Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Quinze heures six minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Tanguay (LaFontaine) et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Hivon (Joliette).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude de l'amendement visant à introduire l'article 32.1 ainsi que l'étude de l'article 35 et d'un amendement à cet article. Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous en étions à l'étude de l'article 46 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai un amendement à déposer, Mme la Présidente. Je crois que c'est en chemin.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 07)

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et, Mme la députée de Westmount Saint-Louis, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Avec plaisir, Mme la Présidente.

Article 46 : L'article 46 du projet de loi est <modifié...

Mme Maccarone :  ...Mme la Présidente. Article 46 : L'article 46 du projet de loi est >modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 1°, du paragraphe suivant :

«7° une personne désignée par les organismes représentant les services de garde éducatifs à l'enfance du territoire concerné.»

Alors, c'est pour la suite de nos débats que nous avons eus hier après-midi. Mme la Présidente va s'en souvenir, que j'avais fait des arguments. On avait fait un débat en ce qui concerne la composition du comité. Puis, nous, ce qu'on souhaite, c'est de s'assurer qu'on aura des représentants du terrain, des usagers, oui, mais aussi on veut s'assurer qu'une personne qui... représente les organismes, que ce soit un CPE, que ça soit une garderie ou bien aussi dans les milieux familiaux, mais que nous aurons au moins un représentant de ce secteur. Parce que, dans le fond, comme on l'a déjà dit hier, ça fait partie des demandes de l'AQCPE, on est en train d'exclure les services éducatifs, puis c'est très important parce que, dans le fond, on parle d'eux, on parle de ce qu'on veut développer sur le terrain.

Alors, ça va être très important qu'au moins eux, ils ont une voix en ce qui concerne les discussions qui auront lieu au sein de ce comité. Puis, je pense, comme j'ai dit hier, ce qui va ajouter et non soustraire au débat, s'il y a lieu d'avoir des débats, bien, aussi de s'assurer que les avis qu'eux, ils vont produire pour le ministre et le ministère vont vraiment être attachés, parce que, là, on va pouvoir dire que leur voix a été entendue autour de la table. Et, au plus, je rajouterais juste un dernier point, ils étaient là avant, ils faisaient partie de la composition auparavant. Ça fait que là c'est comme si on leur enlève aussi quelque chose qu'ils avaient, comme un droit de s'exprimer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, d'abord un commentaire pour dire : Je ne suis pas d'accord avec l'analyse selon laquelle on leur enlève quelque chose ou encore avec l'affirmation qu'ils étaient là avant. Parce que ce sont de nouveaux comités qu'on crée, qui n'ont pas du tout le même mandat qu'auparavant. Donc, c'est sûr que, si le comité n'a pas le même mandat et n'est pas destiné au même travail — dans ce cas-ci, c'est complètement différent, on parle vraiment d'une description de tâches qui est complètement différente — bien, c'est normal que la composition aussi de ce comité-là soit différente. Donc, c'est le commentaire, essentiellement, que je souhaitais faire.

Puis la question que j'ai peut-être pour la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est que, pour travailler avec nos associations nationales que sont l'Association québécoise des CPE, l'AQCPE, le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance, le CQSEPE, le RGPQ et l'AGPQ, qui représentent tous les deux ces associations des garderies privées subventionnées, en plus des deux autres associations, l'AGNSI et la Coalition des garderies privées non subventionnées, je peux vous dire qu'il y a souvent une certaine compétition entre ces associations-là ou, en tout cas, pour dire le moins, elles ne sont pas toujours sur la même longueur d'onde. Et je me demande, avec une proposition comme celle-là, comment est-ce qu'on désignerait un représentant s'il faut que les organismes se concertent.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Parce que l'ancien comité est maintenant disparu, bien, leur place est aussi disparue. C'est pour ça qu'on souhaite avoir leur voix autour de la table. Moi, je suis très ouverte à dire qu'on a laissé ça large parce qu'on ne voulait pas définir ce serait qui puis dans quel service de garde. Mais, si le ministre souhaite, on peut rajouter tout le monde. Ça peut être dans chaque type de garde. Ça, je pense, aussi, ça peut fonctionner, que ça soit quelqu'un dans le milieu privé, le milieu privé subventionné, le milieu dans les CPE ainsi que le milieu familial. On pourrait rajouter toutes ces catégories si le ministre souhaite. C'est à sa guise. Nous, ce qu'on souhaite, c'est de s'assurer que leur voix est entendue autour de la table.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, moi, évidemment, ce n'est pas ce que je souhaite, là, je l'ai dit clairement, mais là on a une proposition formellement qui nous est faite. Et moi, je souligne qu'avec cette proposition-là, de toute façon, ce serait ingérable, ingouvernable, parce que ces six associations ont des objectifs, ont des mandats qui sont bien différents, parce qu'ils représentent tous des membres qui ont des intérêts différents. À la fin, évidemment, c'est l'intérêt de l'enfant qui prime. Mais, dans le modèle de ces organisations-là, évidemment, il y a tellement de différences que leurs intérêts corporatifs sont différents. Donc, à mon sens, de toute façon, cette proposition-là serait ingouvernable.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre serait ouvert si, mettons, on retirait l'amendement, puis je redéposerais, puis on donne un chiffre au nombre de représentants? Ça peut être quatre représentants, puis, comme ça, dans chaque <comité...

Mme Maccarone : ...puis on donne un chiffre au nombre de représentants? Ça peut être quatre représentants, puis, comme ça, dans chaque >comité, ils vont pouvoir déterminer ce sera qui, de quel type de garde aussi, ils vont pouvoir se parler entre eux. Je leur fais confiance, je pense que tout le monde souhaite le bien pour le développement. Alors, on pourra le faire si c'est ça qu'ils souhaitent, mais moi, je leur fais confiance. Mais peut-être, quatre places, ce serait plus facile. J'entends la préoccupation du ministre, mais quatre places, c'est peut-être une façon de le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : J'aimerais aussi, Mme la Présidente, comprendre, de façon très concrète, au-delà, tu sais, des principes et peut-être des généralités, de façon très concrète, quel apport les services de garde, qui ont une expertise extraordinaire en d'autres matières, mais en termes de développement du territoire, ce qui n'est pas évidemment le... on dit en anglais, le «core business» des CPE puis des garderies, quel apport est-ce qu'ils pourraient amener sur la prévision des besoins sur un territoire?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Pour moi, c'est sur... Ils sont parmi les premiers touchés, on parle de ce que nous allons faire, il y aura un impact sur leur réseau. Alors, moi, je pense que c'est très juste qu'ils ont une voix autour de la table. Comme j'ai dit, pour moi, c'est une question d'ajouter, pas de soustraire. Puis je pense que tout le monde a quand même un rôle à jouer en ce qui concerne le développement de ce réseau. Quand on parle du réseau de services éducatifs, le ministre, il sait très bien, je pense que tout le monde partage ce discours, c'est pour notre société, c'est pour le bien-être des femmes, les femmes qui veulent retourner au marché du travail. Ce n'est peut-être pas tout le monde qui est un expert là-dedans, mais le réseau de services éducatifs touche chaque Québécois. Ça fait que je pense que tout le monde devrait se préoccuper de ceci. Eux, ils ont un rôle fondamental à jouer parce que c'est le réseau qui sera touché par le développement, alors qu'ils peuvent s'exprimer autour de la table, ils peuvent avoir une contribution qui est très juste et ils vont pouvoir peut-être partager leur expertise aussi. Je pense qu'ils ont vraiment leur place autour de cette table, autour de ce comité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'ai quelques questions au ministre. D'abord, juste pour la transition des comités existants versus les futurs comités, pour tout son plan de développement d'ici trois ans, est-ce qu'il va continuer à fonctionner avec le modèle qui prévaut actuellement ou est-ce que ça, ça va entrer en vigueur et donc ça va être la nouvelle manière de fonctionner, là, y compris dans son plan de développement des 37 000 places?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre

• (15 h 20) •

M. Lacombe : Bien, je ne suis pas certain de comprendre, dans le sens où tout ça se... où tout ça est vivant, là, tout ça se développe en parallèle. Donc, bien sûr que, le plan qu'on a présenté, on l'a présenté et on l'a démarré avec les outils qu'on a actuellement. Mais, lorsque le projet de loi sera adopté, lorsque les différentes mesures vont entrer en vigueur, bien, ces mesures-là, on va pouvoir s'appuyer sur elles pour être capables de livrer le plan qu'on a présenté. Le plan, c'est la finalité, c'est de dire : On veut une place, grosso modo, pour chacun des enfants, on veut une plus grande équité financière. Le reste qui est dans le projet de loi, c'est souvent comme ça que je l'exprimais, ce sont les outils pour arriver à livrer ce plan-là. Donc, les éléments du projet de loi qui vont nous permettre de travailler différemment vont pouvoir être utilisés pour livrer le plan. Je fais le parallèle notamment, par exemple, avec le pouvoir qu'aura le gouvernement, par le biais, par exemple, de la SQI, de construire des centres de la petite enfance lorsqu'il n'y a pas de projets qui sont déposés. Ça va nous permettre de continuer à livrer le plan qu'on a présenté.

Mme Hivon : Donc, dans le fond, quand ça va entrer en vigueur, quand cet article-là, là... parce on va voir les dispositions d'entrée en vigueur plus tard, mais c'est ce qui va s'appliquer comme mécanisme pour déterminer les projets qui, dans le plan de 37 000 places, vont continuer à se déployer, là. C'est, comme le dit le ministre, ça va en continu. Donc, si on est dans le déploiement l'année prochaine et que cette disposition est en vigueur, c'est ce type de comité là qui va être appelé à interagir.

M. Lacombe : Oui.

Mme Hivon : Donc, c'est en... ça va fluctuer, c'est-à-dire que le processus de consultation et le lien entre le milieu et le ministre et le ministère, ça va changer dans le temps.

M. Lacombe : Tout à fait.

Mme Hivon : C'est ça.

M. Lacombe : Et ce n'est pas à notre avantage politiquement, dans le sens où, dans un souci de bonne gestion, tout à fait, c'est à notre avantage d'avoir ces données là, mais vous comprenez que ça va nous mettre une pression supplémentaire politiquement parce que, clairement, en plein milieu de l'opération, on va demander à des gens du terrain de remettre en question nos chiffres. Et moi, je vous prédis qu'ils ne seront pas à la baisse, qu'ils seront probablement à la <hausse...

17 927 M. Lacombe : ...et moi, je vous prédis qu'ils ne seront pas à la baisse, qu'ils seront probablement à la >hausse. Donc, je sais qu'on viendra se mettre la pression avec ça, encore une fois, comme on a fait quand on a retiré, par exemple, les places non attribuées en milieu familial dans notre modèle, mais, deux fois par année, donc, quand ce sera adopté, quand nous, on fait nos prévisions et qu'on les publie, bien, elles s'appuieront notamment sur le travail nécessaire.

Mme Hivon : O.K. C'est vraiment des questions préliminaires, là, puis de l'information que j'ai. Il va y avoir un lien éventuellement, mais... Et puis, hier, c'est parce que le ministre a dit... c'est ça qui m'amène à la question, là, hier, le ministre a dit : On a introduit un amendement pour prioriser puis faire le développement des nouvelles places en CPE. Bon, on l'a vu il y a quelques jours, quelques semaines. Puis il dit : Ça, ça va s'appliquer, donc, après notre plan de 37000 places. Puis je veux juste... C'est ça qui m'amène à la question d'est-ce qu'on est dans un régime qui va être un peu sur les deux modèles, parce qu'on va voir les dates d'entrée en vigueur, mais est-ce que c'est-à-dire que la disposition qui concerne ça, qui va consacrer que les nouvelles places vont être d'abord et avant tout en CPE, ça va entrer en vigueur uniquement après que le plan du ministre, des 37000 places, va avoir été déployé?

15 399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

Mme Hivon : Ou si ça va être en cours de route, puisque son plan s'étale encore sur trois ans?

17 927 M. Lacombe : Bien, c'est une bonne question. Je ferais la distinction... Quand je dis : Ça s'appliquera... peut-être que je n'aurais pas dû dire «plan», j'aurais pu dire «développement», mais, quand je dis que ça s'appliquera, cette priorité aux CPE, qu'on souhaite instaurer après le plan des 37000 places, c'est-à-dire, là, ces places-là sont déjà attribuées. Évidemment, on ne les enlèvera pas à des promoteurs pour les redonner à des CPE dans le cas des garderies privées qui ont obtenu des places. Par contre, ce que je dis, c'est : Un coup que ces 37000 places là sont distribuées, il continuera à y avoir des besoins, ce que j'appelle le jardinage, là, dans le réseau, ou, je le disais hier, comme on peinture la finition, mais ces places-là seront en CPE. Donc, ça, évidemment, ça vient après les 37000 places. Mais le reste, c'est un outil pour mettre à jour nos données. Puis ça, ça sera en vigueur quand le projet de loi sera adopté. Ça entrera en vigueur le 1er septembre, qu'on me souffle à l'oreille. Donc, ça se... Plus tôt que tard, là, on s'assurera d'avoir vraiment la bonne lecture des chiffres sur le terrain.

Mme Hivon : En fait, cette disposition-là, cet amendement-là va s'appliquer quand il va y avoir du développement supplémentaire, par rapport aux prévisions actuelles, qui va être requis. C'est comme ça qu'on va y aller. Bon.

17 927 M. Lacombe : Exact, oui.

Mme Hivon : Ça, c'était juste pour comprendre notre mécanique. Puis là je veux ramener... la raison pour laquelle je fais ce détour-là aussi, là, c'est que moi, je pense qu'on est capable d'avoir un amendement qui ne ciblerait... pour éviter le problème que le ministre soulève, qui ne ciblerait qu'une personne désignée représentant les centres de la petite enfance. Parce que, pour le futur, ça va être ça, puis c'est totalement conséquent avec ce que le ministre a amené comme amendement. Il reconnaît l'expertise, il reconnaît même plus que la priorité. Il a dit que ça allait être ça. Je sens qu'il trouve ça intéressant. Donc...

Une voix : ...

Mme Hivon : Non, mais c'est vrai, on n'a plus à jongler avec tous les milieux si le ministre est vraiment conséquent puis que c'est ça, l'alignement pour le futur.

Donc, je pense que ce serait une manière de le régler. Puis, sur le fond, pourquoi je pense que c'est important d'avoir cet ajout-là, c'est au même titre où le ministre met les représentants de la protection de la jeunesse. Moi, je suis d'accord qu'ils soient là, mais, évidemment, on va tous être conscients que les représentants de la protection de la jeunesse... (Interruption) Excusez-moi. Les représentants de la protection de la jeunesse, ce n'est pas des gens qui ont une expertise sur le développement du territoire, là. On n'est pas là-dedans. Donc... (Interruption) Excusez-moi, là, j'ai une petite situation familiale, et puis ça n'arrive pas au bon moment. Donc, c'est des choses qu'on connaît, la conciliation.

17 927 M. Lacombe : Prenez tout le temps dont vous avez besoin.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Donc... Ça fait que tout ça pour dire qu'au même titre où le ministre met des gens qui représentent la protection de la jeunesse, par exemple, je pense que c'est fondamental d'avoir l'expertise des gens en services de garde éducatifs à la petite enfance et, dans ce cas-ci, des centres de la petite enfance, puisque c'est eux qui vont être interpelés pour la suite des choses. Alors, je pense qu'on trouverait le bon équilibre. Puis on ne les enlèverait pas complètement de la composition, alors que ce sont les experts de la petite enfance. Au même titre, on peut juger que des gens de la protection de la jeunesse devraient être là parce qu'ils ont une expertise avec certains enfants qui ont des enjeux particuliers, mais ce n'est pas des gens... à moins d'être très, très, très créatifs, là, qu'on va plaider qu'ils ont une expertise sur le développement du territoire, puis tout ça, là. Ça, on peut le voir sur d'autres représentants du milieu.

Donc, c'est la proposition que je ferais au ministre, puis je pourrais avoir un amendement, s'il trouve que c'est effectivement un bon <compromis...

Mme Hivon : ...puis je pourrais avoir un amendement, s'il trouve que c'est effectivement un bon >compromis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Peut-être juste une question de précision. Est-ce que vous faites la distinction entre le milieu familial et les centres de la petite enfance? Parce que, bon, les bureaux coordonnateurs, pour la plupart, sont aussi des CPE.

Mme Hivon : En fait, ça pourrait même être une bonne idée de dire : Une personne désignée par le bureau coordonnateur, parce que ça ferait en sorte que c'est le bureau coordonnateur qui aurait la responsabilité de désigner, puis ça englobe effectivement les deux réalités. Donc, ça pourrait être une option si on veut être sûr.

Sinon, moi, je pense que ça pourrait être un représentant, je suis ouverte par rapport à ça, ça pourrait être carrément un représentant, comme c'était écrit en ce moment, des centres de la petite enfance aussi, parce qu'on comprend qu'avec le nombre de places en milieu familial qui sont vacantes puis qui pourraient être développées, de toute façon, le développement futur pour l'excédent, les nouvelles places qu'on va avoir va se faire via les centres de la petite enfance.

Donc, moi, je suis ouverte aux deux options, mais je pense que, comme ça, on s'évite le problème de dire : O.K., où on tire la ligne entre chaque domaine puis chaque type de service de garde ou de garderie, parce que le développement futur va se faire via les CPE. Moi, je pense, c'est encore plus simple de mettre «CPE». Puis c'était déjà écrit dans la loi, il y avait déjà une rubrique, il y avait déjà un représentant. Donc, je pense que ce serait simple. Mais, si le ministre préfère dire : «Une personne désignée par le bureau coordonnateur»...

M. Lacombe : Puis j'ai peut-être une autre question, parce que, là, on est plus... Je comprends la proposition, mais, encore une fois, j'ai envie qu'on me dise, tu sais, à votre sens, quel intrant la personne qui est là pourra apporter. Parce que je comprends ce que vous nous dites par rapport à la direction de la protection de la jeunesse, mais là on a des gens qui sont, pour la plupart, ou, en tout cas, pour beaucoup, liés au développement du territoire, donc, de la MRC, du développement économique de la municipalité. On a aussi des gens qui sont davantage à la protection de la jeunesse, au CISSS ou au CIUSSS, parce qu'on veut aussi amener un peu... je le disais hier, on veut aussi amener un peu de sensibilité sur est-ce qu'on a oublié une poche de pauvreté. Est-ce qu'il y a un phénomène social qui nous échappe, qui nécessiterait qu'on réévalue l'offre de service à un endroit ou à un autre? Les CPE connaissent bien leur réalité. En même temps, ils nous partagent cette réalité-là dans les comités de travail qu'on a avec eux au ministère. Donc, cet échange d'information là, elle est toujours là, et ça, on n'a pas ça avec les autres acteurs qui vont être sur les CCR.

Donc, ça, ce serait le forum. Nous, ce qu'on propose, c'est que ce serait le forum de ces gens-là, le CCR, tandis que les gens de notre réseau continueraient de travailler avec le ministère dans les différents comités. Donc, je me demande quel intrant supplémentaire est-ce que ces gens-là pourraient avoir dans le comité.

Mme Hivon : Moi, je pense que c'est des gens qui sont directement branchés sur la réalité des familles, c'est les services éducatifs à la petite enfance qui, à tous les jours, sont confrontés à cette réalité, là, savent les besoins du milieu, savent où il y a de la demande, savent un CPE qui est débordé, qui ne réussit pas à répondre à la demande, qui ne réussit, des fois, même pas à accueillir toute la fratrie. Je veux dire, il y a cette expertise-là qui est là sur le terrain, là, c'est évident.

