Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Seize heures deux minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Lévesque (Chapleau), par Mme Jeannotte (Labelle); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Lefebvre (Arthabaska); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Hivon (Joliette).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude de l'amendement visant à introduire l'article 32.1 ainsi que l'étude de l'article 35 et d'un amendement à cet article.

Lors de la dernière séance sur ce projet de loi, nous en étions à l'étude de l'article 38 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. Contente de vous revoir après notre pause et surtout de voir les visages des collègues. Ça fait une différence. Lors de... la dernière fois qu'on a été convoqués pour étudier le projet de loi n° 1, j'avais posé la question au ministre en ce qui concerne pourquoi le 500 places, d'où vient ce chiffre, puis je ne me souviens pas si le ministre avait répondu. Je sais qu'il y avait une logique en ce qui concerne : on ne veut pas avoir une chaîne de garderies qui s'établisse. Mais est-ce qu'il y a aussi une limite en ce qui concerne aussi, comme, par exemple, dans les CPE? Ça fait que... Est-ce qu'il y a des chiffres qui s'appliquent un peu partout? Mais le 500, ça s'applique comment? Pourquoi 500 au lieu de 300?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je suis tellement content de pouvoir travailler sans masque. Mon Dieu! que ça fera du bien, être assis comme ça avec vous pour débattre du projet de loi.

Pour répondre à la question, donc, la logique derrière cette proposition, cette décision-là, c'est de dire qu'on souhaite que les garderies privées aient un maximum de cinq installations, et, puisqu'on accordera maintenant la possibilité à ces installations d'avoir une centaine de places, donc 100 places, ça nous amène à 500. C'est la raison pour laquelle on a arrêté le choix sur ce nombre-là.

Mme Maccarone : La question, c'est : Pourquoi cinq? Pourquoi cinq? Pourquoi pas six? Pourquoi pas quatre? Pourquoi cinq? Ça vient d'où, ce chiffre?

M. Lacombe : Bien, je pense qu'il y a toujours des choix qui doivent être faits. Par contre, dans le passé, c'est déjà quelque chose qui existait, donc il n'y a pas de changement à ce niveau-là. Par contre, évidemment, on augmente le niveau... le nombre de places qui vont pouvoir être permises par installations. Je sens qu'on pourra peut-être avoir aussi cette discussion-là lorsqu'on parlera des amendes qu'on propose. Il y a toujours, évidemment, une part d'arbitraire lorsqu'on choisit un nombre sur lequel on s'arrête.

Mme Maccarone : ...contre le 500, c'est plus une question de comprendre la logique de pourquoi 500 places et non, comme par exemple, 600 places, et non 400 places. C'est ça que je voulais mieux saisir, le choix, entre autres. Je comprends le principe de pourquoi. Mais pourquoi ce chiffre-là?

M. Lacombe : Bien, comme je disais, c'est lié aux cinq installations. Avec 100 places par installations, on arrive donc maintenant à 500.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Dans le texte qui est proposé, il est mentionné explicitement que c'est pour les services de garde qui sont subventionnés. Donc, je me pose la question : La limite, pour les places non subventionnées, elle est où puis elle va être à combien? Est-ce que ce serait possible d'avoir des permis pour 5 000 places non subventionnées, à travers le Québec, dans différentes garderies? Parce que là, ici, de la façon dont c'est précisé, c'est juste les services de garde subventionnés qui ont cette limite-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, Mme la Présidente. Bien, c'est effectivement le cas. Donc, il n'y a pas de limites qui sont imposées aux garderies non subventionnées. Il faut comprendre que c'est un modèle d'affaires, évidemment, qui est beaucoup moins intéressant, où la possibilité de se retrouver avec des chaînes de garderies est aussi beaucoup, beaucoup moins présente, c'est beaucoup moins un enjeu. Et, de toute façon, étant donné qu'on vise à avoir un réseau, à terme, qui sera 100 % subventionné, ce ne sera évidemment plus un enjeu de toute façon.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Est-ce que c'est possible quand même de modifier l'article, à ce moment-là? Parce que je comprends que le ministre n'a pas l'impression que c'est un enjeu, en ce moment, il a l'impression que le nombre de garderies subventionnées ne va pas augmenter. Bien, on a vu que, dans le passé, c'est arrivé, que ça augmente. Donc moi, je pense qu'on devrait se prémunir contre ça puis je proposerais peut-être, tout simplement, de voir l'ouverture du ministre à rayer la fin de l'article. Je pourrais déposer un amendement pour ça, pour que la limite de 500 places concerne toutes les garderies, qu'elles soient subventionnées ou non.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, ce n'est pas un élément sur lequel on souhaite légiférer pour... j'allais dire «pour l'instant», mais, en fait, c'est qu'à l'avenir en plus de ça, ce ne sera pas utile non plus. Donc, ça n'a jamais posé problème, ça ne pose pas problème, actuellement, ce n'est pas quelque chose qui nous a été soulevé, et, dans le futur, à l'avenir, ce ne sera définitivement plus non plus un problème. Donc, on contrôle, lorsque c'est subventionné, qu'il y a une subvention qui est donnée par l'État. Mais sinon, ce n'est pas un problème qui existe actuellement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, je ne comprends pas, en fait, pourquoi on prend une mesure pour éviter qu'il y ait des chaînes de garderies subventionnées, mais qu'on ne prend pas la mesure pour éviter les chaînes de garderies non subventionnées. Parce qu'en fait, moi, c'est celles-là qui m'inquiètent le plus, là, entre les deux. S'il fallait éviter les chaînes de garderies, moi, je préfère éviter les chaînes de garderies privées qui ne sont pas subventionnées que celles qui le sont, parce que leurs niveaux de qualité ne sont pas les mêmes, là, notamment, c'est assez bien documenté.

Donc, je ne comprends pas, en fait, pourquoi le ministre considère que c'est important de légiférer pour qu'au niveau des garderies subventionnées il y ait un maximum de 500 places. Puis je partage ça, là, je suis d'accord qu'on le fasse, mais je ne comprends pas pourquoi, à ce moment-là, on ne veut pas le faire pour les garderies privées non subventionnées.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, vous savez, quand on fait un projet de loi, évidemment, on regarde quels sont les problèmes, quels sont les enjeux, quels sont les objectifs que nous, on se donne pour modifier certaines choses. Ce n'est pas quelque chose qui nous a été soulevé par des partenaires, ce n'est pas quelque chose de quoi s'inquiètent les partenaires, même les CPE, par exemple. Ce n'est pas quelque chose qui pose non plus problème, ce n'est pas un élément qui nous a été signalé à l'interne. Il n'y a pas, actuellement, ce phénomène-là.

Et je vous dirais deux choses. Actuellement, là, des permis de garderies non subventionnées, là, j'en accordais encore quelques-uns, récemment, là, sur une cinquantaine de demandes. Je pense qu'on en a accepté deux, trois ou quatre pour l'ensemble du territoire. Donc, vous comprenez que ce n'est pas du tout un modèle qui est en croissance. Il n'y a pas cet enjeu-là qui se dessine. Et de toute façon, pour la suite des choses, on mise sur les CPE pour la suite du développement du réseau. Donc, ce sera... on en a parlé, notre réseau, ce sera un réseau qui se développera, à l'avenir, avec les centres de la petite enfance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, vous savez, Mme la Présidente, quand on rédige un projet de loi, on s'assure aussi d'anticiper des situations qui pourraient se produire. Même si le problème n'existe pas, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas l'anticiper. Moi, je l'entends puis je le reconnais que le ministre, en ce moment, fait d'autres choix que de favoriser la croissance du nombre de garderies privées. C'est correct. Par contre, il n'y a rien qui nous dit qu'un gouvernement qui va lui succéder ou un autre ministre, même, du même parti politique ne pourrait pas avoir une approche qui est différente.

Donc, moi, j'estime que mon rôle, ici, c'est de m'assurer que ce problème-là, il n'existe jamais. Si, de toute façon, ce n'est pas quelque chose que le ministre compte favoriser, je ne vois pas pourquoi on s'empêcherait de modifier la formulation actuelle pour que le maximum de 500 places touche tous les types des garderies. On va simplement s'assurer que ce que le ministre privilégie en ce moment reste vrai dans le futur, quand il y aura d'autres ministres ou d'autres gouvernements.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. C'est implicite, là. D'abord, prévoir l'avenir, là, bon, il y a toujours une limite, parce qu'il faut aussi prévoir raisonnablement, là, les risques qui sont raisonnablement envisageables.

Puis, dans ce cas-ci, je vous le dis, en ce moment, en fait, même à l'époque où il y a eu la plus forte augmentation de garderies non subventionnées, lorsqu'on a assisté à un développement de plus de 500 % des garderies non subventionnées, il n'y a même pas eu cet enjeu-là de chaînes de garderies privées non subventionnées. Pour la suite des choses... Bien, en fait, la situation actuelle... Ça, c'est le passé, la situation actuelle... En fait, je vais reformuler en disant : Dans le passé, malgré cette hausse fulgurante, il n'y en a pas eu. Actuellement, le développement des garderies non subventionnées se fait au compte-gouttes. Il y a seulement quelques projets par année qui sont autorisés. Donc, il n'y a pas non plus cet enjeu-là de voir, actuellement, se profiler... On est loin de ce qui se faisait dans le passé, donc encore moins de risques.

Et à l'avenir... Pour développer une garderie non subventionnée sur un territoire, il faut qu'il y ait un déficit, et nous, on l'a dit, dès qu'il y aura un déficit, nous, on va se charger, c'est dans le projet de loi, on a travaillé sur cet article-là... nous, comme gouvernement, on va s'assurer, peu importe quel gouvernement sera là, d'ailleurs, que cette demande-là soit répondue par une offre de services subventionnés. Donc, je ne pense pas que c'est utile ou nécessaire de mettre ça dans le projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Mme la Présidente, c'est un avis que je ne partage pas. Don, je vais vous demander de suspendre, parce qu'on est en train de préparer un amendement pour corriger ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 23)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Sherbrooke, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. Je vais vous le lire. Je fais juste me demander s'il est vraiment sur Greffier. Moi, je n'arrive pas à le voir par Greffier, mais je vais vous le lire quand même, parce qu'il est ici. Mais sur Greffier, on dirait qu'il y a un bogue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il est là.

Mme Labrie : O.K. Donc, l'article 38 du projet de loi est modifié, au deuxième alinéa, par le retrait des mots «dont les services de garde sont subventionnés».

L'article 93.1 de la loi se lira :

«93.1 une personne qui est titulaire de plusieurs permis de garderie ou des personnes liées qui sont titulaires de plusieurs permis de garderie peuvent bénéficier d'au plus 500 places.»

L'objectif de cet amendement-là, c'est de faire en sorte que le maximum de 500 places touche autant les titulaires de garderies subventionnées que non subventionnées. Je trouve que ça n'a pas de sens de dire : On va limiter le nombre de permis pour des garderies subventionnées, mais on ne le fera pas pour les garderies non subventionnées, alors qu'on sait par ailleurs que la qualité des places, elle est différente, là, puis elle est... et ce n'est pas en faveur des garderies non subventionnées. Donc, je propose cette modification-là.

De ce que j'entends du ministre, il me souligne que ce n'est pas une situation qui prévaut, actuellement, que ce n'est pas un problème qu'on connaît, le fait qu'il y a des garderies privées qui aient trop de... qui aient ce nombre-là de places ou permis ou qui souhaitent en obtenir. Ça me convainc encore plus qu'on devrait adopter cet amendement-là parce que ça veut dire qu'on peut anticiper qu'il n'y aura pas de levée de boucliers, puisque, semble-t-il, à entendre le ministre, qu'en ce moment il n'y a pas de gens qui veulent avoir plus que 500 places dans les garderies non subventionnées. Donc, à ce moment-là, procédons, assurons-nous que ça ne se produira jamais.

On fait un projet de loi pour le futur. Moi, je voudrais être certaine que, peu importe le ministre ou le gouvernement qui va s'occuper du développement du réseau, on ne permettra pas qu'un titulaire de garderies privées, qu'elles soient subventionnées ou pas, possède plus que 500 places. Je pense que, selon les propos du ministre, ça ne fera de mal à personne qu'on fasse cet amendement-là, puisque ça ne va pas entraver les projets de qui que ce soit, selon ce qu'il nous a dit. Simplement, on va se permettre d'agir pour le futur, pour éviter de régler un problème qui pourrait éventuellement arriver. Je pense que c'est notre rôle, ici.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a des interventions sur le... Oui? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Juste... Merci beaucoup, Mme la Présidente. Contente aussi de vous retrouver démasqués. Donc, juste dire qu'il y a deux groupes, au moins, qui nous ont parlé de cet enjeu-là. Donc, l'AQCPE et la CSN ont soulevé l'incongruité de prévoir cette obligation-là pour les garderies subventionnées et de ne pas la prévoir pour les garderies non subventionnées. Parce que, oui, c'est tout à fait possible qu'il puisse y avoir des chaînes de garderies; on veut l'éviter pour les subventionnées, donc il me semble qu'on devrait l'éviter absolument pour les subventionnées. Le ministre nous réitère ses intentions, mais, on l'a déjà dit, les intentions ne sont pas écrites noir sur blanc dans le projet de loi. Donc, il n'y a aucune fin qui est prévue aux garderies privées non subventionnées qui existent à l'heure actuelle, il n'y a pas de programme massif de conversion.

On ne fera pas ce débat-là, mais le ministre sait très bien que ce n'est pas dans le projet de loi, donc c'est des intentions. Il n'y a pas de garantie pour l'avenir et il n'y a pas de garantie... C'est toujours particulier parce que c'est comme si le ministre parle comme s'il y avait juste lui qui allait être ministre de la Famille puis qu'il ne pourrait jamais y avoir d'autres orientations par d'autres gouvernements, d'autres ministres. Donc, vous savez de quoi l'histoire est faite, il y a des changements de gouvernement, il peut y avoir des changements d'approche. Il y en a eu dans le passé, il peut y en avoir d'autres. Donc, aujourd'hui, si on pense que ce n'est pas une bonne chose, il faut l'écrire noir sur blanc puis il faut le concrétiser puis s'en assurer, pour ne pas que ça puisse devenir une réalité dans le futur.

Alors, c'est pour ces raisons-là que je suis vraiment en accord avec l'amendement qui est proposé par ma collègue. Puis honnêtement je ne comprends pas comment on pourrait trouver ça logique de limiter à 500, ce qui m'apparaît évidemment une bonne chose, pour les garderies subventionnées, mais qu'il n'y aurait pas le corollaire, le pendant, pour les garderies non subventionnées, alors qu'elles sont beaucoup moins, je veux dire, régies dans différents articles de ce projet de loi là. Elles n'obtiennent pas de subvention, donc on n'a pas cette prise-là.

Donc, il me semble, justement, il faut encore plus inscrire dans le projet de loi qu'on ne peut pas se permettre d'avoir des garderies privées non subventionnées à la chaîne. Alors, je pense que cet amendement, il est vraiment essentiel.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Lacombe : Peut-être juste par courtoisie, là, parce que je ne veux pas juste m'emmurer dans le silence, dire que je n'ai pas d'autres arguments, honnêtement, que ceux que j'ai déjà donnés dans mes réponses précédentes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Il va falloir qu'on m'explique la logique, pour vrai, de contraindre davantage les garderies subventionnées que les garderies non subventionnées, alors que les garderies subventionnées démontrent une meilleure qualité de services que les non subventionnés. Je ne peux pas comprendre qu'on encadre de manière plus serrée le nombre de places au permis pour des garderies qui démontrent une meilleure qualité de service, que d'autres qui ne le démontrent pas. Il va falloir qu'on m'explique ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je veux mieux comprendre, en ce qui concerne cet amendement qui est proposé. Parce que, là, le ministre fait quand même la séparation, dans le réseau : on a le subventionné, on a le non subventionné puis là on a les CPE. Est-ce qu'il y a une limite aussi qui est proposée pour les CPE ou c'est illimité, le nombre d'installations qui peuvent être ouvertes? Parce que, là, on est en train de catégoriser, parce que, dans l'article en question, on parle uniquement de non subventionnés. La collègue a déposé un amendement pour regrouper subventionnées et privées. Alors, est-ce qu'il y aura aussi, également, un cap qui est proposé par le ministre en ce qui concerne les CPE aussi?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Lacombe : Bien, je mets ça sur le dos de la relâche parlementaire, mais on a eu cette discussion-là longuement, là, je pense, dans l'article... je ne me rappelle pas du numéro de l'article, je pense, c'est l'article précédent ou... en tout cas, où on dit que, pour les CPE, maintenant, on n'aura plus de limite. Et là on parlait, justement, du fait, là... je pense qu'il y avait des inquiétudes, de l'autre côté, qu'on puisse se retrouver avec des chaînes de CPE qui pourraient ouvrir à... une installation à Montréal et une autre en Gaspésie. On avait eu cette discussion-là, peut-être pour rafraîchir la mémoire de tout le monde. Puis effectivement, ce qu'on souhaite, et l'article sur lequel on a déjà travaillé, c'est... est à l'effet que, pour les CPE, il n'y aura pas de limite.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est juste pour commencer... pour continuer avec la logique qui a été partagée par la collègue de Joliette. Dans le mémoire de la CSN, c'est écrit que : «Nous avons toutefois des réserves concernant la non-limitation du nombre d'installations des CPE. Nous comprenons que le gouvernement désire par ce moyen encourager le développement de plus petites limites. Néanmoins, l'administration de plusieurs installations pour un même CPE éloignera la direction du quotidien des différents lieux de service. Nous craignons que cela encourage un type de gestion centralisée, déconnectée des problèmes du quotidien, mais aussi décourage le personnel et les parents utilisateurs d'apporter des solutions.»

