y aurait moyen de renommer certaines choses et de clarifier encore une fois les raisons qui sont données pour parfois... bien, à titre de motifs d'intention de refus.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'il est bien évident que le souhait du MIFI, c'est que tout se passe bien, là, finalement, on espère obtenir le document additionnel, ça, c'est clair. On espère que l'étudiant étranger se destine, réussisse son immigration. On n'a évidemment aucune intention ou aucune volonté de juste créer un vent de panique, là, comme vous l'avez dit. Donc, au contraire, avec une communication un petit peu plus claire, avec une ligne, disons, plus sympathique, là, on gagnerait probablement ou, du moins, on diminuerait beaucoup votre charge mentale de stress associé à la gestion de certains dossiers.

Mme Ferland (Amélie) : Probablement.

M. Cliche-Rivard : Donc, j'espère que le message a été entendu. Est-ce que la même chose s'applique du côté d'IRCC? Est-ce qu'on voit le même genre de langage avec le fédéral ou c'est propre au Québec?

Mme Ferland (Amélie) : Je vous dirais qu'on a une collaboration qui est beaucoup plus directe avec le MIFI. Si jamais de notre côté, on voit qu'il y a des incongruités, par exemple, dans une intention de refus, ça peut arriver. Donc, au moins, on a une ligne de communication avec le MIFI, ce qu'on n'a pas du côté fédéral. Alors... alors je vous dirais que... et, oui, parfois, bien là, on le voit surtout avec les étudiants qui sont en provenance de l'étranger, qui demandent un premier permis d'études. Ça, encore là, les raisons, les motifs de refus pour les demandes de permis d'études sont souvent assez vagues, ne permettent pas de se faire vraiment une tête correctement sur les raisons pour lesquelles on a refusé la demande.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Cliche-Rivard : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, l'audition se termine ainsi, puis je vais me permettre de dire : Vos petits trucs, ils restent entre nous et vous et tous ceux qui vont auditionner, là. Merci beaucoup pour l'apport à nos travaux. Ce fut fort agréable de vous avoir avec nous aujourd'hui.

Alors, je suspends la commission pour quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe. Au revoir.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 36)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission des...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous recevons donc, de l'Université McGill, le Pr Fabrice Labeau. Bonjour docteur... docteur, Pr Labeau. Alors, vous allez avoir 10 minutes pour présenter votre exposé et le temps commence maintenant.

M. Labeau (Fabrice) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Distingués membres de la Commission, Mmes et MM., je suis ravi d'être avec vous aujourd'hui au nom de l'Université McGill et d'avoir cette occasion d'échanger sur un sujet qui touche aux fondements mêmes de la mission de notre institution et, ultimement, à sa capacité à pleinement jouer son rôle au sein de la société québécoise.

Mon nom est Fabrice Labeau. Je suis premier vice principal exécutif adjoint aux études et à la vie étudiante et aussi professeur au département de génie électrique et informatique de l'Université McGill. Dans le cadre de mes fonctions, je suis responsable de la mise en œuvre des politiques, des mesures et des décisions qui ont pour but d'améliorer la qualité de vie étudiante et de l'enseignement à McGill, dans une perspective de développement et d'épanouissement des membres de notre communauté universitaire.

Fondée il y a plus de deux siècles, l'Université McGill a pour mission d'enrichir le savoir et d'en favoriser la création et la transmission en offrant la meilleure formation possible, en effectuant de la recherche jugée excellente selon les normes internationales les plus rigoureuses et en étant au service de la société. Et d'ailleurs, ce troisième pilier de sa mission est ultimement son objectif fondamental.

McGill figure au premier rang des universités canadiennes offrant des programmes de médecine et de doctorat et se classe, année après année, parmi les meilleures universités du monde. Sur ces trois campus, l'Université McGill propose 300 programmes d'études et déploie une multitude d'initiatives en recherche. Son corps professoral de près de 1 800 membres provient des quatre coins du monde et sa population étudiante compte plus de 39 000 étudiants, incluant 12 000 étudiants internationaux provenant de plus de 150 pays, dont la présence à Montréal enrichit la société québécoise. Fait à rappeler, plus de la moitié des étudiants de McGill sont québécois et 60 % de sa population étudiante parle français ou l'a langue maternelle, de même que la grande majorité de ses dirigeants.

Chaque année, l'université remet près de 9 700 diplômes à ses étudiants, répondant ainsi aux besoins du marché du travail québécois et formant les prochaines générations de leaders, de bâtisseurs, de scientifiques, d'intellectuels ou d'artistes. En somme, McGill est profondément ancré au Québec et elle est consciente de ses responsabilités, notamment à l'égard de la protection et de la promotion de la langue française.

Si la principale langue d'enseignement ici est l'anglais, le français occupe néanmoins une place importante sur tous nos campus. Comme nous l'avons détaillé dans notre mémoire, McGill valorise et promeut la langue française par le biais de plusieurs mesures politiques et initiatives que je me permets d'énumérer brièvement de façon non exhaustive. Par exemple, elle offre d'occasions d'apprentissage et d'interactions en français dans le cadre de cours, de séminaires, d'ateliers et de conférences. La possibilité pour tous nos étudiants et étudiantes de remettre leurs travaux, leurs examens, leurs mémoires, leurs thèses en français à un programme d'immersion qui est conçu avec l'appui de l'Office québécois de la langue française et destiné aux étudiants non francophones de l'université, y compris les étudiants internationaux, et, durant l'été, un programme d'immersion en français de découverte de la culture québécoise qui est offert en collaboration avec nos collègues de l'Université du Québec à Chicoutimi.

On a aussi une offre de formation de premier cycle en médecine entièrement en français à notre campus Outaouais et qui est situé à Gatineau. La collaboration aussi avec l'Université du Québec en Outaouais est sur ce même campus de Gatineau pour l'année préparatoire en médecine, et bien sûr, il ne s'agit que de quelques exemples des multiples dimensions dans lesquelles l'Université McGill déploie ressources et expertise dans la promotion de la langue française, de la culture francophone et dans l'avancement, finalement, de la société québécoise.

• (16 h 40) •

Comme nous l'avons indiqué dans notre mémoire, nous souscrivons pleinement à l'objectif du gouvernement du Québec qui souhaite voir les universités anglophones jouer un rôle plus important dans la francisation des professeurs et des étudiants venant de l'étranger qui enseignent ou qui étudient dans leurs établissements. Nous sommes déterminés à continuer à agir en ce sens.

Je réitère également que McGill est d'accord avec les principes de la démarche actuelle du gouvernement pour la promotion et la protection du français au Québec en égard à l'immigration, mais nous sommes fortement préoccupés quant à ses probables conséquences négatives et involontaires sur notre capacité à attirer et à retenir les meilleurs talents du Québec.

Tout d'abord, au niveau des étudiants internationaux, nous avons des inquiétudes quant aux effets que pourrait avoir la distinction faite entre les programmes francophones et les programmes anglophones dans le cadre des modifications annoncées au programme de l'expérience québécoise, le PEQ. Nous craignons en effet qu'une part importante de notre population étudiante provenant de l'étranger remette en question ses projets de venir étudier à McGill par crainte de ne pas pouvoir rester au Québec par la suite. Les étudiants internationaux qui choisissent le Québec y apportent une précieuse diversité de points de vue et d'expériences. Ils ne sont pas venus au Québec pour l'angliciser, mais pour poursuivre un projet académique avec ouverture et une certaine curiosité intellectuelle. Pour certains, il s'agit aussi d'un projet de vie et ils n'hésiteront pas à saisir les occasions de francisation...

M. Labeau (Fabrice) : ...et d'intégration à la société québécoise qui leur seront offertes. Dans l'optique de franciser et de retenir un plus grand nombre d'étudiants étrangers après l'obtention du diplôme, ce qui est à la fois l'objectif de McGill et du gouvernement, nous sommes d'avis que les orientations proposées par celui-ci s'avéreront contreproductives. Nous croyons qu'il serait préférable d'évaluer chaque candidat à l'immigration individuellement plutôt qu'en défavorisant d'emblée ceux ayant suivi un programme anglophone. Cela aurait pour effet d'exclure de nombreux excellents candidats à l'immigration non francophones, comme certains francophones aussi, qui auraient choisi de faire leurs études secondaires en anglais.

À titre d'exemple, suite à l'annonce du projet de réforme, j'ai moi-même été contacté récemment par un de nos étudiants originaire de Chine qui a, en plus de ses cours universitaires à temps plein, décidé de suivre des cours de français pour s'intégrer à la société québécoise. Cet étudiant s'inquiète maintenant pour son projet de vie au Québec qu'il a patiemment construit au cours des dernières années.

En plus de ces impacts sur l'attraction et la rétention des étudiants, nous redoutons aussi et anticipons que les propositions du gouvernement auront des effets négatifs sur notre capacité à mener à bien une autre partie importante de notre mission, c'est-à-dire de mener des travaux de recherche d'envergure internationale dans un esprit d'ouverture, de collaboration et toujours portés par un profond sens de l'intérêt public.

Pour McGill et pour toutes les institutions universitaires québécoises, la capacité d'attirer et de retenir les meilleurs chercheurs en provenance de l'étranger est vitale afin de faire du Québec un pôle international d'idées, de culture, de savoir, de perspectives et de voies diverses et riches qui nous permettront de faire des avancées cruciales en matière de durabilité, de santé des populations, de justice et de sécurité afin de répondre aux défis socioéconomiques et environnementaux de notre époque. Nous avons l'intime conviction que l'avancement du bien commun et la recherche de ces solutions passent par une collaboration académique sans frontières, qu'elles soient géographiques ou linguistiques, et par notre aptitude aussi à convaincre les chercheurs les plus talentueux de se joindre à nos équipes de recherche et notre corps professoral afin de constituer le fer de lance de nombreuses initiatives d'avant-garde. C'est l'approche de McGill et elle lui a permis de livrer la marchandise.

Par exemple, comme nous l'avons souligné dans notre mémoire, non sans fierté, d'ailleurs, pas moins de trois des 10 études citées dans l'édition 2022 des découvertes de l'année de Québec Science étaient liées à notre institution. L'Université McGill, forte de la diversité de talents qui la composent, contribue depuis deux siècles au succès de la société québécoise, j'irais plus loin en affirmant qu'elle est elle-même un succès québécois par son ouverture, sa détermination, l'excellence et l'engagement de ses membres et son ancrage profond dans la communauté.

Au-delà des palmarès, des classements, des statistiques, toutes ces questions et les orientations qui seront ultimement suivies par les autorités gouvernementales auront des conséquences bien réelles sur les vies d'hommes et de femmes. Chacun d'entre eux est un futur concitoyen confiant dans l'ouverture de la société québécoise, dans la perspective que le Québec devienne, pour eux, l'endroit idéal pour poursuivre leur projet de vie ici plutôt qu'à Toronto, Boston, Paris ou ailleurs. Afin d'illustrer leur parcours et tout en rappelant que nous sommes une communauté de scientifiques pour qui les données probantes constituent le socle de nos prises de décision, j'aimerais partager avec vous quelques anecdotes relatées par les membres de notre communauté en lien avec les défis et les aléas des parcours des gens venus d'ailleurs qui viennent travailler ici.

Nous avons, par exemple, eu récemment deux cas de professeurs aux potentiels prometteurs qui ont quitté en raison des difficultés et des délais liés au processus d'immigration. Notre université a également récemment perdu une candidate convoitée par notre faculté de génie, qui a finalement été recrutée par une autre université canadienne hors Québec, en raison des délais d'obtention d'un permis de travail. L'année dernière, nous n'avons pas réussi à recruter une prestigieuse candidate de nationalité indienne et domiciliée aux États-Unis pour une banale question de visa afin qu'elle puisse venir à Montréal pour une entrevue. Elle a finalement accepté l'offre d'une autre institution.

Ce ne sont là que quelques exemples des défis associés au processus de relocalisation et d'immigration, et nous sommes d'avis que toutes les contraintes et restrictions supplémentaires qui pourraient être ajoutées seraient contreproductives et contre l'intérêt de la société québécoise. Cela dit, et comme nous l'avons souligné dans notre mémoire à la commission, une fois ces talents universitaires établis à Montréal, McGill est conscient de sa responsabilité sociale et résolue à contribuer pleinement à leur francisation et leur intégration au sein de la société québécoise et à consacrer les ressources à cet effet. Par exemple, McGill continue le développement et le déploiement du programme Mon français, qui s'adresse aux membres du personnel enseignant ainsi que leurs conjoints et conjointes qui sont en quête de résidence permanente.

