Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 8 février 2022
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Vol. 46 N° 12
Étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l’enfance afin d’améliorer l’accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l’enfance et de compléter son développement
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Intervenants par tranches d'heure
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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D'Amours, Sylvie
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Lachance, Stéphanie
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Dansereau, Suzanne
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Blais, Suzanne
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Boutin, Joëlle
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Proulx, Marie-Eve
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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D'Amours, Sylvie
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Lacombe, Mathieu
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Hivon, Véronique
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Labrie, Christine
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Labrie, Christine
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D'Amours, Sylvie
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Labrie, Christine
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Lacombe, Mathieu
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Hivon, Véronique
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Maccarone, Jennifer
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Lachance, Stéphanie
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Dansereau, Suzanne
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Labrie, Christine
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Picard, Marilyne
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Proulx, Marie-Eve
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Leduc, Alexandre
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Hivon, Véronique
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D'Amours, Sylvie
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Hivon, Véronique
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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Lachance, Stéphanie
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Dansereau, Suzanne
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Proulx, Marie-Eve
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Leduc, Alexandre
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Leduc, Alexandre
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D'Amours, Sylvie
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Lacombe, Mathieu
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Hivon, Véronique
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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D'Amours, Sylvie
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Hivon, Véronique
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Labrie, Christine
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Lacombe, Mathieu
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Lachance, Stéphanie
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Dansereau, Suzanne
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Blais, Suzanne
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Boutin, Joëlle
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Proulx, Marie-Eve
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Hivon, Véronique
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Labrie, Christine
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Lachance, Stéphanie
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Dansereau, Suzanne
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Blais, Suzanne
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Boutin, Joëlle
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Proulx, Marie-Eve
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
10 h (version révisée)
(Dix heures dix-huit minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi
sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité
au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son
développement.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Proulx
(Côte-du-Sud); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Boutin
(Jean-Talon); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Hivon
(Joliette).
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous étions
sur un amendement de M. le ministre introduisant l'article 4.1 au projet
de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bon
matin, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Bon matin.
Mme Maccarone : ...et chers
collègues. Tel que discuté lors de la fin de nos travaux, la semaine passée, j'ai
l'intention de déposer un sous-amendement, Mme la Présidente. Je pense que c'est
déjà envoyé. C'est sur le Greffier.
La Présidente (Mme D'Amours) :
C'est sur Greffier?
Mme Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Alors, on va suspendre quelques minutes, le temps de prendre connaissance du
sous-amendement. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 20)
(Reprise à 10 h 23)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
pouvez-vous nous faire la lecture de votre sous-amendement, s'il vous plaît?
Mme Maccarone : Avec plaisir.
Article 4.1. L'amendement introduisant l'article 4.1 au projet de loi
est modifié par l'ajout, après le dernier alinéa, de l'alinéa suivant :
«À l'égard d'une personne responsable d'un
service de garde en milieu familial, les résultats doivent être distribués aux
parents des enfants qui fréquentent le service de garde et disponibles, sur
demande, pour les parents désirant inscrire leur enfant. Le ministre publie la
moyenne des résultats par bureau coordonnateur sur le site Internet de son
ministère dans les 60 jours de leur obtention, de même que
l'administrateur du guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à
l'enfance le fait sur le site de ce guichet.»
Bon, on jase, là, on reprend un peu la
conversation, le débat, dans le fond, que nous avons eu la semaine passée. On a
essayé de trouver un chemin pour rejoindre les préoccupations du ministre, puis
ça se peut que la formulation n'est peut-être pas la bonne. Puis nous, juste...
d'emblée, juste pour dire, Mme la Présidente, nous sommes prêts, évidemment, à
faire des modifications, s'il faut, pour s'assurer que le libellé est le bon.
On a pris le temps, vendredi et à travers
la fin de semaine, pour parler avec les partenaires puis on sait qu'un tel
amendement ils sont d'accord. Ça rejoint les préoccupations qu'eux avaient en
ce qui concerne le dévoilement des résultats pour le milieu familial. Puis j'ai
bien entendu le ministre et son équipe qui ont dit : On ne sait pas
nécessairement où on s'en va, ça va être quoi, l'évaluation puis ça va être
quoi, les données qui vont être publiées, nous ne sommes pas rendus là encore.
Ça fait que, ça aussi, on comprend.
Mais c'est pour ça qu'on a dit : C'est
peut-être un juste milieu. Parce qu'avec un tel sous-amendement ce qu'on peut
faire, c'est de s'assurer... L'objectif, c'est de rencontrer une qualité des
services sur le terrain. Puis ça rejoint aussi ce que le ministre avait dit, la
semaine passée, parce que la comparaison, on comprend, avec les CPE, c'est
quand même un moyen. Quand on fait une évaluation de CPE, il y a plusieurs
locaux à l'intérieur de l'installation, ça fait qu'il y a un moyen, en ce qui
concerne la note, entre guillemets, de l'évaluation qui sera publiée.
Ce qu'on propose, c'est de faire quelque
chose de la même manière, mais que ce serait le bureau coordonnateur qui serait
responsable de publier, puis ce serait un moyen pour le territoire. On pense
que, surtout quand on parle aussi... On a entendu, en commission parlementaire,
avec les consultations, les installations, les PNR, il y avait des craintes. Il
y avait une raison pour laquelle, eux, ils ne voulaient pas nécessairement
devenir régies. Ils avaient des préoccupations, parce qu'ils disaient que,
souvent, il y avait, quelque part, des bureaux coordonnateurs qui ne les
accompagnaient pas de la manière qu'eux ils voulaient.
De cette manière de faire, ce qu'on
propose ici, bien, on pense que ce que ça va engendrer, ça va être la saine
compétition. Ça va encourager les bureaux de coordonnateur de faire de l'accompagnement
de leurs installations, parce que tout le monde va vouloir <avoir...
Mme Maccarone :
...encourager
les bureaux de coordonnateur de faire de l'accompagnement de leurs
installations, parce que tout le monde va vouloir >avoir une bonne note
sur le terrain, ça assure que les parents vont avoir accès aux évaluations puis
aux informations. Puis en plus, c'est aussi... je pense que ça rejoint les
préoccupations, parce qu'on sait qu'on a quand même... le ministre estime qu'il
y aura près de 3 000 qui vont quitter le réseau, mais c'est près de
18 000 places qui risquent d'être perdues. Ça fait que c'est aussi un
moyen de peut-être garder les places, c'est un moyen de travailler avec les
gens sur le terrain. Ça fait que, là, le but de l'amendement, c'est d'informer
les parents utilisateurs, informer les futurs utilisateurs. Ça affiche
publiquement les résultats. Et, comme j'ai dit au début, le but, c'est vraiment
d'améliorer la qualité.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? M. le ministre.
M. Lacombe : Oui, peut-être
une petite réaction. D'abord, merci pour la proposition. Je dirais... en fait,
je reviens à un principe de base, là, dont on a discuté la semaine dernière, c'est
qu'il n'y a encore rien de fait. On part d'une page blanche, actuellement.
Donc, les discussions vont commencer. Bien sûr qu'on construira tout ça en
tenant compte de la réalité des responsables des services de garde en milieu
familial. Mais, pour l'instant, je trouve que c'est prématuré d'avoir des
craintes à cet égard-là ou de tenter, tout de suite, de tout encadrer, parce
qu'on n'a pas encore conçu cette évaluation-là de la qualité.
Je me rappelle bien qu'une des principales
craintes de la députée de Westmount—Saint-Louis, la semaine dernière, c'était
au sujet de la confidentialité, du respect de la vie privée. Et, à ce sujet là,
je réitère que bien sûr que le gouvernement est tenu de respecter toutes les
lois, les règlements qui sont en vigueur, et on est déjà tenus de respecter la
confidentialité des renseignements puis la vie privée des responsables des
services de garde. Donc, bien sûr, certainement qu'on travaillera en ce sens-là.
Mais je pense que, pour l'instant, il est beaucoup trop tôt pour aller dans ce
niveau de détail là pour les RSG, d'autant plus, et là, je le dis
respectueusement, que cet article-là ne nous a pas été signalé, on n'a pas reçu
de demande ou de doléance, de la part des syndicats ou des associations comme l'AQCPE,
le CQSEPE, qui gère aussi des bureaux coordonnateurs. Donc, les principaux
intéressés, là, ne nous ont pas signalé vouloir des amendements à cet
article-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je vous
dirais que moi, je pense honnêtement que c'est le moment de le faire. Le diable
est dans les détails, «the devil is in the details».
Le ministre nous a rassurés en ce qui
concerne la protection de la vie privée de ces gens et son équipe, et on le
remercie de toutes les précisions. Mais, quand nous, on a parlé avec les
partenaires, eux, je pense que les raisons qu'ils ne se sont pas exprimés là-dessus,
c'est parce qu'ils n'étaient pas au courant qu'il y avait un tel amendement qui
venait pour le 4.1. Ça fait que, quand on a jasé avec eux, parce que c'est
clair, je pense qu'il n'y a personne qui ne veut pas aller de la bonne volonté,
on dit : Qu'est-ce que vous souhaitez? Qu'est-ce qui serait bon pour vous?
Parce qu'ils comprennent la nécessité de partager les évaluations avec les
parents, ça, c'est primordial, malgré que je comprends qu'il y a aussi des
craintes par rapport à ceci. Mais ils sont prêts à faire du chemin.
• (10 h 30) •
Mais il y a quand même la préoccupation en
ce qui concerne la nature. Puis, tant que ce n'est pas fait... Parce que, ça
aussi, j'entends que le ministre dit : On n'a pas tout à fait établi tous
les critères puis le comment, le pratico-pratique. Mais je pense que c'est
aussi le moment de mettre quelques balises, quelques balises en ce qui concerne
la façon que les informations seront publiées, pas nécessairement tous les
détails sur quoi l'évaluation sera basée ou le comment, mais au moins de
trouver un moyen de s'assurer...
Parce que, comme j'ai dit, ça, c'est
quelque chose qui vient des partenaires, quelques-uns que le ministre vient de
nommer, qui ont dit qu'ils trouvent que ce serait bien d'avoir un moyen, parce
que là on aura la comparaison aussi avec le réseau des CPE. C'est la moyenne
qui importante, pas «le moyen», Mme la Présidente, c'est «la moyenne» qui...
Excusez-moi. J'essaie toujours, Mme la Présidente, gênez-vous jamais de
corriger mon français, si je fais des erreurs. Le but, c'est de m'améliorer.
Puis, ce n'est pas facile, masculin, féminin, je veux juste dire ça, vraiment
pas évident. Parce que «toupet», vous savez, c'est «le». Ça, j'ai appris ça
hier. Je pensais que c'était «la». E-t-t-e, il me semble que c'est évident,
mais apparemment, ce n'est pas le cas. Ça fait que ce ne sera plus jamais
oublié...
10 h 30 (version révisée)
Mme Maccarone : ...c'est
évident, mais apparemment ce n'est pas le cas. Ça fait que ça ne serait plus
jamais oublié, mais revenons au sujet, Mme la Présidente, c'est... On cherche à
trouver la moyenne pour eux. Ça fait que, comme je dis, c'est le moment de le faire.
Nous avons l'amendement devant nous. Ça donne toute la souplesse au ministre et
son équipe d'établir le pratico-pratique pour plus tard, les données, comment…
le comment faire, et aussi c'est des choses qu'on peut aussi regarder à la fin,
s'il faut, dans les derniers articles du projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Ça prendrait vraiment du toupet pour vous reprendre...
Mme Maccarone : Du toupet.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...publiquement, mais votre français est vraiment bien, Mme la députée. M. le
ministre.
M. Lacombe : Je ne reprendrai
pas votre français parce que je ne voudrais pas que vous repreniez mon anglais
quand je réponds aux questions en conférence de presse.
La Présidente (Mme D'Amours) :
L'essentiel, c'est de se comprendre, et on vous avait compris.
M. Lacombe : Oui, c'est ça,
exactement. Je veux juste revenir avec le point que… Je comprends, mais, en
même temps, les partenaires, on a une relation de travail qui est soutenue avec
eux, et on est en train, je le disais, de bâtir ça. Il y a un comité de suivi
sur la mesure d'évaluation de la qualité avec les partenaires. Donc, bien sûr
que, lorsqu'on sera rendus à ce moment pour les responsables de services de
garde en milieu familial, on s'assurera de le faire en collaboration avec les
partenaires de la meilleure façon, mais moi, je pense fortement qu'il est
beaucoup trop tôt pour inscrire quelque chose dans la loi sur la communication,
tout ça, alors que ce n'est pas encore créé et que ce n'est pas… ce n'est même
pas encore dessiné.
Donc là, on n'est pas dans les grands
principes. On est vraiment dans l'administration de tout ça, comment on va
rendre ça public, de quelle façon, dans la mécanique. Moi, je pense que l'important,
c'est que le parent y ait accès. Ensuite, de quelle façon, bien, on travaillera
avec les partenaires au moment où on sera prêts à le faire, parce que, là, on n'est
pas du tout rendus au jour où les responsables de services de garde vont avoir
une évaluation publiée, là, parce qu'on n'a même pas encore défini le cadre d'évaluation.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? Mme la députée.
Mme Maccarone : ...que cet
article n'apparaissait pas dans la loi quand c'était déposé. Alors, ce n'est
pas nous qui est en train d'établir la mécanique. Le ministre a déposé un
article qui décrit qu'il y aura une mécanique. Nous, ce qu'on veut faire, c'est
juste modifier l'article qui est déposé par le ministre pour s'assurer que ça
rejoint aussi les préoccupations sur le terrain. Ça fait que, si c'est vrai qu'on
veut vraiment travailler avec eux, c'est parce qu'ils n'étaient pas au courant
du tout, parce que c'est tout à fait nouveau. Ça fait qu'ils n'ont pas pu
prendre connaissance de cet amendement. Ça venait tout juste d'être déposé. C'est
pour ça que nous, on a entendu des échos qui disaient : Wo! Attends une
minute, on est préoccupés, ça veut dire quoi?
Puis, comme j'ai dit, je comprends tous
les détails en ce qui concerne la façon que ça va être fait. Ça, ce n'est pas
établi. On cherche vraiment juste de modifier l'amendement qui est déposé par
le ministre pour s'assurer qu'il y a vraiment un juste milieu, c'est quelques
balises, pas toutes les balises, c'est un peu de l'encadrement pour s'assurer
qu'on trouve un moyen pour s'assurer qu'on... oui, c'est ça, un moyen pour s'assurer
qu'on rejoint les préoccupations et donner toute la souplesse qui est
nécessaire au ministre et son équipe pour travailler avec le milieu par la
suite. Comme je dis, ça, c'est validé par eux, parce qu'ils ne savaient pas qu'est-ce
qui s'en venait en ce qui concerne le 4.1 parce que ce n'était pas là
auparavant.
M. Lacombe : ...de fantôme,
là, parce qu'on dit «validé par eux», mais il faudrait peut-être, là, qu'on
sache de qui on parle, là. Donc, si vous nous dites : Ça, c'est le souhait
de telle ou telle association...
Mme Maccarone : Oui. C'est les
CSN, CSQ, c'est eux qui disaient...
M. Lacombe : Donc, les
syndicats.
Mme Maccarone : Oui.
M. Lacombe : D'accord, je
comprends bien. En même temps, comme je l'ai mentionné, moi, j'aimerais
comprendre, c'est quoi, la crainte, parce que, du moment où on accepte que c'est...
Moi, je pense que la meilleure décision à prendre, c'est que ce soit public. Je
comprends que c'est partagé dans l'amendement. Donc, ça, c'est le grand
principe du moment où on s'entend sur le principe. Ensuite, pour la façon de
protéger les renseignements personnels et confidentiels, la confidentialité, la
vie privée, bien, évidemment qu'on est tenus, comme gouvernement, aux plus
hauts standards, et on va s'assurer, là, que ce soit le cas, puis on le fera au
moment où on sera rendus là. Je pense que c'est prématuré de le faire, mais là je
vois qu'on s'entend sur le principe. La mécanique, on pourra la régler quand on
sera rendus là. La page, elle est blanche. On ne l'a pas encore dessinée. Donc,
je pense, c'est prématuré de venir encadrer ça à ce point dans la loi.
Mme Maccarone : Comme...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui, comme j'ai
dit, ceux qui souhaitent vraiment de s'assurer qu'il y a <juste...
Mme Maccarone :
...de s'assurer qu'il y a >juste quelques balises, pas le tout, vraiment
pas le tout, puis ils cherchent à avoir quelque chose qui est équitable avec le
reste du réseau parce que c'est la moyenne qui est importante pour eux. On a
entendu… Comme j'ai dit, je veux juste répéter, que, tout à fait, on comprend
que la vie privée de… Primordialement, ces femmes seront protégées, mais, pour
comparer vraiment les pommes avec les pommes, ça va être important au moins de
s'assurer qu'il y a une moyenne qui sera publiée et non peut-être individuellement.
Ça, c'est quelque chose qui est souhaité par eux.
Comme par exemple ce serait juste par CPE,
mais, dans un CPE, comme on a dit, on a plusieurs locaux à l'intérieur de l'installation.
Mais, quand on parle du milieu... un milieu familial, bien, c'est une résidence,
c'est juste un local. Alors, de s'assurer que ce serait quand même regroupé,
que… Si ce n'est pas souhaité par le bureau coordonnateur, peut-être il y a un
autre moyen de le faire, mais ce qu'ils recherchent vraiment, c'est au moins d'avoir
quelque chose, de s'assurer que ce serait la moyenne pour faire la comparaison
et aussi de s'assurer que les parents vont pouvoir avoir accès aux évaluations.
Oui, l'article en question, ce n'est pas
ma préoccupation. Je pense que c'est une bonne chose, on est d'accord, mais c'est
juste de rajouter un peu de mécanique dans ce que le ministre vient d'ouvrir
pour débat en ce qui concerne une étape d'évaluation, parce que ça, ce n'était
pas prévu sur le terrain. Ça fait qu'ils veulent juste s'assurer… c'est le
moyen de protéger un peu puis de rejoindre les craintes. On est ouverts s'il y
a un autre moyen. Si le ministre veut proposer autre chose pour rassurer le
terrain ou un autre… mi-chemin, je suis prête à retirer et redéposer ou
travailler avec le ministre et son équipe pour trouver le juste milieu, mais je
pense qu'on a un devoir maintenant parce que c'est là, ce n'est pas dans quatre
ans ou dans huit ans qu'on va rouvrir la loi encore une fois. Ça fait qu'on... c'est
vraiment le moment de pouvoir le faire puis de s'assurer que tout, tout est
écrit en noir et blanc.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? M. le ministre.
M. Lacombe : Rapidement,
merci, Mme la Présidente. Bien, moi, je vais vous dire, du moment où... parce
qu'on pourrait avoir un désaccord, là, sur le fond, mais, du moment où on est d'accord
sur le fond… La députée de Westmount—Saint-Louis et moi, on est d'accord sur le
fait que ces évaluations-là doivent être publiées. Donc, ça, on est d'accord
sur le fond, notre collègue nous l'a bien indiqué. Donc, du moment où on est d'accord
sur le fond et que ce qui est proposé, c'est vraiment de venir dans la
mécanique de comment tout ça va être publié, moi, je pense que ce qui est
important, c'est le fond, et c'est ce que vise l'amendement que j'ai déposé.
Et, je vous dirais, là, je semble
comprendre qu'il y a des syndicats qui ont contacté la députée de Westmount—Saint-Louis.
Moi, je vais vous dire, ça fait quatre jours, là, et on n'a eu aucune demande à
cet effet-là. Ils ne nous ont pas contacté dans les quatre dernières journées,
ni la FIPEQ-CSQ, ni la CSSS... ni la FSSS, pardon, CSN. Donc là, j'imagine que,
s'ils avaient une demande, ils auraient contacté soit mon équipe ou moi-même,
là. On n'en a pas reçu du tout, donc, pas de message, pas d'appel.
Donc là, je fais juste pour souligner que,
moi, considérant tout ça, là, on n'a pas eu de demande des syndicats dans les
quatre derniers jours suite au dépôt de mon amendement, et on est d'accord sur
le fond, la collègue de Westmount—Saint-Louis et moi, donc, considérant que c'est,
là, sur la forme, moi, je vais maintenir ce que j'ai dit. Je pense qu'il est
beaucoup trop tôt. La page est blanche encore. Puis évidemment on s'assurera de
faire ça en collaboration avec les gens du milieu. C'est ça, ma suggestion, c'est
d'y aller sur ce sur quoi on est d'accord, le fond. Puis, sur la forme, bien,
ça, ma suggestion, c'est de le travailler avec les gens du milieu quand on sera
rendus là, parce qu'on n'est pas rendus là.
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : C'est
parce que la page est blanche, je pense que c'est ça, la préoccupation, parce
que nous sommes en train de viser une éducatrice et non nécessairement une
installation. Ça fait que... Puis ce n'est pas parce que les groupes n'ont pas
contacté le ministre qu'on ne doit pas agir. Je comprends que, peut-être, ça
aurait été souhaité. Ils nous ont contactés. On a parlé avec eux. Je pense que
ça, ça s'appelle un travail d'équipe. On a chacun nos rôles, puis tout le monde
veut... veut travailler avec les partenaires sur le terrain.
Alors, ça se peut que... On va leur
demander de vous appeler parce que, là, comme ça, le ministre va pouvoir
entendre d'eux directement c'est quoi, les préoccupations. Si je dis des choses
au micro, ce n'est pas inventé, alors, mais ça se peut qu'ils vont vous
contacter directement. Et, comme j'ai dit, c'est le moment de faire l'article,
oui, en principe, qui est déposé par le ministre. Je suis d'accord, mais là c'est
quand même une mécanique. Alors, si <on...
Mme Maccarone :
...mécanique. Alors, si >on peut parler de la mécanique, je pense qu'on
a un devoir de vouloir aller un petit peu au-delà de juste la page blanche pour
s'assurer qu'il y a un peu d'encre sur cette page pour rassurer les gens sur le
terrain. Puis, si le ministre souhaite, on peut suspendre pour qu'il parle avec
quelques partenaires ou on peut suspendre l'amendement en question pour
poursuivre pendant qu'il fait des évaluations pour s'assurer... Mais, comme je
dis, ce n'était pas pour être méprisante. Il n'était, peut-être, ce n'est pas
le bon mot… n'était pas au courant. Le réseau n'était pas au courant. Ça fait
que, quand on leur a parlé, il a dit : Wo! Attends une minute, ce n'est
pas ça qu'on veut, attends, nous sommes préoccupés.
Alors, je pense qu'on a un devoir d'avoir
une écoute, parce que, pour vrai, je comprends qu'on va régler les choses plus
tard, mais là on a vraiment une page blanche, vraiment une page blanche. Je ne
suis vraiment pas à l'aise avec ça. J'aimerais modifier la mécanique à quelque
part pour s'assurer qu'on rejoint les préoccupations sur le réseau parce que,
pour vrai, là, on est en train de comparer une éducatrice avec un CPE. Ce n'est
pas du tout la même affaire.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux
voix le sous-amendement. Donc, est-ce que le sous-amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis
est adopté ou rejeté? Rejeté. Donc, nous revenons à l'amendement du ministre,
4.1 Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'ai un autre
sous-amendement à déposer, Mme la Présidente, qui n'est pas envoyé encore. On
est à la veille de l'envoyer au Greffier.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 43)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 13)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si vous
voulez bien faire la lecture de votre sous-amendement, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui. «L'amendement
introduisant l'article 4.1 au projet de loi est modifié par :
«1° le remplacement dans le premier
alinéa, après les mots "de la qualité éducative des", des mots "services
de garde" par les mots "CPE et des garderies".»
«2° l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa
suivant :
«À l'égard d'une personne responsable d'un
service de garde en milieu familial, les résultats doivent être distribués aux
parents des enfants qui fréquentent le service de garde et disponibles sur
demande pour les parents désirant inscrire leur enfant.»
Je vais lire le libellé. Si jamais ça
fonctionne pour le ministre et les collègues, si ce sera adopté. «Le 4.1 lira
comme suit : «L'article 5.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à
la fin, de l'alinéa suivant :
«Le ministre publie les résultats du
processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des CPE et des
garderies sur le site Internet de son ministère dans les 60 jours de leur
obtention, de même que l'administrateur du guichet unique d'accès aux services
de garde éducatifs à l'enfance le fait sur le site de ce guichet. En outre, le
prestataire de services de garde éducatifs à l'enfance doit informer les
parents des enfants qu'il reçoit que ces résultats sont publiés dans les 30 jours
suivant un avis reçu à cet effet du ministre.
«À l'égard d'une personne responsable d'un
service de garde en milieu familial, les résultats doivent être distribués aux
parents des enfants qui fréquentent le service de garde et disponibles sur
demande pour les parents désirant inscrire leur enfant.»
Alors, ce qu'on essaie de faire avec cet
amendement... sous-amendement, Mme la Présidente, c'est de laisser tomber l'idée
de la moyenne parce qu'on comprend que, peut être, ce n'est pas la manière dans
lequel le ministre et son équipe vont pencher pour les évaluations. Puis ce qu'il
cherche, c'est d'avoir la page blanche. Mais ce qu'on souhaite faire, c'est...
L'objectif, comme on avait mentionné au début, c'est de protéger un réseau qui
est déjà fragile. On ne veut pas encore plus la fragilité... fragiliser pour s'assurer
qu'on protège les informations en ce qui concerne ces personnes, on protège
aussi la manière en ce qui concerne la façon que les évaluations seront
publiées. Ça donne la souplesse au ministre de continuer à faire ses travaux et
son équipe. Mais ce que ça va faire, c'est de s'assurer qu'il y aura des
données qui seront publiques et autres données qui seront toujours disponibles
pour les parents, mais pas publiées sur l'Internet.
Alors, comme ça, les parents vont pouvoir
se sentir en sécurité parce qu'ils vont pouvoir consulter les informations. Les
éducatrices vont pouvoir consulter les informations. Le ministre va pouvoir
continuer à faire ses évaluations. Et le réseau sera quand même protégé parce
que ces informations ne seront pas nécessairement publiées d'une façon publique
«at large» pour tout le monde sur l'Internet.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Quand vous dites «sur demande», qu'est ce que vous voulez dire?
Mme Maccarone : Bien,
sur demande, si, mettons il y a un parent qui décide d'envoyer leur enfant à un
milieu familial dans son coin, dans son quartier ils vont pouvoir <faire
une demande en ce qui concerne l'évaluation parce que les informations ne
seront pas quelque part sur un Internet...