Bref, c'est juste une question de, si on va avoir une logique qui s'applique ici, pourquoi ne pas avoir une logique qui s'applique vraiment partout dans le réseau, parce que je pense que la préoccupation est juste.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je ne suis pas certain de comprendre. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que vous voudriez qu'il y ait un maximum pour les CPE.

Mme Maccarone : Je veux mieux comprendre pourquoi... Si on a l'intention de s'assurer qu'il y aura une limite qui s'applique au non subventionné au privé, comme propose la collègue, mais pourquoi pas aussi... Est-ce que le ministre aura une ouverture, d'abord, d'avoir un débat en ce qui concerne l'application du maximum de 500 places aussi au réseau des CPE? Parce qu'il y a quand même eu des interventions, des gens qui sont venus à témoigner en commission parlementaire, entre autres, la CSN, qui ont exprimé quand même une préoccupation que... comme je viens de lire un extrait de leur mémoire, je ne veux pas le répéter, mais, si la logique, c'est de s'assurer qu'on reste en proximité le plus possible au sein des familles, des tout-petits dans les régions, bien, ça ne devrait pas... d'abord, si c'est ça, la logique, de s'assurer que ça s'applique aussi dans tout le réseau en entier.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, ce n'est pas mon avis, dans le sens où, moi, ce n'est pas du tout ce que je propose. Nous, on propose de lever le plafond pour les CPE, mettre ça à cinq et 500 pour les garderies subventionnées. Pour les GMF, cette situation-là n'a pas prévalu dans le passé, elle ne prévaut pas aujourd'hui et, à mon sens, elle ne prévalera pas à l'avenir, parce qu'il n'y a aucun espace de croissance pour ces garderies-là. Donc, moi, je ne suis pas en train de dire qu'il faut mettre une limite aux garderies non subventionnées puis que... Donc, la députée de Westmount—Saint-Louis nous dit : Si on fait ça, il faudrait aussi le faire pour les CPE. Moi, je ne suis pas d'accord avec cet amendement-là. Ce n'est pas un problème. Ça n'a pas été un problème. Ça n'en est pas un présentement et ça n'en sera pas un à l'avenir.

Mme Maccarone : Ça s'applique aux CPE. Ce que je veux comprendre, c'est la logique. C'est la logique. Si on dit que ça va s'appliquer dans un réseau ou, comme le collègue le propose, peut-être en deux réseaux, pourquoi ne pas le réseau en entier? C'est la logique que je voulais mieux comprendre. Je n'ai pas dit que c'est ce que je souhaite. Puis j'ai cité qu'il y a quand même des groupes qui ont passé pour soulever des préoccupations en ce qui concerne le sans limite, parce que, là, le ministre propose qu'on mette en place des limites en ce qui concerne le réseau non subventionné. O.K., on n'est pas contre.

M. Lacombe : Le privé subventionné.

Mme Maccarone : Le privé subventionné, oui, excusez-moi, privé subventionné. Ça fait qu'on est d'accord. Ce n'est pas une question d'être contre, c'est plus une question de comprendre la logique. Si on va avoir une application d'une limite en ce qui concerne ce réseau, pourquoi ne pas avoir une limite qui va s'appliquer ailleurs partout dans le réseau? C'est ça que je veux comprendre. Ce n'est pas une proposition. Je veux juste mieux comprendre la logique du ministre.

M. Lacombe : Bien, dans le fond, je vais repréciser l'ensemble de la chose, puis, tu sais, ça ajoutera là tout ce que j'ai déjà dit.

Je vais commencer avec les garderies subventionnées. Pour nous, c'est important de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'apparition de chaînes de garderies. Ça, c'est une chose qui est importante pour nous. Donc, on souhaite qu'il y ait un maximum. Évidemment, on l'ajuste parce, là, on permettra qu'il y ait davantage d'enfants par installation. Donc, pour nous, c'est important de permettre une certaine croissance jusqu'à cinq installations, mais que ça ne se transforme pas en chaîne, parce qu'il y a des propriétaires qui pourraient être tentés de créer des chaînes de garderies parce qu'avoir un permis de garderie subventionnée, évidemment, il y a une rentabilité à la fin de l'année, et évidemment, pour les hommes d'affaires, les femmes d'affaires qui voudraient se lancer dans l'exploitation de garderies subventionnées, bien, je le disais, il y aurait cette possibilité, sinon, d'avoir des chaînes, mais je pense que ce n'est pas ce qu'on ne souhaite personne ici puis je pense que ça ferait en sorte que la qualité pourrait s'en ressentir.

Ensuite, pour les garderies non subventionnées, il n'y a pas, à notre sens, de nécessité de légiférer parce que, contrairement aux garderies subventionnées, il n'y a jamais eu cet enjeu-là dans le passé, à ma connaissance, même alors que le réseau était dans une... le réseau non subventionné, cette part-là du réseau était dans une croissance époustouflante, là, au sens peut-être négatif du terme. Dans, disons, la dernière décennie, il n'y a pas eu ce problème-là. Actuellement, ce n'est pas un problème non plus qu'on voit, parce que les projets sont acceptés au compte-gouttes, très, très chirurgicalement, et, à l'avenir, moi, je pense que ce type de service de garde là, ce sera quelques grains de sable dans le réseau pour le développement futur, parce qu'on met le cap sur un développement qui sera exclusivement en CPE.

Pourquoi est-ce qu'on fait une distinction, maintenant, avec les CPE et que, pour les CPE, on ne met pas de limite, contrairement aux garderies subventionnées, alors que les deux sont des services subventionnés? Bien, la réponse... Le sens de tout ça réside dans les garderies. Il n'y a pas de risque qu'elles deviennent des chaînes commerciales où on se ramasserait avec 15 CPE, parce qu'à la fin de l'année il n'y a pas de notion de profit. Donc, c'est des gens du milieu. C'est géré par la communauté, principalement par des parents. On a eu ce débat-là que je ne referai pas, mais il n'y a pas d'intérêt pour les parents de la Gaspésie d'aller exploiter un centre de la petite enfance à Montréal.

Et la raison pour laquelle on ne souhaite pas qu'il y ait de maximum, c'est aussi parce que les CPE peuvent desservir des plus petites communautés, ce que les garderies subventionnées ne font pas parce que le seuil de rentabilité n'est pas là. Donc, on souhaite que les CPE puissent se multiplier, aller desservir des plus petites communautés, notamment dans l'Est du Québec, notamment en Gaspésie, chez nous, en Outaouais, dans le nord de la région. Et, si on leur met un maximum, bien, évidemment, ils ne pourront pas le faire, alors que ce serait dans l'intérêt de tout le monde qu'ils puissent le faire. Je pense que ça résume bien les trois types de services puis la distinction qu'on fait entre les trois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. C'est bien expliqué. Juste une petite préoccupation. Ça fait deux fois que le ministre dit qu'on rouvre ça à compte-gouttes, ça fait que ça veut dire très peu, un peu à la fois. Mais le ministre va s'en souvenir, en février, je pense que c'est le 22 février, on a eu un échange en période de questions en ce qui concerne l'ouverture de places, et le ministre a dit que, depuis le début de notre mandat, c'est plus de 9 000 places qui ont été créées, plus de 5 000 de ces places sont subventionnées. Alors, est-ce que ça, c'est à compte-gouttes? Est-ce que ça, ça veut dire qu'on fait ça juste très peu? Parce qu'il me semble... On parle de beaucoup de places. C'est 4 000 places, quand même, des 9 000 qui ont été ouvertes qui ne sont pas dans le réseau des CPE.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Là, moi, je vous parle des non... Le sujet, là, c'est les non subventionnées, les garderies non subventionnées.

Mme Maccarone : Oui, tout à fait, moi aussi, je parle de non subventionnées.

M. Lacombe : Ce que je vous dis, c'est qu'à chaque fois qu'on autorise des projets... Tout ça est public, les projets, là, sont accordés au compte-gouttes. Il y en a très, très peu comparativement au développement qui se fait ailleurs dans les garderies subventionnées et dans les centres de la petite enfance. Donc, pour nous, ce n'est pas un enjeu, là, les chaînes de garderies, dans le non subventionné.

Mme Maccarone : C'est juste une question de mieux comprendre, parce que le ministre donne l'impression qu'on ouvre très peu de non subventionnées, mais, dans le fond, il y a beaucoup de non subventionnées qui se sont fait ouvert. Des 9 000, on dit qu'il y a 4 000 non subventionnées qui ont été ouvertes.

M. Lacombe : Mais, si on en ouvre quatre aux six mois, là, ou 10 par année, là, pour moi, vous comprenez, là, c'est marginal, puis le chiffre que la députée de Westmount—Saint-Louis nous donne, c'est à peu près ça si vous prenez des installations de 80 personnes, de 80 enfants. Donc, pour moi, c'est marginal quand on regarde que, dans l'ensemble du réseau, on a près de 300 000 places.

Mme Maccarone : ...les chiffres du ministre. C'est quand même 44 % qui a été développés dans les trois ans et demi. Alors, c'est juste que, pour moi, 44 %, ce n'est pas un peu, c'est beaucoup. Ça fait que ce n'est pas moi qui le dis, c'est le ministre qui l'a dit lors de notre échange. Ça fait qu'on l'a noté parce que, c'est sûr, on a dit : Bien, O.K., on veut mieux comprendre on est rendus où avec le développement du réseau. Bon...

• (16 h 40) •

M. Lacombe : ...considère que 1 000 places par année en garderies non subventionnées... À l'heure actuelle, là, dites-vous, là, que, partout où il y a un déficit, ces garderies-là auraient pu déposer des projets. Elles en déposent, mais ils sont presque tous refusés parce qu'ils ne passent pas la barre de nos évaluations, parce qu'on se concentre sur la qualité, sur la faisabilité puis sur la pertinence des projets. Donc, la plupart de ces projets-là sont refusés. Et là, oui, il y a quelques centaines de places par année qui sont accordées quand même, mais je pense que, sur l'ensemble du réseau, de son développement, ça reste marginal. Le gros du développement, pendant ce temps-là, nous, on développe 37 000 places, 37 000, oui, places subventionnées. Donc, on n'est pas du tout, là, dans les mêmes eaux.

Mme Maccarone : Ce n'est pas quelques centaines de places. On parle quand même de 4 000 places. C'est juste ça. O.K.

M. Lacombe : ...

Mme Maccarone : Sur quelques années, mais dans trois ans et demi.

M. Lacombe : Bien, c'est ce que je vous dis, par année, là, ça ne revient pas à... ça revient à quelques centaines. On n'est pas dans du 5 000, 6 000 places par année.

Mme Maccarone : Non, non. Je comprends la logique du ministre. C'est juste que, quand on le regarde sur 4 000, sur 9 000, c'est quand même 44 % du développement du réseau. C'est juste que c'est beaucoup quand on dit qu'on veut prôner quand même le développement du réseau de CPE.

J'aurais une question pour le ministre en ce qui concerne l'octroi des permis. Je veux comprendre aussi... dans la comptabilisation, quand on parle de 500, un maximum de 500 places ou cinq installations. Je vous donne un exemple. Si je suis propriétaire d'une garderie non subventionnée et je suis aussi propriétaire d'une garderie privée, est-ce que mes 500 sont comptabilisées ensemble ou est-ce que c'est 500 places non subventionnées, et là je pourrais ouvrir un nombre illimité de places dans le réseau privé?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : On parle des places subventionnées, mais je veux juste vous répéter, là... Je pense que, dans notre projet de loi, on peut bien, là, essayer, là, de dire : Là, il y a un problème à tel ou tel endroit, mais, dans le projet de loi, on fait des avancées majeures justement pour être capables de mettre les verrous aux bons endroits pour ne pas qu'on se retrouve avec des situations désolantes. Je suis le premier à vouloir faire ça, mais là, honnêtement, il n'y a pas d'enjeu à ce niveau-là. S'il y en avait un, on se serait penchés là-dessus. Les partenaires nous l'auraient souligné. On aurait avancé. Mais là il y a peut-être une personne, à un moment donné, qui a dit ça en consultations, là, mais... Je ne le sais même pas, je ne me rappelle pas, mais ce n'est pas un enjeu. Il n'y a pas de problème et il n'y en aura pas non plus à moyen terme, ni à court terme ni à long terme, parce qu'il n'y a pas cet espace-là de croissance dans le réseau.

Mme Maccarone : Le but de l'intervention, ce n'est pas de dire que je suis... vraiment juste pour comprendre la logique puis pour comprendre le pratico-pratique, comment ça va être reçu sur le terrain, c'est plus ça. Ce n'est pas une question... Je pense que j'ai déjà dit d'emblée que je ne suis pas contre le 500. Je voulais comprendre la logique. Mais, quand on va compter les espaces, ça aussi, je voulais juste mieux comprendre comment ça va être reçu sur le terrain. Est-ce que les gens vont dire : Bien, moi, j'ai trois garderies non subventionnées avec 100 places chaque, alors ça veut dire que je pourrais juste ouvrir deux places privées, mais, dans le fond, ça ne serait pas le cas?

Ça fait que c'est ça que je voulais comprendre. Ça veut dire que je peux avoir cinq installations non subventionnées... excusez-moi, cinq installations privées subventionnées et un nombre illimité d'installations privées non subventionnées. C'est ça que je voulais juste comprendre. Ça fait que ça veut dire qu'une personne n'aurait quand même pas de limite en ce qui concerne les deux. Ça fait que, si jamais ils sont propriétaires des deux, bien, ça veut dire que cet article s'applique uniquement sur des places non subventionnées, malgré que c'est le même propriétaire ou personne qui a le permis. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, bien, je dois dire que, dans le contexte actuel, je ne trouve pas ça très prudent de la part du ministre de nous dire que le problème ne se présentera jamais, parce que c'est aussi ce qu'on entendait sur le dossier d'Hydro-Québec, honnêtement, que ça ne se reverrait plus jamais, des inflations de cette ampleur-là, puis qu'est-ce qu'on a vu, très, très rapidement, ça s'est produit. Même si, à l'époque, il n'y avait pas de signaux qui nous permettaient de l'anticiper nécessairement à court terme, ça s'est produit assez rapidement merci. On n'a même pas eu le temps de finir la législature, puis ça s'est produit.

Ça fait que moi, je trouve ça imprudent de présumer que ça ne se produira pas, que la conjoncture ne va pas changer. Je trouve ça imprudent de ne pas se prémunir contre ce type de développement là, d'autant plus que ce que je propose, c'est cohérent avec ce que le ministre fait, là. C'est cohérent avec les choix de son gouvernement en ce moment. Il nous dit que ce n'est pas les garderies privées non subventionnées dont il veut favoriser le développement, puis, dans les choix qu'il fait jusqu'à maintenant, ça ressemble à ça, effectivement.

Moi, tout ce que je veux, c'est qu'à long terme on soit certains de ça. Je ne comprends pas pourquoi c'est si difficile à accepter comme argumentaire, dans le sens où c'est déjà ça que le ministre dit qu'il veut faire. On ne peut pas être certains en ce moment qu'on ne verra pas une augmentation fulgurante des demandes de permis puis d'octroi de permis à des garderies privées sous d'autres ministres ou sous d'autres gouvernements. On ne peut pas être certains de ça. Moi, je veux qu'on évite de se retrouver dans une situation comme ça.

Puis je suis très préoccupée d'imaginer qu'on va mettre des limites à des garderies subventionnées, mais qu'on ne mettra pas de limite à des garderies non subventionnées. Ce n'est vraiment pas le modèle qu'on veut privilégier ici. Jusqu'à maintenant, là, au minimum, ce sur quoi on s'entend, toutes les formations politiques, c'est qu'on veut qu'au minimum les places développées soient subventionnées. On est plusieurs à vouloir aller plus loin puis à privilégier que ce soit essentiellement en CPE qu'on développe, mais il n'y a personne ici qui veut privilégier le développement de places non subventionnées parce que, les parents, ce n'est pas ça qu'ils nous demandent du tout. Si on veut s'assurer de ça, il me semble que le chemin est assez clair, là.

Il y a une proposition d'amendement ici qui pourrait nous prémunir contre ça. Moi, je pense que ce serait plus prudent de le faire, puis d'autant plus que ça risque de ne fâcher personne, là, d'après ce que le ministre nous dit. Il n'y a personne qui est en train d'accoter cette limite-là de toute façon d'après ce que le ministre nous dit. Ça fait que ce n'est pas comme s'il était pour rencontrer, lui, des réticences, comme ministre, en adoptant cet amendement-là, à moins qu'il y en ait, à moins qu'il y ait des gens qui poussent pour ne pas qu'on adopte une modification comme ça, mais ce n'est pas ce qu'il nous a dit tantôt. Il nous a dit qu'il n'y avait pas de situation comme ça puis qu'il n'y avait aucune crainte à y avoir à ce moment. Alors, profitons-en pendant qu'il n'y a pas un lobby actif des garderies privées non subventionnées pour nous empêcher de faire cette modification-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, Mme la Présidente, je ne comprends pas moi non plus. Donc, le ministre nous dit : Ce n'est pas un problème. Nous, on lui dit : Ça pourrait en être un éventuellement, donc assurons-nous que ça ne pourra jamais arriver. Puis le ministre dit : Ah! non, non, non, j'aime mieux laisser la possibilité que ça puisse arriver, moi, ça n'arrivera pas sous... je ne dis pas que le ministre, lui, il voudrait que ça arrive, mais ça n'arrivera pas sous ma gouverne, donc je vais présumer que ça n'arrivera jamais sous aucune gouverne. Mais la situation le préoccupe assez que, pour les garderies subventionnées, dans sa loi, il l'inscrit, même si c'est lui, évidemment, qui octroie les places, ultimement, subventionnées.

