Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mercredi 9 février 2022
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Vol. 46 N° 13
Étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l’enfance afin d’améliorer l’accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l’enfance et de compléter son développement
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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D'Amours, Sylvie
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Lacombe, Mathieu
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Hivon, Véronique
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Hivon, Véronique
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Labrie, Christine
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D'Amours, Sylvie
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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D'Amours, Sylvie
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Proulx, Marie-Eve
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Lachance, Stéphanie
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Blais, Suzanne
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Dansereau, Suzanne
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Jacques, François
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D'Amours, Sylvie
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Labrie, Christine
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Lacombe, Mathieu
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Hivon, Véronique
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Proulx, Marie-Eve
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Lachance, Stéphanie
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Blais, Suzanne
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Dansereau, Suzanne
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Jacques, François
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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D'Amours, Sylvie
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Hivon, Véronique
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Hivon, Véronique
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Labrie, Christine
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Labrie, Christine
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Hivon, Véronique
11 h (version révisée)
(Onze heures trente minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des relations avec les citoyens est ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi
sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité
au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son
développement.
Je souligne que cette séance se déroulera
à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Proulx
(Côte-du-Sud); Mme Picard (Soulanges), par M. Jacques (Mégantic); et
M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Hivon (Joliette).
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la secrétaire. Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été
convenu de suspendre l'étude des articles 8, 9 et 10 du projet de loi.
Lors de l'ajournement de nos travaux,
hier, nous en étions à l'étude d'un amendement de M. le ministre à l'article 11
du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il
n'y a pas d'intervention sur cet amendement, nous allons passer... les mettre
aux voix. Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : J'ai juste
une question, Mme la Présidente. Là, ça, c'est l'amendement que nous proposions?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui.
M. Lacombe : «...l'organisme
qu'elle désigne», «...évalue au moins une fois par année...» Là, je veux juste
rappeler pour tout le monde, là, parce que, là, on s'apprêtait à passer au
vote, mais il y avait l'enjeu, là, qu'on avait soulevé des territoires. Donc...
Des voix : ...
M. Lacombe : Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
C'est pour les articles suspendus.
• (11 h 30) •
M. Lacombe : Non, mais,
là, on était à 11, et, à 11, vous me suggériez aussi... je ne vous parle pas de
8, 9 et 10, mais, à 11, où vous nous aviez aussi fait la suggestion d'ajouter...
Parce que, quand on parlait de territoires qui sont désignés par le ministre,
vous nous disiez : Bien, ce n'est pas clair. Donc... Peut-être que je n'aurais
pas dû le dire, on l'aurait adopté comme ça. Mais, vous voyez, je suis honnête.
Donc, on avait aussi une proposition qui était en validation pour ça, qu'on
aurait présentée cet après-midi. Donc, est-ce que vous aviez encore des
questions sur cet article-là ou ce que vous attendez, c'est que je vous propose
un nouvel amendement?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Moi, juste pour
réitérer ma préoccupation, là, c'était vraiment à savoir en combien de
territoires on divise l'ensemble du Québec pour faire l'analyse puis s'assurer
qu'il n'y aurait pas de recul pour revenir à des plus grands territoires, là.
Donc, ma question, c'était de savoir où on pouvait enchâsser ça pour s'en
assurer.
M. Lacombe : Sur cette
question-là, on a eu une discussion intéressante hier. Puis c'est certain que,
si on le met dans la loi, je réitère que c'est difficile, après ça, d'être
flexible et que, si vraiment quelqu'un... Parce que c'est clair que c'est
sous-entendu qu'il y a plusieurs territoires et qu'il faudrait être un peu
coquin, comme disait Henri Bourassa, à l'époque, pour décider de ne faire du
Québec qu'un seul territoire. Légalement, est-ce que ce serait possible? Bonne
question. Mais c'était le choix qu'on avait fait, de ne pas inscrire l'unité de
mesure, là. Parce que, si on souhaite la changer, comme je disais, il faut qu'il
y ait un minimum de flexibilité. Là, vous proposez peut-être de le faire par
règlement, mais, encore là, il y avait déjà des enjeux. Moi, encore une fois,
je répète souvent depuis le début, là, ce n'est une opposition de principe, c'est
plus dans la mécanique des choses, là, qu'il semblait y avoir peut-être
quelques... quelques enjeux.
Et, sinon, pour l'autre question qui avait
été...
Bien, on peut peut-être finir là-dessus,
là. Moi, en tout cas, c'est la réponse que...
11 h 30 (version révisée)
M. Lacombe : ...que je vous
donnerais pour l'instant.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Moi, je suis
flexible sur le moyen aussi, Mme la Présidente, mais ce que je voudrais, c'est
que le ministre nous assure qu'il y a un endroit formel qui demande une
modification formelle où on prévoit le nombre de territoires pour l'analyse des
besoins. Je pense que c'est un gros plus que, maintenant, on en soit à 1 200
quelques territoires et je ne pense pas qu'on devrait se priver de ça dans l'avenir.
Et, si ça n'est inscrit nulle part, s'il n'y a aucune référence à ça ni dans la
loi ni dans les règlements, je suis inquiète, oui, que l'on puisse complètement
revenir en arrière puis décider que ça va être x nombre de territoires. Ça veut
dire que ça peut fluctuer au gré des impératifs de chaque nouveau ministre
ou...
Donc, il me semble que ce serait vraiment
quelque chose de bien que ce soit inscrit que ça doit être prévu par
publication à la Gazette officielle, par exemple, tu sais, un minimum de
formalisme puis de transparence pour que, s'il y a des changements à ça, qu'on
puisse se positionner, le savoir. Je comprends que c'est une mesure qui était
vue… administrative, mais on prévoit tellement de choses par règlement que je
ne vois pas pourquoi on se priverait de ça. Mais, si le ministre veut suspendre
pour trouver le meilleur moyen d'y arriver… Moi, je ne dis pas que c'est un
amendement à la loi, là. Je suis tout à fait consciente que ça se peut très
bien que ça ne soit pas de la nature d'une loi, ce niveau de détail là, mais je
pense que ce serait vraiment une avancée d'avoir quelque chose de pérenne, là,
pour dire : Le territoire est divisé en tant d'unités, pour pouvoir
avancer.
M. Lacombe : Je comprends
bien. Donc, on pourra... Je pourrai peut-être revenir, là...
Mme Hivon : Oui, peut-être
que les fonctionnaires pourraient...
M. Lacombe : Bien, parce qu'effectivement,
là, vous constatez que ce n'est pas possible pour moi en ce moment de vous
donner l'amendement sur lequel on travaillait parce que je comptais le déposer
cet après-midi, mais ça, c'est bien entendu. Et, sinon, peut-être juste pour
compléter, là, sur la discussion qu'on avait commencée hier, ce que je
comprenais aussi, juste pour être certain qu'ensuite on puisse avancer là-dessus,
que... juste confirmer avec la députée de Sherbrooke que ce qui était proposé,
c'est de s'assurer que... attendez, là, c'est parce je ne le vois pas ici, mais
de s'assurer que, quand on dit : Pour chaque territoire qu'il détermine,
là, vous, évidemment, vous souhaitiez que ce soit plus clair que ce soit pour l'ensemble
du Québec à l'aide des unités de mesure qu'on détermine. C'est ça?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Effectivement,
moi, ce dont je veux être certaine, c'est qu'une fois l'an tous les territoires
vont être évalués. Quelle que soit la manière dont ils sont découpés, je veux
qu'ils soient tous évalués. Donc, je proposais de retirer les mots «qu'il
détermine» pour qu'on arrive à cet objectif-là, mais il y a sûrement d'autres
manières d'y arriver aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre. Oh! pardon.
Mme Labrie : J'aurai d'autres
commentaires après, mais je vais juste…
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. Lacombe : Bien, moi, ça, j'étais
d'accord avec le principe de ça. Donc, oui, on va proposer une modification.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Parfait. Bon,
mon autre commentaire, c'est qu'on me semble être au bon endroit pour faire
cette modification. Vous savez, je l'ai nommé plus tôt en étude détaillée, j'ai
un problème avec le fait qu'on considère l'offre de places non subventionnées
dans le calcul de l'offre sur un territoire donné. Ça me semble être un endroit
pertinent pour modifier les façons de faire à cet enjeu-là. Quand on écrit, par
exemple : «À ces fins, il considère, notamment, les permis déjà délivrés,
les demandes de permis et autres demandes», etc., est-ce qu'on ne pourrait pas
préciser ici qu'on tient compte seulement des... Vous savez que moi
personnellement, et à Québec Solidaire, on privilégierait les CPE, mais est-ce
qu'on ne pourrait pas, dans une perspective de compromis, parler spécifiquement
des permis pour des places subventionnées ici?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est une
bonne question dont on a évidemment déjà débattu, là. Donc là, je ne surprendrai
personne en reprenant certains des arguments que j'avais énoncés plus tôt, c'est-à-dire
qu'actuellement c'est clair que le réseau est construit de telle sorte qu'il y
a des garderies non subventionnées. Donc, on évalue leur nombre, là, à plus de
66 000 actuellement. C'est clair que ce n'est habituellement pas le
premier choix des parents qui souhaitent avoir des places subventionnées, et je
sais que, bon, les collègues, vous n'êtes pas nécessairement d'accord avec moi
quand je dis ça. Bien, en fait, vous êtes d'accord avec l'objectif, mais...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je suis <désolée…
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je
suis >désolée, Mme Hivon... la députée de Joliette a dû quitter pour un
vote, et je dois suspendre à ce moment-ci. Donc, nous allons reprendre nos
travaux.
M. Lacombe : Pas de problème.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 39)
(Reprise à 11 h 51)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Et, après discussion, ce que j'entends, c'est que j'ai
la collaboration de tout le monde et l'obtention pour suspendre nos travaux
jusqu'à 15 heures.
Donc, je suspends les travaux jusqu'à
15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 52)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 07)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Votre attention, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens
reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 1,
Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer
l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de
compléter son développement.
Je vous rappelle que cette séance se
déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et
dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je souhaite donc la bienvenue
aux collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement du ministre à l'article
11. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Donc, comme convenu ce matin, ce que je proposerais, c'est de
retirer l'amendement qui… en fait, de, oui, c'est ça, déposer... de retirer l'amendement
qui avait été déposé et d'en déposer un nouveau qui prend en compte les
commentaires des collègues.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 08)
(Reprise à 15 h 12)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Je demande le consentement pour le retrait de l'amendement
du ministre, 11… de l'article 11. Est-ce que j'ai le consentement? Merci.
Maintenant, M. le ministre, nous aimerions que vous nous lisiez votre nouvel
amendement.
M. Lacombe : Oui, Mme la
Présidente. Donc, c'est celui que vous voyez à l'écran présentement.
À l'article 11.2 de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 11 du
projet de loi :
1° insérer, dans le premier alinéa «et
après «évalue», «au moins une fois par année»;
2° insérer, dans le deuxième alinéa et
après «régional», «responsable»;
3° remplacer, dans le troisième alinéa,
«son territoire» par «ce territoire»;
4° insérer, à la fin du sixième alinéa,
«ou, le cas échéant, la personne ou l'organisme qu'elle désigne pour la
représenter en cette matière»; et finalement
5° ajouter, à la fin de l'alinéa
suivant... ajouter, à la fin, plutôt, l'alinéa suivant :
«Aux fins de l'application du présent
article, la détermination des territoires par le ministre est faite de manière
à s'assurer, pour l'ensemble du Québec, de mesurer de manière optimale les
besoins en matière de services de garde éducatifs à l'enfance. Le ministre
publie, sur son site Internet, la manière dont il procède à la détermination
des territoires et les territoires déterminés, lesquels doivent minimalement
être à l'échelle des territoires des bureaux coordonnateurs de la garde en
milieu familial.»
Et donc, bien, les amendements en question
répondent aux préoccupations qu'évidemment les collègues ont soulignées un peu
plus tôt, c'est-à-dire éviter que, par exemple, un gouvernement décide de dire :
Bien, le territoire sur lequel on se base est l'ensemble du territoire
québécois. Évidemment, ça ne représenterait pas bien l'ensemble des besoins.
Donc, on souhaite amener ce filet de sécurité, qu'au minimum les territoires
des bureaux coordonnateurs — on en a 161 — soient évalués.
Et ça introduit aussi… Contrairement au précédent amendement, ça introduit
aussi le fait qu'on le fera au moins une fois par année. Je vous avoue qu'en ce
moment on le fait deux fois par année, mais, au moins, ça introduit un minimum.
C'est ce qui nous avait notamment été demandé.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce que j'ai des commentaires sur l'amendement? Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Moi, je ne <vois...
Mme Labrie :
...moi,
je ne >vois pas satisfaction dans la préoccupation que j'ai nommée. Ma
crainte, c'était... parce que, quand on lit le premier alinéa, «pour chaque
territoire qu'il détermine», ma crainte, c'est qu'un ministre peut se dire :
Bien, moi, cette année, je détermine que je vais évaluer les besoins sur x, y,
z territoire et non sur chacun, 100 % des territoires. Moi, c'est ça, la
crainte que j'ai nommée. Je ne veux pas qu'un ministre puisse dire : Moi,
cette année, je détermine que j'évalue 50 % des territoires que j'ai
établis, puis, l'année prochaine, j'évaluerai l'autre moitié ou même le quart,
puis, à chaque année, on évalue le quart, puis, sur quatre ans, on fait l'ensemble.
Moi, c'est ça, la… C'est ça, la crainte que j'ai nommée, puis je ne vois pas la
réponse à ça dans l'amendement qui est ici.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Oui, bien, je
comprends la question. Là, j'essaie de réfléchir à haute voix devant les
caméras pour voir... parce que certainement que, lorsqu'on dit qu'«aux fins de
l'application du présent article, la détermination des territoires…» Donc, la
façon dont on détermine ces territoires-là, que le ministère le fait, c'est de
manière à s'assurer, pour l'ensemble du Québec, de mesurer de manière optimale
les besoins. Je comprends qu'il peut y avoir un flou avec cette première partie
là. Ensuite… Oui, je comprends. Je comprends. Suspendons une seconde.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 16)
(Reprise à 15 h 20)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, sur l'amendement.
M. Lacombe : Oui, bien là on
a repris, mais je ne suis pas certain que vous avez reçu l'amendement pour l'instant.
Non, c'est ça, vous ne l'avez pas.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Il faut retirer celui-là.
M. Lacombe : Mais on peut
effectivement le retirer en attendant le prochain.
La Présidente (Mme D'Amours) :
J'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement.L'amendement est
retiré.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 21)
(Reprise à 15 h 30)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, si vous voulez bien nous faire la
lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Donc, à l'article 11.2 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 11 du projet de loi, premièrement,
donc :
1° remplacer, dans le premier alinéa,
«évalue, pour» par «évalue au moins une fois par année pour l'ensemble du
Québec, dans»;
2° insérer, dans le deuxième alinéa et
après «régional», «responsable»;
3° remplacer, dans le troisième alinéa,
«son territoire» par «ce territoire»;
4° insérer, à la fin du sixième alinéa, «ou,
le cas échéant, la personne ou l'organisme qu'elle désigne pour la représenter
en cette matière»; et finalement
5° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Aux fins de l'application du présent
article, la détermination des territoires par le ministre est faite de manière
à s'assurer, pour l'ensemble du Québec, de mesurer de manière optimale les
besoins en matière de services de garde éducatifs à l'enfance. Le ministre
publie, sur son site Internet, la manière dont il procède à la détermination
des territoires et les territoires déterminés, lesquels doivent minimalement
être à l'échelle des territoires des bureaux coordonnateurs de la garde en
milieu familial.»
Donc, essentiellement, là, je ne referai
pas tout le commentaire que j'ai fait tantôt, mais simplement dire qu'on a
ajouté... pour être certain qu'il n'y aurait pas de flou, là, on a ajouté que
cette évaluation-là, elle est faite pour l'ensemble du Québec, ce qui traduit
dans le projet de loi l'intention qui était derrière le premier amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il des... Oui, Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous
plaît.
Mme Labrie : Ça répond à ma
préoccupation. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, moi aussi,
ça répond… Je pense que c'est vraiment une avancée d'avoir le dernier paragraphe
parce qu'on va venir cadenasser l'impossibilité d'avoir des plus petits
territoires, au moins, que les bureaux coordonnateurs. Mais, comme on en a
discuté, en ce moment, on procède avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de petits
sous-territoires, plus de 1 200. Donc, j'étais juste curieuse. Je ne le
sais pas, si un membre de l'équipe du ministre peut nous expliquer... Je ne
veux pas qu'on rentre dans des détails à n'en plus finir, mais comment on en
est arrivés à ce nombre-là de sous-territoires, puis l'utilité de tout ça, puis
le niveau, je dirais, de certitude que l'on peut avoir, même si ce n'est pas ça
qu'on inscrit dans la loi, puis qu'on inscrit que la plus petite mesure, c'est
au moins le territoire de bc, que ça va continuer à être utilisé quand c'est
pertinent, ces microterritoires?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Bien, d'abord, je... Bien, d'abord, c'est une excellente suggestion
de la députée de Joliette. Donc, je vais lui donner ça. Et donc je pense,
effectivement, là, que c'est une très bonne idée de l'intégrer. On a décidé... parce
qu'on était d'accord sur le concept, mais là, c'est ça, on a déterminé de notre
côté que la meilleure façon, la valeur refuge, là, ce seraient les territoires
de bureaux coordonnateurs, parce que de venir... y aller avec une précision
telle que de dire, par exemple : On va se baser sur les 1 253 territoires,
sous-territoires qu'on a identifiés pour l'instant, ça nous attacherait les mains
dans des secteurs où on ne veut pas nécessairement les utiliser ou on n'a pas
besoin, peut-être, de les utiliser.
Je demandais des exemples. Par exemple,
dans la ville de Québec, il y a l'arrondissement Sainte-Foy—Sillery où, dans l'appel
de projets en continu, le territoire n'a pas été subdivisé parce qu'il a été
jugé qu'à cet endroit-là, pour des raisons...
15 h 30 (version révisée)
M. Lacombe : ...été jugé qu'à
cet endroit-là, pour des raisons x, y, on peut penser à la mobilité, à la
densité de la population, etc., il n'y avait pas ce besoin-là. Par contre, il y
en a d'autres, le CSSS de la Montagne, à Montréal, par exemple, qui a été
subdivisé en Parc-Extension, Mont-Royal, Côte-des-Neiges, parce qu'il y avait
beaucoup de disparités socioéconomiques. Donc, je vous donne un exemple
montréalais, peut-être, pour notre collègue de Westmount—Saint-Louis.
Donc, je pense, ça démontre, quand c'est
nécessaire, on le fait. Quand ce n'est pas nécessaire, bien, on ne le fait pas.
Donc, de cette façon-là, on se garde une flexibilité. Si on a besoin d'y aller
plus en détail, on le fait. Si on n'a pas besoin, on n'y va pas, mais en même
temps, ce que je veux souligner, c'est que c'est vrai que ça amène une certaine
sécurité parce qu'un gouvernement mal intentionné ou, en fait, je ne devrais
pas dire ça, mais qui souhaite peut-être faire diminuer artificiellement les
besoins pourrait se servir de l'ensemble du territoire québécois puis dire :
Bien, sur l'ensemble, ça balance, par exemple, parce qu'on a un surplus de
places, peut-être, à Montréal, ça compense pour le manque de places ailleurs.
Donc, on n'a pas besoin de développer
parce qu'au final, ça balance. Évidemment, ça, en ayant au minimum 161
territoires, ça vient nous donner cette sécurité-là. Et honnêtement, je pense
que, même si on ne va pas dans les 1253, ne serait-ce qu'avec ça, moi, je vois
très difficilement comment un gouvernement pourrait dire qu'il atteint, là,
disons, un équilibre, alors qu'il y aurait vraiment des besoins.
Parce qu'il ne faut pas oublier, les
parents vont s'inscrire, là, au guichet unique, puis aussi quand ils vont avoir
des besoins pour leurs enfants, donc... Et ce sera parce qu'on se donne aussi
une obligation dans la loi, là. Ce sera vraiment à notre avantage de se baser
sur les sous-territoires pour savoir exactement où on va les ouvrir, pour pas
que ce travail-là soit vain et finalement qu'on ouvre des installations dont on
n'a pas besoin dans des secteurs qui sont déjà bien desservis.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder
aux voix l'amendement de l'article 11. Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Dans
l'autre salle, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, nous revenons à l'article 11 tel qu'amendé. M. le ministre.
M. Lacombe : Là, c'est à moi,
Mme la Présidente? Parce qu'en fait je l'ai déjà présenté. Donc, moi, j'ai fait
la présentation. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui ont des
commentaires.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Y a-t-il des commentaires à l'article... Oui, Mme la députée de Westmount
Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Moi, j'aurais des questions en ce qui concerne «considérer». Ça
fait qu'ici on dit : «...pour chaque territoire...». On vient de faire le
débat là-dessus. «À ces fins, il considère, notamment, les permis déjà
délivrés, les demandes de permis et les autres demandes d'autorisation faites
en application de l'article 21 ou de l'article 21.1 en attente d'une décision
ainsi que la couverture des besoins de services de garde.».
