Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Dix heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Lévesque (Chapleau), par Mme Jeannotte (Labelle); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Labrie (Sherbrooke), par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Richard (Duplessis).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 11 h 09)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Étude détaillée (suite)

Et, après discussion, j'ai le consentement d'aller à l'article... l'amendement, pardon, de la ministre, à 18.1. Donc, si, Mme la ministre, vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : L'article 18.1 : L'article 346.0.6 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3.2°, du suivant :

«3.3° l'obligation pour l'exploitant d'une résidence privée pour aînés et l'agence de la région où est située la résidence de conclure une entente portant sur la dispensation de certains services aux résidents et prévoyant les obligations des parties à cet égard, de même que le contenu minimal d'une telle entente.»

Cet amendement vise à conférer au gouvernement le pouvoir de prévoir, par règlement, l'obligation, pour l'exploitant d'une RPA et le CISSS ou le CIUSSS de son territoire, de conclure une entente portant sur la dispensation de certains services aux résidents et prévoyant les obligations des parties à cet égard, de même que le contenu minimal d'une telle entente. Cela aura pour effet de soutenir l'instauration d'une collaboration encore plus efficace et plus efficiente envers les exploitants de RPA et les CISSS et CIUSSS, et ce, au profit de la qualité des services dispensés aux <résidents...

Mme Blais (Prévost) : ...RPA et les CISSS et CIUSSS, et ce, au profit de la qualité des services dispensés aux >résidents.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Qu'est-ce que ça change concrètement? C'est-à-dire que, le fait de devoir faire une entente avec le CIUSSS sur les services qui sont rendus aux résidents, est-ce que ça veut dire que, par exemple, une RPA ne peut pas diminuer son niveau de service sans le consentement du CIUSSS? Est-ce que c'est ça que ça signifie?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, c'est une question d'habilitation dans la loi. Je pense que ça existait, mais il y avait comme un flou. Là, on vient le rendre, je dirais, beaucoup plus visuel, d'une certaine façon, faire en sorte, là, que ça se fasse et qu'il n'y ait pas de flou autour de ce devoir de pouvoir faire une entente avec les CISSS ou les CIUSSS.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Zanetti : Et quel est... À quoi ça sert, mettons, concrètement? Qu'est-ce que... Comment ça vient protéger les aînés, disons, d'obliger puis de clarifier le fait qu'il doit y avoir entente entre l'exploitant puis le CIUSSS?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Bien, est-ce que j'ai le consentement pour que maître...

Mme Lavoie (Térésa) : Lavoie.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Lavoie, merci, Me Lavoie puisse prendre la parole? J'ai le consentement? Me Lavoie, veuillez vous présenter, votre titre et nous entretenir après.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Alors, Térésa Lavoie, je suis avocate au ministère de la Justice, affectée au ministère de la Santé et des Services sociaux.

En fait, comme Mme la ministre l'a dit, dans le cadre de nos travaux, là, il y a des réflexions en cours, là, pour la révision du Règlement sur la certification des résidences privées pour aînés. Évidemment, le règlement, quand on l'écrit, on doit s'en remettre aux habilitations réglementaires qu'on a pour le rédiger. Dans le cas du règlement sur la certification de nos habitations, ils sont à l'article 346.0.6. On a une habilitation qui est assez large dans sa terminologie, là, dans ses termes. Par contre, quand on vient pour l'appliquer puis arriver avec une mesure un peu plus ciblée, on souhaiterait avoir dans la loi l'habilitation très express, là, de... que le gouvernement puisse, par règlement, prévoir la conclusion d'une telle entente entre le centre intégré et un exploitant d'une résidence privée pour aînés.

Cela dit, dans... en termes de mesures qui pourraient être concernées dans le cadre de l'entente, c'est des mesures qui peuvent nécessiter une collaboration entre le CISSS puis les résidents. Là, je ne voudrais pas errer, peut-être que le ministère pourrait bonifier mes propos, mais on peut penser, par exemple, au centre intégré, qui est très familier avec les normes de prévention et de contrôle des infections, là, par exemple. Donc, ça, et dans l'entente entre le CISSS et l'exploitant, il pourrait y avoir des éléments de collaboration sur les mesures de PCI qu'on appelle dans notre jargon. Donc, c'est un exemple parmi tant d'autres. Les travaux sont en cours, là, pour être en mesure de déterminer le contenu de l'entente.

Donc, voilà, c'est... L'amendement vise à venir expressément habiliter l'entente en question, mais ça ne veut pas dire qu'on ne l'avait pas sous d'autres angles que ce qui est prévu à 346.0.6, mais on veut avoir les crampons, ceintures, bretelles pour ce volet-là du règlement. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Zanetti : Oui, merci. Est-ce qu'en ce moment, disons... Bien, je comprends ce que vous dites, là. Dans le fond, essentiellement, vous clarifiez quelque chose qui est implicite. Je comprends donc qu'il n'y a pas de situation où il y avait des exploitants qui n'avaient pas ce genre d'entente, là, dans le sens, tous les exploitants ont déjà ces genres d'ententes là, sauf que ce n'est pas nécessairement explicité dans la loi. O.K. Donc, c'est... ça n'amène pas nécessairement un changement, là, juste pour comprendre. O.K., je comprends.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

• (11 h 10) •

Mme Sauvé : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, un peu suite aux questions de mon collègue et de voir qu'est-ce que ça change, je comprends. Merci pour, toujours, les explications, là, pertinentes de Me Lavoie. Mais il y a déjà beaucoup dans la certification actuelle, puis j'ai bien entendu, au fil de nos travaux, que la certification était en mode de révision, mais celle qui est actuellement en <application...

Mme Sauvé : ...mais celle qui est actuellement en >application a quand même été mise à jour au mois de septembre, donc ça ne fait pas si longtemps que ça, le 15 septembre. Il y a... Évidemment, dans la section sur les normes d'exploitation, il y a déjà toute la série de services qui doivent être dispensés.

Alors, si je comprends bien, avec cet amendement-là, ça vient, de façon globale, asseoir que l'ensemble des services qui sont déjà présents dans la certification, quand va venir le temps de réviser, va s'ajouter que tous ces services déjà listés, qui vont probablement être les mêmes, évidemment, ces soins et services, bien, ils vont être liés à une entente, ce qui n'était pas libellé comme tel dans la certification. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, ce que la loi sur les... voyons, la Loi sur les services de santé et les services sociaux nous nomme les types de services qui doivent être offerts en résidences privées pour aînés puis le règlement sur la certification définit le type de ces services-là. Là, je comprends le parallèle que vous faites, mais ce n'est pas en lien précisément avec ces types de services là, là, que... Ici, c'est vraiment le but d'habiliter le gouvernement à, dans le règlement, prévoir la conclusion d'une entente qui va porter sur la dispensation de certains services, comme, par exemple, des services de mesures de prévention ou de contrôle des infections, là, tu sais.

Ça fait que ce n'est pas nécessairement en lien avec les services tels que décrits au règlement, là. Ça peut être des choses complémentaires, mais ça va permettre une plus grande collaboration entre les centres intégrés puis les exploitants de RPA sur des... des services un peu peut-être... peut-être en lien avec ceux qui sont déjà inscrits au règlement, mais peut-être d'autres, aussi, types de services de santé et de services sociaux, là. Donc, il ne faut pas faire de lien direct, mais ce n'est pas non plus impossible que ça touche les autres services, là. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Sauvé : Si on va dans cette avenue-là de nommer l'obligation clairement, d'avoir une entente entre la résidence et le CISSS sous le CIUSSS, je suis un peu surprise qu'au-delà de dire... de mettre un élément administratif qui est une entente, qui est une bonne chose en soi... On est quand même en train d'étudier la loi sur la maltraitance. Il me semble que... Tant qu'à y aller dans des obligations puis d'une entente administrative, il me semble qu'on devrait nommer la question de l'obligation parce qu'il n'y a rien dans la certification actuelle qui parle de maltraitance. On dit qu'il faut traiter les aînés avec dignité et tout ça, mais il n'y a pas d'éléments qui sont liés à la maltraitance.

Donc, je me demande si... Tant qu'à parler d'obligation et d'aspect administratif, moi, je pense toujours à mes aînés puis qu'on est dans la loi sur la maltraitance. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de considérer dans le libellé que, dans cette entente, il doit être question, évidemment, d'avoir le plan d'action pour la maltraitance, peu importe, là, comment on l'inclut? Mais je pense que ça devient assez important, là, de l'envisager.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...commencer à répondre. Je ne sais pas si je serai claire ou si la députée a été claire par rapport à ma compréhension de sa question, mais on va déposer le troisième plan d'action pour contrer la maltraitance envers les aînés, là, il s'en vient prochainement, 2022‑2027, là. C'est le troisième plan. On a mentionné, lors de notre dernière rencontre, qu'on était pour déposer une nouvelle mouture de la certification. Pendant la COVID, on s'est rendu compte aussi que les CISSS et les CIUSSS travaillaient en étroite collaboration, beaucoup plus en collaboration avec les propriétaires de résidences privées pour aînés.

