Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Picard (Soulanges), par M. Jacques (Mégantic); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Hivon (Joliette).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions sur l'amendement de M. le ministre introduisant l'article 12.1 au projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, Mme la Présidente, peut-être une dernière question. Quand on parle du chevauchement, moi, ce que j'aimerais entendre du ministre, c'est par rapport aux ratios. On va avoir deux groupes qui, peut-être, vont se croiser. Quelle garantie est-ce que le ministre peut offrir aux gens du réseau pour s'assurer que les ratios vont être respectés pendant cette période de chevauchement, un groupe qui termine, un autre groupe qui rentre? Je pense que c'est une préoccupation que les gens ont sur le terrain.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Et je la comprends, je la comprends, cette préoccupation. Par contre, la meilleure réponse que je peux donner à ça est en deux volets. D'abord, ce n'est pas du tout notre intention… Donc, je l'ai dit clairement, c'est l'élément principal duquel on part pour construire ça, c'est-à-dire : on ne souhaite pas de modification aux ratios. Et ensuite, d'autre part, le deuxième élément, je pense qu'il doit rassurer les éducatrices qui nous écoutent, peut-être, c'est que, si tel était le cas, ce serait en contravention du règlement, actuellement, qui est en vigueur. Donc, évidemment, tout le monde doit respecter le règlement. Donc, un CPE qui ne le ferait pas serait en infraction au règlement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Étant donné que l'article soulève des précisions, est-ce que le ministre juge peut-être important que, quand on parle de «selon les conditions et sans excéder — on dit — la durée déterminés»… Est-ce que le ministre serait ouvert à un sous-amendement, peut-être, de dire : «...excéder, respecter les ratios, la durée déterminés», etc.? Est-ce que nous pouvons faire, peut-être, cet amendement pour s'assurer qu'on rejoint la préoccupation des gens sur le terrain?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Lacombe : C'est parce que le ratio doit être respecté dans toutes les installations. Donc, c'est très clair, le règlement est très clair à cet effet-là, et la loi aussi. Donc, c'est sûr <qu'on…

M. Lacombe : ...c'est sûr >qu'on ne peut pas répéter tout à chaque article de la loi et entrer dans tous les détails. Par contre, la loi, le règlement doivent être respectés, et, pour respecter le règlement, les... pour respecter les ratios, le règlement est très, très clair. Donc, je ne pense pas que ce soit nécessaire. C'est nécessaire de faire une modification parce qu'on doit permettre, sur le nombre total d'enfants dans l'installation, qu'il y ait un chevauchement. Par contre, dans les groupes, ce n'est pas nécessaire parce que, ça, on ne touche pas du tout, du tout, du tout à ça. Donc, je le répète, si un groupe excédait le ratio, bien, il serait en contravention. Donc, ce serait une infraction, et, s'il y avait un inspecteur du ministère qui se présentait, il y aurait donc une infraction qui serait signalée. Donc, ça, ça ne change pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est parce que l'article… On parle de permission spéciale puis on parle de chevauchement. C'est pour ça que je dis : Peut-être, ce serait juste de faire une mention du ratio ici parce que la nature de cet amendement à l'article, c'est pour donner des permissions spéciales. Alors, comment est-ce que nous pouvons s'assurer que, parmi les permissions spéciales, ce ne serait pas le ratio qui serait mis de côté, si ce n'est pas écrit dans l'article? Parce qu'on parle de... attends, on parle de durée déterminée, il y a beaucoup de fluidité et ouverture, puis je comprends que le ministre a besoin d'avoir une certaine flexibilité, mais, quand on parle des ratios, je pense que c'est important, étant donné qu'on adresse quand même le chevauchement dans cet article... dans cet amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je vais contredire, en tout respect, notre collègue de Westmount—Saint-Louis. On ne se donne pas, là-dedans, une marge de manoeuvre, là. On n'est pas en train de dire qu'on se donne une flexibilité pour déroger au règlement ou à la loi, là. C'est très clairement indiqué : «Recevoir un nombre d'enfants supérieur à celui indiqué à son permis». Donc, ça, c'est principalement, là... en fait, c'est très exactement ce qu'on se permet de faire avec ça dans l'installation.

Maintenant, ce n'est pas le permis qui règle, là, qui vient dicter le nombre d'enfants par groupe, donc les ratios. Ça, c'est le ratio qui est défini par notre règlement, notamment, et ça, ce ratio-là, il doit être respecté. Donc, on ne touche pas du tout, du tout, du tout au ratio, là. Je vous le répète, on adopte ça… Là, au lendemain de l'adoption de cet article-là, s'il y a trop d'enfants dans un groupe, il y a une infraction, et on sera les premiers à la signifier, cette infraction-là, et je peux vous assurer que les syndicats surveillent la situation de près aussi, puis c'est bien correct, parce qu'il faut s'assurer que les ratios soient respectés.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, je vais quand même déposer un amendement, parce que je sais que c'est quelque...

La Présidente (Mme D'Amours) : Un sous-amendement…

Mme Maccarone : …un sous-amendement, sous-amendement à l'amendement qui est déposé par le ministre. On est en pleine rédaction. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 43)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Avec plaisir, Mme la Présidente.

L'article 12.1 : L'amendement introduisant l'article 12.1 au projet de loi est modifié par l'ajout, après le mot «excéder», des mots «les ratios de membres du personnel par enfant par groupe prévus dans le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance et».

Alors, comme j'avais mentionné tout à l'heure, Mme la Présidente, je pense que c'est très juste de s'assurer que les ratios par membres de personnel par groupe seront respectés, étant donné que nous sommes en train de faire un débat et une discussion en ce qui concerne le chevauchement parce qu'il y aura un changement de groupe. Mais, pendant que nous faisons ce changement de groupe, je comprends qu'on a droit d'augmenter le nombre d'enfants dans l'installation. Alors, pendant que nous sommes en train d'augmenter le nombre d'enfants dans l'installation... Puis le ministre dit dans son amendement qu'on ne devrait pas excéder la durée déterminée, qu'il y a quand même des conditions, c'est une permission <spéciale...

Mme Maccarone : …puis le ministre dit dans son amendement qu'on ne devrait pas excéder la durée déterminée, qu'il y a quand même des conditions, c'est une permission >spéciale, qu'à l'intérieur de ceci on fait une mention, qui est très juste, de s'assurer que la qualité de ce qui est offert au sein de chaque groupe est respectée par le respect du ratio du membre du personnel avec le nombre d'enfants qui sont à sa charge. C'est ça, la notion qui est proposée ici. Ça ne dénature pas ce que le ministre essaie de faire avec son amendement à son article. Je pense que c'est très complémentaire puis je pense que ça va être très important de rassurer le réseau que c'est bien ça que le ministre veut faire, c'est le respect du ratio, étant donné qu'on aura beaucoup plus d'enfants peut-être qui vont être à l'intérieur d'une installation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. C'est déjà une obligation. Donc, je comprends l'excès de prudence, là, qui est souhaité ici, mais je ne pense pas que c'est souhaitable d'alourdir les lois, d'alourdir les règlements en faisant toujours référence à des éléments qui existent déjà.

Je vous résume ça simplement par une question. Si, dans ce cas-ci, la proposition, c'est d'ajouter qu'en faisant ça on doit respecter le règlement sur le ratio, ça pose la question suivante :  À quel moment on ne doit pas respecter le règlement sur le ratio? Le règlement sur le ratio doit toujours être respecté, même dans ce cas-là. Donc, pourquoi on l'intégrerait là et on ne l'intégrerait pas ailleurs? Le règlement sur le ratio doit toujours être respecté, donc pourquoi l'intégrer là alors que c'est une obligation? À quel autre endroit est-ce qu'il ne devrait pas être respecté? Moi, je pose cette question-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Puis la réponse est facile. C'est parce que, dans l'amendement du ministre, on parle du chevauchement, on parle de laisser plus d'enfants, qui sont prescrits sur le permis, rentrer dans l'installation. C'est pour ça, je pense, qu'on doit miser sur la prudence et aussi s'assurer que la qualité sera respectée. Il y a... On donne la permission, ici, spéciale d'avoir plus d'enfants à l'intérieur de l'installation. Ça fait que, si on va avoir plus d'enfants dans l'installation, quelle garantie avons-nous que le ratio sera respecté? Parce qu'il n'y a aucun autre critère. C'est une permission spéciale. On a une durée déterminée qui est en mention dans cet article. Alors, on a jugé important de faire mention de la durée parce que ça aussi, ça doit être écrit quelque part dans un règlement, mais on a dit que c'est important de le mettre ici, dans cet amendement. Mais, si c'est important de faire mention de la durée déterminée, bien, pourquoi que ce n'est pas aussi important de faire mention du ratio?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, parce que cet article-là qu'on propose modifie quelque chose, le nombre d'enfants qui peut être admis dans l'installation. Ça, c'est ce qu'on propose. Donc, évidemment, il faut faire une proposition législative. C'est ce qu'on fait. On ne touche pas du tout au ratio. Les ratios doivent être respectés.

Donc, concrètement, on dit, avec cette proposition-là, aux CPE :  Arrangez-vous comme vous le souhaitez, on va vous aider d'ailleurs, vous pouvez avoir une période de chevauchement où il y aura plus d'enfants dans votre établissement, mais il faut que vous respectiez les ratios. Donc, évidemment, ça prend du personnel supplémentaire. Ce règlement-là doit toujours être respecté.

Donc, je repose ma question. Si on prend la peine de l'inscrire là, ça veut dire que, dans d'autres cas, ce n'est pas aussi important. Ça veut dire que, dans d'autres cas, on n'est pas obligé de le respecter. Il faut toujours respecter le règlement sur le ratio. Et donc, encore une fois, si on l'inscrit là et on dit : Il faut le respecter, ça sous-entend la question suivante : À quel autre endroit est-ce qu'il ne faut pas le respecter? À quel moment il ne faut pas le respecter?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Et je réponds de la même façon : On introduit un nouveau concept. C'est un nouveau concept que nous sommes en train de discuter ici. On parle de laisser rentrer plus d'enfants dans l'installation, de donner une permission spéciale. Ça fait que, déjà, on ne va pas respecter ce qui est écrit sur le permis. Ça fait que ce qui est écrit sur le permis... On dit, dans cet article, dans l'amendement du ministre, qu'on peut aller au-delà de ce qui est écrit. Ça fait que, si on peut aller au-delà de ce qui est écrit sur le permis, bien, ça veut dire qu'on peut aller peut-être au-delà du ratio. On donne une permission spéciale d'aller au-delà. C'est parce que ce n'est pas clair. Puis, si...

M. Lacombe : ...faux, là. Ça, c'est faux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Un instant.

Mme Maccarone : Si le ministre dit qu'il est d'accord que le ratio va être respecté, puis c'est important, puis c'est clair, ça ne fait pas l'intention, bien, il votera pour ce sous-amendement. Parce que, c'est sûr, ça donne quand même une précision et de la clarté pour s'assurer que, quand on parle d'un nouveau concept, que je trouve très juste, très intéressant, surtout que c'est une demande qui vient du réseau... Puis on veut rester... <respecter la bonne volonté de ce qu'ils veulent faire pour aider les parents et les accompagner...

Mme Maccarone : ...très intéressant, surtout que c'est une demande qui vient du réseau. Puis on veut rester... >respecter la bonne volonté de ce qu'ils veulent faire pour aider les parents et les accompagner. Je trouve l'idée très bonne. C'est juste que, si on est en train de leur donner, quand même, des permissions spéciales en termes de changement de permis, plus de tout-petits qui vont rentrer dans l'installation, je pense aussi qu'il faut miser sur la qualité dans ce nouveau concept et de faire une mention spéciale, de dire : Même si vous avez... vous allez recevoir cette permission spéciale, bien, le ratio serait respecté.

C'est important que les gens comprennent que ce n'est pas juste parce qu'on vous donne la permission d'avoir plus de personnes, plus de... C'est un nouveau concept que le ratio, peut-être, on aura aussi un changement là-dedans parce que ça, c'est sûr, ce n'est pas clair. Pour les éducatrices, le ratio est très important, on sait. On l'a mentionné hier, on attend à avoir le débat sur le ratio plus tard en ce qui concerne les enfants, par exemple, à besoins particuliers. Comment pouvons-nous penser à ce ratio? Mais là on a une place où ça se peut que, parce qu'on a plus d'enfants, l'interprétation serait différente que ce que le ministre souhaite, même si c'est écrit ailleurs, à cause de l'introduction de nouveaux concepts dans cette loi.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Là, je pense que, tu sais, on peut avoir des débats, là, mais il faut être rigoureux. Et ce que la députée de Westmount—Saint-Louis dit, c'est faux. Donc, ce n'est pas vrai. Puis là il y a des éducatrices qui nous écoutent, là, puis là il ne faut pas semer la confusion, puis il ne faut pas les inquiéter. C'est absolument faux de dire qu'en adoptant cet article-là on va permettre... c'est ce que vous avez dit, là, en adoptant ça, on permet à des installations d'augmenter les ratios. C'est faux. C'est complètement faux, là. Ce qu'on permet... On a besoin de faire une modification à la loi pour qu'il y ait une période de chevauchement. La loi ne permet pas ça actuellement. On change la loi en proposant ça. C'est clair, net et précis. On ne change pas du tout le ratio. Le règlement reste le même. Donc, soyons rigoureux, là.

Je comprends l'intention, c'est-à-dire un excès de prudence, là, de dire... bien, on veut tellement être sûr que ce soit respecté qu'on veut même le rementionner, ici, même si, évidemment, le règlement sur le ratio s'applique toujours, là, parce qu'on ne le modifie pas. Ce qu'on dit, c'est qu'au global, dans l'installation, il pourrait y avoir un peu plus d'enfants à certains moments, mais il faut que les ratios soient respectés parce que le règlement, là, il ne change pas.

Donc, je veux juste qu'on dise la bonne chose, là. Si on adopte ça, le moment où ça entre en vigueur, là, ça ne modifie en aucun cas les ratios. Un non-respect du ratio va toujours demeurer une infraction. Et cet article-là ne permet nullement, nullement, nullement aux installations de dire : Bien, nous, on modifie les ratios parce qu'on a une flexibilité. Pas du tout. Ce n'est pas ce que ça dit, ce n'est pas ce que ça veut dire. On est ici, là, pour avoir ce débat là, d'accord, mais il faut faire attention quand on dit que ça va permettre un changement de ratio, c'est faux. C'est absolument faux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...fait qu'on est d'accord, on est d'accord sur le principe. C'est ça aussi qu'on souhaite. Ça fait que, s'il faut être rigoureux, il ne faut pas que le ministre déforme mes propos. Je n'ai jamais dit que je veux aller au-delà des ratios. J'ai dit que ce n'est pas précis dans cet amendement. Puis la demande vient des éducatrices, de faire le débat là-dessus, parce que, si ce n'est pas clair pour eux... Puis le réseau nous dit : Aïe! On est préoccupés par ceci, on est pour avoir ce nouveau concept, mais nous sommes préoccupés. Pouvons-nous s'assurer que c'est clair pour tout le monde? Parce qu'actuellement ce n'est pas clair, même si c'est écrit ailleurs. C'est un nouveau concept que nous sommes en train d'introduire, que nous sommes très pour, mais ça reste qu'il y a un manque de clarté. Sur les... Dans le réseau, les gens, ils se questionnent là-dessus. Mais on est d'accord sur le principe, on veut respecter le ratio. C'est ça qu'on souhaite. Ça fait que, si c'est ça qu'on souhaite, puis nous sommes d'accord, pourquoi ne pas adopter un tel sous-amendement pour s'assurer que tout le monde est sur la même page? Tout le monde veut la même affaire, c'est de s'assurer de la qualité dans le réseau pendant que nous sommes en train de parler d'introduire un nouveau concept dans le terrain.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Encore une fois, là, puis je vais terminer là-dessus, parce qu'on n'est simplement pas d'accord, là, je n'ai pas l'intention, dans le cadre de ce projet de loi, d'introduire un article ou de faire une modification qui viendrait changer le ratio, là. Je pense que je ne peux pas être plus clair que ça. Le règlement s'applique à tout le monde. Si, demain matin, ça, c'est adopté, ça permet une flexibilité sur le nombre total par installation, mais le règlement existe toujours. Je vous soumets même la chose <suivante, Mme la Présidente...

M. Lacombe : …sur le nombre total par installation, mais le règlement existe toujours. Je vous soumets même la chose >suivante, Mme la Présidente : si, par exemple, on disait, dans cet article-là, à la proposition de la députée de Westmount—Saint-Louis, que ça, ça s'applique en respectant le règlement qui, évidemment, s'applique, mais si on suivait la recommandation en disant : Ça s'applique, il faut faire ça en application du ratio qui est actuellement en vigueur, bien, le ratio, si on veut le changer, on va le changer par le règlement, de toute façon, ça fait que ça n'amène aucune protection. Ce que propose la députée de Westmount—Saint-Louis, là, ça n'amène aucune protection parce qu'un gouvernement qui déciderait de doubler les ratios pourrait le faire par règlement. Le législateur, dans le passé, a donné ce pouvoir-là au gouvernement de le faire par règlement.

Donc, moi, ce que je vous dis, là, c'est que non seulement cet amendement-là ne protégera pas, là, les éducatrices, parce que le gouvernement pourrait changer ça de toute façon par règlement, sans passer par l'Assemblée nationale, ça, ça se fait par l'Exécutif, non seulement on pourrait faire ça, mais c'est que c'est inutile parce que le règlement, là, il s'applique à tout le monde. Je vous fais une comparaison. C'est toujours boiteux, les comparaisons, mais, pour donner une image aux gens, là, c'est comme si, on s'entend, là, quand la lumière est rouge, le Code de sécurité routière dit : On doit s'arrêter. À un moment donné, il y a un débat : Est-ce qu'on devrait permettre de tourner à droite sur la lumière rouge? On a ce débat-là. Là, on dit : Oui, mais là il y a des risques, là, parce que là, si on tourne à droite sur la lumière rouge, on devrait le permettre, mais il faudrait spécifier, même si c'est déjà prévu ailleurs, que, quand on le fait, vu qu'il y a un petit élément de dangerosité de plus, il faut le faire en portant sa ceinture de sécurité, puis ce qui est déjà prévu ailleurs, en n'ayant pas consommé plus d'alcool que la limite permise, ce qui est déjà prévu ailleurs, puis en s'assurant que l'enfant est bien attaché dans son siège, ce qui est évidemment déjà prévu ailleurs. Vous comprenez, on ne peut pas toujours répéter les obligations qui sont imposées aux citoyens ou aux corporations à chaque article de loi. Il faut prendre en considération que ça s'applique à tout le monde.

Donc, c'est la raison pour laquelle je vous dis : Ce débat-là, il ne protégera pas, si on acceptait la demande. Non seulement ça ne protégerait pas les éducatrices, parce que ça pourrait être changé à tout moment par le gouvernement sans consulter l'opposition, mais, en plus de ça, c'est que ça alourdit, c'est inutile puis ça complique le projet de loi. On veut des lois, là, qui sont lisibles, qui se comprennent bien, qui ne se répètent pas, qui sont efficaces. Je pense que ça, ça... Puis, tu sais, j'ai été ouvert sur d'autres choses quand ça amène quelque chose, mais là je pense que je ne sais pas quel est l'objectif là, l'excès de prudence, c'est ce que je pense, mais cet excès de prudence là, dans ce cas-ci, n'est pas justifié.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : L'objectif, c'est de rejoindre et la préoccupation des éducatrices... J'invite le ministre de parler avec le réseau. Ça vient d'eux, la demande de vouloir cette précision, ça vient du réseau.

Puis je comprends mal l'argument du ministre qui dit que, bien, ça ne change rien parce que c'est adopté par règlement. Bien, si c'est le cas, pourquoi marquer la durée déterminée par règlement? On parle d'adopter plein de choses ici, dans la loi, qui sont assujetties au règlement adopté par le gouvernement. Ils ne demandent pas de changer le ratio. Ce n'est pas ça, le point. Ils demandent de s'assurer que le respect du ratio, ce serait bien et bel écrit dans cet article, dans cet amendement, parce que nous sommes en train d'introduire un nouveau concept, pas de changer les ratios. Ça, c'est un débat qu'on va avoir plus tard. Puis, oui, ça se peut que ça va rester par règlement, mais on va avoir ce débat plus tard, mais, si on dit qu'on va voter pour quelque chose, les durées déterminées par règlement du gouvernement, mais pourquoi pas le ratio déterminé par règlement du gouvernement? Si c'est le même concept, c'est de s'assurer que ça aussi, c'est écrit dans cet amendement que le ministre a déposé en ce qui concerne son article. On veut s'assurer que c'est vraiment clair, parce que c'est ça qu'ils souhaitent sur le terrain.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : ...compléter... merci, Mme la Présidente, je vais compléter mon... puis j'échange quand même avec la députée de Westmount—Saint-Louis même si, en théorie, je pourrais juste dire : Je ne suis pas d'accord, puis je ferme mon micro, là, mais je trouve ça quand même important de dire que, puis je vais terminer là-dessus... je répète, là, est-ce que c'est nécessaire? Je reprends cet exemple-là : quand on se donne le droit de tourner à droite sur la lumière rouge puis qu'on change le code, est-ce qu'il faut dire : Mais il faut attacher sa ceinture, il ne faut pas avoir consommé trop d'alcool, il faut que le bébé soit bien attaché? Non, parce que c'est une évidence qu'il faut que ce soit respecté, même si on modifie ce qu'on peut faire au feu rouge. Donc, c'est un peu la même chose, là. Ce qu'on dit, c'est : Évidemment qu'il faut respecter le ratio. Moi, je n'ai pas du tout l'intention de changer ça.

Puis la députée de Westmount—Saint-Louis, là, nous dit que c'est une demande du réseau. Moi, je vous soumets qu'on a fait des consultations avant le dépôt du projet de loi, quand on a travaillé ça avec les gens sur le terrain. Peut-être qu'elle va nous dire de qui ça vient parce que moi, je n'en ai aucune idée, parce que non seulement ça ne nous a pas été signalé à l'avance depuis que je suis <ministre de la Famille...

M. Lacombe : ...peut-être qu'elle va nous dire de qui ça vient parce que moi, je n'en ai aucune idée, parce que non seulement ça ne nous a pas été signalé à l'avance depuis que je suis >ministre de la Famille, ensuite de ça... Bien, en fait, évidemment ça n'aurait pas pu l'être parce que ça, c'est notre proposition récente de modification. Mais, dans tout le processus, là, on a fait des consultations particulières, ça ne nous a pas été soulevé. On a fait... Par la suite de ça, on a reçu des mémoires. Moi, à ce que je sache, en tout cas, à moins que mes collègues me disent le contraire, ça n'a pas été soulevé. Donc, je comprends que, ce matin... peut-être que la députée de Westmount—Saint-Louis a eu des discussions, des échanges avec quelqu'un qui lui a dit ça dans le réseau, je n'en ai aucune idée, mais, moi, ce que je vous dis là, c'est que ce n'est pas une demande qui nous a été faite.

Ce n'est pas utile, ça ne protégera pas les éducatrices et ça vient alourdir tout ça. Là, je pense qu'il y a une limite à vouloir user de prudence. Le règlement, c'est le règlement, on ne le modifie pas. Les ratios sont là. Je ne peux pas être plus clair que ça. Je le dis au micro : Ça ne vise pas et ça ne permet pas aux CPE d'imposer une charge de travail supplémentaire en termes de ratios, de modifier les ratios. Ça ne leur permet pas de faire ça. Ils devront les respecter parce que, sinon, bien, le ministère appliquera évidemment son règlement. Donc, moi, j'ai fini.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount encore?

Mme Maccarone : Oui. Je veux juste dire que c'est impossible pour que le réseau se prononce là-dessus, c'est un nouveau concept. Ça vient d'être introduit, juste hier. Alors, ça ne faisait pas partie des consultations. Alors, c'est inexact de dire qu'ils ont pu s'exprimer là-dessus. Pour plusieurs, c'est nouveau de parler de ceci. Ça fait que c'est difficile de dire qu'ils se sont... ils ne se sont pas prononcés en ce qui concerne un changement de concept quand ça ne faisait pas partie de notre consultation, Mme la Présidente. Ça fait que c'est pour ça que personne n'a parlé de ça.

Puis je rajoute que je trouve que ça ne complique rien. Je trouve que, dans le fond, c'est notre devoir d'être précis quand nous allons adopter une loi qui aura un impact sur le réseau puis le terrain. Je pense que c'est important. Ça ne change rien. Comme je dis, ça ne dénature pas l'article. Ça ne dénature pas l'amendement. C'est une façon d'être plus précis pour s'assurer que tout le monde a une compréhension commune, étant donné que nous sommes en train d'introduire un nouveau concept. Et on parle aussi de respecter autres règlements. Alors, on rajoute un autre règlement pour s'assurer que vraiment c'est clair et précis puis que la qualité de l'offre de services est respectée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, merci, Mme la Présidente. Il y a une chose qui est certaine qu'on a entendue en commission parlementaire ici, c'est l'inquiétude des éducatrices que les ratios ne sont pas toujours respectés en ce moment. Ça, ça nous a été vraiment nommé. Valorisons ma profession l'ont même inscrit dans leur mémoire en nous parlant du danger des ratios bâtisses. Donc, moi, je comprends, là, la préoccupation de ma collègue qu'elle ramène ici parce que c'est une réalité que les éducatrices nomment, que les ratios par groupe, là, ne sont pas respectés dans le règlement. Puis le règlement, il existe. Ce qu'elles nous ont dit, ce n'est pas que les ratios de ce règlement-là étaient inadéquats. Ce qu'elles nous on dit, c'est qu'il n'était pas appliqué comme il devrait.

Dans le règlement, on peut lire par exemple — je vais juste le rouvrir : Pour les enfants de moins de 18 mois, c'est un membre du personnel pour cinq enfants, 18 mois à quatre ans, c'est un membre pour huit enfants, puis quatre ans et plus, c'est un membre pour 10 enfants. Dans la réalité, ce qu'ils nous disent, c'est que ce n'est pas ça qu'il se passe parce qu'il y a de l'«overbooking», elles nous en ont parlé. Pour éviter de ne pas respecter le taux de fréquentation, il y a plus d'enfants qui sont inscrits. Puis, comme c'est... la façon dont c'est écrit, c'est : les membres du personnel présents dans l'installation, il y a comme un flou artistique autour de ça. Puis la façon dont c'est appliqué, c'est que le nombre d'adultes présents dans la bâtisse, finalement, permet de mettre plus d'enfants par groupe, puis les éducatrices dans la vraie vie, elles se retrouvent avec plus d'enfants que les ratios qui sont prévus dans le règlement. Ça fait que moi, je le sais, qu'on a entendu ça, puis le ministre l'a entendu aussi. Moi, je l'ai entendu à plusieurs reprises même en dehors des auditions pour ce projet de loi là.