Donc, il pourrait dire : Faites-moi confiance, je n'en donnerai jamais plus que tant, parce que c'est lui qui les octroie, mais, non, il met lui-même un verrou, je pense, c'est une bonne chose, dans sa loi pour dire : Il ne peut pas y en avoir plus que tant puis tant de... aux alliés puis à un même détenteur de permis. Puis là, quand on lui dit : Mais, pour la situation des garderies privées non subventionnées... là, soudainement, il n'y aura jamais de problème. Ce n'est pas un enjeu puis ça ne le sera jamais dans le futur. Donc, ça fait, franchement, étrange, c'est effectivement à se demander... Puis je ne lui impute pas ça, là, mais quelqu'un écouterait le débat puis il dirait : Mais qu'est-ce que... qui on essaie de protéger là-dedans, là, puis pourquoi on ne veut pas se prémunir contre un risque éventuel qui pourrait, sous un autre gouvernement ou sous le même, qui aurait d'autres orientations, se concrétiser?

Alors, honnêtement, là, pour quelqu'un qui s'intéresse au dossier, ça n'a juste pas de sens de dire : On va les limiter pour les subventionnées, alors que le gouvernement est superimpliqué dans les subventionnées, c'est lui qui octroie les places subventionnées, c'est lui qui peut tout voir ça, alors que, pour les non subventionnées, on va laisser s'en aller puis on va se croiser les doigts en espérant que ça ne deviendra jamais un phénomène, alors qu'on sait que, dans d'autres univers, dans d'autres juridictions, c'est quelque chose qui existe, des garderies à la chaîne. Puis c'est exactement ce contre quoi veut se prémunir le ministre, mais il nous dit : Juste dans le domaine des subventionnées... Puis ce qui est étrange, c'est qu'il nous dit : Ah! là, il y aurait vraiment un risque. Puis, à l'heure actuelle, avec 300 places... C'était ça, la limite en ce moment, c'était 300 places. Là, on l'augmente à 500, puis il nous dit : Ah! c'est un risque réel. Donc, c'est comme s'il était en train de nous dire : Quoiqu'en ce moment, avec 300 places, il y a un risque réel déjà, qui existe déjà, puis là, avec 500 pour les non subventionnées, il n'y a aucun risque potentiel.

• (16 h 50) •

Je veux dire, je prends ça de tous les sens, là, puis je trouve qu'il n'y a aucune logique dans l'explication. Ça me fait me questionner, à savoir si on veut se garder la porte ouverte pour l'avenir, puis je pense que c'est l'inverse qu'il faut faire, puis il faut la fermer à double tour, cette porte-là. Puis je fais juste dire qu'il y a comme une accumulation d'éléments qui, moi, ne me rassurent pas en lien avec les garderies privées non subventionnées, parce que le ministre nous dit : Mon intention, c'est d'aller vers 100 % subventionnées, mais on ne l'écrit pas dans la loi. On n'a pas de plan global de conversion. Il nous a tous expliqué ces éléments, mais, je veux dire, la réalité fait qu'on est dans une situation où on ne les a pas, les garanties. Puis là, quand on essaie de faire atterrir quelques éléments de garantie comme de ne pas voir des développements à la chaîne éventuellement, le ministre dit non puis il nous dit juste : C'est un risque théorique parce que ça n'existe pas à l'heure actuelle. Bien, justement, une loi, ça sert à s'assurer que les risques théoriques ne deviennent pas des risques réels puis une vraie réalité. Ça fait que moi, je plaide vraiment pour que le ministre considère... on peut suspendre l'amendement, là, mais considère vraiment ce changement-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke?

M. Lacombe : Moi, je vais voter contre, là, je vous le dis tout de suite. À un moment donné, là, avec le chantier qu'on a devant nous, moi, j'ai des choix à faire. Ce n'est pas un enjeu. Ça n'a pas été un enjeu même au moment où les précédents gouvernements développaient les non subventionnées à une vitesse effrénée, là. Lorsqu'il y a eu une explosion, là, du développement, ça n'a même pas été un enjeu à ce moment-là. Ça n'en est pas un actuellement.

Et moi, je vous dis, il n'y a pas d'espace de croissance. Il n'y a pas, avec ce qu'on vient de lancer comme chantier puis comme développement... Bien non, mais ce n'est pas juste moi qui souhaite ça, là. C'est un état des lieux, là. Peu importe le ministre qui sera là après, ces places-là sont lancées. On va atteindre un certain équilibre. Et, dans le projet de loi qu'on vient d'adopter, on dit : Quand il y a un déficit, on lance un appel de projets. Il n'y aura plus d'espace. Il restera des miettes, là. Il restera à peine, un peu, un peu d'espace pour le développement de quelques garderies non subventionnées. Donc, ce n'est pas un risque qu'il y a...

Et, quand je vous dis qu'il faut faire des choix, c'est que, si nous, on accepte ça ici en 10 minutes, là, ce n'est pas terminé. Après ça, qu'est-ce que ça nécessite? Ça nécessite de passer à travers toutes les corporations qui existent actuellement. Ça veut dire donner des droits acquis s'il y en a qui en ont six, s'il y en a qui en ont sept, par exemple, qui ne sont pas nécessairement des chaînes, mais qui sont dans une même... Ça veut dire voir s'il y a des personnes qui sont liées. Ça veut dire faire des enquêtes à ce niveau-là, des vérifications. Et c'est des garderies avec lesquelles on n'a pas de lien... Si on fait la comparaison avec les garderies... En fait, c'est des garderies avec lesquelles on n'a pas de lien administratif, contrairement aux garderies subventionnées. Donc, on parle d'un travail, là, qui est très imposant, puis pour régler un problème qui n'existe pas.

Donc, moi... Évidemment, nos professionnels ont 40 heures, souvent plus, dans leur semaine, mais ils ne peuvent pas travailler 48 heures par jour. Donc, à un moment donné, si on veut que nos places se développent, si on veut améliorer la qualité, il faut faire des choix. Puis, moi, vous me mettez devant un choix aujourd'hui, là, et je vous réponds : Je ne voterai pas pour ça, pas parce qu'en théorie ce n'est peut-être pas une bonne idée, mais parce que ça ne répond pas à un problème du passé, du présent et, à mon sens, de l'avenir.

Ça fait que, tant qu'à faire travailler des professionnels du gouvernement sur cet hypothétique problème là puis de les assigner à ça pendant des semaines et des semaines, bien, on va réviser nos règles budgétaires au lieu de réviser des liens entre des garderies. On va se servir de notre direction du financement pour ça puis on va servir de notre direction du développement pour talonner les promoteurs sur le terrain puis les appuyer dans leur développement plutôt que d'essayer encore une fois de démêler un modèle qui, de toute façon, est en perte de vitesse et qui n'a pas posé ce problème-là, qui ne le pose pas aujourd'hui et qui, à mon sens, donc, ne le posera pas non plus à l'avenir.

Ça fait que ça ne se fait pas avec une baguette magique, là. Ça veut dire des centaines et des centaines d'heures de travail des professionnels du gouvernement qui ne sont pas consacrées à développer notre réseau, mais à régler un problème hypothétique, là. Puis moi, je vous dis, ce n'est pas un choix, pour moi, qui est stratégique. S'il y avait un problème, on pourrait en parler, là. Là, il n'y en a pas. On en parle pareil, c'est correct, mais moi, je ne voterai pas pour ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux juste que le ministre m'éclaire, là, parce qu'il nous dit : Il n'y a pas ce problème-là. Mais, en même temps, il nous dit : Il faudrait faire de grandes vérifications qui prendraient des heures, et des heures, et des heures pour s'assurer qu'il n'y a pas ce problème-là. Ça fait que je veux juste comprendre. Non, mais le but, ce n'est pas... Je veux sincèrement comprendre. Il nous dit : Il n'y a pas ce problème-là. Pour qu'il nous affirme qu'il n'y a pas ce problème-là, c'est qu'il sait qu'à l'heure actuelle il n'y a personne qui a des centaines de places ou qui a vraiment beaucoup de permis. Mais par ailleurs il nous dit : Il va falloir faire une énorme vérification qui va prendre des heures et des heures pour plein de fonctionnaires pour s'assurer que ce n'est pas la situation. Ça fait que moi, je ne suis pas capable de réconcilier ça, puis ce n'est pas parce que je cherche des bibittes, mais là c'est l'argument que le ministre nous donne, il n'y en a pas, puis après il nous dit : Il va falloir vraiment vraiment fouiller parce qu'il faut s'assurer que ça va être conforme à ça. Mais il nous dit que c'est théorique puis que ça ne servirait à rien.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Actuellement, il y a eu... En fait, je vais dire, à l'heure actuelle, là, si on retourne dans le passé, il n'y a pas eu cet enjeu-là qui a été soulevé, par exemple, par des médias, par des partenaires. Actuellement, ce n'est pas non plus le cas. Si c'était le cas, c'est un petit milieu, évidemment, s'il y avait une grande chaîne de garderies qui s'installait, évidemment, ce serait vu, ce serait vu et su, ça nous serait signalé. Maintenant, entre dire ça puis dire : Bien là, ce n'est pas un problème qui est connu, ce n'est pas un problème qui nous est soulevé, puis, à notre sens, on le saurait, s'il y avait un problème, ça nous serait signalé... Disons qu'il y a d'autres parties du réseau qui veillent au grain pour assurer la qualité. Je pense, entre autres, à nos CPE qui s'assurent... qui sont souvent les gardiens de tout ça. Ça ne nous a jamais été soulevé.

Là, maintenant, si on met ça dans la loi, la députée de Joliette a déjà été ministre, elle sait que, quand on est titulaire d'une charge ministérielle, qu'on fait adopter un projet de loi, il faut l'appliquer après, là. Ça fait que, là, on ne peut plus juste dire : Bien là, on pense que ce n'est pas un problème, puis ça nous a... Là, on a une responsabilité de repasser à travers tout ça, alors qu'à la fin on va probablement arriver à la même conclusion, mais après des centaines et des centaines d'heures de travail. Ça fait que moi, je vous dis, c'est pour cette raison que je vais voter contre.

Vous savez, actuellement, là, au ministère de la Famille, ça roule plus vite que ça n'a jamais roulé, peut-être à l'exclusion du début, là. Je n'étais pas là en 97, mais on va à un rythme effréné. On travaille avec les partenaires. On est à l'écoute de tout le monde. On veut arriver au meilleur résultat. Et les heures de travail de nos professionnels sont précieuses, et moi, je ne veux pas qu'elles servent à régler des problèmes qui sont théoriques, qui ne nous ont été soulevés par personne et qui, surtout, dans l'avenir, là... Il y a une décroissance du nombre de places non subventionnées au Québec. On a perdu... Là, j'essayais de voir les chiffres, là, on est passés de 70 421 en 2018‑2019 à 68 429. On a perdu 2 000 places en deux ans. Donc, ce n'est pas un modèle d'avenir, là, eux-mêmes le disent.

Donc, je comprends la députée de Joliette. Puis là j'ai vu la réaction de l'autre bord des gens qui disent : Mais là comment vous pouvez dire qu'il n'y a pas de problème si vous ne le mesurez pas, justement? S'il y avait ce problème-là, on a la mesure d'évaluation de la qualité, on le sait, mais, si c'est dans une loi, bien là ça prend la ceinture puis les bretelles, là. On a une obligation de s'assurer... Puis, à la fin, on va arriver au même résultat, mais ça aura coûté des centaines de milliers de dollars en fonds publics puis ça aura monopolisé des dizaines de fonctionnaires pendant des semaines.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Hivon : ...vous dire que je vais plaider très fort avec le ministre pour qu'il y ait un rehaussement du budget du ministère de la Famille puis qu'il y ait plus de ressources, parce que, si c'est ça, l'argument ultime pour nous dire qu'on n'a pas le portrait de la situation, puis qu'on va dire qu'il n'y en a pas, de problème, parce qu'on pense qu'il n'y en a pas vraiment parce qu'on ne nous le rapporte pas, moi, ça ne me rassure pas, surtout que je pense que l'enjeu des garderies privées non subventionnées, c'est un enjeu énorme. C'est un gros enjeu puis ça devrait être une grosse priorité, de savoir comment ça fonctionne puis comment on s'en éloigne, pour plein de raisons, parce qu'on les a entendus. Eux-mêmes ont des enjeux de rentabilité. Les parents ne se tournent pas vers ces garderies-là. Ils veulent des places subventionnées. On sait les problèmes qu'il y a eu dans le passé.

Ça fait que moi, je ne pense pas qu'on peut sortir ça de l'écran radar puis dire : On pense que c'est correct parce qu'il n'y a personne qui nous a alertés de ça, quand on a ici, sous les yeux, une proposition qui va s'appliquer pour les subventionnés, qui pourrait tout à fait s'appliquer pour les non subventionnés, et ce serait une garantie qu'on n'ira jamais vers ça puis qu'on n'est pas dans ça, parce que les alliés, les propriétaires, c'est sûr qu'ils n'appelleront pas ça : Ma petite école n° 1, n° 2, n° 3, n° 7, n° 12, n° 22. Je veux dire, ils ont d'autres moyens d'arriver à leurs fins, c'est ça que... Puis je ne suis pas en train de dire que c'est le cas, mais je suis en train de dire qu'on ne le sait pas, de quoi l'avenir est fait, puis il y a toutes sortes de partis politiques qui peuvent avoir toutes sortes de visions et qui pourraient trouver que c'est un modèle intéressant.

Ça fait qu'honnêtement, si l'argument, ultimement, c'est de dire : On ne veut pas consacrer nos ressources à ça, je le comprends, quand le ministre me dit ça. Moi, je pense que ça ne devrait pas être ça. On devrait être capables d'avoir des ressources qui s'occupent de développer le réseau puis on devrait avoir des ressources qui sont capables de s'assurer que nos garderies privées non subventionnées non plus ne tomberont pas au-dessus de 500 places. Puis il me semble que ça serait juste correct, puis, si on n'est pas capables de s'assurer de ça, bien, j'ai une grande inquiétude, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette... pardon, excuse-moi, députée de Sherbrooke, pardon.

Mme Labrie : Merci. Le ministre nous dit qu'il n'y a pas de problème. Moi, j'aimerais ça qu'il nous présente peut-être des données pour soutenir ça. Est-ce qu'il est en mesure de nous dire, par exemple, il y a combien de garderies privées non subventionnées actuellement... de titulaires, là, de permis non subventionnés qui possèdent cinq installations et plus? Est-ce que c'est une information dont le ministre dispose?

• (17 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Moi, honnêtement, sur ce sujet-là, j'ai fait le tour, là. Je pense que j'ai répondu de long en large à tout ça. On est en désaccord puis on va le demeurer. Donc, moi, je ne ferai pas juste répéter mes arguments sans arrêt, là. Les gens de l'autre côté le savent.

Mme Labrie : Bien, je ne sais pas si le ministre a entendu ma question. Je demandais un chiffre. Je voulais vérifier s'il possédait une donnée, parce qu'on nous dit qu'il n'y a pas de problème, mais là on n'est pas capables de nous donner de l'information sur c'est quoi, le portrait des garderies privées non subventionnées. Moi, je vois les chiffres que j'ai vus l'automne passé, là, il y avait 1 200 garderies non subventionnées, il y avait 70 000 places. Ça représente le quart des places du réseau. C'est quand même beaucoup. On n'a aucune idée du portrait. Le ministre, en ce moment, refuse de me dire c'est quelle proportion de ces garderies-là, quelle proportion des propriétaires de garderies privées possède plus que cinq installations. Il ne veut... Là, il ne veut plus prendre le micro pour me répondre. Comment on fait pour prendre des décisions éclairées ici si on n'est pas capables d'avoir un portrait de la situation?

Moi, j'aimerais ça le savoir. Est-ce qu'il n'y en a aucun? Il n'y a-tu aucun propriétaire de permis de garderies privées qui possède plus que cinq installations? Il y en a-tu... Il y en a-tu 500? Je veux dire, tu sais, ce n'est pas le même portrait. Il me semble, c'est quand même légitime de poser des questions comme ça quand on veut adopter un projet de loi. Si le ministre ne peut pas me le dire tout de suite, est-ce qu'on peut suspendre l'article puis y revenir quand on aura trouvé l'information?

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

17  927 M. Lacombe : Deux choses, là. D'abord, ce qu'on parle, évidemment, c'est pour l'avenir. À moins que la députée de Sherbrooke me dise... s'il y en a qui ont sept, huit installations, elle veut qu'elles soient fermées, là. Sinon, évidemment, il faudrait leur donner un droit acquis. Donc, ça, ça n'a aucune importance, là, dans le débat actuel. Là, on parle de l'avenir. On veut éviter que ça se propage à l'avenir. Parce que, si on parle de fermer des garderies, bien là, honnêtement, là, tu sais, je veux dire, les gens qui proposent ici iront expliquer ça à leurs citoyens, mais je pense que ce serait la pire idée de l'année.

