Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 22 février 2022
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Vol. 46 N° 18
Étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l’enfance afin d’améliorer l’accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l’enfance et de compléter son développement
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Intervenants par tranches d'heure
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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D'Amours, Sylvie
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Lacombe, Mathieu
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Hivon, Véronique
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Picard, Marilyne
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Blais, Suzanne
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Reid, Claude
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Dansereau, Suzanne
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Caron, Vincent
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Labrie, Christine
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Maccarone, Jennifer
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D'Amours, Sylvie
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Labrie, Christine
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D'Amours, Sylvie
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Hivon, Véronique
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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Picard, Marilyne
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Reid, Claude
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Dansereau, Suzanne
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Caron, Vincent
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D'Amours, Sylvie
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Lacombe, Mathieu
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Hivon, Véronique
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Labrie, Christine
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Maccarone, Jennifer
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Picard, Marilyne
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Reid, Claude
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Dansereau, Suzanne
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Caron, Vincent
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D'Amours, Sylvie
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Labrie, Christine
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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D'Amours, Sylvie
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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Picard, Marilyne
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Blais, Suzanne
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Reid, Claude
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Dansereau, Suzanne
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Caron, Vincent
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Hivon, Véronique
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Maccarone, Jennifer
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D'Amours, Sylvie
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Hivon, Véronique
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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D'Amours, Sylvie
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Lacombe, Mathieu
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Hivon, Véronique
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Labrie, Christine
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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D'Amours, Sylvie
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Hivon, Véronique
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Hivon, Véronique
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D'Amours, Sylvie
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Labrie, Christine
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D'Amours, Sylvie
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Labrie, Christine
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures cinquante minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Votre
attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi
sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité
au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son
développement.
Je souligne que cette séance se déroulera
à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente : M. Lévesque (Chapleau), est remplacé par M. Caron
(Portneuf); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Reid (Beauharnois); et M. Bérubé
(Matane-Matapédia), par Mme Hivon (Joliette).
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude
des amendements proposés par la députée de Sherbrooke et par la députée de Westmount—Saint-Louis
à l'article 59.7 inséré dans l'article 30 du projet de loi.
Lors de l'ajournement de nos <travaux,
la semaine dernière, nous...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...la
députée de Westmount Saint-Louis à l'article 59.7 inséré dans l'article 30
du projet de loi.
Lors de l'ajournement de nos >travaux,
la semaine dernière, nous en étions toujours à l'étude de l'article 30 du projet
de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Oui, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Bon matin aux collègues.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Bon matin.
Mme Maccarone : Un
plaisir d'être parmi vous aujourd'hui. Je vais reprendre la balle au bond.
Quand nous avons ajourné nos travaux, mercredi passé, on était sur le sujet du
59.12, puis l'idée qu'un enfant qui a des besoins particuliers pourrait avoir
un refus d'accès dans le service éducatif. Et la question que j'avais posée à M.
le ministre, c'était s'il y avait une possibilité de s'assurer que ceci serait
voté, par exemple, par le C.A. pour s'assurer que ce serait... Je comprends l'idée
de la lettre, ce n'est pas parce que la lettre n'est pas bonne, mais j'aimerais
bonifier l'article pour s'assurer qu'il y aura au moins une autre mesure. Puis
j'avais fait le parallèle avec le réseau scolaire. Si jamais il y a un enfant,
à l'école secondaire, qui serait expulsé pour x, y, z raisons — évidemment,
ça doit être grave, rendu là — bien, ce n'est pas seulement la
directrice ou le directeur d'école qui va prendre cette décision, ni le
directeur général ou la directrice générale. Ça, c'est quelque chose qui est voté
par le conseil d'administration ou le conseil des commissaires. Alors, il y
aura quand même une séance publique qui sera tenue. Le nom de l'élève sera
quand même rédacté. Alors, on ne saura pas c'est qui, mais il y aura quand même
une séance publique qui aura été tenue et un vote qui aura été pris en ce qui
concerne l'accès à ce réseau public pour l'élève en question. Alors, la
question que j'avais posée la semaine passée, c'est : Est-ce que ce serait
possible, dans le cas où un enfant a déjà une place et là on constate que, pour
les raisons qui vont être écrites dans la lettre, les motifs justifiant le
refus, que ceci sera quand même voté par le conseil d'administration de l'installation?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des commentaires? M. le ministre.
M. Lacombe : Bien,
peut-être juste une réponse pour vous dire qu'il revient à chaque CPE, avec son
conseil d'administration, d'établir sa régie interne. Puis dans ces cas-là, bien,
c'est une décision qui revient effectivement au CPE, comme c'est une décision
aussi qui revient effectivement aux écoles, là, quand on en parle plus
largement. Mais sur la question de voter ou non cette décision-là par le
conseil d'administration, ça revient vraiment à chaque corporation.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Le but
de mon intervention, c'est de savoir s'il y aurait une place dans le projet loi
pour s'assurer que ceci ferait partie de la loi. Comme on demande une lettre
qui sera envoyée, dans le cas, aux parents pour aviser pourquoi cet enfant
aurait un refus, bien, si nous allons mettre ceci dans la loi, est-ce que nous
pouvons aussi mettre dans la loi qu'il y aura quand même une obligation de la
part du C.A. de prendre un vote en ce qui concerne le refus d'un enfant à
besoins particuliers de l'installation? Je comprends que c'est leur décision de
prendre s'ils veulent, oui ou non, mais nous sommes en train de faire un débat
en ce qui concerne beaucoup d'aspects de la loi comme l'accessibilité, le
guichet unique, les subventions, etc. Alors, pour moi, ça fait partie de leur
fonctionnement. Alors, est-ce que ça, c'est quelque chose que nous pourrons
penser à mettre ici à 59.12.1, si vous voulez, Mme la Présidente, ou 59.13,
mais de s'assurer... ou même un amendement de 59.12 pour s'assurer que ceci se
fera par un vote?
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, pour
l'instant, ce n'est pas... ce n'est pas prévu, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 30? Oui, Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, on attendait,
il me semble, un amendement de la part du ministre pour réviser plusieurs
éléments dont on a discuté, là, dans chacun des volets de l'article 30. Je
ne sais pas si le ministre peut nous dire si cet amendement-là est prêt.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount.
Mme Maccarone : Je
voulais juste terminer le partage avec le ministre en ce qui concerne cette
idée de s'assurer que le C.A. a quand même une voix en ce qui concerne le refus
d'une enfant parce qu'actuellement, de refuser à un enfant un accès, c'est le D.G.
qui prend cette décision. Ça fait que ça se peut que le C.A. ne sera même pas
informé en ce qui concerne cette décision. Ça fait que moi, ce que je souhaite,
c'est au moins d'informer le C.A. pour qu'il puisse s'exprimer. C'est quand
même, là, géré par eux. Je comprends très bien l'idée de subsidiarité, puis j'y
crois, mais je pense que ce serait quand même une responsabilité de s'assurer
qu'eux sont au moins informés puis qu'ils auront au moins un mot à dire en ce
qui concerne l'expulsion d'un enfant handicapé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Lacombe : J'ai <peut-être
une question...
Mme Maccarone :
...l'expulsion
d'un enfant handicapé?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. le ministre.
M. Lacombe :
J'ai
>peut-être une question. Qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là, par
exemple, avec les garderies subventionnées qui n'ont pas de conseil d'administration?
Donc, il y a un enjeu là. Je ne sais pas ce que vous en pensez.
Mme Maccarone : Bien
eux, si, mettons, il doit y avoir des votes en ce qui concerne le budget,
comment que nous allons octroyer le budget, dans ce cas ici, ils font quoi? C'est
quoi, le parallèle pour ces installations qui n'ont pas de C.A.? Est-ce qu'ils
vont... Où est-ce qu'ils vont, eux, s'il faut consulter pour prendre une
décision en ce qui concerne le budget, par exemple?
M. Lacombe : Bien, c'est
une entreprise. Donc, c'est sûr que le fonctionnement est très différent d'un
OBNL, comme un centre de la petite enfance qui a un C.A. qui est
majoritairement formé de parents. Ça fait que je comprends l'idée de la députée
de Westmount—Saint-Louis dans le cas d'un C.A. constitué de parents, mais dans
le cas d'une garderie subventionnée qui est une entreprise avec un
propriétaire, je me demande juste comment cette idée-là se transpose, là.
Mme Maccarone : Ils ont
un comité de parents. Ça fait que ça peut être une consultation auprès du
comité de parents. Puis, eux, ils pourront prendre la décision, un peu comme on
fait, mettons, dans un conseil d'administration ou le conseil des commissaires.
C'est majoritairement compris de citoyens ou de parents, puis c'est eux qui
vont prendre une décision finale en ce qui concerne l'enfant. Ça fait que ça
peut être ça, comme un lien.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, peut-être
que... En fait, je proposerais peut-être... Si la députée de Westmount—Saint-Louis
a un amendement à proposer là-dessus, tu sais, elle pourrait peut-être le
déposer puis on pourrait... on pourrait l'étudier, après ça, regarder ça... regarder
ça ensemble. Parce que je veux être certain de bien saisir la proposition.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme
la députée.
Mme Maccarone : Oui,
avec plaisir, Mme la Présidente. Nous allons travailler là-dessus.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions?
Mme Maccarone : Je vais
déposer un amendement. Si les collègues n'ont pas d'autres points, on va
rédiger quelque chose rapidement. Ça ne sera pas long.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 9 h 58)
10 h (version révisée)
(Reprise à 10 h 28)
La Présidente (Mme D'Amours) : ...amendement
de la députée de Westmount—Saint-Louis. Donc, Mme la députée, si vous voulez
bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui. L'article 59.12
qui est introduit par l'article 30 du projet de loi est remplacé par le
suivant :
«59.12. Un titulaire de permis de centre
de la petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont
subventionnés qui refuse d'accueillir un enfant qui lui est référé par le
guichet unique doit préalablement aviser le parent de son intention, obtenir
une résolution de son conseil d'administration ou de son comité de parents,
aviser l'administrateur du guichet unique ainsi que le parent et indiquer par
écrit... ce dernier les motifs justifiant le refus.»
La raison pour l'amendement, Mme la
Présidente, c'est... encore une fois, c'est suite aux discussions que nous
avons eues la semaine passée. Puis j'ai hâte d'avoir un échange avec le
ministre. Je comprends que c'est compliqué puis je comprends que... Moi, je veux
aller au-delà de le refus puis aussi pour l'expulsion, alors peut-être, ce
serait un autre amendement à déposer par la suite de ceci. Mais la semaine
passée, quand on avait parlé de la raison qu'on avait besoin de le 59.12 dans
le projet de loi n° 1, comme le ministre a dit : Bien, ça va quand
même être gênant pour eux d'au moins envoyer une lettre de pourquoi on refuse...
accès à cet enfant-là, qui a peut être été sur la liste d'attente pendant trois
ans, par exemple : On vous refuse un accès. Ça fait que ce qu'on essaie de
faire, c'est d'avoir un empêchement à quelque part, un effet dissuasif pour
refuser un accès.
Moi, mon point, c'est que, quand c'est un
enfant handicapé, c'est encore plus difficile. Ça fait que je comprends le sens
de ce qu'on veut accomplir avec le 59.12, mais j'aimerais le bonifier, parce
que juste d'envoyer une lettre pour dire : Bien, pourquoi l'enfant est
refusé. Ce que je souhaiterais faire avec ce type d'amendement... Puis
évidemment, comme habitude, Mme la Présidente, je suis très ouverte. Si le
libellé n'est pas conforme avec la façon qu'un légiste aimerait le voir, de
façon écrite, pour être une bonne réflexion de la loi actuelle, on pourra le
modifier. Mais moi, ce que je souhaite faire, c'est de donner au moins une
occasion aux parents de... et d'avis préalablement pour qu'ils puissent faire
une intervention, pour qu'ils puissent parler avec le C.A., par exemple, pour
dire : Bon, vous avez l'intention de ne pas accepter mon enfant, de refuser
accès de mon enfant à votre centre. Bon, moi, je veux mieux comprendre
pourquoi. Merci pour l'information, mais je veux assurer que je pourrais porter
la voix de mon enfant auprès du C.A. pour faire une intervention, un lobby puis
pour dire... C'est ça, le rôle d'un parent... de tous les parents, mais surtout
quand c'est un enfant avec des besoins particuliers. Souvent, il faut... il
faut faire des interventions pour s'assurer que leurs enfants sont inclus, et
qu'il n'y aura pas de la discrimination.
• (16 h 30) •
Alors, comme ça, ils vont pouvoir aller
rencontrer le C.A. Avant que le C.A. prendre une décision finale en ce qui
concerne... ou au moins une consultation et ils vont être... Comme ça, le C.A.
vont pouvoir parler avec la directrice ou le directeur général de l'installation
pour dire : Bien, ils nous ont, tu sais, informés, puis, oui, toute la
suite... oui, informés par lettre pourquoi, mais il doit y avoir une base pour
le refus. Puis, si on dit que c'est important d'envoyer une lettre puis on
utilise ça comme un effet dissuasif, bien, je présume qu'il n'y en a pas une
tonne qui vont se retrouver dans cette situation. Alors, pourquoi ne pas
inclure...
10 h 30 (version révisée)
Mme Maccarone : ...pas une
tonne qui vont se retrouver dans cette situation. Alors, pourquoi ne pas
inclure les parents au début de le processus et leur donner une occasion de
parler directement avec le C.A. et donner le pouvoir au C.A... ou le comité de
parents de prendre cette décision ou au moins être informé de ce qui se passe
dans l'installation?
Voilà un peu le principe de ce que je
souhaite faire, mais je comprends que ça va peut-être nécessiter un autre
amendement en ce qui concerne les expulsions, par exemple, dont j'ai parlé un
peu plus tôt aujourd'hui, ce matin.
La Présidente (Mme D'Amours) : Une
intervention? M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est
sûr que... Bien, d'abord, c'est ça, il faut distinguer, là, les refus d'admission
puis les expulsions, Mme la Présidente. Donc, c'est deux choses. C'est clair
que l'amendement, comme il est présenté, on dit «aussitôt qu'on refuse d'admettre
un enfant», donc il n'y a pas de spécification. C'est quand on «refuse d'accueillir
un enfant qui lui est référé par le guichet unique doit préalablement aviser le
parent de son intention, obtenir résolution du C.A...» C'est sûr que moi, je ne
pourrai pas voter pour ça.
Mais une fois que j'ai dit ça... parce que
là, il faut comprendre que ce processus-là se fait habituellement très
rapidement, là, puis on ne parle pas nécessairement d'enfants qui ont des
besoins particuliers, là. On parle de tous, tous les enfants là-dedans. Donc,
moi, je pense qu'ultimement, avec 59.4, quand on dit qu'effectivement, en cas
de refus, il doit y avoir une justification par écrit, ce qui n'était pas le
cas auparavant, donc, effectivement, ça nous prémunit contre la discrimination.
Je pense qu'on sera... on sera mieux protégé.
Même chose pour... Même chose pour l'article 59.12,
donc, qui dit que, quand on «refuse d'accueillir un enfant...» Bien, en fait...
C'est ça, pardon, à 59.12, je pense qu'on sera mieux protégé parce que quand
les services vont refuser... les services de garde éducatifs vont refuser un
enfant, ils devront donc le... bien l'expliquer. Donc, c'est ce que je viens de
vous dire. Puis à 59.4... Je pense, j'ai inversé les deux articles. À 59.4, on
dit déjà que le gouvernement peut déterminer par règlement, donc, les documents
qui doivent lui être fournis en ce qui a trait à l'admission ou à l'exclusion
des enfants.
Donc, je pense qu'on pourrait s'inspirer
de la proposition de la députée de Westmount—Saint-Louis et de dire : Puisque
c'est déjà une pratique courante dans le réseau, que les CPE, par exemple, aient
recours au conseil d'administration pour expulser un enfant... Puis on a déjà
un guide... je l'ai fait... on a déjà un guide où on dit aux gens : Bien,
voici les bonnes pratiques. Puis on nous dit sur le terrain que c'est appliqué.
Bien, on pourrait... on pourrait, effectivement, peut-être l'inclure dans notre
règlement pour que ce soit officiel, même si, dans les faits, c'est déjà... c'est
déjà appliqué.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Combien
de refus avons-nous par année, puis c'est quoi les motifs des refus? Le
ministre a dit que ça se fait dans cinq minutes, ça fait qu'est ce qu'il y
en a plusieurs?
M. Lacombe : On n'a pas
ces données-là. C'est géré par les CPE directement.
Mme Maccarone : Parce qu'on
sait que la Vérificatrice générale, ça fait partie de ce qu'elle avait soulevé
comme problématiques à corriger. On a parlé de... Il n'y a aucune information
sur les refus d'admission ou les expulsions. Alors, évidemment, on comprend qu'une
reddition de comptes sera faite, qui est une bonne chose, mais je pense que ça
serait bien aussi de faire le lien avec les parents. Si on dit que ça se fait
dans cinq minutes puis on juge que c'est important maintenant d'informer
les parents par lettre parce qu'on veut avoir un effet dissuasif, j'aimerais
savoir, tu sais : Est-ce que... On parle d'à peu près combien? Est-ce qu'on
a un estimé? On dit que ça se fait dans cinq minutes, ça fait que...
M. Lacombe : Non, non, non.
Mme Maccarone : Mon Dieu! C'est...
M. Lacombe : Bien, un
instant, là. Je n'ai pas dit que, pour les enfants handicapés, ça se fait en cinq minutes.
J'ai dit souvent. Parce que là, ce que vous nous proposez, relisons bien, là...
les gens, là, ne le voient peut-être pas sur le tableau, là, mais on ne parle
pas d'enfants handicapés, là. Vous nous dites à chaque fois qu'il y a un enfant
qui est refusé... pas s'il est handicapé, là, s'il est refusé, pour peu importe
la raison, il faut... il faut une justification du C.A., il faut dire ça à tout
le monde. Là, il faut comprendre, là, que ça va ajouter des semaines de délai
avant que des enfants puissent obtenir des places, puis on ne parle pas d'enfants
handicapés, là. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis... alors qu'en ce
moment ça peut se faire, là, en cinq minutes, là, si ce n'est pas des cas
complexes, là. Ça fait que ça, ça viendrait alourdir de façon magistrale le
travail des CPE puis ça n'amènerait rien nécessairement de mieux pour les
enfants handicapés. Donc, c'est pour ça que je dis : Moi, je ne voterai
pas pour cet amendement-là.
Mais ce que je vous propose... La
Vérificatrice générale dit effectivement qu'il y a une différence de 10 %
à peu près dans la moyenne des enfants qui sont admis, ceux qui sont
handicapés, ceux qui ne le sont pas. Donc, effectivement, il faut travailler...
J'aurai un amendement plus tard là-dessus en ce sens-là d'ailleurs, je vous le
dis tout de suite. Je vous l'avais dit la semaine dernière. Puis ce que je
propose, c'est qu'en plus de dire quand il y a un refus, maintenant, bien là,
il doit y avoir une justification par écrit. Quand il y a une expulsion, bien,
il devra y avoir maintenant une <comptabilisation...
M. Lacombe :
...il
doit y avoir une justification par écrit. Quand il y a une expulsion, bien, il
devra y avoir maintenant une >comptabilisation qui est faite, puis ça,
c'est une recommandation. On suit exactement la recommandation qui nous a été
faite par l'association des parents qui...
Une voix : ...
M. Lacombe : ...d'enfants à
besoins particuliers. Donc, je pense qu'on ne se trompe pas. On fait exactement
ce qu'ils nous ont demandé. Puis, en plus de ça, je vous dis que dans la...
dans le règlement, on pourrait, effectivement, venir officialiser quelque chose
qui se fait déjà par le biais d'un document d'orientation qu'on a au ministère
et qui est appliqué dans pas mal tous nos CPE sur le terrain, selon ce qu'on nous
dit.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Oui. J'entends
le ministre. Évidemment, ce que je souhaite faire, c'est de donner la parole
aux parents pour leur donner une occasion de s'exprimer avant qu'une décision
finale est prise. Ce n'est pas normal, mettons, d'être en attente pendant trois
ans, puis là, finalement, j'ai une place qui est attribuée ici... je reçois une
lettre qui dise, bien, pourquoi que j'ai un refus. Je pense que ça serait bien
que les parents auront été informés préalablement qu'une décision est prise
pour qu'ils puissent au moins avoir une conversation avec le C.A. Ça fait que s'il
faut modifier l'amendement pour que c'est écrit «pour les enfants à besoins
particuliers», je suis ouverte à faire ceci. Je comprends que ça peut être pour
x, y, z raisons, qu'on ne sait pas parce qu'il n'y a rien qui est comptabilisé.
On ne sait pas c'est quoi, les raisons pour avoir un refus.
Ça fait que, moi, je peux juste imaginer,
dans le cas des enfants... un handicap ou un besoin particulier, que les
raisons sont très difficiles, puis ça doit être crève-cœur. Bien, souvent, si
on parle avec les parents, les parents veut être des collaborateurs. Ça fait
que c'est pour ça, ce que j'évite... je veux éviter, c'est des refus. C'est de
chercher un partenariat avant qu'une décision finale est prise puis comment le
faire. Bien, ça prend un dialogue, ça prend de la conversation, ça prend de la
communication, puis il faut inclure les parents dans ce processus avant que
cette décision est prise. Ça fait que, moi, je serais très ouverte à faire une
modification pour... si c'est à la base d'un comportement, si c'est à la base d'une
difficulté en ce qui concerne le handicap, diagnostiqué ou non, mais que si c'est
lié à des tels motifs, bien, au moins, il y aura une discussion avec le parent
avant que cette décision est prise.
Et comme j'ai dit, je trouve que c'est
très juste qu'on interpelle le C.A. ou le comité de parents. C'est eux qui sont
responsables du OBNL. Ça fait que c'est eux qui devront aussi avoir le droit de
parole en ce qui concerne la gestion et donner quand même leur avis en ce qui
concerne plusieurs situations, dont un refus ou, par la suite, une expulsion d'un
enfant.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Je veux
juste dire que je suis vraiment d'accord avec cet amendement-là. La semaine
dernière, quand on s'est quittés, je soulignais que je trouvais que c'était un
pas dans la bonne direction, 59.12, de devoir justifier le refus. Mais, ceci
dit, il n'y avait aucune suite. Donc, peut-être que ça exerce une petite
pression. Bien, tu envoies la lettre disant que tu n'admettras pas cet
enfant-là, et puis c'est sans suite. Là, minimalement, on sait qu'il y a un
vrai regard qui va être posé sur ça. On sait que le parent va être impliqué.
Et puis je comprends ce que le ministre
veut dire. Est-ce qu'on va s'embarquer dans quelque chose qui va être très
long? Bien, normalement, la place, là, tu ne l'as pas une semaine avant. Tu
sais que tu vas avoir ta place, mettons, dans trois mois, dans quatre mois.
Puis à partir du moment où tu es notifié de l'intention, libre à toi de dire...
ils vont aller jusqu'au C.A. pour voir si cette décision-là est confirmée, s'il
y a une résolution. Donc, si tu dis : Bien, moi, je ferme tout de suite
puis je veux qu'on m'offre l'autre plage, je ne veux pas vivre aucune
incertitude... ou, si tu dis non, c'est vraiment le CPE où je voulais aller.
Donc, moi, je trouve que c'est dans les
mains du parent, puis c'est parfait comme ça, puis, au moins, il y a un vrai
processus, parce que là, il n'y a pas de processus. Il y a juste une lettre qui
dit qu'on refuse puis pourquoi, mais il n'y aura aucune suite. Ça fait que même
si les motifs ne tiennent pas la route, ce n'est pas grave, on accepte la
lettre. Alors que là... ce n'est pas aussi loin que, moi, ce que j'aurais
voulu, qu'on puisse ensuite avoir un vrai... une vraie pression pour que l'enfant
soit admis, mais, au moins, il y a un dialogue puis un processus. Ça fait que,
moi, je suis en faveur de cet amendement.
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? M. le ministre.
M. Lacombe : Oui. Juste
pour dire, encore une fois, qu'on ne parle pas d'enfants handicapés dans cet
amendement-là ou d'enfants à besoins particuliers à aucun moment, là, ça fait
que je veux juste préciser ça. Donc, ça veut dire qu'un enfant dont l'horaire
ne fonctionne pas, le CPE dit : Non, non, moi, je ne peux pas l'accueillir.
Mes horaires ne fonctionnent pas comme ça, ça prend une résolution du C.A. Ça
fait que, tu sais, moi, je ne suis pas d'accord avec ça, mais c'est correct, on
est d'accord d'être en désaccord. Je veux... Je veux juste dire... Je vais
avoir un amendement, de toute façon, ça fait que je ne veux pas avoir l'air de
couper court à la <discussion...
M. Lacombe :
... Je
vais avoir un amendement, de toute façon, ça fait que je ne veux pas avoir
l'air de couper court à la >discussion, parce que, de toute façon, moi,
j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. Bien, je vais avoir un amendement
plus tard, qui va un petit peu dans le sens de ce que disait la députée de Westmount—Saint-Louis
tantôt, ça fait que j'espère que ça pourra être accueilli positivement. Ça fait
que j'aurai l'occasion de le déposer tantôt.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste pour
préciser. La Vérificatrice générale, elle aussi, elle ne parlait pas uniquement
des enfants handicapés. Elle parlait des refus tout crachés, ça fait que tous les
refus. C'est ça qu'elle disait. Ça fait qu'elle non plus, elle ne précisait
pas. C'est pour ça qu'on n'a pas osé d'aller jusqu'à les enfants à besoins
particuliers. C'est juste qu'évidemment, dans mon imagination... parce que je n'ai
pas des données, ça fait que je ne peux pas dire le nombre de refus que nous
avons annuellement puis c'est quoi, les catégories de refus. Je donne ça comme
exemple parce que... bien, parce que c'est aussi ça que je connais, c'est le
nombre de plaintes que je reçois, comme le ministre doit recevoir, ça aussi. C'est
pour ça que nous ne sommes pas allés jusqu'à ce point-là, parce que ce qu'elle
souhaitait, la Vérificatrice générale, c'est de s'assurer qu'il y aurait quand
même un processus en place, non seulement une comptabilisation de le pourquoi...
Oui, ça prend une reddition de comptes, mais je pense qu'on a besoin d'avoir
quelque chose en place pour... Comme je dis : Oui, il y a un effet
dissuasif, mais je pense qu'il faut aller au-delà de ceci. Si c'est une
question... parce que ça ne comprend pas... l'horaire, bien, peut-être... Je
fais confiance au C.A. puis à la directrice de l'installation d'établir un
processus en place qui va être efficace et, probablement, plus rapide qu'en
comparaison avec un cas comme le refus d'un enfant à besoins particuliers. Je
leur fais confiance. Je peux imaginer que, dans un tel cas, oui, ça se peut que
ce serait plutôt rapide puis, oui, que ça se passe... par le conseil d'administration.
Je vois ça aussi d'un bon oeil parce que je pense que c'est important de tenir
au courant les gestionnaires, la population, les gens qui sont responsables. Ça
fait que, que ça soit le comité de parents... J'ai siégé à plein de... comité
de parents, conseil d'administration, conseil d'établissement, commission
scolaire, puis l'information, c'est important, même si c'est juste par mesure
de consultation ou de l'information. Qu'ils sont informés, c'est important. Ils
ont un portrait de comment ça se passe côté gestion.
Puis, si c'est parce qu'on... On ne
devrait pas avoir une douzaine par mois, je présume, mais, mettons, on a deux
par mois, bien, ça devient aussi un peu le quotidien, ça va faire partie d'un
ordre du jour. Est-ce que nous avons eu des refus? Est-ce que nous avons des
lettres à envoyer à des parents? Est ce qu'il y a des parents qui aimeraient
venir témoigner pour dire... parce qu'ils ne sont pas d'accord avec un
potentiel refus puis ils aimeraient s'impliquer, ils aimeraient avoir le droit
de parole? Tu sais, c'est... Quand on dit qu'il y a des décisions qui peut se
faire en cinq minutes parce que c'est facile. Oui, O.K., mais ça n'enlève pas,
selon mon avis, Mme la Présidente, l'obligation d'informer quand même les
responsables, que ça soit le comité de parents ou le C.A.
Bien, moi, je serais prête aussi... Si le
ministre souhaite, on pourra retirer l'amendement et redéposer l'amendement
puis préciser en particulier... les enfants à besoins particuliers ou les
enfants handicapés, mais ce n'est vraiment pas ce que je souhaite. Je ne veux
pas être restreinte. Moi, je veux vraiment suivre la ligne directrice qu'on a
entendue de la Vérificatrice générale. Je pense que c'est une responsabilité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la
mise aux voix de l'amendement de la députée. Donc, est-ce que...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
avec plaisir. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire
: Dans la
salle La Fontaine, M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté.
Nous revenons à l'article 59.12, où
il y avait... discussion. Est-ce que j'ai des interventions? Oui, M. le
ministre.
M. Lacombe : Bien, je ne sais
pas trop à quel moment je pourrai le faire, mais, quand la discussion sera
terminée sur 59.12... C'est ça, j'aurai... Bon, bien, je pense que...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Bon, un instant, s'il vous plaît. On <était...
M. Lacombe :
...Bon,
bien, je pense que...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui. Bon, un instant, s'il vous plaît. On >était à 59.12.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 59.12?
Mme Maccarone : ...déposer un
59.13, mais je ne sais pas comment que ça rentre dans notre façon... ça fait
que je veux juste... je m'exprime de même.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Merci. Si on n'est pas à 59... S'il ne reste plus d'intervention à 59.12... Mme
la députée de Soulanges, vous avez levé la main?
Mme
Hivon
: ...
Mme Picard : ...
Mme Hivon : ...on ne ferme
pas... de toute façon, l'article n'est pas fermé en soi.
(Interruption) Excusez-moi. Donc, on peut
estimer... C'est parce que ça va nous aider de voir les amendements que le
gouvernement ou la députée veulent déposer pour savoir si on a terminé la
discussion ou pas terminé la discussion. Vous me suivez?
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,
on a terminé la discussion sur tous les articles. Rien ne nous empêche de
revenir...
Mme
Hivon
:
C'est ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...mais l'entente, c'était qu'à chaque fois, moi, je fais la demande, puis, si
on a fait le tour, on avance comme ça. Bien, si on veut toujours revenir en
arrière, moi, je n'ai aucune objection, là. Je fais mon travail de la façon
dont l'entente... qu'on a eue ensemble. Ça fait que, donc, si on veut revenir à
un autre article, ça aurait été bien de finir avec 59.12 puis de revenir à un
autre article. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Soulanges.
Mme Picard : J'ai un sous-amendement,
Mme la Présidente, pour l'article 30. L'amendement de l'article 59,4
de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par
l'article 30 du projet de loi, est modifié par l'insertion, à la
troisième... à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...besoin
d'un consentement parce que c'est un amendement qui avait été voté.
Mme Picard : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
j'ai besoin d'un consentement pour réouvrir l'amendement et déposer un
sous-amendement à l'article 59... Attendez, je ne veux pas dire de
connerie, 59.4. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Vous venez de
dire que... que ça avait été adopté? Parce que, moi, je n'ai pas souvenir qu'on
avait adopté quoi que ce soit dans cet article-là. On avait discuté... On avait
pu dire qu'on avait terminé de discuter sur certains articles de
l'article 30...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Il y a des amendements qui ont...
Mme Labrie : ...mais on n'a
pas...
La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon.
Excusez.
Mme Labrie : Il n'y a pas...
Moi, à ma connaissance, on attend toujours des amendements de la partie
gouvernementale sur l'ensemble de l'article 30 puis on n'a pas voté sur
quoi que ce soit jusqu'à maintenant. Je suis un peu...
La Présidente (Mme D'Amours) : Cet
amendement avait été adopté...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...à 59.4.
Mme Labrie : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Elle
avait été adoptée. Donc, parce qu'elle a été adoptée pour la réouvrir, pour
déposer un sous-amendement, j'ai besoin de votre consentement. Est-ce que...
Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : ...là, mais avant
de donner mon consentement, je... C'est parce que je comprends qu'on a fait la
discussion, on s'entend tous, article par article, mais on était en attente
d'un amendement qui allait toucher plusieurs des préoccupations, qu'on a
soulevées à différents articles. Moi, ça m'éclairerait beaucoup de voir autant
l'amendement de la collègue que l'amendement du ministre pour avoir une vue
d'ensemble, pour être capable d'avoir une discussion vraiment éclairée, là. Je
pense que ça nous aiderait puis ça gagnerait... ça nous ferait gagner du temps
aussi. C'est ce que je suggérerais parce que... C'est pour ça que je vous
disais un peu... Moi, 59.12, je peux dire : Oui, oui, on arrête d'en
discuter, mais peut-être qu'on va y revenir aussi à la lumière des... de
l'amendement, là.
Donc, si on veut être un peu efficaces,
c'est la suggestion que je nous ferais, de juste voir sous nos yeux les
différents éléments, parce qu'on a vu que tout est imbriqué, hein? Moi, je peux
bien considérer 59.4, mais si après il y a une contradiction avec un autre
article, là...
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (10 h 50) •
Mme Maccarone : Avant que le
ministre procède avec son amendement, j'aimerais déposer le mien puis je veux
juste qu'on se rappelle qu'on a aussi deux sous-amendements, qui sont aussi en
attente.
Alors, peut-être juste avant de continuer
avec un autre sous-amendement qui pourra peut-être rejoindre ce que le ministre
va aussi déposer, je ne sais pas.
M. Lacombe : ...mais on n'est
pas obligés de les déposer non plus, là.
Mme Maccarone : Tout à fait.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais suspendre les travaux quelques minutes. S'il vous plaît. M. le technicien.
(Suspension de la séance à 10 h 51)
(Reprise à 10 h 59)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à la demande de la députée de
Soulanges de déposer un sous-amendement, et j'ai... un sous-amendement à
l'amendement 59.4. J'ai besoin du consentement pour réouvrir l'amendement
du 59.4. Consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
De l'autre côté, dans la salle, consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, Mme la députée Soulanges, si vous voulez en faire la lecture, de
votre sous-amendement, s'il vous plaît.
Mme Picard : Merci, Mme
la Présidente. L'amendement à l'article 59,4 de la Loi sur les services de
garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 30 du projet de loi,
est modifié par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de la phrase
suivante : «Ce règlement doit faire en sorte de faciliter l'accès aux
services de garde éducatifs pour les enfants à besoins particuliers.»
En commentaire : Cet amendement
prévoit que le règlement du gouvernement, qui détermine notamment les
exigences, les critères et les priorités d'admission des enfants chez un
prestataire ou une catégorie de prestataires de services de garde, doit faire
en sorte de faciliter l'accès aux services de garde éducatifs pour les enfants
à besoins particuliers. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (11 heures) •
Mme Maccarone : Mme la
Présidente, je veux juste comprendre le souhait du gouvernement, parce que c'est
exactement le même amendement que moi, j'ai déposé à exactement le même article
la semaine passée, puis le gouvernement a voté contre cet amendement. Là, il
redépose un amendement, qui est exactement le même amendement que j'ai fait la
semaine passée, qui ont voté contre.
Alors, évidemment, je... je veux mieux
comprendre pourquoi ils ont voté contre, et maintenant on redépose du côté du
gouvernement le même amendement. Je ne sais pas s'il y a... Je ne connais pas
tous les règlements en ce qui concerne le fonctionnement d'une commission,
mais, si c'est exactement le même amendement, évidemment, j'aimerais réouvrir
le mien et comprendre pourquoi on a voté contre et maintenant on veut voter
pour, parce que c'était déjà déposé la semaine passée...
11 h (version révisée)
Mme Maccarone : ...on veut
voter pour, parce que c'était déjà déposé la semaine passée.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien là, d'abord...
Tu sais, moi, je veux juste vous dire, là, l'opposition fait — peut-être
que... en tout cas, on pourra voir les façons dont on travaille — l'opposition
nous fait des demandes. Moi, je suis ouvert. On travaille. Mais là, tu sais, c'est
ça. En même temps, là, je vois ce matin que, peut-être, ça ne fait pas l'affaire.
Mais là ce qu'on me dit, c'est que ce n'est peut-être pas... On est en train de
vérifier, là, ce n'était peut-être pas exactement la même façon dont c'était
écrit.
Moi, là, je n'essaie pas de me... de me
sauver avec le lunch de la députée de Westmount—Saint-Louis, là. Je veux dire,
on va lui donner tout le mérite. Félicitations! Bravo, c'est une bonne idée.
Moi, je le dis honnêtement, là, Je veux dire, on n'est pas... Je pensais qu'on
le faisait en collaboration. Maintenant, je vous reviendrai quand on aura la
réponse, la réponse exacte, là, mais je pense, c'est une question de
formulation.
Mme Maccarone : La
différence, c'est un mot, Mme la Présidente, au lieu de «favoriser», c'est
«faciliter». Mais, comme j'ai dit, évidemment, je m'excuse si je partage un peu
ma frustration, ce n'est pas une question de dire : C'est elle ou une
autre personne qui l'a fait. C'est parce qu'on a fait un débat là-dessus. On a
passé beaucoup de temps là-dessus, on s'est exprimé là-dessus. Alors,
évidemment, je ne comprends pas la nature de pourquoi on recule dans le temps.
Je suis contente. C'est l'amendement que j'avais déjà déposé pour s'assurer que
les enfants handicapés puis à besoins particuliers auront un accès. Mais
évidemment j'ai vécu une tristesse, parce que le gouvernement avait voté contre
la semaine passée.
Ça fait qu'il faut comprendre un peu ma
position. C'est comme si ça donne l'impression qu'on a voté contre, parce que c'est
moi qui l'ai déposé, puis là, cette semaine, parce que c'est le gouvernement
qui le dépose, que, maintenant, on est pour. Je comprends que ce n'est peut-être
pas la volonté du ministre. Mais vous allez me pardonner, Mme la Présidente, évidemment,
c'est une perception, donc, que j'ai ,parce qu'on a fait le débat la semaine
passée, puis c'est le même amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien là, Mme la
Présidente, il y a des gens qui nous écoutent, là, ça fait que je pense qu'il
faut que ce soit clair, en même temps, là, je veux dire, on peut bien jouer
aussi le jeu parlementaire de la commission. Moi, les amendements que j'ai, en
toute bonne foi, je les dépose d'avance. Je veux que vous les voyiez, je veux
que vous soyez capables de travailler avec. Il faut comprendre que l'opposition
ne fait pas ça. L'opposition nous dépose ça, là, à l'instant même, et là ils
nous disent : Oui, mais c'est parce que là, ça m'inspire, ce que vous
dites, puis là je vous dépose... D'accord. Mais là on n'est pas en train de
modifier notre journal intime, là, on modifie la loi. Ça fait que c'est sûr que,
parfois, là, bien, nous, on n'est pas préparé à recevoir ces demandes-là de l'opposition.
Ça fait que moi, je répète la demande que
j'ai faite la semaine dernière. S'il y a des affaires avec lesquelles vous... S'il
y a des choses sur lesquelles vous voulez vraiment qu'on travaille puis que
vous voulez nous les donner d'avance, bien, peut-être, ça va être plus
productif. Là, après ça, si vous nous les donnez à la dernière minute... Puis
ils ont le droit de le faire, là, je ne suis pas en train de dire qu'ils n'ont
pas le droit. Mais, après ça, on ne peut pas venir dire : Oui, mais là c'est
parce que vous nous dites... Puis là, après ça, vous revenez pour accéder à
notre demande, puis on trouve ça bizarre. Bien là, écoutez. Tu sais, si on les
a d'avance puis qu'on veut le faire en collaboration, on le fera, puis sinon, bien,
ce que je comprends, c'est qu'il ne faut pas qu'on change d'idée. Ça fait que,
si au début je suis réfractaire, parce qu'on n'est pas préparé, bien là, il ne
faut pas que je change d'idée, parce que sinon, bien, je vais me le faire dire
en commission après. Ça fait que, tu sais, je veux juste que les gens qui nous
écoutent comprennent bien aussi la dynamique autour de la table, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Avec beaucoup
de respect, Mme la Présidente, ce sous-amendement n'a pas été déposé d'avance.
On vient de prendre considération de ceci là. Ça fait que ce n'était pas déposé
en avance pour qu'on puisse le prendre en considération puis l'étudier. Puis,
comme j'ai dit, je réitère, évidemment, je serai pour, Mme la Présidente. Mais
comme j'ai dit, la perception de ceci, c'est qu'on a fait le débat la semaine
passée. Le ministre aurait pu dire : On va suspendre ceci. Donnez-nous une
occasion de regarder. Je suis pour, mais j'ai besoin d'avoir le temps d'étudier,
comme on l'a fait avec autres articles. Mais c'est quand même particulier qu'on
redépose le même amendement la semaine prochaine, puis que le gouvernement a
voté contre, ça me donne une mauvaise impression. Mais je serai pour, Mme la
Présidente. Je suis pour aider ces enfants-là. Mais avoir un aperçu, bien, tu
sais, on aurait peut-être déposé différemment, on aurait peut-être jasé
différemment, oui, ou mieux comprendre.
Mais, si on va rouvrir tous les articles
que nous avons déjà fait le débat, parce que le ministre a un changement d'avis,
parce qu'il a eu la chance de faire une tête là-dessus, bien, on va rouvrir le
2, Mme la Présidente, puis on va recommencer le débat sur un accès universel.
Tu sais, c'est... Mettez-vous dans ma place, c'est quand même particulier. Je
veux travailler de la bonne volonté, «but I'm not on the wrong side here». C'est
bizarre.
M. Lacombe : Bien, regardez,
moi, j'apprends, hein, j'apprends. Puis, tu sais, il y a des choses que je vous
dis hors micro aussi, qui n'ont aucun bon sens, là. Puis je ne veux pas dire ça
devant la caméra, parce que, tu sais, je veux ménager les susceptibilités, <mais
si...
M. Lacombe :
...hors
micro aussi, qui n'ont aucun bon sens, là. Puis je ne veux pas dire ça devant
la caméra, parce que, tu sais, je veux ménager les susceptibilités, >mais
si on veut se dire tout ça «on air», là, bien, on le fera. Puis c'est correct,
tu sais, «game on», comme on dit. Sauf que moi, ce que je veux vous dire, là, c'est
que cet article-là, la façon dont vous l'aviez présenté, ce n'était d'abord pas
au bon endroit, puis, effectivement, il y a un mot qui n'est pas le même. Donc,
c'est...
Mme Maccarone : ...le même
endroit.
M. Lacombe : Ce n'est pas au
même endroit. Moi, c'est ce qu'on me confirme, O.K. Donc là, on revient avec
une nouvelle proposition qui répond à vos besoins. Puis là je comprends que
vous n'êtes pas d'accord, mais cet amendement-là, là, si vous y teniez tant,
là, ce n'est pas vrai que vous avez eu cette idée-là, je veux dire, ça ne se
peut pas que vous ayez eu cette idée-là le matin même, là. Vous le saviez d'avance.
