Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Quinze heures douze minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Reid (Beauharnois); Mme Labrie (Sherbrooke), par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, l'article 21 avait été adopté. Avant de débuter avec l'article 22, je croyais comprendre que le député de Jean-Lesage souhaitait proposer un amendement afin d'introduire l'article 21.1. Donc, monsieur... je m'en allais dire votre prénom, mais il ne faut pas que je le dise, Jean-Lesage, député de Jean-Lesage. C'est ce que je comprends, c'est que vous auriez un 21.1 mais que vous ne voulez pas le déposer maintenant, que vous voulez déposer un autre amendement.

M. Zanetti : Oui, c'est ça. Donc, j'avais déposé un amendement. Cela dit, on a eu des discussions, qui fait qu'on pourrait peut-être reporter... laisser ça ouvert puis reporter la discussion à plus tard pour qu'elle aille plus rondement. Alors, je suspendrais ce dépôt d'amendement là que j'ai fait et, après ça, je déposerais un autre amendement qui s'appellerait probablement 21.1, vu que là, celui-là, bien, ce ne sera pas le même, mais il va s'appeler pareil.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mais, pour que ce soit... pour le bien des travaux, le 21.1 n'avait pas été déposé. Moi, je vous propose de le déposer, mais... où, là, on va pouvoir le mettre dans nos travaux. Ensuite, on pourra, avec consentement, le suspendre et on pourra, par la suite, poursuivre nos travaux.

M. Zanetti : Tout à fait. Alors, je dépose cet amendement 21.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que vous voulez en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Zanetti : Oui. Ah! c'est écrit petit, hein? Bon. Alors, je l'ai sur papier. Ah! oui, c'est vrai, c'est un bon truc, ça, mais là ça fait drôle à la caméra.

Alors, amendement 21.1 : Insérer, après l'article 21 du projet de loi, le suivant :

21.1. L'article 346.0.17.1 est remplacé par : «L'exploitant ou le propriétaire d'une résidence privée pour aînés ne peut transformer l'immeuble d'habitation collective pour une autre fonction que résidence privée pour aînés.»

Alors, je peux peut-être juste le présenter puis, ensuite, proposer de le suspendre. Alors, l'idée, c'est d'empêcher, en fait, un phénomène qui arrive beaucoup puis qui a été très médiatisé ces temps-ci, entre autres la résidence Mont-Carmel, à Montréal, mais plein d'autres résidences, une RPA rachetée par un promoteur immobilier qui décide de transformer ça en condos. Tout à coup, tous les aînés doivent ou rester et perdre leurs services, qui, souvent, n'est pas une option, ou encore déménager, puis là ils se retrouvent quelque chose qui est plus cher, et puis ça cause énormément de détresse et de problèmes.

Donc, l'idée, c'est de faire un amendement qui vient éliminer cette forme de maltraitance là. Donc, je vous propose qu'on en suspende la délibération pour qu'on puisse en traiter plus tard.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement de suspendre l'article 21.1, l'amendement du député? Oui. Donc, j'ai besoin aussi de savoir si vous avez quelque chose d'autre à déposer.

M. Zanetti : Je vais déposer un autre amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, 21.2?

M. Zanetti : 21.2.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et, M. le député de Jean-Lesage, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement 21.2.

M. Zanetti : Oui, merci, Mme la Présidente.

Alors, insérer, après l'article 21.1 du projet de loi, le suivant :

21.2. Insérer, après l'article 346.0.21, le suivant :

«346.0.21.1. L'agence a le pouvoir d'accepter ou [de] refuser une hausse de loyer d'une résidence privée pour aînés.»

Donc, si j'explique un peu, par «agence», ici, je pense que ça désigne le CISSS ou le CIUSSS, puis ça reprend la terminologie qui est déjà dans la loi. Et l'idée, c'est de renverser le fardeau de la démonstration par rapport aux hausses de loyer, pas d'interdire toute forme de hausse de loyer mais que... En ce moment, quelqu'un propose une hausse de loyer, puis le locataire doit se défendre puis dire qu'elle est juste ou qu'elle n'est pas juste, l'accepter ou dire qu'elle n'est pas juste pour la refuser ou la voir modulée. Puis, souvent, on sait que, pour certaines personnes aînées, c'est très compliqué de faire ça. Même pour certaines personnes pas aînées, c'est compliqué de faire ça, là. On ouvre des sites Internet du gouvernement pour voir, ou de la Régie du logement, puis c'est comme si c'était écrit en martien, puis c'est très difficile de s'y orienter. Alors que les grosses compagnies, eux autres, là, qui sont des promoteurs comme ça, des grands propriétaires, c'est facile pour eux, ils ont des avocats, ils ont du monde expérimenté là-dedans. Donc, ça devrait être eux qui devraient avoir le fardeau de dire... le fardeau de la preuve qu'ils ont besoin de faire cette augmentation-là ou qu'elle est raisonnable ou juste en fonction des circonstances.

Alors, en disant : L'agence peut refuser une hausse de loyer d'une résidence privée pour aînés, là, dans un logement en particulier, ce que ça fait, c'est que, finalement, l'aîné n'est pas tout seul pour se défendre, tu sais. L'agence peut dire : Ça, c'est tout simplement abusif, vous n'avez pas le droit de proposer cette hausse-là. Refaites vos travaux puis proposez quelque chose d'honnête. Alors, c'est un peu ça, le sens, finalement, de cet amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je suggère de surseoir à ces amendements. Je sais qu'il y en aura d'autres aussi dans le même ordre d'idées. On est en train de travailler sur des pistes de solution. Je prends bonne note des propositions du député de Jean-Lesage. Alors, je voudrais ramener ça ultérieurement, là, quand on aura nos pistes de solution, et, de cette façon, on pourra mieux en discuter ensemble puis arriver à une solution.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc?

M. Zanetti : Ce que je propose... Je comprends l'intervention de la ministre, dans le fond, j'entends une ouverture à traiter de ça dans le projet de loi. Ce que je propose, c'est qu'étant donné que, bon, moi, mon amendement, j'ai l'impression que c'est là qu'il va dans la loi, je vais... je pourrais en suspendre... le suspendre, là, suspendre les délibérations, avec votre consentement, sur ce projet de loi là, mais on le laisse là puis on revient plus tard, si jamais les amendements que la ministre, elle-même, va amener ne répondent pas à la préoccupation que je voudrais régler avec les amendements. Donc, je propose, Mme la Présidente, de suspendre les délibérations sur 21.2.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement de suspendre le 21.1?D'accord.

M. Zanetti : Et je voudrais déposer un autre amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous pouvez en faire la lecture, les équipes ici l'ont reçu, parce que c'était sur Greffier. Donc, allez-y, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Parfait. C'est le 21.3. Je vais attendre quand même qu'il soit affiché à l'écran. Ça met beaucoup de stress pour la personne, je m'excuse.

Donc, c'est le 21.3. Alors, insérer, après l'article 21.2 du projet de loi, le suivant... Donc, je vais le lire directement :

«346.0.21.1. Pour recevoir une subvention étatique, l'exploitant d'une résidence privée pour aînés a l'obligation de montrer ses états financiers au ministre responsable, qui doit ensuite les rendre publics.»

Alors, cet amendement-là vise à faire en sorte qu'on s'assure que les subventions directes ou indirectes que reçoivent les RPA, soit par le biais du crédit d'impôt pour soutien à domicile ou par d'autres formes... bien, qu'on soit sûr que ces RPA là, finalement, en aient besoin. Parce qu'on sait qu'il y a des RPA qui en ont besoin, particulièrement les petites RPA, là, qui ont de la misère puis, des fois, même, qui ferment juste parce qu'ils ont de la misère à être rentables ou à trouver du personnel, etc., mais on sait aussi qu'il y a des immenses conglomérats de RPA, au Québec, qui reçoivent des subventions, puis on se demande des fois : Mais en ont-elles... en ont-ils vraiment besoin? Alors, l'idée, ici, c'est qu'on ne le sait pas, on ne le sait pas parce qu'ils ne sont même pas obligés de nous montrer leurs livres. Donc, l'idée, ce serait de dire : On peut subventionner les RPA qui en ont besoin quand c'est pour les aînés, parce que, dans le fond, c'est les aînés qu'on veut soutenir, pas nécessairement les RPA, mais on veut, donc, voir... s'assurer que l'argent va à la bonne place puis dire : Montrez-nous vos livres, puis on va subventionner, on va soutenir.

Donc, c'est ça, l'esprit. C'est vraiment dans l'esprit de faire une bonne gestion des fonds publics, de s'assurer que l'argent sert vraiment les gens et que ça ne devient pas non plus une façon de faire du profit. Parce que je me souviens que, même pendant la pandémie, il y a des millions de dollars qui ont été envoyés, justement, à des RPA pour les soutenir dans les mesures sanitaires qui étaient exigées du gouvernement. Puis ça, à quelque part, si elles en avaient besoin, c'est parfaitement légitime, mais est-ce que cet argent-là est allé en pur profit ou est-ce que cet argent-là a vraiment servi à ça, puis, s'ils n'en avaient pas eu, ils n'auraient pas pu le faire? Est-ce que c'était vraiment légitime? Est-ce que c'était vraiment nécessaire? C'est des questions auxquelles, actuellement, on ne peut pas répondre. Ça fait que c'est pour ça que je pense qu'on pourrait y aller de l'avant avec un tel amendement pour régler cette question-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Ibidem. Idem à ce que j'ai dit antérieurement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, on...

Mme Blais (Prévost) : Bien, on va suspendre puis on va l'étudier quand je vais arriver avec des propositions pour qu'on puisse échanger.

M. Zanetti : J'interprète donc l'ouverture de la ministre à discuter de cet... de ce type d'amendement. Je suis prêt à suspendre l'étude de cet amendement-là, mais à le garder quand même là, ouvert pour qu'on y revienne au cas où les amendements que déposera la ministre ne réussissent pas à atteindre l'objectif de cet amendement-là. Donc, je veux bien vous demander le consentement de suspendre cet amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement de suspendre l'amendement du collègue? Oui. Donc, c'est suspendu.

M. Zanetti : ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui?

M. Zanetti : J'ai un autre amendement à déposer. J'en ai seulement 23. Non, non, ce n'est pas vrai.

Donc, c'est le 21.4. Alors : Insérer, après l'article 21.3 du projet de loi, le suivant :

«346.0.21.1. Le règlement sur la certification des résidences privées pour aînés doit prévoir un mécanisme de conversion en OBNL pour toute RPA menaçant de fermeture.»

