Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Lachance (Bellechasse), par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Lévesque (Chapleau), par M. Émond (Richelieu); M. Poulin (Beauce-Sud), par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par Mme Mélançon (Verdun); Mme Labrie (Sherbrooke), par M. Zanetti (Jean Lesage); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Perry Melançon (Gaspé).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de débuter, je dépose les mémoires du Centre juridique pour les libertés constitutionnelles ainsi que de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières.

Remarques préliminaires

Nous débutons avec les remarques préliminaires.

Mme la ministre de l'Enseignement supérieur, vous disposez de 20 minutes, à vous la parole.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente.

Alors, je veux saluer tous mes collègues, notamment la députée d'Abitibi-Ouest, également la députée de Soulanges et la députée de Lotbinière-Frontenac. Et je veux saluer <également...

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<17887 Mme McCann : ...également la députée de Soulanges et la députée de Lotbinière-Frontenac. Et je veux saluer >également mes collègues de l'opposition : la députée de Verdun — bonjour — le député de Jean-Lesage — bonjour — et la députée de Gaspé.

Alors, Mme la Présidente, moi, c'est avec grand plaisir et avec beaucoup de fierté que je prends la parole aujourd'hui pour commencer l'étude détaillée du projet de loi n° 32 sur la liberté académique dans le milieu universitaire.

Alors, beaucoup de choses ont été dites sur la liberté académique dans nos universités au cours des dernières années. Plusieurs événements, aussi, nous ont démontré qu'elle n'est pas aussi acquise qu'on serait tenté de le croire. Pour cette raison, on a créé la Commission scientifique et technique indépendante sur la reconnaissance de la liberté académique dans le milieu universitaire, qui a été présidée par M. Alexandre Cloutier, qui est venu confirmer ces enjeux et qui nous a proposé le meilleur véhicule pour mettre fin à l'autocensure dans les salles de classe et afin de protéger la liberté académique.

Alors, notre gouvernement a décidé de donner suite, en avril dernier, à l'ensemble des recommandations de la commission Cloutier ainsi qu'à certains de ses avis par le biais du projet de loi que nous étudions aujourd'hui. Dans les deux dernières semaines, avec les consultations particulières et la lecture des différents mémoires transmis à la commission, j'ai pris connaissance des points de vue des différents intervenants. De très bonnes idées en sont ressorties, et je suis très ouverte à améliorer le projet de loi. J'ai même eu une rencontre très constructive avec mes collègues de l'opposition.

Je souhaite que ce projet de loi chemine et soit adopté d'ici la fin de la session, car il est fondamental afin que nos établissements universitaires redeviennent et demeurent des lieux de débat. C'est pourquoi, Mme la Présidente, je dépose dès maintenant des amendements au projet de loi et qui nous rapprocheront encore plus du rapport de la commission Cloutier.

Nous allons d'abord reprendre la définition de la liberté académique telle que proposée par la commission Cloutier. Nous allons ajouter le concept de discussion dans les activités reliées au droit à la liberté académique universitaire. Toujours en cohérence avec le rapport de la commission Cloutier, nous proposons de remplacer les conseils par des comités représentatifs de la communauté de l'établissement et de retirer l'obligation que la politique détermine des sanctions. Les amendements viendront aussi clarifier que les étudiants pourront, eux aussi, porter plainte auprès des comités sur la liberté académique. Enfin, pour nous assurer que la loi soit convenablement appliquée, nous avons remplacé l'article 6 par le libellé qui se trouve dans la Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur.

Ensemble, en tant que parlementaires, nous avons les clés pour faire avancer un projet visionnaire, un projet qui permettra de protéger la liberté académique universitaire à la fois pour le bien de la communauté étudiante et des bénéficiaires de cette liberté ainsi que pour notre bien collectif. Alors, je vous remercie à l'avance pour votre collaboration, vos idées et vos suggestions. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre.

J'invite maintenant la députée de Verdun à nous faire ses remarques préliminaires.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Heureuse de vous retrouver. On a travaillé ensemble, puis vous savez la façon dont je tente de travailler, c'est toujours d'être vraiment en collégialité. Et je pense que le mot, aujourd'hui, est plus que choisi puisqu'il y a des gens, d'ailleurs, qui nous demandent d'ajouter certains termes, mais j'y reviendrai.

Alors, permettez-moi d'abord de saluer la ministre, les gens, bien sûr, qui l'accompagnent, la banquette ministérielle, considérez-vous salués toutes et tous. Je veux saluer, bien sûr, aussi les collègues des différentes oppositions.

Comme vous le savez, Mme la Présidente, et je sais que vous m'avez entendue, puisque vous étiez au salon bleu lorsque j'ai fait l'intervention, hier, pour le principe, je suis là à pied levé, je remplace la députée de Marguerite-Bourgeoys. La députée de Marguerite-Bourgeoys a eu l'immense privilège d'être ministre de l'Enseignement supérieur, elle connaît très, très bien le milieu universitaire, et je trouve un peu dommage, malheureusement, que le leader du gouvernement n'ait pas voulu attendre le <retour...

Mme Melançon : ...malheureusement, que le leader du gouvernement n'ait pas voulu attendre le >retour de la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui, pour des raisons tout à fait humaines, est absente. Et je vais le répéter, je pense à elle très, très fort, et je sais que l'ensemble du caucus libéral pense à elle très, très fort dans les moments difficiles qu'elle traverse, actuellement.

Alors, je serai là, je vais tenter de faire vraiment de mon mieux sur le sujet. J'ai eu le grand privilège d'être la directrice de cabinet de la députée de Marguerite-Bourgeoys dans une autre vie et lorsqu'elle était, notamment, à l'Enseignement supérieur, donc je vais faire de mon mieux pour travailler, avec le peu de temps qui m'a été donné, bien sûr, pour étudier, mais j'ai fait mes lectures, je vous rassure et je rassure ceux et celles qui nous écoutent.

Je trouve intéressant d'avoir entendu la ministre, devant son ouverture qu'elle nous a... qu'elle vient de nous témoigner, parce que c'est vrai que c'est un projet de loi qui est important, c'est vrai qu'on va devoir se mettre au travail, et je vois l'ouverture de la ministre. Je sais qu'il y a eu des rencontres, d'ailleurs, avec la députée de Marguerite-Bourgeoys sur ce projet de loi là. Et, quand même, il y a beaucoup de travail à faire, parce qu'entre ce que vous... ce qui a été déposé par la ministre et par ses équipes dans le projet de loi n° 32 et ce vers quoi nous allons nous diriger, je pense qu'il y aura quand même deux mondes, parce qu'on va se le dire, lorsque le projet de loi a été déposé, il a fait unanimité contre lui parce qu'il y avait des manquements importants. Et hier j'entendais la collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré lors des six minutes d'intervention qu'elle a faites sur le principe de ce projet de loi là, et on n'a pas parlé des problématiques qui arrivaient avec le projet de loi. J'en ai fait mention, moi, hier, au salon bleu, et je voudrais quand même réitérer ici, auprès de la ministre, qu'il y a cinq points qui causent problème, selon nous, à ce moment-ci, à la lecture de ce que nous avons vu, bien sûr, dans les nombreux mémoires, mais aussi avec ce que nous avons entendu et les échanges qui ont eu lieu, bien sûr, entre la députée de Marguerite-Bourgeoys et les différents groupes universitaires.

Alors, j'étais heureuse d'entendre la ministre dire qu'on va revenir avec la définition de la liberté académique, notamment, telle qu'énoncée, là, par l'UNESCO, dans lequel... qui faisait consensus dans le rapport Cloutier, de retirer l'article 6 du projet de loi, justement, pour... qui permet à la ministre de s'ingérer dans le fonctionnement des universités — je pense qu'on ne doit pas aller là — s'assurer que les universités doivent prendre fait et cause pour leurs employés — ça, c'est important aussi — lorsqu'ils sont impliqués dans des litiges concernant l'exercice de leur liberté académique ou leurs recherches, s'assurer que la liberté académique universitaire... des membres de la communauté aient le pouvoir de critiquer leur institution et que cette liberté-là va primer sur le devoir de loyauté — je pense qu'on doit le revoir, on l'a entendu beaucoup lors des consultations, et ça revient dans les mémoires que j'ai eu l'occasion de lire — et finalement baliser plus clairement mandats, pouvoirs, composition du comité institutionnel sur la liberté académique universitaire souhaitée par la ministre. Alors, ça, c'est cinq points sur lesquels on devra travailler.

J'entends aussi que la ministre aura des amendements, j'imagine que vous allez déposer le tout rapidement. Et, si, Mme la Présidente, vous le permettez, je ferais déjà une demande, parce que moi, je vais vouloir prendre le temps de lire les amendements. C'est la pièce maîtresse, dans le fond, qu'on va revoir, selon ce que la ministre nous évoquait tout à l'heure. Donc, je prendrai le temps de bien faire le projet et l'étude de ce projet de loi là, parce que, bien, on veut que la loi puisse traverser le temps, on veut bien faire les choses, ici. Je pense que peut-être... Je ne sais pas, là, qui avait rédigé, mais je pense qu'on avait peut-être loupé quelques conclusions du rapport Cloutier, alors j'espère qu'on sera capables de reprendre le tout dans les amendements qui seront préparés.

Mais je tiens à le rappeler, bien qu'il soit très imparfait — bien, on va l'améliorer, là, tout le monde ensemble, au travail — je pense qu'il est possible quand même de faire oeuvre utile avec cette pièce législative qui est <devant nous...

Mme Melançon : ... possible quand même de faire oeuvre utile avec cette pièce législative qui est >devant nous, je pense qu'on peut améliorer les choses. Il y a une grande partie qui va dépendre, bien sûr, de la volonté de la ministre, mais j'ai saisi rapidement cette volonté-là de la part de la ministre de l'Enseignement supérieur. Donc, elle pourra compter, bien sûr, sur ma collaboration pour améliorer le tout. J'aurai des questions, bien entendu. Ce n'est pas une question de faire du temps, Mme la Présidente, mais c'est de bien étudier le projet de loi.

Et en terminant, Mme la Présidente, parce que ça l'exige, comme dans toute étude de projet de loi, mais tel que le prévoit l'article 245 et conformément à notre jurisprudence pour cette étude détaillée, je demande donc à ce que les articles de ce projet de loi soient étudiés alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, et à ce que chacun des articles qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans la loi existante soit étudiés séparément, là ou c'est applicable.

Alors, voilà, Mme la Présidente, je vais m'arrêter ici parce que j'ai vraiment hâte qu'on puisse entrer dans le vif du sujet. Sachez que, j'imagine que vous vous en doutez, mais je serai quand même aussi en lien avec la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, à certains moments, je vais demander peut-être de bien vérifier le tout, parce que, comme je le dis, je fais ça à pied levé, au meilleur de ma connaissance et avec... bien, c'est ça, avec le travail que vous me connaissez. Donc, on va être rigoureux, tout le monde ensemble, et on se souhaite une bonne étude de ce projet de loi. Voilà. Merci.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée.

J'invite maintenant le député de Jean-Lesage à faire ses remarques préliminaires. M. le député, la parole est à vous.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : J'ai combien de temps, hein?

La Présidente (Mme D'Amours) : 20 minutes.

M. Zanetti : 20 minutes, O.K. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Je suis très content de pouvoir participer à l'étude de ce projet de loi sur la liberté académique, un sujet extrêmement important. Quand le début de cette saga a commencé au Québec, la saga qui a mené à la création du comité piloté par M. Cloutier, depuis le début, à Québec solidaire, on soulignait le fait que ce qui est probablement la plus grande menace envers la liberté académique, c'est la question de l'ingérence ou les pressions, l'influence du privé, de certains intérêts privés par rapport au milieu universitaire, au milieu de la recherche, entre autres, au niveau aussi de la parole des enseignants, là.

Quand on a vu, dans le cas de la saga du projet Laurentia — qui n'a, par chance, pas eu lieu — à Québec, on voyait que les liens entre l'Université Laval comme partenaire dans le projet Laurentia avec le port mettaient mal à l'aise beaucoup de professeurs, beaucoup de membres de la communauté universitaire, qui disaient : On sent qu'on ne peut pas rien dire par rapport à ça parce que c'est un partenaire financier important du port, ça compromettrait peut-être des liens qui permettent des projets de recherche, etc.

Alors, c'est quelque chose qui, pour nous, a été vraiment sous-médiatisé dans le débat public autour de la liberté académique, cet enjeu-là, et, bien, évidemment, dans ce projet de loi là, je vais essayer de faire des propositions pour, peut-être, qu'on aille dans ce sens, qu'on ait quelque chose qui vienne protéger les professeurs, entre autres, de ces influences-là qui peuvent nuire à la liberté académique.

Sinon, bon, évidemment, sans répéter les choses qu'ont dites... ma collègue... puis vous avez annoncé, déjà, que vous alliez avoir des amendements importants par rapport au projet de loi que vous avez déposé, on va les analyser, évidemment, avec beaucoup d'intérêt, puis on verra. Je pense que c'est important, dans ce cas-ci, que ça réponde aux attentes puis aux critiques aussi de la communauté universitaire au sens large, parce que c'est elle qui va vivre avec ça.

Et voilà. Donc, je vous remercie beaucoup et j'ai bien hâte de voir vos amendements et qu'on travaille là-dessus tous ensemble.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député.

Je vous annonce que les amendements... le document, en bloc, de tous les amendements a été déposé sur Greffier et qu'ils sont recevables. Donc, vous pouvez en prendre note.

Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Gaspé pour ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes, si vous le désirez. Allez-y.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente.

Donc, à mon tour de saluer Mme la ministre, l'ensemble des membres de votre équipe, les collègues, aussi, de la banquette du gouvernement et ceux de l'opposition. Je ne vais pas m'étendre non plus. Il y a tout un contexte qui nous a amenés à se pencher sur cette question-là de comment valoriser le principe de liberté académique, comment s'assurer d'avoir un milieu qui est sécuritaire autant pour les professeurs, le personnel enseignant, mais également aussi pour la communauté étudiante, qu'il ne faut pas <oublier...

Mme Perry Mélançon : ...également aussi pour la communauté étudiante, qu'il ne faut pas >oublier, je pense, dans ce projet de loi là aussi. Donc, il fallait également tout penser la question des mécanismes de sanction, est-ce qu'on doit sanctionner ou pas, il y a des groupes, aussi, qui ont d'autres... une autre vision de la chose, et s'il fallait aller jusqu'à adopter un projet de loi. Donc, les travaux de la commission Cloutier nous ont quand même beaucoup éclairés, et je les remercie pour ce travail-là.

Et, quand la ministre disait qu'elle avait repris l'ensemble des recommandations ou, en tout cas, que ça reflétait bien les travaux, bien, c'est assez particulier d'avoir entendu un tout autre discours des groupes qui, finalement, disaient : Wo! Là, il y a des grands drapeaux rouges, là, qui se sont installés dans les... en consultation publique, parce qu'on... en tout cas, dans les définitions, notamment, et dans différents articles qui étaient soit trop restrictifs ou pas assez, bien, il y avait ces détails-là qui venaient un peu tout changer, finalement, le principe dans... lequel on veut se doter dans le projet de loi, le principe de liberté académique.

Donc, je suis quand même aussi rassurée de voir qu'il y a un travail qui a été fait, l'ouverture de la ministre, également, à modifier avec certains amendements. Là, j'ai entendu la question de la définition qui va se coller à celle de l'UNESCO de 1997 ou, du moins, du rapport Cloutier, qui reprend sensiblement les mêmes termes, et qu'on puisse finalement s'assurer aussi... puis ça, ce sera le travail qu'on va devoir faire ensemble, c'est de s'assurer, finalement, que la supériorité de la liberté académique, finalement, prévaut sur le reste, donc, notamment sur le devoir de loyauté envers son institution. Donc, ça, on va s'assurer de tout lire ça correctement. Mais évidemment qu'on est d'accord avec la question de légiférer sur cette importante question.

Et on aurait souhaité aussi pouvoir entendre un petit peu plus les groupes sur la question de l'étendre au réseau collégial. Est-ce qu'on doit le faire en prévention ou est-ce qu'il y a vraiment déjà des situations de cette envergure-là auprès du réseau collégial? Certains ont dit que oui, mais qu'il fallait peut-être s'engager dans d'autres études, d'autres travaux pour s'assurer, là, que ce soit fait correctement. Alors, on aura des questions à ce sujet-là, à savoir quels sont les engagements ou jusqu'où on est en mesure d'aller, du côté du gouvernement. Mais je pense que, oui, on devrait avoir toujours en tête aussi que ça devrait être appliqué pour l'ensemble des établissements d'enseignement supérieur, parce que personne n'est à l'abri, finalement, de ce type de situation là.

Et donc ce sera tout pour les remarques préliminaires, et je souhaite une bonne étude détaillée à tous. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée.

Y a-t-il d'autres membres de la commission qui veulent faire des interventions, remarques préliminaires ?

Donc, avant de débuter l'étude article par article, je dois vous demander si vous... Est-ce qu'il y a une motion préliminaire ?

Étude détaillée

S'il n'y a pas de motion préliminaire, je suis maintenant prête à prendre considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors, je débute avec les considérants...

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, c'est l'article 1.

Mme McCann : C'est l'article 1?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, je vous recommande, et c'est sur la suggestion du secrétariat, de finir avec les considérants, parce qu'il se peut que, durant le projet de loi, il y ait des changements, et ça découle du projet de loi. Donc, les considérants devraient être pris en considération et votés à la fin du projet de loi. C'est une recommandation. Donc, vous avez le loisir de commencer par vos considérants, mais sinon...

Une voix : Par consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...par consentement, sinon on irait à l'article 1.