Si vous nous l'aviez donné l'avance, savez-vous quoi? Je me serais assuré que
ce soit bien écrit, puis ça m'aurait fait plaisir que vous le déposiez. Ça fait
que là, tu sais, à un moment donné, si on veut vraiment le faire ensemble,
bien, faisons-le ensemble. Puis là, après ça, quand on revient, parce que vous
ne l'aviez pas écrit correctement puis vous nous aviez déposé ça séance tenante,
bien là, après ça, si on revient pour répondre à votre demande puis on se fait
critiquer, vous comprenez que, tu sais... Puis je trouve que... Je pense que
ça, c'est bon, nous, on va voter pour, en tout cas.
La Présidente (Mme D'Amours) : S'il
vous plaît, j'aimerais que vous vous adressiez à la présidence. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur le même... J'aimerais passer la parole à Mme la
députée de Sherbrooke. Je reviendrai avec vous après. Mme la députée.
Mme Labrie : Je pensais que
vous pointiez ma collègue de Joliette. Moi, évidemment, je vais être en faveur
de cet amendement-là. Je fais simplement me poser la question : Comment on
va faire, par le règlement, pour faciliter l'accès aux services de garde
éducatifs pour les enfants à besoins particuliers? Est-ce que le ministre a des
idées, en tête, de comment il va procéder par règlement pour le faciliter,
parce que la discussion qu'on avait eue portait aussi sur la priorisation de
ces enfants-là, pas seulement le fait de faciliter leur accès. Moi, de ce que
je connais de la situation des familles qui ont un enfant à besoins
particuliers, la difficulté qu'ils vivent, c'est que, dans certains milieux qui
ne sont même pas visés par cet article-là, bon, ils sont simplement refusés. Je
parle des garderies privées puis de certains milieux familiaux qui ne sentent
pas équipés pour les recevoir et qui donc ne choisissent pas ces enfants-là.
Comment le ministre va faire pour s'assurer que ça soit facilité? Je ne
comprends pas comment le règlement va le faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre, avez-vous des... une intervention, une réponse?
M. Lacombe : Bien, il y a
plusieurs façons d'y arriver, mais, encore une fois, étant donné la nature de
notre réseau qui est décentralisé, qui est en partie communautaire, qui est en
partie opéré par des entreprises, on va s'assurer de faire le travail avec les
prestataires de services de garde éducatifs sur le terrain... pardon, qui ont
des idées. Et moi, je pense qu'en se donnant cette obligation-là dans la loi,
bien, ça nous oblige à un résultat. Donc, on s'assurera d'atteindre ce
résultat. Puis, comme les collègues de l'opposition ont vu, j'ai aussi déposé
un autre amendement, là, qui est dans le système, qu'ils peuvent voir. Donc, on
aura l'occasion de prolonger la discussion, à ce moment-là, avec des façons
concrètes aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Est-ce que
ça veut dire, par exemple, que l'enfant va devoir... bien, le fait que sa
famille va devoir déclarer dans son inscription au guichet unique qu'il y a,
par exemple, besoins particuliers. Puis pas que je suis contre ça du tout, au
contraire. Mais, par contre, j'ai une crainte, c'est que, si ce n'est pas prévu
explicitement par la loi, qu'ensuite ces enfants-là doivent être priorisés, j'ai
quand même la crainte que ça serve, dans certains cas, à les discriminer. Donc,
j'aimerais qu'on soit peut-être un peu plus rigoureux, puis que si l'objectif,
c'est de faciliter vraiment leur accès à une place, et donc qu'on leur demande
d'inscrire, dans le formulaire du guichet unique, qu'il y a des besoins
particuliers, par exemple : Cet enfant a un trouble du spectre de l'autisme
ou est en processus de dépistage pour un trouble du spectre de l'autisme, qu'on
ait, de l'autre côté, dans la loi, une obligation de prioriser cet enfant-là
pour pas que, simplement, ça serve à le discriminer dans le recours au guichet
unique parce que là, les différents prestataires de services vont voir ça, peut-être,
vont dire : Oui, je n'appellerai pas celui-là en premier.
Moi, c'est une crainte que j'ai. Puis je
ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas qu'ils l'inscrivent dans le
guichet unique. Je pense qu'on a besoin de le savoir pour anticiper les
besoins, mais ça prend le contrepoids de l'autre côté pour empêcher que ça
puisse servir de discrimination.
• (11 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, j'aimerais
juste avoir l'explication, parce que, la semaine dernière, quand on a parlé de
cet enjeu-là qui est fort important, on a parlé de prioriser. Ensuite, il y a
eu un amendement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis avec le terme «favoriser».
Et là, aujourd'hui, on nous suggère «faciliter». Alors, je voulais savoir
pourquoi le ministre a choisi le terme «faciliter». Selon moi, c'est moins
intense que «favoriser». Donc, je veux comprendre si j'ai la bonne lecture.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, d'abord,
sur la question de la députée de Sherbrooke, moi, je pense qu'on aura l'occasion
d'en discuter profondément avec l'amendement que <je vais déposer...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...M.
le ministre.
M. Lacombe :
Bien,
d'abord, sur la question de la députée de Sherbrooke, moi, je pense qu'on aura
l'occasion d'en discuter profondément avec l'amendement que >je vais
déposer. Mais non, il n'y a pas d'obligation de le dévoiler, mais c'est sûr que,
s'ils ne le dévoilent pas, bien là, on ne peut pas vraiment offrir les services
puis se préparer en conséquence, mais j'aurai l'occasion de vous faire ma
proposition, tantôt. Et le mot «facilité», je pense que c'est la suggestion de
la Protectrice du citoyen. Donc, c'est la formulation que suggérait la
Protectrice du citoyen. Et je répète qu'il y avait aussi un enjeu, là, de l'endroit
où c'était situé dans l'article qu'on a corrigé avec notre proposition à l'excellente
suggestion de la députée de Westmount—Saint-Louis, à qui je donne tout le
mérite.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
va, madame... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : C'est juste que
j'ai aussi le futur amendement à 59.9 du ministre, là, dont il se sert pour me
répondre. Je l'ai sous les yeux, puis moi, je ne vois pas là la priorisation
dont on a parlé. Ça fait que ma crainte, ce n'est pas qu'on oblige les parents
à déclarer ou pas, là. Évidemment qu'ils vont avoir la latitude de choisir s'ils
remplissent cette case-là ou pas, mais j'aimerais que, quand ils le fassent, ça
n'entraîne pas de préjudice, de discrimination, qu'on en soit certain. Parce
que l'amendement, à 59.9, que le ministre va nous présenter, tout à l'heure,
prévoit seulement qu'il y ait une perspective d'anticipation des mesures qui
pourraient être requises pour permettre l'intégration d'un enfant à besoins
particuliers, là. Nulle part, on ne dit qu'il y a une obligation de prioriser
ces enfants-là.
Ça fait que, moi, je pense que le risque
existe. Et les parents qui ont un enfant dans cette situation-là, ils en ont
vécu de la discrimination. Ils en ont vécu souvent dans leur recherche de
places en garderie éducative en particulier. Moi, je pense qu'ils pourraient
être craintifs que de remplir ces informations-là dans le guichet unique, ça
leur nuise plus que ça les aide, surtout si on ne prévoit, nulle part dans la
loi, une disposition qui prévoit explicitement qu'on va prioriser ces
enfants-là. La réponse du ministre par rapport à son prochain amendement, à
59.9, ne répond pas du tout à ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, on aura l'occasion
d'en reparler à 59.9, là, de la raison pour laquelle je dépose ça, mais, au
moins, là, on fait un début de proposition dans ce cas-ci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, moi, j'accueille
très bien le début de proposition, là, de la collègue de Soulanges, là. Je vais
voter pour, mais je vous le dis, ça va prendre un contrepoids, là, parce qu'il
y a un risque réel. Puis je la regarde, la députée de Soulanges, elle connaît
beaucoup de parents d'enfants handicapés. Elle connaît cette réalité-là de
vivre de la discrimination dans l'accès à des services. Quand on déclare qu'on
est dans cette situation-là, il faut que ça serve à nous aider. Il ne faut pas
qu'il y ait une crainte que ça puisse nous nuire. Puis là il n'y a pas le
contrepoids, en ce moment, dans le projet de loi qu'on étudie pour être certain
que ça ne va pas causer de préjudices à ces familles-là. Puis elles ont des
histoires, là, de discrimination, plein.
Donc, moi, je pense que ça ne sera pas une
crainte déraisonnable de leur part, là, d'anticiper que, peut-être, si elles
indiquent dans le formulaire que... des besoins particuliers à leurs enfants,
que ça ne va pas leur nuire. Elles savent que les prestataires de services de
garde éducatifs ont accès à ça. Si leur enfant est polyallergique, par exemple,
si leur enfant a un diagnostic qui peut être... parfois, être lourd, elles vont
savoir que les garderies privées qui ont aussi accès à ça risquent de ne pas
choisir leurs enfants, parce qu'elles, elles n'ont pas accès aux subventions
pour accueillir un enfant comme ça. Donc, elles risquent bien de ne pas se faire
appeler par ces garderies-là, par exemple. Ça, c'est un des préjudices que j'anticipe
dès maintenant, là. Puis je suis certaine que les gens autour de la table qui
connaissent des parents d'enfant à besoins particuliers anticipent ça aussi,
là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, pour
revenir au sous-amendement, évidemment, je vais voter pour, Mme la Présidente.
Je suis contente de voir que le gouvernement a changé le fusil d'épaule, puis
je trouve que c'est bien. Mais je veux juste rectifier que c'est vrai que c'est
exactement le même amendement. Je sais que le ministre a dit que ça se peut que
c'est ailleurs. Vous pouvez consulter le 59.4, dans le Greffier, des
amendements qui ont été refusés. C'est le même amendement, sauf la... même
place, même libellé, sauf un mot. Ça fait que je serais contente de voter pour
cet sous-amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais aux
voix le sous-amendement de la députée de Soulanges sur l'amendement 59.4.
Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. Donc, nous revenons à l'amendement tel qu'amendé... sous-amendé, le
terme exact. Donc, est-ce que l'amendement <sous-amendé...
Des voix :
...adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. Donc, nous revenons à l'amendement tel qu'amendé... sous-amendé, le
terme exact. Donc, est-ce que l'amendement >sous-amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Donc, je ne sais pas... Je souhaitais déposer un amendement à...
donc, c'est à 59.9.
La Présidente (Mme D'Amours) :
L'amendement a été déposé, et les gens en ont pris connaissance. Donc, je vous
demanderais d'en faire la lecture immédiatement, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Oui. Dans l'article 59.9
de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 30 — d'abord :
1° remplacer, dans le deuxième alinéa, «se
fait» par «se font»; et
2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«La référence et l'appariement se font
également dans une perspective d'anticipation des mesures qui pourraient être
requises afin de permettre l'intégration d'un enfant qui présente des besoins
particuliers chez un titulaire de permis.»
Donc, c'est un amendement qui vise à faire
en sorte que, lorsqu'un enfant qui présente des besoins particuliers est référé
à un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou de garderie, dont
les services sont subventionnés par le guichet unique, cette référence et l'appariement
d'un enfant avec un prestataire doivent se faire — donc, doivent se
faire — en anticipant les mesures qui pourraient faciliter son
intégration.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement du ministre? Oui, Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Est-ce
que ça, ça veut dire qu'il y aura un lien avec Retraite Québec? Est-ce que c'est
ça, l'intention?
M. Lacombe : Ça veut
effectivement dire qu'il pourrait y avoir un lien avec le Retraite Québec. Là,
ce qu'on établit dans la loi, c'est un principe. Après ça, dans la mécanique, c'est
effectivement quelque chose qui pourrait être possible si c'est le meilleur
moyen. Donc, effectivement, oui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Pourquoi
ne pas le mentionner? Pourquoi ne pas mentionner Retraite Québec? Pour moi, ce
n'est pas clair que le lien est ici. Est-ce qu'il n'y a pas un moyen de faire
référence, comme «notamment Retraite Québec», ou quelque chose comme ça, pour
que ça soit plus clair?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : C'est que
le supplément... Quand on parle de Québec, on parle du programme qui est le
supplément pour enfant handicapé, qui est un programme. Donc, après avoir
consulté mon équipe, on me signale que ce n'est pas possible d'inclure un
programme dans la loi, parce que le programme peut toujours changer, peut
changer de nom, peut changer de... peut être... il peut y avoir une refonte, il
peut y avoir... Bref, ce n'est pas... Mais, de toute façon... la fin en soi, ce
n'est pas d'avoir un lien avec Retraite Québec, ça, c'est un moyen. La fin, c'est
de faire en sorte qu'on soit capable d'accueillir, avec les bons moyens, dans
les bons milieux, aux bons endroits, les enfants qui ont des besoins
particuliers.
Donc, s'il faut, effectivement, passer par
Retraite Québec pour avoir des informations, puis qu'il y ait une discussion,
puis qu'on s'en serve, bien oui, tout à fait, là, ça pourra être le cas.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Alors,
nous, on y va avec cet amendement, que je trouve très intéressant, ça veut dire
qu'on y va au-delà des enfants qui sont reconnus par Retraite Québec. Ça fait
que là ça englobe plus des enfants, ça fait que le ministre va plus loin, donc,
que nous avons fait le débat la semaine passée. O.K. Je trouve que c'est très
bien, Mme la Présidente. Est-ce qu'il peut expliquer un peu comment ça va
fonctionner? Parce qu'il y avait quand même des préoccupations, la semaine
passée, en ce qui concerne... ça se peut qu'on aurait des enfants qui n'auront
pas de diagnostic. Ça fait que le pratico-pratique, comment ça fonctionnerait
sur le terrain?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
• (11 h 20) •
M. Lacombe : On s'est
vraiment posé, encore une fois, la question, puis on a essayé, avec les
commentaires des collègues, là, au cours des derniers jours, en parlant aussi
avec les gens sur le terrain... parce qu'il ne faut pas l'oublier, il n'y a pas
juste nous ici, autour de la table, il y a des experts sur le terrain qui font
vivre le réseau à chaque jour. Donc, le débat sur la priorisation, je trouve
que la meilleure façon, peut-être, de l'exprimer, c'est : À quoi sert de
prioriser un enfant si c'est seulement pour qu'il se fasse refuser plus
rapidement? Tu sais, à quoi ça sert de le prioriser dans la liste d'attente si,
ultimement, bien, tout ce qu'il fait... tout ce qui arrive, c'est qu'il reçoit
un refus plus rapidement, parce que le CPE ou la garderie n'est pas adaptée
puis n'est pas prêt à le recevoir. Je vous avoue que cet argument-là m'a assez
convaincu, parce que c'est vrai, si on priorise... en théorie, mais qu'on a
beau les prioriser, ces enfants-là, mais, à la fin, quand le téléphone sonne
puis que c'est un enfant avec un besoin particulier, si le CPE n'est pas prêt,
là, à l'impossible, nul n'est tenu, donc là il y a un enjeu. Donc, je répète,
tu sais, à quoi ça sert de prioriser un enfant si c'est pour que, quand le
téléphone <sonne...
M. Lacombe :
...si le CPE n'est pas prêt, là, à l'impossible, nul n'est
tenu, donc là il y a un enjeu. Donc, je répète, tu sais, à quoi ça sert de
prioriser un enfant si c'est pour que, quand le téléphone >sonne,
bien, le CPE dise : Non, non, oubliez, là, ça, là, nous, finalement, on n'est
pas prêts.
Donc, je pense que la proposition qu'on
fait, c'est, d'après moi, le bon... pas le bon compromis, mais je dirais que c'est
la bonne proposition, parce qu'on propose de travailler vraiment en amont, c'est-à-dire,
dès qu'il y aura inscription au guichet unique puis qu'il y aura donc
connaissance du fait que cet enfant-là a un besoin particulier, bien là, vous
voyez, ce qu'on fait, c'est qu'on se donne une obligation de venir travailler
pour que l'opérateur du guichet unique, là, par exemple, qui en a connaissance,
bien, fasse des liens avec des services de garde pour préparer l'arrivée de ces
enfants-là, préparer les services de garde, puis s'assurer que, bien, ils
puissent avoir toutes les chances d'avoir un milieu qui va être adapté à ses
besoins.
Donc, s'il faut l'adapter, par exemple,
bien, en le sachant d'avance, en ayant travaillé d'avance avec le service de
garde, bien, s'il faut faire même des adaptations, là, physiques, là, dans le
CPE ou dans la garderie, bien, ça pourrait être possible. Donc, je pense que c'est
une bonne proposition en ce sens-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Moi, ma
lecture de ça, c'est qu'on va faire un lien, c'est, on fait quand même un lien
avant que l'enfant rentre, ce n'est pas nécessairement de prioriser. Je sais qu'on
a deux amendements qui sont suspendus que nous allons faire le débat pour ceci.
Moi, ce que je ne comprends pas, c'est la référence et l'appariement, ça va se
faire de quelle façon? Est-ce qu'il y aura une note du médecin, du CISSS, un
papier de référence? Comment allons-nous faire cette référence et cet
appariement si ce n'est pas lié à Retraite Québec, par exemple? C'est ça qui me
manque, pour moi. Je trouve que l'idée est bonne. C'est ça qu'on souhaite, on
veut être prêts pour accueillir cet enfant qui aura des besoins. Ça fait que je
dirais qu'en principe, oui, je suis pour, mais ce que je veux comprendre, c'est
comment ça va se faire. L'interprétation de la référence et l'appariement, c'est
quoi? Comment est-ce qu'eux, ils vont recevoir cette information pour être en
mesure de faire le lien pour accueillir le tout petit qui aura des besoins
particuliers ou qui est handicapé? Comment ça va... C'est ça qui m'échappe un
peu.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est sûr
qu'on n'a pas toutes les réponses. Encore là, dans la loi, on se donne un
objectif, là, qui est plus large, puis, ensuite de ça, dans la façon de le
faire, de travailler avec Retraite Québec, le ministère de la Santé,
évidemment, on le fait par la suite. Mais l'objectif, c'est effectivement que,
lorsque le parent inscrit son enfant, que l'enfant est inscrit, puis, encore
là, on est en train de travailler sur le guichet unique, dès qu'effectivement
cet enfant-là est inscrit, que le parent dit : Bien, mon enfant a un, je
ne sais pas, moi, un handicap physique ou un trouble du langage, bien, ça nous
donne quelques mois parce que, probablement, que ce n'est pas pour tout de
suite ou ça nous donne, en tout cas, un temps supplémentaire pour être capables
de faire le lien avec des services de garde, pour dire : Bon, là, vous
voyez, il y a un enfant qui s'en vient sur la liste d'attente, par exemple, qui
a ce type... Tu sais, on est capables de voir aussi les services de garde qui
sont peut-être déjà adaptés, on est capables de faire du démarchage qui n'est
pas nécessairement le cas actuellement. Donc, en soi, ce serait, je pense, une
belle avancée pour les enfants qui ont des besoins particuliers et leurs
parents.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Alors, est-ce
que ça veut dire, il y aura comme des papiers à remplir ou quelque chose comme
ça pour faire référence et appariement? C'est juste, je me mets dans la place
de ce parent, parce que déjà, s'il faut que je fais application à Retraite
Québec pour avoir les suppléments, il y a beaucoup de papiers à remplir. Est-ce
que ça, ça veut dire que j'aurais un autre papier à remplir parce qu'il n'y
aura pas comme un lien à une subvention en particulier?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, vous
savez, dans l'excellente stratégie numérique du gouvernement, il y a un
principe où on dit : Dites-le une fois. Donc, c'est... Moi, j'ai pris
connaissance de ça dans le cadre de ces travaux-là, je trouve que c'est
effectivement un très bon objectif pour que, lorsque les parents l'ont déclaré
une fois, on ne leur demande pas de le déclarer deux, trois, quatre fois à des
guichets différents. Donc, c'est là où je vous dis, on n'a pas encore toutes
les réponses parce qu'on va travailler sur la façon d'y arriver. Mais vous
parliez de Retraite Québec, ça peut être le cas, ministère de la Santé, ça peut
être le cas. Donc, on veut faciliter, effectivement, la vie des parents avec ce
qu'ils vont nous déclarer eux aussi.
Donc, ça, on aura du travail qui sera
fait, mais voyez, l'objectif est là, on veut qu'il y ait un appariement puis on...
je veux dire, c'est fort, là, tu sais, on le met dans la loi. Donc, l'objectif
est là puis, ensuite de ça, bien, ça sera à nous de l'atteindre.
Mme Maccarone : ...oui,
c'est très bien. C'est juste une question, si, mettons, c'est un enfant, comme
le ministre a dit, un enfant qui pose des troubles de langue, ça fait que... <puis
cet enfant-là...
Mme Maccarone :
...oui,
c'est très bien. C'est juste une question, si, mettons, c'est un enfant, comme
le ministre a dit, un enfant qui pose des troubles de langue, ça fait que... >puis
cet enfant-là, il n'a peut-être pas un diagnostic encore, ça fait qu'il n'a pas
fait les démarches pour Retraite Québec encore, mais il aurait quand même des
besoins ou quelque chose comme ça à l'intérieur. Ça fait que c'est pour ça que
je dis : Comment ça va fonctionner? Est-ce qu'il y aura quand même un
formulaire? Ou est-ce qu'il faut fournir, peut-être, les diagnostics d'un
professionnel? Juste pour que les gens comprennent un peu comment ça
fonctionnerait, parce que ce n'est pas tellement inscrit. Oui, le signaler une
fois, c'est bien, je trouve ça bien qu'on ne veut pas toujours répéter : J'ai
déjà fait cet exercice, toujours remplir des formulaires, puis là réremplir les
formulaires. Ça fait que de le faire une fois, c'est bien. Mais pour ceux qui n'ont
peut-être pas fait cet exercice encore, est-ce que ce serait la porte d'entrée,
peut-être pour Retraite Québec, par exemple, juste pour garder le même lien, ou
est-ce qu'il va falloir qu'ils fournissent des évaluations des professionnels
ou quelque chose comme ça? C'est juste, il se base sur quoi, dans le fond?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Pas
nécessairement, Mais on est en train de faire ce travail-là, actuellement, à l'interne,
au gouvernement. Puis on le fera aussi, évidemment, avec les partenaires. Donc,
on va s'assurer d'arriver au meilleur résultat possible. Mais, si on peut
éliminer de la paperasse, moi, c'est mon souhait, là. On le fait avec les RSG,
par exemple, si on peut éliminer de la paperasse avec les parents aussi d'enfants
handicapés, tu sais, il y a tout un travail qui a été fait déjà, là, tu sais,
entre autres, dans les programmes, etc. Évidemment, l'idée, ce n'est pas de
multiplier, là, les formulaires.
Donc, on a un guichet unique, puis ce
guichet unique là, qui sera géré par le gouvernement, bien, parlera à d'autres
entités. Puis l'objectif, c'est ça, c'est de sauver du temps puis de l'énergie
aux parents.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : De mémoire,
en ce moment, les CPE, garderies subventionnées, deux fois par année, peuvent
déposer des demandes de subvention pour l'intégration d'enfants à besoins
particuliers. Est-ce que cette disposition-là vient remplacer ce processus-là,
parce que là, maintenant, ça va être fait en amont?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Non, pas du
tout, pas du tout.
Mme Labrie : Donc, il va
quand même y avoir ce processus-là au cas où, par exemple, des besoins
particuliers se manifestent après que l'enfant est intégré. Mais, quand on va
le savoir à l'avance, on n'aura pas besoin de passer par ce processus-là
puisque ça va être fait en amont. C'est bien ça?
M. Lacombe : Bien, c'est
bien... On pourrait le résumer comme ça, oui. C'est une façon... c'est une
façon de le résumer.
Mme Labrie : O.K. Donc,
il n'y aura plus la situation dans laquelle, par exemple, un CPE doit assumer
financièrement des dépenses supplémentaires pour l'intégration d'un enfant en
attendant de savoir si on lui autorise cette subvention-là, par exemple? Parce
que là, on entend parler de situation où, pendant plusieurs mois, un CPE doit
couvrir la dépense d'ajouter, par exemple, une éducatrice spécialisée ou de
faire, tu sais, l'adaptation en attendant la réponse, là, de cette demande de
subvention là. Là, ça va être réglé au moment de signer l'entente d'admission,
là,l'entente de services.
M. Lacombe : Quand c'est
possible, effectivement. Quand c'est possible, c'est l'objectif de ça. Donc, c'est
vraiment de le faire d'avance, de s'assurer, mais on ne peut pas tout prévoir.
Puis, en même temps, bon, il y a beaucoup de CPE qui ont des surplus qu'ils
peuvent utiliser à ces fins-là. On ne les laisse pas, évidemment, à eux-mêmes,
là, on veut que ça fonctionne bien. Mais donc, c'est ça, quand c'est possible,
oui, effectivement.
Mme Labrie : O.K. Moi,
je trouve que c'est un bon amendement... bien, un sous-amendement, sauf que,
pour moi, il va quand même manquer la priorisation de ces enfants-là. Parce
que, comme le ministre l'a dit, là, effectivement, d'ajouter la priorisation
sans prévoir des mesures comme celle-là, il y aurait manqué un morceau, pas
juste prioriser ces enfants-là sans prévoir ce qu'on va mettre en place pour qu'ils
soient accueillis avec les bons moyens pour les intégrer. Mais là, si on fait
ça puis qu'on ne prévoit pas la priorisation, moi, je maintiens qu'il y a un
risque important de discrimination pour ces enfants-là.
Donc, je vois que le ministre va poser des
jalons importants avec l'amendement de la députée de Soulanges. Celui-là, on
met en place des choses pour nous permettre de faire la priorisation de ces
enfants-là en leur permettant d'inscrire, dans le formulaire du guichet unique,
leurs besoins particuliers, en permettant d'anticiper les besoins pour les
services de garde éducatifs qui vont les accueillir. Mais, s'il n'y a, nulle
part, une obligation de prioriser ces enfants-là, je pense qu'on va échouer à
leur offrir des services puis on va même potentiellement créer des situations
de discrimination.
• (11 h 30) •
Ça fait que j'encourage le ministre à
poser un troisième jalon. Puis on a déjà des amendements qui sont suspendus par
rapport à ça, ou le ministre pourrait arriver avec le sien, avec sa formulation
qui lui convient, mais je pense qu'il manque un morceau en ce moment. Puis là
le ministre franchit des pas vraiment intéressants. C'est vrai que juste
prioriser, sans prévoir une disposition comme celle-là...
11 h 30 (version révisée)
Mme Labrie : ...ça aurait pu
créer des situations dans lesquelles les enfants étaient admis sans qu'on ait
déployé les ressources, là, puis on ne veut pas ça, personne, mais là il manque
quand même l'autre morceau de la priorisation.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous passerions à
la mise aux voix de l'amendement de l'article 59.9. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Dans
l'autre salle de l'autre côté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'amendement…
Merci. Donc, nous revenons à l'article 30, où nous avons passé tous les
articles de 59.1 à 59.12… et que nous avons aussi parlé des intitulés. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, quand on s'est
laissés, la semaine dernière, sur le 59.12, le ministre, il me semble, avait
dit qu'il allait regarder s'il y avait un moyen de rendre cette obligation-là
un petit peu plus significative pour que le refus ne soit pas juste un refus
pour la forme... c'est-à-dire la justification du refus d'accueillir un enfant
ne soit pas qu'une espèce de lettre pour la forme, mais qu'elle ait une
certaine portée puis un certain sens. Alors, je voulais juste savoir s'il avait
réfléchi à ça et… ou s'il estime qu'il faut laisser ça tel quel.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, je… il n'y
aura pas deux ministres, je serai conséquent avec moi-même, avec ce que j'ai
dit la semaine dernière, c'est-à-dire qu'à mon sens, si, à la fin, on ajoute un
mécanisme, mais que la fin reste la même, c'est-à-dire que, comme ministère, on
n'a pas plus de pouvoirs, moi, je trouve que c'est inutile. Donc, en ce
sens-là, assumons que les CPE ont cette autonomie, assumons, par contre, qu'on
fait un pas de plus dans leur encadrement en disant : Bien, maintenant, il
doit y avoir une justification, mais ne franchissons pas un pas qui… À mon
sens, c'est un peu une illusion de dire : Bien, prévoyons un autre
mécanisme, mais qui n'aura absolument pas de dent, parce qu'on ne sera pas en
mesure de contraindre de toute façon. Donc, c'est la position que... c'est la réflexion
que j'ai eue au cours des derniers jours.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Hivon : Est-ce que le
ministère va faire une analyse des refus qui vont avoir été communiqués au
guichet unique, à l'administrateur du guichet unique? Est-ce qu'ils vont en
rendre compte? Est-ce qu'ils vont faire une certaine reddition de comptes de ce
qu'ils perçoivent comme principaux motifs allégués de refus?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Certainement que
ce sera un intrant qui va nous permettre de mieux faire notre travail, parce qu'on
sera capables de voir non seulement est-ce qu'il y a… il y a des enfants qui
sont touchés principalement, est-ce qu'il y a des services de garde éducatifs qui
sont surreprésentés. Moi, je pense que ça nous aidera effectivement à faire
notre travail, puis à déceler peut-être des endroits où il y a davantage de
problèmes, puis être capables de les accompagner. Donc, ça, évidemment, ce n'est
pas écrit dans la loi, parce que ça n'a pas à l'être, mais c'est effectivement
le souhait, implicitement, là, qui est formulé. En étant capable de le
documenter, de le mesurer, bien, on est capables de l'améliorer.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, j'ai un
amendement à déposer, Mme la Présidente, le 59.13. C'est déjà sur le Greffier,
ça fait un petit bout, ça fait qu'on ne peut pas dire qu'on n'a pas eu la
chance de le consulter.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
est-ce que tout le monde l'a consulté, ou si vous aimeriez un temps de
réflexion? Mmes les députées de l'opposition, on peut continuer? Merci. Donc, Mme
la députée, si vous voulez bien en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : L'article 30
du projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 59.12 qu'il
introduit, l'article 59.13 :
«59.13. Un titulaire de permis de centre
de la petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont
subventionnés qui désire expulser un enfant doit préalablement aviser le parent
de son intention, obtenir une résolution de son conseil d'administration ou de
son comité de parents et informer par écrit le parent en indiquant les motifs
justifiant l'expulsion.»
Ça fait que c'est en lien avec le débat
que nous avons fait pour le 12, le 59.12, en ce qui concerne des refus, mais,
cette fois-ci, on ne parle pas des refus, on parle exclusivement des expulsions,
en lien avec ce que la collègue de Joliette vient de dire puis les
interventions que nous avons faites plus tôt aujourd'hui, ainsi que la semaine
passée. Ceci, c'est vrai, maintenant, ce serait vraiment, je pense, dissuasif
en ce qui concerne les… les exclusions des enfants. Ça arrime très bien avec
l'article 30 et tous les 59.9, 59.10, 59.11, 59.12, c'est un… c'est de la <logique…
Mme Maccarone :
...des
enfants. Ça arrime très bien avec l'article 30 et tous les 59.9, 59.10,
59.11, 59.12, c'est un… c'est de la >logique en termes de la
continuation de ce que nous voulions faire en termes de protéger nos enfants et
de s'assurer qu'on va prioriser leur accès dans le réseau des services
éducatifs.
Je pense que c'est juste, parce qu'ici on
ne doit pas parler de quelque chose qui se fait en cinq minutes ou
rapidement. Il ne doit pas avoir, j'espère... je sais que c'est... on n'a pas
une reddition de comptes là-dessus, mais on ne doit pas avoir 200 par année. Ça
fait que si, mettons, on a les exceptions, bien là, on va gérer ça d'une façon
exceptionnelle pour s'assurer, encore une fois, que, si ça arrive, au moment qu'on
dit : Au secours, nous ne pouvons plus, puis on s'est déjà dit : Ce n'est
pas parce que la bonne volonté n'est pas là, c'est parce que, souvent, nous
faisions face à beaucoup de difficultés, bon, bien, il va falloir qu'on fait ça
en collaboration, en équipe, en partenariat avec les parents.
Ça fait qu'avant d'aviser les parents qu'il
y aura une expulsion puis de leur envoyer une lettre, là, maintenant, il va
falloir que les parents sont informés, les parents auront maintenant un recours
auprès de… le conseil d'administration ou le comité de parents, où ils pourront
dire... mieux comprendre et aussi de faire un exposé. C'est très important pour
eux de s'exprimer et de faire un lobby pour leur enfant, de protéger leur
enfant, parce que c'est eux, la voix de ces enfants.
Alors, ils vont pouvoir parler avec le
comité de parents, parler avec le conseil d'administration, et ultimement ce
seraient le conseil d'administration et le comité de parents qui vont pouvoir
prendre une décision en collaboration avec la directrice de l'installation. Ça
fait que moi, je trouve que c'est vraiment une belle collaboration. Puis ça se
peut qu'on va sauver quelques enfants de cette façon, parce que ça se peut que
les parents vont dire : Bien, donnez-nous une chance, on a des idées, on
veut collaborer. C'est vraiment un partenariat. Ça prend un village pour élever
nos enfants, puis c'est encore vrai quand on parle des enfants à besoins
particuliers et handicapés. C'est une façon de favoriser leur accès dans le
réseau et de s'assurer qu'ils ont leur pleine place ici.
Je pense que nous tous, on doit recevoir
des plaintes de ces parents. C'est crève-cœur, on entend souvent ces histoires.
Ce serait une protection supplémentaire. Puis, comme j'ai dit, ça ne dénature
pas les travaux, ce que nous faisons ici, je pense que c'est… ça arrime très
bien avec des discussions que nous avons eues, avec la volonté que nous avons
tous de protéger ces enfants et de s'assurer qu'ils auront une voix et une
place dans les services éducatifs.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de la députée? M. le
ministre.
M. Lacombe : Peut-être juste
une question de précision. Dans le cas d'un comité de parents, le comité de
parents, selon ma compréhension… mais ne fait pas de résolution. Les conseils d'administration
en font, mais le comité de parents en est un qui est consultatif. Donc, dans
cette perspective-là, c'est quoi, l'avis de la députée de Westmount—Saint-Louis
là-dessus?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : De procéder avec
au moins une consultation, d'informer le comité de parents. Comme ça, ils vont
pouvoir toujours travailler en collaboration. Ça fait que, moi, il me fera
plaisir, si le ministre le souhaite, de retirer l'amendement et de le redéposer
en rajoutant «obtenir une résolution de son conseil d'administration ou une…
ou de consulter son comité de parents». Je trouve que c'est très juste. Il faut
aller en lien avec les responsabilités de chaque entité. Ça fait que, pour moi,
je serais contente de poursuivre de cette façon, Mme la Présidente, si c'est
souhaité par le ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, est-ce que
la députée de Westmount—Saint-Louis veut nous reproposer quelque chose qui
tient peut-être davantage compte du comité... du caractère consultatif du
comité de parents, qui n'est pas décisionnel dans une garderie?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
• (11 h 40) •
Mme Maccarone : Avec la
permission de Mme la Présidente, suite à une consultation des collègues, je
serais prête à retirer l'amendement et le redéposer rapidement avec un
changement.
La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai
besoin d'un consentement de tout le monde, de tous. Consentement? Dans l'autre
salle, de l'autre côté, j'ai besoin de votre consentement. Je ne vous entends
pas. Non, je n'entends rien encore, désolée.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 41)
(Reprise à 11 h 49)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux, Et, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si vous
voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme
la Présidente. L'article 30 du projet de loi est modifié par l'ajout,
après l'article 59.12 qu'il introduit, de l'article 59.13 :
«59.13. Un titulaire de permis de centre
de la petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont
subventionnés qui désire expulser un enfant doit préalablement aviser son
parent de son… le parent de son intention, obtenir une résolution de son conseil
d'administration ou après consultation de son comité de parents et informer par
écrit le parent en indiquant les motifs justifiant l'expulsion.»
Alors, le changement, suite aux échanges
que nous venons d'avoir, Mme la Présidente, sont «après consultation de son
comité de parents», car, comme le ministre l'avait mentionné, ils ne font pas
de résolutions au sein de cette entité, mais ils vont pouvoir être consultés,
et comme une... encore une fois, Mme la Présidente, avoir cet échange. Ça fait
que je pense que c'est une juste façon de s'assurer que nous pouvons, encore
une fois, protéger les enfants à besoins particuliers et handicapés. C'est
quelque chose de plus dans leur banque pour s'assurer que leurs droits seront
respectés.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions sur l'amendement de la députée? M. le ministre.
• (11 h 50) •
M. Lacombe : Bien, je veux
remercier la députée de Westmount—Saint-Louis d'avoir… d'avoir déposé ça. Je
veux vous dire, par ailleurs, que je suis d'accord avec le principe, que ce
temps de suspension nous a permis aussi, pendant qu'elle travaillait là-dessus,
de faire des vérifications de notre côté. Puis j'en viens à la conclusion que,
bien que je sois d'accord, donc, avec le principe de mieux encadrer ça, moi, je
serais prêt à le faire, mais à l'intérieur du règlement pour qu'on ait
davantage de temps puis qu'on ait davantage l'occasion d'en discuter avec les
associations, notamment de CPE, pour qu'on arrive au meilleur résultat
possible.
Il faut comprendre que c'est déjà une
pratique qui existe, qui est répandue, qui est généralisée. C'est dans les
bonnes pratiques que nous, on suggère, qui sont d'ailleurs publiées sur notre
site Web. C'est… c'est effectivement fait par la plupart des CPE. Donc, je veux
<juste...
M. Lacombe :
...sur
notre site Web. C'est… c'est effectivement fait par la plupart des CPE. Donc,
je veux >juste aussi souligner qu'actuellement ça… c'est déjà… c'est
déjà en vigueur, même si ce n'est pas officiel, et que moi, je serais prêt à
faire un pas de plus, peut-être, dans le règlement, plutôt le règlement, qui
nous permet déjà d'aller en ce sens-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bien,
évidemment, le ministre ne sera pas surpris, de dire que, pour moi, évidemment,
que ce soit écrit dans un règlement, ce n'est pas assez. Ce que je cherche
vraiment, c'est d'avoir quelque chose qui est écrit dans la loi. Je pense que
ce qu'on demande ici, ce n'est vraiment pas trop, là, parce qu'on ne doit pas
parler de 1 000 enfants, j'espère, par année. Alors, on parle des cas
exceptionnels, on espère, puis, dans des cas exceptionnels, bien, ça prend des
mesures exceptionnelles.
De dire que ceci serait écrit dans la loi,
je pense que ça fait aussi la suite de «si jamais il y a quelque chose». Parce
qu'on dit : O.K., on va… on va envoyer une lettre, votre enfant, il est
expulsé, on envoie une lettre, mais, comme l'a dit la collègue de Joliette,
bien, il n'y a pas de suite de ça. On a une suite maintenant avec ceci, mais ça
donne encore toute... Toute, toute, toute la responsabilité réside quand même avec
l'OBNL. Ils vont pouvoir quand même agir. Le ministre va pouvoir quand même les
épauler, les accompagner, mais maintenant, au moins, les parents ont un levier,
mais maintenant, au moins, il y a une reddition de comptes. Il y a un lien, c'est
quelque chose qui est écrit en noir et blanc, qui ne peut pas être changé dans
un règlement.
Je vois mal pourquoi... Parce qu'on parle
d'un nombre d'enfants, j'espère, restreint, mais parce qu'on n'a pas de
reddition de comptes, parce qu'on n'a pas comptabilisé ceci, évidemment, c'est
difficile de dire ça va avoir un impact sur combien d'enfants. Mais, s'il y a
un effet dissuasif puis si ça va encourager de la collaboration, de la
communication et de s'assurer que toutes les parties prenantes vont travailler ensemble,
je vois ça d'un très bon oeil. C'est vraiment une façon de travailler sur l'intégration
de ces enfants et d'éviter de la discrimination.
Tu sais, comme j'ai dit... Encore une
fois, je répète, je pense que tout le monde est là de bonne foi puis de bonne
volonté. Puis on a entendu, en commission parlementaire, les gens qui sont
venus témoigner. Quand ils ont parlé des enfants handicapés, à besoins
particuliers, tout le monde voulait travailler pour leur intégration. Que
pouvons-nous faire pour s'assurer qu'on a des mesures de succès, des bonnes
pratiques en place? On aura un guide qui sera développé par le ministre, suite
à la recommandation de Ma Place au travail. C'est un très bon départ, mais là
on a quelque chose ici qui veut… qui veut vraiment dire : Là, on a quelque
chose de concret. Puis c'est le concret que… pour moi, est très important.
On pourra rajouter peut-être des
précisions à l'intérieur d'un règlement, s'il le faut, mais ici, comme j'ai
dit, je pense que ça va être la façon de s'assurer que les… ces enfants-là sont
protégés. Je ne vois pas plus un avantage de le mettre dans le règlement que de
le mettre dans la loi. Ici, ça va être clair, tout le monde comprend c'est
quoi, les consignes, on est tous sur la même page. Puis c'est ça qu'il nous
faut.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? M. le ministre.
M. Lacombe : Donc, je répète
que je suis d'accord pour intégrer ça au règlement plutôt qu'à la loi, pour des
questions de travail d'équipe, notamment, puis de meilleures pratiques, s'assurer
qu'on a bien tout réfléchi. Parce qu'encore une fois... je vous fais un clin d'oeil,
Mme la Présidente, ça nous est soumis comme ça. De notre côté, ça n'a pas été
pesé, soupesé. Donc, peut-être que, si on l'avait eu d'avance, on aurait eu
plus de temps. Mais là je pense qu'on va regarder ça avec nos partenaires. Mais
moi, j'aimerais qu'on puisse l'intégrer, effectivement, au règlement, parce que
je suis d'accord avec l'esprit.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, juste
pour préciser, je l'avais déposé en avance pour donner du temps à l'équipe du
ministre de vérifier ce matin. Alors, c'était déjà sur le Greffier. Mais moi,
je serais prête à suspendre, si le ministre veut le vote pour ceci, pour lui
donner la chance de faire un... là-dessus. Je pense que c'est très important.
Ici, on parle vraiment d'un enjeu qui est
directement en lien avec des mesures de protection pour ces enfants, qui se
retrouvent souvent face à des murs, et leurs familles qui sont encore
fragilisées face à des expulsions puis le manque de compréhension. Ce qu'ils
souhaitent, c'est vraiment de travailler en concertation. Je suis… je suis contente
que le ministre voie ça d'un bon oeil puis qu'on va mettre ça peut-être,
potentiellement, dans un règlement, mais c'est parce que, là, on demande à avoir
une carte blanche.
