Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 32, loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme IsaBelle (Huntingdon); Mme Lachance (Bellechasse) par Mme Foster (Charlevoix-Côte-de-Beaupré); M. Lévesque (Chapleau) par M. Chassin (Saint-Jérôme); Mme Picard (Soulanges) par M. Émond (Richelieu); Mme Maccarone (Westmount-Saint-Louis) par Mme David (Marguerite-Bourgeoys); Mme Labrie (Sherbrooke) par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Bérubé (Matane-Matapédia) par Mme Perry-Mélançon (Gaspé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le secrétaire. Étant donné que nous commençons nos travaux neuf minutes 45 secondes en retard, j'ai besoin de votre consentement pour finir neuf minutes et quelques secondes plus tard. J'ai le consentement? Merci.

Ce matin, nous entendrons le Bureau de la coopération inter... interuniversitaire, pardon. Je souhaite la bienvenue au représentant du Bureau de coopération interuniversitaire. Je vous rappelle que vous disposez de dix minutes pour votre exposé. Après quoi nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

M. Cossette (Pierre) : Merci beaucoup, Mme la Présidente, Mme la ministre. Donc, je vais laisser mes collègues se présenter d'abord. Sophie.

Mme D'Amours (Sophie) : Oui, bonjour. Sophie D'Amours. Je suis rectrice de l'Université Laval, professeure de génie industriel.

M. Cossette (Pierre) : Magda.

Mme Fusaro (Magda) : Magda Fusaro, rectrice de l'Université du Québec à Montréal, professeure en technologies de l'information.

M. Cossette (Pierre) : Valérie.

Mme Amiraux (Valérie) : Bonjour. Valérie Amiraux, professeure de sociologie, vice-rectrice aux partenariats communautaires et internationaux à l'Université de Montréal.

• (11 h 40) •

M. Cossette (Pierre) : Bonjour. Donc, Pierre Cossette, recteur de l'Université de Sherbrooke et professeur en médecine dans la Faculté de médecine et sciences de la santé. Donc, merci beaucoup de l'opportunité qu'on a de présenter nos observations sur le projet de loi n° 32. On vous a présenté, on vous a amené déjà un mémoire sous forme de diapositives, si on peut s'exprimer anciennement, comme ça. Juste pour rappeler qu'on représente 20 établissements universitaires qui sont fréquentés par 317 000 étudiants et qui a environ 34 000 membres du corps professoral qui enseignent. Ces chiffres-là sont très importants parce que quand on multiplie 317 000 fois 34 000, c'est beaucoup d'interactions dans une année.

Si on va à la suivante, pour nous, je veux réitérer que la liberté universitaire est fondamentale pour les universités. En fait, déjà, on s'est engagé et on souhaite promouvoir, protéger et défendre la liberté universitaire. Ça, c'est un acquis pour les directions d'établissements. On souhaite faire ça. La liberté universitaire, c'est une chose bien particulière parce qu'elle est exclusive aux activités de recherche, de création et d'enseignement de services à la collectivité, et elle est au cœur de...

M. Cossette (Pierre) : ...Notre gouvernance académique. En fait, une université... Un établissement universitaire doit se soucier de la liberté universitaire. Et on a plusieurs structures collégiales, parce qu'une université ça fonctionne comme ça... Aujourd'hui, vous avez devant vous des chefs d'établissement ou une vice-rectrice, mais, en réalité, une université est composée de départements, de comités de programmes, d'assemblées facultaires, d'assemblées départementales et c'est là que sont établis les contenus à enseigner pour une discipline ou pour une autre. Et cette façon-là peut être très différente en histoire, en ingénierie, en médecine ou en sociologie, parce que c'est l'expertise de contenu qui décide ou qui détermine les choses pertinentes à enseigner ou non, et effectivement, par contre, avec beaucoup de liberté aux professeurs, dépendamment des normes qui nous encadrent.

Bien, cette collégialité-là, elle est au cœur de nos activités, et nous, on représente ça aujourd'hui, et elle est déjà protégée par une grande quantité... Et des stratégies d'actions institutionnelles qui peuvent dépendre d'une faculté à l'autre, mais qui sont toujours autour des mêmes principes et des mêmes définitions. Donc, quand on parle de liberté universitaire, c'est la même, quand on parle de harcèlement ou d'intimidation, c'est la même, quand on parle de protections, c'est les mêmes, des étudiants et des étudiantes, mais les disciplines sont différentes puis la façon de l'appliquer peut être différente.

Et l'autre élément qui est très important, c'est que, la liberté universitaire, pour nous, mais ce n'est pas seulement nous, c'est l'UNESCO qui le dit aussi, elle est... Il y a deux volets à ça : elle doit absolument avoir une liberté universitaire des professeurs aussi, mais elle comprend l'autonomie des établissements dans l'enseignement supérieur. L'autonomie en termes de décisions académiques, c'est fondamental, ça fait partie de l'histoire longue des universités, que ça soit au Québec ou ailleurs, de protéger nos milieux académiques des ingérences externes. Ça ne veut pas dire qu'on est imperméables, on est dans la société, les débats, on y prend part, mais c'est très important pour nous.

Et c'est pour ça qu'à l'heure actuelle nous, on s'oppose à l'adoption du projet de loi n° 32. Parce que la question qu'on a, c'est : Est-ce qu'on sait déjà gérer ça? Est-ce qu'on a déjà fait des actions? Est-ce qu'on est en action là-dedans? Est-ce qu'on s'adapte à cette réalité-là, de liberté universitaire? La réponse, c'est oui. Et on le fait depuis qu'on existe, ce n'est pas juste depuis les controverses actuelles, au fil des époques, il y a toujours eu des enjeux de liberté universitaire, il y en aura toujours et on s'y est adaptés. Est-ce que c'est parfait? Ce n'est jamais... il n'y a jamais rien de parfait, mais les mécanismes adaptatifs doivent pouvoir continuer à travailler.

Et pourquoi on s'y oppose? Bien, c'est par le principe qu'on a besoin de défendre l'autonomie des établissements en matière académique. Et je comprends qu'on est imputables, là, des contribuables, là, on parle de d'autres choses complètement, différemment, on parle de liberté académique.