Moi, ma question, c'est lié aux
maternelles 4 ans, hein, parce qu'on dit «notamment». Mais est ce qu'à l'intérieur
de ceci, le ministre pense que... il juge important d'aussi prendre en
considération le développement de maternelles 4 ans, étant donné que nous
savions, et le ministre lui-même a dit en janvier 2019, je crois, quand nous
avons fait le débat sur le projet de loi n° 5 pour le développement de
maternelles 4 ans, qu'il n'y en aura pas, de maternelle 4 ans, à côté d'un CPE?
Ça fait que là, quand on parle de considérer «notamment», devons-nous aussi
prendre en considération le développement de maternelles 4 ans?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, en fait,
je comprends que c'était le titre, là, de l'article à ce moment-là. Je pense
que ça résumait une partie de la citation qui était à l'effet que, lorsqu'on
aurait à développer, évidemment, on ne fera pas exprès d'ouvrir... C'était le
sens de mon intervention à l'époque. Mais si les besoins sont là, les deux
services, évidemment, peuvent cohabiter. Mais nous, on se base sur les besoins
exprimés par les parents en matière de services de garde éducatifs à l'enfance.
Donc, s'il y a des besoins, on va développer. Donc, c'est vraiment là-dessus qu'on
se base. On se base sur les inscriptions principalement qui sont faites au
guichet unique, sur l'offre de services qui est déjà là. Et vous avez aussi les
autres éléments sur lesquels on s'appuie.
La maternelle 4 ans, elle arrive
inévitablement à la fin du parcours en petite enfance. Donc, de toute façon,
les enfants ont besoin d'une place. Si le parent opte pour la maternelle 4 ans,
c'est son droit, mais il aura quand même besoin d'une place pour la première
année, la deuxième et la troisième. Donc, il faut développer ce service-là de
toute façon. Puis, évidemment, bien là, s'il y a des mouvements d'enfants,
parce que des parents optent pour la maternelle 4 ans, bien, on est capable de
s'ajuster. Il y a toujours une croissance de population. S'il y a des places
qui deviennent vacantes parce qu'il y a des tout-petits de quatre ans qui vont
vers : on peut réorganiser nos services à l'intérieur pour profiter aussi,
là, rentabiliser <ces places-là et ne pas les laisser, entre guillemets,
dormir sur une tablette, bien sûr...
M. Lacombe :
...qui vont vers : on peut réorganiser nos services à l'intérieur pour
profiter aussi, là, rentabiliser >ces places-là et ne pas les laisser,
entre guillemets, dormir sur une tablette, bien sûr.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Évidemment, moi, je pense que ce serait important de rajouter. Parce que, quand
on parle de «considère», je ne dis pas qu'on ne devrait pas nécessairement.
Mais quand le ministre parle de développement de places... Puis je comprends,
on a plusieurs choses à prendre en considération. Puis je pense, ce qu'on cherche,
c'est une complémentarité dans les réseaux. On sait que le développement de
maternelles 4 ans a eu un impact, par exemple, sur le milieu familial.
Alors, ne devons-nous pas pour prendre en considération aussi le développement
de maternelles 4 ans ou le réseau de l'éducation quand on parle de quand
nous allons développer des places, mettons, en priorité où nous allons
développer des places? Parce que, c'est sûr, la maternelle 4 ans, il y a eu un
impact sur les réseaux de services de garde de la petite enfance.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
• (15 h 40) •
M. Lacombe :
Honnêtement, je ne comprends pas la proposition. Qu'est-ce que vous voulez qu'on
prenne exactement? Comment ça se concrétiserait, là, ce que vous nous proposez?
Mme Maccarone : Moi, ce
que je vous propose, c'est qu'à ces fins il considère notamment le
développement de maternelle 4 ans, les permis déjà délivrés. Mais je pense qu'on
a un devoir de prendre en considération ce développement, parce que c'est un
réseau qui est nécessairement un peu en compétition, entre guillemets. Parce
que les parents ont un choix, ils peuvent choisir que leurs enfants restent
dans le réseau de services éducatifs jusqu'à l'âge de 6 ans, s'il le faut,
selon les besoins de l'enfant, ou ils ont le choix d'envoyer leurs enfants à l'école
s'il y a une maternelle 4 ans qui est déjà développée. Mais ça, ça veut dire je
pense qu'il faut prévoir une complémentarité parce qu'on a les deux réseaux qui
sont distincts. Dans le fond, ce que je propose, c'est de s'assurer qu'il y a
quand même un lien, un «dotted line», qu'ils se parlent entre eux pour s'assurer
que, quand on pense au développement, bien, on prend aussi en considération le
développement de maternelles 4 ans.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : D'accord.
Bien, merci pour l'explication, je comprends un peu mieux. Ceci dit, on peut
discuter de ça. C'est que l'enfant, avant d'atteindre quatre ans,
évidemment, il a un an, deux ans, trois ans, et il a besoin d'une
place. Donc, habituellement, l'enfant est inscrit dès la grossesse. Et cette
place-là que le parent attend pour son enfant, il faut la développer. C'est
clair que, lorsqu'un enfant de quatre ans quitte pour la maternelle 4 ans
parce que son parent fait ce choix-là plutôt que de faire une dernière année au
CPE ou à la garderie, ça libère une place. Mais cette place-là, elle est
comptabilisée dans notre modèle, c'est-à-dire lorsqu'on regarde combien de
parents attendent encore sur... combien d'enfants attendent encore sur la
liste, on est capable de voir combien de places sont actuellement disponibles.
Donc, je ne suis pas...
Je comprends que l'objectif, c'est
peut-être de dire : Il faut collaborer avec le ministère de l'Éducation
pour harmoniser. Mais, en même temps, je dirais que, oui, là, il faut toujours
continuer puis améliorer ce qu'on fait déjà, mais qu'actuellement, qu'il y ait
une classe de maternelle 4 ans ou pas dans un quartier, il faut développer
des places pour les tout-petits, là, parce que ces tout-petits là, dans les
premières années de vie, en ont besoin. Puis je dirais même que, si on venait
faire ça viendrait artificiellement... je ne sais même pas si je peux dire ça,
là, mais ça pourrait peut-être même avoir comme effet de diminuer nos besoins,
qu'on développe moins de places, puis que, là, éventuellement... Mais, en tout
cas, je ne pense pas que ce soit nécessaire, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Le but,
c'est de ne pas développer moins de place. Le but, c'est de prendre en
considération ceci. Parce que même le rapport d'impact, quand le projet de loi
a été déposé, il y avait un rapport d'impact pour voir ça va être quoi, l'impact
sur le réseau de services éducatifs. Alors, on sait qu'il y a un impact de
développement de maternelles 4 ans. Alors, ce que je dis, ce n'est pas d'arrêter
le développement. Mais, quand on parle de ce que nous devons prendre en
considération en lien avec le premier alinéa, moi, ce que je propose, c'est de
prendre ceci en considération. Pas nécessairement d'arrêter le développement,
ce n'est pas ça du tout mon point. C'est juste, je pense qu'on devrait, comme
le ministre a dit, harmoniser. Je pense que ça va être très important de
prendre ceci en considération jusqu'à tant qu'il y aura une maternelle
4 ans vraiment partout, partout, partout dans le réseau. Mais on n'a pas
une date butoir pour ceci non plus. Ça fait que, pour le moment, je vous dirais
que c'est juste de s'assurer que ça aussi, c'est pris en considération avec les
autres critères qui sont décrits dans le premier alinéa. Dans le fond, on
développe les deux. Je sais que les réseaux en parallèle, là, c'est...
M. Lacombe : Bien, je
vais vous proposer quelque chose parce que je comprends votre intention, qui
est louable, là, puis je partage le <même objectif que vous qu'il y ait
une collaboration, mais je ne suis vraiment pas persuadé que c'est le bon
endroit, donc...
M. Lacombe :
...votre intention, qui est louable, là, puis je partage le >même
objectif que vous qu'il y ait une collaboration, mais je ne suis vraiment pas
persuadé que c'est le bon endroit, donc. Parce que concrètement, là, ce que...
Je vous donne un exemple très, très
concret, là. Si on a dans un quartier... Prenons un quartier, un petit
quartier. Chez vous, il y a 80 enfants qui sont inscrits sur la liste d'attente,
d'accord? Nous, ce que ça nous dit, là, c'est qu'il faut construire un CPE ou
une garderie, donc, octroyer des places. Qu'il y ait une maternelle 4 ans ou
pas, ces enfants-là attendent sur la liste d'attente. Souvent, ce sont des
poupons. Il faut bâtir. Donc, qu'on prenne ou pas en considération la présence
d'une maternelle 4 ans, qui est là ou qui va venir, ça n'enlève pas le fait que
la demande des parents, là, c'est d'avoir une place pour leurs zéro, un an,
deux ans ou trois ans. Et là oui, à la fin, à la quatrième année, il peut y
avoir un mouvement, puis là c'est à nous de s'ajuster, mais ça libère des
places dans notre réseau, et donc ça nous incite, après ça, à moins en
développer dans ces secteurs-là où il y a eu des développements. On s'ajuste.
Ça fait que c'est pour ça que je dis :
Je ne pense pas que c'est... En fait, ce ne serait pas bon de faire ça, là,
parce que ça nuirait à notre développement. Par contre, ce que je propose à la
députée de Westmount—Saint-Louis, c'est peut-être de demander à mon équipe, qui
va l'apprendre en même temps que je vous le dis en ce moment, s'il n'y a pas un
endroit, là, à quelque part, où on peut venir intégrer cette notion-là de
collaboration, puis peut-être que je pourrai lui revenir. Mais ce n'est
définitivement pas, selon moi, à cet article-là, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Est-ce que le
ministère ou le ministre a quand même une idée des prévisions démographiques en
ce qui concerne le développement?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Maternelle 4
ans?
Mme Maccarone : Oui?
M. Lacombe : Bien, oui, bien
sûr, là. Il y a évidemment... Au gouvernement, on travaille en collaboration.
Donc, oui, on comprend bien... Mais il y a des objectifs. D'ailleurs, si on
ouvre le plan stratégique, là, je ne connais pas les objectifs du ministre de l'Éducation
par coeur, mais il y a des objectifs qui sont établis, puis évidemment, le
ministère de l'Éducation suit ça. Puis comme gouvernement, on s'assure de
répondre à tous les besoins, là.
Mais je reviens à ce que je disais. Si on
va dans le sens qui est proposé, je pense que ça va nous nuire, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Bien, je suis
contente de savoir, peut-être, il y aura une place où nous pouvons l'inscrire.
Parce que nous le savons, actuellement, il y a un impact, il y a un impact sur
le réseau. Ça fait que je pense que c'est juste de prendre en considération ce
développement. Comme je vous dis, ce n'est pas nécessairement d'être contre. Ce
qu'on veut, c'est développer, mais faire un développement qui va vraiment tenir
compte tout ce qui est important en ce qui concerne les «notamment». Parce que
c'est une liste qui, évidemment, n'est pas complète, on peut rajouter plein de
choses. Alors, moi, je propose qu'on rajoute quand même le développement de la
maternelle 4 ans ici.
J'aurais une autre question, M. le
ministre, pendant que votre équipe et vous, vous êtes en train de voir si c'est
ici ou c'est ailleurs qu'on peut parler...
M. Lacombe : ...pas ici, ça,
c'est sûr.
Mme Maccarone : C'est aussi
en ce qui concerne les indices de défavorisation. Ça me ramène un peu aussi le
débat que nous avons eu, au sein du projet de loi n° 5,
pour le développement des maternelles 4 ans. On a quand même fait du chemin sur
ce point-là en commission, à l'étude détaillée, avec le ministre de l'Éducation,
en ce qui concerne ce type de déploiement. Ça fait que, quand nous sommes en
train de penser... le développement du réseau, je propose, encore une fois,
peut-être, ce serait juste de penser, quand on dit... de considérer notamment
aussi l'indice de défavorisation ou le milieu socioéconomique, pour s'assurer
qu'on développe en priorité aussi les places où on sait que les enjeux sont
vraiment difficiles pour des parents, qui peuvent être... et les enfants,
évidemment, qui peuvent se retrouver dans une situation de vulnérabilité, un
peu comme on l'a fait avec les maternelles 4 ans.
Ça, ça a été quelque chose qui était très
important quand on pensait au développement, quand on a donné la priorité de
quelle place versus une autre place. Parce qu'on dit que tout le monde... c'est
important pour tout le monde, évidemment... tout le monde a besoin d'une place,
mais peut-être, il y a des gens qui sont plus en situation de vulnérabilité,
puis les besoins sont peut-être un petit peu plus grands qu'une autre place,
pour s'assurer qu'on peut permettre le programme d'Agir tôt, par exemple, de s'assurer...
On a des enfants qui ne fréquentent pas un service de garde ou un service éducatif.
Pour venir vraiment aider, puis pour les... ces parents puis ces familles.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Bien, d'abord, juste pour clarifier, là, si votre intention, c'est
de déposer quelque chose, à cet article-là, pour la collaboration avec le
ministère de l'Éducation, moi, je vais, comme je vous dis, là... ce n'est
pas... ça sonne négatif, mais je vais m'opposer, parce que je pense que ce
serait vraiment une mauvaise idée. Donc, je vous le dis tout de suite, pour
moi, ce n'est pas là. Mais on a trouvé une voie de passage, parce que l'objectif
est noble puis on peut le concrétiser dans la loi. Ça, il n'y a pas de
problème. Donc, on va vous proposer quelque chose. <On est en train de
regarder pour un nouvel article qu'on pourrait déposer plus loin, là...
M. Lacombe :
...puis
on peut le concrétiser dans la loi. Ça, il n'y a pas de problème. Donc, on va
vous proposer quelque chose. >On est en train de regarder pour un nouvel
article qu'on pourrait déposer plus loin, là. Mais pour revenir à votre
deuxième question sur la défavorisation, bien là, on change de paradigme. Donc,
c'est sûr que maintenant, on ne priorisera pas la construction dans les
secteurs défavorisés. Donc, je veux le souligner parce qu'on va développer
partout. Donc, le travail du gouvernement, c'est de s'assurer d'octroyer ces
projets-là. Et dès le moment où il y a un manque de places dans un secteur ou l'autre,
qu'il soit défavorisé ou pas, bien, on octroie ces places-là. Donc, aussitôt qu'il
y a un projet, on l'octroie.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Mais il n'y a
pas des fois où il faut faire un choix parce qu'on... mettons, parce que comme,
par exemple, on a des difficultés en ressources matérielles, on a des
difficultés en pénurie de main-d'œuvre, puis il faut faire un choix. Tu sais,
le moment va arriver qu'il y aura une année où il faut faire un choix entre
endroit a et endroit b. On ne devrait pas s'assurer qu'il y a des endroits avec
des indices de défavorisation que nous devons prendre en considération en
priorité pour s'assurer que ces parents ont quand même le renfort nécessaire.
• (15 h 50) •
M. Lacombe : Bien, moi, je
dirais non, puis ce n'est pas parce que je suis insensible, là, parce que,
bon...
Mme Maccarone : Ce n'est pas
que j'ai dit.
M. Lacombe : Non, non, je le
sais que vous ne dites pas ça, mais je sens le besoin de me justifier parce que
c'est une idée intéressante, mais... c'est une idée intéressante, mais qui n'est
pas nécessaire parce que je suis le premier à dire : il faut prioriser les
enfants défavorisés. C'est une avancée majeure, puis c'est un changement,
aussi, là, de mentalité de dire : Maintenant, on va prioriser. C'est ce
que je propose. On va en parler plus tard, là, tu sais, de prioriser les
enfants défavorisés dans l'admission des CPE, des garderies subventionnées qui
existent. Mais une fois qu'on a dit ça, ensuite, pour le développement du
réseau en tant que tel, bien là, si dans Westmount-Saint-Louis, il nous manque
80 places dans un... s'il nous manque 80 places à Westmount et
80 places dans le quartier Saint-Louis, qui ont deux réalités
socioéconomiques différentes, vous nous le rappelez souvent, bien, nous, on va
autoriser les deux projets. Et à la fin, s'il y a un des deux projets, il y a
un enjeu de main-d'œuvre, bien, ça, ce n'est pas une décision qui relève du
ministère, c'est-à-dire, c'est le projet lui-même qui va dire : Bien là,
moi, j'ai du retard dans mon projet parce que je manque de main-d'oeuvre ou j'ai
du retard dans mon projet, là, ça nous arrive ces jours-ci, j'ai du retard
parce que les matériaux ne rentrent pas. Je n'ai pas mes portes, mes fenêtres.
Puis ça, c'est des enjeux qui sont extérieurs au ministère. Donc, nous, on n'a
pas à faire cette priorisation-là. Dès qu'il y aura un besoin, c'est pour ça
que je dis : Ça peut.... c'est... il va falloir qu'on intègre ça parce qu'on
n'est pas habitué, là, mais aussitôt qu'il y avait un besoin, ce besoin-là va
être comblé maintenant.
Mme Maccarone : C'est parce
que ça, c'est aujourd'hui. Mettons dans... ça, c'est une loi qu'on ne pense pas
à l'ouvrir pour des années, des années et des années. Ça fait que c'est pour ça
que je propose peut-être de mettre quelque chose qui serait plus pérenne,
quelque chose qui serait plus noir et blanc dans la loi pour s'assurer...
mettons le développement futur. À la suite de... le ministre a dit : 2023‑2024,
le réseau serait développé. Mais il y aura une suite de ça. Ça fait que pour la
suite de ça ne devons-nous pas se préoccuper. Puis ce n'est pas une question,
nécessairement, de faire un choix, mais là on parle de considérer. Ça fait que
quand on a des considérations, tu sais, c'est... on porte la parole de
plusieurs personnes, ici, comme député, je parle de devons-nous, peut être,
prendre en considération ces personnes qui sont plus vulnérables pour s'assurer
qu'il y aura une priorité pour eux. Oui, quand on parle de quand les enfants
vont fréquenter le réseau, mais aussi quand on parle du développement.
Si vous voulez, écoute, on avait préparé
un amendement à cet égard. Je peux déposer l'amendement pour continuer le
dialogue. Je ne sais pas si le ministre a une autre suggestion à cet égard, mais
c'est vraiment dans cet esprit que je partage ce point de vue. Cette loi-là va
avoir une longue vie. Alors, on devrait prévoir le tout possible, aujourd'hui,
qu'on peut. Ça fait que je pense que ça serait juste de prendre en
considération ces familles.
M. Lacombe : Je comprends,
puis évidemment, c'est le droit de la députée de Westmount—Saint-Louis de
déposer cet amendement-là si elle le souhaite, mais ce que je vous dis, c'est
que... en fait, je suis entièrement d'accord quand elle dit : Là, actuellement,
c'est la volonté du gouvernement, mais on ne sait pas ce qui va se passer dans
10 ans, là. Moi, je suis d'accord avec elle. C'est la raison pour laquelle
il faut pérenniser cette volonté-là d'avoir un réseau complet à maturité. C'est
pour ça que l'étude du projet de loi, là, ça vise à compléter le réseau. Donc,
et pour y arriver, nous, la façon qu'on juge la plus efficace, c'est de dire,
avec l'article qui va introduire à <93.0.3 dans notre loi, le fait que
dès le moment, quartier défavorisé ou pas, là, dès le moment où il y a un
déficit qui est projeté, il doit y avoir un appel de projets...
M. Lacombe :
...et pour y arriver, nous, la façon qu'on juge la plus efficace, c'est de
dire, avec l'article qui va introduire à >93.0.3 dans notre loi, le fait
que dès le moment, quartier défavorisé ou pas, là, dès le moment où il y a un
déficit qui est projeté, il doit y avoir un appel de projets. Je dis dès le
moment, évidemment, on s'est donné un six mois parce qu'il faut bien sûr
enclencher tout le processus. Mais, donc, ça, ça inclut évidemment les
territoires défavorisés. Donc, je pourrais préciser en disant : Dès le
moment où, dans un quartier défavorisé, il y a plus d'enfants sur la liste d'attente
qu'il y a de places disponibles et qu'on projette qu'il va manquer de places,
on lance un appel de projets pour être capable de combler ce manque à gagner.
Donc, ce que la députée souhaite, là, ce
n'est même pas une question d'interprétation, c'est que c'est noir sur blanc
dans le projet de loi, un article plus tard. Donc, ça couvre les enfants
défavorisés, oui, mais tous les enfants du Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Je vais
quand même déposer mon amendement, Mme la Présidente, pour s'assurer qu'on aura
assez de temps pour faire le débat là-dessus. Mais je remercie beaucoup le
ministre pour son intervention.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 55)
(Reprise à 16 h 03)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Maintenant, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si
vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Avec plaisir,
Mme la Présidente. «L'article 11 du projet de loi est modifié par l'ajout
dans le premier alinéa, après le mot "notamment" des mots "l'indice
de milieu socioéconomique".»