Mme Maccarone :
...ils vont pouvoir >faire une demande en ce qui concerne l'évaluation
parce que les informations ne seront pas quelque part sur un Internet. Je ne
pourrais pas faire une recherche moi-même pour dire : C'est quoi les
évaluations en ce qui concerne le territoire géré par ce bureau de
coordonnateur? Ça fait que je n'ai pas la moyenne que je peux consulter, mais
je peux au moins aller vérifier c'est quoi les résultats? C'est quoi l'évaluation?
Une éducatrice, peut-être aussi, qui aimerait travailler à accompagner un
parent, par exemple, va pouvoir aussi consulter ces informations. Ça fait que
sur demande, ils vont pouvoir avoir l'information, ça fait que c'est un sens de
sécurité pour les enfants, c'est de la transparence, qui est très importante.
Puis, je pense que le ministre, lui aussi, avait utilisé ce mot la semaine
passée. C'est vrai. Je pense que tout le monde cherche à avoir la transparence
des informations.
M. Lacombe : Mais sur
demande, sur demande à qui? C'est ce que j'essaie de comprendre, là, parce que
ce n'est pas clair pour moi.
Mme Maccarone : Bien, ça peut
être sur demande au ministère, ça peut être sur demande au bureau de
coordonnateur, qui peut toujours être la personne qui regroupe les
informations. Là, le ministre parle de la mécanique, puis moi, ce que j'avais
compris, c'est que le ministre ne veut pas nécessairement établir ça va être
quoi toute la mécanique à ce moment-là dans son projet de loi. Alors, ça donne
quand même la souplesse pour faire... prendre cette décision plus tard. Mais je
vois plusieurs moyens. Le but, dans cet article, c'est de s'assurer que les
informations, en ce qui concerne les installations privées, parce que c'est un
milieu familial, ne seront pas publiées et aussi de s'assurer qu'il n'y aura
pas une mauvaise comparaison à faire parce qu'un CPE puis garderie, là, on ne
fait pas la même comparaison avec le milieu familial. Alors ça aussi, ça fait
comme la ligne dans le sable.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Mme la
Présidente, à ce moment-ci, ce que je vais vous dire, puis je vais conclure là
dessus, c'est que, d'abord, juste peut-être une précision, là. Moi, je n'ai pas
émis de malaise avec l'idée de la moyenne, donc ce n'est pas que je suis d'accord
ou pas. Je fais juste souligner que, contrairement à ce que la députée de Westmount—Saint-Louis
dit, moi, je ne me suis pas prononcé sur l'idée de la moyenne. Donc, je
comprends qu'elle a décidé quand même de l'enlever de son amendement en
déposant un nouveau... un sous-amendement.
Donc, ce sur quoi je vais conclure, c'est
dans les quatre derniers jours, donc depuis notre discussion, on n'a aucun
partenaire qui nous ont contactés pour nous demander des changements. Ce matin,
la députée de Westmount—Saint-Louis nous dit, et je dis ça respectueusement,
là, mais c'est parce que je pense que c'est important, nous dit qu'elle a eu
des contacts avec certains partenaires qui lui ont demandé des changements.
Nous, on a fait des vérifications, là, dans les dernières minutes avec d'autres
partenaires qui sont impliqués, qui nous disent qu'ils ne sont pas d'accord
nécessairement avec ces changements-là. Donc, je pense que ça renforce le point
de vue que j'ai énoncé tantôt, c'est-à-dire que ça, il faut que ça soit discuté
non pas ici, puis qu'on vote là-dessus dans les prochaines minutes, mais il
faut que ça soit discuté au bon endroit, avec les partenaires, dans les groupes
de travail qui sont montés à cet effet là, parce qu'on ne peut pas juste
prendre des demandes d'un ou deux partenaires. Il faut faire ça globalement
avec tout le monde pour nous assurer d'arriver au meilleur résultat. Donc, je
suis obligé de vous dire que je suis... je ne suis pas en accord avec ce
sous-amendement là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : Le ministre a
eu une discussion avec le milieu familial, avec ces groupes en particulier?
M. Lacombe : Bien, vous
savez, dans le milieu familial, il y a bien sûr les syndicats, donc la
FIPEQ-CSQ, notamment, et la FSSS-CSN. Il y a aussi des bureaux coordonnateurs,
donc, qui sont représentés notamment par le CQSEPE et l'Association québécoise
des CPE. Ce que je vous dis, là, c'est qu'actuellement, il y a des partenaires
qui ne trouvent pas nécessairement que c'est une bonne idée. Et moi, ce que je
comprends, c'est qu'aller dans ce niveau de détail là, pour le milieu familial,
ce n'est pas le bon moment parce qu'il faut justement que nos partenaires, les
syndicats, les associations et nous, le ministère, le gouvernement, on soit
capable d'avoir une discussion sur la mécanique parce que ça, là, c'est la
mécanique. Donc, il faut qu'on ait cette discussion avec les principaux
intéressés.
Puis les syndicats seront là, les
associations seront là. Mais on ne fera pas cette discussion-là ce matin, alors
qu'ils ne sont pas là. La mécanique, on la réglera avec ces groupes-là au
moment où ce sera opportun de le faire. Je ne peux pas être plus transparent
que ça, là. Je le dis aujourd'hui publiquement, là. Tout ça, ce sera discuté
avec eux pour que ça reflète vraiment leur réalité puis leurs besoins et nos
besoins aussi.
Mme Maccarone : ...quel
partenaire qui a dit qu'il y avait un malaise?
M. Lacombe : Je suis en train
de vous dire : Vous, vous déposez un sous-amendement, tantôt je vous dis :
Bien, là, vous dites que ça vous a été demandé.
• (11 h 20) •
Mme Maccarone : Là, c'est
parce que vous avez dit que... pendant la pause, vous avez fait un appel. C'est
pour ça.
M. Lacombe : C'est ça, c'est
ça. Exact.
La Présidente (Mme D'Amours) :
S'il vous plaît, Mme la députée. Je m'excuse, Mme la députée, respectez le
temps de parole s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Tout à fait.
Vous avez raison.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre, veuillez compléter s'il vous plaît.
M. Lacombe : Je pense que
vous avez déposé ça en nous disant : C'est une demande de partenaires. Je
pense que c'est important que vous nous disiez de qui ça venait et nous, de
notre côté, on a vérifié à savoir si tout le monde était au courant. <Et là,
semble-t-il qu'il y a des gens qui ont d'autres avis...
M. Lacombe :
...et
nous, de notre côté, on a vérifié à savoir si tout le monde était au courant. >Et
là, semble-t-il qu'il y a des gens qui ont d'autres avis. Ce n'est pas à moi
de... Parce que moi, je ne dépose rien, là, en ce sens là. Ce n'est pas à moi
de vous dire et de leur mettre des mots dans la bouche. Mais ce que je vous
dis, c'est que je ne pense pas qu'il y a unanimité, là. Puis je pense que ça,
ça doit être discuté avec tous les partenaires qui gravitent autour du milieu
familial. Donc je suis en train de dire : Faisons les choses correctement.
Il n'y a pas de presse à faire ça aujourd'hui. Et on sera capable de régler ça,
les détails, avec tous les partenaires en comité de travail.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : C'est parce
que le ministre venait tout juste de dire que, pendant la pause, pendant qu'on
était en train de travailler sur l'amendement, il avait parlé avec des partenaires
dans le réseau qui ont dit qu'ils avaient un malaise. Moi, je veux juste
clarifier c'est qui, parce que si vous faites des vérifications, je présume que
vous avez reçu de l'information de la CSN, qui vont probablement être très
clairs en ce qui concerne leur malaise pour l'article qui était déposé, le 4.1.
Ça fait que c'est juste une question de clarté.
M. Lacombe : Mme la
Présidente, je pense que la discussion qu'on a actuellement, là, ça prouve...
Je ne travaillerai pas comme ça, là, par textos de gens qui nous envoient ci,
qui nous envoient ça, puis : C'est quoi votre avis là-dessus? Faisons les
choses correctement. On est en train, là, de modifier la loi. Moi, ce que je
dis, c'est : On s'entend sur le principe général, donc allons de l'avant
avec ça. Sur la mécanique, moi, je ne veux pas faire ça par textos à gauche et
à droite. Je veux qu'on fasse ça en comité de travail. Ça va prendre des
semaines. On aura les bonnes discussions avec les bons partenaires pour arriver
à la bonne solution.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?
Mme Maccarone : Oui, et j'entends,
sauf que le ministre vient tout juste de déposer son amendement. Nous aussi, on
ne travaille pas par textos. C'était des vraies discussions avec des gens sur
le terrain qui ont partagé leur malaise. Alors je ne comprends pas pourquoi qu'on
ne peut pas trouver un terrain commun pour essayer de rejoindre ce que le
ministre souhaite faire avec son amendement pour les évaluations.
Le ministre nous demande de signer un
chèque en blanc. Je comprends, ce n'est pas ce que je souhaite. J'aimerais
rejoindre aussi les préoccupations qui nous ont été partagées par le milieu, le
milieu qui représente ces femmes qui ne se sentent pas nécessairement
protégées, comme j'ai dit, elles n'ont pas pu s'exprimer auparavant. C'est tout
nouveau, cet article. Alors moi, ce que je cherche, c'est de trouver un
mi-chemin. Le ministre a dit qu'il n'était pas nécessairement en désaccord avec
la moyenne, mais il a voté contre l'article. J'avais dit d'emblée, quand j'ai
déposé l'autre sous-amendement, que j'étais ouverte à discuter d'une
modification, un changement en ce qui concerne peut-être une autre façon de le
faire pour rejoindre les préoccupations et le désir du ministre, et je pense,
de tout le monde, avoir une campagne d'évaluation et une façon d'évaluer sur le
terrain qui est saine et aussi de protéger les personnes concernées.
Alors, je suis ouverte. Encore une fois, Mme
la Présidente, s'il y a un autre moyen ou une manière d'écrire l'amendement
pour supporter une idée de moyenne, on peut le rajouter, je suis prête à
retirer et redéposer. Je veux plaire le ministre en ce qui qui concerne ses
préoccupations, mais c'est des vraies discussions que nous avons eues avec les
femmes sur le terrain qui sont préoccupées. Je pense que maintenant qu'on a l'article
ouvert, maintenant qu'on a la loi ouverte, c'est le moment d'avoir cette
discussion. J'ai vraiment un malaise de signer un chèque en blanc, je pense qu'on
a un devoir de protéger ces personnes et de s'assurer qu'on rejoint leurs
préoccupations. C'est le moment, le livre est ouvert avant que ça soit fermé.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais porter
aux voix le sous-amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que
le sous-amendement est adopté ou rejeté? Rejeté. Donc, on revient à l'amendement
4.1 du ministre. Y a-t-il des interventions?
Mme Maccarone : Par appel nominal,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Il est un peu tard, Mme la députée, il aurait fallu le demander tout de suite
après. Il y a eu un temps, ça fait que je vais...
Mme Maccarone : Un temps de
10 secondes, Mme la Présidente. S'il vous plaît!
La Présidente (Mme D'Amours) :
Non, je regrette, il aurait fallu aller un peu plus vite, s'il vous plaît, Mme
la députée, pour la prochaine fois.
Mme Maccarone : C'est
surprenant. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mais je vous ai regardée, ce n'est pas surprenant et personne n'a réagi. Donc
ma décision, elle est faite, et je ne recule pas là-dessus. Merci. Donc, nous
revenons à l'article 4... l'amendement du 4.1, c'est-à-dire, du ministre, y
a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je suis prête à
entendre le vote. Est-ce que l'article 4.1 est adopté ou rejeté?
Des voix : Adopté.
Mme Maccarone :
<Mme
la Présidente, par appel nominal, s'il vous plaît...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...est adopté ou rejeté?
Des voix :
Adopté.
Mme Maccarone :
>Mme la Présidente, par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Bien sûr. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lacombe (Papineau)?
M. Lacombe : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
Le Secrétaire
:Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Proulx (Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount-Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Quand c'est...
Excusez moi, question de précision. Quand c'est sur division, est-ce que je
vote contre ou pour? C'est quelque chose qui est nouveau pour moi. C'est
contre. Voilà, merci. Oui. Merci.
Le Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement à 4.1 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 5.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Mme la
Présidente, si vous permettez, j'aurais peut-être, comme la dernière fois, une
petite intervention à faire, s'il y a consentement, sur le sujet dont on a discuté
la semaine dernière sur les ajustements terminologiques, l'ajout du mot «éducatif».
La Présidente (Mme D'Amours) :
Bien sûr. Est-ce qu'il y a consentement pour que le ministre puisse vous
entretenir sur ce sujet? Oui, allons-y.
M. Lacombe : Super.
Donc, pour les gens, là, qui nous écoutent, pour qui ce serait peut-être un peu
loin, c'est au sujet de l'ajout du mot «éducatif», dont on a parlé, évidemment,
pour qualifier tous les prestataires de services de garde. Donc, je voulais vous
dire, là, parce qu'on a travaillé là-dessus au cours des derniers jours,
peut-être vous proposer, donc, la façon dont on souhaite apporter ces
changements-là.
D'abord, vous préciser qu'il y a trois...
Parce qu'on a regardé ça de façon très, très globale. Moi, je suis... en tout
cas, assez content du résultat, là. Il y a trois expressions qui seraient
modifiées, donc les expressions qui qualifient les acteurs du milieu. Ces
expressions suivantes «prestataires de services de garde» serait corrigées pour
«prestataires de services de garde éducatifs». Les «responsables d'un service
de garde en milieu familial» seraient... cette expression serait corrigée pour
plutôt parler de «responsables d'un service de garde éducatif en milieu
familial». Et les «bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial», l'expression
serait corrigée, donc, pour parler de «bureaux coordonnateurs de la garde
éducative en milieu familial».
Donc, vous souligner que la manière dont
on va apporter ces changements-là, ça doit tenir compte du fait que l'étude
détaillée, elle est présentement en cours, qu'il y a des articles qui sont déjà
adoptés, qu'il y en a d'autres qui sont à venir et que ces concepts-là, ces
termes-là, on y réfère dans beaucoup d'autres lois et règlements aussi, là, je
le disais la dernière fois.
• (11 h 30) •
Donc, on vous propose une approche en deux
temps. L'ajout d'un article qui modifie cette expression dans l'ensemble des
lois et règlements du Québec, donc ça deviendrait le nouvel article 88.1
du projet de loi, et on va déposer un document de travail pour que tout le
monde puisse en prendre connaissance. Et un deuxième temps, la présentation d'un
amendement omnibus à la toute fin de l'étude détaillée qui viendrait remplacer
les expressions dans l'ensemble du projet de loi n° 1,
qu'on étudie actuellement. Donc, un pour le projet de loi, un pour l'ensemble
des lois et règlements du Québec. Donc, ça va nous éviter de multiplier les
amendements qui ont le même but puis de revenir aussi sur des articles qui ont
déjà été adoptés.
Mais je le souligne, là, parce que je ne
veux pas qu'on fasse le saut, ça implique, par contre, qu'on utilise les
anciennes expressions dans les travaux en cours. Donc, on adopte tout ça tel
que rédigé présentement, puis qu'à la fin, tel que déposé dans le document de
travail, on adopte un omnibus.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Je ne
sais pas si je n'ai pas bien compris. Il y avait comme trois catégories où les
mots seraient changés. Le premier, c'était «prestataires». Je veux juste
savoir, quand il y a l'expression générale... moi, je n'ai pas fait ce
recensement-là, merci beaucoup, «services de garde», est ce que... sans le
prestataire avant, est-ce qu'il va être modifié également pour «services de
garde éducatifs»?
M. Lacombe : ...on peut
suspendre une minute? O.K., merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...nous suspendons nos travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 31)»
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 33)
La Présidente (Mme D'Amours) :
...plaît.
M. Lacombe : Oui. Merci,
Mme la Précédente. Donc, c'est une bonne question qui m'a fait douter, là, donc
j'ai préféré valider. Effectivement, il va toujours rester une distinction,
pour des raisons techniques. Mais ce qui était important, pour nous, c'était de
qualifier les prestataires. Donc, quand on parle des prestataires, des RSG, qui
deviendraient des RSGE ou les prestataires de services de garde, donc quand on
parle des garderies, des CPE, donc ces d'eux dont on... quand c'est d'eux dont
on parle, on les qualifierait, avec ce qu'on propose, de services de garde
éducatifs.
Par contre, quand on parle de services de
garde en général, dans la loi, il y a un enjeu technique, parce qu'on ne parle
pas toujours de garde éducative. Il y a certains types de services de garde qui
ne sont pas de la garde éducative, et donc, là, ça déstructurerait la loi, là,
de façon trop importante. Donc, pour être capable de faire la distinction entre
ce qui est de la garde éducative et ce qui ne l'est pas, bien, lorsqu'on parle
des prestataires, donc quand on fait référence aux CPE, aux garderies, on parle
de prestataires de services de garde éducatifs, mais, quand on parle du concept
plus général, on pourrait effectivement continuer de parler de services de
garde.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien là, on
a justement un exemple. Parce qu'à 4.1 on dit que ça va publier, donc, les résultats
des services de garde. Donc, ça, ça resterait «services de garde» sans ajouter
«éducatifs». Or, tout ça sont des services de garde éducatifs, de toute
évidence, puisqu'on les évalue sur la base de leurs programmes éducatifs.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, je
peux me lancer dans une explication technique.
Mme Hivon : Oui. Bien,
moi, je veux comprendre...
M. Lacombe : Ou je peux
passer de la parole à notre légiste, qui...
Mme Hivon : Ah! ça peut
être le légiste, là, mais je veux comprendre quels sont les autres services de
garde pas éducatifs dont on parle, qui font qu'on ne peut pas mettre
«éducatifs». Puis, si c'est ça, j'ai une sous-question, là... Bon, je vais
écouter l'explication générale puis je reviendrai avec ma sous-question.
M. Lacombe : D'accord.
Bien, je vous propose peut-être de laisser notre collègue qui est légiste, ici,
répondre à cette question-là, pour ce qui est de la structure de la loi, s'il y
a consentement. Sinon, je pourrai le faire.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce qu'il y a consentement que le collègue légiste prenne la parole?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, je n'ai pas votre nom, M. le collègue légiste, veuillez vous
présenter.
M. Boily (Mathieu) :
Donc, mon nom est Mathieu Boily. Je suis avocat au ministère de la Justice, à
la Direction des affaires juridiques qui dessert le ministère de la Famille.
Donc, l'amendement, en fait, terminologique,
a été axé sur les acteurs, les prestataires de services de garde, on ajoute
«éducatifs», les RSG éducatives, les BC, les bureaux coordonnateurs de la garde
éducative en milieu familial. En général, dans la loi, quand on emploie l'expression
«services de garde» tout court, ce sont les services dispensés que l'on vise
par cela et non les personnes qui les dispensent. Souvent, par contre, dans le
débat public, on dit «les services de garde éducatifs» en voulant parler des
prestataires. Mais, dans la loi, comme à 4.1, le processus d'évaluation de la
qualité éducative des services, c'est la qualité éducative des services
dispensés. Puis là l'article vient dire le rôle des prestataires dans cette
évaluation-là qui est faite.
Par rapport à <votre...
M. Boily (Mathieu) :
...éducative des services dispensés. Puis là l'article vient dire le rôle des
prestataires dans cette évaluation-là qui est faite.
Par rapport à >votre deuxième...
à la deuxième remarque de la députée de Joliette, il existe des services de
garde en milieu scolaire, par exemple, qui ne sont pas des... qui n'ont pas la
même loi qui encadre que la nôtre. Ils sont régis par la Loi sur l'instruction
publique, puis il y a un règlement particulier en vertu de cette loi-là. Donc,
il y a dans certaines lois, en matière fiscale, en matière de compétence
municipale ou autre, où on veut parler de l'ensemble du portrait des services
de garde, qu'ils soient régis par notre loi, plutôt que... ou par les lois de l'éducation.
Puis il y a un enjeu aussi. À partir du
moment qu'on vient dire «le prestataire de services de garde éducatifs», il y a
un enjeu aussi d'intelligibilité du texte. Si on rajoute des «éducatifs»
partout, ça va faire des articles... Mais ça, c'est un enjeu mineur, là, c'est
plus un jeu de forme, là. Mais les éléments principaux, c'est ça que j'ai
mentionné précédemment.
Et, dernier point qui me vient en tête, il
y a des articles, dans la loi, comme par exemple l'article 6, auquel on
arrive par la suite, où on dit : «Nul ne peut offrir des services de garde
à un enfant». Bien là, c'est une interdiction, donc on ne veut pas les
qualifier, ces services-là, c'est une interdiction d'en rendre pour des gens
qui sont en marge, là, du réseau, donc les pouvoirs d'inspecteurs, par exemple,
aussi, là, qui portent... qui comportent cette expression-là. Donc, voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Me Boily. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je comprends
les explications, mais je dois dire que je pense quand même qu'on devrait
parler de services de garde éducatifs. La nuance qui est apportée, là,
notamment par rapport à des lois qui... en matière d'éducation, où on parle des
services de garde en milieu scolaire, ce n'est pas touché par le projet de loi.
Donc, c'est une autre loi, qui peut bien utiliser l'expression qu'elle veut.
Quand il y a des lois qui touchent sur l'ensemble des services de garde, c'est,
selon moi, tout à fait plausible d'expliquer à quoi ils réfèrent, puis, dans
une loi générale, qu'on mette le mot «services de garde», c'est qu'on pense que
c'est plus englobant.
Mais je trouve, honnêtement, qu'on se
prive d'un message fort, qui est déjà dilué. Parce que le ministre sait, puis
ma collègue a fait une longue plaidoirie là-dessus, qu'il y a une demande très,
très forte de beaucoup d'acteurs pour qu'on parle de services éducatifs à la
petite enfance. Là, le ministre tient à garder «services de garde éducatifs»,
mais, en fait, on nous explique que, dans des articles, on va parler juste de services
de garde, sans parler des prestataires. On n'aura même pas le mot «éducatifs».
Moi, Mme la Présidente, j'estime qu'on fait erreur et qu'on n'est pas en train
d'envoyer le message qu'on devrait envoyer. D'autant plus que, dans cette
loi-ci, si je comprends bien, essentiellement, ce sont des services que l'on
souhaite tous être éducatifs puis que le programme s'applique à tous.
Puis, pour ce qui est de «nul ne peut
offrir des services de garde», là, ça, je comprends, mais on pourrait dire...
on peut faire la nuance à quelques articles, mais je vous donne juste l'exemple
de l'article 4.1, on garde «services de garde» tout court, alors que ça va
de soi que ce sont tous des services de garde éducatifs. Personnellement, je
trouve qu'on se limite beaucoup parce que l'expression «services de garde»
apparaît à plusieurs endroits dans le projet de loi. C'est, sauf exception,
pour faire référence aux services de garde éducatifs. Donc, je trouve que,
plutôt que d'améliorer les choses, on va créer une espèce d'incohérence en
parlant de prestataires de services de garde éducatifs, mais que, quand on va
parler de services de garde tout court, on ne mettra pas «éducatifs». Moi, je
pense qu'on a une incohérence, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Bien, j'accueille, là, les commentaires de la députée de
Joliette. Puis je pense que ça... elle-même y a fait écho, ça fait écho au
débat... Bien, ce n'était pas un débat. Je vais dire : Ça fait écho à la
discussion qu'on a eue la semaine dernière au sujet de cette demande de retirer
le mot «garde». Il y a une question de structure de la loi. Ce n'était pas l'objectif,
lorsque j'ai déposé le projet de loi, de refondre la loi puis de vraiment la
changer d'un bout à l'autre. C'était important, pour moi, de faire une
modernisation qui est importante, oui, sur les éléments qui vont... qui vont
vraiment nous permettre d'avancer.
Je pense que, là, on a un compromis qui
est intéressant de parler de responsables de services de garde éducative, c'est
quelque chose qui est demandé depuis longtemps. Je sais que, dans le meilleur
des mondes, ils aimeraient qu'on enlève le mot «garde», encore une fois, mais
je pense que c'est un compromis qui est très intéressant puis qui nous permet
de garder la structure de la loi actuelle sans avoir... Parce que c'est vrai
que, dans certains cas, on <parle...
M. Lacombe :
...compromis
qui est très intéressant puis qui nous permet de garder la structure de la loi
actuelle sans avoir... Parce que c'est vrai que, dans certains cas, on >parle
des haltes-garderies, par exemple, on va parler effectivement du fait qu'on ne
peut pas offrir un service de garde à la maison, comme Me Boily le disait, on
ne la qualifiera pas de garde éducative. Donc, je pense que c'est un bon... je
pense que c'est un bon... Lorsqu'on parle des gens qui offrent cette garde-là,
on précise qu'ils offrent de la garde éducative. Donc, ça, c'est le changement
qu'on propose, qui est quand même majeur, là, qui se retrouve dans bien, bien
des articles, là, je pense, dans à peu près la moitié des articles où on fait
référence à la garde.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Donc, je
comprends que, cette espèce d'amendement omnibus, on va l'adopter plus tard, à
la fin. Ça fait que, d'ici là, je veux juste dire au ministre que je vais faire
moi-même à mon... bien, enfin, je vais juste regarder, puis on en rediscutera à
ce moment-là, parce qu'a priori je trouve qu'on se prive vraiment d'une
opportunité d'envoyer un message fort, si on ne l'étend pas à toutes les
occurrences.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions sur... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, Mme
la Présidente. Je comprends qu'au départ, quand le ministre a déposé son projet
de loi, il n'avait pas l'intention, là, de retirer le mot «garde», puis ça ne
faisait pas partie de ses orientations. Mais je voudrais juste lui rappeler qu'au
départ, quand il a déposé son projet de loi, il n'avait pas l'intention non
plus de rendre publiques les évaluations pour qu'elles soient accessibles aux
parents puis il l'a fait. Puis j'accueille... je suis très contente qu'il le
fasse. Donc, je pense que c'est ça, le processus législatif. On ajoute des
choses au projet de loi pour le rendre meilleur.