Mme McCann : Très bien, Mme la Présidente, je vais commencer avec l'article 1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, merci. Monsieur... Mme la députée de Verdun, ensuite M. le député de Jean-Lesage.

Mme Melançon : Bien, tout simplement, avant même d'amorcer, si vous permettez, Mme la Présidente, je demanderais une suspension pour qu'on puisse prendre connaissance, justement, de ce qui a été déposé, parce qu'on me dit qu'il y a quand même pas mal de documents. J'aimerais bien qu'on puisse prendre le temps de faire une lecture avant d'amorcer, même, l'article par article, ce qui va nous permettre... on va gagner du temps aussi comme ça en le faisant, si vous le permettez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Si vous me le permettez, l'amendement commence seulement à l'article 3. Ça fait qu'on pourrait faire article 1, article 2 et, à votre demande, à l'article 3, on pourrait suspendre pour que vous puissiez prendre le temps de prendre... — voyons! — connaissance des amendements que la ministre <a déposés en bloc.

Mme Melançon : En tout respect, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...amendements que la ministre >a déposés en bloc.

• (11 h 50) •

Mme Melançon : En tout respect, Mme la Présidente, comme ce projet de loi là, c'est un bloc, c'est un tout, moi, je veux voir quand même à l'article 3, parce qu'il y a des choses qui déterminent aussi, qui reviennent sur les différents articles préalables. Donc, moi, j'aimerais bien qu'on puisse prendre le temps... on a, là, le temps, puis tout le monde veut mettre l'épaule à la roue, mais, si on pouvait déjà commencer à regarder, parce que moi, j'ai aussi des modifications que je veux amener, donc selon ce qui va se retrouver à l'article 3... tout est dans tout, et il y a des choses qui sont déterminées à l'article 3, certainement, dans les liasses d'amendements qui ont été déposées. Mais je pose la question, là, puis je pense que tout le monde est rivé sur l'ordinateur à vouloir faire un peu de lecture. J'aurais beaucoup aimé qu'on puisse avoir tout ça préalablement, mais là ça vient d'être déposé.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : C'était le même commentaire, la même demande, que je voulais faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Je serais aussi d'accord avec cette proposition, parce que des fois, juste le Greffier, quand on est tous dessus en même temps, là, il y a une certaine longueur, donc ça va nous aider.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord, je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 12 h 10)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Avant de débuter, permettez-moi de saluer deux personnes qui sont dans la salle, c'est deux personnes qui travaillent dans les bureaux de comté, Danik et Lucie, qui accompagnent leur député, le député de Saint-Jérôme. Ils n'ont pas souvent la chance d'être ici, à Québec, avec nous, parce qu'ils ont un travail colossal dans leurs comtés respectifs, tous ces employés de bureau, mais je tiens à les saluer, saluer parce que, s'ils sont ici, c'est parce que, quand ils vont retourner au bureau, ils vont avoir <beaucoup…

La Présidente (Mme D'Amours) : ...tous ces employés de bureau, mais je tiens à les saluer, saluer parce que, s'ils sont ici, c'est parce que, quand ils vont retourner au bureau, ils vont avoir >beaucoup de travail à récupérer. Mais merci de votre visite, c'est toujours très agréable de vous rencontrer.

Donc, pendant la pause, après discussion avec la ministre, nous allons prendre... nous allons débuter par le préambule, parce qu'il y a un amendement au préambule, donc nous allons le travailler. Mme la ministre va le lire au complet, ensuite nous allons le travailler paragraphe par paragraphe, comme la députée de Verdun nous a… nous en a fait la demande. Donc, nous allons travailler, à ce moment-là.

Ça fait que, donc, la lecture... Et ça me prend le consentement pour débuter par le préambule. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, Mme la ministre, je vous invite à lire le préambule tout au complet, ensuite de nous déposer votre amendement du préambule, et ensuite nous pourrons travailler paragraphe par paragraphe.

Mme McCann : Bien, je vous remercie, Mme la Présidente, et je vais donc débuter la lecture du préambule :

«Considérant que la production et la transmission de connaissances par des activités de recherche, de création et d'enseignement et par des services à la collectivité sont au centre de la mission des établissements d'enseignement de niveau universitaire;

«Considérant qu'il est primordial que ces établissements d'enseignement offrent une formation de qualité aux membres de leur communauté étudiante dans un environnement propice à l'apprentissage, à la discussion et aux débats;

«Considérant que la Recommandation concernant la condition du personnel enseignant de l'enseignement supérieur de l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture (UNESCO) de 1997 reconnaît que le plein exercice des libertés académiques suppose l'autonomie des établissements d'enseignement supérieur;

«Considérant qu'il découle de cette recommandation que l'autonomie et la liberté académique constituent des conditions essentielles à l'accomplissement de la mission de ces établissements d'enseignement;

«Considérant qu'il y a lieu de veiller à ce que ces établissements d'enseignement puissent accomplir leur mission sans contrainte doctrinale, idéologique ou morale;

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit :».

Alors, Mme la Présidente, j'ai un amendement au préambule à vous présenter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme McCann : Merci. Alors : Remplacer, dans le quatrième alinéa du préambule, «qu'il découle de cette recommandation que l'autonomie et la liberté académique» par «que l'autonomie universitaire et la liberté académique universitaire».

Alors, cet amendement, Mme la Présidente, vient préciser, d'abord, que l'autonomie et la liberté académique visées par l'alinéa ne visent que les établissements d'enseignement universitaire. Et il ajoute également un énoncé clair sur l'autonomie universitaire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre.

Maintenant, nous allons débuter avec le premier paragraphe du préambule.

Une voix : …

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon? On est sur l'amendement, c'est vrai, je m'excuse. Nous allons commencer par l'amendement.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement que la ministre vient de déposer? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien, heureuse, tout de même, de voir apparaître cet amendement. Cependant, comme nous sommes dans le préambule… Et là comprenez qu'avec les papiers puis avec les différentes dispositions, là, on était prêts à attaquer l'article 1 ensemble, mais, comme on revient au préambule, à la volonté de la ministre, je tiens tout de même à simplement souligner qu'il n'y a pas de caractère prescriptif dans un préambule, alors j'imagine... puis là vous comprenez que je n'ai pas étudié tous les amendements, là, on a lu rapidement, et je n'ai rien vu qui apparaît dans les articles à ce sujet, parce que, comme ce n'est pas prescriptif, et je crois avoir lu à quelques reprises qu'il fallait le mettre à quelque part dans des articles pour que ce soit beaucoup plus costaud, est-ce que la ministre est ouverte à aller avec... dans un article ou uniquement dans le préambule avec ce qu'elle apporte, à ce moment-ci?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, je pense que le considérant effectivement, même s'il n'a pas la… le pouvoir prescriptif, a le mérite de vraiment camper l'autonomie <universitaire...

Mme McCann : ...le pouvoir prescriptif, a le mérite de vraiment camper l'autonomie >universitaire qui est prévue, évidemment, dans la constitution des universités. Il faut comprendre aussi que le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, ce n'est pas son objectif, là, de statuer sur l'autonomie des universités. Évidemment, c'est une question très large, une question qui aurait beaucoup de répercussions si on le mettait dans un article de la loi, mais il demeure que le fait qu'on le mette dans un considérant vient dire : Bien, écoutez, ça… l'autonomie universitaire doit être considérée. Et évidemment c'est déjà prévu dans la constitution même des établissements universitaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'entends la ministre nous dire que, dans le fond, l'autonomie universitaire, ce n'est pas le but, actuellement, de ce projet de loi ci. Cependant, il y a quand même une intrusion dans le projet de loi, tel que déposé par la ministre, qui donne des pouvoirs à la ministre de pouvoir entrer à l'intérieur de l'autonomie universitaire, et je pense que c'est de là où vient certains… certaines inquiétudes à la lecture de ce que j'ai fait.

Alors, moi, ce que je demande à la ministre, pour pouvoir, justement, enlever toute crainte de la part de ceux et de celles qui doivent être à l'écoute, actuellement… De pouvoir parler d'autonomie universitaire, je comprends que ce n'est pas le but de ce projet de loi là, mais c'est quand même la ministre elle-même qui fait une incursion à l'intérieur de l'autonomie des universités, donc je pense qu'on pourra peut-être éclaircir.

Je l'annonce, là, j'aurai un amendement à amener dans les articles subséquents. Donc, on ira... on va y aller dans l'ordre, Mme la Présidente, soyez-en assurée. Cependant, à l'intérieur du préambule tel que… tel qu'inscrit, c'est bien, mais je tiens quand même à rappeler que ce n'est pas prescriptif et qu'il y a des gens... ils sont assez nombreux à l'avoir indiqué, à m'avoir aussi envoyé certaines informations en ce sens-là. Donc, je voulais simplement mesurer avec la ministre où elle en était, justement, sur ce côté prescriptif là de l'autonomie universitaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la… Oui, Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui, merci. En fait, je comprends l'idée qu'on est vraiment… la loi l'indique, là, le nom de la loi, c'est sur la liberté académique dans le milieu universitaire, mais là qu'on vienne le préciser dans le préambule, alors que, pour moi, ce sont quand même des conditions essentielles dans les milieux… dans les établissements, de tout… de tout le milieu de l'enseignement supérieur.

J'aimerais comprendre pourquoi on vient spécifier, ici, que c'est vraiment l'autonomie universitaire et la liberté académique universitaire, alors que ça demeure des principes qu'on veut voir et qu'on veut valoriser, même si on ne le mentionne pas dans la loi, ici. Pour moi, quand je dis que ce serait important qu'on fasse l'exercice aussi auprès des établissements du réseau collégial, bien, je pense que, là, pour moi, c'est difficile de comprendre la nécessité de venir le préciser dans le préambule, comme ça n'a pas d'effet comme tel, là, sur l'application des articles qui vont suivre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, écoutez, je pense que le point, aussi, qu'on fait sur l'autonomie universitaire est très, très important. Effectivement, ça vient renforcer aussi le titre, hein, du projet de loi, qui parle bien, là, du volet universitaire, mais j'entends, Mme la Présidente, ma collègue qui a soulevé quand même quelquefois des préoccupations à d'autres niveaux, pour d'autres niveaux de l'enseignement supérieur, notamment, par exemple, le collégial. Et là-dessus je dois dire qu'on a reçu un mémoire de la Fédération des cégeps, et ce qu'on nous dit, puis je suis assez d'accord, c'est qu'on ne souhaite pas que ce projet de loi s'applique aux cégeps pour le moment... enfin, ne s'applique pas, on souhaite qu'il ne s'applique pas. De toute façon, la commission Cloutier, les travaux que nous avons faits, c'est vraiment dans le cadre des universités. Alors, s'il fallait qu'on pense à appliquer le principe de la liberté académique aux cégeps, il faudrait faire des travaux probablement similaires à ce qu'on a fait pour les universités. Alors, c'est la réponse, Mme la Présidente, que je ferais à ma collègue députée de Gaspé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Mme la députée de Gaspé.

• (12 h 20) •

Mme Perry Mélançon : Bien, pour avoir participé aux mêmes consultations avec, justement, la Fédération des cégeps, ce <que j'entendais, c'est que, pour eux, c'était...

Mme Perry Mélançon : ...justement, la Fédération des cégeps, ce >que j'entendais, c'est que, pour eux, c'était peut-être risqué de reprendre les recommandations d'un rapport qui, justement, étudiait le volet universitaire et de l'appliquer directement pour... mais je n'ai pas entendu aucun groupe nous dire que le principe d'autonomie puis de liberté académique ne devrait pas être appliqué ou... Je suis dans, vraiment, le principe. Le concept de liberté académique, pour moi, doit aussi être valorisé au sein de tous les... dans tous les milieux d'établissements d'enseignement, que ce soit au réseau collégial et universitaire, donc je trouvais ça bien qu'on le voie, justement, comme étant un considérant pour l'ensemble du milieu de l'enseignement supérieur, mais que ça n'avait pas nécessairement d'impact sur la loi qu'on… sur laquelle on est vraiment en train d'accentuer les... qui s'applique, finalement, dans le milieu universitaire seulement. Donc, je ne sais pas si vous me suivez, là, mais je voulais juste faire la remarque que, pour moi, c'était quand même bien qu'on puisse retrouver les principes larges, sans qu'on parle nécessairement du milieu universitaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente.

Simplement, je revenais au mémoire de Louis-Philippe Lampron, qui, quand même, nous amène des commentaires plutôt intéressants lorsqu'il parle de la protection des deux volets de la liberté académique, et il fait même des propositions à l'intérieur de son mémoire, justement, dans le considérant dans lequel vous amenez, justement, des modifications, Mme la ministre. Et j'aimerais savoir si la ministre est d'accord et qu'est-ce qu'elle répond à Louis-Philippe Lampron lorsqu'il, justement, soulève un désir ou, en tout cas, une importance à protéger les deux volets de la liberté académique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Mme la Présidente, je vais demander juste une petite suspension, là, parce que je n'ai pas la proposition de M. Lampron à la main et je voudrais répondre à la question de ma collègue correctement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 25)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme McCann : Oui, merci, Mme la Présidente.

Peut-être que ma collègue souhaiterait le lire pour que ce soit clair pour tout le monde — oui, je vois qu'elle acquiesce à ça — et qu'on puisse être, tout le <monde…

Mme McCann : ...pour que ce soit clair pour tout le monde — oui, je vois qu'elle acquiesce à ça — et qu'on puisse être, tout le >monde, sur la même page. Donc, je vais l'écouter puis je vais donner ma réponse tout de suite après, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je vais quand même démarrer un peu plus bas, là, donc : «Au contraire, la référence faite à la recommandation de 1997 de l'UNESCO, troisième considérant, est limitée par une mention faite à la seule autonomie des établissements universitaires. Si l'intention du gouvernement est effectivement de renforcer la protection de la liberté académique en droit québécois, la première chose à faire est donc de modifier les considérants du projet de loi de manière à affirmer, avant même le premier article de la loi, que l'intention du législateur est bien de protéger les deux volets de cette liberté fondamentale;».

Alors, la proposition de M. Lampron est la suivante, et je vais aller au considérant déjà... au troisième considérant, où il y avait des modifications :

«Considérant que la recommandation concernant la condition du personnel enseignant de l'enseignement supérieur de l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture (UNESCO) de 1997 reconnaît que le plein exercice des libertés académiques suppose l'autonomie des établissements d'enseignement supérieur et celle, individuelle, des membres de ces établissements d'enseignement qui contribuent à leur mission d'intérêt public par le biais de la recherche ou de l'enseignement;».

Et au quatrième considérant : «Considérant qu'il découle de cette recommandation que les volets institutionnels et individuels de la liberté académique constituent des conditions essentielles à l'accomplissement de la mission de ces établissements d'enseignement;».

Et finalement, au cinquième considérant : «Considérant qu'il y a lieu de veiller à ce que les établissements d'enseignement et les membres de leur communauté d'enseignement et de recherche puissent accomplir leur mission sans contrainte doctrinale, idéologique ou morale;».

Alors, il y a là... si vous me permettez, Mme la Présidente, il y a là quelque chose de très important, c'est de pouvoir, bien sûr, protéger, lorsqu'on parle des deux volets, on parle de l'institutionnel et de l'individuel ici, chose qu'on ne retrace pas nécessairement dans les considérants tels que rédigés et tels que présentés dans l'amendement de la ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Alors, Mme la Présidente, après avoir pris connaissance, effectivement, de la suggestion de M. Lampron, je pense que la suggestion que vous avez faite est très sage, de revenir aux considérants à la fin, parce que la réponse que je ferais là-dessus, c'est qu'à l'article 3 nous abordons cette question de façon très, très claire, et c'est ce que je souhaiterais, Mme la Présidente, c'est qu'on puisse revenir, comme vous l'aviez suggéré, aux considérants à la fin, après avoir étudié, entre autres, l'article 3, qui, à mon avis, répond aux préoccupations de ma collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Mme la Présidente, vous êtes tellement de bon conseil. Vous voyez, on revient à votre proposition de départ. On sent, ici, l'expérience aussi. Mais je le dis avec un sourire, parce que, tout à l'heure, j'étais quand même de votre avis, là, que c'est… Je pense qu'il était sage d'y aller comme ça. J'étais prête à attaquer l'article 1 déjà. Donc, je serai toujours prête, Mme la ministre, soyez… soyez-en assurée, mais c'est pour ça aussi que tout est dans tout.

Tout à l'heure, là, c'est un peu ce que je tentais d'exprimer, parce qu'il y a 11 articles, simplement, hein, à ce projet de loi, ce n'est pas hypervolumineux, mais ô combien important, et le poids des mots, à ce moment-ci, va prendre vraiment toute la place. Donc, je suis d'accord. La ministre peut compter sur mon consentement pour que nous puissions revenir à l'article 1, à ce moment-là. Et on pourra aborder chacun des articles pour, par la suite, revenir au préambule, chose qu'habituellement... c'est vrai, là, on essaie d'y aller comme ça, et, comme ça, s'il y a des oublis, bien, on est capables aussi, plutôt que de le laisser ouvert, d'y aller dans l'ordre. Alors, voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé?

Mme Melançon : Mais on va suspendre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

• (12 h 30) •

Mme Melançon : Si je comprends bien, nous allons suspendre. On reviendra plus tard, de toute façon, donc, parfait, parce que, oui, j'aurai <d'autres modifications, mais on y reviendra...

>

<16779 Mme Melançon : ...parfait, parce que, oui, j'aurai >d'autres modifications, mais on y reviendra en temps et lieu.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...étant donné que je vous ai donné la parole à vous, je vais être équitable envers tout le monde, et c'est pour ça que je pose la question : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement que la ministre a déposé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, avec votre consentement, nous allons suspendre l'amendement. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Merci.