Donc, je ne suis pas certaine que cet amendement-là le permet de régler ce problème-là parce que de la façon dont il est rédigé, il est encore question de ratio de membres du personnel par enfants, alors que ça fait en sorte que, bon, la cuisinière va compter dans le ratio, la directrice va compter dans le ratio. À un moment donné, ça ne permet pas de respecter le nombre d'éducatrices qu'on veut par enfants comme on veut dans le règlement. Donc, je ne suis pas certaine que ça répond à l'objectif visé. Mais l'objectif de fond, là, c'est quand même de s'assurer que, pour chaque éducatrice, on va respecter le ratio du règlement, puis ça, ce n'est pas quelque chose qui se passe dans la vraie vie en ce moment, là. On nous le dit, là, que ça, ce n'est pas respecté. Ça fait que le ministre ne peut pas nier ça non plus. Il va falloir trouver une façon d'agir pour peut-être s'assurer que le règlement qu'on veut tous qui soit respecté le soit, mais, dans la vraie vie, il ne l'est pas là, ça a été nommé ici, là.

M. Lacombe : Peut-être, en 10 secondes, simplement dire : J'entends ce que la députée de Sherbrooke dit, je ne vous dis pas que je suis d'accord ou en désaccord, je fais juste vous dire très <objectivement...

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<17889 Mme Labrie : ...ne l'est pas, là, ça a été nommé ici, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, peut-être en 10 secondes, simplement dire : J'entends ce que la députée de Sherbrooke dit. Je ne vous dis pas que je suis d'accord ou en désaccord. Je fais juste vous dire très >objectivement que ce n'est pas du tout, du tout l'objet de l'article ici. Si les collègues veulent amener ça, bien, d'abord, je ne sais pas si on peut le faire. S'ils souhaitent le faire, moi, je comprends, mais c'est juste... Je ne veux pas qu'il y ait de confusion, là, ce n'est juste pas du tout le moment de débattre des ratios en ce moment, parce qu'on ne change pas les ratios qui sont prévus par le règlement.

Ensuite, est-ce qu'ils sont respectés ou pas, est-ce qu'ils sont appliqués ou pas? D'accord, s'il y a des questions, ça va me faire plaisir de répondre à ça. Je le disais hier à la députée de Westmount—Saint-Louis, plus tard, là, dans le projet de loi, on va modifier le règlement. Ça fait que, là, la porte va être grande ouverte, j'imagine, pour qu'on ait cette discussion-là. Je fais juste vous dire que, là, on crée un sentiment, là, à l'effet que ça pourrait amener un non-respect du ratio. On veut être plus prudents que prudents puis venir le dire, alors que ça sous-entend, donc, qu'à certains autres moments il ne faut pas le respecter, le règlement. Pourquoi, là, on stipule qu'il faut respecter le règlement? On doit toujours respecter le règlement, là.

Donc, je fais juste vous dire qu'à mon sens ce n'est pas... Les questions que la députée de Sherbrooke pose sont bonnes puis méritent qu'on en discute, mais ce n'est juste pas l'endroit. L'article ne porte pas du tout là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je reconnais que l'article ne porte pas là-dessus, mais il porte quand même sur une possibilité de chevauchement de plusieurs groupes, donc plusieurs enfants supplémentaires qui se retrouveraient en même temps dans l'installation. Donc, pour moi, c'est quand même un peu connexe, parce que je pourrais comprendre que les éducatrices s'inquiètent qu'à cette occasion-là elles se retrouvent avec plus d'enfants que ce que le règlement devrait le permettre normalement. Moi, je peux comprendre que ça crée cette inquiétude-là. Ça fait qu'on reviendra plus tard dans le projet de loi pour discuter du ratio bâtisse, là, tel qu'il est appliqué en ce moment, mais il y a un enjeu, là-dessus, qui est très, très important, vraiment, puis ça touche à la qualité des services également.

Tu sais, moi, quand j'entends, par exemple, que des groupes d'enfants de quatre ans… où ça devrait être un membre pour 10 enfants puis que… pendant qu'une... il y a deux groupes, disons, de quatre ans dans ce CPE là, chacun a 10 enfants avec chacun une éducatrice, puis, la façon dont c'est organisé, bien, pendant qu'il y en a une qui est en pause, l'autre est toute seule avec les 20 enfants, bien, moi, je trouve qu'on ne respecte pas le ratio. Alors que, techniquement, de l'autre côté, on considère que le ratio par bâtisse est respecté, là, parce que l'autre est quand même dans la bâtisse, là, elle est en train de prendre sa pause dans la salle du personnel, bien, la vérité, c'est qu'il y a quand même, pendant ce temps-là, une éducatrice avec 20 enfants. C'est ça qui se passe en ce moment dans nos CPE.

Moi, ça, ça me préoccupe, comme députée, comme parent, pour la qualité des services qui sont offerts, pour la surcharge de travail pour les éducatrices. Ça me dérange. Ça fait que je peux très bien concevoir que, dans une situation où on crée la possibilité qu'il y ait un chevauchement de plusieurs cohortes d'enfants, bien, ce problème-là, il pourrait être exacerbé, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Puis j'ajoute, là, même si j'allonge moi-même le débat en faisant ça, que la députée de Sherbrooke a raison, les éducatrices, leur questionnement est justifié, là, parce que, je veux dire, je comprends qu'à la lecture de ça elles peuvent se poser la question. Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas légitime ou que ce n'est pas justifié. Je comprends qu'elles peuvent se poser la question. Le sous-amendement, et, par le fait même, la discussion, qu'apporte la députée de Westmount—Saint-Louis aura ça de positif que j'aurai pu, pendant 15 ou 20 minutes, répéter à plusieurs reprises mon avis sur cette question-là et les rassurer quant à... et leur expliquer que le ratio ne change pas, que ça ne veut pas du tout dire... Donc, on aura au moins eu cet échange productif pour rassurer les éducatrices.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, pour conclure mes interventions, je n'ai jamais proposé de changer le ratio ici. Je comprends qu'on va faire ce débat plus tard. C'est une question de s'assurer qu'on va respecter le ratio, étant donné que, comme ma collègue vient de faire un très bel exposé, on va avoir plus d'enfants. C'est la seule place où on va permettre, les installations, d'aller au-delà du nombre permis. Ça fait que c'est un nouveau concept. C'est pour ça qu'il y a des préoccupations. Ce fait que ce serait une occasion de s'assurer que les gens doivent respecter le ratio qui est prescrit… que ça se peut que ça va changer. Oui, on va faire le débat. C'est une question d'application parce que c'est un nouveau concept. Puis c'est la seule place où les gens vont pouvoir aller au-delà, parce qu'on parle d'un chevauchement, on parle d'un nouveau concept. Ça fait que c'est pour ça que je vois que ça va vraiment main en main pour s'assurer qu'il y a une compréhension puis que tout le monde est rassuré… de s'assurer que la qualité de l'offre de service serait respectée.

M. Lacombe : Et, parce que <j'aime…

M. Lacombe : ...parce que >j'aime le débat, Mme la Présidente, j'en rajoute juste une petite goutte, là, c'est un peu… Tu sais, là, vous appliquez cette logique-là puis cet excès de prudence à cet exemple-là, mais vous auriez pu le faire aussi… puis j'aurais répondu la même chose, mais, lorsqu'on a parlé de la possibilité, pour les CPE, maintenant, de dépasser le nombre d'installations qui étaient permises auparavant... on dit : Bien, maintenant, vous allez pouvoir... vous pourrez avoir plus d'installations, on n'est pas venus préciser parce que c'est une évidence qu'il fallait qu'ils respectent quand même le nombre d'enfants par installation, tel que défini au permis, parce que c'est une obligation qui existe déjà. Donc, évidemment, il faut qu'ils respectent le nombre maximal d'enfants par installation. Même si on leur permet maintenant d'en avoir plus, c'est un peu le même principe, donc on va... Mais j'ai hâte qu'on puisse avoir cette discussion-là sur le ratio. Je pense que ce sera une discussion qui... Bien, visiblement, je vais me préparer, là, parce que je sens que je vais avoir beaucoup de questions.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Et, vous voyez, pour moi, Mme la Présidente, l'exemple du ministre en ce qui concerne… qu'on va pouvoir avoir plus qu'une installation, trois, cinq installations, pour moi, ce n'est pas du tout le même débat parce qu'on ne parle pas d'aller au-delà du nombre d'enfants qui vont pouvoir fréquenter l'installation, d'où l'importance de parler du ratio, parce que ce n'est pas le même débat. Pour moi, c'est deux choses totalement séparées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix le sous-amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. M. le secrétaire, vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone :Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Maintenant, nous revenons à l'article 12.1. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, l'article 12.1 est adopté. Nous passons à l'article 13. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, des suivants :

«Le ministre peut, dans des circonstances»... 16.1, donc : «Le ministre peut, dans des circonstances exceptionnelles et de façon temporaire, afin de maintenir les services de garde fournis par un titulaire de permis qui cesse ses activités dans une ou plusieurs installations ou qui s'apprête à le faire, autoriser un demandeur d'un permis ou un titulaire de permis à maintenir la fourniture de services de garde aux enfants qui en seraient autrement privés, à l'adresse de l'installation indiquée au permis du titulaire qui cesse ses activités ou à toute autre adresse qu'il détermine. Dans le cas où il autorise un demandeur de permis, il lui délivre alors un permis temporaire aux fins prévues au présent article.

«16.2. Dans les cas prévus aux articles 16 et 16.1, le ministre peut autoriser, pour une période déterminée, un titulaire de permis à fournir des services de garde selon [les] normes différentes de celles prévues par la présente loi ou à le dispenser de l'application de certaines normes.

«Le ministre établit par directive la période et les normes applicables.

«16.3. Le ministre peut, pour la durée qu'il détermine, autoriser un titulaire d'un permis de centre de la petite enfance, dont les plans des locaux d'une nouvelle installation ont été approuvés conformément aux articles 18 et 19, à recevoir des enfants âgés de 18 mois et plus dans une installation temporaire. Il en est de même pour la personne déjà titulaire d'un permis de garderie dont les plans des locaux pour la délivrance d'un nouveau permis ont été approuvés.

«Les articles 18 à 20 de la présente loi ne s'appliquent pas à l'installation temporaire.

«Le gouvernement établit par règlement les conditions et normes applicables dans ces circonstances et détermine les normes dont le titulaire est dispensé de l'application.»

Donc, cet article introduit dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance trois nouveaux articles, 16.1 qui vise à donner des pouvoirs d'intervention particuliers au ministre de la Famille dans des cas exceptionnels qui nécessitent qu'il intervienne afin de maintenir les services de garde qui sont fournis par un titulaire qui cesse ses activités, donc qui ferme sa garderie, par exemple, ou qui s'apprête à le faire. Afin de répondre à toute situation pouvant se présenter, le ministre peut autoriser un titulaire de permis à fournir des services de garde selon des normes qui sont différentes de celles prévues par la présente loi et établir par directive les normes applicables et leur durée. 16.2 prévoit que, dans les <cas...

M. Lacombe : ...que, dans les >cas qui sont visés par 16 et 16.1 de la loi telle que modifiée, le ministre dispose d'un pouvoir de dérogation et vient aussi le baliser. Et l'article 16.3, finalement, vise à permettre l'établissement d'installations temporaires pour un titulaire de permis de CPE en cours de construction d'une installation permanente. L'article introduit aussi un pouvoir habilitant… un pouvoir habilitant le gouvernement à établir par règlement les conditions et les normes applicables dans ces circonstances et à déterminer les normes dont le titulaire est dispensé aussi de l'application.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'aimerais mieux comprendre, si le ministre peut nous expliquer un peu...

Une voix : ...

Mme Maccarone : ...parce qu'il y a...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, je m'excuse, Mme la députée de Westmount… Oui, allez-y.

Mme Hivon : Excusez-moi, c'est juste un point de fonctionnement. On ne l'a pas dit au début de notre étude détaillée, mais, normalement, on s'entend pour procéder paragraphe par paragraphe en ayant 20 minutes par paragraphe. Puis là, dans un cas comme celui-ci, je pense que ce serait important juste de s'entendre au départ que notre 20 minutes n'est pas pour l'ensemble de l'article, mais bien pour chacun des paragraphes introduits. D'habitude, on fonctionne comme ça, c'est juste qu'on ne l'a pas dit au début, puis, quand on a des articles costauds comme celui-là, ça peut faire une différence.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai posé la question au tout début de la commission, à savoir de quelle façon on allait fonctionner, et il n'y a personne qui nous a mentionné le souhait de faire ça. Je vais voir avec le secrétaire… Je vais suspendre les travaux quelques minutes. Je vais voir avec le secrétaire qu'est ce qu'on peut faire.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 20)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je vais céder la parole à Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Alors, pour plus d'efficacité puis pour qu'on ait une règle de conduite stable, je suggérerais que, par consentement, on s'entende pour procéder, là, pour l'ensemble des articles qui ont plusieurs alinéas, avec la règle du 20 minutes par alinéa.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai le consentement des membres? J'ai le consentement. Donc, je redonne la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Merci.

Mme Maccarone : Merci. J'aurais des questions pour le ministre en ce qui concerne la terminologie. Il sait comment que j'aime beaucoup «dans la mesure du possible». On a beaucoup de «dans les circonstances exceptionnelles», «de façon temporaire». Le ministre lui-même a dit : Il n'y a rien de plus permanent que le temporaire. Alors, je veux mieux comprendre c'est quoi, la définition de ces deux termes-là, ils visent quoi quand on parle d'exceptionnel et temporaire, parce que n'est pas clair.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est un article où je vais nous appeler à faire preuve d'ouverture d'esprit, parce que c'est un article où, effectivement, je pense que, si vous vouliez faire du temps, vous pourriez en faire longtemps. C'est-à-dire que je comprends que cet article-là donne au ministre… je trouve ça toujours particulier de parler du ministre à la troisième personne, c'est comme ça que c'est écrit dans la loi, mais donne au ministère, disons, de la flexibilité dans certains cas qui sont exceptionnels.

Là où je vous dis : Je pense qu'on doit faire preuve d'ouverture d'esprit, c'est que moi-même, je me considère comme quelqu'un qui souhaite que les services soient encadrés, qu'on n'assiste pas à une dérive de la qualité, qu'on n'assiste pas non plus à des épisodes de corruption dans les octrois de permis, par exemple, mais j'ai aussi constaté qu'on manque cruellement de flexibilité au ministère de la Famille, si bien que, dans certains cas, lorsqu'il y a des ruptures de service qui s'annoncent, le ministre, en l'occurrence, en ce moment, moi-même, a très, très peu de pouvoirs pour remédier à la situation.

Je vous donne un exemple très concret. Il y a… Ça me semble déjà faire une éternité, mais je pense que c'était au début du mandat, je me rappelle de… et c'est ce qui m'a poussé… et ensuite il y en a eu d'autres, mais c'est ce qui m'a poussé à aller vers ce type de proposition là, il y a une garderie à Saint-Simon qui annonce qu'elle ferme ses portes, et là moi, je me dis : Bon, on a un court préavis, qu'est-ce qu'on peut faire? On parlait d'une garderie non subventionnée. Et on est en plein développement, on dit qu'on veut donner une place à chaque enfant. Donc, il va de soi que ces enfants-là vont se trouver une place. Je me tourne vers les équipes du ministère, je me tourne vers la Direction des affaires juridiques, et on me dit essentiellement : M. le ministre, vous ne pouvez rien faire, il faut attendre que cette garderie-là ferme ses portes.

Lorsque la garderie ferme ses portes, évidemment il y a une modification de l'offre sur le territoire. Ça nous fait constater qu'il manque de places. À ce moment-là… Évidemment, tout ça prend des semaines, voire des mois. À ce moment-là, il faut relancer un nouvel appel de projets sur lequel va pouvoir déposer soit une garderie ou un CPE. Et je vous rappelle que, pendant ce temps-là, les enfants ont perdu leurs places, ont perdu la stabilité, les éducatrices ont perdu leur job. Elles vont se replacer, là, ça, c'est sûr, dans le contexte actuel, mais, quand même, elles perdent leur emploi. Les parents vivent de l'incertitude parce qu'ils ont de la difficulté à prévoir comment ils vont pouvoir aller travailler.

Donc, je fais cette mise en contexte là pour vous dire que je pense... Puis on s'est posé la question : Est-ce qu'on se donne trop de flexibilité? On sait que, bon, il ne faut pas trop en donner non plus. Il faut qu'il y ait des normes. Mais je pense que, dans des cas comme celui que je viens de vous expliquer, le ministre de la Famille ou la ministre de la Famille, quel qu'il soit, quelle qu'elle soit, à l'avenir, doit avoir le pouvoir d'intervenir.

Donc, dans des cas comme ceux-là, concrètement, ce qu'on souhaite faire… Je pense que le cas exceptionnel, c'est une fermeture, c'est le cas dont... que j'ai en tête lorsque j'ai écrit ça, lorsque j'ai travaillé avec la Direction des affaires juridiques pour écrire ça. Mais essentiellement ce qu'on souhaite, c'est pouvoir, lorsqu'une garderie nous dit : Je ferme mes portes dans deux semaines, agir à grande vitesse en regardant autour si, par exemple, il y a un centre de la petite enfance qui serait prêt, lui, à reprendre cette installation-là, à garder les <enfants...

M. Lacombe : ...à garder les >enfants, à faire l'acquisition du bâtiment puis maintenir le service.

Et, je vous dis, ça se peut, là, c'est une possibilité, mais la loi nous empêchait de le faire, et, moi, ça m'a beaucoup frustré parce que je pensais à ces parents-là puis je me disais : On doit avoir cette flexibilité-là. Quand tout est surencadré, il y a un extrême, là, avec lequel moi, j'ai eu beaucoup de misère à travailler. Donc, c'est pour ça que je vous dis : Je comprends, là, qu'il y a beaucoup de... bien, pas tant que ça, là, mais il y a une zone de flexibilité, là, qui est demandée ici, mais je pense que cette zone-là, elle est nécessaire. Donc, c'est pour ça que je pense qu'on devra faire preuve peut-être d'ouverture d'esprit dans l'étude de cet article-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. J'aimerais rappeler aux collègues qu'à la demande de la députée de Joliette on travaille à partir de chaque paragraphe. Donc, on est au 16.1 présentement. Ça fait que, M. le ministre et tous les collègues, je vous demande de respecter pour… un, le temps qui est compté pour chacun des députés, qu'on puisse bien encadrer puis bien structurer la demande qui avait été faite par Mme la députée de Joliette. Donc, nous sommes au 16.1, et, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : Nous sommes très ouverts d'esprit. Je veux mieux comprendre. J'entends l'exemple que le ministre vient de donner. Puis, quand on parle de «les circonstances exceptionnelles et temporaires», pourquoi pas, ici... Il y a autres places, on a dit «notamment», ça fait que pourquoi pas marquer ici : «Notamment dans les cas de fermeture»? Il me semble, ça amène une précision, un peu, dans l'alignement du ministre, que je comprends très bien. Puis je pratique beaucoup le mot «clarté», Mme la Présidente, parce que c'est… en anglais, c'est «clarity», ça fait que, là, c'est «clarté», on enlève le «i». Ça fait que je pense que ça amène aussi une certaine clarté à ce que le ministre souhaite faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Est-ce que vous nous permettez de... Bien, en fait, je vous demanderais de suspendre peut-être une minute. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 30)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est une bonne question, là, qui me permettra peut-être de préciser… 16.1, c'est explicitement ce que je vous expliquais tantôt, c'est-à-dire : on vise directement les fermetures. Donc, lorsqu'il y a une fermeture de garderie, on veut se donner le pouvoir d'agir. En fait, on dit : «Dans des circonstances exceptionnelles». La collègue de Westmount—Saint-Louis dit : «Notamment de fermeture». En fait, c'est mon erreur, là, on aurait pu lire... J'aurais pu tout de suite vous référer à un peu plus loin, où on dit : «Le ministre peut, dans des circonstances exceptionnelles et de façon temporaire, afin de maintenir les services de garde fournis par un titulaire de permis qui cesse ses activités…» Donc, le concept de fermeture est déjà là. Donc, ce qu'on dit, c'est : Lorsqu'il y a une fermeture... C'est le cas qui est visé, là, à 16.1, lorsqu'il y a une fermeture, le ministre peut, exceptionnellement, tu sais, dans des circonstances exceptionnelles, agir. Donc, c'est explicitement, là, mentionné que c'est pour la fermeture d'installation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est quoi, des cas exceptionnels, d'abord? Parce qu'on entend tous des histoires des fermetures de garderies. Ça fait qu'est-ce que ça veut dire… chaque fois qu'il y aura une garderie qui va fermer, le ministre va intervenir dans une manière exceptionnelle?

M. Lacombe : Non.

Mme Maccarone : Parce que, si c'est le cas, bien, pourquoi ne pas dire qu'on va faire la conversion? Parce que la conversion, c'est sûr, ça va aider dans le cas de ces fermetures. Ça fait que je veux mieux comprendre c'est quoi, les exceptions, si ce n'est pas à chaque fois.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est là que je vous dis : Il faut faire preuve, je pense, d'ouverture d'esprit, parce qu'on a besoin d'un outil où il y aura une flexibilité. Je vous donne... En fait, la question... la réponse à la question, c'est : Non, on ne pourra pas le faire dans tous les cas, et ce n'est pas justifié ni souhaitable de le faire dans chacun des cas.

Je vous donne un exemple, je vous donne un exemple précis. Prenons le territoire montréalais, par exemple, peu importe le quartier, que ce soit dans l'est ou dans l'ouest, peu importe, si on est dans un secteur où il y a un surplus de places, par exemple, et là il y a deux garderies, une en face de l'autre, qui vivotent, il y en a une qui décide de fermer ses portes, on n'ira pas la sauver, Mme la Présidente, là, parce qu'il y a un surplus de places dans ce secteur-là. Et évidemment ce ne serait pas approprié ni justifié, pour le ministère, d'intervenir parce que, de toute façon, le portrait ne fonctionne pas, là. Il y a trop d'offres pour la demande, tout le monde est affaibli en raison de ça dans ce secteur-là, tout le monde étant les services de garde qui sont là, services de garde éducatifs.

Donc, il faut qu'on se donne cet outil-là qui nous permet exceptionnellement d'agir lorsqu'il y a une fermeture, mais évidemment cet outil-là n'a d'autre utilité… à moins que, peut-être, les collègues, là, nous soulignent des trucs qu'on pourrait avoir oubliés, mais n'a d'autre utilité que de préserver les services qui sont offerts aux enfants en passant par des centres de la petite enfance. Et évidemment nous... En tout cas, moi, comme ministre, quand il y a une fermeture, je souhaite faire tout ce que je peux pour que les enfants puissent avoir une place, parce qu'ensuite, sinon, bien, évidemment, on se fait poser la question souvent au salon bleu, pour se faire demander qu'est-ce qu'on va faire, puis on n'a pas de pouvoir actuellement. Puis c'est très, très frustrant, d'abord pour les parents, puis pour la personne qui occupe les fonctions de ministre de la Famille aussi, parce qu'on veut pouvoir agir, mais actuellement ce n'est pas possible. Mais il faut se garder une flexibilité, parce que, si on dit : On le fait toujours, on va assister à des décisions qui n'auront pas de sens, là. Donc, il faut vraiment, avec nos professionnels, faire du cas par cas quand ça arrive, mais avoir les outils pour agir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Combien de services de garde ont fermé dans les 12 derniers mois?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Dans les 12 derniers mois, bien, d'abord, il y a eu quelques fermetures de garderies non subventionnées, là. Je n'ai pas le chiffre le plus récent sous la main, mais on ne parle pas d'une tonne, là, de services de garde. Et, dans les milieux familiaux, on en parlait, là, ça va de mieux en mieux. Donc, ça, c'est une bonne nouvelle.

Mme Maccarone : …de places qui se... Il y a quand même beaucoup de fermetures. Est-ce que ça veut dire que cet article pourrait s'appliquer pour toutes ces fermetures qu'on a vécues dernièrement? Parce que je pense que, tu sais, à moins que je ne me trompe, il y a 17 garderies qui ont fermé leurs portes en 2020‑2021, ça fait que... Est-ce que ça veut dire que, l'article 16.1, on aurait pu l'appliquer pour sauver ces garderies qui ont fermé leurs portes dans le passé?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Pour certaines d'entre elles, probablement, pour certaines, probablement. Là, je ne veux pas nommer de noms parce que tout ça est parfois en processus, je ne veux pas <interférer ...

>

<17927 M. Lacombe : ...est parfois en processus. Je ne veux pas >interférer. Mais j'ai un cas en tête, là, qui nous a donné beaucoup de maux de tête, justement, une garderie non subventionnée qui nous dit : Moi, je veux fermer mes portes. On a l'objectif de compléter le réseau et on dit : Les ressources sont là, les ressources financières sont là, il y a des places qui sont disponibles, on veut créer ça plus rapidement. Donc, dans ce cas qui nous a occupés, là j'étais encore une fois devant une situation où la garderie ferme, moi, je le sais, qu'on va devoir les recréer, ces places-là. Il y a des CPE qui veulent reprendre la relève. C'est un casse-tête, même si tout le monde est d'accord. Et ça, c'est un exemple de garderie qu'il faut sauver, mais actuellement c'est très, très, très difficile. C'est très difficile, puis il faut que ça soit plus facile, plus efficace. Donc, c'est pour ça qu'on propose ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Cet article va s'appliquer aux subventionnées et non-subventionnées?

M. Lacombe : Bien, ultimement, oui, mais il faut comprendre que, des fermetures de garderies subventionnées, moi, de mémoire, là, je pense que je n'en ai pas vu depuis le début du mandat.

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui. Bien... en tout cas, c'est ça. Il peut avoir... oui, c'est vrai, on me glisse à l'oreille : il peut y avoir des retraits de permis, effectivement, là, si, par exemple, on décide de retirer le permis d'un prestataire parce qu'il y a des infractions, par exemple. On ne voudrait pas punir les parents et les enfants pour ça. Bref, il faut qu'on ait cette flexibilité-là.

Mais, oui, ultimement, ça pourrait s'appliquer aux deux, mais il faut comprendre que ça s'applique principalement aux garderies non subventionnées, dont le modèle d'affaires est plus difficile, on s'en est parlé beaucoup. Mais, quand ça arrive, quand ils sont vraiment rendus au moment où ils décident de fermer, bien là, nous, on ne veut pas que les enfants soient pénalisés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : ...ça m'amène à une deuxième question. Si ça s'applique au réseau en entier puis le ministre, exemple, il vient, de façon exceptionnelle et temporaire, à la rescousse d'une garderie privée non subventionnée, est-ce que ça veut dire que, dans la façon qu'il va appliquer le 16.1, ce serait pour des places subventionnées, maintenant, pour ces parents?

M. Lacombe : Oui, tout à fait. C'est ce que... moi, c'est ce que je souhaite, effectivement.

Mme Maccarone : O.K. Et une dernière question avant de passer la parole, c'est... Le ministre a donné un scénario de quand est-ce qu'il ne viendra pas sauver, entre guillemets, une garderie. Est-ce qu'il peut aussi nous donner un exemple à l'intérieur de... pendant que nous sommes en train de parler d'ouverture d'esprit, de quand est-ce qu'il le fera? Il propose de l'utiliser, ceci, dans quelles circonstances? Parce qu'il a dit : Regarde, je ne le ferais pas dans une telle circonstance. Ça fait que dans quelles circonstances est-ce qu'il pense qu'il doit appliquer cette règle?

