Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Dix-sept heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité aux réseaux de services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Picard (Soulanges), par Mme Grondin (Argenteuil); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Hivon (Joliette).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de débuter, je vous rappelle qu'il y avait... qu'il avait été convenu de suspendre l'étude de l'amendement visant à introduire l'article 32.1 ainsi que l'étude de l'article 35 et d'un amendement à cet article.

Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous étions rendus à l'étude de l'article 53 du projet de loi. M. le ministre, pouvez-vous nous en faire la lecture?

• (17 h 50) •

M. Lacombe : Bien sûr, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Donc, 53 : L'article 108 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «14°», de «, 14.0.1°, 15.1°»; et

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «3°, 4°, 5°» par «3° à 5.1°».

Le premier alinéa de l'article 108 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance permet au ministre, dans des cas exceptionnels et d'intérêt public, de déroger à certaines normes établies par la loi.

La modification proposée au premier alinéa de l'article 108 vise à ajouter à la nomenclature des normes établies en vertu de l'article 106 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et auxquelles le ministre ne peut déroger, les nouveaux paragraphes 14.0.1°, Inscription et appariement d'un enfant au guichet unique, et 15.1°, Formalités de sortie des enfants.

La modification proposée au troisième alinéa de l'article 108 vise à ajouter à la nomenclature des normes pouvant être établies en vertu de l'article 106 de la loi et auxquelles le ministre peut déroger, le nouveau paragraphe 5.1°, Installation temporaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 53? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous donner un exemple d'autoriser l'application d'une mesure différente? Quel serait un exemple de ceci?

M. Lacombe : Oui. Et, Mme la Présidente, en fait, je souhaitais vous demander si nous pouvions suspendre l'étude de cet article-là, précisément, parce qu'on aura des vérifications techniques à faire et possiblement un amendement à déposer plus tard.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 53? J'ai le consentement. Merci. Donc, M. le ministre, l'article 54.

M. Lacombe : C'est parce qu'on en avait parlé quatre fois, je pense, avant, ça fait que je ne m'en rappelais plus. Donc, à l'article 54 : L'article 108.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «1 000 $ à 10 000 $» par «2 500 $ à 12 500 $».

Cette modification proposée à l'article 108.1 vise à augmenter le montant des amendes pour infraction à l'article 6 de la loi. Donc, on parle de la garde illégale, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des... Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je sais que c'est... ce n'est pas le ministre et ce n'est pas par manque d'égard pour lui, mais j'imagine que ce n'est pas lui qui a décidé de ces chiffres-là comme ça. D'habitude, il y a des gens qui regardent toute la cohérence pour les mesures pénales. J'étais juste curieuse de comprendre quand... Pourquoi, quand l'infraction minimale... le montant d'infraction minimal augmente autant, parce que, là, c'est plus que deux fois et demie plus, que le montant maximal n'augmente pas de la même proportion?

M. Lacombe : C'est une excellente question, que j'ai moi-même posée à la Direction des affaires juridiques, lorsqu'on m'a proposé ça. Et la députée de Joliette a raison de dire que ce n'est pas moi, comme ministre, là, qui est arrivé avec des propositions. Donc, ça s'est fait en considérant des critères bien précis, là, il y en a <quatre...

M. Lacombe : ...propositions. Donc, ça s'est fait en considérant des critères bien précis, là, il y en a >quatre, sur lesquels se sont basés les professionnels, et, à la fin, c'est la suggestion à laquelle ils arrivent. Donc, on parle de proportionnalité, on parle de... on regarde aussi ce qui se fait, par exemple, dans les autres lois pour qu'il y ait une cohérence, et c'est la proposition finale qui m'a été soumise.

Mme Hivon : Puis est-ce qu'on peut juste, c'est ça, nous expliquer le principe qui veut que, quand on revoit à la hausse les pénalités, les quantums, qu'en fait on augmente substantiellement le montant minimal, mais pas le montant maximal?

M. Lacombe : Bien, comme je vous dis, on peut demander à la personne qui nous accompagne, de la Direction des affaires juridiques, de l'expliquer autrement, mais ce qui est à la base de ça... parce que moi aussi, je me suis posé la question pourquoi est-ce qu'en proportion on augmente deux fois et demie, d'une part, et, de l'autre, on ne le fait pas, puis c'est pour une raison de cohérence avec ce qui se fait ailleurs. Est-ce que...

Mme Hivon : Oui, si jamais...

M. Lacombe : ...rarement appliqué, là, d'ailleurs.

Mme Hivon : Oui, oui, c'est ça. Mais, si jamais la personne qui a cette expertise-là peut nous le dire, ce qui a guidé l'établissement des montants.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, dans mon équipe, c'est Me Boily, qui est à la Direction des affaires juridiques, au ministère de la Justice, qui est affecté à la direction, donc, des affaires juridiques pour le ministère de la Famille.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement que Me Boily réponde à la question? Me Boily, veuillez vous présenter, s'il vous plaît.

M. Boily (Mathieu) : Je ne saurais mieux le faire que le ministre l'a fait. Donc, Mathieu Boily, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Justice qui dessert le ministère de la Famille.

Donc, effectivement, le... Bon, d'abord, je pense que vous savez qu'il y a toujours un montant minimum et un montant maximal, mais, dans la très grande majorité des cas, les juges vont condamner à l'infraction minimale, à tout le moins pour une première condamnation ou s'il n'y a pas de facteur aggravant qui s'ajoute à cela. Mais ça demeure à la discrétion du juge, en fonction de la preuve qui est devant lui, de fixer le montant de l'infraction. Donc, si on veut vraiment agir sur le caractère dissuasif, c'est vraiment au niveau du montant minimal de l'infraction qu'il est préférable d'agir.

Puis effectivement il y a plusieurs paramètres qui entrent en ligne de compte, là. Le ministre a signalé quelques-uns. Il y a la proportionnalité par rapport à la gravité de l'infraction, qui est... donc, est-ce que c'est, objectivement, une infraction qu'on considère grave. Il y a, je dirais, l'équilibre dans les infractions au sein d'une même loi. Tu sais, si on augmente trop certaines infractions, il y a comme un déséquilibre, puis on n'a plus le... on n'atteint plus l'objectif recherché. Il y a le facteur comparable d'une loi... entre différentes lois. Et finalement, il faut que ça conserve, là, un effet dissuasif. Donc, c'est les principaux paramètres qui guident ça dans l'établissement de ces montants-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis là, quand vous avez déterminé les montants, en fait, vous vous êtes fiés à des lois récemment mises à jour, dans la hauteur de leurs pénalités?

M. Boily (Mathieu) : On a surtout échangé, en fait, avec... Il y a des... Chaque montant d'infraction pénale qui est augmenté est analysé, au ministère de la Justice, par une équipe, là, qui est spécialisée dans ce domaine-là, qui ont effectivement différentes grilles, barèmes dans lesquels on situe nos amendes, là. Donc, c'est vraiment à ce niveau-là.

Donc, je ne peux pas dire, le fait d'augmenter à 2 500 $, c'est parce qu'il y avait telle augmentation ailleurs, parce qu'il y a une certaine stabilité dans les infractions pénales, là, hein? Ce n'est pas... Je sais que, lors de la dernière séance, on avait discuté un peu de l'indexation de ça, mais on met des montants stables, qui restent là 10, 15, 20 ans, puis ensuite on fait des mises à niveau, ce qui facilite aussi la comparaison, là.

Parce que, dans l'exercice du ministère de la Justice qui a été mené, en tout cas, après l'adoption initiale de la loi, il y a... c'est ça, on vise une certaine cohérence entre les lois. On ne veut pas multiplier les planchers d'infraction, d'en avoir 250 différents. On essaie de concentrer ça comme ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. La question... les questions sont très pertinentes, parce que, si on regarde le registre des pénalités administratives jusqu'au 30 septembre 2021, c'est tout du 250 $, tout le temps 250 $, tout le temps 250 $, à part de deux qui sont à 500 $. Ça fait que ça amène la question de pourquoi la nécessité d'augmenter jusqu'à 12 500 $, si on ne va jamais l'appliquer. Parce qu'à date on sait que, comme, par exemple, pour des fermetures <sauvages...

Mme Maccarone : ... l'appliquer. Parce qu'à date on sait que, comme, par exemple, pour des fermetures >sauvages, on n'a jamais appliqué les pénalités. Ça fait que pourquoi ces montants qui sont si élevés?

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : Oui. En fait, le registre des... Il faut distinguer les pénalités administratives des infractions pénales. Les pénalités administratives, c'est quelque chose qui n'est pas nécessairement judiciarisé, qui n'interpelle pas le DPCP. Il y a des agents du ministère qui sont autorisés à constater des infractions puis à émettre des avis de non-conformité qui, lorsqu'ils ne sont pas corrigés, amènent à une sanction administrative pécuniaire. Et les montants, c'est 250 $ pour une infraction au règlement puis 500 $ pour une à la loi, de mémoire.

Au niveau pénal, ce n'est pas la même chose. Au niveau pénal, ce sont les enquêteurs qui montent des dossiers, qui montent de la preuve, qui envoient le dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales qui, lui, évalue s'il y a suffisamment de preuves pour déposer des accusations. Et là il y a différents montants en fonction de la nature des infractions pénales.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça fait que ça veut dire, une pénalité sera imposée quand... après que c'était signalé qu'il y a quelqu'un qui ne respecte pas la loi, puis il y a un délai prescrit. Ça fait que, s'il ne respecte pas le délai prescrit pour régler la situation, c'est là où il y aura une amende ou est-ce que c'est immédiatement? Peut-être dans les deux cas. Parce que je comprends que ce n'est pas la même chose, quand c'est suite au règlement puis c'est suite à la loi, ,ais je comprends que, si on regarde... Par exemple, on n'a pas respecté... il y a quelqu'un qui n'a pas fait son cours de secourisme. Alors, si on va valider sur La Place 0-5 ans, puis on va regarder le registre, puis on va dire : Bien, c'est quoi, ce qui a sorti comme une contravention... non, pas contravention, mais une difficulté à régler, il y a un délai pour régler ceci. Est-ce que c'est après que... à l'intérieur de ces deux semaines, par exemple, à régler la problématique, c'est là ou l'amende ou la pénalité sera imposée?

