Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Dix heures une minute)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Proulx (Côte-du-Sud); Mme Dansereau (Verchères), par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Lachance (Bellechasse), par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Lévesque (Chapleau), par M. Émond (Richelieu); M. Polo (Laval-des-Rapides), par Mme David (Marguerite-Bourgeoys); Mme Labrie (Sherbrooke), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous en étions à l'étude de l'amendement de la ministre au préambule du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Alors, bonjour, d'abord et avant tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour.

Mme David : J'aurais un sous-amendement à apporter à l'amendement de la ministre, qui a été déposé sur Greffier. Et donc, si vous permettez, on peut le lire dès maintenant. Ça va?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme David : Alors, le préambule. L'amendement proposé au préambule est modifié par le remplacement des mots «que l'autonomie universitaire et la liberté académique universitaire» par les mots «que l'autonomie universitaire et les volets institutionnels et individuels de la liberté académique universitaire».

Le préambule, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«Considérant que l'autonomie universitaire et les volets institutionnels et individuels de la liberté académique universitaire constituent des conditions essentielles à l'accomplissement de la mission de ces établissements d'enseignements.»

Alors, tout d'abord, Mme la Présidente, je tiens à vous dire à quel point je suis heureuse d'être de retour. Des fois, les priorités personnelles et familiales doivent passer devant la politique. C'était la première fois en huit ans et demi. Mais je suis très contente de pouvoir faire la dernière semaine, les dernières heures législatives, d'abord avec la ministre de l'Enseignement supérieur, avec tous les collègues de l'Enseignement supérieur, tous les collègues du parti du gouvernement, mes collègues des oppositions, pour parler d'un sujet tellement important de l'enseignement supérieur, sujet... en fait, domaine qui a été toute ma vie, ou à peu près, professionnelle, sauf les dernières années. Donc, c'est un drôle de destin, qu'on finisse avec ça, vraiment, pour moi, en tout cas, ma vie législative. Et j'imagine que c'est un privilège qu'on peut avoir de clore une longue <boucle...

>

<15379 Mme David : ...législative. Et j'imagine que c'est un privilège qu'on peut avoir de clore une longue >boucle en travaillant un projet de loi aussi important, pas long en termes de quantité d'articles, de mots, etc., mais très important au niveau de la mission même de ce qu'est une université.

Et vraiment il faut être dans une université, je crois que les mémoires l'ont très, très bien dit, pour comprendre qu'il y a trois piliers à cette université, que sont évidemment les étudiants, toute la communauté étudiante, et Dieu sait que, quand elle n'est pas contente, elle peut parler fort. On s'en souvient, il y a 10 ans exactement en ce moment, pas besoin de faire de dessin, on sait où on était en mai 2012. Et... (Interruption) ...excusez, ça, ce n'est pas supposé arriver, de déranger comme ça, alors je vais fermer. Par ailleurs, alors, les étudiants sont très, très importants, et ils sont très diversifiés. Puis c'est important, dans le propos que je veux tenir, parce qu'on ne peut pas dire : Les étudiants sont tous pareils, dans la même mouvance, etc., mais, c'est normal, les étudiants sont des acteurs engagés dans la société, avec l'âge qu'ils ont, avec la réflexion qu'ils ont à... souvent, à cette époque de leur vie. On a tous eu une période très formatrice de notre vie qui s'appelle l'enseignement supérieur, donc collège, université. Alors, on a adhéré à toutes sortes de convictions et on les défendait, je l'espère, parce que c'est important, haut et fort. Alors, il y a les étudiants qui sont très, très importants.

Il y a, évidemment, le corps enseignant. Et, quand on dit ça, ne parlons pas seulement des professeurs, parce que, dans une université, il faut appeler ça les enseignants, parce que, quand au moins 60 % des cours au premier cycle, qui est de loin la plus grande clientèle des universités, ce sont des chargés de cours. C'est une... c'est un corps de métier, j'oserais dire, qui a pris énormément d'ampleur depuis 40 ans, énormément, énormément, à cause de toutes sortes de raisons sur lesquelles je ne peux pas trop insister, mais les cours se sont diversifiés, les programmes se sont diversifiés.

Il est immensément plus fréquent, maintenant, de faire des programmes courts, de faire un baccalauréat par cumul. Cette notion-là n'existait même pas quand je suis entrée comme professeure à l'université. La notion de certificat, que j'avais, évidemment, travaillé très fort à l'époque où j'étais vice-rectrice, pour faire des baccalauréats par cumul de certificats, ce qui était une... honni par certaines facultés, qui disaient : Mais ce n'est pas possible, avec une sorte de... comment dirais-je, de condescendance bienveillante de la part de certains... certaines facultés, qui étaient des facultés dites traditionnellement nobles et qui faisaient des baccalauréats, maîtrises, doctorats.

Alors, des facultés d'éducation permanente, de la formation qu'on appelait, à l'époque, continue, pour les madames qui revenaient sur le marché du travail ou pour des gens en cours de formation qui voulaient aller acquérir certaines formations additionnelles, ça a complètement changé le... Maintenant, on est complètement ailleurs, et c'est... La formation tout au long de la vie est devenue un concept mondial extrêmement important, et ce n'est plus la formation linéaire. Bon, j'ai plaidé ça beaucoup, dans la question des bourses, à l'étude des crédits, mais ce n'est plus du tout la formation linéaire, temps plein, du jeune garçon qui a fait les collèges classiques, à l'époque, là, je remonte aux années 60, 50, 70. Et là ça a été l'ouverture, pour tous les âges, je dirais, tous les les genres sexuels, on dirait maintenant, tous... ouvert à toutes les conditions socioéconomiques. Et le Québec est un champion de l'aide financière aux études, des droits de scolarité accessibles. Vraiment, il y a eu, oui, des frictions, je parlais de mai 2012, mais on a quand même... on peut, quand on se compare, se dire : On a fait un chemin absolument exceptionnel en matière d'accessibilité à l'université, d'accessibilité aux programmes, le matin, le midi, le soir, les fins de semaine, en ligne, en personne, etc.

Donc, les chargés de cours sont devenus extrêmement importants, et c'est un... on peut faire un métier, maintenant, d'être chargé de cours. Et ça, ça devient important dans notre amendement. Je prends un long détour pour dire à quel point ce deuxième... ce deuxième pilier de la communauté universitaire est extrêmement important, c'est-à-dire les enseignants, donc professeurs et chargés de cours, d'où certains <mémoires...

Mme David : ...important, c'est-à-dire les enseignants, donc professeurs et chargés de cours, d'où certains >mémoires qui insistent sur l'amendement que nous apportons, en disant : N'oublions pas le volet institutionnel, mais individuel, individuel. Alors, j'y reviendrai.

Et le troisième volet, évidemment, puis on l'a vu puis on le sait, quand on est ministre de l'Enseignement supérieur, la ministre actuelle le sait, on parle beaucoup, dirigeants d'universités. Ils nous appellent, quand ils ne sont pas de bonne humeur. Quand ils sont de bonne humeur, ils font plutôt leurs affaires, je dirais, mais, quand ils ont des inquiétudes, ils les manifestent. Ils ont un... je dirais, une organisation qui a... s'est beaucoup modifiée, particulièrement après 2012, de la CREPUQ qui a terminé, je dirais, son mandat pour se transformer en Bureau de coopération interuniversitaire. Le mot a été longuement réfléchi, c'est de la coopération entre les universités, mais ce n'est plus un porte-parole qui parle au nom des universités.

Alors, l'autonomie universitaire, ce n'est pas seulement... ce n'est pas seulement un mot, ça... chaque université veut parler en son nom et se permet aussi, dans certains cas où il y a consensus, comme dans ce cas-ci, de faire un mémoire conjoint, et c'est ce qu'ils ont fait avec le mémoire du BCI pour la liberté académique. Donc, évidemment qu'on ne peut pas passer à côté des dirigeants universitaires et de leurs équipes. Parce que ce n'est pas seulement un recteur ou une rectrice, on a toute la question de la création du réseau de l'UQ, où il y a une présidente, conseil d'administration, mais il y a des directeurs généraux, des recteurs. Et donc c'est une structure que le gouvernement, que l'État a créée, dont je pourrais parler pendant de longues minutes, ce que je ne ferai pas, je vais vous épargner. Mais ça aussi, c'est un fleuron du Québec, la question... le réseau de l'Université du Québec, parce que c'est comme ça qu'on a donné accessibilité à nos jeunes de partout au Québec, l'accessibilité aux études supérieures, en parallèle, évidemment, conjointement avec la création du réseau des cégeps. Je rêve de... qu'on revoie... qu'on fasse le point, 50, 60 ans après, sur tout ça.

• (10 h 10) •

Alors, je pense que nous sommes rendus à une réflexion très large sur préscolaire jusqu'à universitaire, où on veut s'en aller, dans les prochaines décennies, sur la question de l'éducation. Et je serai partante pour une commission Parent 2.0, comme on dit, je pense qu'on est dû, mais, en attendant, il faut faire des choses importantes. Et, quand on parle de liberté, le volet individuel dans notre... dans notre amendement, c'est le volet du deuxième pilier, c'est-à-dire les chargés de cours et les enseignants. Les chargés de cours et les enseignements... et les enseignants ont été au cœur et, je dirais, chargés de cours, au cœur de ce qui a donné lieu à ce projet de loi ci, disons-le clairement. S'il n'y avait pas eu la question de la chargée de cours Lieutenant-Duval, à l'Université d'Ottawa, je suis certaine, certaine que nous ne serions pas ici, nous ne serions pas ici, parce qu'il n'y a jamais eu de cas aussi, je dirais, médiatisé que celui-là récemment, dans un avenir relativement... dans un passé relativement récent.

