Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32 sur la liberté académique dans le milieu universitaire.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Lachance (Bellechasse), par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Lévesque (Chapleau), par M. Émond (Richelieu); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par Mme Melançon (Verdun); Mme Labrie (Sherbrooke), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement amendé de la ministre à l'article 4 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement amendé? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureuse de reprendre cette étude. Hier, j'avais certaines questions concernant l'article 4, mais ma première question... parce que, lorsqu'on a débuté l'étude du projet de loi, j'avais fait mention, lors du préambule, que Louis-Philippe Lampron avait attiré notre attention sur la référence au volet individuel de la liberté académique et au volet institutionnel aussi. Et à ce moment-là Mme la ministre m'a dit qu'à l'article 4 on y reviendrait. Et, à la lecture de l'article 4, je ne vois pas nécessairement là où il est question, justement, de la liberté individuelle et institutionnelle.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je suis contente de nous retrouver pour continuer l'étude article par article. De mémoire, ce que j'ai dit par rapport à l'intervention qui concernait l'énoncé de M. Lampron, c'est à l'article 3 qu'on parle... enfin, il est question, là, des bénéficiaires de la liberté académique universitaire à l'article 3.

Mme Melançon : C'est moi qui ai mal noté. Désolée, Mme la ministre. C'est pour ça que je pouvais chercher puis que je ne trouvais pas, parce que ce n'était pas dans le bon. Alors, merci, merci beaucoup.

Hier, lors de nos discussions sur l'article 4, la ministre — et ça je l'ai bien noté, par contre — a bien noté et nous a dit que, dans le fond, le comité représentatif, il arrive à la fin du processus de plainte. On ne le retrouve pas inscrit dans l'article 4, que c'est la fin du processus. Est-ce qu'il ne serait pas plus... Je pense qu'il serait... ce serait bien qu'on puisse l'indiquer justement pour démontrer et pour exprimer d'ailleurs la volonté du législateur à ce moment-ci. Je pense que ce serait intéressant parce que vous... la ministre l'a dit, mais ce n'est pas indiqué à aucun endroit actuellement dans le projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

• (11 h 30) •

Mme McCann : Bien, je reviens toujours sur l'esprit de la loi, on veut respecter vraiment... En fait, ce que je devrais dire, c'est : On veut donner toute la latitude aux universités. On pense qu'évidemment chaque université peut avoir des fonctionnements différents. Ce qu'on dit, par exemple, c'est que... Ce que moi, j'ai entendu beaucoup des universités, c'est qu'il y en a beaucoup, ils traitent ces plaintes au niveau des départements, puis d'ailleurs ça fait du sens parce qu'il y a beaucoup de choses qui peuvent être réglées au niveau des départements. On ne veut pas alourdir le processus. On veut juste s'assurer que tout le monde est conscientisé et que, s'il y a un problème, ce n'est pas réglé au niveau des départements. Et ça existe, hein, des situations, on l'a vu, qui n'ont pas été réglées au niveau des départements. Là, on va au comité qui s'occupe, là, de la question de la liberté académique universitaire. Alors, c'est vraiment cet esprit-là. Mais, au niveau du fonctionnement, on veut laisser la <latitude...

>

<17887 Mme McCann : ...alors, c'est vraiment cet esprit-là. Mais au niveau du fonctionnement, on veut laisser la >latitude aux universités, mais on sait que, pour la plupart d'entre elles, là, les départements ou même la majorité ou la totalité des départements sont bien placés pour régler plusieurs de ces questions. Mais le comité a son rôle. Lorsque, vraiment, une situation n'est pas réglée à la satisfaction des parties, là, on a vraiment une entité à qui on va pouvoir faire référence, et ça, c'est essentiel au niveau du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

 (Reprise à 11 h 41)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'amendement tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Ce dont on parlait avant cette brève interruption, je me demandais s'il n'était pas à propos, dans le fond, d'ajouter tout simplement, dans le premier alinéa, là : La constitution et la composition du comité représentatif de la communauté de l'établissement ayant pour principales fonctions de surveiller la mise en œuvre de la politique, d'examiner, à la dernière instance, dans le fond, au sein de l'institution, les plaintes portant... je me demandais si on ne devait tout simplement pas l'ajouter, puisque c'est la volonté de la ministre et des législateurs ici et qu'on n'en fait pas mention, pour éviter que, bien, tout simplement, ça puisse se perdre aussi à un moment donné, là, puis qu'il y a des... peut-être des universités qui voudraient commencer à l'envers, peut-être, le processus. Je ne sais pas, là, je pose simplement la question pour éclaircir. En quelques mots, je pense que ça pourrait être intéressant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, je vais clarifier mon propos. J'ai probablement un peu trop insisté, là, sur ce processus. En fait, ce que je dois dire au départ, c'est qu'on souhaite vraiment donner de la latitude aux universités quant au processus. Ils vont la définir dans leur politique. À la limite, l'université pourrait décider que c'est le comité qui traite toutes les plaintes, à la limite. Mais, ayant entendu plusieurs recteurs nous dire : Bien, écoutez... surtout, entre autres, le BCI, nous dire : Bien, nous, on traite ça au niveau des départements... Mais ça n'empêche pas qu'une université pourrait décider : Non, ça va être dans sa politique, là, qu'elle va élaborer, que c'est le comité qui va traiter toutes les plaintes.

Une voix : ...

Mme McCann : Oui, ça pourrait être ça aussi. Alors, on veut vraiment laisser la latitude aux universités.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Une fois que la politique, elle est adoptée, est-ce que la ministre a l'intention de demander des révisions de ces politiques-là aux trois, aux quatre, aux cinq ans, aux 10 ans? Est-ce que c'est la volonté de la ministre?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Ce que la loi prévoit, c'est un rapport à la ministre de façon annuelle, hein, sur le nombre de plaintes, hein, on l'a dans un article subséquent, là. Donc, je pourrais le mentionner, là, clairement, donc, un rapport annuellement. Et d'ailleurs la ministre ou le ministre va devoir faire rapport, là, si on adopte ces articles-là, à tous les cinq ans à l'Assemblée nationale. Donc, par rapport au rapport annuel, on va en traiter à l'article 7, où on mentionne le nombre de plaintes traitées, le délai de traitement, les mesures appliquées et tout autre renseignement exigé par le ou la ministre.

Alors, évidemment, ça va être une information extrêmement précieuse puis qu'on veut assez globale, là, pour faire attention à la confidentialité aussi. Donc, il n'est pas prévu, dans la loi, de demander, là, de réviser la politique, mais, à partir du rapport annuel, il devrait y avoir des décisions qui seraient prises par un futur ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Mais, si on demande une actualisation, par exemple, d'une université, est-ce qu'on va devoir repasser par la législation?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Je ne comprends pas la question.

Mme Melançon : Vous venez de nous dire, dans le fond, qui pourrait... vous pourriez demander de réactualiser, par exemple, une politique. Est-ce que cette demande-là, puisqu'elle ne se retrouve pas nécessairement inscrite à l'intérieur du projet de loi que nous étudions actuellement, est-ce que vous... est-ce que la ministre va être obligée de repasser par un nouveau projet de loi ou est-ce que vous avez une latitude? C'est parce que, comme ce n'est pas inscrit, moi, j'ai peur que la loi, si on demande des mises à jour ou une révision, bien, qu'il y ait des universités qui vont peut-être dire : Bien, ça, ce n'était pas inscrit dans la loi, je n'ai pas besoin de me conformer à cela.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, en fait, je pense qu'un ou une ministre peut demander à une université de réactualiser, là, sa politique. Par exemple, il y a un... à l'article 6, on dit que, s'il y a des éléments qui <manquent...

Mme McCann : ... Par exemple, il y a un... à l'article 6, on dit que s'il y a des éléments qui >manquent, qui doivent être inclus, là, dans le dossier de la liberté académique universitaire, le ou la ministre peut demander à l'université de les actualiser. Alors, s'il y a des éléments manquants dans la politique qui ne respectent pas la loi, à ce moment-là, c'est possible pour le ou la ministre de le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

Mme Melançon : Bon, on y reviendra. Bon, on va pouvoir y revenir à l'article 6, là, parce que peut-être que je déposerai un amendement à ce moment-là pour clarifier le tout. Je... Vous voyez, hein, jeu ouvert avec vous, là, je pense que ça fonctionne bien, mais on travaille bien depuis le début de cette façon-là.

Au cinquième alinéa, il est inscrit que «la mise en place d'outils pédagogiques et de ressources pour assurer la promotion et le respect de la liberté académique universitaire, dont un service-conseil». Je comprends que ça, c'est à prévoir dans la politique, ces outils-là. Mais comment est-ce qu'on va s'assurer qu'il peut y avoir une certaine forme d'uniformisation partout sur le territoire, qu'il y en ait, justement, des outils pédagogiques qui soient développés puis qu'on se base sur quelque chose qui est similaire un peu partout?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, c'est là, encore une fois, qu'on veut donner de la latitude aux universités, on ne recherche pas l'uniformité. On sait que nos universités sont des endroits, justement, où il y a beaucoup de créativité. Et ça peut être différent d'une université à l'autre, mais les principes de base de la liberté académique universitaire qui sont établis dans le projet de loi, évidemment, il faut qu'ils s'y retrouvent, là. Mais, à partir de ce moment-là, il y a... toute la créativité, toute la latitude est possible, parce que ça peut être différent d'une université à l'autre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Une petite dernière, là : «L'établissement doit transmettre sa politique au ministre dans les 15 jours de son adoption», je pense que ça doit être le 15 jours qui est standard dans plusieurs projets de loi. J'imagine que c'est pour ça qu'on y est allés avec 15 jours.

Mme McCann : Oui. Je pense que oui.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Arrivée tardive dans cette étude détaillée parce qu'une autre ne siège pas aujourd'hui. Fin de la parenthèse. Dans l'article 4, je ne sais pas si vous avez... Vous avez remarqué que j'avais posé quelques questions pendant les audiences sur les fameux traumavertissements. Avant de peut-être faire mon petit éditorial, j'aimerais ça vous poser une question. Quand vous dites, là, que... au cinquième paragraphe, «la politique ne peut avoir pour effet d'empêcher que des idées et des sujets qui sont susceptibles de choquer soient abordés à l'occasion d'une activité qui contribue à la mission universitaire — et là c'est là que ça devient intéressant — ni d'obliger qu'une telle activité soit précédée d'un avertissement lorsqu'elle comporte un tel contenu», ma question est très simple : Qui réclame cette obligation que vous voulez éviter avec la loi? Qui est le promoteur de cette obligation?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Je veux juste que vous spécifiiez... que mon collègue spécifie de quelle obligation...

M. Leduc : Vous dites, là, au... que la politique ne pourra pas... devra faire en sorte de ne pas... de ne pas pouvoir obliger un traumavertissement.

Mme McCann : Oui. O.K.

M. Leduc : Moi, ce que je ne comprends pas, c'est que... ça répond à quoi, ça. Qui réclame que ça devienne obligatoire, le traumavertissement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

• (11 h 50) •.

Mme McCann : Écoutez, nous, en fait, on a porté grande attention à l'avis de la commission Cloutier là-dessus. Et la commission Cloutier, comme vous savez, a quand même fait un état de situation assez exhaustif de ce qui se passe dans les universités et a eu vent de situations où il y avait obligation de traumavertissement. Alors, en fait, le principe, c'est de dire qu'il faut qu'il y ait une liberté de débat dans nos salles de classe. Et nos salles de classe ne sont pas... ne devraient pas être considérées comme des espaces sécuritaires. Dans le fond, les débats, il faut qu'ils soient faits dans le respect, évidemment, mais des sujets peuvent choquer, c'est le principe qu'on invoque ici, et on doit ne pas obliger, si je le dis bien, ne pas obliger un professeur, par exemple, ou un chargé de cours à faire un traumavertissement. Il n'a pas cette obligation. Il peut le faire, mais il n'est pas obligé de le faire. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une liberté de débattre. Mais j'ajoute, parce que je pense que c'est important, que, dans ces situations qui sont <complexes...

Mme McCann : ...j'ajoute, parce que je pense que c'est important, que dans ces situations qui sont >complexes, si, par exemple, un étudiant pense qu'il y a eu faute de la part d'un professeur, il peut aller au comité, il peut aller à son département, il peut aller au comité qui s'occupe de la liberté académique universitaire, qui va en juger par rapport au professeur, par exemple, qui a employé un mot, un mot qui peut choquer. Bon, si l'étudiant considère qu'effectivement il y a eu faute, il peut aller voir le comité, présenter la situation, ça va être analysé. Ça peut être que le professeur, effectivement, il a vraiment agi très bien en regard de la liberté universitaire ou académique universitaire qui le protège, mais ça peut être aussi que le prof a abusé, peut-être, d'un mot. Là, évidemment, ça aussi, ça va être étudié, et il y aura des recommandations dans ce sens-là.

Alors, on ne peut pas... chaque situation est unique, mais ce qu'on dit par ce principe de ne pas obliger de donner un traumavertissement, c'est que le prof a pleine latitude par rapport à la possibilité de stimuler un débat dans sa classe et que la classe n'est pas un espace sécuritaire. Il ne faut pas considérer la classe comme un espace sécuritaire, parce que c'est là qu'on s'autocensure, et qu'on se censure, et qu'on ne peut pas faire avancer des idées, ce qui est très important au niveau des universités.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Leduc : Moi, je suis sur l'impression, après mes quatre ans ici, que, quand on rédige une loi, on vise à répondre à un enjeu puis on vise aussi à entendre ce qu'on a reçu du milieu. Mais moi, j'ai lu tous les mémoires, j'ai suivi la commission Cloutier, puis je ne peux pas dire que je peux identifier un passage dans un mémoire qui dit : Ah! Ha! Il faut réclamer l'obligation des traumavertissements partout. Cette proposition-là de l'obligation des traumavertissements, je ne l'ai vue nulle part. Est-ce que des individus lambdas, comme dit l'expression, à gauche, à droite, peut-être plus à gauche qu'à droite, réclament ça? Probablement. Mais est-ce qu'une organisation qui est venue faire des représentations ici ou à la commission Cloutier a écrit sur un bout de papier : Nous réclamons l'obligation des traumavertissements? Moi, je ne l'ai pas vu. Alors, je me demande : On répond à quoi?