Paradoxalement, les orientations proposées par le gouvernement viendraient faire obstacle à notre capacité même de remplir des objectifs de la révision de la Politique québécoise de financement des universités quant aux enjeux de main-d'œuvre dans les secteurs stratégiques et à notre capacité de contribuer au développement économique par la recherche de pointe et l'innovation, comme nous l'avons souligné dans notre mémoire.

En conclusion, je pense que les universités québécoises sont des carrefours de connaissances et de culture, elles créent des ponts avec les chercheurs, les scientifiques, les innovateurs de partout dans le monde. Et, depuis plus de deux siècles, l'Université McGill a ouvert ses portes à un nombre incalculable de personnes talentueuses sans égard à leur nationalité, origine ethnique, condition socioéconomique, convictions religieuses...

M. Labeau (Fabrice) : ...logique ou langue. Encore une fois, une fois que nous avons amené des talents internationaux à s'établir au Québec, l'Université McGill souscrit pleinement à l'idée de contribuer davantage à leur francisation. Et nous sommes prêts à y consacrer davantage de ressources et nous y travaillons au moment où on se parle.

Une petite dernière anecdote pour conclure. Le 29 mai 2023, à l'occasion de la cérémonie d'installation qui allait confirmer sa nomination à titre de 18 ᵉ principal et vice-chancelier de notre université, le professeur... qui a longtemps enseigné la biologie végétale en français à l'Université de Montréal, a exprimé le souhait que soit interprétée la chanson Je reviendrai à Montréal de Robert Charlebois. Ce choix symbolisait le fort attachement au Québec, à sa langue et à sa culture de notre nouveau dirigeant, mais surtout que son retour à Montréal après les années passées dans une autre province constituait bel et bien pour lui un retour dans la plus grande société francophone d'Amérique. Au delà de la symbolique, la haute direction de McGill a bien l'intention de poursuivre et de renforcer l'engagement de McGill envers la promotion et la valorisation de la langue française et des initiatives majeures en ce sens sont en préparation et seront annoncées prochainement. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pr Labeau, merci beaucoup pour cette présentation. Je ne suis peut-être pas issue de l'immigration et ce que je vais vous dire ne me rajeunit pas parce que ça remonte à 33 ans au moins, mais, oui, j'ai fréquenté l'Université McGill dans un département entièrement francophone, littérature française et québécoise. Alors, je peux dire que ce que vous dites est tout à fait vrai.

Alors, je me tourne maintenant du côté de la banquette gouvernementale pour une période d'un petit peu moins de 16 minutes, 15 minutes et 20 secondes. Mme la ministre, le micro est à vous.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci M. le vice principal. Nous apprécions grandement que vous preniez part à cet exercice, à cette discussion sur un thème de grande importance, à la fois pour notre devenir économique, mais également pour la langue française. Comme vous avez vu, la connaissance du français devient un axe principal, un axe majeur de nos réformes en matière d'immigration permanente, réforme que nous avons donc présentée au printemps dernier. Et j'en profite d'ailleurs pour saluer les initiatives que l'Université McGill a mises de l'avant. Vous en avez énoncé plusieurs que vous avez mises de l'avant et je serais intéressée à poursuivre cette discussion dans le cadre de nos échanges sur le rôle que pourra jouer l'Université McGill en lien avec le français.

Je voudrais revenir dans un premier temps sur... bien, en fait, sur quelques passages de votre mémoire, juste pour faire quelques précisions, en fait, par rapport à la réforme qui a été proposée pour le PEQ diplômé. Donc, simplement pour mentionner que, pour les étudiants qui auront traversé ou obtenu un diplôme d'un programme en anglais... auront tout de même la possibilité d'appliquer pour le PEQ diplômé s'il advenait qu'ils aient fait trois ans d'études en français, soit au niveau secondaire ou postsecondaire. Et advenant que ce ne soit pas le cas et qu'ils souhaiteraient déposer une candidature pour la résidence permanente, bien, il sera toujours possible pour eux de le faire après une année d'expérience sur le marché du travail s'ils maîtrisent le français au niveau qui est requis à travers le programme régulier de travailleurs qualifiés ou à partir de l'an prochain, automne 2024, à travers le programme de sélection des travailleurs qualifiés. Donc, il y a toujours cette voie de passage, cette possibilité qui demeure pour les étudiants ayant gradué d'un programme en anglais.

• (16 h 50) •

Il est de notoriété publique que l'Université McGill se classe parmi les meilleures universités au monde et elle contribue grandement au rayonnement à la fois de la métropole du Québec, du Canada. Donc, moi, j'aimerais que vous nous parliez un peu... bien, je vous en félicite, d'une part, parce que c'est un accomplissement qui mérite notre admiration et j'aimerais que vous nous partagiez des chiffres sur le recrutement international, vos chiffres de recrutement international qui, j'imagine, sont très bons, là, suivant les grandes données que vous nous avez partagées. Mais au cours des dernières années, est-ce que ce fut le cas également? Est-ce que vous êtes parvenu à recruter sur le plan international de très bons talents?

M. Labeau (Fabrice) : Oui, bien sûr. Donc... Bien, peut être que je vais vous... je vais peut être revenir sur votre première remarque à propos de l'idée qu'effectivement nos diplômés des réseaux universitaires anglophones auront l'opportunité de passer par le chemin régulier. Je pense que c'est bien important de conserver ça, mais je pense aussi du point de vue de l'attractivité de nos universités, l'idée que nos étudiants et l'exemple que je vous donnais, par exemple, de cet étudiant chinois qui a travaillé fort pour apprendre le français et s'intégrer, leur fermer la porte à ce que j'appellerais la voie rapide qu'on est en train de déployer au travers du PEQ, c'est une difficulté. Puis je ne sais pas si vous avez peut-être vu, dans La Presse, ce matin, il y avait un article sur les étudiants internationaux...

M. Labeau (Fabrice) : ...et ça m'a frappé qu'il y avait une étudiante qui avait été interviewée par les journalistes de LaPresse qui avait un profil très intéressant, c'était une étudiante de nationalité française qui avait fait ses études secondaires, primaires aux États-Unis et qui était arrivée à McGill pour faire ses études universitaires. Et, typiquement, c'est une personne qui est complètement bilingue, francophone, et qui n'aurait pas accès au programme du PEQ. Donc, c'est un exemple aussi de cas où on se dit : Bien, ça serait peut-être une bonne idée de regarder ces gens-là individuellement et de leur permettre aussi de présenter un dossier qui pourrait leur ouvrir les portes du PEQ.

Pour en revenir à votre question, plus haut niveau du recrutement international, peut-être, je vais vous demander de préciser, vous parlez principalement des étudiants internationaux ou bien du personnel?

Mme Fréchette : Oui, oui, des étudiants internationaux.

M. Labeau (Fabrice) : Bien, au niveau des étudiants internationaux, comme je le disais, on a à peu près 12 000 étudiants internationaux, à l'Université McGill, ce qui constitue à peu près une trentaine de % de notre effectif total. Puis c'est important de noter que c'est... notre plan stratégique, en termes de recrutement, c'est qu'on veut avoir maximum 30 %. Donc, on oscille entre 25 et 30 % d'étudiants internationaux, pour le simple fait qu'effectivement ça fait partie du... comme je le répète souvent, de l'ADN de notre institution d'avoir ce multiculturalisme, ces nombreuses nationalités, 150 pays différents sur notre campus. Ça apporte à la valeur de l'expérience de nos étudiants, mais on veut aussi être clairement ancré comme université québécoise et donc on veut garder un équilibre entre la provenance de nos différents étudiants. Donc, on est à peu près à 30 % puis on n'a pas du tout l'intention d'en recruter plus. Le recrutement se passe relativement bien. Je vous dirais qu'il y a forcément eu un impact de la pandémie, les effets de la pandémie durant la pandémie, forcément, ont été un petit peu complexes à gérer. On a eu des hausses du nombre de demandes, comme toutes les universités ont eu un nombre assez fulgurant du nombre de demandes. On n'a pas augmenté forcément notre nombre d'acceptations. Comme je le vous le disais, on se limite à 30 % de notre effectif.

On a... après la pandémie, je trouve qu'on a des petites difficultés à s'adapter. Je pense qu'il y a certains facteurs géopolitiques qui jouent aussi, qui font que l'attractivité des études en Amérique du Nord, au Canada et au Québec en particulier, bien, varie de temps à autre, dépendamment des pays. Au total, je pense qu'on s'en sort bien. Je pense qu'on a quand même aussi, en même temps, un recrutement des étudiants québécois qui est en train d'augmenter. Donc, on a une proportion de plus en plus grande d'étudiants québécois aussi dans notre université.

Mme Fréchette : ...que vous avez eu de très bons chiffres, que vous êtes parvenu à atteindre vos objectifs, ces dernières années, en matière de recrutement d'étudiants étrangers, même si les critères d'accès au PEQ ont été resserrés au cours des dernières années. Donc, est-ce que j'ai raison de penser que l'accès plus resserré au PEQ n'a pas vraiment joué du côté négatif pour votre capacité à recruter des étudiants internationaux?

M. Labeau (Fabrice) : Ça a beaucoup changé la dynamique, parce que, forcément, les restrictions qui ont été rajoutées au niveau du PEQ ont rajouté des contraintes aux étudiants qui avaient leur projet justement de venir à McGill et d'ensuite pouvoir potentiellement s'installer au Québec. On a eu beaucoup plus de demandes, en particulier pour tous nos programmes de formation, nos programmes d'intégration, de programmes de français. Il y a eu beaucoup plus d'intérêt par rapport à ces programmes-là, donc, ce qui est quand même une très bonne nouvelle, de notre point de vue, aussi. La plupart de nos étudiants internationaux qui ont un projet de vie de rester au Québec, et forcément ce ne sont pas tous les étudiants internationaux qui ont ce projet de vie de rester au Québec, se sont quand même mobilisés pour pouvoir arriver à un niveau de français qui était suffisant pour pouvoir bénéficier du programme.

Je pense qu'on a des difficultés par rapport au temps d'expérience qui était requis. Donc, les assouplissements par rapport à ça, je pense qu'ils sont extrêmement bienvenus puis je pense que toutes les universités vous le diront, c'est des assouplissements qui sont très bienvenus et qui nous facilitent quand même la tâche dans notre travail de rétention, d'intégration de nos étudiants internationaux.

Mme Fréchette : Dans le cadre de votre présentation, vous avez fait référence aux talents internationaux, là, cette fois, à titre de membres du personnel ou des collaborateurs. J'aimerais rappeler que dans le cadre de la réforme du Programme de sélection des travailleurs qualifiés, on a le volet 4 qui est présent, qui concerne les talents d'exception. Donc, de quelle manière est-ce que vous voyez comme possibilités, là, l'utilisation de ce volet 4 pour vos professeurs, dont vous nous dites qu'ils sont des professeurs...

Mme Fréchette : ...on a renommé. Je pense que ça peut être une voie de passage pour une partie des gens que vous aviez en tête quand vous nous parlez d'aller recruter et de continuer à travailler avec des chercheurs de calibre international.

M. Labeau (Fabrice) : Bien, écoutez, la façon, dont ça marche pour la plupart de nos professeurs, c'est qu'on les recrute dans des profils d'immigration temporaire, et puis ils partent vers la résidence permanente après ça. Les programmes qu'on utilise sont tous ceux qui sont à notre disposition, dépendamment des circonstances des individus. Puis je pense qu'on essaie de travailler fort avec les talents qu'on recrute, comme vous dites, c'est des gens qu'on va recruter à l'international parce qu'ils ont des qualités exceptionnelles, parce que ce n'est pas forcément des gens qu'on va retrouver sur un marché local. Et donc, dépendamment des années, on recrute entre 60 et 90 professeurs chaque année. Environ deux tiers proviennent de l'international en général, donc ça fait quand même pas mal de volume. Et dépendamment des individus, on va essayer d'utiliser tous les programmes qui sont à notre disposition.