Pour renchérir sur ce que nous venons de
discuter juste tout dernièrement, je pense que c'est juste d'avoir à l'intérieur
des considérations, de s'assurer qu'aussi les milieux socioéconomiques qui font
face peut-être à des difficultés, des parents qui font face à des difficultés,
les enfants qui font face à des difficultés, qu'on pense à peut être une façon
de prioriser quand on prend en considération ces enjeux, quand on pense à développer
le réseau. J'entends le ministre qui dit qu'on n'aura peut-être pas à faire ce
choix-là parce que le réseau sera entièrement développé, mais comme j'ai dit...
16 h (version révisée)
Mme Maccarone : ...développer
le réseau. J'entends le ministre, qui dit qu'on n'aura peut-être pas à faire ce
choix-là parce que le réseau sera entièrement développé, mais, comme j'ai dit
auparavant, je pense que c'est important qu'on prenne en compte... C'est aussi
un indice, mais — je vais terminer mon point — c'est
important de prendre en considération ceci parce que c'est une loi qui sera
pérenne, c'est une loi qui va durer des années. Puis, il y aura une suite à
2023, 2024, 2025. Alors, ça va être important de s'assurer que les personnes
qui se retrouvent en situation de vulnérabilité sont prises en considération.
Je rajoute que, quand on parle peut-être
de maternelle quatre ans ou aussi les besoins dans le milieu scolaire, l'indice
de défavorisation, c'est pris en considération. C'est quelque chose, c'est un
enjeu qui est très important dans le milieu scolaire. Puis, on s'inspire un peu...
puis là c'est le lien. Alors, je pense que ça devrait être important d'avoir
cette compatibilité entre les deux réseaux, une harmonisation dans la façon qu'on
voit les choses pour venir aider nos enfants, qu'ils soient un poupon ou un
enfant de sept ou huit ans. On devrait prendre en considération ce milieu, puis
c'est très important pour s'assurer qu'on rejoigne les personnes qui sont
vraiment en besoin le plus rapidement possible.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Honnêtement, si... puis ça va appuyer ce que je vais dire
par la suite, là, mais... puis on vient essentiellement, de toute façon, d'avoir
le débat, mais vous remarquez que ce qui est dans ce paragraphe-là, on parle de
quantitatif, c'est-à-dire les permis déjà délivrés et les demandes qui sont en
cours, parce qu'évidemment, bien, on ne veut pas... on ne veut pas que
finalement on se retrouve avec des surplus de places, donc on est vraiment dans
le quantitatif pour la simple et bonne raison que tous les enfants vont avoir
une place. Et la loi... l'article que je propose plus loin va maintenant
obliger le ministère de la Famille, le gouvernement du Québec plus largement, à
développer ces places-là dès qu'il en manquera, donc incluant dans les milieux
socioéconomiques.
Donc, cette logique-là, elle était bonne
dans une... Cet article-là aurait pu être bon dans... Si on n'avait pas d'obligation
de développer, là, on pourrait dire : Oui, priorisons les milieux
socioéconomiques où il y a plus de difficultés. Mais là, dans l'état actuel de
ce qu'on propose, il n'y aura pas de discrimination positive ou négative, tous
les enfants vont avoir une place, tous les projets vont aller de l'avant lorsqu'il
y aura un besoin.
Donc, cet amendement-là est rendu... est
rendu inutile, puis je dirais même qu'il va nous ajouter une... il va ajouter
une lourdeur inutile parce que tous les enfants vont en avoir une. Mais,
puisque ce sera dans la loi, pour l'évaluation des besoins, ça amène une
lourdeur dont on n'a pas besoin, alors qu'on veut développer pour tout le
monde, peu importe, là, le quartier dans lequel ils se trouvent. Donc, pour
cette raison-là, comme je l'ai dit tantôt, c'est... Ce n'est pas que je suis
contre, là, c'est juste que ce n'est pas... ce n'est pas utile et que, donc,
moi, je ne peux pas être en faveur de ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je veux juste
rappeler au ministre que la première ligne, dans le premier alinéa, on parle
des priorités de développement de ces services. Ça fait qu'on parle quand même
des priorités. Puis, quand on va plus loin, là : Ah! non, non, ça, c'est...
je fais ça tout seul, là. Imagine. Ça fait que, non, c'est ça, c'est... on
parle quand même des priorités. C'est important, c'est le mot qui est utilisé
dans cet alinéa. Alors, quand on dit ceci, je pense que ça va être important de
le prendre en considération parce que c'est «priorités». Quand on parle des
priorités, bon, bien, il faut considérer notamment... Ce n'est pas une liste
exhaustive. On peut rajouter des choses. Alors, ça va être important de penser
à ceci puis que...
J'entends le ministre, mais je veux aussi
être réaliste. À date, il y a 4 000 places qui sont développées, ça fait
qu'on a des années devant nous avant que le réseau sera complété. Ça fait qu'on
devrait «prévoyer» puis s'assurer que les personnes qui se retrouvent en
situation de vulnérabilité font partie de cette priorisation. Et la
considération, quand on parle du développement, ça se peut que ça va aller au-delà
de 2023-2024. Ça fait qu'on devrait penser à eux à l'intérieur de ceci, non
seulement quand... pour que les enfants aient un accès, mais aussi quand on
parle de développement.
Comme par exemple, quand on parle de :
Est-ce que la conversion, c'est le développement?, j'ai des questions à l'intérieur
de cet alinéa que ça se pose. Ça fait que, pour s'assurer qu'on protège les
personnes, je pense que ce serait juste de mettre ça comme une priorité de
considération.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.
M. Lacombe : Très rapidement,
là, je pense qu'il y a... En fait, ce que la députée de Westmount—Saint-Louis
souligne, là, au sujet des priorités de développement des services, il y a une
nuance, là, qui est importante. On dit : «évalue, pour chaque territoire
qu'il détermine, les besoins de garde... <de...
M. Lacombe :
...importante. On dit : «évalue, pour chaque territoire qu'il détermine,
les besoins de garde... >de services de garde éducatifs à l'enfance »,
et là on dit : «et identifie, le cas échéant, des priorités de
développement de ces services». On n'est pas obligés. Les priorités, ça
pourrait être, par exemple : J'ai lancé un appel de projets au début du
mandat pour les parents étudiants, parce que, là, on souhaitait développer un
type de services qui était différent. Mais là le paradigme change, là. On se
garde ce pouvoir-là, mais le paradigme change. Tous les enfants vont avoir une
place. Puis je comprends la députée de Westmount—Saint-Louis qui dit :
Bien, dans certains cas, il y a du retard. Oui, mais la job du gouvernement, c'est
de délivrer, c'est... En fait, c'est d'octroyer les places et d'appuyer le
développement de ces projets-là. Et on les appuie tous, là. Donc, à la fin,
tous les enfants vont avoir une place, et c'est la meilleure façon de s'assurer
que, dans les milieux défavorisés, il y en ait aussi, là.
Donc, même si on venait les prioriser, les
enfants issus de ces milieux-là ne l'auraient pas plus rapidement. Ce qui va
changer leur vie, à eux, c'est qu'on les priorise dans les politiques d'admission.
Là, ça, c'est le bon endroit où on peut agir. Et, ça, on le fait dans le projet
de loi. C'est une avancée majeure, là. Puis moi, je suis très, très fier de ça
parce qu'il faut les remettre, ces enfants vulnérables, au cœur de notre
priorité. D'ailleurs, dans le Grand chantier pour les familles, c'est un des
objectifs qu'on a. Donc, je dirais, développement, là, partout où on en a
besoin.
• (16 h 10) •
Ensuite de ça, ne prenons pas de chance,
là je rejoins la députée de Westmount—Saint-Louis, ne prenons pas de chance. Même
si tous les enfants vont avoir une place, priorisons-les quand même dans les
listes d'attente pour nous assurer que, s'il y a une place qui se libère deux
semaines, trois semaines avant et que, là, on a le choix entre deux enfants,
bien, qu'on choisisse celui qui vient d'un milieu défavorisé, effectivement, qu'on
lui donne cette priorité-là. Mais, ça, il faut faire ça dans les politiques d'admission,
pas dans le développement parce qu'encore une fois, le développement, on va le
faire partout, partout, partout où on en a besoin.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : Mais,
pour être en mesure de prioriser ces enfants, il faut que ces enfants aient une
place. Puis souvent c'est fait par quartier. C'est pour ça que je demande au
ministre de considérer, à l'intérieur de cet article, que, pour prioriser ces
enfants, il faut prioriser le développement dans ces endroits pour s'assurer
que, quand il y a un besoin puis ils lèvent la main, qu'on priorise ces
enfants.
Puis j'ai hâte d'avoir le débat là-dessus
pour jaser parce que, oui, moi aussi, je rejoins le ministre pour dire : On
devrait prioriser ces enfants comme nous devons prioriser aussi les enfants
ayant des besoins particuliers. Vous le savez, c'est quelque chose que nous
allons jaser ensemble, mais, pour leur donner ce choix, pour prioriser ces
enfants, il faut prioriser ces places.
Ça fait que je vois mal pourquoi on ne
pourrait pas faire le lien parce que ça va de main en main. «It's hand and
glove.» Les deux se parlent, ils vont ensemble, et c'est conséquent. C'est un
lien dans la loi, quand ce sera adopté, éventuellement, qui dit qu'on est
conséquents avec nous-mêmes. Pour s'assurer que ces enfants ont un accès, on
veut s'assurer qu'ici, l'accès, la place est privilégiée.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, j'ai
déjà dit, essentiellement, ce que j'avais à dire là-dessus, là. On n'a pas à
les prioriser, tous les projets vont être autorisés.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Très
rapidement, simplement pour dire que je vais appuyer l'amendement de ma
collègue, surtout que, puis je vais y revenir après cette conversation là, en
ce moment, on ne tient pas compte de l'offre de milieux non subventionnés pour
évaluer les besoins. Donc, ça me semble d'autant plus pertinent de tenir compte
de l'indice du milieu socioéconomique. Parce que, si, sur un territoire donné,
par exemple, la moitié de l'offre est en places privées non subventionnées,
moi, je pense qu'il faut tenir compte de ça, surtout si l'indice du milieu
socioéconomique est faible dans ce secteur-là. Donc, pour cette raison-là, je
vais appuyer l'amendement de ma collègue.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Moi, je veux
juste dire que je suis parfaitement d'accord avec le principe. Le ministre nous
dit que ça va se retrouver ailleurs, mais est-ce que ça va se retrouver
ailleurs comme critère avec les mots «indice de milieu socioéconomique»? C'est
un peu ça, ma question.
M. Lacombe : Est-ce que
vous voulez que je réponde? Oui?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est
que... c'est l'article 37 du projet de loi, où on travaille à l'article 93
de notre loi. Puis ce qu'on dit, c'est : Dès qu'il y a un besoin dans un
territoire, on développe les places. Le gouvernement est obligé. Donc,
évidemment, défavorisé ou pas, on va aller de l'avant avec ces projets-là.
Donc, c'est pour ça que je dis : Est-ce
qu'on priorise les enfants défavorisés? Est-ce qu'on priorise les enfants qui
sont là depuis plus longtemps sur la liste d'attente? Est-ce qu'on priorise les
enfants qui ont des besoins particuliers? Bien, tous les projets dans <les...
M. Lacombe :
...d'attente?
Est-ce qu'on priorise les enfants qui ont des besoins particuliers? Bien, tous
les projets dans >les endroits où... Bien, je ne devrais pas dire ça
comme ça, parce qu'on peut refuser des projets qui ne sont pas de bonne
qualité, là, mais ce que je veux dire, c'est, dans tous les endroits où il y
aura un déficit de places, on va le combler, ce déficit-là, en lançant un appel
de projets puis en octroyant les places défavorisées ou pas. Donc, c'est encore
mieux que ce que la députée de Westmount—Saint-Louis propose, là. Notre
proposition, c'est dire : Oui pour les enfants défavorisés, mais oui pour
tout le monde, là. Et c'est la meilleure façon de s'assurer que les enfants
auront une place.
Et, à l'article 30 du projet de loi, on
vient les prioriser, ces enfants défavorisés, dans nos politiques d'admission.
Parce que, là, je pense que, même si, à terme, je pourrais aussi dire :
Bien non, là, tous les enfants vont avoir une place, on n'a pas besoin de les
prioriser dans les politiques d'admission, là je suis d'accord qu'il peut y
avoir un certain, peut-être, délai où il faut permettre aux enfants défavorisés
de couper la file puis, peut-être, de sauver un mois, là, par exemple, deux
mois, dans certains cas, plusieurs mois, si c'est rendu nécessaire pour je ne
sais quelle raison. Donc, à l'article 30, on va les prioriser dans les
politiques d'admission. Ça, ça va faire la différence.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste
dernière question. Dans le projet continu du ministre, est-ce que tous les
projets qui ont été envoyés ont été acceptés, tous les projets qui ont été
soumis?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Non, parce qu'on
avait un besoin, donc, de 17 000 places et, jusqu'à maintenant, on a
reçu plus de 64 000 places en projet. Donc, c'est normal qu'on
n'accepte pas tous les projets.
C'est pour ça que je me suis corrigé en
disant : On n'accepte pas tous les projets, je ne devrais pas dire ça
comme ça parce qu'on en refuse, mais on en accepte assez pour combler le
déficit sur le territoire.
Donc, nous, ce qu'on a évalué, à l'heure
où on se parle, c'est un besoin de 17 000, par exemple, partout au Québec,
incluant dans les secteurs défavorisés. On demande aux gens, dans ces
secteurs-là, de nous déposer des projets. On va de l'avant. Encore une fois,
comme je le disais, s'il n'y a pas de projets qui nous sont déposés ailleurs
dans le projet loi, on veut se donner la possibilité de construire pour sauver
des mois de délais avant que les enfants y aient accès. Et, par la suite de ça,
bien, les places sont octroyées. Tous les enfants ont une place.
Mais là, dans le quartier, après, puis là
je prends de l'avance, mais je l'ai fait de bonne foi, je prends de l'avance
sur l'article, l'article 30, je suis quand même d'accord avec le fait qu'après,
dans un quartier, là, même si l'installation est là, est construite puis,
statistiquement, il y a assez de place pour tout le monde, il y aura toujours
quelques enfants sur la liste d'attente puis il y aura un roulement. Mais,
quand ça arrive, là, il faut s'assurer que les enfants défavorisés puissent
couper la ligne puis puissent y avoir accès d'avance pour avoir des services au
CPE — la mesure exceptionnelle de soutien, l'allocation pour l'intégration
des enfants handicapés, par exemple. Ça, ça va faire la différence pour moi.
Ça, c'est la vraie bonne façon, dans la façon dont le projet de loi est
construit, c'est la vraie bonne façon de faire une différence pour les enfants
défavorisés.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je veux juste
terminer, Mme la Présidente, à dire que je vois mal comment cet amendement
dénature ce que le ministre veut accomplir, le développement des places,
surtout que ce serait vraiment de la concordance avec l'article 3 qu'il vient
de souligner comme prioriser les enfants pour avoir la place dans le service
qui est offert. Je veux juste répéter : Si la place n'est pas là, on ne
peut pas prioriser ces enfants. Alors, de faire le pont et le lien entre l'article
3 et l'article 11 pour s'assurer que c'est concordant, qu'on parle la même
langue...
Parce qu'on ne sait pas qu'est-ce que le
futur nous amène. Il n'y a personne ici, dans cette salle, qui a une boule en
cristal. On ne peut pas prévenir comment ça va aller dans quatre ans, cinq ans,
six ans. Il n'y a personne qui a pu dire : Ah! il y a COVID qui s'en
vient. C'est venu puis wo! mon Dieu! ça a arrêté le monde en entier.
Pourquoi ne pas s'assurer, maintenant qu'on
a la chance de le faire, qu'on va prioriser les enfants qui ont des besoins,
leurs familles qui ont des besoins, qui se retrouvent en situation de
vulnérabilité? Je répète, ça ne va pas dénaturer ce que le ministre essaie d'accomplir,
ça ne change pas la loi, dans le sens que le ministre a l'intention de
développer le réseau au complet. Oui, tout à fait, je suis d'accord, go, parce
qu'on a des parents qui sont en attente. Ça fait que, oui, vas-y. C'est ça qu'on
veut, évidemment, le développement de places. Mais pourquoi ne pas s'assurer
que, quand ça arrive au moment de considérer, nous devons aussi considérer ces
enfants, ces familles qui sont en situation de vulnérabilité?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, j'entends
et j'accueille les arguments de ma collègue, mais moi, je refuse de croire qu'on
va revenir en arrière un jour. Et, si c'est le cas, j'espère qu'il y aura des
partis d'opposition pour s'y opposer. Gardez ça, là, sur ruban, là, puis sortez
ça un jour, s'il y a un gouvernement qui décide de venir couper dans la petite
enfance. Parce que, le projet de loi, là, moi, je suis très fier de ça. Il est
construit pour que <plus...
M. Lacombe :
...couper
dans la petite enfance. Parce que, le projet de loi, là, moi, je suis très fier
de ça. Il est construit pour que >plus jamais les parents se retrouvent
sur une liste d'attente ou, en tout cas, pour une longue période, là,
évidemment. Donc, moi, je refuse de dire : Il faut prévoir au cas où. Je
comprends qu'il faut être prévoyant, mais il y a tout ce qu'il faut déjà dans
le projet de loi, notamment pour les enfants défavorisés.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Vous savez qu'est-ce
qui est manquant à ce projet de loi, M. le ministre? C'est un accès universel,
c'est le droit à avoir une place en service de garde.
M. Lacombe : ...je ne lancerai
pas le débat.
Mme Maccarone : C'est ça qui
est manquant dans cette loi. Puis on ne peut jamais dire «plus jamais», parce
que, comme j'ai dit, encore une fois, il n'y a personne qui a une boule en
cristal. Mais ça aurait été bien d'avoir un accès universel pour s'assurer que,
l'accès aux services de garde, ce serait un droit pour les parents.
Ça fait que ce n'est pas complet, le
projet de loi. On peut toujours la bonifier, on peut toujours... Moi, j'ai
compris qu'on peut tout faire avec le consentement des collègues. On peut
revenir pour redébattre de cet article pour s'assurer que ce serait un droit
pour tous nos tout-petits, avoir une place, mais... Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer aux voix. Est-ce que l'amendement pour l'article 11 est adopté?
• (16 h 20) •
Une voix : Par vote nominal,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Bien sûr. Mme la secrétaire, vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M.
Lacombe (Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
La Secrétaire
: Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Dans la
salle La Fontaine, Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
Ah! je me suis trompée. Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
(Consultation)
Une voix : On n'entend pas la
question.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Une voix : C'est contre l'amendement?
Une voix : C'est l'amendement?
La Présidente (Mme D'Amours) : Le
ministre a voté contre et... Est-ce que vous avez entendu?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Oui,
on a bien entendu, c'est contre. Je suis désolée.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
: Et M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Nous revenons à l'amendement 11 tel qu'amendé.
Est-ce que... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui, j'ai
beaucoup de questions, Mme la Présidente, sur le premier alinéa, parce que j'ai
porté une attention spéciale à l'énumération de ce que le ministre va
considérer pour évaluer ses priorités et les besoins et je pense qu'il y a ici
un flou. Le ministre, quand il a parlé tout à l'heure, il a fait référence aux
inscriptions au guichet unique. Or, ce n'est pas mentionné ici, dans cet
alinéa-là. Il n'y a aucune référence aux inscriptions au guichet unique. Je
pense que c'est un manquement. On devrait l'inscrire nommément.
Également, il n'y a pas de mention... il y
a des mentions de permis. Moi, vous le savez, là, je l'ai nommé tout à l'heure,
je le réitère, je pense qu'on devrait considérer spécifiquement les permis que
détiennent ou qu'ont déjà demandé des CPE et des services de garde éducatifs
subventionnés, pas les autres, si on veut vraiment répondre aux besoins des
parents.
Mais ce qui n'est pas nommé, c'est les
responsables des services éducatifs en milieu familial non plus. Donc, ça, je
pense que c'est un manquement aussi. Puis je le nomme parce que, quand on
retourne à l'article 5 qui parle de ça, on ne fait pas référence à des permis
pour les responsables de services éducatifs en milieu familial. On dit que les
CPE ont des permis, on dit que les garderies ont des permis ou sinon les autres
sont reconnus à titre de personne responsable en milieu familial, blabla, mais
il n'est pas question de permis pour ces personnes-là.
Donc, quand le ministre fait l'énumération
ici, là, à 11.2, des différents permis, pour moi, ça n'inclut pas les
responsables en milieu familial qui sont reconnus par un bureau coordonnateur parce
qu'on ne nomme nulle part dans la loi qu'elles ont un permis, en tout cas, on
ne le nomme pas à l'article 5.
Donc, moi, je vais avoir un amendement à
proposer pour corriger plusieurs de ces éléments-là. Je ne sais pas si le
ministre veut me répondre avant ou s'il préfère que je dépose mon amendement?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Oui. Bien, je
comprends que la députée de Sherbrooke veut déposer un amendement?
La Présidente (Mme D'Amours) :
<Oui...