Maintenant, on parle de l'avenir. Puis je vous dis : À l'avenir, il n'y en a pas, d'espace de croissance. On débat de quelque chose de complètement théorique, là, parce que ça n'arrivera pas. On dit, dans le projet de loi : On va développer en CPE. Je veux dire, c'est écrit, là, dans la loi. Je ne comprends pas, là, qu'est-ce qui fait croire aux collègues qu'il pourrait y avoir un problème. Puis, encore une fois, s'il y en a actuellement qui en ont six, sept, j'espère qu'on ne propose pas de les fermer, là. Ça fait que ça veut dire, il faudrait juste leur donner un droit acquis, mais il faut tout se taper cette vérification-là, qui représente des semaines et des semaines de travail à toute une légion de fonctionnaires. Moi, je pense que nos ressources... peu importe combien elles seront, là, même si on en avait 500 de plus, des employés, je pense que tous ces employés supplémentaires, là, devraient faire quelque chose de plus utile que ça. Travailler sur la qualité, travailler sur le programme éducatif, sur des outils, sur faciliter la vie des RSG. On ne manquera jamais de job, là. On pourrait être 2 000 au ministère de la Famille puis tout le monde serait occupé à temps plein. J'imagine, c'est comme ça dans bien des ministères, là. Mais, pour moi, ce n'est pas un chantier qui est nécessaire.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

17  889 Mme Labrie : Bien, je voudrais porter à l'attention du ministre que c'est précisément pour des enjeux de qualité que je propose cet amendement-là, parce qu'on le sait, que ce n'est pas le même niveau de qualité selon les types de services de garde. Puis on sait que c'est dans les milieux non subventionnés que la qualité est la moins intéressante. En tout cas, jusqu'à maintenant, c'est ce que toutes les études de qualité ont montré. Donc, moi, c'est pour ça que ça me préoccupe. J'entends que le ministre ne peut pas nous donner d'information sur le portrait du réseau non subventionné. Ça ne nous permet pas de prendre une décision éclairée. Moi, ces informations-là, je veux les trouver avant de me prononcer sur cet article-là. Donc, peut-être, je pourrais proposer qu'on suspende l'article 38 parce que moi, avant de me décider là-dessus, je veux savoir c'est quoi, le portrait du réseau non subventionné. Je vais faire des demandes d'accès à l'information. Je veux avoir les informations avant de me positionner.

17  927 M. Lacombe : Bien, Mme la Présidente...

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

17  927 M. Lacombe : Moi, je dirai... La députée de Sherbrooke dit : J'entends que... bien, en déformant un peu ce que je dis. Donc, moi, je pourrais dire : Bien, j'entends que, si, actuellement, il y a des propriétaires qui ont plus que cinq, six installations, sept, les parents dont les enfants fréquentent cette installation-là, s'il y en a à Sherbrooke ou s'il y en a ailleurs, devraient être inquiets parce que, ce que j'entends, c'est qu'on veut les fermer. Je pense que c'est une très mauvaise idée, surtout dans le contexte de pénurie de places qu'on connaît, alors que, probablement, ce sont d'excellentes installations. Ça fait que, moi, quand j'entends qu'on veut fermer des installations, ça me préoccupe.

Puis la deuxième chose, c'est que j'aimerais aussi que la députée de Sherbrooke nous donne des exemples parce qu'on ne peut pas débattre d'un problème théorique. Moi, je le sais, là, je suis là, il n'y en a pas, de problème. Quel pourrait être le problème? Moi, j'aimerais ça le savoir. Parce que, si on débat de quelque chose... La députée de Sherbrooke dit : Bien, on veut des chiffres pour prendre une bonne décision. Mais moi, j'aimerais ça avoir des exemples de cas problématiques. En mon sens, il n'y en a pas. Et qu'est-ce qui pourrait arriver, là? Pourquoi on débat de ça? Bien, tu sais, qu'elle nous donne des exemples plutôt que de juste nous lancer un débat complètement théorique, comme ça, qui va faire en sorte qu'à la fin, après cette idée-là qui tombe du ciel, qui peut sembler bonne, bien, on va mettre des hordes de fonctionnaires qui vont travailler des centaines d'heures sur quelque chose d'inutile. Ça ne se fait pas par magie, là. Ça fait que, tu sais, avant de dépenser l'argent du citoyen pour ça, moi, j'aimerais ça savoir... puis avant même d'en débattre, là, j'aimerais ça savoir c'est quoi, le problème théorique, là.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

17  889 Mme Labrie : Bien, je pense que, pour être claire et limpide, là, ce que le ministre devrait entendre de ce que je lui dis depuis plusieurs années déjà, c'est que moi, je veux qu'on les convertisse, les places privées, puis je veux qu'on les convertisse en CPE. C'est ça que je veux qu'on fasse. Je n'ai jamais parlé de faire fermer ces milieux-là. Pour moi, c'est de ça dont il devrait être question, la conversion. Ça fait que pourquoi pas? Si jamais il y en avait, des propriétaires qui possèdent plus que 500 places au permis, pourquoi on ne les prioriserait pas pour faire de la conversion au lieu d'avoir à les faire fermer? Moi, je n'ai jamais dit que je voulais faire fermer ces garderies-là.

Par contre, je ne comprends pas la logique. Il nous dit que c'est un problème théorique, mais pourquoi ce n'est pas un problème théorique pour les places subventionnées? C'est un problème théorique pour les places non subventionnées, mais lui, il propose de le faire pour les places subventionnées. Puis là, ça, ça ne serait pas un problème théorique? Lui, il l'a-tu faite, la vérification pour les milieux qui sont subventionnés s'il y en a qui possèdent plus que 500 places en ce moment? Est-ce que ça a été fait, tout ce travail-là, de leur côté, pour nous dire que, là, tout d'un coup, c'est colossal, la charge de travail que ça prendrait pour le milieu non subventionné? Ils l'ont fait? Ils l'ont fait pour le milieu subventionné avant d'écrire cet article-là? Il y en a combien? Il va-tu falloir avoir une clause de droits acquis?

M. Lacombe : Ça a été fait il y a déjà plusieurs années, là. Puis, je veux dire, c'est une opération qui a déjà été faite parce qu'il y a des subventions qui sont octroyées, il y a des fonds publics qui sont octroyés directement à ces garderies-là. Il y a un chèque qui part de Québec, qui atterrit dans le compte de banque de ces propriétaires-là. Donc, évidemment, les vérifications ont été faites. Il y avait des chaînes, on voulait stopper ça à l'époque. Je ne sais pas quel gouvernement a fait ça, je pense que c'est un gouvernement libéral qui a fait ça. Donc, ça, c'était un bon... c'était un bon... Je pense que c'était Yolande James, qui était ministre, qui a fait ça. Ça, c'était une bonne décision.

Donc, oui, il y a ce travail-là qui a été fait. Il y a des droits acquis qui ont été donnés, là, de mémoire, je n'étais pas là à cette époque-là. Mais, oui, effectivement, ça a été fait. Puis effectivement que c'est colossal. Ça fait que moi, je veux des exemples. Tu sais, on débat de ça, là. Bien, avant de dépenser de l'argent public pour se lancer dans quelque chose, donnez-moi un exemple de ce qui pourrait poser problème. Moi, je vous le dis, là, avec l'espace de croissance qu'on a, qui est à peu près de zéro pour ces garderies-là, je ne peux pas voir comment il pourrait y avoir un problème. Ça fait qu'on m'en soumette un, puis le débat aura déjà plus de sens, parce que, là, je trouve qu'on débat de quelque chose qui n'existe pas, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, moi, je réitère, Mme la Présidente, ce que j'avais demandé, c'est de pouvoir prendre le temps de me documenter parce que le ministre, lui, il a dit qu'il ne nous donnerait pas les informations. Je veux pouvoir prendre le temps de me documenter avant de me positionner là-dessus. Donc, peut-être, ça prendra quelques semaines. Des fois, il y a des délais dans les demandes d'accès à l'information qu'on ne contrôle pas, nous, comme députés. Donc, je demanderais qu'on suspende cet article-là, on y reviendra.

M. Lacombe : ...à ça parce que moi...

La Présidente (Mme D'Amours) : Il faut que je pose la question, M. le ministre, s'il vous plaît. Est-ce que j'ai le consentement de suspendre l'amendement de la députée de Sherbrooke?

M. Lacombe : Pas de consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement de la... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je veux mieux comprendre aussi, une question pour le ministre. On prône toujours la conversion parce qu'on prône toujours un réseau 100 % subventionné. Il y a... Le ministre a dit à quelques reprises qu'il va y avoir des droits acquis, des droits acquis. Ça fait que, si, mettons, je donne un exemple concret, moi, je suis propriétaire de cinq garderies privées et deux garderies privées subventionnées, quand le ministre va terminer la conversion, comment ça va s'appliquer dans un tel cas? Parce que, là, actuellement, on a des limites parce que ça va être converti à privée subventionnée. Est-ce que ça, ça s'applique comme un droit acquis pour une telle personne qui est peut-être propriétaire dans le réseau privé mais aussi propriétaire dans le réseau non subventionné... propriétaire dans le réseau subventionné? Comment est-ce que ça va fonctionner?

Puis, il y a une deuxième question, si le ministre peut se permettre dans sa réponse, est-ce que... Où est-ce que c'est écrit, quelque part dans la loi, quand on perd des droits acquis? Est-ce que ça, c'est compris quelque part dans un de nos articles, ici, dans la loi?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Pour le droit acquis, de mémoire, je ne pense pas que c'est dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, je pense que c'est davantage une mesure administrative qui a été prise sous, effectivement, un gouvernement libéral.

Maintenant, pour la question sur le nombre d'installations dans le cadre de la conversion, c'est une excellente question et je n'ai pas la réponse à ça. Et c'est la raison pour laquelle je vous dis : En ce moment, on n'est pas prêts et on n'a pas tout ce que ça nous prend, le projet pilote n'est pas terminé. On n'a pas tout ce que ça nous prend. On travaille avec les partenaires pour arriver à la meilleure solution. Donc, ça fait partie de la réflexion. Cette réponse-là, on ne l'a pas encore.

Et je soumettrais ou, en fait, je poserais la question à la députée de Westmount—Saint-Louis parce que je serais curieux d'entendre ce qu'elle en pense, elle. Parce qu'on sait que le Parti libéral a proposé de convertir l'ensemble du réseau et de permettre aux garderies privées de rester privées, donc d'obtenir des places subventionnées si elles n'en ont pas. Donc, j'imagine que c'est peut-être une question sur laquelle son parti a réfléchi avant de faire sa proposition de convertir le réseau. Donc, je pense, c'est une question qui est pertinente. Elle me la pose. Moi, je dis : Je n'ai pas la réponse, ils sont en train d'y réfléchir. Je poserais donc la question aussi à la députée de Westmount—Saint-Louis : De son côté, qu'est-ce qu'elle en pense? Tu sais, son parti propose ça. Je me dis : Ils doivent peut-être y avoir réfléchi.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : J'entends la question, le ministre, mais c'est parce qu'on parle de son projet de loi, ça fait que ça ne fait pas partie de la réflexion. Moi, je veux juste mieux comprendre, dans son projet de loi, comment ça va fonctionner sur le terrain, le pratico-pratique. Encore une fois, ce n'est pas une question d'être contre, c'est plus une question que le ministre a évoquée, comme j'ai dit à quelques reprises, les droits acquis. Mais comment ça va fonctionner? Parce que c'est sûr, les gens qui nous écoutent, ils vont peut-être poser la question. On sait que, parmi le réseau privé non subventionné, s'ils lèvent la main, là, c'est... Tout le monde veut se faire convertir. Ça fait que la préoccupation, c'est que ça va très lentement. Puis je comprends qu'on a un projet pilote actuellement en place, mais il y a plusieurs installations qui se font refuser de faire... de se faire convertir. Mais, au moment, si... quand le moment va arriver... Je sais que c'est ça qu'il souhaite, le ministre, puis oui, c'est vrai, le Parti libéral souhaite avoir un réseau 100 % subventionné parce que ce qu'on souhaite, c'est d'avoir un accès universel pour chaque enfant.

Ça fait que, si c'est le cas, bien, comment ça va fonctionner avec l'application de l'article en question, du ministre, pour la conversion? Parce qu'on a quand même une limite de 500 places. C'est plus ça, ma question. Je suis pour la conversion. On veut le faire. Mais, s'ils sont limités au 500 places, qui n'est pas nécessairement une mauvaise chose, comment ça va fonctionner? Est-ce que ça veut dire... ce propriétaire va être limité ou est-ce que ça, ça veut dire que ce propriétaire va avoir accès à un droit acquis? Comment ça va fonctionner sur le terrain? C'est plus... C'est plus ça que je veux comprendre, comment ça va fonctionner.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Le projet de loi ne porte pas sur la conversion, le projet de loi porte sur plusieurs dispositions. Là, dans ce cas-ci, on parle effectivement du nombre maximal de places pour une garderie subventionnée.

De notre côté, de façon très transparente, de façon très humble, on dit : Oui, on ira vers la conversion, mais, non, on n'a pas encore le plan de match qui est établi parce que le travail n'est pas terminé avec les partenaires et dans le cadre du projet pilote. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est : L'annonce viendra. On donnera ces informations-là.

Mais je vois que c'est un sujet qui intéresse la députée de Westmount—Saint-Louis. Puis moi, je serais curieux de savoir. Moi, je ne le sais pas encore. Est-ce qu'il faut aller plus haut que cinq ou pas? Ça, c'est la réponse à sa question. Moi, je ne le sais pas, mais, puisqu'eux proposent la conversion et qu'ils en ont déjà fait l'annonce publiquement, bien, je pense que c'est une question qui est pertinente. Puis moi, je serais curieux de savoir ce qu'ils en pensent. On pourra peut-être s'inspirer de leurs propositions aussi pour la suite des choses, parce que notre décision n'est pas prise.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : La préoccupation que j'amène, c'est qu'est-ce que ces propriétaires vont devoir vendre. C'est ça que je voulais mieux comprendre, ça fait que... s'ils sont limités.

M. Lacombe : ...à entendre ce que la députée de Westmount—Saint-Louis propose. Son parti en a fait l'annonce publiquement. J'imagine qu'ils y ont réfléchi. Moi, je suis prêt à m'inspirer de ce qu'elle nous propose. Parce que nous, on n'a pas encore pris notre décision.

Mme Maccarone : Je reviens encore. On parle du projet de loi du ministre. Puis, comme j'ai dit, moi, ce que je veux mieux comprendre, c'est comment que ça va s'appliquer, son article. C'est ça que je veux comprendre. Ce n'est pas une question de dire que je suis contre, ce n'est pas une question de dire... Puis je n'ai pas de proposition pour le ministre. Je veux mieux comprendre comment que ça va s'appliquer sur le terrain.

Comme... pour revenir à mon exemple, si on a un propriétaire de trois garderies privées non subventionnées qui est aussi propriétaire de trois garderies subventionnées, on souhaite la conversion, oui, 100 %. Parce que tout le monde a dit la même chose : On souhaite avoir un réseau subventionné. Parce que c'est ça que les parents souhaitent, c'est ça que les parents, ils veulent. On a reçu un 6 milliards de dollars du gouvernement fédéral. Est-ce qu'on peut l'utiliser pour travailler dans le monde de conversion? 100 %, oui, c'est ça qu'on souhaite, mais est-ce qu'on va avoir des limitations ici pour le nombre de permis que cette personne va pouvoir avoir, parce qu'ils ont un trois subventionnés, trois non subventionnés, mais ils ont un maximum de 500 places? Est-ce que ça veut dire... il va falloir qu'il vende une installation? Est-ce que c'est ça qui... ce propriétaire qui nous écoute aujourd'hui doit s'attendre? Est-ce qu'il y a des préparatifs sur le terrain, quand le jour va arriver, que la conversion sera faite, parce qu'on aura un réseau 100 % subventionné? Est-ce qu'il doit s'attendre à ça ou est-ce que ça veut dire, dans un cas de même, il va avoir un droit acquis puis cette personne pourra avoir 600 places? C'est ça que je veux mieux comprendre.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : La décision — je l'ai dit quatre fois, mais je vais le répéter une cinquième — la décision, elle n'est pas prise. La décision, elle n'est pas prise. Parce que nous, notre plan de conversion, on ne l'a pas présenté encore. Mais le Parti libéral a présenté le sien, puis là je vois qu'ils n'ont pas réfléchi à cette question-là, qu'ils n'ont pas de réponse à nous donner. Eux, ils ont fait l'annonce, là. Nous, on ne l'a pas fait. Eux, ils l'ont fait, puis je vois qu'ils n'ont pas réfléchi à ça. Moi, je pense que, bon, là, ça, c'est préoccupant un petit peu. Mais, s'ils ont une proposition, moi, je l'invite à... j'invite la députée de Westmount—Saint-Louis à nous la faire. Parce que nous, on est encore en train de plancher sur le plan de match. On travaille avec les assos, là, de garderies privées. En ce moment, le projet pilote est en train de se compléter. Ça fait que je... Mais je vois qu'ils n'ont pas... bien, à moins que oui, mais, s'ils y ont pensé, moi, je veux juste le savoir, on va s'en inspirer, là, je suis bien ouvert.

Mme Maccarone : ...avec beaucoup de respect, c'est parce qu'on est en train d'étudier l'article proposé par le ministre dans son projet de loi puis il dit qu'il ne le sait pas. Ça fait que pourquoi qu'on a un article, dans la loi, qui est déposé par le ministre pour étudier ici, en commission, mais on ne sait pas la réponse à la question? On ne sait pas, on n'a pas fait cette... on n'a pas fait la réflexion là-dessus. Je comprends que le ministre aimerait que je réponde pour lui, mais moi, ce que je souhaite, c'est de comprendre pourquoi le ministre a mis cet article ici si on n'a pas vidé la question. J'essaie de vider la question en ce qui concerne le projet de loi du ministre. C'est ça que je veux comprendre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous rappelle qu'on est sur l'amendement de la députée de Sherbrooke.

Mme Maccarone : Tout à fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. M. le ministre.

M. Lacombe : Ici, là...

Mme Maccarone : M. le ministre de la Famille.

M. Lacombe : Oui, oui. Oui, tout à fait, c'est mon projet de loi, puis le mien, il n'a pas juste deux articles. Mais ce que je veux vous dire, là, c'est que nous, là, notre projet de loi, il ne traite pas de conversion. La députée de Westmount—Saint-Louis, c'est elle, là, qui nous parle de conversion. Nous, on dit : Dans l'état actuel des lieux, il y avait déjà possibilité de cinq, là, on ajuste parce qu'on augmente le nombre. Ce n'est pas sorcier, là. Puis les gens qui nous écoutent, là, puis qui travaillent dans le réseau en ce moment, là, doivent trouver, là, qu'on tourne autour du pot, parce qu'ils connaissent ça sur le bout des doigts, mais, si on veut continuer d'en parler, on peut continuer d'en parler, là.