M. Lacombe : Bien, j'ai donné l'exemple, au début, là, de Saint-Simon. J'ai donné l'exemple de Saint-Simon. Ça, c'est un cas où moi, j'aurais vraiment... j'aurais vraiment voulu le faire, là, puis ça a été... en tout cas, ça n'a pas été agréable pour les parents là-bas, là. Puis ça a été pour moi le déclic. J'en ai beaucoup parlé avec ma collègue là-bas, qui est députée de Saint-Hyacinthe, et j'appelle ça un peu mon article Saint-Simon, parce que ça m'a fait réaliser à quel point le ministre est... j'ai le terme anglais en tête, «powerless», là. On manque de...

Une voix : ...

M. Lacombe : Impuissant. Oui, là, en français, j'aime moins ça. Pas sûr. Je trouve que ça ne me définit pas parfaitement. Mais je dirais plutôt : On manque d'outils, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Maccarone : C'est exceptionnel. C'est juste que c'est toujours difficile de saisir c'est quoi, exceptionnel.

M. Lacombe : Puis je suis conscient de ça, là. Puis je vous avoue, là, je vous dis la vérité, là, quand je rédigeais ça, je me suis fait mettre en garde, là, par mon équipe, qui m'a dit : L'opposition, vous savez, n'aime pas ça, là, quand le gouvernement se donne... puis ça va être compliqué. Puis là moi, j'ai dit... je ne dis pas ça pour vous influencer, mais je dis : Bien, je pense que, dans un cas comme ça, les collègues vont comprendre qu'on a besoin de ça. Puis c'est pour ça que j'ai commencé en disant : Je sais que ça demande de l'ouverture, mais en même temps je pense que vous me connaissez aussi, j'ai la prétention de dire que je veux, avec vous, faire en sorte que la loi soit plus solide, qu'on évite les dérives. Mais, bien honnêtement, moi, je vous recommande qu'on adopte ça parce que, sinon, là, on manque d'outils puis de...

Et je trouve que c'est fou, là, tu sais, je disais à mon équipe : Comme ministre de la Famille, je ne peux même pas régler ça. Voyons donc! Ça n'a aucun bon sens. Puis là ils me disaient : Bien, c'est ça, là, c'est la loi, puis on ne peut pas contrevenir. Donc, je sais que c'est... pas inhabituel, là, mais je sais que ce n'est pas quelque chose avec laquelle l'opposition est confortable, habituellement, là, de donner comme une carte blanche encadrée au gouvernement pour certaines situations, mais je pense que, là, c'est... ce serait très souhaitable.

Mme Maccarone : ...c'est de comprendre comment que ça va s'appliquer sur le terrain. Ça fait que, si, mettons, dans un cas d'une garderie privée non subventionnée, le ministre applique le 16.1 pour venir récupérer ces places puis aider ces parents, il va offrir des <places...

Mme Maccarone : ...le ministre applique le 16.1 pour venir récupérer ces places puis aider ces parents, il va offrir des >places subventionnées, mais c'est de façon temporaire. Temporaire, ça veut dire quoi? Puis, par la suite, c'est quelle garderie qui va recevoir ces places à la suite? Ça amène un effet domino de questions de comment ça va s'appliquer. Parce qu'il y a plein de questions, dans un tel scénario, puis on n'a aucun scénario prédéfini ici pour comment ça va fonctionner. Tu sais, je pense que c'est une bonne chose parce que ça peut être un avantage pour les parents. Ce qu'on veut, c'est vraiment leur aider. Mais ce que je ne comprends pas nécessairement, c'est... là, c'est vraiment carte blanche. Puis les définitions, pour moi, il y a tellement, tellement de scénarios qu'on peut établir, là... de s'assurer que, comme le ministre a dit au début, il y a quand même un contrôle sur la façon que le déploiement de cet article serait fait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

• (12 h 40) •

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, je suis contente que le ministre le reconnaisse, là, parce que ça nous en demande beaucoup, là, ce qu'il nous demande là. Surtout que je... oui, surtout que, dans les articles qui suivent puis qu'on va aborder plus tard, il est question que c'est le ministre qui établit lui-même, par directives, les normes applicables. Donc, ça, ça veut dire qu'on conçoit que, dans ces cas-là, il pourrait y avoir des normes particulières, temporaires pour gérer la situation. Il y a comme un flou important autour de ça va être quoi. Il y a des enjeux au niveau de préserver la qualité.

Moi, ça, ça me préoccupe beaucoup, ça fait que j'ai un amendement à déposer, il est déjà transmis au secrétariat, pour essayer de régler ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 12 h 46)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Sherbrooke, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Avec plaisir, Mme la Présidente.

Article 13. L'article 13 du projet de loi est modifié par l'ajout des mots «de centre de la petite enfance», à l'article 16.1 de la loi, après «Le ministre peut, dans des circonstances exceptionnelles et de façon temporaire, afin de maintenir les services de garde fournis par un titulaire de permis qui cesse ses activités dans une ou plusieurs installations ou qui s'apprête à le faire, autoriser un demandeur d'un permis ou d'un titulaire de permis».

L'article 16.1 de la loi se lira tel que «le ministre peut, dans des circonstances exceptionnelles et de façon temporaire, afin de maintenir les services de garde fournis par un titulaire de permis qui cesse ses activités dans une ou plusieurs installations ou qui s'apprête à le faire, autoriser un demandeur de permis ou un titulaire de permis de centre de la petite enfance à maintenir la fourniture de services de garde aux enfants qui en seraient autrement privés, à l'adresse de l'installation indiquée au permis du titulaire qui cesse ses activités ou à toute autre adresse qu'il détermine. Dans le cas où il autorise un demandeur de permis, il lui délivre alors un permis temporaire aux fins prévues au présent article.»

Bon, l'objectif, il est clair, là, c'est que, quand une situation se présente, par exemple une fermeture d'une garderie, que le ministre veut sauver les places parce qu'il juge pertinent de sauver les places dans ce contexte-là, il ne puisse le faire qu'en autorisant un CPE à reprendre les places.

J'ai entendu le ministre nous dire tantôt qu'il ne voulait pas de dérive au niveau de la qualité, et c'est important pour lui, c'est important aussi pour moi. On sait que la meilleure façon d'éviter qu'il y ait des dérives au niveau de la qualité, c'est de confier les places à un centre de la petite enfance. En particulier dans des circonstances comme celles-là, je pense, où il faut quand même se revirer de bord rapidement, ça prend, je pense, une certaine maîtrise, déjà, des critères de qualité pour pouvoir reprendre comme ça le flambeau d'un service de garde éducatif adéquatement.

Moi, en tout cas, j'ai besoin de ça pour être rassurée sur la suite des choses, surtout qu'aux deux articles 16.2, 16.3 on nous dit que ça va se passer par directive ou par règlement, là, les conditions et normes applicables, là, pour ça, puis qu'il y a comme un flou sur quel va être l'encadrement de cette transition-là. Moi, de savoir que, systématiquement, lorsqu'une telle situation comme ça se présente et que le ministre décide de sauver les places parce que c'est approprié, il confie, là, le permis à un CPE, moi, ça viendrait me sécuriser. Ça permet aussi de s'assurer que le développement des places va se faire de cette manière-là et non autrement, là, advenant des fermetures.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je comprends l'intention, là. J'ai juste, peut-être, une question : Qu'est-ce qu'on fait dans un cas où il n'y a pas de CPE intéressé, par exemple, d'abord, s'il n'y en a pas de disponible autour, là? Parce que, tantôt, on... hier, en fait, ou avant-hier, on soulignait aussi le fait que... Moi, en tout cas, je pense que les CPE se développent organiquement dans les communautés qui leur ressemblent, là, qui sont les leurs. Donc, dans un cas où, je ne sais pas, moi, le CPE le plus proche... là je n'ai pas la carte québécoise devant moi, mais est très loin, puis il n'est pas intéressé, et/ou n'est pas intéressé, moi, je me demande : Là, on s'attache donc les mains de dire : Il faut laisser cette installation-là fermée complètement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la <députée...

La Présidente (Mme D'Amours) : ... Mme la >députée.

Mme Labrie : Bien, bien honnêtement, je serais surprise d'une telle situation, d'autant plus que, maintenant, il n'y a plus de nombre maximum d'installations pour un CPE, qu'il n'y a pas de limites à la grandeur du territoire sur lequel ils peuvent avoir des installations. Je pense que c'est pratiquement impossible que le ministre ne trouve absolument aucun CPE qui serait intéressé à reprendre le permis pour offrir des services ailleurs. J'ai peine à imaginer que ça puisse se produire, là, sincèrement, là, qu'aucun CPE ne souhaite sauver des places pour déployer des services pour les enfants. Je pense que c'est tout à fait possible, là, de le faire de cette manière-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Lacombe : Bien, on ne peut pas nier que ça peut arriver, là, dans le sens où... Moi, j'ai juste la crainte, là, qu'on se retrouve, encore une fois, à un moment donné, devant une situation où on se dit : On ne peut rien faire. Tu sais, maudit, on ne peut rien faire parce que...

Puis, je me rappelle, je visite beaucoup de CPE, là, puis nos... j'ai fait des rencontres de directeurs, de directrices de CPE, là, je pense, entre autres, à un homme de la Gaspésie, je pense à une dame, je ne les nomme pas, là, mais... de Chaudière-Appalaches, qui ont le couteau entre les dents, là, pour reprendre l'expression, et qui veulent développer, qui veulent développer. Il y en a qui sont plus fatigués aussi dans certaines régions. J'en ai croisé, je me rappelle, là, dans les derniers mois, qui... je leur disais : Bon, êtes-vous prêts pour une prochaine?, et qui me disaient : Oubliez ça, là, moi, je suis complètement brûlé, le développement attendra.

Donc, ça, ça amène toute une autre question intéressante sur le développement du réseau, là. Tu sais, quand on a des retards, parfois, il faut comprendre que c'est parce qu'on a des directeurs, des directrices qui sont aussi surchargés avec la COVID. Mais moi, j'ai cette crainte-là, là, quand même, qu'il y en ait qui disent : Là, on veut bien sauver tout le monde, là, mais là nous, là, on a des enjeux déjà avec notre installation, on ne peut pas se lancer là-dedans. On n'était pas prêts à ça. Moi, je pense que ça peut arriver puis je n'ai pas envie d'être obligé de dire aux parents : Bien, parce que ce n'est pas un CPE, puis on veut juste des CPE dans ces cas-là...

Moi, je pense qu'on devrait prioriser les CPE, ça, c'est clair. Puis je pense qu'un compromis qui pourrait être acceptable, c'est de dire : Bien, allons voir d'abord les CPE, là. Puis évidemment on travaille avec l'AQCPE, avec le conseil québécois aussi, puis ce sont des gens pleins de ressources, qui nous écoutent d'ailleurs, on les salue. Donc, je suis persuadé que, oui, dans la majorité des cas, on va être capables de trouver des CPE, là. Puis d'ailleurs moi-même, je dis : Priorisons d'abord les CPE. Je vous ai déjà dit qu'on allait déposer un article là-dessus, un amendement.

Donc, je pense qu'un compromis pourrait effectivement d'être : Allons-y d'abord avec les CPE, et, s'il n'y en a pas, allons-y avec les garderies subventionnées, qui, par ailleurs, ont aussi d'excellentes installations dans beaucoup... dans la majorité, très grande majorité des cas. Donc, je pense que, comme ça, on met toutes les chances de notre côté d'avoir le meilleur résultat possible. Prioriser les CPE mais ne pas se fermer la porte pour que des enfants perdent leurs places du jour au lendemain.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'entends ce que le ministre me dit. J'ai entendu aussi de l'épuisement dans le réseau, je comprends de quoi il parle. En même temps, là, on n'est pas dans le développement de places, au sens où ça n'implique pas de gérer un projet d'infrastructure, là, de commencer à lancer des appels d'offres puis... tu sais, on parle de sauver une installation qui est déjà existante. On parle de sauver un service qui existe, là, dans un bâtiment qui est déjà aménagé, avec du personnel qui est déjà là pour offrir les services. C'est ça, les situations dont on parle. Ça fait que ce n'est pas le même contrat que de leur demander de développer une nouvelle installation, avec tous les allers-retours que ça peut nécessiter en termes d'appel d'offres, là, avec le ministère, puis tout ça, puis gérer le financement. On est quand même... on est quand même ailleurs en termes de complexité, là, de temps que ça peut prendre pour mettre en place cette transition-là.

Mais j'entends la position de compromis que le ministre me propose. Moi, je suis ouverte à ça. S'il veut nous rédiger une proposition dans laquelle ce serait explicite que le ministre doit d'abord offrir à un CPE de reprendre le permis et que, s'il fait la démonstration qu'il a été incapable de trouver un CPE qui accepte de reprendre le permis, à ce moment-là, il pourrait se tourner vers d'autres types d'installation, moi, je suis prête à considérer un compromis comme ça. Mais il faut que ça soit... il faut que ça soit clair que le ministre doit démontrer qu'il n'a pas été capable de trouver quelqu'un pour reprendre, là, chez un CPE.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je suis content d'entendre que le compromis... Puis c'est vrai, là, que ce n'est pas la même charge de travail de construire une nouvelle installation ou d'en intégrer une nouvelle. Mais, pour qu'on comprenne bien quand même la complexité, c'est quand même beaucoup de travail, là, parce que, si l'installation ferme, nécessairement ce n'est pas parce qu'elle a le vent dans les voiles non plus, là. Donc, c'est parce qu'il y a des enjeux soit au niveau du personnel soit au niveau de la clientèle, et là la liste de possibilités est longue, là, on s'imagine bien. Donc, quand ça arrive, ça demande, évidemment, du jour au lendemain, sans préparation mentale, là, de la directrice du CPE ou du directeur, de dire : O.K., là je me <retrouve...

M. Lacombe : ...du jour au lendemain, sans préparation mentale, là, de la directrice du CPE ou du directeur, de dire : O.K., là je me >retrouve... je ne sais pas, moi, 10, 15 nouveaux employés, où j'ai peut-être des enjeux importants de ressources humaines à régler avec des gens que je ne connais pas du tout, des enfants que je ne connais pas, un bâtiment que je ne connais pas dans un quartier que je ne connais peut-être pas non plus. Donc, moi, je vous... en tout cas, j'aimerais prédire qu'on trouvera un CPE dans tous les cas, mais, je me dis, ça peut arriver qu'on n'en trouve pas. Puis je suis content de voir que, donc, il y a une ouverture.

Puis ce que je veux dire aussi, c'est que, dans l'objectif de garder une flexibilité puis une rapidité, il faut comprendre que les délais qui nous sont donnés sont courts, là. Le délai... Il y a un délai qui est prescrit par la loi, là, mais, des fermetures sauvages, moi, j'en ai vu depuis que je suis ministre de la Famille, puis là : Bien, on ferme dans deux semaines. O.K. Bon, bien là, on a deux semaines là. Ça fait que je fais juste dire que la démonstration à faire... Si on inclut ça, là, aussi concrètement que ça, moi, je présume qu'on va me répondre : Bien, comment on fait cette démonstration-là? Jusqu'où on va à l'intérieur du Québec? Est-ce que ça prend un processus formel? Parce que, là, si la loi nous oblige à démontrer qu'on a un processus en place puis qu'il faut démontrer qu'il n'y avait pas de CPE intéressé, bien, comment on fait si, après ça, un CPE dit : Bien, moi, vous ne me l'avez pas demandé, je suis à 50 kilomètres, mais j'aurais voulu?

C'est pour ça que, je dis, là, flexibilité, on a deux semaines, parfois peut-être une semaine, il faut travailler là-dessus 20 heures par jour avec une équipe pour y arriver. Moi, je suis d'accord, là, qu'on dise... Là, j'ai un premier jet, par exemple, qui pourrait dire : Il doit chercher d'abord à autoriser un demandeur ou un titulaire de permis de centre de la petite enfance, un peu comme on le fait pour le développement, là, avec ce que j'introduis, puis, je pense, dans la majorité des cas, on va en trouver un. Mais, si on n'en trouve pas, au moins on est capables rapidement de dire : Bon, bien là, là, on a fait le tour de la ville, là, puis là, autour, à Sherbrooke, il n'y en a pas, là. Ça fait que, là, il y a une garderie subventionnée à trois coins de rue, bon résultat d'évaluation de la qualité. Bon, bien, êtes-vous intéressés? Oui. Parfait. Soumettez-nous une demande de permis, on vous octroie un permis temporaire pendant ce temps-là. Je pense que ça pourrait être le meilleur compromis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'entends ce que le ministre me dit. En même temps, je trouve ça particulier qu'il nous dise qu'il craint des fermetures sauvages, parce qu'il y a quand même des dispositions dans la loi. Je ne sais pas si c'est six mois, le préavis que... C'est combien de temps?

M. Lacombe : C'est un mois?

Des voix : ...

M. Lacombe : Oui, c'est ça.

Mme Labrie : C'est 30 jours?

M. Lacombe : Je voulais entendre un mois, mais j'entendais 30 jours.

Mme Labrie : Donc, c'est 30 jours.

M. Lacombe : C'est ça. Donc, un mois.

Mme Labrie : C'est 30 jours, le préavis.

M. Lacombe : Oui, c'est 30 jours. Mais le problème, là, sincèrement, là, et, quand ça arrive, ça me met hors de moi, c'est qu'il y a des propriétaires qui...

Une voix : ...

M. Lacombe : Bon, 90 jours. Mais il y a...

Une voix : ...

M. Lacombe : Non, c'est ça. Mais honnêtement, là, ce n'est pas respecté. Puis d'ailleurs les pénalités financières sont ridicules actuellement.

Mme Labrie : Bien, c'est là que je m'en allais, en fait, c'est là que je m'en allais. Parce qu'on se dote d'une disposition pour éviter d'avoir à prendre des décisions en catastrophe, peut-être qu'il va falloir réfléchir à des pénalités financières plus importantes pour éviter que ça se produise. Parce qu'en même temps on donne un permis à une organisation, quel que soit son modèle d'affaires, d'offrir un service, il faut quand même se prémunir contre une fermeture sauvage, là.

Donc, moi, en tout cas...

M. Lacombe : C'est dans le projet de loi.

Mme Labrie : De bonifier substantiellement les pénalités financières pour éviter ça?

M. Lacombe : Oui, oui, tout à fait.

Mme Labrie : Parfait. Bon, à ce moment-là, ça devrait réduire les risques qu'on se retrouve aussi mal pris avec une si courte échéance. On nous dit, là : C'est 90 jours, le délai. À la limite, peut-être, on pourrait réfléchir à étirer ce délai-là, si jamais le ministre pense que ça ne lui donne pas beaucoup de temps pour se revirer de bord, mais, tu sais, on ne se cachera pas c'est quoi, la réalité des choses, là, des risques de fermeture, tu sais? Le ministre me nomme des situations qui pourraient mener à une fermeture. La vérité, c'est que ça va souvent être parce que l'entreprise ne génère plus assez de profits, tu sais, parce qu'ils ne réussissent pas à combler les places au tarif où ils l'offrent. Bon, on peut anticiper que ça va être ça la majorité de temps, là. Donc...

Puis ça, c'est quelque chose qui va faire en sorte que, si le transfert se fait pour un CPE, les places vont se combler parce qu'elles vont être à un tarif subventionné, là, tu sais? C'est certain qu'au niveau du dysfonctionnement de l'organisation, je pense que... Je ne dis pas que ça va être une partie de plaisir de reprendre ça. Ça implique de se familiariser avec une nouvelle bâtisse, avec du nouveau personnel, puis tout ça, peut-être changer certaines pratiques, mais quand même je pense qu'on est... la situation dont on parle, là, le plus souvent, ce qui va se produire, c'est qu'une entreprise qui opérait une garderie va dire : Moi, je ne fais plus assez d'argent avec ça, je tire la plogue. Puis là le ministre va vouloir la reprendre.

Ça fait que donnons-nous les moyens que le délai soit assez long. Donnons-nous les pénalités financières suffisamment importantes pour que personne ne le fasse de manière sauvage en ne respectant pas un délai. Puis moi, j'aimerais quand même qu'on s'équipe pour que la démonstration soit faite qu'au moins une tentative a été faite, là, de trouver un CPE pour le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je vous soumets juste, là, <peut-être...

La Présidente (Mme D'Amours) : ... M. le ministre.

M. Lacombe : Je vous soumets juste, là, >peut-être d'autres éléments pour qu'on constate que, peu importent le délai qu'on va mettre et la pénalité qu'on va mettre, il faut ultimement avoir une flexibilité pour les cas exceptionnels. Une fraude, un retrait de permis pour une situation épouvantable, on retire le permis, là, la garderie ferme. Donc, est-ce... Bon, on ne lui dira pas : Vous avez commis quelque chose d'épouvantable, on vous laisse ouvert 90 jours. Une faillite, dans le cas de la faillite, là, lui, le propriétaire, va bien se foutre, là, de la pénalité financière, lui, il fait faillite maintenant. C'est tous ces cas-là...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci, M. le ministre. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 05)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement de l'article 13 de Mme la députée de Sherbrooke. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Sherbrooke? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est un enjeu vraiment important. Cet article-là est un article vraiment important qui vise à donner une certaine souplesse mais sans miner la qualité. Et puis, comme ça a été soulevé, il y a beaucoup, beaucoup de flou autour de, justement, quels pourraient être les assouplissements accordés.

Par ailleurs, le ministre nous a dit la semaine dernière qu'il franchissait un premier pas pour favoriser davantage la création de places en centre de la petite enfance en proposant, donc, un amendement pour la création de nouvelles places qui devraient être prioritairement en centre de la petite enfance. On va y revenir quand on va en débattre, là, c'est ça, juste avant qu'on rouvre, je voulais être sûre d'avoir le bon... le bon futur amendement devant moi.

Je pense que, si le gouvernement veut être sérieux par rapport à ça, c'est le temps de le prouver ici, à l'article 16.1, puis de vraiment inscrire que, lorsqu'on va y aller comme ça, de manière temporaire, c'est les centres de la petite enfance qui vont pouvoir prendre le relais. Et je pense que ça s'impose. Bien, vous connaissez notre position de principe, là, on pense qu'on doit... on doit s'en aller vers un système 100 % CPE avec une période de transition de cinq ans où on va convertir les places. Et je pense que c'est une manière très forte de pouvoir y arriver.

Évidemment, ce sont des situations exceptionnelles, on n'espère pas qu'il va y avoir plein de cessations d'activité, mais, dans ces cas-là, pour s'assurer que ça se fasse bien, pour s'assurer que la qualité va être optimale puis surtout pour s'assurer que ce que le ministre nous dit être son intention pour le futur se concrétise partout dans le projet de loi, il faut avoir une mesure cohérente.

Le ministre nous disait tout à l'heure qu'essentiellement ça va arriver pour des garderies non subventionnées. Et puis, bien, je veux juste porter à son attention que les endroits où il y a des garderies non subventionnées sont des endroits où il y a des centres de la petite enfance. Et je ne pense pas qu'on connaît, là, de garderies non subventionnées dans des petits milieux ruraux éloignés où il pourrait y avoir, là, des difficultés vraiment importantes que ce soit repris par un centre de la petite enfance.

Autre élément, on a fait le débat il y a quelques articles, et le ministre a souhaité qu'on garde la marge de manoeuvre la plus grande possible pour le nombre d'installations qui peuvent relever d'un centre de la petite enfance, en disant : On ne mettra pas de limite de région, on ne mettra pas de limite de territoire, donc on a cette flexibilité-là. Et moi, je pense que c'est une opportunité que le ministre a d'envoyer un message très clair que le développement futur, il se fait via les centres de la petite enfance. Il y a plein de bénéfices et d'avantages à ça. J'imagine qu'il en est de plus en plus convaincu puisqu'il va nous proposer un amendement, là, qui s'approche de ça.

Et là je trouve que ce serait incohérent ici de ne pas aller dans le même sens que l'amendement dont il nous parle, là, qui va venir plus tard à l'article 37. Et je lui rappelle que l'AQCPE elle-même a fait cette demande-là. Et, quand on questionne l'AQCPE, elle dit même que le ministre pourrait tout simplement... Eux, ils sont prêts à assumer un leadership, là, ils nous l'avaient dit lorsqu'on les a entendus. Je pense que c'est la même chose pour le conseil québécois par rapport à cette possibilité-là. Et il n'y a rien qui empêcherait le ministre, s'il n'y a absolument personne qui lève la main, de désigner, donc, une institution, un centre de la petite enfance, en pouvant, là, offrir le soutien que j'imagine, de toute façon, que le ministère, quand il y a une fermeture rapide, va offrir, là, pour assurer une transition harmonieuse.

Alors, tout simplement pour dire que je pense qu'il faut y aller avec un amendement sans compromis sur cet élément-là. Je note que le ministre est ouvert. Je pense qu'il faut franchir le pas complet et puis dire que ça va être des centres de la petite enfance qui vont reprendre ça. Puis ça va éviter aussi un long débat sur les règles de qualité, puis comment tout ça va s'appliquer, puis comment on va faire la transition. Alors, je pense que ce serait vraiment la voie à suivre, par souci de qualité et de cohérence aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Sherbrooke? M. le ministre.

M. Lacombe : Peut-être juste un commentaire pour que tout le monde comprenne bien où je <loge...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...de Sherbrooke? M. le ministre.

M. Lacombe : Peut-être juste un commentaire pour que tout le monde comprenne bien où je >loge, là, parce que c'était avant la suspension pour le dîner. Peut-être juste vous dire que, dans l'état actuel, comme il est présenté, je ne suis pas d'accord avec l'amendement parce que, nécessairement, ça veut dire... et moi, je préfère qu'on couvre cette éventualité-là, ça veut dire que, s'il n'y a pas de CPE qui lève la main, et moi, je pense que ça peut arriver, on ne peut pas exclure ça... Il n'y a personne ici qui peut dire hors de tout doute que ça n'arrivera pas. Moi, je préfère dire qu'on va les prioriser, je suis d'accord avec ça, je vais moi-même déposer un amendement à cet effet, qu'on peut les prioriser et que, dans un deuxième temps, s'il n'y en a pas qui lève la main, on sera en mesure, à ce moment-là, quand même, de sauver le service, de s'assurer que les enfants continuent d'avoir le service.

Moi, je ne veux pas me lever le matin, être devant un dossier où est-ce que je me dis : Bien, parce qu'il n'y a pas de CPE, malheureusement... et on ne peut pas exclure, là, on ne peut pas exclure que ça va arriver, il n'y a personne ici qui peut exclure ça, je ne veux pas être obligé de me dire : On doit laisser la garderie fermer. Moi, je pense qu'il faut prévoir ça, on est là, c'est le moment de le faire, tout en priorisant les centres de la petite enfance. Et, je vous dis, bien honnêtement, je pense que c'est... je pense que c'est une proposition avec laquelle les CPE sont d'accord.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...les échanges, parce que ce n'est pas du tout le son de cloche que j'ai eu pendant l'heure du dîner. Donc, si on a un écrit qui dit que l'AQCPE est d'accord avec une priorisation, ça m'intéresse beaucoup. Puis je veux juste dire, en réplique à cet argument-là du ministre : Si aucune garderie privée ne lève la main non plus, qu'est-ce qu'il va faire? Parce que, là, il nous sert comme argument si aucun CPE ne lève la main. Si aucune garderie privée ne lève la main?