M. Lacombe :
...je comprends
que la députée de Sherbrooke veut déposer un amendement?
La Présidente (Mme D'Amours) :
>Oui... poser une question?
Mme Labrie : Bien, le ministre
à répondre peut-être à mes questions avant.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui.
M. Lacombe : Bien, écoutez,
là, d'un point de vue... d'un point de vue légal, là, moi, ce qu'on me dit, c'est
que bien sûr, là, que ça a toujours été pris en compte, là. Moi, en tout cas,
je ne connais pas un gouvernement, là, de mémoire, qui n'aurait pas pris ça en
compte, là, la garde en milieu familial.
Là, je comprends que la députée de
Sherbrooke... vous nous dites que ce n'est pas textuellement écrit, la
reconnaissance, qu'on fait allusion à des permis, mais ma compréhension, c'est
que la loi, actuellement, elle prend ça en considération quand même, là. Parce
que, quand on parle de couverture des besoins, évidemment, les RSG...
couverture des besoins qui se retrouvent plus loin dans ce paragraphe-là, je
pense, «ainsi que la couverture des besoins de services de garde», ça fait
partie de la couverture qui est offerte, là. Les gens... Ne serait-ce qu'avec
ça, on est corrects.
En fait, il n'y a pas d'enjeu avec cet
article-là. Ça a toujours été pris en considération. On parle principalement,
en plus, de places subventionnées par l'État, donc c'est pris en considération.
Ça va continuer à l'être. Et la façon dont c'est écrit, on doit en tenir
compte.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Donc, pour le
ministre, c'est par le bout de phrase qui... le dernier, là, qui parle de la
couverture des besoins de services de garde, c'est par cet élément-là de la
phrase qu'on fait référence à l'offre en milieu familial reconnu? Ce n'est pas
les permis.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Je ne suis
pas... Je ne suis évidemment pas juriste, là, ni légiste, Mme la Présidente,
mais c'est effectivement ma compréhension, et on me confirme que c'est le cas.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : O.K. Puis c'est
à quel endroit qu'on fait référence au nombre d'inscriptions au guichet unique?
La Présidente (Mme D'Amours) : À
quel?
Mme Labrie : À quel endroit
on fait référence aux inscriptions au guichet unique?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est l'outil
qu'on utilise pour déterminer les besoins. Donc, c'est sur la base de cet outil-là
qu'on détermine quels sont les besoins. Donc, évidemment, il faut qu'on soit
capables de les déterminer. C'est avec ça qu'on le fait.
Mme Labrie : Parfait. Bien, à
ce moment-là, je vais demander de suspendre pour déposer mon amendement, parce
que le ministre me dit que c'est ça qu'il fait, mais l'article ne le précise
pas. Donc, à ce moment-là, je vais déposer mon amendement puis j'imagine qu'il
va être reçu positivement, puisque c'est déjà comme ça qu'il fonctionne puis qu'il
a l'intention de continuer de fonctionner.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 37)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux, et je demanderais à la députée de Sherbrooke de
bien lire son amendement, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Avec grand
plaisir, Mme la Présidente. Donc, l'article 11 du projet de loi est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «notamment, les
permis déjà délivrés, les demandes de permis et les autres demandes
d'autorisation faites en application de l'article 21 ou de
l'article 21.1 en attente d'une décision ainsi que la couverture des
besoins de services de garde» par les mots «notamment, les permis déjà délivrés
aux centres de la petite enfance et garderies subventionnés, les demandes de
permis de centres de la petite enfance et garderies subventionnées, les autres
demandes d'autorisation faites en application de l'article 21 ou de
l'article 21.1 en attente d'une décision, les places offertes par des
personnes responsables d'un service de garde en milieu familial reconnues par
un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial agréé, ainsi que des
inscriptions au guichet unique».
Avant de poursuivre mon explication, je
vais mentionner que je n'ai pas mis «éducatifs» parce que j'ai repris le
libellé de l'article 5, là, mais, si tout ça est modifié, ça sera modifié
en omnibus, comme on avait dit, à la fin. Donc, les précisions que je viens
faire ici, je pense qu'elles sont importantes, là. Vous m'avez déjà entendu
plaider pour que, dans l'évaluation de l'offre, on ne tienne compte que des
places subventionnées. Je pense que c'est très important pour répondre à la
demande des citoyens. Je ne peux pas m'expliquer qu'on décide d'évaluer l'offre
en considérant dans l'offre les places qui sont offertes à des tarifs qui ne
sont pas subventionnés et qui dépassent bien souvent la capacité de payer des
gens. Donc, il y a des éléments de mon amendement qui visent à corriger ça.
Également, il y a un élément de l'amendement
qui vise à mentionner explicitement les places offertes par des personnes
responsables d'un service de garde en milieu familial reconnues et une mention
explicite des inscriptions au guichet unique. C'était déjà l'intention du
ministre de tenir compte de ces deux choses-là pour évaluer les besoins et l'offre,
donc je pense que ça répond à quelque chose qu'il fait déjà puis qu'il avait l'intention
de continuer de faire. Je pense qu'il faut l'expliciter.
J'ai entendu tout à l'heure qu'il y avait
d'autres éléments qui étaient pris... pendant la suspension, qu'il y avait d'autres
éléments qui étaient pris en considération pour évaluer l'offre et les besoins.
J'aimerais que le ministre prenne le temps de mentionner quand même, là, ce qui
est pris en considération par son ministère. Mais comme il y a un «notamment»
dans l'article, je pense qu'on n'a pas la nécessité, là, de venir faire l'énumération
complète de tous ces éléments-là, sauf que ceux que j'ai <ajoutés...
Mme Labrie :
...nécessité,
là, de venir faire
l'énumération complète de tous ces éléments-là, sauf
que ceux que j'ai >ajoutés, moi, dans mon amendement, je pense que c'est
quand même essentiel de les nommer, parce que je me demande, moi, comment un
parent comprendrait ça, si, dans la loi, il n'y avait aucune mention nulle part
que son inscription au guichet unique sert à évaluer les besoins sur un
territoire. Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.
• (16 h 40) •
M. Lacombe : Oui. Bien, rapidement,
peut-être vous dire que tout le débat autour des places subventionnées, on l'a
déjà eu, là, je pense que tous les collègues ici connaissent bien ma position
là-dessus. Sinon, sur les données qui sont prises en considération, bien, je
peux vous dire rapidement, là, bien sûr, il y a les inscriptions au guichet
unique, mais il y a aussi, par exemple, les projections de naissances sur les
différents territoires. Il y a, par exemple, la migration interrégionale qui
est prise aussi en considération. Donc, il y a tout un ensemble de facteurs, et
ce n'est pas une science exacte.
Donc, moi, je le répète souvent, puis je
pense qu'il faut faire beaucoup de... j'allais dire de démagogie, de pédagogie,
je pense qu'il faut faire beaucoup de pédagogie là-dessus, c'est-à-dire le
modèle, il faut accepter qu'il ne soit pas une science exacte parce qu'on veut
préserver certaines caractéristiques de notre réseau que sont le choix du
parent de pouvoir sélectionner l'établissement qu'il souhaite, le fait qu'il n'y
a pas d'obligation de fréquentation. Donc, ça complique évidemment la vie pour...
de nos professionnels pour prévoir assez de services partout, puis de prévoir
de la meilleure façon possible. Mais je pense, honnêtement, que c'est le prix à
payer pour être capable de garder, de protéger ce choix-là qui est offert aux
parents.
Maintenant que j'ai dit ça, moi, je suis
très, très ouvert à ce qu'on indique le fait qu'on se base notamment sur les
inscriptions qui sont portées au guichet unique, qu'on ajoute ça à cet
article-là, et je suis ouvert aussi... on est en train de regarder, à ce qu'on
ajoute peut-être nommément, là, les reconnaissances, si c'est le souhait de la
députée de Sherbrooke. Donc, je comprends que c'est deux souhaits qu'elle a.
Donc, moi, je n'aurais pas de problème à ce qu'on puisse faire ça.
Maintenant, je ne sais pas de quelle
façon... On peut continuer d'avoir un débat là-dessus ou, je ne sais pas, sinon,
de quelle façon on peut procéder, mais, moi, je serai très ouvert.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée? Oui, Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Merci, Mme
la Présidente. En fait, je me demande juste pourquoi... Je comprends pourquoi l'article
était rédigé comme ça avant, mais il me semble qu'il donne une place
prépondérante à ce qui existe déjà comme permis ou qui va se développer. Mais
ça, c'est comme... Je comprends que c'est une donnée qu'il faut... dont il faut
tenir compte dans l'évaluation globale, mais il me semble que ce qui est le
plus fondamental, c'est précisément les intrants que le ministre nous nomme
pour le développement futur, pour être capable d'évaluer les besoins futurs.
Alors, ça m'amène juste à dire qu'il me
semble que dans le «notamment», la liste qu'on a met le focus davantage sur des
choses qui sont comme déjà établies, des permis, ça fait que, oui, il faut en
tenir compte parce que ça fait partie du portrait global, mais ce qu'il est
vraiment important d'évaluer, c'est les projections. Puis les projections, c'est
comme vous le dites, comme la sous-ministre l'a dit tout à l'heure, c'est ce
qui va être les inscriptions, la projection des naissances, la migration
interrégionale, tout ça.
Donc, je me demande pourquoi ce n'est pas
ça, c'est une question sincère, là, pourquoi ce n'est pas ça qui est d'abord
nommé dans l'article. Moi, comme lecteur qui essaie de comprendre la mécanique,
je trouve que c'est plus pertinent, même, que la question des permis déjà
délivrés, qui va comme de soi. Parce que, quand tu projettes tes affaires, c'est
sûr que tu pars de ce qui existe déjà, là, il me semble qu'on ne perdrait rien
à mettre ces éléments-là. Puis vu qu'on a le «notamment», ça fait que ce n'est
pas grave s'il y a des choses qui font que ce n'est pas parfaitement exhaustif,
mais au moins notre loi est la plus intelligible possible, puis je pense que c'est
toujours ça, l'objectif. Puis on sait à quel point il y a beaucoup de gens qui...
de parents qui s'intéressent maintenant à toutes ces questions-là. Ça fait que
je trouve qu'en mettant ça, ça rassure tout le monde de savoir, O.K., où on s'en
va, c'est ces bases-là qui guident le ministère.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est
une... Encore là, évidemment, ce n'est pas des... Bon, moi, je ne me suis pas
penché là-dessus parce que ce n'était pas l'objet du projet de loi, mais
maintenant que c'est souligné par la députée de Joliette, je comprends ce qu'elle
veut dire. Je pense que l'explication... Bien, en fait, l'article fonctionne
dans le sens où le travail se fait actuellement. Le problème, c'était <surtout...
M. Lacombe :
...l'explication...
Bien, en fait, l'article fonctionne dans le sens où le travail se fait
actuellement. Le problème, c'était >surtout un problème de ressources, c'est-à-dire,
je pense que le besoin était bien établi, mais on n'y répondait pas faute de
ressources dans le passé, ce qui a mené à cette liste d'attente, là, qui compte
51 000 noms ou à peu près, aujourd'hui. Donc, on se base surtout sur
ce qui est très quantitatif, là, c'est-à-dire... Le besoin qui est exprimé par
les parents, c'est une chose, là, mais ensuite de ça, ce qu'on dit clairement,
c'est qu'on va aller de l'avant, mais il faut prendre en considération les
permis qui sont déjà là, je pense que... et etc., je pense que l'article était
écrit comme ça, là.
Ensuite de ça, encore une fois, ce n'est
pas moi qui l'a écrit, rédigé comme ça, donc je ne pourrais pas aller plus loin
dans mes explications, personnellement. Est-ce qu'on pourrait être plus précis?
Peut-être. Je pense qu'il ne faut quand même pas y aller d'une liste trop
exhaustive non plus, parce qu'en même temps tout ce qui est écrit dans la loi
est très difficilement modifiable, sauf si on dépose un projet de loi, et
parfois on a besoin de flexibilité, là, je reviens avec ça. Il y a des choses
qui ne changent pas. C'est sûr qu'on va toujours prendre en compte le nombre de
permis déjà émis. Donc, il faut prendre en compte le nombre de garderies et de
CPE qui sont là. Ça, c'est évidemment impensable de... Il n'y a aucune façon d'imaginer
qu'on ne les prendrait pas en compte, donc c'est là. Même chose pour les permis
qui sont en attente, là. Si le CPE est en train d'être construit, évidemment,
il faut le prendre en considération. Donc, ça, c'est des éléments logiques qui
sont mentionnés à cet endroit-là. Même chose pour la reconnaissance, par
exemple, des milieux familiaux.
Maintenant, bon, aujourd'hui, on peut se
dire que c'est une bonne idée de, je ne sais pas, moi, mettre les projections
de l'ISQ sur la migration interrégionale. Est-ce que c'est un élément sur
lequel on va toujours vouloir s'appuyer, je ne sais pas, dans quelques années?
Probablement. En même temps, est-ce qu'on va avoir d'autres nouveaux outils qui
seront plus efficaces? Je ne sais pas. Peut-être aussi. Je ne sais pas.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Hivon : Peut-être que
sans dire... Tu sais, on pourrait au moins parler des projections
démographiques, là, dans le sens que... Je veux dire, c'est parce que c'est ça
qui nous a... Je suis sûre que vous en tenez compte, mais il y a eu tellement
de difficultés dans la planification, tu sais, depuis un certain nombre d'années,
et tout ça, que c'est des questions légitimes, je pense, que les parents se
posent, là. Tu sais, à savoir, il y a un boom à... Tu sais, comme en Gaspésie,
on le vit, là, il y a un solde migratoire positif, on l'a vu après des années
où ce n'était pas le cas. Bien, ça a un impact, mais, je veux dire, je suis
sûre que, maintenant, vous en tenez compte. Mais, pendant un bon moment, c'est
comme si ça ne suivait pas. Ça fait qu'il y a des gens qui sont un peu échaudés
de ça. C'est pour ça que je me dis qu'il me semble, c'est des éléments
pertinents à mettre pour comprendre comment tout ça se fait.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : On peut tout
faire ou à peu près. Donc, j'entends bien cette suggestion-là. Je ne suis pas
fermé. Juste peut-être aussi souligner le fait qu'une nouveauté qu'on introduit
dans le projet de loi, qu'on souhaite voir adopté, c'est maintenant le travail
qu'on ferait avec des comités consultatifs régionaux où, là... En fait, moi, le
cas de la Gaspésie m'a beaucoup marqué, parce que je me suis dit : O.K.,
un gouvernement peut facilement l'échapper, parce que je pense qu'on n'est pas
assez connecté sur le terrain. Et ça m'a frappé, ce projet d'usine. Et là on me
dit, là : L'usine est là, là, puis on va manquer de places. Mais
évidemment, nous, on n'a pas cette donnée-là, par exemple, au ministère, elle n'est
pas incluse. Puis là, évidemment, on travaille depuis ce temps-là avec la
communauté, puis là on va répondre aux besoins, mais...
Mme Hivon : ...aussi une
excellente députée de Gaspé qui peut vous informer dès que vous le voulez,
hein, je vous dis ça, là. Elle a ce dossier-là très à coeur.
M. Lacombe : Oui, bien, elle
a fait une vidéo, d'ailleurs, là, que j'avais bien vue à ce moment-là,
effectivement. Donc, je sais que c'est un dossier qui lui tient à coeur puis je
salue sa collaboration. On en a... Je suis déjà allé faire un tour dans son
coin, puis elle m'avait fait visiter, justement, les installations de sa
circonscription, notamment un directeur de CPE passionné là-bas.
Mais bref, tout ça pour dire que les
comités consultatifs régionaux, bon, c'est là que j'allais, eux, vont vraiment
nous aider, justement, à faire ça. C'est-à-dire le ministère, là, maintenant,
va dire : Voici la projection des besoins que nous, on fait avec nos
outils. Cette projection-là, parce qu'on n'est pas parfait, puis avec beaucoup
d'humilité, là, maintenant, là, puis avec un souci d'efficacité et de
précision, on va la soumettre au questionnement de la communauté puis aux
observations de la communauté. Puis on va leur dire : Voici notre analyse
à nous, là, êtes-vous d'accord ou pas avec ça? Faites-nous des observations. Et
là, par exemple, la communauté pourrait dire : Bien, d'accord, mais là
vous oubliez ci, vous oubliez ça. Et là, nous, par la suite, transparence, on
publie tout ça après, là, tu sais, ces avis-là vont être... Et nous, on va
aussi s'alimenter de ça pour ajuster nos projections.
Donc, oui, on peut peut-être, c'est
l'article 44 du projet de loi. Donc, oui, <certainement...
M. Lacombe :
...là,
tu sais, ces avis-là vont être... Et nous, on va aussi s'alimenter de ça pour
ajuster nos projections.
Donc, oui, on peut
peut-être,
c'est l'article 44 du projet de loi. Donc, oui, >certainement qu'on
peut... on peut peut-être amener, là, quelques précisions supplémentaires, tant
qu'à déposer un nouvel amendement. Mais juste vous dire, là, soyons rassurés, là,
ne serait-ce que par la présence des comités consultatifs régionaux qui,
évidemment, je le souhaite, vont bien faire leur travail pour nous aider. Moi,
je ne vois pas ça comme un affrontement à venir avec eux, je ne vois pas ça
comme quelque chose qui va être propice à des conflits, je vois plutôt ça comme
des gens sur le terrain qui vont nous aider à nous assurer, là, que notre
lecture du terrain, des besoins du terrain, elle est bonne.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Donc, M. le ministre, il y a deux choix qui s'offrent
à nous, c'est que s'il y a un ajout à mettre à l'amendement, c'est vous qui devez
faire un sous-amendement à l'amendement. Sinon, Mme la députée de Sherbrooke
retire son amendement, le retravaille et le redépose.
Des voix : ...
Mme Labrie : ...plutôt que de
le...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Le vote tel quel? Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement
de la députée de Sherbrooke, nous allons passer aux voix. Donc, est-ce que l'amendement
est adopté?
Mme Labrie : Avant de voter,
est-ce que le ministre a l'intention d'en déposer un autre quand même? Parfait.
C'est beau. Je voulais juste être certaine.
Une voix : Rejeté.
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
L'amendement est rejeté? Parfait.
Mme Labrie : ...appel nominal.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Par appel nominal? Parfait. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire :
M. Lacombe (Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
La Secrétaire :
Mme Proulx (Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce que madame de l'Abitibi-Ouest peut voter?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : J'ai
dit contre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, on n'avait pas le son ici.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau : Contre.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Abstention.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement 11 tel qu'amendé.
Est-ce que j'ai des commentaires? M. le ministre.
M. Lacombe : Oui, Mme la
Présidente. Vous devriez recevoir, dans les prochaines secondes, un amendement
qu'on souhaite déposer.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 52)
(Reprise à 17 heures)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Donc, voici l'amendement que je vous propose. Insérer, dans le...
Article 11, en fait, donc article 11.2 de la Loi sur les services de
garde éducatifs à l'enfance. Insérer, dans le premier alinéa de l'article 11.2
de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par
l'article 11 du projet de loi, et après «décision», «, les variations
démographiques, les reconnaissances accordées aux personnes responsables d'un
service de garde en milieu familial, les inscriptions portées au guichet unique
d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance».
Donc, évidemment, tout ça pour refléter
les données qui sont déjà prises en compte, je tiens à le souligner, par le
ministère de la Famille dans l'élaboration des besoins de développement, mais à
la suggestion, donc, des collègues qui souhaitaient qu'on le précise, donc,
voici la suggestion qu'on vous fait.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous sommes
prêts à porter aux voix l'amendement de M. le ministre. Donc, est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. L'amendement est adopté. Nous allons maintenant revenir à l'article 11
tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Merci,
Mme la Présidente. J'aimerais entendre le ministre en ce qui concerne... c'est
toujours sur le même sujet, puis je comprends qu'on continue à l'amender parce
qu'il y a un... c'est un article qui se pose beaucoup de questions, qui nous
fait poser beaucoup de questions. Mais, quand le ministre parle de développer
des places puis déterminer les besoins, est-ce qu'on parle de les places
occupées ou est-ce que... Parce qu'on sait qu'il y a une différence entre les
places qui sont disponibles, inoccupées et les places qui sont occupées. Parce
que présentement, sur le territoire, même dans son grand chantier, c'est... on
soulève qu'il y a 66 240 places qui étaient réellement offertes.
Parce qu'il y a une différence entre ce qui est offert puis ce qui est occupé,
c'est ça que je veux dire, il y a quand même une différence.
Ça fait que mettons, si j'ai un service de
garde, puis, moi, j'ai droit à 80 places, ça se peut qu'il y a seulement
60 places qui sont occupées actuellement, faute de... pénurie de main-d'œuvre.
Est-ce que le ministre considère 80 places ou est-ce que le ministre
considère le 60 places, quand il parle de son développement?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : On considère
toutes les places, mais je veux juste quand même faire...
Une voix : ...