Nous revenons maintenant à l'amendement... au préambule, avec l'amendement suspendu. Est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement? Je sais qu'il y a eu une demande de la députée de Verdun de faire paragraphe par paragraphe, mais est-ce qu'il y a des interventions au premier paragraphe? Il n'y en a pas? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Mais je comprends bien qu'on suspend vraiment tout, à ce moment-ci? Même si je n'ai pas de commentaire là, on va pouvoir y revenir? Parce que, là, on nous demande de suspendre. Je fais juste revenir...

La Présidente (Mme D'Amours) : L'amendement.

Mme Melançon : Oui, oui, tout à fait, mais ce n'est pas que l'amendement. Si je comprends bien, on suspend le préambule pour s'en aller à l'article 1 et on va revenir au préambule à la toute fin.

La Présidente (Mme D'Amours) : Moi, j'ai besoin d'avoir le consentement de tout le monde, parce qu'au début c'est ce que j'avais proposé. À la demande de la ministre, j'ai fait ce que Mme la ministre me demandait, elle avait le loisir de faire cette démarche. Alors, moi, je veux bien continuer à travailler de cette façon dont la ministre le demande... Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez toujours continuer à travailler sur les... le préambule, avec chacun des paragraphes considérants, et qu'on suspende à la toute fin? C'est ce que... Est-ce que c'est votre volonté?

Mme McCann : Écoutez, Mme la Présidente, ce que je comprends, c'est que ce qu'a soulevé ma collègue touchait l'amendement, c'est bien ça?

Mme Melançon : Bien, c'est l'amendement, mais c'est aussi plus large. C'est pour ça que je disais que la présidente avait eu un très bon commentaire au départ, parce que, si on suspend l'amendement pour pouvoir, peut-être, revenir plus tard, mais qu'on continue à étudier le préambule, là, on va s'y perdre. Moi, ce que je propose, dans le fond... puis je le fais gentiment, là, mais je pense qu'on devrait suspendre le préambule complètement, commencer à l'article 1, puis on reviendra à la toute fin, d'autant plus que vous dites qu'on va pouvoir étudier à l'article 3 puis... Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, Mme la ministre, quel est votre souhait?

Mme McCann : Oui, alors, Mme la Présidente... Et je reconnais que c'est une situation qui... le fait qu'on a commencé avec les considérants, c'était par rapport, évidemment, à l'amendement sur... qui parlait d'autonomie universitaire, mais il y a d'autres éléments qu'apporte la députée de Verdun, et évidemment je vous soumettrais qu'effectivement on pourrait revenir à l'ensemble du préambule à la fin de l'étude des articles.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Ceci étant...

Mme McCann : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, il faut s'entendre sur la méthode de travail. Et, si tout le monde est d'accord, nous allons, avec le consentement, suspendre le préambule, avec un amendement suspendu.

Donc, nous allons maintenant procéder à l'article 1. Donc, Mme la ministre, je vous invite à nous faire la lecture de l'article 1, s'il vous plaît.

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente.

Alors : «La présente loi a pour objet de reconnaître, de promouvoir et de protéger la liberté académique universitaire afin de soutenir la mission des établissements d'enseignement de niveau universitaire, laquelle comprend la production et la transmission de connaissances par des activités de recherche, de création et d'enseignement et par des services à la collectivité.»

Alors, l'article 1 du projet de loi prévoit qu'il a pour objet de reconnaître, promouvoir, protéger la liberté académique universitaire afin de soutenir la mission des établissements d'enseignement au niveau universitaire. Il précise également que cette mission comprend notamment la production et la transmission de connaissances par des activités de recherche, de création et d'enseignement et par des services à la collectivité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, vous voyez, je vous avais dit que j'étais prête à attaquer le premier article. Je vous demanderais une courte suspension, parce que j'ai un amendement, à ce moment-ci, à apporter pour l'article 1, donc, courte suspension pour qu'on puisse déposer le tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait, merci.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 46)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Maintenant, Mme la députée de Verdun, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente.

Alors : L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La liberté académique s'exerce au sein d'établissements universitaires autonomes en ce qui concerne les modalités de la poursuite de leur mission fondamentale du maintien, de la transmission et de la création du savoir.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant, est-ce que vous pouvez nous lire aussi les commentaires, s'il vous plaît?

Mme Melançon : Bien sûr. Alors, l'article, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«1. La présente loi a pour objet de reconnaître, de promouvoir et de protéger la liberté académique universitaire afin de soutenir la mission des établissements d'enseignement de niveau universitaire, laquelle comprend la production et la transmission de connaissances par des activités de recherche, de création et d'enseignement et par des services à la collectivité.

«La liberté académique s'exerce au sein d'établissements universitaires autonomes en ce qui concerne les modalités de la poursuite de leur mission fondamentale du maintien, de la transmission et de la création du savoir.»

À ce moment-ci, dans le fond, Mme la Présidente, si vous me permettez, comme il a été question à plusieurs reprises, lors des consultations particulières, de l'idée de venir renforcer l'autonomie des universités... ça a été abordé par Louis-Philippe Lampron, ça a été aussi abordé par l'Université de Montréal, et à ce moment-ci, là, je... comme je le mentionnais tout à l'heure, là, avec l'Université de Montréal, je pense que c'était excessivement clair, ce qu'on veut, c'est sortir du caractère prescriptif, qu'on reverra dans le préambule, à la toute fin de l'étude que nous faisons actuellement, et d'arriver et de camper rapidement, dès le premier article, l'intention de cette... de l'autonomie des établissements universitaires, parce que, dans le fond, c'est au coeur même de l'idée de liberté académique, hein, on veut que, justement, les établissements universitaires soient autonomes pour assurer la liberté académique.

Alors, pour moi, c'est important de renforcer, dès l'article 1, l'idée et le principe de l'autonomie des universités. Et je comprends que la ministre, tout à l'heure, m'ait dit : Bien oui, mais le côté prescriptif, tout ça, peut-être qu'on pourra le voir plus tard, vers l'article 3, mais je pense que de le camper dès l'article 1, ça met la table pour la suite des choses, et c'est d'ailleurs ce que nous proposait Louis-Philippe Lampron, et c'était aussi une des volontés de l'Université de Montréal. Et loin de la ministre, j'en suis persuadée, de vouloir retirer de l'autonomie aux universités, là, je ne crois pas que c'était la volonté. Cependant, ça crée quand même... et ça a suscité un peu d'inquiétude à l'intérieur des différentes institutions universitaires de savoir que la ministre pouvait venir faire certaines intrusions, quoiqu'on va retirer le tout. Mais je pense que de le camper, ce n'est pas une mauvaise chose, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Mme la ministre.

• (12 h 50) •

Mme McCann : Oui, Mme la Présidente. D'abord, je veux juste être sûre, là, qu'on s'est bien compris. On ne revient pas sur la question de l'autonomie universitaire à l'article 3, je faisais mention, plutôt, sur la question institutionnel versus individuel, alors je veux juste clarifier ça.

Et je réitère, encore une fois, que l'autonomie universitaire, ce n'est pas l'objet de cette loi, que nous travaillons ensemble, et que cette autonomie universitaire, elle est reconnue dans les chartes et les lois constitutives des universités. Alors, évidemment, on a voulu quand même le mentionner clairement dans le préambule et on y reviendra certainement à la fin de l'étude article par article, mais <effectivement...

Mme McCann : ...évidemment, on a voulu quand même le mentionner clairement dans le préambule et on y reviendra certainement à la fin de l'étude article par article, mais >effectivement le mentionner clairement dans le considérant est très clair, au niveau de l'autonomie universitaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement de la... Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui, bien sûr. Bien, je vais quand même rappeler à la ministre que de le faire à l'intérieur du préambule, alors que ce n'est pas prescriptif, et de ne pas vouloir l'intégrer à l'article 1, dès le départ, alors que l'on parle de liberté académique... Et le fondement de la liberté académique repose, notamment — pas uniquement, mais notamment — sur, justement, l'autonomie des établissements universitaires, alors je comprends mal qu'on ne souhaite pas venir simplement l'introduire à ce moment-ci, où on vient bien camper... Puis j'entends la ministre dire que ça se retrouve ailleurs. Bien entendu, mais je pense qu'à ce moment-ci, pour déterminer... Parce que c'est quand même le gouvernement qui décide d'aller avec un projet de loi pour pouvoir attaquer, justement, certaines problématiques qui ont été soulevées, avec... tout à fait, avec justesse, là, qu'on parle de l'Université d'Ottawa ou ici, au Québec, où il y a eu, disons-le, là, certaines frictions, certaines problématiques, puis là le gouvernement de la CAQ a souhaité venir encadrer le tout avec un projet de loi. Ça, c'est un choix que le gouvernement fait. Avec ce choix-là, moi, je pense que, comme c'est sur la liberté...

Et, lorsqu'on veut parler d'autonomie, je pense qu'on peut et je pense qu'on doit, surtout... parce qu'on pourrait avoir un grand débat sur le «doit» ou sur le «peut», mais je pense que l'on doit, à ce moment-ci, venir quand même bien camper l'idée de l'autonomie, justement, d'établissements universitaires, parce que c'est la définition même, c'est de là où s'amorce la liberté académique. Alors, je ne vois pas comment est-ce qu'on peut vouloir contourner le concept d'autonomie des universités alors qu'on va entrer dans le vif du sujet, en parlant des libertés académiques.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Simplement dire qu'en fait, pour renforcer le point que ce n'est pas l'objet de cette loi, que, finalement, si on voudrait faire une modification législative qui touche... si on voulait, oui, faire une modification législative, le bon véhicule serait, par exemple, la loi sur les établissements de niveau universitaire, ce serait... Alors, c'est ce que je voulais ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je comprends quand même mal la réticence, à ce moment-ci, de la ministre, à l'article n° 1, de vouloir... de ne pas vouloir camper, justement, cette définition d'autonomie universitaire dès l'article 1. Je pense qu'il serait sage de le faire. On le fait, mais dans le préambule, qui n'est pas prescriptif, alors je trouve qu'on essaie... en tout cas, on est sur la ligne. On danse ou on ne danse pas, là, à un moment donné, on veut y aller ou on ne veut pas y aller. Là, je comprends mal la réticence, à ce moment-ci, de la ministre de ne pas vouloir nécessairement venir asseoir l'autonomie des universités rapidement dans le projet de loi. Je comprends que ça peut se retrouver ailleurs, je comprends que ce n'est pas ce à quoi le projet de loi est destiné ou déterminé, mais je veux quand même rappeler, ici, à la ministre et aux gens qui nous écoutent, actuellement, que l'autonomie des établissements universitaires, c'est vraiment le départ, l'amorce, je vous dirais, de la liberté académique, du concept même de liberté académique.

Alors, je ne comprends pas la réticence, là. Je ne pense pas que ce soit de la mauvaise volonté de la part de la ministre, mais, quand même, je ne comprends pas cette réticence-là. Et je tiens à le rappeler, là, ça a été apporté à quelques reprises dans les différents mémoires que j'ai eu l'occasion de lire et de relire dans les dernières heures.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de <l'article 1...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Merci. D'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de >l'article 1. Est-ce que l'amendement est adopté ou... Oui, bien, un instant. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je vous demanderais un appel par...nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Abstention.

Le Secrétaire : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à l'article 1. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 1? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Moi, j'aimerais simplement savoir ce que pense la ministre, dans le fond, lorsque Louis-Philippe Lampron nous mentionne, justement, que «si les considérants de la première mouture du projet de loi n° 32 offrent une place importante au volet institutionnel de la liberté académique, il nous semble que l'autonomie des universités n'avait pas été assez clairement établie dans aucune des dispositions de ce projet de loi».

La proposition de Louis-Philippe Lampron, à ce moment-ci, en page 9 de son mémoire... Donc, je vous indique assez facilement où aller chercher. Je vais vous lire la proposition de la présente modification de l'article 1 du projet de loi n° 32 : «La présente loi a pour objet de connaître, de promouvoir et de protéger la liberté académique universitaire afin de soutenir la capacité — et non la mission — des établissements d'enseignement de niveau universitaire de mener à bien leur mission d'intérêt public en toute autonomie et dans le respect de la liberté académique individuelle des personnes qui en sont titulaires. La mission de ces établissements comprend notamment la production et la transmission de connaissances par des activités de recherche, de création et d'enseignement ainsi que par des services à la collectivité.»

Ce que j'aimerais connaître de la ministre, c'est est-ce qu'il y a une ouverture à aller peut-être plus dans ce sens, dans cette proposition de Louis-Philippe Lampron.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, je vais réitérer que je pense qu'une partie des... de ce que soulève M. Lampron, on y répond à l'article 3, Mme la Présidente. Alors, toute la question de l'individuel, on y répond à l'article 3.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, simplement parce que... Je suis d'accord, à la toute fin, là, lorsqu'on parle de la liberté académique individuelle, on va y revenir à l'article 3. Cependant, là où, pour moi, il y a quand même quelque chose d'intéressant, c'est «en toute autonomie et dans le respect». Donc, moi, c'est sur l'autonomie où j'aimerais entendre la ministre, peut-être, nous donner un peu plus de détails. Comment est-ce qu'elle, comme ministre de l'Enseignement supérieur... L'autonomie, là, des universités, comment est-ce que ça se décline, selon elle?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, encore une fois, je pense que notre énoncé, que nous avons bien campé, là, dans l'amendement qu'on apporte au préambule, fait foi de la reconnaissance de l'autonomie universitaire, et, pour nous, à ce moment-ci, ça répond vraiment à cette préoccupation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous remercie.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 1, et donc madame... je pense qu'on était rendus à Mme la ministre sur les... ou Mme la députée de Verdun. Je ne veux pas enlever le droit de parole. C'était à la ministre. Donc, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, je... Merci, Mme la Présidente. Rebonjour.

Alors, je pense que la question de la députée de Verdun portait sur l'autonomie universitaire, hein, la déclinaison de l'autonomie universitaire. Là, évidemment, je vais me baser pratiquement sur une déclinaison qui est faite par l'UNESCO, hein, en fait, qui... la liberté universitaire... l'autonomie, excusez-moi, universitaire se décline, évidemment, avec l'autonomie, par exemple, au niveau des activités académiques. Je pense que ça, c'est reconnu, que les universités ont énormément de latitude pour concevoir, créer, choisir des programmes d'études, des programmes académiques. C'est vraiment un élément majeur de l'autonomie universitaire. Et moi, comme ministre de l'Enseignement supérieur, je dois vous dire que c'est un principe, une réalité que j'ai reconnue dès le départ, et qui est reconnue, d'ailleurs, dans le milieu, complètement, et qui est historique. Il y a aussi une autonomie au niveau des règles de fonctionnement, hein? Au niveau des universités, il y a une énorme latitude. Donc, ce sont des éléments très importants de l'autonomie universitaire. Bon, c'est sûr qu'il faut que les... la gestion, par exemple, d'une université tienne compte également des fonds publics, hein, de... parce qu'on finance les universités, mais ceci étant dit, comme élément <fondamental...

Mme McCann : …la gestion, par exemple, d'une université tienne compte également des fonds publics, hein, de... parce qu'on finance les universités, mais ceci étant dit, comme élément >fondamental de l'autonomie universitaire, ce sont certainement le choix de leurs activités académiques et leurs règles de fonctionnement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'entends, j'entends la ministre, et je vois déjà que le vocabulaire a changé, parce que vous avez parlé vous-même de création, de créer, des noms et des mots que plusieurs souhaitaient voir intégrés, d'ailleurs, dans le projet de loi n° 32, alors c'est très bien.

Moi, c'est surtout sur l'importance du concept qui venait en droite ligne, dans le fond, avec, bien sûr, la liberté académique. À partir du moment où, bon, on retrouve notamment, là, dans les considérants, dans le préambule, je ne ferai pas une bataille, je ne ferai pas une bataille, mais, quand même, pour moi, le concept était plus qu'important, parce qu'avec la rédaction du projet de loi, avec les imperfections qui avaient été notées, je pense que certaines institutions universitaires avaient des craintes qu'on puisse aller jouer, justement, dans leur autonomie, et je crois que, par le retrait, justement, des articles qui créaient, justement, l'inquiétude, bien, je pense que c'est apaisé. Mais je voulais quand même vous entendre puis je voulais quand même entendre la ministre, parce que, pour moi, c'est plus qu'important de savoir où on se situe dans ce concept.

Alors, je comprends. Je pense que Louis-Philippe Lampron avait quand même bien déterminé l'idée de pouvoir rendre le tout, dans le fond, prescriptif, là. Moi, c'était surtout sur le prescriptif où j'étais, mais je vois que l'appétit n'est pas là, donc je ne ferai pas un amendement pour être battue, je le dis immédiatement, mais on pourra reparler tout à l'heure, comme on l'avait dit, de la liberté individuelle. On en parlera à l'article 3 un peu plus tard. À ce moment-ci, je m'arrête là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci.

Mme la ministre, l'article 2, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Excusez-moi, Mme la Présidente, j'y viens. Oui.

Alors, l'article 2 : «La présente loi s'applique aux établissements d'enseignement suivants :

«1° les établissements d'enseignement visés aux paragraphes 1° à 12° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire; et

«2° les personnes morales ou organismes qui, en vertu d'une loi, sont autorisés à décerner des grades, des diplômes, des certificats ou autres attestations d'études universitaires et qui offrent un programme d'enseignement de niveau universitaire, aux fins de ces programmes.»