M. Lacombe : Bien, à ce moment-là, évidemment, on se retrouve... on n'a plus de ressources pour le faire. Mais l'objectif, pour moi, c'est de nous assurer qu'on utilise toutes les possibilités qu'on a, qu'on n'en laisse pas une sur le banc par préférence. Honnêtement, je pense, et ramenons-nous à ça, là, on peut prioriser les CPE, bien sûr, c'est mon souhait, on va le faire. Mais mettons-nous dans la peau du parent qui a besoin d'aller travailler, dans la peau de l'enfant qui a ses amis, qui a un sentiment d'appartenance avec son éducatrice, constatons qu'il y a plusieurs garderies privées subventionnées qui offrent un excellent service, je vous rappelle qu'il y en a la très grande majorité qui réussissent l'enquête de qualité, donc mettons-nous à la place de ces parents-là... en fait, lapsus, on parle de garderies non subventionnées, mais mettons-nous à la place de ces parents-là qui voient leur garderie fermer, est-ce qu'on va vraiment leur dire : Bien, nous, on refuse de vous donner un coup de main et de sauver le service parce qu'il n'y a pas de CPE disponible? Il y aurait une garderie subventionnée, mais nous, on pense que ce n'est pas une bonne idée, donc on ne le fera pas. Les enfants perdent leurs amis, les groupes s'effacent, les parents se retrouvent pas de solution de rechange. Mais c'est ça, là, la réalité, là, ça peut arriver. Il n'y a personne ici qui peut me dire hors de tout doute que ça n'arrivera pas.

Moi, ce que je dis, c'est : Prévoyons cette possibilité-là, en dernier recours, d'avoir accès... d'avoir recours, donc, au coup de main des garderies subventionnées. Et je le répète, là, les garderies subventionnées, ce n'est pas le loup dans la bergerie, là, la grande majorité d'entre elles réussissent avec brio la mesure d'évaluation de la qualité. Donc, je pense que ce ne serait pas justifié, là, de... Imaginez-vous ce parent-là, là, mon Dieu, je n'ose même pas croire qu'on pourrait lui dire ça, là : On pourrait, là, sauver la garderie, le petit Félix pourrait garder ses amis, là, l'éducatrice pourrait continuer de travailler, mais on ne le fera pas parce que c'est une garderie privée, puis nous, on veut juste des CPE. Je trouve que ça n'a pas de sens. Mais, s'il y a un CPE de disponible, on est prêts à le prioriser. C'est ma proposition.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette, est-ce que vous aviez terminé?

Mme Hivon : Bien, on a vraiment un différend là-dessus parce que je pense qu'à un moment donné, quand il y a du leadership puis il y a de la volonté, les choses se font. C'est la même chose pour la conversion des places. Puis là, en fait, c'est une manière d'y arriver. Ça va être exceptionnel, mais il faut donner cette impulsion-là. Il faut la donner, à un moment donné, l'impulsion, parce que, sinon, ce qui va arriver, c'est que... Tantôt, le ministre l'a dit : Ah! ça peut arriver en deux semaines, puis là à Sherbrooke, par exemple, il n'y aurait pas de CPE, bien là, on ne se mettra pas à chercher partout en Estrie, et puis là, bien, on va se tourner... Bien, justement, moi, je veux qu'il y ait une obligation de résultat puis qu'on se dise : Non, on va la faire, la démarche, puis on va en trouver un, CPE, qui est volontaire, puis, sinon, on va les accompagner pour que ça se réalise. Puis moi, je pense qu'avec la volonté qu'on entend du terrain, les associations de CPE, elle est là, elle est là, la possibilité de le faire. Ça fait qu'à un moment donné on peut dire, d'un côté : On veut <développer...

Mme Hivon : ...elle est là, elle est là, la possibilité de le faire. Ça fait qu'à un moment donné on peut dire d'un côté, on veut >développer les places en CPE, mais, à chaque fois qu'il y aurait un moyen fort d'y arriver, passer à côté. Et là, malheureusement, c'est ce qu'on fait avec cet article-là. Puis on se comprend, là, ça n'arrivera pas, j'espère, à toutes les semaines puis à tous les mois, ces fermetures-là. C'est écrit «exceptionnel», donc il faut que ça soit exceptionnel. Donc, je pense que, justement, on part d'une situation où il n'y avait rien à une situation où on se dit : On va le faire puis on va bien le faire.

Donc, je pense que le ministre a vraiment une opportunité de marquer le coup par rapport à son leadership pour que le réseau s'en aille vraiment vers les CPE. Puis je veux juste noter qu'on a appris en fin de semaine que, dans l'appel de projets en cours, pour lequel il a annoncé les places qui se concrétiseraient en fin de semaine, 43 % vont être en garderie privée. Donc, on est loin du 85 % en CPE qu'on avait comme objectif avant. Donc là, le ministre nous dit : Pour le futur, je vais avoir un amendement, mais, ce qui se développe en ce moment, là, 43 % vont être des garderies privées. Donc, on est loin d'être dans un réseau qui est en train de mettre le cap sur le 100 % CPE. Et je pense qu'on fait fausse route de ne pas prendre ce virage-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien là, c'est peut-être là où la députée de Joliette et moi, on a un différend, là. Dans tous les projets qui ont été déposés, 35 % étaient des projets de CPE. Sur la proportion totale des projets qui ont été autorisés par le ministère, on est à 57 %. Donc, je pense que, si on fait les maths, on s'aperçoit qu'on a fait un effort très conscient de favoriser le développement des CPE. Ils ont été, dans tous les projets qu'on a reçus, 35 %. 35 % des dossiers étaient des dossiers de CPE, et à la fin 57 %, je le répète, des dossiers qui ont été autorisés étaient des dossiers de CPE. Donc, on s'entend qu'on a favorisé le développement.

En même temps, on ne peut pas autoriser des projets qu'on ne reçoit pas. Et, bien honnêtement, là, actuellement, on ne peut pas se faire accuser de ne pas avoir travaillé, de ne pas avoir fait preuve de leadership. On travaille de façon très étroite notamment avec l'Association québécoise des CPE pour voir comment on peut susciter le plus possible le dépôt de projets de la part des CPE. On a fait tout ce qu'on pouvait pour leur faciliter la vie. Il reste qu'à la fin, là, on a manqué de projets de CPE.

À l'avenir, quand le réseau va être complété, je pense que ce sera plus facile parce qu'on aura besoin d'un volume moins important, puis là ce sera plus facile d'identifier des projets exclusivement en CPE puis de venir rééquilibrer le réseau. Mais, dans l'intervalle, en ce moment, moi, je reviens à ça, est-ce que moi, comme ministre de la Famille... Et vous allez être les premières à vous lever au salon bleu pour nous dire qu'il manque de places au Québec, là. Donc, moi, est-ce que, comme ministre de la Famille, je vais regarder les parents de Sherbrooke puis leur dire : Bien, il n'y a pas assez de projets de CPE qui ont été développés, donc le projet de garderie subventionnée, même s'il est recommandé par les gens de chez vous, parce qu'il est de qualité, là, on ne l'autorisera pas, puis vous allez continuer d'attendre? Moi, je ne peux pas faire ça, là. Le projet, il est recommandé par les gens de Joliette, par les gens de Sherbrooke, par les gens de Montréal qui les évaluent, ces projets-là. Il y a des gens des CPE sur ces comités-là, actuellement, là. Ils évaluent que c'est des projets de qualité. Donc, oui, on leur a donné le go, parce que ce n'est pas vrai qu'on va dire : Parce que c'est du privé, du méchant privé, bien, on ne donne pas l'autorisation, puis les parents continueront d'attendre. Si on avait eu assez de projets de CPE pour tout couvrir, ça aurait pu être une autre discussion, mais là ce n'était pas le cas.

Ça fait que je veux juste... Je ne dis pas ça pour me chicaner aujourd'hui, mais je veux juste que ce soit clair, là, on avait deux choix : y aller avec un principe immuable puis faire attendre davantage les parents plusieurs années, ça, c'est l'estimation que je fais, ou bien dire : Bien là, en ce moment, là, on a besoin, là, que les parents puissent retourner travailler, on doit avoir des installations de qualité, donc elles sont évaluées, les projets sont évalués par des gens du terrain, on les autorise. Et, pour le futur, on pose un geste fort, le développement futur du réseau se fera exclusivement en CPE, et là on arrivera, avec de la conversion, aussi, éventuellement, à avoir un réseau qui va être beaucoup plus structuré puis où les CPE vont reprendre une part importante. Parce que, dans les dernières années, ils en ont perdu, ils ont perdu du terrain. Moi, je pense que ce terrain-là, ils doivent le... Mais c'est un équilibre qui est fragile. On ne peut pas juste regarder une partie du problème. C'est un écosystème, puis, dans l'écosystème, là, il y a plusieurs composantes qui vivent ensemble. Puis une de ces composantes-là, c'est les parents qui attendent, donc il faut penser à ces parents-là aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Cet échange-là m'amène à nommer un angle mort qu'il y a actuellement dans l'article puis même dans ma proposition, c'est qu'on ne nomme pas la possibilité d'accompagner les gens qui vivent cette situation-là de risque de fermeture pour créer un CPE avec l'installation qui est à risque de fermeture. Donc, je pense que c'est quelque chose qui pourrait être envisagé aussi puis qui devrait être également <priorisé...

Mme Labrie : ...qui est à risque de fermeture. Donc, je pense que c'est quelque chose qui pourrait être envisagé aussi puis qui devrait être également >priorisé, là, comme de donner le permis à un CPE existant ou qui est en demande de permis d'accompagner les gens qui sont là puis de leur dire : Si vous fondez un nouveau CPE pour réchapper le service, on va vous accompagner là-dedans, comme ministère, puis d'inclure ça dans les scénarios possibles, là, pour éviter la fermeture des places. Je pense que ça doit être nommé aussi.

Là, en ce moment, dans l'article 16.1 tel que proposé, il n'y a aucun espace pour ça. Il faudrait que la demande de permis ait déjà été faite par la communauté autour de la garderie privée. Je pense qu'on doit créer la possibilité de fonctionner de cette manière-là aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

• (14 h 20) •

M. Lacombe : Bien, c'est une idée qui est intéressante. Je dirais que, dans l'urgence, on n'a peut-être pas toujours ce luxe de dire : Allons dans des fins détails comme ceux-là. Mais je veux juste vous dire : Je pense, bien honnêtement, là... On peut avoir un débat qui est théorique, là. Moi, je suis un gars d'action, je ne dis pas que vous n'êtes pas des femmes d'action, mais, je veux dire, on veut tous, là, le meilleur, mais je pense que le débat, il est très, très théorique parce que, dans les faits, là, on va toujours en trouver, des CPE. Moi, je pense qu'on va toujours en trouver. Dans la... Non, là, je me contredis, mais je devrais dire : On va pas mal toujours en trouver, mais on ne peut pas exclure qu'il arrivera un cas, à un moment donné...

Puis moi, je vous dis, je suis traumatisé par ce qui est arrivé à Saint-Simon, de ne pas avoir pu agir, là, puis de me dire : Comme ministre de la Famille, je ne peux rien faire dans ce dossier-là. Évidemment, on a fait quelque chose, dans le sens où on a fait quelque chose selon ce qu'on pouvait faire. On n'est pas... On ne leur a pas dit de s'arranger avec leurs troubles, mais d'être devant cette absence-là de moyens que j'avais pour une situation qu'on n'avait pas prévue, moi, ça m'a beaucoup frustré, je vous le dis, ça m'a traumatisé.

Donc là, je me dis, la loi est là, elle est ouverte. Et, si ça arrive, à un moment donné, qu'on n'en trouve pas, de CPE... Je pense que, dans 99 % des cas, on va en trouver, parce qu'on va tout de suite appeler l'AQCPE ou le conseil québécois puis on va leur dire : Là, aidez-nous, on a besoin, etc. Je suis pas mal certain qu'on va en trouver, mais on ne peut pas exclure... Je vous prédis que ça va arriver au moins une fois, à un moment donné, puis qu'on va se dire : Bien, on ne peut rien faire. Puis je trouve que c'est fou, là, de se dire ça. Il faut qu'on prévoie le pire puis... En tout cas, le pire n'arrivera pas. Bien, le pire, en même temps, ce ne serait pas une catastrophe, à mon sens, là, il y en a plein, là... Je connais des gens qui travaillent dans des garderies privées subventionnées qui sont excellentes aussi comme éducatrices. Puis, encore une fois, il y a des milieux exceptionnels, là, ce n'est pas juste des machines à imprimer de l'argent, là. Tu sais, il y en a qui sont mal intentionnés, peut-être, mais moi, je pense qu'il faut se garder cette porte-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée de... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Le ministre a dit qu'après le vote de cet amendement il a l'intention de déposer un amendement dans son amendement. Est-ce qu'il va aussi prendre en considération les garderies privées subventionnées pour la priorisation? Il avait mentionné la priorisation du réseau de CPE. Est-ce qu'il va aussi prioriser le réseau de... privé subventionné?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, oui, on pourra en discuter quand je vais le déposer, mais effectivement j'aimerais qu'on y aille en deux étapes, là, c'est-à-dire une première, tu sais, prioriser les CPE, mais, s'il n'y en a pas... Et je pense que c'est bien, là, de les prioriser, parce que ça enlève aussi, je pense, une... Bien honnêtement, là, avec le recul, je pense que c'est bien de le préciser parce que ça enlève aussi une latitude où... Parce qu'il y a toujours un risque de plus pour la corruption, par exemple. On peut penser à plein de scénarios, là, puis j'ai des idées, ça fait que j'imagine que d'autres pourraient avoir des idées aussi sur comment ça pourrait s'opérer, on ne leur donnera pas les idées, mais je pense qu'en priorisant les CPE... Il n'y a personne qui fait une cent avec un CPE, là, tu sais, les gens font ça par... pour la communauté, etc. Donc, en les priorisant, je pense que c'est bien. Mais, dans le cas extrême où il n'y en aurait pas, je pense que c'est quand même bien de se prévoir la possibilité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre peut expliquer la différence dans les circonstances de la garderie à Saint-Simon puis ce qui est arrivé à Lévis? Parce qu'à Lévis, à moins que je me trompe, le ministre a agi lors de la fermeture de deux garderies. Il a même fait la... il a même approuvé à avoir des places non subventionnées et subventionnées ensemble. Ça fait que pourquoi il y avait une différence s'il a pu déjà agir dans ce cas-là mais pas dans l'autre cas?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Là, ça, c'est une question <intéressante...

Mme Maccarone : ...ensemble. Ça fait que pourquoi il y avait une différence s'il a pu déjà agir dans ce cas-là mais pas dans l'autre cas?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Là, ça, c'est une question >intéressante, parce que, Lévis, quand j'ai agi, je pense, c'était vous que... puis vous m'aviez critiqué parce que ce n'était pas exactement encadré, ce n'était pas exactement... Je ne veux pas dire que je me suis placé en position d'illégalité, mais c'était...

Mme Maccarone : Je veux comprendre la différence entre les deux scénarios.

M. Lacombe : On a dû faire preuve de flexibilité, en faisant bien les choses quand même, mais... pour nous assurer que les parents puissent conserver un service. À ce moment-là, je sais que vous... Bien, en tout cas, je ne sais pas si vous étiez d'accord ou pas, mais vous m'aviez critiqué pour le processus.

Mme Maccarone : Parce que vous avez dérogé à la loi.

M. Lacombe : Et... Bon. Et là moi, je disais... Honnêtement, dans un cas comme ça, ça tombait sous le sens. Puis là c'est un peu ça, là, qu'on veut normaliser, de dire : Ce qu'on a fait à ce moment-là, c'est ce qu'il fallait faire pour les parents puis pour nous assurer, là, que tout ça soit bien fait à l'avenir, comme ça a été fait dans le passé, mais que là ce soit établi par un cadre, que le cadre de tout ça soit établi, bien, c'est pour ça qu'on amène ça.

Mme Maccarone : Mais ça n'explique pas la différence pourquoi à Lévis vous avez pu le faire. Qu'est-ce qui avait changé?

M. Lacombe : Bien, Saint-Simon, il y a des différences, là. Saint-Simon, là, je ne me rappelle pas de tous les détails, là, comme je vous dis, je pense que ça fait deux ans, de cette fermeture-là. Mais je me rappelle très bien du sentiment d'impuissance, là, à ce moment-là. Mais, à Saint-Simon, l'enjeu qu'on avait, c'était qu'on ne pouvait pas octroyer des places sans passer par le comité consultatif. Et ça a été... Ça nous a... En tout cas, moi, j'ai dû renoncer à ce que j'aurais souhaité faire pour sauver le service pour les parents, parce qu'il fallait passer par le comité consultatif sur l'offre si on avait voulu octroyer les places, les places subventionnées, dans ce cas-là.

Mme Maccarone : Est-ce que, finalement, il y avait des sanctions qui ont été posées?

M. Lacombe : Pour le cas de Saint-Simon, je ne pourrais pas vous dire cet après-midi, là, je n'ai pas ça sous la main.

Mme Maccarone : Je pense que la réponse est non.

M. Lacombe : Bien là, chaque cas est différent, encore une fois, là. Je suis le premier à dire : Il faut être plus sévère. On va augmenter les amendes, si le projet de loi est adopté, on veut redresser ça. J'ai eu l'occasion de le dire publiquement. Là, on passe de la parole aux actes. On veut s'assurer aussi de pouvoir sauver ces garderies-là quand c'est possible. Là, maintenant, les détails exacts de cette garderie-là, je ne les connais pas. D'ailleurs, je ne sais même pas si je peux en parler publiquement, là, c'est un dossier aussi... c'est de nature pénale, là, je ne sais même pas si j'ai le droit d'en parler. En tout cas...

Mme Maccarone : Je sais que nous allons faire le débat en ce qui concerne les sanctions. C'est juste qu'il y a déjà des sanctions qui sont écrites dans la loi, mais, si on n'applique pas la loi, je ne sais pas qu'est-ce qu'on va vraiment accomplir à faire des modifications si ça ne va toujours pas être appliqué. Ça fait que... Mais, rendu là, on va faire le débat là-dessus, parce que juste l'année dernière, il n'y a aucune sanction qui a été donnée. Ça fait que ça soulève la question de pourquoi faire le changement si on ne va jamais l'appliquer.

Ma crainte, ce n'est pas nécessairement en ce qui concerne l'amendement de la collègue, c'est plus une question de la notion de temporaire. Ça fait que, moi, ce que je ne comprends pas de ce que nous sommes en train de faire ici, c'est la notion de temporaire. Les parents vont avoir un soulagement parce que, ouf, il y a quelqu'un qui va venir puis il va m'aider, mais ça reste que c'est toujours temporaire. Ça fait qu'il y aura toujours cette fragilité de combien de temps est-ce que je vais avoir cette place.

Puis j'ai autre question en ce qui concerne l'échange que nous avons eu ici, de ce côté, avec le ministre. Il y a beaucoup de «on présume que ce serait ceci», beaucoup de présomptions. Quand on parle de si... mettons, le ministre va appliquer le 16.1, même... puis, si c'est lié avec, on va s'assurer qu'il y aura une place subventionnée, que ce soit en CPE ou en privé subventionné. Par la suite, est-ce qu'on assume que le ministère va acheter l'édifice? Puis est-ce qu'on assume que le propriétaire va vouloir le vendre? Parce que, si c'est ça, la présomption, pourquoi ne pas juste parler de la conversion?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : De là l'importance de se garder une marge de manœuvre, là. Très concrètement, je vous donne un exemple, il y a une garderie privée qui ferme. Le ministère pourrait très rapidement contacter les CPE à proximité en leur demandant s'ils sont intéressés à reprendre. Évidemment, on souhaite la collaboration du propriétaire ou de la propriétaire, qui, quand même, tout dépendant du motif de fermeture, pourrait être incité à collaborer. Parce que j'imagine bien que, s'il ferme, c'est pour passer à autre chose. Un bâtiment qui sert de garderie peut difficilement devenir un restaurant ou une salle de spectacle, on s'entend. Donc, ils sont pris un peu avec ce <bâtiment-là...

M. Lacombe : ...peut difficilement devenir un restaurant ou une salle de spectacle, on s'entend. Donc, ils sont pris un peu avec ce >bâtiment-là. Donc, on souhaite évidemment qu'il y ait une collaboration

 Les CPE, comme dans n'importe quel autre projet, lorsqu'ils nous déposent un projet, ont à nous fournir une opportunité. L'opportunité, elle est là. Donc, effectivement, il pourrait y avoir un achat, par le CPE, de l'établissement, donc de l'installation. Bien sûr, il faut que le prix soit raisonnable, comme dans tous les autres dossiers qui sont présentés dans vos circonscriptions. Donc, ça, il n'y a pas de différence. Ensuite, s'il n'y a pas de collaboration, s'il n'y a pas d'entente, bien, il y a toujours cette recherche d'opportunité, donc ça pourrait être ailleurs aussi, ce n'est pas nécessairement obligé d'être dans le même établissement. Donc, c'est ce qu'on propose. Ça peut être... Le service peut être fourni ailleurs. Il y a toute la notion d'installation temporaire aussi sur laquelle on va revenir plus tard. Donc, si on a une flexibilité, tout en respectant la loi, les règlements, moi, je pense qu'on est très, très capable d'arriver au meilleur résultat.

• (14 h 30) •

La conversion, pour moi, c'est quelque chose d'autre complètement. Parce que, là, on ne fait pas une conversion, c'est-à-dire, on ne donne pas des places subventionnées. Si le propriétaire était au bord de la fermeture, et on lui disait : Ah! bien là, tu vas fermer, d'accord, on comprend, bien, on ne veut pas que tu fermes, on te donne des places subventionnées, là, moi, je pense qu'on aurait un problème immense parce que, là, je vous prédis, on assisterait à une vague d'avis de fermeture en série partout au Québec, parce que les propriétaires voudraient tous qu'on les subventionne. Mais je pense que nécessairement, quand le propriétaire en est rendu à donner son préavis de fermeture, c'est parce qu'il n'est pas en train de nous raconter d'histoire, que, pour une raison ou une autre, il s'apprête véritablement à fermer pour des raisons, donc, qui lui appartiennent. Mais je pense qu'à ce moment-là, nous, notre responsabilité, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas un bris de service, dans la mesure du possible, parce qu'à l'impossible nul n'est tenu, évidemment, mais je veux qu'on ait ces outils-là pour être capable... Mais ce n'est pas... Le propriétaire ne convertira pas sa garderie, c'est plutôt qu'on s'épargne tout le chemin entre laisser la garderie fermer, tomber en déficit de places, relancer un appel de projets, recevoir des projets, les réévaluer. Ça prend un an, faire ça, là. Là, moins, parce qu'on est plus efficaces, mais, disons, ça prend plusieurs mois quand même. Là, on pourrait faire ça en peut-être deux, trois semaines dans la transition. Donc, à mon sens, c'est vraiment différent que de faire de la conversion.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la... Oui.

Mme Maccarone : J'entends le ministre, mais le ministre va comprendre que, les gens nous écoutent, un peu le message que ça envoie, le 16.1, c'est que, pour... Puis l'impact sur les parents est très important. Parce qu'on entend que, mettons, ma garderie est proche de la faillite. Bon, je fais une faillite, puis là c'est à ce moment-là que quelqu'un va venir aider mes parents. Puis, même si je trouve une place temporairement ailleurs, ça reste que j'ai vécu beaucoup de stress jusqu'au moment que la garderie fait faillite, parce que je sais que ma garderie est en situation précaire, hein, parce qu'il y a un manque de... il y a une pénurie de main-d'oeuvre, puis ce n'est pas toutes les places qui sont comblées, puis là on ferme. 16.1, le ministre vient, il va aider ces familles, ils vont leur trouver une place, mais cette place-là, c'est aussi temporaire, parce que la notion de temporaire, ce n'est pas identifié, puis eux, ils s'attendent probablement à avoir quelque chose qui est permanent.

Ça fait que c'est ça que j'aimerais éviter en parlant de la conversion. Pourquoi attendre jusqu'à point qu'on est presque à mettre la clé dans la porte? Parce que c'est fermé, puis la conversion empêchera ça à arriver. Ça fait que d'agir d'une façon tôt, précoce pour éviter d'avoir la nécessité d'utiliser le 16.1 le plus possible... Je comprends qu'on va avoir autres cas qui sont exceptionnels, mais, dans ces cas-là, on va avoir beaucoup de gens qui vont lever la main pour dire : Oui, mais, M. le ministre, vous avez le pouvoir, le 16.1 vient nous aider, mais c'est tout un stress que ces parents vont vivre pendant tout ce processus. Ça fait qu'il n'y a pas de moyen de changer ça, puis la réponse, c'est oui, avec une conversion qui est faite plus rapidement, vous êtes plus efficace maintenant, ça fait que peut-être de cibler plus rapidement une conversion. Parce qu'il y a plein de garderies en milieu privé non subventionné qui ferment les portes, ça fait que ça veut dire qu'il y a encore moins de places.

Une question pour le ministre : Quand on parle de comment 16.1 va être appliqué, en ce qui concerne la comptabilisation des places, une garderie privée non subventionnée, par exemple, ferme les portes, le ministre applique le 16.1, ces parents seront déplacés ailleurs, est-ce que ça veut dire que le ministre va dire que, là, ces places, maintenant, sont comblées ailleurs, ou est- ce qu'il va faire un appel aux projets pour ouvrir les places qui ont été fermées? Comment ça va être calculé?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, l'objectif, c'est qu'il n'y ait pas de fermeture ou, en tout cas, qu'il n'y ait pas de perte de places. C'est-à-dire, si une <installation...

>

<15399 La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le ministre,

M. Lacombe : Bien, l'objectif, c'est qu'il n'y ait pas de fermetures ou en tout cas qu'il n'y a pas de perte de places, c'est-à-dire, si une >installation de 50 places ferme, bien, nous, on veut venir faire en sorte qu'il y ait une fermeture, création de nouvelles installations en même temps, là, simultanément pour que ces enfants là ne se retrouvent pas sur la liste d'attente. Donc, on soustrait pendant une seconde, une minute, dans la journée 50 places du territoire, mais on les recomble aussitôt en ayant créé les places. Donc, il n'y a pas de...

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y aura un appel de projets par la suite? Mettons, il y a une garderie non subventionnée... une garderie privée subventionnée de 60 places ferme ses portes temporairement. Exceptionnellement, on déplace les parents pour qu'ils se retrouvent au moins avec une place pour leurs poupons, leurs bébés. Ils peuvent retourner au travail. Mais est-ce que, là, le ministre va lancer un appel de projets pour ouvrir une autre installation? Parce que, là, il y a quand même des places qui se sont fermées.

M. Lacombe : Bon, bien, c'est... là, peut être qu'on ne s'entend pas sur le sens, là. C'est que, si vous avez l'installation A qui est non subventionnée, qui compte 50 places, qui nous dit : Je ferme mes portes en 90 jours, l'objectif, c'est que le ministère de la Famille contacte le CPE, qui est l'installation B, pour lui dire : Bien, voudrais-tu avoir une installation B2? Voudrais-tu avoir une deuxième installation? Et, si le CPE dit oui, bien, à ce moment-là, ce qu'on fait, simplement, c'est procéder à l'acquisition, convertir ces places-là. Les enfants restent dans le même local, avec la même éducatrice. Dans le meilleur des mondes, là, c'est ce qu'on souhaite faire. Donc, il n'y a pas de déplacement. Ce que je disais tantôt, c'est que, s'il y a une mésentente, le propriétaire ne collabore pas, et tout ça, on va peut-être être obligé de se déplacer dans le quartier ailleurs, mais il n'y aura pas de places qui seront perdues à la fin. C'est ça, l'objectif. En fait, c'est ça, le sens de cet article-là.