Moi, ce que je souhaite vraiment, c'est d'avoir
quelque chose qui est concret dans la loi. Je pense que ces enfants méritent
ça, leurs familles méritent ça. Puis je pense que ça envoie aussi un message
clair de c'est quoi, la volonté de nous tous ici, autour de la table, de qu'est-ce
qu'on veut accomplir en ce qui concerne ces enfants. Que l'expulsion sans
motif, sans collaborer, sans avoir une communication, sans travailler ensemble,
sans s'assurer que toutes les parties prenantes font partie intégrale de cette
conversation, bien, c'est <non…
Mme Maccarone :
...que
toutes les parties prenantes font partie intégrale de cette conversation, bien,
c'est >non. C'est ça, le message. Ça fait que je comprends que ça va
peut-être faire partie d'un règlement, mais je vois mal pourquoi on ne peut pas
mettre ça aujourd'hui dans la loi, à moins qu'il y a quelqu'un qui me dit que
ça représente énormément de travail.
Mais là on rajoute une étape, on rajoute
une étape de consultation, on rajoute une étape d'un vote, on inclut les
parties prenantes. Puis, tu sais, c'est la vie d'un enfant, je pense que ça
mérite ça. Puis, de l'avoir dans un règlement, c'est loin, c'est long, «it's
not a commitment». Moi, ce que je cherche, vraiment, c'est d'avoir quelque
chose, «it's a commitment», ça va être clair, ça va être enchâssé dans la loi,
tout le monde va comprendre c'est quoi, les consignes, c'est quoi, les
directives. Puis c'est une conséquence d'une décision qui doit être crève-cœur,
mais là on va s'assurer que tout le monde est sur la même page, même si nous ne
sommes pas tous d'accord, mais que tout le monde est sur la même page.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais le mettre aux voix, donc...
Mme Maccarone : Par appel
nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
Mme la députée. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 30... Oui, Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, après
discussion, tantôt, vous aviez demandé : Est-ce que 59.12 était terminé? Puis
il l'était pour cet instant-là. Je voulais voir si le ministre allait revenir
avec quelque chose.
Donc, j'aurais un petit amendement, qui
vous a déjà été transmis, et, pendant que chacun peut le voir, je veux juste,
pour ne pas qu'on… perdre de temps, qu'on perde de temps, juste expliquer qu'en
relisant 59.12 je vois que c'est seulement le parent qui doit être avisé des
motifs qui justifient le refus. Donc, on avise l'administrateur et le parent qu'il
y a un refus, mais les motifs du refus, c'est juste le parent qui est tenu de
les recevoir.
Alors, ça va... je pense que ce n'était
pas ça, la volonté, parce que depuis tantôt qu'on discute que l'administrateur
du guichet unique va recevoir les motifs du refus et que le ministre va pouvoir
analyser tout ça et en tirer des conclusions. Alors, je pense que ça prend
absolument un amendement pour dire «par écrit à ceux-ci» ou «à ces derniers».
On a préparé les deux, là. Donc, notre proposition initiale, c'est «à ceux-ci»,
mais je ne voudrais pas qu'on me refuse parce que ce serait mieux «ces
derniers», ça fait que j'en ai préparé un autre, si jamais c'est mieux «ces
derniers».
Des voix : ...
Mme
Hivon
: …de suggérer
de mettre au pluriel. Au lieu d'«à ce dernier», «à ceux-ci», pour bien
comprendre que les motifs du refus vont devoir être transmis autant à l'administrateur
du guichet unique qu'aux parents. Vous devriez donc l'avoir.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
ce que j'en comprends, c'est que vous faites la proposition d'amendement.
Mme Hivon : Oui, je fais une
proposition d'amendement avec le texte qui vous a été soumis à 59.12.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, il faut le lire, Mme la députée, ce qu'on m'a dit…
Mme Hivon : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Exact.
Super. Donc, on… on serait prêts à vous entendre lire votre amendement, s'il
vous plaît.
Mme Hivon : Lire mon
amendement, ça ne sera pas long… Il est à l'écran, c'est formidable, donc.
Alors, l'amendement se lit ainsi, c'est : Remplacer les mots «à ce
dernier» par «à ceux-ci» dans l'article 59.12 de la loi qui introduit l'article 30
du projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce que j'ai des interventions concernant cet amendement? Je n'ai pas d'intervention?
M. le ministre.
M. Lacombe : Est-ce qu'on pourrait
suspendre, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 01)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 05)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Nous avons eu la lecture de l'article... de l'amendement,
c'est-à-dire, de la députée de Joliette. Est-ce que j'ai des interventions sur
l'amendement? M. le ministre.
M. Lacombe : Peut-être
juste, Mme la Présidente, un commentaire pour dire... Ce n'est pas l'objectif,
là. L'objectif, c'est que le parent puisse avoir cette justification-là, qu'il
puisse intenter un recours ou qu'il puisse, à tout le moins, avoir cet outil-là
dans son coffre à outils s'il souhaite avoir un recours. Puis, pour ce qui est
des statistiques qui vont être montées, bien, par la suite, je pense que si,
effectivement, il y a un problème qui est décelé à quelque part, bien, on sera
en mesure, avec d'autres dispositions dans la loi, dans le règlement, de faire
en sorte que les CPE ou les garderies nous justifient ces...donc, qu'ils nous
remettent, par exemple, les lettres qu'ils ont remises aux parents. Donc, ça,
c'est quelque chose qui est déjà possible.
Donc, <en ce sens là...
M. Lacombe :
...donc,
qu'ils nous remettent, par exemple, les lettres qu'ils ont remises aux parents.
Donc, ça, c'est quelque chose qui est déjà possible.
Donc, >en ce sens là, moi, je
vais voter contre, là, parce qu'on ne souhaite pas l'inclure de façon
systématique.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Juste pour être
bien précise, là, ici, on parle bien des refus, pas des expulsions comme
telles? Deuxième chose, depuis le début de la discussion, je pense qu'on était
plusieurs à ne pas avoir saisi la nuance que, seulement, le parent serait
avisé. Et donc, on a fait toute la discussion sur la base que l'administrateur
du guichet unique serait avisé des motifs de refus, le ministre aussi. Il y a
un peu plus tard quelques minutes, le ministre dit que... quand je lui ai
demandé si on en tiendrait compte, s'il y aurait une évaluation faite par le
ministère des motifs de refus, s'il y aurait une forme de reddition de comptes,
le ministre m'a dit : Oui, tout à fait. On va regarder tout ça, ça va être
un outil précieux. Et là je dois vous dire que je vis un certain malaise et
incompréhension que le ministre nous dise que non, en fait, l'administrateur du
guichet unique n'aura même pas en main les motifs du refus.
Alors, comment pouvait-il, il y a quelques
minutes, me dire qu'il l'utiliserait cet outil-là pour documenter la chose et que
ce serait un outil précieux, alors que là, il ne le veut pas, il veut... il s'en
prive?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, je
comprends que la députée de Joliette veut peut-être illustrer le fait, encore une
fois, qu'il y a deux ministres, mais il y en a un seul. Puis ce que je peux
vous dire, c'est qu'on est très en mesure de déterminer qu'il y a un problème
quelque part. Quand il y a un nombre plus important d'enfants qui est expulsé,
par exemple, puis que, dans cette mesure là, on est capable, effectivement, de
dégager des constats puis de poser des questions. Donc, je pense que c'est tout
à fait conciliable.
Puis là, si... je veux dire, la discussion
a été faite. La députée de Joliette dit, sur la base, que... Je pense que, puis
elle n'a pas dit ça, mais je pense que personne n'a induit personne en erreur,
là, c'est écrit comme ça. La discussion a eu lieu comme ça. Puis, s'il y a d'autres
questions, moi, je peux bien y répondre, là, mais, tu sais, honnêtement, je
pense que j'ai aussi clairement indiqué ce que nous, de notre un côté, on a en
tête.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Hivon : Oui. Bien, je
rappelle que ça ne parle pas des expulsions, ça parle des refus ici, là, juste
pour qu'on soit bien clairs. On a discuté abondamment la semaine dernière et un
peu plus succinctement, ce matin, de l'importance de pouvoir franchir ce pas,
et donc, de connaître les motifs du refus. Et on a eu une discussion sur le
fait que, pour l'administrateur du guichet, on pourrait documenter ça, que le
ministère aurait cet outil-là.
Donc, c'est sûr que je suis très surprise
qu'on ait eu une discussion à ce sujet-là, le ministre et moi et les collègues,
et que là, finalement, on nous dit que l'administrateur du guichet n'aura pas
besoin de cette information-là, qu'on va se priver de cette information-là. Je
ne comprends pas pourquoi on s'en priverait. Donc, il me semble que c'est une
source d'information très précieuse. Le ministre nous dit : S'il y a un
problème à un endroit... L'enjeu, ce n'est pas juste qu'il y ait un problème à
un endroit, il peut avoir un problème généralisé dans le système, j'oserais
utiliser le mot «systémique», pour discriminer certains enfants. Moi, je ne le
sais pas, là, je ne peux pas juger, on ne l'a pas, à cette heure-ci, les motifs
de refus. Et je pense que ce serait une donnée très précieuse, pas juste pour
voir s'il y a un problème avec un milieu de garde éducative en particulier,
mais de manière générale dans le réseau, si on voit que certains enfants sont
systématiquement refusés.
Donc, j'aimerais juste comprendre pourquoi
le ministre refuse que cette information-là soit donnée à l'administrateur du
guichet unique, et ensuite que le ministère puisse donc y avoir accès, et qu'il
approfondisse, donc, cet élément-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
• (12 h 10) •
M. Lacombe : Si on veut y
avoir accès, on peut y avoir accès. Donc, on va le prévoir dans les règlements
qui sont... dans le règlement qui nous dit quels documents on peut exiger des
services de garde. Donc, c'est tout à fait mon intention. Donc, quand on voudra
y avoir accès, parce qu'on juge qu'il y a un problème, on pourra effectivement
y avoir accès.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Hivon : Je me permets d'insister,
Mme la Présidente, parce qu'on a un article qui porte précisément sur cet
élément-là. Alors, je ne vois pas pourquoi on irait, après, jouer dans quelque
chose par règlement, si le ministre souhaite avoir accès, parce qu'on pourrait
le documenter de manière globale. Donc, ce seraient des données importantes à
avoir, plutôt que de dire que le ministre va, au cas par cas, juger s'il doit
demander de recevoir cette information-là après avoir été alerté, par exemple, <d'un
potentiel...
Mme Hivon :
...à
avoir, plutôt que de dire que le ministre va, au cas par cas, juger s'il doit
demander de recevoir cette information-là après avoir été alerté, par exemple, >d'un
potentiel problème. Je comprends que ça peut être une bonne idée, mais, par
ailleurs, je pense qu'on devrait le faire de manière globale pour que ces
données-là existent et soient compilées quelque part et qu'on puisse avoir un
tableau d'ensemble des motifs qui sont à la base des refus des enfants. Alors,
vu que déjà, on crée une nouvelle obligation, que les parents soient avisés par
écrit des motifs, alors que l'administrateur du guichet unique, lui, est
simplement avisé qu'il y a un refus, il me semble qu'on devrait le faire de
manière tout à fait claire, limpide, au coeur même du projet d'amendement, là,
bien, je veux dire de 59.12, du nouvel article. Donc, on saurait à quoi s'en
tenir. On saurait que ça va être documenté, puis on saurait qu'on n'a pas besoin
d'avoir de la fumée ou une alerte qui nous est faite pour pouvoir se tourner
vers un service de garde éducatif X, mais qu'on va avoir toute l'information et
que, donc, le ministère va pouvoir agir de manière ciblée ou de manière plus
large en ce qui concerne tout le réseau.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui, je dois
dire que je suis assez surprise que le ministre ne soit pas favorable à cet
amendement-là, parce que la teneur de notre discussion qu'on avait, depuis le
début, sur 59.12, moi, je comprenais également que le ministre aurait accès à
cette information-là. Pour moi, c'est une correction qui est nécessaire, puis
je dirais même que c'est plus simple pour tout le monde de procéder comme ça,
parce qu'en fait, là, la façon dont c'est rédigé, ça demande aux titulaires de
permis d'envoyer deux lettres différentes. Je ne vois pas en quoi c'est
problématique de leur demander d'envoyer simplement la même lettre à l'administrateur
du guichet unique, puis aux parents. Ça, il n'y a aucune surcharge de travail à
leur demander d'envoyer la même lettre aux deux, c'est même plus de travail de
leur demander d'en envoyer deux différentes, là. Je pense que tous les
arguments de ma collègue de Joliette sont excellents. On a besoin d'avoir accès
à ça pour... du côté du ministère, pour documenter les motifs.
Même, on a besoin... Moi, j'aime l'idée
que, quand le ministre est informé des motifs de refus, il puisse peut-être
même intervenir pour remédier à ce refus-là. Donc, je trouve ça pertinent qu'il
soit avisé des motifs en avance pour peut-être éviter ce refus-là. Je ne
comprends pas pourquoi on se priverait, là, de faire en sorte que le... Je dis
le ministre, parce que, quand on a discuté de ça, là, c'est écrit «l'administrateur»,
mais le ministre nous disait que, dans son esprit, l'administrateur, ce serait
le gouvernement. Donc, on parle du ministère de la Famille ici, là. Je pense
que c'était nécessaire qu'on fasse cette correction-là. Je ne vois absolument
aucun argument, là, pour ne pas procéder à l'amendement soumis par ma collègue.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien, moi
aussi, je veux juste dire que j'appuie fortement cet amendement, je trouve que,
dans le fond, «it's a fine», là, c'est quelque chose qui ferme la boucle, à
quelque part, non seulement parce que la Vérificatrice générale a dit que ça va
être très important d'avoir un recensement puis une reddition de comptes,
toutes les données. Ça va faire le lien, puis ça va s'assurer que les liens
seront faits, mais ça va aussi donner la possibilité, dans les guichets, de
voir rapidement s'il y a une irrégularité, un drapeau rouge, s'il le faut, mais
ça peut sortir des éléments qui vont être très importants. Puis comme... juste
renchérir sur l'intervention de la collègue, aussi, ça ne représente pas plus
de travail. Au lieu de le faire plus tard pour dire : Oui, on va le faire,
mais on a une occasion ici, en or, de corriger, je pense, quelque chose qui est
un oubli dans le projet de loi, pour s'assurer qu'on aura ces données. Encore
une fois, la Protectrice du citoyen, la Vérificatrice générale, les gens l'ont
soulevé. Ça fait que c'est très juste, cet amendement déposé par la députée de
Joliette. Je pense qu'on devrait reconsidérer et voter pour.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, je veux
juste, si ça peut convaincre le ministre, là, c'est à la page 12 du
mémoire de la Protectrice du citoyen aussi. Donc, elle fait une recommandation
formelle, la recommandation 8, qu'on prévoit vraiment que le ministre et
le parent soient avisés des motifs. Je suis le même raisonnement, je n'avais
pas le sentiment qu'il fallait préciser «ministre», puisque l'intention semble
claire que le guichet unique ne sera pas géré par un administrateur externe,
auquel cas, je pense qu'on peut parler de l'administrateur. Mais je comprends
tout à fait pourquoi elle fait cette recommandation-là. Je comprends tout à
fait pourquoi, tantôt, j'avais cette discussion-là avec le ministre, je pense
qu'on est tous conscients de l'importance de cette donnée-là. Alors, ce serait
important, là, de faire la modification.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de <Westmount—Saint-Louis.
Mme Hivon :
...cette
donnée-là. Alors, ce serait important, là, de faire la modification.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de >Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Pendant
que le ministre recherche... Pourquoi pas dans la loi? Parce que je vois mal
les arguments contre, pourquoi pas? Si on dit qu'on va, quand même, consulter
ces informations, puis ça se peut que je vais le mettre dans un règlement, mais
pourquoi pas le mettre dans la loi? C'est quoi, l'empêchement?
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous serions prêts à la
mise aux voix de cet amendement. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je pense que
la question de ma collègue est bonne, là. Si le ministre veut juste nous dire
quel est l'enjeu d'avoir systématiquement accès, au ministère, au refus. Pourquoi
non?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien là, c'est
une question de perspective. Ça fait que je dirais, là, pourquoi absolument le
mettre dans la loi, alors qu'on peut déjà le faire puis qu'on a ce pouvoir-là,
de le demander? Donc, ça devient une question de perspective. Moi, je vous dis
ça, c'est notre avis à nous. Donc, je pense que j'avais déjà répondu à cette
question-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien, je
vais me permettre de dire que ce n'est pas du tout la même chose, parce que ça
va demander une initiative du ministère, de se demander s'il devrait demander
les motifs qui sont à la base du refus, à la lumière d'informations qui
proviennent du terrain, à la lumière d'un problème qui semble, par exemple,
particulier à un endroit. Alors que si on accepte l'amendement, c'est quelque
chose, c'est une information qui va être donnée de manière automatique et qui
va aider le ministère à évaluer ce que sont, de manière générale, tout autant
que particulière, les motifs qui sont à la base des refus.
Puis on a discuté abondamment de l'enjeu
de la discrimination à l'accès la semaine dernière. Là, on a un outil en or
pour pouvoir documenter le phénomène potentiel, et voir si le simple fait d'introduire
59.12 va aider à changer la donne, va mettre, donc, une volonté plus grande,
qui va être clairement affichée, d'accepter tous les enfants qui ont besoin d'une
place. Donc, moi, je pense que c'est une donnée vraiment précieuse. Puis je ne
comprends pas pourquoi le ministre et son ministère se mettraient un fardeau
sur les épaules, de se dire : O.K., dans tel cas, on va le faire puis ça
va être notre initiative, alors qu'ils pourraient avoir l'information à la base
puis avoir vraiment le portrait d'ensemble. Je pensais que le ministre m'aurait
donné des raisons très concrètes, là, mais je trouve que, là, ça ne me rassure
pas, à savoir qu'on va être capable d'utiliser cette donnée-là pour tout ce qu'elle
devrait nous apporter d'éclairage sur les problèmes d'accès des enfants qui ont
des besoins particuliers, ou des caractéristiques particulières, ou qui
viennent de milieux particuliers. Donc, vraiment, là, je ne la comprends pas,
celle-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Je
rajouterais que c'est aussi en lien... J'avais déposé un mandat d'initiative, Mme
la Présidente, vous allez vous en souvenir, en ce qui concerne l'accès au
réseau de services de garde pour les enfants handicapés, à cause des
exclusions, à cause des refus, à cause des expulsions. Alors, de faire cette
modification, bien, on aurait pu avoir ces données. Ça fait que c'est quand
même très logique malgré le fait que le gouvernement a voté contre ce mandat d'initiative
pour avoir ces données puis d'avoir une reddition de comptes pour s'attaquer au
problème, bien là, on va avoir de l'information. Puis si le ministre s'engage à
dire : Bien, on va quand même aller consulter, mais on dépose une loi,
parce qu'on veut des leviers, bien, voici, on a un levier qui est opportun, qu'on
va pouvoir mettre dans la loi pour s'assurer que c'est vrai et bel... ce sera
fait, qu'on va avoir ce data qui est archi-important.
On s'attend à avoir une reddition de
comptes et de l'information, puis je pense que ça va être mal vu par la Vérificatrice
générale et la Protectrice du citoyen si on ne fait pas la poursuite de ceci,
étant donné que nous avons une opportunité en or de s'assurer que ces
informations seront comptabilisées.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
La députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : En fait, j'ai
beaucoup de mal à comprendre pourquoi le ministre lui-même ne voit pas l'intérêt
d'avoir accès systématiquement au motif de refus d'accorder une place à un
enfant. Il nous dit souvent qu'il y a certaines choses qu'il n'est pas prêt à
faire, parce qu'il a peur de se retrouver dans le Journal de Montréal, par
exemple. Mais il peut être certain que, quand un parent va recevoir une lettre
avec un refus, lui, le parent, il va savoir les motifs dans la lettre, ça se
peut qu'il sorte dans les médias. Puis le ministre, lui, il va savoir qu'il y a
un refus, mais il ne saura pas pourquoi. Il va falloir qu'il fasse des
démarches, ça va lui prendre un certain temps, peut-être <une couple...
Mme Labrie :
...ça
se peut qu'il sorte dans les médias. Puis le ministre, lui, il va savoir qu'il
y a un refus, mais il ne saura pas pourquoi. Il va falloir qu'il fasse des
démarches, ça va lui prendre un certain temps, peut-être une couple >d'heures,
peut-être une couple de jours, avant de savoir les motifs de refus. Il me
semble que, comme ministre, il serait mieux équipé s'il avait, en même temps,
la même information que le parent a reçue pour pouvoir réagir. J'ai vraiment du
mal à m'expliquer comment se fait-il qu'il ne voie pas à quel point c'est
important pour lui, comme ministre, de savoir, pour chacun des cas des refus, c'est
quoi, les motifs. C'est comme volontairement se mettre les mains sur les yeux,
là. On a besoin, quand on est en position de diriger un ministère, de connaître
ces informations-là. Ça aurait dû venir même de lui, la proposition d'amendement
pour corriger cela, pour dire : Je les veux, les motifs, j'en ai besoin
pour bien faire mon travail. Je ne comprends pas, là, son refus.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais
prête à le mettre aux voix. Est-ce que...
Mme
Hivon
: Par
appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
parfait. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lacombe (Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Nous sommes donc de retour à l'article 30
avec tous ses articles. Nous avions deux amendements en suspens. Donc, si nous
voulions revenir aux amendements, j'ai besoin de votre consentement pour
reprendre les deux amendements, un amendement de la députée de Sherbrooke et un
amendement de la députée Westmount—Saint-Louis. Donc, est-ce que j'ai
le consentement? Consentement. Dans l'autre salle, est-ce que j'ai le
consentement pour reprendre les deux amendements qui étaient en suspens? Je n'ai
pas de... Je m'excuse, je n'avais pas de son.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, c'est un ou l'autre, je ne peux pas faire les deux en même temps, pour...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
oui. Mais là le consentement était pour ramener les deux amendements. Et là je
commence avec un amendement, et, en principe, c'est celle de la députée de
Sherbrooke. Donc, l'amendement qui avait été suspendu, dans l'ordre, c'était
votre amendement en premier. Ça fait que donc, est-ce que j'ai des
interventions sur l'amendement de la députée de Sherbrooke? Oui, Mme la députée
de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Bien,
quand on a discuté de ça, la dernière fois, juste pour rappel, peut-être, c'est
un amendement qui vise à ce qu'on ajoute un facteur de priorisation pour l'accès
à une place. Donc, le ministre ajoute déjà les enfants qui vivent dans des
contextes de précarité socioéconomique, et je lui proposais d'ajouter également
«et ceux qui sont référés par le réseau de la santé et des services sociaux».
Il pourrait prévoir les modalités de ça par règlement. C'est de ça dont on a
discuté la semaine dernière. Il devait y réfléchir, il devait en discuter avec
son ministère, possiblement même, son collègue... ses collègues au ministère de
la Santé et des Services sociaux. Donc, j'aimerais entendre quels sont les
fruits de ses discussions et réflexions.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Lacombe : Après,
effectivement, avoir réfléchi à ça au cours des derniers jours, j'en viens vraiment
à la conclusion que ce qu'on offre déjà avec... ce qu'on offre déjà avec les
places protocoles, bien, ça vient répondre... ça vient répondre à ça, parce qu'il
peut effectivement y avoir des enfants qui sont référés, parce que, tu sais, je
vous dis parce que, par exemple, les parents vivent une situation difficile,
les parents ont besoin de répit, des enfants qui ont un besoin qui est
important parce qu'il y a un manque de stimulation, parce que l'enfant a un
problème de développement global, ou toute autre raison jugée valable. Donc, il
y a déjà ce canal-là qui existe, qui fait en sorte qu'il y a un certain
contrôle, mais, en même temps, il y a aussi une certaine latitude, là. Donc, je
pense que c'est un bon équilibre.
Puis, justement, là, les places protocoles
ne débordent pas, là, en ce moment. Donc, on a encore de l'espace pour
accueillir des enfants. Donc, je pense que ce qu'on a fonctionne et on pourrait
l'utiliser encore davantage. Donc, pour cette raison-là, je pense qu'on en a
déjà un bon outil qui existe.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Et qu'est-ce
que le ministre répond à la discussion qu'on a eue plus tôt, à savoir, là,
qu'on était en train de placer dans la loi des dispositions pour faciliter la
reconnaissance, disons, dans le guichet <unique...
Mme Labrie :
...ministre
répond à la discussion qu'on a eue plus tôt, à savoir, là, qu'on était en train
de placer dans la loi des dispositions pour faciliter la reconnaissance,
disons, dans le guichet >unique des enfants qui ont des besoins
particuliers, ensuite, pour faciliter la mise en place en amont de ce qu'il
faut pour mieux intégrer ces enfants-là, mais que de l'autre côté, on n'est pas
en train de leur prioriser l'accès.
Moi, ce que je lui ai exprimé, c'est une
crainte sérieuse que ça mène à plus de discrimination de ces enfants-là, si on
ne vient pas aussi ajouter dans la loi, comme l'autre patte de ça, là, le balan
qui fait en sorte qu'on va prioriser ces enfants-là. Parce que là, on demande
aux parents : Mettez-nous un petit drapeau, là, rouge, là, sur votre
dossier dans le guichet unique pour nous dire que votre enfant a des besoins
particuliers. On dit aux parents : Quand vous aurez fait ça, les... pas
toutes les garderies, hein, celles qui sont subventionnées puis les CPE, vont
avoir... vont pouvoir travailler en avance pour accueillir votre enfant. Mais
on ne donne absolument aucune garantie aux parents que ça va leur servir à
quelque chose et que même ça ne leur nuira pas de mettre ce petit drapeau rouge
là sur leur dossier. Il n'y a absolument aucune garantie que ça ne leur nuira
pas puis que ça va les aider.
Moi, je pense que ça peut les aider pour
certains types de services de garde pour lesquels on a ajouté une disposition,
pour dire qu'en amont ils vont pouvoir préparer l'intégration de ces
enfants-là. Ça peut favoriser qu'ils soient appelés par ces services de garde
éducatifs là, mais ça pourrait tout à fait leur nuire pour les autres types de
places. Il n'y a aucune protection pour ça. Puis ce n'est pas certain non plus
que ça va les aider pour les CPE puis les garderies subventionnées.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est
faux, là, je veux dire. On ne peut pas dire ça, là, c'est faux, parce que... Parce
que la façon, dont on suggère de procéder, là, les prestataires vont recevoir,
par exemple, un, deux noms. S'ils refusent, ces enfants-là, ils vont devoir
justifier ça par écrit. Et, en contrepartie, on dit : Puisque vous nous
avez signalé que votre enfant a un besoin particulier, on va préparer le
terrain pour vraiment maximiser les chances que votre enfant soit accueilli
dans un cadre où il y a toutes les ressources dont il a besoin. Donc, dans
quelle mesure est-ce qu'on peut affirmer, là, en étant sérieux, que ça va nuire
aux enfants parce qu'ils vont être étiquetés?
Je veux dire, il n'y aura pas un bassin de
100 enfants dans lequel le service de garde va pouvoir piger en faisant
bien... en prenant bien soin de ne pas regarder ceux qui sont handicapés, là.
Ce n'est pas comme ça que ça va fonctionner. On va leur dire : Voici le
nom de l'enfant que vous devez appeler. Si, lui, il refuse... il refuse de l'admettre,
bien là, il devra le justifier. Moi, je pense que... Est-ce que c'est parfait?
Non, mais il faut conjuguer avec les particularités de notre réseau puis il
faut perfectionner ça avec les gens sur le terrain. Donc, on n'a pas de
baguette magique pour arriver avec la solution parfaite. Mais de dire que les
enfants, là, il va y avoir un risque de discrimination, parce qu'ils signalent
leurs besoins, moi, je ne suis pas prêt à dire ça du tout, là. Il ne faut pas
donner cette impression-là aux parents, parce qu'au contraire, on fait en sorte
que ce ne soit plus le cas.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 16)
La Présidente (Mme D'Amours) : Bon
après-midi. Nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension de nos
travaux de cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement de la
députée de Sherbrooke. Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Labrie : Bien sûr. Merci,
Mme la Présidente. Je veux revenir sur la réponse que le ministre m'a donnée,
tout à l'heure, comme quoi, selon lui, c'était faux de prétendre qu'il y aurait
de la discrimination avec ce qu'on a en ce moment entre les mains. J'aimerais
rappeler au ministre que, malheureusement, il y en a actuellement, de la
discrimination. Il y en a de manière très, très courante. Je pense que, s'il
questionne les collègues de son caucus, plusieurs vont être en mesure de lui <dire...
Mme Labrie :
...questionne
les collègues de son caucus, plusieurs vont être en mesure de lui >dire
qu'ils ont reçu des témoignages de la part de parents dont l'enfant a une
situation particulière, qui fait en sorte que ça complexifie considérablement
leur quête d'accès à une place en service de garde éducatif. On sait que c'est
difficile pour tout le monde, mais c'est vraiment tout un parcours du
combattant quand on a un enfant avec des besoins particuliers.
Puis la réalité, c'est qu'il y a des
milieux, en ce moment, qui ne peuvent pas recevoir ces enfants-là. Et, quand
ils les reçoivent, ce n'est pas nécessairement par mauvaise... Quand ils les
refusent, ce n'est pas nécessairement par mauvaise volonté, mais c'est parce
qu'ils ne se sentent pas capables de les recevoir. Je pense aux garderies
privées non subventionnées qui n'ont pas accès aux subventions qui leur
permettent de mettre en place des moyens supplémentaires pour accueillir ces
enfants-là. Et, quand ils... quand ils refusent un enfant qui a des besoins
particuliers, c'est possible que ça leur fasse bien de la peine. Mais, s'ils
n'ont pas accès à quoi que ce soit pour leur permettre de recevoir l'enfant,
ils vont le faire pareil parce qu'ils ne veulent pas recevoir un enfant à qui
ils ne réussiront pas à offrir des services adéquats. Il y a des milieux
familiaux régis, non régis qui font exactement le même choix, de ne pas
recevoir un enfant comme ça, simplement parce qu'ils sentent qu'ils ne sont pas
en mesure, dans leurs milieux, de répondre aux besoins de cet enfant-là.
Donc, au moment où on se parle, on a déjà
des parents qui vivent cette situation-là de discrimination. Et moi, j'ai une
crainte réelle, sincère, qui est confirmée par ce qui existe, en ce moment,
comme situation dans la vraie vie, que des parents soient exclus s'ils
indiquent, dans le guichet unique, que leur enfant a des besoins particuliers.
Puis je veux qu'ils puissent le faire. Je pense qu'on sait... C'est pertinent
de le savoir d'avance pour préparer les milieux à les recevoir, mais il y a des
milieux qui ne pourront pas se préparer à les recevoir parce qu'ils n'ont pas
accès à ces subventions-là. Et ce qu'il risque d'y... Ce qui risque d'arriver,
c'est que ces milieux-là vont faire ce qu'on appelle du «cherry picking», puis
quand ils vont aller consulter la liste pour pouvoir choisir des enfants, hein?
Le ministre me répondait, en parlant des CPE, des garderies subventionnées,
qu'eux autres vont recevoir un, deux ou quelques noms à la fois pour pouvoir
offrir une place à l'enfant, mais ce n'est pas ce qui va se passer pour les
garderies privées non subventionnées puis ce n'est pas ce qui va se passer pour
les milieux familiaux non plus.
Donc, moi, je pense qu'il y a un risque
réel que certains milieux de garde, quand ils vont consulter les inscriptions
dans le guichet unique, ils vont se dire : Ouf! Cet enfant-là, moi, je ne
lui offrirai pas la place que j'ai de disponible parce qu'il a tel diagnostic,
parce qu'il est dans telle situation, et que moi, je ne suis pas capable de
recevoir cet enfant-là dans mon milieu. Je pense que ça se produit déjà, en ce
moment, et que ça va se produire de plus en plus souvent, si, d'un côté, on
encourage les parents à inscrire, dans le guichet unique, la situation
particulière de leur enfant puis que, de l'autre côté, on ne prévoit pas que ça
va leur faciliter pour vrai, avec une priorisation formelle inscrite dans la
loi, l'accès à une place.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres... Oui, M. le ministre.
• (15 h 20) •
M. Lacombe : Je... En fait,
là, on mêle quand même certaines choses, là. Je voudrais dire, j'ai... Ce que
je dis, c'est qu'avec ce qu'on propose, ça n'ouvre pas la porte à la
discrimination, parce que c'est ce qui était un peu sous-entendu, là, par la
députée de Sherbrooke avant la période de questions.
Donc, je pense qu'au contraire, ce qu'on
propose... Je ne parle pas de l'état actuel des choses, mais ce qu'on propose,
c'est une avancée considérable où on passe d'une situation avec à peu près
aucune balise ou aucun cadre à une situation où non seulement on va faire du
repérage à l'avance, c'est notre proposition, pour bien accueillir les enfants
qui ont un besoin particulier, quand viendra le temps de les accueillir, mais
qu'en plus de ça, maintenant, les services de garde éducatifs n'aient plus un
bassin de 100 noms dans lequel ils peuvent piger, puis peut-être,
volontairement, ne pas regarder du côté où sont les enfants qui ont des besoins
particuliers.
La façon dont on va fonctionner, avec la
référence, le nouveau guichet unique sera beaucoup plus... beaucoup plus
encadré. Et, en plus de ça, bien, si le prestataire décide de refuser un
enfant, bien, là, il devra le justifier. Et, à notre sens, bien là, ça amène,
je pense, une... probablement de sérieuses questions pour les prestataires qui
voudraient faire ça, parce qu'évidemment ils s'exposent... ils s'exposent à des
poursuites. Puis on a eu déjà l'occasion de le dire : Si on invoque de
faux motifs, bien là, à un moment donné, ça devient tellement évident qu'il y a...
qu'il y a aussi des motifs qui peuvent... il y a aussi des recours qui peuvent
être intentés.
Donc, je tiens à dire que je pense que,
dans les circonstances, on en fait beaucoup. C'est sans commune mesure avec ce
qui existe déjà. Est-ce qu'on peut en faire encore plus? Oui, tout à fait. Les
recours qui existent, bien, c'est notamment d'avoir recours au Tribunal des
droits de la personne pour se faire entendre, parce qu'évidemment, bien, nul ne
peut contrevenir aux chartes. Puis ça, je pense que c'est important de le <rappeler...
M. Lacombe :
...je
pense que c'est important de le >rappeler. Puis je pense que les
prestataires, quand viendra le temps de mettre leur refus par écrit, ils seront
bien conscients, là, de ça. Ça fait que je veux... Puis j'allais dire :
Est-ce que ça veut dire qu'il ne reste plus de travail à faire après? Non, pas
du tout, ça veut dire qu'il faut continuer le travail. C'est pour ça qu'on
revoit la Mesure exceptionnelle de soutien, l'allocation pour l'intégration des
enfants handicapés puis qu'on va continuer de travailler, notamment parce qu'on
a dit qu'on allait, par le biais du règlement, aussi faire en sorte que les
politiques viennent favoriser le... le... le... pas l'acceptation, le... mais l'accueil
des enfants qui ont des besoins particuliers. Donc, quand vous regardez tout
ça, moi, je pense qu'on a quelque chose d'intéressant.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Moi, selon ce
que j'ai compris de l'article, puis je ne pense pas être dans l'erreur, il y a
seulement les CPE et les garderies privées subventionnées qui vont recevoir un
nombre restreint de noms quand ils vont signaler qu'ils ont une place
disponible et qui vont être tenus de signaler leur refus par écrit. Ça ne sera
pas le cas des milieux familiaux. Ça ne sera pas le cas des garderies privées
non subventionnées. Moi, à moins que le ministre me dise : Vous avez mal
compris, Mme la députée de Sherbrooke, les garderies privées non subventionnées
puis les milieux familiaux aussi vont recevoir juste quelques noms à la fois,
quand ils vont avoir une place libre, puis eux aussi vont devoir justifier leur
refus par écrit, bien, la situation, c'est que ces milieux-là, en ce moment,
ils n'ont aucun motif à fournir quand ils refusent ces enfants-là, puis ils
peuvent faire du «cherry picking» dans la liste. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Lacombe : Oui, tout...
Bien, tout à fait, ce n'est pas, effectivement, les mêmes mesures qui s'adressent
aux non subventionnés, puis ça, on en a parlé longuement, là, auparavant, puis
aux responsables de services de garde qu'aux garderies subventionnées et aux
CPE. Mais il faut comprendre, dans le cadre des CPE puis des garderies
subventionnées, contrairement aux autres d'installation qui sont non
subventionnés... il y a de l'argent qui vient aussi pour offrir des services.
Donc, on est vraiment dans deux univers qui sont très, très, très
différents de toute façon.
Mme Labrie : Je comprends ça.
Donc, ma compréhension est exacte. Ça veut dire que le «cherry picking», c'est-à-dire
choisir délibérément de ne pas prendre un enfant qui a un profil avec des
besoins plus particuliers, ça, ça va pouvoir exister, là, dans le modèle
actuel. Puis je vois la sous-ministre qui le confirme en hochant la tête. Ça va
être possible, pour une garderie privée non subventionnée, parce qu'elle n'est
pas subventionnée, donc le ministre ne lui demande pas de se conformer aux
mêmes choses que les autres, ça va être possible pour elle de regarder les
différents dossiers qui sont dans la liste puis de dire : Ah! Ah non!
celui-là, il a un TSA, je trouve ça trop compliqué. Ah non! celui-là, il a
un... il a un... n'importe quel autre trouble développemental, celui-là, il a
trop d'allergies, je trouve ça trop compliqué. C'est ça qui va se passer, là. C'est
déjà ça qui se passe, parce qu'en...
Puis je ne les blâme pas, là, je ne dis
pas que c'est une mauvaise intention de leur part. La réalité, c'est qu'ils n'ont
pas accès à des moyens supplémentaires pour accueillir ces enfants-là. Ils n'ont
pas de subventions pour ça. Ça fait que je ne dis pas que c'est des mauvaises
personnes qui n'ont pas de coeur puis qui vont refuser ces enfants-là parce qu'ils
n'ont pas... ils n'ont pas d'humanité, là, mais la réalité, c'est qu'ils n'ont
pas accès à des moyens pour les recevoir. Ça fait que, quand eux autres, ils
vont regarder toute la banque d'enfants disponibles, bien, ils vont choisir
ceux qui leur apportent le moins de complications, compte tenu qu'ils n'ont pas
d'aide supplémentaire pour les aider.
Ça fait que la réalité, c'est qu'il va y
avoir du «cherry picking», comme il y en a déjà actuellement, et moi, ça, ça m'inquiète.
Si on ne priorise pas l'accès à une place subventionnée pour ces enfants-là et
que, de l'autre côté, on sait très bien que, dans les places non
subventionnées, ça va être extrêmement difficile pour eux d'avoir accès à une
place, on met ces parents-là, ces familles-là dans une situation où ça va
rester et peut-être même devenir encore plus difficiles qu'en ce moment d'obtenir
une place pour leur enfant.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, on peut
être dans la théorie, là, mais allons un petit peu dans la pratique. Je veux
poser une question à la députée de Sherbrooke : Est-ce que je comprends
que vous souhaiteriez qu'une responsable de services de garde en milieu
familial soit obligée, même si elle ne le souhaite pas puis qu'elle n'en a rien
à faire, qu'on l'oblige quand même à accueillir un enfant qui a des besoins
particuliers?
Mme Labrie : L'amendement qu'on
a sous les yeux ne dit pas ça du tout. L'amendement dont on parle en ce moment,
c'est que les enfants qui sont référés par le réseau de la santé et des
services sociaux soient priorisés dans les CPE et les garderies qui sont
subventionnés. C'est précisément ce que je demande. Je ne dis pas qu'il
faudrait forcer des garderies privées non subventionnées ou des milieux
familiaux à accueillir ces enfants-là. Je dis : Ces milieux-là risquent de
prendre des décisions qui vont exclure plus souvent qu'autrement les enfants à
besoins particuliers. Sachant cela, que ça existe, que ça pourrait être
accentué par le fait que, là, ils vont être flagués avec un drapeau rouge dans
le guichet unique, sachant cela, assurons-nous que, pour les CPE puis les
garderies subventionnées, pour lesquelles le ministre met des balises plus
fortes... qu'eux vont les prioriser pour ne pas que ces parents-là se
retrouvent dans une situation à avoir un parcours du combattant qui est encore
pire que ce que c'est déjà.
M. Lacombe : Est-ce que... est-ce...
Parce que je pense qu'on ne parle pas le même langage en ce moment, là. Quand
on prétend que ce sera pire puis que les enfants seront fichés puis... Qu'est-ce
que vous voulez dire, «quand il y aura un drapeau rouge»? Comme... C'est comme
si vous sous-entendiez que les enfants, là, vont être discriminés parce que les
services de garde vont <voir...
M. Lacombe :
...C'est
comme si vous sous-entendiez que les enfants, là, vont être discriminés parce
que les services de garde vont >voir venir ça à l'avance. Qu'est-ce que...
Qu'est-ce que vous voulez dire? Parce que, moi, ce n'est pas du tout ce qu'on
propose, là.
Mme Labrie : Bien, parce
que...
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée, avant que vous preniez la parole, je voulais vous dire qu'il vous
reste 1 min 39 s.
Mme Labrie : O.K. On a adopté
des amendements ce matin. Le ministre nous a dit que ça allait lui permettre,
par exemple, que, dans le guichet unique, les parents puissent indiquer qu'il y
a des besoins particuliers pour leurs enfants, dans le but d'aider les milieux
à mieux les accueillir, puis anticiper les besoins, puis à les identifier dans
la liste. Le ministre nous a dit ça, là, que, par exemple, il allait peut-être
y avoir une case à cocher pour inscrire. Donc, ce que ça fait, là, ça, c'est
que ça met... ça met une indication claire pour n'importe quel prestataire qui
va voir dans le guichet unique : Cet enfant-là, il a ça, là.
M. Lacombe : Bien, c'est
exactement ce que je dis depuis tantôt. Non, parce qu'auparavant peut-être,
parce que la liste, elle était grande ouverte à tout le monde. Il pouvait y
avoir une sélection comme ça. Ce que je veux, c'est qu'on resserre ça puis que,
dorénavant, on ait accès, on va voir ça, mais à un ou deux noms seulement.
Donc, ce phénomène-là n'existera pas. Puis ce qu'on va faire, c'est qu'on va
travailler d'avance avec les services de garde qui, d'abord, sont intéressés
et/ou ont déjà des installations et/ou de l'ouverture à accueillir ces
enfants-là. Puis on va le faire, dans la mesure du possible, en avance, parce
qu'on les aura identifiés, ces enfants-là. Mais, mis à part le gouvernement,
quand le dossier est rempli...
Mme Labrie : Écoutez, moi,
là, mon inquiétude, elle ne serait peut-être pas là si j'avais la confirmation
que le ministre va donner un ou deux noms seulement aussi aux garderies
privées puis aux milieux familiaux. Mais j'ai compris que ça ne sera pas le cas
puis qu'eux vont pouvoir aller choisir largement.
M. Lacombe : Bien, c'est...
Oui, oui, c'était effectivement le cas, mais, tu sais, entre vous et moi, là,
moi, je ne voudrais pas que mon enfant fréquente un milieu... un... mon enfant,
s'il avait des besoins particuliers, forcer une installation à le prendre... Je
comprends, là, la logique derrière ça puis je comprends l'intention, même si on
n'est pas d'accord sur les détails puis la façon, mais le faire avec un milieu
familial, honnêtement, je ne pense pas que...