Donc, ce qu'on veut, c'est de faire en sorte que cette collaboration-là continue et de faire en sorte que, si jamais, là... Me Lavoie a parlé, entre autres, de contrôle des infections. Bien, si jamais on a encore des difficultés au niveau de pandémie comme ce qu'on a vécu, bien, qu'on soit capables de travailler plus rapidement, plus facilement avec les propriétaires. Et c'est la raison pour laquelle on veut la mettre dans la loi, parce qu'on ne voudrait pas, à un moment donné, se ramasser... faire en sorte qu'il y a des personnes qui sont tombées dans les filets parce qu'on n'a pas été en mesure... parce que c'était peut-être dans le règlement, que c'était flou. En le mettant dans la loi, bien là, c'est clair, c'est net, c'est net, c'est précis. Il faut que ces ententes-là soient concordantes entre le propriétaire et entre la direction d'un CISSS ou d'un CIUSSS.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'entends bien la réponse de la ministre. C'est juste qu'un plan, ce n'est pas un règlement. Un règlement, ce n'est pas une loi. Donc, moi, c'est clairement... On est dans un amendement pour la loi où on ajoute une obligation d'un <élément...

Mme Sauvé : ...on ajoute une obligation d'un >élément administratif qui est l'entente et on est dans la loi sur la maltraitance. La ministre a le pouvoir sur un règlement. Le plan va être adopté, mais ça n'a pas, évidemment, la même force d'application.

Alors, moi, je trouverais... je trouve... Je suis un peu surprise, honnêtement, là, qu'on ne voie pas du tout au-delà d'un aspect administratif, qu'on puisse envisager dans la loi, alors qu'on parle d'un élément administratif qui pourrait être, honnêtement, dans un aspect plus réglementaire que dans la loi. Mais, ceci étant dit, il est là. Moi, je suis un peu surprise qu'on ne dise pas que de conclure une entente qui, entre autres, notamment, inclut l'obligation de lutter contre la maltraitance... Ça peut être un libellé très global, mais je suis un peu surprise. Ça fait que ça, c'est ma première réaction.

L'autre aspect que je voulais aussi nommer, vous m'excuserez de le renommer, mais clairement, quand je lis et j'ai relu la certification encore une fois, qui est actuelle, bien qu'elle soit en mode d'être révisée, dans les obligations d'une RPA, dans ses normes d'exploitation et les critères qu'elle doit avoir pour avoir sa certification, il est clairement dit que tout employé préposé aux bénéficiaires... puis là on a tout le profil puis les compétences qui sont recherchées, avant même d'être embauché, il faut qu'il y ait la vérification des antécédents judiciaires. Je sais, je sais très bien, j'ai bien entendu qu'on ne pouvait pas le mettre, puis Me Lavoie nous l'avait bien expliqué, puis j'avais acquiescé, suite aux clarifications qu'elle avait faites, qu'on ne pouvait pas le mettre dans la loi, la vérification des antécédents judiciaires, rappelons-nous, pour les inspecteurs.

Mais quand je vois que, dans la réglementation de certification, clairement, on l'exige pour tout employé qui va travailler dans une RPA, d'avoir un document qui atteste qu'il n'a pas d'antécédents judiciaires, que ça a été vérifié, j'espère juste... Puis je sais que la ministre a dit : Je m'engage à ce que... mais en même temps, là, dans un règlement, la certification, c'est déjà dans celle qui est en place. Alors, je m'attends vraiment à ce qu'on puisse avoir la vérification des antécédents judiciaires pour les inspecteurs, alors qu'on le retrouve clairement nommé dans le règlement de certification pour les RPA.

Donc, deux choses en résumé. C'est parce que j'ai été longue, je m'excuse. Premièrement, pourquoi on ne met pas la maltraitance, malgré les explications, dans ce qui vient d'être ajouté à 18.1? Et deuxièmement, je voulais renommer que, dans une réglementation existante, on vérifiait les antécédents judiciaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des inventions? Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...deux, trois interventions par rapport à ça. Premièrement, la loi, là, vise la santé et la sécurité des aînés et des personnes vulnérables. Ça, c'est clair, c'est ça que ça vise. Et par l'amendement, là, qu'on dépose à 18.1, c'est de faire en sorte d'assurer la sécurité des aînés en faisant en sorte qu'il y ait une meilleure entente entre les CISSS et les CIUSSS. La loi de la maltraitance prévoit que la politique s'applique dans les RPA, puis les obligations des exploitants des RPA quant à la maltraitance, là, font partie intrinsèque de la loi.

Puis quand on parle, à un moment donné, de vérifier les antécédents judiciaires des inspecteurs puis qu'on a... On en a discuté abondamment, on a manifestement dit à la... pour réconforter la députée de Fabre, qu'on était, d'un point de vue administratif, au ministère de la Santé et des Services sociaux... vérifier, mais on ne peut pas mettre ça dans une loi pour des questions juridiques, des questions de loi, qu'on ne pouvait pas le faire, mais qu'on était pour le faire. On est capables de trouver un autre moyen pour le faire, et ça, bien, on s'en était parlé.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je voulais juste — merci, Mme la Présidente — juste préciser que j'avais bien compris. Je veux rassurer la ministre, j'avais bien compris que la vérification des antécédents judiciaires ne pouvait pas se faire dans la loi. Je parlais de la présence de la vérification des antécédents judiciaires pour le personnel des RPA dans une réglementation. Alors, je voulais juste préciser mon propos. 

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de l'article 18.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci.

Maintenant, nous avions aussi... En fait, la ministre avait déposé d'autres articles. Je vous informe que j'ai procédé à des corrections de forme étant donné que la 21... l'article 21.1 existait déjà. Donc, nous avons fait une correction de forme, et l'article... l'amendement que la ministre a <déposé...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...l'amendement que la ministre a >déposé est maintenant 21.7. Donc, Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Insérer, après l'article 21.7 du projet de... l'article 21 du projet de loi... suivant :

21.7. L'article 346.0.17.1 de cette loi est remplacé par le suivant :   «L'exploitant d'une résidence privée pour aînés qui désire cesser ses activités, même à l'égard d'une partie seulement de la résidence, doit transmettre un plan de cessation des activités à l'agence concernée au moins neuf mois avant la date prévue de la cessation.

«Ce plan a principalement pour objet de s'assurer que la cessation des activités ne compromet pas la santé et la sécurité des résidents. Il doit prévoir les démarches qui seront entreprises ainsi que les actions qui seront posées par l'exploitant de la résidence pour une période minimale de six mois précédant la cessation. Il contient notamment les éléments suivants :

«1° la date prévue de la cessation des activités;

«2° les coordonnées des personnes concernées par la cessation des activités et, le cas échéant, de leurs répondants;

«3° les mesures qui seront prises par l'exploitant afin :

«a) d'aider à la relocalisation des personnes concernées qui le requièrent;

«b) d'informer adéquatement les personnes concernées et, le cas échéant, leurs répondants, en ce qui a trait à l'aide disponible aux fins de la relocalisation de ces personnes ainsi qu'à l'évolution de la situation jusqu'à la cessation des activités;

«4° tout autre élément déterminé par règlement du gouvernement.

«L'agence doit approuver le plan de cessation des activités de l'exploitant, avec ou sans modification, dans les trois mois de sa réception. L'exploitant doit se conformer au plan approuvé par l'agence concernée.

«Sont sans effet tous les avis qui, en application des règles du Code civil relatives au bail d'un logement, doivent être donnés aux locataires préalablement à la cessation des activités, lorsqu'ils sont transmis avant l'approbation par l'agence concernée du plan de cessation des activités.

«Le présent article ne s'applique pas lorsque les droits que confère une attestation temporaire ou un certificat de conformité à l'exploitant ont été valablement cédés à une autre personne conformément à l'article 346.0.20.»

Cet amendement vise à veiller à ce que toute fermeture de résidence privée pour aînés s'effectue de façon harmonieuse et respectueuse des personnes qui y résident. Il prévoit la transmission par l'exploitant au centre intégré de santé et de services sociaux concerné d'un plan de cessation d'activité qui prévoirait des mesures importantes pour voir à la relocalisation des personnes concernées et à ce que celles-ci soient informées adéquatement du processus en cours qui les touche au premier plan.

Le plan a d'ailleurs pour objet principal de s'assurer que la cessation des activités ne compromet pas la santé et la sécurité des résidents. Il devra être d'une durée minimale de six mois et il devra être transmis pour approbation au centre intégré de santé et de services sociaux au moins neuf mois avant la date prévue de cessation des activités.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Je veux voir jusqu'où va cet amendement, pour voir s'il répond à nos préoccupations puis principalement à ce qui est en train de se passer avec les fermetures de RPA, à l'heure actuelle, là.

Au fond, on crée ici une obligation pour le CIUSSS ou le CISSS d'accepter les paramètres dans lesquels se fera une fermeture. Cela dit... puis on augmente jusqu'à neuf mois, donc de trois mois, le délai pour une cessation d'activité. Ça, je vois bien ça. Ma question, c'est le troisième paragraphe avant la fin, là, de l'article que je vais lire, là, ça dit : «L'agence doit approuver le plan de cessation des activités de l'exploitant, avec ou sans modification, dans les trois mois de sa réception. L'exploitant doit se conformer au plan approuvé par l'agence...» Est-ce que je comprends bien que ça, au fond, ça dit : L'agence ne pourrait pas refuser une cessation d'activité de l'exploitant? Tu sais, l'agence, dans le fond, est obligée de l'accepter. Elle peut proposer des modifications, mais elle ne pourrait pas refuser une cessation d'activité de RPA.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

• (11 h 30) •

Mme Blais (Prévost) : Il y a plusieurs éléments dans la question du député de Jean-Lesage. Un, entre autres, on veut éviter les fermetures sauvages qui arrivent souvent deux semaines, <trois semaines...