Moi... Ce qu'on a constaté, puis les exemples anecdotiques que je vous donnais, c'est que, dans l'état actuel des choses, au fur et à mesure de l'application des différents programmes qu'on a vus dans les 5 à 10 dernières années, il y a eu de plus en plus de complications par rapport à l'attraction de ces talents. Et je pense que le message principal qu'on a, de notre point de vue, c'est une question de : Est-ce qu'on demande la connaissance du français préalablement ou est-ce qu'on travaille fort avec nos gens pour qu'ils apprennent le français, et qu'on travaille fort pour les intégrer au fur et à mesure qu'ils sont là? Parce que nous, de notre point de vue, c'est, dès qu'on demande, au préalable, une connaissance du français, ça nous rend leur recrutement plus difficile, en particulier, quand on commence à avoir des demandes, en termes de maîtrise du français pour les conjoints, conjointes, par exemple.

Donc, c'est plus dans ce sens-là qu'on voulait faire notre message ici, à la commission, par rapport à toutes les réformes possibles, quel que soit le programme. Effectivement, comme je vous le dis, on utilise les programmes qui sont les plus adéquats pour chacun des individus qu'on recrute. On voudrait s'assurer qu'il y a suffisamment de souplesse pour qu'on puisse, justement, faire cet effort ensemble de recruter les talents puis les garder au travers de programmes d'intégration.

Mme Fréchette : Et j'aimerais, d'ailleurs, souligner que, parmi les anecdotes que vous avez mentionnées, il y en avait certaines qui étaient liées à des permis de travail ou à des visas. Alors, j'aimerais simplement rappeler que les permis de travail et les visas sont délivrés par le gouvernement canadien. Donc, c'est à ce niveau-là davantage que ça se trouve, s'il y a un enjeu de ce côté, parce que, comme vous savez, c'est une compétence partagée entre Québec et Ottawa, donc...

M. Labeau (Fabrice) : C'est clair que, dans notre perspective, on gère, comme tout le monde, le fait qu'effectivement c'est une compétence partagée. Ce qu'on voit, parfois, aussi, c'est qu'on a des individus qui se retrouvent à partir en Ontario, parce que, finalement, le processus est plus simple pour eux que par le Québec, vu qu'on a un processus à deux étapes de cette compétence partagée. Je pense que ce que je dirais, de ce point de vue là, c'est que... et je pense que toutes les institutions qui emploient du personnel, en le recrutant à l'étranger, vous diront que tout ce qui peut simplifier la coordination entre les deux paliers, ça nous aide. Tout ce qui peut s'assurer de la cohérence entre les programmes des deux côtés, ça nous aide aussi dans beaucoup de domaines, par exemple, au niveau des étudiants internationaux, par exemple, au niveau du recrutement.

• (17 heures) •

On a parlé beaucoup des raisons pour lesquelles les permis... les permis d'études se font refuser à Ottawa, qui est le fait qu'Ottawa trouve que nous n'avons pas... nous avons de la difficulté à démontrer, au travers des étudiants, qu'ils ne vont pas rester au Canada après leurs études, alors que, de l'autre côté, on parle beaucoup de rétention puis on essaie de les garder au Québec. Je pense que cette cohérence entre les différents stades des processus d'immigration temporaire, qui peuvent mener à de l'immigration permanente, je pense qu'il faut qu'on ait un travail là-dessus, et tout ce qui peut être fait dans la coordination et la cohérence entre les deux paliers, ça nous aide énormément à chaque fois.

Mme Fréchette : Parfait. Bien, nous, on mettra l'accent, comme vous le savez, sur la rétention et la rétention avec intégration dans la société en français. Donc, on a mis plusieurs outils, dont Francisation Québec, et d'ailleurs je vous invite à faire... à diffuser cette information que c'est accessible à la fois pour les étudiants étrangers qui ne maîtrisent pas le français et votre personnel également.

En conclusion, parce qu'il nous reste peu de temps, vous mentionnez, à la page cinq de votre mémoire, qu'il n'existe aucune donnée fiable sur le taux de rétention des étudiants étrangers après l'obtention de leur diplôme, et vous...

Mme Fréchette : ...le gouvernement s'associe avec le milieu universitaire afin de mettre en place des moyens pour mesurer ce taux. Alors, j'aimerais que vous nous parliez, en fait, de votre perspective quant à ce qui pourrait être développé en partenariat pour avoir un meilleur suivi des étudiants étrangers?

M. Labeau (Fabrice) : Oui, tout à fait. Bien, écoutez, c'est une discussion qu'on a eue aussi avec le ministère de l'Enseignement supérieur en parlant de rétention, justement, des étudiants étrangers. On a fait... On a essayé, à l'intérieur de l'université aussi, de faire notre propre petite machine à trouver des données en essayant de regrouper des données sur ce qu'on connaît de nos étudiants, ce qu'on connaît de nos anciens qui restent en contact avec l'université pour essayer d'avoir une idée de la rétention. Et c'est comme ça qu'on arrive tous à peu près, dans les universités, avec un chiffre qui est de l'ordre de 20 % à 30 % sans avoir beaucoup plus de certitudes parce qu'on a des petits échantillons, on a des données qui ne sont pas très fiables.

Et donc la conversation qu'on a avec le ministère de l'Enseignement supérieur, c'est d'essayer de voir si on peut mettre en place une vraie étude qui tiendrait compte des données qui sont disponibles à différents niveaux du gouvernement dans différentes bases de données, que ce soit les bases de données de revenus, que ce soit les bases de données, justement, du ministère de l'Enseignement pour essayer de pouvoir croiser des données entre les différents niveaux, pour qu'on ait des données fiables qui puissent nous permettre de savoir, finalement, après un an... après six mois, un an, cinq ans qui est toujours au Québec dans nos diplômés.

Mme Fréchette : Excellent. Bien, je profite au passage pour souligner qu'on a annoncé un financement, une subvention à hauteur de 5 millions de dollars pour une organisation chapeautée par le scientifique en chef, Rémi Quirion, sur les parcours migratoires. Alors, il pourrait être intéressant, si vous souhaitez aller de l'avant avec une proposition comme celle que vous avancez, de peut-être soumettre cette idée au fonds.... on essaie de chercher l'acronyme, un des fonds que gère M. Quirion. Donc, on pourra vous retrouver l'acronyme exact de ce fonds de recherche. Bien, merci beaucoup, M. le vice-principal.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre, pour cet échange. Pr Labeau, je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle pour une période de 12 min 23 s, et c'est le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, merci pour votre présence. C'est très, très intéressant de voir vos efforts par rapport à la francisation, mais aussi Projet expérience, Projet Québec. Je vous invite à faire beaucoup, beaucoup de publicité par rapport à ce genre de projet. Très heureux de voir une université de renommée internationale... Mme la ministre l'a mentionné tout à l'heure, je pense que nous devons tous être fiers de voir une université de ce calibre chez nous, au Québec, et surtout avec vos efforts en collaboration avec l'Office québécois de la langue française. C'est très louable.

Je vais commencer par l'étude... si ma mémoire, elle est bonne, et je ne sais pas si c'est l'équipe de Mme la ministre peut aussi vérifier, mais j'ai l'impression que Montréal International avait déjà fait quelque chose dans ce sens sur la rétention des étudiants étrangers.

Une voix : Il y a quelques années.

M. Derraji : Oui, il y a quelques années. Pas récemment. Vous avez raison.

Une voix : ...

M. Derraji : Oui, vous avez raison, mais ce serait très intéressant. Moi, je vous salue si jamais vous reteniez la proposition de Mme la ministre, surtout si les fonds existent. Ça va nous outiller, je dirais même avec une bonne méthodologie, inclure la régionalisation. Il y a plusieurs universités aujourd'hui qui ont évoqué ce plan, le TS. J'ai entendu même... bien, Polytechnique aussi. Mais ce serait génial que McGill aussi puisse contribuer avec votre savoir-faire. Désolé pour cette introduction longue, mais je trouvais quand même très, très, très valorisant de votre part venir aujourd'hui et nous dire un peu vos efforts aussi à l'intérieur de l'université.

J'aimerais bien vous entendre sur les deux projets, Projet Expérience et le Projet Québec. Vous avez l'occasion de nous partager un peu ce que vous faites à l'intérieur... ce beau parcours à l'intérieur de McGill.

M. Labeau (Fabrice) : Bien, écoutez, il y a plusieurs projets différents qu'on fait. Il y a un projet qui est un projet, je pense, qui est relativement nouveau. C'est le projet qu'on fait avec l'Université du Québec à Chicoutimi, qui est un programme d'immersion pendant l'été où on envoie nos étudiants internationaux qui ont envie, justement, de s'immiscer dans la vie des Québécois, de s'immerser dans...

M. Labeau (Fabrice) : ...s'immerger dans la vie des Québécois aussi. On les envoie dans une famille d'accueil pendant quatre semaines. La journée... Donc, ils vivent en français pendant toute la durée de leur séjour. Ils ont des cours de français, ils ont des visites d'entreprises, en français, dans la région. Et donc non seulement c'est un programme qui nous permet de sensibiliser nos étudiants internationaux à la langue française, mais aussi à la culture québécoise, et, en plus, ça se passe en région. Puis ça, je pense que ça atteint plusieurs objectifs qui sont vraiment importants, et puis c'est des objectifs qu'on entend répéter souvent en ce moment, et qui sont clairement énoncés.

Aussi, dans les notes du ministère par rapport à cette consultation, c'est la question de : Est-ce qu'on peut essayer de retenir nos talents? Est-ce qu'on peut s'assurer que nos talents parlent français? Est-ce qu'on peut s'assurer aussi que nos talents sont sensibilisés aux régions? Et je pense que c'est tout ça qu'on essaie de faire au travers de ce programme-là.

On a un programme d'expérience francophone, qui est un programme local où, par exemple, on prend nos étudiants puis on fait des visites culturelles à Montréal, toutes en français, pour leur expliquer un petit peu c'est quoi, la culture québécoise, c'est quoi, la culture de Montréal. C'est des visites culturelles, c'est des visites qui se font avec des pairs, qui leur parlent juste français. On a aussi un système de jumelage de langages, donc ça permet des échanges virtuels de langues, et tout ce genre d'activités là.

Tout ça se passe dans le cadre, je dirais, d'un ensemble d'initiatives qu'on a créées au niveau de notre Comité de la promotion et de valorisation de la langue française, à McGill. C'est un comité qui a été très, très actif dans les dernières années, qui a, d'ailleurs, été finaliste au Prix du mérite français de l'OQLF il y a quelques années, donc c'est vraiment un travail qui a été, aussi, reconnu. Et, comme je le disais plus tôt, on est vraiment au travail, en ce moment, pour fortifier tous ces programmes, s'assurer que ces programmes ont plus de financement, plus d'intérêt, puis plus d'options aussi pour nos différents étudiants.

M. Derraji : ...parce que c'est quand même important d'entendre ça, et que l'ensemble des membres puissent l'entendre, mais aussi que ça reste un peu dans les archives de l'Assemblée nationale, surtout dans un passage dans une commission importante. On parle d'immigration, mais, vous savez, on parle aussi d'une université anglophone. Pas besoin de vous dire et de vous faire la genèse de tout ce qu'on peut dire et de ce qui se dit sur une université comme la vôtre.

Je vais vous ramener à la page 3... non, la page 2, oui, la page 2. Avec ce que vous venez de me dire, Projet Expérience, Projet Québec, vous dites que : «Toutefois, nous exprimons notre préoccupation quant à ses probables conséquences involontaires ainsi qu'à notre capacité à attirer et à retenir les meilleurs talents au Québec, tout en encourageant leur francisation et leur intégration à la plus grande société francophone d'Amérique.» Est-ce que vous pensez que les nouvelles mesures, surtout par rapport au PEQ, handicapent votre université?

• (17 h 10) •

M. Labeau (Fabrice) : Bien, je pense que les nouvelles mesures qui sont proposées pour le PEQ, en particulier, l'idée que le PEQ ne serait pas accessible aux étudiants qui viennent d'universités anglophones, à moins d'avoir un passé d'enseignement en français, bien, ça nous handicape dans ces efforts-là, ces efforts, justement, qui sont destinés à intégrer et franciser nos étudiants internationaux. Et, comme je le dis, c'est des efforts qu'on déployait déjà maintenant, mais qu'on veut encore déployer de manière encore plus ample dans les années qui viennent.