Ce n'est même pas au Québec, c'est dans une autre province, c'est quand même... ça a créé... ça a donné lieu à toutes sortes d'enjeux où, au Québec, on a regardé ça puis on a comme eu une... Oui, il y avait eu des soubresauts puis il y en a encore, dans les universités, par rapport à une certaine censure, par rapport à une certaine liberté d'expression, et d'enseigner comme on veut et ce qu'on veut, mais les premiers qui ont été visés, la première qui a vraiment eu, vraiment, des mois extrêmement difficiles, c'est une chargée de cours, disons-le, une chargée de cours de l'Université Concordia, une... quelqu'un qui était formé au Québec, mais qui enseignait, comme plusieurs, à l'Université d'Ottawa, et qui, en toute... en tout sérieux et dans une approche, je ne ferai pas du tout le... je ne referai pas le rapport Bastarache, mais qui a enseigné des choses et qui a utilisé des mots qui, bon, pour toutes sortes de raisons, ont pu offenser les étudiants. Et ça a été comme un... on dit souvent, en société, il y a des révélateurs, ça a été un révélateur de quelque chose qui se passe, et dont le Québec n'est pas nécessairement exempt, là, je ne dis pas ça, mais je refais un peu la genèse de ce qui nous a réveillés, au Québec, et qui ne nous avait pas vraiment frappés jusque-là, bien qu'il y ait eu des soubresauts et des événements ici et là dans... Mais donc ça a touché et ça a mis au jour de façon... peut-être dans le grand <public...

Mme David : ...bien qu'il y ait eu des soubresauts et des événements ici et là dans... Mais donc ça a touché et ça a mis au jour de façon... peut-être dans le grand >public, disons ça... disons-le comme ça, la notion de liberté académique, dont, je dois dire, pas grand monde se levait le matin pour réfléchir à ça dans la population en général, chez les élus. Et là, tout à coup, c'est arrivé, et on a essayé de comprendre ce qui se passait.

Et là on a compris qu'une chargée de cours, et c'est pour ça que le volet individuel est si important, avait vécu quelque chose d'extrêmement difficile. Je ne dis pas que les étudiants n'ont pas vécu eux aussi des choses, mais ça nous a mis au jour un enjeu sur lequel le gouvernement a dit : Bien là, je pense qu'on devrait intervenir, et d'où cette intervention législative qui, ma foi... J'ai observé de loin, la semaine dernière, j'avais vu le projet de loi avant, j'avais parlé à tous les intervenants, j'étais au courant, je savais, puis ils nous avaient dit toutes les modifications qu'il devait y avoir.

Et je crois que la ministre a été d'une très bonne oreille, disons-le, là. Quand les choses sont... Je n'ai jamais... je n'ai jamais voulu être avare de félicitations ou de remerciements. Quand c'est le cas de l'être, et ici c'est vraiment le cas, il y a eu des beaux amendements apportés et qui font en sorte que les... ces trois piliers sont assez bien représentés. J'ai compris que tout n'est pas donné à tout le monde dans... On a vu renaître, évidemment, des revendications, qui sont de très, très longue date dans les universités, que ce soient des syndicats de professeurs, d'enseignants ou des hauts dirigeants, même, et des étudiants. Et on voit là les trois piliers qui se sont manifestés, tant du point de vue étudiants, syndicats de professeurs, ou fédérations de professeurs, ou hauts dirigeants.

Alors, ce qui est dit par un... et je vais le citer, Louis-Philippe Lampron, qui est un acteur extrêmement important, en ce moment, je pense, dans le réseau universitaire québécois, c'est un président du syndicat des professeurs de l'Université Laval, mais c'est aussi un professeur de droit très sérieux, très reconnu, Louis-Philippe Lampron, qui dit : Oui, mais la définition de l'UNESCO, attention! Là, il faut aussi faire référence au volet individuel de la liberté académique, et ce volet individuel ne se retrouve pas dans le préambule.

Et c'est de la pédagogie, un préambule, c'est, comme il le dit lui-même... il dit qu'un préambule... «Si on retrouve une mention à cette recommandation dans deux des considérants du projet de loi, force est de constater que la rédaction globale de ce même projet de loi est très éloignée des principes qui ont établi... Comme tous les membres de la commission le savent, les considérants d'une loi offrent une importante clé de lecture. C'est une clé de lecture, ce n'est pas prescriptif, un préambule, c'est une clé de lecture ou d'interprétation aux personnes et aux juges chargés d'interpréter la portée de cette même loi. Or, en l'espèce, aucun des considérants du projet de loi n° 32 ne fait référence au volet individuel de la liberté académique. Au contraire, la référence faite à la recommandation 1997 de l'UNESCO au troisième considérant est limitée par une mention faite à la seule autonomie des établissements universitaires.»

Donc, voilà la raison pourquoi, en toute bonne foi, bonne volonté, nous pensons que c'est une bonne idée. Nous pensons que c'est une bonne idée de rajouter, peut-être pour rassurer, peut-être pour que cette clé de lecture existe au moment où il y aura... éventuellement peut-être avoir référence en cour à cette loi-là, pour que toutes les institutions universitaires qui vont avoir cette loi-là en main, qui devront la respecter... Alors, on a pensé qu'il pouvait être intéressant de dire, tout simplement : «Et les volets institutionnels et individuels de la liberté académique universitaire». Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il des interventions sur le sous-amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys? Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, d'ailleurs, je voudrais saluer ma collègue, là, très contente qu'elle soit de retour pour les travaux sur ce projet de loi très, très important. Alors, en regard de l'amendement qui est déposé par ma collègue, je reviens à l'amendement, en fait, c'est un sous-amendement de notre amendement, et je reviens, et je le relis, l'amendement que nous avons déposé, qui, à mon avis, fait foi, hein, de ces deux volets de la liberté académique. On parle de l'autonomie universitaire et de la <liberté...

Mme McCann : ...académique. On parle de l'autonomie universitaire et de la >liberté académique universitaire. Premier point.

Deuxièmement, le projet de loi en soi parle de liberté individuelle, liberté académique universitaire. C'est vraiment l'ensemble du projet de loi qui parle... qui aborde toute cette question de la liberté individuelle des professeurs, etc. L'autonomie universitaire, hein, qui est l'autre volet, bien, on le dit, dans notre amendement, Mme la Présidente, on parle d'autonomie universitaire. Alors, de cette façon-là, et c'est la trame de notre projet de loi, il ne faut pas le dénaturer non plus. On a l'esprit de la commission Cloutier qui va dans ce sens-là. On a également le rapport de l'université du futur qui parle aussi dans ces termes-là, autonomie universitaire, liberté académique universitaire.

Donc, autonomie universitaire fait référence à l'institutionnel, liberté académique universitaire fait référence à l'individuel. Je pense que le rapport de l'université de futur est clair là-dessus et je pense que la commission Cloutier, qui nous a fait, évidemment, comme on le sait, beaucoup de suggestions par rapport à... au projet de loi... Vraiment, c'est le vocable que nous utilisons, et je ne pense pas qu'on pourrait aller dans le sens de ma collègue, parce que ça viendrait dénaturer le projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, en fait, la ministre a tout à fait raison, il y a une trame narrative, dans le projet de loi, qui est importante, mais, nous, pourquoi on propose ça, c'est parce qu'un préambule met la table, si on veut. C'est vrai que ça peut être redondant, c'est vrai que c'est peut-être assez pointu, c'est comme si on retapait sur le même clou qui est dit après, mais on se disait : Bien, si ça peut vraiment rassurer les gens dont la liberté académique et la... dont ils sont les premiers, j'oserais dire, bénéficiaires... Oui, les universités veulent beaucoup... et ils le voulaient et ils l'ont obtenue, et je suis contente, ils voulaient vraiment avoir la notion de... on relit, par exemple, le rapport de l'Université de Montréal, mais le BCI aussi, être sûrs qu'ils gardaient leur autonomie universitaire. C'est pour ça que, l'article 6, bon, ils ont eu tellement peur. Mais le volet individuel, c'est quand même des milliers et des milliers d'enseignants qui... Comme je disais un peu, l'historique de ce projet de loi là et la genèse, ça a été à partir d'un enjeu très, très fort et d'une confrontation entre la liberté académique individuelle... Ce n'était pas l'autonomie universitaire, c'était la liberté académique individuelle d'un chargé de cours qui était mise à mal ou dont on disait : Non, non, non, il ne faut pas faire ça comme ça.

Alors, peut-être que c'est trop, peut-être que c'est comme taper un peu trop fort sur le même clou, mais nous avons l'impression que ça peut être intéressant de réassurer. Et c'est vrai que la liberté académique, c'est une chose, mais le volet individuel de la liberté universitaire, c'est quand même quelque chose qui est dit de façon un peu plus précise. Alors, c'était le but de notre... de notre amendement, de peut-être insister. Alors, la ministre pourrait dire : C'est vraiment insistant. C'est comme : As-tu bien compris, là, c'est ça, là? Oui, c'est vrai, mais un préambule peut servir à ça. Alors, c'est une suggestion qu'on fait à la ministre, qui pense peut-être que ce n'est pas nécessaire. Nous, on dit : Bon, bien, ça aurait pu être très intéressant de rajouter ça.

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le sous-amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys? S'il n'y a pas d'autre... Oui, madame... Non?

Mme David : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Le vote par appel nominal? Nous allons passer au vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

Le Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement de la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement apporté? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Excusez, je n'ai pas parlé beaucoup, la semaine dernière, hein, alors vous me retrouvez, puis j'en <profite...

Mme David : ...vous me retrouvez, puis j'en >profite, c'est la fin de... Je salue mon collègue. Excusez, on n'est pas supposés se saluer en commission parlementaire, mais je le salue quand même, parce qu'il n'était pas là quand... Bon, pas le droit de se tutoyer.

Alors, écoutez, je répète un petit peu ce que j'ai dit, c'est quand même très intéressant d'apporter cet amendement-là, parce que ça fait en sorte qu'il y a quand même un... que de préciser «autonomie universitaire» plutôt que «autonomie», ça aussi, c'est, je dirais, de la réassurance. C'est pour être sûr. Là, on fait plaisir aux recteurs, là, on fait vraiment plaisir aux recteurs qui disent : Aïe! Attention! Je lève la main parce que la liberté académique, c'est bien plus que ce qui se passe dans une salle de classe, entre des étudiants, des professeurs ou entre un chercheur au doctorat puis des compagnies pharmaceutiques, c'est l'ensemble de la gestion d'une université. Alors là, ils ont levé la main pour beaucoup plus large que, probablement, l'événement qui a donné lieu au projet de loi.