Alors, l'article 2, Mme la Présidente, l'article 2 du projet de loi prévoit qu'il s'applique aux établissements d'enseignement visés aux paragraphes 1° à 12° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire de même qu'aux personnes morales ou organismes qui, en vertu d'une loi, sont autorisés à décerner des grades, des diplômes, des certificats ou autres attestations d'études universitaires et qui offrent un programme d'enseignement de niveau universitaire, aux fins de ces programmes.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 2? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, c'est surtout une question, parce que, selon les commissions et selon les définitions... plusieurs ministères ont revu les définitions de «personnes morales». À ce moment-ci, lorsqu'on parle de «personnes morales», est-ce que la ministre peut me donner des exemples?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

• (15 h 10) •

Mme McCann : «...personnes morales[...] — bien, c'est une bonne question, Mme la Présidente — en vertu d'une loi, sont autorisés à décerner des grades...» Ce que je peux dire à ma collègue, et je ne sais pas si ça va répondre à sa question, mais je pense que le paragraphe 2° vise notamment, là... en fait, actuellement — pas notamment, actuellement — l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, l'ITHQ, le Conservatoire de musique et d'art <dramatique du Québec...

Mme McCann : ...notamment, là... en fait, actuellement, pas «notamment», actuellement, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, l'ITHQ, le Conservatoire de musique et d'art >dramatique du Québec, et ces deux institutions sont visées seulement pour les activités de niveau universitaire. Alors, je pense qu'au paragraphe 2°, c'est effectivement les établissements qui sont visés par cet énoncé.

Mme Melançon : Donc, il n'y aurait que l'ITHQ et le conservatoire?

Mme McCann : À ce moment-ci, actuellement, oui.

Mme Melançon : Oui. Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci.

L'article 3, Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, merci, Mme la Présidente.

Donc, l'article 3 : «Le droit à la liberté académique universitaire est le droit de toute personne d'exercer librement et sans contrainte doctrinale, idéologique ou morale une activité par laquelle elle contribue, dans son domaine d'activité, à l'accomplissement de la mission d'un établissement d'enseignement.

«Ce droit comprend la liberté :

«1° d'enseigner;

«2° de faire de la recherche et d'en diffuser les résultats;

«3° de critiquer la société, des institutions, des doctrines, des dogmes et des opinions;

«4° de participer librement aux activités d'organisations professionnelles ou d'organisations universitaires.

«Il doit s'exercer en conformité avec les normes d'éthique et de rigueur scientifique généralement reconnues par le milieu universitaire et en tenant compte des droits des autres membres de la communauté universitaire.»

Alors, Mme la Présidente, l'article 3 du projet de loi définit le droit à la liberté académique universitaire comme étant le droit de toute personne d'exercer librement et sans contrainte doctrinale, idéologique ou morale une activité par laquelle elle contribue, dans son domaine d'activité, à l'accomplissement de la mission d'un établissement d'enseignement. Ce droit comprend notamment la liberté d'enseigner, de faire de la recherche et d'en diffuser les résultats, de critiquer la société, des institutions, des doctrines, des dogmes et des opinions et de participer librement aux activités d'organisations professionnelles ou d'organisations universitaires.

Cet article précise également que le droit à la liberté académique universitaire doit s'exercer en conformité avec les normes d'éthique et de rigueur scientifique généralement reconnues par le milieu universitaire et en tenant compte des droits des autres membres de la communauté universitaire.

Et, Mme la Présidente, je dépose immédiatement un amendement, dont je fais la lecture.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, s'il vous plaît.

Mme McCann : Très bien. Alors, à l'article 3 du projet de loi :

1° supprimer, dans le premier alinéa, «, dans son domaine d'activité,»;

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant :

«Ce droit comprend la liberté :

«1° d'enseignement et de discussion;

«2° de recherche, de création et de publication;

«3° d'exprimer son opinion sur la société et sur une institution, y compris l'établissement duquel il relève, ainsi que sur toute doctrine, dogme ou opinion;

«4° de participer librement aux activités d'organisations professionnelles ou d'organisations académiques.»

Alors, Mme la Présidente, cet amendement vise à préciser que la participation à des activités de création et de discussion est comprise dans le droit à la liberté académique universitaire.

L'amendement vise également à préciser le droit du bénéficiaire de cette liberté d'exprimer son opinion sur l'établissement duquel il relève.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la députée de Verdun, s'il vous plaît.

Mme Melançon : À ce moment-ci, j'aimerais amender l'amendement de la ministre pour voir quelques ajouts. Si vous nous donnez quelques instants, je vais pouvoir déposer. On est à finaliser le tout, là, on était déjà au travail et on va vous déposer le tout dans quelques secondes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et nous étions rendus à la députée de Verdun, qui nous a proposé un sous-amendement. Alors, est-ce que vous voulez bien nous faire la lecture de votre sous-amendement, s'il vous plaît?

Mme Melançon : Avec plaisir, Mme la Présidente.

Alors : L'amendement proposé à l'article 3 est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Si un bénéficiaire de la liberté académique universitaire est poursuivi en justice par un tiers pour un acte qu'il a posé ou omis de poser dans l'exercice de cette liberté, l'établissement d'enseignement supérieur auquel cette personne est rattachée prend fait et cause pour ce bénéficiaire, sauf si ce dernier a commis une faute lourde.»

Commentaires, Mme la Présidente, alors : L'article, tel qu'amendé, là, se lirait ainsi — puis, si vous me permettez, dans le fond, on ajoute un paragraphe à la toute fin, que je peux relire pour vous, bien sûr :

«Si un bénéficiaire de la liberté académique universitaire est poursuivi en justice par un tiers pour un acte qu'il a posé ou omis de poser dans l'exercice de cette liberté, l'établissement d'enseignement supérieur auquel cette personne est rattachée prend fait et cause pour ce bénéficiaire, sauf si ce dernier a commis une faute lourde.»

Je tiens à rappeler, Mme la Présidente, la nécessité d'ajouter, à ce moment-ci, un paragraphe comme celui-là. C'est, bien sûr, pour se rappeler tout le débat, quand même, vu... on l'a vu naître, là, sous nos yeux avec <l'affaire Maillé, notamment...

>

<16779 Mme Melançon : ...paragraphe comme celui-là, c'est, bien sûr, pour se rappeler tout le débat, quand même, vu... on l'a vu naître, là, sous nos yeux, avec >l'affaire Maillé, notamment, ainsi qu'avec l'affaire du lieutenant Duval, où, dans ces deux cas très précis là, les universités n'avaient pas pris fait et cause pour la chercheure, dans le cas de l'affaire Maillé, et, dans l'affaire du lieutenant Duval, donc là, on était avec un professeur. Mais je pense qu'il est nécessaire qu'on puisse ajouter, à ce moment-ci, à l'article 3, ce paragraphe, que nous n'avons pas sorti d'un chapeau, je tiens à le mentionner quand même, là, parce qu'on est allés se coller sur l'article 32 de la Loi sur la fonction publique. Donc, il n'y a pas... on n'a rien inventé, à ce moment-ci. On a vraiment voulu faire les choses dans l'ordre, et j'espère qu'on aura un peu d'ouverture, du côté de la ministre, pour l'ajouter, puisque c'est quelque chose qui est revenu souvent.

Et, comme nous sommes à traiter du projet de loi n° 32, donc, la Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire, à ce moment-ci, je crois qu'il est précieux que nous puissions dire à ceux et à celles qui travaillent dans nos universités, dans nos établissements que ce droit-là pourra, bien sûr, être protégé, qu'ils ont des droits, qu'il est possible pour les universités, bien sûr, de venir appuyer ceux qui y travaillent. Et, je tiens quand même à le mentionner, là, il y a eu des échanges qui ont eu lieu avec le BCI, notamment, et je crois que les universités ont toutes compris, les dirigeants ont bien compris qu'ils ont un devoir, bien sûr, pour appliquer cette liberté académique là et pour venir appuyer ceux et celles... que ce soit un chargé de cours, que ce soit un chercheur ou que ce soit un professeur, ceux et celles qui y travaillent. Alors, voilà, c'est la raison pour laquelle je dépose, ici, un sous-amendement à l'amendement amené par la ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Bien, moi, je tiens à dire que je suis d'accord avec cet amendement-là. C'est un amendement que je voulais proposer aussi plus loin, mais, si la place convient ici, moi, je suis bien d'accord, là. Effectivement, c'est important.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la ministre.

Mme McCann : Bon, merci, Mme la Présidente. Bien oui, mais... excusez-moi, mon timing n'est pas bon. Alors, bien, écoutez, j'ai écouté avec beaucoup d'attention ma collègue, et puis... députée de Verdun et mon collègue député de Jean-Lesage, et je pense qu'il faut se replacer dans le contexte, parce que, si cette loi est adoptée, c'est sûr que ça va renforcer de façon majeure tout ce qui tourne autour de la liberté académique universitaire. Je dis ça parce que les recteurs... en fait, les représentants des recteurs et des rectrices, le BCI est venu nous voir et nous a dit qu'ils le font déjà. Mais ma collègue a raison de soulever l'affaire Maillé. Bon, il y a aussi l'affaire Duval, mais on va parler, évidemment, du Québec, mais remarquez que ça peut nous influencer aussi, ce qui se passe ailleurs, et je le crois vraiment beaucoup. Il demeure qu'avec cette loi, si nous l'adoptons, on vient renforcer la liberté académique universitaire. Il y a des obligations, et les universités nous disent, par la voix du BCI, qu'ils le font déjà. Donc, avec une loi qui vient enchâsser la liberté académique universitaire, on peut penser qu'ils vont certainement respecter leurs obligations.

Et l'autre argument, Mme la Présidente...

Et j'ajoute — excusez-moi — avant d'aller à un autre argument, qu'il y a un comité d'éthique, par exemple, dans chaque université qui peut se pencher sur ces questions. Il y a aussi les conventions collectives. Bon, je sais que ce n'est peut-être pas parfait, mais il y a plusieurs conventions collectives qui le prévoient, et ce qui... parce qu'on s'est beaucoup penchés sur cette question-là. Moi, je veux dire à mes collègues, là, que cette question de prendre fait et cause, là, on ne l'a pas évacuée, là, d'un revers de la main, du tout, du tout, du tout. On a passé beaucoup de temps à la discuter, à l'explorer, voir les tenants et les aboutissants, et ce que je vous amène aujourd'hui, c'est le fruit de beaucoup de discussions, ça a été un enjeu, là, effectivement.

Et l'autre... la crainte qu'on a, c'est que de mettre une telle clause dans la loi pourrait porter atteinte à l'autonomie des <universités...

Mme McCann : ...de beaucoup de discussions, ça a été un enjeu, là, effectivement.

Et l'autre... la crainte qu'on a, c'est que de mettre une telle clause dans la loi pourrait porter atteinte à l'autonomie des >universités. Alors, voyez-vous, là, je pense qu'on est dans un équilibre entre l'autonomie universitaire et le projet de loi, là, de... sur la liberté académique universitaire, puis il faut vraiment faire attention. Alors, nous, on pense que ce qu'on a mis dans notre amendement, qui n'inclut pas de prendre fait et cause, étant donné qu'on dit bien qu'il y a les droits, hein, des bénéficiaires, de la liberté académique universitaire, qui sont clairement exprimés, ça donne... il y a une obligation, du côté des universités, de respecter cette loi-là, si elle est adoptée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Bien, j'entends la ministre. Je ne serai pas tout à fait d'accord avec elle, pour quelques raisons. Je vais d'abord vous dire, je suis quand même surprise que la ministre nous dise que le BCI a dit qu'il prenait fait et cause puis que c'est déjà fait, puis, comme ils nous l'ont dit, tu sais, on va prendre leur parole. C'est bien, là, je ne dis pas qu'il ne faut pas prendre leur parole, mais en même temps le BCI est aussi venu nous dire qu'il respectait la liberté académique, et pourtant le gouvernement décide d'y aller avec un projet de loi. Donc, je pense qu'il faut rester prudents. Et on l'a vu, là, prendre fait et cause, ce n'est pas fait de façon égale dans toutes les institutions.

Je crois que, majoritairement... parce que, sinon, on aurait probablement plus de cas, aussi, à soumettre à la ministre ce matin... cet après-midi — on est un peu mêlés dans le temps, je suis désolée. Cependant, pour moi, ce qui est important, c'est qu'on puisse l'asseoir pour pouvoir s'assurer que ça devienne exécutoire partout, je dirais ça ainsi, peu importe qui se retrouve à la tête d'une université, peu importe... Parce qu'on le sait, là, il y a des changements, à la tête des universités, qui s'opèrent et qui vont continuer de s'opérer, la vie est ainsi faite, on vieillit tous, et je crois très sincèrement qu'arriver ici pour encadrer ce droit pour les chercheurs, pour les chargés de cours, pour les professeurs... je pense que ça vient sécuriser, il y a une zone de sécurité intéressante.

J'entendais la ministre, tout à l'heure, parler, bien, des conventions collectives. Là non plus, ce n'est pas égal, on va se le dire. Donc, je ne pense pas qu'il n'y ait personne, du côté des recteurs, qui pourrait se voir... être contre, justement, un paragraphe comme celui-là, là, au contraire, je pense que ça va venir donner une équité un peu partout dans le réseau et, comme je le dis, je pense que c'est un principe très important si on veut continuer de parler de liberté académique pour ceux et celles qui enseignent dans les classes de nos universités.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui, bien, j'aimerais savoir... La ministre disait que faire un tel amendement, ça pourrait porter atteinte à l'autonomie des universités, mais j'aimerais qu'elle nous explique cet argument, parce que je ne suis pas sûr de le saisir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme McCann : Bien, écoutez, c'est parce que... puis je vais faire juste un petit préambule, là, à ma réponse, parce qu'on cite l'affaire Maillé. Il faut dire que l'affaire Maillé, l'université a pris fait et cause, mais a pris du temps...

Une voix : ...

Mme McCann : ...oui, a pris du temps pour le faire. Et je vais vous répondre, je veux juste revenir sur le contexte, là. Si on adopte la loi dont on parle aujourd'hui, le contexte ne sera plus tout à fait le même et il va être de beaucoup renforcé. On parle, à d'autres articles, des activités de sensibilisation, des outils qu'on va se donner, pédagogiques. Alors, tout le monde va être sensibilisé si cette loi est adoptée, et il y aura même un responsable... un comité, si on est tous d'accord là-dessus.

Alors, par rapport à l'autonomie, c'est que, ces situations-là, mon collègue va être d'accord pour dire qu'elles sont complexes, et je pense que c'est du cas par cas, et il faut laisser à chaque université la latitude de bien juger du... de la situation, qui est particulière pour... chaque cas est <particulier...

Mme McCann : ...et il faut laisser à chaque université la latitude de bien juger du... de la situation, qui est particulière pour... chaque cas est >particulier. Et on va en parler davantage, probablement, dans d'autres articles, là, le processus, là, mais c'est du cas par cas. On ne peut pas affirmer, par exemple, un processus uniforme pour l'ensemble de ces cas-là. Mon collègue est un pédagogue aussi, Mme la Présidente, je pense qu'il comprend... j'espère, en tout cas, que je m'exprime assez clairement, qu'il comprend ce que je dis, que, ces situations-là, il y a de multiples dimensions. Parfois, on en entend parler, mais on n'a pas toute l'information, et les universités ont une responsabilité de tenir compte de toute l'information dans le contexte où on aurait, si on l'adopte, une loi forte, au Québec, qui protège les bénéficiaires de la liberté académique universitaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : J'illustrerais la raison de mon inquiétude en prenant un cas concret, là, parce que... Si on regarde ce qui s'est passé dans le projet Laurentia, à Québec, avec l'Université Laval, qui est un partenaire de recherche du projet Laurentia, entre autres, de la... parce qu'elle était liée à la zone d'innovation Littoral Est, qui s'appelle maintenant la zone InnoVitam, bon, un chercheur, un membre de la communauté universitaire qui se dit : Bien, si je dis quelque chose contre ce projet-là, les grosses compagnies qui ont intérêt à ce que ça se réalise pourraient me faire une poursuite-bâillon, comme ça arrive, puis là, s'ils sont un partenaire financier de mon université, est-ce que mon université va prendre fait et cause en ma faveur?, s'il n'y a rien dans la loi qui oblige l'université à faire ça, bien, la liberté universitaire, elle est sacrifiée, parce que la personne va dire : Oui, est-ce que je suis prêt à aller prendre ce risque-là d'aller avoir une poursuite-bâillon?

Ça fait que je comprends l'idée de... tu sais, l'établissement, l'université doit avoir une marge de manoeuvre, prendre compte des faits. Puis d'ailleurs je pense que l'amendement parle de faute grave, là, sauf s'il y a... Tu sais, l'amendement met une voie de sortie, là, à l'université, pour dire : Oui, là, on ne prendra pas fait et cause pour quelqu'un qui dérape, là, mais, règle générale, on va prendre fait et cause pour le membre de la communauté universitaire, puis ça, je pense que, si on ne fait pas ça, il y a une grosse partie de la liberté académique qu'on met en péril, puis on ne le saura peut-être jamais, parce qu'il y a juste du monde qui vont se censurer, qui ne prendront pas le risque de faire des choses qui pourraient choquer. Puis le cas, justement, de Laurentia-Université Laval me semble parlant, parce qu'il y avait un intérêt financier : l'université, peut-être parce que sous-financée d'un point de vue de la recherche, était comme entre quelqu'un qui est un partenaire financier puis quelqu'un qui le critique puis qui devrait avoir une liberté académique protégée.

