Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures seize minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.

Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Caron (Portneuf); M. Lévesque (Chapleau), par Mme Proulx (Côte-du-Sud); Mme Picard (Soulanges), par M. Provençal (Beauce-Nord); et Mme Labrie (Sherbrooke), par M. Zanetti (Jean-Lesage).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude de l'article 1 ainsi que de l'amendement proposé par la députée de Fabre à cet article.

Lors des ajournements de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 22.3 proposé par l'article 11 du présent projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci. Bonjour. Bienvenue à Mme la ministre. Bon retour. Bonjour, tout le monde.

Je pense que la... J'ai une proposition à vous faire, là, si j'ai le consentement de tous les membres de la commission, ce serait de passer tout de suite à l'étude de l'article 21 pour pouvoir y déposer des amendements, que je suis en train de déposer sur Greffier déjà, là, pour que vous puissiez les analyser à l'avance puis que vous voyiez de quoi il en ressort, dans le but d'insérer des choses, dans le projet de loi, qui sont en lien avec la maltraitance que subissent les aînés qui se font évincer en série, comme on a vu, là, les RPA qui se font acheter puis qui se font convertir en condos de luxe, puis là, les aînés, bien, il y en a qui... ou perdent tous leurs services puis restent là mais en payant plus cher, d'autres qui doivent déménager et se trouver un loyer beaucoup plus cher, d'autres qui se retrouvent désemparés.

Alors, je pense que ce serait... La conjoncture, je dirais, là, de l'actualité, de ces choses-là qu'on a entendues, des RPA qui se font convertir ferait en sorte que traiter à l'avance de ce sujet-là pourrait envoyer, je pense, un signal vraiment positif à ces aînés-là, qui sont très insécures en ce moment, en cette période de renouvellement de loyer. Puis je pense aussi que ça démontrerait qu'il y a une belle ouverture puis une collaboration pour travailler à enrayer toutes les formes de maltraitance des aînés sur le projet de loi.

Alors, voilà ma proposition, là, si j'ai le consentement de tout le monde. Puis j'ai déposé... Normalement, les articles sont déposés sur Greffier... les amendements.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, la demande, c'est pour l'article... de passer directement à l'article 21. Donc, est-ce que j'ai le consentement de passer à l'article 21?

Mme Blais (Prévost) : Je pense qu'on va suspendre, si vous le permettez, Mme la Présidente, quelques instants. C'est lourd de conséquences, là, alors il faut échanger entre nous autres.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 22)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Donc, le député de Jean-Lesage demandait, avec consentement, si on pouvait passer à l'article 21. Je dois poser la question. Est-ce qu'il y a consentement pour passer à l'article 21? Il n'y a pas de consentement.

Donc, nous revenons à l'article 11, paragraphe 22.3. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22.3? S'il n'y a pas... Oui, Mme la députée de...

Mme Sauvé : Écoutez...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...je m'excuse, la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Non, non, non, il n'y a pas de souci. Il faut juste que je me retrouve un peu. Alors, pendant que je reviens ici... Voilà. Merci, Mme la Présidente.

Alors, d'abord, je veux saluer, bien sûr... Je l'ai fait de façon informelle, je le fais de façon formelle. Je veux saluer le retour de la ministre et lui dire que je suis heureuse de la voir en pleine forme.

Alors, bien sûr, on s'inscrit... on s'inscrit dans un esprit de collaboration, à faire en sorte de bonifier le projet de loi. Je pense qu'on est tous, autour de la table, dans cette même intention. Évidemment, je vous demanderai, Mme la Présidente, de l'indulgence à mon égard, parce qu'on se remet dans le dossier, et peut-être que j'aurai des questions que j'ai déjà posées. Mais finalement on se remet un peu au parfum et puis on pose les questions, mais toujours dans l'esprit de... parce que j'aurai, évidemment, plusieurs questions, mais c'est toujours dans le but de bien comprendre comment ça se passe sur le terrain, de s'assurer que, quand on amène, évidemment, des concepts, on est tous à la même place pour bien comprendre, puis, s'il y a nécessité de préciser... J'ai souvent, dans le passé, dans cette étude de projet de loi, essayé de regarder des situations concrètes et de se dire comment ça se passerait s'il arrive telle situation pour un aîné dans un établissement. Alors, je continuerai un peu... un peu dans ce sens-là.

Mme la Présidente, je voulais vérifier un peu avec vous... parce que j'aurai plusieurs questions sur l'article, de façon globale, 11, mais je voulais voir, là, un petit peu, en termes de temps qui m'est permis d'avoir encore, quel est l'espace-temps qui me serait alloué pour pouvoir poser plusieurs questions sur l'article 11.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais avoir le détail dans quelques minutes. Le secrétariat va me les fournir, parce que, tout comme vous, on reprend les travaux, et je n'ai pas ça en mémoire. Donc, on va me les donner. L'entente, naturellement, avait été... la demande avait été faite au tout début de... du projet de loi qui avait été déposé et qui... Quand on a commencé à travailler, l'entente était que nous ferions article par article.

Donc, la discussion avait été faite, 22.1, 22.2, 22.3. Donc, nous serions à 22.3, naturellement, qui n'était pas terminé — c'est 20 minutes par article — inséré par l'article 11, ça fait que... Donc là, maintenant, combien qu'il nous reste sur le 22.3, chacun, j'attends les informations et, aussitôt que je les ai, Mme la députée, je pourrai vous en informer. Et tous les collègues aussi, là, pourront avoir leurs minutes.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y avait pas eu d'intervention? On me rappelle qu'il n'y avait pas eu d'intervention. Donc, vous avez 20 minutes sur le 22.3. Chaque député, chaque membre de la commission a 20 minutes. Donc, on commence.

Mme Sauvé : Merci. Évidemment, Mme la Présidente, quand je parle du 22.3... Comme je l'ai dit tantôt, j'ai fait appel à votre indulgence et celle des collègues. C'est sûr que le 22.3 vient toucher, évidemment, et reprend des éléments qu'on retrouve dans le 22.1 et le 22.2, alors donc... évidemment.

C'est clairement dit : «Une personne ne peut être poursuivie en justice pour avoir, de bonne foi, formulé une plainte...»

Moi, d'abord, mon premier commentaire, là, par rapport au 22.3... Mais, comme je le dis, ça vient retoucher un peu aux articles précédents. Avec la ministre, on a travaillé précédemment sur une loi qui a été adoptée, la loi n° 52, et il y a eu tout le rôle élargi des commissaires aux plaintes. Pourquoi je... Ce n'est pas déconnecté du projet de loi qu'on est en train d'étudier, ma question, mais je voulais un peu revenir sur l'état des lieux. Parce que la loi n° 52, elle a permis, dans le fond, d'avoir plus de commissaires aux plaintes, de pouvoir s'adresser aux établissements privés, et, clairement, dans l'article 11, les commissaires locaux aux plaintes sont des acteurs fondamentaux pour assurer, bien sûr, la suite des démarches de maltraitance, avec tous les détails qu'on y retrouve.

Alors, dans une première question, j'aimerais peut-être demander à la ministre quel est l'état des lieux. Depuis la 52, est-ce qu'il y a eu de l'embauche des commissaires locaux aux plaintes? Est-ce que, l'ensemble des établissements qui doivent être couverts, on a une présence assez importante? Est-ce qu'on a des commissaires locaux aux plaintes partout à temps plein? Alors, ça ressemble un peu à quoi, là, l'état des lieux, pour la présence des commissaires locaux aux plaintes dans les différents établissements qu'ils doivent couvrir?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Mme la Présidente, je suis contente de vous revoir. Je suis heureuse aussi de revoir tout le monde. Je suis un peu comme la députée de Fabre, ça fait un petit bout de temps qu'on a parlé de ça, alors vous m'excuserez également pour certaines choses. Je tiens à vous dire, d'entrée de jeu, que moi... Quand on est en commission parlementaire comme ça, c'est pour faire avancer un projet pour le bien-être des personnes, ce n'est pas pour notre bien-être personnel, là. Puis je sais que c'est dans cet esprit-là... Et je suis heureuse que ce soit dans cet esprit-là.

Concernant les commissaires aux plaintes, je n'ai pas l'entièreté des réponses que me pose la députée de Fabre. Je pourrai y revenir ultérieurement. J'ai été absente. Je ne me suis pas renseignée, là, c'est la vérité, là, sur tout ce qui s'était passé par rapport aux commissaires aux plaintes. Mais je viens de recevoir une note que, dans six semaines, autour... d'ici deux semaines, là, tous les commissaires aux plaintes vont se rencontrer avec la Commissaire à la santé...

Une voix : ...

Mme Blais (Prévost) : Ah bon! Ah! peut-être mentionner que le p.l. n° 52 est entré en vigueur le 1er juin. Donc, ça ne fait pas si longtemps. On en a parlé ça fait beaucoup plus longtemps, mais on oublie que l'entrée en vigueur du projet, ça a été le 1er juin 2021, aussi par décret.

Je tiens aussi à mentionner que, tu sais, on est encore... On a été dans Omicron. Ce n'est pas si facile que ça, là, au niveau de la santé puis pour tout le monde. Je ne peux pas vous répondre précisément à cette question, combien qu'on a embauché de commissaires aux plaintes. Je ne peux pas le faire. Je pourrai le faire ultérieurement, si Mme la députée de Fabre me permet de prendre la question en délibéré pour lui donner des précisions, parce que, sinon, je vais seulement faire de l'esbroufe, là, puis essayer d'inventer des réponses, puis ce n'est pas mon genre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

• (11 h 30) •

Mme Sauvé : Oui. Alors, je remercie la ministre pour sa réponse, parce que l'information sera bien utile.

Je veux revenir, encore une fois, sur le 22.3, mais touchant aux articles précédents. On parle ici, évidemment, du rôle des commissaires locaux aux plaintes. On parle des mesures qui sont nécessaires. On parle de confidentialité. J'aimerais avoir des clarifications sur cette notion, la définition. C'est quoi, les mesures nécessaires? Comment on s'assure de la confidentialité? Alors, j'aimerais revenir un peu là-dessus, parce que ça vient toucher, quand on parle au 22.3... Alors, des définitions précises et peut-être des exemples. Est-ce qu'il y a des formulaires pour s'assurer de la confidentialité? Quel est le processus? C'est toujours très sensible, la protection des renseignements personnels. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je ne sais pas si j'ai très bien compris la question. Peut-être, là, reprendre au milieu de sa question, là, préciser davantage ce que la députée de Fabre voudrait comme réponse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je vais m'y faire, là, le masque, vous regarder. Je suis un peu...

Alors, clairement, il y a des définitions qui sont rattachées, pour qu'on en arrive au 22.3. J'aimerais qu'on clarifie la notion de comment on s'assure de la confidentialité, et de un, et qu'est-ce qu'on veut dire par «prendre toutes les mesures nécessaires», qu'on retrouvait plus dans le 22.1, mais ça se rattache au 22.3. Donc, définition des mesures nécessaires et le... comment on s'assure de la confidentialité au niveau des renseignements personnels.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : La première des choses, parce qu'on vient de me remettre ça un peu en ordre, la...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Blais (Prévost) : Oui. La commissaire... La commissaire-conseil rencontre les commissaires aux plaintes et à la qualité des services à toutes les six semaines. Ça, c'est la première des choses. Ça fait que ça permet d'unifier, en quelque sorte, les communications. On est en train de travailler aussi sur une formation qui est beaucoup plus unifiée.

Et concernant l'indépendance, bien, c'est le conseil d'administration, hein? On se souvient que les commissaires à la qualité et aux services doivent... Les commissaires doivent se rapporter au conseil d'administration et non pas au P.D.G. Donc, le C.A. doit prendre les mesures pour préserver en tout temps l'indépendance des commissaires aux plaintes et à la qualité des services, et du commissaire aux plaintes et à la qualité des services adjoint, et du personnel qui agit sur leur autorité dans l'exercice de leurs fonctions, et doit notamment s'assurer que ceux-ci n'exercent aucune autre fonction au sein de l'établissement. Ça, c'est très important. On ne peut pas faire deux... On ne peut pas avoir deux fonctions quand on est commissaire aux plaintes et à la qualité des services. Pour être nommée commissaire ou commissaire adjoint, la personne doit se qualifier comme personne indépendante. La personne est réputée ne pas être indépendante si, par exemple, un membre de sa famille... — on se souvient qu'on avait discuté de ça — un membre de sa famille immédiate est le directeur général ou un directeur général adjoint d'un établissement. Ça fait que ça, on voit déjà toute l'indépendance.

Et je veux aussi rassurer la députée de Fabre. On avait parlé, quand on a fait le projet de loi, qui est en vigueur depuis le 1er juin, qu'on ferait toute une campagne de sensibilisation. Alors, on est en train de travailler sur cette campagne de sensibilisation pour informer davantage la population sur le rôle important du commissaire aux plaintes et à la qualité des services et le rendre beaucoup plus visible, d'une certaine façon.

Et on se souviendra aussi que les commissaires aux plaintes et à la qualité des services ont l'obligation, maintenant, de déposer, dans un actif informationnel, toutes les plaintes qui ont été reçues. Comme ça, c'est beaucoup plus facile. Même si les gens disent : Ça va augmenter les plaintes, bien, moi, je suis toujours un peu inquiète si je vois que, dans un établissement, il n'y a pas de plainte. Ça fait que ça va faire en sorte qu'on va avoir un portrait pour nous permettre non pas d'aller voir quels sont les points... les plaintes, mais, si on voit que, dans un établissement, il y a beaucoup de plaintes, ça nous permet, évidemment, d'aller constater et de voir qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer la situation. C'est dans ce sens-là. Alors, les commissaires aux plaintes ont leur indépendance, et c'est clair qu'ils ne doivent pas relever des présidents-directeurs généraux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Blais (Prévost) : Il y a toute la question de la... Excusez-moi. Il y a toute la question de la notion de consentement aussi, là, qui est très... Tu sais, c'est une notion qui est très, très, très importante, là, tu sais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

• (11 h 40) •

Mme Sauvé : On va y revenir aussi, à la notion du consentement. Mais moi, je voulais revenir... Puis je remercie la ministre pour ses réponses. Quand on regarde les articles, là, qu'ils soient de 22.1 à 22.3, une question un petit peu plus globale, c'est qu'il y a plusieurs de ces articles-là qui faisaient... en fait, c'est presque un copier-coller d'articles qui existaient déjà dans la loi sur les lanceurs d'alerte, la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. On a parlé des pénalités. On va en reparler un peu plus loin. Ce n'est pas les mêmes montants, mais, clairement, dans les principes, et dans les sanctions, et dans la réalité de ces articles-là qu'on est en train de traiter, il y en a plusieurs qui se retrouvent déjà... qui sont déjà en place dans la loi sur les lanceurs d'alerte, là, la loi que j'ai nommée de façon plus spécifique. Alors donc, je voulais juste voir pourquoi on ressent le besoin de ramener ces éléments-là. Oui, il y a quelques changements, mais pourquoi on ramène ça, alors que ça existe déjà dans une loi, d'ailleurs, que le gouvernement libéral avait fait adopter? Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, c'est certainement par mesure de concordance, mais je vais laisser Me Lavoie, si vous le permettez, tout le monde, répondre à cette question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour que Me Lavoie nous entretienne? Madame... Me Lavoie, veuillez vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Térésa) : Certainement. Alors, Térésa Lavoie, avocate au ministère de la Justice, affectée au ministère de la Santé et des Services sociaux.

En fait, la loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles, c'est vraiment un acte répréhensible à l'égard d'un organisme public. Donc là, ici, on est à l'égard d'actes ou d'omissions à l'égard de personnes, là, qui subissent des violations de droits ou qui sont victimes de maltraitance. Donc, l'objet des dispositions n'est pas le même. Je me rappelle, on vous avait mentionné qu'on s'était inspirés de ces dispositions-là parce que les principes ou les valeurs qu'on voulait adopter dans la loi sur la maltraitance étaient les mêmes, là, sur le plan de ces articles-là, que ce qu'il y avait dans la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles.

Pour le montant des amendes, c'est normal que ce ne soient pas les mêmes montants. Et, je me rappelle aussi, on en avait discuté, on avait mentionné que, sur le plan des montants des amendes, il y a tout un système qui est mis en place au ministère de la Justice, qui s'appelle le système Beccaria. Ils font une analyse. Évidemment, ce n'est pas nous, les légistes, là, c'est les experts du ministère de la Justice en la matière qui nous recommandent les montants fixés pour les amendes en fonction de l'importance ou de l'objet de la loi, son caractère public ou non. Donc, là-dessus, on suit les recommandations du ministère de la Justice, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Sauvé : Merci. C'est toujours éclairant, vos réponses. En même temps, c'est clair que, quand on compare le 22.2 et l'article 33 de la loi sur les lanceurs d'alerte, là, je vais la résumer ainsi, on est dans les mêmes montants d'amende. Alors, c'est pour ça que je... Puis, à un moment donné, dans la mécanique, il faudra regarder : Est-ce qu'il y a... il y a une réalité de cumulatif pour quelqu'un qui se retrouve dans une situation d'infraction? Est-ce qu'il y a l'application des deux lois une après l'autre pour une infraction, donc une amende cumulative? Alors...

Mais, encore une fois, c'est la logique que je cherche à comprendre. Oui, la cible n'est pas parfaitement la même, mais elles se recoupent beaucoup. Puis on est exactement dans la même intention et aussi dans la même... Même si ce n'est pas nommé, «maltraitance», comme... en fait, de la même façon, on est clairement dans un même processus de dénonciation, et de sanctions, et d'amendes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Madame... Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Bien, je comprends ce que vous mentionnez, mais, dans ces cas-là, ça va être vraiment du cas par cas. Puis, s'il y a des poursuites pénales qui doivent se prendre, c'est le DPCP, là, qui va déterminer quelle amende, là, quelle disposition qui mène à une amende, et la plus susceptible de s'appliquer. Si les deux sont susceptibles de s'appliquer, ils ont des principes à respecter, eux, là, en termes de dualité de peine ou d'amende, là.

Donc, je ne peux pas m'avancer davantage, là, parce que c'est une expertise, là, mais, en gros, là, je n'ai pas de... Moi, personnellement, je n'ai pas de... juridiquement, de préoccupation à cet égard-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Tantôt, la ministre a parlé de consentement, j'ai dit que j'y reviendrais, puis on a parlé de confidentialité. Elle m'a donné un certain éclairage, mais j'avais encore des questions.

Vous savez, quand on est dans des différentes instances, qu'on soit sur des conseils d'administration ou autres, quand il est question de confidentialité, quand il est question de consentement éclairé, il y a des formulaires, il y a des signatures à donner pour s'assurer de protéger les renseignements personnels, pour s'assurer de la confidentialité, d'un côté, puis aussi consentir à l'acte. Alors, on ne peut pas être juste dans une intention verbale. En tout cas, dans la majorité des processus de protection, là, connus, c'est comme ça qu'on fonctionne. Là, ce n'est pas précisé comme tel. On ne voit pas... On nomme le principe, confidentialité et consentement, mais on ne va pas plus loin.

Alors, toujours dans l'esprit de protéger tout le monde, je voulais être un peu rassurée sur ces deux notions d'un consentement rigoureux et signé, et un consentement éclairé, et, bien sûr, une déclaration au niveau de la confidentialité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Madame... Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, pour ce qui est de la confidentialité, si je me rapporte, par exemple, à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, qui est vraiment une loi de base, le principe, c'est toujours qu'un renseignement personnel est confidentiel, sauf si on a le consentement de la personne à le communiquer. Ça, c'est la règle de base.

Dans le cas des CPQS, des commissaires aux plaintes, c'est certain que, dans leurs fonctions, comme n'importe quel ombudsman, le Protecteur du citoyen, les ombudsmans de ville, ça vient avec leurs fonctions, le fait de respecter la confidentialité tant du plaignant que de la personne qui est l'objet de la plainte. Donc, ils sont très familiers avec cette notion-là. Parce que c'est au coeur d'une plainte. Si la confidentialité n'existait pas en matière de plaintes, on tuerait le système en soi, parce que c'est une pierre angulaire de tout ça, là.

Donc, il y a des mécanismes qui sont mis en place pour assurer la sécurité... la confidentialité. Puis, quand il y a des communications écrites, là... Tu sais, là, tous les systèmes de sécurité informatique des établissements de santé dans lesquels oeuvrent les CPQS permettent d'assurer la confidentialité, là, au même titre qu'un consentement aux soins dans un hôpital. Il n'est pas nécessairement donné par écrit. On... C'est des... C'est commun, là, dans ce sens-là, de procéder de cette façon-là. Donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. L'anonymat, au fond, on en a parlé souvent, là, tu sais, ça peut être demandé en tout temps puis... Je vous ai entendue souvent, Mme la députée, de parler que les aînés avaient, tu sais, la peur au ventre — ça, c'est une expression que vous avez beaucoup, la peur au ventre — puis qu'ils ont peur de signaler certaines choses. Les amendes, au fond, là, on les veut dissuasives, là, tu sais. Puis c'est important de garder cet anonymat.

Le consentement, c'est fondamental. Puis on en a parlé abondamment. Et, dans la commission parlementaire, quand on a accueilli les groupes, on a parlé énormément, là, de l'importance du consentement. Et ça, ça doit être absolument respecté. C'est fondamental, là. C'est au coeur même, là, je crois, de cette loi, le consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Sauvé : Si on est dans une situation, on est... c'est un aîné qui est en CHSLD, est-ce que le consentement est donné par le curateur ou par la famille?

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Ça va être le représentant légal, là, à ce moment-là, là, le représentant légal. Donc, si c'est le Curateur public, ça va être le Curateur public.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Sauvé : Est-ce que vous me permettez de... Mme la Présidente, je vous demande une petite permission spéciale. C'est plus en lien avec l'article 22.2, mais je réalise que, dans l'article 22.2, quand on définit et qu'on parle des différentes représailles, on parle de rétrogradation, de suspension et de congédiement. Si vous me permettez, j'aimerais juste vous dire que, dans la liste, il en manque peut-être. Et on parle... harcèlement psychologique, cyberintimidation. Il y a toujours un danger, à mon avis, quand on commence à définir avec une énumération, parce qu'on peut en oublier. Alors, je sais que je reviens un petit peu, là. Je m'excuse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je veux juste... Avant de vous donner la parole sur le 22.2, j'aimerais savoir le temps qui avait été alloué à la députée, si son 20 minutes avait été... Ça fait que, donc, on ne peut pas vous le dire tout de suite. Sinon, je vais devoir avoir le consentement.

Je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 48)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Fabre, il vous restait du temps pour le 22.2, et, étant donné que ça fait longtemps qu'on est... qu'on a travaillé sur cet article-là, moi, je vous laisse, je vous donne la parole pour le 22.2.

Mme Sauvé : Je vous remercie, Mme la Présidente, pour votre ouverture. Je vous promets que je ne serai pas souvent délinquante pour la suite. Alors donc... Mais j'apprécie.

Dans le fond, j'aurais peut-être une proposition à faire, toute simple. Puisque l'énumération nous semble peut-être incomplète et qu'un projet de loi et une loi doivent toujours résister au temps, peut-être que je dirais simplement de mettre... d'ajouter le mot — à l'article 22.2, «sont présumés être des mesures de représailles» — «notamment», le mot «notamment». À ce moment-là, ça nous permet de ne pas être, donc, dans l'intention exhaustive à tous niveaux, là. On se laisse l'ouverture. Donc, ou bien on dépose un amendement ou bien, d'un accord, là, on pourrait ajouter le mot, tout simplement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie, vous vouliez prendre la parole?

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, conceptuellement, on aurait un problème, parce qu'ici on présume que des gestes sont des mesures de représailles. Si je dis «notamment», je ne saurai pas ce qui sera présumé comme une mesure de représailles. Donc, l'alinéa deux, il faut le voir comme un facilitateur pour appliquer l'article, pour qu'il mène à des dispositions pénales. Donc, il faut faire attention aussi à être trop général. On y va avec parcimonie, parce que c'est une présomption qui est très lourde de conséquences pour la personne qui se fait... qui est congédiée, ou tout ça. Donc...