>

<1263 Mme Blais (Prévost) : ...éviter les fermetures sauvages, qui arrivent souvent deux semaines, >trois semaines, là, puis là les CISSS et les CIUSSS, les dirigeants doivent trouver des endroits pour les personnes vulnérables. Ça, c'est très difficile, à la fois pour les personnes, quand elles sont déménagées, et également pour les familles. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, il se pourrait que l'exploitant ait envie de fermer ses portes, et, dans un plan de cessation des activités, en ayant des communications avec le CISSS et le CIUSSS, on trouve des solutions. On parle, là, de fermetures, mais le contraire peut être possible aussi, là... d'essayer de travailler ensemble. S'il y a un manque d'employés, s'il y a une difficulté, admettons, à un moment donné, pour transformer sa maison, il y a des, comment dirais-je... il y a des subventions, là, qui existent, là, pour transformer les RPA. Il y en a peut-être qui ne sont pas au courant.

Donc, ce n'est pas un aspect négatif comme un aspect positif. Et c'est aussi permettre à ce que les fermetures, si vraiment l'exploitant veut fermer sa résidence, pour toutes sortes de raisons... le fasse de façon beaucoup plus humaine, dans le respect des gens, en faisant en sorte aussi que le plan qui aura été déposé... peut-être pas l'entièreté du plan, parce qu'il y aura des données confidentielles, mais qu'une partie du plan soit aussi à la disponibilité des résidents de la résidence pour que les résidents soient informés de ce qui va se passer quand la fermeture de la résidence va survenir, d'être en mesure de faire des démarches, là, avec les familles, et tout ça, qu'on prenne le temps de pouvoir respirer un peu avant que les déménagements se fassent à toute allure, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Zanetti : Je comprends bien. Je pense que ce serait peut-être une mesure suffisante, dans le cas où on a des fermetures de petites RPA, que là, vraiment, la fermeture... ils pensent fermer parce que, justement, ils trouvent difficilement de la main-d'oeuvre, ils ont de la misère à rentabiliser leurs activités parce qu'ils sont... ils font peu d'économies d'échelle, parce qu'ils n'ont pas beaucoup de places puis qu'ils voudraient bien continuer, mais ils ne sont comme pas capables. Puis là, bien, ça, ça fait qu'ils parlent au CIUSSS, le CIUSSS peut les aider à trouver des solutions, puis etc. Toutefois, j'ai l'impression que ce n'est pas suffisant pour mettre les aînés du Québec à l'abri de la cupidité de, par exemple, les propriétaires immobiliers comme ceux qui ont racheté la Résidence Mont-Carmel, puis qui veulent juste faire des condos de luxe, puis eux autres, ils font ça juste parce que c'est pour faire du cash, là, tu sais. Puis ces aînés-là, bien, qu'ils partent dans six mois ou neuf mois, c'est un petit peu moins pire, mais, tu sais, pas bien, bien.

Puis je me dis... Bien, je vais proposer un amendement, là, par rapport à ça, pour qu'on enlève, dans le fond, l'obligation du CIUSSS d'approuver un plan de cessation d'activités puis que peut-être qu'on clarifie, justement, que le CIUSSS ou l'agence, en fait, peut refuser. Parce que ce que ça ferait, c'est qu'on aurait, par exemple, une situation où la décision d'autoriser la fermeture d'une RPA serait prise en fonction des besoins de la région. Alors, le CIUSSS pourrait dire, bien, si on est en pénurie de places : Je suis désolé, vous n'avez pas le droit de fermer, ça fait que, si vous ne voulez plus opérer une RPA, vendez-la, puis, si personne ne veut l'acheter, tout est possible, là, le ministère de la Santé peut décider de l'acheter, la confier... en confier la gestion à un OBNL, il y a toutes sortes de possibilités, la transformer en coopérative, etc.

Mais qu'il y ait des cessations qui soient acceptées seulement sur la base de... effectivement, la démographie a fait en sorte qu'on n'a plus besoin d'autant de places de RPA, vous ne remplissez pas votre business, puis on comprend que vous devez fermer... Puis c'est tout à fait légitime, dans ce cas-là, de fermer. Mais ça, ça va être dans 50 ans, là, qu'on va avoir des pénuries de places de RPA, peut-être. Là, je dis ça vraiment approximativement, mais ça ne sera pas dans les 20, 30 prochaines années. Ça fait que je trouverais que ce serait comme légitime, et, en même temps, on s'assurerait de protéger le marché des... la disponibilité, en fait, des logements en RPA.

Ça fait que je vais vous proposer un amendement par rapport à ça, là. Si vous acceptez qu'on suspende, je le rédigerais puis je vous le transmettrais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Avant de suspendre, Mme la ministre, vous vouliez intervenir?

Mme Blais (Prévost) : Bien, je comprends très bien les préoccupations du député de Jean-Lesage. Il faut comprendre ici que les CISSS et les CIUSSS, leur rôle, c'est la santé et la sécurité des aînés. On n'est pas le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, qui par ailleurs... Je dirais que ma collègue est en train de travailler sur des mesures qui concernent aussi les résidences <mais qu'on...

Mme Blais (Prévost) : ...collègue est en train de travailler sur des mesures qui concernent aussi les résidences >mais qu'on ne peut pas appliquer dans une loi de la maltraitance, en vertu de la santé et des services sociaux, là. Ça fait qu'il faut faire attention. On a aussi, nous autres, notre frontière pour faire en sorte que les gens puissent travailler.

Puis les résidences privées pour aînés sont privées, là. Tu sais, il y a le mot «privé» dedans, là. Ce sont des personnes qui décident d'exploiter une résidence privée. Il y a une limite aussi à ce que l'État peut faire à l'intérieur de ça. On a imposé beaucoup de choses aux propriétaires de résidences privées. Puis, si on veut continuer aussi à avoir des résidences privées, avoir des endroits puis que les gens choisissent d'y aller, dans les résidences, là... Ils signent un bail, là, il y a des gens qui veulent aller y vivre, dans des grosses résidences. Ce sont leurs choix. Puis il y a des gens qui veulent aller dans des petites résidences, parce qu'ils se sentent plus en sécurité.

Nous, notre mandat puis notre frontière, c'est comment assurer le plus possible la santé et la sécurité des aînés d'un point de vue de la santé. Ça fait que, tu sais, il y a un bout, là, qui appartient à la ministre de l'Habitation.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Le problème, c'est que... Comment dire? Quand un aîné fait le choix d'aller dans une RPA, bien, justement, c'est son choix, il a choisi ça. Mais, dans le système actuel, ce choix-là peut lui être retiré, puis il n'a plus d'autre choix. Les résidents de Mont-Carmel, là, on leur a dit : Bien là, le choix que vous avez fait, là, puis que vous vouliez pour le reste de vos jours, il est dans mon pouvoir de vous le retirer, c'est-à-dire qu'on ferme ça, vous partez, puis là bonne chance pour vous trouver une place. 200 personnes en même temps qui se cherchent une place en RPA dans le même quartier, en ajoutant, je pense, les 400 autres d'une autre RPA, puis là il y en a peut-être 600, à peu près, là, des aînés qui cherchent, à peu près dans les mêmes quartiers, des RPA... C'est très problématique.

Puis, tu sais, c'est comme si on disait : Oui, c'est un choix, mais, en même temps, c'est... parce que c'est le choix qui est là pour eux. Ce n'est pas comme s'il y avait, d'une part, des milliers de places publiques dans des résidences publiques pour aînés, mettons, puis que là il y avait... Ah! bien, j'ai le choix entre les deux. Toutes les choses sont possibles. La résidence publique, bien, je pourrais y être toute ma vie, puis personne ne va jamais m'évincer. Mais je fais le choix de risquer l'éviction, en allant dans une RPA, de risquer la fermeture. Tu sais, ce n'est pas... ce n'est pas un vrai choix, c'est-à-dire que les gens vont là où il y a des affaires. Puis nous, on a décidé, comme société, que les affaires qui étaient disponibles, c'étaient des RPA.

Puis, tu sais, c'est un modèle qui est super, quand c'est des petits modèles, des petites résidences faites par des gens passionnés, puis qui ne sont vraiment pas là pour l'argent, et puis que, là, les gens vivent bien, là, puis c'est super. Puis je pense que ces RPA-là, il faut les soutenir, leur donner les moyens et trouver des façons qu'ils restent là. Mais, quand ça devient des grosses business, il faut qu'on protège les aînés, qu'on protège le choix des aînés d'avoir été en RPA, en disant : Les RPA, vous avez des grosses responsabilités, votre responsabilité, c'est d'assurer un service jusqu'au bout, et puis, si vous n'êtes pas d'accord, bien, vendez-le, au pire, mais vous ne pouvez pas faire disparaître les places en RPA, tu sais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

• (11 h 40) •

Mme Blais (Prévost) : Oui. J'aimerais peut-être rectifier quelque chose. Et puis, tu sais, ce que le député de Jean-Lesage mentionne, c'est comme un choix et un non-choix en même temps. Mais la Résidence Mont-Carmel, il n'y en avait pas, de service pour les personnes âgées. Il y avait une infirmière auxiliaire qui y allait, mais il n'y en avait pas, de service. C'étaient quelques... Bien, normalement, dans une RPA, on peut manger, il y a des loisirs, il y a des activités.