M. Boily (Mathieu) : Le processus que vous décrivez s'approche beaucoup des sanctions administratives pécuniaires. En matière pénale, ce n'est pas la même logique, c'est plaidoyer de culpabilité ou condamnation par le tribunal, là. C'est ces deux actes-là qui amènent au paiement de l'amende, là, par le contrevenant, et le niveau de preuve est plus élevé en matière pénale. C'est la preuve hors de tout doute raisonnable, alors qu'en matière administrative c'est la balance des preuves.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le 54? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Peut-être juste une dernière question, puis peut-être, le ministre, il aura la réponse, mais il y a combien de sanctions pénales qui ont été imposées dernièrement, dans l'année dernière, par exemple, dans les 12 derniers mois?

M. Lacombe : Je n'ai pas cette information-là aujourd'hui sous la main, mais ce serait une excellente question pour les crédits. Je suis sûr que vous allez me la poser.

Mme Maccarone : Ça va être noté. C'était juste une question de savoir pendant qu'on est en train de jaser du sujet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 54. Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 55, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 109 de cette loi est modifié par la suppression de «53 ou 53.1,».

Cet article est de concordance avec les modifications proposées par les articles 26 et 27 du projet de loi. Et j'ai un amendement, Mme la Présidente, qui, me dit-on, est déjà déposé depuis un moment.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui. Donc, Remplacer, dans l'article 55 du projet de loi, «la suppression de "53 ou 53.1,"» par «le remplacement de "53" par "52"».

Cet amendement apporte une concordance requise avec les articles 25, 26 et 27 du projet de loi. L'article 109 de la loi prévoit une série d'infractions pénales, dont celles visant la RSG, qui ne respectent pas les conditions applicables à sa reconnaissance, donc articles 53 et 53.1.

Ces règles se retrouvent désormais aux articles 52 et 53.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (18 heures) •

Mme Maccarone : Oui. Juste, question technique... Partout, on fait de l'indexation puis on augmente les montants de pénalités, mais pas ici. Pourquoi? Pourquoi ici, ça reste, le 500 $ à 5 000 $?

M. Lacombe : Juste une petite seconde, parce que là on ne parlait pas de ça, en ce moment... ou dont l'évacuation a été ordonnée...

Mme Maccarone : Bien, on peut... Mme la Présidente, si le ministre souhaite, on peut adopter l'amendement. Il n'y a pas de problème pour revenir à l'article, mais ce serait ça, la question.

M. Lacombe : ...c'est ça, j'essayais de voir de quoi il était question. Mais, en fait, ce qu'il est important de dire, c'est que, dès le départ, lorsque j'ai signifié mon intention au ministère, là, de déposer ce projet de loi et qu'on s'est mis à y <travailler...

>

<17927        M. Lacombe : ...de dire, c'est que dès le départ, lorsque j'ai signifié mon intention au ministère, là, de déposer ce projet de loi, et qu'on s'est mis à y >travailler, il y avait clairement, pour moi, deux objectifs, en termes d'augmentation des amendes, et on parlait de la garde illégale et de la fermeture sans préavis suffisant. Donc, c'étaient les deux types d'infraction que je... sur lesquels je souhaitais qu'on soit davantage dissuasifs, et c'était l'engagement que j'avais pris d'ailleurs.

Mme Maccarone : Tout à fait. Pour moi, la question, c'est parce que ça, c'est... l'article 55, qui va modifier le 109... le 109 existe déjà dans la loi. Puis, partout ailleurs dans la loi, nous sommes en train de parler d'une indexation, de pénalités qui seront imposées, que ça soit par règlement ou à cause de l'infraction de la loi, mais ici, dans cet article, si on regarde le 109, bien, il n'y a aucune modification à la... 500 $, 5 000 $. Ça fait que moi, ma question, c'est: Pourquoi on n'indexe pas ici comme on fait ailleurs?

M. Lacombe : Bien, c'est exactement...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. C'est exactement ce que je viens de dire. C'est que, pour moi, il y avait deux endroits où on devait, là, de façon intentionnelle, venir agir, puis ça, pour moi, ce n'en était pas un.

Mme Maccarone : Pourquoi pas?

M. Lacombe : Bien, parce que c'est une question... c'est une question de priorités, je pense, puis de déterminer où sont les enjeux. Dans le cas de la garde illégale et surtout, je pense, dans le cas de la... des préavis qui sont donnés avec un trop court délai, bien, je pense que ce qu'on avait sur la table n'était pas assez dissuasif et qu'il fallait agir. D'ailleurs, ça a défrayé la manchette, je m'étais engagé à le faire. Donc, cet engagement-là se traduit dans le projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à l'article 55 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a encore des interventions? Je vais mettre aux voix l'article 55 tel qu'amendé. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 56, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Merci. Donc, à 56: L'article 110 de cette loi est modifié par... remplacement de «, 25 ou 30» par «ou 25».

Cet article est en lien avec l'article qui suit, l'article 57. Il retire la mention de l'article 30 dans l'énumération d'une liste de dispositions qui constituent une infraction pénale pour pouvoir traiter l'infraction à cet article de manière distincte avec sa propre amende, ce que propose donc l'article suivant, qui sera l'article 57 du projet de loi. Et j'ai un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Si vous voulez bien nous en faire la lecture. Il est déjà sur Greffier.

M. Lacombe : Donc, à l'article 56, qui est à l'article 110 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

Remplacer l'article 56 du projet de loi par le suivant:

56. L'article 110 de cette loi est modifié par le remplacement de «13, 14, 16, 17, 20, 22, 25 ou 30» par «13, 13.1, 14, 16, 17, 20, 22 ou 25».

Cet amendement ajoute le nouvel article 13,1, c'est-à-dire le chevauchement de deux cohortes d'enfants, à une série d'articles dont la contravention est passible d'une amende de 500 à 5 000 $.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du ministre? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. M. le ministre... L'article 56, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix 56 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 57. M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, à l'article 57:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 110, du suivant:

«110.1. Le titulaire de permis qui contrevient à une disposition du premier alinéa de l'article 30 commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 12 500 $.»

L'article 110.1 propose d'augmenter le montant des amendes pour une infraction au premier alinéa de l'article 30 de la loi, tel que modifié par l'article 18 du présent projet de loi. Donc, on parle de la cessation des activités d'un titulaire de permis sans respecter les conditions. Donc, je vous le mentionnais, là, précédemment, c'est un des deux cas dans lequel je souhaitais qu'on... Et l'infraction existait déjà, mais là, ce que je disais tantôt, c'est qu'on la sort, on en fait un article précis, parce que pour celle-ci on souhaite augmenter le montant de l'amende.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis .

Mme Maccarone : Oui. J'entends le ministre, je trouve que c'est bien. C'est juste une question... Comme j'ai mentionné tantôt... antérieurement dans nos débats précédents, le ministre a l'intention d'augmenter les amendes. Mais, en 2019‑2020, il y a eu 12 fermetures sauvages; en 2020‑2021 il y a 19 fermetures sauvages, mais il n'y a <aucune ...

Mme Maccarone : ...il y a eu 12 fermetures sauvages; en 2020‑2021 il y a 19 fermetures sauvages, mais il n'y a >aucune sanction, aucune pénalité qui a été émise. Alors, c'est quoi, la garantie pour s'assurer, si, mettons, on adopte cet article... Comme je dis, je trouve que c'est juste, mais, si on n'a pas l'intention d'appliquer la loi, pourquoi le faire?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bien, dans le fond, il y a deux choses. La première, c'est qu'il faut être dissuasif. Donc, je pense que ce n'était pas le cas auparavant. Maintenant, on aura ce caractère dissuasif, et c'est la raison pour laquelle c'était une des deux infractions que je souhaitais... pour laquelle je souhaitais voir le montant de l'amende être augmenté.

La deuxième chose, puis on a effleuré le... bien, enfin, on a parlé du sujet tantôt, Me Boily en a parlé, c'est que, dans ce cas-ci, il y a tout un dossier d'enquête qui doit être fait, qui doit être monté. Ensuite de ça, ça passe par le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, tout ce processus-là ne relève pas que du ministère de la Famille. Donc, à la fin, bon, je pense qu'on s'entend tous pour dire que ce n'est pas au ministre de la Famille de demander au juge qu'il y ait une condamnation. Donc, ce sont... c'est la justice qui suit son cours dans ce cas-là, mais au moins, d'abord, je pense que ce sera davantage dissuasif avec ce qu'on propose.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Je présume d'abord que le ministre s'engage à faire une campagne d'information pour s'assurer... parce que, pour que ça soit dissuasif, il faut que les gens soient au courant que maintenant les pénalités seront imposées, parce que, malgré que dans le passé il y avait des pénalités... mais on n'a jamais imposé les pénalités. C'est quoi, le plan pour s'assurer qu'ils comprennent maintenant que, là, le «free lunch, it's over»? Puis il va falloir que... je ne sais pas comment le dire, mais... c'est ça, mais qu'ils comprennent que maintenant, là, c'est... Peut-être, on ne l'a pas fait lors des deux dernières années, mais là, maintenant, je m'engage, ce serait le cas. Puis je ne sais pas s'il y aura des exceptions, mais ce serait le cas.