Donc, je sais que le ministre va dire : Oui, mais là il n'y en aura plus, de besoins, puis tout va être parfait. Mais mettons qu'il va continuer à y en avoir, puisqu'on a des dispositions pour le développement du réseau puis les priorités qu'on donne, moi, je pense que ce sont les experts, sur le terrain, des services à la petite enfance. Alors, au même titre où le ministre a prévu d'avoir des gens de la protection de la jeunesse, centres de santé, services sociaux... oui, on peut dire qu'ils connaissent leur territoire puis ils vont voir, mais, je veux dire, ils ont une expertise beaucoup plus générale que pointue. Puis je pense que ce serait une belle complémentarité de pouvoir reconnaître cette expertise-là. La connaissance du terrain, oui, mais je pense aussi qu'il y a plus que ça. Il faut avoir des gens qui connaissent les services à la petite enfance puis qui connaissent...Tu sais, je veux dire, ça fait des années qu'ils sont là-dedans, là. La personne qui va être désignée là, ce n'est pas quelqu'un qui arrive. On va savoir désigner une bonne personne qui connaît la réalité, qui, depuis des années, est une interface avec les familles, là.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Peut-être une dernière question là-dessus. Est-ce qu'à votre sens c'est quelqu'un qui... Parce qu'il y a deux associations nationales qui représentent les CPE, les bureaux coordonnateurs, donc l'AQCPE, le conseil québécois, le CQSEPE. Est-ce qu'à votre sens c'est une nomination qui devrait obligatoirement venir de ces associations-là, qui devraient, quoi, se concerter? Parce que moi, j'ai un enjeu à rajouter. Je regarde ça, parfois je trouve qu'il y a des comités qui sont déjà <nombreux...

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<17927 M. Lacombe : ...moi, j'ai un enjeu à rajouter. Je regarde ça. Parfois, je trouve qu'il y a des comités qui sont déjà >nombreux. C'est un enjeu. Puis on parlera du quorum un peu plus tard. On prévoit des mécanismes pour contourner, parfois, ce problème-là de quorum, mais plus on est nombreux, plus c'est difficile. Puis là ce n'est pas une lubie, là, on l'a vécu, on le vit encore. Donc, c'est sûr que d'ajouter deux personnes par comité, moi, j'y vois un enjeu. Si vous dites : Bien, nous, on propose une personne, comment on résout ça? Est-ce que ça pourrait être une nomination par le gouvernement, par exemple, sur recommandation des associations?

Mme Hivon : Oui. Le ministre peut me dire... Moi, je ne le sais pas, là, techniquement parlant, mais, en ce moment, c'est déjà prévu comme ça, puis on a déjà deux associations. On ne dit pas : Une personne issue du conseil ou une personne issue de l'AQCPE. Ça dit : Une personne désignée par l'organisme le plus représentatif des centres de la petite enfance. Ça fait que moi, je ne peux pas dire comment, concrètement, ça fonctionnait jusqu'à maintenant, mais j'imagine que ça fonctionnait, puisque personne ne nous a soulevé ça. Puis, au nombre de personnes qu'on a, là, je pense que... si le ministre juge qu'il faut avoir quelqu'un des centres de services scolaires, je pense que d'avoir quelqu'un des centres de la petite enfance, ça irait juste de soi, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Est-ce que la députée de Westmount—Saint-Louis voulait ajouter quelque chose? Je vois qu'elle voulait... Non?

Mme Maccarone : C'est juste qu'évidemment je trouve le débat très intéressant. Puis je comprends que la députée, elle essaie de chercher, trouver un pont d'ouverture avec le ministre. Moi aussi. Ça fait qu'on avait déjà préparé un autre amendement, parce qu'évidemment je pense qu'on souhaite avoir la représentation du réseau. Dans mon cas, oui, j'aurais allé plus loin, parce que, pour moi... J'entends le ministre quand il dit : On est en plein développement du réseau. Ça fait que, jusqu'à tant que les 37 000 ne sont pas tous en place, bien, ça va être le réseau en entier qui va venir prêter main-forte pour offrir des places. Ça fait que, pour moi, je trouve que c'est juste que toutes les voix sont entendues autour de la table. Mais, pour moi, la représentation, c'est aussi primordial. Ça fait que, si c'est ça où on va trancher pour s'assurer qu'au moins on aurait quelqu'un du réseau autour de la table, bien, je suis à l'aise.

Évidemment, oui, j'aurais souhaité avoir comme le prochain amendement qui... on a déjà envoyé, c'est suite aux commentaires du ministre, où on disait : On aura une représentante de chaque type de garde. Mais, si c'est préférable d'avoir deux ou seulement un d'au moins un réseau, je pense que c'est sain. Ce qu'on souhaite, c'est vraiment avoir une représentation autour de la table. Ça fait que je suis prête à... Mais les arguments de la députée de Joliette sont très bons.

M. Lacombe : Est-ce que vous partagez cette position-là ou il y a des nuances dans la vôtre?

Mme Maccarone : Tout à fait, oui. Comme j'ai dit, on est déjà en train...

M. Lacombe : O.K. Ça fait que vous seriez à l'aise que ce soit juste CPE, là?

Mme Maccarone : Oui, oui, évidemment. Comme j'ai dit, j'aurais souhaité avoir le réseau en entier, mais je comprends. On cherche... Tout le monde cherche à avoir des places subventionnées. Je pense que c'est ça qui est souhaité. Ça fait qu'à long terme je comprends aussi la préoccupation que le ministre peut avoir, quand on dit : On ne va pas toujours déposer une loi puis rouvrir la loi pour faire un changement dans le futur. Ça fait que, si on prévoit la composition des membres du comité pour le futur, bien, c'est très juste. Pour le moment, évidemment, j'aurais souhaité peut-être, temporairement, avoir la voix des autres membres du réseau autour de la table. Je ne sais pas si ça, c'est un mi-chemin qu'on pourrait avoir, mais au moins avoir les représentants — ça, je pense que c'est ça qui compte — du réseau des services éducatifs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous ramène à l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de la députée du Westmount—Saint-Louis? S'il n'y a pas d'autre...

Mme Maccarone : ...le ministre qui lève sa main.

M. Lacombe : Bien, peut-être juste... Parce que là, là, ça fait un peu bizarre, là, juste d'aller au vote puis de ne pas donner d'intention. Je vais tout de suite vous dire : S'il y a un consensus... ça m'étonnerait que notre collègue du deuxième groupe d'opposition nous dise qu'elle veut absolument ajouter d'autres membres d'autres types de services de garde. Donc, s'il y a un consensus ou, même, l'unanimité pour aller dans le sens d'ajouter un membre qui représenterait les centres de la petite enfance, je vais vous dire : On va l'accepter. Donc, on va voter contre cet amendement-là, qui est trop large. Mais, par la suite, nos... la Direction des affaires juridiques, ici, est en train de rédiger un amendement pour s'assurer, évidemment, que ce soit bien... Et là je comprends que ça venait à la fois du Parti libéral et du Parti québécois, donc... Je ne sais pas. Moi, je peux le déposer aussi, là. De toute façon, les gens qui nous écoutent savent... comprennent la teneur des débats.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Simplement pour confirmer qu'il y a un consensus, effectivement. C'est une demande qu'on appuie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Un <vote...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Un >vote nominal? Parfait. Oui, avant de passer au vote, j'ai besoin de votre consentement pour que Mme Boutin remplace M. Lévesque à notre commission aujourd'hui. Consentement? Merci.

Donc, je vais mettre aux voix l'article... l'amendement, pardon, de la députée de Westmount—Saint-Louis, et c'est par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)? Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 46. M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Bien, Mme la Présidente, j'aurai un amendement à déposer, là, peut-être dans les prochaines minutes. Je ne sais pas s'il y avait d'autres... si les collègues avaient d'autres questions?

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes, le temps que votre amendement soit déposé sur Greffier.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 45)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et nous avons un amendement qui a été déposé. Donc, j'aimerais que la députée de Westmount—Saint-Louispuisse nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente.

Article 46 : Insérer, dans le paragraphe 1° de l'article 46 du projet de loi, après le paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 103.6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose, le paragraphe suivant :

«7° une personne désignée par l'organisme le plus représentatif des centres de la petite enfance du territoire concerné.»

Alors, on a même des commentaires. Cet amendement ajoute, dans la composition des comités consultatifs régionaux, une personne désignée par l'organisme le plus représentatif des CPE du territoire concerné.

Et ça fait suite au débat que nous venons d'avoir, Mme la Présidente. Et, évidemment, j'aimerais souligner le travail de la députée de Joliette, parce que c'est grâce à... le dépôt de mon ancien amendement puis son argumentaire qu'on a pu trouver un chemin d'entente avec le ministre pour cet amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de la députée? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à l'article 46 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Il y a un autre amendement, Mme la Présidente. Je pense que c'est en chemin.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 58)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. On est en grande discussion des 40.10 et 50.11, donc je vous ramène à l'amendement. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui, Mme la Présidente.

Article 46 : L'article 46 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 1°, du paragraphe suivant :

«8° un parent d'un enfant inscrit sur le guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance du territoire concerné et désigné par l'administrateur de ce guichet.»

Encore une fois, c'est la suite du débat que nous avons eu hier. On a souhaité d'avoir un débat où on aurait pu rajouter du monde, mais aussi, tranquillement, pour ne pas faire le débat pour chaque catégorie de personnes qu'on souhaite ajouter au sein de ce comité, parce que chaque personne, évidemment, amène leur expertise, leurs connaissances, leur point de vue. Et je pense qu'on ne peut pas éviter d'avoir la voix des parents autour de la table. Ils sont évidemment les premières personnes concernées, parce qu'ils vont être des bénéficiaires des services, parce que c'est pour leurs enfants que le réseau serait développé.

Puis la raison qu'on pense que c'est très juste d'avoir quelqu'un qui a... un parent qui est inscrit sur la place 0-5 ans, c'est parce que le ministre pourra faire un appel aux candidatures. Ça fait que, là, c'est sûr, on va avoir la voix des parents qui sont concernés, les parents qui sont impliqués. Ça va être le choix des parents. Puis, s'il y a plusieurs candidats qui se présentent puis lèvent la main, les personnes qui sont intéressées, bien, le ministre pourra faire un choix... le ministère pourra faire un choix de la personne qui va siéger au sein du comité.

L'autre argument que j'amène pour les collègues autour de la table, c'est... Je pense qu'on prône beaucoup l'implication sociale, l'implication civile, l'implication de nos citoyens. C'est une opportunité, pour nos citoyens aussi, de s'impliquer. Je pense qu'on devrait agir à faire le premier pas, à donner l'exemple, en s'assurant que la voix de ces parents fera partie de ce comité. Ils ont un rôle à jouer, ils ont une expertise à amener. C'est de l'acceptabilité sociale aussi. Ça fait que, pour moi, c'est très juste qu'on va inclure un parent autour de la table, lors de ce comité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de... Oui, M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Lacombe : Bien, très courte intervention pour dire qu'on a eu ce débat-là, effectivement, hier. Je comprends la position de la députée de Westmount—Saint-Louis. Malheureusement, je ne partage pas son enthousiasme pour cette proposition-là, pas parce que je pense que les parents n'ont rien à dire, mais parce que je pense qu'ils ont assurément quelque chose à dire et que ces choses-là doivent être dites sur les forums où ils sont déjà, pas sur ce CCR, où le mandat sera complètement autre. Donc, je vais rester ferme sur cette position-là, en soulignant aussi que, dans cette proposition, moi, je serais très mal à l'aise à que le gouvernement désigne ce parent-là de façon arbitraire. Moi, comme ministre, en tout cas, quand je lis ça, j'ai... en tout cas, je me demande bien comment je pourrais arriver à faire ce choix-là. Donc, ça, c'est sur la forme de ce qui est présenté. Mais, sur le fond, comme je vous dis, je vais rester ferme sur cette position-là, et, tous les arguments, je les ai, honnêtement, donnés au cours du débat qu'on a eu hier sur cette question-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : La raison que c'est formulé de cette façon, c'est parce que nous, on pensait que la façon qu'on pourrait le faire, c'est par l'entremise d'un appel de candidatures. Ça fait que, là, les personnes qui seront intéressées, ils pourront poser leur candidature, parce qu'ils disaient : Bien oui, j'ai envie de m'impliquer au sein de ce comité. Puis ça donne la souplesse au ministre, s'il y a plusieurs candidats qui lèvent la main, de faire un choix, suite au dépôt des curriculum vitae, par exemple, puis ce serait le ministre qui va déterminer les qualités nécessaires de la personne concernée pour siéger.

Je peux faire le parallèle avec le réseau scolaire. Tu sais, quand on parle du réseau scolaire, on peut aller au-delà du conseil d'établissement, le comité de parents. On a aussi le conseil des commissaires et le conseil d'administration. On a les représentants des parents qui siègent sur tous ces <comités...

>

<17911 Mme Maccarone : ...des parents qui siègent sur tous ces >comités, mais les parents, quand on parle du réseau de services éducatifs, ils ne sont nulle part quand on parle des comités. Alors, je dirais que ce serait intéressant ici de s'assurer… Comme je dis, encore une fois, c'est une question de rajouter, ce n'est pas de soustraire. Ils ont une voix, les parents. On devrait avoir un respect de ceci. Encore une fois, je répète, c'est l'implication de nos citoyens. C'est une très belle opportunité, pour nous, de démontrer qu'on souhaite leur implication, on souhaite avoir leur voix.

Puis, encore une fois, je suis comme... Mme la Présidente, vous me connaissez, je suis flexible. Si la façon que l'article est écrit, il faut changer le libellé, avec grand plaisir. Moi, mon souhait, c'est de s'assurer que la voix des parents est entendue autour de la table lors de la convocation de ce comité. Ça fait que, si le ministre souhaite une autre formulation pour que ça soit plus acceptable, je suis très ouverte, mais je pense qu'on a beaucoup de parallèles que nous pouvons faire, réseau scolaire, ils sont vraiment partout. On a une occasion en or de faire le premier pas pour s'assurer que la voix des parents est entendue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée.

Mme Maccarone : …Mme la Présidente. J'essaie de vendre mon point, mais on sait que, quand les parents n'ont pas de place, bien, c'est là qu'on entend vraiment la voix de nos parents. Ça fait que c'est une opportunité aussi de s'assurer que les voix des parents sont entendues sur une autre tribune, pas quand c'est rendu que j'ai un manque de services, mais parce que je veux aussi être présent pour le développement du réseau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? S'il n'y a pas... Oui, madame? Par vote nominal? Donc, nous allons mettre aux voix par vote nominal l'amendement de la Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à 46 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur 46 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Nous allons à l'article 47. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

Donc, à l'article 47 : L'article 103.7 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de cinq ans non renouvelable» par «d'au plus cinq ans»;

2° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «ou jusqu'au renouvellement de leur mandat».

C'est un article qui précise que, contrairement au mandat des membres d'un CCO, qui était non renouvelable, celui des membres d'un CCR, ou comités consultatifs régionaux, le sera.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur cet article? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je voulais savoir si le ministre et son équipe avaient pris en considération peut-être un parallèle pour s'assurer... parce que, là, on parle d'un mandat de cinq ans. La façon de fonctionnement dans un conseil d'établissement, par exemple, c'est qu'on a toujours un chevauchement des membres parce qu'on a des mandats qui... des termes qui durent… de deux ans, mais, lors de la première convocation, car on va nommer les membres, on va nommer des membres...

Je peux même... Je vais lire... C'est dans la Loi sur l'instruction publique. Je vais le lire parce que c'est une façon de s'assurer qu'on a une continuité d'expertise, de compétences autour de la table, pendant que nous pouvons accueillir aussi des nouvelles voix, parce qu'on comprend qu'on va aussi avoir un renouvellement. Ça fait que, bref, dans un conseil d'établissement, on va avoir des mandats de deux ans, mais tu as six parents. Ça fait qu'à chaque année on va avoir trois parents qui vont avoir un terme d'un an puis un terme de deux ans. Ça fait qu'à chaque année on a un renouvellement de trois personnes, mais on a toujours trois personnes qui sont stables. Ça fait que ça assure une stabilité autour de la table puis ça assure aussi une ouverture pour de nouvelles personnes qui aimeraient ou souhaiteraient partager… faire partie du comité.

Ça fait que, si on s'inspire de l'article 54 de la Loi sur l'instruction publique, la façon que c'est écrit, c'est : «Le mandat des représentants des parents est d'une durée de deux ans; celui des représentants des autres groupes est d'une durée d'un an.

«La moitié des représentants des parents est élue pour un mandat débutant une année impaire et l'autre moitié est élue pour un mandat débutant une année paire. Dans le cas d'un nouveau conseil d'établissement...»

Bref, je ne vais pas faire la lecture de tout l'article, mais c'est le sens de ce que je propose. Je pense que c'est une façon de s'assurer, comme j'ai dit, qu'on aura une continuité, une <fluidité...

Mme Maccarone : …une >fluidité des échanges avec des membres qui ont quand même une stabilité au sein du comité, mais aussi d'accueillir des nouvelles personnes s'ils souhaitent faire partie… Puis on peut aller avec ce qui est écrit dans la Loi sur l'instruction publique, année paire, année impaire, ou de dire : On va trancher dans un deux ans, trois ans. Puis c'est juste pour la première fois qu'on va nommer les membres, parce qu'après ça, c'est sûr, quand on va avoir des nominations, bien, on va déjà avoir un chevauchement qui sera en place.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres... Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Est-ce que, dans cette proposition-là, le mandat des membres est renouvelable? Parce que, s'il l'est, on n'atteint pas l'objectif qui est fixé par la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est-à-dire, il n'y a pas de renouvellement d'expertise dans le sens où… Nous, ce qu'on souhaite, c'est de la stabilité.

Mme Maccarone : Dans un conseil d'établissement, les membres... On peut être membre… Mettons, si j'ai six enfants, je peux être membre dans un conseil d'établissement pendant plusieurs années. On va dire au moins 10 ans. C'est renouvelable. Moi, je n'ai aucun problème avec l'article du ministre. Ce que je voulais savoir : Est-ce qu'il y a une ouverture de s'assurer qu'on pourra avoir de la stabilité? Ça fait que, si, mettons, dans cinq ans, tout le monde dit : Bon, bien, moi, j'ai envie de faire autre chose, bien là, on va s'assurer qu'on aura une stabilité puis une continuité. Puis, si jamais on a des membres qui souhaitent changer ou de rester, bien, on va s'assurer qu'on aura quand même des personnes qui ont été là auparavant. On a renouvelé leur contrat, mais aussi on peut accueillir de nouvelles personnes. C'est juste... C'est une façon de moduler l'expertise autour de la table.

Moi, dans mon expérience dans le réseau scolaire, j'ai trouvé que c'est très bien... Ça a fonctionné comme un charme parce que c'est de s'assurer de la stabilité puis c'est s'assurer aussi qu'on avait aussi des nouvelles voix autour de la table. Mais ce n'est pas pour nuire… L'article, ce n'est pas pour nuire au comité. Pour moi, c'est vraiment juste de s'assurer qu'on aura une continuité d'expertise, des voix des gens qui... C'est parce que, si, mettons, on va avoir toutes sortes de nouvelles personnes, c'est un autre type de comité. On va avoir des gens, veux veux pas, une année, après deux années, après trois années, qui vont amener une certaine expertise. Ça fait que ça assure que cette expertise continue pendant qu'on peut accueillir des nouveaux membres. Ça fait qu'ils vont pouvoir les épauler, les aider dans les démarches, expliquer un peu, faire la continuation des travaux du comité. Pour moi, c'est une question de fonctionnement, de gestion pour s'assurer qu'on a un équilibre dans les membres, un transfert de connaissances, si on veut.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Lacombe : Bien, je vous avoue, honnêtement, ce n'est pas, encore une fois, une question de principe, mais ça aurait pu être intéressant. Je ne dis pas le contraire. Mais en même temps on a vraiment besoin d'avoir de la stabilité. Donc, le renouvellement de l'expertise, je comprends que c'est intéressant, là, théoriquement, de dire : Bien, on aura un renouvellement de cette expertise-là. Par contre, ce qu'on cherche, nous, c'est davantage de stabilité, parce que l'expérience nous a quand même démontré que c'est difficile de faire désigner des membres par la communauté.

Et donc je pense que, quand on a quelqu'un qui est là... Et c'est un peu la raison aussi pour laquelle maintenant on souhaite renouveler ces mandats-là, parce que, là, on venait... on voyait venir le moment où on devait renouveler... bien, en fait, où on ne pouvait pas renouveler le mandat de toutes ces personnes sur les CCO, puis ce qu'on se disait, au ministère, c'est comment on va faire, parce que c'est difficile de faire nommer ces gens-là.

Donc, dans ce contexte-là, je pense que, surtout dans le contexte aussi du développement soutenu du réseau, il faut vraiment concentrer nos énergies à avoir des gens au développement, donc, et pas à la nomination de gens… toujours un peu à la recherche de nouvelles personnes. Je pense que, tu sais, l'idée, ce n'est pas de dire : Notre proposition est meilleure que la vôtre. Là, je veux dire, je vous le dis très sereinement, je pense que la nôtre permettra peut-être un peu plus de stabilité et que, donc... entre deux éléments positifs, la stabilité puis le renouvellement de l'expertise, je pense que, dans ce cas-ci, on va miser sur la stabilité de l'expertise qu'on aura dans les comités.