On a plaidé ici longuement pour retirer le
mot «garde» pour rendre le projet de loi meilleur, pour indiquer le changement
de culture qu'on admet tous ici vouloir voir puis que tous ces services-là
soient éducatifs. Il y a un consensus là-dessus, il n'y a personne ici qui ne
veut pas que ce soient des services éducatifs, là. On est tous d'accord. Donc,
je pense que, comme on va faire... on a déjà fait des ajouts, donc, que je suis
très contente d'avoir faits, d'ailleurs, par rapport à rendre publiques les
évaluations, puis on va en faire d'autres, je ne vois pas pourquoi cet ajout-là
en particulier, il faudrait s'en priver.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Là, je suis
en train de faire du temps moi-même, là, puis là c'est moi-même qui allonge ça,
hein, mais je veux juste dire, tu sais, ce n'est pas la même chose, là. Tu
sais, je fais une analogie, là, c'est un peu comme si on se lance dans la
construction d'une maison. Il y a des amendements, là, dans le projet de loi,
qui sont un peu comme dire : Bien, au lieu d'avoir un lavabo, on va en
avoir deux puis, au lieu de mettre le mur là, on va le mettre là. Ça, c'est
correct. On peut faire ces modifications-là, c'est le sens des amendements que
j'ai apportés. C'est la portée que ça a. Mais ça va plus loin qu'un simple
amendement, dire : Il faut retirer le mot «garde» partout. C'est comme si
on disait : Bien là, oui, mais je vous ai demandé une maison, mais là,
finalement, ça va être un immeuble locatif, tu sais, ou ça va être un... Là, il
faut refaire les plans, ce n'est pas du tout la même affaire, la structure, ce
n'est pas...
Tu sais, les comparaisons sont toujours
boiteuses, mais, pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien, c'est un
peu la même chose. On parle de la structure, on ne parle pas juste d'un petit
ajout. Il faudrait vraiment revoir ça. Mais encore une fois, comme l'a dit la
députée de Joliette, on aura l'occasion aussi de peut-être... d'en reparler,
parce que je propose qu'on adopte ça en bloc, de toute façon, à la fin, pour qu'on
soit capables de le changer au maximum d'endroits.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Simplement
pour poursuivre sur l'analogie du ministre, c'est vrai que c'est une
modification de structure, mais, quand on fait des travaux sur une maison puis
qu'on se rend compte qu'il y a un problème structurel dans la maison, bien, il
faut le régler avant de finir de faire les petites modifications cosmétiques.
Donc, c'est un peu ça qu'on propose. On constate qu'il y a un problème
structurel, dans la loi, qui parle encore de garde, alors que ce n'est pas ce
qu'on souhaite. Ce n'est pas ce qui est la réalité, déjà, de toute façon.
Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, si vous le permettez... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : ...pour répondre
un peu à Me Boily, quand il a dit : un service de garde dans le réseau
scolaire, par exemple. Je ne sais pas si eux sont au courant que ce n'est pas
de matière éducative, ce qu'ils font. Parce que c'est quand même à l'école,
puis, souvent, les personnes qui s'occupent de ces enfants, ils travaillent de matière
éducative pour rejoindre les besoins des enfants. Ça fait que je trouve l'exemple,
pour répondre à la question de la députée de Joliette, pour dire c'est lequel
qui ne répond pas nécessairement un critère éducatif, ce n'est pas
nécessairement la réalité sur le terrain. Eux, je ne pense pas qu'ils sont au
courant qu'ils n'offrent pas des services éducatifs, parce que c'est clair, ce
qu'ils font à l'intérieur de l'école, que ça soit avant l'ouverture de l'école,
à midi ou après les heures de l'école, c'est des services éducatifs. Ils sont
là pour assurer la sécurité de ces enfants, mais ce n'est pas juste de la garde
qu'ils font.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre nos
travaux. Nous étions à l'article 5. M. le ministre, si vous voulez bien
nous en faire la lecture, s'il <vous plaît...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre nos
travaux. Nous étions à l'article 5. M. le ministre, si vous voulez bien
nous en faire la lecture, s'il >vous plaît.
M. Lacombe : Oui...
Pardonnez-moi, Mme la Présidente. Donc, 5 : L'article 6 de cette loi
est remplacé par le suivant :
«6. Nul ne peut, par lui-même ou par
l'intermédiaire d'un tiers, offrir ou fournir des services de garde à un enfant
visé au premier alinéa de l'article 2, en contrepartie d'une contribution,
à moins d'être titulaire d'un permis de centre de la petite enfance ou de
garderie ou d'être reconnu à titre de personne responsable d'un service de
garde en milieu familial par un bureau coordonnateur de la garde en milieu
familial agréé.
L'interdiction prévue au premier alinéa ne
s'applique pas :
1° à la personne physique, agissant à son
propre compte, qui, dans une résidence privée où ne sont pas déjà fournis des
services de garde, selon le cas :
«a) garde au plus deux enfants;
«b) garde uniquement des enfants
habitant ordinairement ensemble;
«2° à une personne qui exploite un camp de
jour ou de vacances;
«3° à un organisme communautaire à but non
lucratif dont un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels
(chapitre A-2.1) finance la mission globale et qui, accessoirement à sa
mission principale, organise la garde occasionnelle d'enfants ailleurs que dans
un établissement d'enseignement;
«4° à une personne morale à but non
lucratif qui, dans un établissement d'enseignement, organise la garde
occasionnelle et exclusive des enfants des élèves ou des étudiants fréquentant
cet établissement pendant la poursuite de leurs études lorsqu'ils peuvent se rendre
disponibles au besoin;
«5° à une personne qui organise la garde
occasionnelle d'enfants dont le parent est présent sur les lieux et peut être
joint au besoin dans l'un des endroits suivants :
«a) un établissement de santé et de
services sociaux;
«b) un établissement commercial;
«c) une foire, une exposition ou un
lieu où se tient un événement ponctuel;
«d) un lieu où se tient une
assemblée délibérante.»
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, Mme
la Présidente. J'ai une question pour le ministre, sur le cinquième paragraphe,
quand on parle d'un lieu où se tient une assemblée délibérante. L'Assemblée nationale,
notamment, est un lieu où se tient une assemblée délibérante. Est-ce que c'est
une disposition qui permettrait, par exemple, à l'Assemblée nationale ou à un
conseil municipal d'organiser un service de halte-garderie, par exemple?
M. Lacombe : Tout à
fait.
Mme Labrie : Tout à
fait. J'ai une question technique, à ce moment-ci. Quand on parle d'un lieu où
se tient une assemblée délibérante, j'aimerais ça qu'on me dise c'est quoi, le
sens légal, là, de ça. Est-ce que le service peut être offert même si l'assemblée
délibérante n'est pas en train de se tenir au moment où le service est offert?
Je donne un exemple. Par exemple, disons, le vendredi matin, quand il y a une
interpellation, ce n'est pas nécessairement une assemblée délibérante. Est-ce
que le service peut être offert quand même? C'est quoi, le sens légal, là, d'«un
lieu où se tient une assemblée délibérante»? Est-ce que ça peut juste être
offert pendant, par exemple, pendant la séance du conseil ou pendant le moment
précis, là, de la réunion ou bien c'est le lieu lui-même qu'on vise, peu
importe le moment?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est
le... — oui, pardon, excusez, j'ai fait le contraire — c'est
le sens de ce qu'on propose, oui. C'est que, dès qu'on parle d'un endroit où...
Je comprends, ce que la députée de Sherbrooke, là... Corrigez-moi si je me
trompe, mais ce que vous voulez dire c'est : Est-ce que l'assemblée doit
siéger? Donc, par exemple, concrètement, à l'Assemblée nationale, est-ce qu'il
doit y avoir une période de questions ou une commission parlementaire? Donc, ce
n'était pas le sens de ce que je proposais, là, mais légalement, est-ce que ça
pourrait être contre...
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui, mais
ce n'est pas le sens de ce que je propose, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Labrie : Donc, le
sens de ce que le ministre propose, ce serait : peu importe que l'Assemblée
soit en train de siéger au salon bleu ou en commission parlementaire, à ce
moment-là, le service pourrait être offert ici, même chose pour les conseillers
municipaux?
M. Lacombe : Exactement.
Bien, parce que, tu sais, on comprend bien que c'est un besoin qui avait été
exprimé, là, qu'on a entendu. Mais là, évidemment, on ne voudrait pas se
limiter seulement aux périodes très, très précises, là, où les gens sont assis
en train de siéger.
• (11 h 50) •
Mme Labrie : Je vous
remercie. C'était une disposition vraiment pertinente. Je ne sais pas s'il y
avait d'autres obstacles qui empêchaient l'offre de ce service-là. Non, c'était
le seul?
M. Lacombe : Bien non,
on l'élève, là. Il était temps.
Mme Labrie : Absolument.
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Avec les tables à langer aussi, hein? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Je
veux bien comprendre. Dans l'article 6, le 1°a, 1°b, on dit que «l'interdiction prévue au premier alinéa ne s'applique
pas à la garde de plus de deux enfants, garde uniquement des enfants habitant
ordinairement ensemble.» La raison que je pose cette question, c'est un... qu'est-ce
qui arrive si, mettons... Pourquoi pas trois? Pourquoi pas quatre? Ça, c'est
une première question, peut-être.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : C'est une
excellente question, mais <peut-être...
Mme Maccarone :
...pourquoi pas quatre? Ça, c'est une première question, peut-être.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe :
C'est une excellente question, mais >peut-être que je peux faire la
précision, là, pour que... Parce que moi, je l'ai travaillé, le projet de loi,
ça fait que... Oui?
Mme Hivon : C'est juste
un point d'ordre, Mme la Présidente. D'habitude, le ministre, après avoir lu l'article,
il lit les commentaires. Je ne veux pas être tatillonne, mais, pour les gens
qui écoutent puis pour la postérité de nos débats, généralement, c'est un
élément essentiel parce que ça permet au ministre de tout de suite mettre au
jeu c'est quoi, les changements qu'il apporte avec son article. Ça fait que ça
fait que, tout le monde qui est moins familier ou qui n'a pas analysé l'article
depuis des jours, ça aiderait, je pense, pour la fluidité de nos travaux.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Lacombe : Je vais
remercier la députée de Joliette de m'avoir rappelé à l'ordre. Donc, je vais
vous lire la note officielle.
Cet article du projet de loi propose de
modifier l'article 6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance
afin de le remplacer et d'y prévoir les dispositions relatives à la garde
illégale ainsi que les exceptions en cette matière.
Le nouvel article 6 ainsi proposé
contient non seulement les exigences en matière de garde régie, mais aussi les
exceptions concernant son application.
L'actuel article 2 de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance
prévoit des exceptions qui sont maintenues telles
qu'elles ou précisées. À celles déjà prévues, s'ajoutent les exceptions
suivantes : la personne physique qui garde des enfants dans leur résidence
ainsi que celle agissant à son propre compte, qui, dans une résidence privée,
garde au plus deux enfants ou encore garde uniquement des enfants habitant
ordinairement ensemble; la personne morale à but non lucratif qui, dans un
établissement d'enseignement, organise la garde occasionnelle et exclusive des
enfants des élèves ou des étudiants fréquentant cet établissement pendant la
poursuite de leurs études lorsqu'ils peuvent se rendre disponibles au besoin;
la personne qui organise la garde occasionnelle d'enfants lorsque leurs parents
sont présents sur les lieux et peuvent être joints au besoin dans un lieu où se
tient une assemblée délibérante.
Donc, pour... voilà pour le commentaire.
Là, c'était juste de souligner que je ne l'avais pas lu. Désolé. Pour répondre
à la question de la députée de Westmount—Saint-Louis, je refais juste un petit
pas de recul pour dire : Vous savez, dans l'article... dans ce projet de
loi, on veut mettre fin à la possibilité d'avoir de la garde non reconnue, donc
on veut abroger l'article 6.1, et donc ça veut dire qu'il faut quand même
venir donner quelques exceptions, là. On ne peut pas juste dire : Bien là,
automatiquement, aussitôt que vous gardez un enfant, au Québec, chez vous, ça
vous prend un permis. Je pense que cet extrême-là n'aurait pas non plus de
sens.
Donc, ce qu'on dit, essentiellement, c'est,
dans les exceptions qu'on propose, et là j'arrive directement à la question
de... à votre question, c'est de dire, par exemple : Si vous gardez tous
les enfants d'une même famille, bien, on ne veut pas, je pense, comme État, s'ingérer
là-dedans. C'est-à-dire que, s'il y a quelqu'un de votre entourage, une voisine
qui, une fois de temps en temps, vous dépanne, accueille vos quatre ou cinq
enfants pour la journée parce que vous êtes mal prise, moi, je pense qu'il ne
faut pas se mettre le nez là-dedans puis que c'est aux parents de décider.
En même temps, on veut aussi permettre à
certaines personnes... Moi, je prenais souvent, dans mes travaux, l'exemple de
la voisine, là, tu sais, la voisine retraitée, qui habite sur la rue, qui
dépanne. Elle peut dépanner un voisin ou deux une fois de temps en temps.
Est-ce qu'on veut interdire ça? Non, mais il ne faut pas que ça devienne un
emploi à temps plein, il ne faut pas que ça devienne son occupation, parce que,
là, ça devient son occupation principale, et là, d'après moi, ça lui prend un
permis. C'est ce que je propose.
Mais on a établi ça à deux parce que
quelqu'un ne peut pas gagner sa vie, généralement, en gardant seulement deux
enfants, il faut évidemment plus de présence d'enfants que ça. Donc, à deux,
moi, je suis assez à l'aise pour dire que ça conviendrait aux gens pour les
dépanner, mais ça ne deviendrait pas une occupation principale pour la personne
en question et donc que ça ne nécessiterait pas de permis.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
Mme Maccarone : C'est
parce que, dans le premier alinéa, on parle vraiment d'une contribution, tu
sais, en contrepartie d'une contribution. Ça fait que, là, on ne parle pas de
juste quelqu'un qui va prendre la garde des enfants : Je suis mal prise,
aujourd'hui, peux-tu prendre mes enfants pendant quelques heures? Là, on parle
de vraiment avoir une contribution financière. Ça fait qu'il y aurait un
échange.
Ça fait que je veux aller plus loin dans
le questionnement. Pour moi, ce n'est toujours pas clair pourquoi. Je ne sais
pas, pourquoi pas trois, pourquoi pas quatre?, étant donné qu'on parle d'avoir
un échange monétaire. Puis la raison aussi pour la question, c'est parce que,
si on va plus loin, le prochain article, c'est... on va abroger le 6.1 et le 6.2,
mais le 6.1, c'est ici qu'on parle de la vérification des antécédents judiciaires,
etc. Ça fait que ça veut dire... Mettons, quelqu'un qui va prendre la garde
temporairement, puis il y aura une transaction, parce que, là, on <parle
d'une...
Mme Maccarone :
...judiciaires,
etc. Ça fait que, ça, veut dire... Mettons, quelqu'un qui va prendre la garde
temporairement, puis il y aura une transaction, parce que, là, on >parle
d'une contribution, est-ce que ça veut dire qu'ils ne seront pas assujettis,
par exemple, à une vérification des antécédents judiciaires?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Tout à fait.
Puis puis je pense qu'il faut se garder cette latitude-là. Donc, je vous donne
l'exemple très concret : vous avez un empêchement, et vous avez une
entente avec votre voisine, sur la rue, qui est à la retraite, et vous lui
dites : Est-ce que tu pourrais prendre Jasmin et Christophe aujourd'hui
pour me dépanner?, je suis dans le trouble. Donc, évidemment, Jasmin et
Christophe étant ses deux enfants et ils ont une entente, elle dédommage en lui
versant une certaine somme d'argent pour la journée. Moi, je pense qu'il ne
faut pas lui demander un permis, à cette retraitée. Je pense qu'il faut qu'il y
ait une zone de flexibilité, qu'on a pesée, soupesée, et on pense que deux
enfants de familles différentes ou encore tous les enfants d'une même famille,
c'est quelque chose qui, pour nous, a du sens. Ça nous permet d'avoir cette
zone de flexibilité là. Sinon, pour tout le reste, bien, on sera extrêmement
plus sévères qu'avant, c'est-à-dire que dans tous les cas, il devra y avoir un
permis.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : C'est qu'actuellement,
pour faire suite à l'image que le ministre vient de peinturer, mettons, on a
cette même personne qui va prendre la charge de ces enfants assez
régulièrement, deux ou trois fois par semaine; dans la loi actuelle, on a des
prévisions de sécurité qui sont en place, non seulement une vérification des
antécédents judiciaires, on a aussi qu'il faut faire des cours de secourisme,
par exemple. Ça fait qu'il y a quand même des mesures de protection qui sont là.
Ça fait que, là, on est en train de dire qu'on va mettre ça de côté, on n'aura
plus ça. Mais ce n'est pas juste, mettons... pas juste aujourd'hui que... je
fais la garde aujourd'hui, mais moi, je fais ça trois fois par semaine,
peut-être quatre fois par semaine, j'ai un contrat. Mais actuellement, la façon
que ça, ça fonctionne... Puis ce n'est pas nécessairement un service de garde
ou service éducatif qui est établi, ça peut être la personne à la retraite qui
dit : Oui, pendant les six prochains mois, je vais faire ceci. Actuellement,
dans la loi, c'est écrit qu'il faut faire des vérifications, il faut faire des
cours pour s'assurer que les enfants qui sont pris en charge sont en sécurité.
Mais là on est en train de dire, prochainement, que ne ça serait plus important,
ça fait qu'il n'y a plus de mesures de sécurité pour protéger ces enfants.
M. Lacombe : Bien, là, ça dépend
à quel point on veut être dans les culottes des parents du Québec, là. Moi, je
pense qu'il faut permettre, puis j'espère qu'on est d'accord là-dessus, là... je
pense qu'il faut permettre à des parents qui exercent leur bon jugement de dire :
Aujourd'hui, j'ai un empêchement, je fais appel à ma voisine et je vais la
payer pour la journée pour qu'elle garde mes deux enfants. Est-ce qu'on veut
lui demander d'avoir un permis, qu'elle ait ses empêchements... criminel, son
absence d'empêchements, qu'elle ait son... Moi, je pense que là, dans les
exemples qu'on donne, là, qui sont très, très précis, on n'a pas à atteindre ce
niveau-là de surveillance dans les culottes des parents, là. Je pense qu'à deux
enfants maximum — c'était six, là, on descend à deux — personne
ne va gagner sa vie avec ça ou garder tous les enfants d'une même famille. Moi,
je pense que c'est très, très raisonnable de ne pas demander de permis. Sinon,
quelle marge de manoeuvre on laisse aux parents, là, qui sont mal pris puis qui
ont besoin de se faire dépanner une journée en faisant appel à un voisin ou une
voisine? Je pense qu'il ne faut pas aller là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (12 heures) •
M. Lacombe : Mon but, c'est
de ne pas créer des empêchements. Ce n'est pas ça, mon but, c'est vraiment de
penser à la santé, sécurité des enfants. Ça fait que, si cette personne, par
exemple, ça va être à temps partiel, de temps en temps, ce serait à la base,
peut-être, régulière, mais imprévisible ou je ne sais pas, tout le temps quand
est-ce j'aurais besoin de ceci. Mais moi, là, je vais déposer et je vais avoir
un reçu d'impôt, à la fin de l'année. Moi, là, je suis... l'interdiction, ça ne
s'applique pas nécessairement à moi, maintenant. Mais je dépose, je vais faire
mon impôt, à la fin de l'année, j'étais payée pour offrir des services.
Puis je comprends que les parents ont
quand même un rôle à jouer. Il faut sensibiliser la population en ce qui
concerne la façon de faire des choix qui sont bons pour les enfants. Je connais
bien mon voisin, ce n'est pas une question de ne pas lui faire confiance. Mais
c'est parce que, là, on est en train de changer la loi. Je ne parle pas
peut-être pour le cas qui va arriver au quotidien, mais ça va être les cas
exceptionnels puis ça se peut que ces enfants ne seront pas protégés.
Moi, ce que je veux comprendre, c'est,
regarde... Comme j'ai dit, l'exemple : Moi, je garde les enfants, ça lève
à peut être six mois à travers l'année, au total. Les parents me paient,
mais, parce que ça lève à un certain montant, je fais mon rapport d'impôt. Mais
ça veut dire : moi, parce que j'ai pris ces enfants, je ne suis pas
assujettie par la loi, dans le sens que... pour s'assurer que j'ai un devoir et
une responsabilité de s'assurer que j'ai fait un cours...
12 h (version révisée)
Mme Maccarone : ...par la
loi, dans le sens... pour s'assurer que j'ai un devoir et une responsabilité,
de s'assurer que je fais des cours de secourisme, que des parents doivent être
assurés de savoir que j'ai fait des vérifications d'antécédents judiciaires.
Parce qu'on peut avoir des cas exceptionnels, mais on peut faire face à des
cas, puis on ne veut pas se retrouver dans les journaux en disant que... Aïe! Comment
ça se fait que, ça, ce n'était pas fait?
M. Lacombe : Bien, je
suis un peu surpris, là, que la position du Parti libéral soit celle-là parce
que je pensais que les libertés individuelles, c'était quand même quelque chose
d'important pour le Parti libéral. Je suis surpris pour vrai, là, parce que
moi, ce que... mais corrigez-moi si je me trompe, là, pour vrai, mais, moi, ce
que j'entends, c'est qu'on veut obliger la personne, là... En fait, ce qu'on
dit à certains parents, là, c'est que...
Moi, ce que je propose... En fait, je vais
dire ça. Ce que je propose, c'est qu'un parent qui a besoin de se faire
dépanner, là, pour une journée puisse avoir recours à un voisin, une voisine, à
un grand-parent, à quelqu'un de confiance. Oui, s'il verse quelque chose pour
la journée, mais qu'il peut avoir accès à ça sans que la personne ait un permis
puis que ce soit encadré par le ministère de la Famille. Moi, je pense que les
parents, là, sont assez responsables pour prendre ces décisions-là.
Ce que j'entends du Parti libéral, c'est,
à leur sens, un parent qui se tourne vers une voisine pour garder ses enfants
pour la journée, même si c'est un ou deux enfants, ses enfants, s'il donne un
montant d'argent, il faudrait obligatoirement que cette personne-là ait un
permis. Et, s'il n'a pas de permis, bien, arrangez-vous parce que c'est
illégal. Moi, ça me surprend. Puis, je vous avoue que ce n'est pas ma
position-là. Je pense qu'il faut faire confiance au parent aussi, là. Il faut
lui permettre, là, d'avoir... de se retourner de bord puis d'être capable de
confier ses enfants à son voisin, là, comme je le disais, s'il le souhaite.
Mais, quand les gens en font un emploi,
donc, et que c'est à temps plein, que c'est comme ça qu'ils vivent, bien oui,
nous, ce qu'on veut, là, c'est que ces gens-là aient un permis. Et ça, ce n'était
pas le cas avant, donc une avancée majeure dans la loi. Mais on ne peut pas
tout régir, puis on ne peut pas demander un permis, puis être à ce point-là
dans les culottes des parents, là. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Dans ce
projet de loi, on ne parle pas de dépannage. On parle de garde atypique. Alors,
ça reste qu'on parle quand même d'une garde atypique. Puis, oui, on est pour
protéger les libertés, les droits et libertés des citoyens. Tout à fait. C'est
important. Mais, dans le projet de loi, on parle vraiment... On ne parle pas de
dépannage. Ce n'est pas de ça qu'on parle.
Puis, écoute, la CAQ a aussi fait un
changement de propos quand Luc Fortin avait déposé son projet de loi, puis la
députée qui est maintenant vice-première ministre, elle a dit... «ne s'oppose
pas au projet de loi dans son ensemble, mais elle dénonçait la baisse du ratio.
"Ça met carrément le gagne-pain de ces femmes-là en péril", elle dénonçait.»
Ça fait que, quand même, des changements de propos, je pense.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien là, on
peut jouer à qui a changé d'idée le plus souvent, là. Mais là je comprends que
le Parti libéral aussi change pas mal de décisions puis que parfois il est dur
à suivre.
Mais, ceci dit, puis je vous le dis
honnêtement, là, moi, ça me surprend beaucoup, ce que j'entends. Je ne sais pas
si je suis juste en train de me faire challenger, en mauvais français, ou si c'est
vraiment ça que pense le Parti libéral, parce que, pour vrai, là, moi, je pense
que ça n'a aucun bon sens qu'on oblige la voisine retraitée sur notre rue à
avoir un permis pour garder nos enfants une journée. Moi, je pense que ça n'a
pas de bon sens. Et c'est expressément ce genre de situation là qu'on veut
permettre avec cette exclusion. Deux enfants, personne ne va gagner sa vie avec
ça, là. C'est du dépannage. Puis c'est vraiment ça, à notre sens.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est
écrit quelque part dans le projet de loi, une garde spontanée, un dépannage?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Vous savez,
quand on a écrit ce projet de loi là, on s'est beaucoup cassé la tête sur ces
articles-là. Ils ont été réfléchis. Ils ont vraiment été pesés, soupesés. On s'est
beaucoup posé de questions parce qu'on voulait exactement savoir où est le bon
endroit pour tracer la ligne.
Il faut laisser une zone de flexibilité, et
je pense qu'il y a une limite à être dans les culottes des parents, là. On ne
peut pas leur dire que ça prend un permis pour tout. Moi, je suis le premier,
là, à aller beaucoup plus loin que ce qui était là avant puis dire : Là,
au Québec, ça prend un permis pour toiletter des chiens ou vendre de la crème
glacée, ça va en prendre un pour garder des enfants.
On ne peut plus faire ça, là, six enfants,
<cinq...
M. Lacombe :
...va
en prendre un pour garder des enfants.
On ne peut plus faire ça, là, six
enfants, >cinq enfants, quatre enfants, trois enfants, ça prend un
permis. Mais là il faut se laisser une marge de manoeuvre, là, sinon les
parents vont nous dire que ça n'a aucun bon sens puis vont nous demander de
leur ficher la paix, puis d'être capables de prendre leurs propres décisions
quand ils demandent à une voisine de dépanner leur enfant.
Donc, on n'a pas besoin de parler de
dépannage, ou de ci, ou de ça. Ce qu'on dit là, c'est factuel, c'est un fait :
les gens ont besoin d'un permis pour garder des enfants au Québec, sauf si c'est
deux enfants ou moins. C'est ça qu'on dit. Parce que personne ne va pouvoir gagner
sa vie avec deux enfants. C'est implicitement du dépannage, là, quand on a deux
enfants... ou les enfants d'une même famille, parce qu'évidemment, si j'ai
deux, trois, quatre enfants, bien, ce sera un petit peu... évidemment, ce
serait spécial, là, que la personne dise : Non, je peux juste en garder
deux. On parle des enfants de la même famille. On ne parle pas d'une entreprise
qui accueille des enfants de quatre, cinq familles différentes.
Donc, moi, je pense qu'il faut laisser
cette liberté-là aux parents, là, parce que, là... Sinon, l'État, là, son
rôle, ce n'est pas de tout, tout, tout régir jusqu'à la mort, là. Je veux dire,
à un moment donné, il faut se laisser une marge de manoeuvre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis. J'irai à votre collègue. À vous.
Mme Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Après,
j'irai à Mme la députée.
Mme Maccarone : Parfait.