Mais on le savait, on le savait, depuis le début, que la liberté académique, la liberté universitaire, c'est... ce sont des concepts qui ont créé littéralement les universités. Pour quoi? Pour leur permettre de faire de la recherche librement, pour leur permettre de ne pas avoir seulement des contrats très ciblés, de dire : Je veux que tu cherches, mais je vais te dire ce que je veux que tu trouves, parce que ça va me faire du bien pour pouvoir vendre mon médicament. Là, je caricature, mais, des fois, il y a eu des dossiers qui sont allés très loin en cour pour des histoires, justement, bon, de contrats accordés. Et puis, dans certains pays, on ne cherche pas ce qu'on veut. Dans certains pays, on a intérêt à trouver ce que certaines autorités veulent qu'on trouve.

Alors, la liberté universitaire, c'est majeur, c'est majeur. C'est très dur à respecter, même dans la liberté académique, parce que, des fois, ça peut... c'est ça, ça peut faire des petites chicanes de départements puis entre professeurs, et tout ça, qui n'ont pas tous les mêmes idées, qui n'ont pas tous les mêmes théories, qui ne travaillent pas tous sur les mêmes choses. Alors, ça peut faire des belles petites flammèches, mais c'est ça qui fait avancer une société.

Alors, que la ministre accepte de mettre l'autonomie universitaire et la liberté académique universitaire, évidemment, on est d'accord avec ça. On est d'accord parce qu'il fallait préciser l'autonomie universitaire. Ça va faire des heureux, et c'est un peu dans le même esprit, d'ailleurs, de... que j'ai apporté mon sous-amendement, tout à l'heure, mais, bon, on va dire que la liberté académique universitaire inclut ce que moi, je proposais, volets institutionnel et individuel. Mais la ministre a trouvé bon, et je partage son opinion, de mettre l'autonomie universitaire pour être bien sûr que tout le monde y trouvait son compte, parce que, dans les trois piliers, là, il y a vraiment une importance.

Et ce que le rapport Cloutier dit aussi, le rapport de l'université du futur dit aussi, l'UNESCO dit aussi : Attention! Il y a beaucoup de monde qui joue sur cette patinoire-là, puis il faut que tout le monde essaie de travailler ensemble. Est-ce que c'est facile? Non. Est-ce que les universités, c'est un lieu d'amour et de collaboration, et tout? On pourrait en parler longtemps, ce n'est pas si évident que ça, mais, au moins, c'est un lieu où on peut chercher, parler.

Et la ministre a apporté beaucoup d'amendements, permettre de critiquer l'institution. Le commun des mortels ne comprend pas nécessairement, là. Bien, pourquoi il faut apporter tous ces détails-là? C'est quoi, cette bibitte-là? Mais c'est très, très important, parce que, sinon, tu es dans un devoir de loyauté. Bon, c'est tout... c'est des grands débats, hein? Il s'écrit des thèses là-dessus, et... Mais l'autonomie universitaire, donc, est un ajout important dans le préambule. Alors, on salue ça puis on remercie la ministre d'avoir ajouté le mot «universitaire».

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement de la ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais la mettre aux voix. Est-ce que l'amendement de la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Nous revenons au préambule tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la ministre. Bien, je ne peux pas m'empêcher, en ayant lu la... ma revue de presse, ce matin, de faire un petit clin d'oeil aux gens qui se sont présentés à votre congrès, en fin de semaine, avec un petit carré rouge puis qui se sont fait peut-être dire que ce n'était pas approprié. Je fais un petit clin d'oeil sympathique, parce qu'on a parlé beaucoup de cancellation, de culture de cancellation, puis ils sont passés proche de se faire canceller, en fin de semaine dans votre congrès, mais, si j'ai bien compris, ça s'est bien terminé. C'est ça, l'important. J'assume que ce cas-là était à l'extérieur du périmètre d'application de cette loi, n'est-ce pas? Bon, j'ai bien <assumé...

M. Leduc : ...compris, ça s'est bien terminé. C'est ça, l'important. J'assume que ce cas-là était à l'extérieur du périmètre d'application de cette loi, n'est-ce pas? Bon, j'ai bien >assumé. Parfait. C'était tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : ...paragraphe par paragraphe, considérant par considérant, ou c'est sur l'ensemble du préambule?

La Présidente (Mme D'Amours) : On peut le faire, on peut faire. C'était une demande. Alors, si vous avez quelque chose à dire sur le premier paragraphe, nous pouvons y aller.

Mme David : Bien là, je me fais plaisir, mais pas trop longtemps, vous allez dire : Aïe! On a d'autres choses à faire, on est en fin de session, là, puis... Mais je sens que ça va aller quand même assez rapidement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mais, Mme la députée, on le sait que c'est un sujet qui vous tient à coeur. Puis je ne crois pas que vous preniez votre temps pour faire du temps, mais plutôt pour faire des messages et apporter un bien au projet de loi. Alors, moi, si vous me dites que vous avez... qu'on passe paragraphe par paragraphe, ça va me faire plaisir.

Mme David : Oui, bien, écoutez... Oui, mais c'est des commentaires. Je n'ai pas d'autre amendement, sinon que de dire, dans le premier considérant, que c'est vraiment important, chaque mot a son sens, et d'avoir ajouté «création», c'est important. Il n'y a plus un vice-recteur dans une université qui ne s'appelle pas vice-recteur Recherche, Création et souvent Innovation, maintenant. Pourquoi? Je me le suis demandé, pendant longtemps, mais... longtemps, je veux dire, même dans les années 2000... même quand j'étais sous-ministre à l'Enseignement supérieur, je me disais : Bien, pourquoi? C'est quoi ce... recherche, pour moi, ça incluait tout, mais, non, c'est un ajout extrêmement important, «création». Et, en 1997, ça devait l'être beaucoup moins.

Des voix : ...

Mme David : Je pense qu'il y a une présidente qui vous regarde.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme David : Et donc le fait de rajouter «création», ça veut dire aussi que de la recherche, ça peut être créatif, mais qu'il y a des facultés, je pense à faculté de musique, architecture... et ça prend beaucoup de créativité, et on crée des choses. Alors, le fait qu'on l'ait rajouté puis qu'on l'ait mis, ce n'est pas rien.

L'autre chose que je trouve extrêmement important, et ça, les professeurs et les universités ont tendance à l'oublier, c'est les services à la collectivité. Ça aussi, ça a été réfléchi depuis des décennies. C'est quoi, faire du service à la collectivité quand on est un enseignant? C'est-tu juste de passer à la radio puis à la télévision parce que tu es un expert? Ça, il y a des experts qui le font presque à temps plein, j'en connais quelques-uns très bien, et qui sont très utiles pour la collectivité, d'expliquer ce qui se passe, on l'a vu pendant la pandémie. Bon, combien de professeurs... puis qui déclinent leurs titres, puis des fois l'entrevue est moins longue que les titres qu'ils ont à décliner. Mais c'est important. Mais ça peut être autre chose, les services à la collectivité, être membre d'un conseil d'administration de cégep. J'ai envoyé des professeurs sur des conseils. C'est important de faire la transition entre le cégep puis l'université, entre ces deux ordres d'enseignement. C'en est un, service à la collectivité. Aller travailler dans une... dans un conseil d'administration, une maison d'hébergement pour femmes victimes de violence, aller travailler à Moisson Montréal, à Centraide, bien, c'est reconnu. Et, quand on veut être agrégé ou titulaire, et on demande notre graduation, je dirais, d'un titre à l'autre, bien, il faut que ce volet-là soit évalué.

Maintenant, si je vous dirais, dans la pondération, qu'il y en a qui n'ont pas grand-chose à mettre dans ce volet-là, et ils sont titularisés au max parce qu'ils ont effectivement des publications et des publications. Ce qui est important aussi, mais c'est important de le voir, dès le premier considérant de ce préambule, pour dire : Attention! Un professeur, c'est... ça peut être un agent de changement social, de développement social, et ça devrait être ça. En tout cas, moi, je trouvais que c'était très important quand je regardais des CV de professeurs. Qu'est-ce que tu as fait pour ta collectivité? En quoi tu t'es vraiment investi? Et il y en a qui le font à merveille et, malheureusement — bien là, je fais mon... je profite de ce forum-ci — ce n'est pas assez valorisé par les comités de graduation, je dirais, que sont l'agrégation et la titularisation. Pour moi, peut-être que mon engagement en politique m'a confirmé plus que jamais l'importance de l'engagement citoyen, ça devrait être beaucoup plus valorisé. Alors, c'est mon commentaire sur ce premier considérant, mais je n'ai pas d'autre... On va voter pour, évidemment.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur le premier considérant? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, un commentaire général sur les considérants, mais allons-y, là, pendant qu'on est sur le <premier...