M. Lacombe : Bien, on
considère toutes les places au permis, là, qui sont disponibles, qui peuvent
être occupées par les enfants. Puis je fais tout de suite la précision, en
milieu familial, évidemment, là, si les places sont accordées à l'agrément du
bureau coordonnateur, mais qu'elles ne sont pas détenues par et offertes par
une responsable de services de garde en milieu familial, évidemment qu'on ne les
prend pas en considération. Ça, c'est un changement que j'ai fait lorsque je
suis arrivé en poste déjà. Donc, ça, évidemment, c'est maintenu. Et de toute
façon, la façon dont c'est écrit, on parle de reconnaissance, donc on ne parle
pas de places à l'agrément. Je fais tout de suite la parenthèse parce que
peut-être que la question serait venue.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Ça fait que,
dans le fond, on considère ce qui est écrit sur le papier puis pas
nécessairement le nombre d'enfants qui sont... qui fréquentent le service.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, en fait, c'est
que dans le calcul mathématique, on regarde combien d'enfants ont besoin du
service, combien de places sont offertes dans la région, et ensuite on fait les
maths. Évidemment, je simplifie à l'extrême, il y a tous ces critères-là, là,
mais dans le processus, oui, effectivement, on regarde toutes les places qui
sont offertes actuellement sur le terrain.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : Est-ce que ça
va engendrer peut-être une autre discussion ou des difficultés en ce qui
concerne...
17 h (version révisée)
M. Lacombe : ...actuellement
sur le terrain.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
Mme Maccarone : Est-ce que ça
va engendrer peut-être une autre discussion ou des difficultés en ce qui
concerne la façon qu'on va développer les places? Parce que ce n'est pas
nécessairement la réalité sur le terrain. Ça fait que nous, on dit que :
Bien, voici, dans une telle place, on a identifié que nous devons développer
200 places, mais la réalité, c'est qu'on n'a peut-être pas besoin de 200 places.
On a des places qui sont inoccupées. Alors, pourquoi ne pas faire ce
développement dans la distribution des places? Je ne sais pas si je m'exprime
bien. Mais c'est parce qu'on a plein places qui sont disponibles, mais elles ne
sont pas occupées. Mais on... ça fait que, dans le fond, c'est comme si on ne
prend pas en considération la réalité du terrain nécessairement quand on parle
de développement de places. Au lieu de dire : Voici le portrait exact,
moi, là, j'ai 80 places, mais j'ai seulement 60 places qui sont
occupées, faute de plusieurs raisons, surtout, mettons, si on parle des réseaux
privés qui ont beaucoup de difficultés actuellement ou le milieu familial, par
exemple. Ne devons-nous pas prendre en considération... quand on parle de
considérer les places qui sont occupées et non seulement les places qui sont
disponibles?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Non, parce que
je veux dire s'il y a 100 enfants qui attendent sur la liste d'attente qui
ont besoin d'une place... donc, s'il y a 20 places vacantes dans une
garderie, bien évidemment, on les fait entrer dans le calcul, là, on ne
construira pas ces 20 places là si elles sont déjà disponibles et
offertes. Donc, en fait, ce serait franchement une très mauvaise idée, là. En
fait, je ne comprends même pas comment on pourrait faire ce... Il faudrait que...
la députée de Westmount—Saint-Louis doit nous donne un exemple concret peut
être, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Conversion de
places, par exemple. Mettons, on a le réseau privé non subventionné. Beaucoup
de gens se lèvent la main pour dire : Moi, j'attends être converti, je
veux être converti, j'aimerais être subventionné, puis entre temps... bien, je
parle des éducatrices, mais moi, là, mes places sont comptées quand on parle du
développement. Ça fait que quand on parle de prioriser puis la façon que nous
allons développer, ne devons-nous pas prendre en considération ces places ou
est-ce qu'il y a un autre plan pour la conversion pour aller plus rapidement?
Quand on parle de développement de places, par exemple, est-ce que ça compte
aussi, la conversion?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien là,
honnêtement, je vais me répéter ce que je dis, là, je n'ai pas le choix, là,
parce que, tu sais, je suis de bonne foi, mais ce sujet-là, on en a parlé
longtemps, là, sur la conversion. Je vous l'ai dit, pour moi, c'est un
processus qui est à part. Là, on parle de places. Ça revient essentiellement à
ce que la députée de Sherbrooke nous a proposé à quelques reprises, là, et ce
pourquoi moi, je dis : On n'est pas prêt à l'heure où on se parle aujourd'hui
pour faire ça. Donc, je réfère peut-être la députée de Westmount—Saint-Louis à
toutes les réponses que j'ai déjà données où elle était ici, là, puis on a eu l'occasion
d'en parler aussi dans un article précédent. Donc, mes arguments n'ont pas
changé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
Mme Maccarone : Bien, est ce
que... quand on parle de 11.2 est ce qu'on parle aussi de conversion, par
contre? Parce que je comprends qu'il y a plan, j'ai entendu les arguments que
la ministre avait dits auparavant, mais est-ce que ça fait partie du plan?
Conversion, ça ne fait pas partie du plan?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Quand on parle
de développement de nouvelles places, on parle de développement de nouvelles
places. La députée de Sherbrooke, par exemple, nous disait vouloir ajouter le
mot "subventionnées". Là, ça irait dans le sens de ce que dit la
députée de Westmount—Saint-Louis, mais si ce n'est pas écrit «subventionnées»
donc on prend l'ensemble des places qui sont offertes sur le territoire et on
fait le différentiel entre ce dont on a besoin, ce qui est offert, puis on
développe des places subventionnées pour combler la différence.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il d'autres.... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, ce n'est
pas parce que je veux toujours ouvrir le même débat, mais parce que si on veut
vraiment favoriser un réseau qui est entièrement subventionné, bien, je pense
qu'on devrait peut être écrire ceci : Jusqu'à tant que le réseau n'est pas
100 % subventionné, parce que ça se peut que ce n'est pas clair, ça se
peut que, comme je dis, on n'a pas une boule en cristal, on ne sait pas qu'est-ce
qui s'en vient. Encore une fois, je pense que ce serait peut être important d'avoir
la mention de conversion ou, tu sais, si c'est subventionnées, mais conversion
parce qu'il y a quand même un réseau avec plusieurs places, puis ces places-là ne
sont pas toutes comptabilisées parce que, comme je vous dis, elles sont
disponibles, mais pas toujours occupées.
La Présidente (Mme D'Amours) : Y
a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : ...Mme la Présidente.
C'est juste une question de... évidemment, j'ai une inquiétude en ce qui
concerne la conversion, parce que je sais qu'il y a des parents qui <attendent
des places subventionnées...
Mme Maccarone :
...en ce qui concerne la conversion, parce que je sais qu'il y a des parents
qui >attendent des places subventionnées. Ce n'est pas juste parce qu'on
veut une place, il y a aussi des parents qui lèvent la main depuis très
longtemps pour s'assurer qu'il y aura une place qui sera subventionnée. Je
pense qu'on a le devoir de penser à la façon que nous allons le faire, de
rapidité, d'aller rapidement pour s'assurer que ça fait partie d'un plan. Puis
si ce n'est pas priorisé, bien, ça se peut que ce ne serait pas ceux qui sont
faits aussi en considération. Le développement, c'est important, mais aussi il
faut prendre en considération qu'il y a des parents qui sont en attente d'une
place qui est abordable pour eux.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, l'article 11...
nous allons passer aux voix. L'article 11 tel qu'amendé est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
La salle de l'autre côté, est-ce que l'article 11 tel qu'amendé est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Nous allons passer à l'article 12.
Mme Maccarone : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'aimerais
introduire un article, Mme la Présidente. Je pense qu'il est déjà sur le
Greffier.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, nous allons suspendre nos travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 10)
(Reprise à 17 h 18)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si vous
voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui, Mme la
Présidente, merci beaucoup. «Article 11.1 (article 11.3 de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance)
«Insérer, après l'article 11 du projet de
loi, le suivant :
«11.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 11.2, du suivant :
«11.3. Le ministre consulte annuellement
le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport afin d'assurer la cohérence
entre le développement des services de garde éducatifs à l'enfance et les
services éducatifs de l'éducation préscolaire <lorsqu'ils sont destinés à
des enfants pouvant recourir à l'un ou l'autre de ces services.»...
Mme Maccarone :
...et les services éducatifs de l'éducation préscolaire >lorsqu'ils sont
destinés à des enfants pouvant recourir à l'un ou l'autre de ces services.»
Alors, je remercie le ministre et son
équipe de nous avoir aidés à «rédacter» cet article qui fait suite à ma demande
de s'assurer qu'il y ait une cohérence et une harmonisation entre les réseaux
de l'éducation et la maternelle 4 ans et le développement du réseau de services
éducatifs pour s'assurer qu'on a de la place qui est développée dans le
meilleur endroit puis pour s'assurer qu'on rejoint les besoins de tous les
parents, respectant leur choix du service qu'ils veulent pour leur enfant, que
ce soit dans les réseaux de l'éducation ou les réseaux de services de garde
éducatifs. Puis c'est rédigé et non rédacté. Alors, je continue à améliorer moi
aussi, Mme la Présidente. Pendant que nous sommes en train de bonifier ce
projet de loi, je bonifie mon français. Alors, merci beaucoup. Je remercie
encore le ministre, mais merci beaucoup. C'est un article que je pense est très
important de s'assurer que les ministères travaillent en collaboration, puis là
ça va être écrit, puis on va s'assurer qu'il y aura une suite de ceci. Merci.
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Ah! Bien, le
ministre peut y aller avant. Non? O.K. Bien, je veux juste que pour ma part,
puis c'est ce que j'ai exprimé depuis le début de la discussion sociale autour
des maternelles 4 ans, j'ai toujours, toujours eu une inquiétude qu'on
ralentisse le développement de places en services de garde éducatifs parce qu'on
augmente l'offre de places en maternelle 4 ans. Et donc je vais voter contre
cet article-là parce que, pour moi, c'est deux services qui ne doivent pas se
remplacer l'un l'autre, qui ne doivent pas être concurrents, et donc je ne
voudrais pas qu'on se dise, par exemple : Ah! sur tel territoire, il y a
tant de places en maternelle 4 ans, donc on a moins besoin de développer des
places en services de garde éducatifs. C'est une crainte que j'ai. Je ne veux
pas que ça se produise, donc c'est pour ça que je vais voter contre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le ministre.
M. Lacombe : Je n'avais pas l'intention
d'intervenir, mais peut-être juste, à la suite de l'intervention de la députée
de Sherbrooke, un mot pour dire que quand même... puis je comprends qu'elle va
voter contre, là, mais que ce n'est pas du tout l'intention, là. Je pense que
le partage d'informations est toujours souhaitable. C'est quelque chose qui se
faisait déjà, là, mais de cette façon-là, on vient l'officialiser. Et, à mon
sens, c'est une demande de la députée de Westmount—Saint-Louis avec laquelle je
suis d'accord. Mais comprenons-nous bien, les parents qui veulent avoir accès à
une place en services de garde éducatifs à l'enfance vont en avoir une et on ne
se limitera pas. S'ils expriment ce besoin là, bien, on va combler ce
besoin-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Moi, je veux
juste dire que je comprends l'intention, mais c'est d'une complexité. Je dois
dire, personnellement, que je pense qu'il faut développer les places en
services de garde éducatifs sans être trop influencés par les maternelles 4
ans, parce que je comprends que le ministre nous dit que c'est son intention,
mais on a entendu tellement de choses, depuis le début du mandat du
gouvernement, sur cette cohabitation-là, sur le fait que, oui, un allait
influencer l'autre. On a vu toutes sortes de pratiques qui n'étaient pas
très... qui ne nous amenaient pas beaucoup dans la sécurité pour le
développement du réseau. Tant mieux s'il y a un changement de cap, mais, dans
les dernières années, ce n'était pas exactement ça. On a même vu des gens
interpeller les parents dont les enfants fréquentaient un CPE pour essayer de
les encourager d'aller en maternelle 4 ans. Donc, je pense que l'intention de
cet amendement-là est très noble, mais sur le terrain, je pense que, si ce n'est
pas suivi adéquatement, ça pourrait créer des problèmes. Donc, je vais m'abstenir.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je remercie
les collègues pour leur intervention. Évidemment, le but, c'est de s'assurer
que ce serait vraiment cohérent, la façon que c'est développé, tu sais, malgré
que nous avons quand même tous témoigné notre inquiétude en ce qui concerne l'impact
de maternelle 4 ans sur les réseaux de services de garde éducatifs. Puis il y a
eu un impact, on le constate, puis on a lu le rapport d'impact aussi. C'est là,
je pense que c'est la façon juste de s'assurer... Comme la collègue dit, oui, c'est
vrai, si c'est un article puis on ne fait pas suite, bien, ça ne donne rien. Il
faut s'assurer que ça serait mis en vigueur puis il y aurait vraiment de la
cohérence entre les deux ministères. Maternelle 4 ans, le déploiement, c'est
déjà en vigueur. On ne refera le débat là-dessus. Ce n'était pas la commission
pour ceci, ce n'est pas la loi pour ceci. Je pense qu'on a une <responsabilité
de s'assurer que la façon que les deux vont être développés s'est faite dans
une manière de collaboration...
Mme Maccarone :
...commission
pour ceci, ce n'est pas la loi pour ceci. Je pense qu'on a une >responsabilité
de s'assurer que la façon que les deux vont être développés s'est faite dans
une manière de collaboration. Je comprends, le but, c'est de donner le choix au
parent. Puis on ne veut pas empêcher le parent d'avoir ce choix-là.
Si je peux me permettre aussi, dans le
réseau anglophone, par exemple, la maternelle 4 ans, c'est très bienvenu parce
que, pour eux, c'est une façon de faire la croissance de leurs inscriptions,
pour s'assurer qu'ils ont assez d'élèves, parce que c'est une communauté qui
est en décroissance de nombre de jeunes qui vont fréquenter le réseau. Ça fait
que la maternelle 4 ans, pour eux, c'est très bienvenu, surtout aussi dans les
régions qui sont plus éloignées, moins urbaines, plus rurales. C'est une façon
pour eux de s'assurer que ces enfants peuvent au moins fréquenter un établissement
public pour recevoir des services, agir tôt. Alors, la maternelle 4 ans, c'était
très bienvenu pour eux, ça fait que...
Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura
pas quand même des besoins dans la petite enfance. Mais on donne le choix aux parents.
Puis là je me compte sur le ministre de s'assurer que cet article, ce sera vu
par son collègue et par les deux ministères pour que le développement, ça se
fasse d'une façon qui est cohérente et d'une façon de partenariat.
M. Lacombe : J'ai l'impression
de m'entendre. C'est parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je
mettrais aux voix l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme D'Amours) : Sur
division. Merci. Donc, l'amendement est adopté et donc le nouvel article 1.1
est donc adopté sur division. M. le ministre.
M. Lacombe : Mme la Présidente,
avec le consentement des collègues, on pourrait revenir à l'article 8 qu'on
avait suspendu. Je serais prêt à déposer l'amendement dont on a parlé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
est-ce que j'ai le consentement des collègues pour revenir à l'article 8? J'ai
le consentement. Donc, M. le ministre, vous allez déposer un amendement.
M. Lacombe : Oui, tout à
fait.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vous demanderais de faire la lecture de l'article 8...
M. Lacombe : La lecture de l'article
8, oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...et
ensuite déposer votre amendement.
M. Lacombe : Oui. Donc :
«8. L'article 10 de cette loi est modifié
par le remplacement du premier alinéa par le suivant : «Le ministre peut
refuser de délivrer...» C'est vrai, parce que je ne l'avais pas lu, Mme la
Présidente. Désolé, j'étais mélangé. Donc, article 8, vous avez raison.
«L'article 10 de cette loi est modifié par
le remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Le ministre peut refuser de délivrer un
permis de centre de la petite enfance compte tenu de la disponibilité des
subventions, de la pertinence de subventionner le demandeur d'un permis sur le
territoire visé ou encore si l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance
nécessaire afin de répondre à la demande de tels services, déterminée en vertu
de l'article 11.2, est atteinte.»
Et l'amendement que... bien, en fait,
commentaire.
L'article 10 de la Loi sur les services de
garde éducatifs à l'enfance détermine dans quels cas le ministre peut refuser
de délivrer un permis de CPE. Le nouveau texte proposé vise à en préciser la
portée, et ce, notamment en référant aux nouvelles dispositions de l'article
11.2 de la Loi sur les services de garde, tel que remplacé par l'article 11 de
la présente loi.
Mais je dépose tout de suite cet
amendement-là parce qu'avec le recul, là, je souhaitais vraiment qu'il n'y ait
pas place à interprétation. Donc, l'amendement se lit comme suit, toujours à l'article
8, qui est à l'article 10 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :
«Au premier alinéa de l'article 10 de la
Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposée par l'article 8 du
projet de loi, insérer :
«1° après "centre de la petite
enfance", ", sauf s'il s'agit d'un projet sélectionné en vertu de l'article
93.0.1" et;
«2° insérer, à la fin, "sur le
territoire visé".»
Donc, peut-être commencer par le deuxième
point, «sur le territoire visé».
La Présidente (Mme D'Amours) : ...M.
le ministre, parce que les collègues n'ont pas reçu l'amendement. Alors, je
vais suspendre les travaux quelques minutes, le temps que les collègues en
prennent connaissance. Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 29)
(Reprise à 17 h 30)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : Oui, Mme la
Présidente. Donc, est-ce que je relis l'amendement?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Vous l'avez déjà lu.
M. Lacombe : Super.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Les explications, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Explications.
Donc, le deuxième point de cet amendement-là visait à répondre à une demande de
précision de la députée de Sherbrooke. Donc, en insérant «sur le territoire
visé», je pense que c'était exactement la demande qu'elle nous avait faite. Et
le premier... la première partie de cet amendement-là, je vous avoue, là, bien
honnêtement, c'est que je trouvais, avec le recul, que cet article-là pouvait
porter à interprétation, peut-être envoyer le mauvais message.
C'est-à-dire que, lorsqu'on dit qu'on peut
refuser de délivrer un permis, compte tenu de la disponibilité des subventions,
par exemple, ça pouvait, je pense... et ça a encore plus de sens avec l'ensemble
des discussions qu'on vient d'avoir, je trouve, là... ça pouvait laisser
sous-entendre que, pour une question de budget, on déciderait de ne pas
développer, alors que c'est contradictoire à ce que nous-mêmes, on introduit
dans la loi, à l'effet que, dès qu'il y a un besoin, on lancera un appel de
projets, une fois que le projet de loi sera adopté.
Donc, avec l'amendement que je propose, ça
stipule très clairement, donc... Bien, en fait, je dirais, d'abord, ça laisse
quand même le pouvoir au ministre, au ministère de refuser d'accorder des
places. Par exemple, il peut y avoir des projets qui sont déposés hors des
appels de projets. Je vous confirme que ça arrive. Champ gauche, un projet qui
nous est envoyé comme ça par la poste. J'aimerais avoir une nouvelle garderie,
par exemple, ou un nouveau CPE. Prenons l'exemple d'une garderie qui nous dit :
J'aimerais ouvrir mes portes à tel endroit. Bien là, nous, il faut qu'on ait,
dans la loi, le pouvoir de refuser ça, puis qu'on en décrive les critères.
Donc, c'est conservé, évidemment parce qu'on
doit le conserver, mais c'était important, pour moi, de quand même indiquer
que, logiquement, on ne refusera pas les projets qui seront sélectionnés en
vertu de l'article 93.0.1, qui, lui, dit que, lorsqu'il y a un déficit qui est
constaté, le gouvernement lance un appel de projets. Donc, je pense que, de
cette façon-là, on couvre tous les angles puis on s'assure de lancer le bon
message.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je comprends. Ça
veut quand même dire que le ministre pourrait ne pas sélectionner un projet
déposé dans le cadre de l'appel de projets par manque de subvention?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Je suis... Bien,
en fait, si le gouvernement lance un appel de projets, bien sûr, c'est parce qu'il
a les sommes autorisées pour le faire, et tout ça. Quand l'appel de projets est
lancé, le gouvernement, ensuite de ça, évidemment, sélectionne les projets. Ça
fait partie de l'appel de projets qui est lancé. Et donc par la suite,
évidemment, il va refuser des projets, le gouvernement. Comme, dans le cas du
dernier appel de projets... bien, en fait, l'appel de projets en continu
actuellement, on en refuse, là, parce qu'ils ne sont pas de bonne qualité,
parce qu'ils ne sont pas au bon endroit, par exemple. Mais il reste qu'à la
fin, il faut, bien sûr, en retenir, là, parce que, sinon, l'appel de projets n'a
aucun sens.
Donc, oui, on se garde le pouvoir de
refuser des projets, mais bien sûr, on ne refusera pas ceux qui nous sont
soumis, qui sont sélectionnés dans le cadre d'un appel de projets.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Labrie : Qu'est-ce qui
nous garantit... Je vais peut-être juste revenir, en même temps que je parle, à
l'autre article qu'on vient d'adopter, là. Le ministre, là... On vient d'adopter
l'article 11. Est-ce que c'est garanti, là, que les fonds vont être suffisants
pour répondre à toutes les demandes évaluées sur les différents territoires?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : C'est l'article
37 du projet de loi qui répond à tout ça. C'est l'article du projet de loi, je
dirais, dont je suis le plus fier, avec celui sur les enfants vulnérables.