Moi, ce que je cherche, c'est de s'assurer un minimum de sécurité. J'entends le
ministre. Mais, si, mettons, c'était une femme ou une mère qui a quatre enfants
et, là, elle veut prendre en charge deux autres enfants, là on a six enfants
dans la maison, puis on n'a pas nécessairement à s'assurer que, exemple, l'assurance
est là. Je rejoins le ministre en ce qui concerne s'assurer que les parents
peuvent faire des choix qu'eux ils jugent sont dans... sont au bénéfice de
leurs enfants, puis c'est à eux à juger si leurs enfants sont en sécurité, mais,
nous, on a une responsabilité aussi ici de s'assurer la sécurité de ces
enfants.
Ça me préoccupe beaucoup que nous sommes
en train d'abroger tout ce qui est lié à la sécurité des enfants dans le 6.1. Parce
que ça s'en vient. C'est parce que, je comprends, abroger, ça s'en vient, c'est
le moment de le faire, peut-être les modifications à l'intérieur de 1, de s'assurer
que la sécurité est protégée parce qu'il y a plusieurs manières de le faire.
Mais on aura des situations avec des familles de quatre qui vont maintenant
accueillir deux autres enfants. Ça peut être un dépannage. Mais ça reste que,
là, on a six enfants dans un milieu et on n'a aucun moyen, ici, qui est écrit
dans la loi pour s'assurer que ces personnes devront être assujetties à s'assurer
que la sécurité est protégée, de ces enfants.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Mme la
Présidente, là, honnêtement, je pense que je me fais un peu niaiser, là, parce
que je salue la tentative de dire : Ah! on abaisse les exigences. On les
augmente, là. Je veux que ce soit clair pour tout le monde, là. Avant ce projet
de loi là, n'importe qui au Québec peut garder six enfants, cinq enfants,
quatre enfants, trois enfants sans permis. Il y a des milliers de prestataires.
Ça nous a été demandé. Je pense que c'est un geste audacieux au moment où il
manque des places au Québec. Moi, là, je me suis posé la question. Mais je
pense que c'est tellement important de le faire pour augmenter la sécurité dans
les milieux qu'il faut poser ce geste-là, puis bien accompagner les personnes
qui offrent de la garde non reconnue pour qu'ils joignent notre réseau.
Ça fait que, là, il faut être clair, là, on
n'est pas en train d'abaisser. Puis moi, je n'accepterai pas de me faire dire
qu'on abaisse les standards de qualité. Au contraire, on les augmente. Puis je
le dis avec humilité, là, puis, quand on dit ça, ça n'a jamais l'air humble,
mais je pense que c'était la bonne chose à faire, là. Puis ça nous a été
demandé puis ça a été salué, qu'on le fasse. Donc, je veux que personne ne se
méprenne, là, on n'abaisse pas les standards de sécurité, on les augmente de
façon importante.
Mais il y a une limite à tout. Puis moi,
je pense qu'on ne peut pas dire à des parents : Bien, vous savez quoi? Si
vous êtes mal pris, là, un lundi matin, vous ne pouvez pas téléphoner à votre voisine
retraitée puis dire : Prendrais-tu mes enfants aujourd'hui? Je pourrais te
donner 50 $, 60 $ pour la journée. On ne lui dira pas non en lui
disant : Bien non, parce que, ta voisine, ça lui prendra un permis. Je
trouve que ça n'a aucun bon sens.
Là, il faut se laisser une zone, là, où on
peut respirer. Les parents sont assez intelligents pour faire ces choix-là.
Puis, quand ça en devient une entreprise, là, quand ça devient quelque chose de
plus gros, bien là ça prend un permis. Je suis le premier à le dire. Puis, ça,
je suis très fier que ça soit dans notre projet de loi.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Je
ne parle pas de permis puis je n'ai pas parlé de permis, mais j'ai parlé de qu'est-ce
que nous allons faire de s'assurer que ces personnes qui vont faire la garde
occasionnelle vont être assujetties à des règles, des normes pour assurer la
santé et sécurité de ces enfants qui <sont...
Mme Maccarone :
...être
assujetties à des règles, des normes pour assurer la santé et sécurité de ces
enfants qui >sont à leur charge?
M. Lacombe : Bien, je veux
que la députée de Westmount—Saint-Louis soit claire, là. Ce qu'elle nous
propose, là, puis je veux qu'elle clarifie son idée parce que c'est important,
là, ce qu'elle veut, ce que je comprends, c'est qu'un parent qui fait appel à
une voisine sur la rue pour la dépanner avec ses deux enfants un lundi matin
parce que son milieu familial est fermé, par exemple, ce serait illégal de
faire ça, sauf si la personne a son absence d'empêchement, son cours de
secourisme, ses... son assurance responsabilité civile. Donc, on veut, sinon,
le rendre, tout ce dépannage-là, illégal. Moi, c'est ce que j'entends, là,
depuis tantôt, là. Moi, ce n'est pas mon avis, mais je veux que la députée de Westmount—Saint-Louis
clarifie ça.
Mme Maccarone : Ce n'est pas
une question... c'est une question aussi de nombre de jours de garde. Il n'y a
rien dans le projet de loi en ce qui concerne «occasionnel». Puis là on va
abroger le 6.1. Le 6.1...
M. Lacombe : Comment on
définit «occasionnel»?
Mme Maccarone : Pardon?
M. Lacombe : Comment on
définit ça, «occasionnel»? C'est quoi, la définition «d'occasionnel»? Comment
on juge ça?
Nous, on a mis un chiffre parce que nous,
on juge que deux enfants, là, ça répond au besoin de flexibilité des parents.
Si on met «occasionnel», est-ce qu'on s'obstine avec les gens en disant :
Oui, mais là j'en avais quatre, mais c'est occasionnel? Comment on vérifie ça?
Ça va devenir une passoire. Moi, je pense qu'il faut permettre aux parents...
Puis là ça m'étonne encore une fois. Moi,
je pensais que le Parti libéral, c'était le parti des libertés individuelles,
puis il faut que l'État arrête de se mêler... Mais là je comprends que la
vision a peut-être changé. Il faudrait que le site Web soit mis à jour, si c'est
le cas.
Mais, tu sais, à un moment donné, là, est-ce
qu'on veut être à ce point-là dans les culottes des parents? Moi, je n'ai pas
cette prétention-là puis je n'irai certainement pas dire à une mère de famille
qui ne peut pas rentrer au travail le matin parce que sa garderie fermée :
Tu ne peux même pas téléphoner à ta voisine puis lui donner 10 $, 20 $,
30 $ pour la journée parce qu'elle n'a pas son absence d'empêchement, son
assurance puis son cours de secourisme, là. Je pense que les parents sont assez
grands pour juger de ça.
Mme Maccarone : Encore une
fois, Mme la Présidente, ce n'est pas ce que j'ai dit. Le ministre est en train
de déformer mes paroles. Moi... Le Parti libéral sont pour la santé et sécurité
de nos enfants. Je pose des questions. Je pense que c'est des questions que
plusieurs personnes vont poser parce que, bientôt, on va supprimer tout ce qui
est dans la loi actuelle pour protéger les enfants. Moi, j'essaie de mieux
comprendre qu'est-ce que nous allons faire sur le terrain. Je n'ai pas dit ce
que le ministre vient de dire. Je veux mieux comprendre. Je ne parle pas d'une
fois, que quelqu'un paie 10 $ à quelqu'un. Ce n'est pas ça. Mais ça se
peut qu'on va sur une base plus régulière, quelqu'un va prendre la garde des
enfants, mais il n'y aura rien dans cette loi maintenant pour protéger ces
enfants parce qu'il n'y aura pas de permis, puis je comprends.
Moi, je veux savoir : Est-ce qu'il y
a un équilibre? Est-ce qu'il y a un mi-chemin? Qu'est-ce que nous allons faire?
Ce n'est pas une question de toujours être dans les culottes des Québécois, ce
n'est pas ça, là. C'est parce qu'on parle des enfants. On parle de leur santé,
leur sécurité. Je pense qu'on a le devoir d'avoir cette discussion. Qu'est-ce
que nous allons faire dans ces cas-là? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est
prévu dans la loi plus tard? Est-ce qu'il va y avoir des mesures transitoires?
Est-ce qu'il y a une manière d'avoir un amendement pour s'assurer que ces
enfants sont aussi pris en charge?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Je vais répéter
ce que j'ai dit tantôt, là : ce geste-là, c'est un geste sans précédent
qui est très audacieux, parce qu'il y a peu de juridictions qui font ça dans le
monde, mais c'est un geste sans précédent pour garantir plus de santé et de
sécurité pour nos enfants, plus de sécurité dans les milieux de garde au
Québec. Donc, moi, je n'accepterai certainement pas de me faire dire qu'on
nivelle par le bas. Ça, c'est la première affaire.
Puis la deuxième affaire — c'est
exactement ce que nous dit la députée de Westmount—Saint-Louis, là — moi,
je ne pense pas que c'est à nous comme État de dire à une mère de famille ou à
un père de famille qui, régulièrement ou pas, fait garder un ou deux enfants
chez une voisine, je ne pense pas que c'est à l'État de dire : Bien, vous
n'avez pas le droit de faire ça parce que ça arrive un peu trop souvent, puis
il faudrait que cette personne-là ait une absence d'empêchement. Je pense qu'il
y a une limite à entrer dans les culottes des gens.
On a besoin de flexibilité. Ce geste-là,
je le répète, il est sans précédent. Il n'est pas très répandu dans le monde,
parce qu'effectivement, ici, on a une longueur d'avance, puis je pense qu'on
est rendus là. Mais là, à un moment donné, il y a une limite, là. Moi, je n'irai
pas dire, comme je le répète depuis tantôt, je n'irai pas dire non à une mère
de famille qui, une fois de temps en temps...
Les milieux familiaux, là, c'est le
meilleur exemple, là. Les vacances, quand la RSG, par exemple, est malade, puis
c'est normal, là. Mais qu'est-ce que font les parents? Ils doivent être
capables de se retourner. Puis moi, ce n'est pas vrai que je vais dire à une
mère de famille qui ne peut pas rentrer travailler le matin parce que sa
garderie est fermée, je ne lui dirai pas : Bien là, ça fait un petit peu
trop souvent cette année que tu fais garder tes deux petits chez ta voisine.
Puis là, il faudrait que ta voisine, là, elle ait ses empêchements, puis ci...
Je la connais, ma voisine, là. Puis, si moi, je prends la décision d'envoyer
mes enfants <là...
M. Lacombe :
...puis ci... Je la connais, ma voisine, là. Puis, si moi, je prends la
décision d'envoyer mes enfants >là, bien, c'est mon choix. Ça fait que
je pense que, dans la balance, là, de ce qu'on propose, on augmente la
qualité... en fait, la sécurité de ça, là, puis on laisse une marge de
manœuvre, qui est assez mince, mais on la laisse, puis là je ne pense pas qu'il
faut l'enlever aux parents parce que, là, ça n'aurait plus de sens.
Mme Maccarone : Une
femme qui garde... ou une mère de famille, un parent qui garde quatre enfants
et qui émet des reçus d'impôt, mettons, deux, trois fois par semaine, est-ce
que cette personne doit avoir une absence d'empêchement?
M. Lacombe : Si la
personne veut garder quatre enfants, elle doit avoir un permis, une
reconnaissance d'un bureau coordonnateur. Ce n'était pas le cas...
Mme Maccarone : Mais aujourd'hui,
là, aujourd'hui.
M. Lacombe : Ce n'était
pas le cas avant. Et là, maintenant, ce qu'on dit, c'est : Vous ne pouvez
plus opérer en marge du réseau. Nous, là, on pense qu'on doit faire des
vérifications avant.
Parce que là, là, actuellement, la
situation, c'est que n'importe qui, là... Moi, demain matin, je peux dire :
Je respecte les éléments qui sont prescrits par la loi, bon, parfait. Je n'avise
personne d'autre. Je me lance un service de garde en milieu familial. Et, s'il
arrive un drame, bien, on le sait juste après. Puis, s'il y a une situation
problématique, bien, on ne le sait pas avant qu'il y ait une plainte. Moi, je
trouve que ça n'a pas de bon sens. Il faut que ces gens-là aient un permis, qu'il
y ait des vérifications préalables qui soient faites. Ce n'était pas le cas
jusqu'à un maximum de six enfants dans le passé. Ça a contribué, entre autres,
à déstructurer le réseau. Ça, on s'en est aperçu après.
Moi, je pense qu'il faut venir corriger ça
parce qu'on est rendus là. Mais il faut se garder une marge de manoeuvre. Donc,
il faut laisser des gens pouvoir garder un maximum de deux enfants. Il n'y a
personne qui va gagner sa vie avec ça. Mais il faut permettre au voisin, à la
voisine, c'est le meilleur exemple, de pouvoir dépanner une fois de temps en
temps parce que, sinon, là, les parents, il y a une limite à entrer dans leurs
culottes pour leur dire quoi faire, là. Je pense que les gens sont des adultes,
là, puis ils sont capables de prendre ces décisions-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste un
oui ou un non. Quatre enfants, quatre enfants d'une même famille, cinq jours
par semaine, et elle émet des reçus d'impôt. Oui ou non, on a encore besoin d'un
empêchement... absence d'empêchement aujourd'hui?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Ça va
continuer, ça va continuer, Mme la Présidente. Dans le cas qui nous occupe, là,
cette personne-là n'a pas besoin d'avoir... l'exemple concret que donne la
députée de Westmount—Saint-Louis, la personne n'a pas besoin d'avoir de permis.
Elle peut le faire sans le dire à personne. On n'est même pas au courant de son
existence.
Ce qu'on dit maintenant, c'est : Oh!
non, non, non, ça ne fonctionne plus comme ça. Si vous voulez garder quatre
enfants, même famille... bien, c'est-à-dire, si vous voulez garder quatre,
cinq, six enfants, puis vous voulez en faire votre travail, là, non, non, il
faut que vous nous demandiez un permis. Plus concrètement, c'est la
reconnaissance d'un bureau coordonnateur. Ce n'était pas le cas avant.
Maintenant, on veut que ces gens-là aient un permis.
Si on parle de gens de la même famille, si
on parle de gens de la même famille, bien là, pour nous, on ne fera pas de
discrimination entre une famille qui a deux enfants ou une famille qui en a
quatre, là. Il faut qu'ils aient accès au même... au même moyen de dépannage,
si je peux dire ça comme ça.
Mme Maccarone : C'est
parce que, ça, c'est demain. Actuellement, ce n'est pas le cas. Actuellement,
il y a cette responsabilité pour l'exemple que je viens de donner. Une famille
de quatre enfants, garde cinq jours, puis j'émets un reçu d'impôt, actuellement,
je dois avoir des absences d'empêchement, actuellement dans la loi. Après l'adoption,
ce ne serait plus le cas.
Mme Maccarone : Je
comprends et je vois, politiquement, où veut en venir la députée de Westmount—Saint-Louis
pour être capable de dire qu'on abaisse les critères de sécurité. Mais là je
pense que ça prend du front, là. Je pense que ça prend du front. Au contraire,
on va les élever comme ça n'a pas été fait depuis longtemps, là. Ça fait que je
pense que j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
Mme Maccarone : Je pense
qu'on a une responsabilité d'avoir une assurance de responsabilité. Je pense
que, ça, c'est très important, parce que cette femme-là a aussi besoin d'être
protégée. En tout cas, là elle pourra opérer sans rien, là, maintenant, sans
rien.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
• (12 h 20) •
M. Lacombe : Ce sera mon
dernier commentaire là-dessus, là, pour clore le débat... ou je vais laisser la
députée Westmount—Saint-Louis continuer, mais il va falloir qu'elle vive avec
cette position-là, c'est-à-dire de dire à des parents, là : Si vous êtes
mal pris le matin... À des mères de famille, là. Tu sais, on dit qu'il faut que
les mères retournent sur le marché du travail. Il va falloir accepter qu'avec
sa position il y a des mères de famille à qui le gouvernement va dire :
Non, tu ne peux pas faire garder tes enfants chez la voisine parce qu'elle n'a
pas tous ces petits documents-là sous la main. Moi, je trouve que ça n'a pas de
bon sens.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Ce n'est
pas ça que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'on devrait dire non, j'ai dit qu'on
devrait avoir des mesures de protection dans la loi pour s'assurer que c'est
fait d'une façon pour protéger les enfants. Je vais passer la parole, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la <députée...
Mme Maccarone :
...les enfants. Je vais passer la parole,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la >députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, Mme
la Présidente. Moi, je... Bon, ça va aller dans un autre sens, là. Je pense
que... Il y a deux choses que je veux dire là-dessus. Je vais y aller
brièvement sur la première des deux choses parce que ce n'est pas ça, mon point
majeur sur cet article-là, mais je pense quand même qu'il manque un petit peu
de souplesse puis je vais donner un exemple.
Dans une situation, avec... avec ce qui
écrit là, là, disons, par exemple, moi, j'ai un bébé, je n'ai pas de place en
service de garde éducatif, donc ma mère prend soin de mon enfant pour que je
puisse retourner travailler. Si ma soeur a deux enfants, puis son milieu
familial doit fermer aujourd'hui parce que l'éducatrice est malade, elle ne
pourra pas demander à ma mère de prendre aussi ses deux enfants parce que, là,
ça fait trois enfants de deux familles différentes. Je fais juste porter à l'attention
qu'il manque peut-être un petit peu de souplesse là-dedans. Moi, je... j'accueille
positivement, là, l'orientation du ministre là-dessus, mais je pense qu'il
manque une petite affaire de souplesse là-dedans qu'on devrait chercher à
créer.
Mais c'est... la question principale sur
laquelle je veux amener le ministre là-dessus, c'est qu'on a quand même eu des
indications claires, en commission parlementaire, sur le fait qu'il y a des
risques de fermeture de milieux familiaux qui ne sont pas régis actuellement
puis qui ne voudront pas nécessairement rejoindre un réseau tel qu'il
fonctionne actuellement par bureaux coordonnateurs. Moi, c'est une crainte que
j'ai qu'on perdre des milliers de places. Je l'ai nommé d'emblée, au début des
travaux en commission, et je me demande si on ne pourrait pas juste ouvrir une
porte ici, là, dans...
Au début de l'article, quand on parle d'être
reconnu à titre de personne responsable d'un service en milieu familial par un
bureau coordonnateur, est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt parler de détenir un
permis pour les personnes responsables de milieu familial? Après ça, ce
permis-là, il pourrait être... il pourrait être délivré par un bureau
coordonnateur, mais peut-être qu'il y a d'autres façons aussi de délivrer des
permis pour le ministère de la Famille, juste pour s'assurer que...
Moi, je suis d'accord que tout le monde
devrait avoir un permis puis qu'on doit réglementer ça, mais je fais juste me
demander si vraiment on va réussir à attirer ces milliers de personnes là pour
qu'elles s'affilient à un bureau coordonnateur. Les indications qu'on a eues en
audition, ce n'était pas ça. Même la FIPEQ nous disait qu'en ce moment il n'y a
pas de mouvement, là, qui se crée, là, même avec les incitatifs qui ont été mis
en place, pour que les milieux non régis rejoignent le réseau. Puis pourtant il
y a eu des appels à ce qu'ils rejoignent le réseau, là. Ça a été fait. Il y a
eu des incitatifs pour ça. Ils ne l'ont pas fait, en tout cas pas en grand
nombre, et moi, j'ai peur pour ça.
Donc, je me demande s'il n'y a pas un
accommodement qu'on peut trouver dans la formulation, là, au début de l'article,
pour nommer qu'on veut effectivement qu'elles aient un permis, mais sans faire
référence explicitement aux bureaux coordonnateurs. Puis je n'exclus pas qu'on
garde des bureaux coordonnateurs, mais je veux juste qu'on s'ouvre des portes
pour qu'il y ait peut-être une possibilité que le ministère lui-même émette des
permis.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, d'abord,
peut-être une petite parenthèse, là. Dans la loi, il y a toute la question
aussi... la logique de rétribution, là. Donc, bon, on s'imagine que, quand c'est
intrafamilial, il n'y a pas nécessairement cet enjeu- là. Peut-être que oui,
là, ça dépend des cas, mais effectivement, là, en tout cas, s'il y a une
question à se poser, moi, je suis prêt à ce qu'on se la pose.
Mais, je veux juste vous dire, ça, on a
pesé, soupesé. On a essayé de trouver le meilleur équilibre possible. Parce que
je comprends, tu sais, puis je suis d'accord, là, qu'il faut se garder une zone
de flexibilité, parce que, sinon, ça n'aura aucun bon sens, là, les parents
vont étouffer. On l'a tracé au meilleur... puis, honnêtement, là, je pense que
ça a été un des plus gros défis. C'est bizarre à dire, mais ça a été un des
plus gros défis du projet de loi parce que c'était tellement... On ne veut pas
empêcher les parents non plus, là, puis d'être à ce point-là dans leurs
culottes, mais il fallait trouver. Puis comment on applique ça après, là? Tu
sais, il faut que ce soit quand même précis. Ça fait que, s'il y a des
suggestions, moi, je serai prêt à les entendre. Juste vous dire que ça a été un
défi
Pour la question du permis, c'est une
discussion qui est intéressante. Cette discussion-là, je l'ai avec l'association
qui représente les personnes non reconnues qui offrent de la garde non
reconnue, l'AQMFEP, puis je vous dirais que l'AQMFEP, elle est... elle comprend
les enjeux puis elle est ouverte à travailler avec nous dans le modèle qu'on
propose, mais ça prend en contrepartie certaines... certaines avancées, qu'on
propose aussi des allègements, etc., puis des changements de faire aussi dans
les pratiques de certains bureaux coordonnateurs. Donc, ça, on a bien entendu
ça. Mais du moment où on installe un nouveau permis, bien là on crée une autre
classe de responsables de services de garde en milieu familial, de responsables
de services de garde éducatifs en milieu familial, peut-être. Puis je pense
que, là, il y a un enjeu. Puis je dirais que, de toute <façon...
M. Lacombe :
...garde
éducatifs en milieu familial, peut-être. Puis je pense que, là, il y a un
enjeu. Puis je dirais que, de toute >façon, l'enjeu est plus profond que
ça. Parce que, souvent, ce que nous disent certaines personnes qui ont de la
garde non reconnue, c'est : On ne veut même pas avoir affaire du tout avec
les bureaux coordonnateurs. Donc, même si le permis venait d'ailleurs, du
ministère directement, par exemple, bien là ça nous prendrait des gens pour
aller inspecter.
Donc là, actuellement, ce sont les gens
dans les bureaux coordonnateurs qui le font. Donc là, ça ne fonctionnerait pas.
Donc, il faudrait que ce soit des inspecteurs du ministère. Donc là, on se
trouverait avec deux structures parallèles, des bureaux coordonnateurs, des
directions régionales du ministère, des inspecteurs d'un bord, des inspecteurs
de l'autre.
Nous, on a fait le choix de dire :
Travaillons avec la structure qui est là, mais on comprend qu'elle doit être
améliorée. Puis cette amélioration-là, bien, introduisons-là... ces
améliorations-là, introduisons-les avec le projet de loi puis le règlement
aussi après.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Sur le
premier volet, tu sais, au niveau de la souplesse qu'on donne aux parents,
peut-être je soumettrais qu'on permette que ce soit de deux familles
différentes, tu sais, au plus deux enfants ou au plus venant de deux familles
différentes, juste pour qu'on s'assure, tu sais, d'avoir quand même une
certaine forme de souplesse. Puis je veux qu'on le balise aussi, là, j'adhère à
ça, mais je suis capable d'imaginer quand même pas mal de situations.
Puis là, dans l'exemple dont je parlais
tantôt, je nommais une grand-mère, mais, tu sais, ça peut être une voisine
aussi. Tu sais, il n'y a pas nécessairement de lien familial. J'ouvrirais un
petit peu plus la porte à de la souplesse, soit en augmentant le nombre d'enfants,
soit en parlant de deux cellules familiales différentes, là. Parce que, là, on
parle d'enfants qui y habitent ordinairement ensemble, ça a vient fermer
beaucoup de portes, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Et je
trouve que cette discussion-là est intéressante parce que je l'ai eue pendant
des heures et des heures avec les professionnels du ministère, tu sais. Puis,
disons, moi... le problème que je voyais dans ce cas-là, c'est que, là... Puis,
tu sais, c'est parce que nous, on y a réfléchi pendant des heures, là. Mais,
par exemple, ça ouvre toute grande la porte à dire : Bien là, on se
ramasserait encore avec plusieurs personnes qui continueraient d'offrir des
services en disant : Bien, moi, je peux en tout temps accueillir... peu
importe le nombre d'enfants de deux familles différentes, donc je pourrais
avoir encore six enfants chez nous, quatre enfants, cinq enfants. Puis là les
familles entre elles ne se connaissent pas. Donc, moi, mes deux ou trois
enfants fréquentent deux, trois enfants d'une famille avec qui je n'ai aucun
lien, puis là ça devient une entreprise puis, là, ça contrevient à l'esprit de
ce que je souhaite faire, de ce qu'on souhaite faire.
Donc, c'est pour ça que je dis que c'est
très... Il y a des échappatoires partout. On veut garder une latitude. Est-ce
qu'il y a quelque chose à faire pour la... Moi, en tout cas, je pense qu'on a
vraiment tout pesé, soupesé, mais, s'il y a d'autres suggestions, comme je dis,
moi, je suis prêt à les entendre, si ça n'ouvre pas la porte à faire autrement ce
qui se fait déjà aujourd'hui parce que, là, on n'atteindra pas l'objectif. Mais
c'est un point qui... C'est un bon point, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 26)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Votre attention, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens
reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 1,
Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer
l'accessibilité du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de
compléter son développement.
Donc, lors de la suspension de nos travaux
cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 5 et nous étions
aussi, dans notre conversation, rendus à donner la parole à Mme la députée de
Sherbrooke. Donc, Mme la députée. Merci.
Mme Labrie : Oui, merci. Bien,
juste <pour…
Mme Labrie :
...oui,
merci. Bien, juste >pour résumer où on en était, dans le fond, j'exprimais
au ministre que moi, j'étais d'accord avec lui qu'il fallait que tous les
prestataires aient un permis. Ça, c'est évident pour moi. On veut s'assurer de
la qualité de ces milieux-là. C'est une garantie importante pour les parents.
Par contre, même s'il y a eu de la volonté de mettre de la souplesse là-dedans
pour permettre de répondre à des besoins de garde ponctuels, je pense qu'il en
manque un petit peu. Puis j'ai nommé des exemples, là, de situations pour
lesquelles ça serait peut-être un peu trop restrictif que la limite, ça soit de
garder au plus deux enfants ou uniquement des enfants qui habitent
ordinairement ensemble, donc, à la même adresse. Moi, je suis capable d'imaginer
plein de scénarios pour lesquels ça ne marche pas, là.