Ça fait qu'il faut voir... Je trouve que cet article-là est important parce qu'il vient protéger la liberté académique, justement, puis, si on ne le met pas, je ne vois pas qu'est-ce qui va protéger les professeurs ou les autres membres de la communauté contre les poursuites-bâillons.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, c'est une question complexe. Et je fais juste remarquer à mon collègue que, d'ailleurs, la commission Cloutier n'en a pas fait une recommandation, elle en a fait un avis, et il y a une distinction. Je pense qu'il y a des répercussions légales importantes à mettre ce libellé dans le projet de loi ou dans la loi, donc c'est pour ça qu'on... Je reviens au fait que... et là je ne veux pas devancer, Mme la Présidente, mais, à l'article 4, on va discuter de mesures qui vont être prises à l'intérieur des établissements, des mesures de sensibilisation, des outils pédagogiques, un comité... enfin, encore une fois, j'espère, Mme la Présidente, que je ne devance pas trop, là, mais un responsable ou une responsable, et je pense que, là, le contexte va être d'autant plus renforcé, et, découlant de ça, les obligations des universités. Tout le monde va être conscientisé à cette obligation de protéger la liberté académique et universitaire à tous les niveaux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je n'ai pas réentendu la ministre après mon petit plaidoyer tout court et tout gentil. Cependant, lorsque la ministre le mentionne, et avec justesse, que, dans le rapport Cloutier, il y avait un avis, l'avis n° 4, j'aimerais quand même qu'on puisse le lire, pour la bonne connaissance de l'ensemble de la commission, parce qu'avant de voter j'aimerais bien que tout le monde puisse bien saisir <l'importance...

Mme Melançon : ...la bonne connaissance de l'ensemble de la commission, parce qu'avant de voter j'aimerais bien que tout le monde puisse bien saisir >l'importance de tout ça, là : «Les établissements devraient défendre et protéger la liberté universitaire contre toute pression qui viserait à en limiter l'exercice ou la portée, qu'elles proviennent de l'intérieur ou de l'extérieur de l'établissement. Cela implique que lorsqu'un bénéficiaire de la liberté universitaire est directement concerné par des procédures judiciaires en raison de l'exercice de cette liberté, les établissements universitaires doivent prendre fait et cause pour le ou la membre de leur communauté.» On le fait avec... on le fait avec nos fonctionnaires, c'est dans la Loi sur la fonction publique, là. On le fait avec nos fonctionnaires, c'est écrit. J'imagine qu'on peut le faire pour nos professeurs, nos chargés de cours, nos chercheurs.

Et c'est bien, là, qu'on puisse avoir un projet de loi qui va venir renforcir, dans le fond, la liberté académique, j'en suis. Cependant, je pense qu'on doit faire un pas de plus. Et, tout à l'heure, j'entendais la ministre me dire, dans le fond, que, sur la liberté, le BCI est venu dire : Bien, on le fait déjà, puis ils nous ont aussi dit qu'ils faisaient la liberté académique. On est dans un projet de loi où on vient encadrer la liberté académique. Je pense qu'on peut en faire tout autant pour ceux et celles qui réfléchissent au quotidien, qui font de la recherche au quotidien. Et, si on laisse un flou comme ça, c'est qu'on vient donner un pouvoir inégal entre ceux qui font de la gestion et ceux qui pratiquent la liberté académique, justement, dans leurs classes. Et je suis d'accord avec mon collègue lorsqu'il mentionne : Qui voudra, à un moment donné, dire : Bien, je prends le risque financier, personnel, sans savoir si mon université va venir m'appuyer lorsque je tente d'enseigner, je tente de réfléchir?

On parlait de création, tout à l'heure. On est vraiment dans des concepts comme ceux-là, difficiles à définir de façon toujours claire et précise. Cependant, je pense qu'à un moment donné il faut, bien sûr, qu'on puisse appuyer ceux et celles qui décident de prendre cet engagement-là, et c'est pour ça que j'amenais ce sous-amendement, à ce moment-ci. Et je crois... je crois que... parce que, dans l'exemple le plus québécois, vous avez raison, Mme la ministre, de mentionner que l'université, finalement, est venue appuyer la chercheure, cependant ça a pris un certain temps, et elle s'est... bien, il y a des gens qui ont mis en cause ses capacités de faire de la recherche, et ça, moi, je trouve que, si on ne veut pas tomber, justement, dans l'autocensure... parce que c'est ça aussi, le danger pour la suite des choses, si les professeurs, si les chargés de cours décident de ne pas vouloir rien bousculer, bien, j'ai peur qu'on tombe dans l'autocensure, puis qu'on devienne... Bien, il ne faut pas que ce soient des robots. Ce n'est pas à ça qu'ils servent, nos chercheurs, ce n'est pas à ça que cherchent... ce n'est pas à ça que servent nos professeurs ou nos chargés de cours.

Alors, voilà, je pense que c'est pour venir équilibrer aussi, parce que, d'un côté, si vous me dites que le BCI vous a dit qu'il n'y en avait pas, de problème, on entend aussi autre chose. Je pense que c'est sur le fait que ce n'est pas de façon nécessairement égale partout sur le territoire. Donc, ma... la raison pour laquelle j'insiste un peu, c'est surtout pour dire : Bien, est-ce qu'on est capables d'assurer partout sur le territoire québécois que tout chercheur, où qu'il soit, là, dans n'importe quelle institution, bien, puisse avoir cette même protection? Peu importe, aussi, la convention collective, disons-le, parce que ce n'est pas égal partout, ça non plus, et pour éviter de tomber dans l'autocensure, et pour aussi éviter de démontrer à ceux et à celles qui suivent nos travaux qu'on aura eu l'oreille seulement que du BCI et peut-être pas du corps professoral. Je pense que ça vient asseoir un principe qui est important puis je pense que tout le monde, ici, est prêt à défendre, dans le fond, le principe d'équité, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la ministre.

• (15 h 50) •

Mme McCann : Merci. Bien, encore une fois, j'écoute attentivement les arguments de ma collègue, puis on a été très attentifs, très à l'écoute, là, des syndicats représentant les <professeurs...

Mme McCann : ...Bien, encore une fois, j'écoute attentivement les arguments de ma collègue, puis on a été très attentifs, très à l'écoute, là, des syndicats représentant les >professeurs, les enseignants, les chargés de cours, très, très attentifs à ce qu'ils nous ont apporté. Le BCI, je pense que l'intervention que j'ai faite par rapport à leur position sur prendre fait et cause... c'est leur ouverture. Je ne pense pas qu'ils disaient que c'était parfait là, mais leur ouverture. Si la loi est adoptée, ça vient changer beaucoup de choses, ça vient renforcer beaucoup de choses.

Mais l'autre élément que j'aimerais apporter, c'est le contexte, encore une fois, mais d'un autre angle. Quand ma collègue parle de la Loi sur la fonction publique, il faut dire que le gouvernement, c'est l'employeur des fonctionnaires. Au niveau des bénéficiaires de la liberté académique universitaire, l'employeur, c'est l'université, alors le gouvernement est à un autre niveau. Donc, c'est là... c'est pour ça... on parle de l'autonomie des établissements, qui, évidemment, négocient des conventions collectives avec leurs employés, mais qui ont aussi une autonomie au niveau de leur fonctionnement.

Mais, encore une fois, Mme la Présidente, je termine en disant que, si la loi est adoptée, ça va changer... en fait, ça va renforcer de façon notoire tout ce qui tourne autour de la liberté académique universitaire, et on va en parler à l'article 4, une mesure concrète, là, de l'article 4 qui va faire en sorte que les participants, la communauté universitaire... va définir beaucoup de choses à l'intérieur de tout ce qui tourne autour de la liberté académique universitaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, j'entends la ministre, mais je ne suis malheureusement pas rassurée. Et, lorsque je l'entends faire, dans le fond, le rapprochement avec l'exemple que je lui ai donné pour les fonctionnaires, je suis d'accord, là, mais au moment où on veut assurer... Puis là, de toute façon, ce n'est pas le gouvernement, là, c'est les législateurs, donc ce n'est pas le gouvernement qui vient encadrer, là, ce sera vraiment du côté législatif. Ce n'est pas uniquement la banquette ministérielle, je vais le dire comme ça, là, qui viendra encadrer, c'est nous, à titre de législateurs.

Mais je saisis simplement mal pourquoi, alors qu'on l'a entendu pas mal qu'on doit quand même protéger ceux et celles qui sont les premiers, là, à pouvoir appliquer, justement, cette liberté académique et se sentir, justement, libres de le faire... Je le redis, là, je ne ferai pas un combat de tous les instants, mais ça me préoccupe quand même de voir cette fermeture-là, alors qu'on a entendu plusieurs groupes, là, venir venir en parler, là, que je pense au FQPPU ou que je pense encore à la commission Cloutier, qui en fait un avis, parce que ça a été rapporté à plusieurs reprises, et, voilà, je pensais que c'était le moment approprié pour pouvoir apporter ce paragraphe-ci, qui vient... bien, qui vient rendre encore plus fort... Parce que je pense que la ministre a la volonté de vouloir avoir un projet de loi qui va venir, une fois pour toutes, donner un corps, dans le fond, à la réflexion de la liberté académique, ce avec quoi je suis d'accord. Où je suis surprise, c'est de savoir qu'on le fait parce qu'on a entendu une partie, mais on ne veut pas donner tout l'équilibre. C'est là où je trouve qu'il y a un déséquilibre, à ce moment-ci, si on y va ainsi.

Puis j'ai lu quand même... je suis allée voir pour l'article 4, je comprends, je comprends ce vers quoi la ministre... vers quoi elle veut m'amener. Cependant, je pense qu'il faut, à un moment donné, venir asseoir certains principes, et celui-là est complètement... selon moi, est complètement absent, et a été demandé, pas uniquement par les syndicats, je tiens quand même à le rappeler, là, ici, pas uniquement par les syndicats, et je pense qu'on devrait faire un peu de travail pour ceux et celles qui sont sur la première ligne, je dirais ça ainsi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Moi, j'ai l'impression <que les vertus, mettons...

Mme Melançon : ...sont sur la première ligne, je dirais ça ainsi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Moi, j'ai l'impression >que les vertus, mettons, de ce projet de loi là... puis que ça va avoir l'impact de le faire sur la liberté universitaire, je ne pense pas que ça va influencer beaucoup des grosses compagnies susceptibles de faire des poursuites-bâillons envers des professeurs ou des chercheurs, hein, tu sais, je ne pense pas que ça va faire ça. Eux autres, si en plus ils savent que les professeurs ne sont pas protégés puis qu'en plus ils savent qu'en subventionnant des universités, bien, ils se donnent encore plus de chances que, si jamais... de museler, en fait, les professeurs, parce qu'ils savent qu'il va y avoir des répercussions s'ils les critiquent, parce que tu ne mords pas la main qui te nourrit, bien, si on ne fait pas ça, ils vont continuer à le faire.

Et j'aimerais savoir quel est l'argument, disons, juridique, là, que vous avez évoqué tantôt, qui vous... qui fait que vous dites : C'est complexe, juridiquement, de faire ça, donc on ne le fait pas. J'aimerais ça plus comprendre la raison pour laquelle ça poserait problème, selon vous, d'y aller avec une clause comme ça, qui oblige l'université à prendre fait et cause pour ses membres en cas de poursuite-bâillon.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, écoutez, je pourrais, Mme la Présidente, peut-être donner la parole à un juriste, là, qui est avec nous, Me Hébert, pour expliquer davantage, d'un point de vue juridique, là, cet élément-là, pour que ce soit vraiment entendu d'un point de vue juridique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour que Me Hébert puisse prendre parole? Consentement?

Donc, Me Hébert, si vous voulez bien vous... bien, vous présenter, votre titre, et ensuite nous... prendre la parole.

M. Hébert (Martin) : Martin Hébert, je suis avocat au ministère de la Justice.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Hébert (Martin) : Bien, en fait, l'obligation... la protection est déjà prévue. L'obligation est prévue à 1453 du Code civil, où on dit que le commettant est tenu de réparer le préjudice causé par la faute de ses préposés. C'est un petit peu différent de l'obligation de prendre fait et cause, où, dans le cas de l'obligation de prendre fait et cause, c'est l'établissement qui a une obligation envers son employé de le défendre, alors qu'à 1453 c'est mieux que ça, on a un recours direct envers l'établissement, on n'est pas obligés de... Quant à moi, la protection existe déjà.

À savoir si... Certainement que, dans la proposition de sous-amendement, moi, ça me soulève des questions d'ordre juridique, là... Je serais plutôt porté à me poser des questions sur le libellé, de qu'est-ce que ça implique, c'est quoi, là, qui a été envisagé, parce que ce n'est quand même pas anodin de prévoir ces... une obligation aussi lourde que ça envers un établissement d'enseignement. Alors, je pense que le choix a été de s'en remettre au droit commun pour régler ces choses-là. D'ailleurs, il y a comme beaucoup de jurisprudence, beaucoup de doctrines qui sont déjà... qui encadrent bien, quand même, là, cette responsabilité-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Alors, ce que je comprends, c'est que vous dites : Il y a déjà une protection encore mieux que ça, pas besoin d'en rajouter une autre. Pourriez-vous nous l'expliquer, mais en version «pour les nuls», là? Qu'est-ce qui protège plus... Non, mais, je veux dire, vraiment simplifier, comme quelqu'un qui n'a aucune notion de droit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Hébert.

M. Hébert (Martin) : Bien, je ne saurais pas trop quoi répondre. Je vous dirais que 1463 est suffisant. Rendu là, ça devient une question d'opportunité. Moi, j'ai... Je ne suis pas député, je ne suis pas... Moi, ce que je vous dis, c'est qu'en droit ça existe déjà. Le choix a été de ne pas l'élargir ou de ne pas aller en dehors de ces sentiers-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur....

M. Zanetti : ...clarifier ma question. Dans le fond, l'article que vous citez, qu'est-ce qu'il dit, exactement, puis qu'est-ce qu'il a comme conséquences concrètes là, en prenant pour acquis qu'on ne le connaît pas?

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Hébert.

M. Hébert (Martin) : Bien, je vous dirais que... Bien, moi, je... C'est un peu particulier, parce qu'on discute de votre... du sous-amendement de la députée. Moi, j'aurais plutôt envie de poser des questions sur le sous-amendement pour pouvoir bien conseiller ma ministre, là. Ça fait que je ne sais pas si...

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, en fait, monsieur.... Me Hébert, il faudrait comprendre... il faudrait répondre à la question du député de Jean-Lesage à savoir si, avec l'article que vous mentionnez dans la loi existante, dans la loi...

M. Hébert (Martin) :C'est le Code civil.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : ...le Code civil, quelles sont les... La question du député <de Jean-Lesage...

>

<15399 La Présidente (Mme D'Amours) : ...la question du député >de Jean-Lesage... et, tu sais, est-ce que... de quelle façon la personne, à l'université, peut se sentir en sécurité avec cet article-là de la loi. Puis après ça, bon, on pourra demander à la députée de Verdun de répondre à vos questions pour avoir une meilleure idée.

M. Hébert (Martin) : Encore là, ça reviendrait un peu à une... je ramène ça un peu à une question d'opportunité, dans la mesure où beaucoup de gens se contentent de la protection qui est prévue à 1463. Maintenant, si on veut apporter quelque chose de plus, je pense que ça ne m'appartient pas de décider ça, je vais laisser cette commission en débattre.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : ...là, je n'essaie pas de vous «squeezer», là, c'est vraiment qu'est-ce que... C'est quoi, la protection à 1463? Qu'est-ce qu'elle dit, la... Qu'est-ce qu'elle fait? Mettons, 1463, qu'est-ce que ça a comme effet concret? Quelle protection ça offre, finalement?Parce que, dans le fond, si on remarque que ça offre effectivement une protection plus grande que ce qui est proposé par l'amendement, bien, ça va être satisfaisant, là. C'est juste qu'on ne le connaît pas, 1453... bien, en tout cas...

Une voix : 1463.

M. Zanetti : 1463. Bon, vous voyez, hein, je ne suis même pas capable de retenir le chiffre.

M. Hébert (Martin) : ...moi, je pense que la façon qu'il est rédigé, il est très parlant. On dit, à 1463 : «Le commettant est tenu de réparer le préjudice causé par la faute de ses préposés — dans ce cas-ci, le commettant, c'est l'établissement, et les préposés, ce sera sans doute, là, les employés qui seront des enseignants — dans l'exécution de leurs fonctions...» Alors, c'est une obligation de... En fait, même, c'est plus qu'une obligation de prendre fait et cause, c'est que, si vous êtes un établissement d'enseignement, puis votre employé me cause un préjudice, bien, je peux aller vous poursuivre directement, alors que, dans une situation normale, je devrais poursuivre l'employé, puis l'employé, lui, pourrait, disons, se retourner contre vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...voyons. Pardon.Député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Je comprends. J'ai l'impression, mais vous me corrigerez, là, que ça n'offre pas la même protection que l'amendement qui est proposé. Parce que, dans le fond, ici, ce que ça dit, c'est : le commettant — donc, mettons, l'université — doit réparer les torts faits par un de ses employés, si on traduit, là. Ça fait que ça, c'est, mettons : l'employé fait une faute qui fait des torts à quelqu'un, cette personne-là poursuit. Mais mettons que, le préposé, ce n'est pas des torts qu'il a faits à quelqu'un, mettons que le préposé, il a critiqué une grosse compagnie minière ou il a critiqué un GAFAM, mettons, tu sais, il a critiqué Google et Amazon parce qu'ils ont un projet dans sa communauté, bien là, la poursuite-bâillon, dans le fond, c'est : la grosse compagnie vient poursuivre, pas parce que le préposé... parce qu'il a fait des torts à quelqu'un, juste parce qu'il a exercé sa liberté universitaire, puis moi, je veux que, dans cette situation-là, l'université assure qu'elle le défend.