Mme Labrie : Donc, c'est dans
cet article-là, 37, qu'on prévoit que, si, par exemple, à l'évaluation des
besoins, on estime qu'on a besoin de 18 204 places, le budget va être
débloqué pour développer ces 18 204 places-là, puis pas 15 000, puis
pas 12 000, là. Ça va être... Le budget va suivre très exactement le
montant nécessaire pour développer toutes les places que l'évaluation
détermine...
17 h 30 (version révisée)
17889
Mme Labrie : ...le
budget va être débloqué pour développer ces 18 204 places là, puis
pas 15 000, puis pas 12 000, là, ça va être... Le budget va suivre
très exactement le montant nécessaire pour développer toutes les places que l'évaluation
détermine.
M. Lacombe : Bien, c'est
clair que ce n'est pas écrit comme ça, mais en langage juridique, ce que ça
veut dire, effectivement, c'est que, lorsqu'il y a un déficit de qui est
constaté, comme on le fait actuellement, on lance... le gouvernement doit, dans
un délai de six mois, lancer un appel de projets qui vise à répondre à ce
besoin-là qui est exprimé sur le terrain.
Mme Labrie : Il doit lancer l'appel
de projets, mais ça ne l'engage pas à développer toutes les places nécessaires pour
combler la demande d'évaluer... les besoins à évaluer, l'engagement pour lancer
l'appel de projets.
M. Lacombe : Bien là,
nécessairement, quand on lance l'appel de projets, ça vient avec la sélection
des projets, là. Je comprends ce que vous voulez dire. Mais là je suis le
premier à vouloir mettre des cadenas, comme je dis, dans la loi, pour nous
prémunir de certains gouvernements qui voudraient être coquins, comme j'aime le
répéter. Mais là je pense que c'est implicite que... Puis historiquement, en
fait, est-ce que c'est déjà arrivé, même au pire, là, de... même aux pires moments
qu'ont vécus, je dirais... En fait, je vais dire ça, même au pire moment qu'ont
vécus les services de garde éducatifs à l'enfance, les projets étaient
sélectionnés, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je voudrais
juste m'assurer qu'à aucun moment, par exemple, un gouvernement, suite à l'adoption
de ce projet de loi là, pas nécessairement le gouvernement du ministre, mais un
autre gouvernement successif, ne pourrait dire : Écoutez, on est dans une
période d'austérité et donc on a évalué que les besoins, c'était ça, on lance l'appel
de projets, mais finalement on va juste pouvoir développer tant de places parce
que... compte tenu, je ne sais pas, moi, du contexte socioéconomique, d'une
crise qu'on traverse, d'une volonté de retour à l'équilibre budgétaire, x, y, z
raisons que les gouvernements ont été capables de trouver dans le passé pour ne
pas investir. Est-ce que ça va pouvoir se produire ou pas?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, je vous
soumets que ce n'est pas l'intention du législateur. Donc, ce n'est pas l'intention
du législateur, et j'ajoute à ça qu'on ne peut jamais prévenir... Un
gouvernement qui serait très, très déterminé à mettre la hache dans le réseau
pourrait marcher jour et nuit pendant quelques jours pour se procurer une bonne
hache puis arriverait à ses fins, probablement. Mais mon but, c'est que la
marche soit la plus longue possible, je vais dire ça comme ça, parce que j'y
crois vraiment. Mais, de la même façon qu'un gouvernement qui ne ferait pas de
la santé sa priorité, puis ça, ce serait quand même assez étonnant, pourrait
décider de désinvestir en santé et, malgré le droit qu'on a au Québec de
recevoir des soins de santé, bien, les délais, évidemment, exploseraient, on
manquerait de services partout.
Donc, c'est un peu le parallèle que je
dresserais. Parce que le droit d'avoir des services, il est là, on va le faire
vivre de la meilleure façon qu'on peut, avec le plus de cadenas possible, comme
j'aime le répéter. Mais c'est clair qu'à la fin je ne peux pas... je ne peux pas
vous dire que... Comme en santé, malgré le droit qu'on a, je ne peux pas vous
dire qu'il n'y aura jamais un gouvernement qui va vouloir mettre la hache
là-dedans. Mais ce que je souhaite, c'est rendre son travail le plus difficile
possible.
Mme Labrie : Parce que le
ministre comprendra... je suis certaine qu'il comprend bien ce que je dis. Parce
qu'une des premières choses dont il s'est rendu compte, quand il est arrivé
comme ministre de la Famille, c'est qu'il y avait des places non livrées. Donc,
on a eu des gouvernements précédents qui ont lancé des appels de projets, qui
ont même autorisé des projets, qui les ont annoncés, puis finalement ces
places-là, elles ne se sont pas concrétisées. Là, le ministre en a relancé, là,
qui dataient de jusqu'à 2013. Donc ça s'est produit, dans le passé, que des
appels de projets soient lancés, cheminent et puis que, finalement, les places
ne soient pas livrées. Moi, je veux juste m'assurer que ça ne se reproduira
plus, là.
M. Lacombe : Bien, comme je
dis, même avec quelque chose d'aussi... La petite enfance, mon Dieu! je trouve
que c'est primordial, mais, même pour quelque chose d'aussi vital que la santé,
un gouvernement mal intentionné pourrait faire un tort incommensurable au
réseau. Donc, c'est sûr que je ne peux pas... tu sais, je veux être honnête,
ici aujourd'hui, c'est sûr que je ne peux pas vous donner toutes les garanties
du monde, parce qu'un gouvernement qui voudrait nuire au réseau trouverait probablement
les moyens. On a d'excellents juristes, là, qui suivent les volontés des
gouvernements qui sont élus. Donc, je ne peux pas vous dire ça. Mais ce que je
peux vous dire, c'est que, par exemple, si on allait dans ce sens-là, bien, on
se retrouverait en contravention de la loi, quand même. Donc, je ne <pense
pas...
M. Lacombe :
...peux vous dire, c'est que, par exemple, si on allait dans ce sens-là, bien,
on se retrouverait en contravention de la loi, quand même. Donc, je ne >pense
pas que les gouvernements ont cette habitude, là, de se mettre en contravention
de la loi, non plus. Donc, quand je vous dis : Moi, je fais tout ce que je
peux pour que ce droit-là, il existe pour vrai, comme en santé, bien, je pense
que, là, on va le plus loin qu'on peut.
Mme Labrie : Je
comprends ce que le ministre me dit. Pour moi, ça fait juste m'amener à
réitérer qu'on ne réussit, donc, pas avec cette loi-là à garantir le droit.
Parce que même un gouvernement très mal intentionné ne pourrait pas réussir à
faire en sorte de ne pas offrir une place à chaque enfant dans nos écoles, par
exemple, alors que, là, ça va être possible pour le réseau des services de
garde éducatifs.
• (17 h 40) •
M. Lacombe : Bien, moi,
j'irais avec un autre exemple. Je dirais : Est-ce que vous considérez qu'au
Québec recevoir des soins de santé, c'est un droit qui est garanti par la loi?
Donc, la députée de Sherbrooke me dit oui. Bien, au même titre, les lois sont
écrites pareil, au même titre que le droit de recevoir... d'avoir accès à des
services de garde est prévu dans la loi. Mais, comme en santé, c'est clair que,
si un gouvernement décidait de couper de façon importante, probablement qu'il
trouverait une façon d'y arriver. Ceci dit, avec les articles que j'introduis,
je prétends que ce serait gênant pour un gouvernement de faire ça, parce qu'il
se retrouverait en contravention de la loi.
Donc, je pense que ce droit-là, on vient
le faire vivre de... Puis je ne veux pas relancer tout le débat autour de la
loi, je sais qu'on ne voit peut-être pas les choses de la même façon. Mais il y
a une chose qui est certaine, c'est qu'avec ça on va le plus loin qu'on peut
pour... je dirais même, probablement... en tout cas, je ne veux pas dire «plus
loin que la santé», là, parce que, tout ça, ça pourrait être un débat de
juristes, mais on va très loin, là, pour que ce droit-là vive pour vrai, qu'il
ne soit pas juste là en décoration puis qu'il dépende encore de plein de
choses.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Labrie : Je conçois
que le gouvernement va plus loin que ce qu'on avait jusqu'à maintenant. À mon
sens, on ne va quand même pas assez loin. Je vais vous faire le comparatif avec
le réseau de l'éducation. Ce n'est pas possible, en ce moment, pour un centre
de services scolaires de dire à une famille : Ah! non, on est désolés, il
va falloir attendre quelques mois avant d'avoir une place pour votre enfant
dans une école, ou : Il va falloir que vous alliez à une heure de route de
chez vous parce que, là, il n'y en a plus, sur tout notre territoire, des
places. En ce moment, ce n'est pas possible. Donc, dans la loi, on a réussi à
verrouiller ce droit-là d'une manière plus efficace que ce qu'on est en train
de faire ici pour les services de garde éducatifs. Pour moi, c'est dommage qu'on
ne cherche pas à y arriver pour les services de garde éducatifs, c'est l'objectif
que je visais.
Là, le ministre préfère tracer le
parallèle avec le réseau de la santé. Le réseau de la santé, on sait que, oui,
le droit, il est reconnu, mais ça vient avec un certain nombre de délais dans l'obtention
de ces soins-là. On connaît tous, ici, là, les enjeux d'accès aux soins puis
aux services de santé. C'est des enjeux qui se manifestent, d'une certaine
manière, en éducation pour des services particuliers, par exemple, au sein d'une
école, mais pas pour l'obtention d'une place dans une école, par contre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Moi, j'aurais
une proposition. C'est-à-dire qu'on a déjà, à l'article 2, puis on a
débattu amplement, là, la réserve qui dit : Selon les ressources
disponibles. «Compte tenu...» «En tenant compte de la disponibilité de l'organisation
de ses ressources». Donc, il me semble qu'ici, là, on ne serait pas obligé de
dire : «De la disponibilité des subventions», ça va déjà de soi. Puis on
en a débattu abondamment puis on aurait mis fin à des changements, mais c'est
resté. Donc, pourquoi on ne dirait pas simplement : Le ministre peut
refuser de délivrer un permis de centre de la petite enfance compte tenu de la
pertinence de subventionner le demandeur d'un permis? Parce que, déjà, on a la
référence, le fait que c'est-tu pertinent ou pas pertinent de subventionner
celui-là en particulier. Donc, la notion de subvention est là mais en lien avec
la pertinence par rapport à un projet, un détenteur en particulier, mais on ne
l'a pas comme frein global.
Puis je trouve qu'avec l'échange qu'on a
il n'y a pas de risque, puisque la volonté, c'est de développer les places
selon les besoins qui sont là, sans frein monétaire. Puis, en plus, on a déjà l'article 2.
Alors, il me semble que ça enverrait un message plus fort que de commencer en
disant : «Compte tenu de la disponibilité des subventions». Tout de suite,
on lit ça, puis ça donne l'impression que c'est vraiment le motif central de
refus, alors que je pense que ce n'est vraiment pas le message qu'on veut
envoyer.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Merci.
Bien, c'est la raison pour laquelle j'ai amené l'amendement, parce que,
moi-même, je trouvais que ça pouvait envoyer un drôle de message. Mais c'est un
principe, là... et on m'expliquait que c'est un principe qui est reconnu dans
la Loi sur l'administration publique, qu'on doit avoir des motifs de refus.
Dans notre cas, ça se traduit surtout <lorsque...
M. Lacombe :
... reconnu dans la Loi sur l'administration publique, qu'on doit avoir des
motifs de refus. Dans notre cas, ça se traduit surtout >lorsque ces
projets-là sont déposés hors des appels de projets, un peu champ gauche, si je
peux utiliser cette expression-là. Mais le mécanisme que nous, on introduit à l'effet
qu'on a une obligation de moyens, là, lorsqu'il y a un déficit, on doit lancer
un appel de projets, oui, on peut refuser, sauf tout ce qui sera sélectionné
dans l'appel de projets qu'on est nous-mêmes obligés de lancer.
Donc, dans la Loi sur l'administration
publique, il y a certains... On m'a expliqué ça, là, parce que je ne suis pas
un spécialiste de la Loi sur l'administration publique, évidemment, mais il y a
des principes à l'effet qu'on doit avoir une marge de manoeuvre pour des refus.
Et, dans ce cas-ci, nous, dans notre réseau, ça se traduit comme ça. Mais je
suis d'accord qu'il ne fallait pas envoyer un mauvais message avec la disponibilité
des subventions. Puis c'est la raison pour laquelle... En me préparant pour
le... pas les consultations mais pour l'étude détaillée, j'ai constaté ça puis
je me suis dit : Oui, je pense que ça envoie le mauvais message, donc
refaisons un tour de roue. Puis c'est pour ça que j'arrive avec ça aujourd'hui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Je suis
un peu... Je veux dire, si un projet arrive du champ gauche, puis qu'il n'a pas
rapport, puis qu'il n'est pas du tout dans le processus prévu à la loi, il me
semble que le ministre a d'emblée le pouvoir de ne pas donner suite à un tel
projet, là. Je m'explique mal comment il faudrait avoir absolument une limite
en lien avec la notion de subvention pour mettre de côté un projet qui ne
répond pas au processus dont on se dote ici, là. Je veux dire, si, je ne sais
pas, j'envoie un projet au ministère de la Santé, qui n'a aucun rapport avec
les objectifs du ministère de la Santé, pour partir une clinique XYZ, il me
semble qu'on va me dire : Vous êtes hors champ, sans que j'ai besoin de
parler des subventions, là. Donc, c'est pour ça que je pense que ce serait une
bonne idée d'envoyer un message très clair et d'enlever ce premier bout de
phrase là, puisqu'on s'entend tous sur le fond des choses.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien,
peut-être juste... Pardon, je parlais de la Loi sur l'administration publique,
là, c'est la Loi sur l'administration financière. Puis il y a toute une
question, là, de... Là, je vous avoue que rendu là, pour moi, c'est même plus
une question de principe. Mon principe, c'était de ne pas donner la mauvaise
impression puis de vraiment statuer qu'évidemment on va combler les besoins dès
qu'ils se présenteront, donc j'ai déposé cet amendement-là. Mais, s'il y a
consentement, peut-être que je pourrais proposer que Me Boily, de la Direction
des affaires juridiques, qui travaille avec nous au ministère de la Famille...
du ministère de la Justice, qui travaille avec nous au ministère de la Famille,
puisse peut-être donner, là, la nuance un peu plus fine sur toute la relation
avec les crédits budgétaires, par exemple.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce que j'ai le consentement que maître Boily nous...
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Merci. Si vous voulez bien vous présenter, avec votre statut, et nous
parler de ce que le ministre vient de nous dire.
M. Boily (Mathieu) :
Oui. Alors, Mathieu Boily, avocat au ministère de la Justice, à la Direction
des affaires juridiques qui dessert le ministère de la Famille, notamment.
Donc, c'est ça, effectivement, c'est la
Loi sur l'administration financière et non la Loi sur l'administration
publique. C'est l'article 21, là, qui prévoit qu'un engagement financier
ne peut pas être pris et n'est valide que s'il existe un crédit ou un solde
disponible, là, pour imputer la dépense. Et c'est ce que, couramment, les
parlementaires font à l'époque de l'étude des crédits. Donc, c'est vraiment ce
principe-là qui se trouve codifié à l'article 10 actuel de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance.
Et l'idée, c'est que, dans la loi,
techniquement, il n'y a rien qui empêche un CPE de dire : Bien, en dehors
de tout appel de projets, moi, j'ai tellement un beau projet que je le soumets.
Il n'y a pas un canal obligatoire, même si, dans les faits, c'est
essentiellement par réponse à des appels de projets qu'on développe. Donc, l'article 10
s'inscrit un peu dans cette perspective-là, l'article 10 actuel. Et l'amendement
qui vient d'être apporté, c'est précisément pour dire, bien, que, lorsqu'on
utilise le canal de l'appel de projets, à 93.01, si le projet est sélectionné
là-dedans, bien, à ce moment-là, c'est là que vont se retrouver les conditions
de sélection du projet, là. Donc, essentiellement, c'est ça, l'objectif, là, de
l'amendement comme tel.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Et si je
peux ajouter, peut-être... Merci beaucoup, Me Boily. Si je peux ajouter à ça,
pour qu'on comprenne un peu le cheminement, là, c'est qu'évidemment le
ministère doit avoir les fonds nécessaires pour pouvoir débloquer ces
places-là. Et c'est la raison aussi pour laquelle on se <donne un...
M. Lacombe :
...qu'évidemment
le ministère doit avoir les fonds nécessaires pour pouvoir débloquer ces
places-là. Et c'est la raison aussi pour laquelle on se >donne un délai
de six mois. C'est ce qu'on propose, là, on va le voir à l'article 37, on
se donne un délai. Parce que là, évidemment, nous, il faut se tourner puis il
faut aller chercher les ressources nécessaires pour être capables de lancer l'appel
de projets.
Donc, ce qui fait que, par exemple, si un
projet est déposé hors appel de projets, bien, nécessairement, c'est un fait,
là, ce n'est pas une opinion, le ministère n'aurait pas les crédits pour l'approuver
à ce moment-là. Par contre, quand on constate un déficit, on se donne le temps
qui est prévu, que je propose à l'article 37. Évidemment, nous, on fait ce
qu'on a à faire à l'intérieur du gouvernement, vous connaissez le processus, et
ensuite de ça, bien là, on est en mesure de pouvoir lancer l'appel de projets.
Et là, évidemment, quand les projets sont sélectionnés, on a les ressources
nécessaires, les crédits pour être capables de les autoriser.
C'est technique, là, je suis d'accord,
mais moi aussi, je trouvais que ça envoyait un drôle de message. Donc, c'est
pour ça qu'on s'est un peu... pas cassé la tête, mais en tout cas qu'on s'est
attardés là-dessus pour que ce soit très, très clair, qu'on ne se servira pas
de ça, là, pour refuser des projets qui sont nécessaires.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous passerions au
vote pour l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
• (17 h 50) •
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Merci. Donc, nous revenons à l'article 8, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a
des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous sommes prêts à passer
aux voix. L'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Nous passons à l'article 12.
M. Lacombe : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
M. Lacombe : Avec votre
consentement, on avait également suspendu l'article 9, donc si c'est
possible d'y revenir...
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai le consentement pour aller à l'article 9? J'ai le consentement.
Donc, M. le ministre, la lecture de l'article 9, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 9 : L'article 11 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après le paragraphe 1.1°
du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«1.1.1° elle s'engage à ne recevoir que
des enfants visés au premier alinéa de l'article 2;»;
2° par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de «sur recommandation du comité consultatif concerné»;
3° par l'insertion, à la fin du deuxième
alinéa, de «et pour le demandeur ou le titulaire d'un permis ayant obtenu
l'autorisation visée à l'article 16.1 afin qu'il maintienne la fourniture
de services de garde aux enfants qui en seraient autrement privés».
Donc, l'ajout d'un paragraphe 1.1.1
au premier alinéa de l'article 11 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance vise à introduire l'obligation de ne recevoir, donc, que
les enfants de la naissance jusqu'à leur admission à l'éducation préscolaire ou
à l'enseignement primaire ou, à défaut, jusqu'au premier jour du calendrier
scolaire de l'année scolaire, au sens de la Loi sur l'instruction publique,
suivant celle où il a atteint l'âge de six ans. Donc, le débat qui... ou,
enfin, la discussion qu'on a déjà eue à cet effet-là.
Cet article propose également de modifier
le second alinéa de l'article 11 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance afin d'en assurer la concordance avec le nouvel
article 11.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance,
qui est proposé par l'article 11 de la présente loi qu'on vient d'adopter.
Cet alinéa est aussi modifié afin d'y
prévoir une situation additionnelle suscitée par le nouvel article 16.1,
introduit par l'article 11 de la présente loi, devant être couverte par la
présomption qui y est formulée.
Et, Mme la Présidente, j'ai un amendement
à déposer. Donc...
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il est sur...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : On
doit suspendre quelques instants?
M. Lacombe : On suspend? D'accord.
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord,
nous suspendons nos travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 53)
(Reprise à 17 h 59)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous <reprenons...
La Présidente (Mme D'Amours) :
... Nous >reprenons nos travaux. M. le ministre, votre amendement, s'il
vous plaît.
M. Lacombe : Oui. Donc, remplacer
le paragraphe 2° de l'article 9 du projet de loi par
le suivant :
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «prévue à l'article 93, s'est vu
octroyer de telles places par le ministre sur recommandation du comité
consultatif concerné» par «prévue à l'article 93.0.1, s'est vu octroyer de
telles places par le ministre».
Donc, c'est un amendement qui corrige une
erreur de renvoi dans l'article 11 de la loi actuelle. Le renvoi qui est
fait à l'article 93 devrait plutôt être fait à l'article 93.0.1.