Et, nécessairement, il y aura un roulement. Donc, oui, il y aura la possibilité de garder les gens qui veulent être là, qui ont une expertise, mais, en même temps, il y a des gens qui changent d'emploi à chaque année, là, au Québec. Donc, nécessairement, sur ces comités-là, il y aura aussi un roulement, qui permettra un renouvellement d'expertise, mais on ne le provoquera pas nous-mêmes. C'est un peu ce qu'on vient de dire avec ce qu'on propose.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la <députée.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la >députée.

Mme Maccarone : Je ne souhaite pas… Je ne propose pas de nommer des gens à vie, là. Ça ne fait pas partie de la proposition. Tu sais, entre autres, on partage le désir de vouloir avoir de la stabilité. C'est une suggestion parce que je voyais d'un bon oeil une façon de fonctionner qui, je sais, amène de la stabilité. Ça s'assure que, quand on a du nouveau autour de la table, bien, on a d'autres personnes qui peuvent prendre le relais aussi pour faire un accompagnement. Je pense que c'est une gestion qui est très saine dans la façon puis le fonctionnement des comités en général, c'est de s'assurer la composition, si on est bien armés, avec des personnes qui amènent des années d'expérience, parce que c'est très important, puis aussi de la nouveauté et des nouvelles idées, une nouvelle façon de partager des points de vue aussi, un peu comme notre façon de faire ici, à l'Assemblée nationale. Je pense qu'on a tous les bénéfices d'avoir des députés autour de nous qui amènent une certaine expertise des années derrière eux puis aussi l'accueil des nouvelles voix autour de la table.

M. Lacombe : Bien, en ce sens-là, en fait, là, on se rejoint, là. Puis moi, je vais argumenter que ce qu'on propose, c'est calqué un peu là-dessus. En fait, c'est exactement ça, nous, notre proposition, c'est-à-dire, il y a des mandats comme à l'Assemblée nationale, parce que la collègue donne l'exemple de l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale, on est tous élus en même temps, puis, à la fin du mandat, il y en a qui quittent, il y en a qui sollicitent un nouveau mandat, qui voient ce mandat renouvelé par la population. Donc, c'est… Je dirais, le fonctionnement de l'Assemblée nationale, entre guillemets, là, puis là, bon, avec beaucoup de nuances, c'est essentiellement le même principe qu'on propose dans nos comités. Donc, de la même façon qu'à l'Assemblée nationale il n'y a pas une alternance à chaque deux ans, bien, ce sera la même chose dans nos comités, pour des mandats de cinq ans. Ici, à l'Assemblée, c'est quatre ans, évidemment. Donc là, je n'ai pas le choix de dire que je suis d'accord avec la députée de Westmount—Saint-Louis. Elle a raison. Donc, c'est la raison pour laquelle elle devrait voter pour la façon dont c'est écrit en ce moment.

Mme Maccarone :  «Check», je vais cocher pour la journée, Mme la Présidente, je suis comblée. C'est bien, oui, mais c'est juste… la différence… Évidemment, j'ai utilisé ça comme exemple parce que je peux dire… Personnellement, je suis bénéficiaire de l'expertise de tous nos collègues qui amènent des années d'expérience derrière eux, mais on est quand même 125. Ce n'est pas la même chose comme la composition de ce comité, mais c'est une suggestion, Mme la Présidente. Je n'ai pas envie de déposer un amendement si le ministre n'a pas envie de faire un débat là-dessus. Pour moi, c'était sain de trouver une solution pour s'assurer qu'on aura de la stabilité au sein du comité. Mais je comprends aussi l'argumentaire en ce qui concerne peut-être le changement du personnel, qui peut engendrer un gros changement au sein du comité aussi comme représentation. Ça fait que merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'article 47? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 47. Est-ce que l'article est adopté? Adopté. L'article 48. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

48. L'article 103.8 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le quorum aux séances d'un comité est de la majorité de ses membres. En cas d'impossibilité d'obtenir le quorum, le ministre peut, s'il le juge approprié ou à la demande du comité, désigner un ou des membres ad hoc.»   Donc, cet article détermine que le quorum aux séances d'un CCR sera de la majorité de ses membres.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'ai des questions là-dessus, pas sur le quorum, mais sur la mention, que je constate qui était présente dans la loi déjà, à l'effet que les dates des séances sont déterminées par le ministre. J'aimerais ça qu'on m'explique pourquoi c'est le ministre qui détermine les dates. Est-ce que ça veut dire que, si le ministre ne convoque pas de date, le comité ne peut pas se réunir de sa propre initiative? Comment se fait-il que ce n'est pas les membres, entre eux, qui décident quelle est la meilleure date pour se rencontrer? Parce qu'à ma connaissance le ministre ne va pas siéger à chacune de ces rencontres-là. De toute façon, il ne sera pas présent.

M. Lacombe : Bien, évidemment, c'est un outil qu'on se donne, hein? Donc, il faut remettre ça dans le contexte où le gouvernement, le ministère de la Famille souhaite se donner cet outil-là que seront les CCR pour l'aider dans son travail. Donc, évidemment, comme n'importe quel outil, bien, on y fait appel lorsqu'on en a besoin, et la fréquence de ces rencontres-là, le moment des rencontres peut varier selon les besoins du ministère.

Par exemple, en ce moment, ce qu'on a discuté ici et ce dont on a convenu, c'est que la mise à jour des besoins devait se faire au minimum une fois par année. En ce moment, on est plus, je dirais, rigoureux que ça ou… En tout cas, étant donné qu'on est dans un moment où il y a beaucoup de mouvement et de développement dans le réseau, on le fait deux fois par année. Donc, c'est un bon exemple. En ce moment, on a besoin… on aurait besoin de convoquer ce <comité...

M. Lacombe : ...convoquer ce >comité deux fois par année. Peut-être qu'à l'avenir ce serait une fois par année. Mais il y a quelque chose qui est implicite, là, dans ce qu'on propose, c'est que, lorsqu'on fait la mise à jour des besoins, et on l'a vu au début du projet de loi, on doit solliciter l'avis du comité, et cet avis-là doit être publié. Donc, au minimum, ce sera une fois par année, au moment où nous, on en a besoin, parce qu'évidemment le moment peut varier un peu, là, dans l'année.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, ça veut dire que, de sa propre initiative, le comité ne peut pas décider de se rencontrer. Je le nomme parce qu'on a vu des situations, là, où des régions nous disaient : Là, les données du ministère ne sont vraiment pas en phase avec la réalité sur le terrain. Il y a eu tant de développement immobilier, par exemple, dans telle région. Il y a eu une entreprise qui est venue s'installer, ça a créé un boom vraiment important, très rapide, qu'on n'avait pas anticipé. Eux autres, sur le terrain, ils sont en mesure de voir ça, puis c'est précisément ce qui a guidé le choix des membres du comité. Donc, je ne comprends pas pourquoi on ne leur laisserait pas de leur propre initiative se rencontrer, parce qu'eux autres peuvent voir des choses bien avant que le ministre ne se rende compte qu'on va avoir besoin d'une mise à jour sur un territoire.

M. Lacombe : Bien, je vous dirais deux choses là-dessus. Par expérience, là, après avoir été là pendant quelques années, c'est difficile de réunir tout le monde. Ça, c'est la première chose. On l'a beaucoup vécu avec les comités consultatifs, je dirais, avant le lancement du grand chantier. Quand on a lancé le grand chantier, on a créé une impulsion. Et je vous avoue que je suis très reconnaissant envers les membres des comités consultatifs à qui on a rendu la vie un peu dure parce qu'on les a fait travailler très, très fort aux deux semaines, alors qu'habituellement ils avaient beaucoup plus de temps que ça.

Bref, dans le passé, c'était un enjeu, c'était un gros enjeu, et parfois ça traînait, ça ralentissait les projets. Je vous dis ça parce que de laisser ça entre les mains de la communauté en se disant : Bien, c'est une bonne idée de leur donner de l'autonomie… Moi, je pense qu'au contraire ces gens-là, qui ont déjà des emplois à temps plein, qui sont occupés avec le développement de leur région... je pense que ça peut aussi leur rendre service que le ministère s'occupe de cette partie-là, c'est-à-dire prévoir les rencontres. Puis évidemment il y a l'infrastructure du gouvernement qui est mise à contribution, c'est-à-dire les ressources humaines, pour la tenue de ces rencontres-là.

• (16 h 20) •

Ensuite, la deuxième chose que je voudrais dire, c'est : Deux fois par année, en ce moment, ça nous permet, là, d'avoir une bonne lecture du terrain, d'abord parce que le comité va être en réaction à nos données. Donc, lorsque nous, on fait cette évaluation-là, on la soumet. Et là c'est à ce moment-là qu'eux peuvent nous dire : Bien là, votre analyse n'a pas de sens ou, au contraire, elle est justifiée. Donc, c'est sûr que, si nous, on ne publie pas... Je ne sais pas si je m'exprime bien, là, mais si nous, on ne publie pas cette évaluation des besoins là, le comité ne pourra pas dire que nos données ne sont pas à jour.

Donc, dès que nous, on propose cette nouvelle version de l'offre et de la demande de notre analyse, bien là, le comité, on le convoque, et il doit nous rendre son avis sur nos calculs, doit corriger notre copie, en quelque sorte. Donc, je pense que, comme ça, on est vraiment... on a la façon probablement la plus efficace. Je ne vois pas comment il pourrait y avoir une craque, là, dans laquelle on pourrait tomber.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Est-ce qu'on ne pourrait pas le phraser comme ça, à ce moment-là, dans la loi, que, chaque fois que le ministre publie des nouvelles données sur son évaluation des besoins sur un territoire, il convoque une séance du comité dans un certain délai, par exemple?

• (16 h 20) •

M. Lacombe : Bien, c'est pas mal dit comme ça, en fait, là, dans ce qu'on a regardé, là. Je sais que c'est loin, moi, j'y ai passé évidemment beaucoup plus de temps, là, mais c'est à 11.2, je pense, où on en a... 11.2 : «Par la suite, le ministre consulte le comité consultatif régional du territoire concerné constitué en vertu de [...]103.5.» Donc, c'est très, très codifié déjà. C'est très officiel dans la loi. C'est pour ça que je dis... Mais la question est très, très pertinente, là, puis ma réponse est vraiment à l'effet que le comité, pour dire : Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, il doit le faire en réaction à notre évaluation, puis, dès qu'on fait notre évaluation, on le convoque. Donc, je pense que de cette façon-là, on est corrects.

Mme Labrie : C'est bon. Ça répond à ma préoccupation. 11.2, c'est un peu loin pour moi aussi, mais ça répond…

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'article 48? Je vais procéder à la mise aux voix de l'article 48. Est-ce que l'article est adopté? Adopté. L'article 49. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 103.8, du suivant :

«103.8.1. Le ministre peut établir par directive <toute...

M. Lacombe : ...directive >toute règle de fonctionnement du comité, notamment celles portant sur les conflits d'intérêts, leur dénonciation et l'éthique.»

Donc, ce nouvel article 103.8.1 donne au ministre un pouvoir de directive afin qu'il puisse établir certaines règles particulières de fonctionnement du comité consultatif régional.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre peut expliquer «leur dénonciation»?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, évidemment, là, je pense que vous commencez à me connaître, là, je souhaite qu'on ait, dans la plupart des cas, là, sinon toujours, la ceinture et les bretelles. Je pense que, dans ce cas-ci, on est loin du travail que devaient faire les CCO. Donc, la question de l'éthique ou, en fait, pour moi, le risque qu'il y ait un enjeu éthique qui pose problème, il est beaucoup, beaucoup moins présent que lorsque les gens sur les CCO nous recommandaient ou non des projets, parce que, là, évidemment, il y avait parfois beaucoup d'argent qui était en jeu.

Là, c'est clair qu'il pourrait toujours y avoir certaines personnes qui ont des intérêts particuliers et qui voudraient… par exemple, peut-être qu'ils ont des intérêts immobiliers, qui voudraient dire… bien, dans ce secteur-là où ils ont des intérêts financiers, bien là, il y a un besoin plus criant, et essayer d'influencer la décision du ou de la ministre pour créer plus de places à cet endroit-là. Donc, c'est clair qu'il faut quand même se donner une façon de pouvoir guider les comités en matière éthique.

Puis la question précise, c'est sur la dénonciation. Bien, je pense que ça va de soi que, s'il y a des situations comme celles-là, elles doivent être dénoncées, et, de cette façon-là, bien, on aura le moyen de donner les directives au comité sur la façon de procéder.

Mme Maccarone : Peut-être que c'est moi qui comprends mal. C'est juste parce que je ne comprends pas la différence, dans le fond, entre conflits d'intérêts, leur dénonciation et l'éthique. L'éthique, je comprends, mais conflits d'intérêts et dénonciation, d'abord c'est la même chose, parce que l'exemple…

M. Lacombe : Bien, c'est la dénonciation du conflit d'intérêts. Donc, si vous êtes, je ne sais pas, membre d'un comité consultatif régional, vous êtes engagé dans le développement, évidemment, de votre région, il y a un autre membre du comité consultatif qui, possiblement, a d'autres fonctions, qui ne sont aucunement liées au développement immobilier, mais vous savez, vous, pertinemment, parce que vous connaissez cette personne-là, que cette personne-là a des intérêts financiers dans un développement immobilier et qu'elle prend parole pour essayer de nous influencer à développer davantage de places à cet endroit-là, je pense que c'est important qu'il y ait une façon, évidemment, de le dénoncer, là.

Mme Maccarone : J'entends l'exemple du ministre, mais, pour moi, c'est vraiment un conflit d'intérêts, ce qu'il vient de décrire.

M. Lacombe : Oui, tout à fait.

Mme Maccarone : Ça fait que, moi, ce que je veux mieux comprendre, c'est quoi, la différence entre un conflit d'intérêts et leur dénonciation.

M. Lacombe : Bien, c'est qu'il faut être capable de dénoncer ce conflit d'intérêts là. Donc, si vous, vous êtes là et que vous êtes témoin de ça, vous dites : Gilbert, qui est assis à côté de moi, se sert de son rôle ici pour que l'on construise plus de CPE dans un secteur donné, bien, il faut aussi que vous soyez capable de le dénoncer, là.Puis évidemment, là, parce que, là, tout le monde me souffle ça à l'oreille, je pense qu'il faut tellement que lui-même soit capable de se dénoncer lui-même puis de dire : Bien, voici, je me retire de la discussion parce que... comme on fait au Conseil des ministres, par exemple.

Mme Maccarone : O.K., je comprends. O.K., là, c'est ça. O.K., je comprends que c'est vraiment parce qu'on parle de la personne concernée qui va faire la déclaration. Ce n'est pas juste un papier qui dit que voici un conflit d'intérêts potentiel, c'est parce que, là, je signe un formulaire.

M. Lacombe : Bien, je pense que... En tout cas, comme ministre, moi, je l'encadrerais dans les deux cas, oui.

Mme Maccarone : Puis je présume que, quand on parle des directives, tout règlement de fonctionnement du comité, ceci va aussi englober rémunérations, dépenses, les allocations, s'il y en a.

M. Lacombe : Bonne question. Là, vous me posez une colle. Est-ce qu'il y a des rémunérations pour les CCO? On ne m'a jamais posé cette question-là.

Mme Maccarone : Même pas pour les allocations, «a stipend», comme pour le remboursement du transport, kilométrage.

M. Lacombe : Bien, à la base, ce sont des bénévoles, là. Ça, effectivement, c'est clair. Mais est-ce qu'il y a un remboursement des frais? Je ne pense pas, pas de la part du ministère de la Famille.

Mme Maccarone : Il y en a dans le réseau scolaire. Il y en a. Ça fait que, même pour les membres du C.A., par exemple, qui sont des bénévoles, ils ne sont pas rémunérés, mais, au moins, ils sont remboursés pour le voyagement, par exemple. Ça fait que le kilométrage, ça, ce sera remboursé. Ça, c'est une question de savoir on veut dire quoi.

M. Lacombe : Mais là ce n'est pas... En tout cas, moi, de mémoire, je ne pense pas que… Non, c'est ça.

Mme Maccarone : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur le 49? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 49. Est-ce qu'il est adopté? Adopté. L'article 50. <M. le ministre…

La Présidente (Mme D'Amours) : ...adopté. L'article 50, >M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

Donc, à l'article 50 : L'article 103.9 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'un comité consultatif» par «ou membre ad hoc d'un comité consultatif régional».

Cette modification est de concordance avec le changement de nom du comité, en plus d'énoncer explicitement que les membres ad hoc sont également couverts par l'immunité de poursuites.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur l'article 50? Donc, je vais mettre aux voix l'article 50. Est-ce qu'il est adopté? Adopté.L'article 51. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Merci beaucoup. Donc, l'article 104 de cette loi est remplacé par le suivant :

«104. La personne dont la demande de permis ou la demande de reconnaissance à titre de personne responsable d'un service de garde en milieu familial est refusée ou dont le permis ou la reconnaissance est suspendu, révoqué ou n'est pas renouvelé ou le parent qui se croit lésé par une décision rendue en vertu de l'article 88 peut contester devant le Tribunal administratif du Québec la décision du ministre ou du bureau coordonnateur de la garde en milieu familial, selon le cas, dans les 60 jours de sa notification.»

Le remplacement de l'article 104 vise à introduire la possibilité de prendre un recours devant le Tribunal administratif du Québec pour la personne qui voit sa demande de reconnaissance à titre de RSG refusée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 51? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'article 51. Est-ce qu'il est adopté? Adopté. Donc, nous passons à l'article 52, M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, Mme la Présidente, je me lance et je dois vous dire que j'aurais un amendement aussi. Donc, il est très long, là, je vais y aller.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : …parce que c'est un article qui est très long, puis je me demandais si ce n'est pas mieux de clarifier qu'on pourra avoir la discussion alinéa par alinéa pour éviter de se perdre là-dedans.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, ça serait... Oui, ça aurait été fait. Je savais qu'il y avait un amendement parce que c'est déjà sur Greffier. Ça fait que, pour le ministre… d'en faire toute la lecture. Ensuite, on travaille paragraphe par paragraphe, exactement. Donc, M. le ministre.

M. Lacombe : Je fais la lecture complète de 52?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, est-ce que vous avez lu 52, et on serait prêts à passer à l'amendement ou si vous voulez qu'on lise l'article 52 avant que le dépôt de l'amendement soit lu? Est-ce que vous en aviez pris connaissance? On va le lire. Donc, M. le ministre, on vous écoute attentivement.

M. Lacombe : Vous êtes tellement gentille de me laisser autant de temps de micro.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...qui ne l'ont pas lu, voilà, très bien.