C'est clair que, si on ne peut pas montrer cette espèce de lumière au bout du tunnel, pour nos étudiants, qui est le PEQ, qui est le passage rapide, la voie rapide qui est accessible aux étudiants des universités francophones, ça va être d'autant plus difficile de les convaincre qu'on est là, on est tous là comme société, comme nation, pour les aider à s'intégrer à la nation québécoise. Et donc leur fermer la porte du PEQ, par défaut, je pense que c'est ça qui va vraiment nous nuire dans ces efforts qu'on est en train de faire.

C'est clair que, d'un point de vue plus global, il sera important pour nous — et je dis «pour nous» en tant qu'Université McGill, mais, je pense, pour tout le réseau universitaire québécois — de réfléchir, justement, à nos objectifs de rétention, combien des étudiants internationaux qu'on veut retenir au Québec. Parce que c'est clair que les étudiants internationaux qui restent au Québec et qui s'intègrent dans notre société, bien, répondent à des besoins de main-d'oeuvre qui sont criants, en ce moment, au Québec. Ça nous apporte une richesse, dans notre société québécoise, qu'il est difficile d'ignorer. Mais je pense qu'il faut aussi penser...

M. Labeau (Fabrice) : ...se rendre compte que les étudiants internationaux qui viennent dans une université puis qui repartent après, ce n'est pas une perte en soi. Il y a une valeur à leur séjour dans nos universités et, en particulier... et je pense que ça, tous mes collègues du réseau universitaire québécois se feraient l'écho de ceci, on a besoin de l'apport de nos étudiants internationaux dans les deuxième et troisième cycles, dans les cycles supérieurs, pour maintenir l'écosystème de recherche québécois. L'écosystème de recherche des universités québécoises est un écosystème extrêmement performant. On a une présence et une force de frappe énorme, au Québec, au niveau de notre écosystème de recherche, mais il est clair que nous n'avons pas assez de gens au Québec pour remplir les bancs de nos classes de deuxième et troisième cycle. Et c'est ces gens-là qui sont les rouages de notre écosystème de recherche. Sans ces étudiants internationaux, on n'aurait pas la visibilité qu'on a en recherche, on n'aurait pas des entreprises internationales qui viennent s'installer au Québec à cause justement de l'écosystème de recherche du Québec, de la recherche de pointe qu'on fait, du fait qu'ils savent qu'il va y avoir ce transfert de connaissances entre les universités et les entreprises. Donc, les...

M. Derraji : C'est un point important. Je vous ai laissé parce que c'est tellement pertinent, ce que vous étiez en train de dire. Et je vous l'accorde, parce qu'il faut juste regarder un peu, la plupart des laboratoires de recherche, peu importe l'université, envoient des équipes de recherche de renommée internationale dans plusieurs domaines, et on peut constater l'apport de ceux et celles qui décident de venir au Québec, parce que la science, elle est là, la recherche, elle est là. Nos chaires de recherche font un travail exceptionnel de recrutement.

Donc, j'entends entre les lignes une certaine doléance parce qu'au bout du compte l'Université McGill risque de sortir perdante de cet exercice de planification.

M. Labeau (Fabrice) : Moi, je pense que je vais peut-être présenter ça d'une autre façon. Moi, je pense que c'est nos étudiants qui risquent de sortir perdants de cet exercice. Je reviens à l'exemple que je donnais dans mon discours d'ouverture de cet été : étudiant chinois qui m'a contacté, qui travaille fort pour apprendre le français puis s'intégrer, puis qui a un projet de vie québécois, qui s'est dit : Moi, je vais aller à McGill, puis qui a été attiré au Québec par la réputation internationale de McGill, je vais aller à McGill, dans une des meilleures universités du monde, et je vais m'installer au Québec, et je vais faire tous les efforts que je peux. Puis ce qu'on vient de dire à cet étudiant-là, c'est qu'il n'aura pas accès à la voie rapide, entre guillemets, du PEQ. Donc, je pense que c'est nos étudiants qui vont finalement en souffrir.

Et puis, si nos étudiants en souffrent, ça veut dire aussi qu'ils vont avoir moins tendance à rester, et le Québec lui-même va en souffrir en termes de rétention de ces talents.

M. Derraji : Désolé, je pense que je me suis mal exprimé. Vous avez raison, c'est les étudiants. Je parle au grand-père des étudiants, vous êtes là aujourd'hui en train de nous parler de vos étudiants, et je le vois toujours, les recteurs, les vice-recteurs, vous occupez quand même un poste important à la tête, premier vice-principal exécutif adjoint, c'est quand même un poste important, et je vois le caractère possessif depuis le début. Vous étiez en train de nous parler de cette étudiante, et je me suis demandé comment, nous, en tant que société québécoise, on peut garder ces jeunes. Quand même, c'est un rêve. Quelqu'un qui choisit d'épouser un autre pays, de se déraciner, de venir ici, vivre dans un hiver qui n'est pas clément du tout, pensez-vous qu'adoucir un peu les règles avec de l'accompagnement, surtout au niveau de la francisation, c'est quelque chose qu'on doit envisager?

M. Labeau (Fabrice) : Bien, je pense que oui. Et puis, si on peut assouplir les règles, nous, on peut travailler fort sur la francisation. Mais si les règles ne sont pas assouplies, je pense qu'on ne va pas réussir à avoir le... à atteindre notre objectif commun dans ce cas-là.

M. Derraji : Oui. Et vous l'avez mentionné dans votre rapport, même si ces gens parlent français, ils ne peuvent pas appliquer. Ils ne peuvent pas bénéficier parce que vous êtes un établissement anglophone.

M. Labeau (Fabrice) : Oui. Et je vais reconnaître aussi que, comme la ministre le soulignait plus tôt, il y a des moyens, mais les moyens, ce n'est pas la voie rapide. On est en train de définir une voie rapide à l'immigration, qui est le PEQ, et ça a toujours été un très bon outil de voie rapide à l'immigration pour le genre de talents qu'on veut. On veut recruter des jeunes, on veut recruter des jeunes pour le marché du travail, et cette voie rapide, on va l'offrir à certains étudiants et pas à d'autres. Et je pense que c'est le fait qu'il y a deux vitesses à ce système...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup, Pr Labeau.

M. Derraji : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, ce n'est pas terminé, il reste encore une intervention. Donc, je me tourne du côté de la deuxième opposition, avec une période de 4min 8 s, et le député de Saint-Henri...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Sainte-Anne, la parole est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Je vais continuer dans le même sujet. Votre mémoire, vous parlez que McGill offre des cours de français à tous ses étudiants, vous l'avez dit, je me demandais est-ce qu'on sait dans quelles proportions les étudiants internationaux s'y inscrivent à ces cours-là.

M. Labeau (Fabrice) : C'est assez variable, et je dois dire qu'il y a différents types de cours aussi, je dois bien vous le dire, on a à peu près 2 500 étudiants dans des cours de français dans une année donnée. Mais, ces cours-là, comme je vous le disais, on a des cours de français crédités, donc qui font partie du programme, on a des cours de français non crédités, qui sont ouverts, bien ouverts au grand public, on a des programmes spécifiques, par exemple on a des cours de français de communication professionnelle en français qui sont gratuitement offerts à nos étudiants en doctorat. Donc, il y a toutes sortes de différentes versions de ceci qui...

M. Cliche-Rivard : Parfait. Vous avez parlé... c'est parce que je n'ai pas beaucoup de temps, vous avez parlé de certains cours sont crédités, est-ce que vous avez une ouverture au fait que la francisation fasse partie du cursus de tous, donc que tous nos étudiants étrangers temporaires entament leur francisation pendant leurs études? Est-ce que vous avez une position là-dessus?

M. Labeau (Fabrice) : Ce sont des discussions qu'on a en cours en ce moment même au niveau de l'université, de savoir à quel point... bien, premièrement, on peut offrir... Il y a deux façons de voir ça. La première question c'est : Est-ce qu'on peut offrir l'option au moins à tous nos étudiants, dans le cadre des crédits de leur programme, d'avoir une option en français? Et la deuxième question, c'est : Est-ce qu'on peut demander à chacun de nos étudiants d'avoir une option en français dans leur... Ce n'est pas... Il n'y a pas de réponse simple. En particulier, on a plusieurs programmes qui sont extrêmement, extrêmement difficiles à changer, on a des programmes qui ont des désagréments internationaux, des agréments nationaux ou québécois. Et, dès qu'on touche à un programme, si on veut rajouter des cours de langue, ça... il y a... ne marche pas.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Parce que ça fait partie de l'enjeu, là, le rôle d'anglicisation ou le fait anglais à Montréal, de certains étudiants internationaux qui ne se mêlent pas au français ou qui ne touchent pas au français pendant leur cursus complet. Moi, j'ai l'impression que, si vous optiez ou si vous avanciez dans cette proposition-là, on aurait brisé cet argument-là, en ce sens où, plutôt, vous serez un vecteur de francisation envers les étudiants étrangers qui seront tous capables, dans la sphère publique, commune ou à moyenne de mesure, de s'exprimer en français dans la vie de tous les jours. Je pense qu'on y gagnerait.

Vous avez été très clair sur votre position sur la réforme du PEQ. Par contre, cette fois-ci aussi, dans cette réforme-là projetée, il n'y a pas de mesures transitoires. La dernière fois, il y avait eu des mesures transitoires pour les gens qui allaient obtenir un diplôme d'ici une date x. Donc, à tout événement, là, si jamais les conditions telles qu'écrites devaient être maintenues, est-ce que vous demanderiez au moins que les gens qui sont présentement aux études ou, du moins, présentement en voie de compléter leurs études soient protégés par une clause transitoire?

M. Labeau (Fabrice) : De toute façon, oui, si c'est la meilleure chose qu'on peut obtenir, sans aucun doute, on serait... on voudrait une clause transitoire autant que possible, mais je vais peut-être revenir à ça de manière plus précise. Au fur et à mesure que nous, nous développons de plus en plus de programmes d'intégration pour nos étudiants, je pense que, même si le projet passait comme tel qu'il y est puis on avait des mesures transitoires, on voudrait revenir en discuter dans pas très longtemps parce que je pense qu'il va falloir qu'on ouvre cette voie rapide à nos étudiants et, en particulier, ceux qui... On a cette espèce d'idée qu'on a 20 % de rétention. Ce 20 %-là, on veut s'assurer qu'il reste et on veut s'assurer qu'on leur ouvre la voie rapide. Et, si on veut garder 30 % au lieu de 20, on a 10 % en plus à qui on veut ouvrir la voie rapide. Donc, je pense que ça va être important qu'on ait des discussions plus avancées sur à quel moment on peut ouvrir la voie rapide pour ces gens-là. Ça va être crucial pour nos efforts.

• (17 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Bien, il me reste quelques secondes seulement, donc j'en profite pour vous remercier pour votre présentation aujourd'hui et au plaisir. Merci beaucoup.

M. Labeau (Fabrice) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Professeur Labeau, merci beaucoup encore une fois pour cette présentation. Merci d'avoir pris part à nos travaux. Il me reste à vous souhaiter une bonne fin de journée.

Et, pour les membres de la commission, je suspends les travaux quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 25)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend officiellement ses travaux.

Alors, nous en sommes rendus à l'audition du groupe Union étudiante du Québec. Bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Donc, vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes, d'abord pour vous présenter, ensuite, pour présenter l'essentiel de votre mémoire, le résumé, à tout le moins. Ensuite, nous allons procéder avec l'échange avec les parlementaires. Alors, voilà, le temps commence maintenant.

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Parfait. Donc, bonjour, tout le monde. Mme la Présidente, les membres de la commission. Ça nous fait très plaisir d'être ici aujourd'hui. Je m'appelle Catherine Bibeau-Lorrain. Je suis présidente de l'Union étudiante du Québec. Je suis accompagnée d'Étienne Paré, qui est coordonnateur aux affaires sociopolitiques à l'UEQ. Donc, nous regroupons plus de 90 000 personnes étudiantes universitaires à travers tout le Québec. Notre mission est de défendre les droits et intérêts de la communauté universitaire et, entre autres, aux différentes instances gouvernementales.