Ça fait qu'est-ce qu'il y a une campagne de sensibilisation, une information qui sera envoyée pour qu'ils comprennent c'est quoi, les pénalités dans le cas de non-respect de la loi?

M. Lacombe : Bien, dans le cadre de l'adoption du projet de loi, certainement qu'il y aura plusieurs éléments de communication, là, plusieurs stratégies de communication qui seront mises en place. Pour ce point très, très précis, bon, je n'ai évidemment pas les détails, mais c'est clair que c'est souhaitable que les propriétaires, toujours dans ce souci-là de dissuader les gens de commettre l'infraction, je pense que ce sera souhaitable que les propriétaires de garderies connaissent bien les modifications à la loi et qu'ils... que ça les dissuade, là, peut-être de fermer sans me donner le préavis qui est requis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Puis dans... l'année passée, pour le 2021‑2022, en ce qui concerne ces sanctions, est-ce que c'est le ministre qui a décidé de ne pas imposer les sanctions ou est-ce que c'est le DPCP qui a pris cette décision?

M. Lacombe : Bien, quand c'est une pénalité... quand on parle du processus pénal, une infraction pénale, bien là, à la fin, effectivement, ce n'est pas nous qui décidons... ce n'est pas nous qui décidons de ça.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est... Ce que je veux mieux comprendre, c'est : Est-ce que c'est la responsabilité du ministre de transférer le dossier? O.K.

M. Lacombe : Bien, c'est la responsabilité du ministère de mener une enquête, de documenter le dossier. Et moi, je peux vous dire que depuis que je suis là, je suis très, très clair, quand il y a une infraction qui est commise, il faut aller au bout du processus pour le bout que nous contrôlons.

Mme Maccarone : Parfait. O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur le 57? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 58. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

L'article 111 de cette loi est modifié par le remplacement de «250 à 1 000 $» par «500 à 2 500 $».

Cette modification à l'article 111 de la loi vise l'augmentation du montant des amendes qui y sont prévues. Celles-ci portent sur les règles applicables au comité de parents d'une garderie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre l'article 58 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

• (18 h 10) •

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 59. M. le ministre.

M. Lacombe : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 112, du suivant :

«112.1. Le bureau coordonnateur de la garde en milieu familial agréé qui contrevient à une disposition de l'article 51.1 commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 12 500 $.».

Cet article doit se lire en lien avec l'article 24, qui rapatrie dans la loi les dispositions réglementaires sur la cessation des activités d'un bureau coordonnateur. Comme ces règles seront dorénavant dans la loi, il convient aussi de prévoir l'infraction pénale correspondante.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur le 59? Oui, Mme la députée de <Westmount—Saint-Louis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des interventions sur le 59? Oui, Mme la députée de >Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste une question pour faire le parallèle, par exemple, avec le réseau scolaire. Si, mettons... arce qu'on comprend que dans un cas comme ceci, s'il y a une pénalité à payer, bien, c'est l'État qui va faire le remboursement à quelque part, parce qu'on parle d'un bureau coordinateur au milieu familial agréé. Alors, est-ce qu'ils ont accès à de l'assurance, par exemple, pour le protéger?

Puis la raison que je fais le parallèle, c'est, mettons, dans le réseau scolaire, il y a une plainte déposée contre une commission scolaire ou un centre de services scolaires, tout dépendamment le niveau de la plainte, si c'est lié à un montant d'argent, bien, c'est les assureurs qui vont intervenir dans le dossier, puis il y aura des mesures de protection, puis ça se peut que c'est l'assureur qui va couvrir le paiement de cette pénalité, si elle est jugée acceptable. Alors, est-ce que c'est la même chose dans le cas d'un bureau coordinateur? Est-ce qu'eux, ils ont accès, mettons, à un assureur qui serait responsable pour faire un accompagnement puis un remboursement de... des tels frais?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est une bonne question. Honnêtement, là, je ne connais pas cette information-là. Il faut dire que ce sont des organisations qui sont privées. On parle d'un OBNL qui fait ce travail-là, évidemment, à la demande du ministère, qui doit respecter ce qu'on lui demande, et ce qu'on lui dit clairement en contrepartie, c'est que, si ce qui est prévu à la loi n'est pas respecté, il y aura une amende. En fait, on indique quelles sont les amendes qui sont prévues.

Maintenant, est-ce qu'il y a des assurances qui sont disponibles pour eux, les bureaux coordonnateurs, s'ils ne respectent pas ça et qu'ils sont condamnés? Je vous avoue, je n'en ai aucune idée. Mais assurance ou pas, moi, je dirais, je souhaite presque qu'ils n'aient pas d'assurance, là, parce que le but, ce n'est pas de dormir la tête tranquille en se disant qu'on peut contrevenir à la loi, et, de toute façon, on est assuré si on a une pénalité à payer. Moi, je ne pourrais pas vous dire, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Bien, ce n'est pas une question de... tu sais, je ne veux pas qu'ils dorment, nécessairement... je ne veux pas que... encourager les gens. Ce n'est pas le but, c'est... c'est de mieux comprendre le pratico-pratique de comment ça fonctionne sur le terrain. Parce qu'un bureau coordinateur, souvent, c'est lié à un CPE, ça... Ça fait que c'est qui qui va assumer le paiement de cette pénalité, dans ce cas-là? Le ministre a dit «privé», mais dans le fond, je peux comprendre, dans un milieu familial, comment ça va fonctionner, parce que c'est quand même la propriétaire, si on veut, la personne qui est responsable de... le service de garde. Mais, dans un bureau coordinateur, comment ça fonctionnera, cette pénalité?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, clarification importante, je pense, qui va répondre à... à la question de la députée de Westmount—Saint-Louis, on ne parle pas des responsables de service de garde, on parle du bureau coordonnateur en tant que corporation, en tant qu'OBNL. Donc, ça ne touche pas les responsables de service de garde en milieu familial.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la... Merci. D'autres interventions sur l'article 59? Je vais mettre aux voix l'article 59. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 60. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 60 :    L'article 113.4 de cette loi est abrogé.

Il s'agit d'une modification de concordance, vu l'abrogation des articles 6.1 et 6.2 de la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des interventions? L'article 60 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. 61. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lacombe : À l'article 61 :

L'article 114 de cette loi est modifié par le remplacement de «250 $ à 1 000 $» par «500 $ à 2 500 $».

Cette modification à l'article 114 de la loi vise à augmenter le montant des amendes qui y sont prévues.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Je vais mettre aux voix l'article 61. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. 62. M. le ministre.

M. Lacombe : À l'article 62 : L'article 115.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «aux dispositions de l'article 78» par «à l'une des dispositions des articles 78 ou 81.0.1.»

Cet... Un instant. Donc, cet article est de concordance avec l'article 33 du projet de loi, qui introduit un nouvel article, 81.0.1. En effet, l'article 115.1 modifié, ici, prévoit l'infraction pénale en cas d'entrave. Comme il y aurait dorénavant un article pour l'entrave au travail de l'inspecteur et un pour l'entrave au travail de l'enquêteur, bien, il convient que l'infraction pénale vise les deux cas. Donc, on avait parlé de cet article-là, là. Pour que ce soit la même chose dans les deux cas, donc, il faut que l'infraction pénale, évidemment, suive aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Oui, Mme la députée de <Westmount—Saint-Louis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Oui, Mme la députée de > Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste pour le changement de langage, hein, on dit «à l'une des dispositions». Est-ce que ça veut dire que c'est cumulatif? Pourquoi le changement ici, au lieu de «aux dispositions», «à l'une des dispositions»? Ça me donne l'impression que c'est cumulatif, à quelque part. Est-ce que c'est un, plus un, plus un, plus un?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Non, c'est ça, ce n'est pas cumulatif, mais c'est dans... dans la façon dont c'est rédigé, ça réfère au fait que c'est l'un ou l'autre.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis .

Mme Maccarone : Et encore une fois, ici, le ministre n'a pas jugé important ou nécessaire d'augmenter le montant des amendes. Ça reste... On ne change pas le 4 000 $ à 20 000 $ pour faire une indexation?

M. Lacombe : Bien, on ne m'a pas signalé que c'est un enjeu. Vous savez, c'est ça, il y avait les deux priorités que moi, j'avais établies, pour lesquelles je pensais que c'est... je pense toujours que c'est important d'aller de l'avant. Il y a eu du travail très, très administratif. Là, on vient d'adopter les articles, là, où, tant qu'à être là, le ministère de la Justice... la Direction des affaires juridiques, dans son travail avec le ministère de la Justice, a établi qu'il y avait des petites modifications à faire. Mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas.

Mme Maccarone : Et combien il y a... Combien d'amendes comme ceci ont été imposées?

M. Lacombe : Je vous dirais, ça doit être très, très, très rare, là. Mais je n'ai pas cette donnée-là non plus, je n'ai pas cette donnée-là sous la main, parce qu'on ne touche pas au montant des amendes, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre l'article 62 aux voix. Est- ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 63. M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Donc, à l'article 63 : L'article 116 de cette loi est modifié par le remplacement de «59.1, 59.2» par «2.2, 59.2 et 59.6, du premier alinéa de l'article 59.9 et des articles 59.10, 59.12».

Donc, l'article 63 vise à modifier l'article 116 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'y ajouter les articles 2.2, donc l'obligation de recevoir les seuls enfants visés par la loi; 59.2, obligation du prestataire de services d'adhérer au guichet unique; et 59.6, obligation faite aux prestataires de services d'émettre... de n'admettre que les enfants inscrits au guichet unique, le premier alinéa de l'article 59.9. Donc, on parle de l'avis d'intention d'admettre un enfant par un titulaire de permis de CPE ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés à l'administrateur du guichet unique, et les articles 59.10, donc avis d'admission d'un enfant, et 59.12, obligation d'aviser l'administrateur du guichet et le parent du refus d'accueillir un enfant.