Et puis, bien, notamment, dans ce projet de loi là, il y a un article quatre qui impose une unique stratégie aux établissements, avec des politiques qui portent exclusivement sur la liberté universitaire alors qu'elle est au cœur de toute notre vie départementale de programmes et de facultés. Puis il y a aussi un article 6 qui confère des pouvoirs discrétionnaires vraiment inédits à la ou au ministre, il ne faut pas personnaliser, donc, parce que... donc, pour nous, légiférer ainsi sur la liberté universitaire, c'est paradoxal, mais ça menace la liberté universitaire.

Si on revient spécifiquement aux articles dont je vous parle, c'est sûr que, pour nous, l'adoption d'une politique portant exclusivement sur la liberté universitaire et prévoyant la constitution et la composition d'un conseil distinct devant examiner les plaintes, bien, pour nous, c'est un problème important. Parce que, je vous l'ai dit, là, on a déjà des instances collégiales : des comités de programmes existent, des assemblées départementales existent, des assemblées facultaires existent et c'est là que doivent se décider ce qui doit être enseigné ou non, comment on gère ce qui est pertinent ou pas, est-ce que des professeurs et ou des étudiants, des enseignants ont dépassé certaines limites, ça prend une compétence... donc on a déjà ça. Et on a déjà, dans chaque université, des protecteurs des étudiants, des ombudsmen, des bureaux, du respect ou des variations de ça.

Et les éléments de liberté universitaire et de liberté académique sont au cœur de notre vie académique, ce n'est pas un «side issue», vous excusez l'anglicisme, mais c'est au cœur de ce qu'on sait faire et ce qu'on doit faire. Et c'est surtout important d'apprendre à débattre d'une façon éclairée, d'une façon ouverte, d'une façon raisonnée à l'intérieur des instances. De créer un canal distinct aura, potentiellement, juste pour effet juste de complexifier les choses, de donner une voie royale ou rapide à des gens qui souhaitent simplement contester plutôt que de débattre et de le faire de façon constructive. Et, s'il y a quelque chose, d'augmenter la judiciarisation ou la... puis je ne parle pas, justement, du système judiciaire, dans nos instances, on a déjà des comités disciplinaires ou autres, nous, on souhaite que les gens apprennent à débattre et c'est normal qu'ils débattent puis c'est normal que, de temps à autre, il y ait des choses qui posent problème parce qu'on est aux frontières des disciplines, on avance les connaissances.

L'article 6, pour nous, est un énorme problème. Donc, si jamais l'Assemblée nationale décide d'adopter le projet de loi, puis on reconnaît tout à fait le droit de le faire, bien, l'article six doit simplement être retiré, tout simplement, Il n'y a pas d'autres choses à faire que ça avec l'article six. Et si on... dans nos propositions pour l'article quatre, si...

M. Cossette (Pierre) : ...la loi devait être adoptée. Il doit être vraiment diminué et amputé de tout ce qui interfère avec la gestion académique des départements, des instances qui fonctionnent déjà. Donc, est-ce que... Nous, ce qu'on propose, bien, s'il y a un comité qui doit parler strictement de liberté universitaire, bien, ce comité-là, il doit effectivement être composé d'une façon représentative, avoir des règles de fonctionnement, mais il doit simplement voir est-ce que la politique que les universités ont adoptée chacune dans leurs instances est bien appliquée ou non. Il faut absolument sortir de la dynamique où le «one size fits all» et on pense que c'est les mêmes mécanismes qui vont fonctionner à l'INRS, qui est un établissement deuxième, troisième cycles, avec 600 étudiants, qu'à l'Université de Montréal, avec ses dizaines de milliers d'étudiants, ou à Laval ou à l'UQAM ou à Sherbrooke.

Donc, ça, on doit vraiment l'amender et en enlever des grandes portions pour être certains, si c'est souhaité par l'Assemblée nationale, que chaque établissement universitaire se dote d'une politique. Mais pourquoi la politique devrait être distincte des politiques? On ne le comprend pas et on pense que le mot «exclusivement», dans la proposition actuelle, doit absolument être enlevé. Parce que la liberté universitaire, ce n'est pas un sujet qui doit être sorti, c'est un sujet qui est intégré dans notre vie puis c'est intégré aussi dans nos politiques de respect, de prévention, d'intimidation et de harcèlement. Ça ne doit absolument pas être sorti de ça.

Pour l'article 1, on a une proposition d'amendement pour qu'on parle de liberté universitaire plutôt que de liberté académique universitaire. On pense que, dans tout le projet de loi, ça devrait être de cette façon-là.

Pour l'article 3, très important, si on veut amener une définition, qu'elle inclue l'autonomie des établissements universitaires et de dire qu'elle est constitutive de plein exercice du droit à la liberté universitaire, parce qu'on a seulement des clauses dans le préambule de la loi, il n'y a pas de clause dans les articles. Et puis, si jamais il y a une adoption et une légalisation à outrance, c'est essentiel que l'autonomie des établissements soit traitée sur le même pied d'égalité dans les articles amendés que la liberté d'enseigner, d'apprendre et autres. Donc, cet amendement-là, il est extrêmement important.

Et puis, finalement, pour tout ce qui est de la reddition de comptes de l'article 7... devra être adapté aux modifications qu'on propose à l'article 4. Parce qu'il ne saurait y avoir un «one size fits all». Vous m'excuserez l'anglicisme. Ça doit être... ça doit... Les mécanismes d'application vont être différents d'une université à l'autre. Et, pour nous, au BCI d'avoir des définitions et des principes communs et des chartes communes, c'est important, mais d'avoir une biodiversité, d'avoir des applications qui peuvent s'adapter au contexte de chaque établissement et de chaque faculté, dans chaque établissement, c'est extrêmement important. C'est parfois perçu comme un problème. Pour nous, c'est une richesse incroyable du Québec d'avoir des établissements différents, d'avoir des cultures d'établissement différentes, d'avoir des cultures départementales différentes. Et c'est au cœur d'une université de gérer la transmission et l'avancement des savoirs.