Mme Maccarone : Mais ça, ce n'est pas temporaire, puis ça, l'image que le ministre vient de peinturer, ça, c'est permanent. On les déplace temporairement, mais ce seraient des places permanentes. Ça fait que, dans le fond, ça va être le CPE qui va garder les places.

M. Lacombe : Bien, d'abord, ce qu'on donne, c'est un permis temporaire, le temps de régulariser ça. Donc, c'est bien indiqué, au départ, on parle d'un permis qui sera temporaire, mais par la suite il y a le processus normal qui s'enclenche, d'obtention du permis. Mais effectivement que, dans un cas comme celui-là, c'est pour ça que je disais : Ça prend plus de flexibilité, il faut accepter qu'on ne lancera pas un appel de projets où il y aura 10 projets qui nous seront soumis, appel de projets d'ailleurs qui, si on le lançait, avec ce que je propose, prioriserait les CPE mais où les garderies privées aussi pourraient déposer... et que, s'il n'y avait pas de CPE, on pourrait y aller avec une garderie privée. C'est ce que je propose dans l'amendement plus tard. Mais nous, on veut se donner cette latitude-là pour être capables de régler le problème tout de suite, parce qu'ultimement on veut que tous les enfants en aient une, place, puis, ultimement, je souhaite que toutes ces places soient subventionnées. Ça fait qu'on est aussi bien de régler le problème, quand il survient, tout de suite.

Mme Maccarone : Pourquoi la notion de temporaire d'abord si le but ultime, c'est qu'ils auront une place en permanence?

M. Lacombe : Bien, dans le fond...

Mme Maccarone : Pourquoi pas juste rassurer les parents? Parce que ça reste qu'il y a beaucoup de stress qui va être engendré avec le processus. Ça fait que, si le but ultime, c'est une place permanente...

M. Lacombe : Mais c'est la loi, ça, là. Je ne pense pas que la loi va stresser les parents, dans le sens où les parents, là, eux, ils inscrivent leurs enfants, ils signent les formulaires, procèdent à l'inscription, paient ce que ça coûte, s'assurent de la qualité. Mais, quand il y a une fermeture, ils n'iront pas se mettre à chercher dans la loi, je pense bien, peut être qu'il y a des exceptions, là, mais ils vont plutôt se tourner vers le ministère, nous, on va se tourner vers eux, puis ils vont être pris en charge. Puis la notion de temporaire, là, c'est au sujet du permis, bon, c'est simplement qu'il faut que, nous, dans nos processus, tout ça soit légal. Donc, au départ, on commence avec un permis qui est temporaire, le temps de régulariser la situation.

Mme Maccarone : Il me semble qu'il manque une précision. D'abord, je voudrais voir quelque chose de plus dans le sens de ce que le ministre aime, souhaite qu'il arrive sur le terrain, parce que la notion de temporaire, pour plusieurs personnes, la façon qu'ils vont lire ça, c'est que ma place est temporaire, et non nécessairement que le permis est temporaire jusqu'à tant que le CPE est approuvé d'une façon permanente. Ça fait que je pense qu'il y aura une lecture de ceci qui sera peut-être mal interprétée sur le terrain par des parents qui vont vivre beaucoup de stress. Juste le mot «temporaire», c'est du stress. Je ne sais pas pour combien de temps je vais avoir ma place, puis si ce n'est pas ce qui est souhaité, puis si ce n'est pas ce qui va se faire sur le terrain, mais peut-être on peut modifier le libellé pour s'assurer que le mot «temporaire», peut-être, c'est <qualifié d'une autre façon. Peut-être, c'est que le ministre a dit que le permis est temporaire...

Mme Maccarone : ...modifier le libellé pour s'assurer que le mot «temporaire», peut-être, c'est >qualifié d'une autre façon. Peut-être, c'est que le ministre a dit que le permis est temporaire et non que la place est temporaire. Parce que, moi, mon interprétation, c'est que ça s'applique vraiment «at large», pour tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (14 h 40) •

M. Lacombe : Vous savez, honnêtement, là, on n'est pas dans une question de principe. On est dans une question technique. On part d'une situation où il n'y a aucun recours pour ces parents-là. Moi, ce que je vous dis, c'est : Je veux qu'on ait une solution pour éviter les fermetures. Ce que j'ai fait... Parce que, là, ce n'est pas de la créativité ou un grand idéal politique. Je me suis tourné vers les légistes, les juristes en leur demandant qu'est-ce que ça prend légalement. Parce que ce qui m'a empêché d'agir dans certains cas, c'était la loi, là, des enjeux légaux. Je leur ai dit : Écrivez-nous le meilleur article possible pour qu'on soit capable d'avoir une flexibilité puis de répondre aux besoins des parents. Donc, ça, c'est ce qu'on m'a donné. Moi, je ne suis pas légiste, je ne suis pas juriste, mais ce que je sais, c'est que, de cette façon-là...

Prioriser ou pas les CPE, ça, c'est politique. Ça, c'est une idée, on peut en débattre. Mais, honnêtement, moi, je m'en remets, après ça, à l'écriture puis à l'analyse légale qu'ont faites les juristes de tout ça. Moi, je veux que ça fonctionne. Puis ce n'est pas un outil de relations publiques, cet article-là. Ce n'est pas un outil dont on fait la promotion. Ce n'est pas une grande nouvelle, je veux dire, dont on veut faire la promotion auprès des parents, là. C'est simplement un outil technique, dans le coffre à outils, pour nous assurer que nous, là, on sera capables d'agir. Ça fait qu'il faut qu'il soit rédigé de la meilleure façon.

Puis, le parent, là, la façon dont l'article est rédigé, je suis en désaccord que ça va l'inquiéter. Le parent, lui, quand sa garderie ferme, là, ce qui l'inquiète, c'est de ne pas avoir de place. Puis là nous, grâce à cet article-là, on va le prendre en charge, en disant : Tu vas garder ta place, on s'en occupe. Puis évidemment il va être accompagné, puis le ministère, comme on fait dans le cas de fermetures, par exemple, lorsqu'il y a des manquements, il y a de l'accompagnement individualisé qui se fait avec chaque personne. Donc, les gens ne seront pas inquiets du caractère temporaire de tout ça, là, on va bien les accompagner.

Mme Maccarone : Je vais garder ma place, mais de façon temporaire?

M. Lacombe : Non, non, ce n'est pas du tout... Je comprends que la députée de Westmount—Saint-Louis n'aime pas le mot «temporaire» là-dedans, mais c'est une technicalité, là, c'est... Le coeur de ce que je propose, c'est de sauver les places. Donc, je pense que je ne peux pas être plus clair que ça, là. On veut maintenir le service, plutôt qu'il y ait une fermeture, d'abord avec un permis temporaire, le temps d'évaluer la situation, le temps de nous assurer que c'est la meilleure situation possible. Si on donne tout de suite un permis permanent, là, qu'est-ce qu'on fait après ça? On le révoque? Non, on le donne de façon temporaire. Légalement, c'est la meilleure façon de faire. Ça nous laisse le temps de nous assurer que tout est correct. Puis, quand le processus est terminé, bien là, il y aura un permis permanent qui sera émis. Mais on souhaite se donner cet outil-là. Moi, je pense que c'est une grande avancée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Avant d'aller sur le point que je veux amener, juste peut-être pour essayer de clarifier, ce que je comprends de la situation, c'est que... parce qu'à 16.2 on prévoit que la personne qui va avoir temporairement le permis va pouvoir opérer selon des normes différentes que celles prévues dans la loi, donc c'est pour ça que le ministre donne un permis temporaire. C'est parce que, temporairement, ça va être d'autres normes qui vont s'appliquer. Ce ne sera pas nécessairement celles prévues dans la loi. Mais, le plus rapidement possible, dans un délai déterminé, l'objectif, c'est de leur donner un permis permanent, là, avec les vraies règles, les normes qui s'appliquent dans la loi?

M. Lacombe : Oui, oui, oui, tout à fait, tout à fait. Puis il y a un élément peut-être de mise en contexte aussi. C'est que 16.2 s'applique aussi à 16, vous voyez, dans les cas prévus aux articles 16 et 16.1. Dans le cas de 16, c'est, par exemple, que, s'il y a un incendie, un dégât d'eau puis qu'on doit relocaliser rapidement, bien là, on accepte que la hauteur du plafond ne soit pas exactement la même, que la luminosité... Parce que, vous savez, on contrôle beaucoup de choses dans les installations pour nous assurer que l'environnement est le meilleur possible, même si ce n'est, bon, jamais parfait, mais on s'assure vraiment que ce soit bien, mais, si c'est une installation temporaire, par exemple, puis là c'est... on prévoit cette disposition-là pour être capables de dire : Bien là, dans la balance des inconvénients, on va vivre avec un plafond qui est un petit peu trop bas parce que, là, ça ne vaut pas la peine de priver les parents puis les enfants de ce service-là.

Mme Labrie : Donc, le premier permis, qui est donné de manière temporaire, c'est parce que, dans certains cas, les règles qui pourraient s'appliquer, les règles, les normes pourraient être différentes que celles que doivent normalement respecter les titulaires de permis. Mais est-ce que ce n'est pas possible de... parce que moi, je vois bien que, dans certains cas, puis le ministre vient d'en donner des exemples, il va falloir appliquer des normes différentes, temporairement, pour éviter de fermer des places, mais quand même, dans bien des cas, il n'y aura pas nécessairement besoin d'avoir un... je vais appeler ça un accommodement de cette nature-là. Si, par exemple, ça reste dans la même installation, tout ça, <normalement, c'est déjà les mêmes règles qui s'appliquaient que...

Mme Labrie : ...je vais appeler ça un accommodement de cette nature-là. Si, par exemple, ça reste dans la même installation, tout ça, >normalement, c'est déjà les mêmes règles qui s'appliquaient que... c'est déjà les mêmes règles qui s'appliquent pour tout le monde. Donc, normalement, il ne devrait pas y avoir besoin de donner un permis temporaire si, par exemple, on va rester dans la même bâtisse. Je me demande juste si on... Ici, on prévoit que ça va systématiquement passer par un permis temporaire qui prévoit que ça peut s'appliquer selon des normes différentes, mais, dans bien des cas, ça va être possible de donner directement le permis permanent pour officialiser les places, puis, dans le fond, contrer un peu l'insécurité que les parents pourraient avoir, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est... il n'y a pas juste le bâtiment, il y a tous les processus aussi. Il faut s'assurer que, dans le processus... Oui, le bâtiment, c'est une chose. Si le CPE, par exemple, essaie de faire l'acquisition du bâtiment puis que la propriétaire, qui est fâchée contre le ministère, dit : Je ne veux rien savoir de vous autres, appelez-moi pas, d'abord je ne sais pas ce qu'elle va faire, sinon, avec son bâtiment, mais ça peut arriver, là, il y a des cas où on a eu un petit plus de misère, là, quand il y aura des cas particuliers, bien, ça se peut qu'on dise : Bien, d'accord, on va se trouver un autre endroit, que là, cet endroit là, on a besoin qu'il soit... évidemment, il faut qu'il réponde à des critères de base, mais on a besoin d'un peu de flexibilité. Tu sais, moi, je fais un parallèle, moi, j'ai visité des installations temporaires, tu sais, où, justement, on a dû faire preuve de flexibilité, mais c'était intéressant, là, c'était beau puis c'était approprié. Donc, je pense qu'il y a moyen de concilier les deux : La santé, la sécurité, la qualité aussi, en faisant quelques compromis, parce que l'accessibilité est vraiment importante. Ça fait que ça, c'est ça. Puis il y a tout le processus aussi. Tu sais, dans le processus, il y a des documents qui doivent être remis à telle date, de telle façon. Là, on veut aussi dire, là : Donnons-nous un peu de flexibilité parce que, deux semaines, ça peut aller vite.

Mme Labrie : L'autre question que j'avais, c'est... Bon. Là, en ce moment, là, le ministre a cet amendement-là sous les yeux, il a dit que ça, c'était trop pour lui. On n'a pas encore vu le prochain amendement qu'il compte nous présenter, mais, dans la situation qui est prévue à 16.1 en ce moment, le ministre a le choix de confier ça à peu près à n'importe lequel, là, ça peut être une garderie privée subventionnée, ça peut être un CPE, mais ça peut être les deux. En tout cas... Moi, je vois quand même un risque parce qu'une garderie privée, disons, là, qui voit que ça ne fonctionne pas au niveau de ses revenus, le modèle n'est plus viable, qui a besoin d'être subventionnée mais qui... bon, il n'y a pas de conversion tant que ça qui se fait pour les prochains mois, et les autres voient venir qu'ils vont devoir fermer à cause de ça. Là, en ce moment, puis si moi, je comprends bien ce qui se passe, là, il y a un appel de projets en continu, donc qui est ouvert en permanence. Donc, n'importe qui peut déposer un projet de garderie subventionnée dans le cadre de cet appel-là en ce moment. Donc, ce propriétaire-là pourrait, en ce moment, là, décider de dire : O.K., bien, moi, je vais utiliser ce chemin-là, je vais déposer un projet dans l'appel de projets ouvert en continu pour un milieu subventionné, puis, une fois qu'il va être déposé, je vais me revirer de bord puis je vais dire : Ah! je dois fermer, avec le préavis des 90 jours, puis espérer ou s'attendre que ça... est-ce que... je ne sais pas si le ministre me voit venir, là, utiliser cette porte ouverte là pour faire en sorte de finalement se faire subventionner sous la menace de fermeture, pour contourner le fait qu'il n'y a pas d'appel de projets de conversion en cours, là.

Ça fait que je le dis parce que, pour moi, ça rend d'autant plus nécessaire, si on ne veut pas que ça soit ça qui se passe de manière généralisée, là, de faire en sorte que ça va passer par des CPE quand on va réattribuer les permis, pour éviter la fermeture de places. C'est pour ça que je le dis, parce que, pour moi, la porte est grande ouverte en ce moment à ce que les garderies privées qui... à les entendre, la plupart d'entre elles ont des difficultés financières en ce moment à cause du contexte. Ils vont faire ça, là. Ils peuvent déjà déposer des projets de places subventionnées, là, ils ont le droit en ce moment. Il y a un appel de projets ouvert.

M. Lacombe : Bien, là, c'est : Est-ce que ça pourrait arriver? Tantôt, je vous ai dit : On ne peut rien exclure avec certitude, hors de tout doute. Peut-être, là, mais il faudrait que ce soit un territoire où, actuellement, il y a des besoins. Là, actuellement, dans l'appel de projets, on a reçu... on a attribué 14 000 des 17 000 places déjà. Donc là, il faudrait que je voie...

Mme Labrie : ...dans ce qui a été reçu, le ministre nous disait tout à l'heure que la grosse majorité des projets qui ont été reçus étaient des projets de garderie privée, c'est bien ça?

M. Lacombe : Oui. <Reçus, mais pas autorisés, exact...

Mme Labrie : ...projets qui ont été reçus étaient des projets de garderies privées, c'est bien ça?

M. Lacombe : Oui. >Reçus mais pas autorisés, exact.

Mme Labrie : Oui, j'ai bien compris ça. Mais ça veut dire que ceux-là sont déjà en banque. Ça veut dire qu'en ce moment c'est ça qu'il a, là, à sa disposition, le ministre, comme demandeurs de permis pour attribuer le permis d'une garderie qui veut fermer à un demandeur de permis, il a essentiellement, sous la main, des garderies... des demandes de permis pour des garderies privées.

M. Lacombe : Oui, je comprends ce que vous voulez dire, mais...

Mme Labrie : Donc, moi, c'est pour ça que j'insiste pour dire qu'on doit absolument inscrire que ça va... quand des situations exceptionnelles comme celles-là vont se produire, ça doit passer par les CPE.

• (14 h 50) •

M. Lacombe : Je pourrais m'étendre, là, dans l'explication, mais je vais simplement dire que je suis d'accord avec votre conclusion.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je veux revenir concrètement sur le processus qui va faire qu'on va passer de temporaire à permanent. Donc, on va y revenir, là, on va en débattre, là, de tout le flou autour de c'est quoi, la période. Parce que ça nous dit, à 16.2, que ça va être établi par directive. Mais donc l'installation A ferme. L'installation B reprend A. On lui donne un permis temporaire pour une période déterminée par le ministre. Ça fait que j'aimerais ça savoir qu'est-ce qu'il a en tête comme période. Est-ce que c'est six mois? Est-ce que c'est un an? Et là, pour... Est-ce que... Je veux dire, je comprends qu'on y va toujours par appel de projets, éventuellement en continu, j'imagine que, quand on va avoir atteint la maturité du réseau, on n'aura pas un appel de projets en continu parce qu'on va estimer qu'on est en équilibre, là, mais... Donc, comment ça va fonctionner pour passer du temporaire au permanent, concrètement? Est-ce que ça va être : il y en a finalement trois qui nous ont soumis un intérêt pour ces places-là dans un appel de projets? Est-ce que ça va être celui qui a eu le permis temporaire parce que c'est le premier qui a levé la main, que ce soit un CPE ou, selon ce que le ministre voudrait, lui, si on ne trouve pas de CPE, une garderie privée subventionnée, il va les avoir automatiquement quand on va permanentiser l'octroi de permis pour ces places-là? Comment ça va fonctionner concrètement pour passer du statut temporaire à permanent?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, le début est juste, là. Je pense qu'effectivement on peut très bien expliquer ça comme ça, que, dès qu'une installation ferme, le ministère va, et c'est ce que je souhaite, faire le tour des installations qui sont à proximité, en commençant par les CPE, pour voir s'il y a un intérêt à reprendre, effectivement. Je pense d'ailleurs qu'une façon de s'assurer qu'on ait suffisamment de CPE pour éliminer le plus possible les risques de ne pas en trouver, c'est aussi de travailler en amont, par exemple avec les associations de CPE, comme l'AQCPE, pour constituer une banque, par exemple, une banque de CPE qui seraient intéressés, à pied levé, à répondre à la demande, avec qui on pourrait commencer des discussions très rapidement. Parce que je vous rappelle qu'ils n'ont pas d'intérêts financiers, c'est-à-dire ils n'ont pas de profit à faire avec ça, donc, évidemment, il y a beaucoup moins de risque. Donc, je souligne ça parce que je pense qu'il y a des façons d'aller rapidement. Mais on fera le tour, effectivement, des installations à proximité.

Le caractère temporaire, c'est pour nous permettre, ensuite, de bien faire les choses. Parce qu'encore une fois, si on donne un permis permanent, bien là, tout est terminé, et on est pris avec ça, entre guillemets. Par contre, si le caractère est temporaire, bien là, ça nous permet de faire vraiment les bonnes vérifications, ça nous permet de travailler avec le conseil d'administration, par exemple, ça nous permet de nous assurer que le projet est viable. Et, à la fin, moi, je pense que la personne qui aura opéré... qui avait cet intérêt-là, bien, pourra conserver ensuite le permis puis opérer l'installation. Et, dans la majorité, très grande majorité, pour ne pas dire dans la presque totalité des cas, moi, je prédis que ce seront des CPE.

Mme Hivon : Mais, mettons, cas de figure, il y a une fermeture immédiate, il y a trois CPE qui lèvent la main. Je veux dire, on est à Montréal, plein de monde est intéressé, tout ça. Le ministère détermine ça va être ce CPE là à qui on octroie le permis temporaire. Est-ce qu'ensuite ça fait en sorte que ces places-là... Mettons, c'était une installation de 60 places. Est-ce que ça fait en sorte qu'on évacue, pour la suite, l'idée... le concept d'appel de projets et que ces 60 places là, dans le fond, sont extraites, sont soustraites à tout appel de projets, elles sont octroyées simplement par le prisme du premier permis temporaire qu'on a donné? Et là, si c'est ça, j'ai encore... je vais plaider encore plus fort pour que ça ne soit que des CPE, là. Parce qu'il y aurait <plein de possibilités où on imagine qu'une garderie privée va lever la main, puis après elle va, par ce mécanisme-là, pas besoin d'aller par appel de projets, elle va avoir ces places-là après pour la suite du monde, là...

Mme Hivon : ...encore plus fort pour que ça ne soit que des CPE, là. Parce qu'il y aurait >plein de possibilités où on imagine qu'une garderie privée va lever la main, puis après elle va... par ce mécanisme-là, pas besoin d'aller par appel de projets, elle va avoir ces places-là après pour la suite du monde, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, c'est... C'est ça. Donc, je ne passerai pas par quatre chemins, c'est ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Hivon : Donc, c'est une exception très, très importante quand même, parce qu'on se soustrait au processus consultatif, on se soustrait aux appels de projets. En fait, c'est comme le premier qui lève la main, qui a un peu de bon sang dans l'urgence va avoir les places de manière temporaire, mais ensuite il va les garder, s'il n'y a pas de catastrophe, là. Je veux juste... Non, mais je ne suis pas en train... Je ne veux pas surdramatiser, là. Ce n'est pas ça. Mais je veux juste qu'on soit bien conscient que c'est une réelle exception au processus général, là.

M. Lacombe : Bien, tout à fait. C'est pour ça, je pense...

Mme Hivon : Mais de manière... Pas juste de manière temporaire. Ça va l'être de manière continue parce que ce qu'on va faire de manière temporaire va se pérenniser, fort, fort, fort probablement, pour la suite, à moins qu'il y ait un mégaproblème.

M. Lacombe : Bien, tu sais, mettons-nous, là, devant un cas vraiment concret, là. Moi, je pense que c'est... Puis, oui, je suis conscient, là... Je ne le fais pas pour moi, là, parce que je le fais vraiment parce qu'on a besoin de ça. Je vous le dis, il nous manque cette flexibilité-là. Je comprends les... Je comprends les questions. Puis à la fin je suis persuadé qu'on aura le meilleur résultat, mais regardons la situation suivante.

Il y a une fermeture. On fait le tour des gens autour puis on leur dit : Accepteriez-vous de mettre toute cette somme de travail en ne sachant même pas si vous allez finalement opérer cette installation-là? Ça nécessite de procéder à l'acquisition, par exemple, du bâtiment, sinon à la location, de procéder à des embauches. Il y a un flottement, là. Donc, on fait ça d'abord avec un CPE, par exemple, ou une garderie, peut-être, dans de très, très rares cas, qui dirait : Oui, O.K., parfait, je suis d'accord. Puis là, après ça, il faudrait refaire un appel de projets, rechanger la propriété de tout ça, donc enlever ça à un CPE pour le remettre un autre à la suite d'un appel de projets. Moi, je pense que, là, on entre dans quelque chose qui, probablement, va faire en sorte que personne ne va lever la main parce que ça risque d'être compliqué, là, pas à peu près. Puis le temps va être compté.

Donc, non, l'idée, ce n'est pas de se tourner vers le premier qui lève la main. Le ministère a une expertise de longue date dans l'évaluation des projets. On a des données aussi, évidemment, à l'interne. Le caractère temporaire, c'est un peu le filet de sécurité, par contre, de nous assurer que, là, si on constate qu'il y a vraiment quelque chose, bien, on est capable de ne pas poursuivre. Mais de faire ça en deux étapes, c'est-à-dire on le donne à un CPE, par exemple, temporairement, après ça on refait un appel de projets, là je pense qu'on n'aura pas beaucoup de CPE qui vont lever la main, là.

Puis je pense même que, c'est ça, dans le processus, là, techniquement, ça va être le bordel. Il va y avoir des échanges de propriété, dans le fond, à deux reprises. Les embauches... Je pense qu'il faut vraiment voir ça. Puis je suis conscient, là, que c'est une exception. C'est pour ça que j'ai commencé... Je pense qu'il n'y a probablement pas...  Ça ne m'arrive pas souvent de vous dire : Je le sais, là, que c'est... vous n'aimerez probablement pas ça, parce que ça donne de la latitude, mais en même temps je pense que c'est absolument nécessaire. Puis cette flexibilité-là, elle est nécessaire.

Et d'ailleurs ce que j'ai... Ce que je proposais aussi, c'est que cette... ce processus-là, il y a un caractère public, là, c'est-à-dire qu'on explique bien, là : Voici, on a fait une exception, voici comment on l'a géré, là. Donc, on sera aussi redevable de ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

M. Lacombe : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon.

Mme Hivon : Je veux juste savoir, concrètement parlant, là, des opérateurs de garderies privées subventionnées qui sont des personnes morales, là, peuvent évidemment changer de composition, mettons, fusionner avec une autre personne morale. Je réfléchis aux espèces de possibilités de collusion qui pourraient... Je suis une garderie privée non subventionnée. Je sens que ça ne va pas bien, mes affaires. J'approche un partenaire qui a des garderies privées subventionnées et je lui dis : On pourrait s'associer. Exemple, là, on fait une... on fusionne... Je ne sais pas, là, je réfléchis, là. Et donc après on sait qu'ils vont lever la main dans un milieu donné. J'essaie juste de voir les cas de figure, parce que l'AQCPE nous a soulevé, quand elle est venue, aussi, qu'elle voyait dans ces possibilités-là, si on ne réservait pas ça co-CPE, des possibilités de collusion dans ces transactions-là aussi, là. Donc, je veux juste savoir si le ministre s'est <penché là-dessus...

Mme Hivon : ...Elle voyait dans ces possibilités-là, si on ne réservait pas ça co-CPE, des possibilités de collusion dans ces transactions-là aussi, là. Donc, je veux juste savoir si le ministre s'est >penché là-dessus. Parce que, tantôt, lui-même a dit : On peut imaginer, effectivement, des cas de figure où on pourrait voir venir...

M. Lacombe : Mais, ces cas-là, dans le fond, on peut peut-être les... je peux peut-être en nommer, là, mais, tu sais, en fait, ça va peut-être décourager les gens en disant : On y a pensé. Mais, tu sais, je peux... C'est tellement, je pense, ciblé que c'est, à toutes fins pratiques, impossible que ça arrive. Mais, si, disons, dans un territoire donné, il y a absence de CPE... mais là vous-même, tantôt, vous disiez : Des CPE, il y en a partout, là, ou à peu près.

• (15 heures) •

Mme Hivon : ...le ministre nous dit qu'il faut absolument garder l'exception parce que ça pourrait arriver. Ça fait que, là, je rentre dans le sillon de son raisonnement.

M. Lacombe : Oui, tout à fait. Mais moi, je... Oui, il y a des CPE pas mal partout, mais il y en a qui peuvent ne pas être intéressés. Mais, disons, là, cas vraiment extrême, là, on est dans un secteur, et je ne sais même pas si ça existe au Québec, honnêtement, là, mais on est dans un secteur où il n'y a pas de CPE. Il y a une garderie non subventionnée, une garderie subventionnée qui sont voisins, voisines, ou à peu près, dans un rayon, je ne sais pas, moi, de 25 kilomètres ou dans une autre communauté qui n'a aucun lien avec cette communauté-là, tu sais, qu'il n'y a pas de bassin, qu'il n'y a pas de déplacement entre ces... Le CPE est vraiment loin, je ne sais pas, moi, à 45 minutes de route, aucun lien avec cette communauté-là. Peut-être que le propriétaire de la garderie non subventionnée pourrait aller cogner à la porte du propriétaire de la garderie subventionnée puis dire : Aïe! Écoute, le gouvernement ne fait pas de conversion mais moi, je vais fermer mes portes, lève la main, il n'y a pas un CPE qui va lever la main, puis là on se séparera... On va... Je ne sais pas, là, tu sais, on va s'échanger de l'argent ou on va se partager un certain bénéfice. Est-ce que ça peut arriver? Je vous avoue, je ne pense pas, là, parce que ce cas de figure là est tellement improbable.