Mme Labrie : Honnêtement, le
ministre détourne mon propos, là.
M. Lacombe : Bien là, ce n'est
pas clair.
Mme Labrie : Je n'ai jamais
demandé qu'on force les milieux familiaux à accepter ces enfants-là. L'amendement
que j'ai déposé, puis le ministre, il l'a depuis la semaine passée, c'est que,
pour les garderies subventionnées et les CPE, on priorise ces enfants-là. Nulle
part, il n'est question de milieux familiaux dans mon amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est
parce que vous revenez en me disant : Oui, mais là, si vous vous les
priorisiez dans les GNS et dans les milieux familiaux, je n'aurais pas cette
inquiétude-là. Moi, je pense que notre proposition, là, comme j'ai dit, elle n'est
pas parfaite, mais c'est un pas de géant, puis je pense qu'on est au bon
endroit. Elle n'est pas parfaite parce qu'il y a des bouts de tout ça qu'on
doit continuer de travailler avec les gens sur le terrain. Ce n'est pas vrai,
là, que nous, là, ici, on va avoir la prétention d'avoir la réponse à tout ça
puis qu'on est meilleur que tous les directeurs, les directrices puis les gens
qui gèrent le réseau au quotidien, non. Si on veut un réseau qui est étatisé,
bien, nationalisez-le, mais là, c'est un réseau qui est autonome. Il faut
respecter ça. Il faut travailler avec eux. Puis ce n'est pas vrai que nous
autres, ici, on a la réponse à tout. Ça fait qu'on arrive déjà en marchant dans
leurs platebandes, parce que moi, je pense qu'il faut le faire, il faut poser
des gestes. Puis j'ai écouté, là, certaines de vos demandes, puis c'est pour ça
que j'ai déposé des amendements ce matin. Mais on ne peut pas accéder à tout
puis on ne réglera pas tous les problèmes dans la loi aujourd'hui, mais on va
le faire, par contre, au cours des prochains mois
• (15 h 30) •
Mme Labrie : On en crée un
nouveau, on crée un nouveau problème, parce que le ministre me confirme que,
pour certains milieux, puis c'est correct, je ne lui demande pas de changer ça,
eux autres, ils n'auront pas accès à un ou deux noms à la fois, ils vont
avoir accès à toute la banque, puis ils vont savoir lesquels enfants ont des
besoins particuliers, puis ils n'auront pas accès à grand-chose pour les aider
à les accepter. Donc, on crée un problème en ce moment. Je propose ici de le
régler avec cet amendement-là. Je pense qu'il est pertinent, mais là, à ma
connaissance, il ne doit plus rester grand temps pour le défendre.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres...
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, je veux
juste dire que je comprends, et évidemment, je trouve que l'amendement est très
intéressant. Puis je comprends ce que le ministre avait proposé plus tôt, mais
c'est vrai, ce que la collègue a dit. On est en train quand même de créer une
distinction, puis moi, je le verrais de la façon comme... il y a une
stigmatisation. Puis, malheureusement, on a voté contre, ce matin, le
gouvernement a voté contre des mesures pour bonifier la façon que les enfants
qui seront refusés ou qui seront expulsés du réseau... que les parents n'auront
plus les moyens, ils n'ont jamais... ils n'ont pas les moyens. Puis là, maintenant,
on dit... le ministre a dit tantôt : Bien, si ça va être des refus, ça se
fait en cinq minutes, ça se fait rapidement, il y en a plusieurs. Mais
ici, ce qu'on fait, c'est d'encore avoir une chance égale à tous puis de s'assurer
qu'il y aurait quand même une priorisation de ces enfants. On parle d'un
certain pourcentage de la population. Ce n'est pas 50 % de tous ces
enfants, mais ça reste qu'avec juste une lettre, où on ne parle même pas avec
les parents, là, on va pouvoir juste dire : Bien, pour x, y, z raison,
bien là, je refuse l'accès à votre enfant ou votre enfant, il n'aura pas... On
est en train de les expulser. Mais les parents ne vont pas pouvoir s'exprimer...
15 h 30 (version révisée)
Mme Maccarone : ...votre
enfant, il n'aura pas... et on est en train de les expulser, mais les parents
ne vont pas pouvoir s'exprimer, il n'y aura pas un dialogue, on ne fera pas un
débat.
Ça fait que de dire que nous sommes en
train de déformer la façon que le réseau va fonctionner, bien, ce n'est pas
vrai. Ce qu'on cherche, c'est de s'assurer que les enfants en besoins
particuliers vont pouvoir avoir un accès. Est-ce que c'est par l'entremise de
cet article ou cet amendement? O.K. peut-être que non, mais on devrait avoir un
débat de comment nous allons privilégier un accès pour eux, pour s'assurer que
sur La Place 0-5 ans, quand ils vont faire la politique d'admission, bien, dans
les politiques d'admission, bien, il va falloir qu'on parle de la catégorie de
ces enfants pour s'assurer que... On ne veut pas un ghetto, mais on veut s'assurer
qu'il y a une place pour eux, parce qu'actuellement on ne priorise pas une
place pour ces enfants.
Ça fait que, pour moi, c'est le sens de
cet amendement. J'appuie, je trouve que c'est une bonne idée de faire un lien,
si on veut le faire pour le milieu socioéconomique, qui est très important,
mais, de rajouter qu'on va pouvoir le faire aussi pour les enfants qui auraient
une référence parce qu'ils ont un besoin, ça va main en main avec le programme
d'Agir tôt. Si on veut agir tôt, bien, il faut faire un lien avec le réseau de
santé, puis, pour agir tôt, bien, il faut faire ça dans le réseau de services
éducatifs. Alors, il me semble que c'est très logique de faire ce lien.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? M. le ministre.
M. Lacombe : Je veux
juste compléter, Mme la Présidente, puis je ne ferai pas d'autre commentaire
après ça parce que je pourrais en faire à l'infini, là. Je comprends l'opposition,
je comprends qu'il y a des gens qui nous écoutent, je comprends que, l'objectif,
c'est probablement de dépeindre le gouvernement comme étant insensible, pas à l'écoute,
puis c'est donc épouvantable, on n'est pas à l'écoute des enfants puis des
familles où ces enfants-là vivent, avec des besoins particuliers. Dans le
règlement, on va s'assurer de travailler pour faire en sorte que ces enfants-là
soient... leur admission soit facilitée... facilitée le plus possible, on va
dire. En sachant qu'il y a des besoins, on sera capable de mieux préparer le
terrain. C'est des pas de géant.
Parce que ce n'est pas vrai qu'on crée un
problème. Il n'y a rien actuellement. La situation que dépeint la députée de
Sherbrooke, là, c'est comme ça partout. Nous, là, on vient circonscrire ça.
Puis là, si on ne veut pas les identifier, ces enfants-là, bien, moi, je pense
qu'on a un problème, on a un fichu problème, parce qu'on ne pourra jamais bien
préparer les CPE à les admettre si on est... on ne sait pas qu'ils ont des
besoins particuliers, là. Donc, moi, je pense que la proposition qu'on a, elle
est à la bonne place.
Puis je termine en disant que, là-dedans,
là, tout le secteur est mobilisé : la Santé, les associations, l'AQCPE, le
Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance, les garderies.
Donc, l'association des garderies... l'AGPQ, le RGPQ, même chose pour les
garderies non subventionnées, on a des discussions, les syndicats aussi. Là, c'est
quoi, on dit à tout ce monde-là, là : Votre avis, là, puis tout le travail
qu'on fait avec vous, on s'en fout parce que l'opposition nous a dit qu'il
fallait faire ça puis on le fait? Non. Nous, là, on va continuer à faire le travail
qu'on fait rigoureusement avec les gens sur le terrain qui nous disent... qui
nous disent, là : On a des enjeux. Vous ne pouvez pas juste écrire ce que
vous voulez dans la loi, on a des enjeux.
Ça fait que, moi, je pense qu'il faut les
écouter. On ne partage peut-être pas tous cet avis-là. Je comprends que c'est
effectivement très vendeur de dire : Ah! il faut tout de suite écrire ça
dans la loi, mais la vraie façon d'aider ces enfants-là, là, c'est de faire
tout ce qu'on peut maintenant dans la loi, mais, pour le reste, de travailler
avec les gens sur le terrain. Puis je ne sais pas ce qui est drôle, là, mais,
moi, en tout cas, c'est comme ça que je travaille. Ça fait que je vais
continuer mon travail avec les partenaires sur le terrain puis, si vous n'êtes
pas d'accord, bien, ne soyez pas d'accord, mais, moi, c'est la façon que je
vais faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Avant
de poursuivre, j'aimerais rappeler à tout le monde d'être très prudent dans ses
propos, autant d'un bord que de l'autre côté, s'il vous plaît. Ça va bien, donc
j'aimerais que ça continue cet après-midi. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui. Je
veux juste dire que... juste pour rappeler, à l'article 2, tout le monde
était d'accord, en passant, pour avoir un accès universel, mais le ministre n'était
pas d'accord. Ça fait que, oui, il faut travailler avec toutes les parties
prenantes, avec tous les groupes. On est tous d'accord. Il n'y a personne qui
est contre la vertu. On veut travailler en collaboration, puis je pense que
tout le monde veut le bien-être de ces enfants.
Moi, ce que je... ce que je souhaite, c'est
d'avoir quelque chose, du concret dans la loi. Il y a beaucoup de choses qui
sont réglées par règlement, il y a beaucoup de promesses, il y a beaucoup de
paroles, mais ce n'est pas la même chose. On a une loi, puis, quand une loi est
déposée, c'est le ministre qui l'a déposée, mais le moment qu'on commence le
débat, c'est la loi qui appartient à tous les citoyens. Puis nous sommes ici
pour faire un débat. On veut être constructifs. On veut partager un point de
vue.
On a chacun notre champ de bataille.
Évidemment, moi, je veux protéger les enfants à besoins particuliers,
handicapés. C'est personnel, pour moi, c'est clair, chaque opportunité que j'ai,
je veux réitérer, j'ai l'intention de le <faire...
Mme Maccarone :
...c'est
clair, chaque opportunité que j'ai, je veux réitérer, j'ai l'intention de le >faire,
j'ai l'intention d'essayer de trouver une porte d'entrée pour eux. Si ce n'est
pas par la voie de cet amendement, on a un autre amendement qu'on va faire un
débat, Mme la Présidente, mais c'est parce que c'est important. Il y a quelqu'un...
il faut qu'il porte la voix pour eux, c'est très important.
Alors, ici, on a un moyen de faire un
lien. Ça n'empêche pas tous les partenaires de se rallier derrière ceci puis de
travailler en concertation pour épauler cette idée. C'est logique, parce que,
là, nous sommes en train de parler, de faire le lien entre... Comme le ministre
a dit, tout le réseau est mobilisé, les ministères sont mobilisés. Bien là, le
réseau de santé peut travailler main en main avec le ministère de la Famille
parce qu'on va faire un pont. Je trouve ça très intéressant. C'est une façon de
s'assurer qu'il n'y a aucun enfant qui est échappé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux
voix l'amendement de la députée de Sherbrooke. Est-ce que l'amendement est
adopté ou rejeté? Oui, Mme...
Une voix : Par appel nominal.
La Présidente (Mme D'Amours) : Par
appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire : M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
Le Secrétaire : Dans la salle
La Fontaine, M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid : Contre.
Le Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Contre.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
Le Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté.
Nous poursuivons nos travaux sur l'amendement
de la députée de Westmount—Saint-Louis qui va être sur nos écrans. Donc, est-ce
que j'ai le consentement pour ouvrir? Parce que la première fois je l'avais
fait pour les deux, mais on m'a dit qu'il faut que je le fasse individuellement.
Ça fait que, donc, est-ce qu'on a consentement pour ouvrir l'amendement de la
députée de Westmount—Saint-Louis qu'on avait... Consentement? Oui. Dans l'autre
salle, j'ai le consentement?
• (15 h 40) •
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Maccarone : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Juste pour rafraîchir la mémoire des collègues et les
gens qui nous écoutent, l'article se lit : L'article 30 du projet de
loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa de l'article 59.7
qu'il introduit, après les mots «précarité socioéconomique», des mots «avec des
besoins particuliers ou avec un handicap».
Ça fait que le lien, puis l'argument que
nous avons tenu la semaine passée, si je ne m'abuse, c'est... il y a... un peu
en lien avec l'amendement de la collègue, mais ce que je cherchais, c'est d'avoir
quelque chose qui est concret, en termes de peut-être faire un lien avec un
régime qui existe déjà, alors, Retraite Québec. On a déjà identifié les enfants
qui ont des besoins particuliers, des enfants qui ont un diagnostic, les
enfants qui ont un code à quelque part dans le système pour... les parents qui
reçoivent aussi déjà des subventions, par exemple. Ce qu'on cherche, c'est de s'assurer
que ces enfants seront priorisés, que les politiques d'admission vont prendre
en considération ces enfants. Ça fait que c'est peut-être moins vaste que le
dernier amendement dont nous avons fait le débat, mais c'est aussi concret
parce que nous savons que c'est possible. On a une liste, on a un registre qui
existe. On peut faire ceci par région, on peut faire ceci par âge. Nous avons
un moyen de pouvoir faire un lien pour s'assurer que ces enfants seront
privilégiés puis ils vont recevoir l'aide et le soutien nécessaires pour rester
dans le réseau des services de garde, d'avoir une place dans le réseau.
Parce que c'est très important, je pense
qu'on a dit, je ne sais pas combien de fois, Mme la Présidente, que nous avons
peur des refus, nous avons peur aussi des expulsions. On sait que ça existe,
actuellement, sur le terrain. Je peux sortir toutes les revues de presse puis
de... faire une lecture de ceux-ci, mais ce n'est pas ça que je souhaite faire.
Je cherche à trouver des solutions. Je vois avec cet amendement une solution
possible pour s'assurer que nous ferions un lien entre le réseau éducatif et un
régime qui existe déjà. C'est sain, ça peut être très logique.
Et je constate, nous n'allons pas pouvoir
aider tous les enfants, c'est clair, mais c'est un départ. C'est sûr, on va
pouvoir au moins aider une catégorie. Ça va en lien aussi avec l'amendement que
le ministre a déposé plus tôt ce matin, parce que, si c'est ça qu'on souhaite,
c'est de s'assurer qu'on fait ce lien, qu'on fait un pont, bien, voici une
belle façon de le faire, puis nous savons que c'est possible. Ça fait que ça
prend une volonté de vouloir le faire, mais je pense que nous avons vraiment un
moyen de faire un lien, ici, puis d'aller au-delà d'uniquement la précarité
socioéconomique, de faire le lien avec la... Retraite Québec, qui est déjà gérée
par le ministère de la Famille. Ça fait que, déjà, toutes les données, toutes
les informations, tous les accès sont <là...
Mme Maccarone :
...de la Famille. Ça fait que, déjà, toutes les données, toutes les
informations, tous les accès sont >là. Ça fait que, si on parle de même
aider 100 enfants, bien, c'est 100 enfants qui vont se retrouver avec une
place. Ça va aider les familles, ça va baisser l'anxiété, ça va baisser la
détresse, ça va s'assurer que ces parents vont pouvoir retourner au marché du
travail. Il y a plein de bonnes raisons pour faire un débat sur cet amendement
puis de s'assurer qu'on a vraiment vidé la question en termes de faire un lien
avec les enfants qui sont déjà rentrés dans le système et la façon que nous
allons prioriser leur accès dans le réseau de services éducatifs.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? M. le ministre.
M. Lacombe : Juste un mot,
encore une fois, parce que je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent qui ne
connaissent peut-être pas la procédure parlementaire. C'est tellement identique
à la proposition précédente qu'évidemment je ne redonnerai pas tous les mêmes
arguments que j'ai déjà donnés, mais je les maintiens. Je pense qu'on sera
capable de faire un excellent travail qui va à peu près dans ce sens-là avec
les partenaires, notamment, le réseau de la santé aussi, puis que, par le biais
du règlement, on sera capable de faire des avancées.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions?
Mme Maccarone : Je veux juste
dire, Mme la Présidente : Je veux donner un gâteau de fête à M. le
ministre. On a le moyen, peut-être, de faire quelque chose pour ces enfants. Il
y a des enfants à besoins particuliers puis handicaps qui aimeraient fêter, eux
aussi, ils aimeraient souffler des chandelles, alors, pour savoir qu'eux aussi,
ils ont une place dans le réseau de services de garde puis qu'on va s'assurer
qu'il y a un lien pour eux, mais, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
passerions à la mise aux voix de l'amendement.
Mme Maccarone : Par appel
nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Pardon?
Mme Maccarone : Par appel
nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, bien sûr. M. le secrétaire, appel nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire : M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire : Dans la salle
La Fontaine, M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid : Contre.
Le Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Contre.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
Le Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Abstention.
Donc, nous serions prêts, maintenant, à
voter sur l'article 30 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté.
Mme Labrie : Sur division.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Sur division? Sur division.
M. le ministre, l'article 31.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Donc :
«31. L'article 78 de cette loi est modifié :
«1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «déclaration ou de refuser de lui fournir un renseignement» par
«représentation ou de refuser de lui fournir un renseignement ou un document»;
«2° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
La personne responsable des lieux
inspectés ainsi que toute personne qui s'y trouve sont tenues de prêter
assistance à l'inspecteur. De même, la personne qui détient un renseignement ou
qui a la garde, la possession ou le contrôle de tout document relatif à l'application
de la présente loi doit, à la demande de l'inspecteur, lui en donner
communication dans un délai raisonnable et lui en faciliter l'examen.»
Donc, la modification qui est proposée par
le paragraphe 1° de l'article 31 du projet de loi vise à élargir la notion d'«entrave»
en remplaçant le mot «déclaration» par le mot «représentation» dans l'article
78 de la loi. On y ajoute aussi le concept de «document», en plus d'un
renseignement qui peut être demandé.
Le paragraphe 2° remplace le deuxième
alinéa de l'article 78 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance
afin d'en élargir la portée et de mettre à jour les devoirs imposés à la
personne responsable des lieux inspectés, ainsi que toute personne qui s'y
trouve, afin de les moderniser.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il des... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Est-ce
que le ministre peut expliquer... J'ai lu les commentaires puis j'ai entendu
les explications du ministre, mais la différence, vraiment, entre «déclaration»
et «représentation»... Comment ceci va bonifier cet article?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, en fait,
peut-être juste vous dire, de façon générale, le but de cet article-là, c'est
de nous assurer... Puis, bon, je ne veux pas revenir nécessairement sur les
manchettes qui ont pu avoir lieu, non seulement au cours du dernier mois, par
exemple, mais aussi au cours des dernières années, tous gouvernements
confondus. Je pense qu'on a besoin d'avoir des inspecteurs qui ont les coudées <franches...
M. Lacombe :
...confondus. Je pense qu'on a besoin d'avoir des inspecteurs qui ont les
coudées >franches, donc, dans le cadre du travail qui a été fait autour
du projet de loi, on s'est assuré aussi de bien écouter les demandes de nos
enquêteurs, la direction des enquêtes, des inspections, qui souhaitaient,
évidemment, là, peut-être faire certaines corrections pour que leur travail
puisse se dérouler le mieux possible.
Donc, maintenant que j'ai dit ça, donc,
vous parlez de... vous voulez savoir la différence entre déclaration...
Mme Maccarone : Comment
«représentation», ça va bonifier la loi, au lieu de «déclaration».
M. Lacombe : Bien, je
pense que c'est essentiellement un terme juridique, là. Moi, évidemment, on m'a
présenté ça comme quelque chose de très technique, à l'effet que «représentation»...
c'est ça, comme dans «fausse représentation», tandis qu'une déclaration, c'est
plus formel, là, mais, bon, dans les représentations qui peuvent avoir lieu,
dans les informations qui sont... Bref, ça nous... ça oblige davantage les gens
à collaborer avec nous honnêtement, de bonne foi, plutôt que de seulement, là,
se cantonner à des obligations qui sont très, très précises, sur des
déclarations, là, par exemple.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Question :
Pourquoi ne pas avoir les deux, d'abord? Il me semble, ça se complète, ça fait
que pourquoi ne pas avoir «représentation» et «déclaration»?
M. Lacombe : Bien, je
pense que c'est parce qu'un englobe l'autre, mais est-ce que vous voulez...
Une voix : ...
M. Lacombe : C'est ça. C'est
ça, c'est parce que «représentation» englobe «déclaration», alors que l'inverse
n'est pas nécessairement vrai, là... en fait, alors que l'inverse n'est pas
vrai. C'est ma compréhension, mais... puis je vois Me Boily me faire signe.
Oui, c'est ça.
Mme Maccarone : Et on
retrouve ce changement ailleurs, dans autres lois? Quand on parle de santé et
sécurité puis de déclaration, on va remplacer «déclaration» avec «représentation»
partout, maintenant, parce que c'est considéré plus fort, plus formel?
M. Lacombe : Bien là, c'est
sûr que, bon, moi, je ne suis pas en charge de revoir toutes les lois du
gouvernement, là. Nous, on le fait dans le cadre de notre projet de loi à nous
parce qu'on a ce besoin-là. Donc, c'est la réponse que je donnerais à cette
question-là.
Mme Maccarone : J'avais
une autre question par rapport au terme «qui s'y trouve», parce que, ça aussi,
on fait un changement de «qui y travaille». «La personne responsable des lieux
inspectés ainsi que toute personne qui y travaille sont tenues de prêter
assistance à l'inspecteur». Maintenant, on change ça pour : «La personne
responsable des lieux inspectés ainsi que toute personne qui s'y trouve sont
tenues de prêter assistance à l'inspecteur». Ça fait qu'est-ce que le ministre
peut expliquer pourquoi ce changement de propos, de «qui y travaille» à «qui s'y
trouve»?
M. Lacombe : Bien, c'est
parce que... encore là, c'est plutôt technique, là, mais, bon, il peut y avoir
des gens sur les lieux. Est-ce que les gens travaillent là, est-ce qu'ils ne
travaillent pas là? Si les gens ne travaillent pas mais qu'ils sont là pour
prêter assistance... ou je ne sais pas, moi, c'est quoi, les cas, là, qui
peuvent être soulevés par la direction, mais...
• (15 h 50) •
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui, c'est
ça, mais, si on a un doute puis qu'il y a quelqu'un qui est présent sur les
lieux, moi, je pense qu'il faut qu'on puisse agir puis qu'après ça on ne se
dise pas : Bien là, ce n'était pas un employé, donc elle n'était pas tenue
de nous offrir sa collaboration. Je pense aux milieux familiaux, là, notamment,
par exemple.
Mme Maccarone : Ça
soulève des questions en ce qui concerne, comme, les vérifications d'antécédents
judiciaires. Ça me fait penser à ceci parce que, là, si on parle de... ce n'est
pas seulement les employés, là, on parle de toutes personnes confondues qui
peuvent se trouver... des parents, des bénévoles, peu importe c'est qui. Est-ce
qu'on s'assure que ces personnes aussi se sont fait... Est-ce qu'on a fait des
vérifications des antécédents judiciaires?
Pour moi, la façon que je le lis, ça
soulève des questions de sécurité. Alors, je comprends qu'elles sont tenues de
prêter assistance à l'inspecteur, mais sur la base de quelle qualification? C'est
quoi, leur expérience, leur expertise? Parce que, là, on parle d'ouvrir les
champs pour tout le monde. Puis est-ce que cette personne aura aussi un certain
moyen de protection? Parce que, là, on dit que cette personne... Mettons, je
suis une bénévole puis je me retrouve à l'intérieur de l'installation, bien, ça
ne me tente pas, peut-être, d'aider ou de collaborer parce que, moi, j'étais
juste là pour la journée, j'ai juste aidé, mais là est-ce que je suis obligée?
Est-ce que moi, je... est-ce que, quelque part, il y a une loi qui me protège?
Parce que j'ai l'impression que je suis englobée dans quelque chose, puis ça se
peut que je ne savais pas, moi, que je vais être liée ici, dans la loi, parce
que, là, c'est peu importe... ce n'est pas juste les employés, là, on parle de
tout le monde qui se retrouve dans l'installation.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, je
comprends, mais, en même temps, là, on parle de la sécurité des enfants, là, donc
je comprends que la personne qui est sur les <lieux..
M. Lacombe :
...temps,
là on parle de la sécurité des enfants, là. Donc, je comprends que la personne
qui est sur les >lieux, dans un service de garde en milieu familial, par
exemple... il y a un inspecteur, je comprends que la personne peut se dire :
Bien là, écoutez, moi, je ne pensais pas que je devrais collaborer avec un
inspecteur, mais là, moi, je vous avoue que ce n'est pas mon premier souci, là.
C'est que, s'il y a un enjeu de santé, s'il y a un enjeu de sécurité, mon
premier souci, c'est que les enfants soient en sécurité. Donc, s'il y a quelqu'un
sur les lieux puis que l'inspecteur arrive, est là, puis qu'il a besoin de la
collaboration de cette personne-là... on ne parle pas de fouille à nu, là, tu
sais, on parle de collaboration dans le cadre de l'enquête, de répondre à des
questions, moi, je vous avoue, là, que je pense qu'il faut vraiment penser à la
santé, la sécurité d'abord.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Mais c'est
ça, cet article, ça me fait penser que... puis peut-être moins pour le milieu
familial, alors, peut-être, c'est là où nous pouvons penser à un ajustement ou
un changement. C'est parce que ça donne l'impression qu'on a plein de gens dans
nos CPE. Moi, je ne pensais pas nécessairement au milieu familial. Je comprends
que c'est à part, parce que leur façon de fonctionnement, c'est totalement
différent, mais ça donne l'impression que, dans un CPE, on a beaucoup plus que
juste des employés, on a des parents, on a toutes sortes de bénévoles. C'est l'impression
que j'ai, parce qu'on fait la transition de «y travaille» à «s'y trouve».
Alors, peut-être, il y a un moyen de
trouver un juste milieu parce... C'est la terminologie, je veux juste dire ça, Mme
la Présidente, il y a quelque chose là-dedans qui me préoccupe, parce que ça me
donne cette impression que, là, c'est portes ouvertes, tout le monde vient dans
les CPE. Pas dans le milieu familial, mais, peut-être, c'est une distinction
que nous pouvons faire aussi, parce que je ne peux pas imaginer qu'on ait
1 000 personnes qui rentrent à la maison, le domicile de cette
personne, mais ça donne cette impression.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Si... Mme la
Présidente, si vous le permettez, peut-être que j'inviterais, si j'ai votre
permission, notre sous-ministre adjointe, Mme Danielle Dubé, de qui relève,
justement, la direction des enquêtes, des inspections. Donc, on a la chance de
l'avoir avec nous, donc, elle connaît évidemment très bien cette direction,
peut-être qu'elle pourrait donner des détails plus techniques parce que, là, on
est moins dans les principes que dans la technique puis la rédaction même du
projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
j'ai besoin du consentement de tous pour que Mme la sous-ministre puisse...
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
j'ai le consentement ici. Dans l'autre salle?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Donc, Mme, veuillez vous identifier, votre titre et votre nom, s'il
vous plaît.
Mme Dubé (Danielle) : Oui.
Bonjour. Danielle Dubé, sous-ministre adjointe au ministère de la Famille. Je
veux simplement rassurer, là, la députée de Westmount—Saint-Louis par rapport
au fait que cet article-là ne change absolument rien dans les obligations qu'ont
les titulaires de permis, y compris les responsables de services de garde en
milieu familial, de fournir des attestations d'absence d'empêchement pour tous
les adultes qui se trouvent sur place, que ce soient des employés, s'il y avait
des bénévoles, s'il y avait d'autres types de personnes. Donc, c'est une
obligation qui est imposée à tous, y compris dans le milieu familial où,
évidemment, la RSG elle-même et tous les adultes qui habitent dans la résidence
doivent fournir, donc, les mêmes attestations.
L'article ici ne vient pas modifier cette
chose là, vient simplement prévoir qu'outre la personne qui est responsable,
par exemple, d'une garderie... le propriétaire d'une garderie, s'il n'est pas
présent sur les lieux au moment de la visite de l'enquêteur ou de l'inspecteur,
c'est la personne qui est là en autorité à ce moment-là qui doit collaborer, et
cette personne-là a nécessairement ses attestations d'absence d'empêchement,
qui sont révisées tous les trois ans.
Mme Maccarone : Et ça donne l'impression
que cette personne n'a pas besoin d'être un employé, c'est ça. Ça se peut que
ce n'est pas un employé, ça se peut que ce n'est pas quelqu'un qui y travaille.
Une voix : C'est comme ça que
c'est rédigé.
Mme Dubé (Danielle) : Oui, en
fait, c'est la personne qui est en charge à ce moment-là. Est-ce qu'elle est
payée pour être là, est-ce qu'elle est bénévole? C'est potentiellement le
remplaçant d'un employé, peut-être, dans certaines circonstances, là.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Et, pour M. le ministre, on revient encore à «un délai raisonnable». C'est
quoi, un délai raisonnable? Parce que c'est la dernière ligne, là : «lui
en donner communication dans un délai raisonnable et lui en faciliter l'examen».
Est-ce qu'on a une idée, ici, de c'est quoi, un délai raisonnable? C'est un
peu, comme, «dans la mesure du possible», ça devient quelque chose que... est
difficile à avaler, évidemment, mais est-ce que le ministre peut au moins nous
expliquer c'est quoi, ses intentions, ses orientations en ce qui concerne ceci?
M. Lacombe : Bien, mon patron
dirait «au plus sacrant», c'est ça, le délai raisonnable, dans le sens où c'est
le plus vite possible, là, mais, blague à part, c'est un terme qui est... un
terme juridique, là, qui est souvent utilisé. Puis là on revient à toute cette
discussion-là, «dans la mesure du <possible»...
M. Lacombe :
...qui
est souvent utilisé. Puis là on revient à toute cette discussion-là, «dans la
mesure du >possible», «dans des délais raisonnables», et les autres
termes, là, m'échappent, là, mais dont on a beaucoup... pour lesquels on a
beaucoup eu de discussions dans le cadre du projet de loi sur le Curateur
public.
Mme Maccarone : Est-ce qu'on
a une idée de c'est quoi, les délais, actuellement? Est-ce que c'est...
M. Lacombe : Non, ce n'est
pas une information que j'ai, malheureusement.
Mme Maccarone : Je pense... si
le ministre s'engage à nous fournir l'information plus tard, je pense que ce
serait intéressant de savoir parce que, là... c'est quoi un délai raisonnable. Je
comprends que ça prend une flexibilité, je n'ai pas de problème avec ça, mais
est-ce que c'est 15 jours, est-ce que c'est 30 jours? On parle quand
même de l'inspection, ça fait que...
M. Lacombe : Puis peut-être
que Me Boily pourra me corriger si je me trompe, mais c'est ensuite interprété,
là. Par exemple, s'il y a eu un recours devant les tribunaux, ensuite de ça,
tout dépendant du contexte, bien, là, par exemple, un juge peut déterminer que
le délai était raisonnable dans les circonstances, ou non. Donc, je pense que
ça... c'est légitime que ce soit écrit comme ça, là. De toute façon il y a
beaucoup de... il y a beaucoup de lois, là, j'imagine bien, qui sont écrites
comme ça, oui.
Mme Maccarone : Mais est-ce
que c'est étudié? Est-ce que le délai est étudié quand... de savoir c'est-tu
15 jours, 30 jours?
M. Lacombe : Ah! bien
honnêtement, non. Bien honnêtement, là, je peux vous dire que non, là. Je ne
pense pas que c'est comptabilisé, parce que ça peut tellement varier, j'imagine
bien, d'un cas à l'autre, là.
Mme Maccarone : C'est dommage,
parce que c'est comme ça qu'on peut savoir, est-ce qu'il y a un problème,
est-ce qu'il y a un drapeau rouge, est-ce que c'est ici une place où nous
devons s'améliorer? En tout cas, ça aurait été, je pense, une opportunité. Si
le ministre juge intéressant, peut-être, dans un futur... dans un règlement,
même, parce qu'on parle beaucoup des règlements, une place à quand même établir,
peut-être, une reddition de comptes d'est-ce qu'on réussit, ici, est-ce qu'il y
a des longs délais, est-ce qu'on est superefficaces, parce que ça se peut que c'est
le cas aussi, en tout cas, je pense que ce serait juste intéressant d'avoir ces
données.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 31? S'il n'y en a pas, je
vais mettre aux voix l'article 31. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Dans
l'autre salle, est-ce que l'article 1... 31, pardon, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre. L'article 32, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Donc, à 32 :
«Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 78, du suivant :
«78.1. Un inspecteur peut, par une demande
péremptoire qu'il transmet par tout moyen qui permet d'en prouver la réception,
exiger d'une personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, la communication
par les mêmes moyens de tout renseignement ou de tout document relatif à l'application
de la présente loi. La personne à qui cette demande est faite doit s'y
conformer dans le délai fixé, qu'elle ait ou non déjà communiqué un tel
renseignement ou un tel document ou une réponse à une demande semblable faite
en présente...» ...«en vertu — plutôt — de la présente loi».»
Donc, le nouvel article 78.1 proposé
permet à l'inspecteur du ministère d'exiger, dans le délai raisonnable qu'il
indique, la production par un moyen permettant de prouver la réception, donc
courrier recommandé, signification, courriel, etc., de tout renseignement ou
document relatif à l'application de la Loi sur les services de garde éducatifs
à l'enfance, et ce, en requérant une réponse transmise de la même façon.
Le deuxième alinéa prévoit que la personne
qui reçoit une demande péremptoire doit s'y conformer dans le délai fixé, même
si elle estime avoir déjà transmis les documents ou les renseignements requis.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 32? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Juste
question rapide. Pourquoi qu'on fait référence maintenant... «qu'elle ait ou
non déjà communiqué un tel renseignement»? Est-ce que c'est parce que ça arrive
souvent que les gens envoient les informations, puis là on dit que non, non... il
dit : Non, non, je l'ai fait puis je ne veux pas le refaire? Pourquoi
cette précision?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien,
effectivement, là, parce qu'on... comme je vous dis, dans le cadre de la
rédaction du projet de loi, on s'est aussi assuré de faire en sorte qu'on ait
tous les outils dont on a besoin dans le cadre de nos inspections, de nos
enquêtes, puis il a été déterminé que c'était effectivement quelque chose à
corriger. Donc, oui, dans certains cas, ça peut être problématique.
Donc, de toute façon, ça tombe sous le
sens, si on a besoin de ce document-là, même si la personne dit : Oui,
bien là, écoutez, j'ai déjà envoyé ça une fois, en 2006, là, vous êtes supposés
d'avoir ça, on vous demande de nous le renvoyer, c'est une procédure, il y a
une enquête, vous devez nous envoyer ça, donc, il y a... On axe vraiment ça sur
les résultats pour la sécurité des enfants.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
Mme Maccarone : Juste un
petit clin d'oeil, c'est parce que le ministre dit souvent qu'il veut réduire
la paperasse...
16 h (version révisée)
Mme Maccarone : ...ça
fait que c'est comme si on dit que non, non, une fois, ce n'est pas assez, ça
peut être deux fois ça, ça peut être trois fois, ça peut être quatre fois. Je
suis 100 % pour la sécurité puis je comprends la nécessité d'avoir les
informations. C'est juste que c'est quand même particulier qu'on doit indiquer
dans la loi, peu importe si vous l'avez déjà fait, on indique que ça se peut,
mais il faut l'envoyer encore, même parce que ça se peut qu'on a perdu les
informations. C'est juste... c'est bizarre, dans la loi.
M. Lacombe : Mais non,
mais, si c'est une suggestion de la députée de Westmount—Saint-Louis, là, je
suis prêt à en débattre, là.
Mme Maccarone : Non,
non...
M. Lacombe : Si elle dit :
Même en raison... Même pour favoriser la sécurité des enfants, si la personne
nous dit : On vous a déjà envoyé ça, vous ne pouvez pas lui redemander des
documents, moi, je n'ai pas de problème à en débattre. Je ne serai pas d'accord.
Mais je suis surpris quand même.
Mme Maccarone : Mon
point, Mme la Présidente, c'est que... pourquoi la nécessité de l'écrire dans
la loi puis ne pas juste faire une demande de le faire? On n'a pas les
informations, renvoyez-nous les infos. C'est juste ça. Pourquoi il faut le
mettre dans la loi? C'est ça, pour moi, la particularité.
M. Lacombe : Parce que
la santé et la sécurité des enfants, c'est notre priorité, Mme la Présidente.
Mme Maccarone : Ah! Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. C'est
également là-dessus que je veux intervenir. Je ne sais pas si c'est parce que
je suis troublée par ce que je vois dans les dossiers d'immigration, là, de... le
ministère qui demande à répétition les mêmes documents aux personnes qui sont
en processus. C'est quand même choquant, des fois, de voir ces aller-retour-là.
Moi, qu'on laisse cette disposition-là,
O.K., mais je pense qu'il faut quand même faire appel au sens des
responsabilités de l'inspecteur aussi, là, pour éviter qu'on demande simplement
de renvoyer des documents qui ont déjà été envoyés, là. Il y a déjà, dans le
premier alinéa, une indication : «Tout moyen...» «Par tout moyen qui
permet d'en prouver la réception», bon, la personne peut demander des
documents. Est-ce qu'on ne pourrait pas exiger aussi que l'inspecteur, quand il
reçoit un document, doit fournir obligatoirement un accusé de réception du
document pour que la personne, au moins, puisse avoir une trace que ça, ça lui
a déjà été demandé? Comme ça, dans des situations d'abus, que ça fait trois
fois que la personne demande le même document, bien, au moins, la personne aura
une trace que, là, ça fait trois fois qu'elle l'envoie, là, à un moment donné,
ça va faire, le niaisage. Je pense que ça vaudrait la peine d'ajouter ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : C'est une
bonne question. On va vérifier. Mais, tu sais, il faut juste aussi se mettre
dans le contexte, là, tu sais? L'idée, je veux dire, ce n'est surtout pas, là, multiplier
les formulaires, puis tout ça. Mais là on parle de procédures où la santé et la
sécurité des enfants peuvent être en jeu puis là où on peut avoir affaire aussi
à des gens de mauvaise foi, là, nécessairement, qui vont nous dire : Bien
oui, écoutez, je vous ai déjà envoyé ça. Puis, le temps que les vérifications
se fassent, qu'on cherche un document qui, peut-être, ne nous a jamais, tu
sais, été envoyé...
Puis là je comprends que peut-être qu'on
va dire : Bien, effectivement, s'il y avait peut-être un accusé de
réception, ça pourrait aider. Mais il reste que je pense que c'est important qu'on
ait ce pouvoir là de dire : Bien, on comprend que vous nous dites ça, mais
là on est en enquête, on a besoin que vous nous le renvoyiez. Puis surtout que
les documents, aussi, peuvent avoir évolué, là, tu sais? Ils peuvent avoir été
mis à jour, parfois, l'information qu'on a peut être passée date. Donc, je
pense que c'est important qu'on soit capables, là, de demander ça quand on en a
besoin. Tu sais, on ne le fait pas dans tout puis pour tout, mais pour la santé
et la sécurité, je pense que, tu sais, c'est des journées d'attente qui peuvent
être précieuses, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. En
fait, je ne propose pas de retirer rien à ce qui est là, hein, c'est un ajout
que je propose, simplement d'ajouter une mention, peut-être, à la fin du
premier alinéa, comme quoi l'inspecteur doit accuser réception de tout
renseignement ou document qui lui est transmis à sa demande, par exemple.
Simplement un ajout, là, on ne veut pas enlever de... je ne veux pas retirer les
droits que le ministre veut donner à l'inspecteur, simplement lui ajouter une
obligation d'accuser réception pour tout document ou renseignement qu'il reçoit
suite à sa demande.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre?
M. Lacombe : Oui. Bien
là, c'est un bon point, en fait, là, parce que... On est en train de vérifier,
mais c'est vrai que, si on le transmet par un moyen qui nécessite une
validation, là, tu sais, ou qui laisse une trace, donc, nécessairement, vous
avez la trace que vous l'avez envoyé, là. Je réfléchis à voix haute.
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui, c'est
ça, c'est ça qui est prévu dans ce qu'on propose, donc : «Exiger d'une
personne la communication, par les mêmes moyens, de tout renseignement ou de
tout document». Donc, si vous recevez une demande par courrier recommandé, vous
la renvoyez, puis, tu sais, il y a... par la même façon, il y a comme une
trace, là, nécessairement, de réception de l'autre côté. Donc, c'est vrai que c'est
un bon point. Je posais la question puis je trouvais ça pertinent.
Mme Labrie : Bien, c'est
peut-être un flou, parce que moi, de la façon que c'est écrit, je comprends que
c'est l'inspecteur qui doit envoyer sa demande par courrier recommandé. Ça ne dit
pas nulle part que le document ou le renseignement qu'il demande va lui être
aussi envoyé par courrier recommandé. Moi, ce n'est pas ça que je...
M. Lacombe : En
requérant une réponse transmise de la même <manière...
M. Lacombe :
...requérant
une réponse transmise de la même >manière. On le dit un petit peu plus
loin. Donc, on...
Une voix : ...
M. Lacombe : ...c'est ça, par
les mêmes moyens.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : O.K. Donc,
c'est ça que ça veut dire ici, là, que la personne à qui on demande d'envoyer
un document ou renseignement doit l'envoyer aussi par courrier recommandé, par
exemple?
M. Lacombe : Bien, c'est
ça, par le même moyen. Donc là, je comprends donc que, si c'est le courriel qui
est utilisé, vous le renvoyez par courriel; si c'est le courrier recommandé,
vous le renvoyez par courrier recommandé. Donc, ça vient aussi de... justifier
l'envoi, là.
Mme Labrie : C'est juste
que, dans les commentaires, ça dit «courrier recommandé», bon, «courriel», tout
ça. Un courriel ne permet pas nécessairement d'en confirmer la réception, là.
Ça permet à la personne qui l'a envoyé, le document, d'avoir une trace qu'elle
l'a bien envoyé à telle date, ça ne lui donne pas nécessairement un accusé de
réception systématique. Parce que... je le dis parce que je ne l'ai pas vu dans
des cas qui concernent les services de garde éducatifs. Mais, tu sais, on le
voit en immigration, là, des gens qui nous disent : Oui, ce document-là,
je l'ai envoyé. Puis eux autres, ils ont une trace, là, puis au ministère, ils
disent quand même : Non, on n'a jamais reçu. Ça fait qu'on le voit, ça a
été documenté médiatiquement, quand même, à quelques reprises.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : En fait, le
fait que ce soit écrit spécifiquement comme ça, dans le deuxième alinéa, «qu'elle
ait ou non déjà communiqué un tel renseignement ou une réponse à une demande
semblable», ça donne vraiment l'impression que c'est pour répondre à une
problématique réelle. Parce que, sinon, on n'ira pas dans ce niveau de détail
là dans une loi. J'aurais dit, en toute amitié, au ministre : Pourquoi c'est
de la nature d'une loi et non pas du règlement? Parce que je trouve ça... Quand
je lis ça, là, il me semble que j'aurais arrêté : «La personne à qui cette
demande est faite doit s'y conformer dans le délai fixé», point.