Et nous, je veux revenir là-dessus, c'est important de réaliser que ce n'est pas qu'on est contre le débat. Il va y avoir des débats. En fait, s'il n'y avait pas de débat, c'est que les universités ne feraient pas leur boulot. Si on prend... Et il ne doit pas y avoir de «safe space», il ne doit pas y avoir de censure ni pour les étudiants ni pour les professeurs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur Cossette... En terminant, monsieur Cossette, il vous reste quelques secondes.

M. Cossette (Pierre) : Oui, bien, je pense que c'était ça. Pour nous, il n'y a pas de «safe space». L'université est un endroit de débat, et on doit apprendre à débattre sur des faits qui sont étroitement intégrés dans des savoirs disciplinaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous pour une durée de seize minutes 30 secondes.

• (11 h 50) •

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors, je tiens vraiment à vous saluer, monsieur Cossette, madame D'Amours, madame Fusaro et madame Amiraux. Merci de votre présence. Merci également de votre mémoire, très clair, hein, très concis, très clair, j'aime bien, et donc du temps que vous prenez pour venir discuter avec nous.

Je vais faire juste quelques précisions au départ parce que je m'aperçois, au cours des travaux, puis c'est normal, qu'il y a... la compréhension de certains articles, parce que tout n'est pas écrit dans la loi et dans l'application, là... il faut apporter quelques bémols, là. Par exemple, quand on parle du conseil... Je vais commencer par la politique. On parle de la politique, l'esprit de la loi, c'est, oui, qu'il y ait une politique unique, hein, spécialement pour la liberté académique universitaire. Par rapport au conseil ou au comité là, je sais qu'il y a des gens qui préféreraient «comité», moi, je vais vous dire, Monsieur Cossette, et tous et toutes...

Mme McCann : ...qu'on valorise beaucoup la collégialité, alors, dans les universités, dans notre vision. Et c'est sûr que, on l'a précisé hier, le traitement de situations qui se passent, là, à l'université, qui touchent la liberté universitaire va continuer de se faire dans les départements, en fait, le conseil ou le comité sera un dernier recours, c'est l'esprit du rapport Cloutier aussi, Alexandre Cloutier, hier, nous précisait le tout, et que le conseil pourrait être jumelé, par exemple, à la question du harcèlement, là. Je sais que, dans les universités, certaines universités, ça existe. Alors, on ne veut pas que ça soit noyé, la question de la liberté universitaire, mais un conseil ou un comité qui s'occuperait de ces deux volets, je pense que ça respecte quand même l'esprit de la loi aussi.

Alors donc, deux précisions que je veux vous apporter aujourd'hui. C'est sûr que vous arrivez, comme, le dernier groupe, et c'est bien parce qu'on a vraiment rencontré plusieurs groupes, là, depuis le début, hier. Et, j'imagine, vous avez peut-être suivi les travaux ou vous avez eu un rapport sur les travaux de la commission, donc vous savez qu'il y a différents groupes. On va parler des instances syndicales. La CSQ, la FQPPU et la FNEQ sont venus nous rencontrer, et tous sont en faveur d'un projet de loi. Ils ont demandé des modifications, évidemment, à différents articles, ça, je... tout à fait. Mais tous sont en faveur d'un projet de loi.

Alors, moi, j'aimerais ça aborder avec vous... comment se fait-il qu'il y a un tel écart entre votre position et celle des instances qui représentent les professeurs, les chargés de cours, etc. Et je reviendrai aussi, en regard... Bien, peut-être que je devrais tout de suite y aller. Ils nous ont mis en lumière... et le rapport Cloutier l'a fait, sur des événements, hein? Le rapport Cloutier a fait la liste des événements qui se sont passés dans nos universités. Puis je ne parle pas de l'Université d'Ottawa, là. On va parler des universités au Québec pour le moment. Ils ont fait un sondage au niveau des professeurs, également, et des étudiants. Il y a un pourcentage quand même assez important qui se sont autocensurés. Alors, comment se fait-il, cet écart entre les... ça me préoccupe, là, entre les professeurs, etc., et les chargés de cours, tout ça, et la position des recteurs, rectrices?

M. Cossette (Pierre) : Il y a trois éléments. Je vais en prendre un puis je vais en laisser à mes collègues, là, parce que... Mais, peut-être juste sur l'écart, on n'est pas surpris. Parce que, dans le chantier de l'université du futur, où il y avait beaucoup, beaucoup d'intervenants, tous les syndicats voulaient une loi, puis tous les autres n'en voulaient pas, incluant les étudiants, puis on l'avait exprimé déjà clairement. Parce que l'idée, pour nous, ce n'est pas que ce n'est pas un enjeu, c'est : Qu'est-ce qui nous équipe le mieux pour faire face à cette situation-là? Et, pour nous, on ne voyait pas la valeur ajoutée d'une loi par rapport à d'autres éléments. À la limite, c'est sûr que, si c'étaient juste les premiers articles des éléments de type charte, là, qui... ça peut être peut-être utile, mais, dès qu'on rentre dans la mécanique, on a plus d'effets secondaires que d'effets primaires.

Je veux revenir, un petit mot sur le sondage, parce que ce n'est pas un sondage, c'est une enquête. C'est une recension qui a été faite, complète. J'ai bien entendu M. Gingras hier. J'étais assez étonné de ses propos parce que... On peut... Le sondage auprès du corps professoral, le principal constat que nous, on en fait, c'est qu'il y a... l'enquête, c'est qu'il y a 97 % des gens qui ont été questionnés qui ont préféré ne pas répondre, qui n'ont pas répondu, qui n'ont pas jugé la situation suffisamment grave ou importante pour prendre les 15 minutes que ça prenait pour y répondre. Je sais, c'est 15 minutes, je l'ai fait moi-même.

Et je suis vraiment extrêmement étonné de parler d'un échantillon comme ça parce que c'est très différent d'un sondage. Un sondage, c'est un échantillon représentatif déterminé d'une façon aléatoire. C'est comme ça qu'on fait les sondages. C'est pour ça que 1 000 personnes peuvent représenter 7 millions dans une population du Québec. Quand Léger appelle pour avoir un sondage, il n'appelle pas 7 millions de personnes, il y en a un millier, 1 500, puis là-dessus il y en a 1 200 qui répondent. Donc là, ici, là, il y a 97 % des enseignants au Québec qui ont jugé, pour une raison ou pour une autre personne... En fait, personne ne sait ce qu'ils pensent, les 97 %. Mais nous, on...