Puis j'ai mentionné tantôt que la ministre de l'Habitation s'en venait avec certaines choses. Je ne peux pas m'accaparer du pouvoir de la ministre de l'Habitation et des Affaires municipales, mais on vous a bien entendus puis on a bien entendu aussi d'autres personnes par rapport à ça. C'est une problématique qu'on prend à coeur, mais il faut que je laisse faire le travail à ma collègue. Moi, mon travail, c'est en lien avec la santé et la sécurité des aînés. On a accepté, dans ce projet de loi là, de mettre des éléments en lien avec les RPA, on a été... On est ouverts à vos préoccupations, M. le député.

Mais là, maintenant, il y a aussi... C'est quoi, notre propre identité à nous, en tant que ministère de la Santé et des Services sociaux? Jusqu'où on peut aller et s'immiscer là-dedans? Tu sais, on n'est pas le tribunal administratif pour les hausses de loyer, pour la fixation des loyers. Je sais que vous avez un amendement dans ce sens-là. Ce n'est pas la responsabilité des CISSS et des CIUSSS. Nous autres, on va aux limites d'assurer la sécurité, puis notre limite était de faire en sorte qu'il puisse y <avoir un plan...

Mme Blais (Prévost) : ...sécurité, puis notre limite était de faire en sorte qu'il puisse y >avoir un plan de cessation des activités, pour ne plus voir des fermetures sauvages et pour être en mesure d'accompagner les gens.

Parce qu'il y en aura toujours, des fermetures de résidences, qu'elles soient grosses, qu'elles soient petites, des changements de vocation. Il y a des personnes qui tiennent une résidence, qui deviennent trop âgées puis qu'à un moment donné veulent céder aussi. On ne pourra pas empêcher tout ça. C'est la loi du marché. Mais, en même temps, on peut protéger le plus possible les personnes qui sont hébergées dans ces milieux-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Bien, je pense qu'on peut protéger les gens de la loi du marché. Tu sais, ce que vous dites qui ne peut pas être évité dans une RPA, ça peut être évité dans un hôpital, tu sais. Jamais, dans un hôpital, à un moment donné, le CHUL de Québec, là, ne va dire : Ah! bien, nous autres, on change de vocation, tu sais. Pourquoi? Parce que c'est public, parce que ce n'est pas là pour faire de l'argent puis c'est un service essentiel. Donc, les services aux aînés dans les résidences privées, on a décidé que c'était privé, là. C'est le modèle qu'on a choisi, au Québec, puis il y en a plus ici, en proportion de la population, qu'à bien des places ailleurs. Mais on voit les limites de ce modèle-là. Puis ce n'est pas vrai qu'on ne peut pas protéger les gens, puis que ça, c'est juste un marché, puis que c'est inévitable. Ça pourrait être considéré comme des choses qui sont mises à l'abri de la cupidité puis du marché. Alors, moi, c'est ce que je propose.

L'autre chose : pourquoi est-ce que ça devrait relever, donc, du ministère de la Santé, des CIUSSS, et non pas du ministère de l'Habitation? Bien, d'une part, c'est comme toujours, vaut mieux un tien que deux tu l'auras, là. Là, on est en train de faire celui-là, puis, si j'abandonnais cette idée dans le cadre du projet de loi, en me disant... en ayant l'espoir que la ministre de l'Habitation fasse quelque chose, peut-être, plus tard, ce serait bien imprudent de ma part puis je pense que je ne représenterais pas vraiment les gens que je représente. Mais aussi une raison plus pragmatique, c'est le fait que les CIUSSS, c'est eux qui sont au courant des besoins. Tu sais, ils sont au courant des places en CHSLD, ils sont au courant des places en RPA, ils sont au courant des places en hôpital, ils sont au courant des services à domicile, ils sont au courant de la population qui est sur leur territoire puis de ses besoins. Donc, c'est eux qui peuvent le plus, le mieux, je dirais, évaluer si on peut se permettre de voir une RPA fermer ou pas.

Donc, si elle est petite puis que c'est juste parce qu'ils ne sont plus capables, mais qu'ils voudraient bien, bien, on peut dire : Regarde, on vous soutient, il ne faut pas que vous fermiez, ça va mettre tout le monde dans une situation impossible. Puis, si c'est juste un gros exploitant qui veut juste faire plus d'argent, bien, si on dit : Ah! bien, de toute façon, justement, il y avait un surnombre de places, fermez, faites ce que vous voulez, pas de problème... Mais, si on dit : Je m'excuse, on ne peut pas se passer de ça, vous recevez des subventions en plus, vous avez une responsabilité, assumez-la; si vous êtes tannés de faire ça, vendez-les, mais... faites de l'argent avec d'autres choses, mais vous ne pouvez pas faire de l'argent en faisant disparaître des places de résidences pour aînés.

Donc, je pense qu'un monde comme ça est possible, et c'est pourquoi je vais déposer un amendement... un sous-amendement en ce sens, en fait, si vous me permettez la suspension.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

> (Reprise à 11 h 52)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions au dépôt du sous-amendement du député de Jean-Lesage. Donc, M. le député, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Alors, un sous-amendement très simple, il s'agit de modifier, à l'amendement... à l'article... modifier l'amendement à l'article 21.7, dans le troisième alinéa, après «L'agence doit approuver», par l'ajout de «ou refuser».

Alors, je peux peut-être lire au complet. L'alinéa, donc, se lirait ainsi :

«L'agence doit approuver ou refuser le plan de cessation des activités de l'exploitant, avec ou sans modification, dans les trois mois de sa réception. L'exploitant doit se conformer au plan approuvé par l'agence concernée.»

Alors, par le biais de cet amendement, on vient donner la possibilité au CIUSSS de dire... si on est dans une situation dans laquelle il manque de places en RPA, puis il y a une RPA qui ferme, pas parce qu'elle n'a pas les moyens, mais bien parce qu'il y a un propriétaire cupide qui veut juste penser à son argent, bien, il y a moyen de mettre les aînés à l'abri de ça et de dire... Bien, le CIUSSS peut dire : Non, on ne peut pas se permettre de manquer 200 places, 300 places, 400 places de RPA, alors on refuse que vous cessiez vos activités; puis, si ça ne vous intéresse plus de faire ça dans la vie, vendez-les; puis, à la rigueur, si vous ne trouvez pas d'acheteur privé, le gouvernement pourra peut-être le racheter, confier la gestion à un OBNL.

Donc, ça ouvre un monde de possibilités qui protègent vraiment les aînés. C'est pour ça que je dépose cet amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des interventions? Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Il y a trois éléments, là-dedans, que je vois. D'une part, revenons à Mont-Carmel. La fermeture, ce n'est pas qu'une fermeture, c'est que... un changement de vocation. Ce n'est pas une fermeture, c'est très différent. Dans le changement de vocation, ça permet aux propriétaires de bénéficier des hausses de loyer pendant cinq ans, tout comme un immeuble neuf. N'importe quel immeuble neuf peut augmenter ses loyers pendant cinq ans, puis, après ça, c'est stabilisé par la Régie du logement. Là-dessus, ma collègue de l'Habitation travaille là-dessus. C'est pour ça, lui, qu'il a changé, fort probablement, sa vocation.

Maintenant, les personnes à Mont-Carmel peuvent décider de rester là, les personnes âgées, là, puis elles seront accompagnées, personne par personne, pour obtenir des soins et des services à domicile. C'est ça que le ministère fait, là. C'est ce qu'on fait, dans les CISSS et les CIUSSS, donner des soins et des services à domicile. Tantôt, j'ai fait une erreur, là, j'ai dit qu'il y avait un service, une infirmière auxiliaire, il y avait des loisirs aussi. Mais il n'y avait pas toutes les activités qu'on voit très souvent dans d'autres résidences, comme cafétéria, etc.

Deuxièmement, il faut savoir que ce sont des... On va loin, là, dans ce qu'on propose. 14... neuf mois, ça veut dire qu'on doit... que le propriétaire doit déposer un plan. On lui donne trois mois avant d'aviser les locataires de la fermeture, s'il y a une fermeture. Pourquoi trois mois? C'est pour que le plan soit travaillé avec les personnes responsables dans les CISSS et les <CIUSSS. On veut...

Mme Blais (Prévost) : ...travaillé avec les personnes responsables dans les CISSS et les >CIUSSS. On veut le travailler, ce plan-là, pour qu'il soit le plus correct et le plus humain possible. On ne peut pas mettre, dans la loi, «doit refuser». On peut refuser. Ça se peut que le CISSS... Il faut laisser un peu de souplesse. Ça se peut que la personne responsable, au CISSS et au CIUSSS, de ce plan de cessation là dise, par exemple : Je n'aime pas votre plan, puis là il faut le retravailler. C'est pour ça qu'on donne trois mois, pour être en mesure de travailler sur ce plan-là. Mais on ne peut pas imposer, dans notre loi, de refuser le plan. Le propriétaire va décider de fermer pareil. Il peut payer les amendes. On va voir, dans d'autres amendements, qu'il va y avoir des amendes. Il va payer les amendes puis il va fermer ses portes, s'il ne veut plus faire ça. On ne peut pas le forcer à continuer d'être une RPA, s'il ne veut pas être une RPA. Ça, là, ça va toujours être comme ça.