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<15399 La Présidente (Mme D'Amours) : ...député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, un commentaire général sur les considérants, mais allons-y, là, pendant qu'on est sur le >premier. Je n'ai pas vu ça souvent dans les projets de loi sur lesquels j'ai travaillé depuis quatre ans, des considérants, j'assume que ça n'a pas de force légale au même titre qu'un article. Vous me corrigerez si je me trompe. Et, dans ce cas-là, pourquoi en avoir mis? C'est quoi, la démarche? Qu'est-ce qui vous a mené à cette décision, de dire : Mettons des considérants dans ce projet de loi?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Mme la Présidente, c'est une bonne question. Oui, ça n'a pas la force d'un article de loi, mais ça met la table et ça situe vraiment le dossier très bien. On le voit, là, dans les échanges qu'on a actuellement, que c'est important de nommer certains éléments, comme, par exemple, l'autonomie universitaire dont on a parlé précédemment, pour que nos... la communauté universitaire reconnaisse qu'on a identifié ces dimensions qui sont très importantes. Quand on parle, par exemple, de la définition de l'UNESCO, quand on parle d'autonomie universitaire, on réitère des principes, dans ces considérants, qui mettent la table et qui, vraiment, bonifient le cadre dans lequel les articles de loi, évidemment, vont se décliner.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, dans ce sens-là, vous vous rappelez la discussion qu'on a eue la semaine passée sur les traumavertissements, puis on explorait si c'était possible de rajouter quelque chose dans les articles, puis vous avez pesé l'idée, vous avez dit : Bien, ce n'est peut-être pas pertinent. On a eu un échange là-dessus, que j'ai apprécié d'ailleurs, mais comme un... Est-ce que ça serait plus à propos, peut-être, d'écrire quelque chose dans les considérants, toujours pour souligner que c'est un outil intéressant qui est déjà appliqué par plusieurs professeurs dans différents contextes? Vous vous souvenez l'échange qu'on avait où je trouvais que ça faisait un peu mauvaise presse de juste dire obligation... interdiction d'obliger? Si on pouvait mettre quelque chose qui soulignait que c'est un outil intéressant dans les considérants, comme ça n'a pas une force de loi, est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être envisageable?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, je me souviens de notre échange et ce que je disais, dans le fond, c'est implicite. En fait, on dit qu'on ne peut pas obliger un professeur de faire un traumavertissement, mais il demeure qu'un professeur peut juger, hein, il est libre d'en faire un. Alors, moi, je pense que c'est assez fort comme article, là, dans le projet de loi et que ça donne toute la latitude. C'est vraiment l'esprit de cet article-là, ça donne la latitude au professeur de décider, au bénéficiaire de la liberté académique universitaire, de décider d'en faire un. C'est vraiment l'esprit de cet article-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je suis d'accord, mais, au final, ce qui va rester de nos beaux échanges fructueux, ça va être ça, ça va être le texte de la loi. Donc, dans six mois, un an, des années, peu de gens vont aller fouiller dans le procès-verbal pour voir qu'il y a eu un bel échange entre la ministre puis le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Parce que les considérants n'ont peut-être pas la même force que l'article, ou ont à peu près presque peu de force, dans le fond, ça ne serait pas une belle façon de venir équilibrer ce qui me semblait être de la mauvaise presse qu'on faisait avec l'interdiction d'obligation, de venir l'équilibrer en disant... ici, dans le considérant, de rappeler que c'est un outil pertinent, pédagogique qui est utilisé déjà dans plusieurs contextes, quitte à ce que, plus tard, dans la loi, de ce qui était effectif dans la loi, on interdise de l'obliger?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, je ne crois pas que ça ajoute beaucoup, là, en le mettant dans le considérant. D'ailleurs, là, l'avis de la commission Cloutier est assez clair par rapport au traumavertissement. Moi, je pense que... Encore une fois, je suis beaucoup plus sur le principe de donner de la latitude. C'est ça, la liberté académique universitaire, autant pour un traumavertissement, où on dit... dans le fond, les bénéficiaires, c'est eux qui décident, c'est eux qui choisissent, c'est eux... ce sont eux qui sont des experts. Alors, moi, je reste sur le fait que l'article est totalement en lien avec l'esprit de la loi.

M. Leduc : Dernière tentative, Mme la Présidente. Justement, ce que vous venez de dire, ce sont les experts, ce sont eux qui le savent, mais on pourrait... C'est ça qu'on pourrait écrire, notamment, tu sais : Considérant que les enseignants, chargés de cours sont les gens qui ont une lecture de leur environnement, qui peuvent peser la pertinence ou non de faire un traumavertissement, dans les considérants, puis plus tard, évidemment, dans le texte, comme on l'a déjà adopté : interdiction d'obligation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, moi, je pense que ce dont on discute actuellement, c'est la trame générale du projet de loi, quand on parle de la liberté, la définition de la liberté académique universitaire, la liberté de discussion et tous les autres éléments. Alors, encore une fois, je ne crois pas que ça aurait une valeur ajoutée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur le premier considérant? Nous passerions au deuxième considérant. Est-ce qu'il y a des <commentaires...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...nous passerions au deuxième considérant. Est-ce qu'il y a des >commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, écoutez, peut-être, ça fait suite indirectement, mais assez directement à la discussion qui vient d'avoir lieu. Moi, personnellement, ce concept-là ne m'excite pas beaucoup. Je le disais, le traumavertissement, j'en ai fait toute ma vie. Quand tu es... tu enseignes la psychopathologie, l'étudiant est traumatisé du premier cours au dernier cours. Quand tu es en médecine, les étudiants ont tous peur d'avoir des maladies qu'ils se font enseigner. Est-ce que c'est un traumavertissement? Bon, je sais bien que c'est un sens beaucoup plus social qu'on veut donner à des enjeux sociologiques importants, mais ce que vous dites, dans le deuxième considérant, c'est quand même important, là : «Il est primordial que ces établissements d'enseignement offrent une formation de qualité aux membres de leur communauté étudiante — ça, on espère, mais c'est la dernière ligne qui est importante — dans un environnement propice à l'apprentissage, à la discussion et aux débats.»

• (10 h 40) •

Ça, là, ça met la table à : On a le droit de débattre. Et on a le droit de débattre... C'est dur, le débat. Quand, dans les années 80, 90, 2000, on avait des discussions sur es-tu fédéraliste, es-tu souverainiste au party de Noël, ce n'était pas des discussions le fun, des fois, entre les cousins, cousines, les mononcles puis les matantes, puis ça se chicanait solide. C'est dur de débattre. Au Québec, on est... on a toujours dit, on était une société très conciliante puis on n'aime pas trop ça, la chicane, etc., mais, quand tu es à l'université, dans un cours où tu dois apprendre qu'il y a d'autres points de vue que le tien, apprendre qu'il y a des théories des grands philosophes, des grands sociologues, des politologues, puis qu'il y a... qui ont écrit sur des grandes guerres, des conflits, bien, c'est sûr que ça peut donner lieu à des débats. C'est sûr que ce n'est pas toujours reposant d'aller étudier des enjeux qui sont très difficiles, sur la nature humaine, là, puis sur...

Même en... dans le domaine où j'enseignais, la psychologie clinique, bien, c'étaient des débats entre est-ce qu'on donne des médicaments, ou bien on traite par la thérapie, ou on fait des deux, ou on ne croit qu'aux neurosciences, ou on ne croit qu'à l'aspect plus psychologique des maladies mentales. Et c'étaient, je vous dis, là, des débats qui pouvaient être extrêmement houleux. Et, attention, ça allait même jusqu'au choix des futurs professeurs. Est-ce qu'on fait un affichage de postes en neurosciences ou on fait un affichage de postes en psychologie clinique, plus axé sur la psychothérapie, l'écoute, l'empathie, le counseling, etc.? Je vous dis que c'est... j'ai eu des assemblées départementales qui étaient bien pires que des périodes de questions au salon bleu, là. C'était... ça y allait fort, là.

Alors, ce n'est pas facile, le débat, ce n'est pas facile, la discussion, mais, je dirais dans cette phrase-là, ce sont les deux... ce sont les deux composantes de l'apprentissage. Alors, ça le dit, là, clairement : Ce n'est pas une mission facile de discuter et de débattre ni pour le professeur qui est devant ses étudiants... ses étudiants qui ne pensent pas tous la même chose. On ne dit pas «les étudiants», il y a souvent... On parlait de carrés rouges tout à l'heure, puis il y a eu des carrés verts, puis on se souvient d'énormes tensions qu'il pouvait y avoir.

Alors, discussions, débats égalent, normalement, apprentissage. Puis l'étudiant, il se fera sa tête en... Mais il faut qu'il commence par connaître les enjeux puis pouvoir poser des questions. Alors, moi, je pense que mettre ça dans le considérant, ça met la table à une vie universitaire qui peut être saine, pas toujours facile, mais nécessaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le deuxième considérant? Nous passerions au troisième considérant. Est-ce qu'il y a des interventions, commentaires? Madame... bien, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pardon.

Mme David : Ce n'est pas grave. Bien, là, on... j'espère, mais je... Ils étaient contents, mais ils voulaient qu'on le retrouve dans le projet de loi parce que c'est plus prescriptif, à la page V du rapport Cloutier, en chiffres romains. En tout cas, c'est... c'était l'autonomie, l'autonomie des établissements d'enseignement supérieur. Mais c'est dit dans les considérants, c'est bien que ça soit dit. C'est bien que ça soit dit. Comme dit la ministre, il y a une trame et c'est important qu'on le mette. Là, on ne parle pas de liberté académique, là, et individuelle. Là, on parle vraiment autonomie des établissements d'enseignement supérieur. Et j'aurais peut-être été beaucoup plus craintive si on avait étudié... Et c'est une bonne <idée...

Mme David : …Et c'est une bonne >idée de faire le préambule après avoir étudié le projet de loi, parce qu'évidemment que, si on n'avait pas réglé les enjeux de l'article 6, on ne serait pas en train de dire que ça va bien avec le troisième considérant, on serait en train de dire que c'est la catastrophe pour... et que ça ne marche pas ensemble, là, et que... Donc, l'article 6 est venu, avec les amendements, corriger ce qui, pour tout le monde, ou à... tout le monde, je pense, était une grande crainte, de perdre l'autonomie. Là, on retrouve cette... on la trouvait dès le début dans la première mouture, mais ça ne marchait plus avec l'article 6.

Alors, si ça peut rassurer, là, le député d'Hochelaga, oui, il y a souvent... Moi, je n'ai pas eu récemment... en tout cas, dans les quatre dernières années, je n'ai pas eu aucun projet de loi où il n'y avait pas de considérants puis de préambule, là. Il y en a eu en laïcité, il y en a eu en langue française, il y en a en liberté académique. Ça met la table. Comme dit le Pr Lampron, c'est une... ce sont des clés de lecture, ça met le... ça nous... c'est l'apéritif qui nous dit où on s'en va, un peu, après avec l'ensemble de l'oeuvre et c'est...

Ça montre l'importance de le voter après le projet de loi, parce que, là, comme on est allés apporter des amendements extrêmement importants à l'article 6, ça nous permet en toute sécurité d'avoir le troisième considérant, qui est totalement cohérent avec le nouvel article 6 et l'ensemble, je pense, du projet de loi, parce qu'il y en a dans l'article 3, dans l'article 4. La trame a été comme... on a pris un train, là, qui s'en allait un peu vers là, puis là les gens qui s'occupent des trains, ils ont remis les rails, là, puis ils ont fait reculer le train, puis là on va prendre un peu une autre direction, puis je pense que cette direction-là est en droite ligne avec les considérants. Alors, si on avait besoin d'une preuve que c'est important d'adopter les considérants, le préambule après, on l'a dans ce considérant-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le troisième considérant? S'il n'y a pas d'autre intervention, je passerais au cinquième, étant donné que le quatrième, il y a eu un amendement, et que nous avions voté pour le quatrième considérant. Est-ce qu'il y a des interventions sur le cinquième considérant? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Là, c'est vraiment extrêmement important, puis, évidemment, là, je ne pourrai plus parler après, parce que ça va être fini, hein? Vous n'avez pas d'autre article à nous soumettre, là? On pourrait passer plus de temps, hein, passer toute la semaine à parler.