Et, au-delà de ça, de n'écrire que ça, que ça ne devrait pas être obligatoire, les traumavertissements, je trouve malheureusement, puis vous pourrez peut-être corriger avec le prochain tour de parole que vous prendrez, Mme la ministre, mais je trouve que vous faites mauvaise presse à ce concept qu'est le traumavertissement, qui n'est pas un mauvais concept.

Parce qu'on est d'accord sur le fond que ça ne devrait pas être obligatoire, moi, ça me semble une évidence, mais, en disant seulement, le seul mot... bon, là, ce n'est pas «traumavertissement», mais en parlant d'avertissement dans votre loi, en disant que ça ne devrait pas être obligatoire, je trouve que vous faites mauvaise presse au concept, qui est un concept qui ne doit certainement pas être réduit à l'enjeu du fameux mot en n qui a fait couler tant d'encre au Québec et ailleurs.

Les traumavertissements, comme on l'a entendu dans les audiences quand je posais des questions, ça s'applique à mille et une situations. Je vais prendre, par exemple, l'enjeu des agressions sexuelles. Vous êtes dans un cours de travail social, par exemple, vous allez travailler du contenu sur les agressions sexuelles dans votre cours. Probablement une très bonne idée de faire un petit avertissement en ouverture de votre cours pour les personnes qui sont dans la classe qui ont peut-être connu, eux ou elles, des épisodes d'agression sexuelle que, bien, on va en parler aujourd'hui, tu sais, soyez avertis. C'est très court, c'est très poli, en quelque sorte, de faire ça.

Alors, peut-être que vous pourrez me corriger, mais je trouve que vous faites une mauvaise presse au traumavertissement, à ce concept-là, en disant seulement que c'est une obligation. Donc, est-ce que... Dans le fond, ma question est la suivante : Est-ce que vous pensez que ça peut être adéquat, un traumavertissement, dans des situations d'une classe d'université d'un sujet x?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, il y a beaucoup de nuances à faire par rapport à cette question-là. Puis effectivement, quand on dit qu'il n'y a pas une obligation, c'est que l'enseignant peut décider d'en faire un, traumavertissement, il peut décider d'en faire un, il n'est pas obligé. C'est lui ou elle qui va décider selon son jugement. Et c'est ça, la liberté académique universitaire, c'est ça, c'est le principe, on donne vraiment au professeur, à l'enseignant qui est l'expert, là, la possibilité de le faire mais non l'obligation. Ça dédouane le professeur ou l'enseignant, et c'est le principe du projet de loi, c'est vraiment le principe du projet de loi.

M. Leduc : Est-ce que, dans ce cas-là, pour corriger ce qui m'apparaît comme de la mauvaise presse, il n'y aurait pas lieu de rajouter un bout de phrase qui dirait : Cela demeure la prérogative de l'enseignant? Comme ça, on n'aurait pas juste, dans la loi, <quelque chose...

M. Leduc : ...phrase qui dirait : Cela demeure la prérogative de l'enseignant? Comme ça, on n'aurait pas juste dans la loi >quelque chose qui dise : Il ne faut pas l'obliger, mais on dirait : Ça demeure la prérogative de l'enseignant. Ça serait implicitement un signal que ça peut être un outil pertinent, ce que je ne trouve pas qu'on envoie avec le seul langage que vous avez mis dans votre projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Mme la Présidente, je demanderais une suspension, parce que je veux porter attention à la question de mon collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 11 h 59)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, merci, Mme la Présidente. Puis, encore une fois, je pense qu'on est d'accord sur le principe. D'un point de vue législatif, ce qu'on me dit, c'est qu'il faut vraiment faire attention de ne pas avoir une redondance, parce qu'on considère vraiment, et je dois vous dire que c'est ma compréhension totale, que l'énoncé qui est déjà dans la loi, c'est clair que c'est la prérogative du professeur, ou de l'enseignant, ou du bénéficiaire de la liberté académique universitaire. Donc, d'ajouter des mots n'apporte pas nécessairement quelque chose. Je pense qu'il faut vraiment comprendre, dans l'énoncé qu'on a déjà mis dans le projet de loi, que c'est la prérogative du bénéficiaire de la liberté académique universitaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je n'en ferai pas une bataille. Je ne déposerai pas un amendement là-dessus. Je me contenterais peut-être, si Mme la ministre le veut bien, de quelques paroles pour clore cette discussion-là, si elle pouvait me confirmer que son intention, avec cet article-là, n'était pas de faire mauvaise presse au concept de traumavertissement et qu'elle considère que cela peut être un outil pertinent pour les professeurs dans différentes situations.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, je le confirme qu'effectivement on ne veut pas faire mauvaise presse à un traumavertissement. En fait, ce qu'on dit, c'est au jugement du bénéficiaire de la liberté académique universitaire, qui peut l'utiliser, certainement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je veux simplement revenir sur une question que j'ai posée tout à l'heure à la ministre concernant la possibilité de réviser la politique dans les universités. Moi, j'aimerais simplement avoir une confirmation des légistes que la ministre ne sera pas obligée, si parfois il y avait un défaut... Parce que, dans le fond, l'article 6, là, qu'on va revoir et qui causait problème au départ à cause de la mainmise, justement, de la ministre dans cette... dans l'autonomie des universités, si jamais il y a une problématique, si le ou la ministre, dans 10 ans, souhaite qu'on puisse revoir la politique, la ministre n'a pas de poignée actuellement pour exiger une révision tel qu'il est <écrit...

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<16779 Mme Melançon : ...la ministre n'a pas de poignée actuellement pour exiger une révision, tel qu'il est >écrit, le projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Mais, Mme la Présidente, encore une fois, l'article 6, qu'on va regarder ensemble, dit que, s'il y a des éléments qui ne sont pas conformes au projet de loi ou qu'il manque des éléments qui devraient être dans la politique, ou dans le processus, ou, enfin, dans les éléments prévus du projet de loi qui ne sont pas présents dans une université, le ou la ministre peut agir. Mais, pour la révision de la politique, moi, je pense, là aussi, il faut laisser la latitude aux universités. On est dans un champ où est-ce que, justement, on parle de l'autonomie des universités, on veut défendre la liberté académique universitaire, et c'est l'université qui va définir sa politique, mais en tenant compte des éléments du projet de loi, et là où la ministre peut intervenir, si vraiment il y a des éléments manquants en regard du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : C'est là où je trouve qu'il y a un manque à ce moment-ci. C'est justement, on n'est pas ici pour faire une loi pour que les universités... puis je suis persuadée, là — je veux que le BCI m'entende bien, là — que ce n'est pas leur volonté, mais de faire juste un crochet en disant : Elle est faite, la politique, merci, on verra si on a besoin d'y revenir... puis elle va prendre la poussière, peut-être. Ça se peut. Ça se peut, il n'y a pas nécessairement des cas à chaque semaine, on le sait, là.

Moi, ce que j'ai... ce que je souhaite, dans le fond, c'est que nous puissions... Puis, à la lecture de l'article 6, c'est, s'il y a des défauts ou s'ils ne répondent pas, s'ils ne se conforment pas, ça, c'est une chose, mais de pouvoir demander aux universités de dire : On vous demanderait de faire une révision aux 10 ans. Je ne dis pas aux deux ans, là, ce n'est pas obligé d'être vu à chaque 24 mois, mais je pense que, si on pouvait demander et exiger, à l'intérieur du projet de loi... Parce qu'après, là, la ministre ne pourra pas y revenir, elle ne pourra pas aller contrer l'autonomie des universités. C'est pour ça, d'ailleurs, que vous retirez l'article 6 tel qu'il est écrit, tel que le ministère l'a écrit.

Alors, pour moi, je pense qu'il serait sage qu'on puisse demander une révision aux 10 ans. Je ne sais pas si c'est le bon moment, mais, selon moi, ça sera un peu plus tard, là, pas nécessairement à l'article 4, mais je pense véritablement qu'on devrait prévoir, prévoir un temps où il doit y avoir une révision de faite, sans quoi on fait une loi où les universités vont se conformer, vont faire une politique, puis ça se peut qu'elles ne revoient jamais le contenu de cette politique-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Je vais probablement demander une suspension, là, pour examiner un point avec mon équipe. Mais je, quand même, rappelle à ma collègue qu'on dépose à l'Assemblée nationale, et ça, ça vient un petit peu plus loin dans le projet de loi, hein, à tous les cinq ans, ce qui est un moment important, là, par rapport à cette politique.

Donc, Mme la Présidente, je vais demander quelques minutes seulement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

 (Reprise à 12 h 10)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, après consultation de mon équipe, puis je suis sensible au point de ma collègue la députée de Verdun, on pourrait faire une proposition, Mme la Présidente, on va faire une proposition, pour être claire, sur un amendement pour ajouter, en fait, un article, donc on dirait un 4.1, qui dirait... qui se déclinerait comme ceci : «L'établissement d'enseignement [supérieur] doit réviser sa politique au moins une fois tous les dix ans.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, nous revenons toujours à l'amendement tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement tel qu'amendé. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Donc, je comprends, Mme la ministre, que vous avez un 4.1 à déposer.

Mme McCann : Certainement. Je vais demander si nous avons besoin de quelques minutes. Oui?

Une voix : ...

Mme McCann : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je vais...

Mme McCann : Alors, nous allons prendre quelques...

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je vais suspendre les travaux, le temps que le secrétariat reçoive le 4.1. <Merci...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...les travaux, le temps que le secrétariat reçoive le 4.1. >Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

 (Reprise à 12 h 17)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, si vous voulez bien nous faire la lecture de l'article 4.1, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, 4.1 : «L'établissement d'enseignement doit réviser sa politique au moins une fois tous les dix ans.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 4.1? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Alors, voilà, plus tôt... puis merci, là, parce que c'est exactement l'amendement que... sur lequel nous aurions travaillé. Alors, merci de l'avoir fait et merci d'avoir eu cette ouverture d'ajouter, parce que je pense que, comme ça, ça va nous éviter de retourner en projet de loi si jamais il y avait quelque problématique que ce soit, alors pendant qu'on est dedans, et, comme ça, bien, ça nous permet aussi de reconnaître l'autonomie des universités. Donc, on ne sera pas obligés, par la voie de la ministre, de retourner, mais il y aura une exigence, puis je pense qu'aux 10 ans je ne pense pas que ce soit trop exigeant, parce qu'il peut y avoir une révision, mais une révision, ça ne veut pas dire de revoir de A à Z, mais c'est de pouvoir faire des mises à jour qui seront, qui s'avéreront nécessaires. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais peut-être seulement poser une petite question. Dans la formulation de l'article, on parle de l'établissement d'enseignement, alors que c'était le comité... En fait, qui rédige la politique au départ? C'est bien le conseil, qui est nouvellement le comité, avec la communauté étudiante?

Mme McCann : Oui. Oui.

Mme Perry Mélançon : Donc, c'est quoi, la raison de ne pas avoir le même libellé, peut être, pour ce... Qui va vraiment être en charge de réviser cette politique-là? Parce que l'établissement d'enseignement aura-t-il besoin de retourner consulter ce comité-là et toute la communauté universitaire?

Mme McCann : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Je pense qu'il faut se référer au début de l'article 4, je dirais, là, à ma collègue : «Tout établissement d'enseignement doit adopter, après consultation des membres de la communauté universitaire, une politique portant exclusivement — donc — sur la liberté académique universitaire.» Donc, la révision devrait se faire dans le même esprit.

Mme Perry Mélançon : Mais est-ce que c'est formulé de cette façon-là? Parce qu'on doit, après consultation, l'adopter. Mais ne devrait-on pas faire la même chose pour la révision, pour nous assurer que ce ne soit pas fait en vase clos, là? Non?

Mme McCann : Personnellement, je crois que... On peut en discuter, là, mais je crois que c'est implicite que, si la politique a été élaborée en consultation avec les membres de la communauté universitaire, de facto, elle serait révisée en consultation avec les membres de la communauté universitaire.

Mme Perry Mélançon : Je vous laisse en juger, là, vous avez les équipes pour nous dire si c'est suffisamment pour vous, parce qu'après 10 ans c'est sûr que la communauté peut avoir changé, ce n'est peut-être pas les mêmes personnes qui seront consultées, puis la situation de la liberté académique aura peut-être aussi évolué. Donc, je pense que c'est bien de démontrer encore une fois que ça va être fait dans l'esprit de collégialité qui était beaucoup demandé, recommandé par les groupes qu'on a entendus. Donc, je veux juste m'assurer qu'on soit aussi précis, peut-être, que ça a été le cas, là, dans l'article 4.

• (12 h 20) •

Mme McCann : Oui. On me rassure que c'est la compréhension, là, de l'orientation du législateur que, de facto, ce sera fait en consultation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 4.1. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Mme la ministre, nous sommes rendus à l'article 5, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors : «Tout établissement d'enseignement doit nommer un responsable de la liberté académique universitaire chargé notamment de la mise en œuvre de la <politique...

Mme McCann : …établissement d'enseignement doit nommer un responsable de la liberté académique universitaire chargé notamment de la mise en œuvre de la >politique.»

L'article 5 du projet de loi prévoit que tout établissement d'enseignement doit nommer un responsable de la liberté académique universitaire chargé notamment de la mise en œuvre de la politique. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, ma question qui me vient tout de suite, c'est : «Tout établissement d'enseignement doit nommer un responsable de la liberté académique universitaire chargé notamment de la mise en œuvre de la politique», est-ce qu'on pense à un étudiant? Est-ce qu'on pense à un chargé de cours? Est-ce qu'on pense à un professeur? Est-ce qu'on pense à un recteur? Est-ce qu'on peut me définir? Dans le fond, le responsable, là, est-ce qu'il doit être, par exemple, un salarié de l'université ou ça peut aller dans toutes les directions, là? Quelle est la vision de la ministre sur le responsable de la politique?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, moi, j'ai confiance que les universités vont faire le bon choix, parce que, déjà, hein, on n'est pas dans un vacuum, là, déjà, les universités agissent au niveau de la liberté académique universitaire, on le sait, là. Il faut consolider, il faut bonifier, il faut l'encadrer dans une loi. Mais le choix de ce responsable, on le laisse aux universités, et évidemment c'est une responsabilité importante. Donc, on a confiance, les universités vont faire le bon choix. Et les réalités varient d'une université à l'autre, ça peut être différentes personnes, ça ne sera pas le même profil, probablement, dans chaque université.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Mais est-ce que, pour la ministre, si, par exemple, une université décidait qu'elle mettait en charge le responsable, que ce soit un étudiant, est-ce que c'est ce que la ministre a en tête ou si ce qu'elle souhaite... Je veux vraiment bien comprendre la volonté de la ministre à cet article-ci. Est-ce qu'on veut avoir quelqu'un qui va rester dans le temps dans l'université ou est-ce qu'on veut avoir quelqu'un qui sera de passage? Je veux vraiment être claire, là, parce que c'est important.