Donc, je reformule peut-être plus clairement, là, au-delà du commentaire, c'est qu'il y a de nouveaux articles sur le guichet unique qu'on a déjà étudiés, qu'on a... dont on a déjà discuté, et on vient principalement, donc, ici, les ajouter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (18 h 20) •

Mme Maccarone : Oui. Ça me surprend ici que le ministre n'a pas jugé important d'augmenter les frais d'amendes, parce qu'ici on a beaucoup... on a beaucoup vu dans le passé, c'était médiatisé, les parents qui paient des primes ou des pourboires, si on veut, pour accélérer leur place, hein, pour sauter la ligne, parce qu'on veut vraiment avoir une place dans le service de garde. Puis je comprends qu'on parle aussi de l'implantation du nouveau 0-5 ans, mais, jusqu'à ce moment-là, ce n'est pas important, peut-être, de mettre des pénalités en place? Parce que le nouveau 0-5 ans, ce n'est pas aujourd'hui. Ça fait que... de s'assurer que c'est vraiment dissuasif, parce qu'on comprend que ça peut perturber. Les gens peuvent toujours continuer à dire : Bien, moi, là, si je vous donne un 100 $, un 200 $, un 300 $, bien, je veux changer ma place sur la liste d'attente, ou bien : Est-ce qu'on peut changer les critères pour s'assurer que moi, je peux avoir une place ici puis réduire la... le temps d'attente pour moi et pour mon enfant?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, question pertinente, Mme la Présidente. Je dirais... J'ai comme un parallèle qui me vient, un peu, avec la conduite automobile. S'il y a trop d'excès de vitesse sur une route, on peut bien dire... par exemple, on baisse la limite on augmente le montant des amendes. Dans notre cas, on a préféré, si je fais le parallèle, dire : On va mettre plus de policiers sur la route pour mieux contrôler ce qui se passe. C'est un peu le parallèle, boiteux. C'est toujours boiteux, un parallèle, mais c'est un peu là où je veux en venir. Dans ce cas-là, en tout cas, moi, ce n'était pas une <demande...

M. Lacombe : ...un peu là où je veux en venir. Dans ce cas-là, en tout cas, moi, ce n'était pas une >demande d'augmenter les amendes, parce on vient changer la façon dont ça fonctionne, et donc les cas où ça pourrait se produire, là, honnêtement, là, sont... seront minimaux comparativement à maintenant, où c'est très facile. Tu sais, on ne se le cachera pas, là, en ce moment c'est très facile. Quelqu'un de mal intentionné, dans une garderie ou un CPE, peut aisément contourner le guichet unique, à mon... à ma grande stupéfaction lorsque je l'ai constaté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre... pardon, Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Alors, ceci...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je saute d'une commission à l'autre puis je mélange les noms, je suis désolée.

Mme Maccarone : Nous aussi, Mme la Présidente. Je comprends. On parlait de protecteur national de l'élève et maintenant on parle de réseau de services éducatifs à la petite enfance. Ça fait que je comprends.

Parce que les... tu sais, je comprends, j'entends le ministre. C'est juste que... parce qu'on a tous vu dernièrement, il y avait plein d'annonces à Kijiji, les gens qui mettent la face de leur enfant, ils disent : S'il vous plaît... tu sais, un faon...  un enfant précieux... Puis je ne pense pas que les parents, quand ils font ceci, ce n'est pas nécessairement parce qu'ils veulent mal faire, je pense qu'ils sont... tu sais, on est rendu là, la détresse est rendue là qu'on veut vraiment tout faire pour avoir une place. Je ne peux plus attendre, je veux ma place au travail, je veux retourner sur le marché. Tu sais, je suis en train d'«appauvrisser» ma famille parce que je ne peux pas retourner au travail. Mais c'est parce qu'il y a plein de parents, puis on veut s'assurer qu'il y a de l'équité dans le système, ça fait qu'on veut évidemment éviter à tout prix que ces cas comme ça arrivent.

Ça fait que, si cet article 63, qui va modifier le 116, ne... sera seulement appliqué lors du nouveau Place 0-5 ans, que fait-on maintenant? Est-ce qu'il y a des amendes qui seront imposées maintenant pour les cas actuels avant le nouveau 0-5 ans... sera mis en vigueur?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est toujours possible, mais encore faut-il le constater. Et moi, je vous soumets, là, là... Tu sais, c'est pour ça qu'on fait les modifications qu'on est en train de faire, là. C'est un peu particulier de dire ça, mais moi, j'ai constaté avec beaucoup de stupéfaction à quel point c'était facile de passer à côté. Donc, cette facilité-là fait en sorte qu'évidemment c'est difficile d'abord de coincer les gens. Et ensuite, on pourra bien mettre le montant d'amende qu'on veut, d'abord, si on n'est pas capable de les coincer, ça ne sert à rien.

Deuxièmement, comme je le dis, le système change, et donc, dans ce changement-là, nous, c'est davantage le contrôle qu'on met de l'avant. Je pense qu'on est rendu là, je pense qu'il faut le faire, que tenter d'être dissuasif à l'aide d'une contravention qui est déjà, je dirais, assez élevée aussi, là, comparativement à d'autres qui étaient prévues auparavant, avant nos modifications.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Bien, je... avec beaucoup de respect, c'est juste... j'entends ce que le ministre dit, on est surpris, le nombre de fois que ça arrive. Mais, si les éléments dissuasifs étaient beaucoup plus importants, bien, ça se peut que les gens essaieraient moins. Puis cet article va quand même appliquer aujourd'hui lors de l'adoption du projet de loi. Ça fait que le ministre, là, je sais... pour moi, je ne comprends pas pourquoi qu'on ne fera pas une augmentation. Puis j'ai entendu aussi que ça ne sert à rien, mais c'est parce qu'à date on a plein d'amendes qui, dans le fond, ne servent à rien, parce qu'on ne les applique pas.

Ça fait que dans ce cas, ici, c'est ça que je questionne, c'est : Pourquoi ne pas augmenter un élément dissuasif, si les parents ou les gens qui disent : Bon, bien, moi, là, je pense que je vais sauter la liste... mais, s'il y a une chance que je serais assujetti à une pénalité de 2 000 $, peut-être, je ne ferais pas; peut-être, ça va être un pensez-y bien; peut-être, je ferais moins un essai. Parce que je comprends que le système actuellement en place ouvre plus de possibilités, puis le nouveau système, bien, toutes les... les portes d'entrée vont être fermées. Mais, jusqu'à ce moment-là, on a moins d'éléments dissuasifs qui sont actuellement en place, ça fait que c'est pour ça je questionne pourquoi qu'on n'augmente pas les pénalités ici.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, ce n'est pas quelque chose, d'abord, que de mon côté j'ai priorisé. J'ai priorisé les deux infractions dont je vous parlais tantôt parce que, dans ce cas-ci, comme je le mentionnais, on vient modifier complètement la... le fonctionnement du guichet unique, ce qui va régler le problème.

Maintenant, ce travail-là, ce n'est effectivement pas juste un travail de... qu'on peut faire ici, là, en se disant : Bien, on pense que tel ou tel montant serait le bon. Dans le cadre de la rédaction du projet de loi, nos juristes se sont aussi penchés, en collaboration avec leurs collègues, sur les ajustements à faire à certaines... à certains autres montants, là, qui devaient peut-être être ajustés, puis, dans ce cas-ci, ça ne nous a <pas...

M. Lacombe : ...qui devaient peut-être être ajustés, puis, dans ce cas-ci, ça ne nous a >pas été soulevé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée, oui.

Mme Maccarone : Pour moi, si je me mets dans la place du parent qui est en attente depuis très longtemps, puis de savoir qu'on n'a pas augmenté les pénalités pour ceux que... ils ont trouvé une petite porte d'entrée pour passer au-dessus de la ligne, là, je serais vraiment fâchée, mais vraiment fâchée. Ça fait que de savoir qu'au moins on a augmenté les pénalités pour que ça soit vraiment dissuasif, bien, moi, je trouve que ce serait important. Mais, tu sais, je comprends que le ministre a eu aussi des échanges que moi, je n'ai pas eus, à l'égard de cet article.

C'est juste... Comme je dis, je me mets dans la place du parent qui est en attente. On a des listes d'attente partout. Ici, on fait la file, puis, quand tu es en arrière... la file, puis il y a quelqu'un qui saute en avant, bien, c'est fâchant. Ça fait que de savoir que, regarde, ça ne va plus être possible, ou, si vous le faites, bien là. vous serez assujetti à des pénalités assez importantes, ça fait que ne prends pas ce risque... moi, je pense que ce serait important.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le 63? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre aux voix l'article. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 64. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, à l'article 64 : L'article 117 de cette loi est modifié par le remplacement de «250 $ à 1 000 $» par «500 $ à 2 500 $».

La contravention à certains articles des règlements peut conduire à une condamnation pénale. Le montant de l'amende est le même dans tous les cas d'infraction réglementaire. Donc, cet article augmente ce montant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur l'article 64? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 65, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 119, du suivant :

«119.1. Une poursuite pénale visant à sanctionner une infraction à une disposition de la présente loi ou de ses règlements se prescrit, selon le délai le plus long, par :

«1° trois ans à compter de la date de la perpétration de l'infraction;

«2° deux ans à compter de la date à laquelle l'inspection ou l'enquête qui a donné lieu à la découverte de l'infraction a été entreprise lorsque de fausses représentations sont faites au ministre ou à l'un de ses fonctionnaires.