Pensons, par exemple, à deux personnes qui
se fréquentent, qui ont chacun des enfants de leur côté, qui n'habitent pas
encore ensemble, ils ne pourraient pas faire garder leurs enfants par une même
personne s'ils en ont trois, par exemple. Ce serait trois enfants qui sont
techniquement de deux adresses différentes. Donc, tu sais, il y a plein de situations
que je peux imaginer. Ça fait que moi, je pense que ça manque un petit peu de
souplesse. Je pense qu'on pourrait peut-être soit augmenter le nombre d'enfants
soit faire une mention que ça puisse être au maximum de deux adresses
différentes. J'invite le ministre à réfléchir à ça. Je ne proposerai pas d'amendement
moi-même, mais je suis capable d'imaginer beaucoup de situations où ça pourrait
manquer de souplesse pour certaines familles. Puis je pense qu'on reste dans
des cas qui ne seront pas de la garde officielle et récurrente comme on veut la
...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : Juste un très,
très court point pour dire que j'entends très, très bien ce que dit la députée
de Sherbrooke, que je comprends aussi très bien les cas auxquels elle fait
référence, puis réitérer quelque chose, puis souligner ensuite une dernière
chose, réitérer d'abord que ce n'est vraiment pas simple d'arriver à quelque
chose qui se... qui est précis, assez précis pour qu'on ferme la porte à ce qu'on
veut faire… mais qui est en même temps assez flexible pour laisser de l'air aux
parents, qu'à notre sens c'est peut-être le meilleur compromis.
Mais ce que je veux aussi souligner, c'est
que, dans l'application… là, je dois être prudent, je pense, en disant ça, mais
que, dans l'application, on agit toujours aussi à la suite de plaintes qui sont
reçues et qu'on ne partira pas à la chasse aux grand-mères qui décident de
donner un coup de main à leur fille moyennant une certaine rétribution. Je
pense qu'on s'entend tous là-dessus, ce qu'on souhaite, ce qu'on souhaite
vraiment éliminer, c'est ce que la députée de Sherbrooke mentionnait, là, c'est-à-dire
une garde qui est récurrente, dont c'est l'occupation principale de la personne
qui l'offre. Mais j'entends très, très bien ça, et, si on peut, peut-être même
à l'interne, là, se doter peut-être de moyens supplémentaires, on le fera. J'entends
très bien ce que la députée nous dit.
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Parfait. Bien, effectivement,
il ne faudra pas partir à la chasse aux grand-mères. J'espère que ce ne sera
pas le cas. Elles ne méritent pas ça, au contraire.
L'autre élément que j'avais mentionné
tantôt, c'est mon inquiétude qu'on perde des milliers de places qui sont
offertes actuellement par des personnes non reconnues, qui nous ont dit qu'elles,
en ce moment, dans... même avec ce qui était proposé comme aménagement par le
ministre, elles n'avaient pas l'intention de s'affilier à un bureau
coordonnateur. Elles seraient prêtes à aller chercher un permis, mais il y a
des enjeux en ce moment encore pour elles, pour qu'elles rejoignent le réseau
tel qu'on leur propose en ce moment, et même avec les modifications prévues. Moi,
c'est une inquiétude que j'ai. Je pense que ça va être très difficile d'absorber
soudainement des milliers de personnes qui retournent sur la liste d'attente
parce que ces milieux-là pourraient fermer.
On a des gens qui sont venus ici qui nous
ont dit qu'il y avait un risque de fermetures massives. On a même la FIPEQ qui
est venue ici pour nous dire qu'en ce moment il n'y avait pas d'engouement, là,
pour aller chercher des permis en attente dans les bureaux coordonnateurs. Il n'y
a pas... Même s'il y a des incitatifs qui ont été mis en place, il n'y a pas un
mouvement de masse, là, de personnes non reconnues qui vont chercher ces
permis-là en ce moment. Évidemment qu'il y en a quelques-unes, mais, compte
tenu de leur grand nombre, il n'y a pas pas de tsunami de demandes de permis en
ce moment.
Donc, moi, j'ai cette inquiétude-là. Je vais
proposer au ministre qu'on formule autrement le premier alinéa de l'article
pour s'assurer que tout le monde ait un permis, mais qu'on s'ouvre quand même
une porte pour pouvoir régir autrement ces milieux-là. C'est une crainte
sérieuse que j'ai, là. Je pense aux gens qui sont dans ces milieux-là en ce
moment avec une éducatrice qui est en milieu familial, qui est non reconnue,
qui songe peut-être à fermer si c'est ça, les nouvelles règles. Il y a beaucoup
de gens qui vont se retrouver sans service.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : C'est aussi une
question que je me suis posée puis c'est aussi une crainte que j'ai...
15 h 30 (version révisée)
M. Lacombe : ...C'est
aussi une crainte que j'ai. Évidemment, là, je ne suis pas insensible à ça,
puis ça fait partie, là, quand on regarde le tableau de bord, là, du grand
chantier pour les familles, ça fait partie des éléments que je surveille parce
qu'il y a un risque, mais je le disais tantôt, je pense que ce risque-là c'est
le moment de le prendre parce qu'on est rendus là et qu'il y a plein d'effets
nuisibles à conserver ce type de garde, ne serait-ce que pour la
comptabilisation de la liste d'attente, etc. Je réitère qu'on a des discussions
actuellement avec l'Association québécoise des milieux l'AQMFEP, qui nous a
soumis des demandes, certaines demandes auxquelles on a répondu. La
collaboration, elle est bonne. On n'est pas toujours d'accord, mais la
collaboration, elle est bonne. Et la conclusion à laquelle j'en suis venu, c'est
que ce ne serait pas productif d'avoir un deuxième système en parallèle. Je le
disais tantôt, quand on parle d'un permis qui est différent de la
reconnaissance qui est donnée par les bureaux coordonnateurs, bien, qui
donnerait ce permis-là? Le ministère de la Famille? Donc, c'est le ministère
qui devrait inspecter aussi plutôt que les bureaux coordonnateurs, parce que c'est
ça, le principal enjeu pour certaines personnes qui offrent la garde non
reconnue, elles ne veulent pas avoir affaire au bureau coordonnateur. Donc,
même si c'est le bureau... Même si c'est le ministère, par exemple, qui
octroierait le permis, on se doute qu'elles ne voudraient pas plus qu'il y ait
un employé du bureau coordonnateur qui aille les visiter. Donc, ça voudrait
dire avoir deux structures en parallèle. Je ne pense pas que c'est
nécessairement la meilleure idée, mais peut-être un élément qui peut rassurer
la députée de Sherbrooke, puis c'est aussi comme ça qu'on l'a pensé, la période
de transition qu'on leur propose, elle est très longue.
Moi, je la trouve trop longue parfois,
mais je pense que c'est un mal nécessaire. On a parlé de quatre ans. Donc,
cette création-là... cette obligation là entrerait en vigueur dans quatre ans.
Et vous comprenez que, pendant ce temps là, on crée aussi des places dans le
réseau. Et on a dit que si on manquait de places, on allait s'ajuster, on
allait en créer davantage. Donc, on sera en mesure, pendant les quatre
prochaines années aussi, de monitorer les mouvements et d'agir là où on perdra
des places, mais moi, je vous assure qu'on va faire tout ce qu'on peut pour ne
pas perdre ces places-là.
Et je suis peut-être plus optimiste que le
partenaire auquel a fait référence la députée de Sherbrooke. Moi, actuellement,
ce que je vois, c'est une certaine stabilisation dans le milieu familial, qu'on
n'avait pas vu depuis très longtemps. Donc, je suis assez optimiste. Ce n'est
pas gagné, mais je suis quand même assez optimiste.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Bien,
moi, je salue cette avancée significative du ministre d'encadrer les personnes
non reconnues. Lors du projet de loi no 143, je me sentais bien seul de me
battre pour cet encadrement-là parce qu'à l'époque... tantôt, le ministre y
faisait référence, son parti a évolué sur la question. L'opposition officielle,
qui était alors au gouvernement, ne voulait pas cet encadrement-là. Et je pense
que tout le monde a réalisé que ça n'avait aucun sens de continuer dans cette
voie-là. Le ministre le dit souvent : Pour avoir un chenil, ça prend un
permis. Pour vendre de la crème glacée, ça prend un permis. Ça n'a aucun sens
de pouvoir s'occuper d'enfants au quotidien et de leur développement sans avoir
de permis. Alors, moi, je veux juste souligner quand il y a... cette avancée-là.
Quand il y a des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord, je le dis.
Quand il y a des choses que j'estime être une grande avancée, qui, selon moi,
aurait dû aller de soi depuis un bon bout de temps... Je pense que là on en a
une.
Je comprends que le ministre dit que ce n'est
pas évident ensuite de trouver l'équilibre. Moi, je pense qu'on est pas mal au
bon point d'équilibre. On va peut-être en redébattre, donc on... Mais je pense
que ce qui est prévu se situe pas mal dans le bon point d'équilibre. C'est des
réflexions qui ont cours, je comprends, qui ont eu cours au ministère, mais qui
ont cours aussi dans la discussion publique autour de ces enjeux-là depuis un
bon moment. Et je pense que c'est vraiment les parents qui sont gagnants de ça.
Il y a tellement d'histoires non souhaitables. Il y a de la grande qualité
aussi. Il y a des personnes non reconnues qui sont dédiées, évidemment, qui
travaillent très bien. Mais globalement, il faut dire qu'avec tous ces pas-là
qu'on veut franchir au fil du temps pour la sécurité des enfants, pour la paix
d'esprit des parents, je pense que c'est vraiment un pas qui devait vraiment
être franchi. Donc, ça, je m'en réjouis. On pourra reparler plus abondamment de
comment on va accompagner, favoriser ce transfert-là parce qu'il y a toute une
gestion du changement à faire. Quelle est la bonne période de transition,
accompagner, favoriser ce transfert-là parce qu'il y a toute <une gestion
du changement à faire. Quelle est la bonne période de transition...
Mme Hivon :
...accompagner, favoriser ce transfert-là parce qu'il y a toute >une
gestion du changement à faire. Quelle est la bonne période de transition? Je
pense qu'il y a un questionnement à se faire aussi par rapport à ça, parce qu'il
faut aussi, je pense, qu'il y ait une impulsion qui soit donnée. Donc, la
période de transition va être importante, pas trop longue non plus pour qu'on
sente que c'est sérieux, cette intention-là puis que ça ne soit pas non plus
reporté constamment, tout en s'assurant qu'on est capable d'accompagner le
changement. Ça fait que bref, c'est un enjeu important pour puis on va y
revenir dans les dispositions transitoires.
Moi, j'avais juste... j'ai une question
précise sur ça, là, c'est-à-dire que là il y avait toutes sortes de cas de
figure qui étaient évoqués par mes collègues, mais admettant qu'une personne, c'est
ça, garde quand même assez régulièrement, s'occupe chez elle de deux enfants,
O.K. Donc, ça peut être une voisine, ça peut être une grand-mère, mais contre
rétribution. Puis, régulièrement, là, un peu... on se comprend que ce n'est pas
très rentable si c'est ton travail à temps plein, mais qui est une retraitée
puis qui fait ça, par exemple. Donc, cette personne-là, là, c'est plus fiscal,
ma question, mais cette personne va pouvoir émettre des reçus d'impôt comme c'est
le cas à l'heure actuelle? Donc, le ministre me dit oui, pour ceux qui voient
son hochement de tête.
M. Lacombe : Bien, je peux
peut-être le confirmer au micro. Oui, tout à fait.
Mme Hivon : Parfait.
M. Lacombe : Comme l'univers
du crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants est assez vaste, n'est-ce pas?
Donc, comme dans plusieurs autres types de services, oui, ils pourraient avoir
un reçu.
Mme Hivon : Oui. C'est ça.
O.K. Parfait. Puis mon autre question, c'est la question, là, d'enfant... C'est
dans les commentaires, là, le deuxième élément, là, dans un établissement d'enseignement.
Donc, la personne morale à but non lucratif qui, dans un établissement d'enseignement,
organise la garde occasionnelle et exclusive des enfants, des élèves, ou des
étudiants fréquentant cet établissement pendant la poursuite de leurs études
lorsqu'ils peuvent se rendre disponibles au besoin. Ça, c'est une exception. Ça
fait que j'aimerais ça que le ministre élabore un peu. On parle de
halte-garderie ou on parle... Oui, O.K. Mais ça, ce n'était pas déjà prévu?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Non, puis ça me
fatiguait parce qu'on a beaucoup, dans le passé... puis c'est correct parce que
le réseau est encore en construction, donc on n'avait pas toutes les réponses, mais
on a beaucoup voulu appliquer le modèle CPE aux établissements d'enseignement,
et moi même, en 2019, j'ai lancé un appel de projets parents-étudiants. Je
pense que ça a ses vertus, là. Je pense que dans certains cas, c'est bien, mais
à mon sens, il manquait toujours un... il manquait un morceau dans ce
casse-tête-là, c'est-à-dire il y a des... et ce n'était pas permis par la loi,
donc il y a des étudiants, des étudiantes qui... Moi, j'en ai fait partie, là.
J'avais le bébé dans les bras, pas de place. J'aurais voulu amener, peut-être,
mon enfant, là, dans une halte-garderie, puis donner une pause à maman. À cette
époque-là, ce n'était pas possible parce que, d'abord, s'il y en avait eu une,
la loi l'interdisait. Puis, deuxièmement... donc c'est ça, il n'y en avait pas.
Moi, je pense que c'est important parce qu'au-delà des besoins qu'on a en CPE
sur des heures, sur une base régulière, prévisible, on peut aussi vouloir y
aller une fois, deux fois par semaine, laisser ses enfants là si on fait un
retour aux études, les reprendre à la sortie des cours. Donc, on veut permettre
ça, ce qui n'était pas permis auparavant par la loi.
• (16 h 40) •
Mme Hivon : Ça, ça n'aura
pas... Je veux juste m'assurer de deux choses, là. Un, que si des milieux d'enseignement
veulent développer des projets de CPE en bonne et due forme, il n'y aura pas un
changement, je dirais, de philosophie au Ministère. On va continuer à
accueillir ces projets-là ou on prend aujourd'hui un peu une tangente, de dire :
On va favoriser plus des projets maison de halte-garderie ou on ouvre les bras
à tout projet de CPE en milieu d'enseignement?
M. Lacombe : Tout à fait.
Mme Hivon : Oui. O.K.
M. Lacombe : Tout à fait,
parce que je pense que c'est éminemment complémentaire. C'est à dire, pour moi,
là, c'est mon avis, là, puis là-dessus on peut être d'accord ou pas, mais la
façon dont je vois ça, je pense, c'est un CPE en milieu scolaire, là, en milieu
étudiant, à mon sens, c'est beaucoup plus logique que ça s'adresse au
personnel, au personnel qui est là pour plusieurs années, souvent du lundi au
vendredi, de 9 à 5 ou à peu près, qui a un besoin de garde régulier. Et moi, j'espère
que tous les établissements d'enseignement au Québec vont être capables de se
doter d'un CPE parce que la conciliation famille travail, quand les enfants
sont sur les lieux, c'est pas mal plus facile, mais en même temps, le modèle
CPE, je ne suis pas certain que c'est <plus approprié pour les étudiants...
M. Lacombe :
...sur les lieux, c'est pas mal plus facile, mais en même temps, le modèle CPE,
je ne suis pas certain que c'est >plus approprié pour les étudiants, les
étudiantes qui parfois ont leurs enfants avec eux et qui à l'extérieur de la
ville, parfois pas dans leur ville d'origine, ont besoin vraiment juste d'un service,
là, pour quelques heures, le temps d'aller à leurs cours, de repartir. Donc, je
pense que les deux... Je pense que les deux services sont complémentaires.
Mme Hivon : O.K. Mais on
n'entendra pas le ministre, je veux juste m'assurer. Par exemple, on n'entendra
pas le ministre dans quelques mois ou dire il y a moins de besoins pour des
projets CPE parce que les haltes-garderies sont maintenant permises dans les
établissements. On se comprend que ces deux types de besoins, ça va continuer à
se développer autant si les besoins sont là.
M. Lacombe : Oui. Oui,
oui, tout à fait, parce que le projet de loi n'est pas construit comme ça.
Donc, la mesure de la demande va toujours se faire par le biais du guichet
unique. Donc, si les étudiants inscrivent leurs enfants au guichet unique, ils
seront comptabilisés comme des enfants qui ont besoin de places.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme
la Présidente. Je veux juste reprendre la balle au bond en ce qui concerne cet
article, parce que je suis désolée, ça se peut que je ne me suis pas bien
exprimée plus tôt ce matin, question d'avoir moins de facilité dans la langue
peut-être. Ça fait que je veux juste essayer de faire mon point. Je suis pour l'article.
L'article est bonne. On est pour ce que le ministre propose et ce que le
terrain propose, en ce qui concerne le service de garde non régi, que ça soit
régi. Alors juste pour mettre ça au clair. Ça fait que si j'avais donné une
mauvaise impression à ceci, ce n'est pas le cas.
Moi, ce que je veux mieux comprendre, c'est
l'impact. Parce qu'après qu'on l'adopte, probablement, l'article 6, on ira
à l'article 6.1 qui sera abrogé. Voici ma préoccupation en ceci parce que
là, pour le 6.1, mettons, on comprend qu'on aura plus de services de garde non
régis, mais aussi on abroge toute mesure de sécurité qui est présentement en
vigueur. Fait que ça peut être six enfants, ça peut être quatre enfants, ça
fait deux enfants, ça peut être un enfant, mais ça veut dire qu'il n'y aura
maintenant aucun... Après qu'on adopte cet article, il n'y aura aucune balise
en place pour s'assurer que les enfants qui vont aller, comme la collègue a
dit, peut-être chez une grand-mère, un grand-père, chez un voisin.
Puis ce que le ministre, il dit comme
exemple, c'est vrai, on veut permettre les gens à aider à faire de l'entraide
entre eux, ce n'est pas ça qu'on veut empêcher ça. Ce que je propose qu'on
souhaite de garder, c'est une mesure de sécurité pour les personnes qui ne
rentrent pas à l'intérieur des critères. Parce que si on regarde le 1 a et
le 1 b, il n'y a aucune mention d'occasionnel. La façon que cet article
est écrit, on parle d'un service régulier, un service bien organisé. On ne
parle pas du dépannage d'un, deux... un jour ou deux jours.
Puis comme le ministre vient de dire, ces
personnes vont pouvoir quand même continuer à soumettre des reçus d'impôt.
Alors, c'est avec ou sans permis. Ils vont quand même être en mesure de faire
ceci, mais ils ne seront plus assujettis à un minimum de mesures de protection.
Alors là, on est en train de dire pour la personne qui va garder
occasionnellement, on n'aura plus besoin d'avoir des absences d'empêchement. On
n'aura plus besoin d'avoir des cours de secourisme. On n'aurait plus besoin d'avoir
des polices d'assurance responsabilité civile. Puis tout ça, c'est déterminé
par règlement par le gouvernement.
Alors, présentement, on a un minimum d'exigences.
Puis là on irait à zéro exigence. Mais il y a zéro mention de c'est pour des
gardes occasionnelles. Puis je comprends qu'on veut tous améliorer. Je pense
que le but c'est d'améliorer, mais pourquoi ne pas améliorer pour tout? Je vais
peinturer un portrait pour voisine telle quelle. La personne retraitée, elle décide
de garder les deux petites filles à côté parce qu'elles sont super fines. Puis
elle veut aider sa voisine, puis elle les garde 3, 4 jours par semaine au
besoin. Elle va déposer un reçu d'impôt parce que les parents en question
paient pour ce service... Un, c'est un poupon. Ah! Il y a quelque chose qui
arrive avec le bébé. Le bébé s'étouffe. Bien, elle, elle n'a pas pris un cours
de secourisme, puis ce n'était pas exigé. Ça fait que ça se peut qu'elle va se
retrouver face à une urgence. On fait quoi? On ne peut pas avoir une mesure de
souplesse en ce qui concerne quelques mesures de sécurité pour protéger ce type
de garde occasionnelle. Est-ce qu'il y a un amendement de marqué «occasionnel»
quelque part? <Mais un minimum de quelque chose. Parce que ça reste que
je suis d'accord...
Mme Maccarone :
...
Est-ce qu'il y a un amendement de marqué «occasionnel» quelque part? >Mais
un minimum de quelque chose. Parce que ça reste que je suis d'accord. Quelqu'un
qui va garder deux jours, de temps en temps, quelques heures, de temps en
temps, on veut avoir une souplesse, on veut aider les gens qui ont des besoins.
Mais c'est parce que la façon que c'est écrit, ce n'est pas juste occasionnel.
Là, on n'aura plus de balises, on n'aura plus d'exigences, on n'aura plus de...
zéro mention de qu'est-ce que nous allons faire pour protéger les enfants? Ça
fait que...
peut-être... J'espère que je m'exprime
mieux, peut-être, si on comprend mieux le sens de ce que je veux partager. Ce n'est
pas une question de ne pas être en accord avec l'article. Ce n'est pas ça. Je
pense que tout le monde est en accord avec ce qu'on souhaite faire avec l'article,
mais c'est des vraies préoccupations que j'ai, en ce qui concerne... ce qui
arrive, par la suite, de l'adoption de cet article. Puis, je le sais, je veux
rester sur le sujet. C'est juste que, quand on abroge, on ne peut pas faire le
même débat, puis il y a un impact direct, avec ce qu'on fait actuellement, sur
la prochaine étape.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Des interventions?
Mme Maccarone : Dites-le...
que j'étais claire.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Oui, c'est
clair. J'ai eu la même réflexion, parce que je comprends que c'est le réflexe
naturel... J'ai eu le même, là, de dire, bien, écrivons «occasionnellement»,
lorsqu'on a commencé à travailler sur le projet de loi, mais rapidement, on se
demande, pour cet article-là précisément, qu'est-ce que ça veut dire,
occasionnellement? Où est-ce qu'on trace la ligne? Est-ce qu'occasionnellement,
c'est... Là, on me disait même, dans les travaux, que là, on a un cas, là. Je
pense que je ne peux pas trop entrer dans les détails, mais quelqu'un qui nous
dit : Bien, entre 0 et 5 ans, c'est occasionnel, là, parce que c'est une
petite partie de la vie.
Là, on pousse la logique à l'extrême, là.
Tu sais, on s'entend que ce raisonnement n'a pas de sens, mais on se le fait
servir, donc, sur une plus petite échelle, plus nuancée. Qu'est-ce que ça veut
dire? Est-ce que, bon, deux jours, c'est occasionnel, par semaine? Est-ce que c'est
une fois aux deux semaines? Et là on se rend compte que, là, on embarque dans
quelque chose qui est très, très lourd, et qui est ingérable, là, pratiquement.
Je pense que ça peut-être être un concept
qui est utilisé ailleurs, mais dans ce cas-ci, c'était très difficile. Donc, c'est
la raison pour laquelle on a dit : Les mesures de sécurité sont améliorées
pour la presque totalité des enfants qui sont actuellement dans ces milieux-là.
Par contre, pour les quelques exceptions qui vont rester, c'est-à-dire,
principalement, la voisine qui dépanne... Parce que c'est ça, là, on ne se
racontera pas d'histoires, c'est principalement un voisin, une voisine, une
amie, un ami qui dépanne des parents, ou un membre de la famille qui va prendre
tous les enfants d'une même famille. Est-ce qu'on veut vraiment dire à ces
parents-là : Bien, si vous ne vous assurez pas que l'autre personne a, par
exemple, son absence d'empêchement, même si c'est votre voisine, son cours de
secourisme, bien, c'est illégal?
• (16 h 50) •
On revient à ce qu'on disait tantôt. Moi,
je ne pense pas qu'il faut aller là, là. Là, on est vraiment rendus dans la
relation, là, entre deux personnes. Ce n'est pas un commerce, ce n'est pas une
entreprise, là. C'est un service, c'est quelqu'un qui rend service à une autre
personne, là, à cette échelle-là, bien souvent. Donc, nous, on ne veut pas...
Parce que c'est très concrètement ce qui
peut arriver, là. C'est un parent, sur une rue, qui a une entente avec un
voisin ou une voisine, puis qui, là, du jour au lendemain, va être obligé de
dire : Bien, ce matin, je ne peux pas aller travailler pour... en fait, ma
garderie est fermée, mon CPE, pour x, y raison, mon milieu familial. Je
voudrais avoir recours aux services de la voisine, mais là elle n'a pas son
cours de secourisme. Mais moi, elle garde mes enfants depuis des années, là,
parfois, là. Tu sais, qu'est-ce qu'on fait? On rend ça illégal? Moi, je ne suis
pas à l'aise avec ça. Je pense qu'à cette très petite échelle, les parents sont
capables de juger.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : C'est parce
que c'est actuellement... Ce que je propose, ce n'est rien de nouveau. Ça fait
partie actuellement de la loi qui est en vigueur. C'est pour ça. Je ne
comprends pas pourquoi qu'on enlèvera des critères. Je comprends ce que le
ministre, il dit, mais comme j'ai dit, parce que ce n'est pas clair, parce que
ça peut aller au-delà de l'occasionnel, parce que ça peut être quelqu'un qui va
déposer un reçu d'impôt. Il y a beaucoup de «parce que», il y a beaucoup de
zones grises, disons.
Puis je ne demande pas nécessairement...
Je comprends qu'on a besoin d'avoir une souplesse, je comprends qu'on veut
régir le réseau de services de garde non régi, c'est ça. Mais ça reste qu'une
personne qui garde quatre enfants, aujourd'hui, elle est assujettie à des
absences d'empêchement, il est assujetti à avoir des cours de secourisme, il
est assujetti à avoir une assurance à quelque part. Là, on va abroger tout ça, <puis
on ne peut pas garantir que ça va être quelqu'un qui va juste garder de temps
en temps pour dépanner...
Mme Maccarone :
...avoir
une assurance à quelque part. Là, on va abroger tout ça, >puis on ne
peut pas garantir que ça va être quelqu'un qui va juste garder de temps en
temps pour dépanner. Ça se peut que ça va être quelqu'un qui va garder à temps
partiel plus régulièrement, qui va déposer un reçu... qui va avoir un reçu d'impôt.