Vu comme ça, là, le responsable, c'est très, très, très général. Si, par exemple, on met ça entre les mains d'un étudiant qui est inscrit, je vous dirais, au bac, bon, il va être là pour trois ans, est-ce qu'on le change à chaque trois ans? Pour moi, c'est un peu flou. Est-ce que c'est un responsable de l'établissement ou c'est un responsable... ou quelqu'un de la communauté universitaire? Voilà, c'est comme ça que je devrais le dire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Écoutez, je pense, la communauté universitaire, là, il y a énormément de possibilités pour une université d'aller chercher un responsable qui va faire un travail... un excellent travail. Et, encore une fois, je réitère que ce sont les universités qui devraient vraiment décider qui va être responsable parce qu'encore une fois la réalité est différente d'une université à l'autre.

Il faut penser également, là, qu'il y a des obligations, hein, il y a un rapport annuel, il y a également le rapport de la ministre ou du ministre à l'Assemblée nationale. C'est une loi, là, si on l'adopte, là. Alors, ça prend quelqu'un, et je vais m'avancer là-dessus, qui a aussi une certaine expérience, une certaine connaissance du dossier. Moi, je dirais la même chose dans d'autres dossiers, d'ailleurs, hein, ça prend quelqu'un qui a une crédibilité aussi au niveau, là, de la communauté universitaire parce que c'est un sujet délicat, c'est un sujet complexe. Alors, moi, j'ai confiance que l'université va choisir la bonne personne.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. On a quand même entendu, dans les audiences, et c'est quelque chose qu'il est assez commun d'entendre dans les établissements universitaires, une certaine fatigue, j'oserais dire, par rapport à l'accumulation, sur le long terme, de nouvelles politiques qu'ils adoptent sur leurs propres bases ou qu'ils sont tenus d'adopter en fonction de lois comme celle qu'on est en train de discuter.

On parle de la complexification de la gestion des universités, les plus... les analyses plus fines vont parler quasiment, des fois, de cités-États, tellement ça devient compliqué. Donc, moi, je n'ai pas de problème, en toute logique, si on adopte une loi sur la liberté académique qui va devoir... qui va forcer les universités à se doter d'une politique, c'est logique qu'une personne à l'intérieur de l'université soit le responsable de s'en occuper. Mais on parle donc ici potentiellement de rajouter une ressource ou de donner une tâche <supplémentaire...

M. Leduc : ...à l'intérieur de l'université soit le responsable de s'en occuper. Mais on parle donc ici potentiellement de rajouter une ressource ou de donner une tâche >supplémentaire importante à une ressource actuelle, et c'est ça que les universités trouvent lourd, qu'à force de toujours faire ça une à la fois, là, ce n'est jamais un truc insurmontable, bien sûr, mais c'est l'accumulation à moyen, long terme qui devient difficile où on les surcharge de tâches administratives, de gestion administrative sans avoir de financement qui augmente en conséquence de ces tâches qu'on leur donne.

Alors, ma question est toute simple : Est-ce qu'il est prévu, dans votre ministère dans les prochaines années, un financement rajouté pour ajouter, par exemple, une équivalence à temps complet, un ETC, dans les universités pour s'occuper de cette fonction-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, moi, je vais vous répondre qu'on est quand même très fiers, là, de ce qu'on a fait depuis quatre ans en enseignement supérieur. On a vraiment augmenté les budgets de façon importante. Cette année, c'est 9 % au niveau des universités, c'est vraiment augmenté, là, de façon très importante. Mais on est toujours, d'ailleurs, à l'écoute de nos universités. Je pense qu'à ce moment-ci elles ont les moyens de faire, hein, de voir à cette responsabilité nouvelle. Et j'ajouterais que, pour plusieurs d'entre elles, il y a déjà des individus à l'intérieur de l'université qui s'occupent de ce dossier-là. Alors, moi, je pense qu'il y aura un choix à faire pour le responsable, mais qu'il y a déjà probablement des gens qui sont très sensibilisés puis qui... très versés dans le dossier et qui pourraient occuper cette fonction-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Leduc : Moi, ça me semble évident, en effet, mais là on retombe dans le projet... dans le problème de la considérer une petite politique à la fois. C'est le portrait d'ensemble que je nous invite à regarder aujourd'hui, parce qu'en effet, là, la politique qu'on adopte aujourd'hui ne va pas tout révolutionner l'organisation du travail dans les départements administratifs des différentes... des universités, on s'entend là-dessus, mais elle est une brique de plus dans la lourdeur qu'ils doivent supporter d'un point de vue d'organisation. C'est immense, l'université. C'est très complexe, ça a différents départements, différentes facultés, différents services. Et là on rajoute une nouvelle fonction. Et là ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas un ETC particulier ou un plan particulier à cette loi-là qui est attaché pour dire : On vous donne une nouvelle fonction, une nouvelle obligation, mais rajoutez là avec le parc de ressources humaines, je veux dire, que vous possédez déjà, avec les ressources humaines que vous possédez déjà, là. Faites-en plus, dans le fond. Faites-en plus avec ce que vous avez déjà, puis on verra ce que ça donnera. Moi, c'est un peu ça que je veux critiquer aujourd'hui. J'aurais apprécié que vous nous disiez aujourd'hui qu'on y a pensé, on rajoute que ça soit un ETC ou une demie ETC, à la limite, par université, pour s'occuper de cette nouvelle politique là, puis j'aurais dit... je me serais dit : Bon, bien là il y a quand même une vision conséquente de dire : On vous donne une nouvelle tâche puis on vous donne une nouvelle ressource pour s'en occuper. Là, on nous dit : Faites la même chose... faites-en plus avec le même monde que vous avez déjà. Ce n'est pas... ce n'est pas une pratique de gestion qui me semble conséquente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, écoutez, on est toujours ouverts à une discussion avec les universités. On va voir s'il y a des besoins, certainement. D'ailleurs, on le fait toujours et on a même une table de discussion avec nos universités actuellement sur leur financement, là, on a des travaux là-dessus. Alors, moi, ce que je peux dire aujourd'hui, que ce n'est pas prévu, mais que, s'il y a des universités qui nous disent qui ont des difficultés à ce niveau-là, bien, on va discuter avec eux.

M. Leduc : Attendez-vous à avoir des téléphones alors. Si vous avez ouvert cette porte-là, ça va peut-être sonner cette semaine. Bien, merci, de votre ouverture, Mme la ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? Je vais mettre aux voix l'article 5. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Mme la ministre, l'article 6, s'il vous plaît.

• (12 h 30) •

Mme McCann : Oui. Alors : «Le ministre peut, lorsqu'il l'estime nécessaire pour protéger la liberté académique universitaire, ordonner à un établissement d'enseignement de prévoir dans sa politique tout élément qu'il indique.

«Il peut également, lorsqu'un établissement fait défaut d'adopter une politique conforme à l'article 4, faire apporter les correctifs nécessaires par la personne qu'il désigne, aux frais de l'établissement et selon les modalités qu'il détermine.

«L'établissement doit collaborer avec la personne désignée par le ministre.»

L'article 6 du projet de loi accorde au ministre responsable de l'application de la loi le pouvoir d'ordonner à un établissement d'enseignement de prévoir dans sa politique tout élément qu'il indique ainsi que celui de faire apporter des correctifs à la politique d'un établissement qui ne serait pas conforme à la loi.

Alors, j'ai un amendement, Mme la Présidente. Donc, remplacer l'article 6 du projet de loi par le suivant :

«6. À défaut pour un établissement d'enseignement de se <conformer...

>

<17887 Mme McCann : ...donc : Remplacer l'article 6 du projet de loi par le suivant :

«6. À défaut pour un établissement d'enseignement de se >conformer aux obligations prévues par la présente loi, le ministre peut faire apporter les correctifs nécessaires par la personne qu'il désigne, aux frais de l'établissement et selon les modalités qu'il détermine.

«L'établissement doit collaborer avec la personne désignée par le ministre.».

Cet amendement vise à permettre au ministre, lorsqu'un établissement d'enseignement fait défaut de respecter la loi, de faire apporter les correctifs nécessaires par la personne qu'il désigne. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Je veux simplement, bien, être claire. D'abord, l'article 6, que nous l'ayons retiré, je pense que c'est une bonne chose, parce que je pense que la ministre s'était attiré les foudres de plusieurs… de plusieurs... Bien, je dirais, je pense que c'est l'article qui faisait unanimité, là, contre lui, contre l'article. Donc, de le retirer et d'arriver avec une nouvelle proposition, je crois que c'est sage.

Cependant, je veux simplement comprendre : «À défaut pour un établissement d'enseignement de se conformer aux obligations prévues par la loi, le ministre peut faire apporter des correctifs nécessaires par la personne qu'il désigne», dans les obligations prévues par la loi. Là, on parle de reddition de comptes, on va y venir dans quelques instants, je pense que c'est à l'article 7, dans les autres obligations, de quoi… de quoi est-ce qu'on... à quoi on fait référence à ce moment-ci? Juste pour être bien certaine que je puisse avoir la vue d'ensemble.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, je pense qu'on fait référence, notamment, là, et de façon extrêmement spécifique, là, à l'article 4, à l'article 5 aussi, hein? Il faut nommer un responsable, il faut avoir élaboré une politique avec tous les éléments qu'on a mentionnés à l'article 4 et il faut, évidemment, adhérer à la définition de la liberté académique universitaire, telle qu'elle est élaborée dans la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je crois aussi que les universités devront se conformer au nouvel article 4.1 pour la révision aux 10 ans qu'on vient d'ajouter. Et ce défaut-là, donc... comme... c'est juste que, dans l'ordre des choses, c'est là où… c'est drôle, parce qu'on va étudier 7 après pour la reddition de comptes, mais, si... par le plus grand des hasards ou par un oubli majeur, qu'il y ait un établissement qui soit en défaut, qui soit pris en défaut des obligations prévues par la loi, ce n'est pas nécessairement la ministre qui va aller... vous allez nommer, donc, quelqu'un qui va… probablement, du ministère, là, qui va pouvoir aller auprès de l'université, en disant : Bien, voici, vous êtes en défaut de mise à niveau, ou de dépôt d'un document, ou...

Comment est-ce que... Comment vous pensez que ça va fonctionner? Parce que, depuis le départ… Et hier j'ai voulu arriver avec certaines… certains amendements, certains ajouts, et vous me parlez beaucoup, beaucoup de l'autonomie. À ce moment-ci, c'est surtout pour... dans le cadre de la loi, s'il y a un défaut dans le cadre de la loi, mais on ne peut pas aller à l'extérieur de ça. C'est bien ça? C'est la volonté de la ministre?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, c'est exact.

Mme Melançon : Parfait. Ça me va pour le moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va? Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. J'essaie de saisir la nuance entre l'article original et votre amendement, qui, dans le fond, remplace l'article, donc le nouvel article. Vous dites, dans l'article original, là : «Le ministre — ou la ministre dans cas-ci — [ordonne] à un établissement d'enseignement de prévoir [...] tout élément [qu'elle] indique.» Et là, dans votre nouvel article, vous dites : «[La] ministre peut faire adopter [des] correctifs nécessaires…» C'est quoi, la différence entre les deux, à part le langage qui a l'air un peu plus doux dans la nouvelle mouture? Mais, foncièrement, vous prenez le crayon puis vous allez réécrire quelque chose, là, ça reste le même geste, non?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, en fait, on s'est inspirés, on doit le dire, là, clairement, de ce qu'il y a dans la loi de la prévention… sur la prévention des violences sexuelles, hein, c'est <un article...

Mme McCann : ...sur la prévention des violences sexuelles, hein, c'est >un article qui est pratiquement texto de ce qui existe dans la loi pour prévenir les violences sexuelles. Alors, je pense que ça a été accepté par les établissements, et on pense qu'avec cette expérience-là… que ça va bien s'appliquer dans le milieu. Il y a une nuance, oui, dans le ton, premièrement, dans le ton, mais aussi c'est quand même un article qui nous permet, qui permet à la ministre ou au ministre d'intervenir, comme dans la loi pour prévenir les violences sexuelles, et je pense que c'est… c'est quand même un article qui va être bien accueilli.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Leduc : Mais, Mme la Présidente, j'avais la crainte que Mme la ministre sorte cet exemple de la comparaison avec la loi sur les violences sexuelles, parce que je trouve la comparaison étonnante. Dans la loi sur les violences sexuelles, on a accepté collectivement de transgresser ce principe de l'autonomie universitaire puis de donner les pleins pouvoirs au ministre ou à la ministre d'aller prendre le crayon et rédiger la politique, si jamais elle ne convenait pas, à cause de la gravité du sujet et du phénomène endémique des violences sexuelles en milieux universitaires et collégiaux. De dire que ce qu'on a fait là, l'exception qu'on a faite là, à l'autonomie universitaire, devient maintenant un précédent qui peut s'appliquer pour toutes sortes de sujets, on va s'entendre, pas mal moins sérieux que les violences à caractère sexuel. C'est important, là, ce qu'on discute aujourd'hui, là, comprenez-moi, là, mais je ne mettrai jamais sur le même pied d'importance la question des violences à caractère sexuel et la question de la liberté académique où il faut venir corriger des questions de traumavertissement, et autres.

Donc, de dire qu'on se sert de ça comme d'un précédent pour que, maintenant, ça devienne la nouvelle norme, dans le fond, que toutes les prochaines lois qui vont traiter d'une politique à être adoptée par les universités… qu'on se donnera maintenant, dorénavant, toujours le pouvoir d'aller prendre le crayon puis d'aller l'écrire à la place, ça m'inquiète. Et je ne pense pas que c'était le consensus qu'il y avait dans la loi précédente sur les violences sexuelles, de créer un précédent, de créer une nouvelle norme. J'avais l'impression que c'était une exception qu'on faisait considérant la gravité de ce sujet-là.