Puis je voudrais aussi vous mentionner que, l'article 11, actuellement, de la Loi visant à lutter contre la maltraitance, on le reprend tel quel. Puis on est aussi collés à la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles à cet égard. Ça fait que ça, c'est pour... ce qu'on... ce sur quoi on s'est basés pour s'inspirer.

Mais je vous soulève qu'il y aurait un risque, même peut-être une incohérence, là, à dire «notamment», parce qu'on doit dire ce qui est présumé pour faire le constat qu'il y a eu une mesure de représailles.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

• (11 h 50) •

Mme Sauvé : J'entends bien les explications de maître, mais, en même temps, la liste, elle est incomplète. Et, clairement, pour moi, si on ne parle pas de harcèlement psychologique, si on ne parle pas de cyberintimidation... Je donne un exemple, là, une personne qui se fait retirer ses dossiers. On le sait, là, à quoi peut ressembler le harcèlement psychologique. La cyberintimidation, c'est un phénomène récent, mais qui peut faire... laisser ses marques, autant que d'être rétrogradé, suspendu, là. Alors donc, c'est pour ça que...

Je comprends, là, au niveau juridique, que c'est difficile puis ça a des conséquences, mais, en même temps, si on veut tenir compte, là, vraiment de la réalité que peut prendre, donc, la maltraitance, et les conséquences, et les représailles, moi, il y a des éléments qui manquent, là, à la liste. Alors, je trouverais ça dommage que... D'oublier le harcèlement psychologique, par exemple, et la cyberintimidation, bien, ça fait en sorte qu'on porte à... on passe à côté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame... Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : En fait, je vous soumets que le troisième alinéa, lui, est général, celui qui mène à la disposition pénale. C'est : «Quiconque menace ou intimide une personne ou tente d'exercer ou exerce des représailles...» Donc, l'alinéa deux, qui prévoit une présomption, facilite l'application de la disposition pénale pour ce qui est de l'exercice d'une mesure de représailles.

Mais ce que vous mentionnez, la cyberintimidation, et tout ça, ce sera visé par l'article, parce qu'on a la généralité, là, de l'intimidation, là. Puis il faut faire attention aussi à cibler la cyberintimidation, parce qu'il y a tellement de formes d'intimidation possibles, que ce soit l'intimidation physique ou psychologique.

Donc, moi, je trouve que, pour l'instant, l'article... le troisième alinéa atteint les objectifs parce qu'il parle d'intimidation en faisant référence, là, à quiconque intimide une personne. Donc, ça mènerait à une disposition pénale. On ne l'échapperait pas, autrement dit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, je rajouterais peut-être un mot, parce que je suis très sensible à la question de ma collègue de Fabre. C'est vrai que la maltraitance, les formes de maltraitance évoluent dans le temps avec, entre autres, là, quand on parle de cyberintimidation, quand on parle, même, d'intimidation téléphonique, toute forme d'intimidation. Mais, dans l'intimidation, ça comprend la cyberintimidation. Puis je me souviens du tout début de l'étude de ce projet de loi, quand on définissait aussi la maltraitance. À un moment donné, à mettre trop de mots, on a... on en oublie tout le temps puis...

Moi, j'irais pas mal plus avec ce que Me Lavoie vient de nous conseiller, du fait que, dans le deuxième paragraphe, on parle de «quiconque menace ou intimide une personne ou tente d'exercer ou exerce des représailles contre elle au motif qu'elle se conforme à la présente loi, qu'elle exerce un droit qui y est prévu ou qu'elle dénonce un comportement y contrevenant commet une infraction». Donc, on parle, là, d'intimidation à l'intérieur de ça. Je me sens assez à l'aise. Je ne sais pas si elle se sent à l'aise, mais moi... Parce que, sinon, ça va être «harcèlement psychologique, cyberintimidation»... Est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce que la liste... Est-ce qu'on devra réouvrir la liste éventuellement parce qu'il y aura d'autres sortes d'intimidation, de formes d'intimidation? Si, dans «intimidation», on peut englober toutes les formes d'intimidation, que ce soit le harcèlement, la cyberintimidation, je pense que ça vient jouer le rôle.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, je suis toujours un peu, un petit peu... Ça me titille toujours un peu quand je... Parce qu'on passe quand même d'un paragraphe qui vient limiter la définition des représailles, et ensuite on y va dans la globalité. La ministre a raison quand elle dit : Allons-y au niveau global, sauf que le paragraphe qui précède vient définir, mais pas entièrement. C'est plus cette notion-là.

Et c'est très subtil, hein, le harcèlement et l'intimidation. Ça peut être une personne... Bon, on l'a nommé, là, ça peut être, évidemment, des petits gestes à tous les jours. Parce que, le harcèlement psychologique, la définition est aussi liée à... Ça peut être des gestes très subtils mais réguliers qui s'intensifient. Ça peut prendre différentes formes.

Je ne veux juste pas qu'on en échappe. C'est vraiment ça. Je ne veux juste pas qu'on en échappe. Et, quand on passe d'une définition très spécifique, à oublier certains aspects, puis qu'après ça on y va dans «quiconque menace ou intimide», bien, il y a une définition qui a précédé. Je demeure quand même un peu... un peu préoccupée par rapport à ça.

Je reviens, je fais le lien... Là, je me ramène un peu, vous allez être soulagée, Mme la Présidente, je me ramène à l'article 22.3 et je fais un lien un peu avec tout ça. Vous savez...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...d'équité... On était revenus à 22.2. Moi, je demanderais au collègue de Jean-Lesage s'il avait des interventions sur le 22.2, puis qu'on en termine avec le 22.2, puis qu'on puisse passer au 22.3. Donc, par mesure d'équité, là, je demanderais si le député de Jean-Lesage avait quelque chose à formuler sur le 22.2.

M. Zanetti : Ça va être beau pour moi, 22.2. Rien à formuler. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, Mme la députée de Fabre, si je comprends bien, on a terminé avec le 22.2. Et nous retournons au 22.3.

Mme Sauvé : Alors, le 22.3 parle de, bien sûr, la personne qui ne peut être poursuivie en justice pour avoir, de bonne foi, formulé une plainte. Et là ça m'amène à toute la réalité de la maltraitance organisationnelle, vous savez, la bonne foi, évidemment. Mais, quand il y a... Il faut se dire, là, l'intention de ce projet de loi, c'est de continuer à instaurer et à intensifier une culture de lutte contre la maltraitance, clairement. Mais il y a une réalité de maltraitance organisationnelle, là, qu'on a vue durant tout le temps de la pandémie, et je pense que ça a été assez clair, et on a eu plein de discussions là-dessus, même dans le débat sur la définition.

Alors, la bonne foi, parfait, mais que se passe-t-il vraiment quand on est dans une réalité où il y a de la résistance, où il y a un blocage? Parce que la culture organisationnelle fait en sorte que, malgré la bonne foi de la personne, donc, qui a formulé une plainte, c'est très subtil, mais il y a une résistance. Et là, si on n'est pas dans le harcèlement, et tout ça, ça peut être excessivement subtil. Comment ça se passe, là, au niveau de la maltraitance organisationnelle? La bonne foi est là, mais la plainte est peut-être jugée non recevable ou encore on doute de la bonne foi. On ne bloque pas, mais, en même temps, il y a une culture organisationnelle qui empêche la suite de la démarche, même pour la personne qui est entièrement de bonne foi. Moi, j'ai des préoccupations par rapport à ça. Pensons, par exemple, à un préposé qui voudrait dénoncer un manque de soins, qui est de bonne foi, mais, en même temps, bien, il y a maltraitance organisationnelle, il y a une réalité de pénurie qui ne s'est jamais réglée, puis c'est lié à l'organisation.

Alors, jusqu'où dans la subtilité, là, on entre là-dedans puis on se dit : La personne est de bonne foi, mais il y a une culture qui persiste? Comment on arrive à briser ça? Quand je lis ça, j'ai des préoccupations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, on va en parler, Mme la présidence... Présidente, à l'article 15. On parle plus spécifiquement de ce qui se passe dans les organisations. Et je veux quand même qu'elle ne soit pas inquiète. Tu sais, la loi précédente, c'était un départ, une bonne loi. On en fait une deuxième, pas parce que la première n'était pas bonne, mais pour aller un peu plus loin.

Puis je crois que l'intention, c'est de toujours faire en sorte de tenter d'éliminer les coins obscurs de cette maltraitance. Parce que c'est ça, c'est vrai qu'il y a de la résistance, puis je pense qu'il y en aura toujours, mais plus on va tenter de mettre en place des moyens pour vaincre cette maltraitance, plus on va réussir et, je pense, plus les personnes auront peut-être moins peur au ventre, là, nos aînés, moins peur au ventre pour signaler, parce qu'elles se sentiront épaulées.

Puis c'est pour ça que je veux revenir aussi avec ce qui s'est passé avec les commissaires aux plaintes et à la qualité des services depuis que la commissaire-conseil est là pour donner la juste information, parce que, justement, si on a mis une commissaire-conseil, c'est pour mieux outiller les commissaires, pour qu'ils soient capables d'aller un peu plus loin dans leur rôle, dans leur rôle puis leur indépendance, puis être capables aussi de travailler de façon plus efficiente par rapport aux plaintes que ces gens-là reçoivent. Puis ils sont très importants, les commissaires aux plaintes et à la qualité des services, dans nos milieux, pas seulement nos CHSLD, mais nos résidences privées pour aînés, nos RI. Puis, tu sais, je considère que ce rôle-là est fondamental.

Ça fait qu'on va l'étudier au point 15... à l'article 15.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

• (12 heures) •

Mme Sauvé : Ça va.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va? Oui? Parfait.

Mme Sauvé : Pour le 22.3? Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'au 22.3 il y a encore des commentaires, des interventions? Sinon, nous sommes prêts à passer au 22.4. Mme la ministre, c'est... si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Puis d'ailleurs, tu sais, le projet de loi, Mme la Présidente, là, juste pour revenir un peu, ça prévoit des enquêtes, des inspections, des administrations provisoires qui seront traitées, là, justement, après, là. Ça fait que ça... Ça aussi, c'est important.

«22.4. Le ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi.

«Un inspecteur peut, dans l'exercice de ses fonctions :

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans tout lieu où une politique de lutte contre la maltraitance est appliquée;

«2° prendre des photographies ou faire des enregistrements des lieux et des biens qui s'y trouvent;

«3° exiger la communication pour examen ou reproduction de tout document ou fichier, si elle a des motifs raisonnables de croire qu'ils contiennent des renseignements relatifs à l'application de la présente loi ou d'un règlement pris pour son application.

«Lorsque le lieu visé au paragraphe 1° du premier alinéa est assimilable à une demeure pour l'occupant, l'inspecteur doit obtenir son consentement avant de procéder à la visite.»

Les articles 22.4 à 22.9 constitueront le nouveau chapitre IV.2 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance, comprenant six nouvelles dispositions qui confèrent des pouvoirs d'inspection et d'enquête.

Le premier alinéa de l'article 22.4 autorise le ministre de la Santé et des Services sociaux à nommer des inspecteurs pour vérifier l'application de la Loi visant à lutter contre la maltraitance.

Le deuxième alinéa énumère les pouvoirs de l'inspecteur dans l'exercice de ses fonctions.

Le troisième alinéa oblige l'inspecteur à obtenir le consentement de l'occupant lorsqu'il visite un lieu assimilable à une demi-heure... à une demeure.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Blais (Prévost) : J'ai dit «une demi-heure». Excusez-moi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de problème. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur le 22.4? Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Dans le début de l'article, on parle de, bon, «le ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi». Donc, «toute personne», c'est très vaste. Pourquoi est-ce que ça a été ça qui a été choisi? On peut penser que c'est un employé du gouvernement ou d'un ministère en particulier, mais là «toute personne», c'est très large. Est-ce qu'il y a une raison d'aller aussi large que ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Si je comprends bien la question, là...

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, vous pouvez laisser... Vous pouvez...

Mme Blais (Prévost) : Parce que ma recherchiste me parlait en même temps. Oui, c'est mieux d'enlever mon masque. Vous me... Vous demandez c'est qui, les inspecteurs? Qui sont... Bien, vous savez qu'il y a un cadre de référence. Parce qu'actuellement on vient d'embaucher des inspecteurs. Il y a encore sept postes affichés. Et puis les inspecteurs, là... On ne peut pas embaucher n'importe qui comme inspecteur.

Une voix : ...

Mme Blais (Prévost) : Oui, mais c'est quoi, le... Un inspecteur actuel...

Une voix : ...

Mme Blais (Prévost) : Oui, mais les inspecteurs, là... Qui sont... Qu'est-ce qu'on demande à quelqu'un pour être un inspecteur — c'est ça, la question qui est posée — qu'est-ce qu'on demande comme qualités, pour une personne, pour être inspecteur? Bien là, premièrement, c'est affiché, là. Je n'ai pas les qualités qu'on demande, là, pour être un inspecteur, mais il y a des postes qui sont affichés. Il en reste sept. Il y a 17 inspecteurs, sur une possibilité de 26, d'ici la fin du printemps, là. On en embauche. Ils sont nommés pour l'application du Règlement sur la certification des résidences privées pour aînés. Et puis j'ai besoin de... Vous pouvez me sortir c'est quoi, le cadre pour embaucher un inspecteur?

M. Zanetti : En fait, je pourrais préciser ma question.

Une voix : ...

Mme Blais (Prévost) : Bon, c'est un affichage. C'est un corps d'emploi 294. N'importe qui ne peut pas être inspecteur, là. Il doit répondre à certains critères, là.

M. Zanetti : O.K. Je comprends. Puis pourquoi ce qui a été choisi comme formulation, c'est : «Le ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur»? Dans le fond, ça veut dire qu'il peut engager n'importe qui qu'il décide qui correspond à ces critères-là, mais ce n'est pas... Il ne peut pas dire, mettons : Ah! là, il y a une situation en particulier, je nomme quelqu'un de mon cabinet pour aller inspecter tout de suite telle place, là, mettons.

Mme Blais (Prévost) : Puis vous me corrigerez si je ne suis pas exacte, Me Lavoie, mais auparavant, là, le ministère de la Santé ne pouvait pas envoyer des inspecteurs. Il n'avait pas cette... C'est bien ça? Il n'avait pas cette possibilité-là. Donc, on le met dans la loi, là. C'est les CISSS et les CIUSSS qui pouvaient le faire et non pas le ministère de la Santé.

Donc, les CISSS et les CIUSSS pourront le faire, mais le ministère de la Santé, là, s'il pense, là, qu'il faut envoyer un inspecteur demain matin parce que ça ne va pas bien dans un CHSLD, là, il va pouvoir le faire. On le fait mais... Il faut le mettre dans une loi, là. Il faut qu'on ait un véhicule législatif pour faire en sorte...

Et on a beaucoup parlé, là, du nombre d'inspecteurs pour les aînés, qui était à six, qui était à sept, puis ce n'était pas assez. Mais là, actuellement, on est en train d'embaucher des inspecteurs pour avoir une brigade, là. Je pense qu'on est rendus à 44 inspecteurs actuellement au ministère de la Santé et des Services sociaux, ce qui inclut les inspecteurs uniquement pour les personnes aînées. Mais ça ne veut pas dire que les autres inspecteurs ne peuvent pas aussi faire des visites, ce qu'ils ont fait pendant la COVID, des visites de vigie, entre autres, en même temps que d'autres employés des CISSS et des CIUSSS, qui pouvaient faire des visites de vigie, là. C'est comme ça qu'on a réussi à en faire autant, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Zanetti : Parfait. Est-ce que... J'essaie de voir une situation. Là, mettons... Si, par exemple, on arrive dans une situation, là, dans 20 ans, je ne sais pas, dans un autre Québec du futur, là, puis, tout à coup, il n'y a pas d'inspecteur ou pas d'inspecteur disponible, est-ce que ça, ça permet, par exemple, de dire au ministre : Bien, j'envoie quelqu'un de mon cabinet, par exemple, pour aller faire cette inspection-là ou est-ce que ça... Dans le fond, il est-tu sous-entendu, par cet alinéa-là, qu'il faut que l'inspecteur soit dûment engagé selon les normes des conventions collectives et des politiques d'embauche du gouvernement ou est-ce qu'il peut juste nommer n'importe qui?

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Alors, pour revenir à l'utilisation du mot «personne», c'est certain que c'est un pouvoir qui est accordé au ministre. Donc, c'est un pouvoir qui est décrit en termes généraux pour donner la latitude nécessaire au ministre pour pouvoir nommer, par exemple, un inspecteur qui serait plus avisé, dans une situation, en fonction de son expertise, à aller inspecter dans une telle ou telle autre situation. Ça, c'est la généralité de la loi.

Au ministère, on a l'équipe qui fait les inspections. Donc, ce qu'essayait d'expliquer Mme Blais, c'est qu'il y a une équipe en place au ministère, parce que les inspections puis les enquêtes sont nécessaires, parce qu'on a beaucoup de fournisseurs de services, et tout ça. Donc, actuellement, dans les faits, les inspecteurs, ce sont des fonctionnaires du ministère. Donc, ça, c'est le concret, l'application, la manière que le ministre exerce ses pouvoirs de nommer des enquêteurs et des inspecteurs actuellement. Mais, dans la loi, c'est écrit de façon générale pour permettre de la latitude au ministre.

C'est certain que, quand les inspecteurs sont nommés ou désignés, leur expertise est prise en compte. Puis, pour être un inspecteur, pour revenir à ce que Mme la ministre expliquait tout à l'heure, il y a des critères, là, pour se qualifier et pour appliquer sur un poste d'embauche d'inspecteur.

Donc, actuellement, au ministère, c'est comme ça que c'est déployé, mais, juridiquement parlant, on donne un pouvoir général au ministre de désigner toute personne. Mais, dans les faits, c'est des fonctionnaires qui font les inspections.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Zanetti : Donc, est-ce qu'il est sous-entendu, par exemple, que même ce pouvoir-là octroyé dans le projet de loi est quand même soumis aux conventions collectives ou est-ce que c'est un pouvoir qui est par-dessus les conventions collectives?

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

• (12 h 10) •

Mme Lavoie (Térésa) : Je, peut-être, céderais la parole aux gens du ministère, là, qui sont plus familiers avec le statut professionnel des inspecteurs. Je ne sais pas, là, à ce moment-là, si les conventions collectives s'appliquent.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour que madame puisse prendre la parole? Donc, madame, veuillez vous nommer et dire votre titre, s'il vous plaît, vous présenter.

Mme Defoy (Geneviève) : Bonjour. Geneviève Defoy, ministère de la Santé, directrice de l'inspection et des enquêtes de l'Ouest.

Donc, effectivement, là, présentement, les inspecteurs sont des inspecteurs qui sont embauchés en fonction des conventions collectives. Donc, oui, c'est des techniciens. C'est un corps d'emploi de niveau technique. Donc, ils doivent, évidemment, remplir les conditions pour pouvoir appliquer sur les postes qui sont affichés, au même titre que l'ensemble des postes, et sont soumis à la convention collective, là, des fonctionnaires du gouvernement du Québec.

M. Zanetti : Donc, pour être clairs, mettons, un ministre ne peut pas dire : Toi, tu es... toi, va... tu es inspecteur, vas-y, va prendre des photos puis au plus vite, parce qu'il faut que j'aie une réponse à ma question tout de suite, là.

Mme Defoy (Geneviève) : Non. Effectivement, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas la façon dont ça fonctionne, là.

Les inspecteurs sont formés également pour l'application des lois bien précises. Donc, si les inspecteurs sont nommés, par exemple, pour appliquer... je prends l'exemple, présentement, du Règlement sur la certification des résidences privées pour aînés... ont vraiment une formation précise en vertu de ce règlement-là et de la LSSSS. Donc, ce serait la même chose dans le cas de la loi qui nous occupe présentement.

M. Zanetti : Puis c'est une formation technique qui se donne au niveau collégial ou c'est professionnel?

Mme Defoy (Geneviève) : En fait, la formation technique est une... peut être une formation assez générale, dans le sens que, pour avoir accès à des postes d'inspecteur, on doit avoir une formation technique qui est selon un profil recherché, mais ça peut être une technique policière, ça peut être une technique juridique. Donc, c'est des techniques qui sont plus générales et une formation, là, qui est offerte à l'interne, au niveau de la direction de l'inspection, pour... avec les directions clientes, nécessairement, là, pour avoir une connaissance bien précise des lois à appliquer.

M. Zanetti : Parfait. Puis sur un autre point, là, de 22.4, le point 3°, là, «exiger la communication pour examen ou reproduction de tout document»... Non, ce n'est pas ça.

Dans le fond, l'idée qu'il faut le consentement de l'occupant, c'est... Il faut le consentement de la personne aînée, mettons, dont on pense qu'elle subit de la maltraitance. On ne peut pas aller inspecter chez elle si elle ne veut pas, même si c'est elle qui est l'objet de la maltraitance présumée qui a été signalée, disons.

Puis j'ai... Puis mon autre question, c'est : Est-ce qu'il faut aussi la permission pour entrer chez la personne qu'on pense qu'elle fait de la maltraitance ou on n'aurait pas de raison, de toute façon, d'inspecter la demeure de cette personne-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, Mme Defoy, première partie.

Mme Defoy (Geneviève) : Parfait. En fait, à partir du moment où est-ce qu'effectivement l'on veut... le lieu visé par l'inspection est assimilé à une demeure, donc, si l'occupant principal de la personne... de la résidence habite là, il faudra, effectivement, là, obtenir le consentement avant de procéder à la visite, puisque c'est de l'inspection et non de l'enquête, à ce moment-ci, là. Donc, c'est différent.

Une voix : ...

Mme Defoy (Geneviève) : Exactement, là. Il y a une différence.

M. Zanetti : O.K. Oui. Je comprends. Merci beaucoup. Ça répond très bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. J'ai beaucoup de questions, alors, vous m'excuserez, ça va être un petit peu... Ça va être très, très court, chaque question. D'abord, pour ce qui est de l'embauche des inspecteurs, est-ce qu'on vérifie les antécédents judiciaires?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : Bien, en fait, on demande l'autorisation de vérifier les antécédents judiciaires, effectivement, là, à chaque personne que l'on embauche. C'est sûr que la vérification d'antécédents est un mécanisme qui ne se fait pas nécessairement si facilement que ça, mais il y a l'autorisation de vérifier, évidemment, les antécédents judiciaires, là. Pour aller dans une RPA, faire une visite dans une RPA, c'est sûr que toute personne doit avoir, normalement, là... être absente d'antécédents judiciaires, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Sauvé : Et ils attendent, là, l'attestation, au niveau de la vérification, avant d'entrer en service?

Mme Defoy (Geneviève) : En fait, au niveau de l'inspection, comme je vous dis, c'est un petit peu différent au niveau juridique, là. Je ne sais pas si Térésa... Me Lavoie voudrait ajouter quelque chose. Mais nous, on demande l'autorisation, mais ce n'est pas systématique, pour nos inspecteurs qui font de l'application dans différents types de lois, que cette absence d'antécédents judiciaires là est demandée. Donc, est-ce que ce sera le cas dans la loi qui nous occupe présentement? Peut-être. Mais, au niveau juridique, là, quand on embauche, là, il y a une certaine contrainte, là, au niveau des antécédents judiciaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, pour un employeur, pour demander à un futur employé de vérifier ses antécédents judiciaires, il faut qu'il y ait un lien avec l'emploi, là, quand même. Donc là, je pense que c'est ce que tu veux apporter comme élément, là. Donc, c'est ça, ça prend un lien avec l'emploi pour demander la vérification des antécédents judiciaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Sauvé : Vous voyez dans mon regard que je suis en questionnement. Donc, dans le fond, est-ce que je comprends que ce n'est pas fait de façon systématique, la vérification des antécédents judiciaires?

Mme Defoy (Geneviève) : ...à l'époque. Ça l'a été déjà, à une certaine époque, puis...

Une voix : ...

Mme Defoy (Geneviève) : ...considérant certaines contraintes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bon, personnellement, là — on débat presque à chaud par rapport à ça — moi, je pense que, concernant les aînés, concernant la maltraitance, dans une loi, il faudrait que ce soit automatique. C'est ma position.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Sauvé : Je suis tellement d'accord avec la ministre. Alors donc... Et je pense que, de la façon que c'est libellé là, il n'y a aucune obligation. Moi, il me semble que, si on veut protéger nos aînés avant qu'un inspecteur débarque en CHSLD, ça prend absolument la vérification des antécédents judiciaires.