Puis là cette personne n'aura plus d'exigence de sécurité et des moyens dont
ils doivent reconnaître... Puis, pour vrai, il y a des exigences qui sont déjà
là, c'est déjà dans la loi, ça fait que ce n'est rien de nouveau, là. On est
juste en train d'enlever des critères pour assurer la sécurité des enfants.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je suis juste
curieuse de savoir quand le ministre dit, là, qu'ils ont réfléchi à ça,
occasionnel versus régulier, puis que finalement ils n'arrivaient pas vraiment
à trouver une piste d'atterrissage, là. Est-ce que, par exemple, a été envisagé
de dire si quelqu'un, par exemple, accueille des enfants plus de 20 jours
par année ou, tu sais, plus de... Je suis juste curieuse de savoir quand ils
ont évalué ces scénarios-là, parce que je comprends qu'une journée semaine,
deux jours semaine, tu sais, c'est compliqué. Mais admettons que quelqu'un sait
que c'est quand même une activité qu'elle va faire assez souvent pour une
famille dans une année donnée. Parce que dès lors qu'il y a un empêchement, dès
lors qu'il y a une fermeture, une journée, donc, tu sais, est-ce que c'est
quelque chose que vous avez envisagé? Parce qu'il y a une certaine
prévisibilité que la personne va dire : Bien, moi, c'est vrai que bon an,
mal an, je les dépanne beaucoup, donc... Je suis juste curieuse de savoir, là,
pour fins d'échanges, parce que c'est des éléments importants, là, pour la
suite du monde. Est-ce que vous avez réfléchi à ça, donc, que cette
personne-là, par exemple, ait ces éléments-là, puis qu'est ce qui fait que vous
n'avez pas décidé d'aller dans cette voie-là?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Oui, on a réfléchi à ça, puis c'est, encore une fois, l'applicabilité.
C'est qu'on se dit : Comment on le prouve? L'inspecteur débarque, là...
Évidemment, on n'a pas... nos inspecteurs ne sont pas formés en filature, donc
là c'est difficile pour eux d'évaluer, est-ce que cet enfant-là est là juste aujourd'hui,
hier. Tu sais, l'applicabilité de tout ça est difficile dès qu'on entre dans
du... dès qu'on y va, disons, trop en détail, bien, l'applicabilité devient
difficile.
Donc, c'est pour ça qu'on s'est dit bien
honnêtement... Puis on a même pensé, par exemple, à la garde intrafamiliale.
Est-ce qu'on introduit ça dans la loi? Qu'est-ce qu'une famille en 2022? Tu
sais, là, parce que ça introduit dans la loi des éléments dont il faut vraiment
être certains puis qui doivent s'appliquer.
Donc, c'est la raison pour laquelle, après
tous les scénarios sur lesquels on a travaillé, on a décidé d'y aller avec ce
qui nous apparaissait... Je ne veux pas dire le plus simple, là, parce que l'idée,
ce n'est pas d'aller au plus simple, mais ce qui nous apparaissait le plus
logique. C'est à dire auparavant jusqu'à six enfants, il n'y avait aucune
obligation de détenir un permis, il y avait seulement les quelques règles qui
étaient édictées par la loi, notamment le cours de secourisme, l'absence d'empêchement
dont on vient de parler. Et là on dit : Bien, maintenant, ce sera requis
pour tout le monde, à l'exception de ceux qui vont avoir à leur charge deux
enfants. Mais là je vous invite à faire le calcul, si quelqu'un pense faire
carrière en gardant deux enfants par jour, là, ce n'est vraiment pas... Nous,
en tout cas, on fait le pari que les gens ne vivront pas de ça, et que là on
viendra juste avec ça non pas donner une échappatoire à des gens qui voudraient
faire de la garde comme ça à temps plein, mais plutôt donner de l'air aux
parents, là, pour qu'ils puissent faire appel à la gardienne, à la voisine, au
voisin.
Et la députée de Westmount—Saint-Louis le
soulignait, là, actuellement, c'est comme ça, mais, moi, j'ai un problème avec
ça parce que ça veut dire qu'actuellement, là, il y a plein de gens qui sont
dans l'illégalité quand ils font ça. Et moi, je trouve que ça n'a pas de sens.
Encore une fois, on agit sur plainte, etc., puis c'est la meilleure preuve
actuellement qu'on n'est pas à la chasse aux grands-mères, comme je disais,
parce que sinon, là, il y en a plusieurs qui seraient dans l'illégalité avec
ça. Et je pense que ce qu'on propose, c'est un bon compromis qui va venir, là,
qui atteint un équilibre, l'équilibre que je souhaitais, en tout cas.
Donc, ce n'est peut-être pas parfait, mais
je pense qu'en cette matière il n'y aura rien de parfait, et que c'est déjà,
cette disposition-là, une des plus sévères au monde, ce que je propose. Donc,
aller encore plus sévère que ça, là, je pense que là on pousserait le bouchon
un peu loin.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, <nous allons
pouvoir procéder aux voix. Donc, l'article le 6... l'article 5, pardon,
est-il adopté?
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, >nous
allons pouvoir procéder aux voix. Donc, l'article le 6... l'article 5,
pardon, est-il adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Bien sûr. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lacombe (Papineau)?
M. Lacombe : Pour.
Le Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
Le Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
Le Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Abstention.
Le Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
Le Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Abstention. Donc, l'article 5 est adopté. M. le ministre, la lecture pour
l'article 6, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Les articles 6. Donc, «les articles 6.1 et 6.2 de
cette loi sont abrogés.»
Et le commentaire que je ferai... que je
ferai là-dessus, c'est l'abrogation des articles 6.1 et 6.2 de la Loi sur
les services de garde éducatifs à l'enfance qui découle des modifications
apportées à l'article 6, tel que proposé par l'article 5 du projet de
loi qu'on vient de voir. Comme il n'est plus permis, sous réserve des
exceptions du deuxième alinéa de l'article 6 de la loi, de garder jusqu'à
six enfants sans être reconnu ou titulaire d'un permis, les dispositions sur l'encadrement
de la garde non régie dans une résidence privée sont abrogées parce que, bon,
évidemment, on en aura... on n'en aura plus besoin.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, y a-t-il des commentaires? Avant de continuer, je dois vous
demander le consentement pour que le député... la députée de Sherbrooke soit
remplacée par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a consentement?
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Bienvenue, M.! Donc, s'il n'y a pas de commentaire pour l'article 6,
je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté ou rejeté?
Mme Maccarone : Appel
nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lacombe (Papineau)?
M. Lacombe : Pour.
Le Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
Le Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
Le Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire : Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Pour.
Le Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone :
Abstention.
Le Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Abstention.
Le Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Abstention. Donc, l'article 6 est adopté. M. le ministre, l'article...
Mme Maccarone : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, pardon.
Mme Maccarone : J'aurais
un amendement à déposer.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. À l'article 7?
Mme Maccarone : Non, je
dépose un article.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Un amendement?
Mme Maccarone : Bien, c'est
un amendement au projet de loi, mais qui est un article. J'introduis un
article.
La Présidente (Mme D'Amours) :
6.1.
Mme Maccarone : Oui,
exactement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'accord. Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à16 heures)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 12)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, est-ce que vous
pourriez nous faire la lecture de votre amendement 6.1, s'il vous plaît?
Mme Maccarone : Avec plaisir,
Mme la Présidente. Article 6.1. insérer après l'article 6 du projet
de loi, l'article suivant :
«6.1. La personne visée au paragraphe 1°
de l'article 6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance
introduit par l'article 5 du projet de loi doit satisfaire aux conditions
suivantes :
«1° elle détient pour elle-même et pour
chacune des personnes majeures vivant dans la résidence une attestation
délivrée par un corps de police ou le ministre qu'aucune d'elles ne fait l'objet
d'un empêchement visé aux paragraphes 2° et 3° de l'article 26;
«2° elle est titulaire d'un certificat
attestant la réussite d'un cours de secourisme déterminé par règlement du
gouvernement;
«3° elle est couverte par une police d'assurance
responsabilité civile dont le montant et la couverture sont déterminés par
règlement du gouvernement.»
Alors, je reviens aux discussions que nous
avons eues en ce qui concerne le 6 puis les préoccupations sincères que j'avais
en ce qui concerne le changement puis l'abrogation de l'article 6.1.
Alors, c'est pour ça que je réintroduis un nouveau 6.1. Auparavant, on
avait huit critères dans l'ancien 6.1. Ce que je propose, c'est d'en
garder trois, des critères. Dans l'absence d'une définition de c'est quoi,
occasionnel, c'est quoi, régulier, je pense qu'on doit agir par prudence. On
doit niveler par le haut. On peut revoir encore les mêmes scénarios, et je sais
que c'est complexe. Je sais que c'est complexe de déterminer c'est quoi,
occasionnel, mais je pense que nous devons quand même prévoir une certaine
mesure de sécurité pour les enfants, pour ceux qui vont prendre en charge les
enfants.
Ça fait que, le même scénario, si je suis
une personne retraitée, le ministre a tout à fait raison, ce n'est pas parce qu'on
garde deux jours par semaine qu'on va pouvoir gagner notre vie. Quelqu'un qui
est à la retraite, qui décide de garder les enfants d'une façon occasionnelle
ou régulière, on n'a pas une définition de ceci. Puis, parce qu'ils veulent
dépanner les voisins, quelque chose arrive, quelque chose arrive à la maison,
un accident, un enfant qui est en détresse, et cette personne n'a pas fait un
cours de secourisme, n'a pas d'assurance, on peut se retrouver dans les
situations qui vont être préoccupantes. Tout à fait, je suis pour… Comme j'ai
dit, l'article 6, ce qui est très important, on veut avoir un réseau de
services de garde éducatifs, services éducatifs, qui est maintenant régi. Ça, c'est
très important, mais ça reste qu'il y a beaucoup de flou en ce qui concerne les
définitions de ça va être quoi, occasionnel, régulier. Puis je pense que, par
mesure de prudence, on devrait niveler par le haut.
Puis, comme j'ai dit, ce n'est rien de
nouveau. Je reprends ce qui était déjà écrit dans la loi, sauf pas tous les
critères, juste ceux que je pense sont la moindre des choses qu'on peut
demander aux citoyens, de s'assurer qu'il y a une mesure de sécurité s'ils vont
garder les enfants chez eux, peu importent les conditions de garde, peu importe
le scénario, que ce soit une personne à la retraite, quelqu'un qui décide de
dépanner, parce qu'on n'a pas de définition. Ça va être important d'avoir cette
mesure de sécurité, ce filet pour nos enfants.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des commentaires? M. le ministre.
M. Lacombe : Oui, merci, Mme
la Présidente. Bon, comment je vous dirais bien ça? Ce que je propose dans le
projet de loi, c'est, d'une part et principalement, un important resserrement
de la sécurité dans les milieux familiaux, donc, les milieux familiaux qu'on
connaît, là où il y a plusieurs enfants qui y vont à peu près à tous les jours.
Il y avait, à mon sens, on en a convenu au dernier article qu'on a adopté, un
geste qu'on devait poser, et je pense qu'on était tous rendus là. Donc, je nous
félicite d'avoir adopté les deux précédents articles.
Ça vise <aussi...
M. Lacombe :
...ça
vise >aussi, à mon sens, à corriger des incohérences. Donc, après ce
resserrement important de la sécurité, ça vise à corriger des incohérences. Ce
qu'on propose, nous, je pense, corrige ces incohérences, c'est-à-dire donne une
certaine flexibilité au parent pour être capables de se gouverner sans que l'État
ait besoin de lui tenir la main puis lui dire à qui ou pas il devrait faire
confiance quand vient le temps de le dépanner, par exemple, pour une journée,
pour une semaine, pour deux semaines, par exemple.
Ce que propose le Parti libéral avec ça, c'est,
par exemple, de dire qu'encore, à l'avenir, les gardiennes ou les gardiens qu'on
embauche pour venir à la maison garder les enfants un soir, un après-midi de
fin de semaine devraient avoir un certificat attestant la réussite d'un cours
de secourisme, une police d'assurance responsabilité, avoir aussi cette absence
d'empêchement. Moi, je pense que ça n'a pas de sens. Je pense que le parent est
capable de se gouverner lui-même. C'est exactement ce que propose, là… C'est un
fait, là, si on va de l'avant avec cet amendement-là, contrairement à ce que
moi, je propose, et ce qu'on vient d'adopter, cet amendement-là obligerait...
je vois la députée faire non de la tête, mais, je vous dis, c'est ça,
obligerait les gardiennes à produire ces documents-là, sans quoi la garde à
domicile de ces gardiennes-là le vendredi soir, pendant que vous allez au
cinéma avec vos enfants, serait illégale.
Moi, je pense que ça n'a pas de sens. Ça
veut dire que, si vous avez une entente avec un voisin ou une voisine sur votre
rue à qui vous dites : Bien, une fois de temps en temps, pourrais-tu me
dépanner avec les enfants?, vous avez une entente avec cette personne-là, vous
convenez d'une entente, bien, ça veut dire que cette personne-là, pour
accueillir ses enfants chez vous une fois de temps en temps, devrait, comme le
propose la députée de Westmount—Saint-Louis, avoir une absence d'empêchement
non seulement pour elle, mais pour son mari, pour ses enfants majeurs, s'ils
sont à la maison, devrait avoir une assurance responsabilité civile.
Moi, je pense qu'en ces temps-là où on
cherche de la flexibilité pour les parents, il ne faut surtout pas leur arriver
avec ça, là. On vient d'adopter deux articles qui vont permettre de resserrer
de façon importante la qualité et la sécurité dans les milieux familiaux, mais
qui vont aussi, par une petite porte, donner de la flexibilité aux parents. Moi,
je refuse de dire qu'on va tomber sur la tête de la petite gardienne puis qu'on
va empêcher les parents de faire garder leur enfant par une voisine sans qu'il
y a toute cette paperasse-là. Moi, je pense que ce n'est pas logique.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (16 h 20) •
Mme Maccarone : Oui, je
comprends ce que le ministre veut faire, mais, voyons donc, ce n'est pas du
tout ça que je suis en train de peinturer comme un portrait. Mais le ministre
ne veut pas définir c'est quoi, une garde occasionnelle. Il ne veut pas le
définir. Ça fait que ça veut dire que la porte est grande ouverte pour toutes
sortes de situations.Moi, ce que j'essaie de faire, c'est de protéger
les enfants qui ne vont pas être dans une situation de la petite de 14 ans
qui va aller garder mes enfants une soirée. Il sait très bien que ce n'est pas
ça que je vise. Moi, ce que je vise, c'est plutôt... c'est, en contrepartie,
les gens qui vont avoir une base régulière, qui vont déposer un reçu d'impôt, on
devrait avoir une certaine mesure pour protéger les enfants. Ils devront être
assujettis par quelques règlements, c'est la santé et sécurité. L'article 1
de la loi, le champ d'application de la Loi sur les services de garde, ce n'est
pas pour ces personnes. Ce n'est pas pour ces personnes puis ce n'est pas
défini.
Ça fait que, si le ministre, il préfère,
il me fera plaisir de retirer et redéposer l'article que je propose en question
pour mettre une offre à la base régulière parce que c'est vraiment ça qu'on
vise, mais c'est parce qu'il n'y a pas de définition nulle part. Ça fait que ce
n'est pas le portrait de, mon Dieu! ça va être juste de temps en temps qu'on
dépanne le voisin. Ce n'est pas ça. Il sait que ce n'est pas ça, mais ça
reste...
Une voix : ...
Mme Maccarone : Bien, je suis
prête à avoir une discussion en ce qui concerne ce que le ministre aimerait
voir dans l'article en question pour s'assurer que la sécurité de ces enfants…
et les personnes qui gardent soient protégées, parce que ça se peut très bien
que ça va être quelqu'un qui va garder trois, quatre jours par semaine. Ça se
peut que ça va être ses enfants. Ça se peut que ça va être un enfant. Puis ça
se peut que quelque chose peut arriver, que l'enfant ne serait pas en sécurité.
Il y a beaucoup de «ça se peut.»
Alors, au lieu d'avoir tous les «ça se
peut», pourquoi ne pas avoir des mesures de sécurité dans la loi? Puis, comme
je répète, ce n'est rien de nouveau, là, c'est déjà là. Puis je ne parle pas du
choix des parents. Les parents peuvent bien faire des choix. Le but, c'est de
ne pas empêcher… Je comprends qu'on a besoin d'avoir de la flexibilité sur le
terrain. Je propose… Je suis pour l'article 6, avoir la flexibilité pour
donner le choix aux parents. Puis je fais confiance aux parents, mais il va y
avoir un jour ou quelque chose va arriver, peut-être. Puis, comme j'ai dit, je
suis prête à retirer l'article, je suis prête à redéposer, puis écrire… puis de
rajouter «la garde régulière», si ça plaît plus… le ministre, parce que ce n'est
pas ces <histoires...
Mme Maccarone :
...ce n'est pas ces >histoires que je vise, là. Je parle plutôt de
quelqu'un qui va garder… Bon, bien, je peux redéposer l'article.puis on peut
jaser sur la base régulière si le ministre préfère.
M. Lacombe : Bien, c'est
juste parce que…
Mme Maccarone : Puis on peut
jaser sur la base régulière si le ministre préfère.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est juste
parce que, là, il faut dire les choses comme elles sont puis être rigoureux.
Vous dites : Ce n'est pas ce que je veux faire avec cet amendement-là. Bien,
c'est ce que vous faites, là. Donc là, vous avez... On est en commission. On
étudie le projet de loi. Vous déposez cet amendement-là. Moi, je vous dis ce
que ça permet, ce que ça oblige, ça, c'est que votre gardienne à la maison,
pendant que vous allez au cinéma le vendredi soir, vous ne pouvez pas l'engager
si elle n'a pas d'assurance responsabilité civile, si elle n'a pas son absence
d'empêchement, si elle n'a pas son cours de secourisme.
Je l'ai dit tantôt, moi, je n'irai pas
dans les culottes des parents québécois à ce niveau-là. Je pense qu'on a une
responsabilité, oui, comme État, quand c'est une activité principale,
rémunérée, il faut encadrer ça, là. On l'a fait. On vient d'adopter deux
articles qui permettent ça puis qui viennent aussi corriger peut-être certaines
incohérences. Mais là, si on introduit cet amendement-là, la gardienne que vous
engagez le vendredi soir, elle va devoir avoir ça, puis moi, je pense que ça n'a
pas de bon sens. Comme grand-maman, comme la voisine… Et moi, je pense que, là,
à deux enfants, là, les parents...
Et je pousse le raisonnement plus loin,
là. Les gens qui ont de jeunes enfants, ça leur arrive d'aller reconduire leurs
enfants pour un après-midi chez un ami pour une fête d'enfants. Est-ce qu'on va
demander de voir l'absence d'empêchement de tous les parents qui sont là cet
après-midi-là parce qu'on n'est pas sur place? Je pense qu'à un moment donné,
là, les parents sont capables de se gouverner, et ce qu'on propose, c'est
équilibré.
La députée de Westmount—Saint-Louis, je
préviens la prochaine question, dit : Bien, je peux la retirer puis dire :
Bien, il faut que ce soit occasionnel. Moi, je vous dis... ou temporaire,
régulière, comment on définit ça? C'est quoi, là, du régulier, une journée par
semaine, une semaine par mois, un mois par année, une année sur les cinq années
de la petite enfance? Là, je veux dire, ça... On est mieux de se lever de bonne
heure, là, pour essayer de tracer la ligne qui va être différente pour bien des
gens.
Moi, je pense que ce qu'on propose, là, c'est
très équilibré. Puis, honnêtement, là, laissons les parents respirer. On sera
la juridiction, si on adopte le projet de loi, qui va le plus loin, qui va le
plus loin ou à peu près, là, dans le monde, sur la garde en milieu familial. Là,
je pense qu'il ne faut pas non plus aller trop loin.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : À qui s'applique
la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, la Loi sur
les services de garde éducatifs à l'enfance, elle encadre tous les services qui
sont donnés, et ça inclut... ça incluait auparavant les services qui étaient
donnés par les personnes offrant de la garde non reconnue. Maintenant, on dit :
Ça va s'appliquer à tous ceux, évidemment, au-delà des prestataires réguliers,
là, qu'on connaît, les CPE, les garderies, les milieux familiaux reconnus. Ça
va s'appliquer à tous ceux qui gardent maintenant plus de deux enfants et à
tous ceux dont les exceptions s'appliquent pas, là. Les exceptions sont clairement
indiquées là pour la garde d'enfants. Donc, je pense que ça répond à la
question.
Mme Maccarone : Ça fait que
la loi ne s'applique pas à, admettons, la grand-mère, comme le ministre a
utilisé comme exemple, qui garde les enfants quatre jours par semaine puis qui
va émettre un reçu d'impôt à la fin de l'année?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien là, ça
dépend qu'est-ce que vous... quel cas de figure exactement, une grand-mère...
Mme Maccarone : C'est… Je
suis la voisine, puis j'aime beaucoup les petites jeunes à côté, puis moi, je
décide que, tu sais, juste pour aider les parents en question qui n'ont pas de
place en service de garde, je vais dire : Oui, oui, moi, là, je suis prête
à garder tes enfants trois jours par semaine, quatre jours par semaine, sur une
base régulière, et vous allez me payer. Alors, je vais avoir besoin d'émettre
un reçu d'impôt à la fin de l'année, mais la loi ne s'applique pas à elle.
M. Lacombe : Je pense qu'effectivement
il faut avoir des exceptions pour permettre… Et moi, je suis très à l'aise avec
ça. La députée ne vient pas de me coincer sur quelque chose qui m'a échappé,
là. Ça, je l'assume.
Mme Maccarone : Je n'essaie
pas de vous coincer.
M. Lacombe : Non, non, non, mais
je le sais…
Mme Maccarone : Je veux juste
avoir un...
M. Lacombe : Mais je le dis
au microphone parce que je l'assume complètement, là, je pense que, oui, on
doit permettre une certaine flexibilité. Il y a des parents qui vont préférer
ça. Et moi, je pense que, quand c'est une relation de parent à un autre
individu qui s'occupe seulement de nos enfants, par exemple, est-ce que l'État,
c'est son rôle, d'aller se mettre le nez là-dedans pour protéger les gens à
tout prix contre eux-mêmes? Moi, je ne pense pas. Je pense que l'État a un rôle
à jouer. Et moi, je suis pour l'intervention de l'État dans plusieurs domaines,
dont en petite enfance. C'est pour ça qu'on dit : Bien là, à partir de
deux enfants, là, rendu au troisième, c'est plus possible, alors qu'avant c'était
six. Donc, je suis pour l'encadrement, mais là, comprenez-moi bien, là, est-ce
que je pense que l'État doit venir régir <cette...
M. Lacombe :
...régir >cette entente-là entre le parent et la voisine, une
grand-maman retraitée, comme la décrit la députée de Westmount—Saint-Louis? Moi,
je ne pense pas. Moi, je ne pense pas. Je pense que les parents sont capables
de juger par eux-mêmes puis je leur fais confiance.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi aussi, je
fais confiance aux parents, Mme la Présidente. C'est déjà quelque chose qui
était dans la loi. Moi, la façon que je vois ça, c'est : On a besoin d'avoir
la flexibilité, mais, chose certaine, on a aussi besoin... on ne devrait pas…
compromis sur la sécurité, flexibilité, oui, mais pas faire des compromis en ce
qui concerne la sécurité des enfants. J'ai l'impression qu'on est en train de
laisser à côté quelques enfants qui… La loi est ouverte. On a tous les moyens
de pouvoir mettre quelque chose pour s'assurer que tous les enfants sont
protégés. Je comprends qu'on ait besoin de la flexibilité, mais je comprends
aussi qu'il peut y avoir plein de situations où les enfants peuvent se trouver
dans une situation où ça va être un équivalent de non régi puis ils ne seront
pas assujettis à aucun règlement, aucune mesure de sécurité.
Je comprends le point du ministre, mais ça,
c'est mon point. J'ai des… Je suis préoccupée. Je suis préoccupée par ça. Je
veux donner de la flexibilité aux parents. Puis je comprends que les parents
devront faire leur choix, mais ça reste que nous allons faire face à quelques
situations. Des parents, ils sont en détresse actuellement parce qu'il y a
tellement une pénurie de place qu'ils font des choix en ce qui concerne le
placement de leur enfant. Pour avoir un service de dépannage, ils font des
choix, des fois, que c'est crève-cœur. Ils vont choisir des places où on ne
mettrait peut-être pas nos enfants, mais ils ne sont face à aucun choix.
Ça fait que ça se peut qu'ils vont faire
des choix qui sont moins judicieux parce qu'ils sont pris, parce qu'on veut que
les femmes retournent au travail, parce qu'on veut que l'économie roule, parce
que... pour toutes les bonnes raisons, puis on a besoin de faire des
modifications très importantes dans ce projet de loi, mais ça reste… parce qu'il
y a une pénurie, parce que nous nous faisons face à un manque d'éducatrices,
manque de places, ils vont faire des choix qui ne sont pas des vrais choix. Ce
n'est pas des vrais choix, mais c'est parce que je dois mettre mon enfant
quelque part, je dois aller travailler, parce que je dois payer mon épicerie,
parce que je dois payer mon loyer, mais là je ne peux même pas exiger que cette
personne serait assujettie à quelqu'un… quelques… trois critères de sécurité.
Pour moi, c'est ça, le message.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
• (16 h 30) •
M. Lacombe : Je vais conclure
en disant… Je… C'est un bel exposé, là, de la députée de Westmount—Saint-Louis,
mais ça, là, ça va s'appliquer dans quatre ans, quand ce qu'elle vient d'exposer
n'existera plus. Il y en aura suffisamment, de places, pour tout le monde. Nos
mesures incitatives pour la main-d'œuvre auront porté leurs fruits. On s'est donné
un plan de match ambitieux. Ça entre en vigueur dans quatre ans, là, pas demain
matin ni le lendemain de l'adoption de la loi. Donc, on aura le temps de créer
des places pour chacun des enfants du Québec. Et donc, si ça ne s'applique plus
en tant que pénurie de places, bien, évidemment, ce désespoir-là des parents,
il ne sera pas applicable. Donc, on n'aura pas le même niveau de risque qu'amène
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Donc, moi, je vais conclure mon
argumentaire là-dessus parce que je pense qu'on est d'accord d'être en
désaccord là-dessus, là. Je pense qu'on a deux visions qui s'opposent, mais
moi, je vous le dis, là, si on fait ça, plus droit d'avoir une gardienne le
vendredi soir, sauf si elle répond à ces conditions-là, moi, je ne suis pas d'accord
avec ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est juste
que c'est malheureux. J'entends le ministre, puis c'est bien d'avoir beaucoup d'ambition,
mais c'est parce qu'on n'a pas de boule en cristal. On n'a aucun moyen de
savoir qu'est-ce qui va arriver l'année prochaine, celle d'après, celle d'après.