Parce que, quand on lit ça, ça donne tout
de suite l'impression que, wow! le ministère se donne des pouvoirs assez
extraordinaires de, genre, qu'importe que tu me l'aies envoyé, moi, je vais
exiger... Donc je comprends le contexte dans lequel il dit : Ça peut
arriver que, pour la sécurité, de toute urgence, on ne veut pas, comme,
rechercher le document. Mais, vu que c'est écrit de manière aussi générale et
dans la loi, j'étais curieuse de savoir pourquoi on va dans ce niveau de
détails là dans la loi. Est-ce que c'est parce que c'est une réelle problématique,
qu'il y a plein de gens qui refusent de transmettre des documents parce qu'ils
disent : On l'a déjà envoyé? Auquel cas, je dirais peut-être que le
ministère a un problème pour classer ses documents, là. Parce qu'écrire ça dans
la loi, moi, je fais juste dire... je suis un citoyen qui lisait ça, je me
dirais : C'est un petit peu abusif que le ministère, dans sa propre loi,
me dise que, même si j'ai déjà transmis un document, il peut m'exiger de lui
transmettre. Donc, j'essaie de comprendre à quoi ça répond comme problématique.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, ce qu'on
m'explique, c'est que ça répond, effectivement, vraiment à un besoin précis,
parce qu'on a des problèmes. Puis là, quand on parle de la santé puis de la
sécurité des enfants, vous pouvez être sûre, Mme la Présidente, que, s'il y a
un enjeu, un jour, parce qu'on n'a pas été capables d'agir assez rapidement,
bien, on va se faire critiquer, avec raison. Puis moi, je ne veux pas que ça
arrive. Ça fait que, quand on me dit : On a des problèmes, dans le cadre
de nos enquêtes, avec la communication de certains documents qu'on demande,
bien moi, je pense qu'il faut accéder à ces demandes-là, évidemment, quand c'est
raisonnable. Moi, je pense que c'est raisonnable dans ce contexte très précis.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres... Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Mais, de
toute façon, là, la première phrase est claire, je veux dire : «...est
faite, doit s'y conformer dans le délai fixé...» Le citoyen, là, il n'a pas de
marge de manoeuvre pour dire : Oui, non, peut-être, là. C'est clair et
net. Tout ce que je soulève, c'est que l'ajout de la deuxième phrase, moi, je
trouve que ça fait mal paraître le ministère. C'est mon humble avis, ce n'est
pas moi, la ministre. Mais ça donne l'impression que le ministère, qu'importe
ce qu'il a déjà dans ses affaires, ce n'est pas grave, il a l'espace pour
peut-être faire pas un suivi optimal, mal classer les affaires, puis il va le
redemander.
Je trouve juste que ça fait vraiment drôle
d'inscrire ça dans une loi, parce que ça devrait aller de soi que, si le
ministère l'a déjà reçu, il l'a en sa possession, il n'est pas obligé de le
redemander. Puis par ailleurs la première phrase est assez générale, que, si,
exceptionnellement, ça arrivait, il est quand même capable de le demander. Ça
fait que c'est mon humble avis, c'est le ministre qui est le ministre, mais je
trouve que ça donne une drôle d'impression d'écrire ça dans la loi.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux
voix l'article 32. Est-ce que l'article 32 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans l'autre <salle, de l'autre...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. Dans l'autre >salle, de l'autre côté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 33... Oui? Pardon.
Mme Maccarone : Avant de
poursuivre à 33, j'aurais un amendement à... excusez-moi, un article à
introduire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 12)
(Reprise à 16 h 18)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Nous sommes à l'amendement pour un article 32.1 de
la députée de Westmount—Saint-Louis, et je lui demanderais de nous en faire la lecture,
s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Avec grand
plaisir, Mme la Présidente. Article 32.1 :
Le projet de loi est modifié par l'ajout,
après l'article 32, de l'article 32.1.
32.1. L'article 81 de la Loi sur les
services de garde est remplacé par le suivant :
«81. L'enquêteur peut transmettre par
assignation par tout procédé, qu'il soit électronique ou non, si son
destinataire peut être ainsi joint.»
La raison pour ce changement, Mme la
Présidente, c'est, en faisant lecture de la loi actuelle, le 81 actuel se lit :
«L'enquêteur peut transmettre une assignation par télécopieur ou par tout autre
procédé électronique, si son destinataire peut être ainsi joint.» C'est 2022, je
pense que c'est temps d'actualiser notre loi puis nos moyens de communication.
Même le premier ministre, lui, a dit qu'il ne voulait plus avoir des fax dans
le réseau de santé. Puis je rajoute, pour la réflexion de notre cher ministre,
que, même à son bureau à Montréal puis son bureau de comté, il n'y a pas de
fax. Alors, je pense qu'on doit être à la hauteur de nos moyens puis d'actualiser
la loi.
Ça ne dit pas qu'on ne peut pas
communiquer par fax, parce qu'un fax c'est quand même un moyen électronique.
Moi, ce que je souhaite faire, c'est de dire : Au moins, ce ne serait pas
la première façon de communiquer. Ça reste que c'est toujours une possibilité.
Je n'enlève pas la possibilité des gens, s'il y a lieu. Si c'est leur façon de
communiquer avec les inspecteurs puis le ministère, ils vont pouvoir le faire,
avec cet article, parce qu'on n'enlève pas cette possibilité. Mais on
privilégie quand même une communication plus fluide, par courriel, peut-être,
même un appel, je pense, ce serait intéressant, plus intéressant qu'un fax. Un
fax, c'est très années 90.
Alors, je laisse ça dans les mains de M.
le ministre pour une réflexion puis une discussion, peut-être.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? M. le ministre.
• (16 h 20) •
M. Lacombe : Je suis un petit
peu pris de court. D'accord, on est... oui, je suis tout à fait d'accord d'enlever
le fax, là. Mais, c'est ça, on me dit qu'il y a encore des gens qui envoient
des fax à mon bureau, puis on n'a pas de fax. Ça fait que, là, ça rentre dans
le photocopieur, je ne sais pas comment, mais en tout cas... Mais je comprends.
Puis, tu sais, vous avez raison que le télécopieur fait partie des moyens
électroniques, donc... Bien, en tout cas, j'imagine, là, ça me semble avoir du
sens. La députée de Westmount—Saint-Louis a vérifié. Ça fait que je suis bien
ouvert, là, à ce qu'on regarde ça. Mais il y a peut-être juste, c'est ça, dans
la formulation, tu sais, «par tout procédé», là, ça voudrait dire, par exemple,
on pourrait envoyer un télégramme chanté, là, tu sais, là, je ne suis pas sûr
que...
Mme Maccarone : Bien, c'est
comme ça que c'est écrit, actuellement, c'est pour ça que... On en a pris le
libellé, on a juste enlevé «télécopieur», là, pour privilégier «autre moyen
électronique». Mais, comme on a dit, pas pour empêcher les gens de communiquer,
si c'est leur façon de faire. Mais le ministre a tout à fait raison, dans son
bureau de comté ainsi qu'à son cabinet, à Montréal, il n'y a pas de fax. On a
vérifié, j'ai envoyé un fax, juste pour tester, il n'y a pas de fax, puis, tout
à fait, c'est normal, c'est 2022.
M. Lacombe : On n'a plus de
pagettes, non plus, c'est ça que je disais tantôt, on n'a plus de pagettes.
Mais, c'est ça, il y a le «ou non», «électronique ou non». Actuellement, dans
la loi, on ne dit pas ça, on dit : «une assignation par télécopieur» — c'est
vrai que c'est un peu anachronique — «ou par tout autre procédé
électronique, si son destinataire peut être ainsi joint.» Ça fait qu'on va
faire les vérifications, puis je ne sais pas comment on peut faire, Mme la
Présidente, mais on pourrait revenir avec une proposition, là. C'est juste qu'il
faut s'assurer que ce soit bien <libellé.
Mme Maccarone :
...«ou
non» puis...
M. Lacombe :
...proposition,
là. C'est juste qu'il faut s'assurer que ce soit bien >libellé.
Mme Maccarone : ...«ou non»,
puis «ou non», ça veut dire qu'ils peuvent envoyer peut-être une lettre par la
poste, puis ce n'est pas ça qu'on souhaite. Ça fait que, tout à fait, si le
ministre puis les collègues, avec l'appui de la présidente... on peut le
retirer, le redéposer puis enlever le «ou non» pour être plus conformes avec...
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que c'est votre souhait de le retirer, Mme la députée?
Mme Maccarone : Bien, j'aimerais
entendre ce que le ministre et son équipe souhaitent, parce que je vois qu'ils
sont en pleine discussion, ça fait que, si vous voulez, Mme la Présidente, nous
pouvons suspendre pour le bien faire, parce que... C'est comme vous voulez.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre, avez-vous une réponse?
M. Lacombe : Bien, en fait,
ma réponse, c'est que, s'il faut que je vote là-dessus en ce moment, je vais
être obligé de voter contre, là, parce que, techniquement, il y a un enjeu.
Puis on est en train de vérifier, parce qu'il y a beaucoup d'occurrences, là, c'est
ça, on me dit, puis c'est repris aussi dans beaucoup de lois, ça fait qu'on
veut juste s'assurer que c'est correct. Peut-être qu'à la fin je vais dire qu'on
ne peut rien faire puis que, finalement, je vais voter contre pareil. Mais, si
on peut, là... Moi, c'est vrai que le télécopieur, honnêtement, ce n'est pas
trop...
Une voix : ...
M. Lacombe : Bien, c'est ça,
on pourrait l'enlever, quant à moi, mais on va regarder si, techniquement, c'est
faisable.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui, mais
moi, ma compréhension, c'est, quand on rouvre les lois, bien, c'est fur et à
mesure qu'on fait des corrections comme ceci, ça fait que, si ça arrive en
plusieurs fois, plusieurs fois dans la loi, bien, moi, je serais ouverte, si le
ministre propose de suspendre un vote sur cet article. Le but, c'était juste de
corriger une lacune puis pour trouver peut-être un autre moyen de l'adresser peut-être
plus complètement à l'intérieur de la loi, ce serait un pas pour le futur, puis
d'adresser les enjeux de 2022. Ça fait que je serais à l'aise de le suspendre
jusqu'à tant que le ministre dise qu'on a trouvé une solution pour adresser
ceci, aucun problème. Avec la permission de...
M. Lacombe : Bien, je suis d'accord,
oui, je suis d'accord.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,
vous n'avez pas ma permission, ça prend le consentement des collègues. Moi, je
veux bien vous en donner, toutes sortes de permissions, mais c'est plutôt les
collègues qui vont vous donner le consentement, et je dois en faire la demande.
Donc, est-ce que l'article 32.1 est suspendu? J'ai besoin de votre
consentement, ici. Oui?
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Et
dans la salle, de l'autre côté, votre consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, l'amendement 32.1 est suspendu. Nous allons maintenant à l'article 33.
M. Lacombe : Oui, Mme la
Présidente. Donc, 33. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 81,
des suivants :
«81.0.1. Il est interdit d'entraver
l'exercice des fonctions de l'enquêteur, de le tromper par de fausses
représentations ou de refuser de lui fournir un renseignement qu'il a le droit
d'obtenir en vertu de la présente loi.
«81.0.2. Un enquêteur ne peut être
poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses
fonctions.»
Donc, l'introduction de l'article 81.0.1
vise à prévoir la notion d'entrave au travail de l'enquêteur, ce qu'on n'a pas
actuellement, et 81.0.2 vise à prévoir une immunité pour l'enquêteur agissant
de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.
Et j'ai un amendement, Mme la Présidente,
à déposer.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
allez-y, il est déjà sur le Greffier, il y a quelques instants. Oui, allez-y.
M. Lacombe : Exactement, vous
le voyez actuellement à l'écran. Donc, article... c'est à l'article 81.0.1 :
Insérer, dans l'article 81.0.1 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 33 du projet de loi, après
«renseignement», «ou un document».
Donc, dans les commentaires, je souligne
que, l'enquêteur pouvant exiger des documents, donc, il convient d'ajuster l'article 81.0.1
en conséquence. Donc, ça avait été un oubli qu'on a constaté par la suite, donc
on souhaite le corriger.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait,
merci. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Qu'est-ce qui
arrive actuellement... Merci Mme la Présidente. Qu'est-ce qui arrive
actuellement, sur le terrain, pour avoir besoin de cet amendement... de cet
article?
M. Lacombe : Bien là, ça, c'est
sur l'article, mais sur l'amendement, là, c'était clair, là, c'était juste pour
ajouter le document. Parce que l'enquêteur peut exiger un document, mais on
voulait venir faire de la concordance, là.
Là, est-ce que je réponds quand même, même
si c'est pour l'autre truc, là? Ça ne me dérange pas, là. Mais sur l'article,
en fait, qu'on propose, bien oui, il y a des enjeux en ce moment, il y a des...
il peut y avoir des poursuites contre les enquêteurs, par exemple, parce qu'évidemment
ce n'est pas des situations qui sont évidentes, là, pour les gens qui reçoivent
ces inspections, puis il y a de l'entrave, donc, <d'une part...
M. Lacombe :
...
évidentes, là, pour les gens qui reçoivent ces inspections, puis il y a de
l'entrave, donc, >d'une part.
Et, dans le cas des... Oui, c'est ça, donc,
oui, donc, il y a cette nécessité-là de l'introduire pour l'enquêteur, parce
que c'est déjà le cas pour l'inspecteur. Et là actuellement, bien là, c'est ça,
il y a comme un trou. Puis oui, effectivement, il y a de l'entrave pour nos
enquêteurs. Il y a des poursuites, notamment, là, c'est ça. On me rapporte un
cas, récemment, où l'enquêteur fait son travail, se fait poursuivre, là, se
retrouve à être personnellement poursuivi alors qu'il fait son travail. Donc,
il y a des enjeux. Puis dans la loi, article 78, 79 de la loi, c'est ça, l'immunité
puis le principe de l'entrave, ça existait déjà pour l'inspecteur.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée, y a-t-il encore des interventions pour l'amendement?
Mme Maccarone : Oui, pas
sur l'amendement, Mme la Présidente, sur l'article en question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, nous sommes sur l'amendement. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je la mettrais
aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Nous revenons à l'article 33, tel qu'amendé. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Alors, c'est
quoi, la conséquence, si jamais il y a quelqu'un qui ne respecte pas cet
article? C'est quoi, la conséquence? Qu'est-ce qui va arriver?
M. Lacombe : Qu'est ce
que vous voulez dire? S'il y a quelqu'un qui fait une entrave au...
Mme Maccarone : «Il est
interdit d'entraver l'exercice des fonctions de l'enquêteur», ou etc. Ça fait
que c'est quoi, la conséquence, si quelqu'un ne respecte pas la loi?
M. Lacombe : Bonne
question, là. Je ne sais pas c'est quoi, les sanctions, exactement, qui sont
prévues.
Une voix : ...
M. Lacombe : C'est des
poursuites pénales, mais les... Vous voulez savoir c'est quoi, les peines?
Mme Maccarone : Bien,
est-ce que, ça, est-ce que ça va être décrit dans la loi aussi? Parce qu'on a
autres sanctions, qui est pénal, qui sont écrites. Mais, dans le fond, c'est
quoi, les conséquences? Je pense que ça mérite d'être clarifié.
M. Lacombe : Bien, dans
le cas des poursuites pénales, c'est sûr que c'est le juge, là, mais il
faudrait... Est-ce que Me Boily, je ne sais pas... Parce que, là, on sort de
mon champ d'expertise, est-ce que... Si on a un consentement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais demander le consentement pour que Me Boily puisse nous entretenir. Est-ce
que j'ai le consentement?
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement.
Dans l'autre salle?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, Me Boily, si vous voulez bien nous dire votre titre, s'il vous
plaît?
M. Boily (Mathieu) : Oui.
Mathieu Boily, avocat au ministère de la Justice, à la direction qui dessert le
ministère de la Famille. Les cas d'entrave, effectivement, il y a une infraction
pénale qui se retrouve à l'article 115.1 de la loi, qui est un article qu'on
modifie par l'article 62 du projet de loi pour, justement y ajouter cette
entrave au travail de l'enquêteur, à l'article 81.0.2. C'est une amende
qui va de 4 000 $ à 20 000 $. Donc, l'amende minimale est à
4 000 $. C'est assez élevé, mais l'entrave au travail d'un enquêteur,
c'est quand même quelque chose d'assez grave parce que c'est une personne
chargée de l'application de la loi, là, donc c'est ce qui justifie ce seuil minimal
plus élevé que d'autres infractions.
Mme Maccarone : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Mme la députée?
• (16 h 30) •
Mme Maccarone : Oui. Le
nombre d'enquêteurs, est-ce que ça aussi, c'est prévu? Puis est-ce que... Quand
je lisais ceci, je voulais savoir... la question qui m'est venue, c'est : Est-ce
qu'un inspecteur est aussi un enquêteur? Non? Ils sont totalement séparés? Puis
on a indiqué le nombre d'enquêteurs?
M. Lacombe : Qu'est-ce
que vous voulez dire?
Mme Maccarone : Bien,
parce qu'ici on revient toujours à, tu sais, les fonctions d'enquêteur, tu
sais, on ne sait pas combien d'inspecteurs que nous avons besoin. Parce que,
là, on parle d'augmenter le nombre de places, on veut compléter le réseau.
Alors, le nombre d'enquêteurs que nous aurons besoin, le nombre d'inspecteurs
que nous aurons besoin lors de... Un réseau qui est totalement complété, c'est
quoi? Combien d'inspecteurs? Qu'est-ce qu'on cherche comme main-d'œuvre?
M. Lacombe : Bien là, on
n'est vraiment pas dans la loi, là, Mme la Présidente, là. Évidemment, on sait
que ça nous prend plus d'enquêteurs. Puis on fait le travail qu'on doit faire,
avec le Secrétariat du Conseil du trésor, pour avoir les ressources appropriées,
qu'on aura, Mme la Présidente, pour faire, évidemment, appliquer non seulement
la nouvelle loi mais pour soutenir aussi le développement du réseau.
Je dois dire qu'historiquement le
ministère de la Famille n'a pas été un ministère où il y a eu beaucoup d'effectifs
qui ont été embauchés. Ça a souvent été, à l'échelle des ministères québécois,
un petit ministère, non pas parce qu'il a une petite mission, mais parce qu'il
n'avait pas, je pense, les ressources pour bien se déployer. Donc, on est
effectivement avec... depuis déjà un moment, mais principalement, avec ce
désir-là qu'on a de combler le réseau, on est en train de se donner les outils,
notamment les ressources humaines...
16 h 30 (version révisée)
M. Lacombe : ...avec ce
désir-là qu'on a de combler le réseau. On est en train de se donner les outils,
notamment les ressources humaines, donc le nombre d'employés nécessaires pour
être capables de mener à bien cette mission-là. Parce qu'on est, au ministère
de la Famille, là, selon les dernières données que j'ai, on est à peu près 450 employés.
Donc, c'est un petit ministère pour un budget de 3 milliards puis,
évidemment, là, qui sera augmenté de beaucoup. Donc, on a effectivement besoin
de plus de ressources. Mais ça, c'est prévu déjà à l'extérieur du projet de
loi, bien sûr.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Oui, Mme la députée.
Mme Maccarone : C'est
beau, Mme la Présidente. Je vais passer la parole. J'aurais autres questions,
mais ça se peut que les collègues aimeraient intervenir.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai d'autres interventions? Non. Si je n'ai pas d'autre intervention, je
vais mettre aux voix l'article 33 tel qu'amendé. Est-ce que l'article est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans l'autre salle?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre, l'article 34, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Donc :
34. L'article 89 de cette loi est modifié par l'insertion, après le
paragraphe 1°, du suivant :
«1.1° au demandeur d'une reconnaissance à
titre de personne responsable d'un service de garde en milieu familial en vue
de son établissement;»
Donc, l'ajout du paragraphe 1.1 à l'article 89
de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance vise à donner au
ministre un pouvoir spécifique de subventionner un demandeur d'une
reconnaissance à titre de RSG en vue de son établissement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? S'il n'y a pas... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Quand le
ministre écrit «en vue de son établissement», il parle des subventions au
démarrage essentiellement, c'est ça, ici?
M. Lacombe : Oui, c'est
ça, exactement. Parce que, là, on a eu des petits enjeux avec ça, là, parce que
c'est technique, là, mais, tu sais, tant que la personne n'est pas reconnue, il
y a des choses qu'on peut faire, qu'on ne peut pas faire. Donc là il faut s'assurer
qu'on ait les coudées franches pour être capable de lui verser de l'argent même
si elle n'est pas encore officiellement reconnue.
Mme Labrie : Mais il n'y
en avait pas déjà qui se donnaient depuis quelques mois quand même, des
subventions de démarrage? Comment ça procédait?
M. Lacombe : Oui. Bien,
on a trouvé une façon technique, là, d'y arriver, mais il a fallu... Il a fallu
être agile, là. On est passé par les bureaux coordonnateurs, on a plein de
ressources. Sauf que ce n'est pas l'idéal, là, on veut être capable de gérer
nos choses nous-mêmes.
Mme Labrie : Donc,
dorénavant, les subventions de démarrage vont pouvoir être données directement
par le ministère de la Famille sans passer par le bureau coordonnateur. C'est
ça que permet l'ajout.
M. Lacombe : Bien, c'est
ça. On aura... Ça fera partie de notre inventaire d'options.
Mme Labrie : O.K.
M. Lacombe : Ça ne veut
pas nécessairement dire, mais, oui, ça peut être ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : On parle
bien ici des incitatifs qui ont été créés il y a quelques mois? Parfait, merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Est-ce
que ce serait envoyé avant d'être accrédité?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Oui,
effectivement, ça peut. Ça peut être le cas, parce que j'avais le souci,
évidemment, que ces personnes-là puissent être capables de se préparer d'avance
puis de ne pas nécessairement attendre à la fin, parce qu'on veut pouvoir
accueillir des gens rapidement dans ces milieux-là. Donc, pour leur faciliter
la vie, pour être plus attractif, bien, je pense que c'est effectivement la
meilleure façon de procéder.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Et qu'est-ce
qui arrive dans le cas de quelqu'un à qui nous avons envoyé cette subvention,
puis par la suite, bien, dans le fond, elle ne se qualifie pas?
M. Lacombe : Je ne me
rappelais pas du délai qu'on avait imposé, mais je voyais venir la question, ça
fait que je l'ai demandé pendant la question, mais c'est... Quand on donne l'incitatif,
il y a une entente qui est signée avec la future, disons, responsable de
services de garde en milieu familial, puis on lui demande de rester au minimum
un an. Puis, si elle ne reste pas pendant un an, bien là, à ce moment-là, il y
a un remboursement partiel qui doit être effectué. Puis là les termes exacts,
là, du remboursement, je ne sais pas trop. Mais il ne faut pas qu'elles partent,
on veut les garder avec nous, c'est pour ça qu'on donne ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions?
Mme Maccarone : Ça, c'est
même si elles ne passent pas l'étape de l'accréditation?
M. Lacombe : Bien, si
elles ne passent pas l'étape de l'accréditation, bien là, elles devront nous le
rembourser au complet, là.
Mme Maccarone : Ça fait
que ce serait un remboursement au complet.
M. Lacombe : Oui, mais
là, c'est ça, je suis en train d'avoir... Oui, c'est ça, complet, oui.
Mme Maccarone : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme Maccarone : J'espère
que c'est clair sur le réseau. C'est quoi, le délai pour avoir l'accréditation?
M. Lacombe : Bien, <habituellement,
c'est quelques...
Mme Maccarone :
...c'est
quoi, le délai pour avoir l'accréditation?
M. Lacombe :
Bien,
>habituellement, c'est quelques... C'est sûr que ça varie, là, mais c'est
quelques semaines. Daniel, c'est deux mois, hein? Ça peut aller jusqu'à six
mois?
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui, c'est
ça. O.K. Six à huit semaines. C'est ça que je disais, deux mois, oui. Je
pensais à six mois. J'allais dire : Non, ça ne se peut pas.
Mme Maccarone : Ça amène
la question : Si c'est seulement six semaines, pourquoi ne pas attendre
pour l'accréditation avant d'envoyer la subvention, si ce n'est pas long? Six
semaines, ce n'est pas long. Bien, pourquoi ne pas attendre, d'abord, pour s'assurer
qu'on aura une accréditation, pour éviter qu'il y aura des remboursements
potentiels, que ce soient partiels ou complets?
M. Lacombe : Parce qu'on
veut mettre toutes les chances de notre côté de faciliter les choses, de
justement être plus flexibles avec elles, puis leur dire : Bien là, on
collabore avec vous pour que vous puissiez mettre en place votre milieu
familial le plus rapidement possible. Donc, on rend ces sommes-là disponibles.
Puis d'ailleurs, moi, je suis très, très fier de ça. On a des collègues, un peu
partout, qui se sont mobilisés, puis qui mettent la main à la pâte, puis qui
mettent plus d'argent que ça. Puis il y en a dans toutes les... Il y en a dans
plusieurs régions qui ajoutent, notamment avec leur programme de Soutien à l'action
bénévole, il y a des municipalités régionales de comté qui mettent aussi de l'argent
de plus parce qu'on veut stimuler les ouvertures de ces milieux. Puis ça
fonctionne bien, là, quand même. Ça fait que je pense que c'est gagnant de le
faire comme ça, quand même. On sauve des semaines qui sont précieuses.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Nous serions prêts à passer aux voix l'article 34. Est-ce l'article 34
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Dans la salle, de l'autre côté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Merci. L'article 35, M. le ministre.
M. Lacombe : Oui. Donc :
L'article 90 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième
alinéa par les suivants :
«Ces services de garde sont destinés aux
enfants visés au premier alinéa de l'article 2.
«La personne responsable d'un service de
garde en milieu familial ne peut recevoir une subvention pour les services de
garde fournis dans son service de garde à son enfant ou à l'enfant qui habite
ordinairement avec elle. De même, elle ne peut recevoir de subvention pour des
services de garde fournis à l'enfant de la personne qui l'assiste ou à l'enfant
qui habite ordinairement avec cette dernière si les services sont fournis dans
la résidence de l'enfant.»
Donc, les modifications apportées au
deuxième alinéa de l'article 90 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance portent sur l'âge des enfants à qui sont destinés les
services de garde. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 2,
dont on a discuté, tel que modifié par l'article 2 de la présente loi. Le
troisième alinéa reprend l'interdiction prévue au quatrième alinéa de l'article 93
de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, tel qu'il se lit
actuellement. Il s'agit d'un simple déplacement de cette disposition.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je vais
avoir un amendement, Mme la Présidente. On est en train de l'envoyer au
secrétariat.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 40)
(Reprise à 16 h 48)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux, et je demanderais à la députée de Sherbrooke de bien
nous lire son amendement s'il vous plaît.
Mme Labrie : Bien sûr, Mme
la Présidente.
Donc : L'article 35 du projet de
loi est modifié par le retrait du troisième alinéa (correspondant au troisième
alinéa de l'article 90 de la loi).
Essentiellement, ce que je propose de
retirer, c'est la mention comme quoi une personne responsable de services de
garde en milieu familial ne peut pas recevoir une subvention pour les services
fournis à son enfant et ainsi de suite. Donc, c'est cet alinéa-là que je
propose de retirer.
La raison derrière ça, c'est qu'on sait
que c'est un frein, en ce moment, pour des personnes qui souhaitent ouvrir un
milieu familial, de savoir que son ou ses enfants ne pourraient pas fréquenter
son propre milieu ou, en tout cas, ne pourraient pas recevoir la subvention si
leurs enfants fréquentent leur milieu. Ça vient avec une diminution de revenus,
donc, assez importante pour les personnes qui décident d'ouvrir un milieu puis
d'accueillir leur propre enfant, ou des complications considérables, compte
tenu que la personne qui est dans cette situation-là doit inscrire son enfant
dans un autre service de garde éducatif que le sien.
Je pense que cette disposition actuelle là
est problématique, et elle n'est pas cohérente avec la façon dont on traite,
là, le reste des choses. Une éducatrice en CPE qui s'occupe de son propre
enfant, le CPE va recevoir quand même la subvention, une enseignante qui a son
enfant dans sa classe, l'école va quand même recevoir la subvention, et ainsi
de suite, jusqu'à l'université. Pour moi, il n'y a pas de cohérence à dire aux
éducatrices en milieu familial qu'elles ne peuvent pas avoir une subvention
pour leur propre enfant, compte tenu que, de toute façon, on va la verser si l'enfant
fréquente un autre milieu, mais ça va venir avec des complications logistiques
considérables.
C'est un frein, notamment pour les
personnes qui sont monoparentales et qui souhaiteraient ouvrir un milieu
familial. On sait que les heures d'ouverture qu'on leur demande sont très
élargies, et ça va être d'autant plus contraignant que, maintenant, tous les
milieux vont devoir être régis. Hein, avant, il y avait toujours la possibilité
d'opérer un milieu non régi avec des heures d'ouverture moins élargies puis d'aller
reconduire son enfant ailleurs pour pouvoir opérer son propre milieu familial.
Là, ça ne sera plus possible de faire ça. Donc, actuellement, avec ce qui s'en
vient comme modifications, une personne monoparentale aurait pas mal de
difficultés à opérer son milieu familial parce que son propre enfant, comment
elle va faire pour aller le reconduire ailleurs si elle ne peut pas avoir la
subvention pour l'accueillir dans son propre milieu?
• (16 h 50) •
Donc, je pense que c'est un frein qu'on
doit retirer. Ce serait une manière de créer un incitatif, aussi, pour que les
gens ouvrent un milieu familial. De toute évidence, les incitatifs mis en place
depuis plusieurs mois déjà ne donnent pas l'ampleur des résultats attendus.
Donc, je pense que ce serait vraiment un signal intéressant qu'on pourrait
envoyer aux personnes qui réfléchissent en ce moment à ouvrir un milieu, mais
qui se disent : Oui, mais là je ne pourrais même pas avoir mon propre
enfant dans mon milieu puis je ne serais même pas capable d'aller le reconduire
ailleurs parce qu'il faudrait que j'ouvre à 7 heures mon propre milieu si
j'en ouvrais un. Donc, voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Je dois dire que je trouve ça très intéressant, cette
proposition-là. Je trouve ça... Puis j'aimerais qu'on ait une discussion
là-dessus parce que — je suis totalement transparent avec vous, d'accord,
Mme la Présidente — c'est quelque chose que j'ai très sérieusement
envisagé. Il y a eu beaucoup de travail qui a été fait sur cette question-là,
mais en même temps — puis là je vais rester prudent dans ce que je
dis — mais en même temps, je... En consultant certaines personnes,
bon, dans le cadre de mon travail, puis là je vous dis, là, je ne vais pas vous
déposer des avis écrits puis tout ça — évidemment, on ne fonctionne
pas toujours comme ça — mais je me suis aussi fait dire que ça
pourrait envoyer un drôle de message. Malgré le fait que, moi, je me disais :
Aïe, là, écoutez, là, je pense que ça pourrait être une bonne idée, puis voici,
voici. Je me suis aussi fait dire : Bien est-ce qu'on n'envoie pas un
message? Puis là, c'est pour ça, là, j'ai trois femmes <devant moi,
parlementaires, ça fait que je serais...
M. Lacombe :
...un
message? Puis là, c'est pour ça, là, j'ai trois femmes >devant moi,
parlementaires, ça fait que je serais curieux de connaître votre avis à toutes
et chacune là-dessus, parce que je me suis fait dire par des femmes :
Bien, tu sais, vous savez, moi, je ne suis pas certaine que c'est une bonne
idée. Puis c'est des gens qui sont habitués de ces enjeux-là, en disant que ça
peut aussi envoyer le message que ce qu'on veut, c'est que les femmes restent à
la maison, puis qu'elles travaillent, puis qu'on va les payer pour être à la
maison. Puis là, bien là, vous comprenez, moi, là, quand il y a ces enjeux-là,
je les prends aussi en considération de façon très sérieuse parce que ce n'est
pas le message qu'on veut envoyer, loin de là. Ça fait que je vous avoue que j'étais
très déchiré entre cette perception-là, qui peut être donnée, à laquelle je ne
veux pas du tout être associé, parce que vous comprenez que ce n'est pas du
tout l'objet de ce qu'on souhaite faire, mais entre les vertus que j'y vois
aussi, conciliation famille-travail, création de plus de milieux. Ça fait que
je ne sais pas, tu sais, est-ce que, sur cette question-là, d'image que ça peut
donner... Parce que, sur le fond, c'est vrai que c'est ça qu'on vient faire, tu
sais, payer certaines femmes pour garder leurs propres enfants à la maison. Il
y a des partis politiques qui l'ont essayé dans le passé, puis ça n'a pas été
heureux comme proposition. Je serais... Tu sais, je serais curieux de savoir,
là, cette perception-là, qu'est-ce que... Puis je le dis honnêtement avec...
sans aucune pensée, parce que je commets moi-même aux fins de la discussion en
disant que, moi aussi, je pensais que c'était très intéressant, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, je
suis contente de ce que j'entends, que le ministre y a déjà réfléchi puis que
dans... Je crois comprendre, à travers ses propos, que ce qui le freinait, c'est
qu'il ne voulait pas avoir l'air un peu rétrograde, là, avec une proposition
comme celle-là qui pourrait envoyer le message que, bon, les femmes vont rester
à la maison. Moi, je pense qu'on est dans... On est devant une proposition, là,
qui va permettre aux femmes d'aller chercher une autonomie financière. Moi, c'est
comme ça que je le vois. Bien, il n'est pas question de subventionner les femmes
simplement pour garder leur propre enfant à la maison, mais on parle de leur
permettre de le faire, là, en ouvrant un milieu familial ici, là, donc de recevoir
d'autres enfants que les leurs. Donc, ce n'est pas... Pour moi, c'est différent
d'autres partis politiques que... Je pense notamment au gouvernement fédéral,
là, où ils ont... Il y a eu une volonté, là, de dire : Bien, on va donner
plus d'argent aux femmes pour qu'elles puissent rester à la maison pour s'occuper
de leur enfant. Ce n'est pas ce qui est proposé ici, là, c'est de leur
permettre d'avoir une subvention quand elles opèrent un milieu familial régi,
reconnu, dans lequel elles reçoivent d'autres enfants que les leurs. Et donc c'est
leur source de revenus, c'est... Elles sont travailleuses autonomes. Elles
opèrent ce milieu-là puis elles y reçoivent notamment leur enfant ou pas.
Éventuellement, leur enfant va cesser de fréquenter, puis on espère qu'elles
vont continuer d'opérer cette entreprise-là, je ne sais pas si peux dire ça
comme ça, mais pour moi, il y a... Pour moi, c'est même un geste important à
poser pour éviter de la discrimination envers les personnes monoparentales,
parce qu'en ce moment c'est une contrainte excessive pour elles à ouvrir un
milieu familial, là. Une personne monoparentale qui regarde ça se dit :
Bien, moi, ce n'est pas possible pour moi, là, d'aller reconduire mon enfant
ailleurs en opérant ce milieu-là. Comment je peux faire? Ça devient donc
impossible pour elle d'envisager ouvrir un milieu. Donc moi, je la vois comme
enlever cet obstacle-là pour les familles monoparentales. Puis je pense qu'honnêtement,
là, c'est un bon geste à poser. Je serais prête... Moi, je suis prête à
soutenir le ministre là-dedans, là, si, lui, il a de l'ouverture à y aller.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : J'ai
peut-être une sous-question, parce que — là, j'ai l'impression qu'on
inverse les rôles — mais c'est parce que c'est un sujet qui est très
intéressant quand on rentre dans la mécanique. Là, nous, on se disait... Bon,
évidemment, on ne peut pas non plus dire : Bien, voici une RSG qui a deux
enfants, ou trois enfants, ou quatre enfants. Disons une RSG qui a cinq enfants
à la maison. Bien là, en même temps, on faisait le calcul qu'évidemment, là,
avec les... Ça prend au moins neuf mois entre chacun, au minimum, ça fait qu'il
y a une limite, là, quand même, mais disons une maman qui a trois ou quatre
enfants puis qui dit : Bien, moi, je veux faire le choix de rester à la
maison. Puis là on se disait : Bien, elle pourrait aussi ouvrir... On
faisait un peu de... On creusait cette idée-là puis là on s'apercevait qu'effectivement
il pourrait y avoir des milieux familiaux qui ouvriraient exclusivement pour
que la maman puisse garder ses propres enfants, qui sont, mettons, trois à la
maison ou quatre, puis que là, elle est payée pour. Puis quand même, surtout
avec les augmentations qu'on vient de consentir, c'est bien, quand même, payé,
en plus des allocations familiales et tout, pour accueillir ses enfants. Donc
là, on se disait qu'il y avait un enjeu. En même temps, on se disait :
Bon, est-ce qu'on pondère ça? C'est-à-dire, pour chaque deux enfants de l'extérieur,
elle peut avoir un de ses propres enfants. Puis ça, c'est une piste qu'on avait
aussi, tu sais. Ça fait que, là, je vous soumets ça parce que... pour vous
démontrer qu'on l'a exploré. Puis, tu sais, je ne sais pas, en même temps, cet
enjeu-là... Puis là, moi, j'avais... J'étais préparé à cette réflexion-là au
moment... Ça fait que je ne veux pas coincer la députée de Sherbrooke, là. Je
sais que, moi, j'arrive avec cette question-là comme ça, mais c'est surtout un
enjeu qu'on avait. Ça fait que, tu sais, je ne sais <pas s'il y a
d'autres... Puis tu sais, je... Puis honnêtement, là, il n'y a pas
d'obligation, mais c'est sûr que je trouverais ça intéressant...
M. Lacombe :
...qu'on avait. Ça fait que, tu sais, je ne sais >pas s'il y a d'autres...
Puis tu sais, je... Puis honnêtement, là, il n'y a pas d'obligation, mais c'est
sûr que je trouverais ça intéressant de savoir ce que nos deux autres collègues
aussi en pensent. Parce que c'est sûr que, s'il y a unanimité, bien là, moi, je
trouve que c'est un sujet qui devient plus intéressant puis qu'on pourra
peut-être creuser un petit peu plus, sans aucune garantie, évidemment, parce
que je ne peux pas m'engager, mais c'est sûr que, tu sais, c'est un sujet qui
est délicat.
Puis ce n'est pas tant que je ne voulais
pas pour ne pas avoir l'air du ministre, là, qui dit, bien, aux femmes :
On va vous payer pour rester à la maison. Mais c'est plus parce que, dans cette
démarche-là, très honnête, il y a des gens qui m'ont dit : Moi, j'ai un
problème avec ça. Puis ce n'est pas des gens de mon cercle d'entourage que je
connais, avec qui je prenais un verre puis que je soupais, là, c'est des gens
dans des organisations, tu sais, qui ont une crédibilité, avec qui j'ai eu
cette discussion-là, qui me disaient : Oui, mais là, tu sais, on est...
Mais, en même temps, les perceptions peuvent très vite changer, puis quand il y
a unanimité, puis que tout le monde s'entend pour dire : Bien, nous, on
pense... Je pense que ça peut aussi être intéressant. Puis moi, je pense que c'est
surtout une question de perspective parce qu'ici c'est très facile de démoniser
cette idée-là, mais c'est aussi très facile de la regarder avec une autre
lorgnette puis dire : C'est logique, tu sais.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, je
pense que les situations qu'expose le ministre sont quand même marginales. Les
situations dans lesquelles il y aurait potentiellement plus que la moitié des
enfants du milieu familial qui seraient ceux de la responsable du milieu
seraient potentiellement extrêmement rares. Peut-être qu'on pourrait les compter
sur nos doigts, là.
Donc, moi, je pense que si on veut éviter
que ceci se produise, on pourrait tout à fait prévoir une disposition comme quoi
c'est possible de recevoir des subventions pour ses propres enfants seulement s'ils
représentent moins de la moitié des places offertes dans le milieu familial
reconnu, par exemple. On peut prévoir des modalités comme ça. Moi, je n'ai
aucun problème avec ça. Je pense que, de toute façon, c'est, tu sais, des... Le
taux de femmes qui ont plus de trois enfants est assez... est assez bas, et
celles qui en ont plus de trois en bas de cinq ans est assez bas aussi, je le
sais parce que j'en fais partie, c'est rare.
Mais donc je pense que les situations
potentielles où la majorité des enfants d'un même milieu seraient
subventionnés, tu sais, que la femme serait subventionnée pour s'occuper de
presque seulement ses propres enfants, c'est... ce serait rarissime, là. Ce
serait rarissime. On ne peut pas s'empêcher d'adopter une position comme ça
simplement pour ces quelques cas rarissimes là, surtout qu'on peut les éviter
en prévoyant une disposition, par exemple, pour qu'au moins la moitié des
places occupées soient occupées par d'autres enfants. Moi, je pense que c'est
tout à fait possible de fonctionner comme ça.
Je serais curieuse d'entendre mes autres
collègues aussi, mais sincèrement, moi, j'en ai entendu, des témoignages de
femmes qui me disaient que ce n'était pas... qu'elles auraient voulu peut-être
ouvrir leur milieu, mais comme mères monoparentales, elles étaient... elles se
faisaient complètement couper l'herbe sous le pied par ça ou elles étaient
obligées d'avoir un milieu non reconnu parce que, d'avoir les heures d'ouverture
élargies d'un milieu reconnu, c'était beaucoup trop contraignant comme personne
monoparentale, là. Donc, comme ça n'existera plus, la possibilité d'avoir un
milieu non reconnu, je pense qu'on doit l'ouvrir, cette porte-là.
• (17 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, à vous.
Mme Maccarone : Moi, je
trouve le propos très intéressant. J'avais le même réflexe puis, au début, j'avais
marqué : Hein, comment ça se fait qu'ils ne sont pas rémunérés? Parce que
je ne savais pas qu'ils n'étaient pas déjà rémunérés. Ça fait que j'avais pris
pour acquis. Je trouve l'exposé du ministre très intéressant. Il soulève des
points qui sont évidemment très sensibles et très justes. Moi, je dirais que je
serais plus d'avis de... Je pense qu'avec des balises, je pense qu'avec
peut-être une échelle, je pense qu'on aurait moyen de faire ceci. Pourquoi?
Parce que je pense qu'il faut valoriser aussi le rôle du parent qui décide, qu'ils
veulent rester à la maison pour en prendre soin, de son propre enfant. Ce n'est
pas un échec de faire ceci. Je pense que c'est bien. Puis aussi l'exposé que la
collègue vient de faire en ce qui concerne les parents monoparentaux, c'est... Souvent,
pour eux, c'est une façon aussi de retourner au marché du travail, mais ça
représente un frein.