Et à la fin j'ai envie de dire : Ultimement, là, on veut une garderie subventionnée à cet endroit-là, ou un CPE, là. Mais la garderie privée, elle existe déjà. Si on faisait la conversion, je sais que vous, vous proposez que ce soit en CPE, mais, tu sais, il y a d'autres partis qui disent : Convertissons-les privées subventionnées en privées non subventionnées. Avec la conversion, elles deviendraient de toute façon subventionnées. Puis moi, je pense qu'un jour elle doit le devenir. Ça fait que, même là, est-ce qu'il y aurait un tort, là, de causé dans l'optique où il n'y a pas de corruption, il n'y a pas... Ça fait que je fais juste pousser le raisonnement à... je pousse le raisonnement à l'extrême. Vous demandez un exemple, moi, je pense que ça, c'est l'exemple le plus... Est-ce que ça peut arriver? Peut-être. On ne peut jamais... puis on a beau mettre tout ce qu'on veut, il va toujours y avoir des gens croches. Mais moi, je pense que ce qu'on met en place, ça va servir à éviter ça. Puis évidemment le ministère fait des vérifications aussi, en plus de tout ça. Ça fait que je pense qu'on a la meilleure proposition possible.

Mme Hivon : Moi, je pense que plus on discute, Mme la Présidente, plus on s'en va vers la même place. Puis plus le ministre nous dit que ce serait vraiment exceptionnel de ne pas trouver de CPE... puis, en même temps, il nous dit qu'il faut garder son amendement à sa sauce à lui parce que peut-être qu'un CPE ne lèverait pas la main. Mais en même temps, quand ils nous donnent les exemples, il nous dit : Ah! c'est parce que le CPE serait trop loin. Moi, je pense qu'on y arriverait puis qu'on s'éviterait beaucoup de troubles potentiels et de ces situations-là, de ces situations-là qui pourraient franchement susciter d'autres inquiétudes et si...

M. Lacombe : ...c'est quoi, le tort, là? Est-ce que quelqu'un... est-ce que le contribuable se fait frauder? Non. Est-ce que les enfants... ça nuit aux enfants? Non. Est-ce que c'est probable que ça arrive? Pas du tout. Donc, si un cas extrême comme celui-là se présentait, moi, je dirais juste que c'est une garderie qui, parce que le propriétaire s'est pensé vite, a été convertie un peu plus rapidement que les autres... c'est sûr que ce propriétaire-là va être bien content. Mais ce que je veux dire, c'est qu'à la fin il n'y a personne qui est lésé. Et je ne suis pas en train de dire que c'est acceptable, mais je suis en train de dire que le risque que ça arrive, là, il est, à toutes fins pratiques, impossible puis que, même avec tous les garde-fous qu'on met, là, il y a toujours des gens qui vont trouver une façon ingénieuse de les contourner.

Moi, je pense que ce qu'on a, c'est ingénieux. Puis je fais juste un petit clin d'oeil à la députée de Joliette en disant : Je ne tiens pas à garder... Ce n'est pas comme si j'étais ferme sur ma position, dans le sens où ce n'était pas ma proposition de départ, donc, parce que vous dites : Le ministre veut garder son amendement à sa sauce à lui, mais j'ai quand même fait un compromis parce que je suis tout à fait d'accord avec le fait d'inscrire officiellement qu'on va prioriser les CPE. Je suis quand même négociable.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Honnêtement, je pense qu'on s'achète du trouble puis qu'on passe à côté vraiment d'une opportunité, surtout que, là, je <comprends...

>

<17927 M. Lacombe : Je suis quand même négociable.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est ça, moi, honnêtement, je pense qu'on s'achète du trouble puis qu'on passe à côté vraiment d'une opportunité, surtout que, là, je >comprends que ces places-là vont ensuite être complètement extraites du processus régulier, ce qui ne m'apparaît pas... ne m'apparaissait pas comme une évidence au départ. Et je pense qu'il y a des gens, sur le terrain, qui nous ont aussi avisés des risques potentiels. Donc, en tout cas, je continue à penser qu'on devrait vraiment franchir le pas, d'autant plus que c'est supposé être exceptionnel, d'autant plus que le ministre se donne une énorme marge de manoeuvre, on va y revenir à 16.2, là, mais c'est par directive, ce n'est même pas par règlement, c'est les normes applicables, la période. Il y a un flou énorme autour de ça. Donc, je pense qu'on devrait mettre toutes les chances de notre côté de bien partir ces permis temporaires.

M. Lacombe : Puis je veux juste rajouter, là, ce qu'on a connu dans le passé, là, le problème, c'était quand le politique... puis là, pour vrai, là, je ne veux pas m'aventurer sur un terrain pour nous tirer des roches, mais, parce qu'on est sur ce sujet-là, je veux juste dire : Le problème dans le passé, c'est quand des individus, des élus mal intentionnés avaient, dans un grand, grand bassin d'octroi de places, le pouvoir d'octroyer des places subventionnées directement et qu'ils le faisaient en échange de contributions. Ça, c'est politique. Ça, c'était le problème. Là, on peut... on n'est pas du tout, là, dans ce schéma-là de... on n'est pas dans ces probabilités-là. On s'expose toujours, comme dans n'importe quoi, à des gens qui vont tenter de contourner les processus, les règlements, les lois, mais on n'est pas dans des cas où la corruption serait possible, là, parce qu'on n'est plus ans le même schéma, là.

Donc, tu sais, je comprends qu'on est tous traumatisés, puis je dis ça respectueusement parce que, le Parti libéral, après, c'est lui-même qui est arrivé en disant : Là, on va mettre des garde-fous, puis tout ça, puis c'était bien, là, de l'avoir fait à ce moment-là, mais ça, c'est réglé, à mon sens, là. Puis là tout le monde a compris la manière que ça fonctionnait, puis ça n'arrive plus. Mais là on n'est pas du tout... tu sais, le risque que vous soulevez... Parce que, tu sais, c'est toujours un peu dans l'air, là, tu sais, comme soupçon, mais je veux juste dire : Le risque que vous soulevez, ce n'est pas du tout dans le schéma de ce qu'on a connu avant, là, qui est en lien avec de la corruption.

Mme Hivon : Je n'ai pas parlé de corruption, Mme la Présidente, j'ai parlé de collusion, donc plus dans ce sens là où moi, à entendre beaucoup de témoignages de garderies privées non subventionnées très inquiètes de leur avenir, peu de conversions, je pense qu'il faut être très, très vigilant par rapport à des ententes qui pourraient se faire avec des garderies subventionnées. Je comprends que le ministre dit : Bien, qui qui est perdant au bout de ça? Bien, je pense que c'est la qualité, parce qu'on ne veut pas, justement, que des gens fassent des ententes comme ça en dessous de la couverte pour s'avantager financièrement. On aimerait ça que ces gens-là soient dédiés d'abord et avant tout à la qualité des services. C'est ça, l'esprit de la remarque.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Le ministre dit qu'il a besoin d'avoir cet article pour avoir de la flexibilité pour agir sur le terrain. Combien de garderies ont fermé l'année passée et combien de ces garderies est-ce que le ministre aurait pu sauver s'il y avait le 16.1?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous ramène, Mme la députée, sur l'amendement de la députée de Sherbrooke.

Mme Maccarone : Je vais reformuler, Mme la Présidente. Combien de garderies ont fermé l'année passée et combien de garderies est-ce que le ministre aurait pu sauver avec le 16.1 amendé pour ouvrir des CPE?

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça, c'est de faire ce qu'on veut... Bien, juste parce qu'on avait une entente avec la députée de Joliette, vous avez consenti à cette façon de faire, alors, si vous le voulez bien, il faut s'attarder sur l'amendement qui est là, en tout respect avec la députée de Sherbrooke. Je vous rappelle que nous sommes sur cet amendement, et, s'il y a des questions qui sont posées pour cet amendement, je les accepte avec plaisir. Donc, est-ce qu'il y a encore des interventions sur l'amendement de la députée de Sherbrooke?

M. Lacombe : ...j'ai-tu le droit de répondre? Vous dites que je ne peux pas répondre, c'est ça? Parce que c'est hors sujet, c'est ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous pourrez... bien, c'est ça. Bien, ce n'est pas en lien avec... c'est limite, tu sais, ce n'est pas en lien, ça fait que, là, moi, la décision, je la prends, là. Si la députée de Westmount—Saint-Louis a une question qui est en rapport avec l'amendement de la députée de Sherbrooke, ça va me faire plaisir. Mme la députée, vous voulez intervenir?

Mme Labrie : Oui. <Bien, si je peux me permettre, moi, ça m'éclairerait de le savoir...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...voulez intervenir?

Mme Labrie : Oui. >Bien, si je peux me permettre, moi, ça m'éclairerait de le savoir. Comme c'est mon amendement, je me permets de le dire, là, je pense que c'est pertinent, parce qu'une des raisons pour lesquelles le ministre nous dit que, bon, ça, ce n'est pas possible, c'est parce qu'il y aurait des situations exceptionnelles. Bon, je pense que ça nous aide d'avoir un ordre de grandeur, quand même, de combien de fois par année on est devant une situation de fermeture de garderie, pour estimer un peu combien de fois par année ça risque d'arriver qu'on est incapable de trouver un CPE, là. Moi, j'aimerais qu'on ait la réponse à la question de ma collègue...

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, une vingtaine de fermetures au cours de l'année dernière. Est-ce qu'on aurait voulu toutes les sauver? La réponse, c'est... Bien, c'est un peu délicat à dire, évidemment, parce que je pense aux parents qui n'étaient pas de bonne humeur, évidemment, quand leur garderie a fermé, mais, objectivement, ce ne sont pas toutes des garderies qu'on aurait sauvées, mais il y en a certaines qui certainement auraient pu l'être. Puis il y a plein de cas qui sont soumis à notre attention. Il y a eu un cas au centre-ville, il y a eu... de Montréal. D'ailleurs, je ne sais pas si c'est dans votre comté, mais il y a... tu sais, il y a des cas, là, où est-ce qu'on a besoin de flexibilité pour être capables de maintenir des services, puis là on parle d'un cas de CPE dans ce cas-là. Mais c'est... oui, c'est utile, c'est... ce serait très utile.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je passerais à la mise aux voix de l'amendement de la députée de Sherbrooke. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Par appel nominal.

M. Lacombe : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 13. M. le ministre.

M. Lacombe : Je pense que vous devriez recevoir, Mme la Présidente, un amendement de notre part.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. Nous suspendons les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 18)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, si vous voulez bien nous lire votre amendement, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

Donc, à l'article 16.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi :

1° remplacer «demandeur d'un permis ou titulaire de permis» par «demandeur ou un titulaire de permis de centre de la petite enfance»;

2° insérer, après la première phrase, la suivante : «Lorsqu'aucun demandeur ou titulaire de permis de centre de la petite enfance n'est en mesure d'assurer le maintien des services à la satisfaction du ministre, l'autorisation peut être accordée à un demandeur ou un titulaire d'un permis de garderie»; et

3° remplacer «il autorise un demandeur de permis, il» par «une autorisation est accordée à un demandeur de permis en vertu du présent article, le ministre».

Donc, un amendement, Mme la Présidente, essentiellement, qui vise à faire écho à la discussion qu'on a eue auparavant, qui, je comprends, ne va pas aussi loin que ce que proposaient les collègues mais qui représente bien l'idée, l'intention derrière cet article-là, et je trouvais la suggestion de concrétiser ça par une mention claire, nette et précise dans le projet de loi très intéressante, donc c'est la raison pour laquelle je dépose cet amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Tout à l'heure, le ministre, en parlant de cette disposition exceptionnelle là qu'il se donne, il a dit : On sera imputable de ça. C'est les mots qu'il a utilisés, comme quoi il devrait rendre des comptes sur la façon dont il utilise ce mécanisme-là. J'aimerais savoir quelle forme va prendre cette reddition de comptes là, parce qu'ici on vient ajouter une disposition pour prioriser le choix d'un CPE, on nous dit : Lorsqu'aucun titulaire de permis d'un CPE n'est en mesure de le faire, bon, on passe à l'autre plan. Comment saurons-nous qu'aucun CPE n'était en mesure de répondre à cette demande de la part du <ministère...

Mme Labrie : ...on nous dit : lorsqu'aucun titulaire de permis d'un CPE n'est en mesure de le faire, on passe à l'autre plan. Comment saurons-nous qu'aucun CPE n'était en mesure de répondre à cette demande de la part du >ministère?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Lacombe : Bien, les octrois de permis, évidemment, sont toujours de nature publique. Donc, c'est clair que, lorsqu'il y a des permis... et je vous souligne que ce type de cas de figure là arrive rarement, donc la recension ne sera pas, évidemment, très, très longue. Donc, tout ça ne se fera pas en cachette, les octrois de permis sont publics, et je pense que c'est un bon rempart contre... j'allais dire les abus. En même temps, oui, il y a une flexibilité qui est donnée, mais en même temps, je pense que ce sera bien encadré. Donc, je pense que les chances que ça fonctionne bien sont très, très élevées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : En fait, je cherche à savoir comment saurons-nous que le ministère a fait les démarches suffisantes. Parce que je conçois bien qu'on va voir dans des rapports, quelque part, combien de fois c'est arrivé dans l'année qu'on fasse face à une situation comme celle-là, puis combien de fois on a confié finalement le permis à un CPE, puis combien de fois on a dû se rendre à un autre type de garderie pour offrir le permis, mais comment on va voir les démarches qui ont été faites pour s'assurer d'abord de le faire sur le modèle des CPE avant de passer à l'autre option?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, comme je le disais un peu plus tôt, c'est certain que plus on alourdit le processus, plus on s'embarque dans quelque chose qui ne fonctionnera pas. Il y a une urgence, là, il y a un caractère urgent quand ça se passe. Donc, c'est sûr que, si on doit mettre en place tout un processus pour faire un appel de projets puis documenter tout ça de façon très, très exhaustive, on ne pourra pas les fermer... de fermeture, je pense que la façon... puis ce n'est pas ce que propose la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Non, je ne propose pas ça. En fait, je me demande : Peut-être qu'on pourrait ajouter une disposition pour qu'annuellement le ministre fasse rapport sur l'utilisation de cette disposition-là et qu'à l'occasion de ce rapport-là il mentionne les démarches qui ont été faites, là, parce qu'il n'y aura pas non plus des dizaines de cas par année, on entend que ça va être exceptionnel? Il pourrait faire état, dans ce rapport-là, des démarches qui ont été faites, par exemple des communications avec l'AQCPE, les CPE de la région, juste en faire état. Est-ce que c'est possible d'ajouter une disposition de rapport annuel comme celle-là, par exemple? Parce que, là, moi, je ne vois pas, là, dans... autour de 16.1, 16.2, 16.3, où on parle de ça, je ne vois pas la reddition de comptes dont le ministre parlait, puis tout à l'heure il nous l'a dit : On sera imputable de ça, mais de quelle manière?

M. Lacombe : Bien, je pense que ces documents-là sont déjà publics, les octrois de permis, mais c'est clair que, bon, la proposition que vous faites, elle peut être intéressante aussi. Vous savez, moi, je veux une position de compromis pour que ça fonctionne, ça fait que, si ça peut vous aider à ce que ça fonctionne, moi, je trouve que c'est intéressant, parce qu'honnêtement il n'y a rien à cacher, là, et je pense que... Plus j'y pense, plus ça pourrait être effectivement intéressant de dire qu'à chaque année, par exemple, on doit publier, je ne sais pas par quel moyen, soit dans le rapport annuel, soit par le dépôt d'un rapport sur le Web, par exemple sur le site Web du ministère de la Famille... à chaque fois qu'il y a une procédure comme celle-là qui est enclenchée, d'en faire le bilan puis de la présenter pour que les gens voient bien le processus qui a été suivi. Ça, je suis assez à l'aise avec ça. Parce qu'en même temps c'est clair qu'on demande des pouvoirs, là, qui sont exceptionnels pour des cas exceptionnels. Je pense que ça demande peut-être aussi une reddition de comptes qui est un petit peu plus exceptionnelle, c'est-à-dire de vraiment décliner les procédures qui ont eu lieu puis que ce soit fait vraiment à visière levée, peut-être dans le rapport annuel même du ministère.

Mme Labrie : Parfait. Bon, bien, je pense qu'on devrait apporter un amendement supplémentaire pour ajouter ça, moi, je pense que ce n'est pas quelque chose qui alourdit le processus puis qui ralentit, là, la sauvegarde des places, mais c'est quelque chose qui est nécessaire, compte tenu qu'effectivement le ministre se donne un peu carte blanche pour ces situations-là, mais on veut savoir ce qu'il a fait avec cette carte blanche là. Donc, je ne sais pas si le ministre propose que je rédige, de mon côté, un amendement, s'il veut nous proposer une formulation. Comme c'est son propre amendement déjà, il ne pourra pas le sous-amender, mais je pourrais le déposer, si jamais ils veulent le rédiger... ou, sinon, on peut suspendre pour que je le rédige, là.

M. Lacombe : On pourra le rédiger, mais, peut-être juste avant... à moins que vous souhaitiez prolonger la discussion, ce que vous avez le droit de faire, mais, s'il y a d'autres propositions constructives avec lesquelles je suis d'accord, on pourra voir si on a à les intégrer ou pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Pendant qu'on jase, ce que la collègue de Joliette a partagé, j'entends, on souhaite avoir un processus qui est plus rigoureux, est-ce que le ministre serait ouvert à avoir une discussion de décrire qu'on aura le pouvoir de mettre en place un administrateur <provisoire...

Mme Maccarone : ..., on souhaite avoir un processus qui est plus rigoureux. Est-ce que le ministre serait ouvert à avoir une discussion de décrire qu'on aura le pouvoir de mettre en place un administrateur >provisoire, par exemple, quelqu'un qui pourra surveiller le processus? Au lieu de juste dire tout de suite : Les places vont être octroyées quelque part, bien, on aura peut-être quelqu'un qui était auparavant une administratrice d'un CPE qui pourrait sortir de la retraite temporairement pour faire un accompagnement de ce processus. Ça va s'assurer... Je comprends qu'il y a une complexité, mais, quand on dit, par exemple... Pour l'appel d'offres pour les places, il y a des gens qui ont soumis plein de projets, puis là, si on dit qu'on va transférer ces enfants quelque part dans une autre installation, puis il n'y aura peut-être pas un appel de projets, mais ça veut dire qu'il y a des gens qui ont quand même soumis des projets, qui vont être passés par-dessus, est-ce que, peut-être, un administrateur peut s'assurer non seulement que le processus sera rigoureux, mais aussi fluide puis provisoire? Parce que tant que c'est fait... parce qu'on dit que c'est temporaire, cette période de transition, pour ces enfants puis leurs familles, mais aussitôt que c'est fait, puis la transition est faite puis l'installation, le permis est plus temporaire, mais c'est permanent, mais cette personne peut se retirer des fonctions puis juste être utilisée... puis le ministre ferait appel de ses services, de cette personne, au besoin. Parce qu'on dit que ça devrait être temporaire. S'il y en avait 20 l'année passée, puis on pensait que, peut-être la moitié de ça, on aurait pu peut-être sauver avec le 16.1... Est-ce que ça, c'est quelque chose qui serait peut-être intéressant?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est que je ne vois pas vraiment... parce que, tu sais, les professionnels du ministère sont habitués, ils sont capables de faire les évaluations de projets, ils sont capables de déterminer si un projet est faisable, s'il est de qualité, s'il est pertinent en temps normal. Donc là, j'imagine bien que, évidemment... Si je le propose, c'est parce que je sais bien que ça sera le cas aussi. Je ne vois pas...

Mme Maccarone : Bien, le ministre peut nommer l'administrateur provisoire, ça fait que ça reste quand même sous la responsabilité du ministère, c'est...

M. Lacombe : Mais qu'est-ce que ça amènerait de plus? C'est ça que j'essaie de voir.

Mme Maccarone : Bien, comme je dis, c'est pour s'assurer que le processus est rigoureux, que ce ne serait pas juste un automatique transfert, on ne sait pas quoi, pour éviter ce que la collègue de Joliette, elle disait, que... la collusion, par exemple. Cet administrateur provisoire pourra s'assurer qu'on n'aura pas ça parce qu'on aura une surveillance accrue, il y aura quelqu'un qui sera responsable de l'application de la 16.1.

M. Lacombe : Bien, en même temps, nos professionnels du ministère sont capables de faire ça. Tu sais, il y a déjà des responsables, au ministère, qui ne sont pas des employés de mon cabinet, là, qui sont des employés de la fonction publique, neutres, qui font ça, comme ils évaluent les projets, là. Actuellement, quand on travaille avec les comités consultatifs, le ministère évalue tous les projets, notamment tous les projets de garderie subventionnée aussi. Donc, je ne vois pas ce que ça amènerait comme bénéfice si, en plus de ça... si c'était pour avoir un souci d'indépendance, mais en même temps, si c'est moi qui le nomme, on ne rejoint pas nécessairement... en tout cas. Puis ça alourdit le processus, encore une fois, là, parce qu'on se rappelle, là, on veut aller... on veut sauver des fermetures. Ça, je vous avoue, je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'il y aura un bénéfice... Je ne vois pas ce que cette personne-là pourrait faire que les gens du ministère ne peuvent pas faire, en fait.

Mme Maccarone : Bien, moi, je dirais, c'est vraiment un... je ne sais pas si... Moi, je ne pense pas que ça va alourdir le processus. Je pense que c'est un accompagnement quand une garderie ferme, c'est de s'assurer que le processus sera mis en vigueur. Oui, le gouvernement peut nommer la personne qui va s'occuper de la garderie en question ainsi que s'occuper aussi de l'installation qui va hériter ces places temporairement. C'est une façon de s'assurer, comme je dis, que c'est rigoureux, qu'on ne saute pas par... des étapes. Je comprends qu'on a... ce n'est pas une attaque en ce qui concerne les personnes qui travaillent au ministère du tout, là, ce n'est pas ce que je veux dire, mais parce que c'est quelque chose qui est temporaire, parce qu'on parle des circonstances exceptionnelles, de nommer quelqu'un qui vient du réseau pour venir prêter main-forte, quelqu'un qui connaît le territoire, quelqu'un qui connaît ce réseau, quelqu'un qui va pouvoir venir dans cette région pour faire cet accompagnement.

Puis je pense que ça va aussi rassurer les gens de savoir que... Comme je dis, il y a des gens qui ont soumis des projets, mais là moi, j'ai soumis un projet puis là j'entends que, ah! bien, woups! j'étais peut-être deuxième, troisième sur la liste, mais moi, je viens de sauter ma place parce que, pendant que moi, j'attends à avoir mon approbation pour <ouvrir mon installation, bien, il y a un autre projet qui a été ciblé avant moi, malgré tout...

Mme Maccarone : ...pendant que moi, j'attends à avoir mon approbation pour >ouvrir mon installation, bien, il y a un autre projet qui a été ciblé avant moi, malgré tout. Ça fait que c'est peut-être une façon de s'assurer qu'il y aura une fluidité dans le réseau aussi pour ceci.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Lacombe : Bien, je vais juste redire : Moi, je ne vois pas ce qu'un administrateur comme ça... On peut nommer des administrateurs, mais c'est dans les cas où les C.A. démissionnent, où il n'y a pas d'administration puis il faut que quelqu'un s'en occupe, là. Donc, dans ce cas-là, je ne vois pas ce qu'un administrateur pourrait faire que nos professionnels du gouvernement ne pourraient pas. Puis, sur le risque de passer en avant des autres, comme je disais la semaine dernière, on change de paradigme, là, v'est que, là, tout le monde qui dépose une demande, là... En fait, tous les territoires où il y aura un besoin, il y aura des places subventionnées. Donc, si la garderie ferme et qu'il y a un déficit, bien, on va lancer un appel de projets, et là le même pourrait obtenir les places. Donc, ce n'est pas une course pour un CPE d'obtenir des places, tu sais, on n'est plus dans cette logique-là, là.

Mme Maccarone : Mais, pendant que le ministère aura peut-être son administrateur provisoire, bien là, il pourrait faire un appel ciblé pour la région en question?

M. Lacombe : Bien là, ça revient à ce que je disais tantôt à la députée de Joliette. C'est qu'on ne veut pas nécessairement avoir à refaire deux fois le processus, là. Je pense que la meilleure façon, c'est d'y aller dans la communauté, avec les gens qui sont à pied d'oeuvre, qui vont lever la main. Évidemment, on va s'assurer qu'on ait tout ce que ça prend. C'est pour ça qu'on a un caractère temporaire, là, tout d'abord. Puis ensuite, si ça fait l'affaire, on pérennise tout. Donc, je ne pense pas que l'administrateur temporaire ferait quelque chose que le ministère n'est pas capable de faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres... Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, juste pour, disons, ajouter l'élément dans le débat, là, c'est ça, à l'article 66 de la loi, ça prévoit que le ministre peut désigner une personne pour administrer provisoirement un centre de la petite enfance, une garderie ou un bureau coordonnateur. Puis le premier cas, c'est si le permis est suspendu ou révoqué. Donc, j'imagine qu'il y a déjà des cas où, quand le ministère agit rapidement parce qu'il y a une situation problématique, illégale qui se passe, qu'on doit suspendre ou révoquer le permis, c'est comme ça qu'il fonctionne, on va nommer un administrateur temporaire.

Donc, j'imagine que, la collègue, c'est un peu l'extension de ça, à dire : S'il y a une fermeture archirapide, qui ne donne pas le préavis qu'on veut, qu'on est pris dans une urgence comme ça, plutôt que de se dépêcher à tout crin de dire : On les donne à eux parce que... on pourrait toujours nommer un administrateur provisoire. Puisque c'est déjà prévu à l'article 66, peut-être que ça serait juste d'ajouter un alinéa pour dire : S'il y a une fermeture urgente, sans préavis ou illégale, ou je ne sais quoi, là. Je soumets ça à notre débat.

M. Lacombe : Bien, c'est que ça touche surtout les garderies non subventionnées, là. Puis là je comprends, là-dedans, là, qu'on parle de garderies, mais je ne pense pas qu'on...

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, dans les CPE. Est-ce qu'on peut mettre un administrateur dans une garderie non subventionnée? Non, je ne pense pas. Mais, en tout cas, depuis que je suis en poste, ce n'est jamais arrivé. À moins que vous me contredisiez, moi, je n'ai jamais autorisé une mise sous tutelle puis la nomination d'un administrateur. Ça fait que ça doit être très, très, très rare que ça arrive, là. Je pense qu'on est passé proche une fois.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions?

Mme Hivon : Donc, en fait, cet article-là, il n'est pas appliqué. C'est-à-dire que, si on révoque un permis...

M. Lacombe : Bien, il peut être appliqué, mais honnêtement on n'en a jamais eu besoin. Daniel, est-ce que... depuis 2018? C'est très, très, très rare.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions?