• (16 h 30) •

M. Lacombe : Au bénéfice des gens qui nous écoutent, donc : 52. L'article 106 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant :

«3.1° prescrire des normes de nature à assurer la santé des enfants applicables à un prestataire de services de garde et exiger de celui-ci la transmission au ministre des résultats de toute analyse en de telles matières;»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 4°, du suivant :

«4.1° déterminer les personnes tenues de suivre un cours de secourisme, celles habiles à la dispenser, identifier le cours qui doit être suivi ou en prescrire le contenu, prévoir sa durée, la façon dont il doit être dispensé ainsi que les modalités de maintien de la formation des personnes l'ayant suivi;»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant :

«5.1° établir les conditions et normes applicables lorsqu'un titulaire de permis est autorisé, en application de l'article 16.3, à recevoir des enfants dans une installation temporaire et déterminer, parmi les normes qui seraient autrement applicables, celles dont le titulaire est dispensé de l'application dans ces circonstances;»;

4° par l'insertion, après le paragraphe 8°, des suivants :

«8.1° établir le délai de délivrance, la teneur et la forme de l'attestation, faisant état de l'expérience cumulée aux fins de qualification, qu'un titulaire d'un permis doit délivrer à un membre de son personnel de garde lorsqu'il est mis fin à son emploi ou lorsque le titulaire cesse ses activités dans une installation;

«8.2° établir le délai de délivrance, la teneur et la forme de l'attestation, faisant état de l'expérience cumulée aux fins de qualification, que le bureau coordonnateur doit délivrer à la personne responsable d'un service de garde en milieu familial qu'il a reconnue lorsqu'il est mis fin à sa reconnaissance;

«8.3° déterminer les conditions de délivrance ou de renouvellement d'un certificat de reconnaissance de qualification par le ministre et prescrire les renseignements que doit fournir à cette fin les titulaires de permis, un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial, une personne responsable d'un service de garde en milieu familial ou un membre du personnel de garde;»;

5° par le remplacement du paragraphe 14° par les <suivants…

>

<17927 M. Lacombe : ...par le remplacement du paragraphe 14 par les >suivants :

«14° déterminer les conditions et modalités suivant lesquelles un prestataire de services de garde doit adhérer au guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance désigné par le ministre;

«14.0.1° déterminer les conditions et modalités d'inscription d'un enfant au guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance et celles portant sur l'appariement et la référence d'un enfant qui y est inscrit;

«14.0.2° déterminer les exigences, critères et priorités d'admission d'un enfant chez un prestataire ou une catégorie de prestataires de services de garde;

«14.0.3° déterminer les conditions et modalités portant sur l'attribution du rang et sur la sélection d'un enfant inscrit au guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance;

«14.0.4° fixer les exigences relatives à l'établissement et au contenu de la politique d'admission du titulaire de permis de centre de la petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés;

«14.0.5° prévoir dans quelle mesure et selon quelles modalités les enfants vivant dans des contextes de précarité socio-économique doivent être priorisés dans les politiques d'admission des titulaires de permis de centre de la petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés;»;

6° par l'insertion, après le paragraphe 15, du suivant :

«15.1° déterminer les formalités de sortie des enfants;»;

7° par le remplacement, dans le paragraphe 18°, de «, à un prestataire de services de garde ou à la personne visée à l'article 6.1» par «ou à un prestataire de services de garde»;

8° par la suppression du paragraphe 18.1°;

9° par l'insertion, à la fin du paragraphe 19°, de «dans une ou plusieurs installations»;

10° par la suppression des paragraphes 29.4° à 29.7°.

Donc, Mme la Présidente, l'article 106 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance dresse la liste des pouvoirs réglementaires que le législateur accorde au gouvernement, et l'article 52 du projet de loi y propose un certain nombre de modifications.

L'introduction du paragraphe 3.1° vise à permettre au gouvernement d'établir les normes afin d'assurer la santé des enfants reçus. De plus, il vise à prévoir le pouvoir du ministre d'exiger d'un prestataire de services de garde le résultat de toute analyse qu'il pourrait exiger de lui en matière de santé.

Le paragraphe 4.1° porte sur l'établissement de normes en ce qui a trait au cours de secourisme.

Le paragraphe 5.1° découle du pouvoir attribué au ministre en vertu de l'article 16.3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, tel que proposé par l'article 13 du présent projet de loi. Il permet au gouvernement de prévoir des normes applicables et de déterminer, parmi les normes générales édictées, celles qui ne s'appliquent pas au titulaire de permis autorisé, en vertu de l'article 16.3, à recevoir des enfants dans une installation temporaire.

L'introduction des paragraphes 8.1°, 8.2° et 8.3° vise à permettre que soient établies des normes portant sur l'attestation d'expérience en matière de qualification du personnel de garde et sa délivrance.

Le paragraphe 8.1° vise la délivrance d'une telle attestation à un membre du personnel de garde par un titulaire de permis.

Le paragraphe 8.2° vise la délivrance d'une telle attestation à une RSG par un BC.

Le paragraphe 8.3° vise l'établissement d'un certificat de reconnaissance de qualification par le ministre. Il vise aussi à permettre de fixer les renseignements que doit fournir le titulaire de permis, le BC, la RSG ainsi que le membre du personnel de garde d'un titulaire de permis.

Les paragraphes 14° à 14.0.5° portent sur l'établissement de normes en ce qui a trait au guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance.

Le paragraphe 14° permet de déterminer les conditions et modalités d'adhésion d'un prestataire de services de garde au guichet unique.

Le paragraphe 14.0.1° permet de déterminer les conditions et modalités d'inscription d'un enfant au guichet unique ainsi que les conditions et les modalités portant sur l'appariement et la référence de cet enfant.

Le paragraphe 14.0.2° fait de même en ce qui a trait aux exigences, critères et priorités d'admission d'un enfant chez un prestataire ou une catégorie de prestataires de services de garde.

Le paragraphe 14.0.3° fait de même en ce qui a trait à l'attribution d'un rang et la sélection d'un enfant inscrit au guichet unique.

Le paragraphe 14.0.4° permet au gouvernement de nommer... de normer la politique d'admission du titulaire de permis de CPE ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés.

Le paragraphe 14.0.5° porte sur les limites et les modalités à établir dans les politiques d'admission des titulaires de permis de CPE ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés, en ce qui a trait à la priorité à donner aux enfants vivant dans des contextes de précarité socioéconomique.

Le paragraphe 15 1° reprend une disposition qui apparaît dans l'actuel paragraphe 14°, avant les amendements plus haut.

La modification prévue au paragraphe 18° est une disposition de concordance liée à l'abrogation des articles 6.1, 6.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, tel que prévu à l'article 6 du présent projet de loi.

L'abrogation du paragraphe 18.1° est une disposition de concordance liée à l'abrogation des <articles 6.1 et 6.2...

M. Lacombe : ...18.1 ° est une disposition de concordance liée à l'abrogation des >articles 6.1 et 6.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, tel que prévu à l'article 6 du présent projet de loi.

La modification apportée au paragraphe 19° en est une de concordance suite aux modifications apportées à l'article 30 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance par l'article 18 du présent projet de loi.    L'abrogation des paragraphes 29.4° à 29.7° découle, quant à elle, de l'abrogation des articles 6.1 et 6.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, tel que prévu à l'article 6 du présent projet de loi.

Donc, j'ai un amendement, Mme la Présidente. Je veux vraiment remercier la députée de Sherbrooke pour me laisser, là, tout ce temps-là pour vous expliquer le projet de loi.

L'article 52 se... À l'article 52, plutôt, du projet de loi :

1° insérer, avant le paragraphe 1°, le suivant :

0.1° par l'insertion, à la fin du paragraphe 3°, de «et fixer les cas, les conditions et la durée de la période de chevauchement permettant de recevoir un nombre d'enfants supérieur à celui indiqué à son permis conformément à l'article 13.1»;

2° remplacer le paragraphe 3.1° du premier alinéa de l'article 106 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par le paragraphe 1°, par le suivant :

«3.1° prescrire des normes de nature à assurer la santé des enfants applicables à un prestataire de services de garde, à ses installations ou à sa résidence, selon le cas, et exiger de celui-ci la transmission au ministre des résultats de toute analyse qu'il peut exiger en cette matière;»;

3° insérer, dans le paragraphe 8.3° du premier alinéa de l'article 106 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par le paragraphe 4°, et après «ministre», «en prescrire le contenu»;

4° remplacer, dans le paragraphe 14.0.3° du premier alinéa de l'article 106 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par le paragraphe 5°, «du rang» par «du ou des rangs»;

5° insérer, après le paragraphe 14.0.3° du premier alinéa de l'article 106 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par le paragraphe 5°, le suivant :

«14.0.3.1° déterminer les renseignements et les documents qui doivent être fournis au ministre ou à l'administrateur du guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance par les prestataires de services de garde ou les parents notamment en ce qui a trait à l'admission, à l'exclusion, à la fréquentation ou à l'arrêt de fréquentation des enfants;»;

6° insérer, après le paragraphe 9°, le suivant :

9.1° par l'insertion, après le paragraphe 23°, du suivant :

«23.1. établir le nombre, la nature et les modalités des visites qu'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial est tenu de rendre chez une personne responsable d'un service de garde en milieu familial.»

Donc, commentaire : Le paragraphe 1° du présent amendement constitue l'habilitation législative permettant d'établir une période de chevauchement de deux cohortes d'enfants au sein d'un CPE ou d'une garderie subventionnée en recevant un nombre d'enfants supérieur à celui qui est indiqué au permis.

La modification proposée par le paragraphe 2° du présent amendement vise à permettre au gouvernement d'établir des normes autant en ce qui a trait au prestataire de services lui-même qu'en ce qui a trait à ses installations. Elle vise aussi à permettre au ministre non seulement d'exiger la communication des résultats de toute analyse, mais aussi d'exiger du prestataire une telle analyse, et ce, afin d'assurer la sécurité des enfants qui sont reçus.

Celle proposée par le paragraphe 3° de l'amendement précise qu'il sera aussi possible de prescrire le contenu du certificat par règlement.

Le paragraphe 4° de l'amendement est de concordance avec l'amendement proposé à l'article 59.4 concernant le ou les rangs octroyant un enfant du guichet unique.

La modification proposée par l'article 5° reprend l'habilitation ajoutée par l'amendement... par amendement, plutôt, à l'article 59.4 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance notamment en ce qui a trait à l'admission, à l'exclusion, à la fréquentation ou à l'arrêt de fréquentation des enfants.

• (16 h 40) •

Celle proposée par le paragraphe 6° introduit une habilitation visant à permettre d'établir le nombre, la nature et les modalités des visites qu'un bureau coordonnateur rend à une RSG.

Donc, peut-être juste pour... après toutes ces explications, quand même, là, ces commentaires, peut-être juste souligner qu'on est... on a déjà fait beaucoup de discussions, là, en fait, sur beaucoup de ces sujets-là. Donc, évidemment, ce n'est pas des sujets qui nous sont étrangers, mais évidemment je suis prêt à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Maintenant, l'amendement a quand même plusieurs paragraphes, donc on va travailler, si vous le voulez bien, paragraphe par paragraphe. Donc, si on commence les discussions, est-ce qu'il y a des interventions pour l'amendement article 52, paragraphe 1°? Oui, madame... Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, pendant que je vois les collègues préparer leurs interventions, peut-être... En fait, la précision aussi que je voudrais faire — peut être, même, pour les gens qui nous écoutent — c'est qu'il y a beaucoup de ces sujets-là, effectivement, dont on a déjà parlé, mais là ce qui est <visé ici...

M. Lacombe : ...il y a beaucoup de ces sujets-là, effectivement, dont on a déjà parlé, mais là ce qui est >visé ici, c'est de donner le pouvoir habilitant de pouvoir définir ces sujets-là dont on a parlé, la façon dont on va y arriver, mais de le faire, évidemment, par règlement, comme on en avait déjà discuté. Donc, c'est pour ça que c'est des sujets, évidemment, qui doivent vous rappeler quelque chose. Mais là ce qu'il est question ici, c'est de se donner le pouvoir par règlement, que le gouvernement soit habilité, en fait, à pouvoir produire les règlements.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Oui, tout à fait, c'est vrai, ce que le ministre, il dit. Ça fait que moi, je veux juste savoir, quand on parle de... le premier paragraphe, le 0.1°, on a beaucoup jasé en ce qui concerne le ratio. Alors, est-ce qu'ici on parle encore... Est-ce que le ratio fait partie des conditions qui sont écrites ici, dans ce paragraphe, dans cet amendement?

M. Lacombe : Vous êtes à quel paragraphe?

Mme Maccarone : Bien, le premier, parce que, là, je suis sur l'amendement qui va aussi devenir, évidemment, l'article en question, mais le 0.1°.

M. Lacombe : Pas du tout. Je vous le dis directement, et c'est sans équivoque, là, le ratio n'est pas du tout visé par ça. Et, tu sais, on a eu cette discussion-là de long en large. Là, on parle vraiment du nombre total d'enfants dans le bâtiment et on ne parle pas du... on ne touche pas du tout, ce n'est pas indiqué. Donc, ça fait en sorte que le règlement continue de... doit continuer d'être respecté. On ne touche pas au ratio entre l'éducatrice et le nombre d'enfants dont elle peut s'occuper.

Mme Maccarone : Ça fait que ça, ça veut dire : une condition pourra être de s'assurer qu'on a plus de personnel sur place...

M. Lacombe : Tout à fait.

Mme Maccarone : ...quand on aura le chevauchement. Ça, ça serait la condition applicable, parce qu'on ne peut pas ajouter plus le nombre d'enfants dans une classe avec une éducatrice.

M. Lacombe : Bien oui, mais, même encore plus simplement que ça, la condition, comme je le disais, et je le souhaite, si les prestataires veulent offrir la garde horaire atypique, la condition, c'est qu'ils continuent de respecter le ratio qui est édicté en ce moment, donc que les éducatrices n'aient pas à s'occuper de davantage d'enfants que ce qui est actuellement prévu.

Mme Maccarone : Puis, dans les conditions, juste pour revenir au ratio, est-ce que ça va être écrit que ça ne s'applique pas au ratio? Juste pour avoir la clarté, quand ça sera développé, pour s'assurer que les gens ne se mêlent pas puis qu'ils peuvent penser qu'il y a une condition, mais ça veut dire qu'on pourra changer le ratio. Mais là, dans le fond, ceci ne s'applique pas au ratio. Est-ce que ce serait peut-être intéressant de s'assurer que c'est aussi écrit que le ratio n'est pas visé ici, dans ce paragraphe?

M. Lacombe : Bien là, je ne suis pas juriste. On a souvent cette discussion-là, hein, vous et moi, parce qu'on... mais... Donc là, je ne veux pas m'aventurer sur un terrain que je connais moins, je n'ai pas cette expertise-là. Mais ce que je vous dirais peut-être plus simplement, c'est que, dans ce cas-ci, on vise quelque chose de très précis, c'est-à-dire le nombre d'enfants qui peuvent être admis, qui peuvent être reçus dans le bâtiment en fonction du nombre de places, donc, qui est prévu au permis. Habituellement, évidemment, le CPE doit respecter ça. Mais là ce qu'on dit, c'est : On va se donner un pouvoir, par règlement, d'établir, dans le cas de la garde atypique, comment on peut déroger à ça. Si on voulait le faire pour le ratio, bien, il faudrait qu'on l'écrive, là, en fait, qu'on veut aussi le faire pour le ratio. Sinon, on n'a aucun pouvoir, actuellement, de déroger à ce ratio-là qui est inscrit. Et donc ça, c'est la meilleure défense, là, c'est-à-dire : on n'a pas besoin de dire que ça ne s'applique pas parce qu'il faut respecter la loi, là. Puis ça, on en a beaucoup parlé, là, le ministère doit respecter ça. Si on souhaitait ne pas le respecter, il faudrait qu'on vote ici un pouvoir du gouvernement qui pourrait, par règlement, contrevenir au ratio dans le cas de la garde d'horaire atypique, mais, moi, ce n'est pas ce que je souhaite.

Mme Maccarone : C'est juste que le ministre, il sait... Tu sais, comme je dis, on ne refera pas le débat en entier comme on l'a fait auparavant. C'est juste qu'il sait que ça fait partie des grosses préoccupations...

M. Lacombe : Tout à fait.

Mme Maccarone : ...des éducatrices, qu'il y aura un impact. Ça fait que c'est pour ça que je veux juste... avant de clore le débat, de s'assurer qu'on a vraiment vidé la question, pour s'assurer qu'il n'y aura pas un impact, en ce qui concerne les ratios, pour eux. C'est la préoccupation, ça fait partie de plusieurs mémoires que nous avons tous lus, Valorisation de ma profession, etc., plusieurs personnes l'ont soulevé, comme, quand nous allons changer les conditions, là.

M. Lacombe : Mais moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, là, j'ai cet avis-là, il ne faut surtout pas augmenter le ratio des éducatrices, là. Même s'il y a quelque chose à l'avenir, s'il y avait un choix à faire entre avoir plus d'enfants ou avoir plus d'éducatrices, moi, je pense qu'il faut avoir plus d'éducatrices, là. Donc, on n'est pas du tout dans une logique où on veut que les éducatrices s'occupent davantage d'enfants. Moi, je pense que l'avenir est plutôt à ce que les éducatrices s'occupent, au <pire...

M. Lacombe : ...davantage d'enfants. Moi, je pense que l'avenir est plutôt à ce que les éducatrices s'occupent, au >pire, du même nombre d'enfants qu'actuellement et, au mieux, peut-être, un jour, de moins, si ça s'applique, mais surtout pas plus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que ce serait intéressant de marquer quelque part, à l'intérieur de ce paragraphe, «notamment», «notamment» pour de la... pour s'assurer que la clarté... Parce que je comprends que, oui, ça prend le règlement. C'est juste qu'à quelque part, quand nous, on adopte une loi ou quand on adopte des amendements ou des articles, il faut aussi s'assurer que les communs des mortels, on n'est pas légistes, on le dit souvent, eux, ils comprennent aussi le sens de ce qu'on aimerait accomplir. Ça fait que je ne pense pas que ça pourrait nuire. Je pense que ça pourrait peut-être bonifier aussi ici pour que ça soit clair.

M. Lacombe : Mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Ajouter quoi? Ajouter «notamment» à quel endroit?

Mme Maccarone : «Notamment» que... Quand il y a «notamment», qu'on parle de le ratio, que le ratio ne serait pas visé quand on parle de cet article... ou de ce paragraphe-là, je veux dire.  

M. Lacombe : Bien là, on revient au débat dont on a... donc, qu'on a fait. Il faut qu'on respecte le ratio. On est obligé de respecter le ratio, comme on est obligé de respecter le nombre maximal d'enfants par l'installation. Là, dans ce cas-ci, on veut contrevenir à ça. Dans le cas de la garde à horaire atypique, il faut qu'on se donne le pouvoir de le faire. Si on voulait contrevenir au ratio, il faudrait aussi se donner le pouvoir de le faire, sinon notre décision serait illégale. Ça ne respecterait pas les normes qui sont actuellement en vigueur. Donc là, vous le voyez très bien, évidemment, s'il y avait... si le gouvernement se donnait un pouvoir de modifier le ratio dans le cas de la garde à horaire atypique, vous vous opposeriez, et vous auriez raison, mais la vérité, c'est que je ne déposerais pas ça.

Donc, on ne se donne pas ce pouvoir-là, parce qu'on n'a pas l'intention d'y déroger, mais il n'y a pas de nécessité de dire que ça exclut ça parce qu'on ne parle pas de ratio.

Mme Maccarone : La raison de l'intervention, c'est parce que nous avons entendu, même, lors des auditions de Valorisons ma profession, que le ratio, ce n'est souvent pas respecté. Puis ils l'ont aussi écrit dans leur mémoire, et je leur cite : «On nous a assuré que le ratio d'enfants-personnel d'éducateurs ne serait pas changé pour autant. La problématique que nous vivons en ce moment, c'est que les ratios dans les groupes ne semblent pas être dans l'obligation d'être respectés. En effet, le personnel éducateur vit actuellement avec le phénomène de "overbooking", en français le "ratio bâtisse". Ce concept consiste à mettre des enfants supplémentaires dans un ou des groupes pour pallier aux absents qu'il pourrait y avoir dans l'installation. Le tout pour s'assurer d'atteindre le taux de fréquentation des enfants demandé, soit 80 %. Le problème avec ça, c'est que le personnel éducateur sélectionné pour avoir un enfant de plus dans son groupe se retrouvera souvent, au courant de l'année, à avoir un enfant en surplus de son ratio, ce qui engendrera une tâche de travail supplémentaire et une baisse de qualité dans le temps et les services qu'il ou elle donne aux tout-petits.»

Alors, eux, ils souhaitent que cette pratique ne soit pas permise. Ça fait que c'est une différence entre vouloir et pouvoir.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est un enjeu que je connais bien, là. Puis je comprends que les syndicats ont une revendication à ce sujet-là. Et je pense que, si on parle de ratio, bon, on peut avoir cette discussion-là avec eux, puis, de toute façon, on l'a déjà. Parce que nous, on veut l'amélioration des services, on va continuer de travailler pour ça, bien évidemment. Mais là il n'est pas du tout question de ratio, même que moi, ça... En fait, je veux juste être clair, là, moi, j'ai... On ne touche pas au ratio, on ne veut pas toucher au ratio. On ne veut pas que les éducatrices aient à s'occuper de plus d'enfants. On ne touche pas du tout à ça dans le projet de loi.