Mais je pense, en tout respect, là, que 1463, ça ne fait pas vraiment ça. Parce que, dans 1463, ça serait comme si Amazon disait : Je poursuis l'université parce qu'un de ses professeurs m'a causé un tort financier parce qu'il m'a critiqué, mettons qu'on fait les choses vraiment de façon hypercaricaturale et grossière, là, mais ça ne serait pas ça, ça serait plutôt : Amazon poursuit tel prof parce qu'il lui a fait de la diffamation, mais là ce n'est peut-être pas vrai, il a juste dit des affaires vraies, mais là, ah! les tribunaux en décideront, puis la personne a besoin de protection juridique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Hébert.

M. Hébert (Martin) : Merci. Je pense que... dans la disposition qui est proposée, je ne suis pas certain que ça couvre le cas d'espèce que vous venez de me décrire, alors, dans la mesure où il y a déjà une protection qui est prévue au Code de procédure civile concernant les poursuites-bâillons, soit aux articles 51 à 53. C'est ce qui permet à un tribunal d'intervenir très rapidement quand, sommairement, une personne prétend, est capable de démontrer que... Peut-être que ça serait plus simple que je vous dise l'article. La protection est prévue à 51, mais ça va plus loin que ça, c'est que «si une partie établit sommairement que la demande en justice ou l'acte de procédure peut constituer un abus, il revient à la partie qui l'introduit — cette poursuite-là, c'est elle qui a le fardeau de preuve — de démontrer que son geste n'est pas exercé de manière excessive ou déraisonnable». Ça fait qu'il y a comme un renversement du fardeau de la preuve qui s'opère. Ça fait que, pour les poursuites-bâillons, c'est l'article 51 à 53 du Code de procédure civile qui s'applique. On n'est pas dans... je pense qu'on n'est pas dans... exactement à la même place, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, vous avez terminé?

M. Zanetti : Eh bien, moi, oui. Je vais <laisser la place...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le député, vous avez terminé?

M. Zanetti : Eh bien, moi, oui. Je vais >laisser la place.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui? Parfait. Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, il y a beaucoup d'informations, là, qui entrent dans nos oreilles, puis le légiste, c'est vous, là, donc je vais quand même... Mais, sur le Code civil, à l'article 1463, qui date de 1991, dans l'affaire Maillé, ça existait, puis pourtant on a eu un cas. Et c'est là où je trouve qu'il y a un flou. Il y a eu un cas. Dans le Code civil, on avait quand même l'article, puis malheureusement ça a créé une onde de choc. C'est là où je dis : Il y a quand même un manquement. Si vous me dites : Bien, ça existe déjà, bien, moi, je vais vous répondre : Bien, clairement, ça n'a pas fonctionné parce qu'on a eu un cas au Québec. Et je tiens quand même à rappeler que la Loi sur la fonction publique, qui, elle, date de 1983... donc, on est venus renforcer puis on est venu ajouter dans le Code civil. Puis, même avec le Code civil, je trouve qu'on n'arrive pas à nos fins, puisqu'on a eu l'exemple dont on parle depuis tout à l'heure.

Alors, selon moi... Et là c'est vous le légiste, là, s'il y a des problèmes avec la formulation qu'on a faite, moi, je suis prête à dire : Bien, on va suspendre puis on peut peut-être s'entendre, si la ministre est d'accord, avec le principe qui vient derrière ça. Moi, je veux pouvoir voir apparaître dans le projet de loi l'équilibre de tout ça. Est-ce qu'on doit reprendre? Est-ce qu'on doit moduler autrement? Moi, je suis bien prête à en discuter avec la ministre. Mais clairement la réponse qui m'est faite... puis ce n'est pas contre vous, maître, loin de là, mais, quand même, si on me dit : Non, mais faites-vous-en pas, il y a déjà une protection, bien, la protection, là, elle n'est pas parfaite, parce qu'on a eu un cas et, clairement, on a une chercheure qui, malheureusement... avec du temps, elle a eu gain de cause, mais tout de même, à ce moment-ci, je pense que, si on est là pour venir encadrer, justement, la liberté académique, bien, faisons-le pour ceux et pour celles qui l'exercent.

Et en fait et cause, là, si je regarde le portrait que vous venez de dresser devant nous, bien, j'ai quand même un immense doute. Et je suis d'accord avec le député de Jean-Lesage, lorsqu'il dit : Je ne vois pas la même protection. Ce n'est pas... On voit la même chose. Je pense que c'est difficile à nommer, parce que ça peut être complexe, puis on pourrait arriver avec des exemples plus farfelus à chaque fois, mais je pense qu'on doit quand même nommer quelque chose dans le projet de loi pour être équitables, pour pouvoir démontrer qu'il y a eu... Puis, s'il faut qu'on aille chercher quelque chose qui est déjà existant puis le ramener, je pense que ça pourrait convenir. Mais force est de constater que le Code civil, avec l'article 1463, n'a pas répondu à nos craintes, et, si on me dit que c'est ça, la protection, bien, clairement, il y a une problématique avec la protection, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Je demanderais une suspension pour quelques minutes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 09)

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente.

Moi, je veux dire aux collègues de l'opposition que je m'attendais à ce qu'on ait des discussions sur ce point-là, c'est clair, et on en a eu beaucoup, je l'ai dit d'entrée de jeu, au sein du ministère, avec nos Affaires juridiques, vous avez entendu notre juriste là-dessus. Et évidemment je reviens avec l'argument que le gouvernement n'est pas l'employeur des bénéficiaires de la liberté académique, contrairement à la Loi sur la fonction publique. Ce n'est pas le même cadre, et on veut vraiment faire attention de respecter l'autonomie des universités.

La question de la complexité aussi. Bon, les conventions collectives, ça se négocie avec l'université. Il y a des éléments là-dedans qui touchent à toute la question de prendre fait et cause. Et, là aussi, ça se discute à l'intérieur des universités, je pense qu'il faut respecter ça.

La complexité aussi, par exemple, des contrats des chercheurs, chaque situation est différente, et on doit être extrêmement prudents, comme législateurs, par rapport à cette question-là. Et je réitère qu'on a eu vraiment... Ce n'est pas vraiment le point sur lequel on a le plus discuté, au sein du ministère, avec nos Affaires juridiques aussi, parce qu'on savait que c'est très sensible, mais on va créer un déséquilibre si on le met dans la loi, dans le sens que j'explique, que je tente d'expliquer, là, à mes collègues et à ceux qui nous écoutent, évidemment.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je suis déçue, je vais le dire comme ça, là, je suis déçue, parce que, lorsqu'on me parle de la convention collective, justement, moi, je l'amenais, justement, pour qu'il y ait une certaine équité. Alors là, la réponse vient me dire : Oui, mais là ça va dépendre quand même de chacune des conventions <collectives pour...

Mme Melançon : ...réponse vient me dire : Oui, mais là ça va dépendre quand même de chacune des conventions >collectives pour... il faut rester prudents. Bien, devant cette prudence à sens unique, je dirais ça ainsi, je trouve qu'on est en train de tourner un peu autour du pot.

D'ailleurs, dans la Loi sur les infrastructures, là, la loi qui encadre la SQI, si on va à l'article 79, qui a été apporté en 2013, on lit ceci : «Si un membre du personnel de la société est poursuivi en justice par un tiers pour un acte qu'il a posé ou omis de poser dans l'exercice de ses fonctions, la société prend fait et cause pour lui, sauf si celui-ci a commis une faute lourde.» Si on l'a amené, en plus, en 2013, c'est probablement parce qu'il y avait un problème aussi ailleurs. Pourquoi est-ce qu'on est capables de l'amener dans la loi de la SQI, mais qu'on n'est pas capables de l'amener dans une loi où on va parler de liberté académique, sous prétexte... sous prétexte que, dans le Code civil, il y a l'article 1463? L'article 1463, de 1991, était existant, mais on l'a mis quand même dans une loi pour la SQI.

C'est là où moi, je n'adhère pas, je vais dire ça comme ça, dans le fond, à ce que vous me servez aujourd'hui. Moi, je trouve qu'on manque une occasion, justement, de venir encadrer, de mettre, comme législateurs, notre pouvoir, parce que c'est un pouvoir de législation que nous avons ici, où on pourrait justement venir bonifier le tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

Mme McCann : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la ministre.

Mme McCann : Mme la Présidente, simplement dire que la SQI, c'est aussi un organisme gouvernemental, c'est le gouvernement qui régit. Donc, je reviens toujours à mon point que, le gouvernement, il y a une autre étape, là. L'université est l'employeur des bénéficiaires de la liberté académique universitaire. Ce n'est pas le même contexte, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Bien, moi aussi, j'exprime ma déception, mais en même temps je ne l'exprimerai pas tout de suite parce que d'un coup que ce que je dise là change la donne. Ça se peut, hein? Je choisis l'espoir.

Vous savez, ici, les députés, on a un privilège parlementaire qui fait que, quand on dit des affaires au salon bleu, là, bien, si on se fait poursuivre, l'Assemblée nous défend. Et, s'il n'y avait pas ça, il y a bien des affaires qu'on ne dirait pas, qu'on ne se sentirait pas la liberté de dire. Et, moi, ce que je vois ici, là, dans l'amendement qui est proposé, c'est justement l'équivalent... un peu quelque chose qui ressemble à ça pour la communauté universitaire, c'est-à-dire, quand, dans l'exercice de vos fonctions, vous critiquez du monde, vous dites des choses... Évidemment, il faut que ce soit vrai, là, tu sais, il faut que ce soit appuyé, puis tout ça, là, leur réputation puis leur emploi en dépendent, de leur rigueur, de leur crédibilité, mais, quand tout ça est là, si jamais quelqu'un essaie de vous poursuivre, on va vous défendre. Bien, ça, ça, c'est un vrai signal.

Quand il y a eu, dans les médias, l'expression de la communauté universitaire de l'Université Laval, là, du fait qu'ils n'étaient pas à l'aise par rapport à ce qui se passait avec Laurentia, n'étaient pas à l'aise de critiquer le projet parce que le port de Québec finançait l'université ou, en tout cas, des recherches, bien, ce qu'ils disaient, essentiellement, c'est : Il y a un problème dans la situation actuelle, les gens ne se sentent pas libres. Donc, peut-être qu'il n'y a pas beaucoup de poursuites-bâillons parce que, justement, le monde, en amont, ils se censurent. Alors, moi, je trouve que ce serait plate qu'il n'y ait rien dans le projet de loi pour ça, qui est une menace extrêmement grande, qui est une menace énorme, qui est probablement la pire menace à la liberté académique qu'on vit puis que la communauté universitaire vit en ce moment.

Alors, on pourrait peut-être, là, si vous voulez suspendre, réaménager, faire un amendement qui correspondrait davantage au paramètre légal du reste de l'ensemble de la loi, mais l'important, ce serait qu'on atteigne l'objectif, c'est-à-dire que les gens se sentent protégés, sentent qu'ils peuvent faire presque comme un député au salon bleu, là, puis dire toutes sortes de choses et que... qui sont vraies, évidemment, mais qu'ils vont être protégés puis que les gens ne les poursuivront pas, ils ne pourront pas être poursuivis pour ça, ou ils vont peut-être être poursuivis, mais ils vont être défendus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

• (16 h 20) •

Mme McCann : Bien, il faut se rappeler qu'il y a des règles d'éthique, de déontologie, aussi, qui régissent les bénéficiaires de la liberté académique, là, qui... hein, je veux dire, on n'est pas dans un vacuum, là. Mais moi, je pense que, comme l'esprit, hein, de la commission Cloutier, les universités, avec... si le projet de loi <est adopté, auront...

Mme McCann : ...commission Cloutier, les universités, avec... si le projet de loi >est adopté, auront à réfléchir à cette question-là. Ils auront une politique, si le projet de loi est adopté, et ça pourrait être à l'intérieur de cette politique que seraient discutées ces questions pour vraiment définir dans chaque université le cadre, encore une fois, employeurs et bénéficiaires de la liberté académique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun, il vous reste 59 secondes.

Mme Melançon : Je vais donc faire très vite. Est-ce que la ministre est prête à continuer à y réfléchir, ou si j'ai une porte complètement fermée devant moi?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Malheureusement, je pense que ce que j'ai répondu... Enfin, malheureusement ou, en fait, réalistement, je devrais dire, ce que j'ai répondu, c'est à peu près... après moult discussions, c'est à peu près ce que je peux répondre à mes collègues, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bon, bien, donc, je comprends que la majorité de la banquette ministérielle va voter contre ce sous-amendement. Je trouve ça dommage, on avait là une occasion de le faire. Et, si on l'a fait avec la SQI, si on l'a fait avec plusieurs autres, je trouve dommage qu'on ne puisse pas le faire pour le cadre universitaire. Que voulez-vous, c'est ainsi. Mais je vais... à ce moment-ci, alors, je vais demander le vote.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que... Avant de demander le vote par appel nominal, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement?

S'il n'y a pas d'autre sous-amendement, M. le secrétaire, si vous voulez bien passer au vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons à l'amendement de la ministre. Est-ce qu'il y a... Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je vais vous demander une courte suspension, j'ai un amendement à l'amendement de la ministre, encore une fois, donc un sous-amendement, à proposer à ce moment-ci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 36)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je vais demander à la députée de Verdun de nous lire son sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente.

Alors, à l'article 3 : L'amendement proposé à l'article 3 est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Le droit à la liberté académique universitaire a préséance sur la notion de devoir de loyauté.»

Alors, en commentaire, Mme la Présidente, à la toute fin, on vient simplement ajouter «le droit à la liberté académique universitaire a préséance sur la notion de devoir de loyauté», comme on l'a entendu passablement lors des consultations sur le dossier et comme je l'ai lu, parce que je n'étais pas aux consultations, donc je n'ai pas pu entendre, mais j'ai lu à plusieurs reprises cette demande qui est importante.

Et je tiens à le rappeler, là, il y a la FREUQ, là, CSQ, justement, qui, dans son mémoire, en page 3… permettez-moi de citer, si vous me donnez l'occasion, Mme la Présidente, donc : «Dans l'article 3 du projet de loi, qui énonce que le droit à la liberté académique comprend le droit de critiquer la société, des institutions, des doctrines, des dogmes et des opinions, plusieurs ont soulevé le fait que la formulation de cet alinéa...» Donc, on parle de l'article 3 avant amendement de la ministre. J'ai levé les yeux pour regarder la ministre, et lui faire mon plus beau des sourires, et j'ai perdu ma ligne. Alors : «...plusieurs ont soulevé le fait que la formulation de cet alinéa portait à confusion par sa forme et qu'elle manquait aussi de précision, plus particulièrement quant au volet portant sur la critique des institutions.»

Alors, si on va plus loin, là : «Soyons clairs, sauf situé à l'intérieur de certains barèmes légaux bien précis normalement définis par la jurisprudence, le devoir de loyauté ne devrait en aucun cas avoir préséance sur le droit à la liberté académique dans une institution universitaire, et ce, même si l'exercice de ce droit va à l'encontre du devoir de loyauté. L'inverse irait tout simplement à l'encontre de la nature même de ce qu'est une université.»

Alors, je pense qu'ici on doit venir asseoir tout de même... parce que la loyauté, comme vous le savez sûrement, Mme la Présidente, je pense que… bien sûr que c'est important, mais on doit toujours pouvoir parler des libertés académiques dans tout ça. Et, si on revient, donc, à mon amendement, ce qu'on veut, c'est vraiment que la liberté académique universitaire puisse avoir préséance sur ce devoir de loyauté qui est encadré dans différentes lois. Et donc j'ai donné, ici, la FREUQ-CSQ en exemple, il y a le FQPPU, aussi, qui en a parlé, on l'a entendu à plusieurs endroits.

Et hier, pour ceux qui étaient au salon bleu et qui ont peut-être entendu un excellent discours de ma part — vous voyez, on le fait avec humour, on est capables de travailler avec de l'humour — je rappelais que le Bureau de coopération interuniversitaire, qui est, donc, formé par les recteurs des universités, reconnaît le droit à la critique de l'institution et n'a pas évoqué d'objection à ce que ce soit précisé dans le projet de loi. Donc, le BCI est déjà ouvert à cette possibilité. Je pense que c'est bien de venir asseoir le tout et de faire justement... bien, de faire le point sur un concept qui est ô combien important pour la Loi sur la liberté académique. On le dit dans le titre, donc je pense que de donner préséance à ce droit, c'est très important.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Mme la ministre.

• (16 h 40) •

Mme McCann : Oui, merci, Mme la Présidente.

Bien, je pense que, d'autant plus... La députée de Verdun mentionne le BCI, puis effectivement l'amendement que nous présentons aujourd'hui, on dit bien : Le bénéficiaire de la liberté universitaire… académique universitaire a le droit d'exprimer... la liberté d'exprimer son opinion sur la <société...

Mme McCann : ...sur la >société et sur une institution, y compris l'établissement duquel il relève. Effectivement, le BCI est à l'aise avec ce qui est, disons, le principe que nous invoquons dans l'amendement que nous présentons. Le BCI est très clair… a été très clair là-dessus.