Une voix : Là, tu peux en déposer, par exemple.

Mme David : Moi, je peux en déposer, mais... C'est ça, je pourrais. Mais celui-là, là... Écoutez, je tiens à faire le point, parce que ce qui est dit là est extrêmement important, et on le voit, ceux qui ont lu La Presse en fin de semaine, ce qui se passe en Floride. Les gens sont en train de regarder avec des yeux complètement médusés sur ce qui peut se passer en Floride, qui ressemblent à des universités où on va décider vraiment qui, quand, comment et quoi va être enseigné à un niveau même universitaire. Les enjeux, ça se... Je ne veux pas juste de parler de politique américaine. Dans des pays où la démocratie, disons, n'est pas à l'honneur, il y a... il y en a, des contraintes doctrinales, il y en a, des contraintes idéologiques, il y en a, des contraintes morales, et c'est ce qui guette toutes les démocraties si on ne fait pas attention à ces enjeux extrêmement doctrinaires : on n'enseignera pas telle chose, on n'enseignera pas telle autre chose. Tous les enjeux, en ce moment, sont... pas tous, mais de très nombreux enjeux sont mis en question, et il ne faut plus parler de questions de genre, il ne faut plus parler d'avortement — là, je ne parle pas du Québec, là, on n'est pas rendus là, et heureusement — il ne faut pas parler de certaines littératures qui auraient telle ou telle tendance. Bien, on s'en va dans un mur doctrinal extrêmement inquiétant partout sur la planète, et il ne faut pas que le Québec embarque là-dedans du tout, du tout, du tout. Et on n'est pas loin, là, de la frontière américaine, et ils s'entredéchirent de façon très inquiétante pour la démocratie, et on peut même avoir des petits relents de ça peut-être ailleurs au Canada. Il faut faire très, très attention.

Encore une fois, c'est beaucoup plus exigeant de ne pas avoir de contraintes doctrinales. Si on dit à nos <enfants...

Mme David : ...exigeant de ne pas avoir de contraintes doctrinales. Si on dit à nos >enfants, quand on les éduque : Tu dois penser comme ça, tu n'as pas le droit de penser. Je vais te dire quoi lire, quoi penser, quoi faire, et tu dois rester dans ces ornières-là. On pourrait dire, c'est plus simple, c'est plus facile, tu dis à l'enfant : Tu te couches à sept heures puis, si tu te relèves, là, tu vas avoir une punition. On sait bien, tous ceux qui sont parents, que ça ne marche pas comme ça, l'éducation, c'est un tango qu'on joue un peu avec la personnalité de notre enfant, avec ses enjeux, avec notre état, à nous, nos convictions. Mais, si on est trop doctrinal, si on est trop idéologique ou moral, le mot y est, là, je ne l'invente pas, le mot est là, «moral»... C'est très exigeant, la démocratie est beaucoup plus exigeante pour la pensée que peut l'être... peuvent l'être des gouvernements totalitaires ou des perspectives très, très morales. Tu dois penser comme ça puis tu n'as pas le droit, comme on dit, de penser en dehors de la boîte. Quand cette boîte-là est très hermétique, c'est là que ça peut donner lieu à des conflits terribles dans le monde. Et là on a ce considérant-là, puis, je le dis, c'est extrêmement important de l'avoir mis là, extrêmement important. Parce que, lorsque les établissements d'enseignement ne pourront plus accomplir leur mission, parce qu'ils auront des contraintes doctrinales, idéologiques ou morales, nous n'aurons plus d'établissements dignes de ce nom et nous n'aurons plus de sociétés démocratiques dignes de ce nom.

Alors, ça a peut-être l'air de deux petites lignes et demie toutes anodines, mais ce n'est pas anodin. Et, là-dessus, je pense que la ministre a eu tout à fait raison de mettre ça comme ça, parce que c'est le contraire de ceux et celles qui pensent qu'on peut faire un projet de loi sur la liberté académique pour enchâsser cette liberté et pour la cadrer dans une idéologie x ou y. Je pense que cette phrase-là montre que c'est le contraire. On dit non, on doit pouvoir enseigner sans ces contraintes-là qui nous obligent évidemment à de l'écoute, évidemment à du compromis, évidemment à ce qu'on vient de dire, des débats, des débats, cette discussion, débat. Mais, sans ça, on risque vraiment, vraiment le pire et on voit ce que ça a donné à travers les siècles, des guerres atroces sur des notions, vraiment, là, de qui est plus... qui a le mérite d'exister, qui n'a pas le mérite d'exister, etc.

Alors, je remercie la ministre d'avoir mis ce considérant-là parce qu'il est exigeant, mais c'est les fondements mêmes de la démocratie. Alors, les universités peuvent peut-être dormir en paix au moins pour quelques années, on verra, on n'est jamais à l'abri de rayer ce genre de considérant là.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le dernier considérant?

M. Leduc : Peut-être laisser la ministre répondre avant d'y aller, là, si...

Mme McCann : ...

M. Leduc : Non. O.K., bien, je vais y aller avant.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, allez-y.

M. Leduc : Merci beaucoup. Alors, le considérant dit : «Considérant qu'il y a lieu de veiller à ce que ces établissements d'enseignement puissent accomplir leur mission sans contrainte doctrinale, idéologique ou morale.»

Je voudrais avoir un court échange avec la ministre quant à un article qui a été publié, en janvier dernier par Philippe Mercure dans La Presse+, qui dit : Quand la CAQ écorche la liberté universitaire. Il dit ce qui suit :

«Sans tambour ni trompette, le gouvernement a lancé une initiative intitulée "Programme d'appui à la laïcité". L'idée : offrir des bourses aux chercheurs qui veulent étudier la laïcité. Jusqu'ici, tout va bien.

«Mais attention : la conclusion des recherches est télégraphiée. Parce que l'un des objectifs du programme est de "promouvoir le modèle québécois défini par la Loi sur la laïcité de l'État".

«Autre perle : dans les critères d'évaluation des demandes, on précise que le projet devra générer des "retombées positives pour le gouvernement du Québec et le secrétariat".

«Le programme est géré par le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques, à l'accès à l'information et à la laïcité.»

Est-ce que Mme la ministre considère que cette initiative-là s'insère bien dans cette idée d'accomplir la mission des universités sans contrainte doctrinale, idéologique ou morale?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, oui, je me souviens de cette situation, puis effectivement on a modifié le libellé. Je n'ai pas le libellé exact, là, à la mémoire, mais il a été modifié.

M. Leduc : Donc, visiblement, la première mouture était un petit peu trop télégraphiée peut-être, comme le disait le journaliste.

Mme McCann : Je ne peux pas présumer de ce qui s'est passé, Mme la Présidente, mais je sais que le libellé a été modifié.

M. Leduc : Donc, on peut s'attendre à ne pas revoir ce genre d'exercice là dans le futur?

Mme McCann : Écoutez, je ne peux pas présumer non plus, je dois dire, je veux être prudente. Mais, effectivement, je comprends le sens de la question de mon collègue, hein, l'esprit, hein, du projet de loi, là, qu'on est en train de travailler ensemble, et je comprends sa <question...

Mme McCann : ...comprends sa >question. Donc, dans le cadre du projet de loi, c'est sûr qu'il y a des principes à appliquer.

M. Leduc : Parce qu'il faudrait peut-être donner l'exemple, n'est-ce pas? On parle souvent d'exemplarité, du rôle des élus, du rôle de l'État du Québec, ce serait important qu'on garde l'exemple. Bon, je comprends que ce n'est pas... vous ne voulez peut-être pas vous prononcer, mais on peut peut-être s'entendre que c'est souhaitable que ça ne se reproduise pas, peut-être.

Mme McCann : Bien, c'est sûr, Mme la Présidente, que, si la loi est adoptée, c'est clair que ça va venir influencer beaucoup de choses, parce qu'on met ça dans un projet de loi, on met ça dans une loi, potentiellement, là, si elle est adoptée. Alors, c'est sûr qu'il va y avoir une influence de cette loi à travers l'ensemble, là, de notre environnement. Donc, c'est ce que je peux répondre à mon collègue, et j'en suis très heureuse, d'ailleurs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Leduc : C'est beau. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Donc, est-ce que... Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui, bien, le collègue est très, très habile et a une bonne mémoire ou des très bons recherchistes. C'est vrai que ça avait été extrêmement frappant, le libellé. Et ce qu'il faut comprendre de ce considérant-là, c'est que ça inclut la recherche. Parce qu'on l'a mis, la recherche-création, j'ai même souligné l'importance de la recherche, puis accomplir leur mission sans contrainte doctrinale ou...

Effectivement, ce n'est pas une bonne idée d'orienter soit des chaires de recherche ou une subvention en disant : Je veux que tu trouves ça, puis prouve-moi que ma loi est... mon concept est bon, etc. C'est dit plus subtilement, souvent, ou, en tout cas, l'attribution de la subvention peut être donnée à un groupe dont on sait déjà où il se loge, idéologiquement. Alors, ça peut être... Alors là, c'est... je pense, c'était extrêmement, effectivement, malhabile, la façon dont ça a été fait.