Donc, je comprends qu'il peut y avoir des inquiétudes, mais là, je vous le dis, on ne se donne aucun pouvoir de changer ça. Ça va rester tel quel. Je ne peux pas être plus clair que ça. Donc là, s'il y a de quoi, vous ressortirez l'enregistrement. Je ne peux pas être plus limpide que ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : J'entends le ministre. C'est juste qu'on parle de chevauchement, tu sais, on parle de chevauchement. Puis nous savons que, souvent, ça arrive. On a entendu les témoignages que le ratio n'est pas respecté. Puis, maintenant qu'on parle de chevauchement, bien, c'est sûr, on parle d'un risque de ne pas respecter encore plus le ratio, d'où l'importance de s'assurer que c'est très clair dans la loi. C'est un nouveau concept que nous sommes en train de parler, alors on a un risque plus élevé de ne pas respecter le ratio. Ça fait que je pense que ce serait important puis je pense que ce serait au-dessus de ça, non seulement important, mais... parce que, comme je dis, nouveau concept puis chevauchement, on sait déjà que ce n'est pas tout le temps <respecté...

Mme Maccarone : ...parce que, comme je dis, nouveau concept puis chevauchement, on sait déjà que ce n'est pas, tout le temps, >respecté, alors pourquoi ne pas s'assurer que c'est aussi... Ça ne change rien en ce qui concerne ce que le ministre, il dit. Oui, tout à fait, le ratio ne va pas changer, mais aussi on va s'assurer qu'on a tous la même compréhension. C'est ça que je souhaite avoir.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je vais juste faire un point d'information, pour que ce soit bien écrit, là, dans la transcription des débats puis que les gens qui nous écoutent le comprennent bien. Moi, je trouve que... Puis je pense que l'intention est noble, je ne prête pas du tout d'intention. Donc, je pense que l'intention est noble, mais je pense que le résultat de cette discussion-là, où la députée de Westmount—Saint-Louis nous dit : Il faudrait que vous disiez clairement que le ratio n'est pas touché par ça, et où, moi, je réponds : Bien, on n'a pas à l'écrire parce que ce n'est juste pas approprié, parce qu'on n'a pas du tout l'intention de toucher à ça, puis on ne parle pas du tout de ratio à ce moment-là, ça peut laisser croire, là, aux gens qui nous écoutent que le gouvernement ne veut pas protéger ce ratio-là. Moi, je trouve que c'est une pente glissante, parce que, là, on ne veut pas inquiéter les éducatrices dans les CPE, on ne veut pas qu'elles aient l'impression, là, qu'il y a quelque chose qui se trame. La meilleure preuve de ça, c'est qu'on ne touche pas au ratio. On ne se donne aucun pouvoir de le faire.

Donc, je ne veux juste pas que cette discussion-là ait l'effet, là, chez les gens qui nous écoutent peut-être, de leur faire peur, de leur donner l'impression que le gouvernement... Donc, si, par exemple, la députée de Westmount—Saint-Louis dépose un amendement là-dessus, moi, je vous dis tout de suite, je vais être obligé de voter contre, puis je suis obligé de vous dire que je ne suis pas d'accord avec cet ajout-là, pas parce qu'on veut modifier le ratio, pas parce qu'on est contre protéger ce ratio-là, parce qu'il est déjà protégé et que le gouvernement est tenu de le respecter. Il est dans le règlement, et on n'a pas du tout, du tout, du tout l'intention de modifier ça.

Donc, quand on fait des changements à la loi, évidemment, il faut que ça se tienne, légalement parlant, il faut que ce soit écrit d'une façon logique, avec les légistes qui ont cette expertise-là. Et là ce ne serait juste pas du tout approprié de mettre ça là parce qu'on ne parle pas de ratio éducatrice-enfant, on parle du nombre d'enfants qui peuvent être admis dans une installation.

Ça fait que j'ai pris... On n'est pas, de toute façon, à cinq minutes près, mais j'ai pris deux minutes juste pour faire cette mise en contexte là, parce que les gens peuvent avoir l'impression, là... Et je ne dis pas que c'est une stratégie politique, mais je dis : Les gens pourraient peut-être avoir l'impression, là, qu'il y a un parti qui veut défendre le ratio et que l'autre ne veut pas. On n'est pas du tout là. C'est juste que ce n'est pas le bon endroit pour mettre ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Maccarone : Si je peux juste terminer...

Mme Labrie : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?

Mme Labrie : C'est là-dessus aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est là-dessus aussi. Donc, madame... si vous voulez terminer, Mme la députée.

Mme Maccarone : Juste pour répondre au ministre...

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Mme Maccarone : ...que ce n'est pas moi qui le dis, c'est le terrain qui dit, c'est eux qui disent que le ratio n'est pas respecté. C'est eux qui disent qu'ils sont inquiets. C'est pour ça que je pense que c'est souhaitable de s'assurer que c'est écrit en noir et blanc que le ratio sera respecté. Puis, à l'intérieur des articles, quand on parle de chevauchement, bien, on ne vise pas de changer le ratio.

Ça fait que moi, je veux agir avec de la prudence pour s'assurer qu'on dit qu'on a entendu leurs préoccupations, le ratio sera respecté. Puis on aura une occasion ici pour s'assurer qu'on a tous une compréhension commune. C'est ce que je souhaite régler à l'intérieur de ce paragraphe.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, je veux dire que je comprends ce que soulève ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Je les ai entendues aussi, ces préoccupations-là, des éducatrices par rapport au ratio bâtisse qui pose problème quand on parle de chevauchement pour offre de garde à horaire atypique ou pas, là. La question du ratio bâtisse, elle existe puis elle est un problème. Mais je dois dire que, là-dessus, ici, moi, je suis assez d'accord avec le ministre qu'on ne peut pas ajouter la notion de ratio dans cet article-là parce qu'on ne veut pas qu'éventuellement un gouvernement puisse toucher au ratio par un règlement dans le cas d'un chevauchement. Puis, si on ne l'indique pas, tel que c'est prévu, là, dans ce que le ministre propose, bien, ça fait en sorte qu'un prochain ministre ne pourra pas venir, à travers ce règlement-là, changer le ratio dans les situations de chevauchement. Alors que, si on ajoute la notion de ratio dans cet article-là, ça lui permettrait de le changer, éventuellement, par règlement.

Donc, moi, je ne souhaite pas ça, donc je privilégie qu'on ne joue pas là-dedans, ici, puis qu'on n'ajoute pas la notion de ratio. Mais je comprends ce que ma collègue soulève, puis la discussion sur le ratio bâtisse, elle est pertinente, là, elle est indépendante, pour moi, de la question de l'offre de services de garde à besoin atypique, elle est indépendante de ça, la question du ratio bâtisse puis... Parce que ça va être quelques établissements isolés qui vont offrir des services à horaire atypique, mais la question du ratio bâtisse, elle se pose dans un très grand nombre de CPE puis d'installations à ce moment-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. <D'autres interventions...

Mme Labrie : ...de CPE puis d'installation à ce moment-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. >D'autres interventions? Donc, on va passer au paragraphe 2°. Est-ce qu'il y a des interventions pour le paragraphe 2° de l'amendement? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Est-ce qu'on peut avoir des exemples du type de résultat ou d'analyse que le ministre pourrait exiger? On parle, par exemple, d'analyse de qualité de l'air, présence de champignons dans le bâtiment. De quel type d'analyse on parle? Le plomb dans l'eau, c'est de ça dont il est question?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, bien, je pense que le meilleur exemple, c'est le plomb dans l'eau. Lorsqu'on s'est lancés dans cette opération-là, vous vous en rappellerez peut-être, c'était à l'époque de la COVID... avant la COVID, en fait, l'époque pré-COVID. Et, à ce moment-là, on s'était butés au fait que... imaginez, là, on n'avait pas ce pouvoir-là de dire : Bien là, écoutez, là, il y a quelque chose qui se passe au Québec, puis là on veut que vous fassiez des tests. On n'avait pas ce pouvoir-là. On n'avait pas le pouvoir non plus d'exiger de nous transmettre les données. Donc là, évidemment, moi, pour moi, c'était important. D'ailleurs, je me suis un peu choqué sur cette question-là, parce que je trouvais que ça n'avait aucun maudit bon sens, mais on est maintenant en train de régler ça en déposant... en fait, en proposant cet article-là dans le projet de loi.

Mme Labrie : Je ne comprends pas pourquoi la façon dont c'était formulé avant ne permettait pas au ministre d'obtenir des analyses comme ça. Il n'y avait aucun moyen avant pour le ministre d'obtenir des résultats d'analyse? Parce que c'est quand même lui qui subventionne une grande partie des installations.

M. Lacombe : Je suis d'accord avec vous...

Mme Labrie : O.K.

M. Lacombe : ...je suis d'accord avec vous. Donc, c'est la raison pour laquelle... Et c'est là où je reviens avec ce que je vous dis. Parfois, on est devant un réseau où on subventionne, donc on paie pour... là, je parle du réseau subventionné, on paie pour, bon, une très, très grande majorité de la facture, là, plus de 80 %, mais où on a très peu de leviers, outre que de faire respecter la loi, le règlement. Il y a beaucoup, beaucoup d'autonomie chez ces corporations-là et, parfois, bien, ça nous cause de mauvaises surprises, comme dans le cas du plomb dans l'eau. Donc, il faut se donner ce pouvoir-là, je pense.

• (17 heures) •

Mme Labrie : Mais même par les normes? Parce qu'il y a des évaluations de conformité aux normes dans... Les normes, ça ne permettait pas d'évaluer ça?

M. Lacombe : C'était très compliqué. Il y avait, de mémoire, là, une disposition dans la loi sur l'environnement, là, qui nous permettait d'agir à ce moment-là mais qui n'était pas faite sur mesure pour les besoins qu'on avait. Donc, je pense que de se donner ce pouvoir-là, bien, ça tombe sous le sens. Lorsqu'on dit : Il y a un enjeu de santé pour les enfants, on vous demande... en fait, on vous exige de procéder à des analyses et, par la suite, on vous exige de nous transmettre les résultats. Je pense qu'on doit absolument se donner cet outil-là.

Mme Labrie : C'est bon. Je suis juste surprise qu'il n'y avait pas de levier pour ça avant, ça ne me semble pas avoir de sens, mais tant mieux si on le corrige.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur l'article 2°? Oui, M. le député, oui.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Heureux de vous saluer et de saluer le ministre et celles et ceux qui l'accompagnent. J'aimerais savoir : Est-ce que ça se fait déjà, ça, le deuxième aspect, la deuxième portion de l'amendement, quand on dit, et c'était déjà dans la première mouture de 3.1 introduit par 52, «selon le cas, et exiger de celui-ci la transmission au ministre des résultats de toute analyse qu'il peut exiger en cette matière»?

Ça fait que j'ai deux questionnements. La transmission des résultats, est-ce qu'il y a déjà un mécanisme en place, quant à la transmission de ces résultats-là? Et il y aura un deuxième volet à ma question, «qu'il peut exiger en cette matière», donc ça, c'est de la pleine discrétion du ministre. Je veux juste comprendre comment ça va fonctionner.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je viens effectivement de répondre à cette question-là de la part de la députée de Sherbrooke. Pour les mécanismes... sinon, pour l'autre partie de la question sur les mécanismes, bien, c'est-à-dire, oui, il y a de l'information qui nous est transmise, par exemple sur les ressources humaines, actuellement. Souvent, on va procéder par sondage, pas parce qu'on est un gouvernement qui apprécie particulièrement les sondages, mais parce que, dans le cas des services de garde éducatifs à l'enfance, c'est une façon plus efficace, avec le modèle actuel du réseau, de recueillir ces renseignements-là.

M. Tanguay : O.K. Toujours avec un souci, évidemment, d'efficacité dans cette façon-là de procéder.

M. Lacombe : Bien, le souci d'efficacité, je dirais, se... on en témoigne avec la proposition qu'on fait. Donc, je pense que c'est important qu'à l'avenir c'est la <première...

>

<17927 M. Lacombe : ...c'est la >première opportunité que j'ai de le faire, qu'on soit en mesure d'avoir cet outil-là pour exiger lorsqu'on a besoin de le faire.

M. Tanguay : Dernière question, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a un caractère public de ces informations-là ou, dans tous les cas, ce ne sera pas public? Je ne sais pas quelle est la réflexion du ministre là-dessus, parce qu'on pourrait avoir un enjeu qui ressort dans les médias, puis là le ministre dit : O.K., je vais faire le suivi, questions seront posées et réponses seront acheminées. Est-ce qu'on peut...

M. Lacombe : Bien, c'est une bonne question. Honnêtement, je n'ai pas la réponse à cette question-là, il faudrait voir si c'est couvert, là, de quel type de document, au sens de la loi, il s'agit, là, au sens de la loi sur l'accès aux documents publics.

M. Tanguay : ...renseignements personnels, est-ce qu'a priori ce serait non public ou a priori public?

M. Lacombe : Bien, c'est une bonne question, je n'ai pas l'information à ce moment-ci. On pourra vérifier puis vous revenir.

M. Tanguay : O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur l'article... sur le paragraphe 2°, pardon? Nous serions prêts à passer au paragraphe 3°. Est-ce qu'il y a des interventions pour le paragraphe 3°? Donc, non, nous allons maintenant au paragraphe 4°. Est-ce qu'il y a des... (Interruption)... pardon, des interventions au paragraphe 4°? Je n'ai pas d'intervention. Nous allons au paragraphe 5°. Est-ce qu'il y a des interventions pour le paragraphe 5°? Non plus... Oui, M. le député de LaFontaine

M. Tanguay : Donc, il s'agit, là, paragraphe 5°...

Une voix : ...

M. Tanguay : Oui, oui. Non, il est là. Il s'agit d'ajouter 14.0.3.1° : «Déterminer les renseignements et les documents qui doivent être fournis au ministre ou à l'administrateur du guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance par les prestataires de services [...] en ce qui a trait à l'admission, à l'exclusion, à la fréquentation ou à l'arrêt de la fréquentation des enfants.» Quelle est la nécessité de ce nouvel article là? Je comprends, là, on est capable de lire au premier degré, là, mais qu'est-ce qu'on veut atteindre ici? Qu'est-ce qu'on veut vérifier? Comment on justifierait une telle demande?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, je le dis respectueusement, là, au député de LaFontaine, qui, à ma grande surprise, quand même... donc là c'est sûr que ça pique ma curiosité, je me demande pourquoi il est parmi nous, je sens qu'on va bientôt le découvrir, mais c'est qu'on a eu ce débat-là au début de l'étude du projet de loi, donc, notamment dans le cas des expulsions d'enfants.

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui. Bien, c'est ça, on a eu... on a couvert ça pas mal au début, là. Je ne sais pas...

M. Tanguay : Avez-vous couvert également les raisons, puis si je prends l'exemple de l'exclusion, les raisons de l'exclusion, le cas échéant?

M. Lacombe : ...qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Tanguay : Est-ce que... La connaissance des raisons visant une exclusion, est-ce que ce sera rendu... est-ce que ce sera communiqué? Est-ce qu'on sait juste pourquoi l'enfant est mis dehors, les raisons de l'exclusion?

M. Lacombe : Bien là, c'est ça, c'est parce que, tout ce débat-là, on l'a déjà eu, là, puis j'ai répondu de long en large à ces questions-là. Moi, je... On peut refaire le débat pour le bénéfice du député de LaFontaine, mais là je ne sais pas trop... parce qu'on en a vraiment parlé longtemps de ça, là.

M. Tanguay : Donc, ça ne vous tente pas de répéter parce que vous...

M. Lacombe : Bien, pas vraiment.

M. Tanguay : Non?

M. Lacombe : Bien, les gens qui nous écoutent...

M. Tanguay : O.K. Bien, moi, j'ai 20 minutes, ça ne me dérange pas.

M. Lacombe : Oui, bien là, il y a des gens qui nous écoutent puis qui aiment ça voir que le projet de loi avance bien quand la députée de Westmount—Saint-Louis est là puis qu'elle pose des questions très, très pertinentes. Et, ces questions-là, on a déjà répondu à toutes ces questions-là.

M. Tanguay : Parfait. Alors, Mme la Présidente, l'article... nouvel article 14.0.3.1° veut ajouter à l'article 52 de la loi, à l'article 52 de la loi... parce que, si le ministre veut jouer à ce jeu-là, on va y aller, on va y aller de... puis il va comprendre la pertinence de la question, ajoute, au cinquième paragraphe, Mme la Présidente, 14° et 14.0.1° jusqu'à 14.0.5°. Là, on ajoute un nouvel article, 14.0.3.1°. Après, Mme la Présidente — «remplacer, dans le paragraphe»... — on dit : «Déterminer — donc par règlement — les renseignements et les documents qui doivent être fournis au ministre ou à l'administrateur du guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance [pour] les prestataires de services de garde ou les parents notamment en ce qui a trait à l'admission, à l'exclusion, à la fréquentation ou à l'arrêt de fréquentation des enfants.»

Alors, qu'est-ce que le ministre a en tête quand il demande d'inscrire dans la loi «déterminer les renseignements et les documents»? De quels types de renseignements et de documents parle-t-on? Et j'aimerais qu'il l'applique, dans sa réponse, à un cas d'exclusion. Quels seront les <types?...

M. Tanguay : ...d'exclusion. Quels seront les >types? Parce que c'est clair qu'il nous demande le pouvoir réglementaire. Il sait ce qu'il va faire avec le pouvoir réglementaire. Peut-il nous donner des exemples de renseignements et de documents, parce qu'il n'a pas le pouvoir réglementaire, présentement, de l'exiger, qui vont justifier l'exclusion? C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : J'ai déjà répondu à ça, Mme la Présidente.

M. Tanguay : On me dit que non, M. le ministre.

M. Lacombe : J'ai dit tout ce que j'avais à dire là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Tanguay : Bon. Alors, le ministre, Mme la Présidente, je ne sais pas ce qu'il fait, là, je ne sais pas s'il boude, là, ça ne lui tente pas de répondre à la question, là, mais, clairement, il demande un pouvoir réglementaire pour déterminer les renseignements et les documents qui doivent être fournis, et je prends l'exemple de l'exclusion, en ce qui a trait à l'admission, à l'exclusion, fréquentation. Aujourd'hui, peut-il confirmer qu'il n'a pas ce pouvoir-là réglementaire, oui ou non? Alors, le ministre ne veut même pas répondre par oui ou par non.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions?

M. Tanguay : Alors, Mme la Présidente, si le ministre ne veut pas répondre...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Tanguay : Je vois que la personne à sa droite lui a dit : On n'a pas le pouvoir réglementaire présentement. Mais là le ministre, je ne sais pas pourquoi, là, il se braque puis il ne veut pas répondre à des questions toutes simples.

M. Lacombe : Je vais répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Je vais répondre en disant quelque chose de très simple, là. Vous savez, ici, ça fonctionnait bien. Le député de LaFontaine vient d'arriver pour je ne sais quelle raison, bonne ou mauvaise, peu importe, et, s'il est là... il a le droit d'être là, mais je ne peux constater... je ne peux que constater que le climat, évidemment, n'est pas aussi propice aux échanges que lorsque sa collègue était là. On travaille depuis le début de façon très, très cordiale. On n'est pas toujours d'accord.

Et je soulignais, avec respect, au député de Lafontaine que, les questions qu'ils me posent, je leur ai donné des réponses alors qu'il n'était pas là, mais ce débat-là a eu lieu. Et je pense que les gens qui nous écoutent en ce moment, beaucoup de partenaires du réseau, s'attendent à ce que le projet de loi avance, ne s'attendent pas à ce que je répète de long en large ce que j'ai déjà répété parce que le député de LaFontaine se joint à nous aujourd'hui.

Donc, je lui dis respectueusement qu'il peut parler à sa collègue, que tout ce qui avait à être dit à ce sujet-là l'a été, qu'on a eu de longs échanges sur les expulsions d'enfants, sur la nécessité de documenter, sur l'expulsion, je l'ai dit, sur le refus d'admettre les enfants. Bon, moi, je n'ai pas envie de refaire ce débat-là. Si le député de LaFontaine veut faire du temps, comme on dit, et utiliser toutes les minutes qu'il a pour allonger le processus, bien, libre à lui, mais moi, je vous dis, je préférerais de beaucoup le ton qu'on avait lorsque la députée de Westmount—Saint-Louis était là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le paragraphe 5°?

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le député de LaFontaine.

• (17 h 10) •

M. Tanguay : Alors, je constate... puis le ministre peut le prendre de cette façon-là, mais les interventions, puis les gens peuvent juger à la maison, sont tout à fait cordiales et, je pense, posées de notre côté. On m'indique que ça n'a pas été précisé. On m'a dit que ça n'a pas été précisé. J'imagine que tout ce qui se conçoit facilement découle d'une idée très claire : «déterminer les renseignements et les documents qui doivent être fournis au ministre et à l'administrateur du guichet [...] en ce qui a trait à l'admission ou l'exclusion». De quels types de renseignements... Parce qu'il veut se donner... Alors, je le dis très cordialement, a-t-il un exemple? Et on me dit que ça n'a pas été précisé, ça. De quels types de renseignements, de documentation aura-t-il besoin?