Et je m'attriste de voir qu'on ouvre, avec cette nouvelle édition là, un précédent puis qu'on veuille cimenter ce précédent-là, je m'y oppose. Alors, je voterai contre. Je ne sais pas ce que… si la ministre a quelque chose à répondre à ça, mais moi, je voterai contre parce que ce n'était pas un précédent la dernière fois, c'était un sujet différent, un sujet lourd, un sujet important qui nécessitait qu'on se donne les pleins pouvoirs. Et là je ne suis pas d'accord qu'on réutilise la même recette pour un sujet comme la liberté académique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Bien, écoutez, je pense qu'il faut dire qu'on a pris cette orientation-là, pas dans un vacuum, encore une fois, c'est une recommandation de la commission Cloutier, là, hein, de pouvoir… que là où la ministre puisse intervenir... Puis on ne prend pas cette responsabilité-là à la légère non plus, et c'est vraiment dans des cas qui le nécessitent. Il se peut qu'il n'y en ait pas, on ne sait pas.

Mais, sur le sérieux du sujet, là, j'avoue que je ne suis pas sur la même page que mon collègue. Je comprends que les violences sexuelles… et je suis très heureuse qu'il y a eu quelque chose qui a été fait par ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys et tout le monde qui a participé à l'exercice, mais c'est sûr qu'on ne parle pas de la même chose, on ne parle pas de la même chose, je suis d'accord là-dessus, mais le sérieux de la situation de la liberté académique universitaire, il n'y a aucun doute que c'est un sujet sérieux, il faut y voir.

• (12 h 40) •

On a vu le relevé de ce que la commission Cloutier a fait, de tous les événements qui se sont passés dans nos universités. C'est peut-être la pointe de l'iceberg aussi, mais aussi il faut prévenir, parce qu'on sait ce qui se passe aux États-Unis actuellement, moi, j'en ai conscience, comme vous, d'ailleurs, des situations extrêmement dramatiques, dramatiques pour certains professeurs. On a vu ce qui s'est passé à l'Université d'Ottawa, il ne faut pas que ça arrive au Québec. Déjà là, on a des situations préoccupantes. Alors, le sujet est sérieux, et il faut donner la possibilité à une ou un ministre d'intervenir, si c'est nécessaire. On n'abuse pas de ce pouvoir-là, on respecte l'autonomie des universités.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Leduc : Bien sûr qu'on ne souhaite pas l'abus, hein, c'est… ce serait bien étrange, quiconque ici, de dire le contraire, mais, moi, la façon je le vois, c'est qu'il y a un concept fort, <structurant...

M. Leduc : ...dire le contraire, mais, moi, la façon je le vois, c'est qu'il y a un concept fort, >structurant, qui s'appelle l'autonomie universitaire puis qui traverse l'ensemble de notre histoire universitaire et l'ensemble, je dirais même, de nos lois, et de nos pratiques, et de notre culture organisationnelle universitaire. Ce principe, il est là, il est gros, il est solide. Et là on a décidé, collectivement, de le mettre un peu de côté sur la question des violences à caractère sexuel, d'en diminuer l'importance, en disant : Nous, les législateurs, on va aller… on va aller se donner le pouvoir d'aller réécrire votre politique, si on ne la trouve pas adéquate, à cause du sujet fondamental des violences à caractère sexuel.

Alors, on a créé comme une espèce de nouvelle catégorie. Il y a l'autonomie universitaire, qui prime tout le temps, «sauf», hein, on a créé un nouveau bloc «sauf», et là ce nouveau bloc là contient les violences à caractère sexuel. Et là je trouve ça étonnant que ce bloc-là, les «sauf», on rajoute la liberté académique. «L'autonomie universitaire est importante, sauf», «est primordiale, sauf». La liberté académique, on met la liberté académique dans la même section que les violences à caractère sexuel? Vraiment?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, non, non, on ne parle pas de la même chose, je l'ai dit clairement, mais je vais quand même faire remarquer à mon collègue que ce libellé, exactement comme on le pose là, dans l'article 6, il est le libellé de l'article 4.7 de la LEENU.

M. Leduc : ...

Mme McCann : De la loi sur les établissements d'enseignement universitaire. Exactement. Alors, c'est déjà un principe accepté.

M. Leduc : Mais, dans la pratique, on fait… le fait très rarement. Moi, je n'ai pas vu ça souvent, dans une université, où le gouvernement commençait à aller rédiger les politiques, là.

Mme McCann : Bien, écoutez... Puis là il faut s'assurer de l'application aussi de la loi, c'est l'application de la loi. On a dit, tout le long de l'étude article par article et même ailleurs, qu'on veut laisser le plus d'autonomie aux universités. Alors, c'est vraiment l'application de la loi dont il faut se préoccuper. Alors, on fait ça avec beaucoup de circonspection, parce qu'il y a la liberté académique universitaire et il y a l'autonomie des universités. On l'a toujours dit, mais cet article-là, qui est déjà dans la loi sur les établissements de nature universitaire, il est déjà appliqué, mais, comme on voit, il n'est pas appliqué souvent, parce qu'il faut faire ça avec beaucoup de circonspection.

M. Leduc : Est-ce que pourriez nous donner un exemple, en terminant, Mme la Présidente, d'un élément que pourrait contenir une politique sur la liberté académique, toujours, qu'une université se serait dotée et que vous jugeriez suffisamment problématique pour intervenir?

Mme McCann : Je ne peux pas répondre à ça, c'est... Écoutez, d'abord, il faut vraiment que, si la loi est adoptée, tout ça se mette en place. Il y a... Ça ne se fait pas non plus, encore une fois, dans un vacuum, il y aura des discussions, sûrement avec le ministère, de l'appui donné par le ministère aux universités pour le faire. Alors, je ne veux pas m'avancer là-dessus. Je considère que les universités, qui sont des lieux de haut savoir, sont bien placées pour élaborer cette politique, mettre tout en place, on a l'endroit de prédilection pour le faire en termes d'expertise. Alors, je ne peux pas présumer d'éléments, mais je pense qu'un futur ministre ou... qui aura la responsabilité de cette loi va devoir s'assurer qu'elle est appliquée. Et on a le texte de loi très clair là-dessus, quels sont les éléments. Le reste, c'est laissé à la latitude des universités.

M. Leduc : Si, d'aventure, une communauté, dans une université, avait une bulle au cerveau et incluait l'obligation des traumavertissements dans sa politique, là, j'assume que ça serait un moment où vous interviendriez?

Mme McCann : Oui, parce que ce n'est pas conforme à la loi.

M. Leduc : Ce ne serait pas conforme à la loi. D'accord. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci. Bien, moi, évidemment, je suis d'accord avec le fait qu'il faut qu'il y ait une possible intervention si on n'applique pas ou on ne respecte pas les dispositions de la loi. Moi, là-dessus, j'entends bien l'objectif de l'article.

Je voudrais peut-être juste vous entendre sur qui on pourrait désigner comme étant cette personne qui va agir au nom du ministre. Parce que c'est un ajout, c'est pour protéger, justement, qu'il n'y ait pas un ministre qui va directement dire quoi faire ou comment l'appliquer, mais vous mentionnez, finalement, l'ajout, là, de la personne désignée par le ministre. Peut-être nous donner un exemple de qui pourrait être désigné dans ce <cas-là....

Mme Perry Mélançon : ...nous donner un exemple de qui pourrait être désigné, dans ce >cas-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Il y a différentes possibilités. Évidemment, ça peut être quelqu'un du ministère, mais ça peut être aussi quelqu'un qui a une expertise au niveau de la liberté académique universitaire, qui vient de l'extérieur, là. Puis ça, c'est vraiment laissé à la situation qui se présente, à l'opportunité qu'il peut y avoir. Alors, il y a vraiment différentes possibilités.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Je trouve que c'est encore assez vague. Vous parlez de soit quelqu'un du ministère ou quelqu'un de l'externe. Pour vous… pour vous, on n'a pas besoin de le préciser ici, de qui il s'agit? Donc, ça pourrait être quelqu'un qui connaît bien aussi l'établissement... ou, tu sais, comment on s'assure qu'il est impartial là-dedans?

Mme McCann : Oui. Bien, le réflexe, c'est souvent d'avoir quelqu'un du ministère, parce que le ministère… excusez-moi, le ministère est bien au fait du dossier et suit le dossier, il y a une reddition de comptes. Alors, il y a des gens, au ministère, là, qui développent cette expertise et ils sont bien au fait aussi de la situation de l'université.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Bien, je vais revenir, au besoin. Pour l'instant, ça va, merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je veux juste faire du pouce sur l'échange qu'il y a eu avec mon collègue d'Hochelaga et la ministre. Parce que la ministre dit que, textuellement, dans le fond, le texte qui se retrouve… qui se retrouve à l'article 6 provient de la loi sur les... pour contrer les violences sexuelles dans nos établissements ou de la loi sur les établissements universitaires. Ce n'est pas tout à fait… ce n'est pas tout à fait ça, parce qu'il y a un ajout, dans le paragraphe, qui n'apparaît pas à l'intérieur des deux lois qui ont été nommées, c'est «selon les modalités qu'il détermine». Si je regarde, pour la loi sur les établissements, là : «À défaut par un établissement de se conformer aux dispositions de l'article 4.1, le ministre peut, aux frais de l'établissement, faire exécuter par une personne qu'il désigne les obligations prévues par ces dispositions», alors que, là, ce n'est pas tout à fait le même texte, donc ce n'est pas textuel, on n'a pas fait un copier-coller de l'article. Donc, on est à 4.7.

Et, si on passe à la loi pour contrer les violences sexuelles, à l'article 17 : «À défaut pour un établissement d'enseignement de se conformer aux obligations prévues par la présente loi, le ministre peut, aux frais de l'établissement, faire exécuter ces obligations par une personne qu'il désigne.» Moi, où j'ai un malaise, c'est que, là, on vient ajouter «selon les modalités qu'il [désigne]». Moi, j'aimerais savoir ce qu'on tente d'ajouter ici par «les modalités». Moi, j'aurais préféré qu'on… justement qu'on puisse aller calquer exactement le même paragraphe que l'on retrouve dans les deux lois, parce que, là, c'est comme si on faisait une nouvelle incursion. Puis moi, honnêtement, là, je ne suis pas à l'aise du tout. Je le répète, là, l'article 6 était problématique pour plein de raisons, parce qu'on venait contrer, justement, l'autonomie des universités, alors que, là… qu'on ne soit pas allés calquer exactement les mêmes choses, j'ai une problématique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Je vais vous demander, Mme la Présidente, une suspension pour bien analyser le dossier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

 (Reprise à 12 h 58)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux pour, bien, le temps de vous remercier pour votre collaboration.

Puis, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 02)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît. La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire. Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement de l'article 6, et la parole était à la ministre. Donc, Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, à la lumière des discussions que nous venons d'avoir, je retire l'amendement que j'avais déposé à l'article 6 et j'en dépose un nouveau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai besoin du consentement pour le retrait de l'amendement de la ministre.Consentement? Merci. Donc, Mme la ministre, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre nouvel amendement, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Merci. Alors : «6. À défaut pour un établissement d'enseignement de se conformer aux obligations prévues par la présente loi, le ministre peut, aux frais de l'établissement, faire apporter les correctifs nécessaires par la personne qu'il désigne.

«L'établissement doit collaborer avec la personne désignée par le ministre.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je vais avoir l'air d'être peut-être un peu fatigante, je le suis, mais c'est pour les besoins de la législation ici, là. Ici, à l'article 17, sur la loi pour les violences sexuelles, là, on indique : «...aux frais de l'établissement — le début est tout la même chose — faire exécuter ces obligations par une personne qu'il désigne.» Alors, moi, faire exécuter des obligations, pour moi, c'est des obligations selon la loi, alors qu'ici c'est d'amener des correctifs. Pourquoi on n'utilise pas exactement la même chose, «exécuter [des] obligations selon la loi», parce que c'est de ça dont il est question, puis qu'on vient plutôt exécuter les obligations... les correctifs? Je veux juste voir la distinction.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, simplement, on s'est collés aux recommandations de la commission Cloutier. Alors, c'est vraiment le libellé que nous a proposé la commission Cloutier, et je pense qu'on veut rester le plus fidèles possible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Melançon : Je veux juste faire les vérifications. Pas que je remets la parole de la ministre, là... pas du tout, c'est parce que, tout à l'heure, on s'est dit... puis c'était textuellement la même chose, alors que ce n'était pas ça. C'est pour ça qu'on arrive avec le nouvel amendement. Et je remercie la ministre d'avoir l'écoute nécessaire, là, pour faire avancer le tout. Je voudrais quand même juste le vérifier. Et là j'ai mon sous-ministre, recherchiste, légiste à mes côtés qui est en train de me fouiller ça. Mais je voudrais quand même qu'on le vérifie.

Et est-ce que la ministre, avec... On a eu une petite heure, là, je ne sais pas si le cabinet de la ministre sont entrés en communication avec les gens du BCI pour s'assurer que tout le monde était à l'aise avec les modifications qu'on est en train d'apporter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, écoutez, moi, je pense que le libellé que nous avons devant nous est fidèle à la recommandation de la commission Cloutier. On a enlevé «selon les modalités qu'il détermine», et je pense que ça, ça n'a pas d'impact, là, sur l'esprit, là, de ce libellé. Et le BCI nous disait, d'ailleurs, qu'il était à l'aise avec les recommandations de la commission Cloutier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Vous voyez l'efficacité de Dave McMahon à l'oeuvre, alors... qui a trouvé. Et, en effet, on dit, dans le rapport Cloutier, qu'on s'inspire de l'article 17, donc l'inspiration... On a fait les vérifications, qui sont tout à fait à propos.

Moi, je veux juste entendre la ministre, puis on va <pouvoir...

Mme Melançon : ...vérifications, qui sont tout à fait à propos.

Moi, je veux juste entendre la ministre, puis on va >pouvoir se le dire ici, puis je pense que ce sera l'intention du législateur, ici, qui pourra être entendue. Mais on s'entend bien que, lorsque l'on parle des obligations prévues dans la loi, là, puis pour pouvoir apporter quelques correctifs, là... Je veux juste le relire, là : «À défaut pour un établissement d'enseignement de se conformer aux obligations prévues par la présente loi, le ministre peut, aux frais de l'établissement [...] correctifs nécessaires», bla bla bla. «Se conformer aux obligations», là, on est vraiment dans du factuel. On va y venir à l'article 7, là, mais c'est, par exemple...