Pour le reste, la modification qui était
prévue par le paragraphe 2° de l'article 9 du projet
de loi et est maintenue, mais elle est formulée différemment. Donc,
essentiellement technique.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement du ministre? Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
• (18 heures) •
Mme Maccarone : Juste une
question de précision pour mieux comprendre. Parce que, là, on est en lien avec
plusieurs autres articles, puis je veux bien comprendre la mécanique à l'intérieur
de ceci.
Si on dit, dans le 1.1.1 : «Elle
s'engage à ne recevoir que des enfants visés au premier alinéa de l'article 2»...
Je comprends qu'on a déjà fait le débat sur l'article 2, mais ma question,
c'est lié à ceci. Si, mettons... L'article 2, ça vise les enfants qui sont
inscrits à La Place 0-5 ans. Si, mettons, il y a une place disponible dans
ma garderie, par exemple, puis je dis au parent, un parent qui n'est pas
inscrit, mais là je lève la main puis je dis : Bien, j'ai une place, va t'inscrire,
est-ce qu'il y a un ordre de priorisation qui sera mis en vigueur au moment que
je m'inscris? Parce que je n'étais pas là auparavant. C'est ça que je veux
dire. Parce que, là, on parle de... que les enfants qui sont visés. Ça fait
que, mettons, demain, j'ai besoin d'une place, je cogne à la porte, puis elle
dit : Oui, oui, j'ai une place pour vous, mais je ne suis pas inscrit
encore, comment est-ce que la mécanique va fonctionner pour s'assurer que... Est-ce
qu'il y a un ordre de priorisation? Comment ça va fonctionner?
M. Lacombe : Bien...
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre...
M. Lacombe : ...Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui.
M. Lacombe : Oui, c'est ça, bien
là, est-ce qu'on vote juste sur cet amendement-là qui ne parle pas du tout, du
tout de ça, avant? Parce que, ça, on pourrait adopter l'amendement très
technique puis après ça aller sur le... Bien, je ne sais pas, c'est-tu comme ça
qu'il faut faire?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Bien, c'est parce que vous avez pris la parole tout de suite, M. le ministre...
M. Lacombe : O.K., pardon.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...je vous ai laissé prendre la parole. Mais je voulais rappeler à la députée
que nous devons travailler sur l'amendement et... non pas que ce n'est pas
intéressant, ce qu'elle dit, mais qu'on aura toujours l'occasion de le faire à
l'article tel qu'amendé, si l'amendement était adopté. Alors...
Mme Maccarone : Sans
problème, Mme la Présidente, oui, tout à fait. Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, nous revenons à l'amendement du ministre, si... Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer aux voix
sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
La salle voisine, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, nous revenons à l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a
des interventions?
M. Lacombe : Bien, en
réponse? O.K. Bon, bien, en réponse à la députée de Westmount—Saint-Louis, les
enfants qui sont visés, ce sont les enfants dont on parlait, là, précédemment,
donc ceux qui ne sont pas encore à l'école, qui n'ont pas atteint l'âge de la
fréquentation scolaire. Donc, c'est essentiellement ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Ça fait qu'il
n'y aura pas nécessairement un ordre de priorisation en ce qui concerne l'inscription
de ce parent, par exemple?
M. Lacombe : Bien, ça, c'est
une excellente discussion qu'on pourra avoir lorsqu'on parlera du guichet
unique, là. Plus loin dans le projet de loi, effectivement, on parle du guichet
unique d'inscription, on va parler aussi des politiques d'admission, donc toute
la question de la priorité. À ce moment-là, effectivement, on pourra avoir
cette discussion-là, là, qui peut être très intéressante. Mais là, quand on
parle des enfants qui sont... je ne veux pas vous dire des niaiseries, là, des
«enfants visés au premier alinéa de l'article 2», on parle vraiment des enfants
qui ne fréquentent pas l'école, là, donc toute cette discussion-là qu'on a eue
au départ.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'aurais une
deuxième question en ce qui concerne qu'on enlève «sur recommandation du comité
consultatif concerné». Je veux mieux comprendre pourquoi qu'on enlève ceci dans
cet article. Parce qu'on parle quand même d'une recommandation où on consulte
le comité, dans le 11.2, parce qu'on parle aussi de 11.2. ici. Ça fait que pourquoi
le supprimer, ici?
M. Lacombe : Bien, ça, c'est
un article, je pense, qui... en fait, c'est une disposition... Je pense qu'on
est rendus là, bien honnêtement. Évidemment, ça fait référence au comité
consultatif...
18 h (version révisée)
M. Lacombe : ...je pense qu'on
est rendus là, bien honnêtement, évidemment, ça fait référence au comité
consultatif que le projet de loi vise à transformer en comités consultatifs
régionaux. Donc, jusqu'à maintenant, ce sont... c'étaient, depuis plusieurs
années, des comités consultatifs sur l'offre qui nous recommandaient ou pas les
octrois de permis.
Et nous, bien, on pense maintenant que le
Ministère a toutes les compétences pour être capable de faire l'analyse, comme
les autres ministères le font aussi lorsqu'ils ont des analyses à faire. Et on
souhaite plutôt miser sur des comités consultatifs régionaux qui vont nous
aider à avoir le vrai pouls du portrait, le pouls du portrait, ça ne se dit
pas, mais qui vont nous aider à avoir le vrai portrait, le portrait réel des
besoins sur le terrain, qui vont nous aider à le dresser, ce portrait-là. Donc,
c'est la raison pour laquelle... le projet de loi propose leur abolition. Donc,
on y fait référence là, c'est pour ça que quand qu'on le retire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
Mme Maccarone : Alors,
pourquoi ne pas avoir remplacé "sur recommandation du comité consultatif
régional", d'abord?
M. Lacombe : Parce qu'ils n'auront
pas le même mandat. Les comités consultatifs sur l'offre, leur mandat
principal, c'était de recevoir toutes les demandes et d'en analyser la
faisabilité, la qualité et la pertinence, un travail qui était fait en double
par le Ministère. Donc, je dis souvent, en tout respect pour leur travail,
parce qu'ils faisaient ça bénévolement pour nous, c'est un peu comme des
chaperons qui faisaient le travail que le ministère avait déjà fait un peu en
double. Et évidemment, ça ralentissait beaucoup l'octroi des places, à mon
sens. Et je pense que l'époque a changé et que maintenant, ce n'est plus
nécessaire d'avoir recours à eux. Donc, on a plus besoin de leurs
recommandations pour aller de l'avant. Et le comité consultatif régional, son
mandat sera tout autre, donc ce n'est pas approprié d'y faire référence dans
cet article-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Question
technique. Devons-nous faire référence à l'article 11.2 dans cet article,
d'abord? Pour s'assurer, parce que là, on le met dans les commentaires, mais ce
n'est pas dans l'article actuel.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : C'est une bonne
question, là, je ne pense pas. Si c'était le cas, je pense qu'on l'aurait fait.
Là, on est peut-être dans des détails techniques mais non, je ne pense pas.
Mme Maccarone : Bien, c'est
parce qu'on parle de la concordance, ça fait qu'il me semble qu'on devrait
avoir le lien parce qu'on parle de pourquoi qu'on enlève le "sur
recommandation du comité concerné", on parle de référence à la 11.2. Il
devrait y avoir une place où l'on peut faire référence pour s'assurer que la
concordance est vraiment écrite dans l'article. Parce que c'est vrai, je
comprends le lien, mais je pense que ce ne serait peut-être pas... il me semble
que ce serait plus fluide.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, je pense
qu'essentiellement c'est juste la concordance, donc c'est pour ça qu'on ne le
mentionne pas, c'est juste pour que ça concorde, là. Moi, en tout cas, c'est ma
compréhension.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je sais que c'est
une question technique, c'est juste que c'est quelque chose qu'on a vu dans les
autres lois dont on a fait une étude détaillée pour s'assurer que le lien est
fait pour comprendre que cet article, le lien est avec le 11.2 parce que c'est
dépendant de. Alors moi, je dirais que ce serait peut-être prudent. Je n'ai pas
d'amendement à déposer, Mme la Présidente. C'est plus une question de voir s'il
y a une manière de s'assurer que le lien est vraiment fait, parce que la raison
pour laquelle qu'on fait le changement, c'est suite à l'article 11.2 qu'on
vient d'adopter.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, en fait,
là, c'est ça... puis là, c'est parce que j'essaie de chercher rapidement, mais
de toute façon, ce n'est pas important, là, c'est juste pour qu'on utilise les
mêmes mots qui sont utilisés à 11.2. Donc, c'est de la concordance, tout
simplement, donc il n'y a aucune nécessité. En fait, ce serait, ce que je
comprends, probablement inapproprié de faire référence à 11.2.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
Mme Maccarone : Bien, je vois
que Me Bégin et le sous-ministre sont en train de jaser. Je ne sais pas. Est-ce
qu'on est certains? Parce que là, c'est notre opportunité de faire une
modification, s'il y a lieu. Je prends la parole du ministre. C'est juste une
question, avant de poursuivre à l'adoption, juste de s'assurer 100 % qu'on
ne manque pas une opportunité d'avoir de la clarté.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Je vous le
confirme.
Mme Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9 tel qu'amendé? S'il
n'y a pas d'autres interventions, nous allons <procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons >procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Dans la salle voisine, est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Nous allons passer à l'article 12. M. le ministre.
M. Lacombe : Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui.
• (18 h 10) •
M. Lacombe : Vous le savez,
hein, je vous l'avais dit d'avance. S'il y a consentement, on pourrait aller à
l'article 10 qu'on avait effectivement suspendu auparavant.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce que j'ai le consentement pour revenir à l'article 10?
Mme Maccarone : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
J'ai le consentement. Donc, M. le ministre, pouvez-vous nous faire la lecture
de l'article 10, s'il vous plaît?
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Donc :
«L'article 11.1 de cette loi est
modifié dans le premier alinéa :
«1° par la suppression, dans ce qui
précède le paragraphe 1° de "consulte le comité consultatif concerné
constitué en vertu de l'article 103.5 et";
«2° par le remplacement dans le
paragraphe 2° de "les besoins de services de garde et les priorités
de développement de ces services" par "l'offre de services de garde
éducatifs à l'enfance nécessaire déterminée en vertu de l'article 11.2.".»
Donc, cette modification au premier alinéa
de l'article 11.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance
qui fait disparaître la consultation du comité consultatif sur l'offre de
services de garde éducatifs à l'enfance qu'on appelle le CCO s'inscrit dans la
réforme des fonctions de ce comité qui devient un comité consultatif régional,
CCR, et qui se voit attribuer les pouvoirs prévus à l'article 11.2 de la
Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance telle que modifiée par l'article 11
du présent projet de loi. Quant à la modification au paragraphe 2° de l'article 11.1,
elle découle des modifications faites à l'article 11.2 de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance, notamment de l'évaluation qui doit
être faite par le ministre de l'offre des services de garde éducatifs à l'enfance
nécessaire afin de répondre à la demande de tels services.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 10? S'il n'y a pas d'intervention,
je suis prête à porter aux voix l'article 10. Est-ce que l'article 10
est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Dans la salle voisine, est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Nous passons à l'article 12. M. le ministre, si vous voulez nous en
faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Donc :
«12. L'article 12 de cette loi est
modifié par la suppression dans le paragraphe 5° de "et si ce nombre
est différent de celui prévu au paragraphe 3°".»
Cet article apporte une précision à l'article 12
de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui est l'article
indiquant ce qui doit figurer sur le permis de CPE ou de garderie. La précision
consiste à faire en sorte que le permis doit indiquer le nombre de places
subventionnées, alors qu'actuellement cela ne doit figurer au permis que si ce
nombre est différent du nombre d'enfants pouvant être reçus. Cette précision
est nécessaire en raison de la modification apportée à l'article 95 de la
Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance par l'article 40,
donc, du projet de loi qui énonce explicitement l'interdiction de recevoir à la
fois des enfants occupant une place subventionnée et d'autres non.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Que sera l'impact?
Dans le réseau, on a entendu, en consultation particulière, les éducatrices qui
ont fait la démonstration, peinturer le portrait de souvent il y a des classes
qui sont surchargées. Ils ont plus d'enfants qui devront être dans leur classe.
Ça serait quoi l'impact pour eux suite à l'adoption d'un tel article?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, en fait,
je ne suis pas certain de comprendre exactement parce que là on ne change pas
du tout les ratios, là. Donc, on ne change pas les ratios. Les éducatrices
continuent de travailler avec les mêmes ratios, donc 1 pour 5, 1 pour 8 ou 1
pour 10, tout dépendant des groupes d'âge.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : La raison de
la question, c'est parce que dans le cinquième paragraphe, on supprime «et si
ce nombre est différent de celui prévu au paragraphe 3.» Ça fait que j'ai
l'impression qu'on... puis peut être j'ai la mauvaise impression, ça fait que
je m'attends que le ministre corrige si ce n'est pas la réalité, mais j'ai l'impression
que ceci était en place parce qu'il y avait des cas où on ne respectait pas
nécessairement le ratio. C'est ça qu'on a entendu en commission. Ça arrive, il
y a des moments où ça arrive. Alors moi, j'avais compris que ceci donnait une
certaine flexibilité. Ce n'est pas souhaité. On veut respecter le ratio. C'est
très important. Je ne propose pas de changer ceci, mais j'ai pensé que ceci
donnait une flexibilité, <à quelque part, dans le réseau, dans les cas où
ça se peut qu'on dépasse le ratio...
Mme Maccarone :
...Je
ne propose pas de changer ceci, mais j'ai pensé que ceci donnait une
flexibilité, >à quelque part, dans le réseau, dans les cas où ça se peut
qu'on dépasse le ratio. Ce n'est pas voulu, ce n'est pas ça qu'on veut, mais ça
arrive sur le terrain.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Non, non, ce
n'est pas... On ne joue pas du tout dans les ratios.
Mme Maccarone : Mais je
comprends qu'on ne joue pas dans les ratios, mais je veux juste dire quel
serait l'impact, parce que là, on avait quand même une flexibilité. C'est ça
que ça nous donnait, le cinquième paragraphe. C'était une flexibilité.
M. Lacombe : Bien, en fait,
non, là. C'est juste qu'il faut l'indiquer. On dit : Il faut indiquer le
nombre de places sur le permis, il faut l'afficher.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Quand on
parle de ratios... C'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup, les ratios. Le
ministre va se souvenir de l'intervention que j'avais faite en consultations
particulières, parce que j'avais proposé qu'on discute de : Pouvons-nous s'inspirer,
encore une fois, du réseau de l'éducation? La façon qu'eux, ils gèrent, par
exemple, les enfants à besoins particuliers, un enfant autiste, dans une classe
de 20 enfants, compte pour trois enfants. C'est un ratio pour baisser le nombre
d'élèves dans la classe, hein, pour mieux accompagner l'enfant en question et
pour aussi aider l'enseignante qui va venir enseigner cet enfant. Ça fait qu'on
enlève un peu la charge du nombre d'enfants dans la classe.
Là, on parle du nombre d'enfants, on parle
du ratio sans nommer c'est quoi, le ratio. Ça fait que, moi, ce que je veux
savoir, c'est : Où pouvons-nous faire le débat sur le ratio? Parce que je
pense que nous devons avoir un débat en ce qui concerne ceci, parce que je
pense que c'est le temps de penser de comment nous allons accueillir les
enfants à besoins particuliers. On a entendu des histoires, tout le monde veut
aider, je comprends, tout le monde est de bonne volonté. Mais trois enfants
autistes dans une classe, ça peut être beaucoup. Trois enfants autistes dans
une classe... un groupe dans le milieu des services éducatifs à la petite
enfance, ça peut être très, très lourd. Alors, ne devons-nous, peut-être, pas
repenser la façon que le ratio est fait? Ça fait que si on sait que c'est un
enfant à besoins particuliers, cet enfant peut compter pour 3, par exemple, ou
2. La subvention serait la même pour l'installation parce que l'enfant compte
pour trois, mais il y aura juste une place qui sera prise.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, en fait, Mme
la Présidente, je pense que la question de la députée de Westmount—Saint-Louis,
la question qu'on doit se poser, c'est... En fait, moi, je comprends la
question qui m'est posée. Je comprends que la question qui m'est posée, c'est
la suivante : Je souhaite, nous dit la députée de Westmount—Saint-Louis,
avoir un débat sur les ratios. À quel endroit, dans ce projet de loi, est-ce qu'on
pourrait l'avoir? C'est une bonne question, parce que, bien honnêtement, on ne
touche pas du tout aux ratios.
Donc, on peut... Je pourrais vérifier, là,
avec mon équipe s'il y a un article qui s'y prête plus. Parce que je veux juste
vous dire que ce n'est pas de la mauvaise volonté, là, mais honnêtement, là, on
ne parle pas du tout, du tout, du tout de ratios. On fait juste, à cette
étape-ci, on fait juste dire : Voici ce qui doit être affiché sur le
permis, là. Il n'y a aucun changement. On fait juste dire : Il y a une
différence dans ce qui doit être imprimé sur le papier, là, puis qui est
affiché à l'entrée du CPE ou de la garderie, par exemple.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Ça fait que
le permis indique où est-ce qu'on voit ce qui est... décrit ce qui devrait être
dans le permis. Le permis, la description du permis, c'est où?
M. Lacombe : Je ne comprends
pas la question.
Mme Maccarone : On dit :
Le permis indique... Le ministre a raison. Je comprends que... Je soulève la
question parce que, oui, je veux avoir le débat. Puis c'est la place où j'ai
vu, dans le projet de loi, qu'on parle de nombre d'enfants, nombre maximum d'enfants.
Ça fait que c'est ici qu'on parle du nombre d'enfants qu'on peut accueillir
dans une classe, qui représente un ratio de 1 à 10, par exemple. On sait, c'est
ça. Mais où est-ce qu'on peut faire cette discussion? Parce qu'on parle du
permis, mais c'est où est ce que c'est écrit combien d'enfants, qui va être
écrit, imprimé sur le permis?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : C'est que le
ratio est déterminé dans notre règlement. Et là, comme je dis, on ne touche pas
du tout aux ratios, là. C'est vrai que c'est écrit : Le permis, voici ce
qu'il indique. Mais nous, ce qu'on change, là, on ne change absolument rien
dans les ratios, pas du tout, du tout. On fait juste dire : Bien, voici ce
que vous devez indiquer sur le permis en termes de nombre de places
subventionnées. Donc, c'est une technicalité... C'est une technicalité, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Il n'y a pas
moyen de sortir ça d'un règlement puis le mettre ici pour avoir une discussion
puis un débat? Tu sais, je pense qu'on est rendus là. J'ai l'impression qu'il y
a beaucoup de choses, là, qui sont règlement, règlement. C'est un peu dans la
mesure du possible, là, qu'on vient de dire, j'aimerais beaucoup avoir un débat
sur le ratio. <Puis je ne veux pas perdre le temps du ministre...
Mme Maccarone :
...du possible, là, qu'on vient de dire, j'aimerais beaucoup avoir un débat sur
le ratio. >Puis je ne veux pas perdre le temps du ministre. Puis je ne
comprends pas que ce n'est pas nécessairement ce qu'on discute ici, dans l'article,
on parle du nombre d'enfants qui peuvent être dans une classe, le nombre d'enfants
qui peuvent fréquenter l'installation. Ça fait que c'est pour ça que je vous
dis je pense que c'est juste qu'on discute du ratio, parce que c'est là pour
changer le nombre d'enfants qui vont fréquenter. Pour moi, il y a une logique
là-dessus. Si ce n'est pas un sur 10 parce qu'on a un enfant autiste dans la
classe, ce serait un sur sept, ça fait que ça change le nombre d'enfants qui
vont être dans la classe, ça change le nombre d'enfants qui vont peut-être être
dans l'installation. Tu sais, on parle des maximums, oui, mais je pense que ce
serait peut-être un moment où on peut jaser du ratio.
À moins que le ministre dit que la place
qu'on fait à ce débat, c'est peut-être dans l'article 14, qui modifie l'article 21,
parce que je vois qu'on peut aussi peut-être faire le débat, là. En tout cas, c'est
une question, c'est sincère que je veux vraiment avoir cette discussion avec le
ministre, parce que je pense que c'est le temps de revoir la façon qu'on
accueille ces enfants à besoins particuliers dans le réseau. Si ce n'est pas
ici, peut-être il y a une place ailleurs. Je comprends l'idée de règlement, je
comprends. C'est juste qu'à un moment donné, là, je pense que ça va être
important d'avoir cette discussion puis d'avoir de la transparence pour que
tout le monde nous en entende puis on écoute... puis qu'on peut avoir le débat
ici, entre collègues.