M. Lacombe : ...n'était pas là, Mme la Présidente.

M. Tanguay : Bon. Alors, Mme la Présidente, force est de constater que le ministre, malheureusement... Puis faites-vous-en pas, vous aurez l'occasion de poursuivre le débat avec ma collègue, puis elle aura l'occasion de poser ces questions-là, parce qu'on m'indique que ça n'a pas été précisé. Alors, je ne sais pas si le ministre veut demander une suspension, Mme la Présidente, parce que...

M. Lacombe : Non, je vais vous laisser faire du temps, si vous voulez en faire.

M. Tanguay : Bon. Alors, Mme la Présidente, je ne peux que déplorer l'attitude du ministre. On vient ici en toute bonne foi. Vous ne m'avez pas vu agressif, je pense que... ou je vais revirer ça de bord, vous m'avez déjà vu plus combatif que présentement. Le ton est tout à fait cordial. Le ministre, pour je ne sais quoi, quelle raison, décide de cesser de discuter. C'est des... Ça ferait longtemps que, s'il avait répondu, Mme la Présidente, là... Puis moi, comme député, là, bientôt 10 ans, là, je ne peux pas accepter ça, représentant ma population, là, de ne pas me faire répondre quand je pose des questions parce que c'est mon travail, c'est mon travail de député de poser ces questions-là, puis c'est le travail du ministre d'y répondre, des questions toutes simples.

Alors, celles et ceux qui nous écoutent à la maison, le ministre veut se faire donner un pouvoir réglementaire pour exiger... «déterminer les renseignements et les documents». Il veut être capable de déterminer les renseignements et les documents qui doivent être fournis. Ça veut dire qu'il aurait, s'il a... l'article était adopté, le pouvoir de déterminer ça. S'il l'a, qu'est-ce qu'il a en <tête...

M. Tanguay : ...l'article a été adopté, le pouvoir de déterminer ça. S'il l'a, qu'est-ce qu'il a en >tête? Il ne peut pas me dire qu'il n'y a pas déjà un projet de règlement, qu'il n'a pas déjà des exemples en tête. La question est toute simple. Il dit : On a déjà répondu à ça. On m'indique qu'il n'a pas répondu à ça. À toutes fins pratiques, on ne fera pas le débat ce qui est déjà répondu ou pas. S'il ne veut pas répondre à ma question, Mme la Présidente, ce n'est pas vrai qu'on va laisser aller ça, là. Est-ce qu'il a déjà un projet de règlement — c'est une autre question qui se répond très simplement par oui ou par non — en rédaction?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, sur cette question-là, effectivement, je n'ai pas eu l'occasion de répondre. On est en train, oui, de travailler sur la rédaction, actuellement, du projet de règlement, mais évidemment, ce projet de règlement là, on ne le déposera pas ici, en ce moment, parce qu'on est toujours en train de travailler notamment avec les partenaires pour y arriver.

M. Tanguay : Parfait. Le ministre peut-tu nous donner les indications? J'entends qu'il ne va pas déposer le projet de règlement ici, même si ça aurait été une bonne idée. A-t-il une indication quant aux délais, de façon générale, ou peut-être même de façon plus spécifique, de communication dudit règlement, la publication, 45 jours, et ainsi de suite? Quel est son échéancier?

M. Lacombe : Bien, l'échéancier, vous comprenez...

M. Tanguay : Après l'adoption de la loi.

M. Lacombe : ...bien, commence à être assez limité, là, parce qu'évidemment il ne reste plus tant de mois que ça à la législature, Mme la Présidente. Donc, je dirais que possiblement qu'on ira, en toute transparence, là, d'ailleurs, ça faisait l'objet de discussion encore aujourd'hui... mais avec un ou deux. Mais, dans les prochaines semaines, là, assez rapidement, on sera capables de proposer quelque chose.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Tanguay : Excusez-moi, je veux juste comprendre. Quelques semaines, après l'adoption de la loi, j'imagine, ou indépendamment de l'adoption de la loi? Je veux juste comprendre. Votre réponse doit être, nécessairement, après l'adoption de la loi, j'imagine.

M. Lacombe : Bien là, on est en train de le rédiger. Et je pense que... dans les prochaines semaines, là, je ne crois pas me tromper en disant qu'on aura complété cette rédaction là et...

Des voix : ...

M. Lacombe : Mais, en tout cas, dans les prochaines semaines, nous, on devrait avoir avancé pas mal.

M. Tanguay : O.K. Puis, on glissait à l'oreille «peut-être cet automne», l'adoption...

M. Lacombe : Vous avez entendu ça, vous?

M. Tanguay : Oui, oui. Non, non, mais on travaille en équipe.

M. Lacombe : Il va falloir parler moins fort.

M. Tanguay : Excusez-moi, je ne... mais, j'imagine, c'est l'objectif. C'est bien. Voyez-vous, Mme la Présidente, quel bel échange on a eu? Et je suis heureux de voir que le sourire du ministre est revenu.

M. Lacombe : Bien oui, parce que je n'avais pas répondu... bien, je n'avais pas répondu à cette question-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Moi, je vais vous demander d'avoir un petit temps avant de vous répondre parce que la technique a beaucoup de misère à vous suivre. C'est vrai que c'est devenu un petit peu plus cordial, je l'avoue, à ma grande...

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, mais... Oui, à mon grand bonheur, je trouve ça agréable travailler de cette façon. Alors, si nous revenons à notre... C'est bon pour le 5°?

M. Tanguay : ...l'occasion de revenir pour la suite, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Nous passerions au paragraphe 6°. Est-ce qu'il y a des interventions au paragraphe 6°? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. C'est simplement pour connaître les intentions du ministre par rapport aux visites dans les milieux familiaux, la fréquence, ce qui va être fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est une excellente... c'est une excellente question. D'ailleurs, ce sujet-là, on n'a pas eu l'occasion d'en discuter vraiment. Actuellement, ce qu'on... l'obligation que les bureaux coordonnateurs ont, c'est d'effectuer trois visites de conformité. Et ce qu'on entend beaucoup sur le terrain, c'est que trois visites de conformité, c'est probablement trop, qu'on souhaite garder un nombre de visites qui est de trois, par exemple, là, mais que ces visites-là pourraient avoir une nature qui serait différente. Donc, ce travail-là n'est pas terminé, mais on se prépare en se donnant ce pouvoir-là de pouvoir faire les modifications qui, essentiellement, vont vraiment répondre aux besoins du milieu puis à leurs demandes. Donc, moi, je pense que ça nous permettra d'offrir de bonnes nouvelles aux responsables de services de garde.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, l'intention, c'est de conserver trois visites, mais pas nécessairement de conformité. Ça pourrait être des visites, par exemple, d'accompagnement pour suivre le développement de l'enfant, de développement professionnel, ce type de choses, ou... J'aimerais que le ministre soit un petit peu plus clair sur la nature des visites puis sur les trois... Est-ce qu'il en restera une ou deux qui sera de conformité? Parce que je comprends ce que le ministre dit, parce que c'est vrai que ce qu'on entendait souvent, c'est que, finalement, le rôle du bureau coordonnateur, c'était de jouer à la police avec les milieux familiaux, puis personne n'aimait cette dynamique-là. Ça fait que j'accueille bien ce que le ministre dit, mais je veux juste avoir une idée un peu plus du portrait, là, sur les trois visites, qu'est-ce qui va prendre quelle <place...

Mme Labrie : ...trois visites, qu'est-ce qui va prendre quelle >place.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Le nombre total de visites va rester à trois. Par contre, c'est ça, la nature de ces visites-là va être appelée à changer. Donc, on se donne le pouvoir d'être capables de le faire. C'est sûr que moi, je pense que ça prend au minimum une visite de conformité par année. Je pense que ce désir-là est partagé aussi par les partenaires du réseau. Mais je pense qu'on doit continuer de travailler principalement sur la qualité parce que l'enjeu qu'on a en milieu familial, à mon sens, n'est pas toujours un enjeu de sécurité ou de santé des enfants, mais beaucoup un enjeu de qualité. Pas nécessairement que les services ne sont pas de qualité, mais on souhaite en augmenter le niveau de qualité. Donc, il y a des discussions qui sont actuellement en cours avec les partenaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée.

Mme Labrie : Au niveau des modalités, j'imagine qu'il sera question de comment sont planifiées ces visites-là. Est-ce que les prestataires en sont avisés à l'avance, par exemple? Est-ce qu'elles participent au choix de la date? Est-ce que ce sont les genres de choses qu'on va trouver dans le règlement? Puis, si oui, c'est quoi, l'intention du ministre là-dessus?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est sûr... Bien, tu sais, en ce moment, il y a des pratiques qui varient beaucoup de bureau coordonnateur en bureau coordonnateur. C'est clair que je pense qu'une visite-surprise, quand on parle de conformité, est toujours plus efficace que le contraire. En tout cas, je ne pense pas me tromper en disant ça. Ce n'est jamais le plus agréable, mais je pense que, d'un point de vue de conformité, c'est toujours plus efficace.

Ensuite, quand on parle de visite de... pour améliorer la qualité, pour discuter peut-être d'enjeux, du choix de la RSG, par exemple... Et tout ça, évidemment, n'est pas coulé dans le béton. On est en train de travailler avec les partenaires. Mais, à ce moment-là, évidemment, ça, bon, ça sera sur prise de rendez-vous, là, dans mon esprit.

Mais je vous avouerais que, pour moi, les visites devraient habituellement être à l'improviste, là. Ça, c'est l'idée que moi-même, je m'en fais.

Mme Labrie : Pour la conformité.

M. Lacombe : Pour la conformité, oui.

Mme Labrie : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Mme la Présidente, M. le ministre a dit qu'il était déjà, quant à... le nombre puis la nature, modalités, là... Il y a des choses qui visiblement vont changer, qui étaient déjà en pourparlers avec les partenaires. Est-ce que ça inclut l'AQMFEP, l'Association québécoise des milieux familiaux éducatifs privés, qui ont déjà exprimé... Oui, ça les inclut?

M. Lacombe : Bien, oui, l'AQMFEP fait partie des comités de travail que j'ai mis sur pied, à ma demande, et ce n'était pas habituel au ministère parce que ce n'est pas une association qui est reconnue, là, par le ministère habituellement. Mais, dans le cadre du projet de loi, des travaux du grand chantier, oui, on les a inclus.

• (17 h 20) •

M. Tanguay : Donc, ils sont dans le coup. Parce qu'effectivement, même avant les auditions, le projet de loi, bien, j'avais assisté à ce moment-là, ils avaient exprimé de grandes préoccupations et craintes, justement, par rapport à modalités et nature de ces visites-là. Le ministre a raison, évidemment il faut s'assurer de la santé et sécurité et que le milieu soit... Mais comment on le fait? Tout est dans les... tout est dans les modalités, justement, et la nature. Alors, je ne sais pas si le ministre veut rajouter là-dessus, mais... Donc, il est en discussion active avec ces représentantes pour que ça tienne la route, quant à elles, parce qu'elles avaient d'immenses drapeaux rouges là-dessus, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, effectivement, elles avaient des revendications, et j'ai été le premier à dire au ministère et au bureau coordonnateur : Si ces femmes-là ont quitté le réseau, c'est parce qu'il y a une raison. Puis ce ne sont pas des niaiseuses. Il y en a beaucoup qui ont leur diplôme d'études collégiales, sinon et/ou beaucoup d'expérience dans le domaine. Donc, il faut écouter ce qu'elles ont à dire. Puis une des choses qu'elles avaient à dire, c'est : Les visites de conformité ne fonctionnent pas. La façon de faire est différente d'un bureau coordonnateur à l'autre. Et donc c'est la raison pour laquelle, effectivement, on travaille là-dessus. On travaille là-dessus. Puis, oui, l'AQMFEP est un des partenaires qui travaillent dans nos comités de travail, au ministère, sur le grand chantier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : C'est correct.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est correct. D'autres interventions sur le 6°? Donc, nous serions prêts à passer aux voix. S'il n'y a pas d'intervention globale sur l'amendement, nous serions prêts à voter sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à l'article 52 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur le premier paragraphe? S'il n'y a pas d'intervention, nous passerions au deuxième paragraphe. Est-ce qu'il y a des interventions au deuxième paragraphe? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, on est bien sur le 4.1°, «les personnes tenues de suivre un cours de secourisme»? C'est <bien ça...

Mme Labrie : ...de suivre un cours de secourisme»? C'est >bien ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : Exact.

Mme Labrie : Parfait. Parce que, des fois, ça peut devenir confus. Je veux juste m'assurer... en fait, c'est le même type de question que tout à l'heure, là, poser la question au ministre sur ses intentions par rapport à ça. Donc, auprès de qui il compte exiger de suivre un cours de secourisme, par exemple? Est-ce que c'est une certaine proportion des éducatrices? Est-ce que... Je veux connaître l'intention à travers les règlements. Vous savez, là, les règlements, on n'en discutera pas, là, ils vont être simplement publiés, puis on ne pourra pas les commenter. Donc, c'est pour ça que je veux connaître son intention.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : L'enjeu qu'on a actuellement, c'est que, comme vous le savez probablement, les éducatrices doivent détenir un cours de secourisme pour pouvoir exercer leur métier. Et actuellement il n'y a pas de norme qui encadre ces cours de secourisme. Donc, on peut se retrouver avec des situations un peu tirées par les cheveux où il y a, par exemple, des cours de secourisme qui sont donnés sur le Web, par exemple. Là, évidemment, pour nous, on l'a déjà dit, la sécurité des enfants, leur santé, c'est prioritaire. Donc, dans ce contexte-là, c'était judicieux, là, c'était approprié, en fait, pour nous, d'arriver puis de se donner ce pouvoir-là de mieux encadrer... en fait, d'encadrer les cours de secourisme qui peuvent être donnés, qui peuvent être reconnus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Est-ce que toutes les personnes qui travaillent dans un CPE sont tenues d'avoir eu un cours de secourisme, y compris les personnes qui ne sont pas éducatrices, par exemple les cuisinières, les personnes qui font de l'entretien, les directions?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est une bonne question, là, j'avoue que la députée de Sherbrooke me pose une colle. À savoir si, par exemple, l'agente de conformité dans un bureau coordonnateur... ça, ça m'étonnerait peut-être, là, ou la cuisinière. Mais, non, on me confirme que c'est le personnel de garde.

Mme Labrie : Je pose la question parce qu'on discutait, plus tôt, des ratios bâtisses, puis, moi, ce que j'entends sur le terrain, c'est que tout le personnel qui est dans la bâtisse sert à calculer les ratios, à l'occasion, pour s'assurer qu'on ait le bon nombre d'adultes dans la place, finalement, par rapport au nombre d'enfants. Est-ce qu'il ne serait pas opportun de calculer seulement le nombre de personnes qui ont eu le cours de secourisme pour veiller au respect du ratio?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Encore une fois, c'est une question qui est intéressante, là. Par contre, c'est... À ce moment-ci, ce n'est pas vraiment ce qu'on est en train de prévoir, là. Ce qu'on dit, c'est : Les gens qui sont tenus de suivre un cours, voici le cours qu'ils doivent suivre, là. Puis là on est dans les habitations réglementaires, donc... Mais je comprends ce que la députée de Sherbrooke nous dit. Il faudrait peut-être qu'on fasse la vérification.

Mme Labrie : Bien, je comprends tout à fait que ce n'était pas l'esprit de ça. Mais c'est parce qu'en posant la question au ministre il me répond qu'effectivement c'est seulement le personnel de garde qui est tenu d'avoir ce cours. Ce serait logique s'il y avait seulement le personnel de garde qui était comptabilisé pour le respect du ratio. Mais, moi, ce que j'entends sur le terrain, c'est que ce n'est pas toujours le cas. Parfois, il y a des membres du personnel qui sont comptabilisés pour obtenir le ratio. Et, si, ces gens-là, on ne leur exige pas d'avoir le cours de secourisme... moi, je ne demande pas qu'on leur exige, mais je dis : Si on ne leur exige pas, peut-être qu'ils ne devraient pas être comptabilisés pour s'assurer de respecter le ratio.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est une... Est-ce qu'on peut suspendre peut-être une minute?

Une voix : Oui.

M. Lacombe : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 31)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, j'ai été saisi d'un doute pendant un instant, mais, après vérification dans... quand on parle de ratio global, c'est bel et bien le personnel de garde qui est pris en compte et donc le personnel qui détient un cours de secourisme. Donc, ce qu'on propose, évidemment, bon, je l'ai déjà dit, là, c'est de venir établir des normes pour encadrer la nature de ce cours de secourisme là. Mais donc je pense que ça répond à la question. C'est le personnel de garde, et ce personnel de garde là doit être détenteur d'un cours de secourisme.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Merci. Effectivement, dans le règlement, sur la section pour les ratios, il est bien précisé que les ratios sont comptabilisés en fonction du personnel de garde. Moi, j'entends quand même sur le terrain des histoires où d'autres membres du personnel sont utilisés pour prendre en charge des groupes. J'aimerais juste avoir la confirmation du ministre. Parce que je pense qu'on souhaite la même chose, là, c'est la sécurité des enfants puis la qualité des services. J'aimerais l'entendre s'engager à ce que, si jamais on lui exposait des situations, si jamais ça venait à être documenté, circuler dans les <médias...

>

<17889 Mme Labrie : ...ça venait à être documenté, circuler dans les >médias, dénoncer des situations où d'autres membres du personnel qui ne possèdent pas le cours de secourisme... par exemple, une cuisinière, une préposée à l'entretien qui se retrouveraient à être comptabilisées dans le ratio pour le respecter à l'échelle de la bâtisse, si des situations comme ça étaient portées à l'attention du ministre, est-ce qu'il peut s'engager à réviser les règles pour que le ratio prenne en compte seulement des personnes qui ont les qualifications nécessaires?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, moi, je ne suis pas du tout dans le ratio en ce moment, je suis dans le cours de secourisme. Mais, en fait, l'engagement que je vais prendre avec vous, c'est celui-ci... Que la cuisinière, par exemple, qui n'est pas tenue d'avoir son cours de secourisme, prenne en charge un groupe pendant, je ne sais pas, une quinzaine de minutes, ce n'est pas permis actuellement. Est-ce que ça se passe sur le terrain? Peut-être, mais ça ne respecte pas la réglementation qui est actuellement en vigueur.

Donc, ce que je vais quand même vérifier, c'est voir s'il y a lieu... on consultera, justement, nos partenaires là-dessus, mais voir s'il y a lieu peut-être de modifier le règlement pour vraiment être plus précautionneux qu'on l'est en ce moment et dire... bien, peut-être... et là je ne veux pas m'engager, là, parce que je veux qu'on consulte, mais peut-être qu'on pourrait se poser la question à savoir si tout le personnel d'une installation devrait détenir un cours de secourisme. Parce que, si un jour il y a une décision qui venait à être prise, évidemment ce qu'on ne souhaite pas, mais qui serait contraire au règlement, bien, nous, ce qui nous intéresse, c'est la santé puis la sécurité des enfants. Et donc, dans un cas où le règlement ne serait pas respecté, ce qui n'est évidemment pas correct, bien, les enfants seraient quand même en sécurité.

Donc, je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, là, c'est délicat un peu, la ligne est mince, mais je vais... j'ai déjà demandé à l'équipe du ministère... pendant qu'on discutait, j'ai demandé à l'équipe du ministère de se pencher là-dessus avec les partenaires, pour la modification du règlement.

Mme Labrie : Donc, toute personne qui serait appelée à prendre en charge un groupe, même temporairement, pour répondre à un besoin ponctuel, par exemple quelqu'un qui doit quitter d'urgence avant la fin de la journée, on demande à la cuisinière de le remplacer, pour pouvoir le faire, il faudrait qu'elle ait, par exemple, son cours de secourisme. C'est un peu à ça que le ministre réfléchit.

M. Lacombe : Ben, je vous dirais...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Désolé, Mme la Présidente, il faut que je vous laisse un petit moment, c'est vrai. Là, je pense à nos amis ici, à la technique.