Je vais quand même... je vais en profiter pendant que la présidente... Je blague, Mme la Présidente. Mais je sais qu'on ne veut pas souvent aller plus loin dans les articles, puisqu'on fait de l'article par article, là, mais c'est simplement l'exemple. On est en train de vouloir s'assurer qu'on va pouvoir faire une reddition de comptes, par exemple qu'on va rencontrer les exigences nommées dans la loi, mais on ne sera pas là pour donner notre avis en disant : Bien, nous, là, ça ne nous convient pas, la politique, parce qu'on aurait voulu plus ceci ou plus cela. Ce n'est pas... on ne sera pas dans de l'appréciation, je vais le dire plutôt comme ça, mais on va être vraiment dans du factuel. C'est bien l'intention, ici, de la ministre?

Mme McCann : Oui.

Mme Melançon : Parfait. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous étiez dans le sujet, Mme la députée, je n'avais aucunement l'intention d'intervenir, vous étiez vraiment dans le sujet. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'amendement de la ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Nous revenons à l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Mme la ministre, la lecture pour l'article 7, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente.

«7. Tout établissement d'enseignement doit rendre compte annuellement au ministre, à la période et selon les modalités que ce dernier détermine, de la mise en oeuvre de sa politique sur la liberté académique universitaire.

«La reddition de comptes doit notamment faire état :

«1° du nombre de plaintes traitées et de leur délai de traitement;

«2° des mesures et des sanctions appliquées, le cas échéant;

«3° de tout autre renseignement exigé par le ministre.»

L'article 7 du projet de loi oblige tout établissement d'enseignement à rendre compte annuellement au ministre, à la période et selon les modalités qu'il détermine, de la mise en oeuvre de sa politique et indique les éléments qui doivent être inclus dans cette reddition de comptes.

J'ai un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme McCann : L'amendement est ce qui suit, alors : Supprimer, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 7 du projet, de, ici, «et [...] sanctions».

Cet amendement en est un de concordance avec celui proposé au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 4.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de la ministre? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Alors, au 3°, là, «tout autre renseignement exigé par le ministre», de quoi est-il question?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

• (14 h 10) •

Mme McCann : Bon, en fait, on parle d'obligations de la loi, là, au niveau de la reddition de comptes. Donc, on parle du nombre de plaintes traitées, délais de traitement, des mesures — on va dire «des mesures», là, si l'amendement est accepté — appliquées. Bon, est-ce qu'il y aurait lieu, par exemple, après qu'on ait vécu avec l'application de la loi, là, si elle est adoptée, d'ajouter des éléments, par exemple, à l'article 4, à savoir les mesures de sensibilisation et d'information, les outils pédagogiques? Ce pourraient être des éléments intéressants pour le ou la ministre. Donc, ce sont des exemples, mais je pense que c'est clair qu'il faut rester dans le cadre de la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, vous voyez, j'ai un malaise, j'ai un malaise à ce moment-ci. Depuis hier, là, on parle de l'autonomie des universités à répétition. Moi, qu'on puisse demander une reddition de comptes, je suis tout à fait <d'accord...

Mme Melançon : ...répétition. Moi, qu'on puisse demander une reddition de comptes, je suis tout à fait >d'accord avec vous, qu'on puisse demander le nombre de plaintes, les délais, les mesures prises. Vous savez, les universitaires, là, sont habitués de pouvoir prendre de l'information et partager cette information-là. Mais moi, «et de tout autre renseignement exigé par [la] ministre», je trouve qu'on ne va pas en droite ligne avec ce qu'on se dit depuis les six derniers articles. Je ne pense pas que nous puissions aller dans la bonne direction avec d'autres exigences. Parce qu'à partir du moment où tout est dans la loi, puis le cadre restrictif va être dans la loi, puis avec des demandes très clairement établies, ça, c'est fait.

Mais, je ne sais pas, moi, quand il va y avoir un autre titulaire, là, dans 20 ans, qui sera ministre de l'Enseignement supérieur, puis que le ou la ministre, dans 20 ans, vient nous dire : Bien, moi, là, j'exige de savoir ou d'avoir, à l'intérieur de ça, beaucoup plus d'informations qui peuvent parfois être... Puis vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, là, il y a un... la confidentialité va être importante, parce que, là, on parle de plaintes, on parle d'informations qui deviennent somme toute importantes, et il faut s'assurer de maintenir la confidentialité.

Moi, c'est sur l'exigence par le ou la ministre, on va à l'encontre de l'autonomie à ce moment-ci. Moi, j'aimerais mieux... Ou les mots sont mal choisis, dans le cadre de ce projet de loi là, ou encore je ne saisis pas, chose qui est possible, la volonté ici, au 3°. Mais «tout autre renseignement susceptible d'intéresser», blablabla, je ne sais pas, là, mais, moi, «exigé par [la] ministre», moi, je trouve qu'on vient repiler sur la peinture qu'on a tenté d'enlever à l'article 6, avec des exigences ministérielles, alors qu'on est en plus, à ce moment-ci, là, dans de la reddition de comptes.

Donc : «Tout établissement d'enseignement doit rendre compte», ça, je suis d'accord, là, il faut... ça, je suis tout à fait d'accord. La période, la modalité, les mises en œuvre de la politique sur la liberté, je suis correcte avec ça, les plaintes, les mesures. Mais une exigence de la ministre... Je ne vois pas ce que la ministre ou le ministre pourrait exiger qui n'est pas nommé jusqu'à présent. Et ça, ça me fait craindre, encore une fois, de la suspicion. Ou, en tout cas, ça ne dégage pas entièrement les craintes qui avaient été abordées à l'article 6 précédemment.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée, je dois vous dire qu'on est sur l'amendement. Je vous ai laissée aller parce que ça va très bien dans les discussions...

Mme Melançon : Ah!bien oui, vous avez raison.

La Présidente (Mme D'Amours) : Et supprimer, dans l'article 2° du deuxième alinéa de l'article 7 du projet de loi, c'est l'amendement. Alors, si on pouvait revenir à ça, est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement de la ministre?

Mme Melançon : Pas du tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Donc, Mme la ministre, vous pouvez répondre à la députée sur l'article tel qu'amendé.

Mme McCann : Oui. Bien, ce que je décode dans l'intervention de ma collègue, c'est peut-être un malaise avec le mot choisi, hein, «exigé». Je retiens ça, là, dans un premier temps. Mais les informations qui peuvent être demandées par le ministre, ça peut être aussi des informations d'ordre technique, là, par exemple les coordonnées du responsable, la mise à jour de la politique après 10 ans, ça peut être de cet ordre-là. Alors, il faut rester dans le cadre de la loi. Je pense qu'on l'a suffisamment dit tout au long, là, de l'étude article par article, que la loi, là, son objectif, c'est de donner un cadre, et les informations ou les renseignements demandés par le ministre — je change déjà le vocabulaire — doivent rester dans ce cadre-là. Et ça peut se présenter, effectivement, pour aider au dossier et pour la compréhension aussi du dossier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de <Verdun...

Mme McCann : ...effectivement, pour aider au dossier et pour la compréhension, aussi, du dossier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de >Verdun.

Mme Melançon : Et si j'y allais d'une proposition ad lib, là : «Ou tout autre renseignement d'intérêt»? Moi, je pense qu'il faut surtout démontrer... Dans le fond, ils peuvent nous ajouter ce qu'ils veulent à l'intérieur de ça, pourvu que ce soit d'intérêt, en droite ligne. Mais, entre vous et moi, là, «exiger» puis «autonomie», je trouve que ça fonctionne difficilement. Je comprends qu'on peut avoir des obligations, je fais vraiment la part des choses. Cependant, à ce moment-ci, «exigé par le ministre», je trouve...

Puis là, habituellement, là, je ne titille pas sur des mots, mais ici, dans... Puis on sait de quoi on sort, là, on sait que, lorsque le projet de loi a été déposé, il y a eu une levée de boucliers. Moi, c'est ce que je veux amoindrir, apaiser le plus possible et m'assurer, dans le fond, que les gens qui vont recevoir ça vont bien comprendre que les autres renseignements, bien, il faut qu'ils soient d'intérêt, il faut que ça corresponde, dans le fond, aux obligations. Mais ça, on le dit déjà.

Alors je ne comprends pas, pour le troisième alinéa, moi, je ne suis vraiment pas à l'aise, je ne peux pas donner mon accord à ça. Puis je pense vraiment qu'à la lecture de tout ce qu'on a fait, là, dans les dernières heures, je pense que ça va à l'encontre du concept d'autonomie qu'on tente de défendre tout le monde ici.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, écoutez, Mme la Présidente, j'entends de ma collègue qu'elle fait une proposition de modification du troisième alinéa. Moi, je suis ouverte à discuter, hein, de cette modification-là : «De tout autre renseignement d'intérêt», ou «demandé» par le ministre, ou «déterminé».

Mme Melançon : «Prescrit», «déterminé»... Moi je pense qu'il y a quelque chose là. Bien, «déterminé», c'est comme si vous... c'est comme si la ministre pouvait déterminer quelque chose de nouveau à l'intérieur, alors que ce n'est pas ce que je saisis. Moi, je pense que c'est vraiment de tout autre renseignement... C'est pour ça que j'essaie de voir qu'est-ce qu'on peut exiger. Si j'étais dans votre siège, là, demain matin, est-ce qu'il y a quelque chose que je peux exiger? Je ne vois pas exactement l'exemple ou... j'ai de la difficulté à saisir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, je mentionne quand même, parce qu'on a souvent fait référence à la loi sur les violences sexuelles, que le mot «déterminé» a été utilisé dans la loi, là, pour contrer les violences sexuelles. Mais moi, je suis ouverte aussi à «prescrit» ou «demandé». Je comprends qu'«exiger» vient heurter, je comprends ça. Alors, je suis ouverte à modifier le mot.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Verdun, est-ce que, de votre côté, vous auriez un amendement à faire à ce moment-ci?

Mme Melançon : Aïe! Là, le petit hamster, là, vous ne le voyez pas, mais ça roule. Est-ce que ce que je peux vous demander une courte suspension pour qu'on puisse peut-être aussi discuter?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 20)

(Reprise à 14 h 36)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors, voici le <nouvel...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...nos travaux. Et, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors, voici le >nouvel amendement :

Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 7 du projet de loi tel qu'amendé, le paragraphe 3° par le suivant :

«3° de tout autre renseignement demandé par le ministre concernant la mise en œuvre de la présente loi.» Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de la ministre? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Alors, merci. Je pense que... dans le souci d'aplanir, justement, certaines craintes, là, je vous remercie puis je remercie les gens, les légistes qui permettent justement d'améliorer le projet de loi. Et je crois que, tel que rédigé, là, on comprend bien que c'est dans le cadre de ce qui est déjà exigé dans le projet de loi, qu'on ne va pas à l'extérieur de ça. Je comprends aussi que c'est beaucoup plus simple de comprendre que ce sera très factuel. Dans le fond, on n'est pas en train d'avoir de nouvelles exigences qui pourraient être inconnues.

J'ai simplement une question, par contre : Est-ce que la liste des renseignements obligatoires... est-ce qu'on l'a à quelque part, là? Est-ce qu'on va fournir aux universités : Voici, ce qu'on vous demande en reddition de comptes, là, il va avoir a, b, c, d, e, f, g? Est-ce que c'est déjà connu? Est-ce qu'on a déjà ce cadre-là ou pas?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, moi, je pense qu'il faut s'en tenir à l'article 7, hein, qui dit : le nombre de plaintes traitées et leur délai de traitement; les mesures appliquées, le cas échéant; tout autre renseignement demandé. Mais, concernant la mise en œuvre, voulant dire, par exemple, les coordonnées du responsable ou de la responsable, la politique, si elle n'a pas été transmise, ce sont les éléments qui sont déjà dans la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je faisais simplement poser la question afin qu'on puisse éviter, justement, qu'il y ait des allers-retours entre les deux universités en disant : Ah oui! Mais vous avez oublié ça. Ah oui! Mais vous n'avez pas ça. C'était simplement le but de ma question. Comme ça, ça évite parfois un peu de tataouinage, comme dit ma mère. Alors... Mais, si, pour la ministre, ça semble plutôt clair... Puis j'imagine que, de toute façon, avec les ministères, il y aura aussi des échanges avec les universités au moment où l'établissement d'enseignement devra rendre les comptes annuellement. Et, si je comprends bien, mais on va un peu plus loin, les établissements, donc, ça, ce sera à chaque année. Est-ce qu'on attend qu'il y ait une année complétée avant de demander un premier rapport des universités? Et par la suite, bien, je vais entrer dans l'article 8 lorsqu'on sera rendus là, mais, moi, ça me convient, et je vous remercie. Très heureuse, très heureuse de la fin de cette discussion.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. D'autres interventions sur l'amendement?

Je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement de la ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Nous revenons à l'article 7 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. L'article 8. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Alors, l'article 8 : «Le ministre doit, au plus tard — et ici on va indiquer la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la loi, si elle est sanctionnée, donc — faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi.

«Un tel rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

L'article 8 du projet de loi oblige le ministre responsable de son application de faire rapport au gouvernement de l'application de la loi au plus tard cinq ans après son entrée en vigueur. Cette disposition prévoit également que ce rapport doit être déposé dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 8? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, lorsqu'on parle de faire rapport au gouvernement, donc c'est la ministre qui va faire rapport, j'imagine. Donc, il y a des gens dans l'équipe du ministère de l'Enseignement supérieur qui va éplucher les... là, j'y vais de mémoire, là, vous m'excusez, je ne suis plus... ce n'est pas moi, la porte-parole, mais c'est 19 universités, de mémoire, au Québec? C'est ça? Donc, il y a quelqu'un qui va <éplucher...

Mme Melançon : ...au Québec? C'est ça? Donc, il y a quelqu'un qui va >éplucher les 19 rapports, et on va faire rapport des rapports, on va dire ça comme ça, au gouvernement, et c'est donc l'équipe ministérielle qui sera à l'oeuvre.

Mme McCann : Oui.

Mme Melançon : C'est bien ça?

Mme McCann : Oui.

Mme Melançon : Dans la deuxième partie, donc, de l'article lorsque l'on dit qu'un tel rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou dans les 30 jours après la reprise des travaux, là, est-ce qu'il ne serait pas à propos d'étudier ce rapport-là par la commission qui serait compétente pour le faire? D'autant plus que c'est une nouvelle loi. Je ne dis pas qu'on doit le faire nécessairement chaque année, mais peut-être est-ce qu'on pourrait proposer qu'il y ait des élus, puisque ce sera le fruit de notre travail, qui pourront examiner le tout et qui pourront, bien sûr, à un moment donné, dire : Bien, mesurons, mesurons. Est-ce que ça fonctionne? Est-ce que ça ne fonctionne pas? Et, si, dans le cas échéant, là, si on voit qu'on n'est pas capables du tout d'atteindre ce qu'on a la prétention, aujourd'hui, de se dire entre nous, les objectifs de la loi, bien, on pourrait déjà le revoir.