Donc, notre objectif dans le cadre de cette consultation, aujourd'hui, est de mettre de l'avant certaines demandes pour être sûrs que la nouvelle réforme du Programme de l'expérience québécoise n'ait pas les mêmes effets néfastes que la dernière réforme datant de 2020 sur la communauté étudiante internationale. Lors de la présente consultation, l'UEQ mettre de l'avant, d'une part, l'importance de ne pas inclure les personnes étudiantes issues du PEQ dans les cibles que le gouvernement québécois souhaite se fixer en lien avec l'immigration, et, d'autre part, nous allons nous pencher sur les différents critères linguistiques envisagés dans la nouvelle réforme.

Tout d'abord, c'est important de mentionner que les réformes du PEQ effectuées en 2020 par le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, Simon Jolin-Barrette, ont clairement dénaturé l'objectif du programme d'attraction et de rétention de la communauté étudiante internationale. Ces réformes ont eu des impacts catastrophiques en...

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : ...en ajoutant des impacts... bien, des obstacles importants au dépôt de la demande du PEQ, et donc, au final, à l'obtention du certificat de sélection québécoise pour ces personnes étudiantes. En effet, même avec un nombre croissant de personnes étudiantes internationales dans nos établissements d'enseignement supérieur, il y a une chute drastique de demandes dans le cadre du PEQ pour le volet diplômé qui a été entraîné par les réformes de 2020. En effet, en 2020, le gouvernement québécois a reçu 5 465 demandes contre seulement 2 268 en 2022, ce qui représente une baisse d'environ 60 %, ce qui est plus qu'alarmant dans le contexte de pénurie de main-d'œuvre touchant le Québec actuellement.

Dans ce contexte, l'UEC estime qu'il faut travailler à favoriser l'accessibilité au PEQ pour les personnes étudiantes internationales qui représentent un bassin de main-d'œuvre inestimable, surtout dans un contexte de pénurie de main-d'œuvre actuelle, comme mentionné plus tôt. Il faut aussi noter que ce sont des personnes qui ont des cercles et des réseaux déjà bien établis au Québec. Ce sont des personnes qui ont choisi de venir étudier au Québec pour s'établir par la suite afin de mettre l'épaule à la roue et de travailler pour notre société québécoise. Selon nous, il doit y avoir une priorisation du scénario 1 émis dans l'orientation 12, cahier de consultation publié par le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'intégration. L'UEC, on préconise ce scénario puisqu'une admission en continu des personnes étudiantes au PEQ pour le volet diplômé signifie que les personnes déposant une demande dans le cadre de ce programme ne seront pas prises en compte dans la cible de 60 000 personnes immigrantes. Autrement, il y a un risque élevé que des personnes étudiantes, répondant pourtant aux critères posés par le gouvernement québécois, se voient refuser l'accès de la résidence permanente du fait d'une cible trop restreinte, ce qui n'est pas souhaitable. Je cède maintenant la parole à Étienne pour la suite.

M. Paré (Etienne) : Merci, Catherine. Bonjour à tous et à toutes. Bien content d'être avec vous aujourd'hui. Moi, je souhaite continuer en parlant notamment des critères de sélection du Programme de l'expérience québécoise, puis en émettant, là, quelques problématiques à l'égard de ces critères-là.

La réforme de 2020 introduit une contrainte de 12 mois de travail suite à la diplomation, des contraintes linguistiques, alors qu'on souhaite saluer le retrait de la contrainte de 12 mois de travail, là, qui était une demande de l'Union étudiante du Québec depuis 2020. On a quand même... On souhaite quand même mettre en lumière, là, quelques enjeux concernant les contraintes linguistiques qui demeurent.

La réforme présentement proposée demande à une personne appliquant au volet diplômé du PEQ d'avoir soit un diplôme québécois francophone ou d'avoir fait trois ans d'études secondaires ou postsecondaires en français. Dans les deux cas, il est requis de faire la démonstration d'un niveau de connaissance du français écrit d'au moins 5 sur l'échelle québécoise des niveaux de compétence en français pour les personnes immigrantes adultes. À l'Union étudiante du Québec, on est d'avis qu'une personne ayant étudié dans un établissement francophone en français ne devrait pas fournir de preuve supplémentaire de ses compétences en français écrit. En effet, il nous apparaît inutile de demander à une personne diplômée d'aller passer un test de français écrit dans un centre de francisation. Ce test engendre des coûts qui sont évitables pour la personne diplômée, tout en contribuant à engorger les centres de francisation qui ont définitivement mieux à faire que de réévaluer le français de diplômés universitaires.

De plus, selon nos partenaires de Le Québec, c'est nous aussi, il n'existe aucune donnée permettant de déterminer qu'une personne ayant diplômé en français au Québec aurait un Français écrit d'une qualité inférieure au niveau 5 de l'échelle mentionnée plus tôt. C'est pour ça qu'on recommande de retirer cette exigence de la présente réforme. De plus, le présent règlement ne tient pas vraiment compte de la réalité de nombreuses personnes étudiantes au cycle supérieur. Il existe de plus en plus de programmes et d'universités qui offrent des programmes avec des cours en anglais ou des cheminements bilingues, comme HEC Montréal, par exemple, afin d'attirer davantage d'étudiants internationaux au Québec. Le bilinguisme est souvent présenté à ces personnes étudiantes comme une plus-value dans leur cheminement scolaire, alors que ces cours peuvent présentement les exclure de la voie rapide pour obtenir le certificat de sélection du Québec.

• (17 h 30) •

À cette réalité s'ajoute celle de tous les étudiants qui réduisent une partie de leur mémoire ou de leur thèse en anglais. Comme vous le savez probablement tous, l'anglais demeure la langue qui prédomine l'univers scientifique. Ce n'est donc pas rare d'avoir des professeurs qui sont de bonne foi offrir à leurs étudiants à la maîtrise, au doctorat, d'écrire une partie de leur thèse ou de leur mémoire en anglais afin d'en faciliter la publication, ainsi la reconnaissance par les pairs de partout à travers le monde. Ces personnes étudiantes vont donc s'exclure du PEQ, probablement sans le savoir au préalable, sur une erreur de bonne foi. C'est d'ailleurs le cas d'une doctorante française à l'Université Laval qui s'est vu refuser son admission au PEQ, car elle avait écrit un chapitre de sa thèse en anglais. Ça me paraît donc comme un non-sens de se priver de personnes étudiantes francophones et bien intégrées dans leur milieu en raison d'une condition aussi minime. Nous croyons que la rédaction de leur thèse n'est pas le moment opportun pour imposer des restrictions linguistiques. La publication scientifique demeure l'un des meilleurs moyens de faire rayonner la science et la recherche faite au Québec à l'international. Il est important de noter également que la publication scientifique facilite l'accès au financement, notamment celui offert par les Fonds de recherche du Québec. Ça crée donc une iniquité dans les possibilités de financement de la recherche entre les étudiants québécois, les étudiants internationaux qui veulent rester et les étudiants internationaux qui ne souhaitent pas rester pour qui cette restriction-là ne s'applique donc pas et qui peuvent pourtant tous postuler au même programme des fonds de recherche Québec.

Du côté de la population étudiante anglophone, je tiens à noter qu'en 2020 c'était 41 % de la population étudiante internationale qui étudiait à McGill et Concordia. Vous comprendrez que j'avais écrit ce texte-là avant de voir les articles de ce matin dans La Presse, là. C'est un peu à la baisse, mais ça demeure quand même dans les mêmes eaux. Ce sont les deux principales universités anglophones au Québec. L'objectif du PEQ, c'est d'offrir une voie rapide à...

M. Paré (Etienne) : ...résidence permanente aux immigrants qui sont déjà intégrés à la société québécoise, il nous apparaît donc incohérent d'en exclure une aussi grande partie de la population et du centre international d'entrée de jeu. En n'offrant aucune possibilité pour les personnes ayant étudié en anglais de démontrer leurs connaissances en français pour accéder au PEQ, on vient ici retirer l'un des principaux arguments pour favoriser la francisation des personnes étudiantes anglophones.

Dans une optique de mettre en valeur la francisation de ces personnes étudiantes, nous recommandons de ne pas limiter l'accès du PEQ à ceux ayant étudié en français et de mettre en place davantage de programmes de francisation pour la population étudiante universitaire au Québec. Je laisserais maintenant Catherine conclure.

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Oui. Donc, finalement, la suppression des exigences relatives à l'expérience de travail pendant une période de 12 mois au moment du dépôt de la demande est un pas vers une meilleure accessibilité du PEQ. Pour nous, ce qui est le plus important, c'est de faciliter l'intégration des personnes étudiantes au PEQ, et il faut continuer dans cette direction. Il est donc crucial pour la communauté étudiante internationale dans son ensemble de revenir aux conditions du PEQ avant les réformes de 2020, particulièrement pour une meilleure prise en considération des personnes étudiantes anglophones prêtes à se franciser pour rester au Québec, mais aussi des personnes francophones qui ont fait le choix d'étudier ou de produire un document dans une autre langue que le français.

Les personnes francophones avec un diplôme francophone sont aussi touchées par cette obligation, et les faits qu'on vous a relatés pendant notre consultation démontrent l'importance pour le gouvernement québécois de redonner à ce programme son essence : permettre aux personnes étudiantes disposant d'un diplôme québécois d'obtenir rapidement leur CSQ. Merci beaucoup pour votre écoute, et on va maintenant être prêt et prête à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, merci beaucoup pour la présentation du résumé de votre mémoire, de vos recommandations. Juste avant de laisser la parole, habituellement, dans l'enceinte du parlement, on ne nomme pas les députés ou les ministres par leur nom, seulement par leur titre, si jamais ça revient au cours des discussions. Alors, je me tourne maintenant du côté de la banquette gouvernementale. Mme la ministre, vous bénéficiez d'une période de 16 min 30 s.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Alors, un grand merci à vous deux, il me fait grand plaisir de vous revoir et d'avoir pris connaissance de vos propositions et de vos points de vue par rapport à cet enjeu-là, qui est devenu un enjeu de grande importance sur le plan collectif.

J'aimerais, tout d'abord, bien, vous informer qu'un de vos vœux est déjà exaucé, au sens où vous nous suggérez de retirer une preuve de connaissance du français écrit, niveau 5, pour ceux qui auront gradué d'un programme en français. Et, en fait, c'est déjà le cas. Donc, il n'y a pas nécessité, pour quelqu'un qui a diplômé d'un programme d'études en français, d'ajouter, comme preuve, le niveau de connaissance 5 en français. C'est simplement en cas de doute que le ministère se réserve cette possibilité-là. Lors de l'analyse du dossier, s'il surgit un questionnement ou un doute, il y aura la possibilité d'aller un peu plus loin et de demander, donc, une preuve de niveau de connaissance... du niveau du français... niveau 5. Mais, à la base, la présentation du diplôme fera foi de cette connaissance-là. Donc, voilà, c'est bien de le préciser, puis de communiquer cette information-là à vos membres, qui, peut-être, certains d'entre eux, se questionnent sur cet élément-là. Donc, je vous invite à rectifier l'information les concernant.

Et je profite également de l'opportunité de m'adresser à vous pour dire également que, pour le PEQ-Diplômés, en ce qui a trait au programme d'études en anglais, bien, il y a une mesure transitoire, d'une durée d'une année, avant que ce soit appliqué. Alors, c'est, là encore, important, peut-être, de la faire circuler, comme information, auprès de vos membres, pour que les gens comprennent bien la nature de notre démarche.

À partir de là, vous parlez de francisation, dans le cadre de votre mémoire, vous soulignez, donc, l'importance des cours de francisation. Donc, bien sûr, Francisation Québec est un outil central à ce défi-là qu'on a, collectivement, de faire en sorte que le français soit mieux maîtrisé et utilisé. Et je me demandais comment est-ce que vous verriez qu'on puisse rejoindre plus facilement votre clientèle, en fait, vos membres. De quelle manière est-ce qu'on pourrait procéder pour s'assurer que davantage d'étudiants qui souhaitent prendre des cours de francisation soient conscients, sachent que Francisation Québec, c'est pour eux, que c'est gratuit, qu'il y a même des formules d'allocation financière qui existent? Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Paré (Etienne) : Bien, tout d'abord, là, j'aimerais saluer, d'entrée de jeu, là, le fait que notre demande semble avoir déjà été répondue. Je pense que ça démontre aussi la nécessité de bien communiquer ces informations-là auprès de la population étudiante, surtout celle internationale, qui ne sait pas nécessairement toujours vers qui se tourner. Nous, c'est des discussions qu'on a avec des partenaires, des organisations qui travaillent, notamment, sur ça qui nous avaient mentionné, qui nous avaient signalé cette inquiétude-là. Donc, je pense que ça démontre très bien, là, la pertinence de...