Ce que ça veut dire, c'est que... Bon, on l'a vu, là, il y a des centaines de RPA qui ont fermé dans les dernières années. Puis je m'inquiète particulièrement pour les petites RPA, dont les propriétaires sont des gens qui ont vraiment la passion, là, de l'hébergement des aînés mais qui ne sont pas arrivés à suivre, là, les coûts de l'inflation, et puis tout ça, puis ils ne pouvaient pas charger plus cher, pour toutes sortes de raisons, puis là ils ont dû fermer pour ça. Je me dis, si on laisse ça fermer, vraiment il y a un problème parce qu'on va avoir, disons, un... je ne sais pas si on... comment on... Mais, en tout cas, il va y avoir un lot de logements de RPA qui va diminuer, alors que le nombre d'aînés est en voie d'augmenter, dans les... la prochaine décennie, énormément et de doubler.

Donc, je me dis, si, quand une RPA menace de fermeture, parce que tout simplement ils ne sont pas capables de maintenir les services pour toutes sortes de raisons, il y a un mécanisme dans lequel le gouvernement peut dire : Bien, on rachète la RPA puis on en confie la gestion à un organisme à but non lucratif, ça peut être : on le transforme en coopérative gérée par le milieu, ou encore le confier à un OBNL qui existe déjà puis qui fait déjà de la gestion de RPA à but non lucratif, donc une forme quelconque d'organisation ou de gestion qui est à but non lucratif, ça assurerait la pérennisation des places en RPA, d'une part.

Le fait aussi que, quand c'est à but non lucratif, bien, il n'y a aucune chance que les gens se fassent économiquement exploiter, là, puis qu'il y ait de... ou qu'il y ait de la conversion, ou que les gens se fassent... utilisent les RPA comme levier financier pour un placement, là, tu sais, qu'ils en achètent une, ils convertissent, puis tout ça, ça évite énormément de maltraitance des aînés. Alors, voilà l'esprit du projet de loi... pas du projet loi, de l'amendement et de cet article-là, donc, qui serait un ajout, le 21.4.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Ma réponse est la même, donc ibidem.

M. Zanetti : Alors, je comprends que nous allons en rediscuter ou que la ministre a l'intention de déposer des amendements qui vont aller dans ce sens-là plus tard. Donc, je consens à suspendre l'étude de cet amendement pour qu'on puisse en rediscuter plus tard, si jamais, là, on n'y arrivait pas avec les amendements proposés par la ministre. Alors, avec votre consentement, je propose de suspendre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement de suspendre l'article... l'amendement du collègue? Donc, M. le député.

M. Zanetti : Surprise, Mme la Présidente, j'ai un autre amendement, l'amendement 21.5.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Allez-y.

• (15 h 40) •

M. Zanetti : Je vais attendre qu'il ouvre sur l'écran.

Alors : Insérer, après l'article 21.4 du projet de loi, le suivant :

«346.2.21.1. Le règlement sur la certification des résidences privées pour aînés doit prévoir l'instauration d'un comité de résidents et/ou de proches au sein de chaque résidence privée pour aînés.»

Alors, ça, on sait que ce n'est pas toutes les résidences privées pour aînés qui ont nécessairement ce genre de comité. Puis ça peut grandement aider à améliorer les conditions de vie des aînés, parce qu'il y a une forme de concertation qui aide à la communication avec le propriétaire de la résidence. Et le fait que les proches sont impliqués aussi là-dedans, c'est important, parce qu'on veut que les proches soient le plus impliqués possible dans... bien, dans la vie de ces RPA là, parce qu'ils font partie de l'entourage puis ils sont cruciaux.

Alors, en ayant... je sais que c'est le genre de règlement qui existe dans d'autres formes d'organisations, et puis, je me disais, bien, dans les RPA, ça pourrait être une bonne chose aussi. Donc, que ce soit privé, que ce soit public, que ce soit de l'économie sociale, que ce soit une coopérative, ou autres, il faut qu'il y ait un comité. Puis ce comité-là peut, finalement, améliorer la qualité de vie des aînés en leur donnant une voix au sein même de l'institution dans laquelle ils sont.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur... Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, deux éléments. Ce que le député de Jean-Lesage vient de proposer, c'est considéré actuellement dans le règlement qui est en révision, concernant la certification.

M. Zanetti : ...

Mme Blais (Prévost) : O.K. Alors, ça, c'est une bonne nouvelle concernant les comités de résidents. La deuxième, j'aimerais céder la parole à Me Lavoie, si vous le permettez, Mme la Présidente, si tout le monde est d'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. Est-ce que j'ai le consentement pour que Me Lavoie nous entretienne ? Me Lavoie, veuillez dire votre titre, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Térésa Lavoie, avocate au ministère de la Justice, affectée au ministère de la Santé et des Services sociaux.

En fait, la précision que je voulais apporter, c'est que, pour pouvoir le faire dans le règlement sur la certification des RPA, d'exiger qu'un exploitant mette en place un comité de résidents, ça nous prend l'habilitation législative pour le faire. Puis je voulais juste vous indiquer que l'habilitation dans ce sens-là est prévue au... à l'article 346.0.6, paragraphe 3.2°. Donc, si on regarde l'habilitation, là, vous pourrez constater que le gouvernement, dans son règlement, peut exiger la mise en place d'un comité de résidents puis peut même aller jusqu'à définir ses fonctions et sa composition.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Bien, je trouve ça superintéressant. Puis le... voyons, pardon, excusez-moi, là, pas tout à fait fin de journée pourtant, je n'arrive plus à parler. Le comité de... la révision de ces normes-là, de ce règlement-là, finalement, ça va avoir lieu quand, au juste? Est-ce que c'est pour cette législature-ci ou... comment ça...

Mme Blais (Prévost) : ...

M. Zanetti : Oui, O.K.

Mme Blais (Prévost) : ...excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, c'est prévu prochainement.

M. Zanetti : O.K., puis donc c'est... puis c'est votre intention de le faire, puis, au fond, personne ne peut vous arrêter parce que c'est votre sort de faire cette norme-là.

Mme Blais (Prévost) : On travaille sur la nouvelle mouture de la certification depuis deux ans et demi maintenant, là. Ça fait qu'on est en train de terminer le tout.

M. Zanetti : C'est ça. O.K. Bon, alors, il y aura ça dans les règlements, les RPA auront un comité de résidents, c'est super.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Puis on va aller en prépublication prochainement.

M. Zanetti : Ah! O.K., parfait. Bon, bien, j'ai bien hâte de voir ça. Je vous remercie pour l'information. Est-ce que je peux demander une suspension brève juste pour réfléchir et consulter mes collègues?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, je vous...

Mme Blais (Prévost) : ...

M. Zanetti : Oui, j'en ai un autre, mais juste voir si je suspends celui-là. J'aurais besoin de réfléchir une minute, pas longtemps.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, je vais suspendre les travaux pour que vous puissiez réfléchir à suspendre cet amendement. Je... (panne de son) ...minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 47)

La Présidente (Mme D'Amours) : ...nos travaux. Donc, nous étions toujours à l'article 21.5. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui, Mme la Présidente, merci. Alors, pour ce qui est de cet article-là, dans le fond, j'entends, la ministre va déposer un projet de règlement visant la certification des RPA et puis, bon, elle laisse entendre qu'il y a quelque chose là-dedans pour ça. Puis je suis vraiment content, je trouve que c'est une excellente nouvelle, vraiment super.

Je vais... au lieu de... Je ne vais pas retirer mon amendement, je vais comme le suspendre quand même pour laisser aussi à la ministre l'occasion de réfléchir à l'idée de peut-être le mettre dans la loi en plus, pour que ce soit comme encore plus sécurisé, verrouillé, mais voilà, donc, c'est ce que je propose à la réflexion. Puis, en attendant, je vous proposerais de suspendre l'analyse de 21.5.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, j'ai besoin du... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, à la lumière des propositions que mon collègue de Jean-Lesage arrive... amène aujourd'hui, je pense que ça serait peut-être intéressant qu'on ait un peu une idée des orientations qui sont mises de l'avant pour la révision, justement, du cadre de certification, du règlement qui régit la certification. C'est intéressant de savoir que c'est en train d'être révisé puis que ça fait quand même un petit bout de temps, là, que c'est sur la table. Mais, que c'est en train d'être révisé, je trouvais ça intéressant. Oui, il y a cet aspect-là qui est amené par le collègue de Jean-Lesage, mais est-ce qu'on peut avoir un peu une idée de l'ensemble des priorités qui seront mises de l'avant, au-delà de... évidemment d'inclure, là, toute la notion de la maltraitance?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je comprends la question de la députée de Fabre, mais la réponse est non. On va laisser faire le travail comme il doit se faire. Et il y a des séquences, hein, dans ce genre de travail là, et je ne peux pas apporter ça sur la place publique aujourd'hui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je me suis mal exprimée, donc je veux préciser ma pensée. Je ne m'attendais pas à ce que le règlement comme tel... mais je voulais simplement vérifier s'il y avait possibilité qu'on puisse recevoir, comme membres de la commission, un document de travail ou, à tout le moins, quelques orientations qui viennent dicter un peu la révision. C'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, Mme la Présidente, avant de déposer la certification, ça me fera plaisir de la présenter à la députée de Fabre, en privé, et même, oui, au député de Jean-Lesage, la députée de Duplessis, ça va me faire plaisir de leur présenter, là, mais, pour l'instant, ce n'est pas aujourd'hui, là, que je vais faire une présentation de la nouvelle mouture de la certification.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de... je m'en allais dire votre nom.

Mme Richard : Duplessis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Duplessis, pardon. Merci. Merci beaucoup. Bienvenue, hein, ça fait longtemps qu'on ne vous a pas vue.

• (15 h 50) •

Mme Richard : Bien, merci, mais vous savez que, si je n'étais pas ici, j'avais des raisons personnelles, que j'aimerais mieux ne pas avoir. Mais, ceci étant... Écoutez, ça me fait plaisir d'être parmi vous, moi aussi, puis je veux juste rajouter ma voix en disant que, bon, le projet de loi, il tire à sa fin, mais je suis très contente de l'avancement qui a été fait. Et moi, je suis très contente d'entendre la ministre quand elle parle des certifications des résidences puis qu'elle va nous inviter, bon, pour une présentation. Je comprends qu'elle ne peut pas le faire maintenant, mais...