Mme Blais (Prévost) : On le fait pour les bénévoles maintenant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Sauvé : Voilà. Absolument.

Mme Blais (Prévost) : On le fait pour les bénévoles. Alors, moi, je pense qu'il faut qu'on le fasse aussi. Je m'excuse, là, mais c'est ma réaction.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Sauvé : J'aimerais, Mme la Présidente, travailler un amendement dans ce sens. J'aimerais vous demander si on peut suspendre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 21)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je vais céder la parole à Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : On a eu une petite discussion, et puis je pense que les personnes ici présentes, et la députée de Fabre, et, je suis certaine, le député de Jean-Lesage aussi, on est d'accord, et puis... Mais ça demande quand même une recherche, là, d'un point de vue juridique. Alors, si vous le permettez, on va revenir avec cette question ultérieurement au cours de l'étude du projet de loi, là. Mais on se met d'accord qu'il faut trouver une piste de solution.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'apprécie les échanges qu'on a eus. Et puis, à la lumière de l'expertise au niveau juridique, nous serons prêts à déposer un amendement de façon conforme avec les éclairages qui nous seront amenés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, nous revenons à 22.4. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Tout d'abord, je voulais simplement... Bien, question courte. En 22.4, on parle d'inspecteur, mais on ne parle pas tout de suite d'enquêteur. On en parle juste dans 22.7, dans le rôle élargi de l'inspecteur. Est-ce qu'il y a une raison pour ça, qu'on ne revient pas, là, sur le rôle? Parce que j'imagine que les enquêteurs vont avoir un rôle élargi aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je pourrais vous céder la parole, à Mme Defoy, mais il y a une différence entre les inspecteurs puis les enquêteurs. Et puis les inspecteurs, c'est pour les résidences privées pour aînés, je pense, puis... En tout cas, je vous laisse la parole, Mme Defoy.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : En fait, le rôle de l'inspecteur est vraiment de faire une inspection pour s'assurer de l'application d'une loi, donc pour s'assurer, évidemment, que l'ensemble des dispositions de la loi sont bien respectées. Donc, l'inspecteur, il va faire une visite d'inspection, par exemple, à la suite... Ça peut être à la suite d'une plainte mais également selon un processus établi, dans le sens qu'on fait l'ensemble des RPA, par exemple, annuellement. Donc, c'est aléatoire, ça se fait de façon standard dans les activités courantes.

Quand on parle d'une enquête, l'enquêteur, lui, va faire vraiment une enquête suite à un signalement ou ça peut être suite à une inspection qui a révélé des problématiques, par exemple, mais qu'il est vraiment à la recherche de preuves. Donc, il a un motif raisonnable de croire qu'il y a déjà une infraction.

Donc, c'est deux rôles totalement distincts. C'est pour ça qu'ils ne sont pas au même endroit. Tandis que... L'inspection, ses pouvoirs doivent être dans la loi nommée, tandis que l'enquêteur, c'est vraiment les principes, là, du droit pénal, donc du Code de procédure pénale, qui va s'appliquer pour ses travaux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Sauvé : Merci pour la réponse. Premier alinéa, c'est quoi, une heure raisonnable?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : En fait, une heure raisonnable, normalement, c'est les heures d'opération du lieu visité. C'est sûr que, lorsque l'on parle d'un milieu de vie, ça peut être à toute heure, considérant qu'il peut y avoir des problématiques, par exemple, avec le personnel de nuit, si c'est le personnel de nuit qui peut faire de la maltraitance, de l'intimidation, peu importent les problématiques. Donc, ça pourrait être à toute heure du jour. Tu sais, c'est sûr que c'est différent d'un lieu où est-ce qu'il y a des heures d'ouverture d'un commerce, où est-ce que ça pourrait se situer là, les heures raisonnables. Mais, quand on parle de milieu de vie, c'est beaucoup plus étendu, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Deuxième alinéa, «prendre des photographies ou faire des enregistrements», j'ai besoin de précisions là-dessus, parce que, clairement, on photographie quoi, avec quel consentement? Si on veut prendre des enregistrements, est-ce que c'est des caméras qu'on ajoute? Puis je veux ajouter un exemple concret, là, après ça, mais je pense qu'on a besoin, là, de clarifier ça, parce qu'il y a peut-être des règles qui devront être ajoutées si on commence à ajouter des caméras de surveillance pour faire des enregistrements. Est-ce qu'on prend... Est-ce qu'on va prendre des photos des plaies, et tout ça? Moi, quand je lis ça, là, je suis un peu... Je vous avoue, là, que j'essaie de restreindre mon imagination, parce que ça peut être assez... assez problématique. Alors, voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : Oui. Donc, au niveau du paragraphe 2°, lorsque l'on parle de photographies ou d'enregistrements, il ne faut pas oublier qu'on est toujours dans le cadre d'une inspection et non d'une enquête. Donc, c'est vraiment des photographies du lieu. Par exemple, ça pourrait être une photographie de l'ensemble du lieu pour avoir une connaissance, dans le dossier, de comment se situe... comment est fait le lieu. Est-ce qu'il y a des portes sur le côté? Est-ce qu'il y a des portes à l'avant, par où notre inspecteur pourrait rentrer? Ça pourrait être des photographies, par exemple, de permis d'opération, de certifications, par exemple.

L'enregistrement, encore là, en inspection, il n'y a pas possibilité de mettre des caméras ou encore des micros, là, pour enregistrer. De la façon dont ça se passe dans le cadre de l'inspection, on est vraiment dans le cadre de nos opérations courantes, donc de s'assurer que la loi est respectée. Donc, est-ce que, par exemple, on voudrait enregistrer une déclaration de quelqu'un? Tu sais, ce n'est pas quelque chose qui se fait normalement dans le cadre régulier de l'inspection, là.

Si on parle d'enquête, c'est tout autre, là. Il y a des choses qui peuvent se faire en respectant le Code de procédure pénale, comme je le mentionnais tout à l'heure. Mais, au niveau de l'inspection, là, il ne faut pas oublier que c'est vraiment les activités courantes, s'assurer que la loi est bien respectée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Il y a de ça plusieurs moments, là, il y a eu un tweet, de Thomas Gerbet, qui parle d'une situation. Alors, je pense que ça vient un petit peu amener un exemple concret. Le CHSLD avait placé des capteurs dans une deuxième épaisseur de couche des aînés. Quand la couche extérieure devenait mouillée, un iPad, dans le corridor, relié aux capteurs indiquait qu'il fallait changer l'aîné. Ce genre de pratique là, là, est-ce que l'inspecteur doit dénoncer ça? Des pratiques, là, qui sont... qui peuvent être douteuses ou qui peuvent amener des questionnements, avec le rôle élargi de l'inspecteur, avec la loi, est-ce que c'est une pratique à laquelle va s'attarder l'inspecteur?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : C'est sûr que l'inspecteur va s'assurer, comme je le dis... Je vais le répéter encore, mais il s'assure de l'application de chacune des dispositions de la loi, selon le mandat dont il a. Donc, si, oui, il est conscient, il voit quelque chose qui l'amène à une problématique, il peut y avoir, évidemment, là, un rapport d'inspection et évidemment il peut également y avoir une recommandation au DPCP pour une poursuite judiciaire, pour ne pas avoir respecté l'une des dispositions de la présente loi. Si c'est une inspection, donc, il va, oui, consolider la preuve, s'assurer qu'il y a une preuve hors de tout doute du non-respect de la loi. S'il a besoin d'aller plus loin parce que les constatations sont vraiment graves et qu'il y a des problématiques supérieures, c'est sûr que ça pourra être transmis soit au niveau enquête ou encore, évidemment, il pourrait y avoir des recommandations de sanctions administratives également au niveau des CISSS et des CIUSSS, là, respectifs, là, selon la région.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Ce que je comprends, c'est que, clairement, ces pratiques-là qui peuvent être constatées, il faut... L'inspecteur, évidemment, il faut qu'il lève le drapeau puis qu'il... Ça fait partie de son rôle, clairement. Évidemment, il y a des rapports, après ça, au niveau des inspecteurs. On l'a vu. La COVID nous amène beaucoup d'enseignements. Est-ce que... Parce qu'on le sait, là, quand il y a eu, évidemment, la première vague, et tout ça, les inspecteurs avaient même... Au niveau de l'accès, ils ne pouvaient pas amener le formulaire, ils ne pouvaient pas... On a vu tout ça, on a entendu tout ça.

Est-ce qu'au niveau des rapports, là... Est-ce qu'on est capable de formaliser un peu davantage, harmoniser aussi l'information qu'on va retrouver en lien avec la maltraitance organisationnelle, en lien avec, bien sûr, les situations, là, de façon détaillée?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : J'aimerais que Mme Defoy puisse répondre. En préalable, j'aimerais quand même dire, là, les rapports, là, c'est vraiment au niveau des visites de vigie, là. C'était très différent, les visites de vigie, que des... Ce ne sont pas des visites d'inspection. Des visites de vigie, ce ne sont pas des enquêtes, ce ne sont pas des visites non plus d'inspection, ce sont des visites... Puis parfois une personne pouvait faire cinq visites par jour. C'était vraiment pour aller voir si les mesures de protection et de contrôle des infections étaient mises en place. C'était ça.

Puis évidemment c'était... Il y a eu des personnes du ministère de la Santé et des Services sociaux, mais il y a eu aussi des personnes qui travaillent, des professionnels de la santé qui travaillent ou des professionnels qui travaillent à l'intérieur des établissements que sont les CISSS et les CIUSSS. Et ces gens-là avaient, évidemment, un questionnaire puis ils devaient aller sur ce questionnaire, mais ce n'était pas quelque chose d'exhaustif, là. Puis, les gens, on ne leur demandait pas de faire un rapport, là. On était dans l'urgence de voir si les mesures étaient mises en place, s'il manquait aussi de l'équipement de protection individuelle, s'il y avait des personnes qui étaient laissées à elles-mêmes. C'était vraiment pour être en mesure d'intervenir extrêmement rapidement. Puis je vous laisserais compléter.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : Oui, tout à fait. Vous avez raison, Mme Blais. En fait, les rapports, là, au niveau de l'inspection, il y a des rapports d'inspection qui sont conçus pour l'ensemble des lois dont les inspecteurs ont la responsabilité d'appliquer. Donc, il y a des rapports bien structurés, des rapports qui sont uniformes pour l'ensemble des inspecteurs, qui sont sur une plateforme unique. Donc, tous les rapports se retrouvent au même endroit. Donc, c'est totalement différent, effectivement, des visites de vigie, dont... qui ont eu lieu lors de la pandémie, là, effectivement, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Et puis une inspection, par exemple, dans un CHSLD, là, ça peut prendre parfois jusqu'à trois jours, là. Tu sais, ils y vont une journée, deux jours, trois jours. Ils y vont aussi avec des représentants des groupes de personnes aînées. Donc, tu sais, c'est autre chose qu'une visite de vigie, là. Puis il y a un rapport qui est fait, on prend le temps de le rédiger, qui est fait en bonne et due forme.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je comprends bien la différence. Donc, merci de clarifier, encore une fois, la différence entre les deux.

Ceux qui font les visites de vigie, donc, on n'est pas dans la même intensité, évidemment. Est-ce qu'eux aussi on vérifie quand même les antécédents?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : Bien, je peux parler pour les inspecteurs du ministère qui ont fait les visites de vigie dans le cadre de la pandémie, évidemment, pas ceux des établissements. Mais, comme je le mentionnais, nous, ce n'est pas fait systématiquement présentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Il reste combien de temps, Mme la Présidente? Est-ce que vous avez...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez du temps, parce qu'habituellement, quand on arrive vers le cinq minutes, j'ai une note, puis je n'en ai pas. Donc...

Mme Sauvé : Quelle bonne nouvelle! Quand on parlera, plus loin, qu'on arrivera à l'article 15 et qu'on parlera de l'élargissement du rôle des commissaires aux plaintes, il y aura certaines sensibilités, là, qu'on a pu lire dans leur mémoire. Alors là, on parle des inspecteurs à cet article-ci. C'est un rôle élargi. Est-ce que les... Comment reçoivent ce rôle élargi là les inspecteurs qui font déjà leur travail? La loi vient modifier, intensifier, tout ça, le rôle qu'ils auront à jouer. Alors, comment c'est reçu de leur part?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Blais (Prévost) : Moi, je peux peut-être commencer, là. Bien, il y avait déjà une brigade d'inspecteurs au ministère de la Santé et des Services sociaux, là. Ce n'est pas nouveau, là. Il y en avait, là. Je pense qu'il y en avait 34 ou 35, quelque chose comme ça. Ce sont des personnes qui n'inspectent pas nécessairement l'ensemble des CHSLD, il y en avait, là, six, je pense, pour les aînés, mais qui inspectaient aussi, par exemple, des dépanneurs, qui inspectaient d'autres formes... Et Mme Defoy pourra compléter, mais, à un moment donné, les inspecteurs, par exemple, quand ça a été le temps pour la marijuana, là, il y a eu des inspecteurs qui ont délaissé les aînés puis qui sont allés à la marijuana. En tout cas, ils peuvent... Ils peuvent aller d'un endroit à l'autre, mais on préfère avoir des inspecteurs, stricto sensu, pour les personnes âgées, pour les aînés.

Mais là on est dans l'embauche, parce qu'on voulait embaucher pour en avoir plus, parce qu'on a besoin de faire plus de visites, on a besoin de faire plus d'inspections plus souvent dans les CHSLD, dans les RPA. Alors, on en a embauché, on a affiché des postes. Puis là maintenant je vais céder la parole à Mme Defoy, parce que ça vient de se faire, là, finalement, ça ne fait pas si longtemps.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : Tout à fait. Donc, effectivement, là, comme le mentionne la ministre Blais, nos inspecteurs... Bien, avant, on en avait 35, dont sept qui étaient dédiés RPA. On a eu l'octroi de plusieurs autres postes au niveau des RPA, donc on est à 17 présentement, possiblement 26 d'ici la fin du printemps. Donc, eux sont des personnes qui seront... bien, présentement, qui sont formées pour appliquer le Règlement sur la certification mais, dans le besoin, seront effectivement formées pour l'application de la loi sur la maltraitance.

Nos inspecteurs, il faut savoir que, depuis 2012, avant... en 2012, en fait, ils n'étaient que nommés pour appliquer la Loi concernant la lutte contre le tabagisme. Mais, au fil des années, selon les besoins du ministère, donc, on nous octroie des responsabilités supplémentaires, au niveau de l'équipe d'inspection. Donc, ils sont formés au fur et à mesure au niveau de l'application bien précise de certaines lois. Puis les inspecteurs sont soit polyvalents ou soit vraiment dédiés à un secteur bien précis, comme c'est le cas présentement, que l'on veut se bâtir une équipe, là, évidemment, dédiée aux milieux de vie, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Les inspecteurs sont déjà en place, les brigades existent déjà. Moi, ma compréhension, c'est que, si on a le besoin d'indiquer ça dans la loi, c'est qu'on est en train d'élargir un peu leur mandat. En tout cas, c'est ma compréhension. Parce que, sinon, bien, ils ont déjà leur description, leurs responsabilités, leur rôle, qui sont bien affirmés. Alors, moi, ma compréhension, c'est qu'on vient un petit peu élargir, de là ma question : Est-ce qu'ils reçoivent ça bien? La même chose plus tard quand on parlera des commissaires locaux aux plaintes. Ils existent déjà, mais on vient élargir leur rôle.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : En fait, c'est un nouveau pouvoir, parce que le ministre n'avait pas le pouvoir de nommer des inspecteurs pour l'application de la maltraitance. Donc, c'est clairement un nouveau pouvoir qui est octroyé au ministre de nommer des inspecteurs pour appliquer cette loi-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'en serais au troisième alinéa, Mme la Présidente :

«3° exiger la communication pour examen ou reproduction de tout document ou fichier...»

Encore là, en tout respect pour les inspecteurs formés, dûment formés... On parle d'accès à des documents. Est-ce que ça peut être un document médical? Est-ce que ça peut être... Alors, je suis un petit peu, là, dans... L'accès à une information qui peut être sensible, qui est en dehors de sa compétence... Donc, je suis un petit peu à me poser des questions. J'ai besoin de clarification par rapport à ça et d'être rassurée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : Oui. En fait, l'inspecteur a le pouvoir de demander tout document dont il a des motifs raisonnables de croire... qui, à l'intérieur de ce document-là, a de l'information en lien avec une... voyons, excusez, une... qu'il y a une infraction à une des dispositions de la loi. Donc, si, par exemple, l'inspecteur, dans le cadre de son inspection, voit un certain document qui, selon lui, a de l'information en lien avec une maltraitance financière, par exemple, il a le droit d'exiger ce document-là.

Vous avez raison, il y a, effectivement... il peut, effectivement, y avoir des données sensibles, mais c'est un pouvoir que l'inspecteur a, donc il a la possibilité de l'utiliser lors d'une inspection, et qui n'est pas utilisé à escient, là, tu sais, qui est utilisé, évidemment, avec le bon jugement de l'inspecteur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je ne doute pas du bon jugement de l'inspecteur, mais j'aime bien parler ici de compétence. Donnons l'exemple d'une maltraitance financière et, à ce moment-là, l'accès à des relevés bancaires, par exemple. Bon, alors, l'aîné a donné de l'argent à un membre de sa famille pour l'aider. Et, honnêtement, en tout respect, d'avoir... de demander l'accès à un document, bien, il n'a pas l'expertise, et de un, et il n'a pas non plus la possibilité d'évaluer si on est dans une maltraitance financière.

Donc, ce n'est pas juste de se dire : Oh! il y a quelque chose, il y a un drapeau, je vais demander un document, c'est un document de comptabilité ou d'administration. Il n'a pas l'expertise. Puis, en plus, si... Le bon jugement, même s'il est là, bien, peut-être... Des fois, on veut tous faire notre effort, mais il pourrait faire le lien entre relevés bancaires, puis, dans le fond, il n'y en a pas, de maltraitance financière. L'aîné a décidé de donner de l'argent pour aider son enfant. Mais, l'inspecteur, est-ce qu'il n'y aurait pas un danger qu'il prenne cette information-là administrative, le relevé bancaire, puis de dire : Il y a maltraitance, puis d'indiquer ça?

Alors, c'est quoi, là, l'espèce de zone de protection, là, qui fait en sorte qu'on s'assure de ne pas être dans une interprétation libre et un peu trop hâtive, et qui risque de se retrouver, là, dans un rapport, là? Je veux juste... Il faut qu'on soit capable d'identifier la maltraitance qui a réellement lieu envers les personnes qui la subissent, mais il faut aussi protéger, là, quand il y a un doute qui subsiste. Il faut être capable d'avoir cette interprétation-là très nuancée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

• (12 h 40) •

Mme Defoy (Geneviève) : Oui. Bien, en fait, c'est sûr que l'inspecteur n'a pas l'ensemble des expertises nécessaires, je vous l'accorde, effectivement, mais il va s'affilier, là, les experts nécessaires pour venir faire la preuve, pour s'assurer qu'il y a maltraitance ou non. Donc, si on parle de maltraitance financière, bien, l'expertise, il ira la chercher, évidemment, là, pour s'assurer de faire un rapport qui vient, oui, étoffer la preuve pour cette maltraitance-là.

Là, c'est sûr qu'on est peut-être un petit peu... on est rendus un petit peu plus loin, peut-être qu'on sera rendus, peut-être, un petit peu plus au niveau de l'enquête, mais l'inspecteur va toujours s'affilier les personnes compétentes en la matière pour faire la preuve d'une infraction, là. Si c'est au niveau médical, il va s'affilier avec les expertises médicales. Donc, ça peut être avec les gens de l'établissement concerné. Donc, c'est vraiment d'aller chercher l'expertise nécessaire, là, si ça dépasse les compétences et l'expertise de l'inspecteur même.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Puis, au bout du compte, il ne faut pas oublier que, par exemple, admettons qu'il y a un problème au niveau d'une maltraitance financière puis qu'on en arrive à dire : Bien, ça prend une amende, c'est le DPCP, là, qui décide, au bout du compte, puis qui fait une enquête, là. Ce n'est pas le ministre qui se réveille le matin puis qui dit : Je vais donner une amende, là, c'est vraiment le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, il y a une vérification et une contre-vérification, là, qui est faite, et l'amende va partir, évidemment, à partir du directeur, du DPCP.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Merci pour les réponses. Là, je vais reprendre l'expression que la ministre mentionnait tantôt, que j'ai dite souvent, «la peur au ventre». Imaginons que, l'aîné qui vit de la maltraitance, l'inspecteur arrive et veut avoir accès à des documents, soit financiers, ou médicaux, ou autres, et que l'aîné refuse, donc, la peur de dénoncer, la peur de... l'accès à l'information, et tout ça. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : En fait, l'inspecteur peut aller chercher les documents de l'exploitant, hein? Ce ne sera pas des documents en lien avec une personne physique directement. L'application de la loi va se faire par l'inspecteur. Par exemple, si la maltraitance est faite de l'exploitant, par exemple, envers... bien, l'exploitant d'une RPA, par exemple, envers un aîné, bien, c'est de la documentation qui va être disponible pour ça.

Si on va plus loin puis qu'on veut aller chercher vraiment de l'information à un particulier, ou quoi que ce soit, on va être plus au niveau de l'enquête.

Donc, c'est vraiment les notions, là... Les notions d'inspection et d'enquête sont près l'une de l'autre, mais il faut savoir que c'est vraiment des applications différentes puis des pouvoirs différents. Donc, ce ne sera pas... Je ne sais pas comment l'expliquer. Au niveau de l'enquête, là, si la personne ne veut pas donner des documents, dans le sens qu'elle a peur, ou quoi que ce soit, là, on est vraiment dans le Code de procédure pénale, l'application du Code de procédure pénale et les pouvoirs qui sont attribués à l'enquêteur à ce niveau-là, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : À quel moment ça bascule? À quel moment l'inspecteur se dit... puis quels sont les signes qui lui font dire ça : On n'est plus dans une situation de maltraitance liée à la personne, on est dans une situation de maltraitance organisationnelle? Comment ça se passe? Quels sont les éléments, là, que l'inspecteur va aller chercher pour se dire : O.K., là, on n'est plus juste dans une situation qui est liée à une personne?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy ou... Mme la ministre. Pardon.

Mme Blais (Prévost) : C'est une question... une bonne question mais une question... Il faut que je fasse attention comment je vais répondre, parce que je ne veux nommer personne. Mais on a vu qu'on a envoyé des enquêteurs à certains endroits puis qu'on s'est rendu compte, effectivement, qu'il y avait de la maltraitance au niveau de la négligence à l'intérieur des bâtiments. Et ces personnes-là, bien, avec notre nouvelle loi, maintenant, seraient poursuivies. Mais, à l'époque, on n'avait pas ce levier-là, ce levier juridique.

Mais, je veux dire, il y a des enquêtes... Des fois, il y a des enquêtes qui sont faites d'une certaine façon par des journalistes, aussi, qui nous révèlent certaines situations qui se passent dans certains établissements. Alors, parfois, on envoie des enquêteurs, on fait faire une enquête parallèle, là, pour voir, pour corroborer ou pour s'assurer. Et c'est comme ça. Je ne veux pas nommer personne, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : On reviendra, mais je vais quand même amorcer un peu la question. Quand on dit : C'est de la maltraitance organisationnelle, alors, on s'adresse à qui? Qui est le responsable de répondre? Qui va recevoir... Mais on en reparlera, mais c'est une question assez fondamentale, là. Alors, est-ce que c'est le personnel qui offre les soins, gestionnaires, membres du conseil d'administration de l'établissement? Quand on est dans, vraiment, la reconnaissance de maltraitance organisationnelle, qui va être le fautif reconnu de l'établissement ou de l'organisation? Ça, c'est...

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions?