M. Paré (Etienne) : ...de faire davantage de communication pour permettre à ces étudiants-là, justement, de bien connaître leurs droits et tout ça.

Pour ce qui est de la mesure transitoire, on la salue également, mais nous, on ne se mentira pas que notre objectif, c'est de permettre à tous les étudiants qui viennent étudier en anglais au Québec et qui décident de se franciser d'avoir accès éventuellement au Programme d'expérience québécoise. D'ailleurs, par rapport à votre question concernant la francisation, bien, nous, c'est certain que le meilleur moyen de rejoindre ces gens-là, c'est directement sur les campus. On pense que les campus mériteraient d'avoir davantage de support, davantage de ressources pour faciliter la transmission de la connaissance. Je pense que l'interlocuteur précédent l'a démontré quand même, qu'il y avait un intérêt, qu'il y avait plusieurs projets qui pouvaient être mis en place. Donc, pour nous, c'est certain que tu peux avoir un moyen avec Francisation Québec, puisque collaborer avec les campus universitaires, on pense que c'est le plus simple, notamment parce que c'est là que les étudiants sont déjà, c'est là qu'ils passent la plupart de leur temps. Il y a des étudiants internationaux, souvent, ils vont travailler sur le campus même, parce que ça ne fait pas si longtemps que ça qu'ils ont le droit de travailler à l'extérieur des campus. Et donc, pourquoi ne pas tout garder au même endroit, là, à ce niveau-là?

Mme Fréchette : Et, avec Francisation Québec, bien, vous savez, on a des formules à temps plein, à temps partiel d'apprentissage du français, en présentiel, en virtuel, également même en amont, avant même que les gens n'arrivent au Québec. Est-ce que vous trouvez qu'il y a des formules nouvelles ou additionnelles qu'on devrait considérer pour faciliter l'accès aux étudiants étrangers à ces mesures?

M. Paré (Etienne) : Bien, c'est certain que de notre côté, on pense que le plus de flexibilité qui peut être offerte possible, c'est le meilleur. Je pense que de l'intégrer aussi dans le cursus universitaire, ça pourrait être une option qui pourrait être intéressante. Comme les gens sont déjà sur le campus, c'est une charge de travail qui peut des fois s'ajouter, la francisation, quand on doit travailler pour payer nos études. Les frais de scolarité de la population étudiante internationale sont quand même relativement très élevés. À ça s'ajoute un parcours temps plein, des fois une vie de famille. On a beaucoup d'étudiants internationaux qui sont aux cycles supérieurs, qui ont des enfants, qui viennent ici avec toute leur famille, qui doivent en prendre soin. Donc, pour nous, là, c'est d'offrir le plus de flexibilité possible, je dirais que c'est ça, le plus important.

Mme Fréchette : Merci. Mme la Présidente, je vais céder le droit de parole à des collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je reconnais la députée de Vimont, et il vous reste 11 min 14 s. Le temps est à vous.

Mme Schmaltz : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous d'être... de vous être déplacés. C'est toujours bien apprécié de pouvoir échanger aussi en mode plus... en mode présentiel, disons.

Vous savez, on a plusieurs orientations, je pense que vous le savez, dont l'orientation n° 9. Celle-ci favorise l'intégration réussie, favorise un meilleur enracinement dans la société pour toutes les personnes immigrantes. C'est sûr que cette orientation va viser davantage les besoins qu'on a en région, les besoins de main-d'oeuvre, notamment, et, en tant que représentants de la communauté étudiante, c'est sûr que vous allez pouvoir nous amener un regard plus éclairé, peut-être, sur cette question, parce que vous les côtoyez suffisamment. Qu'est-ce que vous pensez de cette orientation?

M. Paré (Etienne) : Bien, nous, c'est certain qu'un des objectifs... puis c'est de favoriser, évidemment, la venue de ces étudiants internationaux là en région. Je pense que, dans une perspective de contribuer à notre société, il y a un avantage certain à ce que ces gens puissent aller étudier dans ces programmes-là en région, notamment parce que dans certaines universités en région, il y a des spécificités, il y a des trucs qu'on ne retrouve pas ailleurs, que ce soit le génie des mines, par exemple, en Abitibi, le génie marin à Rimouski. Il y a un certain avantage à ce qu'on ait des étudiants internationaux qui aillent porter leur expertise dans ces universités-là, que ce soit à travers la recherche ou tout simplement en s'intégrant dans un milieu de la sorte. Donc, nous, c'est sûr qu'on va encourager toute mesure qui va permettre, là, aux étudiants internationaux d'aller s'intégrer davantage dans les universités de région.

• (17 h 40) •

Mme Schmaltz : Est-ce que vous avez des suggestions, justement, pour la rétention ou encore pour la promotion de ces... de ce que vous venez de... De quelle façon vous envisageriez de promouvoir justement ces formations en région?

M. Paré (Etienne) : Oui. Bien, c'est certain qu'il y a une bonne partie de la communication, de la... J'allais dire... La publicité qui est faite, c'est fait en bonne partie par les universités également, les administrations universitaires, de leur côté, pour aller chercher ces étudiants-là à l'international. Je sais qu'il y a plusieurs universités qui le font quand même beaucoup. Ceci étant dit, c'est certain que de faciliter l'accès, que ce soit à travers des bourses, pour éviter de payer les frais de scolarité au complet, qui pourraient être offertes à tous les étudiants internationaux, et non pas une sélection d'étudiants, notamment pour favoriser leur volonté d'aller ailleurs... Parce qu'on ne se mentira pas que la ville qui est reconnue au Québec, c'est Montréal, c'est certain que c'est beaucoup plus facile d'attirer des étudiants internationaux à Montréal. Ceci étant dit, il y a beaucoup d'universités de région qui ont beaucoup à offrir, puis de leur offrir davantage de visibilité...

M. Paré (Etienne) : ...d'offrir des incitatifs, peut-être, financiers aux étudiants internationaux, ça pourrait être un moyen, là, de les attirer dans ces programmes-là.

Mme Schmaltz : Est-ce que vous recevez, justement, ce genre de commentaires? Ou encore est-ce qu'il y a de la curiosité des étudiants étrangers à savoir qu'est-ce qu'il y a en dehors de Montréal? Est-ce que... Ou c'est vous qui faites cette promotion ou eux sont intéressés parce qu'ils en ont entendu parler, peu importe, là, de quelle façon, maintenant, avec tout l'univers des réseaux... des médias sociaux?

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Oui, mais c'est sûr, tu sais, nous, en plus, on représente des associations de campus aussi qui sont en région. Ça fait que ce genre de curiosité là se fait ressentir de nos associations puis des personnes étudiantes directement sur les campus, c'est certain. Donc, oui.

Mme Schmaltz : Donc, si je résume un petit peu, ça serait vraiment de mettre des incitatifs pour les attirer. Puis on parle de bourses, notamment. Est-ce qu'il y a d'autres suggestions, hormis l'argent, hormis la bourse, pardon, pas l'argent mais les bourses? Est-ce qu'il y aurait quelque chose d'autre à favoriser?

M. Paré (Etienne) : Bien, c'est certain que toute mesure d'accompagnement qui peut être faite, c'est vraiment important, qu'on parle, notamment, au niveau du logement, aider les étudiants internationaux à se loger en région, ça peut vraiment être important, les accompagner aussi pour qu'ils connaissent bien leurs droits. Considérant que, comme ils ne viennent pas d'ici, des fois, ils ne sont pas familiers avec nos méthodes, avec nos droits, avec nos lois, et tout ça, donc leur offrir peut-être un peu plus d'encadrement à ce niveau-là, ça pourrait être vraiment intéressant. On parlait tantôt de francisation, bien, c'est certain qu'un étudiant international qui ne parle pas français qui va s'installer à Rouyn-Noranda va définitivement avoir besoin de beaucoup plus d'aide qu'un étudiant qui vient s'installer à Montréal tout simplement parce qu'il n'a pas le choix d'apprendre, puis, des fois, bien, c'est beaucoup plus difficile quand qu'on est par soi-même, qu'on est seul.

C'est la même réalité pour beaucoup de ces étudiants-là. Ils arrivent ici, ils n'ont pas de ressources, ils n'ont pas leur famille, ils n'ont pas leurs amis nécessairement. Donc, de trouver une façon de les accompagner davantage... Évidemment, bon, c'est sûr, ça peut être fait en collaboration avec les administrations universitaires qui sont sur le terrain, les associations étudiantes également. C'est eux les mieux placés, là, pour aider ces populations-là. Ça fait que, des fois, peut-être simplement offrir davantage de ressources à ce type d'organisation là, ça pourrait également être une bonne stratégie de la part du gouvernement.

Mme Schmaltz : Par curiosité, est-ce que vous avez eu vent, justement, peut-être, d'étudiants étrangers intéressés à aller au-delà de la région de Montréal? Est-ce que vous avez des histoires ou peut-être des échos par rapport à ça?

M. Paré (Etienne) : Bien, on connaît plusieurs internationaux qui viennent de région. Notamment, on a beaucoup d'étudiants internationaux qui vont étudier en région qui s'impliquent énormément dans leur communauté. Je pense notamment à notre association étudiante, l'Abitibi, la plupart de cette association étudiante là sont des étudiants internationaux. Puis c'est vraiment intéressant, parce que ces gens-là, comme ils n'ont pas nécessairement de famille, d'amis ici, bien, ils sont vraiment intéressés à s'intégrer puis à s'impliquer dans leur communauté de toutes les façons pas possibles, que ce soit en faisant du bénévolat, ou tout ça, tout simplement parce qu'ils ont le temps. Ils n'ont pas à voir leur famille, nécessairement, le vendredi, donc ils ont beaucoup de temps à offrir. Puis c'est des personnes, vraiment, avec une richesse à apporter à leur communauté. Puis, nous, bien, c'est certain que, quand qu'on les entend nous vendre un peu leurs universités, puis leur réalité en région, bien, on trouve ça vraiment inspirant, nous-mêmes étant des étudiants de Montréal, là.

Mme Schmaltz : Est-ce qu'ils ont un intérêt à vouloir rester?

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Oui, c'est sûr. Puis, justement, quand on parlait de ces réformes du programme de l'expérience québécoise là, les personnes, justement, en région nous faisaient part de leur intérêt à... de leurs inquiétudes par rapport à ces nouvelles réformes là parce que c'est des personnes qui veulent rester, qui veulent mettre l'épaule à la roue, comme je disais précédemment, pour notre société québécoise puis qui veulent rester après leurs études, qui ont pris goût à rester dans leur région, que ce soit à Montréal mais aussi dans des régions éloignées, en Abitibi, à Sherbrooke, en Estrie, et tout. Donc, c'est certain que c'est des personnes qui veulent s'enraciner même après. Il y a plusieurs personnes de notre association et membres de la communauté qui nous en ont fait part.

Mme Schmaltz : ...j'imagine, de se franciser avant tout.

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Pardon?

Mme Schmaltz : Avec l'intérêt de se franciser.

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Oui, certainement.

Mme Schmaltz : O.K. Je vais... J'ai encore un peu de temps, hein, pas mal?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Schmaltz : Parfait. Je vais vous ramener dans votre mémoire en page 8. D'ailleurs, vous l'avez soulevé un petit peu tantôt, vous mentionnez certains enjeux relatifs à la population étudiante francophone inscrite à des programmes dispensés en anglais ou rendant un mémoire de maîtrise ou une thèse de doctorat en anglais. C'est sûr que je comprends, c'est un enjeu plus large de ce qu'on va discuter, qui ne concerne pas non plus uniquement les étudiants étrangers mais bien tous les étudiants du deuxième, troisième cycle, naturellement. Mais je ne sais pas ce que vous pensez de... justement, des étudiants du deuxième, troisième cycle qui doivent, nécessairement, tantôt vous l'avez mentionné, remettre leur thèse ou... en anglais. Est-ce que vous avez peut-être... Avez-vous des solutions, peut-être, pour un peu renverser la vapeur, ou c'est vraiment, selon vous, une chasse gardée, puis on ne touche pas à ça, il y a...