Puis mon collègue de Jean-Lesage a amené des amendements dont je suis contente parce qu'il va y avoir une réelle avancée pour nos personnes âgées, surtout si la ministre décide d'y donner suite. Entre autres par rapport au comité des résidents, c'est des choses qui ont été demandées à plusieurs reprises. Et, quand c'est nos pairs, souvent, qui ont des liens privilégiés avec les propriétaires, je pense qu'on se sent un petit peu plus en sécurité quand on est des aînés hébergés. Donc, merci pour cette belle ouverture, puis au plaisir de travailler ensemble à nouveau. Puis, quand je ne suis pas là, soyez assurée que je vous suis quand même, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends très bien, la ministre, qu'elle nous dise aujourd'hui qu'elle ne peut pas le déposer, mais je voulais simplement vérifier si on aura l'occasion quand même de... il y a une belle ouverture à nous le présenter aux membres de la commission. Est-ce que ce sera possible avant la fermeture de l'étude détaillée du projet de loi?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je ne peux pas présumer quand le projet de loi va se terminer, là, mais je m'engage personnellement à vous faire une présentation sur la nouvelle mouture de la certification.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui, bien, je reviens avec l'idée de simplement suspendre l'analyse et l'étude de 21.5 puis d'après ça, surprise, déposer un autre amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai une demande de suspendre le 21.5. Est-ce que j'ai votre consentement, collègues? Merci. Donc, l'amendement est suspendu. M. le député de Jean-Lesage, votre amendement, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Alors, je dépose l'amendement 21.6, et c'est le dernier de la série.

Donc, il se lit comme suit : Insérer, après l'article 21.5 du projet de loi, le suivant : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 346.0.17.1., le mot «six» par «12».

Bon, mise en contexte, c'est essentiellement d'allonger le délai qu'un propriétaire de RPA doit donner avant de faire une éviction, en fait, là, ou de fermer, ou de quoi que ce soit. Donc, l'idée d'allonger le temps, c'est parce que six mois, ce n'est pas beaucoup, surtout quand c'est, mettons, 200 aînés en même temps qui déménagent, dans le même quartier, qui doivent trouver, dans le même quartier ou dans la même ville, 200 places, ce n'est pas évident. Donc, laisser plus de temps, ça m'apparaît peut-être amenuiser les conséquences de tout ça, là, même si on espérerait qu'on n'en vienne jamais là, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur l'amendement du collègue? S'il n'y a pas de... s'il n'y a pas d'intervention, je mettrais aux voix l'amendement 21.6.

M. Zanetti : Bien, en fait...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le député.

M. Zanetti : Bien, avant de le faire passer aux voix, je veux juste peut-être vérifier si la ministre, peut-être, aurait une ouverture à réfléchir à ça, pour qu'on le suspende puis que, plus tard, on en discute.

Mme Blais (Prévost) : Non, non, on va... Mme la Présidente, dans tous les amendements que le député de Jean-Lesage propose aujourd'hui, en lien avec les RPA, on va les rapporter... les reporter ultérieurement pour être en mesure d'en discuter, là, quand j'aurai les pistes de solution, tel que j'ai consenti au début, d'accord?

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. Moi, je pose la question : Alors?

M. Zanetti : Oui. Alors, bien, je propose donc la suspension de l'analyse de cet article... de cet amendement pour qu'on puisse en rediscuter plus tard.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, est-ce que j'ai le consentement de suspendre l'article 21.6? J'ai le consentement. Je vous regarde... Non. Nous serions rendus à l'article 22. Mme la ministre, s'il vous plaît, si vous voulez bien nous en faire la lecture.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Les articles 413.2 à 415 de cette loi sont abrogés.

L'article 22 du projet de loi prévoit l'abrogation des articles 413.2, 414 et 415 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Quant à l'article 413.2, le pouvoir d'inspection qu'il confère à une agence, ou plutôt au ministre de la Santé et des Services sociaux par le jeu des dispositions du projet de loi n° 10 adopté en 2015, est le même que l'article 489 conférait déjà à ce ministre. L'article 413.2 et l'article 489 de la loi font donc maintenant double emploi. Il y a donc lieu de supprimer l'article 413.2, qui n'a plus de raison d'être.

Quant à l'article 414, le pouvoir d'enquête qu'il confère à une agence, ou plutôt au ministre de la Santé et des Services sociaux par le jeu des dispositions du projet de loi n° 10 adopté en 2015, serait déplacé dans le chapitre VIII de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui concerne les pouvoirs de surveillance de ce ministre, pour une meilleure cohérence de la loi. L'article 415, qui complète l'article 414, serait également déplacé dans ce chapitre. Le déplacement de ces deux dispositions, en y apportant les adaptations nécessaires, est proposé par l'article 26 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 22? S'il n'y a pas d'intervention, je procéderais à la mise aux voix de l'article 22. Est-ce que l'article 22 est adopté? Adopté. Mme la ministre, l'article 23 s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : L'article 446 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, des suivants :

«2.1° s'adonne à des pratiques ou tolère une situation susceptibles de compromettre la santé ou le bien-être des personnes que l'établissement accueille ou pourrait accueillir ou qui sont incompatibles avec la poursuite de la mission d'un centre qu'il exploite;

«2.2° ne prend pas les moyens nécessaires afin de mettre fin à tout cas de maltraitance au sens de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité (chapitre L-6.3) porté à sa connaissance.»

L'article 23 du projet de loi propose de modifier l'article 446 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour ajouter deux situations pour lesquelles le ministre de la Santé et des Services sociaux peut suspendre ou révoquer le permis délivré à un établissement de santé et de services sociaux, soit la situation d'un titulaire qui s'adonne à des pratiques ou tolère une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être des personnes que l'établissement accueille, ou pourrait accueillir, ou qui sont incompatibles avec la poursuite de la mission d'un centre qu'il exploite, ou encore la situation d'un titulaire qui ne prend pas les moyens nécessaires afin de mettre fin à un cas de maltraitance porté à sa connaissance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour ce qui est de cet article-là, et particulièrement le 2.1° et le 2.2°, je veux revenir sur la réalité de la maltraitance organisationnelle. Évidemment, on a vu, dans les dernières semaines... on a parlé, entre autres, du cas particulier d'Yvan qui avait été confiné pendant plus de 10 jours. Mais, quand on regarde, là, le nouveau libellé qui est proposé, clairement on dit : L'établissement qui ne prend pas les moyens nécessaires ou qui tolère, mais, quand on est dans une maltraitance organisationnelle, clairement il y a une responsabilité qui est liée au gouvernement. Si, par exemple, on a un problème de pénurie de personnel qui fait en sorte qu'il y a de la maltraitance, avec ce libellé-là c'est simplement... l'imputabilité revient uniquement à l'établissement. Alors donc, j'ai de sérieuses questions par rapport à ça.

Donc, je voulais revenir, là, parce que, selon le libellé, c'est vraiment le permis délivré à l'établissement, et donc l'établissement est le seul tributaire et imputable d'une situation de maltraitance, alors qu'on a clairement nommé très, très souvent la maltraitance organisationnelle. Alors, je voulais avoir... je voulais amener cet enjeu-là et je voulais avoir des clarifications par rapport à ça. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je demanderais à Me Térésa Lavoie de bien vouloir prendre la parole, si tout le monde est d'accord, afin d'expliquer peut-être plus en détail l'article 23.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

• (16 heures) •

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, l'article 446, c'est vraiment l'article qui porte sur le pouvoir du ministre de suspendre ou de révoquer le permis délivré à un établissement si un... si son titulaire, là, est dans les cas spécifiques. Puis là on ajoute deux cas, là, plus en lien avec les situations de maltraitance.

Je ne peux pas... je ne peux pas dire que ça ferait en sorte que ça rend imputable uniquement l'établissement concerné. Si jamais il s'avérait qu'il y a d'autres motifs qui pourraient justifier des recours à l'encontre de tiers, le droit... le droit est là pour ça, dans le fond, là, c'est... Je ne sais pas comment l'exprimer, mais ce n'est pas... ça ne fait pas, cet article-là, que l'imputabilité ou la responsabilité n'est que sur les épaules de l'établissement concerné. Je ne sais pas si ça répond à votre question, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : C'est toujours un éclairage intéressant, les propos de Me Lavoie. Cependant, je demeure encore très préoccupée, parce que ce qu'elle dit, c'est : Ce n'est pas seulement la responsabilité de l'établissement, mais imaginons, là... on en a parlé, de plusieurs situations. J'ai parlé de la situation d'Yvan, il y a eu aussi... on a eu l'occasion aussi de parler, là, les puces qui étaient mises dans les couches, et tout ça. On le sait, là, on l'a vu, on l'a lu, sur le terrain, clairement, clairement, il y a des directives qui viennent directement de la ministre et qui sont appliquées à la lettre par l'établissement.

Alors, si on est dans une maltraitance organisationnelle et que l'établissement n'a fait que d'appliquer à la lettre des directives qui viennent de la ministre, je ne vois pas en quoi l'établissement peut se rendre à peu près seul imputable de ce qui arrive. Moi, j'ai vraiment une problématique avec ça, là. Je pense que c'est un peu le nerf de la guerre. Alors que, depuis le début, on dit : C'est correct, là, dans la définition, la maltraitance organisationnelle, c'est parfait, c'est une définition inclusive, excellent, on était d'accord avec ça, mais, dans l'application, là, ça ne veut pas dire que... parce que ce n'est pas nommé de façon précise dans la définition, mais que c'est englobé, ça ne veut pas dire que, dans l'application, on oublie que ça existe.

Alors, moi, je veux vraiment, là, qu'on ait des réponses à se dire : Si l'établissement suit à la lettre des directives de la ministre, comment se fait-il que, dans la loi, on est en train de dire que la ministre peut suspendre... mais, dans le fond, peut suspendre quelqu'un qui a appliqué, un établissement qui a appliqué, directement et à la lettre, ses directives? Moi, pour moi, c'est un enjeu, c'est un problème.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, je ne sais pas si je comprends très bien ce que la députée de Fabre veut dire. Je pense que je vais lui demander de me donner un exemple. J'ai un peu de difficultés à comprendre ce qu'elle veut dire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Avec grand plaisir. Alors, quand on a... je vais reprendre l'exemple d'Yvan dont on a parlé. Clairement, ce qui est ressorti, c'est que l'établissement a suivi à la lettre, sans humanité, sans nuance, une directive qui était là, en place. Alors donc, il a été isolé pendant 10 jours, sans douche, sans nuance, sans assouplissement parce que des directives de la ministre ont été suivies à la lettre. C'est ça que je veux dire.