Et je ne veux pas dire qu'on ne pense pas que ce n'est pas un enjeu, la liberté universitaire, là. Si on ne pensait pas que c'est un enjeu, on n'adopterait pas des politiques, Mme D'Amours, à Laval, n'aurait pas fait sa réflexion, à l'Université de Montréal... à Sherbrooke, à l'UQAM, on a tous été en action là-dessus. Mais de dire que 60 %... D'inférer, en fait, à partir d'un échantillon non représentatif... puis c'est normal, là, qu'il y ait une proportion d'hommes, de femmes, parce qu'il y a quand même 1 000 personnes qui ont répondu, qu'il y a 60 % des gens qui...

M. Cossette (Pierre) : ...nous, écoutez, M. Gingras a parlé d'autorité. Moi, c'est sûr que si, dans ma maîtrise en épidémiologie biostatistique, j'avais essayé de faire une inférence, a posteriori, à partir d'un 3 % non représentatif, j'aurais coulé mon examen, O.K.? Donc... Mais mon but ici n'est pas de nier que c'est un enjeu de société important. C'est juste de partir de 60 %. Donc, je m'arrêterais là là-dessus, mais la distance entre nous et les syndicats peut s'expliquer par différentes raisons. Mais je laisserai mes collègues, peut-être, Sophie, commenter à cet effet-là.

Mme D'Amours (Sophie) : Écoutez, bonjour, Mme McCann, Mme la ministre, merci de l'opportunité. En fait, une chose qui est claire, là, c'est qu'on partage totalement, hein, cette idée de protéger et valoriser la liberté universitaire. C'est au cœur de notre vie, c'est notre quotidien. Ça, je pense que Pierre l'a bien dit, je le répète, parce qu'il ne faut pas trouver les écarts où il n'y en a pas, là. Sur cette perspective-là, là, on est pleinement... Mais dans l'exercice de la valorisation, c'est sûr que la façon dont les termes utilisés dans la loi, on nous demande de se préparer à des mécanismes d'enquête, de sanctions, des mécanismes supérieurs, des voies de passage latérales, et on travaille, dans nos unités, en toute collégialité ces questions-là depuis le début de l'université. Et c'est dans les comités de programme, d'abord, chez nous, là, où les questions sont soulevées. Est-ce qu'il y a un défi avec une matière x? Est-ce qu'elle doit être enseignée? Dans quels cas elle doit être enseignée? C'est les collègues, avec les étudiants, puis les étudiants sont membres de ces comités de programme, qui vont débattre et discuter de ces choses-là.

Et sur les dizaines de milliers de cours qu'on donne à chaque année à l'Université Laval, là, juste une, là. Vous pouvez comprendre, je pense, qu'on parle de 317 000 enseignants, 34 000... 34 000 enseignants, 317 000 étudiants. Là, vous mettez ça dans des dizaines et des dizaines de milliers de cours ensemble, bien, somme toute, je pense qu'on y arrive assez bien à travers nos processus, où on cherche les voies de passage. Une fois, par contre, que le problème est un problème qui appelle à des sanctions, on va parler d'intimidation, de harcèlement, de manque à l'intégrité scientifique, là, on a des processus, on a des comités de pairs, c'est les pairs qui font ces évaluations, pour traiter de cas qui ne peuvent pas se protéger d'un chapeau de liberté universitaire. Dans nos institutions, là, on les comprend, ces cas-là, on les définit puis on a un processus pour y arriver.

Donc, c'est sûr que quand on passe une loi, on ouvre tout un processus pour amener toute situation en cour, pour porter un dossier directement vers la cour, le judiciariser. Et c'est ça qu'on veut éviter parce qu'on l'évite puis on travaille à améliorer, à discuter, à débattre, à renforcer, à faire en sorte que les formations puissent être données. Puis on ne cherche pas à censurer puis on ne cherche pas à limiter les voies. Au contraire, à chaque fois qu'il y a une situation qui est plus difficile, on cherche à ouvrir le débat et on ne cherche certainement pas à fermer le débat puis à s'engager dans le processus judiciaire.

• (12 heures) •

Mme McCann : Je n'aime pas bien vous interrompre, mais on a tellement peu de temps. Je ne sais pas si vous voulez ajouter vraiment un autre élément, mais je veux m'assurer, évidemment, qu'on puisse vous poser toutes les questions parce que vous êtes des acteurs majeurs, là, dans le dossier. Alors, je vous pose la question, là, si on peut... parce que j'aimerais vous poser une sous-question sur le sujet, si vous me le permettez. En fait, puis je veux reconnaître, vraiment, qu'il y a beaucoup de travail qui se fait dans les universités. On le reconnaît tous, là. C'est peut-être inégal d'une université à l'autre, ça aussi, ça nous préoccupe puis, je n'ai pas personne en tête, là, je sais que tout le monde travaille fort, mais peut-être qu'il y a certaines inégalités en termes du dossier de la liberté académique universitaire dans toutes les universités.

Ce qui nous a été apporté aussi, puis écoutez, peut-être qu'on voit juste la pointe de l'iceberg, parce que je pense... puis là, ça touche votre université, M. Cossette, la CSQ, hier, qui nous disait qui avait fait une petite enquête, là, auprès des chargés de cours...

Mme McCann : ...sur 400 chargés de cours qui ont rejoint, il y en a 100 qui ont... qui lui ont dit et qui leur ont dit qu'ils s'étaient autocensurés. Puis en a reçu la mémoire également des auxiliaires de recherche de l'Université de Sherbrooke qui réclament un projet de loi et qui réclament un conseil ou un comité politique, vraiment. Et ce n'est pas particulier à votre université, M. Cossette. je vous le dis tout de suite, c'est juste qu'on a eu l'opportunité d'entendre, là, par rapport à ce qui touche l'Université de Sherbrooke, à mon avis... Puis je peux vous dire, d'ailleurs, McGill, on a eu vent aussi d'une recherche des étudiants en psychologie qui disent que, écoutez, c'est un problème, que les gens s'autocensurent. Vous n'avez probablement pas vent de tout ce qui se passe, là, par rapport à l'autocensure, là, dans ce que vous avez comme... comme mécanisme, mais je salue vos mécanismes. D'ailleurs, ce que je viens de dire à un début de l'intervention, c'est que, nous, on croit qu'il faut qu'ils continuent, ces mécanismes-là, que le conseil ou le comité serait un dernier recours.