Mais je remercie le collègue d'Hochelaga d'avoir soulevé que la recherche fait partie de l'enseignement et de la mission universitaire. Alors, si la recherche fait partie, bien, particulièrement quand c'est l'État, on a des fonds de recherche qui, déjà, ciblent de plus en plus. Puis on a vu des grands enjeux à l'Université Laval autour de... il faut qu'il soit... il ne faut pas qu'il soit blanc, privilégié, etc., mais il ne faut pas qu'il soit un homme non plus. Bon, on est dans ces grands débats-là, là, d'équité, diversité, inclusion, qui partent d'une bonne intention mais qui peuvent aller dans des choses beaucoup plus complexes. Et là je ne sais pas si ça part d'une bonne intention, je ne sais pas si ça part... Mais c'est clair que c'est orienté. Alors, je pense qu'il est tombé sur un exemple, tout à fait, de choses qu'on essaie d'éviter particulièrement. Quand on fait de la recherche, c'est de se faire dire : Je te donne de l'argent, mais je veux que tu me dises... je veux... je vais t'écrire la conclusion, autrement dit, puis toi, mets-moi des données entre les deux, là, fais de la recherche, mais je vais t'écrire les conclusions, sinon tu n'as pas l'argent qui... Alors, ça, ça n'a pas de bon sens, et c'est pour ça que je dis que ce considérant-là est si important.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Alors, Mme la Présidente, à la lumière d'informations que je viens de recevoir, je dois modifier ma réponse à mon collègue, parce qu'effectivement il y a eu des débats par rapport à cette situation. Mais, effectivement, au bout du compte, le libellé n'a pas été modifié, n'a pas été modifié.

Mais ce que je veux dire, aujourd'hui, c'est que, si cette loi est adoptée avec l'ensemble des éléments dont on a parlé aujourd'hui et la semaine dernière, il y aura une influence par rapport à des dossiers tels que celui qu'a soulevé mon collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. En quelques mots, bien, merci pour la précision, Mme la ministre. Moi, je ferais juste en rajouter une couche en disant que ça... je ne pense pas que ça va empêcher, malheureusement, peut-être, d'autres situations de se reproduire, que ça soit avec votre gouvernement ou un autre gouvernement. La vie étant ce qu'elle est puis l'État étant ce qu'il est aussi, tellement tentaculaire.

Cependant, la contradiction sera d'autant plus forte pour les prochaines personnes qui seront au pouvoir de jouer des deux côtés de la médaille, c'est-à-dire de renforcer la liberté académique avec la loi mais de commencer à vouloir télégraphier des résultats de recherche. C'est toujours... C'est d'autant plus désolant que, dans le rapport Cloutier, il y avait une section là-dessus où on demandait aux professeurs, aux chercheurs : Qu'est-ce qui vous... Qu'est-ce qui limite votre liberté académique? Moi, ça m'avait marqué. Il y avait un petit peu le privé, bien sûr, mais il y avait beaucoup les fonds subventionnaires du gouvernement du Québec, en particulier. Et c'est là qu'ils sentaient que la liberté académique était quand même fortement restreinte par les thèmes à la mode qui sont souvent mis de l'avant beaucoup plus par les fonds subventionnaires du gouvernement.

Alors, merci pour la réponse. Puis moi, j'en appelle évidemment à une plus grande cohérence de l'ensemble de la machine étatique, mais ça sera les prochaines personnes au pouvoir qui auront à vivre d'éventuelles contradictions si l'événement se reproduit. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien oui, je tiens à remercier la <ministre...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien oui, je tiens à remercier la >ministre pour sa dernière affirmation, qui est assez lourde de sens, je dirais, c'est-à-dire qu'avec cette loi-ci... probablement qu'un affichage de... qui ne venait pas de son ministère. D'ailleurs, si je ne m'abuse, ça venait d'un autre ministère et ça venait d'un autre ministre. Mais, à un moment donné... puis je l'ai vécu, moi aussi, d'une certaine façon, quand on... dans... Ce n'est pas la ministre de l'Enseignement supérieur qui peut décider de tout, mais là elle a une loi qui va décider à sa place, là, qu'elle soit elle ou une autre après. Mais c'est vrai que les ministères peuvent attribuer des subventions puis dire : En agriculture... que ça soit en laïcité, que ça soit en... ah, je l'ai vu en Environnement et Développement durable, de l'argent pour faire de la recherche. Mais, comme dit le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, si cette loi avait existé en octobre, disons, 2021, bien, ce libellé n'aurait pas pu être fait de la même façon.

Alors, il faut qu'entre ministères ils soient conscient qu'il faut respecter la loi aussi et pas seulement les citoyens qui sont tenus de respecter la loi, ou les universités dans ce cas-ci. L'article 6 le dit : Tu es tenu de respecter les lois. Et moi, je trouve que, là-dessus, ça prend encore plus de sens, cet exemple-là, face à une réalité que les gens connaissent peu, mais qui est la réalité souvent interministérielle où il se passe une initiative, où on n'est pas toujours consultés, même si c'est plus dans notre champ... bon, c'est compliqué, tout ça. Mais ça va beaucoup plus loin, parce que, là, ce n'était pas un ministère, ce n'était pas le responsable de la recherche, qui est le ministre de l'Économie, qui a les fonds de recherche, là, du...

• (11 heures) •

Le député fait référence à la recherche orientée, et ça, on le déplore depuis des années et des années. Mais c'est plus subtil, là, c'est des... On va valoriser la recherche intersectorielle — moi, ça, j'ai toujours valorisé, ça, oui c'est correct — peut-être, dans les domaines du suicide à l'adolescence, bon, mais on ne dit pas... du suicide à l'adolescence en fonction de la diversité de genre, bon, parce qu'on sait qu'il peut y avoir des enjeux de jeunes filles, ou de jeunes garçons, ou de diversité de genre et d'orientation sexuelle qui rendent... qui génèrent beaucoup plus de détresse, ça, on le sait, mais on ne dit pas : Bien là, tu vas devoir me dire et me confirmer que ci, et ça, et ça. Mais c'est sûr qu'il y a des chouchous. Le député, collègue a parlé de thèmes à la mode. Il y a des enjeux sociaux plus présents certaines décennies, moins présentes d'autres décennies. On ne sait pas, en 2030, quels seront les nouveaux enjeux sociaux. Ça, c'est vrai que ça fait un peu orienter, mais ça n'a rien à voir avec les enjeux... ça n'a rien à voir, en fait, c'est encore plus précis, plus poussé d'avoir des libellés qui nous disent à peu près ce qu'on veut trouver.

Et ça, on remercie le collègue et la ministre de dire, avec cette loi-là, il va falloir être beaucoup plus prudents, prudents, à travers les ministères et d'autres organismes subventionnaires, de dire : Bien là, on a peut-être... ça va peut-être un peu loin. On trouve les solutions et les résultats avant même d'avoir fait la recherche. Laissons ça aux chercheurs et laissons-les exercer, sans contrainte doctrinale, idéologique ou morale, la recherche sur laquelle, oui, ils peuvent obtenir un contrat. Mais il faut que le contracteur... je n'aime pas ce mot-là, ça fait construction pas mal, mais puisse accepter de vivre avec les conclusions, avec les conclusions des universitaires qui font ça. Et, même à la recherche au collégial, là, je ne l'oublie pas, en toute connaissance de cause, avec les outils scientifiques, il faut que ça soit rigoureux, mais avec les outils scientifiques dont ils disposent.

C'est le danger, entre plein de guillemets, auquel s'expose celui qui donne l'argent, c'est-à-dire, peut-être, ça ne fera pas mon affaire. Mais c'est comme ça que la science avance. Ça ne fait peut-être pas mon affaire de savoir : Il faut que je prenne telle pilule jusqu'à la fin de mes jours parce que j'ai telle maladie, mais la science a prouvé que c'était la seule façon de ne pas empirer ta situation. Bon, bien, tu dois vivre avec les conséquences de la science, qui doivent toujours être reconfrontées, c'est vrai.

Mais j'apprécie beaucoup l'intervention de la collègue, mais j'apprécie aussi la réponse de la ministre qui dit : Il y aura un après, un avant et un après cette loi-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Donc, je vais procéder à la mise aux voix du <préambule...

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<15399 La Présidente (Mme D'Amours) : ...D'autres interventions? Donc, je vais procéder à la mise aux voix du >préambule. Est-ce que le préambule... Oui, Mme la ministre.

Mme McCann : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Par appel nominal. Merci. M. le secrétaire, pour le vote du préambule tel qu'amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, c'est adopté.

Maintenant, nous passons à l'étude du titre du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions? Je suis prête à mettre aux voix le titre du projet de loi. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Je propose que la commission recommande la... renumérotation, pardon, du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous sommes maintenant rendus aux remarques finales, et je vais céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour une durée de 20 minutes.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. D'emblée, je voudrais m'excuser, je devrai quitter à la fin de mes remarques, j'ai une autre rencontre à laquelle je suis déjà un retard, mais, bref, je vous écouterai tantôt en différé. Mme la Présidente, merci, ça s'est déroulé plutôt rondement, comme on l'avait prévu, hein, ce n'était pas un immense projet de loi en nombre d'articles.

Je veux souligner l'ouverture de la ministre. On avait proposé de travailler avec le dépôt des amendements en ouverture. Elle l'a fait. On avait proposé de se parler avant et de se détailler. Elle l'a fait. Elle nous a convoqués, là, la semaine précédant l'étude détaillée. Donc, moi, j'apprécie cette façon-là de fonctionner. Ça aura été notre seul projet de loi ensemble et ça aura été agréable.

Sur le fond, maintenant, on avait grosso modo quatre demandes, la première, c'était ramener la définition plus complète de la liberté académique de l'UNESCO. On pensait que ça allait devoir régler, par la force des choses, l'enjeu du devoir de loyauté, là, qui avait été soulevé par notamment le Pr Lampron et d'autres intervenants. Là-dessus, on se considère satisfaits de l'amendement de la ministre.

L'autre, c'était de modifier substantiellement le fameux, là, conseil, comité en charge de recevoir les plaintes. On est plutôt satisfaits aussi du travail qui a été fait, plus de place pour les étudiants, étudiantes, bon, clarifier que ce n'est pas eux qui se substituent à l'employeur, bien sûr. Il reste le droit du travail, qui est un univers en soi, qui n'est pas attaqué par cette nouvelle instance. Donc, là-dessus aussi, feu vert, pour nous, à cet amendement-là.

Troisième, ça se complique un peu, là, la question de l'article 6, on souhaitait l'abolir complètement, le retirer complètement. La ministre l'a remanié. Bon, c'est mieux que rien, c'est un compromis. Donc, lumière jaune, peut-être, pour l'article 6 ici.