Alors donc, moi, quand je vois... Dans l'article qui est là, ce qui est proposé, c'est que «le ministre peut suspendre ou révoquer le permis délivré à un établissement». Bien, clairement, si l'établissement suit la directive de la ministre, on va le blâmer, il va être dans cette imputabilité-là et il peut voir, donc, son permis révoquer. J'ai... comme je vous le dis, là, je pense que l'exemple, il est clair. Il y a plein d'autres exemples qu'on a lus, qu'on a vus et qu'on connaît. Donc, à suivre les directives, l'établissement le fait, c'est les règles qu'ils doivent respecter, ils l'appliquent, et là, dans la loi, on apprend que, bien, parce que ça amène de la maltraitance organisationnelle, bien, la ministre peut décider de révoquer leurs permis. C'est assez particulier, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je ne sais pas si je vais bien répondre au questionnement de la députée de Fabre, mais, dans l'article 446, c'est : Le ministre a un pouvoir discrétionnaire de révoquer le permis, c'est ça, finalement. Et, dans ce pouvoir discrétionnaire, il y a aussi des analyses. Il faut voir que, dans ce projet de loi, il y a aussi le fait que, quand on est témoin d'actes de maltraitance, on a l'obligation de signaler. Il faut voir aussi que, dans les établissements, il y a des commissaires aux plaintes et à la qualité des services. Donc, on nous rapporte certaines situations. Et, si on voit que, dans un établissement, il y a des abus par rapport à la maltraitance, ça veut dire que le ministre peut suspendre le permis. Alors, c'est bon. Ça veut dire qu'au lieu de continuer à faire en sorte de fermer les yeux, de jouer à l'autruche, bien, le ministre, quel que soit le ministre, va pouvoir suspendre le permis de cet établissement, qu'il soit privé, public, on va suspendre le permis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Donc, l'établissement est le seul imputable parce qu'il aura respecté des directives qui viennent de la ministre. Donc, honnêtement, quand on dit : C'est le pouvoir discrétionnaire, mais les directives de la ministre peuvent être la cause... S'il n'y a pas d'assouplissement, si ce sont des directives qui sont très rigides, qui ne permettent pas de nuancer par rapport à des situations humaines et humanitaires, bien, l'établissement, lui, encore une fois, il suit les directives de la ministre. Si le problème, c'est la directive de la ministre... honnêtement, on va faire en sorte que la ministre peut dire : Bien, je révoque le permis parce qu'il y a de la maltraitance organisationnelle. Mais l'établissement a été obéissant par rapport à l'application des directives, parce qu'elles sont là, qu'il n'y a pas d'assouplissement et qu'il n'y a pas de possibilité de nuance dans l'application. Je trouve ça encore très particulier, honnêtement, Mme la Présidente. Donc, je trouve ça vraiment, vraiment très particulier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : La ministre ne va pas se lever... ou le ministre ne va pas se lever un matin puis décider de révoquer un permis. Il va y avoir des analyses. Si on apprend qu'il y a des situations de maltraitance, bien, on fait une enquête, on voit. On le sait très bien, il y a des directives qui sont faites. Si les directives doivent être améliorées, changées, bien, le ministre va les changer puis va les améliorer. On ne va pas, du jour au lendemain, parce qu'on apprend qu'il y a une situation... il s'est passé quelque chose, dire : On révoque votre permis, comme ça, là. Il faut quand même user, je ne sais pas, moi, d'intelligence à l'intérieur de ça, là. Il faut être capable d'analyser la situation avant de poser un geste de cette nature-là.

Mais je pense que c'est un élément supplémentaire pour permettre de contrer la maltraitance dans des établissements. On nous l'a dit, on nous a parlé de maltraitance organisationnelle, à l'article 2, on parle de pratiques et de procédures, ça fait partie des pratiques et des procédures. Je ne sais pas si Me Lavoie voudrait peut-être compléter, au niveau juridique, par rapport à ce que je suis en train de dire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, en fait, je ne sais pas si ça peut rassurer, mais, si un titulaire voit son permis suspendu, révoqué ou non renouvelé, il peut toujours contester la décision du ministre. Parce que, comme Mme la ministre le disait, le pouvoir qui est prévu à 446, c'est un pouvoir discrétionnaire. Un pouvoir discrétionnaire doit toujours s'exercer de façon raisonnable, de bonne foi, de façon non abusive. Donc, si un établissement considérait qu'il a suivi des pratiques, des procédures comme on le lui avait demandé et qu'il voit son permis retiré, il aurait une défense à présenter, puis il pourrait s'adresser au TAQ dans un délai de 60 jours de la décision du ministre pour présenter ses arguments et dire : La décision du ministre est injustifiée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. C'est toujours intéressant. Évidemment, les recours, on se doute et on sait qu'ils existent pour contester une telle décision. Mais est-ce que ça ne devrait pas être un comité qui analyse ça? Est-ce que... Ça, c'est une première chose.

Puis, deuxièmement, aussi, je reprends toujours l'exemple d'Yvan, de mémoire, c'était le CHSLD Dorval. Alors, imaginons le CHSLD Dorval, la situation qui était celle-ci, on a suivi... ils ont suivi à la règle les directives. Alors, l'application, là, de la loi, avec ce qui est proposé, il se serait passé quoi? Il y a clairement eu de la maltraitance organisationnelle, on s'entend, confiné pendant 10 jours. Donc, comment ça aurait été... Quel genre d'analyse et quelles décisions, arbitraires ou pas, auraient été prises par rapport au CHSLD Dorval, alors qu'il y a eu, oui, respect des directives qui ont été appliquées, où il n'y avait pas d'assouplissement? Comment ça se serait passé, là? Est-ce qu'on aurait retiré... est-ce qu'on aurait retiré le permis? C'était une RPA.

Alors, je veux savoir un peu comment ça se passerait avec l'application de... avec la modification de l'article.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, c'est complexe, là, cette situation-là. Mais, écoutez, on nous a reproché de trop accompagner, entre autres, les propriétaires de résidences privées pour aînés, de les accompagner trop longtemps dans le fait de s'améliorer. Donc, on arrivait, des fois, au bout de quatre, cinq ans, puis le propriétaire n'avait pas réussi à s'améliorer. Là, on est en train de dire : On va pouvoir donner un pouvoir... Par l'article 446, on donne au ministre un pouvoir discrétionnaire pour être en mesure d'enlever le permis. Ça veut dire qu'on veut tout simplement avoir une balance, un peu comme ce que j'avais dit la semaine dernière, entre la gestion du virus puis la santé globale de la personne, donc entre le risque d'aller trop loin dans l'accompagnement, où il pourrait y avoir de la maltraitance... qui n'est pas nécessairement intentionnelle, la maltraitance, mais qui devient de la maltraitance parce que les pratiques et les procédures sont mal accomplies et puis que là, à un moment donné, on dit : Bien là, c'est assez, on fait une révocation, comme ça se fait actuellement dans certaines RPA, là, quand on sait qu'il y a de la maltraitance. Les CISSS et les CIUSSS le font, là, actuellement, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

• (16 h 10) •

Mme Sauvé : Je suis prise dans mon masque. Écoutez, je veux clairement nommer que je suis pour le principe., hein, le principe, il est là. C'est juste qu'on a trop vu de situations de maltraitance organisationnelle, et je veux qu'on s'assure qu'on ait tous les leviers pour que l'imputabilité soit à la bonne place. Dans le fond, c'est ça que je souhaite. Alors, je ramène des situations, j'essaie de comprendre, et il faut s'assurer, là... Parce que la grande majorité sont tous de... la grande majorité sont de bonne foi, mais il y a deux choses que je sais, c'est que la maltraitance organisationnelle, elle existe, et la bonne foi ne suffit pas toujours. Et parfois l'obéissance à des directives fait en sorte qu'on pense avoir bien fait le travail, mais ça nous amène la maltraitance organisationnelle parce qu'il n'y a pas eu assez de souplesse.

Moi, je veux juste s'assurer qu'avec ce pouvoir-là additionnel... Dans le principe, on est d'accord, mais je veux juste qu'on soit toujours capable d'avoir en tête et d'appliquer la réalité de la maltraitance organisationnelle, où il peut y avoir... pas des mauvaises intentions, mais une réalité qui est là, puis qu'il faut essayer de contrer, puis qui n'est peut-être pas de la faute de l'établissement, mais parfois qui est aussi de la faute de l'établissement. C'est juste que je veux que l'analyse soit faite de la bonne façon et que l'imputabilité jugée soit à la bonne place. Donc, voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, j'aimerais rassurer la députée, puis je vais lui dire pourquoi. Ça va faire trois ans bientôt, on a une direction des aînés et des proches aidants au ministère de la Santé et des Services sociaux. La sous-ministre adjointe, Mme Natalie Rosebush, qui est présente avec nous aujourd'hui, fait régulièrement ce genre de... Elle parle à des gens souvent... disons qu'il y a des directives qui peuvent venir du ministère de la Santé et des Services sociaux. Parfois, ces directives-là, on l'a vu avec les proches aidants, sont mal comprises. Ça ne veut pas dire que les directives ne sont pas bonnes, mais sont mal comprises, et parfois sont mal... sont mal comprises sur le terrain. Et alors on assouplit... Et on se parle, souvent, là, les gens téléphonent, les établissements téléphonent, et on a des directeurs SAPA, là, dans nos établissements autour. On a des commissaires aux plaintes et à la qualité des services. On a notre commissaire-conseil, avec nous aujourd'hui, Mme Dominique Charland, qui fait en sorte qu'on est en train d'améliorer les pratiques, les pratiques, la formation, l'information sur le terrain.

Donc, je veux la rassurer par rapport à ça puis dire qu'il y a des recours aussi si quelqu'un pense que le ministre en question est allé trop loin, là. Alors, c'est vraiment un aspect qu'on ne veut pas utiliser, là. Demain matin, là, ce pouvoir discrétionnaire du ministre ne va pas s'appliquer à tous les jours, là, c'est s'il y a une situation qui arrive et qui est grave, de pouvoir le faire immédiatement. Souvenez-vous, Mme la Présidente, qu'on a mis des leviers dans cette loi-là, entre autres, pour être capables de faire une tutelle provisoire. Pourquoi? Parce qu'au ministère de la Santé... et même le ministre ne pouvait pas... les CISSS et les CIUSSS...Et, au ministère, le ministre ne pouvait pas faire de tutelle provisoire. On l'a mis pour être capable d'agir beaucoup plus rapidement, et c'est un peu dans ce sens-là, mais il faut... Je veux vous rassurer, là, il y a aussi des recours pour la personne qui se sentirait lésée là-dedans, là. Et je ne pense pas qu'un ministre veut se lever le matin puis enlever un permis, c'est quelque chose qu'on veut le moins possible. On veut tout simplement garder nos établissements ouverts, parce qu'on le sait, là, à toutes les fois qu'un établissement ferme ses portes, c'est un... c'est troublant aussi pour les personnes âgées, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je vais essayer d'enlever mon masque comme il faut. C'est fait. Dernier commentaire sur cette discussion-là. J'entends la ministre et je la remercie pour sa réponse. Je veux juste qu'on garde dans notre réflexion continue de se dire que, bon, oui, bien sûr, les personnes qui font de la maltraitance doivent être punies, c'est clair, mais qu'on garde toujours en tête que ça se peut que ce soient les directives qui soient premières fautives dans la maltraitance organisationnelle qui peut être présente dans des établissements. C'est juste ça. Alors, ça peut être l'établissement, ça peut être les directives qui méritent qu'on les regarde.