• (18 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, en
fait, 81. Est-ce que vous avez votre projet de loi avec vous? L'article 81
du projet de loi, et là ça fait un petit moment que j'ai travaillé sur cet
article-là, mon Dieu! Le temps passe vite, ça fait que, là, je vous avoue
que... C'est ça, heureusement, mon équipe vient de me le rappeler. À l'article 21,
on vient modifier le règlement pour une question technique sur la question des
ratios, avec les dates de naissance. On ne change pas le ratio effectif, mais
on vient jouer dans le règlement. Donc là, il y aurait l'occasion tout
indiquée, oui, oui. Parce que, là, si vous allez voir à 81, on parle d'un enfant
pour cinq ans et moins, un employé pour huit enfants ou moins âgé de... blabla,
et là vous avez... Après ça, on y va pour... En tout cas, vous allez voir, là,
quand on sera rendus à 81. Mais là je pense qu'effectivement on pourrait avoir
cette discussion-là à ce moment-là. Parce que, bien honnêtement, c'est juste
que, là, on ne parle pas du tout, du tout de ça. Je comprends qu'il y a une
référence au nombre d'enfants par classe, parce qu'il faut que ce soit inscrit
sur le permis, mais on ne joue pas là-dedans, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. C'est bon? Y a-t-il d'autres interventions à l'article 12? Oui, Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je ne
comprends juste pas pourquoi au cinquièmement... Je comprends l'explication,
dans les commentaires du ministre, sur le fait qu'il ne peut pas y avoir de
cohabitation dans une même installation de places subventionnées et non
subventionnées. Mais, dans ce cas-là, je ne comprends pas pourquoi on précise
le nombre de places pour lesquelles les services de garde sont subventionnés.
Parce que ça va de soi qu'il n'y a plus la cohabitation. Je ne sais pas s'il y
a quelque chose qui m'échappe là-dedans, là. Parce que, dans cet article-là, ça
va de soi que ça va être des places subventionnées.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : C'est qu'il
fut une époque où il y avait une cohabitation qui était possible. Et cette
époque-là s'est terminée, et là je ne pourrais pour vous dire à quel moment
dans l'histoire des services de garde. Mais on vient seulement apporter cette
modification-là pour dire : Vous n'avez plus besoin d'avoir deux mentions
de votre nombre de places, là, c'est le nombre de places seulement.
Mme Hivon : Puis, en
fait, c'est que 12 s'applique autant à des places subventionnées que non
subventionnées. C'est ça? Donc, on le spécifie juste pour les places
subventionnées.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Oui, bien,
c'est plutôt que d'avoir comme deux causes, là, si je simplifie, c'est que, là,
maintenant, on dit : Non, non, de toute façon, il peut plus y avoir de
disparité entre les deux depuis longtemps, donc là il y a une case maintenant.
C'est vraiment très technique. Je vous avoue que je n'ai pas passé beaucoup de
temps sur cet article-là.
Mme Hivon : C'est juste
que j'imagine qu'une garderie qui a un permis, qui est non subventionné, on lui
donne un certain nombre de places aussi. Où c'est écrit, ça?
M. Lacombe : Sur le
permis.
Mme Hivon : Oui, mais
dans l'article?
M. Lacombe : Qu'est-ce
que vous voulez dire? Qu'est-ce que vous voulez dire?
Mme Hivon : Je ne sais
pas, je pense... C'est parce que...
M. Lacombe : Bien, étant
donné que c'est technique, je peux aussi passer la parole, peut-être, à
Mme Dubé, qui est sous-ministre adjointe au ministère de la Famille.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce que j'ai le consentement pour que... bon, j'ai déjà eu le consentement.
Me Boily, à vous la parole.
M. Boily (Mathieu) :
<Effectivement,
c'est ça, c'est que l'article 12...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...bon, j'ai déjà eu le consentement. Me Boily, à vous la parole.
M. Boily (Mathieu) :
>Effectivement, c'est ça, c'est que l'article 12, c'est un article qui
suit, dans un chapitre intitulé Centres de la petite enfance et garderies.
Donc, quand on commence en disant «le permis indique», c'est à la fois les CPE
et les garderies, et c'est à la fois les garderies subventionnées et les
garderies non subventionnées. Donc, 12 indique ce qui doit se retrouver au
permis. Aux paragraphes 3 et 4, c'est la capacité, le nombre maximal d'enfants
que tu peux recevoir dans l'installation, puis le paragraphe 5, c'est, bien, le
cas échéant, pour les CPE et les garderies subventionnées, le nombre de places
subventionnées.
Mme Hivon : ...parce que la
notion de nombre de places n'existe pas dans les garderies non subventionnées.
La seule notion qui existe, c'est le nombre maximum d'enfants, c'est ça.
M. Boily (Mathieu) : C'est la
capacité...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 12. Est-ce que l'article 12 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Dans la salle voisine, est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre, l'article 13.
M. Lacombe : J'aurais un
amendement à déposer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Nous allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 18 h 26)
(Reprise à 18 h 31)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, si vous voulez bien nous faire la
lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Bien sûr, Mme la
Présidente. Donc, article 12.1 : insérer, après l'article 12 du projet de
loi, le suivant :
«12.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 13, du suivant :
«13.1. Malgré l'article 13, un titulaire d'un
permis de centre de la petite enfance ou de garderie dans les services de garde
sont subventionnés peut, lorsqu'il offre des services de garde à deux cohortes
d'enfants qui se succèdent dans la même installation, recevoir un nombre d'enfants
supérieur à celui indiqué à son permis durant une période de chevauchement des
arrivées et des départs, dans les cas, selon les conditions et sans excéder la
durée déterminée par règlement du gouvernement.».
Donc, c'est un amendement qui introduit,
dans la loi, une mesure pour permettre des périodes de chevauchement lorsque,
je pense que c'est assez clair, là, mais quand même, lorsqu'un prestataire de
service de garde dispense à la fois ses services selon un horaire qui est dit
usuel et qu'il reçoit une deuxième cohorte d'enfants, par exemple, qui
arriverait en fin de journée pour des parents, par exemple, qui travaillent le
soir. Donc, l'idée est que, lorsqu'une cohorte succède à l'autre dans ce cas d'horaire
atypique, on doit permettre un chevauchement. Et, comme je le disais, les cas,
conditions et la durée de ce chevauchement seront fixés par règlement. Vous
dire aussi que c'est unanime, là. On doit aller de l'avant avec un article en
ce sens là dans le cadre du grand chantier que j'ai présenté. Évidemment, on a
fait des groupes de travail. Donc, on a constitué des groupes de travail et, à
la fois les directeurs, directrices de centres de la petite enfance et les
propriétaires de garderie, nous ont unanimement dit qu'il fallait une
disposition en ce sens là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il... Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. Est-ce qu'il y en a beaucoup, des milieux comme ça qui offrent des
services à plusieurs cohortes sur une même journée?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Si j'étais
avocat, je dirais qu'entendez-vous par beaucoup. Mais je vous le demande quand
même.
Mme Labrie : Combien y en
a-t-il?
M. Lacombe : Bien, je n'ai
pas le chiffre, là, fraîchement en mémoire sous la main, mais il n'y en a pas
tant que ça. Et ça, c'est un enjeu, à mon sens, parce qu'on souhaite les
favoriser. Donc, l'amendement que je propose va bien sûr en ce sens-là.
Ça nous est demandé parce qu'actuellement
il y a des gens, et je pense à une garderie que j'ai rencontrée où les gens
sont tellement motivés à offrir ce type de services là pour des parents, si ma
mémoire est bonne, c'est à Lévis, mais, bref, ils nous expliquaient, là, que
pour eux, c'est un grand frein parce qu'ils pouvaient se retrouver, à un
certain moment, en infraction au règlement, alors que, à la loi plutôt, alors
que c'était pour une période très courte de chevauchement. Et donc c'est ça.
Mme Labrie : Donc, on parle
par exemple d'un CPE qui offrirait un service, par exemple, de soir et de nuit.
Donc, à l'heure du souper, il y a comme un changement de cohorte, là, puis ils
offrent les services le soir et la nuit. C'est ça?
M. Lacombe : Pardon?
Mme Labrie : On parle de, par
exemple, un CPE qui offre le service de soir et de nuit, là, en plus de
l'offrir pendant la journée, il utilise les mêmes installations. Est-ce que ça
fait en sorte c'est le même nombre de places au permis, c'est ça? Il y a un
nombre par exemple, 80 places au permis....
18 h 30 (version révisée)
Mme Labrie : ...en plus de l'offrir
pendant la journée, il utilise les mêmes installations, est-ce que ça fait en
sorte que c'est le même nombre de places au permis, c'est ça? Il y a un nombre,
par exemple 80 places au permis, mais il peut en prendre 80 le jour, puis aussi
80 pour un chiffre de soir et de nuit, disons.
M. Lacombe : Exactement, sauf
qu'à un certain moment il se peut bien qu'il y ait 82 enfants qui soient
présents parce... bien, imaginez, là, le cas de figure relèverait, je pense,
là, de l'anecdote, sinon de l'exploit, là, parce que je ne vois pas comment ça
pourrait arriver, mais que 80... les 80 enfants du matin soient tous là puis
que là, il y en ait un, deux, trois, quatre du soir qui commencent à arriver.
Moi, en tout cas, selon les données qu'on a, le taux de présence dans mon CPE
est loin d'être à 100 %, là. Il y a toujours quelques enfants par jour qui
sont absents.
Donc, dans les faits, est-ce que ça pose
un risque qu'il y ait vraiment un grand débordement? Non, pas du tout, mais
est-ce que ça fait en sorte que, parfois, oui, oui, ça peut arriver, puis on ne
veut pas que les CPE ou les garderies sont en contravention de la loi. Donc, on
veut permettre ça, mais on va quand même l'encadrer, puis tout ça, parce qu'on veut
le prendre au sérieux, puis qu'il n'y ait pas une porte ouverte à de l'abus,
là, par exemple.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je vais poser
une question... Moi, c'est correct, là, il n'y a pas d'enjeu avec l'amendement
pour moi, mais comment on va faire, dans des milieux comme ça, quand on offre
des places qui sont plus de type soir, nuit? Je comprends que ça répond à des
besoins des parents, puis il faut reconnaître que ça existe, là, comme situation
familiale puis qu'il y a des besoins pour ça, mais la mission éducative de ce
milieu-là, comment on fait pour y répondre dans des circonstances comme
celles-là, où, finalement, l'enfant qui va être là va peut-être passer la
majorité de son temps en présence à dormir, là?
Comment on va... Est-ce qu'on est outillés
pour évaluer la qualité des services différemment quand le service est offert
sur d'autres types d'heures comme ça, le dossier de l'enfant, tout ça? Je pose
la question par curiosité, parce que je reconnais qu'il faut des services comme
ça, mais là est-ce qu'on va les évaluer sur la même base? C'est une question
que je me pose.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : C'est une
excellente question, parce que ça pose très exactement cette question-là, quand
on a recours à de la garde à horaire atypique. Vous savez, moi, je dirais, là,
l'objectif global que j'ai dans le grand ensemble, c'est de m'assurer que les
enfants dont les parents... un des parents travaillerait en restauration, et l'autre
travaillerait dans un magasin à grande surface, par exemple, puissent avoir
accès, dans la mesure du possible aux mêmes... à la même stimulation, à la même
chance d'avoir accès à un programme éducatif. Bien sûr, il y a des moments que
ce n'est pas possible, quand l'enfant dort ou... Je pense qu'il y a une limite,
quand même, à vouloir appliquer à tout prix le programme éducatif dans des
moments où, par exemple, justement, il serait...
Mais dans tout... Mais en même temps, c'est
possible de le faire, parce que le programme éducatif Accueillir la petite
enfance est conçu de telle façon que, dans chaque geste du quotidien, l'éducatrice
est capable de transmettre aussi, j'allais dire, de l'information, mais est
capable d'agir sur le développement des enfants. Donc, dans des routines aussi
simples que d'aller au lit, bien, tu sais, elle serait capable. Ça, il y a un
travail qui se fait.
Et je dirais que ce qui va vraiment nous
aider, c'est la mise sur pied d'un projet pilote, qui a été fait... Je dois rendre
à César ce qui appartient à César, donc ça avait été mis sur pied avant notre
arrivée. Des gens qui font un travail exceptionnel. Je pense aux Noctambules
notamment, qui... là, j'essaie de voir ma collègue Stéphanie, qui est là... Les
Noctambules, qui offrent un service de nuit, là, par exemple. Ce n'est pas
simple, ce n'est pas simple, mais on est en train de travailler avec les
partenaires. Dans ce cas-là, c'est le Conseil québécois des services de garde
éducatifs à l'enfance.
Donc, bref, longue réponse, là, mais tout
ça pour dire qu'on est en train d'évaluer ça, mais qu'on s'en préoccupe.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Est-ce que,
suite à l'adoption de cet article, ça va vouloir dire, par exemple, à la
rentrée scolaire, un enfant qui fait son entrée dans la maternelle, qui
commence, puis il va à l'école deux fois par semaine, trois fois par semaine,
pendant qu'il est en train de libérer sa place en CPE, est-ce qu'on peut avoir
aussi ce chevauchement? Est-ce que, ça aussi, ce serait prévu dans un... dans
cet article?
M. Lacombe : Non. On parle
vraiment de la garde à horaires atypiques. Donc, c'est vraiment pour permettre
le chevauchement de deux groupes. Par exemple, là... c'est la simplification
que je vous donnerais pour qu'on voie bien l'image, là... vous avez un groupe
de 40 le jour, un groupe de 40 le soir. Il faut qu'il y ait une période, là, où
on a une certaine flexibilité sur le nombre d'enfants, évidemment, en restant
prudents, en faisant ça dans les règles de l'art. Donc, c'est pour ça qu'on
veut encadrer ça, même si statistiquement, encore une fois, les données sont à
l'effet que <les débordements ne devraient pas arriver, là...
M. Lacombe :
...Donc, c'est pour ça qu'on veut encadrer ça, même si statistiquement, encore
une fois, les données sont à l'effet que >les débordements ne devraient
pas arriver, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Est ce
que le ministre peut nous expliquer c'est quoi, les conditions et la durée
déterminée? Parce que ça aussi, c'est par règlement, ça fait qu'actuellement, c'est
quoi? Les conditions sont quoi puis la durée déterminée est quoi?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, elles
ne sont pas déterminées encore, donc c'est pour ça que ce sera fait à l'intérieur
d'un règlement. Mais, comme je le disais, on travaille avec les partenaires,
là, qui sont des experts de la petite enfance qui savent ça. Le travail, il est
déjà commencé. Donc, on est vraiment en train de travailler avec eux pour
définir ça. Parce qu'on a le souci, évidemment, de préserver la santé et la
sécurité. Donc, on veut être, j'allais dire, sévère, je vais dire encadrant, on
veut être encadrant mais en même temps, on veut que ça fonctionne. Donc, on va
vraiment le faire avec eux.
• (18 h 40) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Ça fait
que je présume, parce que ce n'est pas fait encore, je présume que le ministre
va penser en ce qui concerne la main-d'œuvre. Est-ce qu'il y a des enjeux d'espace
aussi? Parce que ce ne seraient pas toutes les installations, peut-être, qui
pourront faire ceci. Ou est-ce que ça serait quelque chose qui pourrait être
fait vraiment partout?
Puis, l'autre question, durée. Si c'est
quelque chose qui est souhaité par le réseau pour rejoindre un besoin des
parents, moi, je trouve très intéressant. Pourquoi avoir une durée déterminée d'abord?
Pourquoi pas juste mettre quelque chose en place pour leur donner la
possibilité de l'offrir sans penser que, bien, il y aura un moment ou peut être
je pourrai plus le faire? Pourquoi la durée déterminée d'abord?
M. Lacombe : La durée
déterminée, c'est la durée pendant laquelle il pourra y avoir le
chevauchement, donc une heure, par exemple, une demi-heure.
Mme Maccarone : ...
M. Lacombe : C'est ça, c'est...
Exactement. C'est plutôt... on fait référence à la période de chevauchement.
Ensuite de ça, bien, tous les services de garde éducatifs à l'enfance qui sont
visés pourraient avoir recours à cet article-là pour assurer la légalité du
chevauchement, mais pour offrir la garde d'horaires atypiques, bien sûr, là, il
faut que l'établissement soit approprié et qu'il y ait assez de places, assez
de main-d'œuvre, sinon, tout simplement, il ne l'offre pas. Et s'il ne l'offre
pas, il n'y a pas besoin, bien, de se prévaloir de cet article-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien, c'est
ça, en fait, je veux... qu'est ce que le ministre a en tête comme, justement,
mesures qu'il va mettre dans son règlement, là, comme normes pour...
M. Lacombe :
Honnêtement, je le sais que les oppositions aiment pas bien ça quand le
gouvernement dit : on va régler ça par règlement. C'est un peut dire :
Bien là, mêlez-vous pas de ça, on va faire ça plus tard puis on s'arrange avec
ça. Mais honnêtement, ce n'est pas du tout le cas. Puis je vous avoue que moi,
là, en ce moment, je n'ai pas d'avis sur cette question-là, dans le sens où je
ne pense pas que c'est une question de préférence ou une question d'idéologie.
Moi, je veux juste que ça fonctionne puis que ce soit sécuritaire et qu'on n'ouvre
pas la porte à... Bien, en fait, pour répondre à la députée de Joliette, qu'est
ce que j'ai en tête, je vais dire je veux que ce soit raisonnable, que ce soit
bien encadré, mais que ça fonctionne. Donc, c'est la raison pour laquelle on va
le faire avec les gens, là, qui connaissent ça, sur le terrain. Puis
évidemment, nous, on est aussi les gardiens de la santé et sécurité, là. On
veut s'assurer que... donc qu'on a... puis il y a des CPE et des garderies, qui
ont des réalités différentes, aussi, donc on veut vraiment s'assurer, là... je
pense que ça assure un bon équilibre dans le produit fini qu'on va livrer, là,
dans le règlement.
Mme Hivon : O.K. Parce
qu'on a entendu quand même... Il y a déjà des préoccupations sur le ratio
bâtisse. Je sais que c'est autre chose. Il y a une pénurie, ce n'est pas au
ministre que je vais apprendre ça, de main-d'œuvre. Donc, je pense qu'on a tous
la même préoccupation ici, qu'il n'y est pas comme une... je dirais un trop
grand lousse quand on va venir mettre ces normes-là. Parce que d'avoir 10, 12,
15 enfants de plus, si tu n'es pas capable d'avoir le personnel... c'est
des périodes, aussi, de transition exigeantes pour les éducatrices. Les parents
posent des questions, il y a des enfants qui sont en anxiété et tout ça. Alors,
j'apprends sûrement rien au ministre. Mais j'aurais aimé ça avoir une idée de
ce qu'il a en tête, tu sais, comme flexibilité dans tout ça.
Puis l'autre question, c'est dans quel
règlement il va inscrire ça?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien,
écoutez, dans quel règlement? Bonne question. Là, il faudrait que... Je vais
poser la question, là, parce que moi, évidemment, on n'est pas prêt, là encore.
Donc, là...
Mme Hivon :
...règlement, est-ce que c'est un règlement existant où on va venir mettre ces
normes-là?
M. Lacombe : Ça risque,
selon moi, d'être le règlement qu'on modifie d'ailleurs par l'article dont je
parlais tantôt, là, je fais référence à l'article 21 du règlement, etc.,
sur les ratios.
Une voix : ...
M. Lacombe : C'est
celui-là?
Une voix : ...
M. Lacombe : Bon.
Bien...
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui. Non, c'est
ça.
Une voix : ...c'est dans le
règlement.
M. Lacombe : Exact.
Donc, c'est le...
Mme Hivon : Il s'appelle
comment, ce règlement-là?...
M. Lacombe : ...mon Dieu,
vous avez des bonnes questions. C'est le <Règlement sur les services de
garde éducatifs à l'enfance.
M. Lacombe :
...mon
Dieu, vous avez des bonnes questions. C'est le >Règlement sur les
services de garde éducatifs à l'enfance.
Mme Hivon : C'est le
règlement général? O.K.
M. Lacombe : Oui, c'est ça.
Pour répondre à la question, encore une fois, ce que j'ai en tête, là, c'est
que ce soit raisonnable, mais que ça fonctionne, là, tu sais, que ce soit
sécuritaire. Mais je peux peut- être aller plus loin en disant qu'il y a une
certitude, là, puis je pense que ça va peut-être rassurer les syndicats ou les
éducatrices qui nous écoutent, c'est qu'on va respecter les ratios. Ça, c'est
une certitude, puis c'est la fondation de tout ça, là. C'est qu'on bâtit avec
le principe, là, sur le principe qu'il faut que ça respecte les ratios. Donc,
ensuite de ça, est-ce qu'on aura assez de main-d'œuvre, est-ce qu'on aura les
locaux? Ça fait écho à ce que la députée de Westmount—Saint-Louis disait. Bien,
si on ne les a pas, ce ne sera pas offert. Donc, c'est à nous de nous assurer
que ce soit le cas.
Puis l'autre chose, c'est que, d'ailleurs,
pour faciliter tout ça, puis inciter... dans la dernière négociation, on a
négocié un 4 % de prime sur le taux horaire pour les éducatrices qui vont
accepter de participer à cet effort de garde atypique, donc le soir, par
exemple, ou le week-end.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je vous remercie de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 18 h 45)