Quant à l'amendement… ou le sous-amendement présenté par la députée de Verdun, bien là, vraiment, c'est une question d'équilibre. Et, encore une fois, comme je le disais précédemment, ce sont des situations complexes qui doivent être évaluées, analysées au cas par cas. Alors, il y a le Code civil, évidemment, avec l'obligation de loyauté. Il y aurait la loi, si nous l'adoptons, sur la liberté académique universitaire. Donc, il va falloir considérer ces deux éléments lors d'analyse de situations, mais il demeure, Mme la Présidente, que, si nous adoptons cette loi au Québec, c'est évident que la liberté académique universitaire va être considérée dans toutes ces situations-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, j'en pense que ce que dit la ministre, je suis d'accord avec elle, à l'article 3, avec l'amendement, mais il n'y a rien qui empêche, avec l'amendement qui est déposé par la ministre, actuellement… et qui rend impossible d'évoquer la préséance de ce droit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Et je pense que la difficulté, c'est, encore une fois, que chacune de ces situations est unique et que le législateur doit l'analyser avec les lunettes de la loi, si elle est adoptée, sur la liberté académique universitaire et avec le Code civil et juger de la situation. Donc, par principe, on a deux lois dont le législateur doit tenir compte, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je trouve ça chouette que la ministre parle, à ce moment-ci, d'équilibre parce que, depuis tout à l'heure, c'est ce que j'essaie d'amener dans mes sous-amendements, qui sont rejetés à chaque fois et pour lesquels la banquette ministérielle vote contre. Je pense que, justement, cet équilibre-là ne peut pas être pris à variation... à géométrie variable, en tout cas. Je pense qu'ici, de pouvoir… Et, je le répète, là, ce n'est pas une demande que je fais, c'est une demande qui a été faite par plusieurs. Et d'ailleurs le FQPPU, lui, disait, en pages 16 et 17 de son mémoire, là — je ne veux pas faire d'erreur : «C'est pourquoi la FQPPU a proposé à la commission Cloutier qu'une protection adéquate de la liberté académique doit comprendre l'obligation des établissements d'enseignement...»

Là, c'était de prendre fait et cause pour les professeurs, et on arrivait plus loin, justement, avec la proposition de la FREUQ, et c'est pour ça qu'on appuyait ces deux demandes, prendre fait et cause dans l'équilibre, et, à ce moment-ci, lorsqu'on parle de la loyauté, en tout cas, de ce devoir de loyauté, d'arriver, là aussi, avec l'équilibre. Je pense que c'est le député de Jean-Lesage, tout à l'heure, qui disait : Tu ne dois pas mordre la main qui te nourrit. Bien, je pense que, là, justement, on doit pouvoir remettre en cause, parfois… Puis on me glissait à l'oreille l'exemple de la nutritionniste qui était allée critiquer ce qu'on servait dans la cafétéria de son université en disant : Bien, si on veut être en droite ligne de pensée, puis d'enseigner quelque chose, puis vouloir le mettre en pratique, encore faut-il que l'employeur, à ce moment-ci, puisse prendre ses responsabilités.

Alors, pour moi, c'est pour ça que j'avais annoncé, hier, que, du côté du Parti libéral du Québec, on appuyait la demande faite par la FREUQ-CSQ et par les différents autres intervenants qui sont venus nous voir à cet effet. Je pense qu'on a besoin d'équilibre et je ne crois pas, je ne crois pas, que l'amendement de la ministre rend impossible, justement, d'évoquer, à ce moment-ci, donc, préséance d'un versus l'autre. Je pense que, justement, si on veut <parler d'équilibre...

Mme Melançon : ...si on veut >parler d'équilibre… Et elle me... La ministre me met des mots dans la bouche, qui me conviennent tout à fait, parce que je pense qu'ici on a besoin d'équilibre et je ne crois pas que, tel que rédigé — et c'est la même chose pour prendre fait et cause — qu'à ce moment-ci on soit dans l'équilibre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Mme la Présidente, je vais vous demander une suspension de quelques minutes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 17 h 08)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme McCann : Oui, merci, Mme la Présidente.

Écoutez, alors, je pense que mes collègues voient à quel point on prend soin de faire toutes les vérifications quand il y a un sous-amendement, là, qui nous est proposé. Puis on sait que la question est importante et effectivement on doit dire, après les vérifications, qu'on maintient l'amendement, Mme la Présidente, que nous avons présenté. C'est une question, encore une fois, d'équilibre. Peut-être qu'on n'est pas tout à fait d'accord, ma collègue et moi, sur ce qu'on comprend de l'équilibre, là, dans le cadre... et je le respecte, ça aussi, beaucoup, mais effectivement on sait qu'avec l'amendement qu'on présente, en y ajoutant, là… incluant l'établissement, je veux avoir la bonne formulation, y compris… duquel il relève, on vient renforcer cette notion de liberté académique universitaire, la possibilité pour le bénéficiaire de la liberté académique de critiquer son propre établissement. Alors, je dois dire que nous allons maintenir, Mme la Présidente, l'amendement que nous avons déposé, voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Eh bien, j'ai deux questions, dans le fond. Est-ce que ce sont les légistes, à ce moment-ci, qui nous disent que c'est impossible de le faire ou si c'est une volonté ministérielle qui nous empêche de le faire?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

• (17 h 10) •

Mme McCann : Je pense qu'il y a une implication, dans le sous-amendement qui est présenté par ma collègue, qui… un déséquilibre. De donner la préséance à la liberté académique versus le devoir de loyauté peut créer un déséquilibre dans l'interprétation de ce sous-amendement, et c'est ce qui nous préoccupe, et on ne voudrait pas créer ce déséquilibre. On pourrait faire une <autre proposition, Mme la Présidente...

Mme McCann : ...faire une >autre proposition, Mme la Présidente, pour renforcer la position… On pourrait ajouter... On pourrait modifier notre amendement pour ajouter quelque chose qui parle de la censure institutionnelle. On pourrait, à ce moment-là, parler de... dans la… si vous me le permettez, Mme la Présidente, parler d'un nouvel amendement qu'on pourrait... ou modifier notre amendement qui a été déposé, mais je vais attendre. Mais ce que je vais dire à ma collègue pour être claire, c'est qu'on pourrait ajouter une mention qui fait allusion clairement à la censure institutionnelle.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : On est fait pour s'entendre, Mme la ministre, et il y a quelque chose là qui me… qui commence à... mais, vous comprenez, parce que, pour l'équilibre... et je pense que vous avez bien saisi ce que je tentais d'apporter, parce que, moi, ce que j'ai besoin d'avoir comme garantie, c'est que, si un professeur venait à critiquer son université, est-ce qu'on est capables de me donner en garantie qu'il ne sera pas remis à l'ordre par l'université? Tel qu'écrit, là, je ne l'ai pas, cette garantie-là. Moi, je veux avoir quelque chose, un supplément, un supplément pour me permettre, justement, de dire : Bien oui, là il y aura l'équilibre.

Et je vais le dire une fois, puis je ne le répéterai pas à chaque fois que je vais déposer des amendements ou des sous-amendements, et je le dis avec toute la transparence que les collègues me connaissent, là, moi, je suis accompagnée d'un homme formidable, aujourd'hui, qui s'appelle Dave McMahon, et cet homme formidable, c'est mon sous-ministre, c'est mon légiste, c'est mon recherchiste, c'est mon... bien, la partie droite et gauche de mon cerveau, souvent en même temps. Vous, vous avez une armée de spécialistes avec vous, vous avez des juristes, vous avez les sous-ministres, vous avez le ministère au complet, puis vous avez, en plus, accès à chacun des ministères. Moi, là, tout ce monde-là, il se retrouve ici, à ma gauche, et... J'aime ça quand tu rougis comme ça, Dave, ça te va à merveille. J'aime le rouge, je pense que les gens le savent.

Cela étant dit, je le fais avec le sourire, mais ce que je veux surtout souligner à la ministre, c'est… s'il y a un amendement qu'on doit réécrire pour pouvoir rendre le tout… Moi, là, très, très, très ouverte, là, je ne suis pas pointilleuse, moi, c'est sur le résultat, c'est là-dessus où on doit, bien sûr, travailler tout le monde ensemble. Alors, si la ministre a un sous-amendement à son amendement à déposer, je vais recevoir le tout avec beaucoup, beaucoup de plaisir, sans quoi on pourra le regarder. On peut même faire une petite suspension si on veut tenter de s'entendre sur quelque chose pour gagner en efficacité et en temps, et ça me fera plaisir. Et je ne sais pas si la ministre peut elle-même sous-amender son amendement, là, c'est… Donc, je serais même prête à déposer son sous-amendement, si besoin s'en fait sentir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, en fait, je vais rendre ça plus simple. Je vais retirer mon amendement et je vais en déposer un, nouvel amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mais nous sommes toujours sur le sous-amendement de la députée de Verdun. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement, encore une fois? Oui?

Mme Melançon : Bien, Mme la Présidente, je pourrais même retirer, à la lumière de ce que vient de dire la ministre, mon sous-amendement pour pouvoir permettre à la ministre d'arriver avec son nouvel amendement, et on pourra en discuter par la suite.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr, vous avez commencé en disant votre phrase... vous avez commencé votre phrase en disant «je pourrais». Est-ce que c'est votre volonté?

Mme Melançon : Alors, je voudrais.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai besoin du consentement pour retirer le sous-amendement de la députée de Verdun. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Merci.

Donc, nous revenons à l'amendement de la ministre, et, Mme la ministre...

Mme McCann : Oui, je le retire, Mme la Présidente, et je vais déposer un nouvel amendement. Je me tourne vers mon équipe pour voir s'il est prêt. Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je vais commencer en demandant le consentement pour retirer l'amendement de la ministre. Merci, consentement.

Et je vais suspendre les travaux afin que l'équipe ministérielle... l'équipe, pardon, de la ministre puisse nous soumettre un nouvel amendement.

Donc, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Et, Mme la ministre, vous avez déposé un nouvel amendement, et nous aimerions que vous nous en fassiez la lecture, s'il vous plaît.

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente.

Alors, voici : «3. Le droit à la liberté académique universitaire est le droit de toute personne d'exercer librement et sans contrainte doctrinale, idéologique ou morale, telle la censure institutionnelle, une activité par laquelle elle contribue à l'accomplissement de la mission d'un établissement d'enseignement.

«Ce droit comprend la liberté :

«1° d'enseignement et de discussion;

«2° de recherche, de création et de publication;

«3° d'exprimer son opinion sur la société et sur une institution, y compris l'établissement duquel il relève, ainsi que sur toute doctrine, dogme ou opinion;

«4° de participer librement aux activités d'organisations professionnelles ou d'organisations académiques.

«Il doit s'exercer en conformité avec...»

«Il doit s'exercer — pardon — en conformité avec les normes d'éthique et de rigueur scientifique généralement reconnues par le milieu universitaire et en tenant compte des droits des autres membres de la communauté universitaire.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de la ministre? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Alors, comme je le disais juste avant cette courte suspension, on sent bien, là… dans l'équilibre, on y est, puis je pense qu'on a quelque chose… J'aimerais simplement entendre de la ministre à quoi elle relie la censure institutionnelle, à ce moment-ci. Est-ce que c'est la contrainte qui est doctrinale, idéologique ou morale?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Alors, Mme la Présidente, il faut relier «telle la censure institutionnelle» à la contrainte. Alors, on parle de : «sans contrainte», «telle la censure institutionnelle».

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, amené comme ceci, je pense qu'il est clair que le législateur… À ce moment-ci, on donne une direction, parce que, quand il y a plusieurs... quand il y a plusieurs adjectifs comme ceux-ci… mais je veux juste pouvoir m'assurer qu'on va le relier… donc, sans contrainte aucune, donc, «telle la censure institutionnelle». Donc, c'est bien ce que je comprends. Alors, moi, pour cette première partie, je crois qu'on commence à toucher à l'équilibre, là, et je remercie vraiment la ministre de son ouverture, à ce moment-ci.

Est-ce que, Mme la Présidente, on peut continuer avec ce que comporte et comprend le droit de la liberté… À ce moment-ci, est-ce qu'on peut continuer, dans l'amendement… parce qu'on ne l'a pas regardé du tout, là, depuis... bien, depuis tout à l'heure… depuis une partie de l'après-midi, du moins, on a travaillé…

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mais on est toujours sur l'amendement, ça fait que, si vous avez <des commentaires…

>

<15399 La Présidente (Mme D'Amours) : ...si vous avez >des commentaires à formuler, c'est le moment.

Mme Melançon : Extraordinaire. Alors, j'aimerais simplement savoir... Parce qu'il y a quand même du travail dans la définition, je dirais ça, ici. On est allés rechercher ce que la commission Cloutier avait déposé, qui faisait consensus, et ce sur quoi nous nous étions éloignés pour des raisons, bien, qui appartiennent au ministère, bien entendu. Est-ce que c'est les quatre points? Parce que, là, je n'ai pas fait un copier-coller, là, mais est-ce que c'est intégral à ce que les gens de la commission Cloutier avaient déposé?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, c'est intégral, Mme la Présidente, on a simplement déplacé, tel que je l'ai expliqué... en fait, tel que je souhaite l'expliquer à ma collègue, la question de la censure, qui était à un autre endroit dans la définition de la commission Cloutier, on a préféré le mettre dans le premier libellé de cet article pour que ce soit plus global.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je sais... lors de... puis je suis allée le rechercher, là, tout à l'heure, à l'intérieur du mémoire de M. Lampron, M. Lampron avait fait aussi une addition au 5°, là, «de participer sans contrainte au fonctionnement de l'université, dans le cadre de sa gestion collégiale». J'aimerais simplement... J'imagine que, du côté de la ministre, on s'est penchés sur la possibilité, peut-être, d'ajouter ce 5°, comme le proposait M. Lampron. J'aimerais simplement entendre la ministre, à savoir pourquoi est-ce qu'on n'a pas retenu ce cinquièmement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, là aussi, je pense que ça fait appel à l'autonomie des universités. Et je suis tout à fait en accord avec cette gestion collégiale qui existe dans nos universités, mais, comme j'expliquais tout à l'heure, l'autonomie des universités leur donne toute la latitude par rapport à cette question de gestion.

Mais je comprends que ça a été amené par des partenaires, parce qu'effectivement, dans le milieu universitaire, il y a beaucoup de collégialité, mais je pense qu'il faut laisser à chaque université la latitude sur cette question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, j'entends la ministre et je la remercie, justement, pour cette réponse-là. Je vais le dire, souvent les gens pensent qu'on est uniquement là pour se critiquer mutuellement, là, au salon bleu, à la période des questions. Il y a autre chose dans notre projet de vie lorsqu'on fait de la législation. Et je tiens à remercier la ministre d'avoir entendu, dans le fond, ce que les gens demandaient. Que ce soit de la partie syndicale, la partie patronale, je pense aux recteurs, notamment, que ce soit pour les professeurs, les chargés de cours, bref... les étudiants, il ne faut pas les oublier, je pense que la ministre a fait le bon choix que d'avoir accepté, dans le fond, les critiques qui sont venues avec le dépôt du projet de loi, mais d'avoir fait le travail pour revenir là où il y avait un consensus complet. Je tiens à la féliciter pour cette ouverture-là.

Je sais qu'il y avait eu des échanges avec la députée de Marguerite-Bourgeoys, d'ailleurs, à ce sujet, et je vois que ça reflète exactement les discussions que vous aviez eues. Je n'ai pas tout, tout, tout le résumé, mais, quand même, je tiens à mentionner que ça va vraiment en droite ligne avec les discussions qui avaient eu lieu et avec aussi les attentes des gens qui sont venus nous parler lors de la commission parlementaire.

Alors, pour moi, tel que rédigé, avec le droit qui comprend la liberté d'enseigner et de discussion, de recherche, de création — hein, le mot «création» est réapparu — et de publication, d'exprimer son opinion sur la société, sur une institution, y compris l'établissement duquel il relève, ainsi que toute doctrine, dogme ou opinion, et, quatrièmement, de participer librement aux activités d'organisations professionnelles ou d'organisations académiques, pour moi, on revient en droite ligne avec ce que les différents groupes nous avaient demandé, et, tel qu'amendé, avec l'ajout, bien sûr, de la censure institutionnelle, en ajout au début de <cet...

Mme Melançon : ...l'ajout, bien sûr, de la censure institutionnelle, en ajout au début de >cet article-là, je suis ravie de voir qu'on a pu bien écouter, mais de bien entendre aussi — parce qu'il y a une différence entre les deux — et d'avoir été capable de remettre sur papier le tout, pour moi, c'est tout à fait convenable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 3?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre aux voix l'amendement. Oui, Mme la députée.

Mme Melançon : Je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci.

M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme d'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc, l'amendement, il est adopté.

Nous revenons à l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 3 tel qu'amendé?

Nous serions prêts à le mettre aux voix. Donc, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Melançon : Je vais vous demander un vote par appel nominal cette fois-ci aussi, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. M. le secrétaire, vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Une voix : ...

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté.

Maintenant, nous sommes à l'article 4. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme McCann : Certainement. Merci, Mme la Présidente.

Alors, article 4 : «Tout établissement d'enseignement doit adopter, après consultation des membres de la communauté universitaire, une politique portant exclusivement sur la liberté académique universitaire.

«Cette politique doit notamment prévoir :

«1° la constitution et la composition d'un conseil ayant pour principales fonctions de surveiller la mise en oeuvre de la politique, d'examiner les plaintes portant sur une atteinte au droit à la liberté académique universitaire et, le cas échéant, de formuler des recommandations concernant ces plaintes ou sur toute autre question relative à la liberté académique universitaire;

«2° les règles de fonctionnement du conseil visé au paragraphe 1°, notamment celles concernant les modalités applicables au traitement des plaintes;

«3° les mesures et les sanctions applicables en cas d'atteinte au droit à la liberté académique universitaire;

«4° la mise en place de mesures de sensibilisation et d'information auprès de la communauté universitaire, notamment celles visant à améliorer la reconnaissance et la protection de la liberté académique universitaire;  

«5° la mise en place d'outils pédagogiques et de ressources pour assurer la promotion et le respect de la liberté académique universitaire, dont un service-conseil.

«La politique ne peut avoir pour effet d'empêcher que des idées et des sujets qui sont susceptibles de choquer soient abordés à l'occasion d'une activité qui contribue à la mission universitaire ni d'obliger qu'une telle activité soit précédée d'un avertissement lorsqu'elle comporte un tel contenu.

«L'établissement doit transmettre sa politique au ministre dans les 15 jours de son adoption et de toute modification apportée à celle-ci.