Alors, il faut... Quand je dis : L'imputabilité à la bonne place, il faut avoir le courage de regarder tous les niveaux d'imputabilité dans ce sens-là. Et, sur le principe, je maintiens que je suis d'accord, mais je pense qu'il faut garder cette réflexion-là en tête.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Une fois de plus, pour rassurer la députée, je veux lui dire qu'en général, et en particulier quand les directives sont émises par le ministère de la Santé et des Services sociaux, les directives ne sont pas prises par une personne. Elles sont prises par des comités d'experts, des personnes qui sont formées pour être en mesure de prendre les bonnes directives. Et, écoutez, les directives, là, ce n'est pas quelqu'un qui se réveille, qui écrit une directive sur le coin de sa table, là. C'est analysé, c'est suranalysé aussi, c'est proposé aussi au P.D.G., là. Écoutez, là, il y a une communication qui se fait, là, parce que c'est... il y a des conséquences à ça.

Alors, en général, là, je vous dirais, et en particulier, je dois dire, aussi, les directives sont bonnes. C'est comment on les applique, comment elles descendent, et c'est la raison pour laquelle il faut qu'il y ait des communications entre les personnes, c'est-à-dire aussi entre les commissaires... la commissaire... les commissaires aux plaintes et à la qualité des services, et non pas le Commissaire à la santé et au bien-être, les commissaires. Et aussi il faut faire de la formation sur le terrain pour que ces directives-là et toutes les directives, concernant aussi les soins qui sont donnés, soient, en général, bien comprises des professionnels, des préposés aux bénéficiaires, qui doivent poser des gestes eu égard aux personnes qui sont hébergées dans nos établissements.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'article 23? S'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais aux voix l'article 23. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Mme la ministre, l'article 24, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : L'article 447 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au paragraphe 2° de l'article 446» par «au paragraphe 2°, 2.1° ou 2.2° de l'article 446».

L'article 24 du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 447 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour tenir compte des ajouts apportés à l'article 446 de cette loi par l'article 23 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des interventions sur l'article 24? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre l'article 24 aux voix. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Donc, Mme la ministre, l'article 25, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : L'intitulé de la section I du chapitre VIII du titre II de la partie III de cette loi — plus de facilité, là, avec mes chiffres romains aujourd'hui — est remplacé par le suivant...

L'article 25 du projet de loi propose une modification de concordance à l'intitulé de la section I du chapitre VIII du titre II de la partie III de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour refléter l'ajout d'un nouvel article 489.3, dans cette section, qui accordera un nouveau pouvoir d'enquête au ministre de la Santé et des Services sociaux, tel que proposé par l'article 26 du projet de loi, ainsi que le déplacement de l'article 414 actuel, qui confère un pouvoir d'enquête à ce ministre et qui deviendra, dans cette section, le nouvel article 489.4 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, toujours tel que proposé par l'article 26 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 25? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'article 25. Est-ce qu'il est adopté? Mme la ministre, l'article 26, qui comporte trois articles. Donc, je vous demanderais de lire le premier article pour qu'on puisse en discuter par article, s'il vous plaît.

• (16 h 20) •

Mme Blais (Prévost) : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 489.2, des suivants :

«489.3. Une personne autorisée par écrit par le ministre peut effectuer une enquête sur toute matière relative à l'application de la sous-section 2.1 de la section II du chapitre I, du titre I de la partie III et d'un règlement pris pour son application à l'égard d'une résidence privée pour aînés ou toute autre ressource ou catégorie de ressource offrant de l'hébergement déterminée par règlement du gouvernement en application du premier alinéa de l'article 346.0.21.»

L'article 489.3 autorise le ministre de la Santé et des Services sociaux à nommer des personnes pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la sous-section de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui concerne les fonctions reliées à l'identification et à la certification des résidences privées pour aînés et de certaines des résidences privées pour aînés et de certaines ressources offrant de l'hébergement pour des clientèles vulnérables. Cette sous-section comprend les articles 346.0.1 à 346.0.21 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et le Règlement sur la certification des résidences privées pour aînés est un exemple de règlement pris pour l'application de cette sous-section. Il s'agit alors de la conduite d'une enquête de nature pénale.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions pour le 489.3? Je n'ai pas d'intervention. Mme la ministre, le 489.4, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : «489.4. Le ministre peut autoriser par écrit une personne à effectuer une enquête dans les cas suivants :

«1° lorsqu'un établissement ne respecte pas la loi;

«2° lorsqu'un établissement s'adonne à des pratiques ou tolère une situation susceptibles de compromettre la santé ou le bien-être des personnes qu'il dessert;

«3° lorsque le ministre constate, en tout temps au cours d'une année financière, que les dépenses d'un établissement public excèdent ses revenus et que le maintien de l'équilibre budgétaire de cet établissement est menacé;

«4° lorsque le ministre estime qu'il y a eu faute grave, notamment malversation, dans la gestion de cet établissement public.

«Une personne autorisée à effectuer une enquête est, pour la conduite de cette enquête, investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf le pouvoir d'emprisonnement.»

L'article 489.4 reprend l'article 414 actuel de la Loi sur les services de santé et les services sociaux en y apportant les adaptations nécessaires. Il s'agit alors de la conduite d'une enquête de nature administrative. Mme la Présidente, s'il y a des commentaires, j'aimerais ça arrêter quelques instants, pour une question d'hygiène.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 28)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous étions à l'article 489.4. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. C'est juste une question de compréhension sur l'alinéa 3° et 4°. En fait, je suis tout à fait d'accord, là, évidemment, sur le principe, là, mais, quand on regarde un peu la question de l'administration de l'établissement, on parle d'une situation déficitaire, on parle de malversation. Alors, encore une fois, très d'accord avec le principe. Je fais juste me demander : Quel est le lien direct entre une — on va dire comme ça — mauvaise gestion financière, administrative puis la maltraitance? Parce qu'un établissement fautif de mauvaise gestion, bien sûr qu'il faut que ça soit regardé, puis bien d'accord avec une enquête administrative. Mais je faisais juste le lien entre pourquoi on retrouve ça dans la loi sur la maltraitance? C'était plus ça, ma question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame... Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, je vais juste relire le paragraphe 3°, là. Est-ce qu'on peut suspendre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, nous reprenons nos travaux, et Me Lavoie, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, ça m'est revenu, là. Au-delà du fait que c'est des clauses standard, là, on préfère le maintenir au cas où une situation pourrait donner lieu à une situation de maltraitance en raison d'un... que les dépenses d'un établissement public excèdent ses revenus et que le maintien à l'équilibre budgétaire de cet établissement est menacé. On ne le sait pas, là, dans le contexte de la maltraitance, est-ce que ça pourrait peut-être effectivement mener à un constat de maltraitance dans le cadre d'une enquête de nature administrative qui est menée. Donc, moi, je pense qu'il a toute sa place là, le paragraphe 3° dans la loi sur la maltraitance, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Les lunettes, le masque, ça ne va pas bien. En fait, ce que je comprends, c'est qu'il y a... on suppose qu'il peut y avoir un lien entre les deux.

Mme Lavoie (Térésa) : Exact.

Mme Sauvé : Donc, à présumer, on s'assure que. C'est un peu ça. O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...d'autres interventions?

Mme Sauvé : C'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous irions au 489.5. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : «489.5. Le ministre peut, une fois l'enquête complétée, exiger de l'établissement concerné qu'il lui soumette un plan d'action pour donner suite aux recommandations qu'il a formulées.»

L'article 489.5 reprend l'article 415 actuel de la Loi sur les services de santé et les services sociaux en y apportant les adaptations nécessaires. Concordance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des interventions sur le 489.5? S'il n'y a pas d'intervention, donc, à l'article 26, des trois articles que l'on vient de voir, y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'article 26. Est-ce que l'article 26 est adopté? Adopté. Mme la ministre, l'article 27, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : L'article 490 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «conventionné».

L'article 27 du projet de loi propose une modification à l'article 490 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux afin de permettre au ministre de la Santé et des Services sociaux d'effectuer l'administration provisoire d'un établissement de santé et de services sociaux privé, qu'il soit conventionné ou non.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 27? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : En fait, c'était simplement sur la notion de conventionné ou non. C'est que la loi est là pour durer dans le temps. Alors je voulais juste voir... parce qu'il y a quand même des démarches, il y a des projets pilotes, il y a l'intention du gouvernement de faire en sorte que les privés non conventionnés deviennent conventionnés. Alors, je voulais juste m'assurer, là, qu'on était dans l'espace-temps long terme, on était en adéquation avec l'intention du gouvernement, parce qu'en principe, en principe, les conventionnés... les non... les privés non conventionnés n'existeraient plus, là. Alors donc, je voulais simplement vérifier la concordance à ce niveau-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Bien, on est en train de conventionner les CHSLD et on... Quand la loi... quand cette loi-ci va entrer en vigueur, il y aura fort probablement encore des CHSLD privés. Ils ne seront pas tous conventionnés en même temps. Ça fait qu'on veut s'assurer que la loi va pouvoir s'appliquer au privé. Et, quand ils seront tous conventionnés, bien, c'est le mot «conventionné» qui va prendre le dessus sur le privé parce qu'il n'y en aura plus, de privé.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...c'est beau? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'article 27. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. L'article 28. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : L'article 495 de cette loi est modifié par la suppression de «conventionné».

L'article 28 du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 495 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux afin de tenir compte de la modification apportée à l'article 490 de cette loi par l'article 27 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 28? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 27... 28, pardon, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Maintenant, l'article 29. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : L'article 8 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence est modifié par le remplacement de «à une agence par les articles 414 et 415» par «au ministre par les articles 489.4 et 489.5».