Mme Defoy (Geneviève) : Bien, je peux... En fait, ça dépend...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : Excusez. En fait, ça dépend qui qui est... Au niveau des dispositions pénales qui sont intégrées à la loi... Là, je ne l'ai pas sous la main. C'est ça, je cherchais à voir — je suis désolée, là — si on a un «quiconque». Et évidemment, là, ce sera à l'inspecteur de venir faire la preuve de qui est responsable de l'infraction constatée. Donc, la personne poursuivie, là, évidemment, sera la personne selon la disposition pénale qui le précise, normalement, là. C'est juste que je ne l'ai pas sous la main. Je suis... J'essaie de la trouver rapidement, mais ça devrait être un «quiconque», là, qu'on devrait retrouver, là, quiconque est responsable de la maltraitance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ... on va voir ces situations-là, là, O.K., dans le projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Est-ce que, l'inspecteur qui dénonce la maltraitance organisationnelle, on le protège, lui? Parce que, clairement, on se le dit, là, il y a une culture qui peut être en place. Ce n'est pas simple. Donc, on n'est pas... Tout ne se réglera pas en 10 jours, là, ou en deux jours, ou en trois jours. Donc, est-ce que l'inspecteur, il est protégé lorsqu'il dénonce?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, bien, absolument, là, absolument. De toute façon, c'est son rôle de s'assurer que... s'il y a de la maltraitance, de pouvoir la dénoncer pour que la situation change. Ça, c'est... Et c'est son rôle aussi de faire en sorte que la certification soit bien appliquée, là.

Quand on a des inspecteurs pour les résidences privées pour aînés, là, c'est en lien aussi avec... il y a le MAMH qui est là-dedans, il y a aussi... il y a l'Agriculture, il y a les pompiers, je veux dire, il y a plusieurs intervenants, là, quand on regarde, là, au niveau de la certification, quand il vient appliquer. Mais c'est au point 22.9 qu'on va en discuter, de ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mais, oui, effectivement, on y reviendra, mais il faudra se poser la question à différents niveaux.

Là, j'entends, pour les inspecteurs, qu'ils sont protégés, bien sûr, mais est-ce que les P.D.G. vont l'être, et tout ça?

Mme Blais (Prévost) : Les P.D.G., on va le voir aussi.

Mme Sauvé : O.K. Parfait. C'est bon. J'en prends note. C'est bon pour moi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Blais (Prévost) : Vous anticipez, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 22.4? Nous passerions maintenant au 22.5. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : «Un inspecteur peut...» Merci, Mme la Présidente. «Un inspecteur peut, par une demande qu'il transmet par poste recommandée ou par signification à personne, exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, qu'elle lui communique par [la] poste recommandée ou par signification à personne tout renseignement ou [tout] document relatif à l'application de la présente loi ou d'un règlement pris pour son application.»

L'article 22.5 permet à un inspecteur, selon les modalités qui y sont prévues, d'exiger de toute personne qu'elle lui communique tout renseignement ou document relatif à l'application de la Loi visant à lutter contre la maltraitance ou d'un règlement pris pour son application.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'espère qu'on n'est pas en train de parler de fax. Ça, c'est la première chose. Mais pourquoi poste recommandée? Et est-ce qu'on peut peut-être envisager des méthodes un peu plus d'actualité, comme, bon, courrier électronique? Aujourd'hui, on fonctionne avec des signatures électroniques autorisées. Est-ce que... Alors, est-ce que... Je trouve... La poste recommandée, d'abord, pourquoi? Puis est-ce qu'on peut un petit peu se moderniser? Parce que je sais que la ministre a à coeur aussi d'avoir un système informationnel qui est à jour. Alors, je me pose la question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien oui, on n'est plus à l'ère des fax. Pourquoi par poste recommandée, Me Lavoie?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...céder la parole à Me Lavoie pour cette judicieuse question et commentaire.

• (12 h 50) •

Mme Lavoie (Térésa) : J'utilise mon ricochet. Non, ce n'est pas vrai.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Alors, humblement, c'est des dispositions qui sont standards, là. Ça, je vous le dis d'emblée, là, c'est... On retrouve ça dans les lois, toutes les dispositions qui concernent les inspections et les enquêtes. Par signification à personne ou par poste recommandée, en toute logique, c'est pour permettre d'accuser la réception d'un document, d'avoir les dates officielles. Dans le cadre d'un processus d'inspection, ce n'est quand même pas l'exercice d'un pouvoir banal, là.

Donc, je pense que c'est pour étayer le processus, advenant qu'on en ait besoin pour l'application d'une disposition pénale concernant l'entrave des pouvoirs des inspections. Je n'ai pas d'exemple, là. Je ne fais pas ça de mon quotidien. Mais je crois que la pertinence, c'est pour authentifier la date de réception d'envoi des documents entre l'inspecteur puis la personne à qui... de qui il revendique, de qui il requiert la communication des documents.

Mme Blais (Prévost) : C'est un peu comme un huissier.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, c'est ça.

Mme Sauvé : Oui. Je comprends.

Mme Blais (Prévost) : La poste recommandée fait en sorte que c'est l'huissier qui se déplace. Il n'envoie pas ça de façon électronique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'ai juste le goût de rêver un peu à de la modernité mais... L'autre aspect... Mais, honnêtement, c'est quand même particulier qu'on en soit encore dans ces vieilles méthodes.

Dans le 22.5, on parle... L'inspecteur, qui peut «exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe»... Ça peut être long, un délai raisonnable. Je suis toujours, évidemment, dans la volonté que les choses se passent assez rapidement, surtout si on est dans... témoin d'une situation. Il y a le rapport, bon, alors, tout ça, ça peut être long. Est-ce qu'il y a moyen de préciser un peu le délai raisonnable?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je reconnais la députée de Fabre. Je me souviens, au projet de loi n° 52, quand elle voulait qu'on parle de délai raisonnable pour les commissaires aux plaintes et à la qualité des services. Elle trouvait que 45 jours, c'était trop. Alors, Me Lavoie, je vous... Je voulais faire une boutade, là, m'amuser un peu. Me Lavoie, allez-y.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Bien, je vais donner la parole à Me Lavoie. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, sur le plan juridique, on est mieux de laisser le terme «dans le délai raisonnable». C'est un critère qui est objectif mais qui va peut-être être modulé en fonction de la demande qui va être formulée à une personne. Par exemple, si l'inspecteur demande un document de 20 pages, là, pour donner un exemple, il pourrait, dans le délai raisonnable, fixer 24 heures. Par contre, s'il demande à la personne 20 documents différents qu'il doit aller chercher à sa banque, ou à sa caisse, ou que... pour dire quelque chose, bien, dans le délai raisonnable, il va falloir... il ne peut pas lui donner 24 heures. Si c'est un vendredi, là, les caisses sont fermées, mettons, tu sais, pour donner un exemple.

Ça fait que c'est une notion objective qui s'apprécie en fonction des faits. Donc, c'est modulable. Donc, je ne pense pas que ce serait judicieux de mettre, par exemple, un 30 jours, parce qu'on ne le sait pas, là, ce que ça pourrait impliquer, comme demande, d'aller chercher des documents, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : La ministre reconnaît un peu mes interventions, maintenant qu'on a eu... Mais, honnêtement, je comprends la complexité du dossier, là. C'est difficile, là, de pouvoir préciser, dans une loi, un délai. Mais, clairement, en tout cas, un délai raisonnable, il me semble qu'on devrait quand même être capable de le camper un petit peu, là, de dire... de tendre vers, tu sais, ou quelque chose. Il y a peut-être une formulation qui pourrait faire en sorte qu'on le précise un peu, parce que, là, c'est très, très, très, large, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, je fais une digression. Je demande... Je vous demanderais, chère collègue, de faire une motion pour ajourner parce que j'ai un débat de fin de séance. Je viens d'apprendre que j'ai un beau débat sur les iPad, alors... et les infirmières, alors il faut que je me retrouve au salon bleu. Est-ce que vous acceptez?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, écoutez, compte tenu de l'heure, il n'y a pas besoin d'accord de tout le monde, Mme la ministre, non. Donc, compte tenu de l'heure, je...

Mme Blais (Prévost) : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 14 h 03)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 22.5. Et, Mme la députée de Fabre, la parole était à vous.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon après-midi. Alors, on était, donc, dans le fond, à parler de la modernité, je pense, la dernière fois qu'on s'est... qu'on s'est parlé, et j'ai soulevé mon espoir de pouvoir peut-être... Puis je comprends, là, que c'est complexe, j'ai bien entendu les explications de Me Lavoie, mais il n'en reste pas moins que je souhaiterais vraiment que ce soit peut-être une réflexion, là, à l'ère de la télémédecine et de toutes les nouvelles technologies qui nous permettent de travailler autrement, là.

Alors, il me semble qu'il y aurait peut-être une réflexion à avoir pour qu'on soit au-delà de la poste recommandée, même si c'est une formule très sécurisée, là, de faire les choses. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas au moins ajouter la notion de courriel? Est-ce qu'on ne pourrait pas...

Une voix : ...

Mme Sauvé : Il n'y a aucune possibilité. Alors donc, voilà. Ça...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci. D'autres interventions sur le 22.5? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous passerions à 22.6. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. «Le ministre peut désigner toute personne pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la présente loi ou d'un règlement pris pour son application.»

L'article 22.6 autorise le ministre de la Santé et des Services sociaux à nommer des personnes pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la Loi visant à lutter contre la maltraitance ou d'un règlement pris pour son application. Il s'agit alors de la conduite d'une enquête de nature pénale.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur le 22.6? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, Mme la Présidente, bien sûr que, lorsqu'il y aura eu la réflexion sur la demande d'insérer, potentiellement, les antécédents judiciaires, comme on omet «toute personne», mais qu'il y avait ce critère-là qu'on souhaitait absolument ajouter, ça s'appliquera également, là, bien sûr, à cet article-là, évidemment. Je voulais... Ça, c'était la première chose.

On a parlé un peu... Puis merci pour les réponses de ce matin, bon, les... la formation au niveau des inspecteurs. Qu'en est-il au niveau des enquêteurs? Est-ce qu'on peut nous parler un petit peu du profil? La distinction a été faite ce matin mais... au niveau des compétences, là, qui sont recherchées du côté des enquêteurs et de la dotation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : Oui. En fait, les enquêteurs, si on parle d'enquêteurs du ministère, évidemment, ce sera, encore là, des enquêteurs qui ont un profil correspondant au corps d'emploi d'enquête. Donc, il y a un corps d'emploi d'inspection et un corps d'emploi d'enquête, donc, évidemment, là, qui est un peu différent, où est-ce qu'on recherche un profil, encore là, souvent, de techniques juridiques ou de techniques policières.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Maintenant, je voulais préciser la portée des enquêtes qui sont faites. Est-ce que c'est pour tout le réseau de la santé? Est-ce que c'est les CHSLD et les RPA? Je voulais juste... On s'en est déjà parlé, mais c'est toujours bon de se ramener à ça puis de clarifier cet élément-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : Oui. Les enquêtes, effectivement, étaient déjà possibles, là, si je ne me trompe pas, au niveau des établissements des CISSS et des CIUSSS, puis là, dans le fond, ce qu'on vient ajouter à la loi, c'est la possibilité pour le ministre de désigner un enquêteur pour les RPA.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Quand on parle de l'ensemble des établissements, parce que je sais qu'il y a des projets pilotes pour faire en sorte de conventionner des privés aussi, là, on en est où? Alors, jusqu'où, encore là, la... de façon précise, la portée des enquêtes ou les possibilités des enquêtes dans des lieux qui... Est-ce qu'on va vers... jusqu'au privé conventionné, ceux qui sont un projet pilote?

Mme Blais (Prévost) : Non, absolument pas. Les enquêtes, là, depuis toujours, là, je veux dire, c'est privé, privé conventionné, c'est public. Puis on est... Ça n'a rien à voir, là, conventionné, les CHSLD, avec les enquêteurs. Mais, quand il y a lieu de faire une enquête, là, par exemple, quand on a fait une enquête au CHSLD Herron, c'était un CHSLD privé, là, on a envoyé un enquêteur sur place.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'entends bien la ministre. Je vais peut-être... Je me suis mal exprimée, là. J'ai peut-être mal précisé ma... mon commentaire. Dans le fond, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a quand même des projets pilotes, il y en a trois présentement au Québec, dont un à Laval, et je voulais voir... Parce qu'en même temps c'est de regarder les bonnes pratiques puis d'aller vers une transition, vers conventionner ces établissements privés là. Alors, c'est pour ça que je me demandais si... Dans l'expérience pilote, est-ce qu'il y a la possibilité à ce moment-ci ou il faudra attendre vraiment qu'ils soient conventionnés avant qu'il y ait des possibilités d'enquête?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Comme je l'ai mentionné, là, on peut faire des enquêtes si on pense qu'il y a lieu de faire une enquête, parce qu'il y a malversation, maltraitance, parce qu'il y a de la négligence, en tout temps, là. Ça n'a rien à voir avec les projets pilotes, là. Même dans les projets pilotes, si on entendait parler qu'il y a une difficulté, on pourrait faire une enquête, là.

Mme Sauvé : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est clair? D'autres interventions sur le 22.6? Nous passons maintenant au 22.7. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : «Un inspecteur ou un enquêteur doit, sur demande, se nommer et exhiber le certificat attestant sa qualité.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Des interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Le certificat, alors, je voulais revenir là-dessus, «le certificat attestant sa qualité». Alors, qui... qui l'émet? Tantôt, même ce matin, plutôt, là, pas tantôt, mais ce matin, quand on parlait qu'on va regarder pour les antécédents judiciaires, est-ce qu'il y aurait possibilité de penser que la validation des antécédents judiciaires sera conditionnelle à l'émission d'un... du certificat? Alors donc, je voulais voir, là, quand est-ce qu'on l'émet, c'est quoi, le processus, et sur quels critères. Puis est-ce que là-dedans ne pourraient pas rentrer les antécédents judiciaires?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

• (14 h 10) •

Mme Blais (Prévost) : Un certificat, c'est comme... c'est comme une identité, là, qu'on est enquêteur, qu'on s'en vient faire une enquête, là. C'est comme mon identité quand je viens ici, à l'Assemblée nationale, là, puis que je mets mon identité pour rentrer, là. Je suis identifiée comme députée de Prévost.

Alors, pour un enquêteur, quand il arrive à quelque part, par exemple dans une RPA, ou CHSLD privé, ou privé conventionné, ou même public, là, bien, il montre son attestation comme quoi il est embauché par le ministère de la Santé et des Services sociaux puis que c'est le ministère qui émet son certificat, là. C'est une preuve, là, pour ne pas que n'importe qui, là... Parce que le député de Jean-Lesage posait la question : Est-ce que n'importe qui peut être nommé enquêteur, là, que quelqu'un, là, décide de devenir enquêteur? On a vu qu'il y a des gens qui se sont... qui sont devenus des infirmiers, là, puis qui n'avaient pas la formation. Des fois, il y a des gens qui s'immiscent, là. Alors, on veut avoir une preuve en bonne et due forme.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Et je ramène la notion que... Est-ce qu'on ne pourrait pas, quand on regardera la notion des antécédents judiciaires, au-delà de l'embauche formelle qui, automatiquement, permet l'émission du certificat, c'est ce que je comprends, on est embauché, on est en poste, on a le certificat... Est-ce que le certificat ne pourrait pas être émis sur condition de la validation des antécédents judiciaires? Je pose la question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, si on met dans la loi, là, si on s'entend, à la suite... Premièrement, là, on ne veut pas présupposer de rien. Parce qu'il faut laisser, là, Me Lavoie et les Affaires juridiques faire leur travail, il faut regarder ça. Mais, si, par hasard... si on arrive à faire en... pas par hasard, là, mais, si on arrive à un consensus, on n'aura pas besoin de ça, là, dans l'attestation, que l'enquêteur ou que l'inspecteur n'a pas d'antécédents criminels, là, parce que ça va faire... Il est embauché, là, ça fait que son identité fait foi, là, qu'il y aurait eu des démarches pour voir s'il a des... un passé criminel, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dautres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je reviens à la formation. On en a parlé, là, pour ce qui est des inspecteurs. Les enquêteurs, on en a parlé aussi. Moi, je voulais voir... Parce qu'à partir du moment, là, où ils ont les critères, ils sont embauchés, est-ce qu'il y a une formation qui s'ajoute à leur C.V., dans le fond? Je vais le dire comme ça, là. Ils ont... Ils ont les critères, ils répondent, ils sont capables d'assumer les responsabilités. Est-ce qu'il y a une formation qui s'ajoute? Puis évidemment... Parce qu'il y a évidemment des normes, il y a les rapports, il y a tout ça, il y a un processus auquel ils doivent être... malgré leur expérience. Est-ce qu'il y a une formation qui leur est donnée une fois qu'ils sont embauchés?

Et, de deux, est-ce qu'il y a un accent qui est mis sur, entre autres, la maltraitance organisationnelle? Parce que c'est... On l'a dit, là, à maintes reprises, là, c'est sensible, être capable d'identifier la maltraitance organisationnelle. Ça demande une compétence, là. Alors, c'est la question, la formation une fois l'embauche complétée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, comme vous l'a mentionné plus tôt cet avant-midi Mme Defoy, c'est évident qu'il y a une formation, là. On regarde les profils, mais, par la suite, il y a une formation, parce que, quand on fait, par exemple, une inspection pour la certification, il faut connaître c'est quoi, la certification d'une résidence privée pour aînés, il faut connaître les paramètres. C'est la même chose quand on fait une enquête. Ce n'est pas du tout une inspection pour une résidence privée, pour voir à la conformité de la certification par rapport aux mesures de protection contre les incendies, les coupe-feu, regarder si l'alimentation, par exemple, correspond aux normes du ministère de l'Agriculture. Alors, il y a une formation. Mais, si vous voulez compléter, Mme Defoy... Mais, c'est ça, il y a une formation, puis elle nous en a parlé tout à l'heure.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Ça va? Nous passerions maintenant au 22.8. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. «Quiconque entrave ou tente d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un enquêteur, notamment en le trompant par réticence ou par fausse déclaration ou, dans le cas d'un inspecteur, en refusant de lui fournir un document ou un fichier qu'il peut exiger en vertu de la présente loi, commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $, dans le cas d'une personne physique, ou d'une amende de 15 000 $ à 150 000 $, dans les autres cas. En cas de récidive, ces montants sont portés au double.»

L'article 22.8 interdit l'entrave, de quelque façon que ce soit, de l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un enquêteur, notamment en le trompant par réticence ou par fausse déclaration. Il interdit également le refus de fournir à un inspecteur tout document ou tout fichier qu'il a le droit d'exiger. L'article 22.8 prévoit également la sanction pénale applicable à un contrevenant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur le 22.8? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, je lis ce paragraphe, puis, honnêtement, là, c'est tout un défi de pouvoir... de pouvoir nommer, identifier tromper par réticence, là. Je ne sais pas comment est-ce qu'on arrive, en tout cas, malgré les compétences de l'inspecteur ou de l'enquêteur... arriver à être capable d'identifier qu'il y a une tromperie, il y a une fausse déclaration. Comment ça se passe? Je comprends qu'ils ont l'expérience, ils ont l'expertise, là, mais on se retrouve devant un individu qui dénonce, et là... et là il faut évaluer.

Dans le fond, ce que je suis en train un peu de nommer, Mme la Présidente, c'est : Quand il y a eu une plainte, là, quand il y a vraiment une dénonciation, jusqu'à quel point on a des critères pour évaluer si la plainte est recevable ou pas? Parce que, quand on parle, je vous donne un exemple, de harcèlement psychologique, là, s'il y a une plainte, bien, clairement, il faut juger de son caractère de recevabilité, il y a des critères, il y a une définition. Là, dans ce cas-ci, là, comment on évalue qu'il y a eu tromperie, qu'il y a eu... qu'il y a eu vraiment fausse déclaration? Comment ça se passe?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Sans nommer une résidence en particulier, il s'est avéré, il n'y a pas si longtemps, qu'une résidence, pendant plusieurs années, quand elle savait qu'il y avait une inspection, cachait certaines choses. Donc, on... C'est comme si on cachait dans les placards ce qui n'était pas beau puis on sortait la belle vaisselle. C'est une analogie que je fais, là, mais c'est arrivé. Et, bien, donc, quand les inspections se faisaient, ça allait bien, parce que tout était en ordre, mais, après que l'inspecteur soit venu, bien, je veux dire, il y a quelque chose qui se passait, et ça revenait comme auparavant. Quand on l'a appris... Bien, ça veut dire que, dans ce cas-là, la personne pourrait être passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $.

Il ne faut pas tromper les inspecteurs quand ils viennent faire des inspections. Parce que les inspecteurs, ils viennent... ce n'est pas nécessairement pour dire : Ah! ha! vous n'êtes pas corrects, mais c'est pour les aider, par exemple, dans... parfois à corriger certaines lacunes, pour ne pas que ces lacunes-là ne se représentent.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je vais aller... Je vais faire un petit pas de côté. Ils sont venus, bien sûr, quand il y a eu les consultations, et tout ça. Moi, je crois beaucoup au rôle des comités de résidents, parce que, souvent, c'est des proches aidants, c'est des gens qui sont là sur le terrain, ils vont... ils vont dans l'établissement deux, trois fois par semaine, ils connaissent les lieux, le personnel, et tout ça. Est-ce que... Dans l'état de situation, pour lever le drapeau aux inspecteurs, est-ce qu'il y a un lien qui se fait avec les comités de... d'usagers, pardon, pas les comités de résidents mais les comités d'usagers?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, ça peut arriver. Je veux dire, il y a un drapeau qui est arrivé quand j'ai personnellement fait une visite dans une résidence pour personnes âgées. Quand je suis arrivée, là, pour l'heure du lunch, là, il y avait... à peu près 90 % des personnes qui étaient là m'attendaient pour me dire, devant le directeur, combien la nourriture était mauvaise, alors que le directeur niait que c'était mauvais. Bien, il n'y a pas 90 % des personnes attablées qui ont tort, là.

Alors, bien oui, les comités de résidents, c'est là... Moi, je souhaite qu'il y en ait partout, là. C'est important, les comités de résidents, parce que ça a une force de négociation avec la direction générale ou avec le propriétaire de la résidence pour faire en sorte que les... qu'il y ait peut-être des améliorations, là, à l'intérieur de certains services qui sont... qui sont offerts.

Donc, le comité des résidents, comme, dans les CHSLD, le comité des usagers, là, c'est là pour lever des drapeaux, justement, là. C'est là pour, quand il y a des plaintes, pouvoir parler au commissaire aux plaintes. Alors, oui, j'espère que les comités de résidents et les comités d'usagers lèvent des drapeaux quand c'est le temps de les lever.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Quand on est devant une situation de maltraitance organisationnelle, qui paie l'amende?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : La personne... Puis on va le voir un peu plus tard. C'est dans un autre article. Bien, c'est la personne qui... C'est la personne qui a commis la négligence. Mais on va le voir plus tard.

Mme Sauvé : Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est bien? D'autres interventions sur le 22.8? Nous passerions maintenant au 22.9. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (14 h 20) •

Mme Blais (Prévost) : Merci. «Un inspecteur ou un enquêteur ne peut être poursuivi en justice pour une omission ou un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

L'article 22.9 établit l'immunité des inspecteurs et des enquêteurs en empêchant qu'ils puissent être poursuivis en justice pour une omission ou un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'intervention, je serais rendue à vous demander s'il y a des interventions sur les intitulés de cet article. S'il n'y a pas d'intervention, nous procéderions à la mise aux voix de l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. J'aimerais avoir le vote dans l'autre salle. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous passons maintenant, Mme la ministre, à l'article 12. Si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Sauvé : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Vous m'excuserez, je voulais juste m'assurer... Je n'ai pas grand doute, mais je voulais juste m'assurer que, même si on a adopté, on n'a pas mis de côté de pouvoir insérer ou inclure la notion des antécédents judiciaires. Je voulais juste le nommer, là, alors, pour être sûre de mon coup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. Ceci étant dit, ça reste dans les annales de notre Assemblée nationale. Mais soyez certaine que la partie gouvernementale va nous apporter un amendement ou un article à insérer dans le projet de loi, tel que la ministre l'avait promis.