«La politique est publiée sur le site Internet de l'établissement.»

Et j'ai un amendement, Mme la Présidente.

Oh! excusez-moi, j'ai un commentaire. Excusez-moi. Alors, l'article 4 du projet de loi oblige tout établissement d'enseignement à adopter une politique portant exclusivement sur la liberté académique universitaire et précise les principaux éléments que doit prévoir cette politique, notamment la constitution et la composition d'un conseil ayant pour principale fonction de surveiller la mise en oeuvre de la politique, d'examiner les plaintes portant sur une atteinte au droit à la liberté académique universitaire et, le cas échéant, de formuler des recommandations concernant ces plaintes ou sur toute autre question relative à la liberté académique universitaire.

Cet article précise également que la politique ne peut avoir pour effet d'empêcher que des idées et des sujets qui sont susceptibles de choquer soient abordés à l'occasion d'une activité académique ni d'obliger qu'une telle activité soit précédée d'un avertissement lorsqu'elle comporte un tel contenu.

Enfin, cet article prévoit que l'établissement doit transmettre sa politique au ministre et la publier sur son <site Internet.

Et je fais lecture, Mme la Présidente...

Mme McCann : ...sur son >site Internet.

Et je fais lecture, Mme la Présidente, de l'amendement :

Au deuxième alinéa de l'article 4 du projet de loi :

1° dans le paragraphe 1° :

a) remplacer «conseil» par «comité représentatif de la communauté de l'établissement»;

b) supprimer «une atteinte au droit à»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, «conseil» par «comité»; et

3° supprimer, dans le paragraphe 3°, «et les sanctions».

Cet amendement vise à remplacer le conseil par un comité représentatif de la communauté de l'établissement et à supprimer l'obligation que la politique détermine des sanctions en cas d'atteinte au droit à la liberté académique universitaire. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je vais vous demander une courte suspension, Mme la Présidente, puisque j'ai un sous-amendement à proposer, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 56)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Mme la députée de Verdun, vous avez déposé un sous-amendement. Est-ce que vous pourriez nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

Mme Melançon : Avec plaisir, Mme la Présidente.

Alors, à l'article 4 : L'amendement proposé à l'article 4 est modifié par l'ajout, après les mots «comité représentatif de la communauté de l'établissement» des mots «, incluant des étudiants, des dirigeants et des membres du personnel,».

Donc, pour ce qui est du commentaire :

«4. Tout établissement d'enseignement doit adopter, après consultation des membres de la communauté universitaire, une politique portant exclusivement sur la liberté académique universitaire.

«Cette politique doit notamment prévoir :

 «1° la constitution et la composition d'un comité représentatif de la communauté de l'établissement, incluant des étudiants, des dirigeants et des membres du personnel, ayant pour principales fonctions de surveiller la mise en oeuvre de la politique, d'examiner les plaintes portant sur une atteinte au droit à la liberté académique universitaire et, le cas échéant, de formuler des recommandations concernant ces plaintes ou sur toute autre question relative à la liberté académique universitaire;».

Vous comprendrez, Mme la Présidente, à ce moment-ci, ce que nous souhaitions apporter ou aborder, à ce moment-ci, c'est vraiment de pouvoir définir qui sont... qui est la communauté de l'établissement. Et, dans le fond, on a fait un copier-coller, encore une fois, ici, d'une loi déjà existante — et d'ailleurs c'est la FECQ qui nous le rappelait dans ses dispositions — donc, c'est la Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur, à l'égard du comité qui traite de la politique à ce sujet. Donc, c'est un copier-coller au septième article, dans le fond : «L'établissement d'enseignement forme un comité permanent composé notamment d'étudiants, de dirigeants et de membres du personnel afin d'élaborer, de réviser et d'assurer le suivi de la politique.» Alors, on a fait un copier-coller, ici, pour pouvoir définir.

Souvent, malheureusement, dans nos lois, comme ça, on évite de nommer, et, à un moment donné, il faut que les responsabilités soient dûment inscrites, soit dûment comprises. Et, si on veut faire partie d'une communauté, encore faut-il nommer le tout. Alors, c'est la raison pour laquelle j'ai décidé de reprendre, à ce moment-ci, exactement ce qui se retrouve dans la Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur, qui existe déjà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur le sous-amendement? Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, merci, Mme la Présidente.

Bien, j'entends ma collègue. Je pense qu'on a quand même le même objectif, hein? Je pense que, là-dessus, on ne peut pas le nier, là. Et c'est pour ça que l'amendement qu'on présente aujourd'hui, Mme la Présidente, de parler non pas d'un conseil, mais d'un comité, ce qui a été une demande de plusieurs groupes, un comité représentatif de la communauté de l'établissement, «représentatif» a tout son sens. Alors, on le sait tous, là, les personnes qui représentent la communauté universitaire, et donc ce comité-là doit en être représentatif. Et on a choisi de ne pas nommer quelque catégorie que ce soit pour, justement, laisser la latitude aux universités. C'est toujours l'équilibre avec l'autonomie universitaire, pour nous, c'est très important.

Mais, encore une fois, sur l'esprit, la volonté du législateur, je pense qu'il faut comprendre que le mot «représentatif» a tout son sens.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Oui, Mme la députée de Verdun.

• (18 heures) •

Mme Melançon : Bien, très honnêtement, je... puis on ne s'entendra clairement pas là-dessus <parce que...

>

<16779 Mme Melançon : ...bien, très honnêtement, je... puis on ne s'entendra clairement pas là-dessus >parce que je ne pense pas que la Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur venait à l'encontre du principe d'autonomie, et pourtant, là, c'est nommé. Je pense que c'est bien que nous puissions nommer sans oublier de partenaires pour éviter, justement, qu'il puisse y avoir, bien, des oublis, des exclusions. Je pense qu'en le nommant… et c'est une volonté du législateur et non pas de l'Exécutif, à ce moment-là, mais plutôt des législateurs, de vouloir nommer qui sont représentatifs dans une communauté universitaire, comme ça a déjà été fait… Je ne demande pas une nouveauté. Je ne suis pas dans du droit nouveau, là, loin de là. Je pense que, comme c'est déjà... ça apparaît déjà, je pense qu'il est assez simple, à ce moment-ci, de les nommer.

Puis, si la ministre souhaite aller avec encore plus de prudence, on pourrait même y aller avec un «notamment, les étudiants, les dirigeants et les membres du personnel». Il y a une ouverture, bien sûr, de ma part, je l'ai déjà dit à micro ouvert. Si, dans… à l'intérieur de ce que nous proposons, on peut s'entendre pour aller dans une direction, je démontre beaucoup, beaucoup d'ouverture, mais je pense qu'à ce moment-ci il est clairement et facilement possible de venir l'ajouter. Comme je le répète, on est loin d'être dans du droit nouveau puisque ça se retrouve déjà dans une loi du ministère de l'Enseignement supérieur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Mme la ministre, oui.

Mme McCann : Oui. J'entends, encore une fois, ma collègue. Je pense que je veux aussi expliquer comment on veut ne pas oublier des groupes aussi, c'est notre préoccupation, mais j'entends et je vais vous demander une suspension de quelques minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise à 18 h 10)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, merci, Mme la Présidente.

Alors, après discussion, je dois dire que je comprends la... je pense comprendre l'objectif du sous-amendement de ma collègue. Et, juste <avant...

Mme McCann : ...juste >avant qu'on prenne... qu'on suspende les travaux, ma collègue mentionnait qu'elle pourrait modifier son sous-amendement par «notamment», ce qui… ce qu'on serait très à l'aise. Je vais dire, toutefois, que... Je vais quand même dire que l'amendement qu'on a présenté en disant «un comité», en écrivant «un comité représentatif de la communauté de l'établissement», pour nous, dans l'esprit du législateur, c'est clair que ça inclut tous les éléments nommés dans le sous-amendement. Alors, c'est une forme, peut-être, d'une certaine redondance, je vais le dire comme ça, et je voudrais avoir l'opinion de ma collègue sur mon commentaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je vais commencer en remerciant, donc, la ministre de son ouverture. Pour moi, ce n'est pas redondant, et je vais simplement expliquer… Comme c'est une demande qui vient, notamment, des étudiants, donc, «notamment», il est là… des étudiants, je pense qu'il est important qu'on puisse bel et bien l'inscrire à ce moment-ci avec… plutôt qu'«incluant», je suis bien prête à changer pour un «notamment», mais, qu'on puisse nommer les choses, je trouve ça intéressant.

Et, comme je le dis, dans le fond, ce n'est pas du droit nouveau puisqu'on le retrouve déjà dans une autre loi. Et le vrai droit nouveau, dans le fond, il vient à l'intérieur de l'article 4 lui-même, parce que, lorsqu'on cherche un comité représentatif, ça n'existe pas nulle part. On a fait des petites recherches, là, avec Légis Québec, là, et on ne le trouvait pas. Donc, pour moi, de pouvoir nommer avec un «notamment», bien, déjà, ça nous indique que ce comité représentatif là… Je pense qu'on va un petit peu plus loin et je pense que ça envoie un signal, tout simplement. Ce n'est pas que j'ai des doutes contre quelque groupe que ce soit, mais je pense que cette volonté-là du législateur doit se retrouver… Et, si la ministre accepte cette proposition-là, on va y aller avec un simple changement de mots, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, ce que j'entends, c'est que vous retirez ce sous-amendement et vous allez en redéposer en mettant le mot «notamment».

Mme Melançon : On ne peut rien vous cacher, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, j'ai besoin du consentement pour retirer le sous-amendement de la députée de Verdun.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord, merci.

Et je suspends les travaux quelques minutes afin que l'on puisse déposer... que vous puissiez déposer votre sous-amendement corrigé. Merci.

Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 14)

(Reprise à 18 h 20)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Avec l'accord des collègues, je vous demanderais de lire la phrase avec laquelle il y a un changement à votre sous-amendement.

Mme Melançon : Bien sûr, Mme la Présidente.

Alors : L'amendement proposé à l'article 4 <est…

Mme Melançon : ...proposé à l'article 4 >est modifié par l'ajout, après les mots «comité représentatif de la communauté de l'établissement», des mots «, formé notamment d'étudiants, de dirigeants et de membres du personnel,».

Donc, c'est fidèle à la discussion que nous avons eue à micro ouvert il y a quelques instants à peine, et je pense que ça reflète exactement la volonté et l'objectif qui est commun, je suis d'accord avec la ministre, à ce moment-ci, de pouvoir permettre au comité représentatif de la communauté de l'établissement, là... bien, de le nommer ainsi, comme ça tout le monde sera rassuré, et en même temps ça démontre bien tout l'esprit de communauté qui va pouvoir se retrouver à l'intérieur de ce comité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur le sous-amendement?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté? Oui, Mme la députée.

Mme Melançon : J'aimerais bien obtenir un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, M. le secrétaire, vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc, le sous-amendement de la députée de Verdun est adopté.

Nous revenons à l'amendement tel qu'amendé. Donc, est-ce qu'il y a des interventions ? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, mais, vous allez voir, je vais aller en rafale, je vais dire ça comme ça, là, pour que nous puissions, bien sûr, avancer. C'est des questions tout simplement pour la bonne compréhension et pour voir, en même temps, ce que la ministre souhaite de ce comité représentatif. Alors, avec la constitution et la composition du comité, j'imagine que, ce comité-là, vous le souhaitez permanent.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Effectivement, oui.

Mme Melançon : Parfait, parce qu'on ne retrouve pas le côté permanent du comité comme ça, mais j'imagine que, dans un article... et là je ne suis pas légiste, alors je regarde les légistes, là, mais j'imagine qu'on n'est pas obligés de l'indiquer si c'est permanent, puisque c'est la volonté de la ministre. Je pose vraiment la question, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre, oui.

Mme McCann : Je pense que c'est assez… Pour moi, à moins que les légistes aient d'autres opinions là-dessus, mais c'est quand même assez clair que c'est une loi qui, si elle est adoptée, doit être respectée. Cette loi prévoit une politique qui prévoit un comité. Voilà, alors, pour moi, c'est assez clair.

Mme Melançon : Parfait, extra. Mais c'est pour ça... Vous voyez, je ne suis pas là à vouloir vous déposer quelque sous-amendement, là, à ce moment-ci, ce n'est pas là, mais je voulais surtout bien comprendre si, dans la tête, ici, de la ministre, là, elle voyait, bien sûr, un comité... et, si on n'est pas obligés de l'ajouter, c'est bien ainsi. Et je sais que, la plupart du temps, les légistes ne veulent pas qu'on utilise des mots superflus de façon trop répétée. Nous, les politiciens, on parle beaucoup, et c'est pour ça que, parfois, on veut ajouter des mots, mais, une fois que c'est... la compréhension est la même pour tout le monde de part et d'autre, je pense que ça devient bien clair.

Je lis, à la fin de l'article 4, que «l'établissement doit transmettre sa politique au ministre dans les 15 jours de son adoption». Moi, ce que j'ai comme question, à ce moment-ci, c'est : Pour la mise en place de cette politique-là, est-ce que la ministre a… Dans le fond, dans le temps, là, est-ce qu'elle prévoit quelque chose?

La Présidente (Mme D'Amours) : Avant de répondre, Mme la députée, nous sommes à l'amendement tel qu'amendé. Là, vous posez une question sur l'article 4.

Mme Melançon : Ah! je suis rendue dans l'article.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Est-ce que vous voulez que l'on termine avec l'amendement tel qu'amendé ? Est-ce que vous avez d'autres commentaires?

Mme Melançon : Bien, écoutez, comme on le disait, puis je pense que ça va rondement, là, je ne suis pas à vouloir faire du temps ou quoi que ce soit, mais, comme tout était dans tout, c'était plus en ce sens-là... Donc, vous, dans le fond, Mme la Présidente, ce que vous me ramenez, c'est aller au paragraphe 1°, si j'ai... c'est bien ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : En fait, c'est l'amendement, tel qu'amendé, que la ministre a déposé. Donc, si vous avez des commentaires… Sinon, on passerait au vote de l'amendement tel qu'amendé et on reviendrait à l'article 4 tel qu'amendé. Ma <question, c'est…

La Présidente (Mme D'Amours) : ...ma >question, c'est : Est-ce que… Si on revient à l'amendement tel qu'amendé, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Melançon : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, allez-y.

Mme Melançon : Merci beaucoup. Alors, j'ai bien compris qu'on a enlevé l'idée de conseil tel qu'il était demandé et qu'on est revenus à un comité représentatif. Ça, ça me convient.

Au troisième alinéa, donc, «les mesures», et là on a retiré «et les sanctions». Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, Mme la Présidente. Je pense que c'est parce qu'il y avait une sensibilité par rapport à ce mot. Et nous, on considère que «les mesures», c'est très inclusif. Et, encore une fois, c'est toujours le principe de la latitude, la latitude qui est donnée aux universités de décider, parce qu'on le sait aussi, dans le processus, là, puis je le rappelle rapidement, ces plaintes-là vont être traitées dans les départements, là, au premier chef. C'est vraiment... Le comité va être en dernier recours. Et on parle de mesures, mais une mesure, encore une fois, c'est très inclusif, et donc ça peut être des sanctions, mais ça peut être d'autres mesures aussi. Donc, on veut laisser toute la latitude aux universités.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Alors, ce que je comprends, c'est qu'on a mis «mesures» parce que ça peut inclure des sanctions, donc, c'est ce que je comprends de la ministre. Et, lorsqu'on parle de sanctions, est-ce qu'il y a de la jurisprudence ou… qui s'est faite soit ici ou encore ailleurs sur la planète? Parce qu'on ne sera pas uniques dans le processus qu'on est en train de regarder, là. Qu'est-ce qu'on pense comme sanctions… Est-ce qu'on peut me nommer des sanctions qui peuvent être des exemples assez concrets?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, je pense que… et on va voir avec nos juristes, mais je pense qu'on est assez uniques, au Québec.

Une voix : …

Mme McCann : Non, on est assez uniques en général. En fait, on fait quelque chose, avec ce projet de loi, au Québec, qui est unique. On a regardé un peu partout à travers le monde occidental, on va le dire, qu'est-ce qui se passait, et, au niveau de lois sur la liberté académique universitaire, on sait qu'en Angleterre, actuellement, on prépare un projet de loi, mais, sur l'application de sanctions dans le cadre d'une loi — je vais me tourner vers mes juristes — je ne crois pas qu'il y a beaucoup d'éléments qui pourraient nous éclairer. Alors, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Hébert qui prend la parole…

M. Hébert (Martin) : Encore une fois, j'imagine qu'il y a une certaine latitude quant au choix des mesures qui pourraient être prises, les sanctions… comme ça, peut-être un blâme, mais je ne pense pas que ça serait l'emprisonnement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Et là je vais juste continuer, c'est parce que je... c'est important, là, à ce moment-ci. Alors, si on y va, par exemple, et là je ne veux pas... je ne veux pas qu'on puisse nommer… mais, si on y allait par un blâme, c'est un blâme qui serait... c'est le comité représentatif qui déposerait un blâme? C'est pour ça… d'où ma question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Mme la Présidente, c'est important de préciser que ce comité va faire des recommandations, hein, va faire des recommandations à des instances universitaires, alors d'autres instances vont prendre des mesures, à ce moment-là. Ce sont des recommandations que feront... que va faire ce comité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Et les autres instances... est-ce qu'on peut me nommer quelles sont les autres instances à qui on va faire ces recommandations?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Par exemple, un comité sur le harcèlement, ça pourrait être un exemple, ça pourrait être des recommandations à un département. Ça pourrait être aussi ce type de processus qui pourrait être utilisé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Compte tenu de l'heure, chers collègues, je vous remercie de votre collaboration, et je suspends les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 30)