Ce qu'on peut faire, c'est d'assurer le plus possible la sécurité de nos personnes aînées. On l'a fait avec des gicleurs, on le fait avec la construction, on le fait avec plein de choses. Mais on ne peut pas mettre «refuser». Puis je passerais peut-être la parole, si on le permet, à Me Lavoie, qui, d'un point de vue juridique, peut peut-être nous expliquer un peu plus pourquoi on ne peut pas mettre le mot «refuser».

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, je pense que l'objectif ici, là, c'est vraiment de le faire dans un esprit de collaboration, là, si on s'attarde à l'objectif du législateur, là, de Mme la ministre. Puis, si on permettait aux CISSS, CIUSSS de refuser, là, ça serait permettre aux CISSS, CIUSSS de bloquer, là, un exploitant de procéder, alors que ce qu'on cherche plutôt à faire, c'est établir une bonne collaboration entre le CISSS puis un exploitant pour le bénéfice des résidents, là.

Donc, je pense que le trois mois qui est prévu, puis le six mois aussi, là... parce que c'est beaucoup de prévisibilité qu'on demande aux exploitants, là, pour peut-être des situations où c'est difficile pour eux de voir à la prévisibilité d'une cessation d'activité, là. Donc, on prévoit un délai d'au moins neuf mois, donc ça pourrait être même plus, là. Si l'exploitant connaît ses intentions en amont, il pourrait choisir de commencer à collaborer avec le CISSS même avant neuf mois.

Puis on doit aussi respecter, là, les prescriptions du Code civil, là, sur les avis du bail, là. Donc, avant, on ne prévoyait qu'un simple avis, là, transmis, alors qu'ici il y a vraiment du contenu, même qu'on prévoit le contenu du plan, là, avec des mesures liées à la relocalisation des résidents puis à l'information, durant le processus, aux résidents, qui pourrait être donnée.

Donc, je pense que c'est ce que Mme la ministre souhaite souligner, là, en disant qu'on va quand même loin dans le processus versus là où on allait avant, là, avec le préavis. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Bien, juste pour clarifier, là, ce sous-amendement n'oblige pas le CIUSSS de... ne l'oblige pas à refuser des plans de cessation d'activité. Il peut l'approuver. Il peut l'approuver, il peut le refuser. Votre amendement, déjà, dit : Il doit le faire dans les trois mois. Ça fait que moi, je ne viens pas changer ça, qui est votre volonté, mais dans les trois mois, il faut qu'il dise oui ou il faut qu'il dise non. Il n'est pas obligé de dire non. Il faut qu'il dise oui ou non. Et imaginez, comme c'est écrit là, il ne peut même pas dire non. Ça fait que, dans les trois mois, il est obligé de dire oui. Ça fait que, je veux dire...

Une voix : ...

M. Zanetti : Non, non, non, attendez, attendez, regardez. C'est parce que, tu sais, je veux dire, il est obligé... Quel genre de levier de négociation tu as pour protéger les aînés, quand, de toute façon, tu es obligé de dire oui dans trois mois?

Alors là, on fait une simulation. L'exploitant appelle au CIUSSS : Nous allons faire ça de façon sauvage, mettons, j'écris... Il ne le dira pas de même, mais, tu sais, il propose un plan sauvage, mettons, tu sais : On va le faire super mal, etc. Le CIUSS reçoit ça, il dit : Ah! c'est inacceptable, on n'approuvera pas ça. Là, il dit : Ah! O.K., parfait, on va modifier. Puis là, bien, il approuve un... il envoie un autre plan au CIUSSS, qui n'est vraiment pas mieux, tu sais. Puis là le CIUSSS fait : Bien, ça n'a pas de bon sens, si vous voulez qu'on l'approuve, là, il faut que vous changiez ça. Et là on arrive à trois mois moins un jour. Si l'entente n'est pas arrivée, là, le CIUSSS est obligé de l'approuver, le plan de cessation d'activité. Ça fait que qu'est-ce que ça donne de dire ça? L'exploitant fait : Ah! demain. Vous ne l'aimez pas? Ah! demain... la loi, c'est écrit ici, je vais poursuivre, sinon, vous êtes obligés de l'accepter dans les trois mois.

On ne peut pas ne pas permettre de refuser le plan de cessation d'activité, si le but, c'est qu'il y ait une négociation pour protéger les aînés là-dedans.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

• (12 heures) •

Mme Blais (Prévost) : Bien, ça n'existait même pas, auparavant, le fait de dire : On vous soumet un plan avec les noms, les coordonnées, les <répondants...

>

<1263 Mme Blais (Prévost) : ...le fait de dire : On vous soumet un plan avec les noms, les coordonnées, les >répondants, on va vous aider, on va aider le CISSS et le CIUSSS, c'est le cas de le dire, à relocaliser les gens, on va avoir des communications avec eux. Ça n'existait même pas. Mais le plan peut être refusé, là, à l'intérieur de trois mois, là. Le CISSS et le CIUSSS peuvent dire : Allez refaire vos devoirs, là, recommencer ce plan-là, il n'est pas assez satisfaisant pour nous autres. Mais on ne veut pas mettre dans la loi «refuser» pour ne pas qu'à un moment donné le propriétaire soit acculé au pied du mur parce qu'on a refusé toute négociation par rapport à sa fermeture. Mais ce qu'on lui demande, c'est d'être très, très transparent quand il veut fermer la porte de sa résidence. On n'en veut plus, de fermetures sauvages. C'est ça qu'on vise, par cet amendement-là, on vise ça, la fermeture des résidences sauvage.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : C'est que si c'est ça, votre but, je vous le dis, l'amendement ne l'atteint pas. Il n'y a pas... Comme c'est écrit là, là, l'agence ne peut même pas... Comment voulez-vous qu'elle négocie? C'est comme si on partait une négociation parce que... Mettons, vous vendez votre maison, je veux acheter votre maison, puis là, bien, à partir du moment où on décide qu'on négocie, là, vous êtes obligé d'accepter mon offre dans deux mois. Bien, si moi, je commence à 5 $, vous dites : Non, non, ça n'a pas de bon sens, elle vaut 400 000 $. Je dis : O.K., 120 $. Puis là, après ça, on arrive puis, au bout de deux mois, je fais : Ha! Ha! Ha! demain, vous êtes obligé d'accepter mon offre. C'est ça qui est écrit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : C'est parce que, si vous regardez les sanctions pénales qui ont été déposées, bien, moi, je pense que si je suis propriétaire d'une résidence privée, je ne veux pas me ramasser avec des amendes de cette hauteur-là. C'est pas mal salé. Ça, c'est dans un autre amendement à étudier, mais ça va aussi avec le plan de cessation. Puis le CISSS et le CIUSSS, ils peuvent aussi dire : Non, on l'accepte votre plan, mais avec modifications puis exiger des modifications. C'est pour ça qu'on leur donne trois mois pour être en mesure de... trois mois minimum, pour être en mesure d'en discuter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste préciser, quand la ministre parle des sanctions, on ne parle pas du tout de la même chose. On va le voir plus tard, mais les sanctions, c'est lié au respect ou non du délai de dépôt. Là, on parle vraiment du plan de cessation.

Alors, moi, je veux revenir aux propos de mon collègue de Jean-Lesage puis effectivement, là... puis j'aimais bien l'exemple qu'il nommait, la négociation avec la maison. C'est bien écrit dans l'amendement qui est proposé, l'agence doit l'approuver. Alors, à un moment donné, si le plan de cessation, il n'a juste pas de bon sens, là, il n'a juste pas de bon sens, ce n'est pas vrai qu'on se donne quelques mois de plus pour que, tout d'un coup, il ait du bon sens. Il faut être capable de donner cette marge de manœuvre là, de négociation de la part de l'agence, de dire : Il n'a pas d'allure, ce plan de cessation là. Ça ne répond pas aux exigences, ça ne permet pas la relocalisation des aînés. Il manque des éléments trop majeurs, c'est non recevable, hein? Ça se peut, des fois, des documents qu'on reçoit puis c'est non recevable. Alors, on aurait beau se dire qu'on va l'approuver, si, au départ, il n'est pas recevable, le plan de cessation...

Alors, la façon... encore une fois, je veux compléter puis appuyer le propos du collègue, la façon dont c'est libellé, là... puis c'est pour ça qu'il amène l'amendement, qui pourrait très bien, dans le fond, se dire dans l'intention qu'il a... qu'il y ait la possibilité pour l'agence d'approuver ou de refuser, mais si on dit juste, comme a proposé la ministre : l'agence doit approuver le plan de cessation, puis corriger dans les trois mois, si le plan de la cessation, il est non recevable, bien, le modifier ou pas dans trois mois, ça ne change rien. Il faut donner une marge de manœuvre, là, si on veut bien faire les choses. Alors, c'est un peu le propos que je voulais ajouter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. J'aimerais juste faire du pouce sur ce que la députée de Fabre vient de dire concernant les sanctions pénales. Quand elle mentionne que ça n'a rien à voir avec le dépôt du plan de cessation des activités, bien, moi, je trouve que ça à voir aussi. Parce que je comprends, là, c'est... si on ferme avant six mois, à deux semaines d'avis, il y a des sanctions pénales, mais si les sanctions pénales sont tellement élevées, le propriétaire, l'exploitant va déposer un plan pour cesser ces activités parce qu'il ne veut pas se ramasser avec des sanctions <pénales...

Mme Blais (Prévost) : ...va déposer un plan pour cesser ces activités parce qu'il ne veut pas se ramasser avec des sanctions >pénales. Puis normalement, il y en a beaucoup, là, qui décident de fermer bien avant le six mois, là. C'est ça, leur problème, là, bien avant six mois.