Mme Sauvé : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Blais (Prévost) : Je tiens mes promesses, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, Mme la ministre, l'article 12, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : L'article 39 de cette loi est abrogé.

L'article 12 du projet de loi propose d'abroger l'article 39, qui prévoyait que la première révision de la politique de lutte contre la maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité qui reçoivent des services de santé et des services sociaux devait être réalisée au plus tard le 30 mai 2020. Avec la pandémie de la COVID-19, il n'a pas été possible pour les établissements de santé et de services sociaux de voir à se conformer à cette obligation.

Cela dit... Ceci dit, l'article 30 du présent projet de loi fixera un délai maximal suivant lequel les établissements devront soumettre au ministre de la Santé et des Services sociaux leur politique de lutte révisée, laquelle devra être conforme, notamment, aux nouvelles dispositions prévues par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 12? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais peut-être demander à la ministre si on peut nous donner un peu un état... un état de situation sur le nombre d'établissements qui n'ont toujours pas de politique à ce jour. Et qu'est-ce que le ministère pose comme gestes pour les accompagner, pour s'assurer rapidement qu'ils aient tous une politique bien... bien, bien conforme? Et d'ailleurs c'est ça que je veux, dans le fond, je veux savoir l'état de situation. Combien il y en a, d'établissements qui n'ont pas de politique, comment on les accompagne, et dans combien de temps ce sera à 100 %?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Si vous le permettez, Mme la Présidente, et si tout le monde ici le permet, je passerais la parole à Mme Natalie Rosebush, qui est sous-ministre adjointe à la direction des aînés et des proches aidants, qui est plus en mesure, là, parce que c'est elle qui voit à tous ces détails-là, là, de pouvoir répondre à cette question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, je vais céder la parole à Mme Rosebush. Madame... Est-ce que j'ai le consentement pour que Mme Rosebush prenne parole? Dans la salle voisine, est-ce que j'ai le consentement pour que Mme Rosebush prenne la parole?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, Mme Rosebush, veuillez vous présenter, avec le titre que vous avez, s'il vous plaît.

Mme Rosebush (Natalie) : Oui. Bonjour. Alors, Natalie Rosebush, sous-ministre adjointe à la Direction générale des aînés et des proches aidants, au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, Mme la Présidente, pour répondre à la question de la députée de Fabre, en fait, on vient juste de me transmettre quelques données, là, sur la mise à jour au niveau des politiques, mais peut-être aussi mentionner, là, qu'on avait demandé de faire une évaluation des politiques, et tout ça. Donc, ça, ça va être quelque chose aussi qui va pouvoir être rendu disponible. Donc, on a le R>CREGES, là, qui a procédé à l'évaluation, là, des politiques en tant que telles, dans une perspective d'amélioration, de l'appropriation et de la mise en oeuvre des politiques, bien entendu.

Donc, comme le prévoit l'article 38 de la loi, les politiques des établissements doivent être adoptées au plus tard... Et, en date de décembre 2021, donc, ce sont 97 % des établissements publics... (interruption) oups! 97 % des établissements publics, soit 33 sur 34, et 61 % des établissements privés, 48 sur 79, qui ont adopté une politique de lutte contre la maltraitance. Donc, en décembre 2021, ce sont 32 % des établissements publics et 13 % des établissements privés qui ont révisé leur politique, comme exigé, là, par la loi.

Donc, on a... Comme je mentionnais tout à l'heure, là, on a mandaté le CREGES pour procéder à l'évaluation de l'élaboration, de la conformité et de la mise en oeuvre des politiques. Donc, l'évaluation porte tant sur le contenu, sur les facteurs facilitants et les obstacles au niveau de la mise en oeuvre des politiques et les bénéfices, également, perçus au niveau de la mise en oeuvre, là, du côté des établissements. Donc, on devrait, là, être en mesure de rendre ces informations-là disponibles sous peu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Donc, dans le fond, 97 %, là — vous avez nommé, Mme Rosebush, les pourcentages — donc, de ceux qui ont la politique... donc, une politique qui est adoptée. Maintenant, elle est révisée... C'est quoi, l'échéance de révision? Est-ce que c'est à tous les deux ans, tous les trois ans?

Mme Rosebush (Natalie) : C'est aux cinq ans, normalement, pour la mise à jour...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Rosebush.

Mme Rosebush (Natalie) : Excusez-moi. Donc, oui, c'est aux cinq ans, là, au niveau de la mise à jour des politiques.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée... Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Mme la députée de Fabre se souviendra que, maintenant, les établissements doivent déposer leur politique au ministère de la Santé et des Services sociaux pour évaluation avant de les adopter, là. Ça fait partie de notre projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bien, je voulais juste simplement mentionner... Puis c'est bien, là, la précision. J'apprécie l'information que vous nous donnez, le cinq ans. J'imagine que, si la révision est formellement dans un horizon de cinq ans, il y a quand même des étapes à ne pas attendre le cinq ans. Et, souvent, quand il y a des horizons aussi longs, de cinq ans, on a comme une mi-étape où on se dit : On n'attendra pas, on va quand même un peu revisiter, là, l'impact de la politique en place, et puis on se donne un peu des mécanismes, là, pour ne pas attendre le cinq ans.

C'est long, cinq ans. C'est long, cinq ans, quand les choses bougent, il y a des nouvelles réalités qui s'installent. Là, évidemment, avec la COVID, il y a eu aussi beaucoup, beaucoup de situations qui nous ont permis de lever des drapeaux. Alors, je voulais voir s'il y a des mi-étapes qui sont en place, et ne pas attendre le cinq ans, qui m'apparaît un horizon raisonnable mais quand même assez long.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. J'aimerais commencer à répondre à cette question, puis, si Mme Rosebush a autre chose, elle l'ajoutera. Mais, vous savez, quand il y a eu la première loi... Bien, de la première loi à aujourd'hui, on voit que ce ne sont pas tous les établissements, là. Parce que ça faisait partie de la loi qu'ils devaient adopter des politiques. Ça n'a pas été fait partout. Et c'est une des raisons pour laquelle il faut que les politiques soient soumises le plus rapidement possible au ministère de la Santé et des Services sociaux, au ministre, pour que les... On va pousser là-dessus.

Et, deuxièmement, cinq ans, pourquoi cinq ans? C'est parce que le plan de lutte à la maltraitance, c'est aux cinq ans qu'il est révisé. Donc, ça va ensemble. Et, si Mme Rosebush a quelque chose à ajouter là-dessus, là... Non, bien, c'est ça, c'est parce que c'est en conformité avec le plan de lutte.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Rosebush.

Mme Rosebush (Natalie) : Oui. Bonjour. Merci. En complément, aussi mentionner que, dans le cadre de l'évaluation des politiques, le CREGES, dans le fond, travaillait avec chacun des établissements, et, selon l'évaluation qui a été faite du CREGES, les établissements demandaient, dans le fond, que le CREGES puisse leur refléter, hein, les constats, les améliorations suivant l'évaluation qui était faite. Donc, il y a déjà, je dirais, un certain levier, là, du côté des établissements, avec la rétroaction donnée par le CREGES, là, suivant leur évaluation, pour qu'eux fassent les ajustements, la mise à jour.

Donc, évidemment, la loi prescrit un certain délai, mais il n'y a rien qui empêche les établissements d'être en amélioration continue au niveau de leur politique, à la lumière, notamment, des outils puis du soutien qui est offert par le CREGES.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 12? S'il n'y a pas d'intervention, je serais prête à procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

• (14 h 30) •

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans la salle voisine, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous passerions maintenant à l'article 13. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : L'article 40 de cette loi est remplacé par le suivant :

«40. Le ministre responsable des Aînés est responsable de l'application de la présente loi, à l'exception des chapitres II, IV.1 — je ne me rappelle plus, là, je ne me rappelle plus mes lettres romaines — [...] IV.2 dont l'application relève du ministre de la Santé et des Services sociaux.»

Le ministre responsable des Aînés est responsable de l'application de la présente loi, à l'exception du chapitre II et de l'article 38, dont l'application relève du ministère de la Santé et des Services sociaux.

L'article 13 prévoit le remplacement de l'article 40 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance afin d'identifier les responsabilités du ministre responsable des Aînés et du ministre de la Santé et des Services sociaux. Plus précisément, le ministre responsable des Aînés est responsable de l'application des articles 1 et 2, chapitre I, et 16 à 22, chapitres III, III.1 et IV, alors que le ministre de la Santé et des Services sociaux est responsable des articles 3 à 15, chapitre II, et 22.1 à 22.9, chapitres IV.1 et IV.2. Mes lettres romaines sont revenues tout d'un coup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça revient tranquillement.

Mme Blais (Prévost) : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...c'est des chiffres. Vous voyez comme... Voilà. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13? Pas d'intervention. Je serais prête à mettre l'article 13 aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans la salle voisine, l'article 13 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous passerions maintenant... Oui.

Mme Blais (Prévost) : On a un amendement avec 13.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : On a un amendement avec 13.1.

Mme Blais (Prévost) : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, Mme la ministre, est-ce que c'était sur... Oui, c'était sur Greffier.

Mme Blais (Prévost) : Ça passait comme une lettre à la poste, puis là j'arrive avec un amendement, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...13.1. Mme la ministre, si vous voulez bien en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Insérer, après l'article 13 du projet de loi, ce qui suit :

Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales

13.1. L'article 50.2 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «des articles 34» par «des articles 33.1 [et] 34».

Cet amendement vise à apporter une modification de concordance en raison de l'insertion du nouvel article 33.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui est proposé par l'article 15 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Donc, on va mettre aux voix l'article 13.1. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans la salle voisine, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article est adopté. Donc, l'article 14, s'il vous plaît. Mme la ministre, si vous voulez bien en faire la lecture.

Mme Blais (Prévost) : L'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est modifié :

1° par la suppression du paragraphe 3°;

2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 5°, de «ou à une personne autorisée à effectuer une enquête en vertu du premier alinéa de l'article 489.4».

L'article 14 du projet de loi propose des modifications de concordance à l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour tenir compte de changements qui seront apportés à cette loi par les articles 22 et 26 du projet de loi. Plus précisément, l'article 22 supprimerait les articles 413.2 et 414 mentionnés au paragraphe 3°, et l'article 26 ajouterait à la loi l'article 489.4 mentionné au paragraphe 5° proposé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'article 14. L'article 14 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans la salle voisine, l'article 14 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, l'article est adopté. Nous passerions maintenant à l'article 15. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 33, du suivant :

«33.1. Le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services qui, dans l'exercice de ses fonctions, a des motifs raisonnables de croire à l'existence d'une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être d'un usager ou d'un groupe d'usagers doit transmettre au directeur général de l'établissement concerné ainsi qu'au ministre une copie des conclusions motivées auxquelles il en est arrivé accompagnées, le cas échéant, de ses recommandations au conseil d'administration concerné.»

L'article 15 du projet de loi propose d'ajouter un nouvel article, 33.1, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour prévoir l'obligation du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services d'informer la plus haute autorité d'un établissement de santé et de services sociaux ainsi que le ministre lorsqu'il y a des motifs raisonnables de croire à l'existence d'une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être d'un usager ou d'un groupe d'usagers.

Et j'ai un amendement : Modifier l'article 33.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, proposé par l'article 15 du projet de loi, par l'insertion, après «groupe d'usagers», de «, incluant une telle situation qui découlerait de l'application de pratiques ou de procédures,».

Cet amendement apporte une précision suivant laquelle une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être d'un usager ou d'un groupe d'usagers peut découler notamment de l'application de pratiques ou de procédures.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Est-ce que je pourrais demander un petit temps de réflexion, Mme la Présidente, ce sera très court, sur l'amendement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 37)

(Reprise à 14 h 44)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Maintenant, je suis prête à entendre des commentaires sur l'article... l'amendement, pardon, de l'article 15. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, on est sur l'amendement déposé par la ministre. On se rappellera que, tout au début de l'étude détaillée du projet de loi, il y avait eu ce grand débat sur l'inclusion de la maltraitance organisationnelle dans la définition. Le débat a eu cours, et finalement la définition était globale, c'est celle qui a été... qui a été consentie et adoptée, une définition globale qui inclut, entre autres, la maltraitance organisationnelle. Mais la ministre nous avait dit : Il va y avoir, à l'article, donc, 15, la possibilité de faire référence, donc, à la maltraitance organisationnelle. C'était un peu, là, la démonstration qu'elle nous avait présentée à ce moment-là. D'ailleurs, c'est avec... ma recherchiste, ma superrecherchiste qui m'a rappelé cet élément-là.

Quand je lis le libellé, Mme la Présidente, de l'amendement, le 33.1, où on dit : «Incluant une telle situation qui découlerait de l'application de pratiques ou de procédures», c'est supposé être ce libellé-là qui nous dit qu'on est en train de parler de maltraitance organisationnelle. Donc, moi, honnêtement, je lis ça, puis ce n'est pas clair. Ce n'est pas dit. Oui, ça fait référence d'une certaine façon, mais ce n'est tellement pas clair que moi, je lis ça puis je me dis : Est-ce qu'on est vraiment en train de parler de la maltraitance organisationnelle? La définition telle quelle de la maltraitance organisationnelle, elle est beaucoup plus précise.

Et moi, je demanderais vraiment, et c'est le souhait qu'on a, de pouvoir remplacer l'aspect... le libellé «incluant une telle situation qui découlerait de l'application de pratiques ou de procédures» simplement en mettant «incluant la maltraitance organisationnelle», alors que c'était la volonté d'un grand nombre des groupes qui sont venus en consultations, et aussi parce que la maltraitance organisationnelle, non seulement elle est définie, mais aussi, dans tous les rapports annuels des commissaires aux plaintes, là, ça fait partie de... j'en ai devant moi, là, c'est nommément identifié, les différents... les motifs, les motifs de maltraitance, et l'organisationnelle est là dans chacun des rapports.

Alors, honnêtement, là, je pense que ce serait clair. C'est ce que les groupes ont demandé. On a fini le débat au niveau de la définition, mais moi, je ne comprends pas pourquoi on n'y va pas clairement avec la possibilité de nommer la maltraitance organisationnelle à ce moment-ci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée, est-ce que vous... Je ne voudrais pas porter des mots à votre bouche, mais est-ce que vous voulez en faire un sous-amendement?

Mme Sauvé : Je pense que oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc...

Mme Blais (Prévost) : J'aimerais m'exprimer avant, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Oui, Mme la ministre, bien sûr.

Mme Blais (Prévost) : Bien, j'aimerais juste mentionner que, lorsque nous avons adopté un amendement à l'article 2, au point... au deuxième alinéa : Par l'insertion, après le paragraphe 1° du quatrième alinéa, du paragraphe suivant :

«1.1° l'engagement du président-directeur général ou du directeur général de l'établissement, selon le cas, ou de la personne qu'il désigne d'y promouvoir une culture de bientraitance, notamment dans le cadre de l'application de pratiques ou de procédures — donc, on voit déjà les mots "pratiques ou procédures" qu'on a adoptés — et de prendre les moyens nécessaires afin de mettre fin à tout cas de maltraitance porté à sa connaissance», qu'est-ce qu'une pratique? «Qui s'intéresse ou est relatif à l'application d'une discipline, d'une connaissance ou qui vise directement l'action concrète, par opposition à théorique.» Ça, c'est dans le Larousse.

«Un ensemble d'énoncés écrits qui traduisent les connaissances, habiletés, attitudes attendues et souhaitées.» Ça, c'est l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec.

Mais qu'est-ce qu'une procédure? C'est «une marche à suivre, ensemble de formalités, de démarches à accomplir pour obtenir tel ou tel résultat, processus suivi pour conduire une expérience, succession d'opérations à exécuter pour accomplir une tâche déterminée». Dans le Larousse.

Donc, on s'est déjà engagés dans un amendement qu'on a voté à l'article 2 dans le cadre des pratiques et procédures. Voilà mon commentaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, je vais demander, Mme la Présidente, de pouvoir travailler à un sous-amendement et demander un temps de suspension.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 49)

(Reprise à 14 h 56)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous avons reçu le sous-amendement de la députée de Fabre. Madame, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article se lirait ainsi, donc on parle du sous-amendement, donc : Modifier l'amendement proposé à l'article 15 du projet de loi qui modifie l'article 33.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux par le remplacement des mots «une telle situation qui découlerait de l'application de pratiques ou de procédures» par les mots «la maltraitance organisationnelle».

Donc, l'article se lirait ainsi :

«33.1. Le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services qui, dans l'exercice de ses fonctions, a des motifs raisonnables de croire à l'existence d'une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être d'un usager ou d'un groupe d'usagers, incluant la maltraitance organisationnelle, doit transmettre au directeur général de l'établissement concerné ainsi qu'au ministre une copie des conclusions motivées auxquelles il en est arrivé accompagnées, le cas échéant, de ses recommandations au conseil d'administration concerné.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, on en a parlé. On a choisi dès le départ de ne pas prendre de définition comme telle. On vient de parler de pratiques et de procédures. Ça va faire partie du projet de loi. On a adopté l'article 2. Alors, moi, je propose qu'on passe au vote.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je vais préciser que c'était une décision gouvernementale. Ce n'est pas la nôtre. Et je nous réfère à tous ces groupes qui sont venus nous dire... Et je comprends bien qu'on a fait le débat sur la définition, ça, c'est une chose, mais il y avait quand même la volonté de faire référence, dans l'article 15, à la réalité de la maltraitance organisationnelle.

Il y a une définition qui existe au PAM. Les groupes sont venus nous dire... Le Regroupement des commissaires aux plaintes sont venus le dire, la Commission des droits de la personne, les chaires de recherche, Proche aidance Québec et plusieurs autres... de se dire que, nommément, il faut qu'à quelque part dans ce projet de loi il y ait les mots de «maltraitance organisationnelle».

Et là, Mme la Présidente, je pense à tous nos aînés. On a parlé, cette semaine, de la situation d'Yvan Laguë dans le... au CHSLD de Dorval. On lit, ce matin encore, la situation qui est rapportée à Herron par Thomas Gerbet, les capteurs dans les couches. On a vu ce qui s'est passé durant la première vague. C'est clairement... Ça a été nommé par tous. On a tous vu ça, vécu ça, pour les familles de nos aînés, ce qu'ont vécu nos aînés, seuls, déshydratés, c'est de la maltraitance organisationnelle. Presque tout le monde a voulu que ce soit à quelque part dans la loi minimalement. Alors, je pense que, pour eux... Et la Protectrice du citoyen, dans son rapport, avait bien écrit : Le devoir de se souvenir, le devoir de mémoire pour tous ces aînés.

Je pense que c'est la moindre des choses aujourd'hui qu'on puisse avoir le courage dans ce projet de loi, à quelque part... Alors, ici, quand on parle d'application, là, on ne parle pas de définition, on parle d'application concrète, qu'on puisse identifier ce qui est déjà dans le PAM, ce qui est déjà dans les rapports annuels des commissaires aux plaintes, avoir le courage, pour le devoir de mémoire de ces aînés, donc, d'inclure la maltraitance organisationnelle.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je pense que j'ai le courage de mettre des sanctions pénales. Je pense que j'ai le courage d'en mettre à plusieurs endroits. On ne l'avait pas fait auparavant, là. Je ne veux pas faire une montée de lait, mais c'est ça. On a pris une décision d'enlever toutes les définitions par rapport à la maltraitance. On touche à toutes les formes de maltraitance. On a ajouté les termes «pratiques et procédures». Les sanctions vont s'adresser à tout le monde, une personne qui, par exemple, fait de la négligence en établissement. Partout ça va s'appliquer.

Alors, je propose, Mme la Présidente, qu'on passe au vote. On a adopté l'article 2, là. On ne refera pas le débat. Je ne veux pas faire le débat, il a été fait de long en large. Mais cette loi-là couvre toutes les formes de maltraitance. Puis on ne va pas venir mettre une définition précise, alors qu'on a enlevé toutes les autres définitions. C'est non. La réponse est non.

• (15 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : On ne refera pas le débat de la définition, c'est réglé, mais on se rappellera quand même l'intention de dire : Le débat est réglé avec une définition qui est large, qui était celle de... On est revenus à la définition large qui était déjà dans la loi, qui est déjà en cours, pour inclure toutes les formes de maltraitance, mais avec la volonté, et on l'a entendu, l'engagement de dire : Il va y avoir une façon de s'y référer à l'article 15, ça s'en vient, on y arrivera. Là, on y est.

Et je comprends les sanctions, mais, en même temps, là, on ne repartira pas un autre débat, des sanctions, là, il en existe déjà au niveau des lanceurs d'alerte. La loi, oui, il y a ces sanctions, mais il y a la reconnaissance d'une maltraitance organisationnelle.

J'ai posé quelques questions tantôt et je vais en reposer plus tard. Quand c'est la maltraitance organisationnelle, il y a toute une réalité, par rapport à la dénonciation, qui n'est pas la même que lorsqu'on se retrouve devant une dénonciation qui touche une personne. Alors, c'est très sensible, je comprends, c'est complexe, mais on ne peut pas mettre ça de côté, là.

Alors, oui, il faut avoir le courage de le nommer. Tous les groupes, à peu près tous les groupes ont voulu en faire une priorité dans leurs mémoires, dans leurs présentations. Alors, on a accepté, nous, même si on n'était pas d'accord au départ, on voulait que ce soit nommé dans la définition, on a accepté le compromis de revenir à une définition qui était globale et qui incluait, mais avec une référence assez concrète et assez explicite de se dire : Il faut avoir le courage de le nommer à quelque part.

Alors, c'est parfait, dans la définition, c'est inclusif, mais, dans l'application, là, c'est une réalité distincte, Mme la Présidente, la maltraitance organisationnelle. C'est une réalité qui est distincte puis à laquelle on doit absolument s'adresser. Je ne peux pas croire qu'on a vécu tout ce qu'on a vécu depuis deux ans puis qu'on n'ait pas le courage, aujourd'hui, de dire : C'est arrivé puis ça arrive encore, si on veut vraiment, vraiment lutter contre la maltraitance, là, si on veut vraiment y arriver, il faut avoir le courage de s'adresser aux organisations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Madame...

Mme Blais (Prévost) : Ma dernière intervention, là. Il n'y a pas une forme de maltraitance qui est en haut d'une autre. Toutes les formes de maltraitance, là, financière, physique, psychologique, sexuelle, organisationnelle, il n'y en a pas une, là, qui a une primauté dans la forme de maltraitance. Toute forme de maltraitance envers les personnes aînées, les personnes en situation de vulnérabilité, c'est une maltraitance de trop. Donc, on les inclut toutes, sans les nommer, mais on parle, en plus, de pratiques et de procédures. Quand on parle de pratiques et de procédures, ça s'applique en plus aux établissements. Alors, ma dernière intervention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : C'est son amendement, à la ministre, alors, elle l'amène. Et elle nous avait déjà prévenus qu'à l'article 15... Puis l'amendement a été déposé il y a un petit bout de temps. On l'avait eu. Mais elle voulait clairement, et c'était vraiment la suite du débat... La définition, c'est réglé, ça inclut ça, mais il faut y faire référence.

On est en train de dire qu'on accepte que ce soit dans les rapports annuels des commissaires aux plaintes. Ça fait partie, ça fait partie de l'identification des motifs, de nommer, d'identifier une forme de maltraitance dans le rapport des commissaires aux plaintes, c'est écrit noir sur blanc.

Et je comprends que toutes les formes de maltraitance sont inacceptables, mais, quand on est dans une maltraitance organisationnelle, il y a une complexité qui s'ajoute parce qu'on fait appel à une notion de système, une notion de gouvernance et une culture aussi à laquelle il faut s'adresser de façon importante. Et autant la maltraitance sous toutes ses formes est inacceptable, ce qui nous a sauté au visage depuis deux ans, là, Mme la Présidente, c'est la maltraitance organisationnelle. Alors, si on n'est pas en train de régler ça, bien, on n'est pas en train de régler tout. D'ailleurs... Et là je ne veux pas repartir le débat, mais, clairement, il y avait des données qu'on aurait souhaité avoir, il y a des enquêtes qu'on aurait voulu avoir, qui portaient sur la maltraitance organisationnelle puis qui nous auraient donné un éclairage. On ne l'a pas, parfait, mais il faut, à tout le moins, avoir le courage de mettre les mots alors qu'il y a des milliers d'aînés qui sont décédés, qui ont été victimes d'une forme de maltraitance, mais organisationnelle, nommée par à peu près tout le monde. Alors, clairement, là, il faut y donner suite puis il faut avoir le courage de l'inclure à ce moment-ci dans l'application.