M. Lacombe : Puis c'est surtout que ça ne s'applique pas... Tu sais, c'est comme un autre sujet. Dans ce cas-là un administrateur temporaire ne ferait pas quelque chose de plus que les gens du ministère, tu sais, il n'y aurait pas plus de... il répondrait du ministère, il n'aurait pas plus d'indépendance, il dépendrait du ministère, tu sais, pour tout ça, ça serait moins efficace, il y aurait un intermédiaire de plus. Je pense qu'honnêtement la proposition de faire ça à visière levée puis d'en être imputable, c'est le meilleur rempart, là, après... voici ce qu'on a fait, les raisons pour lesquelles on l'a fait, puis, tu sais, les <gens...

>

<17927 M. Lacombe : ...honnêtement, la proposition de faire ça à visière levée puis d'en être imputable, c'est le meilleur rempart, là, après... tu sais, voici ce qu'on a fait, les raisons pour lesquelles on l'a fait, puis, tu sais, les >gens, après ça, jugent de ça, là. À Lévis, moi, c'est ce que j'ai fait, mais je ne l'ai pas publié. Mais je l'ai fait en étude de crédits.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons porter aux voix l'amendement de l'article 13. Monsieur… Oui?

Mme Labrie : ...travailler sur un amendement pour ajouter la reddition de comptes?

M. Lacombe : Ah oui! Mon Dieu, excusez-moi, j'étais en train...

Mme Hivon : …commentaire là-dessus? Je ne suis pas certaine que la reddition de comptes, mais peut-être que ma collègue a une vision différente, elle serait à 16.1. Il me semble qu'elle serait plus à la fin, je ne sais pas, de l'article, parce que moi, je voudrais une reddition de comptes qui dit quelles ont été les normes applicables différentes, la période, puis ça, on en parle juste à 16.2. Donc, pour l'exercice de reddition de comptes, je pense que ce serait un amendement qui viendrait davantage à la fin et non pas juste à 16.1.

M. Lacombe : Bien, c'est parce que 16.2, c'est surtout les... Je ne veux pas me tromper, c'est-tu 16.2? Oui, 16.2, c'est surtout les cas de relocalisation, là. Ça, c'est, comme disent les anglophones, «business as usual», là. Tu sais, ça, c'est le quotidien du ministère. On fait ça de… Tu sais, des localisations temporaires, là, quand il y a des feux…

Mme Hivon : ...c'est les deux types de cas.

M. Lacombe : Oui, effectivement, mais, je veux dire, ça touche aussi... Bien là, je pense que la reddition de comptes, là, entendons-nous, c'est sur les fermetures, lorsqu'on va octroyer un permis de façon temporaire, qu'on va pérenniser par la suite. Ce processus-là de sauver la fermeture d'une garderie avec les pouvoirs exceptionnels que va nous donner la loi, il faut les justifier puis il faut en être imputable. Donc, il faut publier le rapport de chacune de ces opérations-là sur notre site Web lorsque ça se produit.

Mme Hivon : Oui, mais 16, par exemple, c'est s'il y a un incendie, un dégât d'eau. C'est ça, là, c'est ce qui existait déjà. Puis on avait les normes. Mais ce que je comprends, c'est que, maintenant, le ministre vient étendre... J'essaie de voir, là… Avant, ça ne prévoyait pas que, dans les cas de 16, on pouvait, par directive, établir la période et les normes applicables. Il n'y avait rien de spécifié là-dessus.

M. Lacombe : Bien...

Mme Hivon : C'est à dire que j'imagine que, si le nouveau 16.2 s'applique autant à 16... (panne de son) …ça, ce n'était pas prévu avant.

M. Lacombe : Peut-être, si on peut suspendre une petite seconde, merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 41)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : S'il y a consentement, Mme la Présidente, je... parce que, la députée de Joliette, sa question, c'était : Bien, on se donne un nouveau pouvoir, celui de déroger à certains... tu sais, au règlement pour, par exemple, autoriser... On donnait en exemple un plafond plus bas, etc., mais il y a déjà des dispositions qui existent puis il y a des nuances. Ça fait que, s'il y a consentement, je proposerais que Me Boily puisse expliquer ça et comment ça vit avec ce qui existait déjà, étant donné que c'est plutôt technique. Puis par la suite... Je pense que vous l'avez déjà transmise, notre proposition? Non? O.K., bon, bien, par la suite, on aura une proposition pour la reddition de comptes, là, que je proposerai à 16.1, donc pour les cas, là, où on va déroger au processus actuel, là, pour des circonstances… dans des circonstances exceptionnelles, pour sauver des installations de la fermeture. Donc, je vous ferai une proposition après.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, est-ce que j'ai le consentement pour que Me Boily puisse... Bon, Me Boily, si vous voulez bien vous présenter, s'il vous plaît.

M. Boily (Mathieu) : Oui, Mathieu Boily, avocat au ministère de la Justice.

L'article 16.1 est… bon, la raison pour laquelle il est introduit là, c'est qu'il est très... il a une parenté, là, avec l'article 16 qui le précède. L'article 16 qui le précède, c'est l'article qui était utilisé dans les cas, par exemple, d'inondation, dans des cas de sinistre, ou autres, où il y avait déjà un mécanisme qui permettait, là, au titulaire de permis de fournir ses services ailleurs qu'à son adresse habituelle, mais à certaines conditions. Le titulaire de permis, là, devait démontrer que c'était… c'est sur lui que reposait le fardeau de démontrer que c'était temporaire, que c'était hors de contrôle et qu'il pouvait... il continuait d'assurer la santé et la sécurité des enfants reçus.

On a ajouté, après ça, l'article 16.1 pour les cas de fermeture inopinée de service de garde. Et 16.2, par la suite, vient encadrer un petit peu plus la procédure, c'est-à-dire de faire en sorte, là, qu'on puisse autoriser des normes particulières. C'est le cas particulièrement pour les normes d'aménagement. On sait que, dans le règlement, effectivement, là, il y a des normes sur la hauteur des plafonds, la hauteur des fenêtres, la luminosité, etc., là. Donc, c'est ce genre de normes là qui seraient autorisées de façon temporaire. Donc, voilà, puis, c'est ça, donc, pour la... oui, je pense, ça fait le tour de l'intervention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : En ce moment, dans ces cas-là, quand il y avait une dérogation aux normes, dans le fond, on n'en faisait pas mention. On s'arrangeait, mais on se disait : C'est temporaire, c'est correct, alors que, là, on va le préciser.

M. Boily (Mathieu) : Bien, si je peux me permettre, en fait, c'est que l'article 16 prévoyait déjà, en quelque sorte, la dérogation. Tu sais, on disait : Il faut qu'il démontre que le local qu'il propose d'occuper assure la santé et sécurité des enfants reçus. Donc, il avait lui-même le fardeau de dire : Bien, écoutez, ça assure la santé et sécurité. Donc, l'exemption était codifiée de cette façon-là.

Mme Hivon : C'est ça, c'était plus large, ce n'était pas... On n'allait pas préciser à quoi on allait déroger dans les normes, mais on avait juste un test, à dire... puis le ministère regardait ça puis disait : Oui, on répond, là, grosso modo, aux normes de santé et sécurité, mettons.

M. Boily (Mathieu) : C'est ça. Donc là, on y va avec quelque chose d'un peu plus précis, là, en matière de directive, là, applicable.

Mme Hivon : O.K. Juste avant qu'on <revienne…

Mme Hivon : ...qu'on >revienne à un nouvel amendement, là, je sais qu'on va en débattre plus en détail à 16.2, mais il y a quand même un lien, parce que j'ai ce questionnement-là, à savoir jusqu'où doit aller la reddition de comptes, là. C'est pour ça que je disais : Peut-être qu'il faudrait la mettre plus loin dans l'article. Donc, ça m'amène à la question de la directive, de ce qui va être prévu par la directive. Est-ce que ça va être une directive globale pour tous ces types de cas là, de dire : Voici ce que vont être les normes applicables quand on va être face à un permis temporaire, une situation temporaire, ou on va y aller au cas par cas?

M. Lacombe : C'est du cas par cas.

Mme Hivon : O.K. Donc, à chaque fois qu'il va y avoir un permis temporaire ou une relocalisation temporaire, il va y avoir une directive spécifique.

M. Lacombe : Oui, au cas… vraiment au cas par cas, parce que ça n'arrive pas si souvent que ça.

Mme Hivon : Oui. Je pense que c'est mieux, effectivement, comme ça, pour savoir à quoi on déroge. Puis cette directive-là va être publiée où?

M. Lacombe : Les directives du ministère sont-elles publiées? Pardon?

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, elles sont publiées toujours sur le site Web. Bien…

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, bien, en tout cas… Bien, moi, je ne pense pas que les directives du ministère sont publiques, là, mais… à moins qu'il y ait une demande d'accès à l'information probablement, mais ce n'est pas quelque chose qu'on diffuse proactivement, je pense, là. Mais là on est vraiment dans... on est vraiment dans l'administration interne, là, qui, je pense, intéresse peu de personnes, mais c'est un document qui est public au sens de la loi sur l'accès à l'information, là. Oui, c'est transmis, c'est ça, aux titulaires de permis qui sont visés, mais ce qu'on propose pour être imputable, là, de ce qu'on fait à 16.1, ça, c'est de le publier proactivement à chaque année sur le site Web du ministère.

Mme Hivon : On va en débattre à 16.2, mais moi, je pense que, vu qu'on est vraiment dans une exception, en principe, ça doit être rendu public, mais on en débattra à 16.2. Je comprends que le ministre peut dire : C'est technique, mais on est dans un processus où on va déroger aux normes applicables. Le ministre ne le fait pas par règlement.

M. Lacombe : Mais on le fait déjà, là.

Mme Hivon : Bien, vous le faites, justement.

M. Lacombe : Mais, s'il y a un CPE qui passe au feu, là, puis qu'on doit le relocaliser en ce… Ce qu'on fait en ce moment, c'est de resserrer la procédure qui était déjà existante, et là, actuellement, on ne le publie pas, mais il y a un document officiel, là, qui est une directive qui est produite, oui.

Mme Hivon : Mais on s'entend que relocaliser parce qu'il y a un incendie, un feu… Ensuite, là, on ajoute les situations où il va y avoir une reprise urgente de places à la suite d'une fermeture. Donc, moi, je pense juste qu'il y aurait... On va en débattre à 16.2, là, mais je pense qu'il y aurait vraiment une plus-value, vu que le ministre lui-même dit : C'est exceptionnel, c'est vrai qu'on déroge, c'est vrai qu'on a un autre mécanisme. C'est le ministre lui-même qui détermine les nouvelles normes applicables. Il n'y a pas de droit de regard là-dessus. Ce n'est pas dans un règlement qui va être prépublié à la Gazette. Je pense qu'il y a vraiment une plus-value. Ça n'enlève rien, là, franchement, à ce que ce soit publié, ces directives-là qui vont émaner du ministre, mais on fera le débat à 16.2.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Techniquement, Mme la Présidente, là, c'est parce que je ne suis pas habitué à ça, là, si on n'étudie pas l'article 13 d'un bloc, est-ce qu'il faut adopter 16.1, 16.2, 16.3? Parce que, là, avec les amendements que je propose, j'ai de la misère un peu à voir comment on va naviguer à travers ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien là, si vous…

Mme Hivon : On ne les adopte pas, mais on les discute. On a nos 20 minutes par alinéa.

M. Lacombe : O.K., parce vous dites : Quand on fera référence à 16.2… Mais là, si je dépose un amendement parce qu'on a parlé de 16.1, mais que, là, ça, c'est un amendement à l'article 13, puis là, après ça, on va en déposer un si vous avez d'autres points à discuter à 16.2, j'essaie juste de voir comment ça va se terminer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Là, on travaille sur l'amendement que vous avez déposé en lien avec le 16.1. Si on le ferme comme ça, si on l'adopte, nous allons passer au paragraphe 16.2.

M. Lacombe : O.K., oui, je comprends.

La Présidente (Mme D'Amours) : Et il pourrait y avoir des amendements à 16.2 qu'on devra adopter. Et ensuite on adopte, à la toute fin, l'ensemble de l'article tel qu'amendé.

Mme Hivon : En fait, il y a même deux choix. C'est-à-dire qu'on peut se dire : On se donne 20 minutes par alinéa, là, en termes de temps, mais on fait une discussion qui peut être générale. Normalement, on y va alinéa par alinéa, mais on n'est pas obligés d'être, tu sais, comme super à cheval. On peut se dire : Le temps global compte. On a, mettons, 60 minutes parce qu'il y a trois alinéas, exemple, mais, si on passe d'un paragraphe à l'autre, ce n'est pas dramatique. C'est ça, on se comprend, là. Donc, ça, c'est à nous de le voir, là, mais je <comprends...

Mme Hivon : …mais je >comprends que le ministre, il se dit... Moi, je pense qu'on peut faire la discussion globale de l'ensemble puis après arriver avec le meilleur amendement qui va tenir compte… S'il y a d'autres choses qui sont suggérées, là, ça peut être plus efficace, c'est ça.

M. Lacombe : ...j'ai de la misère à voir... avance, recule, ça va être… Je pense à la transmission de tout ça, de le retirer, peut-être qu'avant de déposer, c'est ça, un amendement, moi, je vais attendre de voir l'ensemble des discussions puis, à la fin, je vous proposerai une version finale.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça fait des belles danses en ligne, avance, recule, M. le ministre, aussi.

M. Lacombe : Ça fait longtemps, Mme la Présidente.

Mme Hivon : C'est vrai, il n'y a plus beaucoup de danse en ligne.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, moi, si vous le voulez ainsi, c'est à vous de mener les travaux en fonction de ça, mais, maintenant, on a un amendement qui est ouvert, ça fait que, donc, il faut procéder à l'adoption de cet amendement, donc, ou vous le retirez tout simplement.

M. Lacombe : Bien, c'est ça que j'allais dire, là. Honnêtement, je pense que je vais juste retirer l'amendement, puis continuons la discussion. Puis moi, je vous dis tout de suite mon intention à la fin, c'est de prendre en considération ce qui aura été dit puis de vous refaire une nouvelle proposition par amendement qui va faire le... qui va ramasser tout ça, là, sur lequel, évidemment, je comprends bien qu'on pourra avoir un nouveau débat, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, est-ce que le ministre voudrait retirer son amendement? Est-ce que j'ai la…

M. Lacombe : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement du ministre? Nous avons le consentement. Donc, l'amendement est retiré. Nous revenons au 16.1. Est-ce que les discussions sur le paragraphe 16.1... est terminé, et on pourrait aller au 16.2? Allons-y, 16.2. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des commentaires à formuler pour le 16.2? Sinon, on pourrait aller sur le côté des oppositions. Est-ce que vous avez des interventions au 16.2? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, à 16.2, je veux savoir, d'abord, dans un échange, là, un peu plus général, quand le ministre parle d'une période déterminée, ce qu'il a en tête. Je veux dire, dans ses discussions informelles, quand il a créé cet article-là, est-ce que, dans son esprit, c'est six mois, c'est deux ans? De quel ordre de grandeur on parle? Ensuite, on parle : «...selon des normes différentes de celles prévues par la présente loi ou à le dispenser de l'application — carrément — de certaines normes.» Donc, j'aimerais ça que le ministre nous explique ce qu'il a en tête, là. Il nous dit «la hauteur du plafond», mais est-ce qu'il peut nous faire juste une petite nomenclature des normes? Parce qu'il y en a toute une série, là, de normes. Il y a des normes physiques. Est-ce que les ratios peuvent rentrer dans les normes ou est-ce que, vraiment, il parle de l'aménagement uniquement des lieux? Donc, quelle est l'étendue, là, des normes qui pourraient soit être suspendues ou être différentes?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, la première question, c'est sur le délai. Je vous avoue que c'est difficile à répondre, là, parce que l'idée, c'est justement d'avoir une flexibilité, s'il y a une inondation, par exemple, ou s'il y a un incendie, c'est d'être capable temporairement de remédier à la situation. Donc, c'est sûr que c'est un peu difficile pour moi, là, de vous dire, de vous donner une réponse précise sur le temps, là.

Mme Hivon : Bien, j'imagine, Mme la Présidente, il y en a eu, des cas dans le passé. Donc, ça peut s'être échelonné sur quel genre de période? Puis là on amène une autre réalité qui est un permis temporaire. Donc, ce n'est pas juste... Ça, ça s'applique autant à 16 qu'à 16.1. Donc, toute la nouvelle possibilité qu'on a d'un permis temporaire en cas de fermeture, je comprends que ça s'applique aussi là, à savoir pendant quelle durée ce permis-là va être octroyé. Donc, c'est quoi, l'horizon de temps que le ministre a pour ce type de cas là?

M. Lacombe : Bien, je pense que ça peut aller de quelques semaines à quelques mois, là. C'est très, très flexible parce que chaque cas est différent. Donc, c'est clair qu'à mon sens on ne parle pas d'années, là, bien sûr, là. Donc, plusieurs mois ne sont pas 27 mois, par exemple, mais c'est sûr que c'est difficile pour moi de m'avancer parce que chaque cas va nécessairement être différent.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Hivon : Puis, dans son expérience jusqu'à ce jour, ça a pu être quoi, le caractère temporaire d'une relocalisation?

M. Lacombe : Bien, je vous avoue que ça, c'est vraiment traité au niveau administratif, là. Ultimement, oui, ça <relève...

M. Lacombe : ...ultimement, oui, ça >relève du politique. C'est moi, le ministre, là, mais, tu sais, ce n'est pas des décisions qui atterrissent nécessairement sur mon bureau. Ça fait que, pour le délai, là, je vous dirais, c'est une bonne question. Il faudrait voir, tu sais, entre le moment ou le délai moyen où un CPE qui est passé au feu doit être relocalisé, donc, combien de temps ça prend avant qu'il y ait une relocalisation qui soit effective puis de façon permanente, là... Moi, j'aurais de la misère à vous répondre. C'est pour ça que je vous dis : Ça va, quant à moi, de quelques semaines à plusieurs mois. S'il y a une construction, évidemment, à faire, on peut comprendre que ça pourrait, là, peut-être se compter en années, mais donc je pense que ça varie beaucoup.

Mme Hivon : O.K., puis...

M. Lacombe : Mais c'est quoi, la... tu sais, s'il y a une crainte derrière ça ou…

Mme Hivon : Bien, c'est parce que tout ce qui est exception, dérogation aux règles, on aime ça que ce soit le plus court possible. Évidemment, les situations d'incendie puis de dégâts d'eau, on comprend que ça, c'est une réalité x, mais il me semble que, pour l'autre réalité de l'article 16, on doit avoir… Dans les discussions qui ont été faites quand on a pondu cet article-là puis qu'on en est venus à cette possibilité-là, on a dû se questionner, à savoir, O.K., bien, le permis temporaire, avant qu'il ne se transforme en permis permanent, c'est quoi, l'horizon qu'on a en tête, parce qu'on se comprend qu'en général on va essayer que ce soit la même installation qui soit conservée. Il y a peut-être des cas... Donc, je veux dire, qu'est-ce qui va faire en sorte que ça va durer plus ou moins longtemps? C'est ça que je veux comprendre.

M. Lacombe : Bien, je dirais, le cas où ça dure le moins longtemps, c'est si on a une collaboration. Je pense, quand on aura une collaboration du propriétaire, là, moi, je pense que ça peut être à peine quelques semaines, là, parce que ça peut aller rapidement s'il y a une bonne collaboration. Si, par exemple, il devait y avoir une mauvaise collaboration et que, là, en plus de ça, c'est dans un secteur où il n'y a pas d'opportunité, donc il y a un manque de terrains, il y a un manque d'opportunités, donc, de se construire ou de louer un endroit qui est existant, bien là, je comprends que ça, ça pourrait être plus long. Donc, c'est pour ça que je dis : Le spectre est assez large, là. Le spectre est assez large. Si je pense, par exemple… Je n'étais pas là à cette époque-là, mais je sais qu'il y a un CPE, au moins un, à Lac-Mégantic, qui a dû être... Bien, en tout cas, tu sais, il y a des cas où ça peut être plus long, mais, généralement, si on parle d'un dégât d'eau, là, on parle de quelques semaines.

Mme Hivon : Mais, si on parle du 16.1, le ministre a quoi en tête quand il y a une fermeture? C'est ça, il nous dit... Je veux dire, je ne le sais pas, il nous dit : L'horizon normal, je ne le sais pas, ça va être un maximum de six mois, ça devrait être...

M. Lacombe : Bien, c'est difficile. Bien, c'est ça que je disais en début de réponse. Je vous ai donné cet exemple-là. J'ai dit : Si le propriétaire collabore, bien, dans ce cas de figure là, ça va vite, là, parce que le permis est temporaire, mais, dans une installation qui va devenir l'installation permanente, moi, je pense que ça, ça peut aller rapidement, là, quelques semaines, le temps de s'assurer de la validité, de tout ça, d'opérer le changement. Si le propriétaire ne collabore pas dans la fermeture et que, là, lui, il ne veut pas vendre ou louer son bâtiment, par exemple, ou, tu sais, nous dit... nous fait des propositions qui n'ont pas de bon sens, bien là, évidemment, il va falloir aller temporairement ailleurs, ça peut être plus long. Donc, c'est difficile à répondre, mais l'objectif, c'est de le faire le plus rapidement possible, là.

Mme Hivon : Puis les normes, quels assouplissements aux normes ou dérogations aux normes il a en tête, à part le plafond?

M. Lacombe : Bien, ça peut être…

Mme Hivon : Est-ce que c'est juste l'aménagement des lieux? Est-ce que c'est juste ça? Est-ce que tout ce qui est règles qui s'appliquent sur le service éducatif, les ratios, tout ça, là, il n'y a aucune dérogation à ça?

M. Lacombe : Pas sur les ratios, pas sur les ratios. Je veux rassurer tout le monde, pas sur les ratios, mais, dans certains cas, on s'est dotés de normes parce que c'est les meilleures pratiques. Mais on comprend que, dans des circonstances exceptionnelles, on peut accepter, par exemple, que la toilette ne soit pas située exactement au même endroit que prévu. On peut accepter, par exemple, qu'il y ait un peu moins de fenêtres que ce qui est habituellement prescrit. On peut accepter que, s'il n'y a pas d'enjeu de sécurité, la porte soit de telle ou telle façon. On peut… Donc, on peut faire des aménagements de ce type-là. Le plafond, bon, c'est le meilleur exemple, là. Je pense, là, ça traduit bien ça, mais il y a toute une liste, là. D'ailleurs, on…

Mme Hivon : On pourrait le spécifier, que c'est les normes relatives à l'aménagement des lieux, parce que je pense que, déjà, ça sécuriserait de savoir qu'il ne pourra pas y avoir de changement à d'autres éléments que des éléments techniques d'aménagement des lieux puis qu'on ne touchera pas à la relation <éducative...

Mme Hivon : ...la relation >éducative, les ratios, parce que, si le ministre est clair puis qu'il nous dit : Il n'y a pas d'inquiétude à y avoir, là, les ratios, on ne bougera pas ça, tout ce qui a trait à la qualité éducative, donc on parle vraiment juste de normes relatives au lieu, bien, moi, je l'écrirais, je ne dirais pas juste «les normes applicables», parce que les normes, c'est large, là.

• (16 heures) •

M. Lacombe : Il peut y avoir des normes dans le processus aussi, là. Je pense à des cas qui sont arrivés. Habituellement, on dit : Bien là, voici le délai qui est prescrit pour obtenir tel ou tel document. Donc, est-ce qu'on peut être flexible quand il y a un changement de corporation qui s'effectue comme ça? En temps normal, il faudrait tout geler. Il ne faudrait pas qu'il y ait de services qui soient offerts. Puis là je ne veux pas vous dire n'importe quoi, là, parce que, là, on entre dans des cas très particuliers, mais moi, je pense que ce n'est pas la bonne façon, là. Il faut dire : Bien oui, vous pouvez opérer. C'est le même personnel qui est là. On avait eu cette discussion-là avec la députée de Westmount—Saint-Louis il y a deux ans. Moi, je dis : Le même personnel est là, il opérait déjà avant, là. Il faut juste changer, transférer les dossiers pour produire, par exemple, les documents liés à la formation, etc. Moi, je pense que... Je pense qu'il faut se garder cette porte-là aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Hivon : C'est sûr, Mme la Présidente, que le ministre va nous dire ça, mais je pense que, dans l'opposition, c'est notre rôle d'essayer que, quand il y a une exception aussi importante qui est créée dans la loi puis que le ministre se donne un pouvoir aussi important de déroger aux normes applicables, on soit le plus précis. Non, mais...

M. Lacombe : …je veux juste...

Mme Hivon : On resserre pour les lieux où il y avait un sinistre…

M. Lacombe : Exact, exact.

Mme Hivon : …pour le reste, puis ça s'applique aussi quand il y a un changement.

M. Lacombe : Mais c'est une pratique qui est habituelle au ministère, là. C'est ce que je veux dire, là. Puis, tu sais, ça n'a jamais défrayé les manchettes. Il n'y a jamais eu de cas, de ce que je sache, là. Peut-être qu'il y en a eu il y a 20 ans, là, mais, tu sais, ça n'arrive pas parce que c'est bien géré. Donc, il n'y a pas d'enjeu à ce niveau-là. Ça se fait de façon moins encadrée que ce qu'on propose.

Mme Hivon : Moins encadré par... Plus encadré maintenant par rapport à 16, mais il y a tout 16.1 qui est nouveau aussi, avec les permis temporaires puis…

M. Lacombe : Oui, tout à fait, mais c'est le même concept, le même principe...

Mme Hivon : Qui élargit le principe.

M. Lacombe : ...qu'on applique à des cas aussi de reprise, mais qui sont encore moins problématiques, à mon sens, parce que, dans des cas comme ça, moi, je pense, là, puis ça, c'est l'estimation que je fais, que, dans la plupart des cas, on va être même capables de reprendre le bâtiment. Donc, il y a encore moins d'enjeux à ce moment-là, alors que, dans les cas de relocalisation d'urgence, essentiellement, on parle toujours, là, de lieux qui ne sont pas habituellement aménagés pour être des CPE ou des garderies.

Et là, avant, Me Boily vous l'a expliqué, il y avait... il y avait vraiment une très grande latitude. Là, on vient resserrer ça, quand même, ça fait que je pense que c'est bien, puis on dit : Bien, par le fait même, appliquons-le à ce qu'on propose lors de fermetures pour qu'il y ait des reprises. Donc, je veux juste dire: Ça fonctionne bien, cette façon de faire là, là, jusqu'à présent, au ministère, puis ça n'a pas causé d'enjeu. Puis évidemment les gestionnaires de CPE n'acceptent pas de travailler puis d'accueillir des enfants dans n'importe quelles conditions non plus. Je pense, ça, c'est un autre rempart.

Mme Hivon : Je veux bien, là, mais, quand on fait une loi, on est là justement pour encadrer les choses le mieux possible. Le ministre lui-même ressent le besoin d'encadrer davantage. C'est ce qu'il nous dit depuis tantôt, qu'il vient encadrer davantage par rapport à la réalité existante. Puis je pense que, tant qu'à faire ça puis de... Le ministre ne fait pas de distinction. Donc, je comprends. Moi aussi, j'espère que, de manière générale, quand ce serait pour appliquer 16.1, les normes devraient se ressembler, parce qu'idéalement on reprendrait l'édifice, mais je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde d'avoir la meilleure loi possible, parce qu'on est en processus exceptionnel.