Finalement, on aurait vraiment souhaité, en dernière instance, là, de rajouter une clause très, très claire sur le fait que les universités doivent prendre fait et cause, comme ça existe dans d'autres lois, notamment dans le milieu municipal. Alors, je pense que c'est nos... pendant une de mes absences, là, ma collègue du Parti libéral qui l'a fait. Ça a été refusé. Donc, là-dessus, c'est une déception, bien sûr.

Alors, on est en train de jongler, là, qu'est-ce qu'on va faire, vote pour, abstention, etc., là, deux lumières vertes, une lumière jaune, une lumière rouge, quelle couleur ça donne à la fin de l'équation. On va voir. Ma fille fait beaucoup de mélanges de couleurs, ces temps-ci, quand elle peinture. Ça donne souvent du brun, ça fait que je ne sais pas trop si on vote pour ou contre avec la couleur brune, on verra.

Mais tout ça pour dire que ça a été une étude détaillée appréciée, agréable. Je remercie mon collègue Émile pour son appui tout au long de ce travail. Et merci pour tout. Merci pour votre service public, Mme la ministre. Je sais que c'est la fin du mandat pour vous, pour ma collègue aussi de l'opposition. Merci à vous deux pour votre service public. C'est très apprécié. On n'est pas d'accord sur tout, bien sûr, mais il faut toujours saluer le temps, l'énergie et le sérieux qu'on met dans ce travail-là. Alors, merci à vous deux. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys pour une période de 20 minutes.

Mme Hélène David

Mme David : Oui, je ne prendrai pas les 20 minutes, inquiétez-vous pas, même si, des fois, j'aurais le goût, mais je ne le ferai pas. Parce que, oui, c'est un projet de loi qui clôt... qui est la dernière mesure législative à laquelle, moi, je participe, la ministre aussi, probablement, à moins qu'elle nous apporte un petit dernier de dernière minute, mais je ne pense pas, je pense que le menu législatif est tellement imposant que... En tout cas, celui-ci aura été, comme je dis, une pièce législative de grande importance à laquelle, je dirais, on a tous <participé...

Mme David : ...aura été, comme je dis, une pièce législative de grande importance à laquelle, je dirais, on a tous >participé, puis tous et toutes, y compris la partie ministérielle et les juristes. Et on sait quelle sorte de discussions nocturnes ça peut donner dans le bureau d'une ministre avec sous-ministres, juristes, cabinet, etc., pour dire : On va-tu là, on va-tu là, on fait-tu ci, on fait-tu ça? Je pense qu'il y a eu un travail très sérieux, très rigoureux, avec des gens qui... des validations, même, auprès de gens de la communauté universitaire, je pense, ça été très apprécié.

Alors, c'est un chant du cygne pour moi, pour la ministre probablement aussi, mais d'un lien avec tous ces fonctionnaires... mais je n'aime pas appeler ça comme ça, c'est des serviteurs de l'enseignement supérieur, vraiment, qui sont là, qui sont derrière, des juristes qui sont des fois affectés à l'Enseignement supérieur, même s'ils relèvent maintenant — ça n'a pas changé, j'imagine — du ministère de la Justice, mais ils sont comme prêtés à l'Enseignement supérieur, et ils le font avec beaucoup, beaucoup d'engagement. Et puis, évidemment, les... la sous-ministre, que j'ai eu l'occasion de connaître depuis quand même un bon bout de temps. Nos destins se sont croisés dans toutes sortes de choses. Ça ne nous rajeunit pas, mais vous avez quand même de très belles années encore devant vous.

• (11 h 10) •

Mais j'ai eu tellement l'occasion, de l'intérieur, moi-même, comme fonctionnaire, et, après, de l'extérieur, bien, dans un rôle d'élue, de voir à quel point c'est important, la haute fonction publique, et la fonction publique en général. C'est extrêmement important. Je me rappelle d'appels faits la fin de semaine à des directeurs de l'enseignement collégial, directeurs de l'enseignement universitaire qui... cette personne-là appelle le professionnel responsable en dessous, puis tout ce monde-là se mobilise un samedi, un dimanche. J'avais un sous-ministre, à l'époque, qui m'avait tenue de 9 heures le matin à 5 heures de l'après-midi en conférence téléphonique au téléphone, et j'avais des enfants qui n'étaient pas très vieux à l'époque, et il fallait régler un problème, puis la ministre de l'époque, qui voulait que ça se règle, puis il fallait que ça se règle, bien, tout le monde était là. Et puis ils ne sont pas allés chez Costco ce jour-là puis ils ont fait garder... je ne sais pas comment ils ont fait garder leurs enfants, je ne me souviens même plus comment j'ai réussi à faire ça. Je me vois encore assise exactement dans la pièce où j'étais de 9 heures le matin à 5 heures l'après-midi. Il n'y avait pas de Zoom, à l'époque, là, c'était en 2009, alors au téléphone. Mais c'est ça, la fonction publique aussi. Puis on est portés tellement souvent à dire : Bien non, c'est des fonctionnaires puis, tu sais, ils ne travaillent pas beaucoup. C'est faux, c'est totalement faux. Ce sont des gens d'un engagement indéfectible, puis on n'a pas idée de tout ce qu'ils font avec les clientèles. Ils appellent les universités, ils appellent les collèges, ils connaissent leurs clientèles. Et une sous-ministre, bien, ça travaille, ça travaille 60 heures-semaine minimum, puis il faut que ça soit jointe en tout temps, et puis il faut... parce qu'on ne sait pas quand le problème va surgir.

J'ai le plus grand respect pour la fonction publique et j'ai le plus grand respect pour les élus aussi, puis là je suis passée par là, puis être ministre, puis être députée, puis c'est un engagement énorme. Et d'avoir fait un projet de loi comme ça, in extremis, je dirais, parce que, là, le menu législatif... et le temps passe et passe, à travers une pandémie, à travers la gestion totalement inédite de l'enseignement à distance, de la détresse étudiante, de la détresse enseignante, à travers tout le Québec, mais... Je l'ai vécu, à mon niveau à moi, d'être députée, mais, même comme porte-parole de l'enseignement supérieur, c'était... on la voyait bien, on voyait bien les enjeux. Et donc, chapeau, quand même, pour avoir tenu le fort. Parce que je n'imagine même pas le nombre d'heures qui a dû être consacré à gérer tout ça, puis, après ça, à reprendre le flambeau de choses qui avaient été comme laissées en plan, et puis dire : Là, ah! on va revenir à la liberté académique. Puis c'est arrivé, je pense, à travers tout ce magma d'insécurité mondiale par rapport à une pandémie qui nous a tout bouffé notre énergie.

Alors, ce projet de loi là est important, je pense qu'on a réussi. Oui, il n'y a pas... tout n'a pas été obtenu, le fait et cause en lien avec la question du Code civil, l'article... je pense, c'est 14.65 ou je ne sais plus trop, c'est complexe, c'est d'une complexité énorme. Et est-ce que c'est protégé par le droit <civil...

Mme David : ...c'est complexe, c'est d'une complexité énorme. Et est-ce que c'est protégé par le droit >civil? Est-ce que, oui, les gens vont être aussi protégés que si on avait mis l'amendement? Je ne suis pas juriste, je ne suis pas sûre. Puis je ne suis pas sûre que tous les juristes ont la même opinion. La preuve, c'est qu'il y en a, des juristes, des professeurs de droit qui sont totalement contre l'idée que c'est protégé par les articles du Code civil.

Alors, moi, je ne suis pas juriste, je ne peux pas jurer que c'est dans un cas comme dans l'autre. Peut-être, en toute sécurité, je l'aurais mis. Il y a eu quand même des événements comme l'affaire Maillé, qui ont secoué beaucoup, beaucoup, là. Il y a toute la question des poursuites-bâillons. Alors, c'est un monde juridique complexe, on ne veut jamais qu'une étudiante ou qu'un professeur soit pris là-dedans, ça donne des situations épouvantables. Et on espère que les universités seront toujours au rendez-vous rapidement pour défendre leurs étudiants, leurs professeurs, évidemment, comme on dit, quand toute la rigueur scientifique est au rendez-vous, parce que ça, c'est important aussi, quand même.

Alors, il y a des choses, peut-être, qu'on aurait pu ajouter, mais il y a eu, si on voit le verre aux trois quarts plein, je dirais, ou à 80 % plein, il y a quand même eu des changements majeurs. On en avait parlé avant. J'avais fait tout un bloc à l'étude des crédits là-dessus. J'espérais que la ministre entende non pas seulement nous, nos revendications, mais nos revendications, c'était d'essayer de réfléchir avec les consultations qui avaient eu lieu, avec les mémoires, qui ne disent pas tous la même chose. C'est sûr qu'il y en a qui tirent beaucoup la couverte d'un bord, de l'autre et de l'autre.

Je reviens à mes trois piliers, là, la cogestion aurait été beaucoup voulue par la partie syndicale, la FQPPU, etc., d'aller plus loin dans cette cogestion. Je dirais là qu'on tirait peut-être d'un côté qui n'est pas nouveau, qui existe depuis très longtemps dans les universités. Les étudiants voulaient être sûrs d'être très bien représentés puis qu'on entende leur voix quand ils sentent qu'ils sont... On a le droit de discuter, autrement dit, on a le droit aussi de confronter le professeur, bon, il faut entendre ça aussi. Puis il faut entendre, évidemment, les dirigeants d'université qui, ultimement, sont imputables, sont responsables, et ils doivent agir, et qui ont dit : Attention, attention, on a notre autonomie, puis préservez-la à tout prix.

Alors, à tout prix, je pense que la ministre a fait un équilibre, oui, à un certain prix, mais en même temps, parce que... Et peut-être que mes collègues vont dire que je suis trop imprégnée de ma vie politique ou du ministère de l'Enseignement supérieur, mais des fois, les universités plaident très, très fort pour une autonomie où la reddition de comptes n'est pas nécessairement si présente, même s'ils vont dire que la loi n° 95 oblige. Oui, mais la loi n° 95, là, on n'a même pas le temps de l'étudier en commission parlementaire. Les rapports triennaux des universités, bon, ce n'est pas là que ça se passe vraiment, la surveillance, des fois, parce que je pense, des fois, il doit y avoir surveillance et implication d'un ou d'une ministre de l'Enseignement supérieur. Mais, moi, je trouve ça correct de faire une politique sur la liberté académique. Et je sais qu'il y a plusieurs recteurs qui auraient dit : On n'en veut juste pas, de loi, point à la ligne.