Ça fait que, moi, je verrais ça d'un très
bon oeil. Je trouve qu'aussi c'est logique avec... Je comprends la
préoccupation du ministre, puis c'est très juste, mais avec des balises, avec
un encadrement, je pense que c'est possible. On respecterait aussi le choix de
ces personnes. Parce que, souvent, c'est un choix aussi. Tu sais, on a tous
entendu des histoires de... Comme par exemple, moi, je n'ai pas de place pour
mon enfant en services de garde — on sait tous cette histoire-là — je
n'ai pas de place pour mon enfant en services de garde. Ça fait que ce que je
vais faire, bien, je vais en ouvrir un. Bien, moi, je ferais le parallèle, mon
enfant est handicapé, puis j'ai peur que mon enfant va fréquenter l'école. Ça
fait que je veux ouvrir une école, tu sais. Ou mon enfant adulte n'a pas de
place quelque part, puis je n'ai plus les moyens de m'occuper moi-même. Ça fait
que je veux ouvrir une installation, un RI, un RTF. Ça fait que je pense que
souvent, c'est...
17 h (version révisée)
Mme Maccarone : ...une
installation, un RI, un RTF. Ça fait que je pense que, souvent, c'est... les
parents, ils font ceci, un, parce qu'ils veulent être proches de leur enfant, ça
fait qu'on ne devrait pas leur pénaliser de faire ce choix de rester avec leur
amour à la maison. Puis en même temps, bien là, ils contribuent, parce que je n'ai
pas de place, ça fait que là je décide : Bon, bien, je vais ouvrir une
place. Mais, pour ouvrir une place, bien là, j'ai besoin d'avoir une maison,
parce que j'ai des règles à suivre, mais, pour suivre ces règles, bien, j'ai
besoin d'aller à la banque pour avoir une hypothèque, mais, pour avoir une
hypothèque, il faut d'abord que j'aie un emploi. Ça fait que ça devient
vraiment circulaire.
Ça fait que, je pense, en faisant ceci,
bien, on rejoint un peu le besoin aussi sur le terrain, parce qu'on va
favoriser ce type de milieu, que je trouve très intéressant. Bien, moi, je
serais pour, mais je comprends ce que le ministre, il dit, ça fait que ceci
peut être avec des balises, un encadrement, un... Mais, moi, je pense que
c'est...on est rendu là, c'est le choix, c'est la liberté, puis je pense qu'il
faut valoriser aussi ce choix.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Moi, je pense que
c'est une énorme réflexion qu'on amorce. Donc, je ne pense pas qu'on peut
prendre ça à la légère du tout. Les enfants ne comptent plus dans le ratio,
hein? Donc, déjà, ça, c'est un pas important qui a été franchi. Avant... Le
ministre me confirme que c'est bien le cas?
M. Lacombe : Bien, tu sais, c'est
plus nuancé que ça, c'est... Par exemple, les enfants d'âge scolaire...
Mme
Hivon
: Tout
à fait.
M. Lacombe : ...par exemple,
qui viennent dîner à la maison ou qui arrivent, là, lorsque l'école se termine,
on a fait des aménagements, oui, mais ça ne règle pas le noeud, là.
Mme Hivon : Ça ne règle pas
la question des enfants en bas âge.
Moi, je suis ouverte à ce qu'on en
discute, mais, moi, je pense qu'il faut être extrêmement prudent, donc, sur le
message qu'on envoie. Moi, je ne pense pas qu'il faut, de quelque manière que
ce soit, qu'on soit en train d'ouvrir une porte au salaire de la mère qui reste
à la maison pour prendre soin de son enfant. Donc, ça, je pense que c'est une
discussion de société très large. Nous, on a une position là-dessus, là :
donc, on n'est pas pour le salaire, de manière générale, d'une mère qui reste à
la maison, pour toutes sortes de raisons dont on pourrait discuter. Je pense qu'il
n'y a aucun parti politique ici qui a cette position-là. Donc, il faut juste
être conscient de ce que ça implique comme premier pas franchi dans cette
voie-là, et ça requerrait assurément tout un encadrement pour éviter ça.
Donc, quelqu'un qui aurait des jumeaux
plus un enfant de quatre ans puis qui pourrait tout à fait partir son
service en ayant trois enfants, comme le ministre l'a dit, je ne pense pas que,
ça, ce devrait être acceptable, parce que, là, on aurait une autre mère qui dirait :
Bien, moi, j'ai trois enfants, j'ai fait le choix de rester à la maison de
manière prolongée, donc je vais aussi me partir... Donc, on ne peut pas, là,
faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.
Alors, moi, je serais vraiment curieuse d'entendre
toute la réflexion que le ministre a faite, les avis qu'il a reçus, les groupes
et les experts de la société, parce que je comprends qu'il puisse y avoir toute
une réflexion. Je ne pensais pas, honnêtement, qu'on ferait cette réflexion-là
maintenant. Moi, ça me demanderait que je me penche là-dessus, et j'aimerais
beaucoup pouvoir bénéficier de ce que le ministre a reçu, formellement ou
informellement, comme avis, là, sur cette question-là si on va plus loin.
M. Lacombe : Bien... Bien là,
moi, je vous dis tout de suite : Je trouve ça intéressant, parce que c'est
ça... En plus, en fait, je trouve ça vraiment intéressant d'avoir trois
vis-à-vis, tu sais, féminines, parce que je ne pense pas qu'on pourrait avoir
cette discussion-là si on était quatre gars, là. Ça fait que... Non.
Mais, tu sais, je ne veux pas nommer de
noms, tout ça, parce que c'est des gens que j'ai décidé de consulter
personnellement pour... parce que je sentais de la résistance, puis j'avais
envie de voir : Est-ce que ce serait bien ou pas bien reçu? Où en sont
rendues les moeurs là-dessus, tu sais, les... En quel état d'esprit les gens
qui sont habitués de ces dossiers-là sont? Puis c'est sûr que j'ai des voyants
rouges qui se sont allumés, parce... non pas parce que, bon, je ne veux pas
avoir cette étiquette-là, mais parce que je pense qu'il y avait une question de
fond, c'est ça, comme la députée de Joliette dit. Donc... Mais c'est clair qu'en
même temps, moi-même, je disais : Mais on peut mettre des balises, on
peut... on peut dire : Bien, pour... ce n'est pas plus de la moitié, ou
deux sur trois. Puis, tu sais, j'utilisais souvent dans nos travaux l'exemple
de dire : Vous avez un semi-détaché, là. Puis là, je ne veux pas m'enfoncer
puis après ça revenir puis dire : On ne le fera pas, mais, tu sais, juste
pour vous dire : Je suis sympathique à cette idée-là en théorie, parce que
je me dis : Vous avez un semi-détaché, là, une famille qui habite à
gauche, une famille qui habite à droite, puis là les deux veulent se partir une
garderie en milieu familial, ils sont obligés d'envoyer l'enfant chez la
voisine, tu <sais.
M. Lacombe :
...une
garderie en milieu familial, ils sont obligés d'envoyer l'enfant chez la
voisine, tu >sais. Oui! Est-ce qu'on veut faciliter la conciliation
famille-travail ou pas? Le gouvernement paie la subvention de toute façon. Sinon,
l'enfant va devoir aller dans un CPE, ou sinon, la femme va être moins bien
rémunérée qu'une autre qui le fait, parce qu'elle, elle dit : Bien non, je
vais le garder avec moi. Je ne l'enverrai pas au CPE, ça n'a pas de sens, j'offre
un service moi-même à la maison. Ça fait que je me disais : Moi, comme
gars, je trouve que ça a du sens. Mais, quand je pose la question à des femmes,
elles ne me disent pas toutes la même chose. Ça fait que c'est pour ça que j'ai...
on a décidé d'agir ailleurs, sur le milieu familial.
Mais là, je vous avoue que maintenant que
vous nous amenez ce... maintenant que cette proposition-là, elle est là, moi,
ce que je ferais... C'est qu'honnêtement, je pense, effectivement on ne peut
pas décider ça aujourd'hui. Mais je... je le... je suspendrais ça puis je
reviendrais plus tard dans le projet de loi, peut-être même vers la fin, en
ayant fait peut-être un... des vérifications un petit peu plus approfondies
avec les ressources, évidemment, qu'on a au gouvernement, là, pour voir c'est...
c'est quoi, les possibilités. Est-ce que c'est faisable? Est-ce que ce ne l'est
pas? Parce que, je vous dirais, assez tôt dans le... bien, tôt... Il y a déjà
un bon moment, je vais dire ça comme ça, parce qu'on s'était quand même très
bien posé la question, mais, il y a déjà un bon moment, on a décidé de... j'ai
décidé de passer à autre chose, parce que je sentais que c'était délicat.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Bien,
moi, je suis tout à fait disposée à ce qu'on suspende ça pour y revenir plus
tard. C'est vrai que c'est une question qui prête à débat. Je me permettrais
juste d'ajouter quand même, avant qu'on... peut-être qu'on suspende là-dessus,
que pour moi il y a quand même une différence fondamentale entre ce que je
propose puis simplement verser une subvention à des gens qui s'occupent de
leurs propres enfants à la maison, là, on parle de leur verser une subvention
quand elles ouvrent un service de garde éducatif reconnu en milieu familial. Ça
veut dire qu'elles vont mettre en oeuvre tous les normes et règlements associés
à ça, ça veut dire qu'elles vont mettre en oeuvre un programme éducatif avec le
dossier de l'enfant. Elles vont le faire pas juste pour les leurs, mais pour
ceux des autres aussi. Ça fait que c'est... pour moi, c'est... on est dans un
univers complètement différent de seulement l'idée de verser une subvention ou
quelque chose qui ressemble à un salaire à quelqu'un qui reste à la maison... s'occuper
de ses enfants, c'est tout autre chose. Ça ne serait pas légitime pour une... une
autre... une autre mère ou une autre personne de dire : Ce n'est pas juste.
Elle, elle a une subvention pour s'occuper de son enfant, moi, je n'en ai pas.
Bien non, tu n'en as pas, parce que tu n'es pas un... Oui, tu prends soin de
ton enfant, puis c'est sûr que comme parents on met le... on fait le plus d'activités
éducatives qu'on peut, en général, mais on n'est quand même pas en train d'appliquer
un programme éducatif comme le font les responsables de milieux familiaux ou
tout ça.
Donc, pour moi, il y a une différence
importante, il faut la nommer, il faut le reconnaître, puis je suis convaincue
qu'avec une balise de type que minimum 50 % des places offertes doivent
être offertes... doivent être occupées par des enfants qui ne sont pas ceux de
la responsable du milieu, on vient se prémunir, là, contre ce problème-là. C'est
de la création de places, on en a besoin. Pour moi, c'est de donner des outils
pour l'autonomie financière des femmes — je parle des femmes parce qu'on
s'entend qu'il n'y a pas beaucoup de responsables, là, qui sont des hommes, là,
pour les milieux familiaux — c'est de leur donner un outil pour l'autonomie
financière.
• (17 h 10) •
Donc, moi, je pense qu'il faut avoir cette
discussion-là. On peut la remettre à plus tard dans l'étude du projet de loi,
mais ayons-la dans le projet de loi, ayons-la dans le projet de loi,
absolument. Je serais déçue qu'on décide à la fin de dire : Ah! bien, c'est
trop compliqué, on s'y repenchera dans quelques années. Je pense qu'en ce
moment on a... on doit se pencher là-dessus, on a une situation à régler, là,
de pénurie de places. On essaie de créer des incitatifs, puis on ne se cachera
pas que, ça, c'est un désincitatif important pour beaucoup de gens, de savoir
qu'il faudrait qu'ils aillent reconduire leur propre enfant dans un autre
milieu, puis alors que ça va être pratiquement impossible pour certaines
personnes, dont... tu sais, même pas juste les personnes monoparentales, là,
mais les gens dont le partenaire de vie a un horaire qui fait en sorte que l'autre,
il ne pourrait pas y aller reconduire l'enfant dans un autre milieu, là. Donc...
je pense qu'on doit y réfléchir vraiment sérieusement, puis ça ne sera pas
aujourd'hui, c'est bien correct, mais il faut le faire dans le cadre de ce
projet de loi là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Juste pour
être clairs, là, admettons qu'une RSE a six places et puis elle a un enfant à
elle de deux ans qu'elle veut garder, elle va avoir sa subvention pour cinq
places, mais elle a le droit d'avoir son enfant dans son... C'est ça. Parfait. Je
veux dire, il n'y a pas d'enjeu d'avoir ton enfant, c'est juste que... Je ne
dis pas... Je ne minimise pas, là, je veux juste dire, pour qu'on... que les
termes du débat... et tous ceux qui nous entendent aussi le sachent, il n'y a
pas d'enjeu que tu aies ton enfant dans ton groupe, mais tu n'auras pas la
subvention en lien avec ça pour...
M. Lacombe : Non. C'est
ça, exactement. Bien, je dois dire, là-dessus, que je suis assez d'accord avec
la députée de Sherbrooke. C'est qu'à un moment donné, il y a une viabilité, tu
sais, puis c'est sûr que, tu sais, la... Là, c'est moins vrai, parce qu'on a
bonifié, là, de façon importante, là, la <subvention...
M. Lacombe :
...donné,
il y a une viabilité, tu sais, puis c'est sûr que, tu sais, la... Là, c'est
moins vrai, parce qu'on a bonifié, là, de façon importante, là, la >subvention.
Mais quand même, il reste que, si vous avez deux jeunes enfants, puis là vous
dites : Bien là, moi, je vais les envoyer ailleurs puis je vais
accueillir... bien, ou... ou je vais les garder avec moi, parce que je trouve ça
fou de les envoyer dans un CPE quand j'ouvre un... j'ouvre... j'ai moi-même un
service à la maison... Puis, effectivement, les heures, là, tu sais, c'est des
longues heures, là. Les RSG, là, tu sais, c'est du matin au soir. Ça fait que,
là, tu sais, elles-mêmes, après ça, aller les chercher, les ramener, c'est...
c'est difficilement conciliable. Donc, c'est sûr que, quand on a seulement quatre
subventions, c'est... c'est comme moins intéressant, là, puis je pense... on n'a
pas de données, là, mais, moi, je pense qu'il y en a beaucoup qui doivent se
dire : Bien là, ça ne vaut pas la peine. Puis, pour avoir très bien connu
quelqu'un qui était éducatrice dans un CPE, qui avait elle-même des enfants au
CPE, souvent, la réflexion, c'est de dire : Bien, c'est fou que je passe
la journée à m'occuper des enfants de quelqu'un d'autre qui ont le même âge,
alors que, tu sais, mon propre enfant est dans le local d'à côté. Ça, c'est un
autre débat pour les installations, mais c'est encore plus vrai en milieu
familial. Ça fait que c'est sûr que je m'étais posé la question. Puis...
Mais, tu sais, après ça, c'est ça, il y a
des questions de détails, là, qui sont au-delà de la question de principe,
parce qu'une fois qu'on... Si on se dit : Bien, on est d'accord sur le
principe, il faut juste mieux l'encadrer, là, il faut se... parce que le diable
est dans les détails, il faut se poser ces questions-là de détails, parce que,
par exemple, il y a une subvention pour les repas. Tu sais, il y a une partie
de la subvention... Bon. Là, est-ce qu'on retranche une petite partie? Comment
on module ça? Tu sais, moi, je me suis même posé ces... Tu sais, ça va jusqu'à
ce niveau-là, mais je pense que c'est... ça peut être faisable. Mais la grande
question, c'est : Est-ce qu'il y a un consensus? Peut-être pas unanimité,
mais est-ce qu'il y a un consensus? Je pense que c'est une question qu'il faut
se poser.
Ça fait que, si tout le monde est d'accord,
bien, effectivement, peut-être qu'on pourrait suspendre puis revenir comme plus
tard sans presser les choses, de toute façon on a jusqu'à la fin du projet de
loi, mais pour vraiment regarder tout ce qu'il faut... tout ce qui doit être regardé.
Puis, honnêtement, moi, je peux aussi m'engager à ce que, s'il y a des enjeux
avec lesquels il faut discuter avec l'opposition, tu sais, je pourrais... je
pourrais... tu sais, je pourrais avoir cette discussion-là avec les oppositions
entre les séances pour leur démontrer c'est quoi, les défis, ou c'est quoi, les
avantages qu'on a trouvés. Ça, je le ferais, parce que, tu sais, je pense qu'il
faut juste faire la bonne chose. Mais c'est sûr que... c'est sûr qu'il y a des
enjeux.
Mme Hivon : Je pense aussi, Mme
la Présidente, que ce serait intéressant d'avoir l'éclairage de certains
groupes, comme le Conseil du statut de la femme, des gens qui se préoccupent
depuis longtemps de ces questions-là. Donc... Non, mais, je veux dire, ça ne
fait pas foi de tout.
M. Lacombe : Puis même à l'intérieur...
Mme Hivon : Exact.
M. Lacombe : Je me rappelle
de... de mon cours...
Mme
Hivon
: Sur
plusieurs enjeux, là.
M. Lacombe : ...de mes cours de
féminisme, Femmes et politique, à l'Université d'Ottawa, puis, s'il y a bien
une chose que je retiens de ça, c'est que... puis là, je... ce n'est pas moi
qui... mais, tu sais, c'est que ce n'est pas un bloc...
Mme
Hivon
: Tout
à fait.
M. Lacombe : ...homogène, là,
tu sais.
Mme Hivon : Mais on est dans
un enjeu dont on n'a pas discuté avec aucun des groupes qu'on a eus, puis, moi,
si je savais qu'on discutait de cet enjeu-là, j'aurais invité d'autres groupes
aussi. Mais je peux faire mes propres démarches aussi, là.
M. Lacombe : Vos propres
recherches.
Mme Hivon : Oui. Je vais
aller faire mes recherches.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Si j'en... j'en comprends, c'est
qu'on suspendrait l'amendement et l'article 35? M. le ministre, est-ce que j'ai
le consentement?
M. Lacombe : Oui, tout à
fait.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Donc, de l'autre côté, dans l'autre salle?
Une voix : Consent...
Consentement.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement.
Merci. Oui, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Vous
suspendez uniquement l'amendement, pas l'article, oui? Parce que j'aurais une
question pour l'article en question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
On peut faire ça?
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Ce qu'on me dit, effectivement, Mme la députée... on peut continuer sur l'article
35...
Mme Maccarone : Parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...mais on ne finalisera pas l'article 35, on va attendre l'amendement.
Mme Maccarone : Tout à fait. C'est...
C'est des questions.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, oui, vous pouvez poser des questions. Allez-y.
Mme Maccarone : Pour moi, c'est
pour le début de... dans le fond, le premier alinéa, quand on dit que «Le
ministre peut, aux conditions et suivant les priorités qu'il détermine,
subventionner...» «Ces subventions peuvent varier selon que le prestataire de
services est un titulaire de permis du centre de la petite enfance, de garderie
ou une personne responsable d'un service de garde en milieu familial.» Le
ministre va probablement me voir venir, mais ici, je voulais savoir s'il y
avait une ouverture pour venir offrir les subventions qui existent, l'allocation
pour l'intégration d'un enfant handicapé, puis les mesures exceptionnelles
pour... visant l'intégration de cet enfant <au...
Mme Maccarone :
...pour l'intégration d'un enfant handicapé puis les mesures
exceptionnelles pour... visant l'intégration de cet enfant >au
réseau privé non subventionné, hein. Parce qu'on parle de «garderie», ça fait
que je voulais savoir si c'était peut-être ici que nous pouvons... J'ai
entendu... Je m'en souviens très clairement, de la discussion que nous avons
eue la semaine passée. Puis ce que je propose, ce n'est pas d'ouvrir un autre
type d'installation, mais, s'il y a des cas exceptionnels... Parce qu'on sait
que déjà il y a beaucoup de ces enfants qui se retrouvent sans place ou qui
sont expulsés, puis souvent c'est le réseau privé... qui vont prêter main
forte, qui vont être là. Ils vont dire : Oui, oui, moi, je suis prêt à
intégrer cet enfant, puis, parce qu'ils ne sont pas subventionnés, ils ont
aussi peut-être une certaine mesure de flexibilité à trouver des services. Mais
c'est très cher, c'est très cher pour ces parents, c'est très cher pour le
réseau privé non subventionné aussi.
Alors, je voulais savoir si c'est
peut-être une possibilité que nous pouvons avoir une discussion en ce qui
concerne un accord pour faire une extension de ces deux subventions, peut-être...
ce serait par approbation, il y a une manière de le faire, mais de s'assurer
que cet accompagnement pour ces enfants peut aussi suivre l'enfant, et non
nécessairement le type d'installation. Ce serait ça, la logique que j'aurais,
puis, ici, on aurait le moyen de s'assurer que, peut-être, on peut faire le
lien. Parce qu'on sait que c'est la question qu'ils soulèvent souvent. J'ai
déjà posé la question au ministre la semaine... l'année passée en crédits
budgétaires. C'est une préoccupation qu'ils ont, parce qu'ils offrent quand
même ce service puis ils font une intégration, puis souvent c'est parce que cet
enfant n'a pas pu trouver une place dans le réseau subventionné.
Ça fait qu'est ce qu'il y a moyen de
trouver un pont pour eux, pour qu'ils puissent venir aider cet enfant et la
famille et aussi avoir accès à ces deux subventions?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est... En
fait, ça reviendrait exactement à... Puis ce n'est pas que je ne suis pas sympathique
à la cause, mais je pense qu'on n'a pas le bon moyen, c'est-à-dire, ça
reviendrait en fait tout à fait à créer un nouveau type de service de garde,
parce que... qui... un service que... hypothétique, là, parce que bien sûr il n'existe
pas, puis je ne pense pas qu'il faut le créer, mais que je nomme souvent comme
étant un service qui serait semi-subventionné, parce que le tarif ne le serait
pas, mais les... il y aurait des services, comme pour les enfants à besoins
particuliers, qui le seraient.
• (17 h 20) •
Le modèle, pour ces garderies-là non
subventionnées, qui existe pour être capable d'offrir des services aux enfants,
bien, c'est la garderie subventionnée, puis c'est vers là qu'il faut aller. Puis
je sais que ça ne va pas assez rapidement au goût de l'opposition, ça, je l'ai
bien compris, mais moi, je pense vraiment que c'est ça... parce que... c'est
vers ça qu'on doit aller. Parce que si on dit : On veut subventionner ce
service-là, évidemment, il faut comprendre, là, qu'il y a 24 heures dans une
journée. Donc, si on priorise ça, bien, ça veut dire qu'on va plus lentement
sur la conversion. Moi, je pense qu'il faut... il faut, dans notre relation
avec les garderies non subventionnées, mettre toutes nos énergies sur la
conversion, qui vient régler ce problème-là, plutôt que de se lancer dans une
nouvelle structure. Parce que, si...il y en aura besoin d'une structure, là. Ça
revient vraiment à créer un nouveau type de service, parce qu'on a besoin d'une
reddition de comptes. Donc, il faut être capable de verser ces sommes-là à des
garderies qui n'ont aucun lien financier avec nous actuellement, il faut être
capable d'exiger les redditions de comptes, il faut être capable de les
traiter, il faut être capable de faire toute la formation qui va avec, il faut
être... puis...
Moi, en tout cas, je vois qu'il y a... il
y a un gros enjeu, puis je ne pense pas que c'est... c'est efficace de se
lancer là-dedans. Je pense que la meilleure façon d'aider les enfants qui ont
des besoins, c'est éventuellement de faire en sorte que tout le réseau soit
subventionné.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui.Mais c'est
directement en lien avec... Les arguments que j'apporterais, c'est que c'est
une mesure transitoire. Si c'est vrai que nous allons convertir le réseau en
entier, bien, ce serait une mesure transitoire pour venir aider ces enfants qui
sont actuellement dans le réseau privé, souvent faute d'espace dans le réseau
subventionné.
Puis ce que je propose, c'est aussi... pas
de créer un autre réseau. Je comprends la préoccupation du ministre, mais on a
quand même donné des subventions pendant la pandémie au réseau privé non
subventionné puis on n'a pas créé un autre type de réseau. Alors, je vois une
porte qui est ouverte.
Puis, si on est préoccupé parce qu'on ne
veut pas donner la subvention nécessairement au réseau privé non subventionné,
alors à l'installation telle quelle, bien, on peut peut-être envisager que l'argent
suivra l'enfant et la famille. C'est un peu le modèle qu'on a quand les enfants
ont 18 ans, par exemple, puis ils fréquentent toujours le réseau scolaire, puis
ils ont besoin d'avoir un accompagnement : c'est le parent qui va recevoir
la prestation, puis il va la verser au réseau scolaire qui sera responsable de...
le professionnel ou l'accompagnateur qui va suivre ce jeune adulte. Alors, je
sais qu'il y a <quand...
Mme Maccarone :
...responsable
de... le professionnel ou l'accompagnateur qui va suivre ces... ce jeune
adulte. Alors, je sais qu'il y a >quand même un modèle qui existe. En
tout cas, je pense qu'on a vraiment une ouverture ici, une place où nous pouvons
peut-être rêver de qu'est-ce qu'on peut faire en termes d'accompagnement pour
ces enfants. Parce que souvent, ce n'est pas de leur faute qu'ils n'y ont pas
une place dans le... dans une... une place subventionnée, puis le réseau privé,
il lève la main pour dire : Au secours! Nous, on veut vraiment aider, on
est prêts à avoir un encadrement, on est prêts à travailler avec le ministère,
on est prêts à travailler avec les familles concernées, on est prêts à
travailler avec le CLSC, le CISSS, peu importe c'est quoi.
Ça fait que, si l'argent suivrait l'enfant,
et non nécessairement l'installation... Mais, peut-être, ce n'est pas une... Là,
on ne crée pas du tout un autre réseau, mais on s'assure que cet enfant, la
famille en question recevra de l'aide, puis on peut amener un encadrement pour
s'assurer que celle... on aurait une reddition de comptes puis un suivi, puis
ce serait un montant qui est... serait utilisé pour des utilisations
restreintes, comme... c'est sûr, c'est pour un accompagnateur, c'est pour des
soins professionnels, c'est pour du matériel, mais aussi de ce réseau, parce
que, veut, veut pas, on a plusieurs enfants dans le réseau privé non
subventionné qui ont des besoins particuliers, puis ils ont quand même besoin d'avoir
notre soutien puis notre aide.
Ça fait que j'essaie de trouver une façon
de le faire qui serait logique pour venir leur aider, parce que, si on met
vraiment l'enfant au centre de cette discussion, je pense qu'on a moyen de dire
que peut-être... l'allocation peut suivre la famille, l'enfant en question,
puis peut être pas le réseau nécessairement.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, d'abord,
pendant la pandémie, oui, on a versé de l'argent, mais c'était... tu sais, je
veux dire, ce n'était pas administrer un programme, là, c'était un chèque :
Voici, on vous donne un coup de main, c'est terminé. Donc, ça, je pense que c'est
une distinction importante à faire.
Ensuite de ça, il faut comprendre qu'on a
1 200, 1 300 garderies non subventionnées au Québec. Donc, ça
veut dire, là, établir des liens avec chacune d'entre elles pour administrer
des programmes, parce que, que la subvention suive l'enfant, c'est une chose,
mais, quand l'enfant est dans une GNS, il faut que la GNS rende des comptes,
là, de l'utilisation de ça. Donc, ça, c'est créer des nouvelles structures,
créer un nouveau type de service de garde semi-subventionné, puis je ne pense
pas que nos énergies devraient être concentrées là.
Une façon plus facile, c'est de bonifier
le crédit d'impôt. Et ça, c'est moins connu, mais il est plus important, le
crédit d'impôt consenti aux parents d'enfants handicapés, donc qui ont besoin
par exemple d'avoir des services spécialisés à la garderie. Si c'est le cas,
bien, le crédit d'impôt, plutôt que d'être à 10 200, il est à un peu plus
de 14 000 $. Donc, il y a quand même... il y a quand même un pas là
qui est franchi, un soutien qui vient aussi de l'État par le biais de la
fiscalité. Donc, je tenais... je tenais à le souligner.
Est-ce que c'est la... Est-ce que c'est la
meilleure solution? Non. Moi, je pense que la meilleure solution, c'est de
continuer les efforts de conversion qu'on fait, puis, quand notre projet pilote
va se terminer, on l'a dit, c'est dans le grand chantier, c'est écrit noir sur
blanc, on va continuer puis on va être capables de donner un plan de match qui
sera plus étoffé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui. Ce n'est
pas toutes les garderies privées non subventionnées qui accueillent des enfants
en besoins particuliers non plus. Je ne parle pas d'une réforme nécessairement,
moi, je parle d'avoir un accompagnement.
Quelle est la formation que le ministre...
Il fait référence à une formation. Quand il y a un supplément pour ces enfants
dans le réseau subventionné, je présume, il y a une formation, quand on a un
supplément qui est versé à l'installation en question parce qu'il y a un
enfant...
M. Lacombe : Ce que je veux
dire, c'est qu'évidemment les garderies sont... subventionnées sont
habituées, là, de faire de la reddition de comptes au ministère. Mais là,
du jour au lendemain, si on demande ça aux garderies non subventionnées, il va
falloir les aider, là, évidemment, il va falloir leur apprendre tout ça,
installer ces ressources-là, ces programmes-là, en faire l'administration. Ça
devient un nouveau type de service de garde, là. C'est un chantier, là, c'est...
J'espère que personne ne pense que ça se fait facilement. Et là, je ne suis pas
en train de dire que parce que c'est difficile, ça ne vaut pas la peine de le
faire, mais je suis en train de dire : Ce que ça vise à régler, moi, je
pense que c'est de donner des services aux enfants qui en ont besoin, puis ça...
Plutôt que de se lancer dans un chantier et de créer des semi-subventionnés, on
devrait mettre notre énergie et nos dollars disponibles dans la conversion qu'on
est en train de faire actuellement.
Mme Maccarone : Ils se sont
dits, par contre, même quand ils sont venus témoigner ici aux... lors de nos
auditions, qu'ils seraient très ouverts à recevoir cette subvention pour
accompagner les enfants en question. Ça fait que je pense qu'elles seraient
très ouvertes, ces personnes, à avoir une formation, un accompagnement puis
avoir une reddition de comptes, <surtout...
Mme Maccarone :
...je
pense qu'elles seraient très ouvertes, ces personnes, à avoir une formation, un
accompagnement puis avoir une reddition de comptes, >surtout que c'est
le bien être de ces enfants, dont... ils sont très chers pour eux, hein.
Ça fait que, moi, je dirais que peut être...
il y a quand même une ouverture de leur part de faire cette reddition de
comptes, parce que c'est pour le bien être de l'enfant. Puis je suis contente
qu'on parle de la conversion. C'est juste que la conversion, il y a très peu de
places qui se sont fait... converties à date, on a plusieurs de... places qui
sont en attente. Ça fait que ces places qui sont en attente d'être converties,
mais ça veut dire qu'on a plusieurs enfants qui sont aussi en attente. Ça fait
que, comme je... je répète, ça peut être une mesure transitoire en attendant la
conversion du réseau en entier.
Si c'est une question de reddition de
comptes, je suis persuadée que le réseau serait content de prêter main-forte,
parce que ce serait un moyen pour eux d'accueillir ces enfants qui sont déjà
dans leurs locaux. Ça fait qu'ils vont pouvoir venir aider plus efficacement
avec les moyens, avec une aide aussi du ministère, s'il le faut, une reddition
de comptes. Je pense que c'est la moindre des choses de s'assurer que ces
enfants ont un accompagnement qui est très nécessaire.
Puis, tu sais, les prix aussi ont beaucoup
augmenté, nous le savons, Mme la Présidente. Le ministre a fait référence au
crédit d'impôt, puis oui, c'est important, mais le coût de tout a beaucoup,
beaucoup, beaucoup augmenté, ça fait que ça couvre très peu en termes de
ressources, que ça soit matérielles ou professionnelles, pour aider cet enfant,
puis souvent ils ont besoin d'utiliser ce crédit pour la maison, l'aide à
domicile, et non seulement... Ils ne pensent pas nécessairement d'amener cet
argent, qui est très important, cette subvention, au sein de leur garderie en
question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 35, avant de la
suspendre? Donc, j'aurais besoin du consentement pour suspendre l'article 35.
Est-ce que j'ai le consentement?
M. Lacombe : Oui! Oui, oui! Oui,
oui!
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Donc, dans l'autre salle, consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre, l'article 36, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Mme la
Présidente, donc, 36 :
L'article 91 de cette loi est modifié
par le remplacement de «de la même manière» par «aux conditions et suivant les
priorités qu'il détermine».
Donc, cet article corrige une coquille qui
s'est glissée dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Le
texte de l'article 91 débute par «le ministre peut, de la même manière»
par... L'emploi des mots «de la même manière» faisait référence à l'article qui
le précédait originalement. C'était l'article 90, qui attribuait au
ministre un pouvoir «aux conditions et suivant les priorités qu'il détermine».
Donc, en 2017, il y a eu l'introduction d'un article 90.1 entre 90 et 91,
puis ça entraîne une confusion maintenant quant au sens des mots «de la même
manière» de l'article 91. Donc, le projet de loi... cet article-là, 36,
vient corriger ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
interventions? Donc, je vais mettre aux voix l'article 36. Est-ce que l'article 36
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans l'autre salle?
Des voix : Adopté.
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 37, M. le ministre. Vous avez remarqué, pardon, M. le ministre,
que vous avez plusieurs articles dans l'article 37?
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, nous allons procéder comme on se l'était... Oui, Mme la députée de...
Mme Labrie : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui. Selon l'entente, c'était article par article. Donc, vous allez faire la
lecture... Je vous fais grâce de tout lire. Donc, vous allez lire article par
article, puis on pourra travailler article par article avec les députés.
M. Lacombe : Est-ce que c'est
possible, Mme la Présidente, de suspendre un bref instant pour que je puisse
faire le point avec mon équipe avant le début de l'étude de cet article-là?
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr. Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 31)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 39)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Donc, nous étions à l'article 37. M. le ministre,
si vous voulez bien nous faire la lecture du premier article de l'article 37,
s'il vous plaît.
M. Lacombe : Oui. Merci, Mme
la Présidente. L'article 93 de cette loi est remplacé par les suivants, donc
le premier :
«93. Le nombre total de places dont les
services de garde sont subventionnés correspond au nombre total de places
autorisées aux permis de l'ensemble des centres de la petite enfance et des
garderies ayant conclu une entente de subvention avec le ministre ainsi qu'aux
agréments de l'ensemble des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu
familial.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
commentaires, M. le ministre?
• (17 h 40) •
M. Lacombe : Oui, ça, c'est
très technique, là. C'est... Dans le fond, c'est... c'est... ça prévoit comment
s'établit le calcul du nombre total de places. Donc, quand on parle du nombre
total de places subventionnées, comment on établit ce calcul-là, donc, c'est de
cette façon-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 93? Mme la députée
de Joliette.
Mme Hivon : ...pourquoi le
changement de libellé? C'est comme si, dans le fond, notre nombre de places, ce
n'est pas un objectif qu'on se donne. C'est en partant de la réalité terrain de
ce qu'on a octroyé, c'est bien ça? Alors qu'avant, ce que je vois dans l'ancien
libellé, c'était un établissement annuel du nombre de places, après avoir
déterminé les besoins. Donc, je veux juste... je veux juste comprendre pourquoi
on change la manière de présenter ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, honnêtement,
là, c'est juste pour... c'est une... c'est juste pour... je vais enlever mon
masque. C'est juste pour que, techniquement, on soit capables de bien
expliquer, de façon plus simple, comment est établi le calcul. Mais là, on est
vraiment dans la base, là, c'est-à-dire les places à l'agrément des bureaux
coordonnateurs, occupés ou pas, évidemment. Mais ça, on ne les prend pas en
compte, par exemple, dans la couverture de services. Parce que, quand je suis
arrivé, j'ai demandé à ce qu'on les retire, ça fait que, là, maintenant, le
portrait qu'on a est plus juste. Même si ça nous coûte plus cher, ça vaut la
peine, il faut développer ces places-là. Mais, je disais donc, c'est les places
à l'agrément, les places en CPE, les places en garderies subventionnées. Donc,
c'est aussi simple que ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Hivon : Parce que ça
aurait été quoi, le problème? Je veux juste... Si on continuait avec le texte d'avant,
ça aurait pu nous limiter.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'était
une suggestion. Moi, je n'avais pas... je n'avais pas d'objection à le faire,
parce que c'est plus simple, c'est plus clair.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Puis, pour ce qui
est des places en milieu familial, avec ce calcul-là, c'est... je veux juste
que le ministre le... vu que c'est les agréments, donc c'est l'ensemble des
places qui vont être occupées et non pas le potentiel théorique. Mettons, là,
on sait qu'il y a x nombre de places qui ne sont pas <occupées...
Mme Hivon :
...mettons,
là, on sait qu'il y a x nombre de places qui ne sont pas >occupées,
mais qui, en théorie, existaient, alors là, dans notre article 93, on va
être sur la réalité ou on va être sur la théorie?
M. Lacombe : On est sur
la théorie parce que ça sert à établir le nombre de places subventionnées qui
existent. Donc, quand on parle de places à l'agrément, c'est occupé ou non
réparti, non attribué à des responsables de services de garde en milieu
familial. Par contre, ça, c'est la bonne façon de le faire dans ce cas-ci,
parce qu'on veut établir combien il y a de places subventionnées qui sont
potentiellement disponibles dans le réseau, qu'elles soient occupées ou pas.
Par contre, puis là je fais la parenthèse,
quand on établit la couverture de services puis quand on vérifie, dans les
régions, s'il y a suffisamment de places, auparavant c'était inclus. Donc, ces
places-là, même si elles n'étaient pas réparties, puis qu'il n'y avait aucune
RSG qui les offraient, puis c'était sur la tablette, ça faisait partie, puis là
on disait : Bien, c'est à l'équilibre, ces places-là sont supposément
disponibles. Ça, on l'a retiré parce qu'effectivement ça n'avait pas de sens,
surtout pendant le cadre de nos travaux où on dit : On veut finir le
réseau. Ça fait que, là, on ne l'utilise pas, mais, dans ce cas-ci, il faut...
il faut les... il faut les compter.
Mme Hivon : C'est où que
ça nous le dit, ça, qu'elles ne sont pas prises en compte dans le calcul?
M. Lacombe : Bien, c'est-u
écrit? Moi, je l'ai... Moi, je l'ai fait, là. C'est dans le modèle d'estimation.
Mme Hivon : Et non pas
dans la loi.
M. Lacombe : Bien, c'est
ça, là, il faudrait que je vérifie, en fait, c'est cristallisé de quelle façon,
là. Mais moi, j'ai fait cette demande-là, puis ça s'est fait, puis c'est comme
ça qu'on fonctionne maintenant.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Hivon : Oui, ça va,
je réfléchis. Si mes collègues ont des... Puis, sinon, on peut passer...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : J'aimerais
ça comprendre à quoi sert l'article 93. À quoi sert le calcul du nombre
total de places subventionnées?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : C'est essentiellement,
comme je le disais, pour être capables de dire : Voici le portrait, l'inventaire.
Parce qu'en même temps on va parler plus loin d'attribuer des nouvelles places.
Donc là, les nouvelles places, qu'est-ce qu'on sous-entend par nouvelle place?
Il faut bien expliquer comment on détermine le nombre de places actuellement
existantes. Je sais que c'est la base, là. Ça, je suis comme... J'ai l'impression
que les collègues disent : Ça a l'air tellement simple que c'est peut-être
louche. Mais c'est vraiment injuste d'établir : Voici l'état des lieux,
comment il est calculé, puis c'est cimenté comme ça. Puis après ça, quand on en
arrive à : Voici comment on développe de nouvelles places, bien là, le
concept est plus clair, là, puis là on comprend tous comment c'est calculé. Je
ne sais pas si c'est clair.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Labrie : C'est juste
que je trouve que l'inventaire que le ministre veut établir avec cet article-là,
il va être faussé, là. Le ministre vient de nous dire que, quand on parle des
agréments de l'ensemble des bureaux coordonnateurs, ça inclut toutes les
places, même celles qui ne sont pas réparties. Donc, ça va nous faire un
inventaire qui est faussé. Là, je vois un collègue qui fait signe que non de la
tête. Tantôt, le ministre a répondu à ma collègue qu'ici, quand on parlait des
agréments, on parlait de toutes les places, même celles qui sont non réparties.
Est-ce que c'est ça? C'est bien ça. Donc, pour moi, ce que ça fait, c'est qu'on
va calculer un nombre total de places subventionnées qui va nous dresser un
inventaire erroné. Ce ne sera pas factuellement vrai, que ces places-là sont
subventionnées, puisqu'elles ne sont pas offertes, là, la subvention n'est
versée à personne. Donc, ça va nous donner un portrait qui n'est pas juste de
la situation.
Ça fait que j'aimerais juste comprendre à
quoi sert ce portrait puisque, de toute façon, le ministre nous dit :
Quand on évalue l'offre et la demande de places sur un territoire, on ne prend
pas ça, l'agrément au complet, incluant les places non réparties, on prend
juste celles qui sont non parties. O.K., mais d'abord, ça sert à quoi, ça, ici?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Moi, en tout cas,
si vous me demandez mon avis, j'aime ça, avoir ça, parce que ces places-là, je
les ai, on les a au ministère de la Famille, elles sont autorisées, puis on
peut les répartir, puis on va avoir les financements qui... Ça fait que moi, je
pense que c'est bien intéressant que ce soit là, même si les places ne sont pas
réparties. Parce que ça dit : Ces places-là, on les a. Donc, est-ce qu'elles
sont disponibles, toutes? Non.
Puis conséquemment, quand on établit la
couverture des besoins, on ne les prend plus en considération depuis 2018
ou peut-être 2019, là, en tout cas, depuis le début du mandat, on ne les prend
plus en considération. Donc, tu sais, évidemment tout le monde se demande
pourquoi les cartes sont devenues rouges depuis que la CAQ est arrivée, là, je
ne vous ferai pas un dessin, là, mais c'est sûr que prendre une décision comme
celle-là, à un moment donné, ça demande un peu de courage politique parce que
la carte devient rouge du jour au lendemain, mais c'est ça, le portrait. Qu'est-ce
que vous voulez que je vous dise? C'est ça, le portrait. Parce qu'avant on
comptait des places qui n'existaient pas. Ça fait que je comprends la
préoccupation, mais moi, je vous dirais : Moi, je suis bien à l'aise comme
ça, là. Je veux que ces places-là soient dénombrées, même si elles ne sont pas <offertes...
M. Lacombe :
...je
veux que ces places-là soient dénombrées, même si elles ne sont pas >offertes,
parce que, si on en a besoin, je veux qu'elles existent, là, mais en même
temps, tu sais, on ne les utilise pas dans la couverture. Donc, si elles ne
sont pas offertes puis qu'il y a des besoins, bien, on va combler ça par des
installations.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
M. Lacombe : Comme on fait en
ce moment, là. C'est ça, exactement ce qu'on fait en ce moment.