«Dans les cas visés au paragraphe 2° du premier alinéa, l'attestation du ministre, de l'inspecteur ou de l'enquêteur indiquant la date d'ouverture du dossier d'enquête constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante de ce fait. Toutefois, dans ces cas, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Donc, en application de l'article 14 du Code de procédure pénale, le délai de prescription actuel en cas d'infraction pénale à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance est d'un an. Cet article du projet de loi vise l'augmentation de ce délai à deux ans à compter du début de l'inspection ou de l'enquête en cas de fausse déclaration ou à trois ans à compter de la perpétration de l'infraction, selon le plus long de ces deux délais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 65? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste, question rapide en ce qui concerne les temps, parce que... Est-ce qu'il y a une longue liste d'attente pour être devant le tribunal, par exemple, en ce cas ici, qui... parce que, là, on parle de cinq ans. Ça fait que... Est-ce que ça fait partie de la raison qu'on a dit : jusqu'à deux ans? Mais on ne pense pas qu'on... parce que le ministre dit aussi dans son article : «Toutefois, dans ces cas, aucune poursuite ne peut être intentée s'il est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.» Puis, si on a des délais, est-ce que les délais sont aussi pris en considération? Parce que je peux imaginer qu'ils en ont.

• (18 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, c'est ça, on me spécifie, là, puis... et avec justesse, qu'une fois que le dossier est déposé, ça... le délai se fige, là. Donc, ça répond peut-être à la question de la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'article 65? Je vais mettre l'article 65 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 66. M. le ministre.

M. Lacombe : À l'article 66 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 121, du suivant :

«121.1. Afin de permettre l'application de mesures assurant la prise en compte de la réalité des autochtones, le gouvernement et une nation ou une communauté autochtone peuvent <conclure une entente portant sur toute...

>

<17927 M. Lacombe :  ...ou une communauté autochtone peuvent >conclure une entente portant sur toute matière visée par la présente loi ou ses règlements.

«Aux fins du présent article, une nation autochtone est représentée par la Société Makivik, le gouvernement de la nation crie ou un regroupement de tous les conseils de bande ou de tous les conseils des villages nordiques des communautés qui la constituent. Une communauté autochtone est quant à elle représentée par son conseil de bande, par son conseil de village nordique, par un regroupement de communautés ainsi représentées ou, en l'absence de tels conseils, par tout autre regroupement autochtone.

«Les dispositions d'une telle entente prévalent sur celles de la présente loi et de ses règlements. Toutefois, une personne visée par une entente n'est exemptée de l'application des dispositions inconciliables de la présente loi ou d'un règlement pris pour son application que dans la mesure où elle respecte l'entente.

«Une entente conclue en vertu du présent article est déposée à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa signature ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. Elle est en outre publiée à la Gazette officielle du Québec.»

L'article 66 du projet de loi vise à introduire l'article 121.1 à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Ce nouvel article prévoit la possibilité pour le gouvernement de conclure des ententes avec une ou des communautés autochtones afin de permettre l'application de mesures assurant la prise en compte de la réalité des autochtones. Le second alinéa de l'article 121.1 établit les critères de représentation des nations autochtones aux fins d'application de l'article 121.1. Le troisième alinéa de l'article 121.1 établit la prépondérance à donner à une entente signée en vertu de cet article sous réserve de son respect. Et finalement le quatrième alinéa prévoit le dépôt et le délai de dépôt de l'entente à l'Assemblée nationale et sa publication à la Gazette officielle du Québec.

Et j'ai un amendement, Mme la Présidente. Donc, article 66 : Remplacer les deux premiers alinéas de l'article 121.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 66 du projet de loi, par le suivant :

«Afin de permettre l'application de mesures assurant la prise en compte de la réalité des autochtones, le gouvernement peut conclure une entente portant sur toute matière visée par la présente loi ou ses règlements avec une nation autochtone représentée par l'ensemble des conseils de bande ou des conseils des villages nordiques des communautés qui la constituent, par la Société Makivik ou par le gouvernement de la nation crie, avec une communauté autochtone représentée par son conseil de bande, par son conseil de village nordique ou par un regroupement de communautés ainsi représentées ou encore, en l'absence de tels conseils, avec tout autre regroupement autochtone.»

Et cet amendement, Mme la Présidente, apporte rapidement, là, des précisions au libellé de l'article permettant de conclure des ententes en matière autochtone plus précisément quant aux entités qui peuvent conclure une entente. Et je vous souligne, par ailleurs, que ça a été... cet amendement-là, c'est le fruit, là, d'une discussion juridique assez pointue, là, entre les experts et le Secrétariat aux affaires autochtones, les juristes spécialisés en cette matière-là, pour nous assurer d'avoir vraiment, là, les bons termes et le meilleur résultat.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des... Oui, Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. C'est un nouveau texte. Il n'y avait pas de texte précédemment pour ça. Est-ce que j'en comprends qu'il n'y avait aucune manière de conclure des ententes spécifiques avec les communautés autochtones auparavant?

M. Lacombe : La différence, c'est qu'ici on se donne une opportunité de considérer, par exemple, la réalité culturelle des communautés en faisant en sorte qu'ils puissent, par le biais d'ententes, être exclus de l'application, là, d'une partie de la loi.

Mme Labrie : C'est vraiment une nouveauté?

M. Lacombe : Oui.

Mme Labrie : Ce n'est pas quelque chose qui était possible auparavant. Puis est-ce qu'il y a des ententes actuellement en cours d'élaboration avec les communautés autochtones et est-ce que le ministre peut nous expliquer, si oui, par exemple, quels sont les types d'aménagement... par les communautés autochtones à la loi et aux règlements?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, un des éléments qui nous a souvent été souligné, et je reviens toujours avec cet exemple-là, là, c'est les semaines culturelles. Et là je ne veux pas commettre d'incident diplomatique, là, mais, par exemple, lorsque, dans les CPE, il y a des communautés qui amènent les enfants pour, par exemple, participer à la chasse, culturellement, pour eux, c'est important. Notre règlement n'est pas adapté à ça, à ce... par exemple, à constater autant d'absence d'enfants. Ça ne fonctionne pas, dans ce cas-ci, avec le financement, là, la façon dont on finance les CPE. Moi, je pense qu'il faut adapter nos façons de faire à ça.

Donc, ça, c'est un exemple. Je vous avoue que je ne suis pas un spécialiste. Je suis... les inspections... On leur délègue les inspections. Donc, je ne suis pas un spécialiste de la question autochtone, mais c'est ce qu'ils nous demandaient. D'ailleurs, lorsqu'on a <fait...

M. Lacombe : ...on a >fait l'annonce, ils étaient très heureux. Puis évidemment on travaille... Si on le fait, c'est parce qu'on veut que ça fonctionne. Donc, on le fera de bonne foi avec eux pour que ça reflète bien leurs demandes.

Mme Labrie : Donc, j'entends qu'il y en a, des ententes en cours d'élaboration, actuellement, pour répondre à des enjeux, par exemple, celui que le ministre a nommé. Puis, dans les prochains mois, on devrait voir ça arriver à l'Assemblée nationale suite à l'adoption du projet de loi puis à la signature de ces ententes-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, bien là, c'est ça, il y a du travail qui se fait, là, mais je vous avoue que... Je vous mentirais si je vous disais que c'est très avancé. Tu sais, on est aux balbutiements de ça. Dans d'autres matières, oui, là, on a du travail. Il y a déjà des ententes avec les communautés. Mais, dans le cas de l'exemple dont je viens de vous parler, je ne peux pas vous dire que c'est très avancé, mais c'est un travail qu'on va faire avec les communautés.

Mme Labrie : Donc, on est plus en attente que le projet de loi soit adopté pour pouvoir commencer officiellement peut-être ce travail-là de négocier des ententes ou...

M. Lacombe : Bien, c'est ma compréhension, là, pour les exemptions dont je viens de parler.

Mme Labrie : O.K., merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Quand on dit, là, dans l'amendement, «le gouvernement peut conclure une entente», donc, le gouvernement, c'est plus large. Je comprends que ce n'est pas le ministre de la Famille qui va conclure l'entente, c'est... Je veux dire, dans l'optique, là, du gouvernement, c'est qui qui va convaincre... qui va conclure l'entente?C'est le Secrétariat aux affaires autochtones en conjonction avec le ministère de la Famille?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, juridiquement parlant, on me dit que c'est le ministère de la Famille directement, oui.

Mme Hivon : O.K., mais on exprime ça par le gouvernement parce que c'est vu comme une entente de nation à nation. Donc, ce ne serait pas opportun de mettre «le ministre»?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est pour... Ça vous fait sourire, tout ça, hein? C'est pour... Non, je parlais à Mme la présidente, mais c'est pour respecter la façon de faire qui est habituelle dans ces ententes-là, là. Donc, peut-être que vous vous en doutez, c'est que ça doit monter au Conseil des ministres. Il y a une recommandation. Le ministre des Affaires autochtones est aussi impliqué là-dedans, mais c'est le ministre de la Famille ou la ministre de la Famille qui mène le travail.

Mme Hivon : Et puis, dans l'amendement, je crois que, justement, vous dites qu'il faut être représenté... «avec une nation autochtone représentée par l'ensemble des conseils de bande ou des conseils des villages nordiques des communautés qui la constituent», ce qui n'était pas là avant. Donc, je comprends que ce que vous souhaitez, c'est qu'il ne puisse pas y avoir une entente avec une communauté d'une nation spécifiquement, mais vous voulez que ça soit l'ensemble des communautés d'une nation qui s'entendent pour qu'il puisse y avoir une telle entente. Mais on ne pourrait pas, par exemple, avoir une entente différente entre deux communautés attikameks, par exemple.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

Mme Hivon : Si jamais, Mme la Présidente, vous discutez... On est ouverts à tous les commentaires.