Le compromis est là, le compromis est qu'il y a une exigence de politique, mais on ne dit pas dans le détail quoi faire. Et surtout la ministre ne s'ingère pas pour dire : Non, là, il manque telle chose, rajoutez telle chose. Ça, effectivement, dans l'article 6, ça allait trop loin, il a été modifié, il est raisonnable, il est raisonnable. L'article 4 aussi a été modifié, il est raisonnable, on ne parle plus d'un conseil, on parle d'un comité. Ça, c'étaient des irritants, je dirais, plutôt mineurs, mais sur le fond, c'est raisonnable aussi.

Moi aussi, il n'y en aurait pas eu, de loi sur les violences à caractère sexuel, si j'avais écouté bien du monde qui disaient : Pourquoi vous vous mêlez de ça? On gère ça, nous, dans les universités. Oui, mais là, ils sont obligés d'en prendre un réel... de réelles actions dans des temps définis avec des... Ce n'est pas la même chose, là, ça, c'est comme du... J'ai abordé un enjeu qui est dans la vie sociale, de ce que peut être une communauté universitaire, ce n'est pas la même chose que la mission d'une université, et là on parle de liberté académique. Donc, ça ne peut pas être du copier-coller, ces deux lois-là, là, ça, c'est vrai. Mais les universités, des fois, ont peut-être besoin de dire : Bien, écoutez, on va vous demander au moins d'avoir une politique, au moins d'en rendre compte de façon... On a enlevé les <sanctions...

Mme David : ...une politique, au moins d'en rendre compte de façon... On a enlevé les >sanctions, on a enlevé des choses qui sont peut-être plus... qui étaient peut-être plus irritantes.

Mais je pense, encore une fois, que c'est un verre à 80 % bien rempli, qu'il manque des choses. C'est ça, la vie politique aussi, c'est ça, d'être à la fois à l'opposition puis de dire : Non, ça... La ministre peut dire : Ça va trop loin, ça ne va pas assez loin. Est-ce que moi, j'aurais fait le même projet de loi? Je ne le sais pas. Mais je pense que la mouture finale, finale, je dis bien, on est passé d'inacceptable par tous les corps de la communauté universitaire à quelque chose de beaucoup plus acceptable. Et pour ça, je pense que c'est important de dire : On n'a pas une loi qui vient brimer la liberté académique, on a une loi qui vient la protéger et qui vient, oui, redire des choses importantes sur la mission des universités, sur les corps constituants des universités. On vient de voir, avec le préambule, qu'on ne veut justement pas aller vers le doctrinaire et l'autoritarisme.

Moi, je pense que c'est quand même une avancée importante pour le Québec, je vais le dire comme ça. Et j'espère que la Coalition avenir Québec et ce gouvernement, mais qui va être dissout bientôt... enfin, je ne veux pas me tromper dans mon vocabulaire, là, mais, en tout cas, on va être en élection, et il y aura une élection, et j'espère que, quel que soit le parti et le gouvernement au pouvoir, il y aura toujours, toujours ce souci, un, cet intérêt pour les universités, qui n'a pas toujours été également présent, disons-le comme ça, puis des fois il y a des sous-ministres qui trouvaient qu'ils n'étaient pas assez entendus au forum des sous-ministres, là, parce qu'il y a d'autres sous-ministres plus... tu sais, c'est la finance, puis c'est l'économie, puis c'est... bon, mais c'est important, l'enseignement supérieur, c'est vraiment l'avenir de notre société, alors, j'espère qu'il y aura toujours des partis au pouvoir qui auront à cœur cette liberté académique et qu'on n'oubliera pas ça. Puis la meilleure façon de ne pas oublier, c'est d'avoir une loi. Ça, ça ne s'oublie pas.

• (11 h 20) •

Évidemment, nous, on va continuer à plaider, même en prise en considération, qu'il y ait un compte rendu aux cinq ans, qu'il y ait un rapport aux cinq ans soumis à l'Assemblée nationale pour qu'on n'oublie pas. C'est un devoir non seulement de mémoire, mais d'actualisation, de dire comment vit-elle, cette loi-là. Comment est-elle appliquée? Est-ce qu'on est en dérive par rapport à cette loi-là? Est-ce qu'on en a oublié des grands pans? Je pense que les universités, là-dessus, devraient avoir un devoir de rendre compte spécifiquement de cette loi-là pour pouvoir dire : C'est très important. Et on ne sait pas où on sera dans cinq ans. J'ai parlé des grands dangers qui menacent la planète au niveau de la démocratie. Bien, cette loi-là, dans cinq ans, où en sera la planète et où en seront... Quel que soit le gouvernement au pouvoir, les universités devront pouvoir dire : On respecte la loi, mais voici où c'est rendu, voici le chemin à parcourir et, qui sait, apporter des amendements, apporter par règlement des ajustements, ça se peut. Alors, on va vous revenir avec ça dans la prise en considération, mais je pense, ça serait extrêmement prévoyant et sage que de pouvoir avoir un rapport à tous les cinq ans comme on a dans plein d'autres projets de loi.

Alors, ce sont mes derniers commentaires sur cette loi-là et sur l'importance du milieu universitaire, mais j'ajouterais collégial, et de ce ministère de l'Enseignement supérieur qui a trouvé une certaine autonomie. Il est bardassé, des fois, il est avec l'Éducation, d'autres fois, il ressort, il rentre, mais on tient le cap, on tient le fort.

Et puis je remercie encore tous les collègues députés. Je remercie mon collègue qui a tenu avec deux députés différents le fort et qui a été justement un phare lui-même dans l'étude de ce projet de loi là. Là aussi, on ne le dit pas assez à quel point il y a de la compétence dans ceux qui nous accompagnent et que si on ne les avait pas, là, on ne serait pas grand-chose, nous, les élus. Qu'on soit ministre ou qu'on soit député, on a besoin de cette aide extrêmement compétente et précieuse. Alors, merci beaucoup. Merci, Mme la ministre. Merci, tous les collègues. On achève, on s'en va bientôt dans une autre vie qui s'appelle une campagne électorale.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des interventions du côté gouvernemental? S'il n'y a pas d'intervention, je vais finalement terminer avec Mme la ministre pour votre remarque finale.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, là, j'aimerais remercier plusieurs personnes, là. J'aimerais remercier la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, mon adjointe parlementaire, le député de Saint-Jérôme aussi, le député de Richelieu, la députée de Côte-du-Sud et le député de <Beauce-Sud...

Mme McCann : ...parlementaire, le député de Saint-Jérôme aussi, le député de Richelieu, la députée de Côte-du-Sud et le député de >Beauce-Sud, qui sont ici aujourd'hui. Je veux remercier aussi ma collègue, là, la députée de Marguerite-Bourgeoys, ce projet de loi lui tenait vraiment à coeur, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Gaspé également. Et j'aimerais remercier particulièrement ma conseillère politique, Isabelle Desrochers-Galipeau, qui m'a accompagnée tout le long de ces travaux, et elle a fait ça de main de maître. Je veux remercier aussi les équipes du ministère de l'Enseignement supérieur, les juristes, hein, qui ont travaillé très fort, qui m'ont bien conseillée.

Je veux remercier également Alexandre Cloutier et les commissaires pour leur apport rigoureux et très pertinent tout le long des travaux, non seulement au niveau de la commission elle-même, et toutes les personnes de la communauté universitaire qui ont participé, hein, par des mémoires ou par des débats à cet exercice qui va faire école, je pense, ce projet de loi, s'il est adopté.

Je vous remercie aussi, Mme la Présidente, pour la belle façon dont vous avez mené les travaux, je vous remercie beaucoup, dans un climat de collaboration. Merci à vous.

Alors, je veux aussi vous dire que ça a été un travail d'équilibriste, hein, qu'on a entrepris tous ensemble. On est arrivés à bon port. Alors, on est tous d'accord que les universités doivent être des lieux de débat. La censure, elle n'a pas sa place et elle n'y aura jamais sa place, je l'espère. Les universités doivent être des lieux propices à l'apprentissage, à la discussion pour qu'on puisse offrir une formation de qualité aux étudiantes et aux étudiants et les voir développer un esprit critique fort et un jugement éclairé.

Le travail qu'on a fait ensemble et les amendements au projet de loi qu'on a déposés et adoptés ensemble ont bonifié le projet de loi tout en maintenant et même en renforçant l'atteinte de notre objectif, évidemment, protéger la liberté académique universitaire.

On a repris la définition de la liberté académique telle qu'elle a été proposée par la commission Cloutier, on a ajouté les discussions dans les activités reliées au droit à la liberté académique universitaire, et on a inclus le terme «censure institutionnelle» pour préciser le concept de contrainte doctrinale, idéologique et morale.

Toujours en cohérence avec le rapport de la commission Cloutier, on a remplacé les conseils par des comités représentatifs de la communauté de l'établissement, en incluant notamment les étudiants, le personnel, la direction, et on a retiré l'obligation que la politique détermine des sanctions. Des amendements sont aussi venus clarifier le fait que les étudiants pourront aussi, eux-mêmes, porter plainte auprès des comités sur la liberté académique. Ça, c'est très important de le souligner. Enfin, pour nous assurer que la loi soit convenablement appliquée, on a modifié l'article 6.

Alors, Mme la Présidente, je considère que c'est un beau travail de construction d'un projet de loi que nous avons fait ensemble. Et je pense aussi que, si elle est adoptée, ce sera une loi du Québec dont plusieurs juridictions à l'international pourraient s'inspirer, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. À mon tour, si vous me le permettez, de prendre quelques secondes pour remercier tous les collègues qui ont participé à la commission. Ce fut un agréable moment pour moi. C'est très, très cordial comme travail, donc je vous en remercie. Et j'aimerais aussi remercier l'équipe du secrétariat qui sont là pour nous faciliter la tâche. Vous, vous avez vos adjoints, et moi, j'ai mon secrétaire. Donc, je veux le remercier et remercier toute l'équipe, et remercier aussi les pages qui nous supportent, qui nous secondent aussi dans tous nos petits besoins. Donc, cela dit, je vous remercie de votre collaboration.

La commission ayant accompli ses... son mandat, pardon, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 11 h 28)