Un autre aspect, c'est qu'on m'a rapporté qu'il y a des chercheurs qui n'iront pas dans d'autres universités parce qu'ils craignent faire des interventions de présentation des travaux, ils craignent de ne pas être protégés au niveau de la liberté académique universitaire parce que ce n'est pas uniforme partout. Alors, ce sont toutes des préoccupations. Puis, je veux vous dire encore une fois, je réitère que je reconnais l'énorme travail que vous faites dans le dossier. Mais je pense que vous comprenez l'esprit dans lequel on amène un projet de loi. Et je vous amène ces dimensions-là, M. Cossette.

M. Cossette (Pierre) : Ça me fait plaisir de vous répondre parce qu'il s'avère, par curiosité ou par coïncidence, que le président de la CSQ et le président du... ces deux syndicats dont vous faites partie, font partie de mon conseil universitaire et ont voté à l'unanimité pour notre nouvelle politique visant à prévenir, faire cesser le harcèlement et la discrimination et à promouvoir et à protéger la liberté universitaire et s'en sont déclarés pleinement satisfaits. Donc, mon président du Syndicat des auxiliaires de recherche s'était exprimé dans le cadre du chantier sur la liberté du futur. Puis on a eu l'occasion d'en parler plusieurs fois, moi et lui, puis à un moment donné, il a dit : Bien, à la fin, savez-vous, tout ce que ça prend, c'est être sûr de faire la promotion pour que tout le monde sache bien qu'ils sont bien protégés de la censure. Il était pleinement satisfait de ça.

Et vous savez, l'autocensure, ça dépend aussi comment on définit ça. Si on définit ça comme quelqu'un y pense à deux fois avant d'utiliser l'exemple qu'il va utiliser quand il va enseigner avant d'utiliser effectivement tel mot ou tel autre mot parce qu'on a compris récemment que tel mot ou tel autre mot ont des connotations particulièrement chargées, plus que ce qu'on prenait avant. Donc... Mais c'est ça, la gestion collégiale. O.K. C'est comme ça que ça fonctionne. Mais c'est quand même intéressant parce que, moi, ma petite politique qui est nouvelle à l'Université de Sherbrooke puisqu'on le singulariser, elle a été adoptée à l'unanimité de mon conseil universitaire et mon conseil d'administration, duquel sont membres les deux personnes qui... dont vous me faites référence. C'est quand même une petite coïncidence parce qu'ils ont trouvé que c'était vraiment excellent pour eux, et pour elles, et pour leurs membres. Mais je vais laisser peut-être Magda parler parce qu'effectivement chaque université ne l'aborde pas de la même façon, puis l'UQAM l'a abordé d'une façon totalement différente. Et puis, je pense, ça correspond bien à la réalité.

Mme Fusaro (Magda) : En substance... Bonjour à toutes et tous, et merci de me donner cette possibilité. Chaque université est le... Je dirais, le mantra qui va animer ma courte intervention est de dire chaque université est différente, mais on chérit toutes, je crois, la liberté universitaire de la même manière, qu'elle soit inscrite dans des conventions de travail, dans des règlements, dans des politiques, qu'elle soit inscrite dans des codes d'éthique. À la limite, pourquoi pas? Vous avez posé une question que je trouve intéressante. Comment ça se fait que les centrales syndicales veulent le projet de loi, ou à tout le moins les représentants, et pourquoi les directions universitaires semblent avoir une telle, une telle position? Comment réduire ce fossé?

En substance, dans un cas, il y a l'autonomie à laquelle on souscrit et qui est fondamentale de nos principes de gouvernance, Mme la ministre et chers membres, c'est cette autonomie qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi tel que décrit, et tel qu'écrit, ou tel qu'amendé parce que j'entends dans votre propos, ce matin, qu'il y aura des amendements. Voyez-vous, j'avais... Moi, je l'ai lu, annoté. Si je vous montre ma copie, elle est barbouillée. Je ne voyais pas que c'est un dernier recours. En aucune manière, on ne peut comprendre dans le projet de loi tel que libellé que c'est un dernier recours. Mais si c'est un dernier recours, quels sont les premiers recours? Notre complexité organisationnelle est réelle. Quand M. Cossette dit l'UQAM ne le traite pas de la même manière, la politique no 16 contre les violences à caractère sexuel est une des plus strictes du Québec. Celle de l'UQAM est la plus stricte à ma connaissance. En tout cas elle est très, très sévère. Et même celle-là a mis en œuvre un ensemble de moyens. Il y a une promotion à faire, il y a une défense à faire, il y a une reconnaissance...

Mme Fusaro (Magda) : ...jamais accepté... et ça, moi, je le porte, ce discours-là... ni le principe d'intimidation. En aucune manière, les espaces universitaires ne doivent sombrer là-dedans, sans censurer. Mais, Mme la ministre, les universités, et l'UQAM en est une, qui a une catégorie bien à part... 

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis désolée, je dois vous interrompre, le temps étant écoulé pour le premier bloc d'échange. Je dois céder maintenant la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys pour une durée de 11 minutes. Désolée, merci.

Mme David : Bien, merci, Mme la Présidente. Vous aurez l'occasion... bonjour, collègues... vous aurez l'occasion de peut-être rattraper les réponses que vous... Des fois, on donne des réponses qui ne sont pas aux questions, mais des choses que vous voulez placer. Alors, je vous donne un petit truc.