On n'est plus dans la définition, j'en suis, on est dans l'application, et il faut reconnaître cette forme-là qui est complexe, qui fait appel à une organisation, et ça mérite d'être nommé. Écoutez, tous les groupes, tous les groupes ont parlé de l'aspect inacceptable de la maltraitance sous toutes ses formes, mais tous ont mis l'accent sur il faut nommer la maltraitance organisationnelle. Ce n'est pas juste moi qui est en train de le dire puis ce n'est pas seulement tout ce qu'on a vécu depuis deux ans. Les groupes, les groupes sont venus nous le dire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais aux voix le sous-amendement de la députée de Fabre. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je demanderais un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. M. le secrétaire, un vote par appel nominal, tout en vous rappelant d'y aller très doucement pour que les gens de l'autre côté de la... de l'autre salle à côté puissent vous entendre, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Contre.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : Dans la salle La Fontaine, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

Le Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement de la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous procéderions à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans la salle de l'autre côté, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous revenons à l'article 15 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous passerions à la mise aux voix. L'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Excusez-moi, ramenez-moi l'ordre, s'il le faut. Est-ce que, pour intervenir sur l'article 15, c'est le moment ou j'attends encore?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je... C'est le moment. Il fallait le dire. L'article 15, tel qu'amendé, j'ai posé la question : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Sauvé : O.K. Ça a été très rapide. J'ai... Parce que...

La Présidente (Mme D'Amours) : Ah! pourtant, je parle tout doucement, sans aller vite. Donc, Mme la députée... Puis, même, on a eu le temps de dire «adopté».

Mme Sauvé : C'est beau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis désolée, mais tout a été dit.

Mme Sauvé : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous passerions maintenant... Bien là, il me restait à entendre le vote de l'autre côté pour l'article 15 tel qu'amendé.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Nous passons maintenant à l'article 16, s'il vous plaît. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture.

Mme Blais (Prévost) : L'article 240.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «conformément à l'article 414» par «conformément à la présente loi».

Commentaire. L'article 16 du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 240.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour tenir compte notamment de la suppression de l'article 414 que l'article 22 du projet de loi propose. À cet article 240.1, une référence à l'agence est une référence au ministre de la Santé et des Services sociaux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 16? Il n'y a pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. J'aimerais entendre le vote dans la salle à côté. L'article 16 est-elle adoptée... est-il adopté? Pardon.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Maintenant, Mme la ministre, l'article 17, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 309, des suivants :

«309.1. Un établissement public ayant conclu une entente avec une ressource intermédiaire, autre qu'une ressource visée par la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant, peut désigner une personne pour assumer, pour une période d'au plus 120 jours, l'administration provisoire de cette ressource intermédiaire :

«1° lorsque l'entente a été résiliée;

«2° lorsque la ressource intermédiaire s'adonne à des pratiques ou tolère une situation susceptibles de compromettre la santé ou la sécurité des personnes à qui elle fournit des services;

«3° lorsque la ressource intermédiaire éprouve des difficultés qui compromettent sérieusement la qualité des services qu'elle offre ou son administration, [ou] son organisation ou son fonctionnement.

«La période prévue au premier alinéa peut être prolongée par l'établissement, pourvu que le délai de la prolongation n'excède pas 90 jours.»

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que vous nous feriez la lecture du commentaire? Est-ce qu'il y a un commentaire qui est pour le 309.1?

Mme Blais (Prévost) : L'article 17 du projet de loi propose l'ajout de sept nouvelles dispositions dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, soit les articles 309.1 à 309.7 de cette loi.

Essentiellement, ces dispositions confèrent à un établissement public le pouvoir de désigner une personne afin d'effectuer l'administration provisoire d'une ressource intermédiaire, autre que celle visée par la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant.

Plus précisément, l'article 309.1 établit la durée maximale d'une telle administration et celle de sa prolongation ainsi que les circonstances dans lesquelles un établissement public peut procéder à sa mise en place.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions concernant l'article 309.1? Nous passerions maintenant, Mme la ministre, à 309.2.

Mme Blais (Prévost) : «La période prévue au premier alinéa peut être prolongée par l'établissement, pourvu que le délai de la prolongation n'excède pas 90...» 309.2?

La Présidente (Mme D'Amours) : 309.2.

Mme Blais (Prévost) : «L'administrateur provisoire d'une ressource intermédiaire doit faire à l'établissement public, dans les meilleurs délais, un rapport provisoire de ses constatations, accompagné de ses recommandations.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Le commentaire, Mme la ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Le commentaire, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : L'article 309.2 prévoit l'obligation de la personne désignée comme administrateur provisoire d'une ressource intermédiaire de faire à l'établissement public, dans les meilleurs délais, un rapport provisoire. Elle doit y mentionner ses constatations ainsi que ses recommandations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur le... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je voulais juste avoir un peu une idée de l'état de situation, donc, quand ces situations-là arrivent, présentement, ça peut ressembler à quoi, les meilleurs délais, avoir un ordre de grandeur. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : À moins que je sois dans le champ, là, je vais me référer à ce qui s'est passé au CHSLD Herron, qui a... Ce n'est pas une ressource intermédiaire, mais c'est une ressource privée. L'établissement, le CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal n'avait pas de levier juridique pour être en mesure de faire une tutelle provisoire au CHSLD Herron, donc les avocats de l'établissement sont passés par la Santé publique de Montréal, qui, elle, a la possibilité de faire une tutelle en vertu de sa loi de santé publique. Donc, on a été obligés de passer par la Santé publique. Ça prend un plus grand délai pour être capables de faire une tutelle chez le CHSLD Herron.

Là, ça vient donner des leviers juridiques à tous les établissements. Puis on le verra plus loin, que le ministère, le ministre va aussi avoir des leviers juridiques pour être en mesure d'agir promptement, lorsqu'il y a des cas de nature, tu sais, très inquiétante qui sont portés à l'attention de l'établissement soit par un commissaire aux plaintes soit par une visite d'un inspecteur, d'un enquêteur, de pouvoir agir immédiatement. Donc, si on avait eu ces leviers juridiques là, peut-être qu'on aurait pu agir plus rapidement, quoiqu'on a quand même agi, mais il y a eu des tractations de part et d'autre. Ça a été plus difficile.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'imagine que c'est aussi... ce sont des applications qui, aussi, peuvent rejoindre l'exemple du Manoir Liverpool, par exemple, aussi. Alors donc, la ministre m'indique que oui. Je voulais savoir, parce que, dans le fond, même, elle a nommé... dans son vocabulaire, elle a parlé de tutelle. Alors, c'est clair, hein? Quand on met un établissement sous tutelle... On parle de l'administrateur provisoire, parfait, on vient préciser tout le processus de transition, mais on parle d'une tutelle, honnêtement. Dans un premier temps, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de retrouver le terme qui fait appel à un processus connu de tous?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Le terme qui s'appelle comment?

Mme Sauvé : La tutelle. Vous l'avez utilisé. C'est pour ça que...

Mme Blais (Prévost) : Oui, mais c'est... Ah! de mettre une tutelle... le terme «tutelle provisoire» à la place du terme qui est utilisé? Je vais demander à Me Lavoie, là. C'est probablement de nature extrêmement juridique, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie, pouvez-vous nous... répondre à la députée? Oui.

Mme Lavoie (Térésa) : En fait, c'est une question de... Excusez-moi, je cherche mes mots.

Une voix : ...

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, mais de cohérence, encore là. Le corpus utilise déjà, là, le concept d'administration provisoire. Donc, c'est juste une... Effectivement, c'est la même chose, là, mais...

Une voix : ...

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, oui, tout à fait. Oui. C'est le mécanisme de surveillance...

Mme Sauvé : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, nous passerions maintenant au 309.3. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : «L'administrateur provisoire doit, avant de soumettre le rapport provisoire à l'établissement public, donner à l'exploitant de la ressource intermédiaire l'occasion de présenter ses observations. Il doit joindre à son rapport un résumé des observations qu'on lui a faites.»

L'article 309.3 prévoit l'obligation de l'administrateur provisoire de donner à l'exploitant de la ressource intermédiaire la possibilité de présenter ses observations avant de transmettre son rapport provisoire à l'établissement public, lesquelles observations doivent être jointes à son rapport.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Maintenant, nous serions rendus au 309.4. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. «Lorsque l'établissement public désigne un administrateur provisoire conformément à l'article 309.1, il indique si tous ou certains des pouvoirs de l'exploitant de la ressource intermédiaire sont suspendus et sont alors exercés par l'administrateur provisoire.

«S'il est privé d'une partie de ses pouvoirs, l'exploitant de la ressource continue d'exercer les pouvoirs qui n'ont pas été suspendus.

«En tout temps, l'exploitant de la ressource continue d'exercer ses pouvoirs à l'égard de ses activités autres que celles liées à l'exploitation de la ressource, le cas échéant.»

L'article 309.4 prévoit l'obligation de l'établissement public d'indiquer si tous ou certains des pouvoirs de l'exploitant de la ressource intermédiaire sont suspendus dans le cadre de l'administration provisoire qu'il met en place. Cette disposition apporte également certaines précisions quant à l'exercice des pouvoirs de l'exploitant de la ressource intermédiaire dans ce contexte.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur le 309.4? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. C'est davantage une question de clarification. Je ne suis pas certaine de comprendre. J'aimerais vraiment avoir un exemple quand on parle de «s'il est privé d'une partie de ses pouvoirs, l'exploitant de la ressource continue d'exercer les pouvoirs qui n'ont pas été suspendus». Dans la théorie, ça va, là, mais j'essaie de penser à un exemple concret, là, à ce que ça pourrait représenter, quel type de pouvoir pourrait être repris. S'il vous plaît. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, les principaux éléments à retenir, là, c'est... Il faut permettre aux établissements publics d'agir rapidement auprès des ressources intermédiaires face aux situations suivantes : difficultés qui compromettent sérieusement la qualité des services offerts, l'administration, l'organisation ou le fonctionnement, pratiques ou tolérance d'une situation susceptibles de compromettre la santé ou la sécurité des personnes sous sa responsabilité, entente résiliée entre les deux parties. A pour effet de suspendre tout ou en partie les pouvoirs de l'exploitant de la RI, qui sont alors assumés par une personne désignée par l'établissement public.

Les mesures ayant un impact minimal sur les usagers de la RI, comme par exemple le... Je crois fortement que la tutelle provisoire pourrait être pour les soins et les services et pas nécessairement pour l'administration de la RI comme telle, là, ou s'il y a de la négligence. Mais, si ça va beaucoup plus loin, on peut prendre la totalité de la tutelle provisoire. Par exemple, dans le cas d'un endroit comme... le cas de... je vais parler de Herron, ce serait une tutelle entière, là. Tu sais, il manquait de personnel. Je veux dire, ça ne fonctionnait pas du tout. Mais, s'il y a... Ce n'est pas... Faire une tutelle, ce n'est pas nécessairement parce que tout est excessif à l'intérieur de la résidence. Mais je demanderais peut-être à Me Lavoie de compléter ce que je viens de dire en termes plus juridiques.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Me Lavoie.

• (15 h 20) •

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Un exemple qui me vient en tête, c'est... par exemple, l'administrateur provisoire pourrait garder le pouvoir de contracter, mais l'exploitant de la ressource pourrait garder le pouvoir de payer celui... qu'est-ce qui est contracté, là. Dans le fond, c'est pour, des fois... pour des questions de bonne pratique ou de bonne gestion, dans le cadre de l'administration provisoire. C'est du cas par cas.

Aussi, ça pourrait être... Quand il y a d'autres fonctions qui sont exercées par l'exploitant de la ressource, qui, elles, ne sont pas problématiques, on va y aller avec l'état des faits, là, qui permet de justifier l'administration provisoire. On ne lui retirera pas les pouvoirs qu'il est à même d'exercer puis qui ne causent pas de problématique, là, dans la situation x, là.

Donc, c'est sûr qu'il y a autant de cas de figure possibles qu'il y a de situations qui pourraient arriver puis de modèles d'affaires d'exploitants de ressources, là, mais, tu sais, pour donner un exemple très, très poussé, là, exagéré, là, disons que j'ai une personne morale qui exploite une ressource intermédiaire puis qui exploite une bibliothèque, bien, pour la personne morale, on ne va pas suspendre ses pouvoirs à l'égard de la bibliothèque. Ce n'est pas à cet égard-là qu'on va intervenir, c'est à l'égard de l'exploitation de la ressource. Bien, c'est un exemple très tiré par les cheveux, là, mais ça nous donne cette latitude-là, là, d'appliquer l'administration provisoire de façon judicieuse et raisonnablement, là.

Mme Blais (Prévost) : J'ajouterais peut-être un point, parce que... En tout cas, dans mon idée, c'est important. Au cours des dernières années, puis c'était correct, les établissements, les CSSS, après, les CISSS et les CIUSSS, ont... accompagnent beaucoup les propriétaires, gestionnaires, que ce soient des ressources intermédiaires ou des résidences privées pour aînés. Puis on les accompagne, puis on les accompagne, puis on fait des évaluations, puis on fait des rapports. Puis parfois ça se corrige, puis parfois, bien, il faut revenir, puis ça prend du temps avant que ça se corrige, puis parfois on en arrive à jusqu'où est la limite. C'est ça, là. Tu sais, on se l'est posée, cette question-là.

Ça fait que le fait de pouvoir faire une tutelle provisoire peut aussi parfois... comme une cotutelle, va permettre de savoir où ne pas aller trop loin avant de complètement tout faire fermer, là, par exemple, et puis de dire : Bien, on relocalise tout le monde parce que ça fait des années que ça perdure. Puis est-ce qu'il y a eu de la maltraitance pendant toutes ces années, là? C'est un peu ça, là. C'est un peu comme redresser l'arbre avec un tuteur pour dire : Bien, écoutez, là, on va avoir des leviers pour être en mesure d'agir plus promptement si on pense qu'il y a des cas de maltraitance à l'intérieur de l'établissement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'entends bien. Merci pour les précisions. J'entends bien tout l'accompagnement qui est fait envers les exploitants, les gestionnaires, et tout ça. Moi, je pense aux familles des aînés qui se retrouvent... qui apprennent, même, dans les médias, il faut le dire, là, qui voient que la situation de l'établissement est problématique, qu'il y a une tutelle, et tout ça.

Alors, comment ça se passe? Moi, évidemment, j'ai des situations, là, que je connais puis j'ai vu ce qui s'était fait, mais est-ce qu'il y a un processus assez uniforme à travers toutes les régions du Québec qui dit : Quand arrive telle situation... Parce que je ne le vois pas mais... Et je présume que ça se passe de façon assez uniforme, mais comment on accompagne les familles, on rassure les familles quand il y a une situation comme ça de transition, là, de tutelle provisoire?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Puis peut-être mentionner en amont, Mme la Présidente, que, moi, en tout cas, ce que j'ai vu au ministère de la Santé et des Services sociaux depuis que je suis là, quand il y a des résidences qui ferment, dans la très, très, très grande majorité des cas, en tout cas, les administrateurs, les gestionnaires, aux CISSS et aux CIUSSS, SAPA — le soutien à la personne en perte d'autonomie, aux personnes âgées — accompagnent, justement, les familles pour être en mesure de les relocaliser. On les rencontre. C'est rare, maintenant, là, que... On ne veut plus que les gens apprennent ça dans le journal, là. La communication, c'est quelque chose de fondamental, tu sais. On a même une loi concernant les personnes proches aidantes. Ça fait qu'il faut que les proches aidants, là — la famille fait partie de ça — soient informés de ce qui se passe.

Concernant, là, l'administration provisoire, la première étape : «Le CISSS, ou le CIUSSS, ou l'établissement non fusionné, désigne un administrateur provisoire. Le CISSS, CIUSSS ou l'établissement non fusionné avise l'exploitant de la RI de sa décision, l'informe de l'administrateur désigné et lui indique si ses pouvoirs sont suspendus en tout ou en partie. Dans le second cas, l'exploitant de la RI continue d'exercer les pouvoirs non suspendus. Dans tous les cas, l'exploitant continue d'exercer ses pouvoirs pour les activités autres que celles liées à l'exploitation de la RI», comme le mentionnait Me Lavoie.

Deuxième étape : «L'administrateur provisoire doit produire au CISSS et au CIUSSS ou à l'établissement non fusionné, dans les meilleurs délais, un rapport provisoire de ses constatations et de ses recommandations. Avant de le soumettre, il doit donner l'occasion à l'exploitant de la RI — on l'a mentionné, ça aussi — de présenter ses observations. Lorsqu'il reçoit un rapport provisoire confirmant l'existence de la situation, le CISSS, CIUSSS ou l'établissement non fusionné peut ordonner à la RI des correctifs dans le délai qu'il fixe ou ordonner à l'administrateur provisoire de continuer son administration ou de l'abandonner pour la reprendre si la RI n'apporte pas les correctifs ordonnés.»

Troisième étape : «L'administrateur provisoire produit au CISSS, CIUSSS ou à l'établissement non fusionné un rapport définitif dès que la situation est corrigée ou ne pourra pas l'être. Lorsqu'il reçoit le rapport définitif, le CISSS, CIUSSS ou établissement non fusionné peut mettre fin à l'administration provisoire, ordonner à la RI des correctifs dans le délai qu'il fixe, ordonner à l'administrateur provisoire de continuer son administration ou de l'abandonner pour ne la reprendre que si la RI n'apporte pas les conditions imposées.»

C'est ça. Voici les trois étapes, là, quand il y a lieu d'avoir une administration provisoire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bien, c'était juste un simple commentaire. C'est juste qu'au niveau des RI, parce que ça a été nommé, ce n'est pas simple, là, la gestion transitoire partielle. Alors, ça doit créer une drôle de dynamique, là. Puis je comprends, là, le principe puis je comprends le processus, mais, sur le terrain, ce n'est quand même pas simple, là. Alors donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : On voit déjà que, pour les RI, les exploitants des RI font tout ce qui est de l'ordre de... l'hygiène, là, la vie quotidienne, là, disons, puis que ce sont les professionnels de la santé, là, des établissements qui viennent pour donner les soins, là, aux personnes. Ça fait qu'il y a déjà cette mixité-là, là, ensemble.

Donc, je comprends que ce n'est pas simple, mais, des fois, on ne peut pas toujours... On ne peut pas tout mettre... On ne peut pas mettre un x sur tout, là. Parfois, il faut donner une chance aussi au coureur de pouvoir se reprendre, là, tu sais.

Mme Sauvé : ...ça, je comprends bien ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention sur le 309.4, nous serions rendus au 309.5. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : 309.5, c'est bien ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...exactement.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. Bon. «L'administrateur provisoire d'une ressource intermédiaire ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

L'article 309.6 confère à l'établissement public certains pouvoirs qu'il peut exercer lorsque le rapport provisoire de l'administrateur provisoire confirme l'existence d'une situation problématique. Cette disposition prévoit également que l'établissement public ordonne à l'administrateur provisoire...

Là, je suis... L'article 309.5, excusez-moi. J'étais en train de lire puis là je me disais : Ça n'a rien à voir avec ce que je viens de lire, là. Alors, je n'étais pas du tout en cohérence, en concordance avec...

L'article 309.5 établit l'immunité de l'administrateur provisoire en empêchant qu'il puisse être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

Je ne serai peut-être pas obligée de lire 309.6 tantôt.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

• (15 h 30) •

Mme Sauvé : Mme la Présidente, si je comprends bien, là, ça veut dire que, si j'ai un administrateur provisoire qui tolère, hein, qui tolérerait, là, une situation de maltraitance, entre autres, organisationnelle, d'aucune façon il ne peut être poursuivi. Est-ce que c'est ça que je comprends?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, j'espère que ce n'est pas ça, mais je vais céder la parole à Me Lavoie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Dans le fond, sur le plan juridique, quand l'administrateur provisoire est dans l'exercice de ses fonctions, la bonne foi se présume. Mais c'est certain que, si on voulait établir une mauvaise foi, là, c'est encore une question de fait.

Dans le cas d'un administrateur provisoire qui, dans l'exercice de ses fonctions, serait témoin d'un acte de maltraitance puis n'agirait pas, la question est bonne. Je pense que ça mériterait une analyse, là. Mais évidemment je ne crois pas qu'il pourrait s'éviter une poursuite sur la base de 309.5, là, parce que l'interprétation d'une mauvaise foi, là, c'est... Il y a des éléments, là, qui peuvent soutenir que l'administrateur n'était plus dans sa bonne foi ou a été tellement négligeant que ça frôle la faute grossière ou la négligence. Donc là, je pense qu'il ne pourrait pas bénéficier de son immunité, là. Mais c'est toujours une question de fait, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je ne sais pas, j'ai un petit malaise avec ça tout d'un coup, parce que, s'il est témoin de maltraitance, s'il tolère de la maltraitance... C'est, premièrement, une personne qui voit de la maltraitance. Toute personne qui voit de la maltraitance a l'obligation de signaler. Alors, si l'administrateur provisoire voit de la maltraitance, tolère de la maltraitance ou maltraite, ce que je n'espère pas, là, on extrapole, on va loin, mais on sait que des familles, parfois, exploitent les parents, là, des enfants exploitent les parents, puis que cette personne-là se dit : De toute façon, je ne pourrai pas être poursuivie...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Vous aurez compris, Mme la Présidente, que je suis dans le même malaise. C'est pour ça que j'ai posé la question. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas, tout simplement, supprimer le 309.5?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, je vais passer la parole à... Moi, je ne suis pas avocate, là. Alors, je vais passer la parole à Me Térésa Lavoie, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon, Me Lavoie, si vous voulez bien nous informer de vos connaissances sur ce sujet.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, c'est certain que l'exercice d'une administration provisoire, c'est un pouvoir spécial, là, puis ça peut impliquer plusieurs décisions, plusieurs actes pour une personne qui est désignée pour agir comme administrateur provisoire. Donc, quand des rôles comme ça sont sensibles, ou peuvent amener à faire des décisions rapides, ou tout ça, on les protège, là, ces gens-là qui occupent des fonctions particulières, pour les... pour, justement, qu'on en ait, des personnes intéressées à jouer ces rôles d'administrateurs provisoires là, parce que n'est pas toujours des rôles évidents, là. C'est toujours dans des situations critiques, dans des situations problématiques. Donc, c'est une protection qui est accordée, là, à l'administrateur provisoire.

Cela dit, je ne voulais pas dire que tolérer une situation de maltraitance, ce n'était pas de la mauvaise foi. Tout ce que je voulais mentionner, c'était que je ne peux pas affirmer qu'à chaque coup ce sera de la mauvaise foi. Ça prend des éléments de preuve. Mais tout porte à croire que, quelqu'un qui assiste à de la maltraitance et n'intervient pas, bien, il y aurait des possibilités de retenir ça en termes de mauvaise foi. Mais la bonne foi se présume, et la mauvaise foi se prouve. Donc, c'est pour ça que je me suis exprimée comme ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je respecte beaucoup, évidemment, l'expertise de Me Lavoie, mais j'ai toujours un malaise, alors j'essaie de penser si on peut trouver une voie de passage. Parce qu'on s'entend, là, que, l'administrateur qui est provisoire, là, il faut qu'il soit plus qu'irréprochable, il est train d'être dans un mode de mandat spécial mais correctif de quelque chose qui ne va pas bien. Alors, honnêtement, là, imaginons, là, qu'il est en train, justement, d'être en place pour corriger une maltraitance organisationnelle ou autre forme de maltraitance, et que lui-même poursuit cette culture-là, et il est protégé, il n'est pas poursuivi.