M. Lacombe : C'est pour ça que je disais : Je pense, ça la fait sourire. Mais on me souffle à l'oreille que c'est possible de le faire pour une seule communauté? Bon, on me dit que c'est possible.

Mme Hivon : Mais où c'est écrit «avec une communauté»? Moi, je suis dans l'amendement.

M. Lacombe : Bien, est-ce qu'on peut suspendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 40)

> (Reprise à 18 h 43)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, après validation avec mon équipe, on parle vraiment, d'abord, soit, de nation autochtone, ça peut aussi être une communauté autochtone, où on termine en disant «avec tout autre regroupement autochtone». Et, dans l'amendement, là, vous pouvez le lire, à la suite de chacun de ces groupes-là, on indique de quelle façon... sauf dans le dernier cas, là, on exprime de quelle façon est-ce qu'ils peuvent être représentés, et le but étant qu'évidemment on soit flexibles le plus possible pour permettre aux nations, aux communautés ou aux regroupements de pouvoir conclure ces ententes-là avec le gouvernement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, merci beaucoup de la précision. Ça veut donc dire qu'il pourrait y avoir une entente entre le gouvernement puis une nation au complet, une seule communauté ou un regroupement de communautés. Mettons, deux des trois communautés attikameks pourraient dire : Nous, on s'entend, il y en a une autre qui préfère avoir sa propre entente ou ne pas avoir d'entente, par exemple. Donc, toutes ces possibilités-là sont là?

M. Lacombe : Oui, exact.

Mme Hivon : Parfait. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement de l'article 66 du ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 66... Pardon, l'amendement, oui. Merci, M. le secrétaire. Est-ce que l'amendement de l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté..

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à l'article 66 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas... Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Par exemple, est-ce qu'il pourrait y avoir, là, outre... Je comprends les références culturelles du ministre, mais est-ce qu'il pourrait y avoir, par exemple, un ajustement dans le programme éducatif pour tenir en compte de certains éléments plus spécifiques? Ça peut toucher tous les aspects qui concernent la loi.

M. Lacombe : Oui, effectivement, tout à fait, dans une logique de négociation, effectivement, de nation à nation, si je peux dire.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Je vais mettre aux voix l'article 66 tel qu'amendé. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 67, M. le ministre.

M. Lacombe : 67. L'article 122 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le ministre peut élaborer» par «Le ministre peut, de son propre chef ou à la demande d'un tiers, élaborer ou autoriser».

Cet article modifie l'article 122 afin de préciser que la mise en place de projets pilotes peut être faite par le ministre à la demande de tiers. Donc, c'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, un tiers, ça peut être tout type de groupe, un parti d'opposition, une grande ouverture à ce niveau-là.

M. Lacombe : Tout à fait, oui, exact. De toute façon, la loi actuelle permettait, là, de le faire, là. C'est vraiment juste pour... Puis j'ai répété souvent, là, qu'il ne fallait pas tout mettre dans la loi, etc., mais, dans ce cas-ci, on trouvait important de le clarifier parce qu'on avait beaucoup de demandes, quand même.

Mme Labrie : Est-ce que ça vaudrait la peine de baliser un peu mieux les processus pour les projets pilotes, l'évaluation de ça ou... En ce moment, il y en a combien, des projets pilotes qui ont été menés par le gouvernement avec la disposition qui existait?

M. Lacombe : Bien, dans l'histoire du ministère, je ne le sais pas. Des projets pilotes, actuellement, moi, je dirais, il y en a moins d'une dizaine, là, si j'y vais de mémoire. C'est surtout sur la garde horaire atypique, en ce moment, et sur la garde en milieu familial délocalisé à l'extérieur du domicile.

Une voix : ...

M. Lacombe : Bien, en tout cas, c'est ce qu'on souhaite faire.

Mme Labrie : Je n'ai pas compris ce que votre collègue vous a glissé à l'oreille. Est-ce qu'il y en a ou pas, des projets pilotes en cours en ce moment?

M. Lacombe : Oui, oui, il y a des projets pilotes en cours, oui, assurément. Je pense aux Noctambules, notamment, dans la circonscription d'une collègue, un projet pilote qui est mené par le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance, qui permet la garde de nuit, par exemple. Et il y a de l'intérêt pour avoir des projets pilotes pour de la garde en milieu familial délocalisée à l'extérieur du domicile. Donc, le nom qui est utilisé souvent, c'est des relais RSG, là, pour que les RSG puissent offrir leurs services, par exemple, non pas à la maison, mais dans un local qui serait prêté par la municipalité, qu'elles soient deux ou trois à pouvoir le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

M. Lacombe : Ce que ma collègue m'a glissé à l'oreille, c'est que ce n'est pas annoncé encore, ces projets pilotes là, mais l'intention est annoncée.

Mme Labrie : On en entend parler quand même entre les branches. Je me questionne quand même, parce que, là, il n'y a pas, à moins que ce soit dans... Là, je n'ai pas le texte de la loi actuelle sous les yeux. Dans cet article-là, en tout cas, ce n'est pas prévu qu'il y ait, par exemple, une reddition de comptes sur les projets pilotes. Je me questionne quand même là-dessus. Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir qu'il y ait un bilan des projets pilotes qui soit déposé, par exemple, pour qu'on puisse avoir un peu plus une compréhension des raisons pour lesquelles les projets pilotes sont interrompus ou ce qui va découler de ça finalement? Quand on met un projet pilote, c'est parce qu'on veut tester une idée. Donc, est-ce qu'on ne devrait pas prévoir une reddition de comptes de ce test?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je vous dirais qu'actuellement ça fonctionne bien, là, puis que c'est très restrictif aussi, là, le projet... la notion de projet pilote, dans la loi. Je me fais souvent approcher... Je me suis souvent fait approcher en me disant : Bien là, on... Par exemple, je me rappelle, à un certain moment, on me disait : Bien, on souhaite qu'en projet pilote vous vous serviez du pouvoir que vous donne la loi pour passer par-dessus les comités consultatifs pour essayer ça, là, une fois dans notre région. Évidemment, on ne peut pas faire ça. C'est très, très ciblé sur de nouveaux types de... tu sais, une nouvelle façon de faire de la garde.

Donc, c'est vraiment axé là-dessus. Donc, ça fait en sorte que les possibilités sont minimes et que, lorsqu'on les utilise, bien, ça fonctionne très bien. Actuellement, je pense à Saint-Pamphile, justement, là, le projet pilote. On mène ça avec le conseil québécois. À la fin, évidemment, il y a des rapports qui sont demandés. Actuellement, le délai maximum est de trois ans, mais on va le voir, au prochain article, on veut aussi permettre parfois de les allonger, mais moi, je ne vois pas de nécessité réelle, je vous dirais, là, à première vue.

Mme Labrie : Est-ce qu'ils sont rendus publics actuellement, les rapports des projets pilotes qui ont eu lieu?

• (18 h 50) •

M. Lacombe : Bien, les projets pilotes dont je parle ne sont pas terminés. Ça, c'est un bon point, mais, après ça, j'imagine bien que ce sont effectivement des documents qui sont soumis à la loi sur l'accès à l'information aux documents publics. Il faudrait vérifier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, il n'y a pas... Il y a une façon d'avoir accès, mais il n'y a pas de procédure systématique de rendre public ces rapports-là. Moi, je soulève la question. Je pense, ce serait pertinent. Quand on teste quelque chose, une formule, je pense que c'est important que les tiers puissent avoir accès au bilan qui est fait de cette opération-là, de tester une nouvelle chose.

Donc, peut-être que moi, je pourrais demander de suspendre pour formuler un amendement, à moins que le ministre souhaite proposer lui-même une formulation pour ça, qui conviendrait du premier coup, mais ça pourrait être quelque chose comme : Il doit diffuser l'évaluation ou le bilan du projet pilote à l'intérieur de tel délai après la fin du projet pilote, par exemple.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre? Oui, je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 51)

> (Reprise à 18 h 56)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. En fait, la députée de Sherbrooke pose une bonne question. Je comprends que c'est, de toute façon, déjà dans les pratiques du ministère, là, de regarder tout ça, mais je trouve que la question est pertinente, puis honnêtement je pense qu'on n'aura pas la réponse aujourd'hui.

Donc, je proposerais peut-être qu'on suspende l'étude de l'article 67 et de l'article 68 qui suit, parce qu'ils sont, en quelque sorte, liés, le temps qu'on puisse regarder ça à tête reposée, puis revenir ou non, revenir soit avec une proposition ou, sinon, avec des explications pourquoi on ne le fera pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. J'ai le consentement, pour l'article 67 et 68, de les reporter? Consentement. Merci. M. le ministre, l'article 69, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, 69 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 153, du suivant :

«153.1. Un organisme communautaire à but non lucratif qui établit que, le (on indique si la date de la présentation du présent projet de loi) remplit toutes les conditions prévues au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 6 de la présente loi tel qu'il se lit à compter du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 5 de la présente loi), sauf celle de voir un organisme public visé à ce paragraphe financer sa mission globale, peut demander au ministre, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 90 jours celle de la sanction de la présente loi) de lui délivrer une reconnaissance à ce titre. Aucune demande de reconnaissance ne peut être formulée après cette date.

«Lorsque le ministre reconnaît un tel organisme en vertu du premier alinéa, il lui délivre une reconnaissance qui lui permet de se prévaloir de l'exception du paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 6 de la loi à compter du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 5 de la présente loi), dans la mesure et tant qu'il en respecte toutes les autres conditions.»