Ma question va être le plus résumée possible. Si on consacre l'autonomie universitaire, la page V, en chiffre romain, du rapport Cloutier, auquel vous tenez mordicus, et je vous comprends, si on module l'article 4, que vous modifiez considérablement pour n'en garder que l'essentiel, qui est plus sur la prévention, promotion, etc., tout comme vos grands amis du FQPPU... attention, vous dites qu'ils veulent une loi, mais attention, et eux aussi sont exactement à la même place que vous sur l'article 4... si on enlève le premier paragraphe de l'article 6, que vous honnissez, mais vous êtes totalement en accord avec tout le monde là-dessus, l'ingérence de la ministre, si vous... si on consacre la primauté de critiquer une institution par rapport au devoir de loyauté, là... peut-être que Sophie D'Amours va être un peu plus inquiète, parce que le SPUL le réclame beaucoup, mais plusieurs recteurs sont d'accord avec la primauté du droit de critiquer l'institution... si on enlève le libellé «domaine d'activité», parce que, ça aussi, ça ne fait pas consensus, on en est où par rapport à votre accord ou votre désaccord, là? J'aide beaucoup la ministre en vous posant cette question-là, parce que je pense qu'on enlève pas mal d'irritants.

M. Cossette (Pierre) : Je vais dire une première chose. Je vais laisser la parole à Sophie, après, qui a été interpellée. Nous, on le réitère, là, les principes généraux, qui sont dans l'article 1, 2, 3, qui méritent peut-être d'être un petit peu retravaillés, on y souscrit, là. À la limite, si c'est une valeur de type charte, là, donc qui vont un peu... ce n'est pas un problème. Nous, quand c'est un problème... quand ça vient interférer avec la gestion académique de nos départements, de nos programmes, de nos facultés, là, ça devient un problème. Donc, si on fait tout ce que vous dites, Mme David, bien là ce moment-là, premièrement, on enlève le potentiel d'effets secondaires de la loi, là, grandement, puis à ce moment-là, on réitère publiquement... Et dans un cadre légal, à la limite, honnêtement, ce ne serait pas tant que ça un problème, là. Mais le critiquer... Nous, on se critique constamment à l'université. Enfin, je ne sais pas qui a peur de la critique. En tout cas, il ne faut pas être ni professeur d'université ni encore moins vice-recteur, vice-rectrice ou recteur, là. Mais je vais laisser Sophie parler. Parce que, pour nous, critiquer son établissement, bien, c'est comme ça, la vie universitaire, là. Mais vas-y, Sophie.

• (12 h 10) •

Mme David : Je ne veux pas que Sophie, nécessairement, là, donne les détails de ça, parce que je donnais un exemple de syndicat, dans sa convention collective, qui n'a pas ça. Il y a d'autres universités qui l'ont. Donc, je ne veux pas en faire un débat d'une université contre une autre. Mais c'est une demande qui est vraiment faite de pouvoir inscrire cela et de prendre fait et cause aussi pour un professeur ou un étudiant, comme dans l'affaire Mayer, par exemple, que l'UQAM connaît bien, qui est directement interpellé, et puis ça a causé des soucis. Alors, je ne veux certainement pas mettre la rectrice de l'Université Laval dans l'embarras, loin de moi la question. Mais c'est pour dire qu'il n'y a pas la même chose dans tout. Et c'est le but du rapport Cloutier de dire : Attention, comme ça n'existe pas partout, les mêmes droits protégés de la même façon. Il y a des... même, comme à McGill, des professeurs qui ne sont pas syndiqués. Donc, tout est... il y a un effort d'uniformiser la protection en ces domaines-là.

Alors, admettons que l'article 4 est mieux balisé, et je comprends même que... Parce qu'hier on a bien compris, puis la ministre a eu raison de le préciser encore ce matin... Vous avez sûrement suivi les travaux. Alexandre Cloutier l'a bien dit, ce qu'on appelle «conseil»... mais le rapport de Cloutier parle d'un comité... ce serait le dernier recours. Autrement dit, tous les processus en amont de ça, qu'on connaît très bien dans les départements, dans les facultés, les directeurs de programmes, les vice-doyens aux études, etc., seraient suivis, et c'est seulement en cas de litige absolu et, en fait, insoluble qu'on pourrait avoir une sorte de médiation, rendus à une instance plus haute. Alors, ça module beaucoup, moi, je trouve, cette question-là.

Et la ministre a rajouté ce matin... et je vous pose donc la question, parce que je l'entends... c'est très nouveau de ce matin...

Mme David : ...Qu'on pourrait étudier la possibilité de jumeler ça avec le comité sur le harcèlement que vous avez probablement tous et toutes dans vos universités. Ça, c'est nouveau de ce matin, je trouve ça intéressant. Comment voyez-vous la chose? Il y a trois femmes qui lèvent la main, Dr Cossette.

M. Cossette (Pierre) : Bien, Valérie m'avait interpellé en premier, donc je vais lui laisser une petite chance, oui.

Mme Amiraux (Valérie) : Merci. Merci, Mme la députée. Je voudrais juste revenir sur ce que vous avez signalé comme étant des possibilités de changement dans la rédaction du projet de loi tel qu'il nous a été soumis. Tout ce que vous soulignez est pour nous, évidemment, miel à nos oreilles, mais j'insiste sur le fait que ce qui est essentiel, c'est d'avoir une définition qui reprenne dans son intégralité tous les éléments qui sont présents dans la recommandation 97 de l'UNESCO. Je pense que personne ne s'oppose à cette recommandation 97 et qu'elle va très loin dans l'autonomie, hein, qui n'est pas... Vous l'avez dit, qui n'est pas un détail, ce n'est pas une coquetterie, donc la placer dans les considérants, c'est extrêmement problématique. Donc, si on ramasse tous ces enjeux définitionnels et qu'on les construit d'une manière solide, qui imbrique toute la complexité de la façon dont se vit la liberté universitaire dans nos établissements, je pense que ce sera satisfaisant.

Pour revenir à votre dernière question... Dernière remarque sur le conseil devenu comité, nous avons tous des... et ça a été dit, des procédures et des façons de faire qui sont collégiales, qui sont ancrées dans des situations. À mesure qu'une situation se développe, on reste au plus près de cette situation, et quand, effectivement, toutes les étapes de son règlement n'ont pas donné satisfaction, on arrive à une dernière instance. Donc, ma question serait : cette dernière instance qui est présentée dans les mots de Mme la ministre aujourd'hui, est-ce qu'elle s'ajouterait ou est-ce qu'elle pourrait rejoindre des choses qui existent déjà?