M. Paré (Etienne) : Bien, c'est certain qu'on ne parle vraiment pas d'une majorité d'étudiants, on est vraiment plus dans un cas par cas. La plupart des étudiants aux cycles supérieurs, là, étudient encore en français au Québec, puis je pense que...

M. Paré (Etienne) : ...la plupart des programmes qui sont offerts sont quand même amplement suffisants. Nous, le problème qu'on voit davantage, c'est plutôt qu'on va présenter à ces étudiants-là une plus-value à étudier dans les deux langues ou à étudier dans université francophone en anglais. Puis ça, c'est peut-être moins du ressort du gouvernement, plus du ressort de l'administration universitaire en question, mais c'est certain que nous, on continue de valoriser... notamment pour tout ce qui est la recherche en français, c'est important pour nous que ça se fasse en français. On est au Québec, on reconnaît ça absolument, puis surtout qu'on est la seule place en Amérique du Nord qui fait de la recherche en français. Ceci étant dit, dans certains domaines de recherche, c'est vrai que ça se passe principalement en anglais. Puis l'un n'empêche pas l'autre.

Mme Schmaltz : ...les sciences, je pense, hein, c'est vraiment très niché, là, comme... O.K.

M. Paré (Etienne) : Oui, absolument. Et l'un n'empêche pas l'autre. Une personne étudiante peut faire toute sa recherche en français, faire ses cours en français, travailler avec un professeur francophone, et tout ça, mais décider d'écrire une partie de sa thèse en anglais pour en faciliter la publication. Après ça, souvent, c'est que c'est une mesure qui va être proposée de bonne foi. Tu sais, c'est le professeur qui dit : Tu vas être publié plus facilement, faisons ça. Puis là, bien, après ça, la personne est comme : bon, bien, je n'ai plus accès à l'expérience québécoise, tu sais, je ne le savais peut-être pas nécessairement. Donc, peut-être, premièrement, de mieux éclaircir dès l'arrivée des personnes étudiantes : si vous voulez demeurer, c'est important que vous fassiez complètement en français. Mais, après ça, nous, tu sais, on est quand même dans du cas par cas, là, ce n'est pas la majorité des étudiants qui vont écrire leur thèse en anglais, là.

Mme Schmaltz : Je comprends. Est-ce que le soutien est là pour ces étudiants, justement? Est-ce que vous sentez qu'ils ont un soutien au niveau de leurs études? S'ils ont des besoins de publication, de lecture, peu importe, là, est-ce qu'ils ont tout le soutien nécessaire?

M. Paré (Etienne) : Bien là, on rentre dans des enjeux beaucoup plus larges, comme vous le disiez tantôt, mais c'est certain que, pour nous, augmenter le financement à la recherche, c'est vraiment important, augmenter les montants des bourses, que ce soit au niveau des fonds de recherche du Québec, au niveau des organismes subventionnaires au fédéral.

Mme Schmaltz : ...je comprends que... mais c'est important quand même qu'on les entende.

M. Paré (Etienne) : Oui, bien, 100 %...

Mme Schmaltz : Donc, allez-y, hein, sentez-vous bien à l'aise.

M. Paré (Etienne) : Mais il y a toujours une possibilité d'en faire plus. Il y a toujours possibilité d'améliorer le financement, que ce soit au niveau des étudiants mais également au niveau des chaires de recherche, qui, eux, ont à employer beaucoup d'étudiants aux cycles supérieurs. C'est certain que la précarité financière aux cycles supérieurs, c'est un des principaux enjeux. D'augmenter les revenus qui sont disponibles à travers les différents programmes de bourses, et autres, c'est une priorité pour l'Union étudiante du Québec. On salue d'ailleurs, là, l'augmentation qui a été faite par Rémi Quirion, puis M. Girard, et M. Fitzgibbon dans le cadre du dernier budget, mais ce n'est pas encore suffisant, il en faut plus. On parle également d'améliorer aussi les mesures au niveau d'encadrement, c'est beaucoup une population qui est isolée, aux cycles supérieurs, ce qui a des enjeux et des impacts directs sur la santé psychologique de ces personnes étudiantes là.

Mme Schmaltz : Mais, vous savez, vous êtes des formidables ambassadeurs, d'une certaine façon. Parce que je comprends les revendications, mais, souvent, quand on travaille main dans la main, on peut faire des grands pas ensemble. Vous comprenez où je veux en venir, là? Dans le sens, je comprends, là, parfaitement, puis c'est correct aussi de les exprimer, mais, si, de l'autre côté, on peut aussi compter sur votre soutien, dans le sens... comme tantôt la ministre l'expliquait, de pouvoir le verbaliser auprès de la communauté étudiante, ce serait déjà formidable, dans le sens que, bien, ça permettrait, de un, de mieux comprendre. Puis, des fois, vous savez comment c'est, hein, quand on entend toutes sortes de ragots, puis à un moment donné, bien, ce qui était à la base devient complètement faux. Alors, c'est important, c'est un peu pour ça que je parlais, cet échange-là, que je trouve vraiment très intéressant. Est-ce que nous avons...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est malheureusement terminé.

Mme Schmaltz : Mais, mon Dieu, j'ai bien fini, je trouve.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va vite, hein, ça va vite. Mais on va poursuivre nos échanges quand même avec l'opposition officielle, pour une période de 12 minutes 23 secondes, et le député de Nelligan. Le temps commence maintenant.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, bienvenue, bienvenue à l'Assemblée nationale. C'est votre... C'est la maison du peuple, comme on dit. Excellent rapport, très bien détaillé, à l'image du professionnalisme de votre organisation. Donc, je tiens à vous saluer. Ce n'est pas toujours facile écrire des mémoires. J'ai été, moi aussi, un certain moment, intervenant dans des commissions. Je sais c'est quoi, le stress d'écrire un mémoire documenté. Je sais que vous avez travaillé avec une autre organisation, qui représente... qui s'est mobilisée beaucoup à l'époque du PEQ, M. Camara, si ma mémoire, elle est bonne. Donc, je tiens à vous saluer sur tout le travail que vous avez fait en amont de cette consultation.

J'ai deux blocs de questions, premier bloc très rapide. Je sais qu'on ne doit jamais regarder le passé, mais parfois le passé nous donne des bons indicateurs par rapport au futur, surtout que maintenant... J'aimerais bien aussi vous entendre sur la deuxième partie, mais je vais commencer avec la première. Vous l'avez très bien mentionné au début : les ratés de la réforme première. Aujourd'hui, si nous sommes là, c'est pour corriger les ratés de la première réforme. Et je le dis vraiment d'une manière très amicale à Mme la ministre. Heureusement qu'elle est venue avec un nouveau temps, heureusement qu'elle est là avec une autre volonté gouvernementale, mais moi, ce...

M. Derraji : ...qui m'intéresse aujourd'hui. Surtout, j'ai en face de moi une... un groupe qui s'est beaucoup mobilisé pendant la première réforme et je tiens à vous saluer. J'étais là. J'étais là, au premier rang de ceux et celles qui disaient que c'était une erreur grave et monumentale, la réforme du PEQ. J'aimerais vous entendre, mais j'aimerais que les membres de la commission puissent entendre les doléances des membres que vous représentez. Mais gardez en tête, j'aimerais aussi vous entendre sur nos étudiants qui, eux, ils ont choisi une université anglophone pour y étudier.

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien, c'est certain, comme vous l'avez mentionné, l'Union étudiante du Québec et d'autres partenaires, là, se mobilisent depuis longtemps dans ce dossier-là. Ça fait des années... bien, depuis la réforme de 2020, on s'était beaucoup mobilisé par rapport à ça. La première des choses, c'est certain que ce 12 mois d'expérience de travail qui étaient demandés, et ça, c'était une première des choses sur laquelle on se mobilisait beaucoup puis qu'on trouvait que c'était un non-sens de demander ça. Donc là... puis j'avais dit un peu dans l'allocution au départ, mais c'est quelque chose qu'on salue. Puis, c'est sûr que par rapport aux restrictions de la langue, ça inquiète beaucoup les personnes étudiantes, comme on le disait aussi, parce que les personnes étudiantes, que ce soit des francophones qui étudient en anglais ou des personnes anglophones, veulent rester au Québec, sont inquiètes de savoir qu'est-ce qu'ils vont pouvoir faire après leurs études. Ça effecte beaucoup leur santé mentale, entre autres pendant les études, de vouloir... de s'investir dans les études au Québec, mais après, ne pas le savoir s'ils vont pouvoir rester pour s'établir dans la société québécoise. C'est quelque chose qui affecte beaucoup leur santé mentale. Donc, c'est des choses que nos personnes étudiantes qui viennent dans nos instances viennent nous en parler de ça, donc.

M. Derraji : Que ça coûte cher étudier au Québec. Je ne sais pas. Je ne vais pas vous coincer, parce que, probablement, vous n'avez pas d'idée par rapport aux frais, mais de mémoire, c'est entre 3 à 5 fois ce qu'un étudiant québécois paie en tant que frais.

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : En effet, ça, c'est un autre aspect qui pèse beaucoup sur la santé mentale des personnes étudiantes. Ça met un fardeau sur leurs épaules. Ce stress financier là de devoir payer des frais de scolarité qui sont le double, triple de ce que paye la communauté étudiante québécoise. Donc, oui, c'est un autre aspect qui pèse lourd sur les épaules de la communauté étudiante internationale. Puis c'est d'autres revendications que l'UEQ met de l'avant. C'est certain.

M. Derraji : Dans votre mémoire, vous dites que vous voulez le retour du PEQ comme avant mai 2020.

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : ...que ce soit par rapport... bien là, l'exigence du 12 mois, ça, c'est bien, mais par rapport aux exigences linguistiques et donc de revenir aux exigences avant, et donc de permettre à la communauté étudiante, qui étudient en anglais, de pouvoir appliquer au programme de l'expérience québécoise puis de leur permettre une voie d'accès rapide... Pourrait... Pour la résidence permanente.

M. Derraji : Mme la ministre vient de vous dire quelques éléments de... que, probablement, vous n'avez pas vu avant. Est-ce que c'est assez par rapport aux étudiants? Est-ce que ça répond à l'ensemble de vos demandes à la communauté étudiante, le PEQ, le PEQ diplômé?

M. Paré (Etienne) : Bien, c'est certain que nous, ce qu'on souhaite, c'est de faciliter le plus possible le processus qui est un processus qui est quand même relativement stressant. Là, on parlait de mesures transitoires, tantôt, c'est certain que... bon, pour ceux qui sont étudiants présentement. C'est une bonne nouvelle, au moins parce que ça leur donne un petit coussin, mais nous, c'est certain qu'à plus long terme, on souhaite que toutes les personnes étudiantes qui viennent au Québec, peu importe dans la langue dans laquelle ils viennent étudier, puissent s'y installer ensuite, pour toutes les raisons qu'on a énumérées. Puis ce n'est pas parce qu'on vient étudier à Concordia ou à McGill qu'on n'apprendra pas le français, puis qu'on ne tentera pas de s'intégrer. On a vu hier passer en commission parlementaire, là, John et Esther, qui ont démontré que c'était possible d'apprendre le français, de s'intégrer, de même connaître la culture québécoise, là, à un certain niveau. Puis nous, pour nous, c'est des témoignages qui sont très frappants, qui sont très touchants puis qui démontrent l'importance de s'assurer que ces gens-là aient accès au programme de l'expérience québécoise.

M. Derraji : Pourquoi vous pensez qu'encore une fois, le gouvernement risque de créer deux classes d'étudiants? Je me rappelle à l'époque du PEQ, beaucoup d'organisations se sont mobilisées. On le voit avec une certaine pression de quelques groupes. Est-ce que le message envoyé aux universités anglophones et à leurs étudiants, c'est comme... peu importe ce qu'ils vont en faire, peu importent les efforts, l'accès rapide, ce n'est pas pour eux. Il faut utiliser d'autres accès qui sont beaucoup plus complexes, on s'entend.

M. Paré (Etienne) : Bien, je pense que, jusqu'à un certain point, c'est un peu ça qui se passe. Puis, tu sais, j'ai mentionné plus tôt au niveau du financement de la recherche, là, par rapport à si une partie de la thèse va être écrite en anglais ou non, j'irais même à dire que c'est jusqu'à trois classes qui sont créées entre les personnes étudiantes Québécoises, les personnes étudiantes internationales qui souhaitent rester, puis les personnes étudiantes internationales qui n'ont pas l'intention de rester parce que, là, ils n'ont pas tous les mêmes... ils ont toutes les mêmes règles, mais ils n'ont pas tous les mêmes...