Mme Labrie : Parfait. Puis c'était
effectivement une bonne décision d'arrêter de les compter pour établir la
demande sur un territoire. Mais je pense que ça... Tu sais, que le ministre ait
besoin de cette information-là, de son côté, puis que ça l'intéresse, de savoir
ça, c'est une chose, O.K., mais là ce que ça fait, c'est que c'est utilisé
quand même pour diffuser de l'information sur le site du ministère de la
Famille, puis on se retrouve, là, dans le grand tableau avec tous les types de
places qui sont offertes, à voir qu'on a 93 000, là, ou quelque chose
comme ça, places en milieu familial subventionnées qui sont répertoriées, là,
dans ce grand tableau-là, puis la vérité, c'est qu'il en manque quasiment
30 000 sur ces 93 000 là.
Donc, moi, je pense que ça... ça vient... Quand
c'est un chiffre qu'on utilise publiquement pour diffuser l'état de l'offre des
places, ça vient quand même induire en erreur les gens. Ça fait que je... Minimalement,
je pense que, quand le ministre fait état, sur son site Web ou dans ses
différentes communications, du nombre de places subventionnées, lui, il peut
bien savoir en arrière, là, qu'il y en a 27 000 de plus en banque, là, qui
sont disponibles si jamais il y a des responsables de services éducatifs qui
lèvent la main, mais, quand il diffuse combien il y a de places subventionnées,
la vérité, c'est qu'elles ne sont pas subventionnées, ces places-là, parce qu'elles
ne sont pas offertes en ce moment. Elles vont être subventionnées le jour où
quelqu'un va lever la main pour les offrir, mais il faudrait quand même
transmettre l'information d'une manière juste, là.
M. Lacombe : Je comprends,
mais, tu sais, honnêtement, là, ça serait un peu... Bien, tu sais, ce n'est pas
les... Tu sais, regardez, mettons, depuis le début de notre mandat, là, je
pense, vous ne m'avez jamais entendu dire : On est maintenant rendu à x mille...
tu sais, je ne sais pas, moi, on est maintenant rendu à
210 000 places. Tu sais, on... ce n'est pas... ce n'est pas une
donnée, vraiment, qu'on utilise, là, tu sais, c'est très administratif, là. Je
comprends que ça se retrouve dans des tableaux quelque part, mais, tu sais, on
utilise davantage les chiffres de création de places. On utilise davantage la
carte, donc, de couverture des besoins actuels, projetés, l'indicateur des
enfants qui attendent une place. Tu sais, c'est là-dessus, là, que vous posez
vos questions à l'Assemblée nationale, c'est là-dessus que les journalistes
posent des questions, ce n'est pas sur le nombre total. Moi, je vous... Tu
sais, je le sais bien, je n'utilise... en tout cas, je me demande même si je l'ai
déjà utilisé une fois dans une entrevue. Tu sais, ce n'est pas un chiffre
gonflé dont on se sert pour essayer d'embellir la... c'est vraiment juste :
Ça, c'est le nombre de places qui sont autorisées dans notre réseau. Elles ne
sont pas toutes offertes, c'est vrai, mais c'est le nombre de places
autorisées. Mais honnêtement, faites l'exercice, je pense, vous ne m'avez
jamais entendu parler de ça. Peut-être que je l'ai dit une fois dans un
discours devant une asso ou quelque chose, mais, tu sais.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
• (17 h 50) •
Mme Labrie : Bien, c'est une
chose, que le ministre ne s'en sert pas sur une base régulière, mais c'est
quand même ça qui existe comme donnée. Quand il y a quelqu'un qui cherche l'information
sur le site Web ou quelqu'un qui fait une demande d'accès à l'information pour
savoir combien de places sont subventionnées en ce moment, il va donc recevoir
cette réponse-là, puis va penser qu'il y a x nombre, puis finalement, c'est
quelques dizaines de milliers de moins. Moi, je trouve, ça fait quand même une
différence, là. Si on était à quelques dizaines de places près, peut-être que
ça me dérangerait moins, mais là on est à quelques dizaines de milliers de
places près. Ça fait que je trouve que c'est un écart qui est significatif. Quand
on dit aux gens ou quand on leur... quand les gens posent la question au
ministère, combien il y a des places subventionnées dans l'ensemble du réseau,
puis que la façon technique, administrative de compter ça inclue celles qui ne
sont pas réparties, ça fait en sorte que le citoyen, ou qu'une journaliste, ou
quiconque qui pose cette question-là, va avoir une réponse quand même un peu à
côté de la réalité, là.
Donc, je pense que peut-être qu'on
pourrait le compter des deux manières. Si le ministre a besoin de cette
information-là quelque part, lui, dans sa planification, qu'il le compte, mais
je pense que, quand quelqu'un s'adresse au ministère puis demande combien il y
a de places subventionnées dans l'ensemble du réseau, ce chiffre-là devrait
inclure seulement les places qui sont effectivement subventionnées en ce
moment, là, parce qu'elles sont occupées par un enfant.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, je pense
que... il faudrait voir. Je pense que c'est ce qu'ils reçoivent parce que... C'est
qui? Je pense, c'est le Parti libéral, là, qui a fait... Bien, vous nous
montrez ça, là, la dernière fois, une demande d'accès à l'information, je ne
sais pas trop, puis là le chiffre qui est donné, c'est le chiffre de... tu
sais, qui est réparti, là, je pense, là. Ça fait que, tu sais, il n'y a pas
de... C'est vraiment juste technique, parce qu'après ça... Puis là je ne veux
pas me tromper, là, mais c'est parce qu'après ça, dans la loi, techniquement,
quand on parle d'octroyer de nouvelles places, ça veut dire qu'on ne parle
pas... on vient comme dire : On ne parle pas de ces places-là qui sont
déjà autorisées. Donc, tu sais, tout ça se tient ensemble, là. Quand on parle
de l'octroi de nouvelles places, là, c'est clair dans l'esprit de tout le monde,
qu'on ne parle pas de ces places-là, même si elles sont autorisées, mais non
attribuées, là. Ça fait que, là, on est <vraiment dans....
M. Lacombe :
...sont
autorisées, mais non attribuées, là. Ça fait que, là, on est >vraiment
dans le... Tu sais, moi, je dirais : Si ce n'est pas brisé, essayons... Tu
sais, ça l'a... Moi, ça ne m'a jamais posé problème. Ça n'a jamais été utilisé,
même, là, tu sais, je dirais, par des gens avec qui je ne suis pas
nécessairement politiquement d'accord. Je ne pense même pas que ça a déjà été
utilisé comme pour gonfler des chiffres. Tu sais, ce n'est pas... ça ne sert
pas à ça. C'est très technique, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : C'est juste que,
dans l'ancien texte, il y avait une référence à déterminer les besoins et les
priorités. Là, c'est comme si... Moi, je comprends, là, que c'est davantage
administratif, mais, quand on lit ça, c'est comme si, dans le fond, le nombre
de places subventionnées, c'est ce qu'on additionne comme étant l'ensemble de
nombre de places. C'est comme de dire : Combien d'enfants peuvent aller à
cette école-là? Bien, on va calculer il y a combien d'enfants à l'école, puis
on va dire : C'est ça, le nombre de places à l'école, au lieu de dire :
Cette école-là, elle devrait pouvoir accueillir tant d'enfants. Ça fait que c'est
ça, je pense, qui est bizarre pour nous d'essayer de comprendre, là. C'est que
la mesure, elle est comme après le coût. Le paragraphe introductif, il est
comme pour dire : Bien, on a tant de places qu'on a octroyées là, tant de
places là, tant de places là, donc notre nombre de places subventionnées, c'est
ça. O.K. Oui, c'est assez compréhensible. Mais, avant, on partait des besoins
pour établir le nombre de places subventionnées.
Ça fait que moi, je veux juste ça être
sûre que, quelque part, on va parler des besoins pour savoir combien de places
subventionnées on a. Mon inquiétude, c'est que, vu que le ministre, il nous l'a
dit d'entrée de jeu, il comptabilise pour l'ensemble du développement du réseau
les places qui sont non subventionnées, c'est qu'il ne se donne pas des
objectifs clairs pour répondre aux besoins de gens qui veulent des places
subventionnées, ce qui est à peu près tout le monde. Donc là, je trouve juste
qu'on perd cette notion-là de besoins. Je comprenais, par ailleurs, pourquoi
peut-être on le changeait. C'est parce qu'on disait comment on allait les
distribuer. Puis là j'imagine que, pour ce qui est de la garde en milieu
familial, on ne pense pas en redonner massivement quand on va créer des places
subventionnées parce qu'il y en a déjà un tellement gros surplus, là. Mais je
me demande juste où on va faire... où on va faire correspondre les besoins de
places subventionnées avec notre nombre de places subventionnées.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, tu sais, c'est
des bonnes questions, mais je fais... je veux juste qu'on fasse un pas de
recul. C'est parce qu'on change aussi la façon dont la loi est structurée, là,
tu sais, on la réaménage, je vais dire ça comme ça. Ça fait que les questions que...
qui sont posées en ce moment trouvent des réponses, à mon sens, à 11.2, qu'on a
déjà adopté plus tôt dans le projet de loi. Donc là, dans ce cas-ci, on parle
vraiment juste de l'inventaire : Voici comment on calcule ça bien, bien...
un... tu sais, un plus deux, plus trois, là. C'est aussi, aussi, aussi de base
que ça. Mais, dans toute la question d'élaboration des besoins, déterminer les
besoins et les priorités, ça, on l'a déjà vu à 11.2. Donc, c'est juste que c'est
ailleurs. Ça fait que, là, c'est sûr que, cet article-là, on l'a réécrit, mais,
tu sais, en tenant compte de l'ensemble de notre projet de loi, où c'est déjà
couvert, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Hivon : Mais, si je ne m'abuse,
Mme la Présidente, 11.2, ça comprend les besoins totaux, donc les non subventionnées.
M. Lacombe : Oui.
Mme Hivon : C'est ça.
M. Lacombe : 11.2, c'est ça,
effectivement. Donc, on prend en considération toutes les places sur le
territoire, oui.
Mme Hivon : C'est ça. Le
point que j'essaie de faire, c'est qu'il me semble que, quand le ministre
détermine le nombre de places subventionnées qui sont requises, qu'il veut
développer, ça devrait être lié aux besoins qui sont manifestés. Là, moi, je me
dis, c'est...
M. Lacombe : Ah! bien là...
Mme Hivon : Non, mais c'est
ça.
M. Lacombe : Bien, ça, on a
eu cette discussion-là. Là, ça... Parce que, tu sais, il y a même eu des
amendements, c'est ça, de dire : Bien là, il ne faut pas comptabiliser les
non subventionnées, parce qu'il faut faire du subventionné pour tous. Puis là,
je disais : Oui, mais pas tout de suite, on n'est pas prêts.
Mme Hivon : Oui... je ne
reviens pas dans ce débat-là. Je le comprends, ce débat-là. Le ministre ne veut
pas aller là. Nous, on a une autre position, là. Mais c'est juste que comment
le ministre départage combien de places subventionnées il va se donner comme
objectif d'avoir s'il n'y a rien dans la loi qui parle de ça? Tout ce qu'il
nous parle dans la loi, de répondre aux besoins, c'est 11.2, puis ça inclut l'ensemble
des places. Mais, je ne sais pas, le ministre, il pourrait dire : Mon
objectif, c'est... 80 % des places doivent être des places subventionnées
ou... ou aller selon les besoins qui sont manifestés. Donc, c'est ça, je
comprends que le <ministre...
Mme Hivon :
...besoins
qui sont manifestés. Donc, c'est ça. Je comprends que le >ministre,
nulle part dans le projet de loi, il va faire un lien entre les besoins
manifestés de places subventionnées et le nombre de places subventionnées.
M. Lacombe : Bien, c'est
juste parce que ça ne se présente pas comme ça, là. Le besoin n'est pas d'avoir
ça écrit. C'est...
Je vais déconstruire ça un peu, là. L'objectif,
c'est que tout le monde ait une place, donc que tout le monde ait une place.
Donc, à 11.2, effectivement, quand on fait l'inventaire, on dit : Bien, il
y a du non subventionné qui est là, on le prend en considération. Ces
enfants-là sont considérés comme ayant une place. On sait que ça coûte plus
cher aux parents. On sait que c'est une iniquité. On a bonifié les crédits d'impôt,
etc. Je ne vous referai pas tout le même discours. Nous, on veut aller de l'avant
avec de la conversion, on est en train de finir le projet pilote. On va
continuer d'aller de l'avant après.
Mais, ensuite de ça, ce qu'on dit, c'est :
Aussitôt qu'il va y avoir un besoin dans un territoire, qu'un enfant n'aura pas
de place, là, tu sais, qu'il va y avoir des enfants qui n'auront pas de place
puis donc qu'il y a un déficit sur ce territoire-là, on va le voir plus loin,
là, dans cet article-là, on va lancer un appel de projets pour des places
subventionnées.
Ça fait que, tu sais, on ne peut pas dire :
On se fixe un objectif d'avoir un réseau à 80 % subventionné, à 90 %.
Là, en ce moment, ce qu'on dit, c'est que tous les enfants ont une place, puis,
quand il en manque, ce qu'on développe, c'est du subventionné pour que tous les
enfants aient une place puis qu'il n'y ait des déficits nulle part. Puis, à
terme, comme je l'ai dit, bien là, moi, je pense qu'il faut tendre vers un
réseau 100 % subventionné ou, à tout le moins, où toutes les garderies qui
le veulent peuvent être subventionnées. Ça, ce sera après notre projet pilote
puis selon l'échéancier qu'on va déterminer, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
M. Lacombe : Parce que
je... Je n'ai pas l'impression qu'on est en désaccord, mais j'ai comme l'impression
qu'on ne se comprend pas, là.
Mme Hivon : Non, c'est
juste que je trouve un peu que ce paragraphe-là, c'est comme s'il dit une
évidence, puis il n'y a pas...
M. Lacombe : C'est ça.
Mme Hivon : Oui, mais il
n'a comme pas d'utilité. Alors que l'ancienne version, elle, elle parlait quand
même de «avoir déterminé les besoins et les priorités». Ça fait que je trouve
qu'on perd quelque chose.
M. Lacombe : Bien, ça se
retrouve à 11.2 puis c'est dans la... dans le réaménagement de la loi que... Ça
fait que, là, on dit... C'est vrai, là, que c'est une évidence, un peu, mais
cette évidence-là, on a besoin de la poser. Moi, c'est ce qu'on m'explique là. On
a besoin de la poser pour être capables, après ça, d'avancer puis de dire :
Bien... C'est vrai que c'est une évidence, mais en même temps, si ce n'est pas
écrit, on pourrait bien dire : Oui, mais là, les places non attribuées,
les comptez-vous ou ne les comptez-vous pas? Bien là, tu sais, là, c'est clair,
tu sais, on les compte. Mais c'est correct parce que c'est comme ça qu'on fait,
tu sais. Puis là, quand on lance des nouveaux appels de projets pour des
nouvelles places, bien, ce n'est pas des places non réparties qu'on répartit.
Ça, ce n'est pas des nouvelles places.
Mme Hivon : C'est juste
qu'avant on parlait aussi de places subventionnées, là. Et puis on se
permettait quand même de dire qu'on allait déterminer les besoins. Donc, je
trouve qu'on perd cette notion-là en lien avec les places subventionnées. «Il
répartit les places entre les demandeurs...», bon, blablabla, là.
M. Lacombe : Oui. Bien,
moi, je dirais... J'oserais peut-être même dire qu'on est plus solides avec ce
qu'on propose qu'avec ce qu'il y avait avant. Mais je comprends ce que... parce
que, là, on retrouve «établit annuellement le nombre de places subventionnés. Après
avoir déterminé les besoins et les»... Je comprends qu'on peut faire ce
lien-là. Mais en même temps, avec notre proposition de dire : Aussitôt qu'il
y a un besoin, on développe du subventionné, je trouve que ça vient répondre
encore plus fortement, là, mais en tout cas.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Oui? Mme la députée de Sherbrooke.
• (18 heures) •
Mme Labrie : Moi, je
continue d'être dérangée par le fait que ça crée une... ça peut créer une
incompréhension. Puis là je l'ai retrouvé, là, le tableau disponible sur le
site du ministère de la Famille, état de la situation au 30 septembre
2021. C'est le plus récent tableau auquel on a accès. Puis ce qu'on voit, c'est :
places subventionnées en milieu familial, 91 604. Bien, ce n'est pas vrai,
qu'il y a 91 604 places subventionnées en milieu familial en ce
moment. Le ministre le sait, il nous l'a dit l'autre jour : Tout le monde
est très conscient qu'il y a de la difficulté d'attribuer tous ces permis-là en
ce moment. Mais quelqu'un qui regarde ça a l'impression qu'il y a 91 604 places
subventionnées en milieu familial puis ce n'est pas exact.
Ça fait que moi, je pense qu'à la limite,
si le ministre veut garder la notion d'agrément dans cet article-là, peut-être
qu'on pourrait remplacer. Dans la première phrase, au lieu de dire «le nombre
total de places dont les services de garde sont subventionnés correspond», on
pourrait dire «le nombre total de places dont les services de garde peuvent
être subventionnés correspond au nombre total de places», blablabla. Comme ça,
ça serait clair, que ça, c'est le potentiel possible de places subventionnées,
mais qu'on n'est pas en train de faire le décompte ici de celles qui sont
subventionnées pour vrai, là. Parce qu'il y a un écart. Un jour, il n'y aura
plus d'écart, j'espère, mais là il y a un écart de plusieurs dizaines de
milliers de places puis ça induit des gens en erreur.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres...
M. Lacombe : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui?
M. le ministre.
M. Lacombe : Je veux
juste dire, je comprends, là, mais, tu sais, induire en erreur, ça, je ne le
sais pas, là. Tu sais, il n'y a pas un parent qui va aller voir ça puis dire...
18 h (version révisée)
M. Lacombe : ...tu sais,
il n'y a pas un parent qui va aller voir ça puis dire : Aïe!, tu sais. Quel
effet ça a sur le parent? Lui, le parent, il a une place ou il n'a pas de
place.
Puis la liste d'attente, c'est le nombre d'enfants
qui attendent, puis c'est ces données-là, tu sais. Ça, ce n'est pas dans notre
plan stratégique puis ce n'est pas des données sur lesquelles, moi, je suis
questionné, ce n'est pas des données qui sont utilisées dans... tu sais, à des
fins de promotion. Moi, je dirais, c'est construit comme ça. Moi, je n'y
toucherais pas. Pas parce que ça... parce que c'est comme ça, puis je pense qu'il
y aurait des enjeux de changer ça, puis tant qu'à jouer dans de la technique,
pour moi... Puis je n'y vois pas vraiment de bénéfices, là. Moi, je le
laisserais comme ça.
Mme Labrie : Bien, à ce
moment-là, j'aurais le goût de dire : Moi, je ne vois pas du tout le
bénéfice d'inscrire l'article 93 dans la loi. Je ne comprends pas à quoi
il sert. Je l'ai demandé tantôt puis je ne comprends pas, là. Est-ce qu'il y a
un autre endroit dans toute la loi ou dans d'autres lois où on réfère à l'article 93
pour savoir ça? Je ne comprends pas ce chiffre-là sert à quoi, à quel moment il
va servir à quelque chose. Le ministre peut le savoir, lui, de toute façon,
combien de subventions ont été autorisées aux agréments, est-ce que... Pourquoi
il aurait besoin de cet article-là? Moi, j'ai l'impression que cet article-là
crée seulement la... une fausse notion du nombre total de places subventionnées
qui est utilisé après ça. Ça fait que je pense qu'on peut s'en passer, s'il ne
sert à rien, là.
M. Lacombe : Non, mais c'est
ça, ça sert à quelque chose, techniquement, c'est...
Mme Labrie : À quoi?
M. Lacombe : Tu sais, je
veux dire, moi, je ne suis pas arrivé en disant : Aïe! Je veux cet
article-là, là, tu sais, c'est... Je veux dire, à un moment donné, on donne des
commandes générales, puis là c'est ça, le résultat arrive, on en discute, etc.,
puis, évidemment, il faut être à l'aise avec ça, mais c'est que, si on parle de
créer des nouvelles places, bien, il faut définir c'est quoi, l'inventaire, c'est-à-dire,
il faut définir, tu sais... puis Me Boily vient de me souffler à l'oreille, je
trouve que c'est une bonne façon de le dire, c'est des nouvelles places par
rapport à quoi, tu sais. Donc, il faut qu'il y ait...
Mme Labrie : Bien, raison
de plus, à ce moment-là, parce que, si c'est pour nous dire quel est l'inventaire,
à ce moment-là, c'est inadmissible de compter toutes les places à l'agrément,
pas juste celles qui sont imparties.
M. Lacombe : Mais donc
on pourrait dire que des places qui sont octroyées, qui sont non réparties, en
fait, actuellement, qui ne sont pas octroyées à des RSG puis qui seraient
réparties seraient des nouvelles places?
Mme Labrie : Bien sûr,
elles seront nouvelles quand elles seront offertes.
M. Lacombe : Bien, c'est
ça, moi, je ne pense pas. Moi, je pense... Parce que, là, au contraire, ces
places-là, ce n'est pas des nouvelles places, elles sont déjà... C'est parce qu'on
n'était pas capable de les répartir. Politiquement, si je faisais ce que vous
proposez, ce serait bien plus : on a créé des nouvelles places, tu sais,
puis on...
Mme Labrie : Bien, ce
serait vrai.
M. Lacombe : Le
gouvernement... Mais, tu sais, ce n'est pas... c'est vraiment...
Mme Labrie : Vous n'en auriez
pas...
M. Lacombe : ...mais c'est
vraiment technique, là.
Mme Labrie : Bien, ce
serait vrai. Si vous faisiez ça, ce serait vrai. Parce que, là, elles ne sont
pas offertes, ces places-là. Elles ne peuvent pas, elles ne doivent pas compter
dans l'inventaire, à aucun moment. Elles ne sont offertes à personne, personne
ne peut les prendre. Elles ne sont même pas subventionnées, l'argent n'est
versé à personne. C'est juste inadéquat de dire que...
M. Lacombe : Oui. Bien
là, ça m'étonne, là, ce débat-là, là, il n'y a rien de politique là-dedans, c'est
essentiellement technique.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vous demanderais, M. le ministre, autant vous que la députée, de prendre un
temps avant de répondre, parce que la technique, là, elle a de la misère à vous
suivre. Ça fait que, moi, je vous laisse discuter, tout va bien dans la
discussion, mais, s'il vous plaît, ayez un temps entre vos... vos réponses,
chacun, parce qu'on veut bien inscrire ce que vous dites.
Mme Labrie : Absolument.
Bien, moi, ce que j'essaie de dire, c'est : Si la réponse qu'on nous dit,
c'est : L'article 93 sert à établir l'inventaire, à ce moment-là, on
doit absolument être explicite sur le fait que ce n'est pas les agréments de l'ensemble
des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial qui servent à faire l'inventaire,
c'est les places qui sont réparties. Ça, c'est très important.
Puis, quand le ministre réussira à en
répartir des nouvelles, il fera un festival publicitaire pour annoncer qu'il en
a créé des nouvelles, puis ça sera vrai. Il y aura, pour vrai, des nouvelles
places qui vont être offertes à des enfants, puis personne ne pourra contester
ça, elles n'étaient pas offertes avant. Ça ne sera pas une nouvelle... ça ne sera
peut-être pas un nouvel octroi dans le nombre de subventions dont il dispose en
arrière, là, dans la mécanique, mais, dans les faits, ça va être, pour vrai,
une nouvelle subvention qui est versée à une nouvelle responsable de milieu
familial puis, pour vrai, des nouvelles places offertes. On ne peut pas compter
ces places-là dans l'inventaire tant qu'il n'y a pas un enfant qui peut, pour
vrai, l'occuper.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions?
M. Lacombe : L'inventaire
des besoins pour le développement, c'est à 11.2. Je vous invite peut-être aussi
à aller revoir 11.2. Ça fait longtemps, là, mais, tu sais, de... tout ça est
prévu, là, tu sais, je ne veux juste pas qu'on perde ça de vue, là. Ce n'est
pas comme si on étudiait ça puis qu'on n'avait pas adopté 11.2. On a adopté
11.2, ça fait que je trouve que, quand on met les deux ensemble, c'est plus
logique, là, mais, tu sais, honnêtement, là, moi, je ne veux pas qu'on joue
là-dedans, là, parce c'est juste des questions techniques.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Bien, à ce <moment-là...
M. Lacombe :
...juste
des questions techniques.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Labrie :
Bien,
à ce >moment-là, la question se pose encore : Si l'inventaire, on l'a
défini à 11.2, à quoi sert 93? On va... créer comme deux inventaires
différents, là. Ça fait juste semer de la confusion.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, si ça sème
de la confusion, il faudrait que vous me disiez qui est confus puis qui a été
confu, à quel moment, là. Moi, il n'y a personne, ni vous, ni les journalistes,
ni les parents, qui m'ont dit que ça créait une confusion. Techniquement, on a
besoin de ça. Je ne veux pas qu'on le change. On dit que ça crée de la
confusion. En quatre ans, là, il n'y a personne qui m'a dit que ça créait de la
confusion, même nos députées de l'opposition, qui font un excellent travail,
qui sont rigoureuses, qui ont un oeil de lynx, n'ont jamais vu, là, qu'il y
avait un problème, là, tu sais, puis que, là, il y avait un enjeu avec ça. Puis
je fais juste dire, tu sais : «If it's not broken, don't fix it». C'est-tu
ça, en anglais, le...
Une voix : ...
M. Lacombe : Bon. Bon, super!
Je ne veux juste pas qu'on se lance dans... parce que, là, après ça, c'est un
jeu de domino, puis, tu sais, il n'y a pas de problème avec ça, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Bien, j'oserais
dire que c'est brisé parce que, dans le tableau auquel on a accès, là, quand on
clique sur le site du ministère de la Famille, on voit qu'il y a
91 604 places subventionnées en milieu familial en ce moment. Elles
ne sont pas subventionnées, toutes, au complet, il y en a un peu plus de
60 000 qui le sont, là-dedans, mais elles ne le sont pas toutes, au
complet, ce n'est pas la vérité.
Moi, c'est encore arrivé, dans la dernière
semaine, que j'explique à un parent qu'il y avait des places en milieu familial
non réparties dans sa région. Ça fait que, oui, il y en a des gens qui
découvrent encore ça, régulièrement, que le nombre de permis qu'un bureau
coordonnateur dispose ne correspond pas nécessairement au nombre de places
vraiment offertes sur son territoire. Ça fait que je pense qu'il existe quand
même une ambiguïté là-dessus.
Moi, je ne trouve pas ça adéquat que le
chiffre qui soit utilisé pour diffuser l'information sur le site du ministère,
ce soit un chiffre qui fait comme si les 91 604 places qui étaient là
étaient offertes et subventionnées. Ce n'est pas le cas. Donc, moi, je
considère que, oui, c'est brisé, puis qu'on peut réparer ça. Puis, de ce que je
comprends, c'est presque... c'est pas mal juste à ça qu'il sert, là, l'article
93, c'est à nous dire comment on va compter le nombre de places subventionnées,
c'est pour remplir ce tableau-là. Puis, moi, je trouve qu'on ne le remplit pas
bien, en ce moment, on le remplit de manière inexacte.
M. Lacombe : ...puis je
termine là-dessus, là, parce que, là, j'ai dit... mais, mettons, là, qu'il y
avait un gouvernement, à un moment donné, là, qui fait moins de la petite
enfance une priorité, là, on est dans l'hypothèse, puis je ne le sais pas, là, mais,
tu sais, mettons, c'est beaucoup plus difficile de revenir aussi en arrière
quand ces places-là ne sont pas comptées officiellement, ne sont pas là. Moi,
je pense qu'il pourrait y avoir des... probablement, des gens dont la
responsabilité est de s'occuper des finances dans un gouvernement qui diraient :
Bien, ces places-là ne sont pas réparties, ne sont pas comptées, ça disparaît
rapidement.
Là, comme je vous disais tantôt, là, on
a... Moi, je suis bien content que ça soit là, là, mais, tu sais, c'est ça que
je vous dis, là, il n'y a pas de problème, tu sais, moi, je ne toucherais pas à
ça, mais, tu sais, vous êtes les premières à dire : Ça prend des verrous,
il faut s'assurer de ne pas perdre des acquis. Nous, là, on ne touche pas à ça,
mais, tu sais, il pourrait arriver un gouvernement qui dit : Bien, ces
places-là ne sont même pas comptées dans les places autorisées, c'est obscur,
ce n'est même pas dans la loi, ce n'est nulle part, ça n'existe plus. Tu sais,
moi, si j'étais un ministre des Finances qui avait un mandat difficile de
rétablir, là, tu sais, je pourrais peut-être regarder de ce côté-là, mais c'est
une hypothèse, puis je ne veux pas prêter de mauvaises intentions à personne,
mais, tu sais, c'est juste, moi, ça fait mon affaire, là, que ce soit comme ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
• (18 h 10) •
Mme Labrie : Je vais finir
là-dessus. Ça, je le comprends. Je reviens avec la proposition que j'ai
formulée tantôt. Si on écrivait : «Le nombre total de places dont les
services de garde peuvent être subventionnés correspond», ainsi de suite, là,
on aurait un portrait qui est juste. Ce serait inscrit, ce chiffre-là
existerait. Un gouvernement, dans la situation que le ministre vient d'exposer,
là, ministre des Finances un peu serré qui cherche à aller récupérer de l'argent,
aurait de la difficulté à aller diminuer ce nombre-là sans que ça paraisse,
mais, en même temps, ce serait quand même plus limpide que : ça, c'est des
places qui peuvent être subventionnées.
Puis là, si c'est formulé comme ça, j'imagine
que, dans le tableau, les chiffres qu'on rend disponibles au public, ce serait
écrit : «Places pouvant être subventionnées, places qui peuvent être
subventionnées», puis là on verrait le nombre total de places qui peuvent l'être,
mais on ne prendrait pas pour acquis qu'elles le sont effectivement puis qu'elles
sont disponibles en ce moment.
M. Lacombe : Est-ce qu'on
peut suspendre une minute, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Joliette avait demandé la parole. Je vais laisser la parole à Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : C'est juste une
question de compréhension périphérique, je dirais. Si on voulait mettre fin à
un agrément avec un bureau coordonnateur pour x nombres de places, administrativement,
ça se fait comment?
M. Lacombe : Bien là, on a...
on vient d'étudier des dispositions, là, tu sais, à l'effet que, s'il y a des
places qui sont inutilisées, on peut les répartir autrement, ultimement. Oui,
on peut les...
Mme Hivon : ...les reprendre.
M. Lacombe : C'est ça, <exactement...
M. Lacombe :
...oui,
on peut les...
Mme Hivon :
...les
reprendre.
M. Lacombe :
C'est
ça, >exactement.
Mme Hivon : Avec une... C'est
ça, ça fait que...
M. Lacombe : Bien,
administrativement, on fait ça par... c'est quoi, le bon terme, une directive,
là? Je suis toujours un peu mélangé, là...
Des voix : ...
M. Lacombe : En tout cas...
Mme Hivon : C'est ça, mais c'est
juste que, ça, ça ne nous prémunit pas contre ça, on se comprend? Non, mais...
M. Lacombe : Bien, en tout
cas, il y a des vertus d'avoir ça, je peux vous le dire.
Mme Hivon : Je pense qu'on
est perplexes parce qu'en fait on ne voit pas de plus-value à cet article-là.
Moi, en tout cas, c'est ça, c'est que je trouve que c'est comme si on me disait :
Pour connaître le nombre de places en milieu scolaire, bien, en fait, on va
additionner tout le nombre d'élèves dans chaque classe du Québec. Ça fait que
je dirais : Oui, c'est pas mal logique, mais qu'est-ce que ça m'apporte d'avoir
ça écrit dans la loi?
Donc, je pense que c'est ça qui fait qu'on...
Je comprends toutes les préoccupations que ma collègue soulève, là, mais je
veux dire, à la base, c'est juste de se dire... on est en train de me dire que
le nombre de places, c'est ce que j'additionne dans chacun des milieux. Oui, c'est
pas mal une évidence, donc je ne comprends juste pas pourquoi on met ça dans la
loi. Puis il me semble qu'avant il y avait un lien entre besoins puis places
subventionnées, puis je ne trouve pas non plus que ça nous prémunit, là. C'est
pour ça, ma question. Si quelqu'un voulait en enlever, des places, ce n'est pas
cet article-là qui va faire qu'on ne peut pas mettre fin à des agréments pour
des places en milieu familial qu'on voudrait récupérer, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur le 93?
Mme Labrie : Le ministre
voulait suspendre, je pense?
M. Lacombe : Genre, une
minute.
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
allons suspendre nos travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 18 h 14)
(Reprise à 18 h 19)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. Donc, on a eu une discussion, pendant la suspension, avec le
ministre, qui nous a bien exposé pourquoi cet article-là était important pour
lui. J'entends ça.
Moi, ce qui est important pour moi, c'est
que, quand on diffuse des chiffres sur le site du ministère, ce soit clair, la
distinction entre le nombre de places qui sont réellement subventionnées parce
qu'elles sont offertes et le nombre de places, le nombre de permis disponibles,
si jamais des gens lèvent la main, pour les offrir.
Donc, j'aimerais demander au ministre,
simplement... plutôt qu'on corrige l'article 93, de simplement qu'il s'engage à
ce que, dans les tableaux fournis par le ministère de la Famille, notamment sur
son site Web, on fasse une distinction, là, dans les colonnes des milieux
familiaux, entre le nombre de places réellement offertes, octroyées, et le
nombre de places disponibles à l'agrément. Si le ministre peut diffuser des informations
de manière plus claire, moi, ça va régler l'enjeu que je soulevais.
• (18 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Oui. Il n'y a
pas de problème, Mme la Présidente, parce qu'encore une fois, je le disais
tantôt à micro fermé, mais je vais le répéter, l'endroit où c'était le plus
important puis le plus engageant de le faire, c'était dans le modèle d'estimation,
parce que, ça, ça voulait dire avoir à développer des... Parce qu'avant, je le
rappelle, ces places-là, non réparties, non offertes parce qu'il n'y a pas de
RSG disponible, elles étaient incluses dans l'analyse des besoins. Ça fait qu'on
disait : Bien non, il n'y a pas besoin de places, il y a un équilibre, il
y a assez de places offertes. Ces places-là n'étaient même pas offertes par une
RSG. On les a enlevées, puis là c'était là que c'était le plus important de le
faire.
Puis là je comprends le sens de la demande
de la députée de Sherbrooke, puis, évidemment, si on l'a fait pour le modèle d'estimation,
on s'assurera, là, que nos outils puissent refléter ça aussi, parce que, tu
sais, ça va exactement dans le sens de ce qu'on fait depuis le début. Puis,
comme ça, on peut garder cet acquis-là dans la loi, puis, techniquement, ça va...
ça nous aide sur autre chose.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur le 93? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le
ministre, si vous voulez bien faire la lecture du 93.0.1, s'il vous plaît.
M. Lacombe : «93.0.1. Lorsque
le ministre a l'intention d'attribuer de nouvelles places dont les services de
garde sont subventionnés à des demandeurs ou à des titulaires de permis, il
lance une invitation à soumettre un projet pour l'ensemble ou une partie du
territoire du Québec. L'invitation prévoit les conditions et modalités
auxquelles un projet doit répondre ainsi que les catégories de demandeurs ou
titulaires de permis auxquels elles s'adressent, le cas échéant.
«Elle peut aussi préciser la participation
du ministre dans le financement et la planification du projet de construction
et celle de toute personne qu'il désigne, notamment dans la planification, la
gestion ou la maîtrise du projet d'aménagement ou de construction ou encore dans
la fourniture de l'installation.
«À la suite de cette invitation, le
ministre sélectionne un ou plusieurs projets parmi ceux qui répondent aux
conditions d'invitation et répartit alors les places entre les demandeurs ou
titulaires de permis dont le projet a été sélectionné.»
Donc, le commentaire : L'article
93.0.1 prévoit la méthode d'attribution de nouvelles places dont les services
de garde sont subventionnés ainsi que le processus d'invitation et de sélection
des projets qui en découlent.
Il prévoit aussi la possibilité pour le
ministre ou toute personne qu'il désigne de participer, dans la mesure qu'il <prévoit...
M. Lacombe :
...ministre
ou toute personne qu'il désigne de participer, dans la mesure qu'il >prévoit,
au projet de construction ou d'aménagement d'une installation.
Et j'ai un amendement à déposer, Mme la
Présidente, qui est déjà disponible.
La Présidente (Mme D'Amours) : Si
vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Avec plaisir.
Donc, à l'article 93.0.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance,
qui est proposé par l'article 37 du projet de loi :
1° insérer, dans le premier alinéa et
après «projet», «visant la réalisation de telles places»; insérer...
2° insérer, après le premier alinéa, le
suivant :
«Cette invitation s'adresse d'abord aux
demandeurs ou aux titulaires de permis de centres de la petite enfance. Si
aucun projet n'est soumis par ceux-ci ou n'est sélectionné, l'invitation peut
alors s'adresser à tout autre demandeur ou titulaire de permis.»; et
3° ajouter, à la fin de...
3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Avant de répartir des places au sein d'une
communauté autochtone, le ministre consulte la communauté concernée ou, le cas échéant,
la personne ou l'organisme qu'elle désigne pour la représenter en cette
matière.»
Le commentaire va comme suit : Le
paragraphe 1° de cet amendement vient préciser le type de projet attendu, ce
qui permet de circonscrire un peu plus la portée du mot «projet» ailleurs dans
cet article et dans la section concernée.
Le paragraphe 2°, quant à lui, introduit
dans la loi la priorité qui doit être donnée au demandeur et titulaire de
permis de CPE pour l'attribution de nouvelles places subventionnées.
Le paragraphe 3° vise à réintroduire la
consultation des communautés autochtones lors de la répartition des places, qui
figure au troisième alinéa de l'article 93 de la loi actuelle. En outre, à
l'instar de l'amendement à l'article 11 du projet de loi, il rend plus
explicite la possibilité qu'une communauté autochtone a de confier à un tiers
le mandat de la représenter aux fins de cette consultation.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce que j'ai des interventions à l'amendement du ministre? Si je n'ai pas d'intervention,
je procéderais à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est...
Mme Maccarone : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste une
petite question en ce qui concerne la communauté autochtone, parce qu'auparavant
c'était écrit qu'on ne va consulter que la communauté. Est-ce que ce serait
peut-être prudent... je ne sais pas si... parce qu'on n'a pas entendu aucune
communauté qui sont... venue témoigner en commission, est-ce que ça aurait été
prudent de garder seulement cette communauté et seulement selon leurs
recommandations?
M. Lacombe : Non, c'est...
bien, c'est vraiment une demande des... c'est vraiment une demande des
communautés autochtones, parce que c'était en lien avec le... je ne veux pas
dire des niaiseries...
Une voix : ...
M. Lacombe : C'est ça, hein? C'est
ça, CSSSPNQL, qui les représente, ça fait que c'est vraiment... Ça fait le
bonheur de tout le monde, là.
Mme Maccarone : Ça fait qu'eux,
ils ont vu cet amendement? Parce que, dans l'ancien libellé, c'était écrit :
«Dans le cas de la répartition de nouvelles places au sein des communautés
autochtones, le ministre ne consulte que ces communautés». Puis je trouve que c'est
bien parce que je comprends ce que le ministre souhaite, c'est d'ouvrir ceci. Ça
fait que, s'ils font une recommandation, bien, on devrait... ça ne serait pas
prudent de garder «ne consulte que cette communauté»? Parce que, là, on enlève
ça, «le ministre consulte la communauté concernée»... «ne consulte que la
communauté concernée ou, le cas échéant, la personne ou l'organisme».
Ça fait que je trouve que c'est bien, je
ne suis pas contre cet amendement, mais de garder le libellé qui est restreint,
parce que ça s'assure que ce serait uniquement cette communauté. Parce que,
pour moi, le «que», ici, ça représente beaucoup, parce que ça veut dire qu'on
restreint à qui nous pouvons consulter...
Une voix : ...
Mme Maccarone : Il fait chaud
ici, oui.
M. Lacombe : Bien, en fait, c'est
parce que c'est sur... c'est à leur demande, là. Donc, ce n'est pas nous, c'est
eux qui peuvent désigner quelqu'un, puis, dans ce cas-ci, précisément, c'est la
CSSSPNQL, la Commission santé et services sociaux des Premières Nations
Québec-Labrador, c'est ça?
Mme Maccarone : Oui. Tout à
fait. Je suis d'accord. Je pense que l'idée est bonne. Moi, ce que je propose,
c'est qu'on change le... ici, «avant de répartir des places au sein d'une
communauté autochtone, le ministre consulte la communauté concernée», au lieu
de dire «le ministre ne consulte que la communauté concernée». C'est ça, la
partie que je voulais savoir, pourquoi qu'on a enlevé le «seulement» puis... au
lieu de dire «que», pourquoi seulement cette communauté. «Seulement la
communauté concernée ou, le cas échéant, la personne que l'organisme désigne
pour les représenter de cette manière», aucun problème.
M. Lacombe : Bien, c'est
juste une question de simple... tu sais, de français, là, c'est-à-dire, si on
dit «que la communauté», bien ce n'est que la communauté, sinon, bien, on dit
«la communauté ou...» comment on le dit, là, le cas échéant...
Mme Maccarone : «Consulte la
communauté concernée». Pour moi...
M. Lacombe : La personne ou
l'organisme qui... qui la désigne pour la représenter, donc c'est un ou l'autre.
Que la <communauté...
M. Lacombe :
...qui...
qui la désigne pour la représenter, donc c'est un ou l'autre. Que la >communauté,
ce n'est que la communauté, c'est juste elle, mais, si on dit que c'est soit
elle ou les gens qu'il désigne, là, c'est à leur convenance à eux, là. Si, eux,
ils veulent que ce soit eux, c'est eux. S'ils nous disent : Non, nous, on
fait affaire avec le CSSSPNQL, parfait, nous, on va se plier à leur demande.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Si le
ministre dit que nous ne devons pas se préoccuper... C'est juste, moi, ma
lecture, la façon... quand je lis ça, c'est comme si c'est une mesure qui est
restreinte, c'est... on désigne qu'il y a seulement ici que nous pouvons...
mais, si le ministre dit que... si la façon que c'est écrit, «consulte la
communauté concernée», est un remplacement pour «que», puis c'est seulement une
communauté ou la communauté en question, je suis rassurée, c'est juste une
question de... Comme je dis, je veux juste... Parce qu'on est ici, je ne veux
pas manquer une opportunité de s'assurer qu'on répond vraiment à leurs
préoccupations.
M. Lacombe : Non. Ils
sont contents. Ils sont très, très contents.