Et je prends un exemple concret à l'Université de Montréal. Un des résultats de la consultation de la mission du recteur que j'ai présidée l'an passé, qui a produit l'énoncé de principes, c'est que nous avons modifié le nom du Bureau d'intervention en matière de harcèlement, qui est devenu le Bureau du respect de la personne. Ce bureau du respect de la personne est maintenant doté d'un sous-titre dans lequel sont déroulés toute une série de secteurs et de comportements condamnables sur lesquels il est appelé à intervenir. Là, nous avons une liberté que nous chérissons, que nous promouvons et nous l'avons inscrite dans notre fonctionnement institutionnel. Est-ce que cette instance ultime pourrait s'intégrer dans des choses qui existent déjà dans les universités?

Mme David :      ...

M. Cossette (Pierre) : Bien, je laisserais peut-être Sophie répondre aussi. Excusez, Mme la députée, je vous ai interrompue.

Mme D'Amours (Sophie) : Bien, moi, je vais juste affirmer ce que madame Amiraux vient de dire. Puis, Madame David, j'ai devant moi la convention collective des professeurs de l'Université Laval et c'est écrit noir sur blanc qu'ils ont toute la liberté de critiquer l'institution. Et la définition est un peu différente de celle que la ministre a déposée dans son projet de loi et elle rejoint la définition de l'UNESCO, alors je ne sais pas où il y a une interprétation différente. Mais cette idée que les professeurs peuvent critiquer l'institution, là, il n'y a pas de défi pour les recteurs, là, je pense que ça, c'est assez clair, ça se vit au quotidien, vous le savez, vous avez été là, ça fait partie des processus d'amélioration continue de nos organisations que d'écouter, d'entendre nos membres et de travailler avec l'ensemble de la communauté à faire en sorte que nos universités soient juste meilleures. Alors, c'est juste l'élément que j'ajouterais.

M. Cossette (Pierre) : Est-ce qu'on a répondu à votre question, Mme la députée?

Mme David : Bien, écoutez, oui, j'ai lu attentivement les 200 quelques pages de la mission à l'Université de Montréal et, effectivement, vous décentralisez beaucoup. Je pense que, dans chaque faculté, il y a plus ou moins des processus qui sont autoportants sur la question de la... qui traitent de la liberté universitaire. Mais vous avez aussi quelque chose de plus central, qui est votre nouveau bureau, je dirais, et qui pourrait peut-être ressembler... C'est pour ça que je vous posais la question, si la ministre nous suggère à nous, les élus, dans un amendement, éventuellement, de faire une sorte de jumelage comme ça, ce n'est pas quelque chose qui serait donc impossible pour vous?

M. Cossette (Pierre) : Ah, au contraire, en fait, c'est ce que... Un des mots les plus problématiques de l'article 4 proposé à l'heure actuelle, c'est le mot «exclusivement». Parce que vous l'avez cité tantôt, nous, à l'Université de Sherbrooke, si je prends l'exemple, c'est les mêmes gens du bureau du respect pour les employés et de l'ombudsman des étudiantes et étudiants qui vont gérer toutes les questions de harcèlement et de discrimination parce que, pour nous, quand on va trop loin dans un débat, quand on n'argumente plus sur des faits, quand on attaque les personnes, quand c'est comme ça, si... Si ça ne peut pas se régler au niveau départemental disciplinaire, c'est parce qu'on tombe dans des niveaux personnels. Mais, écoutez, du harcèlement, c'est du harcèlement, c'est du harcèlement, qu'il soit en personne, par téléphone, par cyberintimidation, c'est la même chose. Et on a déjà des instances pour régler ça, puis on a déjà des comités pour régler ça, puis on a déjà des comités de discipline, puis on sait déjà comment le faire avec nos...

M. Cossette (Pierre) : ...employés et avec nos étudiantes et étudiants. Et l'intégration de la liberté universitaire dans ces instances-là, pour nous, bien, c'est ce qu'on fait déjà en réalité. Donc, le mot «exclusivement» de l'article 4 proposé est très problématique. L'ouverture qu'on a de la ministre, ce matin, d'intégrer ça à d'autres politiques, en fait, d'intégrer ça à notre vie académique, c'est ce qu'on fait déjà, en fait, pour nous, ça devient quelque chose qui est faisable. Oui, Magda.

Mme Fusaro (Magda) : Vie académique et structure organisationnelle, multiplier les canaux, on l'a mentionné, va complexifier aussi pour les personnes étudiantes. On parle beaucoup des personnes professeurs bien sûr, et c'est l'enjeu, mais aussi pour les personnes étudiantes, puisqu'on n'oublie pas qu'il y a la liberté d'enseigner et il y a aussi la liberté d'apprendre, et nous avons aussi le mandat de protéger l'ensemble des personnes qui étudient.

Alors, le fait de l'inscrire dans des politiques existantes et/ou dans des structures existantes force la réflexion, la concrétise, mais la met dans des structures collégiales déjà établies et validées au lieu de créer une énième structure.

Mme David : Si je peux me permettre, d'une part, le rapport Cloutier va clairement dans une suggestion qui a quelque chose d'assez exclusif pour qu'on puisse traiter de ça, même s'il parle d'en dernier recours, quand il y a des litiges, comme dit Pierre Cossette, qu'il y a des litiges qui sont insolvables... insolubles, c'est-à-dire au niveau des instances antérieures. D'une part, bien, ça doit aller vers peut-être des gens qui se sont beaucoup penchés sur la liberté universitaire, puis d'autre part, bien, ça peut mener effectivement à des sanctions. Je sais que vous êtes contre le troisième alinéa, la FQPPU aussi, L'UEQ dit : On ne veut pas de loi.

Donc, finalement, les trois socles qui constituent un milieu universitaire sont contre cette question-là. Mais implicitement vous le dites que ça peut aller vers des sanctions, le harcèlement peut aller vers des sanctions. Le comité de discipline existe, alors je ne pense pas que le rapport Cloutier est en train de dire que tout ça doit arrêter de fonctionner, mais il... Là où, moi, j'ai un malaise, c'est comment proposer, au troisième alinéa de l'article 4, des mesures et des sanctions, même si c'est sous forme de recommandations, bien, ça peut dépendre d'une infinité de cas de figure.