L'article 29 du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 8 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence afin de tenir compte de l'abrogation des articles 414 et 415 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tel que proposé par l'article 22 du projet de loi et du fait qu'ils soient devenus les articles 489.4 et 489.5 de cette loi, tel que proposé par l'article 26 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions pour la... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je n'aurai pas de commentaire par rapport à l'article 29, mais je voulais simplement vous noter, Mme la Présidente, que, lorsqu'il sera adopté, avant de passer à l'autre article, les mesures transitoires, j'aimerais qu'on revienne un peu sur les suivis qu'on s'est donnés au fil de cette étude détaillée. Je sais que, pour en avoir discuté un peu hors micro avec Me Lavoie, c'était un peu le plan qui était proposé. Alors, je voulais juste noter, là, qu'avant de passer à l'autre article on souhaitera intervenir. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait, merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 29? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. L'article 29 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à cette étape-ci de l'étude détaillée, je voulais simplement revenir sur les points qui étaient laissés en suspens au fil de nos discussions, en tenant compte évidemment, bien sûr... le temps qui était nécessaire pour regarder l'aspect juridique, et l'impact, et le libellé correctement acceptable pour qu'on puisse en prendre connaissance. Alors, je vais revenir, là, un peu dans une liste, avec les différents éléments qui sont en suspens, pour la suite des choses, avant de terminer l'étude détaillée.

Alors, d'abord, à l'article 1, il y avait la notion d'ajouter, par rapport... en contrepartie avec la définition de la maltraitance, d'ajouter la définition de la bientraitance. Ça fait que ça, c'est un premier élément, à l'article 1.

On avait aussi, par rapport à toute la question de la dotation pour les inspecteurs, de s'assurer qu'on puisse vérifier, non pas de façon arbitraire mais systématique, les antécédents judiciaires. Donc, on trouvait que c'était une exigence qui était tout à fait nécessaire et raisonnable. Alors, on avait même soumis, là, un parallèle qui existe déjà dans la Loi sur les services de garde, donc ça, les antécédents judiciaires, de pouvoir s'assurer que tous les enquêteurs et les inspecteurs puissent avoir... faire face à cette vérification-là. Et de deux.

J'avais demandé, de trois, aussi d'avoir un portrait sur la réalité temps plein, temps partiel, la présence des commissaires locaux aux plaintes, alors que le but, c'est évidemment de s'assurer qu'on a une couverture assez maximale pour être capable d'accueillir les plaintes de maltraitance. Et de trois.

Puis l'autre aspect, bien, on l'a un peu traité, c'était la notion, là, de qui paie les sanctions au niveau de la maltraitance organisationnelle. Mais, clairement, je pense qu'on avait clos le débat.

Alors, trois éléments : la bientraitance, les antécédents judiciaires et le portrait de présence des commissaires aux plaintes dans les établissements. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, je vais répondre à la première, si vous le permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.

Mme Blais (Prévost) : ...concernant la bientraitance, parce... c'est important. Alors : «La bientraitance est considérée comme une approche positive et représente un levier complémentaire dans la lutte contre la maltraitance. Elle peut contribuer à prévenir l'apparition de la maltraitance en faisant la promotion du respect de la personne et ses besoins, ses demandes et ses choix, incluant ses refus.»

Et ça me permet de dire qu'on va déposer éventuellement un troisième plan de lutte à la maltraitance, là, et que la bientraitance aura une place très importante. Dans le premier plan d'action, on ne parlait pas de bientraitance, c'est arrivé dans le deuxième plan. C'est toute l'évolution par rapport à la maltraitance, avoir cet aspect beaucoup plus positif de la bientraitance, et, dans cette loi, bien, on veut la nommer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Ce que je comprends, ce que la ministre vient nous dire avec la définition... Parce que, quand on avait eu cette discussion-là, elle avait mentionné que c'était une définition qu'elle apporterait à son comité de terminologie. Donc, ce que je comprends, c'est que la définition qu'elle nous nomme aujourd'hui, ça vient de son comité de terminologie, et, dans le fond, bien, ce qu'on... au-delà de la...

D'abord, et de un, est-ce que ça vient du comité de terminologie? Et, de deux, est-ce que ça pourrait être ajouté, là, dans le projet de loi?

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Mais j'aimerais rassurer la députée de Fabre, on est encore en train de travailler avec le comité de terminologie, là, pour... pour que la granularité, comme dirait le ministre Dubé, soit encore plus fine par rapport à la définition, mais ça va dans le sens de ce que je viens de vous décrire. Mais, je veux dire, il y aura peut-être de petits ajouts. Ça fait que je ne voudrais pas mettre la définition comme telle dans la loi, là, étant donné que la définition comme telle n'est pas totalement arrivée à terme.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Enfin, il y avait eu suspension de notre amendement, hein, qui venait ajouter la notion de la définition. Celle que nous, on a mise dans notre amendement, c'était celle du PAM, là, du... Alors donc, ce que j'entends, c'est qu'il y a une... il faut peaufiner la définition finale avec le comité de terminologie. Nous, on a été vraiment avec la définition qui est déjà en place. Alors, à la lumière de la réponse de la ministre, je voulais savoir quelle est la piste d'action. Est-ce qu'on suspend... Est-ce qu'on garde suspendu notre amendement jusqu'à tant que la définition soit cautionnée jusqu'à la dernière virgule? Alors, je voulais voir un peu la suite.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, moi, j'ai une proposition à faire, Mme la Présidente, à la députée de Fabre. Étant donné qu'on doit aussi revenir pour les amendements déposés par le député de Jean-Lesage, bien, on pourrait en parler à ce moment-là. On aura eu le temps de terminer, là, avec le comité de terminologie, la définition, puis on va arriver avec ça. Ça vous convient?

Mme Sauvé : Tout à fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, nous passerions à l'article 30. S'il vous plaît...

Mme Sauvé : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la... Oui.

Mme Sauvé : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Sauvé : ...il y avait deux autres aspects dans ma petite liste. Alors donc, il n'y a eu qu'un aspect qui a été traité. Les deux autres aspects, je répète : les antécédents judiciaires et le portrait de la présence des commissaires aux plaintes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, d'après les informations que j'ai, là : Il s'avère que cette vérification n'est pas obligatoire... obligation légale, et qu'elle ne sera pas ajoutée au plan... à la loi n° 101. «Le Secrétariat du Conseil du trésor travaille à établir des lignes directrices pour supporter les ministères qui veulent effectuer de telles vérifications. Une nouvelle procédure de ce type nécessite des réflexions, car beaucoup d'éléments doivent être pris en considération.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, je suis... je cherche le mot, là, je suis un peu... je suis estomaquée, je vais le dire comme ça. On parle d'aînés vulnérables, on parle d'inspecteurs qui vont dans ces milieux de vie là auprès des aînés vulnérables. On demande aux bénévoles d'être vérifiés au niveau des antécédents judiciaires. Dans la Loi sur les services de garde, c'est là. Franchement, là, je ne comprends pas qu'on puisse écarter ça du revers de la main aujourd'hui, pour moi c'est quelque chose qui est complètement inacceptable. Ça devrait être automatique. Pourquoi un simple bénévole, dans toute sa générosité à donner du temps, lui, on lui demande... il a l'exigence de... qu'on vérifie ses antécédents judiciaires, et un inspecteur, qui est recruté par le ministère, bien, lui, il s'en va dans le milieu de vie, puis on ne vérifie pas ses antécédents judiciaires. Voyons donc! Moi, j'ai beaucoup de difficultés avec ça, Mme la Présidente. Je ne vous le cacherai pas, là, je suis vraiment estomaquée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Je vais passer la parole, si madame... si tout le monde le permet, là, à Me Térésa Lavoie, parce qu'il y a des... il faut prendre en considération, là, des ressources humaines, et puis il y a différents facteurs. Alors, Me Lavoie, la parole est à vous, je pense.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, dans le fond, quand... la dernière fois où on a abordé la question, tu sais, vous... j'avais laissé entendre que c'était un sujet qui était assez complexe, puis j'ai fait mes devoirs et j'ai été aux informations sur la question. Puis, dans le fond, en gros, le pouvoir de vérifier les antécédents judiciaires d'une personne qui est un employé, c'est un pouvoir qui relève de la gérance, un pouvoir de gestion. En ce moment, il n'y a pas de loi qui prévoit de façon générale, comme une loi sur la fonction publique, la vérification d'antécédents judiciaires d'employés de l'État.

Il ne faut pas confondre la vérification des antécédents judiciaires de ceux qui obtiennent des permis ou des autorisations, comme les services de garde éducatifs à l'enfance. Ça, on fait la vérification d'empêchements, parce que c'est des gens qui reçoivent un privilège, un droit, une... Ils ne sont pas dans une position de relations de travail.

Donc, dans le cas des dispositions où on s'est posé la question, c'est les dispositions sur les inspecteurs et les enquêtes, au même titre que ce genre de dispositions là dans d'autres lois, et, dans d'autres lois, on n'exige pas, on ne formalise pas dans la loi la vérification des antécédents judiciaires, parce que ça relève du pouvoir de gestion, de gérance d'un employeur.

Il y a trois lois, pour être très transparente avec vous, où c'est prévu, la vérification d'antécédents judiciaires de personnes qui sont des fonctionnaires : il y a la Loi sur la police, la loi sur la lutte à la corruption, puis la troisième loi, là, elle m'échappe, je peux la trouver, mais il y a une troisième loi, là, qui va dans... la loi sur les agents correctionnels, parce que, là, le lien d'emploi, avec les... la présence d'antécédents judiciaires, est tellement... ça va de soi, c'est tellement collé, là, sur la fonction, là, que la loi va jusque-là. Mais, autrement, dans toutes les autres lois, les antécédents judiciaires, la vérification, c'est vraiment le pouvoir de gestion. Cela dit, quand un employeur décide d'exercer son pouvoir de gérance, là, à cet égard-là, il y a tout un processus qui doit s'implanter. C'est un processus très rigoureux, parce que les droits de l'employé sont protégés en vertu de l'article 18.2 de la charte québécoise. Donc, il faut que ça soit fait avec parcimonie, parce qu'on peut porter atteinte assez facilement au droit à la vie privée, là, quand on se... quand on se prête à des vérifications d'antécédents judiciaires.

Donc, autrement dit, en ce moment, dans les ministères et organismes, certains exigent des vérifications d'antécédents judiciaires de leurs fonctionnaires, certains ne l'exigent pas. C'est vraiment une prérogative de l'employeur. Et, après vérification aussi, on nous mentionnait que, de ce fait-là, comme c'est le pouvoir de gestion de l'État et des ministères, le fait d'intégrer ça, nous, dans notre loi, ça fragiliserait le pouvoir de gestion et de gérance des autres ministères et organismes qui ont les mêmes dispositions que nous mais où ce ne serait pas prescrit comme obligatoire, la vérification des antécédents judiciaires.