La conversion, ce n'est pas ça qu'on étudie. Ce qu'on dit actuellement, c'est que, les garderies subventionnées, étant donné qu'on augmente le nombre de places possibles par installation, on augmente aussi le nombre total de places, puis là on dit que, dorénavant, ce sera 500, toujours avec cinq garderies. Ce n'est pas sorcier, là. Je pense que c'est supersimple. Puis, si on veut parler de conversion, bien là, c'est complètement hors sujet. Mais moi, je vous dirais : On est en train de travailler là-dessus, là. Je vous le dis de façon transparente, là, on travaille avec les partenaires en ce moment. Ils nous écoutent, là, ils savent qu'on travaille avec eux autres.

Puis c'est vrai qu'on n'a pas la réponse parce qu'on n'est pas arrivés au bout du travail qu'on a à faire avec eux. Mais le Parti libéral a présenté sa plateforme électorale en matière de services de garde. Ils nous ont fait cette promesse électorale là, ils nous en on fait l'annonce. Mais là je vois qu'ils n'ont pas, eux, pensé à ça... ou, s'ils y ont pensé, bien, moi, pour vrai, là, je suis intéressé de le savoir. C'est la députée de Westmount—Saint-Louis qui amène la conversion, alors qu'on ne parle pas de conversion. Si elle a une réponse à ça, moi, je serais intéressé pour qu'on puisse s'en inspirer. Ça n'a aucun impact avec ça en ce moment, mais, quand on sera rendus à la conversion, bien, peut-être qu'effectivement ça nécessitera aussi, de la part... si c'est le Parti libéral qui gagne les prochaines élections, ça nécessitera le dépôt d'un projet de loi de peut-être, là, un ou deux articles, puis là ce sera justifié.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. S'il vous plaît, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Sherbrooke? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de la députée de Sherbrooke. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Mme Labrie : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 38. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 38? S'il n'y a pas d'intervention, je mettrais aux voix l'article 38. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division? Adopté sur division.

Nous sommes maintenant à l'article 39. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

• (17 h 20) •

M. Lacombe : À l'article 39 : Les articles 94 et 94.2 de cette loi sont abrogés.

Donc, les articles 94 et 94.2 sont abrogés compte tenu des dispositions des articles 93.0.4, 93.0.7 et 93.0.9 qui en reprennent la substance ainsi que de la modification du rôle des comités consultatifs en ce qui a trait à l'attribution et à la répartition des places donnant droit à des services de garde subventionnés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 39? Donc, je serais prête à mettre aux voix l'article 39. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. M. le ministre. L'article 40, s'il vous plaît.

M. Lacombe : 40. L'article 95 de cette loi est remplacé par le suivant :

«95. Un prestataire de services de garde ne peut recevoir à la fois des enfants qui bénéficient d'une place dont les services de garde sont subventionnés et d'autres qui n'en bénéficient pas.»

Et, dans le commentaire : Cet article vient reformuler les dispositions de l'actuel article 95 afin de tenir compte des changements apportés en ce qui a trait à l'obligation de ne recevoir que les seuls enfants visés au premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance tel que modifié par l'article 2 du présent projet de loi. Il énonce expressément qu'un prestataire de services de garde ne peut offrir des places subventionnées et recevoir des enfants qui ne bénéficient pas de telles places.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 40? Je serais prête à mettre aux voix l'article 40. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 41, M. le ministre.

17  927 M. Lacombe : L'article 96 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre peut également verser à un bureau coordonnateur une subvention visée au paragraphe 1.1° de l'article 89 afin que celui-ci la redistribue selon les conditions et modalités établies par le ministre.»

C'est une modification proposée ici qui est de concordance avec la modification apportée à l'article 89 qui octroie au ministre un pouvoir spécifique de subventionner un demandeur d'une reconnaissance à titre de RSG en vue de son établissement.

Il s'agit en conséquence d'accorder au bureau coordonnateur la subvention prévue pour qu'il la redistribue à la personne qui sollicite une reconnaissance selon les conditions et modalités qui sont établies par le ministre.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 41? Donc, nous allons mettre aux voix l'article 41. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 42, M. le ministre, s'il vous plaît.

17  927 M. Lacombe : 42. L'article 101 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou de la révocation de son permis ou de son agrément» par «, de la révocation de son permis ou du retrait de son agrément».

Il s'agit d'une modification apportant une précision de conformité avec le langage employé ailleurs dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Celle-ci prévoit que les agréments des BC peuvent être retirés plutôt que révoqués, d'où la modification proposée.

Donc, c'est essentiellement... en fait, je dirais, c'est strictement linguistique.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, je mets aux voix l'article 42. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 43. M. le ministre.

17  927 M. Lacombe : À l'article 43, j'aurai un amendement, d'ailleurs, à déposer. Je ne sais pas s'il a déjà été déposé entre-temps... Oui. Donc, j'y vais avec la lecture de l'article :

L'article 101.3 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du premier alinéa de l'article 5.1 et des articles 13, 14, 16, 20, 59.1, 59.2 et 102» par «de l'article 2.2, du premier alinéa de l'article 5.1, des articles 13, 14, 16, 20, 59.2 et 59.6, du premier alinéa de l'article 59.9 et des articles 59.10, 59.12, 95 et 102»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le montant de la pénalité administrative est de 750 $ dans le cas d'une personne physique et de 1 500 $ dans les autres cas.»

La modification proposée par le paragraphe 1° de l'article 43 du projet de loi constitue une modification de concordance à l'énumération des articles de la loi susceptibles de mener à une pénalité administrative en cas de non-respect, par un titulaire de permis, d'un avis de non-conformité donné par le ministre. La modification proposée par le second paragraphe augmente le montant de la pénalité administrative et distingue désormais le montant de la pénalité qui est imposée selon qu'elle s'adresse à une personne physique ou autre.

Et j'ai un amendement, donc, à déposer. Est-ce que vous l'avez? Je peux y aller?

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, il était sur Greffier. Vous pouvez le déposer.

17  927 M. Lacombe : D'accord. Donc, à l'article 43 du projet de loi :

1° insérer, avant le paragraphe 1°, le suivant :

«0.1° par l'insertion, dans le premier alinéa, après "78", de ", 80.0.1";»;

2° remplacer, dans le paragraphe 1°, «l'article 2.2, du premier alinéa de l'article 5.1, des articles 13» par «l'article 2.2, du premier et du cinquième alinéa de l'article 5.1, des articles 13, 13,1».

Donc, l'amendement prévu par le paragraphe 1° découle des dispositions de l'article 33 du projet de loi introduisant l'article 81.0.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et portant sur l'interdiction d'entraver le travail de l'enquêteur.

Celui prévu par le paragraphe 2° découle de l'amendement ayant introduit une obligation de rendre public le résultat de l'évaluation de la qualité des services de garde dispensés par les prestataires de services de garde. C'est l'amendement ayant introduit un article 4.1 au projet de loi.

Les deux modifications visent à prévoir la sanction administrative applicable au titulaire de permis qui serait en défaut de se conformer à ces obligations.

Donc, vous comprenez qu'on a fait des modifications en cours de route, là, dans l'étude du projet de loi, et donc, à cet article-là, on doit les intégrer. C'est pour ça qu'on dépose l'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement de l'article 43 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Et maintenant est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 43 tel qu'amendé? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Il n'y a pas lieu, il me semble, de prévoir des modalités d'indexation pour les pénalités financières qui sont dans les projets de loi comme ça? C'est quelque chose qui revient très régulièrement. Moi, sur presque tous les projets de loi que... Bien, en tout cas, dans tous les projets de loi que j'ai étudiés, quand il y avait des pénalités financières, on avait une discussion sur l'indexation. Puis je trouve ça problématique, que ce ne soit pas prévu dans les projets de loi. Il y a certaines lois qui sont revues plus régulièrement que d'autres, mais parfois ça peut prendre plusieurs décennies, ou, en tout cas, un certain nombre d'années, avant que les lois soient revues, puis les montants deviennent désuets assez rapidement.

Donc, je pose la question ici, là. Je vois, encore une fois, dans un autre projet de loi, avec un autre ministre, une disposition de pénalités financières qui est un montant fixe avec aucune mesure d'indexation. Pourquoi?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est... Vous savez, c'est un... Ça, c'est un travail que j'ai demandé à la Direction des affaires juridiques, qui est rattachée au ministère de la Justice, qui ont une vue d'ensemble de cette situation-là. Puis, je vous avoue, c'est ça, au départ, je posais aussi des questions sur l'indexation. Et c'est une façon de fonctionner qui est établie comme celle-là, pour aussi éviter qu'on se retrouve avec des montants, là, qui seraient, par exemple, de 502,33 $, qui deviennent très, très précis, qui deviennent disparates et beaucoup plus difficiles à gérer, alors que, là, on y va de façon, je dirais, plus paramétrique, lorsqu'il y a une mise à jour à faire. En ce moment, on la fait. Vous voyez, je faisais le calcul dans le cadre du projet. Si on avait suivi l'inflation, cette pénalité de 500 $, en 2010, qu'elle a été introduite, aujourd'hui, en 2022, on serait à 630 $. Donc, oui, ça a augmenté, mais en même temps, bon, vous voyez, là, on y va même en haut de l'inflation. Donc, je pense que c'est aussi correct, cette façon-là de fonctionner pour garder une certaine uniformité, là, dans les montants puis une certaine facilité aussi de gestion.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Est-ce qu'on ne devrait pas... C'est rare qu'on fait ça, là, proposer que les choses soient dans un règlement plutôt que dans la loi, là, mais moi, je trouve ça problématique, qu'on mette des montants qui vont devenir désuets dans une loi qui est ouverte moins souvent puis qui est plus difficile à modifier qu'un règlement. Est-ce que ce n'est pas quelque chose qu'on devrait prévoir dans un règlement, justement avec un règlement qui prévoit un mécanisme d'indexation pour ça? J'en ai déjà vu, des mécanismes d'indexation qui prévoient une formule d'arrondissement, par exemple, pour ne pas qu'on se retrouve avec un montant avec des cents, là. Je comprends la préoccupation du ministre, mais je me souviens d'avoir... là, je n'ai pas en tête c'était sur quel projet de loi, mais je me souviens d'avoir vu ça.

Parce que c'est une préoccupation qui est soulevée quand même assez régulièrement. À un moment donné, ce serait bien qu'au niveau juridique, là, il y ait une réflexion plus globale par rapport à ça, puis qu'on ne se pose pas la question sur chacun des projets de loi à chaque fois que ça se produit, puis qu'il y ait... qu'on trouve une manière structurante, là, de régler cet enjeu-là d'indexation des pénalités financières. Parce que ça se passe dans tous les projets de tous les ministères, là, il y a souvent des dispositions comme ça. Puis moi, je trouve ça... je trouve que c'est de manquer de vision à long terme, de mettre un chiffre comme ça dans une loi qui va... Bon, si la loi, elle n'est pas réouverte pendant 10 ans, bien, dans 10 ans, ça va être encore ce montant-là. Puis le ministre vient de dire : Ils sont même allés au-dessus de l'inflation dans ce cas-ci, parce qu'il y a une volonté de renforcer la pénalité. Ça, c'est une volonté politique. Ça peut arriver, mais, en général, on devrait, quand on... Quand on dit : Bon, bien, en ce moment, c'est ça qui nous semble conséquent comme pénalité par rapport à telle infraction, il me semble qu'on devrait s'assurer que ça va être maintenu dans le temps.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Lacombe : Bien, en fait, je... Bien, ça pourrait être une suggestion à faire au ministre de la Justice, là, mais c'est quelque chose qui dépasse, évidemment, le ministère de la Famille. Ce qu'on m'expliquait, c'est que c'est la façon de fonctionner. Les pénalités sont inscrites dans les lois. C'est comme ça que c'est fait. Est-ce que ça pourrait être fait par règlement? Honnêtement, je n'en ai aucune idée. Il faudrait voir. Évidemment, ça, ce n'est pas mon champ d'expertise, à moi, mais, pour moi, ce qui était important, c'était d'augmenter ces amendes-là. Vous voyez, ça fait 10 ans. Ces amendes-là, est-ce qu'elles étaient désuètes? Je ne sais pas. Entre 500 $ et 630 $. Si ça avait été indexé, je ne suis pas sûr que ça aurait fait une grande différence. Je pense qu'il fallait aller encore plus haut, notamment pour les personnes morales, là. On propose d'aller à 1 500 $. Ça aurait demandé une modification législative de toute façon, mais, pour la question d'y aller par règlement, là, ça dépasse le champ de compétence du ministère de la Famille, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça fait qu'on vient encore à la notion de pénalité. Est-ce que le ministre peut nous dire combien de pénalités ont été imposées et combien ont vraiment été payées par les personnes qui ont reçu cette pénalité?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, pénalités... les pénalités, là, je ne peux pas faire référence à des documents, là, j'imagine, là, mais, en tout cas, les pénalités qui ont été imposées, vous voyez, depuis... je ne sais pas, moi, depuis 2023‑2024, il y en a 4 875. Donc, ça, c'est ce qui a été... C'est le nombre de pénalités qui ont été imposées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : ...

M. Lacombe : Le nombre varie d'année en année, là. Il y a des années où c'est plus, il y a des années où c'est moins.

Mme Maccarone : Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Lacombe : Le nombre varie d'année en année. Il y a des années où c'est plus, il y a des années où c'est moins.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on n'a pas ces chiffres pour... mettons, depuis 2018, c'est ça, le nombre de pénalités qui ont été imposées?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Maccarone : Bien, ce que je cherche, c'est de comprendre, parce que, là, ici, on a un autre... un article qui traite des pénalités qui vont être déposées auprès des responsables de services de garde qui ne respectent pas les dispositions des articles, qui sont nommées ici, dans l'article.

Ça fait que ce que je veux comprendre, c'est combien de pénalités ont été imposées. Parce que, là, on parle d'augmenter aussi le montant, mais combien de pénalités ont été imposées depuis 2018, par exemple, ou l'année passée, si c'est plus facile pour le ministre et son équipe de répondre, puis combien ont vraiment été payées? Parce que c'est quelque chose, d'avoir une amende, mais c'est une autre chose de dire que les gens ont vraiment payé la pénalité.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : On a eu ce débat-là, tu sais, ça fait que je ne le referai pas, là, parce qu'on l'a eu, là, on l'a eu, puis on en a parlé, on en a parlé dans les dernières séances, mais je pense que ce qui est important, là, c'est d'avoir un effet qui est dissuasif.

Parce que, là, en ce moment, on se fait dire... parfois, nos enquêteurs nous disent ça : Bien, parfait, donnez-nous-la, votre amende, on va la payer, puis 500 $, là, ce n'est pas la mer à boire pour nous. Si, là, on est à 1 500 $, bien là, c'est, disons, plus dissuasif. Puis les garderies, par exemple, vont vouloir, là, se soumettre à l'avis qu'ils ont reçu plutôt que de dire à l'enquêteur : Bien, moi, je ne me soumettrai pas puis je paierai 500 $. Ça fait que c'est là toute l'importance, pour moi, de venir donner plus de pouvoirs dissuasifs à ces... voyons, à ces pénalités administratives.

Puis là, après ça, la députée de Westmount—Saint-Louis a raison, et on a fait ce débat-là, évidemment, quand il y en a, bien là, il faut faire ça dans les règles de l'art, là. Il n'y a pas juste nous d'impliqués là-dedans, mais il faut qu'on... dans le maximum des cas, qu'il y ait effectivement la pénalité qui soit véritablement donnée, là, aux propriétaires, sinon on n'est pas plus dissuasifs, bien sûr.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Moi, je veux juste dire, Mme la Présidente, quand le ministre dit que la députée de Westmount—Saint-Louis, elle a raison, j'aime ça. Ça me fait du bien. Ça fait que, n'importe quand, s'il veut répéter cette phrase, c'est bienvenu, mais, oui...

M. Lacombe : ...trop souvent, là, vous allez mettre ça sur Twitter.

Mme Maccarone : Bien oui, on pourrait faire un montage de ça, tout à fait. Là, là, là, on a des idées qui circulent, de ce côté-là, maintenant, ça fait que...

Oui, bien, je comprends, puis, oui, on avait déjà fait une discussion en ce qui concerne les pénalités, mais, chaque fois qu'on va disposer d'un article qui parle des pénalités, bien, c'est sûr, ça m'amène à poser la question de : Si on va avoir des pénalités mais on ne va pas les imposer, bien, pourquoi même changer ceci? Je comprends qu'on veut avoir un effet dissuasif, mais le ministre a dit lui-même qu'on a des garderies qui ont fait... ils appellent ça des fermetures sauvages, mais ces garderies, Lévis en est un exemple, elles n'ont pas reçu des pénalités. Puis, si on lit l'article 17 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance, on exige un préavis de 90 jours avant la cession des activités durant l'année financière depuis le 1er avril 2021. On aimerait savoir combien de garderies ont reçu une pénalité suite à un non-respect de cet article. Je peux répondre pour le ministre : La réponse, c'est zéro. C'est zéro.

Alors, je veux comprendre. Ce que j'aimerais avoir, c'est une garantie. Maintenant qu'on va adopter un autre article en ce qui concerne les pénalités, bien, quelle garantie avons-nous que l'article sera mis en vigueur? Parce que, si on veut augmenter les pénalités mais on ne va pas les appliquer, bien, pourquoi même faire cet article, puis ce changement, puis une modification d'effet dissuasif, si on ne va pas l'appliquer, la loi?