Alors, je voulais vous entendre là-dessus parce qu'un jour il faut peut-être sanctionner des comportements inacceptables.

M. Cossette (Pierre) : Bien, c'est là où je veux en venir. Puis, nous, on n'est pas en désaccord avec tout le rapport Cloutier, hein?

Ceci dit, quand tu lis - pardon - quand on lit tout le rapport Cloutier, on n'arrive pas à trouver aucune substance qui va documenter pourquoi ça prend une instance exclusive. Il n'y a rien, dans ce qu'il a recensé, qui va... Donc, le lien entre ce qu'il a recensé, qui est extrêmement intéressant, c'est une recension vraiment très, très utile, pourquoi ça prend une instance exclusive. Il n'y a rien qui documente ça.

Mais vous le dites déjà très bien, dans nos bureaux... dans nos ombudsmans, des étudiants, étudiantes, dans les différents éléments qu'on a, il y a des sanctions, ça existe. Évidemment, on n'aime pas aller là, mais si un étudiant fait de l'intimidation vers son professeur, vers une autre étudiante, bien, il y a tout à fait des sanctions qui sont déjà prévues, là, et inversement... Puis, ça, c'est peut-être un des... Les syndicats nous demandent : Est-ce que vous allez prendre fait et cause pour nous? Bien, la réponse est que, nous, on va prendre fait et cause pour la liberté universitaire. Alors, ça dépend, on va prendre fait et cause pour les gens qui travaillent vers la liberté universitaire, vers la recherche de la vérité puis qui apprennent à débattre et qui débattent d'une façon ouverte.

Donc, on ne peut pas dire à l'avance on va prendre pour un étudiant ou pour un professeur, on va défendre la liberté universitaire. Et puis, bien, la plupart des incidents qu'on voit dans nos vies universitaires, c'est souvent étudiant-étudiant ou collègue-collègue, hein? On pense souvent à la dyade étudiant-professeur, mais dans la réalité, dans une université, là, les accrochages sont très souvent entre étudiants.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, monsieur Cossette. Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour une durée de 3 min 18 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous quatre. Je salue mon alma mater, l'UQAM bien sûr.

Hier, plusieurs syndicats en particulier nous ont parlé d'un certain inconfort, un désarroi même de plusieurs professeurs ou chercheurs qui se sentent délaissés par leur institution lorsqu'il y a une poursuite, une poursuite bâillon qu'on pourrait même qualifier. J'aimerais vous entendre. Est-ce que, d'après vous, cette crainte-là, est-ce qu'elle est fondée? Est-ce qu'elle est plus dans la perception?

Puis ensuite j'ai posé la question à M. Cloutier parce que la FQPPU propose d'en faire un article de la loi, M. Cloutier était très en faveur. Je lui ai posé la question : Que pensez-vous que vos collègues du BCI vont en dire demain? Il a peut-être fait de la futurologie, mais il était convaincu que vous seriez en accord avec cette suggestion, là. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Cossette (Pierre) : Bien, deux choses, puis je laisserai Magda...

M. Cossette (Pierre) : ...premièrement, pour nous, on prend fait et cause, O.K., pour les professeurs, régulièrement. On fait ça plusieurs fois par année. Et, pour nous, là, cet élément-là qu'on se fait dire toujours : On les défend mal, pour moi, je suis mystifiée quand j'entends ça, parce que... Ce qui me dérange, moi, comme recteur de l'université, c'est le nombre de dollars et de temps que je dépense dans mon organisation pour défendre des décisions de comités de programmes, des décisions d'exclusion, des choses... des décisions difficiles pour lesquelles on est constamment attaqués, les établissements. Puis, «constamment», ce n'est pas un très grand nombre de personnes, mais il y en a toujours, toujours plusieurs en cours, et on prend systématiquement fait et cause pour des instances qui ont fait leur travail correctement ou pour les professeurs qui ont...

Donc, cette idée-là qu'on ne les défend pas, ça, pour moi, honnêtement, je ne comprends pas, parce qu'on le fait déjà. Puis c'est d'ailleurs inclus dans la plupart des contrats de travail là où on en a. Donc, ça, je ne le comprends pas, puis on veut le réitérer. À la fin, par contre, on ne défend pas n'importe quoi. Donc, que ce soit un étudiant ou un professeur, s'il y a une question de harcèlement ou d'intimidation, nous, on combat le harcèlement, l'intimidation, peu importe dans quelle direction il se passe. C'est ce que je voulais dire en terminant tantôt. Mais Magda voulait dire quelque chose. Je te laisse la parole.

Mme Fusaro (Magda) : En fait, il faut qu'ici on soit clair sur les mots. S'il y a, de la part d'un groupe d'étudiants, une volonté de modifier le contenu pédagogique du professeur et qu'il y a, de la part du professeur, l'autocensure qui est celle qu'on décrie depuis maintenant presque 1 heure, non, ça n'a pas lieu d'être, et les universités, et je crois que toutes les universités, toutes les directions universitaires se sont prononcées, bien sûr qu'on défend la personne qui va enseigner. Comment on le fait? C'est dans le comment, peut-être, qu'il y a peut-être des éléments différents d'une université à d'autres. Pourquoi? Parce que nos mécanismes sont différents. Mais moi, j'aimerais attirer l'attention, aujourd'hui, sur le fait qu'il y a également des formes dans la vie départementale, dans les comités de programme. C'est ce que la rectrice de Laval, Sophie, essayait d'expliquer quand elle parle de divergences d'opinions au sein même d'une discipline. Et c'est là où... Et là je vais vous poser la question, je vous la retourne : deux profs, deux chargés de cours qui ne sont pas d'accord. C'est ce qu'on vit au quotidien, de 8 heures le matin jusqu'à 23 heures le soir, dans les courriels, dans les réseaux sociaux et dans l'ensemble. Et c'est là où ça intervient.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je suis désolée. Merci. C'est tout le temps que nous savions. Je suis toujours très malheureuse de vous couper la parole, parce que c'est toujours très intéressant de vous écouter. Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux, chers invités.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Merci. Au revoir.

(Fin de la séance à 12 h 25)