Mais, selon moi, je pense qu'il pourrait être intéressant de demander un peu... Tout à l'heure, on a demandé aux universités, après ça, de revoir aux 10 ans. Est-ce que ce ne serait pas un beau moment d'étudier, justement, les rapports? Pas à chaque année, là, mais... Je ne me rappelle pas. J'imagine qu'on étudie les rapports annuels des universités de temps en temps en commission. Peut-être est-ce qu'on pourrait même l'introduire dans cette même étude là pour qu'on puisse avoir une vue d'ensemble des travaux qui auront été effectués?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Mme la Présidente, effectivement, les universités viennent, mais là je pense que ça a été aussi... il y a eu un délai à cause de la pandémie, mais les universités viennent, il y a un cycle, hein, où les universités viennent faire rapport. Puis effectivement elles pourraient faire rapport, à ce moment-là, de leurs actions au niveau de la Politique de la liberté académique universitaire. Alors, moi, je... pour ne pas décupler, là, je pense qu'on peut s'attendre à ce qu'au moment où les universités viendront faire rapport elles incluront aussi un volet liberté académique universitaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, devant l'ouverture de la ministre, je pense qu'on devrait l'indiquer ici, pour ne pas que les universités soient surprises, justement, de ces demandes-là. Je pense que ça va exactement dans le cadre de la loi. Et on pourrait justement demander aux trois ans ou au même moment... je ne sais pas comment c'est prescrit à l'intérieur de la loi des universités, là, on pourrait aller chercher. Mais je pense qu'on devrait faire le lien pour, en même temps, nous, s'exiger, comme législateurs, législatrices, le devoir de tenter de comprendre si ça fonctionne, notre projet de loi. Je trouve que, souvent, on fait une loi puis on va dire : O.K. elle est faite, on passe à la prochaine chose. Je pense que d'assurer un suivi ça pourrait être très, très bien. Puis je note bien l'enthousiasme de la ministre à aller en ce sens-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, je pense, Mme la Présidente, que l'objectif est louable, mais je veux juste apporter une précision sur mon intervention de tout à l'heure. C'est que, d'abord, le rapport à l'Assemblée nationale, ça, c'est important, c'est la volonté du législateur. Mais, quand je disais, dans le fond, que les universités viennent faire leur... déposer leur rapport annuel, faire état à l'Assemblée nationale, il y a un cycle pour ça. Je pense que l'application de la loi sur les violences sexuelles et l'application de cette loi, si elle était adoptée, feraient partie du rapport annuel des universités. Ce sont deux lois, là j'inclus si celle-ci est adoptée... seraient fondamentales au niveau des universités.

Alors, ce que je disais, c'est que, de facto, ce serait inclus probablement dans le rapport annuel. D'ailleurs, au niveau du ministère, c'est ce que... ce à quoi on s'attendrait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Est-ce que je peux vous demander une courte suspension, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, bien sûr.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 46)

 (Reprise à 14 h 49)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Melançon : Merci beaucoup. À l'article 7, qu'on vient d'adopter, quand on parle de la reddition de comptes, on ne l'exige pas dans un rapport annuel de l'université. Ça peut rester un rapport privé, je vais dire ça ainsi. Et je comprends, et je comprends avec les paroles que la ministre a prononcées tout à l'heure, qu'il y a aussi de l'information confidentielle, hautement confidentielle, parce qu'il s'agit de plaintes, parce que...

• (14 h 50) •

Quand on arrive à l'article 8 puis qu'on nous dit, dans le fond, qu'on va demander... la ministre doit, au plus tard, donc cinq ans après la sanction de la présente loi, là, faire un rapport au gouvernement, c'est une seule fois. Ce n'est pas... Il n'y a pas de récurrence. Dans cinq ans, là, ça veut dire que, disons que tout va bien, là, puis que, d'ici la fin de la présente session, on adopte le projet de loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire, bien, ça veut dire que ça nous amène en 2027 pour avoir un premier rapport. Je nous trouve peu ambitieux, peu transparents, puis je trouve qu'on n'aura pas... on n'aura pas le pouls, justement, du fonctionnement de cette loi que nous travaillons ensemble, puis on ne pourra pas se dire... Tu sais, si on attend vraiment dans cinq ans... Parce que la ministre va savoir, elle, dans son rapport qu'elle recevra des universités, qui sera privé, comment ça s'est passé puis elle aura les informations, mais les législateurs que nous sommes n'auront pas accès à cette <information...

Mme Melançon : ...mais les législateurs que nous sommes n'auront pas accès à cette >information. La seule chose que je tente de voir avec la ministre, c'est : Est-ce qu'il serait possible de dire : Bien, qu'on fasse rapport peut-être d'ici deux ans, qu'on donne deux années, dans le fond, aux universités dans un premier temps, puis après ça que la ministre fasse rapport aux cinq ans pour pouvoir quand même assurer un suivi? Parce que, si on ne le fait pas, moi, ma crainte, c'est de dire : Bien, on aura fait une loi, puis moi, là, je ne serai jamais en mesure de savoir : ça fonctionne, ça ne fonctionne pas; il y a des plaintes, il n'y en a pas; est-ce que, sur les plaintes, justement, le comité qu'on a mis en place, représentatif, est-ce qu'il a fait son travail?

J'aimerais bien connaître, dans le fond, le fruit du travail que nous allons faire. Et c'est un peu en ce sens-là où je me dis : Peut-être que la ministre pourrait, au plus tard deux ans après la sanction, faire un premier rapport puis, après ça, aux cinq ans, ce qui n'est pas un exercice fastidieux, là. Je ne veux pas... Je ne sais pas lequel ou laquelle sera chanceux ou chanceuse puis obtenir ce mandat, mais, quand même, ce n'est pas... ce n'est pas de l'information à l'infini, et je pense que ça va servir, bien sûr, les législateurs, ça va servir les universités aussi.

Et bien sûr que c'est un débat qui a cours actuellement et dont on n'a pas fini d'entendre parler, on va se le dire, là. C'est pour ça, d'ailleurs, j'imagine, que la ministre a décidé d'y aller avec de la législation à ce moment-ci.

Alors, moi, je... Puis je préfère qu'on y aille comme ça, en échange, là. Ça va bien. Puis je suis chanceuse, j'ai un tête-à-tête avec la ministre cet après-midi. Donc, dans le fond, j'aimerais savoir s'il y a une ouverture pour y aller ainsi puis que ce premier rapport là, qui sera fait, bien, que, lui, on l'envoie puis, après ça, aux cinq ans, si nécessaire, à la commission compétente pour le regarder.

Parce que, je le répète, là... Puis j'ai eu l'immense privilège, moi, d'agir comme ministre aussi, puis souvent, là, les rapports annuels, là, on a l'air tous gentils et gentilles, là, quand on est au salon bleu, dire : M. le Président, aujourd'hui, je dépose le rapport annuel de pa, pa, pa, pa, on dépose. On va se dire la vérité, là : oui, il y a plein d'équipes qui vont avoir lu, mais je me rappelle, quand j'étais à la Culture, avec un paquet de sociétés d'État, avec le nombre de rapports annuels de gestion, pas certaine, moi, que tous les députés de l'Assemblée nationale ont pris le temps de lire avec beaucoup d'attention chacun des rapports annuels qui sont déposés à chaque année. Il y en a qui vont aller choisir selon, justement, les dossiers, selon les intérêts, c'est bien ainsi. Puis moi, je suis chanceuse, là, moi, je suis porte-parole en matière d'emploi, je suis porte-parole en matière d'environnement, je suis porte-parole en matière de condition féminine, aujourd'hui je suis porte-parole en matière de la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui, elle, est porte-parole en matière d'enseignement supérieur, mais, vous comprenez, on ne peut pas, et il nous manquerait d'heures dans une journée, là, très honnêtement, si on voulait le faire.

Alors, moi, par souci de transparence, mais surtout de savoir si le travail que je fais aujourd'hui, comme législatrice, va avoir tout à fait l'écho souhaité... Parce qu'aujourd'hui on a le même objectif, tout le monde ensemble, mais moi, j'ai besoin qu'on puisse me dire : Bien oui, vous allez pouvoir mesurer si ça fonctionne ou si ça ne fonctionne pas. Mais, tel que c'est écrit actuellement, ces rapports-là vont demeurer privés. C'est la ministre et le ministère qui les auront en main, et malheureusement on ne pourra plus y revenir.

Donc, je demande à la ministre s'il y a de l'ouverture pour elle, parce que je ne ferai pas travailler toute mon équipe sur un amendement si tel n'est pas le cas. Mais je pense qu'il faut quand même qu'on puisse garder ça pour avoir un souci, justement, de... Il y a des objectifs puis, à un moment donné, il faut que tu ailles mesurer si tes objectifs, tu as réussi à les atteindre. Et ça, ça ne peut pas se faire par une seule personne qui est la ministre en titre. Je pense qu'on a besoin de ça pour l'ensemble. Puis c'est pour ça qu'on fait de la législation ensemble, puis c'est pour ça qu'aujourd'hui, et hier, puis peut-être la semaine prochaine, bien, je vais continuer à donner du temps pour pouvoir...

Puis, je l'ai dit, moi, je veux faire œuvre utile de ce projet de loi qui nous était présenté avec les imperfections qu'on <connaissait...

Mme Melançon : ...je veux faire œuvre utile de ce projet de loi qui nous était présenté avec les imperfections qu'on >connaissait. Je me dis toujours qu'il y a de la place à l'amélioration. Puis je remercie la ministre aussi de son ouverture, mais je pense que, là, on doit aller un peu plus loin.

Puis savez-vous quoi? Je m'en veux parce que je n'ai pas été assez vite. C'est la lecture de l'article 8 qui m'a fait dire : Ah oui? O.K. Ça ne va même pas dans le... Ça ne va même pas dans leur rapport annuel. Ça demeure privé. Donc là, ça m'agace un peu en ce sens-là.

Je suis prête à... L'autonomie des universités, là, il n'y a pas de problème. Mais, quand ils ont des comptes à rendre en lien avec une loi, je pense qu'on doit pouvoir, tout le monde, mettre les yeux là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, merci, Mme la Présidente. J'écoute attentivement, mais je dois vous dire que la formule qu'on a choisie ici ressemble beaucoup, et je reviens, vous allez dire que je le dis souvent, à celle de la loi pour contrer les violences sexuelles. On parle d'un rapport à l'Assemblée nationale aux cinq ans, c'est-à-dire après cinq ans, je vais être plus claire, là, un rapport après cinq ans à l'Assemblée nationale, et c'est la même chose que dans la loi pour contrer les violences sexuelles. Et cinq ans, ça paraît long, mais ce n'est pas long pour mettre en œuvre une loi, une politique, etc. D'ailleurs, on arrive, là, aux cinq ans pour la loi sur... pour contrer les violences sexuelles. On parle de décembre 2022. Et, pour avoir été ministre de l'Enseignement supérieur pendant deux ans, je crois que cinq ans, c'est un bon délai pour donner la chance aux établissements de faire vivre la loi, la politique. C'est quand même assez complexe.

Donc, je maintiendrai le cinq ans. Dépôt à l'Assemblée nationale. Je pense que le gouvernement est redevable à l'Assemblée nationale. Et l'Assemblée nationale pourra décider si elle veut faire d'autres étapes, comme, par exemple, aller en commission. Mais je pense que, comme gouvernement, il faut rendre des comptes à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je vais vous demander quelques secondes, bien, quelques secondes, je mets de la pression sur mon équipe, quelques minutes pour déposer un sous-amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Déposer un amendement.

Mme Melançon : Un... oui, tout à fait, un amendement. Oui, parce qu'il n'y avait pas de sous-amendement cette fois-ci. Alors, un amendement pour l'article 8, si vous me permettez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 59)

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous avons reçu, sur Greffier, un amendement de la députée de Verdun. Donc, Mme la députée, si vous voulez bien en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'article 8 : L'article 8 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots «(indiquez ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction dans la présente loi)», des mots «, puis de façon récurrente à chaque cinq ans».

Commentaire, Mme la Présidente. L'article, tel qu'amendé, se lirait donc ainsi :

«8. Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente), puis de façon récurrente à chaque cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi.

«Un tel rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale, ou si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, le but ici, Mme la Présidente, tout à l'heure dans un article précédent, on a exigé quand même des universités qu'ils doivent revoir leur politique aux 10 ans. Moi, je pense que d'avoir rapport devant l'Assemblée nationale aux cinq ans, pour pouvoir, justement, avoir l'option d'avoir un petit droit de regard sur le travail qui aura été effectué et pour faire un suivi adéquat sur la présente loi, sur le projet de loi qui deviendra, si tout le monde est d'accord, à la toute fin de ces travaux, une loi, bien, comme ça, ça nous permettra, comme élus, de faire un suivi adéquat puisque, comme je le disais avant la suspension, les rapports qui seront remis à la ministre, tel que l'exige l'article 7... donc les établissements d'enseignement vont rendre compte annuellement à la ministre, mais pas à l'Assemblée nationale. Alors, comme ça, ça permet aux législateurs et aux législatrices de faire un suivi quant aux informations qui pourront être faites dans le rapport de la ministre au gouvernement, voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, je comprends, là, que l'argument de ma collègue... mais je dois vous dire qu'il ne faut pas alourdir non plus le travail. Au niveau de la loi, là, pour contrer les violences sexuelles, on demande un rapport à l'Assemblée nationale une fois après cinq ans. Et ça, c'est une bonne bonne chose. Mais on ne le demande pas de façon récurrente, et je ne crois pas non plus que ce soit nécessairement une bonne idée de... parce que ça alourdit, et on ne veut pas alourdir le travail, déjà, Mme la Présidente, qu'on va demander, d'après nos discussions, là, une mise à jour aux établissements, une mise à jour de la politique aux 10 ans. Alors, déjà là, il y a une continuité, là, au niveau du suivi de l'application de cette loi qui est fait. Alors, je ne crois pas que ce soit requis, qu'on aille dans le sens de faire rapport à l'Assemblée nationale à chaque cinq ans.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : En tout respect pour la ministre, à l'intérieur de la loi pour contrer les violences sexuelles, à l'article 12, il est inscrit que «l'établissement d'enseignement rend compte de l'application de sa politique dans son rapport annuel — chose qu'on ne retrouve pas dans l'actuelle loi — ou dans tout autre document déterminé par le ministre». Or, la grande distinction entre la loi sur les violences sexuelles, c'est qu'on le retrouve dans le rapport annuel. Donc, moi, comme élue, je peux avoir une trace, je peux, si la volonté y est, lorsque vous déposez le rapport annuel au salon bleu, aller faire mes propres vérifications comme élue de cette Assemblée. Cependant, avec la Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire, actuellement, je n'aurai aucun document auquel je pourrai me référer pour connaître l'avancement des travaux, comment ça se passe avec cette... avec les politiques dans les différentes <organisations...