Donc, l'introduction de l'article 153.1 vise à reconnaître certains organismes communautaires existants qui remplissent les conditions leur permettant de se prévaloir des exceptions du second alinéa de l'article 6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance tel que modifié par l'article 5 de la présente loi, sauf en ce qui a trait à leur financement, et ainsi leur permettre de bénéficier, sous certaines conditions, de cette exception. Un tel organisme doit, au plus tard 90 jours après la sanction de la présente loi, faire une demande de reconnaissance en ce sens au ministre. Lorsque le ministre reconnaît l'organisme, il lui délivre une reconnaissance qui est valable dans la mesure et tant qu'il en respecte toutes les autres conditions.

J'ai un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est un article après le 69, c'est un ajout.

M. Lacombe : 69... Ah oui! vous avez raison, pardon, mon erreur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Donc, est-ce que j'ai des interventions sur le 69? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Quand le ministre fait référence à un organisme communautaire, est-ce que ça s'applique aussi aux organismes communautaires famille?

M. Lacombe : Oui, tout à fait.

Mme Maccarone : Puis eux, est-ce qu'ils vont être assujettis aussi aux sanctions? Si, mettons... Comment on va s'assurer qu'ils respectent les conditions? Est-ce qu'ils vont être assujettis aux inspecteurs? Est-ce qu'il va y avoir des visites pour s'assurer qu'ils respectent quand même les consignes pour leur établissement, pour recevoir les enfants?

M. Lacombe : Bien, non, là, on n'est pas du tout là-dedans, là, non, pas du tout.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que ça veut dire qu'il n'y aura pas de sanction, mais est-ce que c'est des places... Ce n'est pas des places subventionnées, d'abord.

• (19 heures) •

M. Lacombe : Non, non, bien, c'est ça, là, on n'est pas du tout dans... On n'est pas du tout là-dedans, là. Là, dans ce cas-ci, c'est vraiment pour venir indiquer qu'on aura une clause grand-père, là, de 90 jours, en fait, là, pour que les organismes... parce qu'on a étudié cet article-là plus tôt. Donc, les organismes qui oeuvrent déjà de cette façon-là en ce moment, on ne veut pas leur dire : Bien là, la loi entre en vigueur maintenant, tu n'es pas conforme à la loi. Il y en avait une poignée, là, je pense. Il y en avait quelques-uns, il n'y en avait pas tant que ça. On veut leur dire : Bon, bien là, vous, vous allez conserver votre droit de pouvoir exercer, mais il faut qu'ils signifient leur intention puis qu'on le... voyons, là, j'ai de la misère avec mes mots, là, mais qu'on en prenne acte. Ils nous signifient ça dans les 90 jours, et là, de cette façon-là, obtiennent la clause grand-père. Puis on l'inscrit dans la loi parce qu'on souhaite que, dans 10 ans, dans 15 ans, quand on va se demander : Bien, pourquoi, s'ils ne respectent pas la loi, ils peuvent quand même continuer?, bien, que ce soit bien indiqué, là, que c'est parce qu'ils ont obtenu cette exemption-là. Il y en a 25 de ces organismes-là.

Mme Maccarone : Il y <aurait des frais...

>

<17911 Mme Maccarone : Il y >aurait des frais chargés aux parents pour ces services.

M. Lacombe : Oui, bien là, c'est ça, c'est qu'on ne parle pas de garde comme dans les CPE, et tout ça, là. On parle vraiment des services de halte-garderie, donc là, c'est vraiment assez... c'est assez variable, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça fait que, je comprends, c'est une garde occasionnelle. Le but de mon intervention, c'est de mieux comprendre comment ça va fonctionner sur le terrain. Ça fait qu'un parent aura à défrayer des frais, je présume, pour utiliser cette garde occasionnelle. Comment assurer que la garde occasionnelle ne devient pas la garde permanente?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Ah! bien là, c'est une excellente question, puis je vous dirais qu'actuellement c'est un grand défi, là, ça, c'est sûr. Parce que, dans certains cas, il y a effectivement des gens qui l'utilisent de façon très, très permanente, alors que ça ne devrait pas être le cas.

Mais, bon, maintenant qu'on a dit ça, nous, dans le projet de loi qu'on propose, dans le projet de loi que je propose, je souhaite quand même qu'il y ait une flexibilité qu'on n'avait pas avant, c'est-à-dire, si le besoin, il est ponctuel, mais pour quelques semaines d'affilée, on veut qu'il puisse y avoir accès. Si le besoin est étendu sur une très longue période de temps, mais que c'est un besoin qui est variable, qui est difficilement prévisible, bien, on souhaite aussi qu'il puisse y avoir accès. Donc, ça, c'est des allègements qui, je pense, vont faciliter la vie des familles, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça fait que, si on présume qu'il y aura des frais, est-ce que ces parents vont avoir accès à un crédit d'impôt?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants, fiscalement, j'ai envie de dire que... En tout cas, je ne suis pas, évidemment, comptable, là...

Mme Maccarone : C'est important, les réponses, là. Les gens vont vouloir savoir.

M. Lacombe : Oui, bien, je ne suis pas comptable, mais, à mon sens, vous pouvez mettre sur votre rapport d'impôt, là, puis déduire tous les frais de garde que vous avez payés.

Mme Maccarone : O.K. Parce que, si ça devient plutôt permanent, parce que je comprends qu'il y a un besoin... Tu sais, pour moi, j'ai l'impression qu'on est en train de créer un autre type de garde puis un autre type de garde qui ne serait pas assujetti aux mêmes règles. Alors, exemple, un parent qui fréquente... je comprends que c'est une garde occasionnelle, mais je suis là d'une façon plus permanente puis je veux porter plainte, bien là, je fais quoi?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, ce ne serait pas légal. Dans ce cas-là, le service de garde offrirait de la garde illégale, et ce n'est évidemment pas ce qui doit être fait. Donc, la loi, actuellement, elle était très restrictive, trop restrictive, à mon sens. Là, on souhaite la rendre plus flexible pour des cas de gros bon sens, selon moi, pour répondre aux besoins de parents qui n'ont pas nécessairement besoin d'un service de garde de 9 à 5, du lundi au vendredi, mais qui travaillent peut-être de la maison puis qui se disent : Bien, moi, à chaque semaine, là, je dois aller voir des clients sur la route, habituellement, je garde les enfants à la maison, tout va bien, mais là parfois je dois aller voir un client, ça arrive deux, trois fois par semaine, je pars deux ou trois heures. Ce parent-là doit avoir accès à une halte-garderie, parce que ce n'est pas un besoin principal, c'est un besoin qui est accessoire. Donc, ça, on souhaite la permettre. Maintenant, si ça devient de la garde à temps plein de 9 à 5 pendant toute l'année, bien, ça, ça ne serait pas légal.

Mme Maccarone : Ça ne serait pas légal, alors il y aura des pénalités? Ça serait quoi... c'est quoi, la suite de ça?

M. Lacombe : Bien, à ce moment-là, c'est le ministère qui débarque, qui, évidemment, constate, c'est comme dans tous les autres cas, puis ensuite, bien, évidemment, va enquêter ce dossier-là, va constater qu'il y a de la garde illégale qui se fait. Ultimement, on peut faire fermer l'endroit.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il faudra que quelqu'un porte plainte pour que ça arrive?

M. Lacombe : Ou qu'on le constate nous-mêmes, si c'est porté à notre attention, si on s'en rend compte, effectivement. Donc, ce n'est pas du tout ce que je souhaite, là, parce qu'effectivement il ne faut pas que ça devienne des garderies, disons, de seconde classe, là, pas du tout, là. Ils sont là en appoint. Puis, pour eux, la halte-garderie, c'est accessoire à leur mission, aussi. Donc, ça, c'est important de le mentionner, ce n'est pas une halte... tu sais, c'est accessoire à la mission de l'organisme.

Mme Maccarone : J'aime beaucoup l'idée de halte-garderie. Entre autres, je pense que nous avons besoin d'une ici, à l'Assemblée nationale. Je pense que ce serait très utile puis je trouve que l'idée de garde occasionnelle est très intéressante. C'est plus qu'actuellement, parce que nous savons qu'il y a faute d'espace sur le terrain, puis les parents cherchent désespérément une place, évidemment. Je pense qu'on devrait prévoir que ce type d'installation va peut-être devenir, d'une façon plus permanente, le service de garde, pour ces familles, parce qu'il y a vraiment un besoin. Ça fait que c'est pour ça que je soulève la crainte : Est-ce que nous sommes en train vraiment de parler de <l'ouverture...

Mme Maccarone : ...soulève la crainte : Est-ce que nous sommes en train vraiment de parler de >l'ouverture d'un autre type de garde? Je comprends que ce serait légal, mais je pense qu'on devrait se méfier de ceci.

Puis je comprends qu'on ait un besoin, mais, de l'autre côté, on ne peut pas mettre de côté la qualité du service puis de la place qui sera offerte. Pas que ce qui est offert, ce n'est pas la même chose, mais on ne peut pas comparer une garde occasionnelle dans un OC, OCF avec un CPE. Ce n'est pas du tout la même chose. Alors, pour s'assurer que ces parents auraient accès à une place de qualité...