Puis il ne faut pas présumer non plus du sens des responsabilités des exploitants, il faut aussi qu'il y ait une confiance. Ce n'est pas vrai, là, que tous les exploitants des RPA, là, ils veulent seulement faire de l'argent, puis, je veux dire, c'est seulement... qu'ils sont tous des méchants, là. Ce n'est pas ça, là. Il faut qu'on travaille, là, au ministère de la Santé et des Services sociaux, avec les propriétaires de RPA. Qu'est-ce qu'on ferait demain matin, là... On dit qu'il manque de places. On ferait quoi demain matin si on n'avait pas toutes ces petites résidences là partout? Pourquoi, dans le budget du ministre des Finances de l'année dernière, il y a eu tant de mesures pour aider, justement, les RPA, les assurances, 52 millions pour la construction pour les aider, aider les plus petites? On a fait en sorte que les personnes aînées puissent avoir le crédit d'impôt, qui a été renouvelé, bonifié. On a travaillé sur les gicleurs. On a apporté beaucoup de choses, là, pour faire en sorte de pouvoir soutenir les RPA. On n'est pas capable de se retrouver à relocaliser toutes ces personnes-là. Ça fait qu'il faut le faire dans la dignité, le respect des uns et des autres.

Puis la négociation autour du trois mois va se faire entre la personne responsable aux CISSS et aux CIUSSS et entre l'exploitant de la résidence privée pour aînés. Bien, oui, il peut le refuser, le plan, puis il va lui dire : Déposez-moi un plan correct, là. On va le travailler ensemble. C'est ça qu'on veut. On travaille sur le côté positif. Mais s'il refuse le plan... on fait quoi, s'il refuse le plan? Il refuse le plan, il faut en redéposer un autre, puis c'est pour ça qu'il y a un délai de trois mois. C'est pour ça que... Il se peut fort bien qu'il soit refusé, le plan. Allez retravailler, retournez à vos travaux, bonifiez votre plan. C'est ça, l'essence même, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Bien, si, donc, le plan peut être refusé, bien, disons-le. C'est exactement ce que propose mon sous-amendement. Tu sais, soit on dit... soit on accepte mon sous-amendement, puis là l'agence peut approuver ou refuser le plan. Puis quand qu'elle refuse le plan, ça ne veut pas dire que c'est fini, que c'est la fin des haricots, là. Ça veut peut-être dire que l'exploitant, s'il dit : Ah! bien, je vais essayer de proposer quelque chose de mieux, puis là il renvoie quelque chose, puis là il y a un autre trois mois, puis etc., mais, au moins, il peut refuser puis c'est clair.

Tu sais, si vous le dites vous-même qu'il peut refuser, alors disons-le. Sinon, si on ne dit pas qu'il peut refuser, bien, il faut enlever le délai de trois mois. Il faut enlever l'obligation de l'accepter dans un délai. Il faut dire «il peut l'accepter» puis ne pas donner de délai. Comme ça, ça veut dire qu'il va l'accepter le jour où ça va être satisfaisant, puis, si l'exploitant est tanné, bien... à un moment donné, si l'exploitant fait durer ça trois ans, il fait durer ça trois ans, mais au moins, le jour où il veut régler, bien, il est fait aux conditions du CIUSSS.

Donc, soit on accepte ce sous-amendement-là, soit il faut absolument enlever «dans les trois mois de sa réception». Puis tant qu'à ça, bien, on enlève l'alinéa au complet, tu sais, parce qu'il ne donne plus rien, là, dans le fond.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, je vais céder la parole à Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Dans le fond, je pense qu'ici on cherche un équilibre, là. Évidemment, je pense qu'on s'entend tous là-dessus, là, puis je comprends ce que vous voulez amener comme élément. Moi, je vous soumets que, sur le plan juridique, on atteint l'objectif, parce que, quand on mentionne, dans la loi, qu'on peut approuver avec modification ou... comme Mme la ministre le mentionne, il y a des échanges qui vont se faire entre l'exploitant puis le CISSS, là. Mais, en bout de piste, quand l'agence regarde le plan, s'il y a un des points qui achoppent, l'agence, elle l'approuve avec ses modifications à elle, là, l'agence étant ici le CISSS, là.

Donc, un peu comme on l'a vu dans les articles qui concernaient la politique de lutte contre la maltraitance, on a accordé un pouvoir au ministre de la Santé et des Services sociaux d'approuver les politiques avec ou sans modification. Donc, le but, c'est de s'assurer de la conformité du document qui nous est soumis, puis de son application, puis de son applicabilité.

• (12 h 10) •

Donc, ici, c'est le même principe, là, le CISSS va approuver, avec ou sans modification, le plan de cessation qui lui est soumis par l'exploitant. Donc, je pense qu'on atteint l'objectif qu'on veut, et ce qu'on veut éviter, c'est aussi de générer de la crainte qui ne serait pas justifiée, là, auprès de gens qui voudraient opérer des RPA puis qui pourraient se sentir, peut-être, à une étape x de leur <exploitation...

Mme Lavoie (Térésa) : ...gens qui voudraient opérer des RPA puis qui pourraient se sentir, peut-être, à une étape x de leur >exploitation, dans l'obligation de continuer, là. Comme Mme la ministre le disait, c'est vraiment des collaborations qui s'installent entre le ministère, les centres intégrés puis les exploitants puis c'est une mesure qui vient soutenir cette collaboration-là en cherchant à trouver l'équilibre, là, entre la nécessité d'exploiter les résidences et la liberté d'entreprise, la liberté d'opérer une RPA, là, qu'on doit reconnaître, là, si je peux m'exprimer comme ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Bien, ce n'est pas ça qui est écrit. Concrètement, comment ça va s'opérationnaliser? Tu sais, ce que vous me dites, dans le fond, c'est que l'agence peut dicter les conditions de la cessation. Mais si c'est ça que vous dites, bien, écrivez ça : l'agence peut dicter les conditions du plan de cessation des activités de l'exploitant, on enlève «avec ou sans modification». Dans les trois mois de sa réception, l'exploitant de se conformer au plan approuvé par... au plan dicté par l'agence concernée. Écrivons «dicté», parce que sinon, ce n'est pas ça que ça dit, il n'y a aucune garantie que c'est comme ça que ça va être opérationnalisé, puis les exploitants, que, d'ailleurs, je n'ai jamais présentés comme tous des méchants, là... tu sais, clairement, les petits exploitants, là, qui sont les petits RPA, ils font ça parce que c'est leur passion, puis tout ça, puis, des fois, c'est difficile puis il faudrait qu'on les soutienne plus, mais dans le cas de Mont-Carmel, là, il n'y a personne qui... tu sais, il n'y a pas... le propriétaire de cette patente-là, il ne fait pas pitié, là. Tu sais, lui, c'est la cupidité qui mène sa vie et ses opérations, puis c'est de ça qu'il faut protéger les aînés.

Donc, ici, là, l'agence doit approuver le plan de cessation des activités, mais il n'y a rien qui dit là-dedans que l'agence peut dicter les conditions de cessation. Si c'est ce que vous voulez dire, bien, modifiez votre amendement, puis on va peut-être voter pour, là, mais sinon, mon sous-amendement demeure pertinent. Elle peut approuver ou refuser un plan de cessation. Sinon, il n'y a aucun rapport de force, il n'y en aura pas de négociation. Il n'y en aura pas, de possibilité pour l'agence de protéger qui que ce soit. Tu sais, concrètement, c'est ça qui va se passer, là. Ça fait que je suis très inquiet de cette affaire-là.

Alors, je vous le dis, je ne vois pas... Si vous pouviez au moins me dire le problème avec cet amendement-là, là, parce que cet amendement-là, c'est ce que vous dites... ce que vous dites que vous voulez faire, là, que l'agence, elle peut approuver puis elle peut refuser si le plan n'est pas bon, qu'elle peut dicter... C'est ça que mon sous-amendement dit. Alors, je ne vois pas pourquoi vous le refusez, si c'est ça que vous voulez, dans le fond. Ce serait ma question.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Oui. Donc, Mme la sous-ministre, si vous voulez bien vous présenter.

Mme Rosebush (Natalie) : Oui, bonjour. Nathalie Rosebush, sous-ministre adjointe au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Peut-être pour juste illustrer la façon dont les choses fonctionnent, c'est que, pour les résidences privées pour aînés, et les CISSS, et les CIUSSS, c'est important qu'il y ait une collaboration, une concertation étroite pour tout ce qui concerne les résidents qui vivent dans une RPA. Que ce soit au niveau, par exemple, de l'obligation... des normes et des critères de certification, de maintien des conditions de certification ou que ce soit en lien avec une organisation de services. On parlait tout à l'heure des ententes, l'importance des ententes entre les CISSS et les RPA.

Et, dans ce contexte-là, la proposition fait ressortir, dans le fond, l'importance pour cette période-là. Lorsqu'une résidence n'est plus en mesure de maintenir ses activités ou décide de changer de vocation, cette période-là où le CISSS et le CIUSSS doit travailler avec la résidence privée pour aînés — l'inverse est vrai aussi — la résidence privée doit travailler en étroite collaboration avec le CISSS et le CIUSSS pour s'assurer que le plan de cessation des activités, dans le fond, va s'assurer de la sécurité puis assurer la continuité aussi au niveau des besoins des résidents dans une résidence privée pour aînés.