Mme Melançon : ...l'avancement des travaux, comment ça se passe avec cette... avec les politiques dans les différentes >organisations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Mme la Présidente, je relis l'article 7 : «Tout établissement d'enseignement doit rendre compte annuellement au ministre, à la période et selon les modalités que ce dernier détermine, de la mise en œuvre de sa politique sur la liberté académique universitaire.»

Alors, les modalités, évidemment, peuvent inclure différents véhicules. Je peux consulter... Mme la Présidente, je vais peut-être vous demander quelques minutes là-dessus parce que je veux valider ma compréhension de l'article 7 en regard du commentaire de ma collègue. Alors, je vous demanderais une suspension de quelques minutes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

 (Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis allée aux informations concernant la question, là, de rendre compte de l'application de la politique dans son rapport annuel. Tel que ma collègue le mentionnait, dans le cadre la loi pour contrer les violences sexuelles, on me dit, dans la réalité, que cet article-là, l'article 12, bon, qui dit «rend compte de l'application de sa politique dans son rapport annuel ou dans tout autre document déterminé par le ministre», que, dans la réalité, étant donné la confidentialité des informations, c'est un formulaire qui est utilisé pour rendre compte de l'application de la politique. Alors donc, je pense que ça clarifie le point en regard de l'intervention de ma collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, écoutez, je comprends donc le formulaire. Cependant, il y a quelque chose, il y a... il y a tout de même une récurrence quelconque du côté des violences sexuelles, alors que, dans le présent projet de loi, là, ce que j'apprends, c'est que le ministre va, après cinq ans, faire un rapport au gouvernement, puis nous autres, là, on n'entendra plus jamais parler de tout le reste parce que les rapports qui vont être... qui sont faits, le... doit rendre des comptes annuellement au ministre, là, moi, ça, je ne les verrai pas. Toute personne qui est au gouvernement ne les verra pas. Il y a une personne qui va les recevoir, et c'est le ou la ministre de l'Enseignement supérieur. Alors, moi, je ne peux pas... je ne peux pas dire que je suis à l'aise actuellement à savoir qu'il va y avoir une fois, après cinq ans, un rapport qui sera fait, mais que je n'aurai aucun suivi possible sur l'actuelle loi que nous sommes à définir ensemble aujourd'hui. Ça, pour moi, c'est inadmissible.

Et, si je regarde dans les différentes lois qui existent, notamment, donc, la loi sur l'équité pour... au travail, là : «Le ministre doit, au plus tard le 1er avril [de telle année], et par la suite à tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en œuvre de la présente loi», ça se retrouve. Puis là je vous en cite un, là, mais il y en a presque à l'infini, là, je ne <veux pas...

Mme Melançon : ...la présente loi, ça se retrouve, puis là je vous en cite un, là, mais il y en a presque à l'infini, là, je ne >veux pas... Ah oui, il y a plusieurs onglets, avec une dizaine de projets de loi par onglet, donc il y en a plus d'une centaine où on retrouve, justement, des données comme celle-là, qui disent : Bien, à tous les cinq ans, ou à tous les trois ans, ou...

Moi, je pense que ça nous prend un rapport. Je ne demande pas à ce que ce soit fait à chaque année, puis j'ai hâte de voir, là, le volume du rapport, mais au moins d'avoir une trace, d'avoir un suivi. Sans quoi on fait quelque chose qui va être complètement dans l'obscurité. Et, malheureusement, là, on parle de la liberté académique. Moi, j'aimerais ça pouvoir parler de liberté législative aussi, de pouvoir faire le suivi du travail que nous effectuons aujourd'hui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, je veux juste être claire, là, au niveau de la loi pour contrer les violences sexuelles, c'est un rapport aux... une fois au bout de cinq ans. Donc, c'est la même chose qui est proposée dans la loi que nous proposons, le projet de loi sur la liberté académique universitaire. Ce sont les mêmes... les mêmes cycles.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Clairement, je ne siégeais pas lorsqu'on a fait la loi sur les violences sexuelles. Si vous êtes prête à réouvrir puis qu'on puisse le regarder, moi, je serais prête à le faire. Ce n'est pas parce qu'on n'a peut-être pas fait quelque chose dans une des lois... Et tout à l'heure j'entendais la ministre elle-même dire, à son micro, qu'il y avait une différence immense entre les deux... entre les deux lois. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est vous, Mme la ministre.

Alors, pour moi, tout est perfectible, là. S'il y a des choses qu'on n'a pas faites dans la loi à l'époque, en 2018, pour les violences sexuelles, bien, honnêtement, c'est vous qui êtes ministre de l'Enseignement supérieur, là, il reste deux semaines encore à cette session-ci.

Puis je veux juste qu'on se rappelle une chose. Aujourd'hui, on est le 26 mai. Hier, nous étions le 25. Il reste, aujourd'hui, à quelques heures près, là, huit jours de session parlementaire. Donc, à neuf jours de la fin de la session parlementaire avant une élection à date fixe, votre gouvernement a décidé d'appeler ce projet de loi là rapidement. J'imagine que c'est parce qu'il a une importance. S'il est important, il sera aussi important que nous puissions effectuer un suivi.

Vous m'avez dit hier, à micro ouvert, qu'on marquait l'histoire du Québec avec un projet de loi comme celui-là, sur la liberté académique. Moi, je suis prête à applaudir à ça, mais, encore, il ne faut pas que ça tombe dans l'oubli puis il ne faut pas que ça tombe dans l'obscurité, dans le néant. Moi... Ce qu'on a besoin à ce moment-ci, puis je vous le dis, moi... ça, c'est un bout qui m'est très, très cher parce que... Et je le sais, là, je vois le député de Saint-Jérôme qui... j'ai déjà entendu dire : Il faut qu'on puisse faire le suivi des travaux que nous effectuons à l'Assemblée nationale. Il faut qu'on puisse être capables de... puis là pardonnez-moi l'anglicisme, mais je vais le dire quand même, là, mais de «tracker» qu'est-ce qui est fait, comment c'est fait.

Puis est-ce qu'on est en train de travailler complètement dans le vide? Est-ce qu'on est en train de se dire : Bien, on fait une loi, puis il va y avoir un petit crochet à côté en disant : C'est fait, puis, pour le reste, bien, ce n'est pas grave, là, il n'y a personne qui va recevoir aucune donnée, sauf la ministre? Moi, je trouve que c'est inadmissible, inacceptable. Et, quand je lis dans la loi pour contrer les violences sexuelles et que c'est indiqué à l'intérieur de cette loi-là, à l'article 12, que nous pouvons, donc, avoir quelque chose dans le rapport annuel, minimalement, j'ai une trace. Là, je n'aurai aucune trace. Pour moi, c'est inacceptable, comme législatrice.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, écoutez, on va réfléchir quelques minutes là-dessus, parce que moi, j'ai quand même un son de cloche du côté des législateurs, qui me disent qu'il ne faut pas alourdir. On a déjà le rapport qu'on dépose à l'Assemblée nationale après cinq ans. On demande également une mise à jour de la politique aux 10 ans. Alors, les législateurs me disent qu'il ne faut pas alourdir le processus.

Je comprends, là, les préoccupations de ma collègue, mais j'ai comme deux sons de cloche à ce moment-ci. Alors, je vais vous demander une petite suspension pour <dénouer...

>

<17887 Mme McCann : ...pour >dénouer l'impasse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

 (Reprise à 15 h 40)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 8 et nous avons un amendement du... de la députée de Verdun. Donc, Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Mme la Présidente, je vais demander, si vous l'autorisez, de suspendre l'article... les travaux sur l'article 8, de procéder avec les autres articles, parce que nous sommes en attente d'information.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Est-ce que j'ai le consentement de suspendre l'amendement et l'article 8? Consentement. Merci. Donc, Mme la ministre, si vous voulez bien nous faire la lecture de l'article 9, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Alors, article 9 : «La politique sur la liberté académique universitaire que doit adopter un établissement d'enseignement en vertu de l'article 4 doit l'être au plus tard le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi).»

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme McCann : Excusez-moi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.

Mme McCann : L'article 9 du projet de loi prévoit tout établissement d'enseignement... oblige tout établissement d'enseignement qui doit adopter une politique sur la liberté académique universitaire à le faire adopter au plus tard un an après l'entrée en vigueur de la loi. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur cet article? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : C'est véritablement une question. Lorsqu'on parle d'une année, d'un an après la sanction, dans le fond, pour que cette politique soit adoptée par l'établissement d'enseignement en vertu de l'article 4, juste sur l'année, disons que... disons que tout va <bien...

Mme Melançon : ...d'enseignement en vertu de l'article 4, juste sur l'année, disons que... disons que tout va >bien, là, puis qu'on est le 10 juin, puis qu'on a le projet de loi en main, là, et qu'elle devient loi, ça veut dire que l'établissement devra déposer, le 10 juin 2023 au plus tard, sa politique.

Mon seul souci, c'est dans les établissements d'enseignement universitaire. On s'est dit, un peu plus tôt dans un article précédent lorsqu'on parle du comité représentatif, qu'il peut y avoir des étudiants, qu'il peut y avoir des gens de l'administratif, des professeurs. Bref, c'est juste sur les étudiants où je suis un peu inquiète, parce que je me dis : Oui, bien, en juin, l'année prochaine, les étudiants vont déjà être repartis, là, pour... Juste pour l'application, surtout pour la première année, je suis en train de me demander : Est-ce qu'on se donne un peu plus de temps pour aller jusqu'en septembre, pour avoir les nouveaux étudiants qui pourraient être sur le comité pour la politique? Moi, j'ai juste peur, puis je le dis, je le dis très ouvertement, là, qu'avec le... la date du un an, avec le calendrier universitaire, sachant que nous souhaitons avoir des étudiants, notamment, pas uniquement mais notamment, à l'intérieur du comité des représentatifs... bien, ça peut être un peu plus compliqué, non?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, moi, je ne suis pas inquiète parce que, d'abord, le BCI nous a dit qu'il était déjà en action là-dessus. Alors, on ne part pas d'une tabula rasa. Puis on dit : «au plus tard un an». Alors, je pense, ça donne de la flexibilité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Melançon : Bien, je voulais surtout m'en assurer, là, pour qu'on l'ait, parce que, parfois, on écrit des projets de loi, puis, dans le temps, avant que ça arrive jusqu'au dépôt du projet de loi puis à l'étude, parfois ils sont prêts depuis quelque temps, puis le calendrier vient bouger. Donc, si la ministre, elle est rassurée avec ses équipes, je me dirai être rassurée aussi, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'article 9? Je vais mettre aux voix l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Mme la ministre, l'article 10, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors : «Le ministre chargé de l'application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire est responsable de l'application de la présente loi.»

L'article 10 du projet de loi prévoit que le ministre chargé de l'application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire est responsable de son application. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des commentaires sur l'article 10? Donc, je vais mettre aux voix l'article 10. Est-ce qu'elle est... Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Maintenant, l'article 11, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Alors : «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

L'article 11 du projet de loi prévoit qu'il entre en vigueur à la date de sa sanction.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 11? Donc, je vais mettre aux voix l'article 11. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Nous reviendrons, à ce moment-ci, à... le préambule?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 8, qui vient d'être suspendu. Est-ce que vous avez eu les informations, Mme la ministre?

Mme McCann : Peut-être suspendre une ou deux minutes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 47)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous revenions à l'article 8 avec l'amendement. Mme la ministre, vous avez eu vos informations?

Mme McCann : Oui. Alors, je reviens avec la question de l'alourdissement, là, qui nous préoccupe beaucoup. On ne veut pas alourdir le fonctionnement. Mais je vais quand même dire à ma collègue qu'une opportunité est possible lors des audiences des universités, qui se fait à peu près aux trois ans, où est-ce qu'on... ils <présentent...

Mme McCann : ...lors des audiences des universités, qui se fait à peu près aux trois ans, où est-ce qu'on... ils >présentent le rapport annuel, mais évidemment en commission, où est-ce qu'il y a des représentants de tous les partis et qu'il y a possibilité de poser les questions à ce moment-là sur, certainement, la loi sur la liberté académique et universitaire, si elle est adoptée, évidemment. Alors, je m'en tiendrai à ce commentaire. Encore une fois, je maintiens ma position, mais j'ajoute qu'il y a cette opportunité lors des audiences des universités.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Vous me verrez déçue, Mme la Présidente. Je n'ai pas... Je n'ai pas été très exigeante, mais, honnêtement, de pouvoir dire : Bien, quand on va les recevoir aux trois ans... et d'ailleurs on ne les a pas vus une seule fois dans le présent mandat, on ne les a pas vus, de partir avec un portrait nul... c'est-à-dire que, je ne sais pas, moi, si, en 2023, on recevait les universités... puis 2023, là, ils n'auront même pas déposé leur premier rapport, probablement, si c'est en début d'année, donc ça ira encore dans trois ans, avec zéro portrait, parce que je n'aurai même pas le rapport, après cinq ans, de la ministre. Il y a quelque chose qui ne fonctionne juste pas, là.

Si on fait une ligne du temps, là... puis moi, je suis une... je suis une vraie visuelle, là, mais, si on fait la ligne de temps, là, 2023, première année, juin, là, ça va être l'adoption de la politique. Dans cinq ans, 2027, la ministre va avoir déposé son rapport. Moi, si je vois les universités, mettons-le en 2022, ils n'auront même pas leur politique. En 2023, on va avoir eu un an, je n'aurai même pas de rapport de la ministre. En 2024, en 2025, en 2026, en 2027...