On peut bien dire : On fait des annonces puis on va faire quelque chose
pour rejoindre les besoins sur le terrain, mais ça se peut que ça ne va pas
arriver. Le ministre lui-même avait fait des annonces en novembre 2019 pour
dire : 13 500 places rapidement, et on a seulement, à peine,
4 000 places qui se sont fait développer.
Alors, désolée, Mme la Présidente, je… «I'll
believe it when I see it». Tu sais, je vais le croire quand je vais le voir,
mais ça reste que, tu sais, il y a plein de parents qui vont peut-être se
questionner, qui vont peut-être penser qu'il y a des enfants qui vont être
laissés de côté parce qu'on n'a pas mis en place des mesures de sécurité pour
protéger ces enfants, parce que ces mamans vont aller quelque part pour trouver
des places entre-temps. Il y a un… Quatre ans, ça peut être très long, beaucoup
de choses peuvent arriver en quatre ans. Tu sais, en tout cas, le ministre a
aussi dit qu'il va combler 8 000 places en milieu familial qui sont
inoccupées, puis là on est rendus à 25 000, 26 000. Je suis
préoccupée, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
J'ai juste une question…
16 h 30 (version révisée)
La Présidente (Mme D'Amours) :
...députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. J'ai juste
une question pour le ministre, parce que je suis surprise quand il nous parle
de, par exemple, une gardienne du vendredi soir, là, une jeune gardienne qui aurait
son gardien averti, là. Je ne le suis pas sur cet argument-là parce que ça
voudrait dire qu'à l'heure actuelle on ne peut pas faire ça, parce qu'en ce
moment tous ces critères-là s'appliquent quand on a x nombre d'enfants.
Donc, j'imagine qu'il y a quand même une flexibilité pour la gardienne, parce
que, sinon, j'aimerais ça que le ministre nous explique l'état des lieux, à l'heure
actuelle, pour tous les parents qui ont recours à une petite voisine de 14, 15 ans
qui garde leur enfant, là. Je suis une partie de l'argumentaire du ministre,
mais il me semble que ça, ça ne tient pas la route parce qu'en ce moment ce
serait impossible de faire ça, si on suit la logique du ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, je... comment
vous dirais-je bien ça? En fait, je vais dire ça de la façon suivante. Tantôt,
j'ai dit qu'il y avait deux éléments. D'abord, on resserre de façon importante
la sécurité. Et, deuxièmement, on vient corriger, selon moi, ce qui représente
des incohérences. Je ne sais pas trop, peut-être que ce n'est pas exactement le
bon mot que je devrais utiliser, mais venir régulariser certaines situations
qui, à mon sens, devraient être régularisées. Parce que c'est vrai qu'actuellement
ça pose problème, le gardiennage. Je ne veux pas alerter personne, là, mais il
reste que ça pose problème. Et moi, je pense que c'est l'occasion, avec les
deux articles qu'on vient d'adopter, là, de régulariser ça et de permettre,
donc, en plus de ça, une flexibilité pour certains parents qui ont besoin de
dépannage en resserrant, pour la très, très grande majorité, pour la presque
totalité des cas, par ailleurs, la sécurité.
Et là, si on introduit ça, bien là, on
revient en arrière pour, là, imposer des conditions à ces gardiennes, à ces
nounous, à ces voisines. Et moi, je pense que les deux articles qu'on vient d'adopter,
on a bien fait de les adopter, là, je pense qu'ils viennent régulariser et ils
viennent resserrer la sécurité. Donc, je pense qu'on devrait s'en tenir là,
puis que ça, ça... je ne pense pas que ça envoie le bon message.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer
aux voix sur l'amendement de l'article 6.1.
Mme Maccarone : Par appel
nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
: Contre.
Le Secrétaire
: Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
: Abstention.
Le Secrétaire
: Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Abstention. Donc, l'amendement à 6.1 est rejeté.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, M. le député, oui.
M. Leduc : J'aimerais
introduire un amendement, s'il vous plaît, un autre 6.1.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 35)
(Reprise à 16 h 54)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, si vous
voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Ça va comme suit : Insérer après l'article 6 du projet de
loi :
6.1. À l'article 7 de la loi, dans le
quatrième paragraphe du premier alinéa, retirer les mots «au plus» avant les
mots «deux membres font partie du personnel du centre».
Ça donne donc une phrase très simple qui
donne : «deux membres font partie... du centre».
Si on va, pour explication, Mme la
Présidente, à l'article 7, donc, de la Loi sur les services de garde, on
est en train d'expliquer, à cet article-là, la composition du conseil d'administration
des OSBL qui pourraient recevoir un permis de centre de petite enfance délivré
par le ministre. Il y a cinq alinéas :
1° il comprend au moins sept membres;
2° au moins les deux tiers des membres
sont des parents usagers ou futurs usagers des services fournis par le centre;
3° au moins un membre est issu du milieu
des affaires ou du milieu institutionnel, social, éducatif ou communautaire — très,
très large;
4°, bon, dans la loi, ça dit : «au
plus deux membres font partie du personnel du centre», on veut aller à «deux
membres font partie du personnel du centre; et
5° aucun membre n'est lié à un autre
membre.
Après ça, il y a quelques dispositions,
là, d'explications. Mais voilà à peu près ce qu'on souhaite comme composition
du conseil d'administration. Les mots ayant un sens, en particulier dans la
rédaction du droit, en inscrivant «au plus» deux membres font partie du
personnel du centre, on permet qu'il n'y ait aucun membre qui fasse partie du
personnel du centre. Si c'est un maximum, ce n'est donc pas une obligation. En
retirant «au plus», on veut venir préciser qu'en effet deux membres sont issus
du personnel du centre. Ce n'est pas une possibilité, ce n'est pas une option,
deux membres devraient faire partie du personnel du centre.
Je le dis comme ça, j'ai hâte de voir le
ministre, mais, potentiellement, ça pourrait être un membre, mais c'est à
discuter, et on y va avec deux membres pour commencer, comme c'est déjà comme
ça dans la loi et que c'est là où on veut atterrir idéalement.
Une des raisons derrière cet amendement, Mme
la Présidente, c'est la grande diversité des réalités, finalement, que ce «au
plus» là génère dans les CPE. Selon ce qu'on a lu et ce qu'on a eu comme échos
du terrain, il y a plusieurs <conséquences...
M. Leduc :
...finalement,
que ce «au plus» là génère dans les CPE. Selon ce qu'on a lu et ce qu'on a eu
comme échos du terrain, il y a plusieurs >conséquences. Donc, par
exemple, il y a des CPE qui n'ont absolument aucun personnel sur leur C.A. Il y
en a qui peuvent en avoir un, des fois, il y en a qui en ont deux. Et ça rend
la chose un peu dommage parce que le personnel du centre, puis on l'a dit ad nauseam
pendant le conflit de travail qu'on a connu dans les dernières semaines, sont
au coeur, au coeur de l'expertise, au coeur de la réalité d'un CPE. Et le fait
qu'il soit partie prenante du conseil d'administration m'apparaît une
plus-value incroyable dans la saine gestion et la bonne prise de décision d'un
conseil d'administration.
Le fait qu'on se permette de peut-être en
avoir ne me semble pas une façon de valoriser la profession. Et je sais que c'est
l'intention du ministre, à travers ce projet de loi mais à travers l'ensemble
de son parcours et de son oeuvre ici, en cette enceinte, de valoriser cette
profession-là. Il y a tout un programme de main-d'œuvre qui est mis en place,
que j'ai vu passer il y a quelques jours. C'est très bien, tout ça.
Ici, donc, c'est un petit article, une
petite intervention assez chirurgicale qui ne vient pas complètement chambouler
l'état des choses, mais qui, au contraire, vient s'assurer qu'on a du personnel
sur la place qui prenne partie prenante des décisions d'un conseil d'administration
et qui s'assure qu'on les valorise, en effet, comme on le souhaite, comme on le
dit, et qu'on passe, dans le fond, de la parole aux actes. Voilà. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Bien, je sens que le collègue essaie de me prendre par les
sentiments, là.
Une voix : ...
M. Lacombe : Bien, j'ai envie
de dire, c'est, je me répète, là, mais c'est une question qu'on s'est posée
effectivement, parce que, moi le premier, je voulais bien comprendre ce que ça
engageait. Et ma première constatation, c'est qu'il n'y a pas de consensus,
pour des raisons qui appartiennent aux différents acteurs du réseau, là. Mais
il y a des gens, dans le réseau, qui nous disent que ce n'est pas souhaitable d'obliger
cette présence-là. Parce que c'est ce qui nous est demandé, là, par cette
proposition, c'est d'obliger. Puis je souligne, en plus, qu'il pourrait y avoir
des enjeux s'il y a des CPE où il n'y a pas d'employé, donc, qui souhaite le
faire, parce qu'il reste que c'est un engagement bénévole. Pour avoir siégé au
sein de quelques conseils d'administration, je me rappelle les difficultés de
recrutement que ça pouvait poser. Donc, il peut très bien arriver, là, qu'il n'y
ait pas d'intérêt de la part des employés. Donc, qu'est-ce qu'on fait, dans ce
cas-là?
Je fais la parenthèse, mais je reviens à
dire qu'il n'y a pas de consensus actuellement. Ça nous a été demandé,
effectivement, là, par certains acteurs, et ça nous a été déconseillé aussi par
certains autres acteurs. Et ce que j'ai proposé aux gens qui nous l'ont
demandé, je pense notamment aux gens de Valorisons ma profession, dont je
respecte beaucoup le travail, avec qui j'essaie de collaborer du mieux que je
peux pour qu'on ait des initiatives communes, ce à quoi je me suis engagé avec
elles, c'est de dire : Partons de ce qu'on a déjà, c'est-à-dire il y a
cette possibilité. Et moi, je l'encourage, je pense qu'effectivement, là, c'est
une richesse d'avoir des gens du terrain sur le conseil d'administration, j'entends
des employés. Donc, partons de cette possibilité-là qui existe, d'avoir deux
employés, faisons-en la promotion, mais surtout encadrons-la mieux. Et
actuellement elle n'est pas vraiment encadrée.
• (17 heures) •
Donc, l'engagement que j'ai pris avec les
gens de Valorisons ma profession, c'est de constituer un guide de bonnes
pratiques. Parce qu'elles nous disaient : Souvent, c'est difficile. Au-delà
même d'est-ce qu'on oblige ou on n'oblige pas, quand il y a des parents... En
fait, quand il y a des employés sur le C.A., comment on encadre leur présence
dans les cas de... bon, j'allais dire de conflit d'intérêts ou, en tout cas, de
sujets dont ils ne peuvent pas traiter parce que ça concerne les ressources
humaines, etc.? Ce qu'on se fait dire, c'est que souvent les employés se
sentent un peu comme des chiens dans des jeux de quilles, qu'ils ne sont pas
toujours à l'aise non plus d'être là.
Donc, l'engagement que j'ai pris avec
Valorisons ma profession, en conclusion, c'est ça, c'est de travailler sur un
guide pour aider les directeurs, les directrices de CPE à bien naviguer, je
devrais dire peut-être aux présidents ou présidentes de C.A., là, de bien
naviguer à travers ça pour que les employés qui siègent, bien, retirent
vraiment tout ce qu'ils peuvent retirer, qu'ils soient... pas bien encadrés,
là, parce que le but, ce n'est pas de les limiter, mais, tu sais, qu'ils
comprennent bien, que ce soit clair, qu'il y ait des balises claires. Donc, c'est
l'engagement que j'ai pris.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le député, oui.
M. Leduc : Merci pour les
commentaires, M. le ministre. C'est très bien, un guide, d'accord. Je suis
honnêtement un peu surpris que ça n'existe peut-être pas déjà, peut-être que ça
existe dans certains CPE avec la force des choses, mais tant mieux s'il y a quelque
chose de cohérent qui va pouvoir être préparé....
17 h (version révisée)
M. Leduc : ...peut-être
que ça existe dans certains CPE avec la force des choses, mais tant mieux s'il
y a quelque chose de cohérent qui va pouvoir être préparé par le ministère et
est transmis, là, à l'ensemble des nombreux C.A. de CPE du Québec, tant mieux, mais
ce n'est pas quelque chose qui est contradictoire avec mon amendement. Ça peut
très bien s'accompagner avec mon amendement, puis qu'on le fasse d'emblée, tant
mieux. Ça aurait été n'importe qui, je pense., aurait eu... serait d'accord avec
cette idée là de faire de bonnes pratiques de gestion. Où tracer la ligne en
effet, quand il y a des enjeux de ressources humaines? C'est normal puis ce n'est
pas la première institution au Québec qui a des représentants d'employés sur
son C.A. Moi, j'ai été longtemps impliqué à l'Université du Québec à Montréal
dans mes jeunes années, et il y avait des représentants d'employés de soutien,
d'employés étudiants, d'étudiants qui étaient élus par la population, etc. Et
il y avait en effet toutes sortes de guides où on pouvait permettre de naviguer
à l'intérieur des potentiels conflits d'intérêts, mais qui étaient somme toute
assez rares. Ça fait qu'un guide, là-dessus, tant mieux, c'est très bien, et je
salue l'initiative, mais je ne vois pas en quoi ça ça s'oppose ou ça se
substitue à la question de la présence... de s'assurer de la présence du
personnel des CPE sur les C.A. Précisons, là, ce n'est pas un représentant du
syndicat, là, hein, qui siège là. Il n'y a pas des mandats syndicaux pour venir
défendre x, y affaires. Il y a certainement une réalité, une connaissance du
terrain qu'il transporte avec lui, puis ce qui est une très bonne chose, mais
il ne vient pas gérer des griefs, là, au C.A., au nom du syndicat. Alors, je
pense que pas trop de craintes à y avoir là. Le ministre mentionne des
oppositions à ça. Je serais curieux de l'entendre davantage sur qui exactement
s'oppose ou s'opposerait à une présence plus systématique du personnel sur le
conseil d'administration.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Bien, vous avez raison, là, c'est-à-dire, ça ne s'oppose pas et
ce n'était pas ce que je voulais dire. Ce que je veux dire, c'est qu'étant
donné qu'il n'y a pas de consensus, et ce n'était pas l'objet non plus du
projet de loi de s'attaquer... bien, en fait, de s'attarder à la gouvernance.
Donc, étant donné qu'il n'y avait pas de consensus, j'ai fait le choix de ne
pas me plonger là-dedans et plutôt d'y aller voir les éléments où on avait...
ou j'avais l'intention d'aller. Mais j'ai bien entendu cette demande-là, et c'est
pour ça que je dis : Bien, je vais quand même poser un geste en encadrant
ça.
Je vais... puis je vais peut-être juste
dire deux éléments. Je comprends aussi tout à fait, là, que, l'objectif, ce n'est
pas quelque chose dont j'ai peur, là, parce que je comprends très bien que, l'objectif,
ce n'est pas d'arriver là comme mandataire du syndicat dans une logique d'affrontement,
la preuve étant qu'on a beaucoup... la moitié du réseau n'est pas syndiquée,
là. Donc, ça, je comprends de toute façon que... en tout cas, ce n'est pas une
crainte, moi, que j'ai, là. Je pense que le syndicat est capable de très bien
faire son travail.
L'autre élément que je veux amener, bien,
il y a des réticences., là, puis je vais le nommer, là, de la part des cadres
des CPE, donc de nos directeurs, directrices de CPE qui oeuvrent au quotidien,
et ils les ont nommés publiquement, donc je vais... ça leur appartient, là. Et,
moi, ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de consensus et, devant cette absence
de consensus, j'ai plutôt décidé de m'attaquer aux... ou de m'attarder aux
éléments qui étaient, selon moi, un peu plus porteurs parce qu'il y a une
possibilité pour les employés de de participer au conseil d'administration.
Moi, je les encourage, je les encourage à le faire. Et comme je disais, je n'ai
pas de crainte qu'il y aurait un noyautage par le syndicat, là, mais en même
temps, il faut aussi toujours garder à l'esprit que la priorité doit être
donnée à la communauté, c'est-à-dire, oui, je pense que les travailleurs
doivent avoir un porte-voix, et c'est possible jusqu'à deux sièges, mais il ne
faut pas oublier qu'à la base, c'est comme ça que le réseau a été créé et géré
par la communauté pour la communauté. Essentiellement, ce qu'on veut, c'est des
membres de la communauté, des parents utilisateurs, tu sais, qui utilisent le
service. Mais la porte, elle est grande ouverte pour les employés, les
éducatrices, les éducateurs qui voudraient participer, jusqu'à deux sièges leur
sont réservés. Puis, comme je l'ai dit, devant ce manque de consensus, devant
cette demande là, on va... on ira... moi, je ne souhaite pas aller de l'avant,
mais je fais quand même un pas en disant : On va favoriser ça avec un
guide de bonnes pratiques qui nous a aussi été demandé, puis ça a été bien
accueilli. Ça fait que, ça, mon collègue aussi, là, nous souligne que c'est une
bonne idée, selon lui. Donc tant mieux, on va aller de l'avant avec ça aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
M. Leduc : Oui, merci,
encore une fois pour les explications. Je comprends qu'il y a... en tout cas, à
moins qu'il y en ait d'autres que le ministre n'a pas mentionnés, mais je
comprends qu'il y a un groupe qui s'est opposé à ça. Est-ce que c'est suffisant
pour dire que le consensus est brisé? Je ne sais pas. Au-delà de ça, est-ce qu'il
n'y a pas moyen d'atterrir sur un compromis pour s'assurer qu'il y ait une
présence. Là, il y un, deux. Bon, est-ce qu'on... <parce que, si on
revient à l'article 3, on dit : «au moins un membre est issu du
milieu des affaires»...
M. Leduc :
...pour s'assurer qu'il y ait une présence. Là, il y un, deux. Bon, est-ce qu'on...
>parce que, si on revient à l'article 3, on dit : «au moins un
membre est issu du milieu des affaires», qu'on y va en faisant «au moins un».
Est-ce qu'on ne pourrait pas dire, toujours pour le personnel du centre, «au
moins un et au plus deux» font partie du C.A.? Comme ça, on couperait la poire
en deux. On s'assurerait qu'il y ait une présence d'au moins une personne, mais
on garde la possibilité que ça soit juste un, mais on n'impose pas que ça soit
deux partout. Là, peut-être que là logeaient les objections des cadres, que là
il y ait beaucoup d'employés sur l'ensemble des C.A. Est ce qu'il n'y a pas là
un compromis qu'on pourrait trouver pour la journée aujourd'hui?
M. Lacombe : Moi, je ne
sais pas.... puis c'est important, là, parce que moi, en tout cas, je ne sens
pas une logique d'affrontement, là, dans ça avec les cadres et les syndicats.
Honnêtement, ce n'est pas un sujet, tu sais, qui m'a souvent été amené. Oui,
là, ça, ça a été porté à mon attention. Ça, c'est évident, c'est clair, mais ce
n'est pas un sujet, là, tu sais, qui déchire... comment je pourrais dire, là, qui
stimule les passions, là. Tu sais, c'est quelque chose... On dit : Ce
serait bien, etc., puis je ne sens pas de logique d'affrontement. Donc, quand
les cadres me disent : Bien, nous, on a une opposition, ce n'est pas...
ils ne sont pas agressifs, là, dans leur opposition. C'est simplement que, pour
eux, il y a des enjeux.
Et on a de... Aussi, dans certains cas, on
a de très petites installations. Donc, ça veut dire très peu de membres du
personnel. Et, de plus en plus, tu sais, à la demande des gens du milieu et à
la demande, notamment, des collègues de l'opposition, et parce que je pense que
c'est une excellente idée, on va vers des petites installations dans les
milieux plus ruraux. Donc, ça amène tout ce défi là aussi.
J'ai siégé, là, moi aussi comme étudiant
au C.A. de mon établissement scolaire, dans les associations étudiantes. Et
moi, je me rappelle... je ne sais pas pour vous, là, mais on avait des défis de
recrutement, là. Et moi, je ne suis pas opposé du tout à la présence des
employés, mais je pense qu'il ne faut pas l'obliger. Parce que, si on l'oblige,
bien là, on pourrait se retrouver dans des situations où il n'y en a pas, là,
de candidats ou de candidates, surtout dans les plus petits CPE ou même dans
les plus gros aussi. Mais, lorsqu'ils souhaitent, bien, ils peuvent très bien,
là, se faire élire au C.A., comme les parents, etc. Et moi, je les encourage à
faire. Mais ça gagnerait à être mieux encadré. Donc, c'est là-dessus qu'on va
se pencher.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée... M. le député, est-ce que vous aviez terminé? Oui? Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, mais je
veux simplement dire que je suis en faveur de l'amendement qui est proposé. Je
pense qu'on parle beaucoup de valoriser la profession puis e pense que c'est
une manière de le faire, de montrer que le personnel est assez important qu'il
faut s'assurer d'une présence minimale obligatoire du personnel sur le C.A.
Puis personnellement je pense qu'elles... je vais parler au féminin, là, parce
que c'est majoritairement des femmes, mais qu'elles ont beaucoup à apporter sur
le C.A. aussi, à savoir tous les enjeux qui peuvent se présenter au quotidien,
toute la réflexion sur l'aspect éducatif des choses, la prévisibilité. Ça fait
que je pense que ce serait vraiment un bienfait. Et je pense que ça aurait en
plus l'effet important de valoriser. Puis, quand on parle de l'importance puis
de vouloir leur donner une plus grande valorisation, je pense que c'est un
moyen concret de le faire.
• (17 h 10) •
Et puis je crois aussi que la piste d'atterrissage
que mon collègue apporte, qui pourrait être un nouvel amendement ou un
sous-amendement, si le ministre dit : C'est peut-être trop contraignant
que ça soit absolument deux membres, mais de dire «au minimum un membre
provient du personnel du centre dans un maximum de deux», je pense que ce
serait vraiment une piste intéressante puis un message fort à envoyer.
Puis je ne peux pas croire... Puis, je
veux dire, des fois, il faut stimuler l'intérêt aussi. Puis moi, je pense qu'il
y a de l'intérêt en général pour les membres du personnel d'être présents sur
le C.A. C'est des gens qui et qui prennent vraiment à coeur ce qu'ils font, la
dynamique de leur installation, puis tout ça. Puis, en plus, je pense que, s'il
arrivait que ce soit difficile à combler, bien, il y a une pédagogie à faire
aussi sur l'importance de ça. C'est aussi une manière de s'impliquer puis de
pouvoir faire une différence, comme on le fait tous dans nos milieux, j'imagine,
en politique, de parler de l'importance de l'engagement.
Donc, je pense que ça serait une belle
piste. Puis je ne vois pas vraiment qui pourrait s'opposer à ça, là, d'avoir un
membre du personnel au moins avec un maximum de deux.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je
trouve l'amendement intéressant, puis, oui, je pense qu'on a tous entendu la
profession. Ça fait que <je suis contente de voir qu'il y a peut-être un
mi-chemin qui est fait...
Mme Maccarone :
...la profession. Ça fait que >je suis contente de voir qu'il y a
peut-être un mi-chemin qui est fait. Mais moi, je veux mieux comprendre, puis
je pense que ce n'est pas tout le monde qui comprend aussi, la composition d'un
C.A. Est-ce que ça, c'est par installation ou par CPE?
M. Lacombe : C'est par
corporation, donc non pas par installation, mais par corporations.
Mme Maccarone : Ça fait
que c'est par CPE. Ça fait que ça, ça veut dire qu'on peut avoir cinq
installations. Puis prochainement nous allons faire le débat sur... dans la
loi, c'est l'article 8.
Des voix : ...
Mme Maccarone : Je
peux...
La Présidente (Mme D'Amours) :
S'il vous plaît.
Mme Maccarone : Dans la
loi, c'est l'article 8. Parce que, là, on n'aura plus un maximum d'installations.
Ça fait qu'un CPE peut avoir plusieurs, plusieurs installations, ça fait qu'un
C.A. de, c'est écrit, au moins sept membres peut être responsables de 300, 400,
500 enfants à leur charge. Ça fait que, ça aussi, je veux mieux
comprendre. Parce que, si on dit qu'on veut avoir des limitations en ce qui
concerne le nombre de personnel, est-ce qu'on peut penser peut-être à une
proportion? Parce que, si c'est par corporation, ça fait que c'est juste...
Encore une fois, ça se peut que je m'exprime
mal. Mais, mettons, on a un CPE. Moi, je vais faire le parallèle avec une
commission scolaire parce que c'est ça que je comprends bien. Ça fait que, dans
une commission scolaire, on a un territoire. Là, on n'aura plus de territoire,
ça va être comme une commission scolaire qui peut avoir le territoire de la
province du Québec. Je peux avoir autant d'écoles que je veux, puis je veux avoir
une directrice générale, puis je veux avoir un conseil d'administration pour je
ne sais pas combien d'enfants. Parce que, là, on va enlever les critères, parce
que, là, ça serait plus, prochainement, dans cinq installations. Là, on n'aura
plus cinq installations, ça, ça va partir dans le prochain article.
Ça fait que ça, ça veut dire qu'on peut
avoir un C.A. qui va être responsable de plusieurs enfants. Mais on dit qu'on
veut limiter le nombre d'enseignants, d'éducatrices qui vont siéger. Est-ce
que, peut-être, on peut penser à un ratio, une proportion? Ça fait que, si,
mettons... L'exemple que le ministre, il dit c'est très intéressant. On est
dans un milieu plus rural, on aura peut-être de la difficulté d'avoir plus qu'un
membre de l'équipe qui siège sur un C.A., parce que c'est quand même petit
comme installation. Comme corporation, on n'a pas beaucoup de gens qui ont de
la disponibilité pour venir, puis on ne veut pas mettre des limitations, il ne
peut pas faire la composition d'un C.A. parce qu'on n'a pas assez de personnel
qui lève la main, qui sont disponibles pour se rejoindre. Mais, si, mettons, on
dit que, là, on a C.A. qui va avoir un minimum de 20 personnes, parce que,
là, on a un territoire qui est très vaste... Parce que, dans le fond, ce qui
arrive prochainement, c'est : il n'y a rien qui va empêcher un CPE qui a
des installations à Laval d'en ouvrir à Abitibi.
Ça fait qu'encore une fois, si je fais le
parallèle avec ma commission scolaire, je peux avoir... Admettons, on aurait pu
juste une commission... On a 17 régions, on a 72 commissions
scolaires, neuf sont anglophones, trois sont projets particuliers pour les
autochtones. Là, on aura plus ça, là, il n'y aura plus de territoire, ça va
être vraiment... Si je suis à Laval, puis moi, là, je veux en ouvrir en
Abitibi, bien, ça va être le même C.A. qui va desservir tout ce grand
territoire puis tous ces enfants.