Donc, ce sont... Cette période-là, dans le fond, elle est importante pour, justement, s'assurer que le plan de cessation des activités va prévoir tout ce qui concerne les communications, s'assurer qu'il y a un accompagnement adéquat par rapport à chacun des résidents en fonction de leurs besoins, avec la collaboration, bien sûr, des proches, et s'assurer, dans le fond, que tout est conforme pour assurer la sécurité, l'accompagnement et la poursuite dans le fond, des soins et des services, selon ce que les résidents <requièrent...

Mme Rosebush (Natalie) : ...dans le fond, des soins et des services, selon ce que les résidents >requièrent. Et cette période-là, dans le fond, et c'est là l'importance du mot «avec ou sans modification»... donc, l'agence va pouvoir — ici, les CISSS et les CIUSSS — va pouvoir travailler avec la RPA, et d'où l'importance de la période de trois mois, là, va pouvoir travailler ensemble pour s'assurer que les choses sont conformes et sont faites adéquatement, en fonction de la proposition qui est faite aussi pour ce qu'on doit retrouver dans le plan de cessation. On propose également, là, d'aller plus loin pour dire : «tout autre élément déterminé par règlement».

Donc, le plan de cessation pourrait aussi, là, évoluer. Puis on va développer des outils, là, bien entendu, avec cet amendement-là qui est proposé pour s'assurer que les résidences privées pour aînés, les CISSS et les CIUSSS aient l'ensemble des outils nécessaires pour travailler ensemble lorsqu'une telle situation, par exemple, survient.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Qu'est-ce qui arrive si, après trois mois, il n'y a pas d'entente, c'est-à-dire que l'exploitant propose... n'a pas proposé un plan de cessation qui satisfait aux conditions du CIUSSS, puis que le CIUSSS n'arrive pas à trouver ça bon, ce plan-là? Qu'est-ce qui se passe?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, il y a une chose qui est certaine, c'est que les CISSS et les CIUSSS vont savoir que le propriétaire s'apprête à fermer sa résidence. Il les relocalise de toute façon quand il y a des fermetures sauvages. Il n'y a jamais un exploitant qui a relocalisé ses résidents, c'est toujours les CISSS et les CIUSS à la dernière minute. Ça fait que, là, au moins, on va avoir le temps de la faire, on va voir le vent venir.

M. Zanetti : ...

Mme Blais (Prévost) : Bien là, c'est parce que, quand on est à deux semaines d'avis, il faut que les... Admettons, là, que c'est à deux semaines d'avis puis que les gens ne sont pas tous relocalisés dans le même environnement parce que c'est un petit milieu, il faut que les plans de soins... parce qu'il y a des plans de soins qui sont donnés par le soutien à domicile aussi, bien, il faut que ça suive, ça, les gens. Ça fait que ça prend de la prévisibilité. À deux semaines d'avis, il n'y a aucune prévisibilité possible. Il y a de l'angoisse pour tout le monde, pour les familles. Puis, tu sais, des fois, on voit des images où les gens partent avec leur sac puis s'en vont. On ne veut plus ça. On essaie d'avoir de la prévisibilité.

Puis on veut penser que les exploitants sont de bonne foi. On part avec un esprit très positif là-dedans. On veut vraiment développer une saine collaboration entre le privé puis le public. Et depuis la COVID, comme je l'ai mentionné souvent, c'est davantage... ça fonctionne davantage, cette collaboration-là entre les deux, puis c'est ce que nous souhaitons le plus possible, mais on ne peut pas empêcher un propriétaire, un jour, de fermer ses portes. On ne peut pas faire ça. On ne peut pas commencer à nationaliser toutes les RPA. On nationalise... on est en train de conventionner, pas nationaliser, mais conventionner les CHSLD. Ça, on est en train de le faire, mais on ne commencera pas à conventionner toutes les RPA. Ce n'est pas possible pour un gouvernement, là. On ne commencera pas à faire ça. Ça fait que...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Il ne s'agit pas de... ma proposition ne vise pas la nationalisation des RPA, mais empêcher quelqu'un de cesser les activités d'une RPA, si privée soit-elle, c'est tout à fait possible, on pourrait le faire. C'est une question de volonté politique. Si je comprends bien, dans le fond, là, c'est que la réponse de la ministre... c'est qu'après trois mois, si le plan de cessation ne satisfait pas aux exigences du CIUSSS puis que l'exploitant n'est pas prêt à bouger, bien, il va fermer pareil à ses propres conditions. Ça fait que ça ne change pas grand-chose, mais la différence, c'est qu'au moins, on va le savoir. Mais dans les... Mais, câline, c'est rien, ça. Je veux dire, moi, si j'étais quelqu'un qui doit déménager parce que je n'ai plus de services à Mont-Carmel, là, comment vous pensez que je me sens quand j'entends cette affaire-là? Je veux dire, câline... puis, de toute façon, une RPA qui ferme en deux semaines, elle n'a pas le droit. Ce n'est pas six mois, le délai? Je veux dire, si quelqu'un ferme en deux semaines, de toute façon, c'est illégal puis il y a des sanctions.

• (12 h 20) •

Mais ma question, c'est : Après trois mois, là, s'il décide de dire : Ah! bien, tant pis, la loi, vous m'énervez avec votre plan de cessation des activités trop exigeant, qui respecte trop les aînés, il y a-tu des amendes? Si oui, lesquelles? Tu sais, je veux dire, c'est quoi, la pogne du gouvernement, là? C'est quoi, la pogne des CISSS et des CIUSSS pour protéger les <aînés...

M. Zanetti : ...quoi, la pogne du gouvernement, là? C'est quoi, la pogne des CISSS et des CIUSSS pour protéger les >aînés?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : J'ai beaucoup de difficulté à comprendre où s'en va le député de Jean-Lesage avec ça, là. Tu sais, là, c'est vraiment, là... on a mis de l'avant quelque chose que je considère assez fort, là, de demander aux exploiteurs de déposer un plan de cessation des activités, de leur demander de nous donner les coordonnées des résidents, des répondants, de soutenir aussi le déménagement des personnes en lien avec les CISSS et les CIUSSS, par respect pour les personnes qui habitent leur résidence et par respect aussi... parce qu'on veut aussi des exploiteurs respectueux. Ça se peut, dans la vie, qu'on ait des exploitants irrespectueux, mais ce que nous souhaitons le plus possible, c'est des personnes... quand elles décident d'exploiter une résidence privée pour aînés, bien, c'est parce qu'elles aiment les personnes aînées puis elles le font correctement. Alors, c'est pour aussi que les résidents soient au courant que la résidence va fermer. On le veut affiché, là, ce plan-là, qui sera réduit, mais on veut l'afficher. On veut qu'il y ait cette prévisibilité-là.

Mont-Carmel, là, il y avait deux services. Il y avait une infirmière auxiliaire puis il y avait des services de loisirs. Et les personnes qui sont... et ces gens-là peuvent avoir des soins à domicile de leur CISSS ou de leur CIUSSS, là... de leur CIUSSS, c'est à Montréal. Ça fait qu'ils peuvent obtenir des services de soins à domicile, ils peuvent continuer d'y habiter, même si ça a changé de vocation.

Tu sais, à un moment donné, il y a une limite aussi, au ministère de la Santé, de s'immiscer dans l'habitation, tu sais. On y va avec la certification qui va être encore plus costaude. On y va avec ce projet de loi là où on va... on insère des amendements par rapport aux résidences privées pour aînés. Mais, tu sais, on ne peut pas non plus forcer un exploitant, quand on... si le CISSS ou le CIUSSS refuse, de dire : Continuez d'exploiter votre résidence, même si nous autres, on ne le souhaite pas. Il pourrait y avoir de la maltraitance, puis là on est dans une loi pour contrer la maltraitance. On n'en veut pas, de maltraitance, on veut que ce soit fait correctement.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jean-Lessage.

M. Zanetti : Mon sous-amendement, là, il ne dit pas ça. Mon sous-amendement, là... parce que votre amendement, là, il est intéressant, mais, sans mon sous-amendement, là, il est inopérant. Il ne changera rien, à part qu'on va pouvoir prévoir que notre vie va être bouleversée. Tu sais, on va pouvoir le prévoir trois mois d'avance. Tu sais, ce n'est pas une grande avancée, là. L'agence doit approuver ou refuser le plan de cessation. Dans le cas où elle la refuse, là, elle ne dit pas : L'exploitant, tu ne peux plus être une... tu sais, tu ne peux plus... tu ne peux pas faire ce que tu veux puis si tu veux... Tout ce que ça dit, là, c'est : Elle peut refuser un plan qui n'est pas bon, puis ça dit : L'exploitant, là, après ça, bien, s'il veut, il représente un autre plan, puis, s'il est tanné d'essayer de fermer sa RPA, il ne la ferme pas, puis, s'il trouve que c'est trop de trouble, il la vendra à quelqu'un, puis, au moins, ça continuera d'être une RPA.

Mais mon sous-amendement, il fait juste dire : L'agence peut ne pas accepter un mauvais plan, tu sais. Ça fait que si, depuis tantôt... soit ce n'est pas ça que vous voulez, soit vous voulez que l'agence n'ait aucun rapport de force dans la négociation, soit ce que vous dites depuis tantôt est vrai puis vous voulez vraiment que l'agence puisse dicter ses conditions, vous avez d'une part dit ça, mais là ça contredit.