Honnêtement, je suis en train de faire une loi. Vous allez recevoir de l'information à chaque année, annuellement, information que je n'aurai pas, que personne ici, même de la banquette ministérielle, n'aura le privilège de voir. Moi, je veux juste vous rappeler, là, puis mettez-vous un peu à notre place quelques secondes, puis là je ne parle pas aux juristes, je parle à la politicienne : vous vous retrouvez dans l'opposition, vous allez vouloir savoir. Mais je sais que vous ne revenez pas, là, donc je ne peux pas faire un cas d'espèce, là, mais il y en a d'autres qui sont là, qui vont revenir puis qui vont avoir le goût de faire un suivi. J'en suis persuadée, de ça. Mais, dans la ligne de temps que vous nous proposez actuellement, ça ne fonctionne juste pas.

Et honnêtement je ne veux pas... je ne veux pas alourdir, mais je ne comprends pas. Puis honnêtement, Mme la ministre, en tout respect, ce n'est pas aux juristes de déterminer si on alourdit pour pouvoir faciliter le travail des élus. Ça, j'aimerais bien que ce soit entendu, en tout respect pour les juristes. Mais souvent je me suis fait dire dans plein de projets de loi dans la présente législature : Ah! ça, on ne peut pas, bien non. Le ministre de la Justice m'a dit à micro ouvert : Prends ça, c'est le maximum que je peux te donner, puis le lendemain, là, il nous donnait exactement, mot pour mot, ce que nous souhaitions à l'intérieur de la loi.

• (15 h 50) •

Moi, je veux juste qu'on se dise, parce que je ne suis pas une juriste de l'État, je suis élue dûment par la population de Verdun, que vous connaissez bien et qui sont exigeants, vous le savez... et, pour moi, le travail que je fais aujourd'hui, c'est pour m'assurer que la loi, sur laquelle ça fait je ne sais pas combien d'heures qu'on passe... je puisse m'assurer que ça fonctionne. Mais là on me dit : Ça va tout être déterminé dans le bureau de la ministre, puis on va faire un rapport après cinq ans, puis ça va être fini, puis, bien oui, quand vous verrez les universités... Je veux juste qu'on se le rappelle, là, pendant votre mandat à la CAQ, là, on a zéro vu les universités.

Je ne peux pas... Je ne peux pas accepter ça. Honnêtement, moi, je pense qu'il y a une possibilité, puis c'est fait dans plein d'autres lois. Ça fait que ce n'est pas parce que ça ne se fait pas. Ce n'est pas du droit nouveau, ce n'est pas du droit nouveau, ça, on le voit, là. Il y a plus d'une centaine de lois qui ont exactement la même demande que je fais aujourd'hui. Alors là, c'est une volonté ministérielle, tout simplement. Je ne peux pas comprendre qu'on refuse aux élus et de la banquette ministérielle et des oppositions de pouvoir... à <obtenir...

Mme Melançon : ...on refuse aux élus et de la banquette ministérielle et des oppositions de pouvoir... à >obtenir un suivi d'un rapport qui va probablement être sur deux pages. J'ai déjà été au ministère de l'Enseignement supérieur. Là, honnêtement, je peux en parler pendant beaucoup, beaucoup de temps, là, puis ce n'est pas... ce n'est pas ce que je fais depuis le début de ce projet de loi là, mais je ne peux pas comprendre la fermeture ou le manque de volonté politique à donner à ce projet de loi là toute l'importance qu'il doit revêtir.

Honnêtement, il doit être important. S'il reste huit jours, là, à la présente... à la présente session puis que vous ayez décidé de faire ce projet de loi là avant la fin de vie, avant le projet de loi sur la fin de vie, là, qui va être... qui va être appelé probablement la semaine prochaine, j'imagine qu'il avait une certaine importance. Mais donnez au moins le suivi... autant d'importance pour le suivi que pour la loi qu'on va adopter. Sans quoi, honnêtement, moi, je vais partir d'ici avec l'unique sentiment que c'était pour faire une coche dans une petite case puis dire : Ça a été fait. C'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :...Mme la Présidente. Moi, je... au contraire de la collègue de Verdun, là, je tiens à dire que je suis particulièrement à l'aise avec un rapport de mise en œuvre après cinq ans, donc après quatre ans suite... au maximum, là, pour l'adoption des politiques.

Là, rappelons-nous, là, qu'à l'article 7 on parlait des rapports annuels des établissements à la ministre. Là, on part plutôt, là, du point de vue du gouvernement comme étant l'application de la loi. Puis ce n'est pas quelque chose qui est inédit. Au contraire, je trouve que c'est un outil, justement, de suivi supplémentaire qu'on se donne. On peut tous, évidemment, se faire une idée de l'application de la loi. On peut effectivement, avec les consultations des institutions universitaires, poser des questions, comme parlementaires, pour savoir comment ça va. Ça, c'est quelque chose qui est déjà dans le domaine du possible, là, sans même l'adoption de la loi. Là, on se rajoute un outil, qui est celui d'un rapport de mise en œuvre, après cinq ans, que la ministre ou le ministre fait, à ce moment-là, au gouvernement et qui est rendu public.

Alors, moi, je pense qu'on a une occasion, à ce moment-là, de voir est-ce qu'il y a des problèmes. On a, puis là, évidemment, je pense, une... quant à moi, là, une bonne période pour cette évaluation-là. Pourquoi? Parce qu'il y a une année pour l'adoption des politiques dans les institutions puis, après ça, il y a aussi une question de diffusion, de faire connaître à la communauté universitaire la politique, les recours, etc. On va avoir, donc, je pense, un cycle complet pour avoir cette idée de mise en œuvre. Après ça, est-ce qu'il faut se dire : Bon, bien, il y a peut-être des éléments dans la loi à ajuster? Bien, je pense que c'est là qu'on va pouvoir le voir. Et puis, quant à moi, c'est donc un outil supplémentaire à celui qu'on a déjà... à ceux, en fait, qu'on a déjà et qui ne sont pas négligeables. Ça fait que moi, je me sens, au contraire de la collègue de Verdun, très à l'aise avec l'ajout, à l'article 8, de ce moyen de contrôle.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

Mme Melançon : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, contrairement... puis en tout respect pour le député de Saint-Jérôme, que j'apprécie beaucoup, d'avoir un rapport... là, on n'a pas de rapport annuel, on n'a aucune information qui va venir dans nos mains, à part dans cinq ans. C'est la seule chose qu'on va obtenir dans cinq ans, rien d'autre. Rien dans un rapport annuel. Je vous ai déjà connu plus dur que ça, M. le député de Saint-Jérôme, pour exiger, justement, d'avoir des comptes, des rendus, des objectifs, des... Là, c'est drôle, quand on est sur la banquette ministérielle, on est un peu plus mou. Mais, cela étant dit, je...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...faire attention, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Melançon : Ah! oui, oui. Non, mais ce n'est pas...

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 35.

Mme Melançon : Pas du tout, pas du tout. Ce n'est pas... Ce n'est pas du tout en ce sens-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Tout va bien. Donc, on continue de cette façon.

Mme Melançon : Bien sûr.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Melançon : Moi, la seule chose que j'ai de la difficulté à saisir, c'est... moi, qu'on ait ça dans cinq ans, mais que je ne puisse pas avoir aucune information, aucun tableau, aucune donnée sur ce qu'on exige actuellement, puis que ça va se retrouver dans un bureau du côté d'un ou d'une ministre de l'Enseignement supérieur, bien, comme <élue...

Mme Melançon : ...du côté d'un ou d'une ministre de l'Enseignement supérieur, bien, comme >élue, pour savoir si ça fonctionne puis d'attendre cinq ans avant d'avoir un résultat, alors que, là, il y avait comme urgence de légiférer sur la chose, j'ai de la difficulté à saisir.

Si la ministre me dit que c'est trop... c'est trop lourd de l'obtenir aux cinq ans, est-ce qu'on pourrait, dans ce cas-là, se coller sur l'exigence qu'on a formulée aux universités elles-mêmes de fournir, eux, une révision aux 10 ans de leur politique? Est-ce qu'on pourrait avoir quelque chose aux 10 ans minimalement pour aller se rapprocher des exigences de révision qu'on exige du côté des universités, là, qu'on a passées en amendement tout à l'heure? Est-ce qu'on peut se coller à ça? Est-ce qu'un 10 ans... Dans ce cas-là, je ne pense pas que de faire un rapport aux 10 ans, ce soit trop demander, mais, minimalement, on va pouvoir avoir une trace.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, écoutez, je pense que... le but, je pense que mon collègue de Saint-Jérôme l'a bien exprimé. Le rapport à l'Assemblée nationale après cinq ans, c'est pour la mise en œuvre de la loi, et là on peut voir. S'il y a des éléments, l'Assemblée nationale peut se pencher là-dessus. On peut même aller en commission si l'Assemblée le souhaite. Je ne vois pas comment ça ajouterait, là, de... d'avoir un autre rapport après 10 ans. La mise à jour de la politique, c'est autre chose, là. Alors, Mme la Présidente, je maintiens la même position.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement de la députée de Verdun? Mme la députée.

• (16 heures) •

Mme Melançon : Bien, je vais terminer puis je vais baisser les bras. C'est dommage que je sois seule du côté de ma banquette aujourd'hui, mais, très honnêtement, je pense qu'on manque une très belle opportunité. Et lorsque la ministre m'a dit, tout à l'heure : Bien, c'était comme ça pour la loi pour contrer les violences sexuelles... Si on se rabat juste là-dessus pour pouvoir faire mieux à l'avenir, je ne sais pas, là, mais je trouve ça... je ne trouve pas que l'argument... que ce soit le meilleur argument qu'on m'ait... qu'on m'ait proposé dans les dernières heures.

Qu'il y ait un plan de mise en œuvre après cinq ans puis qu'on n'entendra plus jamais parler d'aucun rapport d'aucune façon à propos du... de la loi que nous sommes à étudier actuellement, je ne trouve pas ça... je ne trouve pas ça optimal, je vais dire ça comme ça. Je vais garder... Je vais garder en mémoire de ramener ou de questionner, mais c'est dommage, parce qu'on va partir de rien, d'aucune... d'aucune information. Donc, dans cinq ans, on aura un premier chapitre, puis ce sera le dernier. C'est ce que je trouve infiniment triste, et ça pourrait être un très, très beau legs de la part de la ministre de l'Enseignement supérieur de dire : Bien oui. Parce que vous savez quoi? Il y a des gens qui vont suivre notre passage en politique. Il n'y a pas beaucoup de monde qui vont se rappeler de la... de l'étude du projet de loi qu'on est en train de faire.

Dans cinq ans, là, c'est deux élections. Peut-être qu'il n'y a plus personne ici, dans cette salle, qui sera là, et je ne sais pas comment on pourra assurer la suite des choses. Je veux bien me déposer à chaque fois sur les gens des ministères, qui travaillent très fort, très dur, qui doivent faire des tableaux pour toutes les exigences, là, pour les suivis qui doivent être faits, ça, je comprends très bien ça, mais je trouve ça infiniment triste que nous ne nous donnions pas cette capacité-là de faire des suivis sur une loi qui, je croyais, honnêtement, méritait plus qu'un rapport, dans cinq ans, au gouvernement sur l'application. Donc, on n'aura aucune donnée, et c'est tout sauf universitaire comme réflexion, je trouve. Les universités, là, veulent avoir de l'information puis ils veulent... Il me semble que, moi, là, c'est à ça où je serais en mesure de prendre plus d'informations pour pouvoir m'assurer que les lois qu'on fait, au final, bien, répondent aux objectifs qu'on se <fixe...

>

<16779 Mme Melançon : ...assurer que les lois qu'on fait, au final, bien, répondent aux objectifs qu'on se >fixe.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement de la députée de Verdun. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Merci. Nous revenons à l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8? Je vais mettre aux voix l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous sommes maintenant rendus.... Nous revenons, c'est-à-dire, au préambule. Nous avions un amendement suspendu. Donc, est ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui était suspendu? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Si vous nous permettez, là, comme on a joué un peu au yoyo, là, avec préambule puis préambule, puis ça fait quand même... on l'a regardé uniquement au début, hier, est-ce que vous nous donnez quelques minutes pour juste nous replonger dans le préambule quelques instants, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr, oui.

Mme Melançon : On va se replonger pour pouvoir mieux avancer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 03)

 (Reprise à 16 h 07)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Comme je le disais précédemment, nous sommes rendus au préambule. Nous avions un amendement en suspend. Donc, l'amendement... Mme la ministre, pour le bien des gens qui nous suivent, est-ce que vous pourriez nous relire l'amendement, parce que ça fait quand même quelques heures, pour ensuite entreprendre la discussion?

Mme McCann : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, l'amendement : Remplacer, dans le quatrième alinéa du préambule, «qu'il découle de cette recommandation que l'autonomie et la liberté académique» par «que l'autonomie universitaire et la liberté académique universitaire».

Cet amendement vient préciser que l'autonomie et la liberté académique visées par l'alinéa ne visent que les établissements d'enseignement universitaire et il ajoute un énoncé clair sur l'autonomie universitaire. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui. Merci beaucoup. Alors, j'aimerais simplement que la ministre m'explique, parce que, là, il y a quand même une modification importante à ce moment-ci. Pourquoi est-ce que... Pourquoi on l'aurait écrit ainsi? Je ne comprends pas exactement. «…qu'il découle de cette recommandation que l'autonomie et la liberté académique constituent les conditions essentielles...» Alors, «que l'autonomie et la liberté académique», pourquoi on a fait le changement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la Ministre

Mme McCann : En fait, c'est une recommandation de M. Cloutier, parce qu'effectivement il y a une coquille là. L'autonomie universitaire ne découle pas de la déclaration, là, de l'organisation... ou la recommandation de l'UNESCO, elle existait préalablement. Donc, c'est pour corriger cette inexactitude dans les considérants, mais c'est aussi pour énoncer clairement l'autonomie universitaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais vous suspendre... je vais vous suspendre! Je vais vous arrêter tout de suite, on n'est pas en ondes, selon le secrétaire.

Donc je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que la technique répare ce petit problème technique.

(Suspension de la séance à 16 h 09)

(Reprise à 16 h 10)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon, on reprend les travaux. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Merci, Mme la Présidente. Devant ce considérant... Et je veux juste vérifier si c'est à ce moment-ci... Oui, c'est ça. Moi, je... On va suspendre les travaux, mais là pour une vraie bonne raison, c'est que je vais sous-amender l'amendement qui est apporté par la ministre, si vous me permettez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

 (Reprise à 16 h 27)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux pour vous signifier nos remerciements pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 31 mai 2022, à 10 heures, où elle poursuivra son mandat. Merci infiniment, tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 28)