Bien, en fait, c'est peut-être un bon exemple. S'il y a une situation d'urgence puis qu'effectivement, là, il y a quelqu'un qui doit, je ne sais pas, prendre la relève au pied levé et que c'est la cuisinière, par exemple, bien, évidemment, bon, ce n'est pas supposé, ça ne respecte pas le règlement. Puis, si c'est une situation d'urgence, bien, effectivement, moi, je pense qu'il faut se poser la question : Est-ce que ces gens-là doivent avoir un cours de secourisme? Donc, on va regarder cette question-là.

Mme Labrie : O.K. Puis j'entends que, pour lui, à l'esprit du ministre, c'est très, très clair, la façon dont le règlement est écrit par rapport au ratio. Je sais que ce n'est pas l'article, là, mais, par rapport au ratio, pour lui, c'est clair dans son esprit que c'est en contravention au règlement si jamais des personnes qui ne sont pas du personnel de garde sont utilisées pour respecter le décompte pour le ratio. Pour lui, ce serait contraire au règlement.

M. Lacombe : Oui.

Mme Labrie : Parfait.

M. Lacombe : La députée de Sherbrooke a raison. C'est à votre tour.

Mme Labrie : On est quitte, je lui ai dit qu'il avait raison tantôt.

La Présidente (Mme D'Amours) : Tant mieux. Mme la députée, est-ce que vous avez terminé?

Mme Labrie : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le paragraphe 2°? Nous serions prêts à passer au paragraphe 3°. Est-ce que, le paragraphe 3°, il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous serions rendus au paragraphe 4°. Est-ce qu'il y a des interventions sur le paragraphe 4°? Paragraphe 5°, est-ce qu'il y a des interventions? Paragraphe 6°? Paragraphe 7°? Toujours pas d'interventions? Paragraphe 8°? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Pour être certaine qu'on se suit, là, parce qu'il y en avait un qui était rayé, donc je ne suis pas certaine s'il comptait ou pas comme un paragraphe, là vous êtes à 14° ou à 14.0.1°? Vous êtes à 14°?

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est le paragraphe 5° qui comprend le paragraphe 14. Est-ce que c'est de cette...

Mme Labrie : Je voulais juste être certaine qu'on était bien là. C'est parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que vous voulez intervenir sur le 5°?

Mme Labrie : Non.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est bon? Donc, j'étais rendue au paragraphe 9°. Est-ce qu'il y a des <interventions...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...donc j'étais rendue au paragraphe 9. Est-ce qu'il y a des >interventions au 9°? Paragraphe 10°, est-ce qu'il y a des interventions au paragraphe 10°? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Parce que j'étais absente pour un petit moment, Mme la Présidente, pouvez-vous me situer où on est rendus? Si on ne regarde pas par paragraphes, c'est quel numéro? C'est-tu le 14.0.1°? C'est le 14.0.2°. O.K. merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : On est rendus plus loin que ça. On avait déterminé qu'on travaillait par paragraphes, donc nous étions au 52 tel qu'amendé, parce qu'on a eu un amendement et on a adopté l'amendement.

Mme Maccarone : Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, quand on descend par paragraphes, ça comprend les petits chiffres. Je vous donne comme exemple le paragraphe 2°, il y avait le 4.1°. Si on descend au paragraphe 4°, il y avait le 8.1°, 8.2°, 8.3°. Donc, si on va au paragraphe 5°, vous avez les 14°, 14.0.1°, 14.0.2°. Est-ce que vous me suivit... vous m'avez suivie? C'est le 5°. Est-ce que vous...

Mme Labrie : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...tous les 14.0.1° jusqu'à 14.0.5°, vous les avez considérés en une seule fois quand vous nous avez nommé le paragraphe 5°?

La Présidente (Mme D'Amours) : Le paragraphe 5°.

Mme Labrie : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mais on peut revenir, là, si... parce qu'il faut bien s'entendre sur la démarche, on y allait par paragraphes, mais, si vous voulez revenir au 5°, on peut revenir au 5°. Vous avez la latitude de le faire sans problème.

Mme Labrie : Bien, laissez-moi juste...

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr.

Mme Labrie : ...une minute pour vérifier que je n'ai pas d'autre question sur les 14.0 quelque chose.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, est-ce que vous avez compris ma façon de faire?

Mme Maccarone : Oui, mais, c'est ça, moi, si on me dit que ça va... Moi, ça va beaucoup m'aider, quand on dit paragraphe 5, si on va dire qu'il introduit le 8.1°. Ça, ça va m'aider beaucoup à m'orienter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Parfait, d'accord.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Ça fait que, là, on est à...

La Présidente (Mme D'Amours) : Là, on va revenir, parce qu'on avait terminé. On était à 10°, paragraphe 10°, mais je peux revenir. Et, si tout le monde est d'accord, je peux revenir, exemple, au paragraphe 4°, où ça contient le 8.1°, 8.2°, 8.3°. Donc, si vous avez des interventions sur le paragraphe 4°, m'indiquer votre désir d'intervenir.

Mme Maccarone : Ça, c'est bon pour moi, de dire qu'il introduit le 8.1, 8.2 ou 8.3... c'est ça, 8.3.

La Présidente (Mme D'Amours) : 8.1°, 8.2°, 8.3°.

Mme Maccarone : C'est beau pour moi.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est beau pour vous?

Mme Maccarone : Oui.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que c'est beau pour vous? Donc, le suivant où il y en a plusieurs, c'est le 5°, où vous avez le 14°, 14.0.1°, 14.0.2, 14.0.3°, 14.0.4° et 14.0.5°. Est-ce que vous avez des interventions sur ces articles, sur ces paragraphes?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, et je poursuivrai avec Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Maccarone : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Quand on parle de déterminer les exigences, prévoir des mesures, quand on parle de précarité socioéconomique, encore une fois, ça revient un peu au débat que nous avons eu ça fait plusieurs semaines. Puis ça me surprend que, dans les amendements que nous avons reçus du ministre en ce qui concerne cet article, on n'a pas inclus les personnes handicapées, les jeunes handicapés qu'on a dit qu'on va faciliter... si ce n'est pas favoriser, mais faciliter les inscriptions pour les enfants handicapés. Parce que, si on regarde le 14.0.5°, «prévoir dans quelle mesure et selon quelles modalités les enfants vivant [avec] des contextes de précarité socioé-conomique doivent être priorisés dans les politiques d'admission des titulaires de permis de centre de la petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés», alors on a eu le débat, on a adopté un article qui parlait de faciliter l'intégration des enfants handicapés. Ça fait que, selon moi, Mme la Présidente, ça nous prend un amendement ici qui indique ce que nous avons adopté ailleurs, au moins une référence à l'article en question où on parle de faciliter l'accès pour les enfants handicapés dans le réseau de la petite enfance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : On va faire la vérification à savoir s'il y a effectivement... il faut l'ajouter. Si c'est le cas, aucun problème, on l'ajoutera. Si ce n'est pas le cas, bien, je pourrai souligner à la <députée...

M. Lacombe : ...il faut l'ajouter. Si c'est le cas, aucun problème, on l'ajoutera. Si ce n'est pas le cas, bien, je pourrai souligner à la >députée de Westmount—Saint-Louis pour quelles raisons ce n'est pas nécessaire de le faire. Mais, dans tous les cas, ce qu'on veut, c'est effectivement que ça fonctionne tel qu'on l'a exprimé lorsque l'amendement a été déposé auparavant. Donc, est-ce que vous...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais laisser vos légistes regarder la question, mais Mme la députée de Sherbrooke avait une intervention, ça fait que j'irais avec la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci. Encore une fois, c'est une question sur les intentions. Bon, on a vu tout à l'heure que, pour certains règlements, ça cheminait pour être, peut-être, prêts l'automne prochain. J'aimerais savoir, par rapport à ce qui concerne ceci, le guichet unique, la priorisation, on parle de quel type d'échéancier pour ces nouveaux règlements là?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Les mesures qui ont un lien avec le guichet unique, les modifications réglementaires qui ont un lien, donc, avec le guichet unique, effectivement, ce sera l'automne prochain, comme on l'a dit tantôt. Par contre, les autres modifications vont arriver avant.

Mme Labrie : Celles qu'on vient de passer tout à l'heure, la reconnaissance de qualification, tout ça, ça, ça va être plus tôt, mais, pour celle-là ici, là, la priorisation et le guichet unique, c'est l'automne.

M. Lacombe : Oui, l'automne, parce que ça demande beaucoup plus de travail.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que vous avez la réponse, M. le ministre, ou si vous avez besoin de plus de temps?

M. Lacombe : Bien, j'ai une réponse, oui... bien, pas... j'allais dire partielle, ce n'est pas partiel, mais, si la députée de Westmount—Saint-Louis a un autre enjeu à soulever, peut-être qu'on le prendra en considération. Ce qu'on m'explique, c'est qu'effectivement, dans le cas des enfants qui vivent dans des milieux socioéconomiques précaires, ce qu'on a besoin... et là je vais essayer de le retrouver ici. Donc, par exemple, on en parle... la députée de Westmount—Saint-Louis y a fait référence, c'est à 14.0.5° : «Prévoir dans quelle mesure et selon quelles modalités les enfants vivant dans des contextes de précarité socio-économiques doivent être priorisés dans les politiques d'admission». Il y a un travail à faire, justement, pour les catégoriser... catégoriser, oui, je le dis bien, ce qu'on n'aura pas nécessairement à faire avec les enfants qui ont un handicap. On s'est donné cet objectif-là dans la loi.

Donc, évidemment, il faudra que les mesures appropriées soient mises en oeuvre pour que la loi soit respectée. Mais on n'a pas besoin de se donner de pouvoir réglementaire, là, c'est ce qu'on me souligne, pour rétablir quelque chose, parce que c'est déjà stipulé dans la loi, alors que, pour les enfants dans un contexte socioéconomique précaire, bien, il y a certains encadrements qui sont nécessaires, et que, pour cette raison-là, on a besoin de se donner....

Si la députée de Westmount—Saint-Louis c'est là que je disais, si elle a d'autres observations... si elle dit : Bien, voici ce que nous, on pense devrait être défini par règlement, elle peut nous en faire part. Mais là, moi, on me dit... nos légistes nous disent que, dans leur analyse à eux, il n'y a pas ce besoin-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je pense que c'est nécessaire. Je pense que c'est nécessaire parce qu'il y a beaucoup d'empêchements pour ces enfants qui font face à beaucoup de portes fermées. Déjà, de s'assurer que... de faciliter leur entrée dans le réseau de la petite enfance puis de dire qu'il y aura quand même des modalités qui seront écrites, je pense que c'est important, entre autres des modalités qui seront écrites pour déterminer quand ils pourront être expulsés aussi, c'est quoi, les conditions dans lesquelles eux, ils seront assujettis, pour s'assurer que leurs droits seront respectés et que nous pourrons favoriser un accès pour eux, parce que, comme on a dit... puis pas pour refaire le débat, Mme la Présidente, mais, agir tôt, nous savons que c'est important, de s'assurer qu'eux aussi, ils ont un accès puis qu'on pense... quand on pense au développement du réseau, on a une considération pour eux aussi.

Si on va mettre des balises en ce qui concerne... socioéconomiques, que, je comprends, c'est très nécessaire... Comme on a déjà dit, par code postal, ce n'est pas une bonne idée, il faut aller au-delà de ça, il faut trouver un autre moyen pour faire cette détermination. Mais, parce qu'il peut y avoir plusieurs critères en ce qui concerne aussi les enfants en situation de handicap, je pense que ça va être nécessaire de déterminer ça va être quoi, peut-être, la notion de handicap. Ça va être quoi? S'il n'y a pas de diagnostic, est-ce qu'il y a quand même un lien avec des CISSS ou avec le médecin, peu importe c'est quoi, mais de s'assurer qu'il y a quand même des qualifications pour s'assurer qu'on peut prévoir des modalités pour leur accès aussi?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est... je comprends, là... en fait, je comprenais l'objectif de départ, là je le comprends peut-être un peu moins. Parce que... bien, en fait, j'avais de la difficulté à me rappeler, là, le libellé exact de ce qu'on a adopté, parce qu'on l'avait retravaillé, puis suivez-moi bien, là, vous allez voir, il y a quand même une <nuance...

M. Lacombe : ...rappeler, là, le libellé exact de ce qu'on a adopté, parce qu'on l'avait retravaillé, puis suivez-moi bien, là, vous allez voir, il y a quand même une >nuance, quand même. On dit à 59.4 : «Il détermine aussi par règlement — donc on détermine par règlement — les exigences, les critères et les priorités d'admission des enfants chez un prestataire ou une catégorie de prestataires de services de garde.» Donc, on définit par règlement la façon dont la politique d'admission doit être construite. Et on dit : Ce règlement-là, qui va contenir la marche à suivre pour la politique d'admission, ce règlement doit faire en sorte de faciliter l'accès aux services de garde éducatifs pour les enfants à besoin particulier.

Donc, la loi nous dit que le règlement qu'on va adopter pour définir les politiques d'admission doit faciliter l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance pour les enfants à besoins particuliers. Donc, on ne peut pas définir ça par règlement, parce qu'on dit : La loi vient nous obliger à tenir compte des enfants à besoins particuliers dans le règlement qu'on va présenter. Donc, il y a quand même une nuance, là, qui est importante, donc on ne peut pas... Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je veux juste dire qu'on n'a pas beaucoup nuancé mon amendement. Il y a une différence entre favoriser puis faciliter, O.K.? Mais là est-ce que la raison qu'on ne veut pas le mettre ici, c'est parce qu'on parle de prioriser? Est-ce que c'est la raison qu'on ne peut pas mettre... Parce que, pour moi, je pense que c'est important. Puis je l'avais dit au début de nos débats puis quand on a commencé ici, en commission, à chaque moment que je peux insérer les enfants handicapés partout dans ce projet de loi, j'ai l'intention de le faire. Je veux être leur porte-parole. Je veux mener la bataille pour eux. On a une occasion, ici, où on pourrait déposer un amendement pour que ça soit clair, mais on parle vraiment de prévoir des mesures et des modalités pour la précarité socioéconomique. Puis c'était au même moment que nous avons fait le débat auparavant pour les enfants handicapés. Pour moi, c'est une occasion en or de s'assurer que... on va s'assurer qu'eux, ils ont aussi les droits, la visibilité, ils font partie du projet de loi. Mais, si c'est parce qu'on parle de prioriser, bien, peut-être, on devrait mettre un autre amendement ici, le 14.0.6°, pour eux. C'est peut-être une façon de s'assurer qu'eux aussi leur place sera réservée dans notre réseau de la petite enfance. Sinon, ça reste que c'est un souhait. C'est ma lecture de ça. Puis je veux aller au-delà de ça. Je ne veux pas que ça soit juste un souhait. Je veux que ça soit vraiment un droit.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Lacombe : Tu sais, encore une fois, je comprends, mais c'est juste que, techniquement, ce n'est pas possible. Ça ne fonctionne juste pas, là. Moi, c'est ma lecture, puis, c'est ça, on me le confirme, là. Techniquement, ça ne fonctionne pas. Parce qu'on dit, et on a voté là-dessus, là, on dit... on établit un règlement... Bien là, je ne sais pas si vous aviez voté pour, là, j'entends que non, mais, en tout cas, on l'a adopté, mais on a eu le débat sur cet amendement-là. Mais je pense que vous avez voté pour ça. Vous avez voté, c'est ça.

Donc, on dit : Pour définir les politiques d'admission, bien, on va définir par règlement, là, comment les politiques d'admission doivent être faites. Puis on dit : Ce règlement-là doit... on le dit dans la loi : Ce règlement-là, qui va être déposé par le gouvernement, doit tenir en compte, là, la réalité des enfants qui ont des besoins particuliers pour faciliter leur accès aux services. Donc, on dit que le règlement qu'on va produire doit tenir compte de ça. On est obligés par la loi de faire ça, là. Donc là, il faudrait... on ne peut pas venir créer un nouveau règlement qui va définir ce qui doit être pris en compte dans l'élaboration de l'autre règlement. Tu sais, c'est ça que je vous dis. Techniquement, là, ce n'est juste pas... ce n'est pas, d'abord, nécessaire, puis je comprends que ce n'est pas faisable, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Si on suit la logique du ministre, c'est parce qu'on a fait la même chose pour les enfants qui sont... qui souffrent maintenant... ont un contexte de précarité socioéconomique. On a fait la même chose.

M. Lacombe : Non, ce n'est pas la même chose.

Mme Maccarone : Mais comment ce n'est pas la même chose?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Ce qu'on dit dans la loi, c'est que... Par exemple, on dit dans la loi : On va accorder une priorité d'accès aux enfants qui vivent dans un contexte socioéconomique précaire. Et on dit : On va déterminer par règlement les modalités pour ça. Donc, ça, c'est ce qu'on dit, et donc là on se donne le droit. On est rendus là, par règlement, de définir ces modalités-là puisqu'on introduit ça dans la loi. Mais ce qu'on introduit dans la loi pour les enfants, comment on dit... les enfants à besoins particuliers, c'est différent. On dit que le règlement qu'on va rédiger doit faciliter leur accès aux services. Donc, on ne dit pas : Ils ont une priorité, cette priorité-là est <déterminée...

M. Lacombe : ...c'est différent. On dit que le règlement qu'on va rédiger doit faciliter leur accès aux services. Donc, on ne dit pas : Ils ont une priorité, cette priorité-là est >déterminée par le règlement. Et donc là, si on faisait ça, bien là, il faudrait effectivement se donner le pouvoir de réglementer ça. Mais donc elle est là, la nuance, là, c'est qu'on sera maintenant... grâce à cet amendement-là, qui est un bon amendement, pour lequel j'ai voté, on sera maintenant obligés légalement de faire en sorte que ce règlement-là, qu'on va présenter pour les politiques d'admission, tienne compte des enfants à besoins particuliers pour faciliter leur intégration. Mais on n'a pas besoin d'un règlement pour ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Bien, je me mets dans la place d'un parent, j'entends ce que le ministre, il dit, moi, ce que je veux savoir, c'est le comment, comment mon enfant... comment on va faciliter l'accès pour mon enfant à besoins particuliers. C'est ça que je veux entendre. C'est pour ça que je pense que c'est nécessaire de l'écrire ici. Si ce n'est pas dans le 14.0.5°, peut-être on a besoin d'avoir un 14.0.6° uniquement pour ça.

M. Lacombe : Bien là, c'est... Aïe, là, je sens que la discussion, c'est ça, elle est de bonne foi, là, tu sais, puis c'est intéressant, mais, en fait, ce que la députée de Westmount—Saint-Louis nous demande, ça va être dans le règlement. Et ce règlement-là — là, maintenant, on a attaché ça, puis on l'a cimenté — le règlement qu'on va déposer, qui va stipuler ça, il doit le stipuler parce que la loi nous demande ça. Donc, quand ce sera déposé, bien, évidemment, il faut que ça respecte ça.

Puis, vous savez, il y a la prépublication, les gens sont invités à soumettre des commentaires, etc. Donc, si à ce moment-là, il y a des gens qui voient que ça contrevient à la loi, parce qu'il n'y a pas cette sensibilité-là pour les enfants aux besoins particuliers, bien, évidemment, on va se le faire dire, puis là le débat pourra avoir lieu à ce moment-là. Mais ce pour quoi on a voté, c'est que le projet de règlement sur les politiques d'admission devra tenir compte des enfants à besoins particuliers pour faciliter leur inscription, pas leur adhésion, là, mais leur accès, donc, aux services.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Évidemment, on est en désaccord. Oui, c'est tout de bonne foi. Je n'essaie pas de viser personne. Mon but, c'est vraiment de s'assurer que leur accès... que la porte est ouverte, grande, pour s'assurer que leur accès, c'est clair qu'on va favoriser, faciliter, prioriser. On peut utiliser tous les mots qu'on veut, mais, pour moi... c'est vraiment une occasion pour nous de mettre ça dans la loi, de s'assurer qu'eux, ils comprennent c'est quoi, les orientations. Si les orientations, ici, c'est de dire : Oui, on va faire ça par règlement, mais, parce qu'on a fait ça plutôt socioéconomique, on devrait faire ça ici, encore une fois, pour les enfants à besoins particuliers. C'est une sensibilité aux enjeux pour cette catégorie d'enfants que, nous savons tous... très important pour eux d'avoir un accès dans le réseau de la petite enfance. Agir tôt, primordial, j'y crois. Je pense que c'est important. Je pense qu'on est tous sur la même page. C'est parce qu'on a une opportunité, ici, de s'assurer qu'ils sont inclus, encore une fois. Peut-être, c'est parce que je suis trop sensible à l'effet qu'ils vivent beaucoup d'exclusion. Ça fait qu'on a une opportunité, ici, de s'assurer que ce ne sera pas le cas.