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Évidemment, c'est toujours du cas par cas, là. Vous savez, là, moi, je vais être le premier à vouloir taper sur les doigts d'une garderie qui ferme de façon sauvage puis à lui imposer une pénalité. En même temps, c'est sûr que ce n'est pas la job non plus du ministre de dire : Bien là, on impose une amende à ce propriétaire-là, on n'en impose pas. Il y a un travail rigoureux qui est fait, soit par le ministère, dans le cadre de pénalités administratives, soit par le DPCP, dans le cadre des amendes, lorsqu'il s'agit d'une mesure qui est pénale.

Donc, je pense que, là, il faut aussi laisser les gens dont c'est le travail le faire, mais c'est clair que mon orientation politique, c'est de dire que, lorsqu'il doit y en avoir une, il ne faut pas faire preuve de tolérance en se disant qu'on ne le fera pas, il faut que le règlement, la loi soit respectée. Il faut que nos mesures administratives, que nos... que ce qu'on demande aux garderies lorsqu'on leur fait... lorsqu'on leur donne un... voyons, j'ai un blanc de mémoire, mais lorsqu'on leur... un avis de non-conformité, lorsqu'on leur donne un avis de non-conformité, on veut évidemment qu'ils se conforment. Donc, ça, c'est l'orientation, évidemment, que le ministère a, de toute façon, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : J'entends. J'entends les explications. C'est juste que je me mets dans la place d'une famille qui perd sa place, puis c'est une fermeture sauvage, ça fait que, là, c'est 80 enfants qui vont être dans la rue, là, ils n'auront pas de place, ça fait que ces familles vont se retrouver face à... Oh mon Dieu! Je n'ai pas eu un avis de 90 jours, comment ça se fait qu'eux, ils ont fait ça? Bien, puis ça peut être plusieurs raisons pour lesquelles que la garderie a fermé d'une façon sauvage, mais, si on sait qu'il y a quand même des pénalités, si c'est courant dans le réseau, puis les gens sont au courant qu'il y a des pénalités, pour moi, ça s'explique mal pourquoi qu'on ne va pas appliquer la loi, qu'on ne va pas appliquer qu'il y a des pénalités. Je comprends que ce n'est pas facile puis je comprends aussi la nécessité de voir ça cas par cas, mais ça veut dire... Cas par cas, jusqu'à date, c'est zéro, quand on parle des fermetures sauvages.

Alors, je veux... Moi, ce que je veux m'assurer, c'est que, si on se met dans la place de ces parents, qu'on va s'assurer qu'il y aura quand même des pénalités si on est en train de... Puis je ne suis pas contre l'article, je ne suis pas contre l'article, je ne suis pas contre l'idée d'avoir une pénalité pour ceci. Puis de dire que ce n'est peut-être pas le rôle du ministère, bien oui, c'est le rôle du ministre, c'est le rôle du ministère de revoir puis d'appliquer ces pénalités, de s'assurer que ce serait le cas. On est ici pour adopter ceci. Je suis pour, c'est juste que je veux comprendre, jusqu'à date, on ne l'a pas fait, ça fait que, si on va même augmenter, bien, pourquoi faire ces modifications?

Ça fait qu'on souhaite qu'elles restent ouvertes, mais aussi qu'on aura un accompagnement. Qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer qu'on ne fait pas cette fermeture? À moins que c'est le ministre qui souhaite la fermer, puis ça, c'est une autre conversation, mais... il faut respecter la loi. On sait qu'on a des difficultés. 90 jours, ce n'est pas long, c'est sûr, ce n'est pas long dans la vie d'une famille puis des enfants qui doivent se retrouver sans place. Il faut aller quelque part trouver une place, bien là, c'est... écoute, c'est l'engagement envers mon employeur, ça peut causer beaucoup, beaucoup, beaucoup... un effet secondaire, quand une garderie va fermer de même.

Je pense que c'est important non seulement qu'ils sont au courant qu'il va y avoir des pénalités, mais là c'est clair que ces pénalités vont aussi être imposées, ce n'est pas juste une question que c'est là, là, mais regarde, on va l'imposer de temps en temps, quand on veut. Ça va être exigé, là, prenez note, si vous faites ça auprès des familles, bien, il va y avoir des pénalités. Puis, tu sais, c'est des pénalités... tout dépendamment de la situation, ça peut être considéré, comme le ministre dit, sévère, dans d'autres cas, peut-être que non, mais dans la... Si je me mets dans la place de ces familles, je pense que c'est important de s'assurer que ce serait fait cette fois-ci.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Lacombe : La députée de Westmount—Saint-Louis a raison, Mme la Présidente, je suis d'accord avec elle, il faut que ce soit appliqué. C'est aussi mon orientation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 43 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

M. Lacombe : ...distrait par un message, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé...

Des voix : ...

M. Lacombe : Tel qu'amendé, oui, adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté, merci. M. le ministre. l'article 44, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui. Donc, l'intitulé du chapitre VIII.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Comité consultatif régional.»

Donc, c'est un remplacement de l'intitulé qui consacre la disparition du comité consultatif sur l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance et son remplacement par le comité consultatif régional.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, vu qu'on commence, là, tout ce sujet-là, j'aimerais juste, là, d'entrée de jeu, là... je comprends qu'on est sur le titre, donc ce n'est pas le coeur, mais c'est ce qui va en découler, juste que le ministre nous explique le fond de sa pensée. Pourquoi il ne voulait pas continuer avec le fonctionnement actuel puis pourquoi il veut vraiment que ce soit le ministre qui détermine, là, vraiment... qui ait le mot final, et donc que la consultation ait peut-être un petit peu moins d'impact qu'elle en avait avant? Donc, juste comprendre son état d'esprit, pourquoi il veut ce changement-là, qui est quand même important, là. Plusieurs nous en ont parlé lors des consultations.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, Mme la Présidente. Bien oui, je peux bien le faire, là. Je pensais le faire au prochain article qui traite de ça, mais là on parle du titre, je peux le faire tout de suite. Je pense que... bien, en fait, je ne me trompe pas en disant que les comités consultatifs sur l'offre ont été créés à un moment où le réseau avait besoin de ça. Ils ont été créés par un gouvernement libéral. D'ailleurs, c'était une bonne décision, de faire ça à ce moment-là, parce que, dans le passé, sous un autre gouvernement, précédemment, il y avait eu des dérapages importants en matière d'octroi de permis. Donc, c'est une... à cette époque-là, il y avait ce besoin-là. Et, encore une fois, je pense que c'est Yolande James qui était ministre, à l'époque, qui a... je peux me tromper, mais de mémoire, qui est arrivée avec ça, et je pense qu'à l'époque c'était la bonne décision à prendre.

Maintenant, il y a de l'eau qui a coulé sous les ponts. On est rendu complètement ailleurs dans le développement. Et ce travail-là, qui est fait par les comités consultatifs sur l'offre sur le terrain est, de toute façon, fait en double par les professionnels du gouvernement, puis on est un peu le seul ministère qui fonctionne de cette façon-là, un peu avec des... Je ne le dis pas négativement pour eux parce qu'eux font un bon travail, font le travail qu'on leur demande, les comités consultatifs, mais ils font un peu le travail de chaperon, alors que nous, on fait de toute façon tout ce travail-là, au ministère de la Famille. Ça nous impose des délais qui, dans le passé, ont parfois été aussi très, très longs. Et moi, je pense qu'honnêtement le ministère est capable de faire ça. On a des professionnels du réseau dans notre ministère, c'est leur travail de procéder à l'analyse. Et moi, je peux vous dire que la qualité de ce que je reçois, c'est toujours très, très bien.

Maintenant, je ne souhaite pas que les comités sur le terrain disparaissent complètement, parce qu'en fait, pour moi, c'est un peu une transformation, administrativement, c'est... on abolit un, on en crée un autre, mais, pour moi, c'est un peu la transformation du rôle qu'on veut que la communauté joue. Plutôt que d'évaluer les projets puis nous dire si, oui ou non, on devrait les mettre sur pied, ce que je pense que la communauté devrait faire, c'est de nous dire : Bien, dans l'offre, en fait, dans le portrait de l'offre et de la demande que vous faites, bien, on pense que vous avez oublié quelque chose. On veut soumettre à votre attention, par exemple, qu'il y a une usine qui va ouvrir. On veut soumettre à votre attention qu'il y a une poche de pauvreté à cet endroit-là. Le ministère ne l'a peut être pas captée, mais là ça vient de changer très rapidement parce que... je ne sais pas, moi, par exemple, à Gatineau, on a eu les tornades, là, qui ont frappé dans un secteur plus défavorisé de Hull. Bien, ça prend des gens du terrain pour être capable d'influencer les données du ministère à Québec. Et, à mon sens, bien, c'est ce que ce nouveau... ces nouveaux comités consultatifs régionaux doivent jouer comme rôle.

Et je fais une tournée du Québec, actuellement, dans plusieurs régions, où je vais présenter de grands chantiers, puis les gens du réseau me posent des questions. Et souvent les élus aussi me disent : Bien, vous n'avez pas pris en considération le fait que, dans ma petite municipalité, on vient de signer avec un promoteur immobilier, là, et les fondations sont coulées, il y aura 50 nouvelles maisons avec des jeunes familles qui vont venir. C'est vrai, le ministère n'a pas cette donnée-là. Et ce que je réponds toujours aux gens, bien, c'est : Avec ce qu'on propose, les comités consultatifs régionaux, bien, on sera en mesure d'avoir ces données-là et d'influencer notre modèle, au ministère, de se servir de ces données-là pour le peaufiner. Parce que, l'intention, c'est vraiment d'avoir une place pour chaque enfant puis de bien prévoir les mouvements puis la demande en fonction de l'offre qu'on a sur le terrain.

Donc, c'est ce qui a... je dirais, c'est la réflexion, là, grosso modo. C'est sûr que, là, je vous fais ça en trois minutes, quatre minutes, alors que ça fait des mois qu'on y pense puis qu'on travaille, mais c'est ce qui a présidé à la proposition qu'on fait aujourd'hui.

Mme Hivon : Et les acteurs du terrain n'ont pas la capacité de recommander les projets puis de se prononcer sur les projets.

M. Lacombe : Non.

Mme Hivon : Ce qui est un changement majeur par rapport à l'heure actuelle, puis...

M. Lacombe : Oui.

Mme Hivon : Parce que le ministre dit qu'il y avait comme un dédoublement, là, mais pourquoi il y avait... Parce qu'il y en a plusieurs, dont l'AQCPE, qui voyaient quand même là-dedans une plus-value, là, qui... évidemment, selon leur point de vue aussi, c'est inacceptable d'enlever complètement, là, c'est le terme qu'ils utilisent, d'enlever complètement cette espèce d'impulsion du milieu pour recommander certains projets. Ça aurait pu se faire aussi en hybride, là, mais pourquoi avoir complètement évacué ça, cette possibilité-là?

Parce que, des fois, ils ont des sensibilités, ils comprennent pourquoi un projet va mieux fonctionner que non. Donc, il y avait une logique à mettre sur pied ces comités-là à l'époque. Là, je comprends que le ministre dit : On s'en éloigne puis on dédoublait un peu ce qu'on faisait, mais pourquoi ne pas avoir laissé un certain rôle d'initiative pour ça?

M. Lacombe : Bien, c'est... Tu sais, de façon très transparente, moi, je pense qu'il faut être plus efficace, parce que c'est un programme qui nous coûte très cher, les services de garde, et je le dis fièrement, dans le sens où ça coûte beaucoup d'argent, mais je pense que c'est une excellente nouvelle, là, parce que c'est un investissement, mais il reste que le gouvernement doit avoir les coudées franches pour être capable de développer à la vitesse qu'il souhaite développer.

Puis, actuellement, on est freiné, on est freiné. Là, on se le fait dire, là, ça va vite, ça va très, très vite, en ce moment, puis c'est un frein, dans certains cas. Donc, on veut être capable d'agir le plus rapidement possible pour être capable de donner aux parents, dans les régions où il manque des places... leur donner ces places-là.

Quand le ministère de la Famille fait déjà le travail puis qu'on n'est plus à la même époque que le passé, que, de toute façon, à l'avenir, le développement va se faire en CPE aussi, donc là, on n'est plus dans le même état. Donc, le paradigme a complètement changé, là, on n'est plus du tout... Donc, c'est comme si on voulait... Moi, je me suis posé la question : Est-ce que c'est un outil dont on... une pièce, là, en fait, du véhicule dont on a encore besoin sur le nouveau véhicule? Puis là la pièce n'a juste comme plus vraiment d'utilité parce qu'on a changé de technologie, là, tu sais, on a changé de façon de travailler.

Donc, je comprends, par exemple, les associations, parfois, qui nous disent : Bien, nous, on aurait voulu continuer à avoir notre mot à jouer. Parfois, il y avait beaucoup de corporatisme aussi, je ne le dis pas négativement, mais, tu sais, il y a des gens qui défendaient les projets de CPE, d'autres qui défendaient les projets de garderies privées subventionnées, d'autres qui... Donc, moi, je pense que, du moment où on dit : Ce n'est plus là, ces comités, pour recommander ou pas les projets... De toute façon, ce seront des projets de CPE, quand on aura fini les 37 000, après ça, ce sera exclusivement CPE, on n'aura plus les enjeux du passé puis on pourra concentrer nos forces régionales sur les besoins, qu'est-ce qu'on a oublié.

• (17 h 50) •

Puis je soumets même que, moi, en tout cas, dans la vision que j'ai du réseau, après ce grand chantier-là, la deuxième phase, je pense, à laquelle devrait s'attaquer le prochain ou la prochaine ministre de la Famille, ce sera d'y aller vraiment... moi, je disais, au début du mandat, là : En 1997, là, on peinturait au rouleau, là. C'était plus... je n'ai pas envie de dire que c'était plus facile, parce qu'on partait un réseau de zéro, mais on peinturait au... tout était à faire, on peinturait au rouleau. Là, on est dans le découpage, ça fait que ça demande un petit peu plus de dextérité, parfois, c'est un peu plus long, mais, tu sais, on est dans le découpage, mais là je dirais qu'après le grand chantier on va être davantage, là, dans les retouches, là, tu sais, là, on va être... on va vraiment être dans les petites réparations puis dans ce qui va demander encore plus, là, de minutie puis de précision.

Donc, les comités consultatifs régionaux vont être essentiels, à ce moment-là, parce qu'eux vont être capables de nous dire, au ministère, quand on se trompe, pour ne pas qu'on se trompe, en fait, vont être capable de prévenir qu'on se trompe puis de nous dire : Bien, nous, là, notre terrain, on le connaît, puis, bien, à Papineauville, là, vous ne le saviez pas, là, mais c'est ça, il y a un promoteur qui s'installe puis il construit 20 maisons, puis nous, là, ça va remplir la moitié d'un CPE, puis on est déjà, là, en stabilité, donc il va manquer ça, dans deux ans, préparez tout de suite le terrain. Puis nous, bien, ça va nous permettre de parer ce coup-là puis d'être proactifs. Donc, je vous dirais que c'est à peu près ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur l'article 44? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 45. M. le ministre.

M. Lacombe : Là, on touche, c'est ça, au coeur.

45. L'article 103.5 de cette loi est remplacé par le suivant :

«103.5. Le ministre constitue un comité consultatif régional pour chacun des territoires qu'il détermine.

«Chaque comité a pour fonction de conseiller le ministre sur les besoins de services de garde éducatifs à l'enfance et les priorités de développement de ces services sur son territoire, conformément à l'article 11.2.

«En outre, un comité doit procéder à toute analyse que le ministre lui demande de faire et lui donner son avis sur toute question que celui-ci lui soumet, notamment sur toute question concernant le développement [de] services de garde éducatifs à l'enfance, les étapes conduisant à la délivrance d'un permis de garderie ainsi que le processus d'attribution, de récupération et de répartition des places dont les services de garde sont subventionnés.»

Donc, ce nouvel article, 103.5 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, introduit par le présent article, vient préciser la création par le ministre d'un CCR pour chaque territoire qu'il détermine.

Le deuxième alinéa porte sur la fonction attribuée à ce comité, en lien avec l'article 11.2 de la loi tel que remplacé par l'article 11 du présent projet de loi.

Et finalement le troisième alinéa de cet article porte sur la possibilité pour le ministre de demander à ce comité de procéder à une analyse ou encore de donner son avis sur toute question qu'il peut lui soumettre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Est-ce que le ministre peut expliquer un peu le fonctionnement? Quand c'est écrit : «En outre, un comité doit procéder à toute analyse que le ministre lui demande de faire», est-ce que ça veut dire qu'eux, ils ne pourront pas, mettons... tu sais, ça ne fonctionne pas des deux sens? C'est uniquement quand le ministre convoque le comité parce qu'il a une demande à faire auprès du comité ou est-ce qu'eux, ils peuvent, mettons, dire : Bien, nous, on a une question ou on a une proposition à faire, nous avons des besoins? Est-ce que ça peut fonctionner des deux bords?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bonne question. En fait, nous, le besoin qu'on a, c'est de connaître le terrain. Donc, il y a un rendez-vous, inévitablement, qui est obligé, c'est-à-dire, on va leur demander de nous fournir l'état des lieux. Donc, ça, c'est clair que le ministre ne pourrait pas dire : Bien, moi, je ne vous sollicite jamais. Donc, il y a toujours une obligation. D'ailleurs, ces données-là puis ces recommandations-là sur le terrain vont être publiées. Donc, ça, il y a aussi de la transparence à ce niveau-là, mais, par la suite, ce qui est prévu, c'est que le ministre, lorsqu'il y a un... le ou la ministre — je trouve ça tout le temps drôle à dire — ou le ministère, lorsqu'il y a un besoin, bien, va être capable de les solliciter pour dire : Bien, on réfléchit à telle question, pourriez-vous nous donner votre avis là-dessus?