Moi, j'ai vraiment... Puis je comprends, là, que, juridiquement, ce n'est pas simple, puis il faut... il faut présumer de la bonne foi, mais on veut tellement... On veut intensifier la lutte à la maltraitance, on met quelqu'un qui est supposé être là... puis corriger le tir, là, de façon définitive. Il me semble qu'on ne peut pas, sans aucune, aucune exception, nous dire : Bien, il va être protégé, de toute façon, on va présumer à chaque fois qu'il est de bonne foi.

Moi, je suis en train de me demander si on ne peut pas garder le 309.5, là, j'essaie de trouver une voie de passage, mais mettre l'exception, donc de dire : Parfait, il ne sera pas poursuivi, sauf s'il tolère une situation de maltraitance. Est-ce qu'on ne peut pas ajouter un élément qui fait que, oui, il a une certaine protection, mais jusqu'à ce qu'il... ce soit défendable, là?

Alors, moi, je serais prête à ce qu'on dépose, au travail, peut-être un amendement, avec votre collaboration, évidemment, puis votre expertise. Mais, honnêtement, on ne peut pas laisser ça comme ça si on veut protéger nos aînés, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je viens de recevoir, là... Tu sais, il y a des gens qui travaillent avec nous, là. On n'est pas seuls, là, ici, dans notre belle salle, là. Imaginez-vous qu'on a des oreilles un peu partout. Alors, on me dit que c'est nécessaire, comme article. C'est une immunité relative. La négligence peut toujours se prouver.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des commentaires? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je comprends, là, qu'il y a une forme d'immunité. Ça, je comprends ça aussi. Mais, honnêtement, là... C'est parce que la nature même du mandat spécial, c'est d'être dans un mode correctif d'une situation qui est inacceptable. Alors, honnêtement, comme je vous dis, j'aimerais penser qu'on assure une certaine immunité puis une certaine protection, mais pas dans tous les cas.

Alors, je ne peux pas croire qu'on n'est pas capables de trouver une voie de passage, un libellé qui ferait sens juridiquement, qui nous dit : Bien oui, on va le protéger, oui, il va avoir une forme d'immunité, mais pas dans un cas où il tolère une situation de maltraitance. Parce qu'il y a des bonnes chances que, dans plusieurs cas, bien, il soit là, avec son mandat spécial, justement parce qu'il y a eu une situation de maltraitance.

En tout cas, je voulais juste vérifier s'il y a... s'il y a possibilité... Moi, je suis prête à collaborer, à ce qu'on regarde cette situation-là, suspendre, d'en discuter. Je suis tout à fait ouverte, là, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : D'un point de vue juridique, on m'explique que l'immunité relative est très, très importante, puis qu'il faudrait leur expliquer davantage d'un point de vue juridique. Puis je vais... Je vais vous céder la parole. Je pense que c'est important, là, d'avoir l'heure juste par rapport à ça. Parce que, d'un point de vue juridique, là, il y a des avocats qui me disent : Écoutez, on ne peut pas, on ne peut pas enlever ça, là, tu sais, c'est vraiment, là... Tout ce qui touche... C'est une notion de droit, là. C'est une notion simple de droit, là. Ça fait partie du droit. Nous autres, on le voit comme ça. On n'est pas avocats, mais, au niveau juridique, ça s'explique, ça se comprend.

Et on est en train de m'expliquer que, si, par exemple, un administrateur provisoire... puis on ne le souhaite pas puis on pense qu'ils ne font pas ça, là, mais, si jamais il y avait des cas de maltraitance puis que c'est prouvé, bien, il serait poursuivi, comme tout le monde, là, tu sais. Il ne pourrait pas s'en sortir patte blanche, là, tu sais.

Ça fait que, Me Lavoie, si tout le monde permet, je vous céderais la parole.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Bien, en fait, Mme la ministre, vous avez bien répété le sens de ce que je voulais, tout à l'heure, expliquer, là. C'est vraiment une règle hyperimportante pour protéger les administrateurs provisoires, qui sont dans des situations de pouvoir, là, finalement. Puis ça protège l'administrateur provisoire, là, justement, de poursuites de l'exploitant, de la ressource, qui pourraient être insatisfaits, mécontents. Donc, il faut voir à protéger l'administrateur.

Je comprends qu'on amène la notion de maltraitance. Puis il pourrait peut-être... Ça, c'est hypothétique, là, mais c'est possible, donc on va en... on peut en parler. Mais c'est certain qu'à la base, quand on confie une administration provisoire à un administrateur, c'est une personne de confiance, là, puis qui a de l'expertise, puis qui va être sensible à la problématique qui est vécue dans... là où on l'envoie faire l'administrateur... l'administration provisoire. Donc, lui, il fait un rapport, là, de ces constats, là, quand, aussi, il exerce son administration provisoire. Donc, il a une responsabilité, à la limite, je dirais, citoyenne, là, aussi, là, de dénoncer qu'est-ce qu'il peut être possible de voir, qu'est-ce qu'il peut voir dans le cadre de l'exercice de ses fonctions. Ça fait que je comprends ce que vous... ce que vous mentionnez, mais, pour reprendre les propos de la ministre, c'est vraiment une règle fondamentale pour protéger l'administrateur provisoire contre toute poursuite.

• (15 h 40) •

Puis je maintiens, je répète que la bonne foi se présume, mais la mauvaise foi peut toujours être prouvée et démontrée. Plus il y a d'éléments, plus il y a de faits, plus on peut entendre toutes sortes de choses, bien, ça va jouer contre l'administrateur. Puis il y a une preuve qui pourrait être constituée à son égard pour dire : Tu étais dans l'exercice de tes fonctions, parce qu'encore faut-il qu'il soit dans l'exercice de ses fonctions d'administrateur provisoire quand il constate le cas de maltraitance, donc, tu étais dans l'exercice de tes fonctions, j'ai des éléments qui me portent à croire que tu as fait preuve de négligence, tu as... tu as vu tel cas, tel cas, tel cas, et donc, ta bonne foi, je ne peux pas la soutenir, je renverse la présomption de bonne foi, et tu ne peux pas bénéficier de l'immunité. Et ça, c'est vraiment une question de fait, là. C'est du factuel, 100 %.

Mais, sur le plan du droit, cette règle-là est fondamentale pour encourager des gens à faire des administrations provisoires. Sinon, on... personne ne va vouloir exercer ce rôle-là et de se mettre à risque.

Donc, on part du principe que c'est des gens de confiance qui savent ce qu'ils font, qui sont responsables de rendre des comptes sur une situation qu'on leur confie. Puis, dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions, bien, on aura certaines attentes, évidemment, sur leurs... de ce qu'ils peuvent... de ce qu'ils pourraient être témoins de, puis, s'il s'avère qu'ils ont été témoins de quelque chose puis qu'ils n'ont pas agi, bien là, ce sera un autre... un autre volet. Puis l'administrateur provisoire, s'il ne fait pas bien son travail, si on... si le ministre entendait dire qu'en cours d'exercice de ses fonctions, parce que l'administrateur provisoire a une certaine durée, il n'agit pas, il a fermé les yeux, il... en tout temps, son pouvoir d'exercer l'administration provisoire peut être retiré, là. Donc, il y a d'autres leviers, là, si, en cours de route, on se rend compte de problématiques. Ça fait qu'il y a plus d'avantages à laisser la règle complète comme ça qu'il y a d'inconvénients, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je vais me permettre, puis en tout... vraiment en tout respect, hein, avec l'expertise que vous avez, mais vous dites : Il faut que ça demeure comme ça pour l'administrateur qui est... qui est provisoire. Moi, j'ai le goût de vous dire : Il faudrait que ce ne soit pas comme ça pour protéger les aînés, encore une fois. Puis je comprends. Quand vous avez dit, Me Lavoie, vous l'avez décrit : C'est clair que, s'il y avait des preuves, et tout ça... J'avais le goût de vous dire, très honnêtement : Si vous étiez capables de mettre ça dans un discours juridique puis l'attacher... Parce que c'est exactement, c'est exactement ça.

Je peux... Je comprends qu'il faut protéger l'administrateur provisoire puis je comprends la bonne foi sur la valeur légale que ça a, parce qu'on le retrouve dans tellement de lois, mais on connaît aussi, dans la réalité de la vie, plein de gens qui sont de bonne foi. On connaît tous des gens qui ont été floués d'une façon ou d'une autre en pensant que c'étaient des gens de bonne foi. Alors, moi, de présumer qu'on protège complètement les aînés en donnant l'immunité entière, sur la base de la bonne foi, à tous ces administrateurs provisoires, j'ai encore un malaise, ça fait que je... Je ne sais pas comment le dire autrement, mais c'est comme si on lui fait confiance, il est là, il a un mandat spécial, il est de bonne foi, et ça n'arrivera jamais. Puis, si ça arrive, bien, ça va prendre des preuves, ça va prendre na, na, na. Mais, clairement, on ne le met pas dans la loi.

Alors, j'ai... C'est peut-être un débat, là, qui... Je comprends qu'il y a plein d'obstacles au niveau... Mais moi, franchement, je réitère mon ouverture à pouvoir trouver une voie de passage, aussi petite soit-elle, pour qu'on puisse donner un petit levier, pour que, quand l'administrateur provisoire est prouvé comme n'étant pas de bonne foi puis étant porteur d'une maltraitance de plus, on a un petit levier à quelque part dans la loi. Moi, je suis prête à travailler ça, à regarder ça avec vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, ça me fait penser à quelque chose. Tu sais, on réfléchit. Puis c'est ça qui est beau d'une commission parlementaire, tu sais, d'être capables de réfléchir puis de faire évoluer les choses. Hier, j'ai parlé de quelque chose d'extrêmement complexe. Ce qui est complexe, c'est par rapport à... tu sais, quand on parlait de la COVID-19, le risque de la COVID versus... la balance, l'équilibre entre le risque, la gestion de risque et la santé globale d'une personne.

Là, on vient de dire qu'on veut mettre de l'administration provisoire, parce qu'on accompagnait les propriétaires, des fois, trop longtemps et on se rendait compte qu'il y avait eu de la négligence, de la maltraitance. Puis souvent... Souvent, ce n'était pas volontaire, là. C'était parce que la certification était mal appliquée ou il manquait de personnel. Les gens avaient peur de perdre leur certification, ils n'en parlaient pas, ils ne demandaient pas d'aide ou bien ils étaient accompagnés, on faisait confiance. Là, on dit : On va mettre un tuteur, on va redresser et, si on sent qu'en cours de route ça ne va pas bien, on pourra faire une tutelle provisoire totale ou partielle.

Puis là ce que je comprends de ce qu'on est en train de dire par rapport à cette notion-là... Et on le voit, combien c'est difficile aujourd'hui. Tu sais, les aînés, là... On est rendus plus d'aînés, là. Demain, c'est mon tour, là. Tu sais, on est rendus plus d'aînés qu'on est rendus de jeunes. Comment faire en sorte de gérer le risque, par exemple, de la bonne foi de l'administrateur provisoire versus le risque de la mauvaise foi? Peut-être que, si on va trop loin, pour lui, pour dire, par exemple : Vous allez être poursuivi... Bon, elle a raison, Me Lavoie, on n'en aura pas. Ça fait que ce n'est pas mieux non plus. Il faut faire confiance aussi.

Tu sais, quand on a dit, là... Hier, moi, je me souviens, en conférence de presse, quand je disais : À un moment donné, il faut faire... On vit, là, avec la COVID, ça fait deux ans, là. Il faut faire confiance aux gens par rapport à la notion de risque. Ça fait que je pense que c'est cette espèce d'équilibre là qui n'est pas toujours facile à obtenir, mais on est là-dedans.

Puis moi, d'un point de vue juridique, je ne peux pas dire : C'est bon ou pas bon. Mais moi, je... C'est... J'ai plein d'avocats, là, qui m'écrivent puis qui me disent que c'est une notion de droit qu'on doit respecter.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Ça va? Donc, nous...

Mme Blais (Prévost) : ...j'ai quelque chose à 71 : «L'administrateur provisoire ne peut...» Bien, on l'a, là.

Une voix : ...

Mme Blais (Prévost) : Ah! dans les centres de la petite enfance. «L'administrateur provisoire ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

C'est dans la loi des centres de la petite enfance, à l'article 71. Ça fait que c'est en concordance avec les autres éléments des lois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mais là on est dans la loi sur la lutte à la maltraitance. Donc, c'est clairement, là, une notion... Je comprends...

Mme Blais (Prévost) : Bien, la maltraitance pour aînés ou pour enfants, là...

Mme Sauvé : Non, je comprends, mais, clairement, on est en train de vouloir intensifier, on est en train... Mais, écoutez, on a eu le débat. Moi, je pense que j'ai apprécié les échanges. Et, honnêtement, j'aurais souhaité une voie de passage. J'étais prête à travailler là-dessus. Parce que je comprends, là, qu'il faut attirer, en termes de recrutement, là, il faut essayer de trouver la bonne personne. On veut l'avoir, l'administrateur provisoire, mais, en même temps, l'équilibre dont parlait la ministre... Moi, j'ai le goût de pencher un peu plus sur la protection de l'aîné avec quelqu'un qui... On ne présume pas à chaque fois de la bonne foi absolue dans tous les cas.

Alors, j'aurais vraiment aimé une précision. Puis, au début, j'avais proposé, Mme la Présidente, de supprimer. Ça, je comprends très bien, on ne supprime pas. Ça va. Mais j'aurais aimé quand même une certaine précision, surtout que... En tout cas, il me semble qu'on aurait pu au moins regarder, là, s'il n'y avait pas un ajout qui aurait pu être fait pour préciser qu'avec les preuves et avec certains éléments, bien, il y avait l'exception à la bonne foi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le 309.5? Nous sommes maintenant rendus au 309.6. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : «L'établissement public peut, si le rapport provisoire fait par l'administrateur provisoire en application de l'article 309.2 confirme l'existence de l'une des situations prévues à l'article 309.1 :

«1° ordonner à la ressource d'apporter les correctifs nécessaires dans le délai qu'il fixe;

«2° ordonner à l'administrateur provisoire de continuer son administration ou de l'abandonner pour ne la reprendre que si la ressource intermédiaire n'apporte pas les correctifs ordonnés par celui-ci conformément au paragraphe 1°.

«De plus, l'établissement public ordonne à l'administrateur provisoire de lui faire un rapport définitif dès qu'il constate que la situation prévue à l'article 309.1 a été corrigée ou que cette situation ne pourra être corrigée.»

Je vous l'ai lu en partie tantôt : L'article 309.6 confère à l'établissement public certains pouvoirs qu'il peut exercer lorsque le rapport provisoire de l'administrateur provisoire confirme l'existence d'une situation problématique.

Cette disposition prévoit également que l'établissement public ordonne à l'administrateur provisoire de produire son rapport définitif dès qu'il constatera que la situation problématique a été corrigée ou qu'elle ne pourra être corrigée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur le 309.6? Donc, nous serions prêts à passer au 309.7. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (15 h 50) •

Mme Blais (Prévost) : Merci. «L'établissement public peut, après avoir reçu le rapport définitif de l'administrateur provisoire en application du deuxième alinéa de l'article 309.6, prendre l'une des mesures suivantes :

«1° mettre fin à l'administration provisoire à la date qu'il fixe;

«2° exercer tout pouvoir qui lui est conféré par l'article 309.6.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Nous serions rendus au vote. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je voulais juste une précision, là. Quand on dit, dans... l'alinéa, pardon, 1° : «Mettre fin à l'administration provisoire à la date qu'il fixe», alors donc, qu'est-ce qui arrive après ça? Moi, je veux juste... Dans le fond, c'est la notion de transition. À partir du moment où il y a une décision qui a été prise, alors, est-ce qu'on continue à exercer tout le pouvoir? Est-ce qu'on met fin? Bien, c'est... Comment ça se passe? Les scénarios B, là, à quoi ils peuvent ressembler?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bon, quand? C'est... Lorsque l'entente entre les parties a été résiliée, la RI s'adonne à des pratiques... Moi, je pense que c'est 120 jours, hein, je crois. Me Lavoie, c'est 120 jours, là?

Une voix : ...

Mme Blais (Prévost) : C'est ça qu'on avait dit. Je vous laisse répondre à cette question-là, là.

Une voix : ...

Mme Blais (Prévost) : C'est au plus 120 jours. C'est ça que je viens de dire. Une prolongation possible par le CISSS, ou le CIUSSS, ou l'établissement non fusionné... La prolongation ne peut excéder 90 jours. Mais je pense que vous aviez une autre question en lien avec ça, qu'est-ce qui se passe après.

Mme Sauvé : ...le scénario B, l'étape B, oui.

Mme Blais (Prévost) : ...qu'est-ce qui se passe après? Bien, moi, je pense que c'est... J'ai comme l'impression que, si ça se rétablit, la personne reprend son établissement. Si ça ne se rétablit pas, bien, je pense qu'on peut continuer à faire, encore une fois, une tutelle provisoire tant et aussi longtemps qu'on n'a pas trouvé une solution stable à la situation. C'est bien ça, Me Lavoie? Oui, c'est ça.

Mme Sauvé : O.K. Très bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions?

Mme Sauvé : Non.

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prête à la mise aux voix de l'article 17. L'article 17 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans la salle voisine, l'article 17 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous passerions maintenant à l'article 18. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 346.0.4.2, du suivant :

«346.0.4.2.1. Sous réserve du troisième alinéa de l'article 346.0.4.2, la période de validité d'une attestation temporaire de conformité est d'une durée maximale d'un an. Elle ne peut être renouvelée.

«La période de validité d'un certificat de conformité est de quatre ans. Il peut être renouvelé pour une même période.

«Six mois avant la date d'expiration d'un certificat, une agence doit initier le processus de renouvellement de ce certificat auprès de son titulaire.»

L'article 18 du projet de loi propose une modification purement technique dans la section de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui concerne les fonctions reliées à l'identification et à la certification des résidences privées pour aînés et de certaines ressources offrant de l'hébergement pour des clientèles vulnérables, soit le déplacement de l'article 346.0.10 actuel de cette loi pour en faire un nouvel article, 346.0.4.2.1.

L'article 346.0.10 sera remplacé par un nouvel article proposé par l'article 19 du projet de loi, qu'on verra ci-après.

Je demande à quiconque de pouvoir me répéter ça sans lire de le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 18? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Deux courtes interventions. J'ai de la misère avec mon masque. D'abord, le premier... le premier paragraphe, quand on dit : «Sous réserve du troisième alinéa de l'article 346.0.4.2, la période de validité d'une attestation temporaire de conformité est d'une durée maximale d'un an. Elle ne peut être renouvelée», je veux juste comprendre. J'aimerais ça avoir un exemple concret là-dessus. Quel genre de situation on adresse avec ça? C'est ma première question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Il fallait que je relise mon article. En fait, juste pour le bénéfice de tous, 346.0.4.2 prévoit qu'«une agence — ici, un CISSS, un CIUSSS, là — peut prolonger la période d'un an visée au premier alinéa», ce qui est la durée pour l'attestation de conformité, là, si je ne me... Oui, c'est ça. «Au terme de la période d'un an visée à l'article 346.0.4...»

Donc, il faut remonter un petit peu plus haut encore : «...notamment si le non-respect d'un critère sociosanitaire est attribuable à une cause échappant au contrôle de l'exploitant.»

Donc, il pourrait arriver des situations, en cours d'année, qui fait que l'exploitant n'a pas réussi à respecter un critère de... sociosanitaire qu'il doit respecter en vue de la délivrance d'un certificat de conformité. Donc, une attestation, c'est comme un probatoire, puis il leur donne un an pour se conformer à tous les critères sociosanitaires qui sont prévus dans le Règlement sur la certification des RPA.

Mais, si jamais, par exemple, il y a eu une inondation dans le secteur, dans la région, puis ça a fait qu'il n'était pas capable d'installer des détecteurs ou... Là, je n'ai pas par coeur le Règlement sur la certification des RPA, là, mais il pourrait y avoir des cas de force majeure, là, qui auraient pu empêcher l'exploitant, que ce n'est pas attribuable à lui, personnellement. Ce n'est pas parce qu'il a négligé la mise en place de sa RPA, là. Ça peut être un autre facteur externe, là, qui... Donc, c'est comme, un petit peu, un délai de grâce qui lui est concédé, là. Mais c'est avec l'agence qu'il peut prolonger. Donc, c'est l'agence... bien, c'est le CISSS ou CIUSSS, là, qui détermine s'il y a lieu de lui donner ce délai de grâce.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Blais (Prévost) : ...les CISSS et les CIUSSS, hein, qui donnent la certification. Elles la donnent pour quatre ans. Mais, si, à l'intérieur d'un an, la personne n'a pas réussi à pouvoir faire la démonstration qu'elle est en mesure d'exercer correctement, d'opérer correctement son établissement, bien, on ne va pas lui donner pour quatre ans.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Un dernier commentaire. «Six mois avant la date d'expiration d'un certificat, une agence doit initier le processus de renouvellement de ce certificat auprès de son titulaire.» On est en train de parler de lutte à la maltraitance. Est-ce que, dans les conditions de renouvellement, il y a un élément ou des critères qui sont liés à l'application de la politique, à une saine gestion de la maltraitance organisationnelle, entre autres?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien oui, tout à fait. C'est très important. Puis d'ailleurs, avant de renouveler une certification, il y a des visites puis il y a aussi des rapports qui sont faits. Puis on veut vraiment... On a vu, là, qu'il y avait un pourcentage d'établissements qui avaient une politique. On voit qu'on veut intensifier pour que tous les établissements aient une politique au niveau de la maltraitance. On veut aussi que ces politiques transigent par le ministère de la Santé et des Services sociaux, soient bien encadrées, soient analysées, qu'on ait... finalement, qu'on ait une... je n'aime pas le mot «homogénéité», là, mais ça veut dire... Il y a des endroits où la politique est très mince comparativement à d'autres endroits, là. On veut... On veut qu'il y ait une qualité dans tous les plans qui nous sont proposés, au ministère, concernant la maltraitance. Puis, si on voit, au bout de quatre ans, qu'il y a des établissements qui ne sont pas capables d'exercer correctement leur rôle de gestionnaire, de propriétaire à l'intérieur de la... bien, on ne renouvelle pas la certification.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre à la mise aux voix l'article 18. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans la salle voisine, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre, l'article 19, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : La loi est modifiée par l'insertion, après l'article 346.0.9, des suivants :

«346.0.9.1. L'agence peut désigner toute personne pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la présente sous-section et d'un règlement pris pour son application.

«346.0.9.2. Un enquêteur doit, sur demande, se nommer et exhiber le certificat attestant sa qualité.

«346.0.9.3. Un inspecteur ou un enquêteur ne peut être poursuivi en justice pour une omission ou un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

L'article 19 du projet de loi prévoit l'ajout de trois nouvelles dispositions dans la sous-section de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui concerne les fonctions reliées à l'identification et à la certification des résidences privées pour aînés et de certaines ressources offrant de l'hébergement pour des clientèles vulnérables, soit les articles 346.0.9.1 à 346.0.9.3 de cette loi.

L'article 346.0.9.1 autorise l'agence, ou plutôt un centre intégré de santé et de services sociaux, par le jeu des dispositions du projet de loi n° 10 adopté en 2015, à nommer des personnes pour enquêter sur toute matière relative à l'application de cette sous-section et d'un règlement pris pour son application. Cette sous-section comprend les articles 346.0.1 à 346.0.21 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et le Règlement sur la certification des résidences privées pour aînés est un exemple de... — bon exercice de lecture, ça — de règlement pris pour l'application de cette sous-section. Dans ce contexte, l'enquête conduite est de nature pénale.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Fabre.

• (16 heures) •

Mme Sauvé : Oui,Mme la Présidente. En tout respect, puis on l'a demandé puis je suis certaine qu'il y aura un retour là-dessus, mais, toujours par rapport aux antécédents judiciaires, je voulais juste savoir si on était en mesure de nous dire, à ce moment-ci, à quel endroit on va pouvoir l'insérer, parce que ça pourrait être aussi en lien avec l'article 19. Alors, je voulais... Ou bien on le met partout ou bien on le met... Mais je voulais juste voir si, à défaut de pouvoir nous dire maintenant comment ça va être libellé puis jusqu'à quel point on peut, effectivement, l'exiger... Parce que c'était ça, la volonté. Je pense qu'on s'entendait bien là-dessus. Est-ce que ça va pouvoir être attaché aussi à l'article 19? En tout cas, au moins prévoir que ce le soit un peu partout, là.