Encore une fois, si ça ne va pas nuire au projet de loi, puis ça peut juste bonifier, puis ça peut juste s'assurer qu'eux, ils ont une visibilité puis les parents comprennent les orientations puis la direction où nous voulions aller, bien, je vois une opportunité, ici, qu'on peut ajouter un paragraphe. On peut l'écrire, Mme la Présidente. On veut travailler en équipe avec le ministre. C'est ça qu'on souhaite.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je termine là-dessus. Je comprends tout à fait là où loge la députée de Westmount—Saint-Louis. Puis, tu sais, c'est tout à son honneur de faire écho à ce qu'elle souhaitait au départ, mais là on avait trouvé une position de compromis. Ce qu'elle veut, là, la façon d'y parvenir, ça aurait été plus tôt, lorsqu'on a travaillé sur l'article, d'effectivement accorder dans la loi une priorité d'accès aux enfants handicapés et là, comme les enfants dans des contextes socioéconomiques précaires, dire : On va définir par règlement les modalités. Et là, évidemment, ça aurait dû se retrouver ici, à l'article qu'on est en train de... mais là, puisque ce n'est pas ça, le compromis auquel on en est venus... puis on a eu tout le débat à ce moment-là sur la difficulté d'y arriver, etc., on a établi un compromis ensemble et on a voté pour ça tous les deux, de dire : Bien, assurons-nous que la politique d'admission tient compte des enfants à besoins particuliers pour faciliter leur accès aux services. Puis il y a aussi toute la notion d'appariement, là, pour faciliter l'appariement puis le prévoir. Ça, c'est un petit peu plus loin, quelques articles ensuite. Donc, ça, moi, je pense que c'est une position de compromis qui est excellente puis qui respecte les particularités du réseau puis les obstacles qui sont devant nous, qui vont nous permettre de travailler plus en profondeur.

Et donc, puisqu'on a fait ce compromis-là, là, maintenant, ce que je vous dis, c'est que, <techniquement...

M. Lacombe : ...de travailler plus en profondeur.

Et donc puisqu'on a fait ce compromis-là, là, maintenant, ce que je vous dis, c'est que >techniquement, là, c'est impossible de mettre ça là, là, parce que ça ferait écho à un droit qui n'existe pas dans la loi, là. Donc, on ne peut pas encadrer par règlement un droit qui n'existe pas, là. Ça fait que c'est un peu ça que je veux dire. Mais, encore une fois, je comprends très bien, là, je ne ferai pas comme si je ne comprenais pas, je comprends très bien que la députée de Westmount—Saint-Louis aurait voulu que ce soit un droit dans la loi, et tout ça, puis que, là, elle l'exprime, là. Mais moi, je fais juste vous dire que, là, on ne peut pas mettre un... c'est techniquement inapproprié de faire ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Avec le coeur un peu lourd, Mme la Présidente, je vais humblement déposer un amendement à cet égard.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord.

Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 18 h 13)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je demanderais à la députée de Westmount—Saint-Louis à bien nous faire la lecture de son amendement, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Avec plaisir, Mme la Présidente.

Article 52 : L'article 52 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 5°, du paragraphe suivant :

«14.0.6° prévoir les mesures et les modalités à mettre en place afin de faciliter l'accès des enfants avec des besoins particuliers dans les politiques d'admission des titulaires de permis de centre de la petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés.»

Alors, ce qu'on souhaite, comme on a déjà discuté, Mme la Présidente, c'est d'avoir un encadrement, parce qu'actuellement il n'y a rien qui encadre l'accès ou l'expulsion d'un enfant à besoins particuliers dans le réseau de la petite enfance. Nous avons une occasion ici de donner la flexibilité au ministre, ce qui est nécessaire pour lui, de mettre en place les balises, les critères, dans un règlement, pour s'assurer que ces enfants seront non seulement protégés, mais leurs droits, respectés. Pour faciliter leur accès, je pense que c'est important.

Je ne suis pas seule à penser que c'est important. Quand nous avons entendu les gens qui sont venus témoigner en commission parlementaire, plusieurs groupes nous ont dit qu'ils souhaitent trouver une solution pour eux, ils souhaitent trouver une façon de faciliter, favoriser, prioriser leur accès dans le réseau. Tout le monde a levé la main pour dire qu'ils veulent mettre leur main à la pâte. Ils veulent travailler... Oui, c'est une expression que je pratique. Ça fait que partageons des expressions. Si vous avez d'autres que vous voulez que je pratique, je suis... «I'm your girl». Je veux pratiquer, je veux améliorer mon français. Alors, pas de problème.

Ça fait qu'il y a plusieurs gens qui ont dit... Ça fait que moi, je vois même... Je ne suis pas ministre puis je ne peux pas dire je sais c'est quoi, mais de convoquer tous les partenaires pour dire : Aidez-moi à développer ceci, c'est faisable. Tout le monde veut travailler sur quelque chose de ce genre, tout le monde veulent protéger leurs droits. Je pense que tout le monde veut travailler de bonne foi. On a une occasion, ici, de pouvoir le faire dans une façon de s'assurer que ça va être en noir et blanc dans la loi que les enfants à besoins particuliers ou en situation de handicap vont avoir leur accès. Puis ce n'est pas seulement dans une place, ailleurs dans la loi, où on dit qu'on va faciliter... Oui, mais, tant que ce n'est pas déterminé, quand ce n'est pas écrit, bien, ça va être difficile, pour eux, de s'imaginer... parce qu'il n'y a aucun critère.

Moi, je... «Faciliter», ça veut dire quoi? Puis je ne veux pas revenir sur le débat, dans la mesure du possible, mais c'est un peu ça. Tu sais, ça veut dire quoi, «faciliter»? Ça peut dire plein de choses pour plein de personnes. Ah! bien, moi, tu sais, j'ai pris l'appel d'un parent, ça fait que ça veut dire que j'ai facilité l'accès, puis ça n'a pas fonctionné. Ça veut dire quoi? Je cherche à avoir du concret, quelque chose qu'eux vont pouvoir dire : Moi, là, j'ai quelque chose qui me protège, j'ai quelque chose dont je vois c'est quoi, les balises, c'est quoi, les exigences. Parce que, si ce n'est pas déterminé, si ce n'est pas écrit, ça peut vraiment déraper, ça peut être n'importe quoi. «Faciliter,» ça peut dire : Bien, j'ai répondu à un courriel. «Faciliter», ça peut dire plein de choses. C'est ça que je veux éviter. Je veux m'assurer que leurs droits sont respectés et que, quand on parle de «faciliter», c'est un vrai «faciliter», ce n'est pas juste parce qu'on l'a dit quelque part dans l'article 59.4. Si ce n'est pas écrit, j'ai l'impression qu'on ne va pas le faire.

M. Lacombe : ...

Mme Maccarone : Mais pas les modalités, pas les conditions.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Bien, ça va être dans le règlement. Moi, ce que je souhaite, c'est que le ministre, il accepte cet amendement pour s'assurer qu'on ait un engagement de le faire. Présentement, ce n'est pas ici, ce n'est pas ici, dans cet article. Quand on parle de toutes les réglementations, on ne parle pas des enfants handicapés, on ne parle pas des enfants à besoins particuliers.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

Mme Maccarone : Je ne sais pas qu'est-ce qui est drôle, là, mais...

M. Lacombe : C'est parce que je viens de voir votre texto, c'est pour ça. «Say yes.» Bien là, je le dis gentiment, parce que je ne veux pas dévoiler de... Ce n'est pas un secret, mais là c'est parce que je ne voulais pas avoir l'air de rire de vous. Parce que, là, vous l'avez dit en ondes, ça fait que, là, je ne voulais pas avoir l'air de rire de vous.

Mais je... C'est difficile, là, peut-être, parce que j'ai l'impression qu'on ne parle pas le même langage, là... pas «la même langue», mais «le même langage», c'est-à-dire, tu sais... Je vais essayer de le reformuler. Ce que vous nous <proposez...

M. Lacombe : ...parce que j'ai l'impression qu'on ne parle pas le même langage, là... pas la même langue, mais le même langage, c'est-à-dire, tu sais... Je vais essayer de le reformuler. Ce que vous nous >proposez là, c'est de dire qu'il faut prévoir, par règlement, comment les enfants... Parce que, là, vous ne le dites pas plus, là. Tu sais, ce n'est pas plus écrit là, à cet endroit-là, comment on va favoriser... Vous dites : Il faut que ce soit défini par règlement. Moi, je vous dis : Ça, ça existe déjà. On a voté pour ça ensemble. Ça dit : On doit établir, par règlement, les conditions d'inscription des enfants au guichet unique, l'attribution de la place qui va lui être faite. Puis on dit : Ce règlement-là doit... puis là je vais vous le lire, là : «doit faire en sorte de faciliter l'accès aux services de garde éducatifs pour les enfants à besoins particuliers». Donc, évidemment, on n'écrit pas tout de suite qu'est-ce qu'il faut faire, dans quelle mesure, avec quels mécanismes, comme vous ne l'inscrivez pas là non plus, parce qu'effectivement ça va être dans le règlement. Donc, ce que vous nous proposez là, ça existe à 59.4. On dit déjà que le règlement, il faut qu'il tienne compte de l'accès aux enfants qui ont des besoins particuliers.

Donc, quand on va... puis je termine là-dessus, là, concrètement, ce que ça veut dire, c'est que le règlement... Ce que vous voulez, là, c'est qu'à la fin, dans un règlement, ça dise : Voici comment on favorise l'accès. Bien, c'est exactement ce à quoi on va arriver avec 59.4, parce que, dans le règlement sur les conditions et modalités d'inscription aux enfants au guichet unique, etc., on doit tenir compte de leur réalité puis faciliter leur accès. Donc, à la fin, dans le règlement, il pourrait être écrit, par exemple, tu sais, bon : Pour faciliter l'accès des enfants qui ont des besoins particuliers, voici, voici, voici. C'est à ce... C'est déjà prévu que ce soit dans le règlement. La loi, maintenant, grâce à l'amendement qu'on a voté, va nous obliger à ce que ce soit pris en compte dans le règlement. Donc, ce que vous nous demandez là, de l'inclure dans le règlement, on a déjà voté pour que ce soit dans le règlement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mais l'inscription au guichet, ce n'est pas la même chose qu'une politique d'admission.

• (18 h 20) •

M. Lacombe : ..plus large que ça, j'ai arrêté là, j'ai dit «etc.», mais «le gouvernement détermine par décret»... pas par décret, «le gouvernement détermine par règlement les conditions et modalités d'inscription d'un enfant au guichet unique, l'attribution [à celui-ci d'un ou de plusieurs rangs] ainsi que celles portant sur la sélection, l'appariement et la référence d'un enfant qui y est inscrit. Il détermine aussi par règlement les exigences, les critères [...] les priorités d'admission des enfants chez un prestataire ou une catégorie de prestataires de services de garde.» Et ce règlement-là, là, qui régit, là, l'inscription jusqu'à l'attribution d'une place, doit tenir compte des enfants à besoins particuliers pour faciliter leur accès. Donc, on dit déjà que le règlement, sur tout ça, là, doit tenir compte des enfants qui ont des besoins particuliers pour faciliter leur accès.

Donc, ce que vous nous demandez là, on a déjà voté pour ça plus tôt. Donc, techniquement, là, ça n'a pas de sens, là, de mettre ça à cet endroit-là, c'est... On ne peut pas créer un nouveau règlement pour ça. On a déjà dit que le règlement allait comprendre ça.

Mme Maccarone : Mais on a aussi dit que le règlement doit prendre en considération les enfants qui vivent dans un contexte précaire socioéconomique.

M. Lacombe : On a introduit dans la loi qu'ils ont une priorité. Et on a dit... par règlement on va dire : Voici comment on les priorise. Pour les enfants qui ont des besoins particuliers, c'est différent. Ils ne sont pas priorisés dans la loi. Ce qu'on dit, c'est : Dans le processus d'admission... je vais le résumer comme ça : dans le processus d'admission, de l'inscription à l'attribution de la place, on doit s'assurer de prendre en considération les besoins des enfants à besoins... le faciliter, l'accès des enfants à besoins particuliers, donc le règlement que vous allez faire, cher gouvernement, doit tenir compte de ça. Et là, effectivement, dans le règlement, il y aura des dispositions à cet effet-là. Donc, c'est une obligation qui est différente, là, c'est comme une pomme puis une orange, là, ce n'est pas exactement la même obligation. Donc, ça ne nécessite pas le même moyen de respecter cette obligation-là.

Ça fait que je veux juste dire : Je suis d'accord avec la députée de Westmount—Saint-Louis, là. Ce qui est là, le sens de ce qui est là, on a déjà voté pour, et le gouvernement, légalement, va être contraint de le respecter. Donc, je fais juste dire que, là, ce n'est pas approprié d'adopter ça. C'est juste ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je ne suis pas en désaccord juste pour être en désaccord. Puis je ne veux pas faire la démonstration que j'ai une tête dure, parce que ce n'est pas le cas. Je ne suis juste pas en accord. Je pense que l'amendement est vraiment justifié. Parce que j'ai utilisé exactement la même terminologie que le ministre. Tu sais, on a dit «faciliter»... Parce que, je comprends, il y a une différence entre prioriser et faciliter, ça fait que c'est pour ça qu'on a changé le libellé. S'il y a un autre moyen de le faire ici, dans... peut-être, c'est parce qu'on devrait dire, à l'intérieur de l'article 14.0.5°, que... je ne sais pas c'est quel paragraphe, Mme la Présidente, parce que je suis toute mêlée dans les <paragraphes...

Mme Maccarone : ...14.0.5 °, que... je ne sais pas c'est quel paragraphe, Mme la Présidente, parce que je suis toute mêlée dans les >paragraphes, là... 5°, peut-être, on devrait dire «notamment faciliter», mais de trouver un moyen. Parce que, pour moi, c'est la même chose, c'est vraiment la même chose. On l'a inscrit ailleurs, dans la loi, que nous voulions faciliter un accès, mais... faciliter un accès, puis là on parle de l'accès au guichet unique, on ne parle pas nécessairement des critères d'admissibilité.

Dans un règlement, si on parle de comment nous allons faciliter un accès, ce n'est pas la même chose que prioriser, je suis tout à fait d'accord. C'est pour ça que je pense que c'est juste de rajouter un paragraphe ici, uniquement pour eux, qui utilise la terminologie de «faciliter». Parce que je comprends aussi toute la complexité que nous avons déjà discutée, que ça peut être très difficile pour une installation parce qu'ils ne sont pas équipés, etc. Encore une fois, on ne refera pas le débat. Mais, je répète, on n'a pas de balises, on n'a pas d'exigences, on n'a pas de critères. Le diable est dans les détails, puis, si ce n'est pas écrit dans les détails... Et je veux donner la souplesse aux partenaires sur le terrain, au ministre, au ministère d'établir ça va être quoi, ces exigences, ces critères à l'intérieur d'un règlement, de faire une consultation pour mieux comprendre c'est quoi exactement, les besoins, quelles modalités devons-nous aussi favoriser pour faciliter un accès. On a une occasion de le faire ici, puis, si on n'adopte pas cet amendement, bien, c'est clair, on n'aura pas une autre occasion pour s'assurer qu'on a pris en considération chaque opportunité que nous avons eue, à l'intérieur de ce projet de loi, de s'assurer que leurs droits sont respectés et qu'on va faciliter, favoriser, prioriser un accès pour eux dans le réseau de la petite enfance.

Moi, je dis : C'est essentiel. Je ne peux pas imaginer que nous allons voter contre ça parce qu'on parle d'un règlement ailleurs ou parce qu'on a le 59.4. Le 59.4, pour moi, ça fait le lien à cet article. Pour moi, là, c'est parce que c'est une continuation, c'est même la conformité. On s'assure qu'on a une continuité dans notre projet de loi. On a une occasion ici de s'assurer que leurs droits seront respectés. Je répète, les parents peuvent... Sans avoir des balises, des exigences ou quelque chose qui est écrit dans un règlement, qui dit comment nous allons faciliter... on rate une opportunité de protéger les parents et les enfants en question. Parce que «faciliter», ça peut dire plein de choses pour beaucoup de personnes. «Faciliter», ça peut dire : J'ai répondu à un courriel. «Faciliter», ça peut dire que j'ai juste répondu à un appel. «Faciliter» peut dire que, oui, on a eu une délibération de 30 minutes. «Faciliter», ça peut dire beaucoup de choses. Ça laisse trop à l'interprétation.

Moi... Bien, l'interprétation, oui, parce que... bien, comme le 14.0.5°, «prévoir dans quelle mesure et selon quelles modalités». C'est la même chose, tout à fait. On ne détermine pas, dans l'article précédent, ça va être quoi, les modalités non plus, parce que ce sera adopté par règlement, tout à fait. Je cherche à avoir le même droit pour les enfants à besoins particuliers ou en situation de handicap, d'avoir le même processus pour eux. Un règlement, suite à une consultation, un travail d'équipe, un comité, «invite me, I'll go», on va travailler ensemble. Mais je pense que ça va être très important d'avoir ceci dans cette loi, parce que, sinon, on n'aura pas une autre occasion de le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je suis d'accord, Mme la Présidente. Mais là, pour vrai, je ne redirai pas tout ce que j'ai dit. Je suis d'accord, mais ça existe déjà, c'est prévu, puis, effectivement, il y aura consultation à ce moment-là, parce qu'on est tenus maintenant, par la loi, d'établir ça, à 59.4. Ça fait que je suis d'accord avec la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...il est d'accord, ça fait qu'il va voter oui.

M. Lacombe : Bien, votons.

Mme Maccarone : J'ai fait mon plaidoyer, Mme la Présidente. C'est un cri de cœur. Pour moi, évidemment, c'est primordial, la voix de ces enfants et leurs familles. On a une opportunité de les respecter et de s'assurer qu'on a toutes les modalités qui sont en place pour faciliter leur accès dans le réseau. C'est une occasion pour nous de le faire. Si on vote contre cet amendement, évidemment, je vais être triste, ça va être une déception, mais je pense aussi que c'est une erreur, c'est une erreur fondamentale. Parce que ça ne va pas nuire à ce projet de loi. Je suis ici pour bonifier ce projet de loi. On a une occasion, ici, pour le bonifier, pour protéger ces enfants à besoins particuliers. Je ne peux même pas imaginer... Je n'ai pas plus d'arguments pour le ministre. Pour moi, c'est fondamental.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Maccarone : ...vote par appel nominal, Mme la Présidente. Je veux que tous mes collègues aient une opportunité de voter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je demande le vote par appel nominal, Mme la secrétaire, pour l'amendement de la <députée... 

Mme Maccarone : ...la Présidente. Je veux que tous mes collègues aient une opportunité de voter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je demande le vote par appel nominal, Mme la secrétaire, pour l'amendement de la >députée.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Très beaucoup, oui.

La Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Avec un oui sur le fond, je vais voter contre, malheureusement, dans les circonstances.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement 52 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Maccarone : ...rendus à...

La Présidente (Mme D'Amours) : On avait terminé.

Mme Maccarone : Oh! c'est terminé?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. On avait passé des amendements 6, 7, 8, 9 et 10, qui n'avaient de... Mais, si vous avez d'autres interventions, c'est le moment, Mme la députée de Maccarone, et juste... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, et nous dire à quel endroit...

Mme Maccarone : Il est tard, Mme la Présidente, je comprends, c'est... 18 h 29. Je peux être Mme Maccarone maintenant, c'est correct. Ou Macarone... c'est dans ma jeunesse, là, tu sais... Macaroni...

La Présidente (Mme D'Amours) : Maccarone. Je vous ai débaptisée.

Mme Maccarone : Non, non, pas du tout, pas du tout, c'est... Je dis «Macarone» parce que, macaroni, dans ma jeunesse, c'était beaucoup... que j'aimais beaucoup le macaroni fromage, Kraft Dinner. Puis c'est vrai, j'aime beaucoup Kraft Dinner, je l'avoue. «I own it, I love Kraft Dinner», aucun problème, oui. Bien non, c'est vrai, les gens aiment beaucoup mon nom, le nom de famille.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, si on revient à notre projet de loi, l'article 52 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je procéderais à la mise aux voix. Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Donc, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 30)