C'est juste qu'ici j'ai l'impression que nous sommes en train de créer un autre type de garde. Puis, si c'est le cas, bien, ma préoccupation, c'est : Est-ce que nous devons prévoir aussi de s'assurer qu'on aura des règles qui seront assujetties, des consignes, des contraintes? Est-ce qu'on devrait s'assurer que les parents ont accès à un crédit d'impôt mais aussi, comme on va parler, je pense, un peu plus tard, toutes les modalités pour les places temporaires dans une installation temporaire? Mais est-ce qu'eux aussi devront être assujettis au même type de contraintes pour s'assurer que ce qui est offert... Parce que ça risque peut-être de devenir un petit peu plus permanent qu'on pense.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : En fait, les... puis c'est une question de perspective, là, mais ce dossier-là, là, des haltes-garderies, je vous jure, ça m'a donné des maux de tête, parce que la ligne, là, tu sais, elle est mince. Puis, à un moment donné, en tout cas, on avait hâte d'arriver au bon endroit. Là, je pense qu'on l'a atteint. Parce qu'à un moment donné, moi, je me suis dit exactement ce que je vous ai dit, là, il faut que ça réponde, là, principalement à deux besoins : de la garde temporaire sur une période qui peut être soutenue, mais très courte, tu sais, courte dans le temps, ou de la garde qui est permanente mais pour des besoins qui sont imprévisibles et, tu sais, qui peuvent s'échelonner sur plusieurs années, même, là. Donc là, je pense qu'on est au bon endroit.

Mais là où j'allais, c'est qu'il faut regarder ça avec les lunettes suivantes : les haltes-garderies ne sont pas soumises à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. C'est une exception à la loi. C'est qu'on dit : Les haltes-garderies, si elles respectent ce cadre-là dont on est en train de parler, n'ont pas à se soumettre à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance parce qu'elles n'accueillent pas des enfants pendant plusieurs années, de 9 à 5, du matin... du lundi au vendredi. Donc, je pense que c'est nécessaire de se donner ce type d'organisation ou, en tout cas, ce type de garde là, là, pour l'organisation des familles puis de le garder flexible, parce que, sinon, bien, légiférons pour qu'elles ne soient plus exemptées de la loi puis faisons... tu sais, constituons des CPE avec elles. Moi, je ne pense pas que c'est ça qu'il faut faire.

Puis pour le calcul, là, elles ne sont pas comptabilisées, ces places-là, évidemment, là, dans la couverture des services. Donc, avec ce qu'on a adopté précédemment, on va créer assez de places pour tout le monde. Ça fait que ça, c'est vraiment à côté, c'est accessoire. Pour ceux qui n'en veulent pas, de place, ils ne sont probablement même pas inscrits au guichet unique.

Mme Maccarone : La préoccupation, c'est parce que, là, on parle de peut-être cinq ans dans le futur. C'est juste ça. Ça fait qu'entre-temps je pense que ce type de garde qui devrait être occasionnel va quand même devenir un service qui devient plus permanent. Ça fait que je soulève ma préoccupation de s'assurer que, si ce n'est pas maintenant, parce que je comprends aussi les contraintes, mais qu'on va toujours penser, tu sais, à chaque six mois, à chaque année, on va faire une vérification, mais de s'assurer qu'il y aura quand même un suivi qui sera fait. Parce que, jusqu'à tant que le réseau n'est pas développé à 100 %, ça risque d'être des places qui sont utilisées d'une façon qui sont plus permanente. Puis je comprends pourquoi les parents vont vouloir le faire. C'est juste qu'actuellement il y a moins de règlements ici.

Ça m'amène à une autre question pour le ministre, puis c'est : Pourquoi 90 jours? Ça sort d'où, ce 90 jours? Après 90 jours, c'est fini, on ne peut pas faire de demande. Ça fait que, si j'ai plus de demandes des parents pour avoir la garde occasionnelle, mais j'ai dépassé mon trois mois, je ne peux pas offrir ce type de service?

• (19 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, tu sais, comment je... C'est que, si on se dit qu'on les encadre, bien là, ça veut dire qu'on les soumet à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ou qu'on — là, je réfléchis à voix haute, là — ou qu'on crée une nouvelle loi, tu sais, qui va venir... Tu sais, là, on est ailleurs, là, tu sais, on est vraiment dans...

Moi, je pense qu'on doit avoir ces... Puis les soumettre à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, moi, je pense que c'est une très mauvaise idée, parce que, là, on n'accueille pas juste des enfants de 0-5 ans, là, dans les haltes-garderies, là. Ça amène, là... on ouvre quelque chose. Est-ce que... Mais là, une fois qu'on a dit ça, est-ce que c'est important ou pas de le faire? S'il <faut le faire...

M. Lacombe :  ...qu'on a dit ça, est-ce que c'est important ou pas de le faire? S'il >faut le faire, on le fera, même si c'est difficile, même si c'est compliqué. Moi, je ne pense pas qu'il faut le faire.

Parce que, tu sais, reprenons cette posture-là, là, pour voir le problème. Les parents, principalement, là, dont les enfants vont fréquenter ces haltes-garderies, sont des parents qui ont peut-être déjà une place dans un service de garde éducatif à l'enfance puis qui utilisent ça, cette halte-garderie, comme un service d'appoint pour combler un autre type de besoin, le samedi, par exemple, ou pendant les vacances. Moi, ça m'est arrivé, là, l'été passé. J'avais dit au CPE que mon fils ne serait pas là de la semaine, et là on a eu une grosse annonce avec le premier ministre du Canada, le premier ministre du Québec. Là, j'étais coincé, là, je ne savais pas quoi faire. Bien là, je me disais : Mon Dieu! que j'aurais aimé ça, tu sais, avoir...

Une voix :  ...

M. Lacombe : Oui, ça aurait fait des belles images, hein, mais il y avait plein de manifestants. Ça fait que je... Tu sais, ça fait qu'il faut permettre aux parents qui ont déjà une place pour leur enfant de pouvoir avoir accès à ça aussi, tu sais. Ça fait que ça, c'est un cas.

Puis il y a d'autres parents qui n'en veulent pas, de place pour leur enfant, là. Les enfants sont à la maison, je ne sais pas, effectivement, une, je ne sais pas... un papa à la maison, je vais dire «un papa», mettons, un papa à la maison qui, lui, est là, et tout ça. Mais là, à un moment donné, je veux dire, lui, il veut aller faire l'épicerie, il veut faire ci, il veut faire ça, puis, pour une raison ou une autre, bien là, ça ne fonctionne pas avec les enfants. Il n'a pas besoin de service de garde, lui, dans la vie, il a juste besoin de cet appui-là à l'organisation familiale, une fois de temps en temps. Ça fait que c'est vraiment pour eux qu'on le fait.

Et donc, pour moi... c'est un grand résumé pour dire : Pour moi, ça ne nécessite pas que ce soit tout encadré, et tout. C'est sûr qu'il faut... il y a un minimum, là, de sécurité, puis évidemment tout ça est... Mais la Loi sur les services de garde, on est ailleurs, là, tu sais, ça, c'est la... c'est très, très normé. Évidemment, on l'étudie, là.

Mme Maccarone :  Nous sommes sur la même page. Je veux dire, ce que le ministre vient de décrire, je suis 100 % d'accord. Il a sa place, je ne suis pas contre, ça. Puis je ne compte pas que... le besoin d'avoir de la flexibilité, tout à fait, je comprends. Moi, je parle de la réalité sur le terrain, c'est qu'il y a un manque cruel d'espace. Les parents font la file d'attente pour avoir des espaces. Là, on voit une opportunité.

Puis ce que je veux savoir, d'abord, si ce n'est pas ici, peut-être, c'est par un projet de règlement, c'est : Que pouvons-nous faire pour s'assurer ces places ici? Ça se peut, actuellement. Peut-être pas quand le réseau sera 100 % développé, évidemment, ce ne serait pas le cas. Puis ce type de garde est vraiment important, puis je pense même qu'ils vont offrir un excellent service. Ce n'est pas le cas, mais, dans l'éventualité que ça se peut que ça va devenir quelque chose qui est plus permanent, parce qu'il y a un manque cruel de places, actuellement, sur le terrain, on prévoit quoi? On fait quoi? S'ils ne sont pas assujettis à la loi, aux règlements, aux inspections, comment allons-nous s'assurer que, si ça devient plus permanent, si...

Peut-être qu'il n'y a pas quelqu'un qui va lever la main, là... parce qu'on sait qu'il y a des parents qui mettent leurs enfants dans un service de garde qui est peut-être moins bien pour l'enfant, parce qu'ils sont pris. Ils sont pris, ça fait qu'il n'y a personne qui va lever la main pour dire : Eh mon Dieu! ce n'est pas conforme à la loi, cette affaire-là. Ça ne va pas arriver. Ça fait que... Qu'est-ce qu'on peut prévoir pour s'assurer qu'il y aura quand même un service de qualité, dans l'éventualité que ce type de garde peut dériver un peu? Pas parce que personne ne veut mal faire, mais parce que les gens cherchent vraiment un espace.

Puis j'ose croire aussi que l'organisme communautaire va vouloir répondre à la demande aussi. Tu sais, je comprends, j'ai des membres de ma communauté qui... Tu sais, c'est un cri de coeur, hein? Tu sais, ils se connaissent, souvent, dans les plus petites régions, tout le monde se connaissent : Oui, oui, oui, pas de problème, oui, je vais prendre ton enfant, oui, je vais prendre ton enfant. Puis là, à un moment donné, bien, j'ai cet enfant-là cinq jours par semaine, ça fait six mois, depuis que j'ai cet enfant-là, puis j'en ai plusieurs, parce que, bouche à l'oreille, les parents ont entendu qu'il y avait une place pour cet enfant. Ce n'est pas pour mal faire, mais là c'est parce qu'il n'y a aucune règle. Ça fait qu'est-ce qu'il y a autre chose, autre moyen? Si ce n'est pas ici... Tu sais, si le ministre dit... il prend engagement pour une autre loi, un règlement, je ne sais pas... Désolée, je sais...

La Présidente (Mme D'Amours) :  Merci. Donc, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 16)