Donc, la dernière fois, mon petit doigt me disait que j'avais des vérifications à faire, et c'est ce que j'ai fait pour être en mesure de vous donner ces mises en garde là, là, aujourd'hui puis d'éviter à tout prix de venir mettre ça dans notre loi, parce qu'on pourrait être frappé d'inconstitutionnalité, là, à cause de l'article 18.2 de la charte québécoise.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, je suis toujours dans mon état de choc, puis je me souviens de la réaction de la ministre quand j'avais posé la question, puis elle avait dit : Mais ça ne se fait pas déjà? Je me souviens de ça très, très bien. Le personnel politique de l'Assemblée, les employés de l'État doivent faire face à la vérification des antécédents judiciaires. Je l'ai dit tantôt, des bénévoles vont avoir à passer à travers la vérification. Là, ce que j'entends, là, comme... Puis je comprends, là, qu'il y a un aspect juridique, puis qu'il y a une sensibilité, puis que ce n'est pas une voie de passage facile, je comprends ça. Mais on est dans la loi sur la maltraitance puis on est en train de nous dire qu'on ne peut pas vérifier les antécédents judiciaires des enquêteurs et des inspecteurs parce que, dans le fond, c'est... c'est le droit des employés qui prime sur la vulnérabilité des aînés. Moi, là, j'ai vraiment de la difficulté, alors qu'il y a tellement de situations où on peut dire : Ça se fait, la vérification se fait. On envoie des inspecteurs, des enquêteurs dans des milieux de vie où il y a de la maltraitance, possiblement, puis on n'est pas capable, juridiquement, d'attacher ça à la vérification des antécédents judiciaires. Moi, je... Écoutez, moi, là, dans mon ancienne vie, je donnais une conférence dans une école, puis il fallait que je fasse vérifier mes antécédents judiciaires parce que j'allais fréquenter des étudiants. Écoutez, là, c'est... c'est très, très, très particulier. Moi, honnêtement, là...

Puis, quand on me donne le rationnel... Puis je comprends, là, la complexité de la chose, ce n'est pas que je mets ça de côté. Puis je sais que Me Lavoie a fait tous les devoirs. Mais, honnêtement, on est en train de privilégier, alors qu'on est dans la loi sur la maltraitance, le droit de l'établissement, des employés sur la protection de nos... je vais le dire comme ça, là, le droit et la protection de nos aînés vulnérables. Je n'en reviens juste pas, puis je ne peux pas m'empêcher de... m'enlever de la tête la réaction de la ministre quand j'avais soulevé la question. Alors, aujourd'hui, là, je ne sais pas quoi dire de plus. Pour moi, ça ne passe pas. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

• (16 h 50) •

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, bien sûr, j'écoute la députée de Fabre, moi aussi, là, j'ai sursauté par rapport à ça, mais... Je comprends la difficulté de l'inclure dans la loi d'un point de vue légal, mais on ne dit pas qu'il n'y a pas de solution. Je vais voir comment on pourrait le faire de façon administrative, je pense qu'on pourrait le faire de façon administrative sans que ce soit inscrit dans la loi. Parce qu'on pense la même chose par rapport à ça, on est d'accord, hein, c'est un point très important. Alors, si on est capables de passer par le canal administratif pour faire en sorte que, nos inspecteurs, qui vont faire des enquêtes dans des milieux où il y a des personnes vulnérables, on soit en mesure de voir s'ils ont des antécédents judiciaires, un peu comme on le fait, là, pour d'autres, les bénévoles, et tout ça, là, bien, on va le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je savais... Je savais que la ministre et moi, on était à la même place pour cet enjeu-là, je suis heureuse de l'entendre. Moi, dans le fond, je veux trouver une voie de passage et je veux qu'on s'assure... Si c'est la voie administrative, si ça passe par une directive, allons-y, mais il faut que ça soit inscrit comme obligation à quelque part. Alors, si ce n'est pas dans la loi, il faut vraiment que... Moi, je souhaite vraiment que la ministre s'engage à dire qu'il y aura une obligation par une voie administrative qu'elle jugera nécessaire, mais il faut vraiment qu'il y ait une obligation à quelque part. Alors, je souhaite vraiment l'entendre s'engager à cet... par rapport à cet enjeu-là aujourd'hui, ou sinon à nous revenir là-dessus, mais je veux vraiment que la ministre prenne l'engagement. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Ah là là! Pas simple, hein, cette question-là! Puis je suis... On est souvent d'accord sur plein de choses. Par rapport à tout ce qui concerne la protection des personnes les plus vulnérables, là, c'est rare qu'on n'est pas d'accord, puis on est d'accord... je pense qu'on est tous à peu près à la même place. Je vous donne ma parole que ça va être dans le Journal des débats.

Mme Sauvé : ...à la ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci. Donc, est-ce que ça a répondu à toutes vos questions, Mme la députée de Fabre? Vous aviez trois points. Les trois points ont été suivis?

Mme Sauvé : Il me manquait la présence des commissaires aux plaintes dans les différents établissements, ce portrait-là, parce que je sais qu'il y a eu la volonté de faire en sorte, surtout avec l'élargissement de la couverture des commissaires aux plaintes qui, avec la dernière loi qui avait été adoptée... clairement, les commissaires aux plaintes touchaient aussi aux établissements privés. Donc, je voulais voir si la présence était augmentée, s'il y avait eu de l'embauche et à quoi ça peut ressembler, là, les présences des commissaires dans tous les établissements dont ils ont la responsabilité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Tu sais, il faut se souvenir que la loi est entrée en vigueur le 1er juin de cette année, et nous avons invité, justement, Mme Dominique Charland, qui est la commissaire-conseil au ministère de la Santé et des Services sociaux, et, si tout le monde le permet, je lui céderais la parole pour être en mesure de faire un bilan de ce qui a été accompli depuis qu'elle a été nommée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement? Donc, madame, veuillez vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Charland (Dominique) : Oui. Alors, Dominique Charland, commissaire-conseil au régime d'examen des plaintes au ministère de la Santé et des Services sociaux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Charland (Dominique) : Alors, Mme la Présidente, pour répondre à la question de la députée de Fabre, je tiens à préciser qu'effectivement, là, il y a eu des embauches. Ce n'est pas moins que 7,4 commissaires aux plaintes et à la qualité des services, cinq professionnels et l'équivalent d'une personne en soutien administratif, qui est réparti dans les 17 centres intégrés concernés par le transfert, là, de la juridiction des plaintes des établissements privés vers les établissements... les commissaires des établissements publics. Donc, ces employés-là sont embauchés, sont en fonction et travaillent actuellement.

Bien sûr, la répartition a été faite en fonction du nombre de lits qui étaient transférés au niveau de chaque commissariat par centre intégré. Donc, il y en a qui en ont eu moins, et c'est là où on a permis, dans le fond, d'utiliser les sommes allouées à l'embauche de soutiens administratifs ou de professionnels au lieu de prendre un commissaire aux plaintes... un commissaire... aux plaintes, un commissaire adjoint. Mais, comme je vous dis, il y a eu 7,4 qui ont été embauchés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : 7,4 pour 17, ça veut dire qu'il n'y a pas de temps plein qui est couvert, alors donc ça veut dire qu'on n'a pas l'entièreté... il n'y a pas... les commissaires aux plaintes ne sont pas cinq jours-semaine dans les 17 établissements. Est-ce que je comprends bien? Est-ce que je fais la bonne lecture?

Mme Charland (Dominique) : Dans le fond, ce qu'il faut comprendre, c'est que tout établissement qui avait au-dessus de 1 000 lits transférés... donc, 1 000 lits d'établissement privé transférés se sont retrouvés avec un commissaire adjoint aux plaintes et à la qualité des services à temps plein.

Mme Sauvé : O.K. O.K. Ça va.

Mme Charland (Dominique) : Il y en a qui ont eu 50 lits. Alors, c'est sûr qu'à ce moment-là le budget ne permettait pas l'embauche d'un commissaire et ne justifiait pas non plus le besoin.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va, madame? Donc... Merci. Nous passerions à l'article 30. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Un établissement doit réviser sa politique de lutte contre... Excusez-moi.

(Consultation)

Mme Blais (Prévost) : Il y a des surprises ici, hein, aux commissions parlementaires. J'adore les surprises. J'aimerais demander la suspension de la séance, le temps d'apporter les nouveaux amendements et solutions aux RPA. Surprise!

Des voix : ...

Mme Blais (Prévost) : Surprise!

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, c'est la suspension... l'ajournement des travaux... la suspension. Je suspends les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, si vous le permettez, j'aimerais faire deux amendes honorables, deux mea culpa, premièrement, envers le député de Jean-Lesage, à qui j'ai donné de faux espoirs par rapport au fait d'étudier ses amendements de RPA, puis aussi envers ma conseillère politique principale, qui m'a tendu un billet, mais j'ai lu le contraire de ce qu'elle m'avait écrit.

Alors, cela étant dit, cela étant fait, maintenant, on aimerait peut-être fignoler certains articles pour qu'il y ait exactement des concordances un peu partout. Alors, je vais vous les lire. Pour l'article...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre, avant qu'on procède aux amendements qui sont sur Greffier, moi, je vous suggère de finir jusqu'à 32... les articles jusqu'à 32, du projet de loi, ensuite procéder aux amendements, mais je vois Me Lavoie qui fait signe que non.

Mme Blais (Prévost) : ...transitoires, Mme la Présidente, on traiterait ça à la fin au cas où il y aurait d'autres transitoires qui pourraient survenir, là, avec nos discussions ultérieures.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. Alors, j'ai besoin du consentement pour revenir à l'article 2 de votre amendement. Est-ce que vous allez déposer des amendements? Donc, pour commencer à faire la lecture de votre amendement, j'ai besoin du consentement pour revenir à l'article 2. Est-ce que j'ai le consentement? D'accord, j'ai le consentement. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : L'article 3 de la loi visant à lutter contre la maltraitance... Nous retirerons l'amendement n° 2 qui modifiait l'article 2 du projet de loi, et, du même coup, nous retirerons son sous-amendement, et nous déposerons un nouvel amendement pour modifier en partie l'article 2 du projet de loi. Le paragraphe 3° de l'article 2 du projet de loi doit demeurer.