Sinon, je veux dire, il y a beaucoup d'autres instances où les gens peuvent faire valoir leurs questions. Je pense notamment au Comité sur les garderies de l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, je pense à l'AQPCE, au CQSEPE, au RGPQ, l'AGPQ, l'AGNSI, la coalition... Je veux dire, la réalité du terrain, là, on la connaît, puis les gens nous la soumettent, mais nous, lorsqu'on a des mandats officiels à donner, les moyens sont plus limités. Donc, ça, ce sera aussi une bonne façon d'avoir une lecture, là, de nos enjeux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Les avis, le ministre a dit : Ils vont être rendus publics. Où est-ce qu'on va pouvoir les retrouver? Puis ça va se faire sur une base annuelle, à chaque six mois, comment ça va se faire?

M. Lacombe : À chaque fois qu'il va y avoir cette lecture-là du terrain qui va nous être faite par les comités, ce sera publié. C'est sur notre site Web, là, comme les autres documents.

Mme Maccarone : ...site Web du ministère. Ça fait que, mettons, comme, 30 jours après le dépôt de l'avis, ce serait en ligne pour consultation?

M. Lacombe : Combien de jours, là, c'est une bonne question, là, mais, tu sais, c'est dans les... c'est suivant... Est-ce qu'on l'a prévu dans le projet de loi? Je ne suis pas certain. Il faudrait que je vérifie, mais, en tout cas, on se donne cette obligation-là de le publier.

Mme Maccarone : Est-ce que ça représente peut-être un amendement potentiel que le ministre verra de dire que ça devrait... on devrait prévoir un délai? Parce qu'on a prévu des délais ailleurs pour rendre publiques ces informations. Est-ce que, ça, c'est une autre occasion pour être conforme avec le reste du projet loi, pour s'assurer que ces avis seront publics, là, 30 jours après qu'ils sont déposés?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Est-ce qu'on peut suspendre une seconde, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 17 h 57)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Ça a déjà été adopté, c'est ça, là, je... Il n'y a pas de délai qui est donné, là, mais on a déjà discuté de l'article en question, c'était à 11.2, où on disait qu'on rendait public, et puis il y a une phrase... sur le site Internet du ministère, puis il y a une phrase, là, de mémoire, là, qui dit «ainsi que les avis reçus des comités». Donc, il y a... Cette obligation-là de diffusion sur le site Web du ministère a déjà été étudiée par la commission, là. Puis, à ce moment-là, on n'avait pas parlé d'un délai. Tu sais, ça fonctionne bien, il n'y a pas d'enjeu. C'est fait au fur et à mesure.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Non, mais il va falloir que le ministre me dit où c'est écrit, parce qu'on l'a, le 11.2, puis... Peut-être, il peut juste nous faire la faveur de nous lire...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui, mais c'est parce qu'on a eu des amendements par la suite, ça fait que... s'il vous plaît.

M. Lacombe : Donc, à 11.2, on était au un, deux, trois, quatre, cinquième paragraphe, après la dernière virgule : «...de même que les avis et les recommandations donnés par les comités en application du présent article.» Donc, ça commence par : «Le ministre diffuse, sur le site Internet de son ministère...»

Mme Maccarone : Sauf que, là, on ne parle pas nécessairement d'avis, n'est-ce pas? On parle de recommandations.

M. Lacombe : Oui. «Le ministre diffuse sur le site Internet de son ministère, au bénéfice des demandeurs [ou] titulaires d'un permis, les renseignements nécessaires sur les besoins de services de garde éducatifs à l'enfance et les priorités de développement de ces services propres à chaque territoire et rend publics son évaluation et la détermination qu'il fait en vertu du quatrième alinéa, de même que les avis et les recommandations donnés par les comités en application du présent article.»

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que je vois qu'on fait conformément à l'article 11.2. O.K., c'est bon.

Deuxième question — merci — deuxième question, c'est : Est-ce que c'est un comité qui sera permanent ou convoqué juste au besoin? Comme, par exemple, c'est ça, quand le ministre dit : Bien là, on a... on a entendu, on pense qu'on a besoin de développer dans une telle région, alors je vais convoquer le comité en question. Est-ce que les membres sont permanents puis sont là juste au besoin ou... Comment ça va fonctionner? Comme... Ça va être : Cette fois-ci, je vais convoquer, je ne sais pas, telle personne ou est-ce que c'est vraiment un comité permanent avec des membres permanents?

• (18 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, moi, je dirais, c'est nuancé, là, mais, tu sais, à mon sens, c'est des comités qui sont permanents, là, dans le sens où ils sont prévus dans la loi, donc, ils sont là. Puis, à chaque fois qu'on fait une mise à jour de l'offre et la demande... Là, actuellement, on le fait deux fois par année, on a discuté de ça, on a introduit dans la loi que c'est un minimum d'une fois, mais, nous, on le fait deux fois pour être sûrs d'avoir les meilleurs chiffres, les plus précis puis vous donner du matériel pour poser des questions en période de questions. On le fait deux fois par année. Donc, à chaque fois, ce comité-là serait sollicité, évidemment, pour donner son avis, là.

Une voix : ...

M. Lacombe : Bien oui, idéalement, mais c'est sûr qu'il y aura du mouvement, mais la teneur des membres, on en parle plus tard, là, mais, s'il y a une vacance, évidemment, il faudra les remplacer. Mais sinon, oui, c'est les membres du comité.

Mme Maccarone : Puis qu'est-ce qui constitue un avis, pour le ministre? Est-ce qu'il peut le définir pour nous? Parce que ce n'est pas la même chose qu'une recommandation, là. On utilise les deux termes. Ça fait qu'est-ce qu'il peut nous donner un exemple? Parce que, «celui-ci soumet»... Excusez-moi, là, «et lui donner son avis», ça fait que c'est quoi, la nuance, la différence? Est-ce qu'il peut nous donner un exemple, par exemple, c'est quoi, un avis que le comité peut fournir à la demande du ministre?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est clair qu'en fait c'est... Je pense que les deux termes, là, peuvent être utilisés, là. Mais je vais résumer ça, en fait, en disant : On ne sera pas liés, là. Ça, c'est sûr que le gouvernement ne sera pas lié à ces avis ou à ces recommandations-là. Je pense que c'est ça, le plus important. Puis je pense que c'est important qu'on ne soit pas liés. Parce que, je veux dire, si, dans une région, je ne sais pas, il y a des gens ultramilitants qui nous disent : Bien là, ça nous prend ci, ça nous prend ça, puis que ce n'est pas vraiment fondé, et tout ça...

Nous, on le fait parce qu'on a besoin de ces données-là puis on veut arriver au meilleur résultat possible. Mais il faut aussi se garder, nous, comme gouvernement, la possibilité de dire : Bien, merci pour votre avis, mais là vous comprenez que, là, on ne le partage pas. Il faut aussi se permettre de faire ça, parce que là, on gère des fonds publics, évidemment, il faut qu'on puisse avoir le dernier mot. De toute façon, on est imputables de ça, à la fin. Si ça ne fonctionne pas, on se fait poser les questions, et tout. Donc, c'est ce que je vous dirais.

Mme Maccarone : ...

M. Lacombe : Non.

Mme Maccarone : Il n'y a pas d'obligation? O.K.

M. Lacombe : Bien, pas d'obligation de suivre l'avis qui nous est donné.

Mme Maccarone : Je comprends.

M. Lacombe : Parce que, tu sais, dites-vous, à certains moments, il pourrait... Faisons un cas. Tantôt, je demandais des exemples, qu'est-ce qui pourrait arriver, dans quel cas on pourrait s'inquiéter. Bien moi, je m'inquiéterais du cas où, par exemple, des gens sont là, avec des connaissances plus limitées, dans des circonstances, là, tu sais, qu'on pourrait détailler, mais, tu sais, qu'on s'imagine tous. Ces gens-là ont atterri sur le comité, nous font des recommandations, on reçoit ça puis on se dit : Oui, là, non, tu sais, on n'ira pas dépenser plusieurs millions de dollars pour suivre ces recommandations-là qui ne sont pas fondées, à notre sens. Mais on a tout intérêt à les suivre, quand elles sont fondées, parce que sinon, bien, le territoire bascule, puis là on est en retard. Puis, de toute façon, il faut lancer l'appel de projets conformément à ce qu'on introduit dans la loi. Donc, on a vraiment tout intérêt à suivre ces avis-là, quand ils sont pertinents.

Mme Maccarone : C'est juste pour comprendre. On a une obligation de consulter, mais pas nécessairement une obligation de mettre en vigueur l'avis ou la recommandation qu'on reçoit?

M. Lacombe : Exact.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 45? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 46. M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Donc : 46. L'article 103.6 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Chaque comité est composé des membres suivants :

«1° une personne désignée par chacune des municipalités régionales de comté du territoire concerné;

«2° une personne désignée par le ou les directeurs de la protection de la jeunesse agissant sur le territoire concerné;

«3° une personne désignée par les centres intégrés de santé et de services sociaux du territoire concerné et ne relevant pas de l'autorité d'un directeur de la protection de la jeunesse;

«4° une personne désignée par les centres de services scolaires et les commissions scolaires du territoire concerné;

«5° une personne désignée par un organisme de développement économique régional du territoire concerné;

«6° une personne désignée par un organisme communautaire famille désigné par le ministre.»;

2° par le remplacement de la première phrase du deuxième alinéa par les suivantes : «Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa, est assimilée à une municipalité régionale de comté toute municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, à l'exclusion d'une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de l'agglomération de la ville de Montréal, de la ville de Québec, de la ville de Longueuil, de la ville de La Tuque ou de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine. Dans le cas de ces municipalités, le conseil d'agglomération y est assimilé.»;

3° par le remplacement du troisième alinéa par les suivants :

«Tout membre d'un comité consultatif régional désigné en vertu du premier alinéa doit travailler ou résider sur le territoire de son comité.

«Une personne désignée en vertu du premier alinéa qui, en raison d'un empêchement ou d'une incapacité d'agir temporaire, ne peut être présente lors d'une séance du comité, peut être remplacée par une personne mandatée à cette fin par l'organisme ou les organismes l'ayant désignée.»

Donc, le nouvel article — c'est le commentaire — le nouvel article 103.6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui est proposé, ici, par l'article 46 du projet de loi, porte sur la composition de chacun des comités consultatifs régionaux.

La modification proposée par le paragraphe 1° de l'article 46 prévoit la composition du comité et les entités qui peuvent y désigner des membres.

La modification proposée par le paragraphe 2° de l'article 46 énonce une règle particulière pour la désignation d'une personne par chacune des MRC du territoire concerné pour permettre la désignation d'une personne par des municipalités locales dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une MRC ou encore par un conseil d'agglomération dans le cas des agglomérations qui ne font pas partie du territoire d'une MRC.

La modification proposée par le paragraphe 3° de l'article 46 remplace le troisième alinéa actuel par deux alinéas. Ceux-ci prévoient, d'une part, l'obligation de travailler ou résider sur le territoire de son comité pour tout membre du CCR désigné en vertu du premier alinéa de l'article 103.6 et, d'autre part, les cas et conditions de remplacement d'un membre désigné qui ne peut être présent lors d'une séance du comité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, est-ce qu'il y a des... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Pourquoi exclure les membres des services éducatifs? On l'a entendu aussi en commission parlementaire, l'AQCPE nous ont dit que... puis on a un extrait de leur mémoire : «Nous nous expliquons mal l'exclusion des services éducatifs. Il est en effet curieux d'imaginer que les besoins en matière de services éducatifs à l'enfance seront déterminés par des tiers, sans que les principaux intéressés puissent partager leur connaissance pointue du terrain. Il est impératif, ne serait-ce que par souci de cohérence, qu'une représentante des services éducatifs — cela pourrait être une seule personne de l'association des services éducatifs la plus représentative du territoire — siège sur le comité consultatif. De même, pour assurer la concordance entre leurs besoins et leurs préférences, les premiers utilisateurs de ces services, les parents, doivent aussi avoir une voix.»

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est encore une fois une bonne question. Je veux dire, c'est une question très pertinente, que je me suis posée aussi. Donc, on se demandait : Bon, est-ce qu'on les laisse ou pas? On a effectivement pris connaissance de ça, et, à mon sens, le mandat qu'on donne à ce comité est tellement différent du mandat qu'on donnait aux précédents comités, au pluriel, les CCO, que moi, je vois mal la plus-value ou, en tout cas, je vois en tout cas que c'est beaucoup moins utile que ça l'était dans le passé. Dans le cadre des CCO, évidemment, si leur travail, et c'était le cas, c'était d'analyser les projets, bien là, effectivement, qui de mieux que... Parce qu'avant, auparavant, il y avait des gens des CPE, des garderies subventionnées, des garderies non subventionnées et des bureaux coordonnateurs. Donc, qui mieux qu'eux pour dire : Bien, tel projet est bon, tel projet ne l'est pas? Je pense que c'est important qu'ils soient là.

Maintenant, sur la connaissance fine du territoire, du développement économique, du mouvement de population, moi, je pense que nos partenaires famille ont de superbes compétences, mais je pense qu'elles se situent moins dans ce secteur-là. Et, pour cette raison-là, moi, je pense que le CCR, qu'il faut réunir, là, quand même, donc, plus il y a de membres, plus c'est compliqué... je pense que leur présence est moins pertinente à ce moment-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

• (18 h 10) •

Mme Maccarone : Sauf qu'on parle d'un service public destiné au public, un OBNL qui est géré par le public. Alors, c'est pour ça que je pense... Moi, je vois en bien qu'on aurait un représentant qui représente les services éducatifs à l'enfance. Je pense que ce serait souhaité et même bienvenu. C'est des gens qui amènent une expertise sur le terrain. C'est des gens aussi qui connaissent le terrain, mais ils peuvent aussi offrir des recommandations, des avis, peuvent accompagner les discussions que le comité aura en ce qui concerne l'ouverture, développement, fermeture, tous les avis que le ministre peut demander auprès du comité. Moi, même que je dirais que je pense que c'est essentiel qu'ils font partie... Puis, je dirais aussi, au nom des parents, ce serait aussi essentiel qu'on a un parent qui serait nommé pour siéger. Ça, ça peut se faire par l'entremise du centre de services scolaire ou la commission scolaire, qui pourra faire une demande auprès de leur communauté, ils connaissent quand même... ou bien dans le milieu de services à l'enfance éducatifs, eux aussi, ils peuvent faire une recommandation. Je pense que les utilisateurs ne sont pas ici.

Puis c'est bien, toutes les personnes que le ministre recommande pour faire partie, je pense que c'est très bien. Moi, je pense qu'on devrait avoir un débat ou une discussion en ce qui concerne la bonification de ce comité. On a aussi entendu... évidemment, le ministre, il sait, je vais parler des enfants à besoins particuliers, on a entendu des témoignages des parents qui sont venus, la Fédération québécoise de l'autisme, par exemple, qu'eux ils ont dit, évidemment, ils souhaitent avoir quelqu'un qui amène une expertise, un parent en particulier qui représente un enfant à besoins particuliers, qui pourra siéger, qui pourra amener cette discussion, leur point de vue en ce qui concerne le développement. Ce n'est pas tout le monde qui est un expert en développement économique, tout à fait, mais c'est du monde qui connaissent vraiment leur territoire, surtout quand on parle des territoires qui sont moins urbains, plus ruraux. Ils peuvent vraiment parler des besoins ponctuels pour eux puis la façon que le service est utilisé par eux, les parents utilisateurs et leurs enfants.

Ça fait qu'est-ce qu'il y a une ouverture du ministre de peut-être... On peut penser, on peut écrire des amendements, mais, avant d'aller jusque là, je voulais savoir si le ministre serait ouvert qu'on parle d'augmenter le nombre de personnes qui vont siéger. Peut-être c'est une autre façon, aussi, de consulter. Je suis... tu sais, je parle à haute voix, je ne sais pas, je suis prête à avoir une discussion là-dessus. Est-ce que peut-être le comité devrait aussi consulter ces personnes? Peut-être c'est une autre façon de s'assurer que leur voix est aussi entendue en ce qui concerne les besoins régionaux du territoire pour le comité.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, dans ces comités-là, je vais juste rappeler qu'il y aura des gens du réseau de la santé, de la DPJ, de nos maisons de la famille, des centres de services scolaires, en plus des gens du développement économique, les gens des MRC, des villes. Là, on a déjà beaucoup de monde avec une expertise très, très large. Et on est dans la recherche d'éléments, là, qui sont beaucoup quantitatifs, peut-être un peu qualitatifs, là, mais qui sont très quantitatifs, là.

Est-ce que nos estimations sont les bonnes? Moi, je caricature ça un peu, là. Dans les coulisses du projet de loi, la façon que je l'expliquais, c'était un peu de dire : Bien là, nous, là, on a notre document, mais là il faut se tourner vers du monde, là, puis ça, on ne le fait pas, actuellement. Il faut se tourner vers du monde à qui on dit : Bon, là, voici notre copie, là, corrigez-la, là, tu sais, puis on veut voir est-ce que... révision par les pairs, là, est-ce qu'on arrive aux bons résultats ou pas, puis, si ce n'est pas le cas, bien, dites-le-nous. Parce que là, nous, après ça, là, notre ministre de la Famille, il va se lever pour défendre, là, qu'on a les bons chiffres puis qu'on développe aux bons endroits. On est vraiment dans cet état d'esprit là.