Mme Blais (Prévost) : En tout respect, et aussi parce qu'on est presque rendus en fin de journée un jeudi, on a parlé de ça. On a eu une heure, entre 13 heures et 14 heures, là, tu sais, on a eu une période de lunch d'une heure. Je ne pense pas que Me Lavoie a eu le temps de faire ses contacts juridiques pour savoir exactement comment on serait capables de travailler cette partie, cette partie qu'on a proposée. Alors, je crois que la prochaine fois qu'on va se revoir, là, ça va être plus facile de répondre à votre question, si vous le permettez, Mme la députée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Tout à fait. Et je voulais simplement dire que ce qui sera travaillé pourrait être attaché non pas à un seul endroit du projet de loi mais, entre autres, celui-là. C'est tout.

Mme Blais (Prévost) : J'avais...

Mme Sauvé : C'est bon.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'article 19? Nous serions prêts à mettre à la mise aux voix l'article 19. L'article 19 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans l'autre salle, s'il vous plaît, l'article 19 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Mme la ministre, l'article 20. Les paragraphes étant très volumineux pour certains, je vous demanderais de nous lire l'article 346.0.10 avec les commentaires.

Mme Blais (Prévost) : Si vous me permettez une digression, Mme la Présidente, là, je veux aussi dire à la députée de Fabre... Il faut voir à la faisabilité de pouvoir faire ce qu'on a demandé, là, tu sais. Tu sais, juridiquement, comment ça se fait? Est-ce que ça peut se faire? Si ça peut se faire, comment ça peut se faire? Alors, tu sais, je ne veux pas non plus pousser Me Lavoie dans ses derniers retranchements, là, tu sais.

L'article 346.0.10 de cette loi est remplacé par les suivants :

«346.0.10. Lorsque l'exploitant d'une résidence privée pour aînés éprouve des difficultés relatives à la qualité des services qu'il offre ou à l'administration, à l'organisation ou au fonctionnement de la résidence, l'agence peut fournir à celui-ci de l'aide et de l'accompagnement.

«Cette aide et cet accompagnement doivent faire l'objet d'une entente entre l'agence et l'exploitant, laquelle doit notamment prévoir la nature de cette aide et de cet accompagnement, leur durée et les résultats attendus.

«Un exploitant qui a bénéficié d'une aide et d'un accompagnement doit faire état de l'évolution de la situation auprès de l'agence.»

L'article 20 du projet de loi prévoit l'ajout de huit nouvelles dispositions, toujours dans la sous-section de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui concerne les fonctions reliées à l'identification et à la certification des résidences privées pour aînés et de certaines ressources offrant de l'hébergement pour des clientèles vulnérables, soit les articles 346.0.10 à 346.0.10.7 de cette loi.

L'article 346.0.10 introduit la possibilité pour l'exploitant d'une résidence privée pour aînés d'obtenir, sur une base volontaire, de l'aide ou de l'accompagnement de la part d'un centre intégré de santé et de services sociaux et d'en fixer les balises légales.

Le fait de reconnaître et de formaliser dans la loi ce mécanisme confirme à tous les exploitants d'une résidence privée pour aînés qu'ils peuvent obtenir une telle aide ou un tel accompagnement et pourrait donc encourager les personnes concernées à y avoir recours avant que d'autres démarches plus sérieuses ne soient entreprises.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 346.0.10? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : En fait, vous m'excuserez, je n'ai pas de commentaire, mais je voulais juste revenir, tantôt, quand la ministre a dit... Puis il y aura le travail par rapport aux antécédents judiciaires, puis on y est, mais, tantôt, elle a parlé de... au niveau des services de garde. Et on a fait la vérification, et il y a un libellé qui permet d'inclure les antécédents judiciaires. Alors, si on veut se dire... qu'il y ait une voie de passage, là, je pense que ça vaudra la peine de regarder ça. On est prêts à vous envoyer l'article. C'est tout ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. S'il n'y a pas d'intervention sur l'article, nous allons passer maintenant, Mme la ministre, à l'article 346.0.10.1.

Mme Blais (Prévost) : «L'agence peut désigner une personne pour assumer, pour une période d'au plus 120 jours, l'administration provisoire d'une résidence privée pour aînés :

«1° lorsque l'exploitant de la résidence n'est plus titulaire d'une attestation temporaire de conformité ou d'un certificat de conformité, qu'il ne se conforme plus à l'une des dispositions de la présente sous-section ou d'un règlement pris pour son application ou que son attestation temporaire ou son certificat de conformité a été révoqué conformément à la présente loi;

«2° lorsque l'exploitant n'a pas apporté, à l'intérieur des délais fixés par l'agence, les correctifs ordonnés par celle-ci;

«3° lorsque l'exploitant s'adonne à des pratiques ou tolère une situation susceptibles de compromettre la santé ou la sécurité des personnes à qui il fournit des services;

«4° lorsque l'exploitant éprouve des difficultés qui compromettent sérieusement la qualité des services qu'il offre ou l'administration, l'organisation ou le fonctionnement de la résidence.

«La période prévue au premier alinéa peut être prolongée par l'agence, pourvu que le délai de la prolongation n'excède pas 90 jours.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires, Mme la ministre?

Mme Blais (Prévost) : Ah! les commentaires. L'article 346.10.1... Les articles 346.0.10.1 à 346.0.10.7 que l'article 20 du projet de loi propose d'ajouter dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux confèrent à un centre intégré de santé et de services sociaux le pouvoir de désigner une personne afin d'effectuer l'administration provisoire d'une résidence privée pour aînés.

Plus précisément, l'article 346.0.10.1 établit la durée maximale d'une telle administration et celle de sa prolongation ainsi que les circonstances dans lesquelles un centre intégré peut procéder à sa mise en place.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions? Nous passerions, Mme la ministre, au 346.0.10.2, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : «L'administrateur provisoire d'une résidence privée pour aînés doit faire à l'agence, dans les meilleurs délais, un rapport provisoire de ses constatations, accompagné de ses recommandations.»

L'article 346... Je suis rendue où, là?

La Présidente (Mme D'Amours) : 346.0.10.2, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. L'article 346.0.10.2 prévoit l'obligation de la personne désignée comme administrateur provisoire d'une résidence privée pour aînés de faire au centre intégré de santé et de services sociaux un rapport provisoire dans les meilleurs délais. Elle doit y mentionner ses constatations ainsi que ses recommandations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Nous passerions au 346.0.10.3, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : «L'administrateur provisoire doit, avant de soumettre le rapport provisoire» à la chance... À l'agence! À la chance, hein? «...à l'agence, donner à l'exploitant de la résidence privée pour aînés l'occasion de présenter ses observations. Il doit joindre à son rapport un résumé des observations qu'on lui a faites.»

L'article 346.0.10.3 prévoit l'obligation de l'administrateur provisoire de donner à l'exploitant de la résidence privée pour aînés la possibilité de présenter ses observations avant de transmettre son rapport provisoire au centre intégré de santé et de services sociaux, lesquelles observations doivent être jointes à son rapport.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des commentaires, interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je vais juste... Je vais juste mentionner que, toujours dans la notion du débat qu'on a eu précédemment, «ne peut pas être poursuivi en justice», là... C'est juste toujours cet aspect-là. Mais je comprends qu'on a eu le débat, mais je voulais juste souligner un peu, encore une fois, mon questionnement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

Mme Sauvé : J'ai été... J'ai présumé... Mon commentaire est lié à l'article suivant. Excusez-moi. Il est tard, on est fatigués un peu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, s'il n'y a pas d'intervention, on passerait au 346.0.10.4. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : «Lorsque l'agence désigne un administrateur provisoire conformément à l'article 346.0.10.1, elle indique si tous ou certains des pouvoirs de l'exploitant de la résidence privée pour aînés sont suspendus et sont alors exercés par l'administrateur provisoire.

«S'il est privé d'une partie de ses pouvoirs, l'exploitant de la résidence continue d'exercer les pouvoirs qui n'ont pas été suspendus.

«En tout temps, l'exploitant de la résidence continue d'exercer ses pouvoirs à l'égard de ses activités autres que celles liées à l'exploitation de la résidence, le cas échéant.»

L'article 346.0.10.4 prévoit l'obligation du centre intégré de santé et de services sociaux d'indiquer si tous ou certains des pouvoirs de l'exploitant de la résidence privée pour aînés sont suspendus dans le cadre de l'administration provisoire qu'il met en place. Cette disposition apporte également certaines précisions quant à l'exercice des pouvoirs de l'exploitant de la résidence dans ce contexte.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Mme la ministre, 346.0.10.5, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : «L'administrateur provisoire d'une résidence privée pour aînés ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Vous étiez rendue trop vite, Mme la députée. L'article 346.0.10.5 établit l'immunité de l'administrateur provisoire en empêchant qu'il puisse être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Interventions? Madame la...

Des voix : ...

Mme Blais (Prévost) : Il y a juste le député de Jean-Lesage qui est sage comme une image.

La Présidente (Mme D'Amours) : Et il a quand même des signes de tête, parce qu'il me répond à chaque fois que j'interviens, merci, j'aime le souligner, qui est quand même présent et très, très à l'écoute. Donc, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Nous sommes maintenant rendus à l'article 346.0.10.6, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : «L'agence peut, si le rapport provisoire fait par l'administrateur provisoire en application de l'article 346.0.10.2 confirme l'existence de l'une des situations prévues à l'article 346.0.10.1 :

«1° assortir l'attestation temporaire de conformité ou le certificat de conformité des restrictions et conditions qu'elle juge appropriées;

«2° prescrire un délai durant lequel il doit être remédié à toute situation prévue à l'article 346.0.10.1;

«3° ordonner à l'administrateur provisoire de continuer son administration ou de l'abandonner pour ne la reprendre que si l'exploitant de la résidence privée pour aînés ne se conforme pas aux conditions que l'agence a imposées conformément aux paragraphes 1° ou 2°.

«De plus, l'agence ordonne à l'administrateur provisoire de lui faire un rapport définitif dès qu'il constate que la situation prévue à l'article 346.0.10.1 a été corrigée ou que cette situation ne pourra être corrigée.»

L'article 346.0.10.6 confère au centre intégré de santé et de services sociaux certains pouvoirs qu'il peut exercer lorsque le rapport provisoire de l'administrateur provisoire confirme l'existence d'une situation problématique. Cette disposition prévoit également que le centre intégré ordonne à l'administrateur provisoire de produire son rapport définitif dès qu'il constatera que la situation problématique a été corrigée ou qu'elle ne pourra être corrigée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Mme la ministre, 346.0.10.7, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : «L'agence peut, après avoir reçu le rapport définitif de l'administrateur provisoire en application du deuxième alinéa de l'article 346.0.10.6, prendre l'une des mesures suivantes :

«1° mettre fin à l'administration provisoire à la date qu'elle fixe...» À la date qu'elle fixe.

Une voix : ...

Mme Blais (Prévost) : Oui.

«2° exercer tout pouvoir qui lui est conféré par l'article 346.0.10.6.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions?

Mme Blais (Prévost) : L'article 346.0.10.7 confère au centre intégré de santé...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oh! vous allez... O.K. Pardon. Vous étiez au...

Mme Blais (Prévost) : C'est-tu correct?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Blais (Prévost) : ...et de services sociaux certains pouvoirs qu'il peut exercer après avoir reçu le rapport définitif de l'administrateur provisoire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis allée trop vite, Mme la ministre. Je suis désolée. Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je serais prête à mettre aux voix l'article 20. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans l'autre salle, s'il vous plaît, l'article 20 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre, l'article 21, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : L'article 346.0.11 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«6° qui ne prend pas les moyens nécessaires afin de mettre fin à tout cas de maltraitance au sens de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité porté à sa connaissance.»

L'article 21 du projet de loi propose de modifier l'article 346.0.11 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour ajouter une situation pour laquelle un centre intégré de santé et de services sociaux, par le jeu des dispositions du projet de loi n° 10 adopté en 2015, peut révoquer l'attestation temporaire de conformité d'un titulaire qui exploite une résidence privée pour aînés ou refuser de délivrer, révoquer ou refuser de renouveler le certificat d'un tel titulaire, soit la situation d'un titulaire qui ne prend pas les moyens nécessaires afin de mettre fin à un cas de maltraitance porté à sa connaissance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Tout d'abord, Mme la Présidente, quand on parle de «l'agence peut révoquer l'attestation temporaire de conformité d'un titulaire ou refuser de délivrer, révoquer ou refuser de renouveler le certificat de conformité d'un titulaire», c'est un peu la même question que j'ai posée tantôt : Qu'est-ce qui arrive après? Donc, c'est quoi, les options? Est-ce que c'est... Qu'est-ce qui est prévu? La relocalisation, l'appel d'offres de soins? Alors, je voulais voir un peu l'étape une fois, là, que la décision est prise. Quels sont les scénarios qui sont envisagés? On les connaît un peu, mais je voulais avoir un peu la formalité, là, des étapes B.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je pourrais peut-être demander à Me Lavoie ou quelqu'un d'autre de prendre la parole, peut-être Mme Natalie Rosebush. Mais ce que j'en sais, là, ce que je vois, ce que je vis, c'est que, bien souvent, les personnes aînées sont relocalisées ailleurs, à moins qu'il y ait un autre exploitant qui se présente et qui achète la résidence puis qui décide de l'exploiter. Mais on voit beaucoup plus de relocalisations de personnes aînées, là, qu'autre chose, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Rosebush.

Mme Rosebush (Natalie) : Oui. Bonjour. Effectivement, là, dans les situations comme ça, où, par exemple, on révoque une certification d'une résidence privée pour aînés, évidemment, il y a toute une démarche, là, pour informer les familles, leurs proches, le personnel aussi, mais, normalement, le personnel, c'est avec le propriétaire de la résidence... et d'accompagner les familles, à ce moment-là, pour trouver un autre milieu qui répond aux besoins des personnes.

Dans certaines situations, là, ça va demander d'évaluer les besoins des personnes aînées pour être en mesure de travailler avec la personne et les proches pour bien diriger la personne dans un milieu qui convient, pour répondre à ses besoins. Donc, il y a vraiment un accompagnement, là, qui est fait par les CISSS et les CIUSSS auprès des résidents et de leurs familles.

Il arrive, bien entendu, que certains résidents n'ont pas besoin nécessairement de l'accompagnement, là, des CISSS et des CIUSSS. Donc, ils s'organisent avec leurs proches, leurs familles, là, pour trouver un autre milieu dans les situations où il y a une révocation de la certification.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Madame... Oui, M. le député de Jean...

M. Zanetti : Lesage.

La Présidente (Mme D'Amours) : Jean-Lesage. Merci.

M. Zanetti : Si je veux déposer un amendement qui serait... qui ferait un article 21.1, est-ce que je dois attendre qu'on ait fini le débat sur 20, puis après ça... Parfait. O.K. Bon, alors, je vais faire ça. Je vous le dis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme Rosebush, pour vos réponses. On voit toutes sortes de situations de relocalisation, et ce n'est pas toujours évident, là. D'abord, dans certaines régions, la relocalisation n'est pas évidente. Et je comprends qu'autant que se peut il y a une planification de tout ça, mais ça ne se fait pas toujours de cette belle façon là. On l'a vu, entre autres, récemment.

Alors, comment est-ce qu'on peut s'assurer, là, d'être dans un accompagnement un peu intensifié au niveau de la relocalisation? Parce que, pour les aînés, pour leurs familles, la distance, et tout ça, quitter... On le sait, à chaque fois qu'on amène un aîné à vivre un déménagement, c'est une couche d'anxiété qui s'ajoute à chaque fois, alors, perte d'autonomie, et tout ça. Alors, toujours en pensant à nos aînés... Puis je sais que c'est le scénario idéal, mais ça ne se passe pas toujours comme ça. Alors, je suis très préoccupée par le principe de relocalisation de nos aînés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je suis très sensible à ce que la députée de Fabre vient de dire. J'ai vu, dans une circonstance, un cas en particulier où ce sont les familles qui se sont opposées au déménagement. Par ailleurs, il y avait des cas de maltraitance, là, de harcèlement psychologique et de très grandes difficultés. Et les personnes étaient en perte cognitive, là. Alors, l'établissement a choisi de fermer l'établissement.

Même s'il y a eu, je dirais, dans les médias toutes sortes de choses, là, qui se sont dites, je crois que... Puis on est ici pour ça, que la sécurité, la santé, le bien-être de la personne aînée, c'est ça qui doit primer. Et on ne veut pas en échapper, mais ça arrive parfois dans la vie, les humains étant ce qu'ils sont. Mais il faut travailler sur la bientraitance. Il faut travailler aussi dans la conciliation, rencontrer le plus possible les familles, pouvoir accompagner les personnes.

Puis, tu sais, on vit actuellement... j'en parlais avec le député de Jean-Lesage, puis on va travailler là-dessus, là, on vit des... Il y a plus d'unités locatives mais dans les plus grandes résidences, puis nos plus petites résidences en région ferment leurs portes ou des personnes décident de changer de vocation. Et puis donc il y a un changement qui est en train de s'opérer actuellement, puis c'est peut-être... Ça avait commencé, les fermetures des petites résidences. Ce n'est pas d'hier, là. Ça avait commencé, mais, avec la COVID, je veux dire, on a comme l'impression aussi qu'il y a une intensification. Le personnel, l'inflation, toutes sortes de choses, là, actuellement, la lourdeur, les gens qui n'ont plus la capacité de tenir leurs petites résidences, donc, ce sont des changements qui sont en train de s'opérer, puis il va falloir faire très attention à ça.

Puis je crois que la moindre des choses, là, ce sera vraiment de travailler avec les proches aidants puis les familles pour faire en sorte de les sécuriser, parce que, quand les familles sont sécurisées, ça va toujours mieux, après ça, pour être en mesure d'accompagner la personne âgée. Et ça, ça demande du doigté. Et, des fois, on est souvent dans une logique intellectuelle puis on est obligés... On oublie de prendre la logique intellectuelle puis de la brancher au coeur. Ça fait qu'il va falloir travailler de cette façon-là.

Alors, c'est une grande sensibilité, toute cette question-là, puis ce n'est pas simple. La réponse n'est pas simple. Parfois, ça peut se faire très bien, puis on voit, dans d'autres occasions, bien, que ça se fait moins bien. Puis c'est triste, ce sont nos personnes les plus vulnérables.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'apprécie. On est dans la même sensibilité, particulièrement dans des régions où il n'y a pas 10 000 options dans la relocalisation. Imaginons, là, imaginons un aîné qui est déjà dans un établissement où il y a de la maltraitance, qui vit déjà probablement... peut-être traumatisé ou anxieux, qui ne veut pas dénoncer, puis là finalement le processus est en place. Donc, il y a déjà une situation d'anxiété et même parfois de culpabilité. C'est épouvantable, là, mais c'est ça quand même. Puis là, en plus, on le déracine, pour des bonnes raisons, mais on le déracine quand même. Alors, moi, je pense qu'il va falloir qu'il y ait une réflexion, là, très, très, très intensifiée, parce que le phénomène prend de l'ampleur. Et j'apprécie la sensibilité de la ministre.

J'avais un dernier... Avant que mon collègue... Je vais faire rapidement, promis. J'avais un dernier commentaire. Quand on dit, toujours dans l'article 21, à l'alinéa 6° : «Qui ne prend pas les moyens nécessaires afin de mettre fin à tout cas de maltraitance», c'est toujours dans... C'est quoi, les moyens nécessaires? Jusqu'où on doit aller? Et pas besoin d'aller dans une définition, mais simplement en l'illustrant. Jusqu'où... «Qui ne prend pas les moyens nécessaires». Alors, est-ce qu'on peut un peu m'expliquer, là, comment on définit? Puis est-ce qu'il y a des définitions qui existent?

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Par interprétation, je donnerais en exemple un exploitant qui n'adopte pas sa politique de lutte, ne fait pas la prévention nécessaire pour bien sensibiliser les gens, le personnel, s'il ne protège pas un aîné qui est victime de maltraitance. C'est autant d'exemples, là, qui pourraient être donnés, là, qu'il y a de cas de maltraitance, là. C'est... Prendre les moyens nécessaires pour mettre fin à un cas de maltraitance, c'est faire tout ce qui est en notre pouvoir pour mettre fin à un cas de maltraitance, dans le fond.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Qui va vérifier ça? Comment on s'assure de ça, que les moyens nécessaires n'ont pas été appliqués? Est-ce que c'est l'inspecteur? Est-ce que c'est l'enquêteur, le commissaire aux plaintes? Qui?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, c'est tout ça. Mais il s'est passé un phénomène depuis la COVID. On a remarqué... Et c'est positif. Tu sais, il y a des choses positives qui sont arrivées dans les choses négatives. Les dirigeants des CISSS et des CIUSSS se sont beaucoup rapprochés des résidences privées pour aînés. Tu sais, auparavant, souvent, là, les CISSS et les CIUSSS arrivaient quand, à un moment donné, là, le propriétaire décidait de fermer. Trois semaines, là, il donnait un avis de trois semaines : Vous déménagez — alors que c'est six mois — vous déménagez, vous devez être relocalisés. Mais là ils ont été obligés d'aller faire des soins et des services dans les résidences privées. Ils ont vu beaucoup de choses. Ils ont vu des personnes, parfois, qui étaient plus en perte d'autonomie que ce qu'ils ne le pensaient. Ils ont commencé à développer des pratiques, des liens et des ponts avec les propriétaires du privé. Donc, il y a des yeux, maintenant, du public qui entrent dans les établissements privés, et ça, c'est positif.

Moi, j'ai vu des P.D.G., là, de CISSS et de CIUSSS se rassembler pour développer des bonnes pratiques, pour travailler en étroite collaboration avec les propriétaires de résidence privée pour aînés. Et on le faisait moins auparavant. C'était la même chose par rapport aux CHSLD privés puis privés... privés, je dirais, parce que privés conventionnés, c'est plus près du public. Mais les privés, c'était comme : Bien, ils sont privés, tu sais, on est moins là-dedans. Souvenons-nous que les commissaires aux plaintes étaient embauchés par le privé. Là, c'est rendu dans le public. Là, on est en train de vouloir conventionner. Ça fait qu'il y a un rapprochement qui s'est fait, malheureusement à cause de la COVID, mais ce rapprochement-là, il est bénéfique, puis ça va donner encore plus de moyens pour être en mesure de capter les cas de maltraitance qui pourraient arriver.

Puis, maintenant, tout le monde le sait, là, on ne veut plus tolérer jusqu'à l'extrême l'accompagnement d'un propriétaire qui fait la démonstration, au bout de quatre ans, qu'il n'a pas été capable de gérer sa résidence correctement. Donc, ça veut dire qu'il n'est pas à sa place dans ce qu'il fait, puis, à ce moment-là, bien, tu sais, il faut qu'on mette un terme. C'est difficile, il faut fermer des établissements, mais c'est mieux de les fermer que de continuer à ce qu'il y ait de la négligence. Puis mal manger, c'en est une, forme de négligence, là, tu sais, aussi, là, tu sais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Jean-Lesage, pour quelques secondes.

M. Zanetti : Quelques secondes. Merci, Mme la Présidente. Alors, bon, il ne reste plus de temps pour aujourd'hui, mais j'ai déposé sur Greffier l'amendement que je voudrais qu'on discute... dont je voudrais qu'on discute la prochaine fois. Donc, je vous invite à l'analyser, puis on peut même s'en parler entre-temps si vous voulez aller dans ce sens-là mais avec des formulations différentes. Alors, c'est tout ce que je voulais dire. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 21? S'il n'y a pas d'autre commentaire, on passerait à la mise aux voix de l'article 21. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans l'autre salle, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Effectivement, on prend bonne note que votre amendement a été... l'amendement pour un article 21.1 a été envoyé. J'invite tout le monde à regarder sur Greffier, et, à notre retour, on pourra le travailler en débutant notre commission. Sur ce, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 22 février 2022, à 9 h 45, où elle poursuivra un autre mandat. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 31)