Mme Maccarone : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Simplement
une question de compréhension. Donc, la façon que, moi, je comprends l'article,
c'est que ça ne sera pas simultané, l'appel de projets... va vraiment être, d'abord,
pour les CPE, et, ensuite, quand cet appel-là va être terminé auprès des CPE, s'il
n'y a pas de projet reçu, là, il y aura une invitation lancée aux garderies
privées. C'est ça ou...
M. Lacombe : C'est... On
n'entre pas dans ce niveau de détail là, là. Puis, évidemment, moi, je me suis
posé la question quand on a décidé de faire ça, là, récemment, mais, tu sais, c'est
parce qu'il y a plusieurs façons d'organiser ça, là, tu sais. Techniquement, on
pourrait faire un seul appel de projets en deux phases. Est-ce qu'on en fait
deux? L'important, c'est de respecter... c'est de respecter la loi, qui dit
clairement qu'il faut prioriser ces projets-là d'abord.
Ça fait que le «d'abord» est important, là,
parce que, tu sais, je vous en avais parlé, si on disait «prioriser», je trouve
que ce n'était même pas assez fort, là, parce que ça sous-entendait :
Bien, on peut les prioriser de plein de façons, qui, finalement, font en sorte
qu'ils n'ont pas vraiment de... le résultat n'est pas là, tandis que les faire
passer d'abord, bien là, je trouve que c'est beaucoup... c'est beaucoup plus
assumé, là, puis porteur.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Donc, ça ne
veut pas dire que, chronologiquement, il y aura deux appels différents, mais ça
veut dire qu'on se donne ici l'argument, là, pour justifier auprès des
garderies privées qu'on n'a pas retenu leurs projets parce qu'il y en avait qui
ont été déposés par des CPE.
M. Lacombe : C'est ça. Tout
à fait, oui.
Mme Labrie : Puis ça
pourrait être simultané quand même, comme en ce moment.
M. Lacombe : Ça pourrait
très bien être un après l'autre, ça pourrait très bien être simultanément. Tu
sais, si on est sûrs d'avoir des projets de CPE, on peut... tu sais, on jase,
là, tu sais, on pourrait n'en faire qu'un parce qu'on sait très bien que ça va
arriver, parce qu'on est déjà au courant qu'il y a des projets, mais on
pourrait accepter en simultané les deux, mais étudier d'abord les projets, tu sais,
peut-être. Rendu là, je m'avance, là, en disant ça, mais, tu sais, c'est
vraiment le sens de ce qu'on propose.
Mme Labrie : Je le dis
juste pour que personne ne se surprenne si jamais c'est un appel qui est comme
simultané, lancé à tout le monde : C'est dans le traitement qu'on va
octroyer d'abord les permis, ce n'est pas...
M. Lacombe : On peut, on
peut. Ou on peut faire un après l'autre aussi, tu sais. L'important, ça sera le
résultat, parce que, sinon, on... Il ne faut pas être en contravention de la
loi, évidemment.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres...
Oui, Mme la députée de Joliette.
• (18 h 30) •
Mme Hivon : Oui. Dans l'appel
en... bien, de projets qui s'est concrétisé, là, par les annonces du ministre
il y a... un dimanche, il y a, quoi, trois semaines maintenant, est-ce que le
ministre peut nous dire combien il y avait de soumissions de projets, le nombre
de places total en CPE, qui avaient été déposées comme places pouvant être
créées, donc, spécifiquement en CPE, versus combien, à la fin, il en a été
retenu? Parce que je sais que, l'autre fois, le ministre nous a dit : On a
43 % en garderies privées subventionnées, la balance en CPE, mais j'étais
curieuse de savoir, en termes de nombre de places, ce que ça représentait.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, je ne
l'ai pas en nombre de places, mais je l'ai en proportion. Ça fait que, tu sais,
c'est ça, pour bien asseoir la conversation, c'est effectivement 43 % des
places qui ont été offertes à des garderies subventionnées, et non pas la
majorité. C'est 43 %, 57 % qui ont été octroyées à des centres de la
petite enfance, donc, sur le 14 000 places qu'on a réparties, qu'on a
octroyées jusqu'à maintenant, de toutes ces places-là, il y en avait 35 %
qui avaient été reçues comme étant des projets de CPE...
18 h 30 (version révisée)
M. Lacombe : ...puis, au
total, on a reçu pour plus de 64 000 places de projet. Ça fait que,
là, je ne voudrais pas... parce que je n'ai pas la donnée sous la main, là, mais
c'est 35 %. Je pourrais faire la règle de trois puis vous dire : C'est
22 000, mais là je ne voudrais pas vous donner de mauvais...
Mme Hivon : Mais ça
dépend aussi de la… de la grosseur des projets, le nombre de places des projets…
M. Lacombe : …je ne voudrais
pas vous donner…
Mme
Hivon
: …parce
qu'il me semble que, quand l'AQCPE est venue, ils avaient dit pour combien ou…
Ils l'ont dit publiquement, là, mais c'était vraiment des dizaines de milliers
de places qui avaient été soumises, donc, par des CPE. Donc, je comprends qu'on
peut prendre les pourcentages puis dire : Ah! bien, c'est impressionnant,
parce qu'ils avaient déposé pour 35 % de l'ensemble des projets, puis on
leur donne 57 % des places. Mais j'aurais été curieuse en termes de nombre
de places, parce que ça se peut évidemment qu'il y avait des plus gros projets,
ou tout ça, là. C'était juste pour avoir une idée.
Ça m'amène à ma question du processus de
sélection, évidemment, des projets. Donc là, les comités vont être impliqués.
On change la composition des comités, on va voir ça plus tard, là. Donc,
comment... c'est parce que comment s'assurer que, quand on nous dit :
Ceux-ci... celui-ci n'est pas sélectionné, que, vraiment, tu sais, ça ne pourra
apporter aucun biais, et que donc ce n'est pas une manière de dire : Bien,
on se donne une grande flexibilité. Parce que, si, au bout du compte, on aime
mieux rééquilibrer et puis peut-être en donner à des… à des garderies privées
subventionnées… je ne dis pas que c'est l'intention du ministre, là, mais
puisqu'on ne fait pas ce projet de loi juste pour lui, mais pour la postérité
aussi, est-ce que… est-ce qu'il n'y a pas... Dans ça, là, «n'est sélectionné»,
est-ce qu'il n'y a pas un moyen de dire que ça pourrait prêter flanc à, puis, selon
les critères qu'on se met pour sélectionner, puis les processus, puis tout ça,
qu'on pourrait jouer là-dedans éventuellement?
S'il peut juste nous dire, tu sais, dans
le dernier appel, là, comment ce processus-là a été suivi, dans le fond, pour
dire : Bien, tous ces projets-là de CPE, on ne les sélectionne pas, puis pourquoi
on ne les sélectionne pas. Parce qu'ils n'ont pas la base de qualités qu'on
requiert, je présume. Il faudrait que ça soit ça. Pour qu'ils ne soient pas sélectionnés,
il faudrait qu'ils soient vraiment de piètre qualité, de qualité très, très inférieure
à ceux qui proviennent de garderies privées subventionnées, si on dit qu'on
veut les prioriser, là.
M. Lacombe : Oui, tout à
fait, tout à fait, mais le travail qui est fait actuellement par les comités
consultatifs sur l'offre, c'est effectivement un travail d'analyse sur la base
de trois critères. La pertinence, donc : Est-ce qu'on a besoin de ce
projet-là? Ensuite de ça, la faisabilité : Est-ce que le plan d'affaires
est viable? Parce que c'est important de se pencher sur ce critère-là, parce qu'on
ne veut pas des garderies qui ferment l'année d'ensuite, puis là avec toute la
commotion qui s'ensuit pour les parents, les enfants et les employés. Parce qu'on
ne gère pas, comme je le dis souvent, des caisses de pommes, là, on gère des enfants
puis tout leur sentiment d'attachement. Donc, la pertinence, la faisabilité et
la qualité, donc notamment le programme éducatif, donc c'est les critères qui
sont… qui sont évalués, qui peuvent aller de faible à très fort. Ils sont
évalués, en ce moment, par les comités consultatifs. Le ministère aura fait
aussi le travail, ce qui fait qu'on peut rendre des avis divergents, parfois,
parce qu'on est... il faut aussi s'assurer, là, que tout ça est fait
correctement, parce que c'est des décisions qui sont importantes.
Dorénavant, ce qu'on propose,
effectivement, c'est que le ministère le fasse seul, parce qu'il le fait... il
le fait déjà puis il a déjà le dernier mot, mais en continuant de s'appuyer sur
les mêmes critères. Puis je vous dirais aussi, aussi, aussi motivé puis-je
être, là, moi, je pense que, là, il y a... Parce qu'on ne peut pas tout prévoir
puis tout… tout venir cimenter, là, mais je dirais qu'il n'y a pas tellement d'enjeu,
parce que c'est fait par les professionnels du ministère qui… Évidemment, on ne
peut pas intervenir dans leur travail d'analyse, là comme élus, parce que,
sinon, je veux dire, ça va se savoir, on va se ramasser, je ne sais pas, là...
Moi, ça ne m'est jamais arrivé, mais avec des… tu sais, c'est des gens
syndiqués, là, tu sais, qui... on ne peut pas... si un gouvernement voulait... Parce
que, je dirais même, au moment où les gouvernements voulaient le moins, là, que
le réseau se développe, ce n'est pas sur l'analyse des projets qu'ils
agissaient, c'était sur le financement, et parce que ça, c'est une décision qui
est politique, le financement. Ça fait que je ne pense pas qu'il y a de risque
d'avoir de l'ingérence dans les critères de... parce que c'est fait par des
professionnels du gouvernement, mais, à la fin...
Mme Hivon : ...cette
mécanique-là, elle apparaît noir sur blanc, donc, dans le règlement?
M. Lacombe : C'est une
bonne question. Là, je n'ai pas cette info-là, à savoir à quel endroit est-ce
que c'est… c'est prévu.
Une voix : ...
M. Lacombe : Dans le
guide… dans le guide d'appel de projets. Bon, on me souffle à l'oreille que c'est
dans le guide d'appel de projets. Quand ce sera fait à l'interne du ministère, <évidemment…
M. Lacombe :
...Dans
le guide… dans le guide d'appel de projets. Bon, on me souffle à l'oreille que
c'est dans le guide d'appel de projets. Quand ce sera fait à l'interne du
ministère, >évidemment, bon, à la suite du projet de loi, on va mettre
toutes nos structures en place, là, parce qu'actuellement ce n'est pas comme ça
que ça fonctionne, mais l'intention, c'est que ça continue d'être analysé de la
même façon, avec les mêmes critères puis la même… la même rigueur.
Mme Hivon : Moi, je fais
juste nous inviter à être vigilants, parce que c'est quelque chose qui se
change. Je ne prête pas d'intentions aux fonctionnaires, là, pas du tout, mais
ce guide-là, ça se change quand même facilement, là, ce n'est pas… ce n'est pas
sur des assises réglementaires. Donc, c'est un guide. La seule raison pour
laquelle je dis ça, c'est que je pense que dans la question de la faisabilité,
là. Juste à entendre, tu sais, souvent, des commentaires : Ah! c'est
tellement plus facile avec le privé, puis ils obtiennent leur financement
facilement, puis ils ont trouvé leur place, puis alors que, là, un CPE, c'est
compliqué, puis ce n'est pas pareil, puis créer un C.A., puis tout ça, là.
Donc...
M. Lacombe : ...les projets
de CPE qu'on reçoit sont solides, là, au contraire, là. Oui.
Mme Hivon : Non, je le sais,
mais on s'entend quand même qu'on a été loin du 85 % de l'objectif
traditionnel. Puis le ministre nous a expliqué, quand on eu ce débat-là en
début d'étude du projet de loi : Oui, mais vous savez, les CPE, des fois,
c'est plus long, puis c'est plus compliqué, puis c'est un C.A, puis, quand ils
vont à la banque, ce n'est pas pareil comme une garderie privée. Donc, moi, je
veux juste qu'on soit conscients que le critère de faisabilité pourrait être un
critère qui soit utilisé pour dire : On va passer… On passe outre parce qu'il
n'est pas sélectionné, pas parce que ce n'est pas pertinent, pas parce qu'il n'y
a pas de qualité, mais, dans la faisabilité, on n'est pas certain, donc on va
prioriser une garderie privée. Donc, je veux juste… je veux juste dire que je
comprends qu'il y a une belle intention, mais j'invite à ce qu'on soit
extrêmement vigilants dans le détail des choses, ensuite comment ça va être
analysé, tout ça. Là, il n'y aura plus de base d'avis consultatif, puis tout ça,
là, donc c'est quand même un changement de paradigme important.
Moi, c'est que ça m'a un peu... ça m'a
surpris, là, le résultat de l'appel d'offres, le dernier appel de projets, qu'on
en arrive à un pourcentage si élevé de garderies privées. Donc, ça m'amène à
être très prudente pour la suite, que, même si on a un bel énoncé comme
celui-là, je ne suis pas certaine que ça va se matérialiser dans le concret, sous
prétexte de faisabilité, de difficultés du C.A. à obtenir rapidement, je ne
sais pas, le financement, de doutes qui pourraient être émis, de... Donc, c'est
tout simplement ce que je voulais soulever au ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
je porterais l'amendement à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans l'autre salle?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, nous revenons à l'article 93.01... 93.0.01 tel qu'amendé. Est-ce qu'il
y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, M. le ministre, nous
serions prêts à vous entendre pour le 93.0.2.
• (18 h 40) •
M. Lacombe : Oui. Donc :
«Lorsque le ministre a l'intention d'attribuer des nouvelles places dont les
services de garde sont subventionnés à un bureau coordonnateur de la garde en
milieu familial afin qu'il les répartisse, il procède à la modification de son
agrément conformément à la sous-section 2 de la section I du chapitre III
de la loi.»
Mme la Présidente, donc je vous lis le...
je vous lis… ça me fait rire, là, c'est beaucoup de… beaucoup de sous-sections.
Donc, 93.0.2, je vais juste vous lire le commentaire. L'article 93.0.2, bien,
c'est très simple, là, c'est ça, prévoit le processus de modification de l'agrément
d'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial quand… quand le
ministre lui attribue des places à répartir. Tu sais, on en a… on en a discuté
un petit peu plus tôt.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, M. le ministre, nous serions
prêts à entendre 93.0.3.
M. Lacombe : Oui. Donc :
«Le ministre doit prendre les moyens pour que l'offre de services de garde
éducatifs à l'enfance sur chaque territoire réponde à la demande de tels
services. Ainsi, à l'issue du processus prévu à l'article 11.2… ainsi,
lorsqu'à l'issue du processus prévu à l'article 11.2, pardon, il constate
que la projection qu'il fait de l'offre de tels services sur un territoire
donné ne répond pas à la demande, le ministre lance, dans les six mois de ce
constat, une invitation conformément à l'article 93.0.1.»
Et, attendez-moi une seconde, non, on n'a
pas d'amendement. Et je vous lis le <commentaire…
M. Lacombe :
... Et,
attendez-moi une seconde, non, on n'a pas d'amendement. Et je vous lis le >commentaire.
L'article 93.0.3 impose au ministre l'obligation de prendre les moyens
pour que l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance sur chaque
territoire réponde à la demande de tels services. Pour remplir son obligation,
le ministre doit, lorsque le processus prévu à l'article 11.2 démontre que
l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance sur chaque territoire ne
répond pas à la demande, lancer, dans les six mois de ce constat, une
invitation à soumettre des projets.
Donc, vous avez vu que j'ai appuyé
fermement sur certains mots, parce que je... et je pense que, de toute façon,
le débat va se relancer. Mais ça, pour moi, Mme la Présidente, ça vient une
fois pour toutes concrétiser le droit des enfants d'avoir une place, le droit,
comme on le disait, qui est présent dans la loi, mais qui est toujours
tributaire des ressources. Et, de cette façon-là, les ressources, on vient les
garantir, les places, on vient les garantir. Donc, de cette façon-là, bien là,
on a un tout qui est cohérent. Puis ce droit des enfants d'avoir une place,
bien, il va… il va pouvoir exister. Puis je veux juste que vous vous rappeliez
bien des mots que j'ai utilisés, on n'est pas dans les suppositions, on parle d'obligations,
«le ministre doit», donc je veux que ça soit très, très clair, là, c'est un
engagement très, très ferme.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 18 h 44)
(Reprise à 18 h 48)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Et je vais céder la parole maintenant à la députée de
Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. Je voulais déposer un amendement. Je ne sais pas si, entre-temps,
il a pu être déposé sur Greffier. Est-ce qu'il a été reçu? Je vais vérifier.
J'ai quand même donné le go il y a cinq minutes. Je vais vérifier ça. Donc, peut-être
suspendre en...
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 18 h 49)
(Reprise à 18 h 54)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Et je demanderais à la députée de Sherbrooke de
nous faire la lecture de son amendement, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Merci, Mme
la Présidente. Donc : L'article 37 du projet de loi est modifié à
l'article 93.0.3 de la loi par l'ajout des mots «ainsi qu'au choix des
parents» après les mots «Le ministre doit prendre les moyens pour que l'offre
de services de garde éducatifs à l'enfance sur chaque territoire réponde à la
demande de tels services».
L'article 93.0.3 de la loi se lira
comme suit : «Le ministre doit prendre les moyens pour que l'offre de
services de garde éducatifs à l'enfance sur chaque territoire réponde à la
demande de tels services ainsi qu'au choix des parents...», ainsi de suite.
Donc, ça vise à répondre à un enjeu que je considère important. Dans certains
territoires, on va se retrouver avec un équilibre, dans le nombre de places
offertes, entre l'offre et la demande, mais on va avoir une offre, un portrait
de l'offre sur ce territoire-là qui ne correspondra pas nécessairement au choix
des parents.
Puis je pense en particulier aux
territoires de Montréal, dont on a discuté, sur lesquels il y a une proportion
considérablement élevée de places qui sont non subventionnées. On n'a pas de
projet, à court ou moyen terme, de conversion sur la table. C'est un problème.
Et je pense qu'il y a eu plusieurs engagements médiatiques pris de la part du
ministre, sa volonté de respecter le choix des parents. C'est quelque chose qu'on
a nommé aussi au début du projet de loi. Donc, je propose qu'on l'ajoute ici
pour faire en sorte que le ministre ait les… doive prendre les moyens pas
seulement de répondre à la demande du nombre de places, puis qu'il y ait un
équilibre, mais aussi pour respecter le choix des parents.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions sur... Oui, madame… M. le ministre.
M. Lacombe : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Bien, j'ai plusieurs enjeux, là, avec ça, peut-être des... mais,
en même temps, je veux bien comprendre ce que notre collègue nous propose.
Quand on parle du choix des parents, qu'est-ce qu'on veut dire? Comment… puis
comment on le définit?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Moi, j'avais
compris qu'à travers le guichet unique on serait en mesure d'évaluer les choix
des parents, de savoir, par exemple, quelle est... la demande, elle est pour
quels types de services. Donc, moi, c'est à ça que je fais référence, le choix
des parents par rapport aux types de services qui sont offerts. Donc, par
exemple, si, sur un territoire donné, on sait que la demande pour des places en
CPE… Ce n'est pas un exemple pris au hasard, mais je voudrais que le ministre
ait l'obligation légale de prendre les moyens pour que l'offre réponde à la
demande de ce type de service, pas simplement qu'on s'assure d'avoir un
équilibre… mais que, finalement, la moitié des places soient privées non
subventionnées. Est-ce que c'est plus clair ou…
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Oui. Oui,
oui, ça, c'est… c'est plus clair, là, mais c'est parce que ça implique beaucoup
d'autres choses, là. D'abord, vous dites : On se fierait au guichet
unique. Donc, lorsque le parent fait son inscription, le choix des parents,
pour vous, c'est le choix du type de service. Parce que, sinon, j'aurais pu
dire : Bien là, si le parent veut une garderie religieuse, s'il veut une
garderie qui offre tel ou tel service, évidemment, là, ça, c'est ingérable, là.
Mais là je comprends que vous restreignez ça au champ de… du type de service de
garde.
Mme Labrie : Absolument.
Là, on n'est pas du tout dans des considérations religieuses, ça ne m'a même
jamais effleuré l'esprit que ça puisse faire référence à ça. Juste pour être
claire là-dessus, là, oui, je fais <référence au...
Mme Labrie :
...effleuré
l'esprit que ça puisse faire référence à ça. Juste pour être claire là-dessus,
là, oui, je fais >référence au...
M. Lacombe : Parce que les
choix des parents sont... Oui.
Mme Labrie : Oui, je… Bien,
quand on parle du choix des parents, dans le… au début du projet de loi, on
réfère aux types de services, là, on ne référait pas du tout, à ce moment-là, à
d'autres types de considérations, par exemple religieuses. Donc, moi, ça ne m'a
jamais effleuré l'esprit que ça concerne ça. Je fais référence à la même notion
de choix des parents qu'au début du projet de loi. Donc, pour moi, c'est le
type de service, effectivement.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Je vois
peut-être deux enjeux très, très concrets, là, puis je vois… je vous les
présente. Encore une fois, on a un réseau qui est décentralisé, qui est
communautaire, qui repose aussi sur des services qui sont offerts par des
entreprises et des travailleuses autonomes qui sont à leur propre compte. Ça
amène des défis. Ça amène des défis, donc, mais je pense que… En tout cas, tout
le monde ici a accepté ça puis se dit : Il faut conjuguer avec ces
défis-là.
Mais, tu sais, ça, ça veut dire que, par
exemple, dans un… dans un secteur, si, bon, une année, il y a beaucoup d'inscriptions,
on s'aperçoit que le choix des... il y avait un équilibre, on s'aperçoit que le
choix des parents, c'est d'avoir une place plus en installation, surtout,
disons, dans les milieux urbains. Ça, ça veut dire… je veux qu'on soit clair,
là, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, je ne veux pas vous mettre dans
un coin, mais ça veut dire qu'on ouvre un CPE, on fait fermer tous les milieux
familiaux qui sont à proximité, là, parce qu'on se dit... Parce que ce que vous
proposez, c'est de dire : Bien, c'est la préférence du parent, même s'il y
a déjà des places subventionnées qui sont offertes par des RSG, il faut quand
même ouvrir un CPE à cet endroit-là. Et la conséquence, ça va être de faire
fermer les RSG, là, qui sont là, qui offrent déjà le service.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Mais je pense
que, quand on dit aux parents qu'on veut respecter leur choix, c'est
effectivement ce que ça veut dire. L'article ici parle d'une obligation de
moyens, pas d'une obligation de résultat, là. Je le mets clairement au jeu
parce que je comprends qu'en raison du fonctionnement du réseau le ministre ne
peut pas avoir une obligation de résultat là-dessus. On dit ici que le ministre
doit prendre les moyens. Donc, c'est une obligation de moyens et non de
résultat. C'est quand même important comme nuance.
Puis, oui, effectivement, si on constate
que, dans certaines régions, la demande, c'est pour des milieux familiaux, ça
prendra que le... le ministre devra déployer les moyens pour répondre à ce type
de demandes là. Si, dans d'autres endroits, le choix des parents s'exprime à
travers plus d'autres types de services, par exemple, des installations, à ce
moment-là, il y aurait une obligation de moyens pour répondre à ça. Je pense
que, quand on envoie le message aux parents qu'on veut respecter leur libre
choix en termes de type de service, c'est ce qu'on doit faire en toute
cohérence.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
• (19 heures) •
M. Lacombe : Bien, c'est une
autre… c'est une discussion super intéressante parce que… Je vous donne un cas
de figure puis, après ça, je vous amène vers un autre enjeu, selon moi. C'est… le
cas de figure, c'est le suivant : disons qu'on fait ça, on dit... Effectivement,
bon, on répond à la demande de la députée de Sherbrooke, puis on dit :
Bien, on y va selon la préférence ultime, là, du parent. Donc, même s'il y a
des places en milieu familial subventionnées qui sont là, si les parents
veulent un CPE dans ce secteur-là, on ouvre un CPE, mais là, évidemment, il y a
un délai, là, le temps que le CPE soit construit, là. Pendant ce temps-là, les
garderies en milieu familial... les services de garde en milieu familial vont
fermer, parce que, bon, il y aura un déplacement vers ce CPE-là. Mais là, dans
l'intervalle, les besoins peuvent avoir changé. Puis, si, là, à ce moment-là,
bien, les gens nous disent : Oui, mais là nous, on aimerait mieux, dans ce
secteur-là, des places en milieu familial, là, on est complètement coincés.
Ça, c'est le premier cas de figure, qui m'amène
aussi à ce problème-là, mais plus largement : les gens sont mobiles. Puis
on a quand même, disons, trois types, là, je vais... tu sais, on a le milieu
familial puis on a les installations CPE ou privées. Moi, je pense que, bon, pour
le parent, là, la distinction est moins évidente, même si, souvent, ils nous
disent qu'ils préfèrent un CPE, la grosse distinction, c'est installations puis
milieux familiaux. Mais les gens sont mobiles, puis ils n'ont pas de CPE ou de
garderie de quartier, donc ils peuvent décider d'aller près du travail. Donc,
le visage du quartier peut changer, effectivement, du tout au tout.
Ça fait que, là, si on se met, par
exemple, à vraiment axer ça vers le milieu familial, après ça, on s'en va vers
les CPE, on se met à construire ça, il y a des déménagements, ça bouge, on peut
se ramasser avec un quartier complet dont le visage a changé, dont la
préférence des parents fluctue, puis où est-ce que, là, il faut ouvrir des CPE,
fermer des CPE, ouvrir des milieux familiaux, faire fermer des milieux
familiaux. Moi, je pense qu'en théorie c'est un idéal, mais que, dans… Ça ne
passe pas le... Puis je le dis respectueusement, parce que moi, je le… je vis
dans le réseau depuis trois ans et demi, ça ne s'opère pas, pas avec les
particularités que le réseau a. On va se trouver, là, à... même avant d'avoir
fini la construction du CPE, probablement que les préférences des parents vont
peut-être avoir changé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Bien, il y a
effectivement différentes manières dont le…
19 h (version révisée)
La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme
la députée.
Mme Labrie : Bien, il y
a effectivement différentes manières dont le choix des parents peut s'orienter,
là, il y a entre les milieux familiaux puis les installations. C'est une
distinction pour laquelle les parents peuvent avoir une préférence. L'autre, c'est
entre une place subventionnée puis une place non subventionnée. C'est deux... Pour
moi, c'est deux catégories de choix, là, qui sont parmi les plus importantes.
La plus importante pour moi, entre ces deux-là, s'il fallait en choisir une des
deux, c'est la capacité de choisir entre une place subventionnée ou non
subventionnée. S'il fallait restreindre, là, la façon dont on s'engage à
respecter le choix des parents, moi, je prioriserais celle-là. Mais en même
temps, de ce que j'entends du ministre, c'est comme s'il me disait :
Écoutez, là, c'est tellement compliqué de répondre aux choix des parents, on ne
peut pas vraiment le faire. Bien, c'est parce qu'on a dit dans... C'est parce
qu'il me nomme tellement d'exemples, et il me dit que ça peut changer tellement
rapidement, et tout ça. Bien, c'est vrai, mais à ce moment-là, disons-le
clairement, qu'on ne va pas essayer de répondre aux choix des parents, là. Tu
sais, moi, ce que j'ai entendu, sur une base régulière, du ministre, c'est qu'il
veut répondre aux choix des parents. Bien, faisons-le. Ça veut dire, oui, de
peut-être s'adapter au fil du temps selon les mentalités qui vont évoluer,
selon l'évolution des quartiers. Ça ne change pas non plus du jour au
lendemain, on va se le dire, là, les quartiers n'évoluent pas si rapidement que
ça non plus, mais je pense que, de toute façon, il y a des moyens d'anticiper
quelle va être la demande. On est capable de l'anticiper. On parle de... Tu
sais, s'il y a des changements, on va parler de tendances sur du moyen terme,
là, on ne parlera pas de changements en l'espace de quelques mois, là, sur la
proportion du nombre de places qui vont devoir relever de quel type de milieu,
là.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, en
tout cas, je vais juste dire... Je suis le premier, là, à dire : Ce n'est
pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas le faire. Puis je refuse de me
lever le matin en me disant, quand quelque chose doit être fait, bien non, c'est
trop difficile, on ne le fera pas. C'est juste qu'on n'a parfois pas la même
stratégie pour y arriver. Mais dans ce cas-ci, honnêtement, ce n'est pas un
manque de volonté, c'est juste que, si on fait ça, on ne peut pas tout avoir. Tu
sais, on peut respecter dans une certaine mesure le choix des parents entre les
prestataires qui sont là, protéger leurs droits, tu sais, leur permettre de
choisir, puis ne pas les pénaliser s'ils refusent une place, mais c'est qu'ultimement,
je veux dire, il y a différents types de services, puis on ne peut pas tous les
avoir en double, là, parce qu'on va se ramasser avec des CPE et des garderies à
moitié vides. Ultimement, ça, cet idéal-là, ne se conjugue pas avec la nature
de notre réseau. Ça fait qu'on peut, oui, dans une certaine mesure, favoriser
le libre choix des parents, là, puis je suis d'accord, mais ultimement... Parce
que c'est vrai, là, tu sais, si on fait fermer des milieux familiaux parce qu'on
construit un CPE, comment on revient en arrière après? Tu sais, là, tout à
coup, là, il faut fermer le CPE? Mais il y a encore des enfants qui sont dedans,
puis ils veulent... Eux, ils ne veulent pas... Tu sais, c'est... Puis les
milieux familiaux, on les... Tu sais, on peut les inciter, puis on travaille là-dessus
en ce moment, mais on ne peut pas leur demander : Vous ouvrez. Ça fait
que, tu sais, c'est... Puis, comme je dis, on permet le choix aussi, puis je
pense que c'est un des plus gros choix que le parent a, c'est de pouvoir
inscrire son enfant partout où il veut, près du travail, près de la maison. C'est
sûr que ça serait plus facile à gérer si on enlevait ce choix-là puis on disait :
Vous allez avoir un CPE de quartier maintenant, puis il a un type. Mais je
pense qu'il y a des avantages à avoir des types de services différents. Il y a
plus de choix, mais ça implique aussi... Je vous dis souvent : Chaque
choix implique un renoncement, là. Bien, tu sais, c'est un peu ça, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Est-ce que
je comprends que le ministre ne veut pas se donner une obligation de moyens
pour respecter le choix des parents?
M. Lacombe : Non, ce n'est
pas du tout ça que je dis. Partez-moi pas, là, tu sais.
Mme Labrie : Comment le
ministre va se donner une obligation? Non, mais je vous demande comment.
Comment il va faire?
M. Lacombe : On est le
premier, là. Je suis le premier ministre, on est le premier gouvernement. Même
le Parti québécois, qui adore le réseau puis qui l'a créé, ne s'est même pas
mis une obligation dans la loi. On le fait, nous, parce que, là, on se dit :
Assez, c'est assez. Il faut le faire. S'il y a bien quelqu'un qui s'en donne
une, obligation de moyens, là, c'est moi, c'est notre gouvernement. Mais là il
y a des choses... À l'impossible, nul n'est tenu, là. On gère aussi des fonds
publics, puis à 1 million qu'on dépense inutilement dans le réseau parce
que ça bouge trop vite puis qu'on n'est pas capable, bien, c'est 1 million
qu'on ne peut pas mettre dans une école puis c'est 1 million qu'on ne peut
pas mettre dans les services de santé. Ça fait que, tu sais, on nous a consenti
beaucoup d'argent supplémentaire, plus de 1 milliard de dollars par année,
supplémentaire, mais cet argent-là, il faut bien, tu sais, l'investir. Puis on
ne peut pas développer des services en double pour dire : Bien là, il faut
absolument respecter le choix numéro un des parents. La préférence du parent,
on va la respecter dans la mesure du possible puis au meilleur de nos
capacités, là, en lui permettant de choisir près de chez lui, près de son
travail, pas de contrainte. Alors qu'on pourrait contraindre ça, on ne le fait
pas. On dit : Vous pouvez refuser un service de garde. Alors qu'on pourrait
dire : Si vous le refusez, vous perdez votre place. On pourrait dire :
Bien, quand il y en a un, c'est le plus proche disponible. On préserve ce droit-là
puis ce choix-là, mais dans l'absolu, on ne peut pas aller <aussi loin
que ça. Ce serait ingérable....
M. Lacombe :
...mais
dans l'absolu, on ne peut pas aller >aussi loin que ça. Ce serait
ingérable.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Moi, j'entends
qu'une des principales objections du ministre, c'est par rapport à la
distinction entre le choix entre un milieu familial, puis une place en
installation. Je vois qu'il voit beaucoup d'obstacles à ce niveau-là. Moi,
comme je l'ai nommée, la raison pour laquelle il met ça là, c'est par rapport
au choix d'une place subventionnée. Ça, j'aimerais qu'on se donne les moyens de
respecter le choix d'une place subventionnée. Est-ce qu'on peut trouver un
compromis entre les deux, puis que le ministre se donne l'obligation de moyens
pour respecter le choix d'une place subventionnée?
Puis je dis ça parce qu'honnêtement, là,
on vient de prévoir dans la loi des modalités pour qu'en cas de fermeture de
garderies privées non subventionnées, on puisse attribuer les places à un CPE.
Moi, j'ai... Je n'ai donc pas d'inquiétude qu'on perde ces places-là. Et je me
dis, s'il advenait que la demande soit pour des places subventionnées sur un
territoire et que, donc, ça fasse fermer une garderie privée, puis qu'on doive
la transformer en CPE pour répondre à ce choix-là, ça ne me fait pas de peine
bien, bien. Au contraire, ça me réjouit qu'on puisse répondre aux besoins des
parents.
Donc, je demande au ministre est-ce qu'il
y a moyen de trouver une formulation qui va faire en sorte qu'on va pouvoir
respecter le choix d'une place subventionnée ou pas des parents, pas
nécessairement entre un milieu familial puis une installation, mais entre une
place subventionnée ou pas?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, je
dirais que ce n'est assurément pas le bon endroit pour faire ça, puis parce que
ça implique tous les enjeux que je vous ai soulignés. Mais si l'objectif de la
députée de Sherbrooke, puis je le comprends, c'est celui qu'elle vient d'expliquer,
bien, le meilleur endroit où le faire, c'est où elle l'a fait déjà. Puis on a
déjà eu ce débat-là, puis on a... puis je pense que, de mémoire, c'était à
11.2, quand vous avez dit : Il faut que l'offre de services de garde
subventionnés, c'était votre amendement, réponde aux besoins, là, qui sont
exprimés par les parents. Là, c'était exactement le bon endroit pour le faire.
Puis là on a eu le débat à ce moment-là,
puis j'ai dit : Bien, c'est parce qu'on n'est pas prêts à faire ça. Puis
après le projet pilote, on l'a dit, c'est dans notre plan d'action, on va y
arriver, on va le faire. Mais là, pour l'instant, on n'est pas prêts à changer
la loi en ce sens-là parce que ça aura un impact trop grand tout de suite,
alors qu'on n'est pas prêts. Ça fait que c'était à cet endroit-là, puis, tu sais,
on a fait tout le débat. Ça fait que je ne referai pas tous mes arguments, même
si je viens de les redonner un petit peu, mais c'était vraiment là. Même qu'après
la députée de Westmount—Saint-Louis avait redéposé quelque chose, puis j'avais
dit : Non, c'était vraiment là, la bonne place. Vous l'aviez trouvée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Bien, je
suis contente que le ministre se souvienne que ce n'est pas la première fois
que je reviens à la charge avec cette préoccupation-là. C'est vraiment une
préoccupation importante pour moi. Je le sais qu'il y a des territoires, en ce
moment, où ça va prendre du temps avant qu'on lance un appel de projets parce
qu'il y a un équilibre. Le ministre le dit lui-même, là, il parle de ces
territoires-là souvent, en disant : Il y en a, des territoires où il y a
même un surplus, en ce moment, il y a un équilibre, il y a un surplus. Ça veut
dire que, ces territoires-là, il n'y aura pas d'appel avant un méchant bout de
temps. Puis sur ces territoires-là, ce n'est pas vrai qu'on respecte le choix
des parents d'avoir une place subventionnée. Donc, moi, ça me préoccupe.
J'ai essayé, à d'autres endroits dans la
loi, de le corriger. Le gouvernement a refusé qu'on le fasse à ces endroits-là.
Je me réessaie ici à nouveau. Ma préoccupation, elle est claire, là. J'entends
qu'il n'y a pas d'ouverture de la part du ministre. Je trouve ça dommage parce
que, sincèrement, on dit sur toutes les tribunes, puis on le dit même au début
de la loi, qu'on veut respecter le choix des parents, puis après ça, on ne se
donne pas d'obligation, même pas de résultats, là, juste de moyens pour y
arriver. Ça me déçoit.
• (19 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui,
merci, Mme la Présidente. Je trouve l'idée très intéressante. Puis j'aimerais
savoir de la part du ministre... Parce que, là, on parle d'un lancement d'un
nouveau logiciel pour La Place 0-5 ans. Est-ce qu'il n'y a pas de moyens,
au moins... Parce que je sais que c'est compliqué, puis je comprends les
difficultés de peut-être rejoindre toute la demande, mais au moins de faire un
recensement, un sondage de ce qui est souhaité, pendant que les parents vont s'inscrire
puis ils vont entrer tous les détails, la région, de demander : Quel type
de place souhaiterez-vous avoir? Je pense que la majorité des parents,
évidemment, vont demander subventionnée, mais peut-être qu'il y aurait aussi une
préférence en milieu familial et une installation, par exemple. Puis ils vont
pouvoir... Ça ne donne pas une obligation nécessairement au ministre, mais au
moins ça fait partie d'une consultation pour mieux connaître c'est quoi le
désir des parents sur le territoire dans chaque région. Puis quand ça arrive au
moment de déterminer le développement des places, bien, il pourra au moins être
armé avec cette information.
Ce n'est pas une obligation, mais c'est
comme un type de consultation. Puis peut-être ça peut faire partie du nouveau
logiciel pendant qu'il est en train de penser, là, ça va être quoi les
modalités. Bien, une case, une place où les parents peuvent au moins s'exprimer,
«moi, je souhaite avoir ce type», puis même avec une place pour placer des commentaires,
pourquoi je souhaite placer mon enfant en <milieu familial...
Mme Maccarone :
...placer
mon enfant en >milieu familial. Parce que... Ou je cherche une place en
installation. Puis ça se peut qu'on va avoir même des parents qui disent :
Bien, moi, je cherche une place dans le réseau privé non subventionné. Je ne
sais pas. Ça fait que c'est une façon, peut-être, d'avoir une consultation,
sonder, et aussi de mieux comprendre c'est quoi les choix des parents. Est-ce
que ce serait une possibilité?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, oui.
Puis je fais... Mais je ferais une parenthèse pour dire l'ISQ, il y a quand
même une enquête sur... qui est faite, là, tu sais, ponctuellement. Ça, c'est
toujours intéressant à consulter, mais... Mais je pense que ce n'est pas du
tout impossible, là. Est-ce que, concrètement, ça va être comme ça? Je ne le
sais pas encore, mais clairement que dans les choix que vont faire les parents,
c'est un outil qui va nous appartenir comme État, je pense qu'on pourra
définitivement déceler des tendances qui vont probablement aller dans le sens
de ce que l'Institut de la statistique du Québec nous donne comme données, là,
ponctuellement quand ils feront leur enquête.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : Bien, je
pense que ça serait très intéressant d'avoir ces informations aussi. Quand on
pense à futur temps, comment améliorer le réseau, on peut demander plein de
commentaires, plein de feed-back de nos parents parce que je constate... Je
pense que c'est très important de mieux connaître c'est quoi le choix des
parents et, évidemment, de rejoindre leur choix. Mais je pense qu'on a quand
même une possibilité maintenant devant nous. On peut au moins sonder, avoir de
l'information. Puis aussi, je pense qu'à quelque part l'acceptabilité sociale
sera augmentée aussi parce que, là, on aura... Ils ont eu leur parole, ils ont
pu aussi s'exprimer. Ça fait que ça aide aussi quand on a une conversation
ouverte avec eux. Au moins ils auront pu dire : Et moi, j'ai partagé mon
désir. Ça fait que je pense que c'est de l'information qui est très utile. Ça
fait que, je trouve que c'est intéressant, mais je comprends aussi les
particularités, mais je pense qu'on a un moyen d'avoir de l'information.
M. Lacombe : Bon point.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais aux
voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'amendement
est-il adopté, M. le ministre?
Des voix : ...
M. Lacombe : Non,
pardon. Non, la... Je suis désolé. Non, effectivement. Rejeté. Je regardais l'heure
en même temps, puis là je me demandais... C'était comme, bien là, pourquoi on
vote? C'est ça, je pensais qu'il fallait suspendre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parce
qu'on est sur l'amendement. Quand on a des amendements, on vote, mais sur les
articles, on attend à la toute fin.
M. Lacombe : Non. Bien,
je pense que c'était... Je pense que c'était de notoriété publique. J'avais
déjà affirmé que je voterais contre cet amendement-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
J'ai besoin du vote dans l'autre salle.
Des voix : Contre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Contre.
Merci. Donc, l'amendement est rejeté.
Mme Labrie : Excusez-moi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Compte
tenu de l'heure, je vous remercie, je remercie la technique parce que c'est des
longues journées, hein, le mardi, pour vous, mais pour eux aussi. Et je
remercie... Un petit merci très spécial à Thomas, notre page, de nous... de
nous servir le café deux fois, mardi, en fin de journée. Donc, oui, Mme la
députée.
Mme Labrie : Oui. Mais c'était
juste pour comprendre comment s'est déroulé ce vote-là parce que, là, le
ministre a dit «pour». Après ça, il y a eu confusion puis, après ça, il a juste
dit «contre». Puis il n'y a comme pas eu d'appel nominal. Il n'y a pas eu de
consentement pour qu'il puisse changer son vote. Je suis comme confuse, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,
le ministre s'est repris en disant qu'il rejetait l'amendement. Et moi, je
devais aussi demander à l'autre salle s'il y avait... si c'était adopté ou
rejeté. Puis ils ont dit «contre» au lieu de «rejeté». Mais je prends en
considération que «contre», c'est «rejeté».
Mme Labrie : O.K. Mais
il est-tu trop tard pour demander le vote nominal?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Désolée.
Mme Labrie : Est-ce que
je pourrais le demander demain à la reprise ou... Parce que je vous faisais des
signaux puis...
La Présidente (Mme D'Amours) : Non.
Il est trop tard. Je suis désolée.
Mme Labrie : O.K. Je... C'est
parce que je...
La Présidente (Mme D'Amours) : Mais
la prochaine fois, Mme la députée, vous pouvez faire comme les collègues ou
comme vous avez déjà fait, au lieu de lever la main, de me le dire à voix
haute, puis je vais... Je vais acquiescer à votre demande. Mais pour le moment
il est trop tard pour cet amendement-là.
Mme Labrie : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
je remercie pour votre... Je vous remercie pour votre collaboration. Compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 19 h 17)