L'article 3 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité : Remplacer les paragraphes 1° et 2° de l'article 2 du projet de loi par les suivants :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «envers», de «les aînés et»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «de la politique et à son application» par «et à l'application de la politique, à promouvoir une culture de bientraitance au sein de l'établissement et à prendre les moyens nécessaires afin de prévenir la maltraitance et de mettre fin à tout cas de maltraitance porté à sa connaissance»;

2.1° Dans le quatrième alinéa :

a) par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° l'engagement du président-directeur général ou du directeur général de l'établissement, selon le cas, ou de la personne qu'il désigne d'y promouvoir une culture de bientraitance, notamment dans le cadre de l'application de pratiques ou de procédures, et de prendre les moyens nécessaires afin de prévenir la maltraitance et de mettre fin à tout cas de maltraitance porté à sa connaissance;»;

• (17 h 30) •

b) par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «maltraitance des» par «maltraitance envers les aînés et les»;

c) par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «pour qu'une telle personne» par «pour qu'un aîné ou une personne en situation de vulnérabilité»;

d) par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant :

«4° les modalités applicables pour que toute autre personne, y compris une personne qui n'oeuvre pas pour l'établissement, dont une personne proche aidante, puisse signaler au commissaire local aux plaintes et à la qualité des services un cas de maltraitance dont serait victime un aîné ou une personne en situation de vulnérabilité qui reçoit des services de santé et des services sociaux.»

L'amendement vise à ajouter le mot «aînés» dans certaines dispositions de l'article 3 de la loi visant à lutter contre la maltraitance pour clarifier l'application de la loi et éviter toute ambiguïté. Ainsi, une référence aux aînés sera ajoutée au premier alinéa de l'article 3 ainsi qu'aux paragraphes 2°, 3° et 4° du quatrième alinéa de l'article 3. Le contenu des amendements qui ont déjà été déposés et adoptés durant la présente commission parlementaire en lien avec l'article 2 du projet de loi sont repris intégralement dans le présent amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Donc, à mon tour de faire mon mea culpa, première procédure que je fais, de ma vie, de cette façon. Je devais demander le consentement de retirer l'article 2... d'ouvrir l'article 2, de retirer l'amendement, de redéposer un nouvel amendement. Alors, ce que j'en comprends, c'est que tout le monde ne m'a pas reprise et tout le monde en convient que c'est de cette façon-là qu'on peut le faire. Donc, Mme la ministre, merci beaucoup de votre compréhension, vous aussi.

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement que la ministre vient de déposer? Alors, je vais passer aux voix l'amendement de la ministre. Est-ce qu'il est adopté? Adopté. Donc, l'article, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté.

Nous poursuivons maintenant à l'article 3. Donc, j'ai besoin du consentement pour ouvrir l'article 3. J'ai le consentement. Est-ce que j'ai besoin du consentement pour... Attendez que je prenne mes notes. Est-ce que j'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement? Consentement? Consentement. Maintenant, Mme la ministre, vous pouvez déposer votre amendement.

Mme Blais (Prévost) : Pour l'article 4.1 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance proposé par l'article 3 du projet de loi nous retirerons l'amendement n° 3 qui modifiait l'article 3 du projet de loi et nous déposerons un nouvel amendement à l'article 4.1 de la loi proposé par l'article 3 du projet de loi.

L'article 4.1 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.

À l'article 4.1 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité proposé par l'article 3 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «toute personne en situation de vulnérabilité qui croit être victime de maltraitance et qui n'est pas visée» par «tout aîné ou toute personne en situation de vulnérabilité qui croit être victime de maltraitance et qui n'est pas visé»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, «une personne en situation de vulnérabilité qui n'est pas visée» par «un aîné ou une personne en situation de vulnérabilité qui n'est pas visé».

L'amendement vise à ajouter les mots «aîné» dans certaines dispositions de l'article 4.1 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance, nouvel article inséré dans la loi par l'article 3 du projet de loi pour clarifier l'application de la loi et éviter toute ambiguïté. Ainsi, une référence aux aînés sera ajoutée au paragraphe 1° et 2° de l'article 4.1. Le présent amendement est plus complet et plus juste que celui qui avait déjà été déposé et adopté, durant la présente commission parlementaire, en lien avec cette disposition.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je mettrais aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? Merci. Adopté. Est-ce que l'amendement... l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Maintenant, nous sommes... J'ai besoin d'un consentement pour ouvrir le prochain article qui... pour l'article 13, l'article 7.1. Est-ce que j'ai le consentement? Donc, on veut y déposer un amendement. Alors, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : L'article 13 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité : Insérer, après l'article 7 du projet de loi, le suivant :

7.1. L'article 13 de cette loi est modifié par l'insertion, après «envers» de... «envers», de «les aînés et».

Cet amendement vise à ajouter une référence aux aînés à l'article 13 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance pour clarifier l'application de la loi et éviter toute ambiguïté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci.

Maintenant, pour l'article... Je dois avoir le consentement pour ouvrir l'article 8 et le consentement pour le retrait de l'amendement. J'ai le consentement. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : L'article 14 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité : Remplacer l'article 8 du projet de loi par le suivant :

8. L'article 14 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «envers», de «les aînés et»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le bilan annuel des activités du commissaire local doit faire état notamment des éléments suivants :

«1° le nombre de plaintes et de signalements concernant des cas de maltraitance qui sont en cours d'examen ou de traitement au début et à la fin de l'exercice financier ainsi que le nombre de plaintes et de signalements reçus pour de tels cas au cours de l'exercice financier, par milieu de vie et par type de maltraitance;

«2° le nombre d'interventions effectuées de sa propre initiative concernant des cas de maltraitance qui sont en cours de réalisation au début et à la fin de l'exercice financier ainsi que le nombre d'interventions effectuées de sa propre initiative pour de tels cas au cours de l'exercice financier, par milieu de vie et par type de maltraitance;

«3° le nombre de plaintes et de signalements concernant des cas de maltraitance reçus, examinés ou traités, rejetés sur examen sommaire, refusés ou abandonnés, par type de maltraitance;

«4° la nature des principales recommandations qu'il a formulées concernant des cas de maltraitance au conseil d'administration de l'établissement concerné de même qu'à la direction ou au responsable des services en cause d'un tel établissement ainsi que, s'il y a lieu, à la plus haute autorité de la ressource, de l'organisme ou de la société ou encore à la personne détenant la plus haute autorité de qui relèvent les services ayant fait l'objet de plaintes ou de signalements concernant des cas de maltraitance, par type de maltraitance;

«5° tout autre élément déterminé par le ministre de la Santé et des Services sociaux.»

Cet amendement a pour but, avant tout, de faire une référence aux aînés au premier alinéa de l'article 14 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance afin de clarifier l'application de la loi et d'éviter toute ambiguïté. Pour le paragraphe 2° de l'amendement, il reprend en tout point l'amendement qui avait été déjà déposé et adopté durant la présente commission parlementaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, l'amendement est-il adopté? Adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté.

Maintenant, j'ai besoin du consentement pour ouvrir l'article 9. Est-ce que j'ai le consentement? Donc, nous serions... pour l'article 16. Mme la ministre.

• (17 h 40) •

Mme Blais (Prévost) : L'article 16 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 16 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité proposé par l'article 9 du projet de loi, «toute autre personne» par «les personnes».

Cet amendement vise à modifier le premier alinéa de l'article 16 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance proposé par l'article 9 du projet de loi afin d'uniformiser le texte avec le reste de la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je procéderais à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.

Toujours dans l'article 9, j'aurais besoin du consentement du retrait de l'amendement pour l'article 17. Est-ce que j'ai le consentement? Consentement. Donc, Mme la ministre, votre amendement pour l'article 9... l'article 17 de l'article 9, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 17 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité proposé par l'article 9 du projet de loi, «à toute personne en situation de vulnérabilité qui croit être victime de maltraitance et qui n'est pas visée» et «qu'une telle personne» par, respectivement, «à tout aîné ou à toute personne en situation de vulnérabilité qui croit être victime de maltraitance et qui n'est pas visé» et «qu'un aîné ou une personne en situation de vulnérabilité qui n'est pas visé par une telle politique».

Cet amendement vise à apporter des corrections dans le libellé du premier alinéa de l'article 17 proposé. Le fond de la disposition, déjà adoptée par amendement, demeure le même.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'amendement... l'article 9, article 17. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Mme la ministre, vous avez un amendement à déposer pour l'article... point 23.

Mme Blais (Prévost) : Oui. À l'article 20.3 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité proposé par l'article 9 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «toute autre personne» par «les personnes»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) remplacer, dans le paragraphe 1°, «et celle» par «et les modalités relatives à l'implication des intervenants désignés dans le cadre»;

b) dans le paragraphe 4° :

1° remplacer «de s'assurer que les organismes visés à l'article 17 assument, selon leurs responsabilités respectives,» par «visées à l'article 17 et du Directeur des poursuites criminelles et pénales d'exercer»;

2° remplacer le sous-paragraphe b) par le suivant :

«b) désigner un représentant ayant notamment pour fonction d'offrir son soutien aux [faits]»... «aux fins — excusez-moi, "aux fins" — de toute décision relative au déclenchement d'un processus d'intervention concerté»;

3° remplacer, dans le sous-paragraphe c), «qu'elles établissent» par «établi dans l'entente-cadre».

Cet amendement a principalement pour but d'apporter une modification à l'article 20.3 proposé par l'article 9 du projet de loi pour faire une référence aux aînés dans le premier alinéa, toujours pour clarifier l'application de la loi et éviter toute ambiguïté. De plus, cet amendement vise à apporter une correction au sous-paragraphe c du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 20.3 pour plus de justesse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Donc, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Maintenant, je vais mettre aux voix l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Mme Blais (Prévost) : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Maintenant, je vais bien lire le billet que j'ai reçu. Je demande une suspension de nos travaux de cette séance pour être en mesure de pouvoir revenir avec des amendements pour les solutions des RPA.

Une voix : ...

Mme Blais (Prévost) : Ajournement, l'ajournement de la séance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, étant donné que...

Mme Blais (Prévost) : J'ai lu mon billet. L'ajournement de la séance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Donc, j'ai besoin d'une motion d'ajournement pour mettre fin à la séance. Donc, cette motion, est-ce que vous êtes habitués à ça? Parce que moi, je ne l'étais pas. Donc, la motion pour ajourner la séance peut être débattue. Il y a des discours qui peuvent être faits par un représentant de chaque groupe parlementaire, prononcer un discours de 10 minutes chacun pour un total de 30 minutes pour le cas de trois groupes. Donc, le temps de parole d'un représentant ne peut être scindé et doit être utilisé en une seule intervention. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, donc la motion doit être mise aux voix. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, la motion est adoptée.

En vertu de l'article 165, je fais motion que la commission ajourne ses travaux. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 46)