Le ministre le dit d'entrée de jeu : Je sais que c'est quand même une bouchée importante à prendre parce qu'on va y aller avec des permis temporaires, on va y aller avec des normes temporaires, on va faire certaines dérogations. Donc, c'est normal que, quand on fait une loi où on déroge à ce qu'on se donne comme cadre, on essaie que la dérogation soit la plus ciblée possible. Alors, c'est pour ça que je lui demande que… S'il y a moyen de dire à quelles normes on peut déroger, je pense que ça aiderait. Si c'était écrit : «Les normes de nature administrative ou d'aménagement des lieux», déjà, ça serait... ça enverrait un signal clair qu'on ne touchera pas à des choses comme les ratios ou, tu sais, parce qu'on est dans des... d'autres locaux, puis il y a des enfants. Ça fait que c'est une première proposition que je lui fais.

Puis, l'autre chose, du fait que ça ne se fait pas par règlement, je comprends que ça va être au cas par cas, donc, le ministre veut une souplesse, il va faire une directive à chaque fois qu'il y a une situation comme ça, moi, je pense que ça devrait être publié. Donc, je ne pense pas que c'est excessif de demander ça. C'est une manière de s'assurer qu'on peut avoir la confiance de tout le <monde...

>

<27 Mme Hivon : ...on peut avoir la confiance de tout le >monde, que, même si on a un principe d'exception à cet article-là, on va être capables d'avoir une reddition de comptes pour voir de quel type de dérogation on parle dans ces cas-là. Puis le ministre l'a dit lui-même, là, il n'a rien à cacher, puis ça devrait bien se passer, donc moi, je pense que ces directives-là devraient être publiées.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Je ne veux juste pas avoir l'air de ne pas réagir, là, mais... je ne veux juste pas avoir l'air de ne pas réagir, mais j'ai noté ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : 100 % d'accord avec la collègue. Puis j'aurais une question, parce que, pour moi, ce n'est pas clair, aussi, c'est... il y a beaucoup de flou. Quand on dit : «Pour une période déterminée», qu'arrive-t-il quand la période écoule puis le projet n'est pas réalisé? Ce n'est pas... Parce que, là, mettons, dans les autres paragraphes, on parle d'indéterminé ou que le ministre va déterminer. Mais ici on dit : «Dans les cas prévus aux articles 16, 16.1, le ministre peut autoriser, pour une période déterminée...» Qu'est-ce qui arrive quand la période déterminée écoule puis le projet, il n'est pas terminé?

M. Lacombe : ...16.2, ça : «Dans les cas prévus aux articles 16 et 16.1, le ministre peut autoriser, pour une période déterminée...»

Mme Maccarone : On renouvelle? Comment ça va fonctionner?

M. Lacombe : Oui. Bien, l'objectif étant d'avoir une flexibilité, moi, je pense bien que, la période qu'on aura déterminée, effectivement, on peut la redéterminer, évidemment, à nouveau. Parce que c'est comme le fond de l'article, dans le fond, c'est qu'on veut déterminer nous-mêmes le temps dont on aura besoin, là. Donc, j'imagine bien que, s'il faut l'allonger... Bien, en fait, moi, je vous dirais, c'est ça, l'objectif, là, donc je pense que ça nous permet, effectivement, après ça, de le redéterminer, s'il y a lieu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Bien, je comprends. C'est juste que, pour moi, je trouve qu'il manque beaucoup de concret. Puis je comprends le malaise qu'il n'y a pas beaucoup de définitions là-dessus. Puis on peut tous imaginer plusieurs situations. C'est pour ça, je questionne s'il n'y a pas une manière de bonifier. Je n'ai pas un amendement à déposer, mais je parle pendant que je suis en train de réfléchir à est-ce qu'on devrait se préoccuper de ceci, est-ce qu'on devrait penser à une autre formulation ou est-ce qu'on devrait rajouter peut-être quelque chose pour que ça soit plus concret. Parce que je m'imagine... je peux imaginer qu'il va y avoir des moments où le temps va écouler. Puis là est-ce qu'il faut toujours réappliquer? Il faut recommencer? En tout cas, «thinking out loud».

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le 16.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, on passerait au... Oui? Madame...

Mme Hivon : ...va agir dans son amendement sur les demandes que je lui ai faites, là, en l'occurrence...

M. Lacombe : C'est pour ça, je note ça.

Mme Hivon : O.K. Vous allez en discuter.

M. Lacombe : Puis là je vais regarder avec mon équipe aussi, là. Parce que moi, là, je veux que ça fonctionne. Ça fait que, si je demande un tournevis pour que ça fonctionne puis que je me ramasse avec une scie ronde, pas sûr que je vais être capable, tu sais, d'arriver à ce que je souhaite faire. Mais je comprends, là, que ce n'est pas votre objectif que ça ne fonctionne pas. Ça fait que je vais essayer de voir, encore une fois, là, s'il y a une façon de répondre à ces inquiétudes-là que vous avez, là. Parce que, là, c'est sûr qu'il y en a beaucoup, là, ça fait que, là, je vais essayer de voir. L'équipe vous entend, de toute façon, ça fait que je suis sûr qu'ils ont déjà commencé à réfléchir.

Mme Hivon : ...juste deux, ça fait qu'il n'y en a pas beaucoup. La première — je veux juste les résumer — c'est de spécifier au maximum de quel type de normes on parle, auxquelles on dérogerait, puis, deux, c'est de publier les directives.

M. Lacombe : Oui. Bien là, j'ai priorisé les CPE, la reddition de comptes sur Internet, d'abord, pour les reprises de fermeture, ensuite de ça pour les relocalisations, ce qu'on ne faisait pas auparavant, à quelles normes exactement on peut déroger, donc est-ce qu'on les inclut, est-ce qu'on les exclut, c'est-à-dire : voici les normes auxquelles on peut déroger, voici les normes auxquelles on ne peut pas déroger. C'est ça que je dis, là, il y a quand même toute une réflexion. Parce que je comprends, là, la loi aussi, il faut qu'elle se tienne, là, puis qu'elle soit logique avec le reste. Ça fait que c'est pour ça que je dis : Je note tout ça puis je vais essayer d'arriver à la fin avec une proposition.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Si vous le voulez bien, on passerait au paragraphe 16.3. Est-ce qu'il y a des interventions sur 16.3? Mme la <députée...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Si vous le voulez bien, on passerait au paragraphe 16.3. Est-ce qu'il y a des interventions sur 16.3? Mme la >députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : On a touché un peu sur ce sujet, c'est vraiment quand on parle des locaux. Puis on l'a abordé un peu auparavant, dans les échanges précédents, mais, moi, ce que je veux comprendre, c'est : Est-ce qu'il y aura des codes du bâtiment qui vont être aussi établis dans ceci? Parce que le ministre parle de... Ici : «Les articles 18 et 20 de la présente loi ne s'appliquent pas à l'installation temporaire.» Ça fait qu'est-ce qu'il y aura au moins des codes du bâtiment qu'on doit respecter? Puis, si oui, est-ce que nous devons faire référence à ceci dans l'article?

M. Lacombe : Bien, le code du bâtiment, là, ça s'applique à tout le monde. Donc là, ça, ce serait un exemple, là, je pense. Il ne faut pas dire, tu sais : «En respect du code du bâtiment», parce qu'il s'applique, là. Ça fait que...

Puis l'autre chose, c'est que je référerais peut-être les collègues à 82... j'essaie de le trouver en même temps — merci beaucoup — qui va...

• (16 h 10) •

Mme Maccarone : ...des modifications à 82 ou votre article 82?

M. Lacombe : L'article 82 du projet de loi. Mais, en fait, non, je pense que ce n'est pas...

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui. «À l'exception de celles prévues aux dispositions suivantes», c'est ça, toutes les... À 82, on a tout ce qui est permis de... ce à quoi il est permis de déroger. Donc, il y a la liste, là, bien détaillée, qui... Je vous le donne en référence.

Mme Maccarone : ...référence, d'abord, ici, au 82, dans le 16.3? Pourquoi qu'on ne fait pas référence à l'article 82?

M. Lacombe : Parce que, là, on est dans les octrois de permis — c'est bien ça, hein? — j'imagine bien, là, dans la construction logique de la loi, là, on est dans les attributions de permis, alors qu'après ça on est dans les aménagements.

Une voix : ...

M. Lacombe : Ah! puis c'est vrai, c'est le règlement. Bon.

Mme Maccarone : On ne fait pas référence à 82 parce que... Excusez-moi.

M. Lacombe : C'est le règlement. Avec l'article 82 du projet de loi, on vient modifier le règlement.

Mme Maccarone : Ça fait qu'est-ce que...

M. Lacombe : ...là, on parle de l'octroi des permis par la loi.

Mme Maccarone : Mais on ne fait pas référence au règlement en ce qui concerne les installations. Parce que, comme on a fait référence auparavant, les installations pour les garderies sont quand même assez précises. Ça fait que nous ne devons pas faire référence au règlement, d'abord, qui sera modifié par le 82? Tu sais, on parle des installations physiques, là, aussi, puis des plans des locaux.

M. Lacombe : Bien, on dit : «Le gouvernement établit par règlement», donc c'est ça, et, plus loin, on vient modifier le règlement.

Mme Maccarone : Mais il y aura quand même... C'est ça, parce qu'on n'est pas aussi loin que ça, mais on... Je suis préoccupée parce qu'on ne met pas, mettons, une mention de standard de qualité, qu'on doit avoir un minimum respecté. C'est quelque chose que je souhaiterais voir à l'intérieur de 13.3. Parce que je comprends qu'on ait besoin de la souplesse, comme le ministre l'a mentionné, que le plafond, peut-être, ne respecte pas la hauteur prérequise, par un pouce, par exemple, mais qu'il y aurait quand même un minimum ou un standard que nous devons respecter à quelque part...

M. Lacombe : Oui. Ça, c'est à 82, l'article 82 du projet de loi, l'article 82 du projet de loi qui vient modifier le règlement. Donc, ça dit : Voici ce que doivent respecter les... Bien, en fait, c'est le contraire, ça vient plutôt dire : Voici ce à quoi peut déroger...

Mme Maccarone : Puis, en ce qui concerne...

Une voix : ...

M. Lacombe : Pour les... oui, c'est ça, je parle des installations temporaires, bien sûr.

Mme Maccarone : Oui, tout à fait. Oui, je comprends, on est sur la même page. Puis pour faire la suite de ce que mes collègues ont déjà dit, en termes de normes de sécurité... Parce que, là, ça a été soulevé aussi qu'il n'y aura pas d'impact, par exemple, sur les ratios, sur les qualifications, ce qui... qualité, en termes de ce qui va est apporté aux tout-petits. Est-ce que, ça aussi, on devrait faire mention, comme on prévoit peut-être faire ailleurs?

M. Lacombe : Bien, pour le... je dirais, pour les installations temporaires, non, parce que ça... temporaire, c'est davantage les lieux physiques, là, donc ça, on va le voir à 82. Mais, si votre question porte aussi sur, disons, les normes auxquelles on peut déroger quand il y a une <relocalisation, etc., là...

M. Lacombe : ...donc ça, on va le voir à 82. Mais, si votre question porte aussi sur le... disons, les normes auxquelles on peut déroger quand il y a une >relocalisation, etc., là, tel qu'on en parle dans 16.2, bien, ça, je l'ai noté, comme je vous dis, puis on va vérifier les possibilités, oui.

Mme Maccarone : Puis, mettons, inspecteur, ce type de garde atypique, temporaire, est-ce que le ministre prévoit un certain nombre de vérifications? Parce que, là, c'est atypique. On a dit qu'il y aurait une évaluation une fois par année, par exemple, dans les autres installations, mais là on parle de quelque chose qui est atypique, ça fait qu'est-ce qu'on prévoit d'envoyer des inspecteurs plus régulièrement pour faire des vérifications?

M. Lacombe : Bien, oui, il y a des vérifications qui sont faites. Donc, par exemple, il y a une inspection qui est faite dans les deux mois... dans les deux mois, c'est ça, suivant la délivrance du permis. Donc, il y a une approche d'accompagnement, de soutien qui est privilégiée. Il y a une inspection allégée des installations temporaires qui est effectuée. Les points suivants, là, sont vérifiés, vérification, donc, systématique, par exemple le ratio, les absences d'empêchement, la surveillance constante des enfants, les sorties, les lits. Donc, tu sais, il y a toute une liste de vérifications, là, qui est faite. Vraiment, là, on s'assure, il faut que le lieu soit temporaire, qu'il y ait certaines petites exceptions qu'on va voir à 82, mais il faut que, globalement, là, l'esprit de ce que sont les services de garde éducatifs à l'enfance soit respecté.

Mme Maccarone : Et, avant de l'ouvrir, ce serait inspecté aussi?

M. Lacombe : Bien, avant l'émission du permis, est-ce qu'il y a une inspection?

Une voix : ...

M. Lacombe : Il y a un travail de collaboration, mais techniquement... Parce que la question, c'est : Techniquement, est-ce qu'il y a une inspection avant? Mais tout ça, ce n'est pas... ce n'est pas là, ce n'est pas dans la loi, là, puis ça ne va pas là non plus, mais le travail se fait en collaboration, le travail de mise sur pied, là, avec le service de garde. Par contre, on vient inspecter, lorsque c'est ouvert, pour nous assurer que ça respecte les normes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Maccarone : Pour mieux comprendre : je rentre dans une installation temporaire, que serait la différence entre une installation temporaire et le CPE? Juste pour que... si vous pouvez peinturer un portrait de ça va être quoi, la différence?

(Interruption)

Mme Maccarone : Bless you!

M. Lacombe : Je ne suis pas allergique à vos questions, inquiétez-vous pas.

Mme Maccarone : Bonne nouvelle!

M. Lacombe : Bien, honnêtement, c'est ça, on va en parler en détail à 82, très, très en détail, tu sais : Voici exactement ce à quoi peut déroger... Mais c'est sûr qu'il y a des éléments, là... Je le disais tantôt, moi, je suis allé visiter la première qui a ouvert, à Bonaventure, c'est superbe, tu sais, mais la toilette, elle n'est pas dans chaque local. Donc là, les amis doivent sortir du local pour aller à la toilette, par exemple. Mais c'est beau, c'est grand, il y a des grandes fenêtres, c'est neuf, là, pratiquement, c'est un centre communautaire. Donc, c'est sûr qu'il y a des différences, là. Parce que, sinon, on prendrait cet endroit-là puis on s'installerait là de façon permanente.

Ça fait que c'est ça, l'idée, c'est de faire des compromis, là, certains compromis, temporairement, pour être capables d'avoir les places plus vite puis en s'installant après. Mais, tu sais, vous savez, ça, c'est un projet qui a été initié par l'AQCPE, puis je trouvais que ça avait du bon sens, donc on a travaillé avec eux. Donc, évidemment, c'est un peu leur bébé, puis ils s'assurent, bien sûr, qu'ils en font non seulement la promotion, mais ils travaillent aussi avec les gens qui souhaitent se prévaloir de ça.

Mme Maccarone : ...centre communautaire, comme le ministre dit, par exemple, est-ce que ça veut dire qu'il y aura un financement qui serait prévu aussi pour leur aider à adapter l'installation?

M. Lacombe : Oui, il y a un programme d'aide financière pour les municipalités qui a été annoncé... là, je ne l'ai pas, mais vous, vous l'avez, je pense, dans le cadre du grand chantier.

Mme Maccarone : Ah oui! Mon Dieu! C'est vrai, je l'ai ici. On peut faire la promotion. Non, ça, ce n'est pas la bonne place, on a plusieurs... Oui, bien, voilà! Écoute, le mot du ministre, Mme la Présidente, très important.

M. Lacombe : La page couverture est plus belle. La page couverture est plus belle.

Mme Maccarone : Oui. O.K., ça fait que ça, c'est écrit, ça fait qu'il y aura quand même un programme pour faire un accompagnement puis...

M. Lacombe : Oui.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres <interventions...

Mme Maccarone : Oui. O.K., ça fait que ça, c'est écrit, ça fait qu'il y aura quand même un programme pour faire un accompagnement puis...

M. Lacombe : Oui.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres >interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Juste avant que j'oublie, parce que, là, on parle de... on parle de... on va recevoir des enfants âgés de 18 mois et plus, que fait-on avec nos poupons? Qu'est-ce que serait le plan pour eux? Parce que, tu sais, on peut dire : Une installation va aussi avoir des poupons, puis on sait que c'est là où on a vraiment le plus grand enjeu, en termes de places. Alors, est-ce qu'il y aura un autre article où que nous allons parler de... que nous faisons pour les poupons?

M. Lacombe : Bien, je vous avoue que, pour l'instant, c'est la proposition qu'on fait, mais tout ça est exploratoire. Donc, on est aussi en train de voir comment ça se passe présentement. Mais actuellement la proposition qu'on fait, c'est ça. Sauf qu'on a deux choix, là, tu sais, on a le choix de dire : On va de l'avant avec des installations temporaires, même si on n'accueille pas tout le monde, ou on ne le fait pas. Moi, je pense qu'on est mieux de le faire. Même s'il y a des grands besoins pour les places poupons, il y en a aussi pour les enfants d'un an... bien, 18 mois, là, disons, un an et demi. Puis, en tout cas, c'est la proposition que je fais.

• (16 h 20) •

Mme Maccarone : O.K. C'est juste... Évidemment, ça aussi, ça va être compliqué, il va aussi y avoir des familles qui ont peut-être deux ou trois enfants, on espère, puis là il y aura peut-être un poupon, deux enfants qui vont être transférés, le bébé qui va revenir à la maison, où il faut qu'on trouve une place, on divise les familles... Puis je sais que c'est temporaire. Ça fait que, quand on parle de... Là, c'est temporaire. Comment le ministre va prendre en considération, parce qu'on cherche la permanence après le temporaire, que la place pour ce poupon dans cette famille va aussi être prise en considération? Parce que, là, on n'est pas en train de parler d'eux, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je note ça aussi, je note ça aussi puis je vais peut-être essayer de voir comment je peux donner plus de réponses à la députée de Westmount—Saint-Louis. Mais ce n'est pas une science exacte, là, tu sais, c'est une nouvelle initiative, là, donc c'est sûr qu'il faut s'ajuster. Mais moi, je pose la question : Est-ce que vous, vous pensez qu'on devrait… Parce que, tu sais, il peut y avoir peut-être certains enjeux, aussi, à accueillir les poupons, là. Je ne sais pas, vous, votre position sur...

Mme Maccarone : Je ne suis pas contre. Je vous dirais que je trouve intéressant… parce que, là, comme le ministre l'a dit, la proposition puis l'idée vient de l'AQCPE, puis je comprends qu'ils amènent une expertise. C'est juste que je veux m'assurer que, quand nous parlions de qu'est-ce que nous allons faire d'une façon temporaire, où ça va devenir permanent, on prend aussi en considération qu'il y aura un impact sur des familles qui ont des tout-petits de moins de 18 mois qui ne seront pas favorisées par ce que le ministre veut faire pour aider dans une éventuelle fermeture, qu'on ne souhaite pas. C'est que, là, on fait quoi pour eux?

Puis ça se peut que ça serait dans la même famille aussi, ça fait que les parents vont se retrouver avec : Oh mon Dieu! Qu'est-ce que je fais? Puis, mettons, mon petit de trois ans va se retrouver dans une place temporaire, qui, je souhaite, va devenir permanente à l'intérieur de 12 mois, peut-être, mais, mon poupon, je n'ai pas de place. Ça fait qu'est-ce qu'il faut que je recommence le processus de réinscrire mon enfant? Ça fait que qu'est-ce que je dois faire? Et est-ce que, dans le... ce qu'on souhaite faire en permanence dans l'installation, on prend aussi en considération le développement des places pour des poupons? Parce que ça, ce n'est pas écrit.

Ça fait que, peut-être, on ne fera pas le transfert de direction de l'installation temporairement pour les poupons, parce qu'on a des préoccupations de sécurité, je ne le sais pas. Comme je dis, peut-être que le ministre peut partager c'est quoi, les préoccupations. Mais je veux juste m'assurer qu'on prend aussi en considération qu'il y a ça qui s'en vient, aussi, pour plusieurs de ces familles. Ça fait qu'on ne peut pas oublier l'aspect poupon.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien non, vous avez raison, là, il ne faut pas l'oublier, ça, c'est clair. Mais peut-être... je veux juste faire la nuance, parce que je vous écoute puis je vois qu'il y a peut-être... il y a comme deux éléments, là. C'est-à-dire, il y a les installations temporaires au sens de ce qu'on propose à 16.3, qui consiste essentiellement à dire à un CPE, par exemple, qui a obtenu des places dans le cadre de notre appel de projets actuellement : Bien, si vous avez des locaux temporaires, offrez-les. Puis là c'est possible de le faire, selon ce qu'on propose, là, aujourd'hui, pour l'instant, avec des poupons de 18 mois... avec des enfants de 18 mois et plus.

Par contre, dans l'exemple que vous donniez, dire : Bien là, s'il y a déjà un petit frère ou une petite soeur qui fréquente, ça, <c'est plus une...

M. Lacombe : ...enfants de 18 mois et plus.

Par contre, dans exemple que vous donniez, dire : Bien là, s'il y a déjà un petit frère ou une petite soeur qui fréquente, ça, >c'est plus une relocalisation. Là, c'est différent, là. Là, on relocalise, on relocalise tout le monde, parce que ça, c'est imprévisible, ça arrive, c'est comme ça. Donc là, on le fait. Des installations temporaires, c'est beaucoup plus fréquent, là, tu sais? Depuis qu'on a annoncé ça, on en a eu 27. Ça fait que c'est beaucoup, là, quand même, là. Moi, je suis très, très content de ça. Donc, c'est plus fréquent, disons. Ça fait que c'est sûr qu'à ce moment-là, bien, là, on veut s'assurer… Puis ça peut probablement être sur une plus longue période, aussi, là, on imagine bien, là, tu sais?

Mais, en même temps, comme je disais tantôt à la députée de Joliette, tout... tu sais, ça dépend de chaque cas. Mais, tu sais, entre un dégât d'eau qui prend quelques jours, je ne sais pas, deux semaines à nettoyer ou la construction d'une installation... d'une installation permanente pendant que les enfants sont dans une installation temporaire, il y a quand même une grosse, grosse différence. Ça fait que c'était peut-être la nuance, là, que je voulais amener.

Mme Maccarone : ...ultrasécuritaire, assez sécuritaire pour accueillir des tout-petits de 18 mois, ce n'est pas assez sécuritaire pour accueillir des poupons?

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire qu'il y a des enjeux différents, là, dans l'accueil. Tu sais, le ratio, par exemple, est différent pour s'occuper des poupons, parce qu'il y a des enjeux qui sont différents. Donc, c'est la proposition qu'on fait. Mais, si vous avez une autre proposition, moi, je suis curieux de l'entendre.

Mme Maccarone : Mais, honnêtement, moi, je vais être contente de savoir qu'il y aura peut-être un amendement qui vient, qui dit qu'on va prendre en considération qu'il y aura un impact aussi sur les familles avec des tout-petits qui sont moins de 18 mois, parce qu'on parle uniquement de 18 mois et plus en ce qui concerne la garde atypique temporaire, tu sais? Puis je ne veux pas limiter, dans le fond. C'est ça que je propose. Puis, si ça nécessite peut-être une autre précision, parce que je comprends que le ratio est différent, plus les besoins sont différents, bien, moi aussi, je serais très ouverte à ça. C'est juste que je trouve qu'il y a quelque chose qui est manquant. Mais, écoute, je suis contente, on fait preuve de flexibilité. Si le ministre a quelque chose à proposer pour les tout-petits qui sont... qui ont moins de 18 mois, je pense que ce serait très bien reçu.

M. Lacombe : Je comprends. Je comprends. Je comprends, mais en même temps, je veux dire, nous, là, on propose déjà, proactivement, quelque chose qui n'existait pas avant, en collaboration avec l'AQCPE, pour dire : Plutôt que d'attendre que le CPE soit construit, on va offrir les places, souvent un an et demi d'avance, dans une installation temporaire, par exemple. Donc, c'est déjà une avancée majeure. Là, c'est sûr que, dans ce qu'on propose, ça ne s'adresse pas aux 18 mois et moins, mais il reste quand même qu'il y a énormément de familles qui seront gagnantes, là, avec ce qu'on propose.

Donc, est-ce qu'il faudrait inclure les poupons de moins de 18 mois? Parce qu'il n'y a pas 36 solutions, là. Là, nous, on pense en dehors de la boîte, on sort des sentiers battus, donc on propose des installations temporaires. Mais, en même temps, il n'y en a pas 38 autres, solutions, sinon j'imagine bien que les autres ministres de la Famille y auraient pensé avant. Mais, nous, c'est ce qu'on propose.

Je vous donne un exemple, là, tu sais, qui peut aussi illustrer le défi qu'on a. C'est que, par exemple, pour les poupons, ça prend... tu sais, il y a quand même une spécificité, ça prend une... Si vous êtes déjà entrée dans une pouponnière, là, vous voyez, il y a toujours un local dans le local. C'est-à-dire : vous rentrez, il y a la pièce de vie, puis là il y a un petit local, après ça, pour que les enfants puissent dormir, parce que, là, évidemment, bien là, les enfants ne dorment pas au milieu de tous les autres enfants qui font autre chose. Donc, dans une installation temporaire, c'est plus difficile, là, mettons... c'est un exemple, mais c'est plus difficile d'arriver avec le même type d'aménagement, parce que, là, une pièce carrée avec une porte puis des fenêtres, il y a ça dans pas mal tous les centres communautaires, mais, tu sais, des petits locaux... Puis là il ne faut pas que ça soit loin, parce que l'éducatrice doit pouvoir juste ouvrir la porte puis aller chercher le bébé qui se réveille, qui commence à pleurer, par exemple.

Donc, c'est pour ça qu'il y a des... il y a certains... il y a certains enjeux. Actuellement, on en a eu, là, des poupons en places temporaires, mais c'était vraiment dans des très... des exceptions, là, tu sais?

Mme Maccarone : ...flexibilité de... Parce que ça se peut qu'il y aura aussi des installations où ça fonctionne. Puis, si, comme j'ai mentionné, que... si c'est ultrasécuritaire, bien, peut-être que ça va prendre de la flexibilité dans l'article pour se permettre d'offrir ceci. Parce qu'actuellement les poupons sont exclus. Et ça reste qu'on sait que le grand enjeu actuellement, c'est les places pour les poupons.

M. Lacombe : ...là, on a comme l'inverse de ce que moi, je propose <tantôt...

Mme Maccarone : ...reste qu'on sait que le grand enjeu, actuellement, c'est les places pour les poupons.

M. Lacombe : ...là, on a comme l'inverse de ce que moi, je propose >tantôt. Je vois la logique de ça, c'est qu'on dit : On veut être plus prudents avec les poupons, parce que c'est rare qu'il y a des endroits où on peut le faire. Puis là c'est intéressant, parce que vous nous dites : Non, non, donnez-vous ce pouvoir-là parce que ça peut arriver que ça soit possible. Ça fait que je prends bonne note que vous voulez qu'on se donne plus de flexibilité.

• (16 heures) •

Mme Maccarone : ...puis tous les codes de bâtiment, bien, je pense que... Bien oui, c'est ça, je pense qu'on a vraiment besoin d'avoir des places qui sont développées pour assurer la qualité, absolument. Puis je me fie sur le ministre de s'assurer que...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, merci infiniment.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 15 février, à 9 h 45, où elle poursuivra son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 31)