Dans le fond, d'une part, vous m'avez dit des affaires contradictoires. Vous m'avez dit : On veut que le CIUSSS... l'agence puisse dicter ses conditions. Mais, après ça, vous me dites : Mais s'ils n'arrivent pas à une entente, bien, ils vont fermer pareil, dans des conditions sauvages, mais, au moins, on va le savoir. Ça fait que c'est... Imaginez, là, tout ça est comme enregistré. Les gens qui vont appliquer cette loi-là après, ils vont se dire : C'est quoi qu'on applique? Tu sais, il peut ou il ne peut pas refuser le plan? Ça fait que ce n'est pas clair.

Tu sais, je veux dire, ce que je demande, ce n'est vraiment rien, là. Le sous-amendement qui est là, là, il ne nationalise pas les RPA. Le sous-amendement qui est là, il dit : Si le plan n'est pas bon, l'agence peut le refuser. Ça fait que soit vous êtes d'accord avec ça, soit vous n'êtes pas d'accord avec ça. À date, vous m'avez dit les deux. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec ça, que l'agence peut refuser un mauvais plan, pas fermer une RPA, refuser un mauvais plan de cessation?

Mme Blais (Prévost) : Premièrement, quand j'ai parlé de nationalisation des RPA, c'est parce que ça a été soulevé dans la commission... dans notre commission, là, antérieurement. Donc, ce n'est pas... je n'ai pas pris ça dans mon chapeau, là, je l'ai entendu, vous l'avez mentionné puis ça m'avait surpris <aussi...

Mme Blais (Prévost) : ...je n'ai pas pris ça dans mon chapeau, là, je l'ai entendu, vous l'avez mentionné puis ça m'avait surpris >aussi.

Les CISSS et les CIUSSS, là, ils vont travailler à la modification du plan. Puis si l'exploitant, là, il n'applique pas ce plan-là, il s'expose à des amendes sévères, là, il s'expose à des amendes. Ce n'est pas seulement, bien : «Just too bad», il s'expose à des amendes.

Alors, écoutez, si vous voulez, là, je peux en discuter avec notre avocate, là, là-dessus. De toute façon, on arrive à la fin de... À quelle heure on termine, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : 12 h 30, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : À 12 h 30. Mais je ne sais pas si vous avez quelque chose à dire là-dessus, là. Le mot «refuser»... Il le modifie, c'est automatique, là. C'est écrit, la modification... «avec ou sans modification». Ça veut dire qu'il y a une collaboration entre les CISSS et les CIUSSS. Il doit l'approuver une fois qu'il y a eu des modifications, des ententes, des pourparlers, des échanges. C'est ça que ça dit, là, dans cet article-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Moi, je trouve que c'est une bonne idée que vous réfléchissiez peut-être à ça, peut-être plus longuement. On va avoir une pause, là, d'ici les prochains travaux de commission, plus tard. Moi, je suis prêt à accepter un amendement, là, qui clarifie le pouvoir de l'agence de dicter ses conditions. Ça fait que, si vous voulez amener une autre formulation qui n'est pas celle-là, mais qui est une autre, moi, je vais être bien ouvert. Mais l'affaire, c'est que ce qui doit être clair, c'est que, si le plan de cessation n'est pas bon, il faut que l'agence puisse dire : Tu nous en représentes un autre ou tu ne fermes pas, puis qu'il y ait un rapport de force là-dedans, parce que... Puis aussi il faut que ça soit clair, qu'est-ce qui se passe si l'exploitant décide de dire : Regarde, on n'a pas réussi à s'entendre, parce qu'ils étaient trop exigeants sur le plan de cessation, moi, je ferme pareil. Puis là c'est quoi, c'est les pénalités? Mais tant qu'à dire : Si vous ne respectez pas le plan, il y a des pénalités, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas dire qu'il refuse le plan?

En tout cas, il y a des choses à travailler, là. Puis, tu sais, on pourrait vraiment, là, accepter cet amendement-là, mais il faut que ce soit clair qu'il y a un rapport de force, l'agence, pour exiger des conditions au plan, là, puis là, dans ce qui est là, ce n'est pas clair. «Elle doit approuver en trois mois, là, avec ou sans modification»... elle doit approuver avec des modifications, qu'est-ce qui dit que c'est ses modifications? Tu sais, je veux dire, il faut clarifier ça, là. Il faut dire : Il peut dicter des modifications, puis tout ça doit se clore en trois mois. Je n'ai pas de problème avec le délai de trois mois, si c'est clair que l'agence peut dire c'est quoi qu'il y a dans le plan de cessation.

Parce que je comprends que vous voulez la collaboration, puis tout, là, mais on est dans un monde, là, où il y a du monde qui se font mettre à la porte, puis qui se font rénovicter, puis qui se font mettre à la porte des RPA ou que leurs RPA, elles se font couper l'herbe sous le pied. Il faut protéger ces gens-là.

Ça fait que, dans les cas exceptionnels où il y a des exploitants qui sont juste animés par la cupidité, quel pouvoir a l'agence pour protéger les aînés? Moi, je veux une réponse là-dedans, dans cet amendement-là, puis, en ce moment, elle n'est pas là. La réponse à ça, c'est : Il n'y en a pas, puis ça va être la loi du marché, puis ça va être, là, au gré de la cupidité de certaines personnes, puis moi, ça, je trouve ça complètement inacceptable.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...passer la parole à Me Lavoie. On ne peut pas tout mettre dans ce projet de loi là. Je l'ai mentionné au départ. Il y a une ministre qui s'appelle la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation qui va arriver aussi avec des éléments, puis on va avoir des éléments dans la certification. Tu sais, il faut faire confiance aussi, là, on est tous des députés ici, là. Moi, je ne peux pas parler au nom de la ministre des Affaires municipales. Je sais qu'il y a des travaux qui sont en cours, mais je ne peux pas apporter ça sur la place publique. Je ne peux pas, là, apporter ça sur la place publique. Puis nous autres, on est dans la santé, et ce qu'on vise, c'est la santé et la sécurité des personnes âgées dans la mesure de nos pouvoirs à nous et jusqu'où on peut aller.

Puis je vais céder la parole à Me Lavoie parce que je pense que... D'un point de vue juridique, expliquez-nous pourquoi vous ne voulez pas mettre le mot «refuser». C'est la deuxième fois que je vous le demande, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

• (12 h 30) •

Mme Lavoie (Térésa) : Bien, en fait, c'est que je pense que... j'ai tenté de l'expliquer, tout à l'heure, là, mais, en fait, on entend aussi les préoccupations du ministère, là, quand on rédige les lois, là. On veut, comme Mme Rosebush, la sous-ministre adjointe, l'a mentionné, là, faire ressortir la collaboration nécessaire entre le CISSS et les exploitants.

Pour ce qui est du mot «refuser», il faut aussi se mettre dans la situation où on le met, le mot «refuser», là. Si le centre intégré refuse le plan de cessation, qu'est-ce qui se passe après, là, tu sais? Donc, il y a quelque chose qui est en cours au moment où un exploitant se manifeste face à un <CISSS avec un plan...

>

<       Mme Lavoie (Térésa) : ...tu sais? Donc, il y a quelque chose qui est en cours au moment où un exploitant se manifeste face à un >CISSS avec un plan. Donc, une fois qu'on... que le CISSS a l'information, il faut qu'il se passe quelque chose, puis le quelque chose qui se passe, il faut que ce soit conforme, il faut que ce soit fait dans le but d'assurer la santé puis la sécurité des résidents.

Moi, ce que je peux vous soumettre, juridiquement parlant, c'est que je vois plus de risques à mentionner que le CISSS peut refuser le plan et que ça reste... la situation reste comme ça, plutôt que de dire au CISSS... d'engager le CISSS dans la loi à l'approuver, le plan, avec ou sans modifications.

Ce qui me rassure aussi dans notre libellé, c'est le fait qu'on vient prescrire le contenu du plan. Donc, tantôt, vous parliez de plans qui pourraient être... pas de qualité, par exemple. Mais un plan qui ne respecterait pas, à la base, le deuxième alinéa, les paragraphes 1, 2°, 3°, et qui serait transmis au CISSS avec ces éléments manquants là ne serait pas un plan, ça fait que notre compteur de neuf mois ne partirait pas. Donc, l'exploitant, quand il envoie son plan, il faut que d'emblée, minimalement, son plan contienne les paragraphes 1°, 2°, 3°, sinon il n'y a pas d'envoi de plan.

Ça fait que c'est certain que le CISSS, quand le neuf mois commence, il commence sur une base qui a été écrite par l'exploitant, puis là il y a des échanges qui peuvent se faire. Puis, s'il y a des points qui achoppent, plutôt que le CISSS refuse bêtement le plan et laisse finalement l'exploitant avec son projet, puis que là la collaboration est brisée, puis qu'on ne sait plus qu'est-ce qui se passe au sein de la RPA, on dit à l'agence, au CISSS : Tu vas l'approuver, le plan, tu vas l'approuver avec ou sans modifications, de manière à ce que ce soit conforme puis de manière à ce que ça protège la santé puis la sécurité des résidents.

Donc, pour nous, humblement, la disposition telle que rédigée contient tous les remparts, les filets de sécurité puis permet de... aux gens de faire leur travail dans une collaboration soutenue, là. Donc, sur le plan juridique, c'est ce que je peux mentionner.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 12 h 32)