La mineure... je vais rester dans le langage universitaire, la mineure de tout ça est peut-être plus qualitative, dans le sens où, quand on va nous parler, nous dire : Bien oui, là, peut-être que, statistiquement, vous avez assez de places dans ce secteur-là, mais nous, du réseau de la santé puis des centres de services scolaires, on vous dit, là, on a remarqué, là, clairement, là, qu'il y a beaucoup de familles défavorisées qui se sont installées là pour telle, telle, telle raison, ça fait qu'il faudrait peut-être, là... Puis ils pourraient nous soumettre une recommandation, par exemple, là, je ne sais pas, dans un cas plus hypothétique. Mais ça, c'est une situation qui pourrait arriver.

Mais on n'est pas dans la réflexion sur les politiques, sur la façon dont on pourrait s'occuper encore mieux des enfants qui ont des besoins particuliers. On n'est pas là-dedans, là. On est essentiellement dans le... je dis «essentiellement», là, donc majoritairement dans le quantitatif.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : J'entends le ministre, sauf que, quand on revient, là, 103.5, on parle aussi les priorités de développement de ces services. Oui, mais le développement de priorité d'un service, ça peut aussi comprendre la nécessité de s'assurer qu'on a plus de places dans une région qui est plus désavantagée socioéconomiquement, où on sait que, dans le territoire... parce que là, on a les gens qui viennent de CSS ou CSSS, qui vont pouvoir nous dire : Bien, on sait qu'on a une forte croissance ou on a plusieurs enfants avec des besoins particuliers dans ce territoire. Ça fait que c'est bien d'avoir ces gens qui sont présents sur le comité. Je ne nie pas leur contribution, c'est plus une question de penser que les principaux intéressés, les parents et les représentants des services éducatifs du territoire actuels ne sont pas représentés au sein de ce comité. Ils peuvent contribuer, même si c'est juste une question d'être à l'écoute. Mais je pense que c'est très important que la voix des parents puis la voix de nos CPE est représentée au sein du comité.

M. Lacombe : ...parce que je ne vois pas l'utilité d'un parent qui parlerait au nom des parents. Mais pour dire quoi, par exemple?

Mme Maccarone : Bien, c'est sûr, quand on parle des parents, mettons, des enfants handicapés, ils auront leur mot à dire en ce qui concerne le développement de places, ils vont vouloir s'assurer qu'on réserve un certain nombre de places. Quand on pense à ouvrir une installation, on va vouloir s'assurer qu'on prend en considération de s'assurer que, un, on aura une expertise, on va s'assurer qu'on a assez de places qui sont mises de côté ou réservées pour ces enfants, les enfants qui ont quand même des besoins particuliers, qu'il faut penser à qu'est-ce qu'on a besoin comme matériel pour la construction de l'établissement en question. Les parents sont quand même les experts en ce qui concerne les besoins de leurs enfants.

Je dirais que c'est la même chose pour le représentant des services... les garderies en question. Je pense qu'eux aussi ils amènent une certaine expertise en ce qui concerne le développement sur le réseau. Des fois, on peut imaginer que ce qu'on voit sur le terrain, ce n'est peut-être pas nécessairement le portrait de qu'est-ce que reçoivent les parents. Alors, je pense que ça va être important qu'on mette leur voix au profit, qu'ils participent, même si c'est juste comme observateurs. Mais je pense qu'ils devront avoir un siège autour de la table pour contribuer à la réflexion en ce qui concerne le développement du réseau.

M. Lacombe : Bien, j'ai deux questions, là, pour aller au fond de ça. Bien, d'abord, comment on détermine qui est ce parent-là, disons qu'on voulait faire ça, d'abord? Puis ensuite, encore une fois, moi, je ne comprends pas, là, le parent, avec quelle légitimité, viendrait nous donner quelle expertise, là? Lui, c'est l'expert du besoin de son d'enfant ou peut-être, là, s'il est nommé par une association qui représente des enfants à besoins particuliers ou une association de parents qui ont des enfants avec des handicaps, je comprends qu'ils amèneraient une vision sur la qualité des services, sur l'accompagnement. Mais là on n'est pas dans le nombre de places qu'on doit développer dans un réseau ou dans quels secteurs de la ville on doit le faire, là.

Donc, la meilleure façon d'arriver à ça, c'est que les parents s'inscrivent au guichet unique, comme on a déjà discuté, qu'ils nous disent : Bien, voici, mon enfant a un besoin, puis que, comme on l'a dit, on prépare l'arrivée de ces enfants-là. Ça, c'est la bonne façon de le faire. Mais là moi, je ne vois pas ce que le parent pourrait nous amener. Ce n'est pas le rôle du comité, là, ce n'est pas le rôle qu'on lui a donné, là, de réfléchir à comment avoir des meilleurs services pour les enfants à besoins particuliers. C'est juste, comme, un autre sujet complètement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Parce que, si on fait le parallèle avec le réseau de santé, par exemple, on a un comité des usagers, tu sais, eux, ils vont contribuer dans la réflexion, ils vont contribuer au dialogue. Moi, je peux imaginer, par exemple, le type de garde qu'on a besoin sur un territoire, ce serait important de recevoir l'avis des parents, puis l'avis des experts en services éducatifs à l'enfance. Quels types de gardes est-ce que j'ai besoin comme parent? Moi, j'ai besoin d'avoir une garde, mettons, le soir, d'un milieu de travail, c'est ça qui est très important pour nous ou c'est ça qu'on entend sur le terrain. Tu sais, les parents, ils se parlent, aussi. Une garde atypique, parce que j'ai un enfant avec un handicap. Puis je connais autres places où ça a bien fonctionné, puis ça fait que je veux amener ce point de vue.

Dans le fond, je vois en mal... Ils peuvent contribuer, ils ne peuvent pas enlever de la discussion que nous aurons à avoir autour de la table de ce comité, ils peuvent juste enrichir et embellir la conversation. Ça n'enlève rien. Ça peut juste contribuer à la conversation, quand on parle de développement de places. C'est le premier... c'est les utilisateurs des services. C'est juste, je trouve que c'est très bizarre qu'il n'y a pas un représentant des deux réseaux, les parents puis les services éducatifs à l'enfance. Ils sont comme exclus de ce comité qui parle du développement, oui, du réseau, mais je pense que ça va être très important qu'ils contribuent à la conversation, même si c'est juste pour être là pour s'assurer qu'il y a une écoute. Puis ils comprennent qu'est-ce qui va se passer sur le territoire.

Ça fait que, comme je dis, moi, je vois vraiment une façon pour eux de contribuer. Ça ne nuit pas la composition du comité, ça peut juste enrichir le dialogue qu'ils vont avoir et la discussion. Le ministre attend après des avis, mais là on va avoir un avis qui est vraiment complet parce qu'on va savoir qu'au moins les parents ont pu contribuer ainsi que le service éducatif à l'enfance, le réseau.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (18 h 20) •

M. Lacombe : Bien, je ne sais pas trop quoi dire parce que c'est comme... Moi, je suis bien ouvert à ça, là, les parents, les parents. Oui, il y a un C.A. formé majoritairement de parents, dans chaque CPE, il y a un comité de parents dans chaque garderie, les BC sont gérés aussi par des parents. Donc, les parents sont là, là, plus que jamais. Puis ce n'est pas un comité des usagers, là, ça, là, ce n'est pas du tout un comité des usagers, ce n'est pas un conseil d'administration, c'est un comité qui nous dit, bien, où est-ce que vous devez développer ces places-là, puis est-ce que le ministère a les bons chiffres.

Le parent, là... Mettons, j'essaie de m'imaginer, là, moi, là, comme parent sur ce comité là. D'abord, je ne sais pas qui me nommerait là, tu sais, avec quelle légitimité je m'exprimerais pour parler au nom de tous les parents d'une région. Mais après ça je me dis : Je suis entouré de gens qui parlent de développement économique, qui disent : Ah oui! les chiffres du ministère disent ça, mais là on vient de signer un accord avec un contracteur là pour 10 maisons, mais, oui, puis là il y a une usine qui s'en vient... Moi, comme parent, j'ai, je veux parler de qualité des services, je veux parler de la formation du personnel, ce qui est lié, puis je veux parler de gouvernance, je veux parler du programme éducatif. Mais moi, je m'attends à ce que d'autres que moi, parce que je n'ai pas cette expertise-là, disent : Bien, on a besoin de place dans un tel quartier ou dans un tel quartier parce que...

Tu sais, mettons que je prends même ma région, l'Outaouais, là, tu sais, si c'est un parent, je ne sais pas, moi, de Campbell's Bay, dans la circonscription d'André, qui est... du député de Pontiac, qui est élu là, il ne connaît absolument pas la réalité de mon territoire dans Papineau, là. Lui, il ne le sait pas, là, qu'à Papineauville il y a un développement immobilier puis qu'à Lac-des-Plages, là, ça se vide. Ça fait que c'est juste que je ne trouve pas que c'est... ce n'est pas que je suis contre la voix des parents, là, c'est juste qu'ils sont déjà là, partout, puis ça, ce n'est pas le bon forum pour eux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est difficile de... On est loin, madame... tout à fait. Merci, Mme la Présidente, de me donner la parole. Le ministre a raison, c'est vrai, je ne nie pas qu'il y a un parent qui habite à Campbell's Bay qui peut-être ne va pas connaître la réalité de tout le territoire dont il sera un représentant et une voix. Mais le parent connaît les besoins des parents, le parent va pouvoir s'exprimer pour les parents, les utilisateurs du service, tu sais, c'est... Puis là le ministre a dit que, oui, on a des parents qui siègent au C.A., mais il n'y a aucun représentant des CPE au sein de ce comité. Ça fait que c'est comme on a un manque, à mon avis, en ce qui concerne la composition du comité. Je pense que ce serait bien d'avoir un représentant du réseau de services éducatifs à l'enfance. Je pense que ça va être très important.

Puis, comme je dis, on n'est pas... je ne suis pas la seule à penser que ce serait une bonne affaire de bonifier la composition du comité. Oui, l'AQCPE l'ont aussi mentionné. La Fédération québécoise de l'autisme, eux, ils ont mentionné, ils souhaitent avoir un représentant qui connaisse la réalité du côté parent, comme utilisateur. S'il y a un enfant autiste ou handicap qui aimerait fréquenter le service de garde en question, ça va être important pour eux de s'exprimer. Les OCF, eux aussi, ils ont mentionné que ce serait souhaité qu'on ait un représentant des parents qui devra siéger aussi auprès de ce comité.

Tu sais, encore une fois, pour moi, ce n'est pas une question d'enlever quoi qu'il soit du travail que le comité va faire. C'est une question d'ajouter. Je ne veux pas soustraire, je veux ajouter à la conversation. Puis le parent en question, de Campbell's Bay, peut-être qu'il connaît moins toutes les réalités de tout le territoire, mais, comme je dis, c'est quand même l'avis d'un parent qui va pouvoir contribuer, et moi, comme parent, je souhaite ça. Moi, comme parent... on a besoin... je peux dire que le besoin d'avoir un milieu de garde atypique, c'est très important. Nous, on... je sais que ce qu'on a besoin comme parent utilisateur ou comme représentant... comme parent d'un enfant handicapé, bien, je vois comment nous devons penser à ceci, quand on pense, le développement de places, de réserver un tel espace, de penser à qu'est-ce que nous allons faire, côté l'agrandissement sur le territoire. Je pense qu'ils ont quand même un rôle à jouer. C'est pour eux qu'on fait ça, mais ils ne sont pas représentés au sein du comité.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Moi, j'allais vous dire... puis là vous avez un peu répondu à la question. Puis là, pour moi, ça n'a pas plus de sens. Parce que j'allais vous dire : Bien là, vous, là, si vous êtes parent, là, vous êtes parent, mais de jeunes enfants, là, puis là vous êtes le parent qui siège là, ça va être quoi, vos remarques, disons, dans votre comté, là, sur le développement du réseau? Puis là vous, vous le connaissez bien, votre comté, donc qu'est-ce que vous nous diriez qui serait pertinent pour un parent? Puis là il ne faut pas que vous preniez la place du CISSS, du CIUSSS, puis tout ça, mais, en tout cas... Mais j'ai déjà eu la réponse à ma question.

Mais vous m'avez donné des exemples, mais les exemples que vous m'avez donnés, c'est des exemples de réalités de parents, là. Moi, je vais prendre mon exemple, là, fictif, là. Moi, disons, je suis parent de deux enfants en bas âge qui ont des besoins particuliers. Ce n'est pas le cas, je suis chanceux, je n'ai pas eu ce défi-là. Mais, si je suis sur ce comité-là, j'habite à Saint-André-Avellin, dans l'est de l'Outaouais, je vais là, à ce comité-là qui, lui, réfléchit sur, quantitativement, combien on a besoin de places et où dans la région. Moi, ce que je veux arriver puis dire, c'est : Bien là, moi, j'ai deux enfants qui ont des besoins particuliers. Puis mon propos, il va être pertinent, là, pris tout seul, mais, dans ce contexte-là, il ne le sera pas. Ça fait que je vais dire : Bien, moi, mes enfants ont des besoins particuliers, puis c'est dur de trouver des places, puis, quand on en trouve, les services qu'on reçoit ne sont pas vraiment adaptés, ça prendrait plus de ressources pour aider ces enfants-là. Puis là les gens autour de la table vont dire : Oui, c'est vrai, cool, cool, oui, effectivement, mais ce n'est pas le mandat que le ministre nous a donné, là, tu sais, nous, il faut juste qu'on dise : Voici où sont les besoins.

Puis là je vais dire : O.K., mais là, tu sais, il y a une autre réalité, moi, je pense que, tu sais, dans mon secteur, à Saint-André-Avellin... Parce que je n'ai aucune idée de ce qui se passe à Campbell's Bay, là, mais là il faut que je parle au nom des parents de Campbell's Bay aussi, là. Je dirais : Bien, moi, à Saint-André-Avellin, je parle à beaucoup de monde, puis là on pense que ça nous prendrait... Puis j'ai checké ça, j'ai appelé dans mon cercle d'amis puis mes collègues, puis là, tu sais, nous autres, dans notre entreprise, on pense que ça prendrait un CPE en milieu de travail, avec des horaires flexibles. Ils vont dire : Cool, oui, bien, c'est vrai, sûrement que c'est superpertinent, à Saint-André-Avellin, mais là, nous autres, ce n'est pas le mandat qu'on nous a...

Tu sais, je pense que... Je saisis bien ce que la députée de Westmount—Saint-Louis nous dit, mais ce que je dis, c'est : Ce n'est pas le mandat qu'on donne à ce comité-là. Ce parent-là va aller plaider des arguments dans le mauvais tribunal, là, tu sais? C'est qu'il n'y aura pas de fin à recevoir à ça parce que ce n'est pas ce qu'on leur demande, ce n'est pas du tout le mandat qui leur est donné. Je pense que c'est dans d'autres forums, là, qu'ils doivent faire valoir ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on est en désaccord. On est en désaccord parce que, pour moi, je pense que la contribution des parents, c'est très pertinent dans chaque comité. Tu sais, pour moi, je pense qu'ils auront quelque chose à contribuer. Puis, même dans une réunion où, peut-être, le parent en question, il n'avait pas quelque chose à contribuer à cette réunion, parce qu'ils ont été convoqués suite à une demande du ministre, bien, ça se peut qu'à la deuxième, oui, ça serait le cas.

Tu sais, je pense qu'on ne peut pas limiter ou dire qu'on va limiter la connaissance de ces parents. Je pense qu'ils ont... c'est la sensibilité de la réalité du terrain, je pense que c'est très important. On parle des utilisateurs, puis je vois en mal que leur voix ne ferait pas partie de ce comité. Je dis : Oui, ça se peut qu'on va avoir une réunion où ils n'auront pas quelque chose à contribuer, mais ils vont avoir peut-être deux autres, après, où ils vont dire : Moi, là, là, j'ai quelque chose à comprendre. On est en train de manquer une opportunité de s'assurer que leur voix est entendue, parce qu'ils n'ont pas de place autour de la table. C'est ça que je veux éviter.

Puis c'est la même discussion, le même argument en ce qui concerne les représentants des services éducatifs à l'enfance, un membre d'un CPE qui va pouvoir siéger pour parler du développement de réseau. On parle, dans le fond, pour eux, qu'est-ce que nous allons faire pour les parents, qu'est-ce que nous allons faire. C'est pour ça que je trouve que, pour moi, c'est malaisant de penser qu'ils ne seront pas ici, qu'ils n'auront pas une voix autour de la table.

Comme députés, chaque personne ici, on a quand même des grands territoires, on a plusieurs citoyens qui ont plusieurs difficultés, ils viennent nous voir. Ça se peut qu'on ne maîtrise pas tous les sujets, au début, mais, à un moment donné, au fur et à mesure, on va apprendre, on va mieux comprendre, on va être là pour les accompagner, pour essayer de résoudre les problèmes. Bien, je pense qu'un parent et un représentant du réseau, ça ferait la même chose. Pour moi, c'est un accompagnement, c'est essentiel.

• (18 h 30) •

Et je répète encore une fois, pour moi, c'est une question de bonifier. On est en train d'ajouter, pas soustraire. Il ne peut pas nuire à la composition ou aux discussions, il peut juste rajouter à la réflexion. Puis si, comme je dis, pour ce moment-là, ils n'ont pas quelque chose à contribuer, bien, c'est correct, c'est correct, cette personne aussi serait disponible pour parler, peut-être, avec les autres parents. Cette personne, peut-être aussi, serait une porte d'entrée pour d'autres parents qui aimeront parler avec eux pour dire : Vous savez, vous siégez là, mais moi, j'ai une préoccupation, dans mon territoire, nous avons besoin de ça.

Tu sais, on est en train de rajouter un autre type d'expert. On a plusieurs experts qui siègent. Pour moi, c'est parce qu'on devrait ajouter les experts primordiaux, pour moi, c'est les représentants des services éducatifs à l'enfance et les parents. Pour moi, c'est essentiel. Je ne peux pas voir une composition d'un tel comité sans avoir ces deux représentants.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 31)