M. Paré (Etienne) : ...cartes dans leur jeu pour déterminer comment ils peuvent procéder à leurs études aux cycles supérieurs. Donc, c'est certain que, pour nous, on trouve ça un peu dommage puis c'est une occasion manquée pour retenir des étudiants qui ont définitivement l'intention de rester au Québec, surtout que, dans certains cas, comme le cas de John, hier, il n'avait pas le choix de prendre ce programme-là parce que Concordia était la seule université à l'offrir au Québec. Donc, pour nous, c'est un peu un non-sens, là, de ne pas offrir les mêmes opportunités à tout le monde.

M. Derraji : Bien, on a vu le même témoignage, vous et moi, et je trouve ça un peu inquiétant, parce qu'on en a un besoin, d'ingénieurs, on a besoin de personnes compétentes mais surtout ceux et celles qui veulent rester chez nous. La concurrence est mondiale. Vous l'avez vu, pendant le PEQ, il y a des gens qui ont reçu des offres d'emploi à 200 kilomètres de la frontière, Ottawa, Ontario, des provinces, même, qui se sont amusés à faire de la publicité pour attirer des jeunes francophones du Québec. Et je ne pense pas que c'est ça qui est souhaitable.

Dans votre mémoire aussi, vous voulez... vous avez fait la demande de créer un programme de francisation pour les universités anglophones afin d'encourager la francisation. Vous étiez là, vous avez vu la présentation des responsables de McGill. Il a deux programmes, mais ces programmes que lui a mis en place, que l'université a mis en place, ça ne va pas aider ces étudiants. Et, quand je lui ai posé la question est-ce que ça affecte l'université, bien, sa réponse fut que ça affecte plus les étudiants qu'on veut retenir, mais, avec cette nouvelle version du PEQ, on ne les aidera pas. Quand vous êtes... vous voyez des programmes comme Francisation Québec, si on lance des programmes comme Francisation Québec, c'est pour ces gens. Donc, pensez-vous que, si on met un programme Francisation Québec, que ce soit à McGill, en collaboration avec McGill, et à Concordia et leur permettre d'utiliser le PEQ comme les autres universités, est-ce que c'est une bonne chose?

M. Paré (Etienne) : Bien, c'est certain que c'est une solution qu'on prioriserait, considérant que c'est directement sur les campus, là où il y a le besoin. On parle de McGill, Concordia depuis un moment, il y a également Bishop's, qu'on représente, là, dans nos membres, qui serait directement touchée par ça. Puis, nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait vraiment une concertation entre tous les acteurs de ce milieu-là pour faciliter puis éviter aussi de mettre trop le fardeau de la francisation sur la personne étudiante qui va faire ses études, qui vient s'intégrer, qu'il a déjà beaucoup sur son assiette au niveau de la gestion de son temps, de sa santé mentale, et tout ça. Nous, on souhaite éviter que le fardeau soit sur elle, plutôt sur l'administration universitaire, qui pourra offrir un programme. Puis là, si ça va être le même programme pour les trois universités, ce sera le même programme pour les trois universités puis, si c'est un programme séparé, ce sera un programme séparé. Nous, on n'est pas là pour dire aux universités exactement comment s'arranger, mais ce qu'on souhaite, c‘est qu'il y ait de quoi directement sur les campus pour permettre à ces étudiants-là de se franciser.

M. Derraji : Mais ce qu'on doit retenir, aujourd'hui, de la part de l'Union étudiante du Québec, c'est qu'un PEQ pour tout le monde, pas de discrimination, que tu sois étudiant anglophone ou francophone... désolé, étudiant dans une université anglophone ou étudiant dans une université francophone, c'est les mêmes règles pour tous. J'ajouterais que, pour un étudiant dans une université anglophone qui parle français, lui permettre d'avoir accès rapide au PEQ, c'est ce que vous voulez.

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Exactement.

M. Derraji : En cas de refus de la part du gouvernement, ce serait quoi, votre réaction?

• (18 heures) •

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien, nous, c'est certain qu'on va mobiliser notre communauté étudiante, qui nous relate déjà des inquiétudes, qui nous relate déjà ses positions par rapport à ça. Donc, c'est sûr qu'on... c'est certain que notre mobilisation étudiante va se faire ressentir à cet effet-là, c'est certain.

M. Derraji : Vous voulez ajouter quelque chose? Parlons de cas concrets. Les dernières années, avec la réforme du PEQ, vous avez vu des cas de personnes qui quittaient le Québec. Avez-vous des exemples à nous partager?

M. Paré (Etienne) : Bien, dans le cadre de mes fonctions, là, on travaille également avec notre partenaire de l'Alliance canadienne des associations étudiantes, où on participe à leurs conférences qui réunissent des assos étudiantes de partout au Canada. Puis je n'ai pas connu de personnes qui sont partis du Québec. Par contre, j'ai connu des gens qui ont choisi d'autres provinces pour leurs études, des gens qui voulaient initialement venir étudier dans les grandes universités au Québec puis qui se sont dits : Avec l'incertitude par rapport au PEQ, les mesures qui étaient en place à ce moment-là plus l'incertitude de est-ce qu'il va y avoir d'autres mesures qui vont être modifiées pendant mon parcours, je ne sais pas trop ce qu'il va se passer pendant les trois ans que j'étudie au Québec, ont fait le choix d'aller étudier en Ontario, en Alberta ou en Colombie-Britannique. Ça, c'est des gens que j'ai eu la chance de rencontrer dans le cadre de ces conférences-là. Tu sais, aucune idée si, par la suite, ils seraient restés ou non, tu sais, c'est des scénarios qui sont hyperhypothétiques, mais c'est ce qu'ils m'ont dit.

M. Derraji : C'est un excellent point, mais gardons aussi en tête que c'est plus rapide d'avoir la résidence permanente à l'extérieur du Québec. Parce que le PEQ, même avec le PEQ, il faut attendre encore plusieurs années avant...

M. Derraji : ...d'obtenir la résidence permanente. Donc, quand on dit «favoriser l'enracinement et garder ces gens ici», même avec le PEQ, ce n'est pas la voie la plus rapide.

M. Paré (Etienne) : Je ne vous mentirai pas, vous nous sortez un peu de notre zone d'expertise, là. Les critères d'immigration au Québec ou dans les autres provinces, bien, nous, ce qu'on constate, c'est qu'il y a des étudiants qui ont décidé d'aller étudier dans d'autres provinces pour avoir la résidence permanente plus rapidement. Après ça, je ne mentirai pas que je ne connais pas nécessairement tous les processus.

M. Derraji : Mais je dois vous dire que vous êtes dans votre zone de confort, parce que c'est exactement la réponse : parce que c'est beaucoup plus rapide à l'extérieur. C'est ça qu'on doit comprendre en tant que parlementaire, c'est que, quand on planifie une immigration, peu importe, on doit retenir ces étudiants, l'importance de voir que, de l'autre côté, sans prendre de vol, juste traverser le pont de Gatineau à Ottawa, les procédures sont beaucoup plus rapides. Et c'est là ce que les universités, elles ont décrié aujourd'hui, d'ailleurs, vous êtes le dernier groupe, mais toutes les universités veulent juste des éléments pour retenir ces étudiants et non pas les pousser à partir. Merci à vous deux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Alors, cette portion de temps est terminée. On va donc finaliser le tout avec le député de Saint-Henri Sainte-Anne, du deuxième groupe d'opposition, pour une période de quatre minutes huit secondes. Le temps est à vous, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Merci beaucoup. J'en profite aussi pour remercier Mme la ministre et son équipe ministérielle pour les précisions et les corrections. Tant mieux sur le test et sur la disposition transitoire, je suis contente de l'apprendre, et ça me fait penser qu'on devrait peut-être se fixer une rencontre informelle de travail en mode question-réponse pour examiner les quelques petits éléments du règlement qui comporte une série d'articles assez... disons, une longue série d'articles. Je pense que mon collègue aussi, mes collègues de l'opposition ont plusieurs questions aussi, et, malheureusement, le briefing technique, à l'époque, était pour les journalistes et pas pour les députés. Donc, si on pouvait avoir une rencontre informelle de question-réponse, je pense que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Cliche-Rivard : ...oui, Mme la Présidente, je pense que nous, à l'opposition, nous apprécierions. Donc, la demande est lancée. J'espère qu'on aura la chance de faire ça. Je reviens vers vous. Petite question. D'autres groupes nous ont parlé d'une volonté d'inclure les D.E.S.S. dans l'admissibilité au PEQ. Est-ce que vous avez une position sur ça?

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : On n'a pas de position exactement par rapport à ça, mais on représente des personnes qui sont au D.E.S.S., donc c'est certain que, quand on parle de favoriser l'accessibilité pour tout le monde au Programme de l'expérience québécoise, bien, ça représente aussi ces personnes-là qui sont aux cycles supérieurs, donc oui.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Vous avez parlé de l'admission en continu, donc le scénario proposé de mettre le PEQ — Diplômé hors seuil. Moi, je me pose une question. Parce que, là, on n'aura pas, donc, d'engagement du nombre de CSQ ou d'admissions annuelles dans ce programme-là, on dit : C'est en continu. Si ça monte à... je ne sais pas, moi, à 12 000, 14 000, 15 000, 20 000 CSQ diplômés par année, je me demande si.. et si c'est une possibilité que le ministère va voir que c'est un petit peu trop versus ce qui était prévu, et voudra peut-être mettre les freins, peut-être, et rallonger les délais, parce qu'il n'y a pas d'engagement de délais, là, et que ça va prendre six mois, huit mois, neuf mois pour obtenir son CSQ, c'est une question que je pose, ou bien si le programme ne pourrait pas être fermé temporairement, comme on l'a connu une fois dans les dernières années. Bref, je me demande : Est-ce que hors seuil, c'est vraiment notre solution ou s'il ne faudrait pas plutôt prévoir un seuil raisonnable et élevé et qu'on ait donc un engagement, à savoir il y aura 12 000 CSQ, il y aura 14 000 CSQ? Je me pose la question face au fait qu'on ne le saura pas, finalement.

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : C'est certain que c'est une crainte qui est là, puis, je me rappelle, on en avait discuté. Nous, on est là pour représenter les personnes étudiantes, pour favoriser le plus possible les personnes... tu sais, on veut favoriser l'accessibilité des personnes étudiantes au PEQ. Notre objectif, ce n'est pas de mettre en place des mesures pour limiter l'accès de ces personnes-là au programme, tu sais, on veut permettre à toutes les personnes étudiantes qui veulent faire une demande de pouvoir le faire. C'est ça, l'objectif. Après, nous, tous ces processus administratifs là, selon nous, ce n'est pas notre travail de réfléchir à ça. Selon nous, s'il y a des engagements qui sont pris de ne pas mettre des limites, bien, il doit y avoir des mesures qui sont mises en place pour respecter ces engagements-là. Donc, c'est ce que répondrais.

M. Cliche-Rivard : Et je suis certainement confiant que c'est ça, l'intention, c'est juste que c'est difficile à prévoir comment il y aura d'étudiants internationaux l'année prochaine, c'est difficile à savoir, encore plus, pour 2027. Le PEQ, c'est autoqualifiant, en ce sens où ton diplôme te qualifie. Donc, finalement, on n'est pas nécessairement tributaire du nombre de permis d'études que le fédéral émet...

M. Cliche-Rivard : ...et là on pourrait se retrouver dans une situation... et c'est ça que j'essaie de voir. Là, tout le monde est bien intéressé du hors seuil, je trouve ça superintéressant, mais est-ce qu'il n'y a pas là un double tranchant ou est-ce qu'il n'y a pas là un risque que, finalement, on soit surpris et que, finalement, bien, indirectement, on vienne élargir ou allonger le délai de traitement pour compenser? C'est une inquiétude.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Écoutez le temps écoulé, c'est ce qui met fin à cette audition. Madame, monsieur, merci beaucoup pour votre apport aux travaux de la commission.

Alors, la commission ajourne ses travaux au jeudi 21 septembre 2023, après les avis touchant les travaux des commissions. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 07)