Ça fait qu'est-ce qu'on a un moyen de
trouver un juste milieu? C'est aussi une préoccupation qui était soulevée par
la CSN, qui ont dit : Est-ce qu'on a un moyen de trouver un juste milieu
pour s'assurer qu'on a une bonne représentation aussi des éducatrices autour de
la table? Vous voyez ce que j'essaie d'expliquer, là, je veux juste m'assurer
que c'est clair.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Avant de poursuivre, j'ai besoin de votre consentement pour le remplacement du
député d'Hochelaga-Maisonneuve par la députée de Sherbrooke. Est-ce que j'ai
votre consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, vous pouvez poursuivre. M. le ministre, à vous la parole.
M. Lacombe : Bien, en
tout cas, je vais évacuer toute la portion du cinq installations ou plus parce
que je pense qu'on pourrait en parler au prochain, mais... au prochain article.
Mais, ceci dit, la plupart... des CPE a plus de trois installations, c'est
assez rare, dans le réseau, là, ça fait qu'on aura l'occasion d'en reparler.
Mais il reste que je...
Bien, en fait, deux choses. La première,
là, c'est : je suis allé faire une annonce dans un CPE, là, en fin de
semaine. C'est un bon exemple, tout petit CPE, 32 places. Et là je ne
connais pas la composition de son C.A., là, donc je ne veux pas dire n'importe
quoi. Mais il se pourrait, là, qu'un petit CPE comme ça n'ait pas de membre
intéressé à rester le soir. Il y en a qui ne sont pas syndiqués ou il y a moins
de mobilisation. Et ça, ce n'est peut-être pas dans leur intérêt, <ça ne
leur tente peut-être pas, là, de rester le soir pour faire des rencontres, et
c'est pour ça que je dis : Obliger ça...
M. Lacombe :
...ce n'est
peut-être pas dans leur intérêt, >ça ne leur tente peut-être pas, là, de
rester le soir pour faire des rencontres, et c'est pour ça que je dis :
Obliger ça, il n'y a pas de consensus non plus. Je parlais de l'Association des
cadres, tantôt, mais il n'y a pas juste l'Association des cadres, là, tu sais.
Et je pense que c'est un sujet qui mérite encore d'être discuté, mûri dans le
réseau. Et je pense que le fruit n'est pas encore assez mûr, parce qu'il y a
une division là, assez importante. Et il y a la position syndicale, oui, mais
il y a aussi la position des CPE, là, qui est différente. Donc, je pense qu'il
faut être prudent, mais, comme je le disais tantôt, je ne veux pas rester non
plus les bras croisés, donc c'est pour ça que j'ai déjà convenu de dire :
Moi, je veux quand même favoriser ça le plus possible, puis mettre en place des
outils, un guide pour être capable de faire en sorte que ça se passe mieux pour
les employés qui sont là et plus facilement.
Et sur la question de la proportion,
question intéressante, mais qui m'amène tout de suite une sous-question... on
se croirait dans un point de presse, qui m'amène tout de suite une
sous-question, le même enjeu se pose pour les parents, là. Donc, est ce que
plus il y a d'enfants dans la corporation, plus il y a d'installations, plus on
augmente le poids relatif des éducatrices, des éducateurs, du personnel sur la
C.A., plus, donc, nécessairement on réduit celui des parents, alors qu'à la
base, ce qu'on veut, c'est que ce soit géré par la communauté et pas par le
personnel? Donc, je pense que là, il y aurait peut être un... on jase, là, je
comprends, là, tu sais, là, je pense, si on réfléchit à voix haute qu'il y
aurait un enjeu, là, parce que les parents se retrouveraient avec un poids qui
diminuerait. Donc moi, je vous dis, je suis à l'aise là. Je comprends les
demandes de part et d'autre, mais je pense qu'étant donné qu'il n'y a pas de
consensus, la meilleure solution est entre les deux, là, prendre ce qu'on a,
possibilité de deux, favoriser ça, exploiter ça au maximum parce que ce n'est
pas encore exploité au maximum, donner des outils, un guide. Puis je pense qu'on
aura peut-être la formule gagnante.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Je pense que
c'est le moment d'avoir le débat parce que ça va être trop tard rendu au
prochain article où on va changer la nature, un peu, de territoire et le nombre
d'installations qu'un CPE peut avoir. J'entends les craintes du ministre, puis
je partage tout à fait. La responsabilité devrait être en majorité dans les
mains des parents. Ça fait que je veux encore faire le parallèle dans le réseau
scolaire. Sur un conseil d'établissement, dans une plus petite école, mettons
dans une école primaire, on n'a pas le même nombre de parents qu'on aura sur le
conseil d'établissement d'une école secondaire, c'est différent. On a moins de
parents, c'est 6, mettons, à l'école primaire, puis ça va être huit à l'école
secondaire parce que c'est une plus grande population. Ça fait qu'on change la
proportion puis le ratio qui est nécessaire pour siéger pour avoir la
composition de notre conseil d'établissement, qui est l'équivalent d'un C.A.
local. Mais ça reste que les parents ont toujours la majorité autour de la
table. Puis c'est modulé en tenant en compte du nombre d'élèves qui sont
inscrits à l'école. Ça fait que, comme ça, on assure que la représentativité
des parents et du personnel au sein du C.A., ou de C.E. est bien établie puis
une belle réflexion de la communauté.
La crainte, c'est que... puis ce n'est
pas nécessairement que je suis contre le prochain article, ce n'est pas ça. Je
veux juste mieux comprendre parce que là, on est en train de dénaturer un peu
ce qui est un CPE. Tu sais, c'est local, c'est communautaire. Puis là, on va
ouvrir la champlure pour avoir plein d'installations qui... on va jaser de ça
rendu au prochain article, mais c'est parce qu'ici, quand on parle de la
composition des C.A., on a une occasion en or d'avoir quelque chose qui est
peut être ajusté pour s'assurer, si on parle d'un nombre de personnes, un
nombre d'enfants... Là, on peut vraiment avoir une bonne représentativité
autour de la table. Tu sais, je...
• (17 h 20) •
M. Lacombe : Je comprends.
Bien, on aura une discussion intéressante. Merci, Mme la Présidente. Ça sera
intéressant, la discussion sur le prochain article parce que je pense que ça va
vous rassurer, là, la réflexion qu'on a eue là-dessus, mais je reviens encore à
dire, je me répète, mais il n'y a pas de consensus. Et si on va de l'avant avec
ça, je le dis respectueusement, c'est de prendre parti pour une des parties, c'est-à-dire
qui nous demande de le faire, puis c'est occulter le fait qu'il y a une autre
partie du réseau qui nous dit : Nous, là, on ne pense pas que c'est une
bonne idée actuellement, faire ça.
Mme Maccarone : C'est quoi,
la préoccupation? C'est quoi, le... vous avez dit : Déconseillé. Pourquoi
que c'est déconseillé? Quelle est la préoccupation? À part du plus petit milieu
rural où je comprends que ça va être peut-être difficile de dire : Aïe! il
faut que ça soit absolument deux, puis on a de la misère à trouver deux. Mais c'est
quoi, les préoccupations?
M. Lacombe : Bien, j'en ai
soulevé quelques-unes. Je ne veux pas me faire le porte-parole, puis prendre
fait et cause pour eux parce que, justement, je dis : devant cette absence
de consensus et <étant donné que pour moi ce n'était pas une question
majeure dans le projet de loi...
M. Lacombe :
…fait
et cause pour eux parce que, justement, je dis : devant cette absence de
consensus et >étant donné que pour moi ce n'était pas une question
majeure dans le projet de loi, ce n'est pas m'intéresser ou m'attarder à la
gouvernance, ce n'était pas un des buts du projet de loi. Donc,
intentionnellement, j'ai dit : Il n'y a pas de consensus, je ne toucherai
pas à ça, sinon qu'en encourageant. Et ça, il y avait un consensus autour de
ça, encourager la participation et mieux l'encadrer. Donc, je ne voudrais pas
me faire le porte-parole de ceux qui sont contre puis là être en opposition
avec ceux qui veulent. Je préfère, moi, dire : Il n'y a pas de consensus.
Et comme je le dis, ce n'était pas au cœur du projet de loi, donc je pense qu'il
faut respecter le fait. Et ce n'est pas des méchantes personnes, là, mal
intentionnées qui nous disent que ce n'est pas une bonne idée, là. C'est des
gens qui sont dans ces OBNL, là, qui nous disent, là : Nous, on le connaît
aussi, le réseau, puis on a une autre vision de la situation. Donc moi, je
pense qu'il y a des bons arguments des deux côtés, mais que devant l'absence de
consensus, et je me répète, parce que ce n'était pas mon objectif de modifier
la gouvernance, bien, j'ai décidé de plutôt améliorer ce qui était là, ce qui
fait consensus.
Mme Maccarone : Sans savoir c'est
quoi qui est déconseillé, sans savoir c'est quoi les préoccupations, c'est
difficile pour moi de faire un débat parce que pour moi, je trouve que c'est
juste, surtout qu'on s'en vient à changer le territoire, le nombre de places
que les CPE vont avoir la possibilité d'ouvrir. Ça fait que ça va de main en
main de dire : Si on va faire ceci, mais c'est clair, il faut avoir une
discussion en ce qui concerne la gouvernance. Je comprends aussi ce que le
ministre, il dit, ça ne fait pas... ce n'était pas nécessairement ce qui était
souhaité quand il a déposé son projet de loi, mais ça va ensemble. Là, on va
parler de territoire, on va parler de nombre d'enfants. Ça fait que la
gouvernance, je pense que c'est le moment d'avoir le débat. Ça fait que c'est
pour ça que je trouve l'article qui est introduit intéressant.
M. Lacombe : ...
Mme Maccarone : Bien, c'est
sûr, il y a...
M. Lacombe : Si vous...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je laisse terminer la députée. S'il vous plaît.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Je sais que c'est difficile. Moi aussi, j'ai envie juste de
faire... oui. Mais pour vrai, je pense que la parallèle avec le réseau
scolaire, c'est important de prendre en considération, parce qu'on ne voudrait
pas avoir un c.a. pour 10 000 enfants. Je sais que ce ne serait
peut-être pas le cas. On exagère, mais, mettons, un C.A. pour 500 enfants.
Puis on a seulement 1 éducatrice qui siège au C.A. C'est quand même
500 enfants puis ça peut être un territoire qui est très grand. L'est de
Laval et l'ouest de Laval, ce n'est pas nécessairement les mêmes enjeux. Ce
n'est pas nécessairement les mêmes préoccupations. Quand on parle de Chomedey
en comparaison avec Fabreville, ce n'est pas les mêmes enjeux. Quand on parle
avec l'est de Montréal, l'ouest de Montréal, ce n'est pas les mêmes enjeux.
Alors d'où l'importance peut être d'avoir plus de spécialistes, de reconnaître
les spécificités de chaque territoire en assurant qu'on aura le monde qui sont
importants autour de la table puis de s'assurer qu'il y aura un équilibre. Une
éducatrice pour 500 enfants, ce n'est peut-être pas un équilibre qui est
souhaité et on a une occasion en or de s'assurer qu'on aura une belle
représentativité. Puis comme j'ai dit, j'ai de la difficulté à imaginer
pourquoi on ne voudrait pas ça. Ça fonctionne très bien dans le réseau
scolaire. Le ministre a maintenant un tout petit qui fréquente l'école, qui...
oui, c'est ça, il n'est plus tout petit, il est grand. Et je peux témoigner que
ça fonctionne très bien parce qu'il y a un bel équilibre. On a six parents,
puis on a trois corps professionnels. On a... représentatif de...
M. Lacombe : ...
Mme Maccarone : Oui, merci.
Représentants des services de garde. On a la directrice d'école qui est là et
on a un bénévole ou un membre de la communauté qui siège. Ça fait que c'est
vraiment une représentativité de la communauté. Les parents ont la majorité. C'est
toujours un parent qui est élu comme président, ça fait que... ou présidente.
Ça fait que ça fonctionne bien, mais on a au moins deux personnes, puis quand c'est
réseau... quand on arrive que c'est l'école secondaire, c'est quatre. Ça fait
que c'est ça, on augmente le nombre de personnel pour s'assurer qu'il y aura
une... Ah! je ne dis pas comme il faut.
Une voix : ...
Mme Maccarone : ... une
représentation autour de la table qui est équitable, sans enlever le rôle des
parents, parce que c'est eux qui vont recevoir le service, dans le fond, pour
leur enfant. C'est juste... 500 enfants, ça peut être ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : ...mais ça,
c'est le débat pour le prochain article, là, <parce que, si on veut
débattre de qu'est-ce que ça prend comme C.A., je vais vulgariser, mais, si...
M. Lacombe :
...mais
ça, c'est le débat pour le prochain article, là. >Parce que, si on veut
débattre de qu'est-ce que ça prend comme C.A., je vais vulgariser, mais si on
veut débattre de ça prend un C.A. par combien d'installations, ça, c'est le
prochain. Si on veut débattre du fait qu'un C.A. pour représenter
500 enfants, ce n'est pas assez, c'est le prochain article. Puis, moi, ça
me fera plaisir, là, d'avoir une discussion là-dessus. J'ai plein de super
éléments d'information à partager. Je pense, ça va vous rassurer tout le monde.
Mais là, ce qui nous intéresse, c'est dans
quelle proportion, dans un cas, peu importe qu'il y en aura combien, de C.A., là,
peu importe si on parle d'un C.A. par 100 enfants, par 200, par 300, par
illimité, dans quelle proportion il doit y avoir des éducatrices. Moi, je pense
qu'il ne faut pas y aller en proportion, comme je l'ai dit tantôt, parce que
sinon on fait diminuer le poids des parents. Je pense qu'il faut que tout ça
reste... Et, moi, je ne suis pas en train de dire, là, que je ne veux pas que
les éducatrices soient là, je suis en train de dire, il n'y a pas de consensus.
Le syndicat a des bons points, mais les gens
qui font vivre nos CPE au quotidien, là, en ont aussi des bons. Et il y a
presque la moitié du réseau qui n'est pas syndiqué non plus. Donc, je pense qu'il
faut juste comprendre qu'il n'y a pas de consensus, et moi, je ne veux pas
embarquer dans ce débat-là parce qu'il n'y a pas de consensus. Je préfère
partir de ce qui fait consensus, c'est-à-dire prendre ça, ce qui existe, puis l'améliorer.
Ça, il y a un consensus autour de ça. Et il n'y a personne... Là la maison n'est
pas en feu, là. Je pense que, plutôt que de prendre juste une partie, les
arguments d'une, des deux parties... puis d'aller de l'avant avec ça, je ne
suis pas sûr, là, qu'actuellement c'est la bonne chose à faire.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Je ne sais
pas quoi dire, Mme la Présidente. Je lis le prochain article puis on ne parle
pas du nombre de C.A, si ça devrait être un C.A. par CPE. Pour moi, ça, ce n'est
pas clair. Puis ça va être une question quand on va débattre le prochain
article, mais c'est parce que c'est ici qu'on parle, c'est dans cet article qu'on
parle de la composition.
M. Lacombe : Je peux
peut-être préciser, là, peut-être juste pour que...
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : O.K. Ce que je
veux dire, c'est qu'ici, là, on parle peu importe combien il y a d'installations.
On dit, quand il y a un C.A., de quel type de personnes doit être constitué le
C.A. Ça, c'est un débat qui est autoportant, là, parce qu'après ça on peut décider :
Est-ce qu'une corporation peut avoir une, deux, trois, quatre, cinq
installations, jusqu'à combien d'enfants? Ça, ce sera le débat du prochain
article. Mais la composition du conseil d'administration... puis là, tantôt, je
semblais comprendre que vous disiez : Bien plus il y aura d'enfants, plus
il doit y avoir d'éducatrices. Mais, si on fait ça, plus il y a d'éducatrices,
moins il y a de parents. Et moi, je pense qu'il ne faut pas... si on fait
gonfler le nombre de membres du conseil d'administration, peut-être, je ne sais
pas, mais moi, tout ce que je veux dire, là, c'est qu'il n'y a pas de consensus,
puis je pense que la parole du syndicat ne vaut pas plus que celle des gens qui
font vivre nos CPE, les directeurs, les directrices au quotidien, et le
contraire est aussi vrai, la parole des directeurs, directrices ne vaut pas
plus.
Je pense qu'étant donné qu'il y a une
absence de consensus et que ce n'est pas un sujet qui est urgent, qui est au
coeur du projet de loi, moi, j'ai décidé de ne pas faire de changement à ça,
mais plutôt d'améliorer ce qui existe déjà, mais ceci dit, j'ai hâte qu'on...
Je ne dis pas ça parce que je suis pressé, là, mais ça me donne envie de parler
du prochain article où je pense qu'il y aura des discussions intéressantes, notamment
pour l'est du Québec, les régions plus rurales.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
• (17 h 30) •
Mme Maccarone : Moi, je ne
propose pas de limiter le nombre de parents si on va augmenter le nombre d'éducatrices
autour de la table, mais, oui, il faut augmenter le nombre de parents. Comme j'ai
dit, c'est le même parallèle dans le réseau scolaire, on augmente le nombre de
parents et, en conséquence, on augmente le nombre de membres d'équipe-école qui
vont aussi siéger puis avoir un vote autour de la table. C'est une question d'équité,
ce n'est pas nécessairement le discours des syndicats. Pour moi, je parle comme
parent, moi, j'ai trouvé que c'était très intéressant d'avoir plus qu'une
personne, deux personnes de l'équipe-école qui siégeaient autour de la table
parce que là on amène un vrai dialogue. Là je comprends très bien.
Puis ça se peut qu'on va avoir une
divergence d'opinions parce que ce n'est pas parce qu'on a deux éducatrices
autour de la table qui vont être toujours alignées puis toujours avoir la même
opinion. La preuve, c'est qu'on est 125 députés puis on a probablement
125 opinions autour de la table. Ça fait que c'est d'avoir un certain
équilibre autour de la table. C'est ça que je cherche, ce n'est pas une
question de : C'est parce qu'il y a un groupe qui souhaite puis un autre
groupe qui ne souhaite pas. Je pense que c'est la façon de faire les choses
pour s'assurer que les parents sont aussi bien informés puis comprend aussi la réalité
de comment ça se passe à l'intérieur de la réinstallation. C'est la
communication, c'est la façon de faire des échanges. C'est juste, pour moi, je
voyais ça comme la vision, surtout que, comme j'ai mentionné d'emblée, le
prochain article, que je comprends, le ministre a hâte de débattre, nous aussi,
on va avoir un gros changement en ce qui concerne la nature d'un CPE sur le
terrain. Alors, peut-être on est mieux de penser à ce serait quoi la gouvernance
pour cette nouvelle définition...
17 h 30 (version révisée)
Mme Maccarone : ...on va avoir
un gros changement en ce qui concerne la nature d'un CPE sur le terrain. Alors,
peut-être, on est mieux de penser à ce serait quoi, la gouvernance pour cette
nouvelle définition de territoire, et donc de places qu'un CPE peut avoir dans
sa corporation.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Moi, je
voulais juste porter à l'attention du ministre... Je ne répéterai pas tous mes
arguments de tout à l'heure, mais je pense que c'est vraiment une manière forte
d'avoir un C.A. représentatif de la réalité du quotidien, que c'est une manière
forte de valoriser les membres du personnel. Et la personne qui est évidemment
la directrice, donc, du CPE, elle, elle est là... je veux dire, elle n'est pas
là comme membre formel, mais elle est là d'office et elle peut prendre la
parole, et tout ça. Et je pense que ce serait juste normal qu'il y ait un
membre du C.A. comme on le voit dans plein d'instances où le personnel est
représenté au moins avec une voix.
Le ministre nous dit : Il n'y a pas
de consensus. Je comprends. Il y a plusieurs, quand même, changements, puis on
va en voir plusieurs, dans le projet de loi, où il n'y a pas une unanimité ni
un consensus sur certaines choses. Il y a beaucoup d'opinions, puis le ministre
arrive, puis, à un moment donné, il tranche. Moi, je l'invite à trancher en
faveur de la présence d'au moins une personne du personnel. Je pense que c'est
vraiment une voie de passage qui serait intéressante, là, qui ne vient pas tout
déséquilibrer ce qu'on a comme représentativité sur le C.A., qui laisse le rôle,
aux parents, nettement prédominant, mais qui apporte vraiment quelque chose qui
serait enrichissant.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui, merci, Mme
la Présidente. Simplement pour vous dire que moi… bon, en tout cas, moi, je
serais prête à voter sur cet amendement-là, mais je vais en avoir un autre qui
vient chercher le consensus, je crois, qui vient prévoir qu'il y ait au moins
un, au plus deux, membres du personnel. Donc, je vous signifie que j'ai cette
proposition-là qui s'en vient. L'amendement est prêt.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre
commentaire, je suis prête à mettre aux voix l'amendement de l'article 6.1.
M. Lacombe : Mais ça, c'est
votre amendement, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui.
M. Lacombe : Donc, est-ce que
vous voulez qu'on le vote, puis vous allez en redéposer un autre après? Vous ne
voulez pas le retirer puis on... Je ne suis pas spécialiste de la procédure.
Mme Labrie :
On peut
faire les deux, puis là on va le voter puis…
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, M. le ministre. Donc, je suis prête à mettre aux voix l'amendement de l'article
6.1. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?
Mme Hivon : …par appel
nominal.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. M. le secrétaire, vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire : M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Contre.
Le Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
Le Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire : Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.
Le Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
Le Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Abstention. Donc, l'article 6.1... l'amendement de l'article 6.1 est rejeté. Et,
si je comprends bien, vous voulez déposer un autre amendement. Donc, je demande
la suspension quelques minutes de nos travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 35)
(Reprise à 17 h 40)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Sherbrooke, si vous voulez bien
nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Bien sûr, Mme la
Présidente.
Donc, article 6.1. Insérer après l'article 6
du projet de loi :
6.1. À l'article 7 de la loi, dans le
quatrième paragraphe du premier alinéa, ajouter les mots «au moins un et»
avant les mots «au plus deux membres font partie du personnel du centre».
Le paragraphe se lira comme suit : «Au
moins un et au plus deux membres font partie du personnel du centre.»
Je pense qu'on a ici une position de
compromis qui est intéressante. J'aimerais rappeler au ministre que ce n'est
pas nécessairement une demande syndicale, la demande qu'on défend ici. C'était
porté par Valorisons ma profession, qui est une association qui est non
syndicale, qui le répète régulièrement. D'ailleurs, c'est important pour eux
parce qu'ils ne sont pas dans ces dynamiques-là. Ils représentent également des
membres du personnel qui ne sont pas nécessairement syndiqués.
Donc, je le précise. On l'a dit à
plusieurs reprises, là, les CPE sont basés sur un mode de gestion qui implique
la communauté. Pour moi, les membres du personnel font partie de cette
communauté-là. Ils font partie de la grande famille des CPE, comme les familles
dont l'enfant fréquente l'installation. Donc, pour moi, d'aller préciser qu'il
va y avoir au moins un membre du personnel, ça me semble très raisonnable. Puis
je peux comprendre l'enjeu de recrutement qu'on nous mentionne ici, mais je
pense que c'est un enjeu qui existe également pour les parents qui ont des
enfants en bas âge, pour qui ce n'est pas toujours facile de s'impliquer. Puis
il y a quand même... La loi prévoit quand même qu'il faut qu'il y ait au
minimum deux tiers des membres du C.A. qui sont des parents, et puis
semble-t-il que ça n'a pas posé problème jusqu'à maintenant. Donc, moi, je
pense qu'on peut aller de l'avant avec ce minimum-là pour le fonctionnement d'un
CPE.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre.
M. Lacombe : Bien,
essentiellement, les mêmes arguments, là, que je ne répéterai pas, les mêmes
arguments que tantôt, auxquels je vais ajouter, parce que je l'ai dit hors
micro pendant la suspension, un argument, là, qui… légal, juridique, qui
pourrait militer aussi en faveur de la prudence, c'est que, s'il y a une
obligation et qu'il y aurait un mouvement concerté, par exemple, parce qu'on
comprend que les employés ont parfois, avec <raison, des revendications...
M. Lacombe :
...avec >raison, des revendications sur leurs conditions de travail, et
là je ne juge pas que... Je comprends, là, que, souvent, c'est très justifié, mais,
si un des moyens de pression était, par exemple, de démissionner du C.A., que
le C.A. avait pourtant l'obligation de compter au moins un membre, et que, là,
il y avait une vacance, bien, légalement, ce qu'on me souligne, là, c'est qu'il
pourrait y avoir enjeu de validité de fonctionnement du C.A. On ne retrouve pas
cette dynamique là, évidemment, avec les parents, là, à moins que le feu soit
pris, puis là ça se finirait par une tutelle, là, du ministère, là, mais, tu
sais, les parents… C'est inimaginable de voir que les parents démissionneraient
en bloc, comme je vous dis, à part s'il y avait vraiment un cas extrême, duquel
on se mêlerait, évidemment. Mais j'ajoute cet argument-là peut-être pour dire :
Il n'y a pas de consensus, donc, touchons pas à ça, à mon sens.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Sauf
erreur, là, je m'excuse si je me trompe, mais il y a quand même d'autres
organisations qui ont des membres du personnel qui sont de base sur le conseil
d'administration, je pense aux cégeps, si je ne me trompe pas, des membres qui
sont syndiqués, là, puis ça n'a pas été… d'objection à faire en sorte qu'ils
puissent siéger sur les membres des conseils d'administration, même si, dans
leur cas aussi, ça pourrait tout à fait, effectivement, être un moyen de
pression, de décider d'arrêter de participer aux réunions. Ça n'a pas été un
obstacle.
Moi, je pensais que ça ne doit pas nous
empêcher de préciser ici que les membres doivent faire partie du conseil d'administration.
On s'entend que ce n'est pas des situations qui sont non plus récurrentes, les
situations dont le ministre parle. On souhaite vivement que les négociations,
quand elles ont lieu, soient de courte durée, que les deux parties s'écoutent
sans avoir besoin d'exercer des moyens de pression plus lourds. Donc, moi, je
pense qu'on ne doit pas s'empêcher de faire ça, puis c'est... Déjà qu'on n'a
pas réussi à faire ajouter à la loi des modifications pour valoriser la
profession des membres du personnel, je pense que ça, ici, ce serait une autre
manière d'y arriver.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je vais
simplement réitérer que je suis tout à fait en faveur de cet amendement. Si ma
collègue ne l'avait pas présenté, je l'aurais présenté moi-même. Je pense que
les arguments qui nous ont été soumis par le groupe Valorisons ma profession,
qui fait un supertravail au-delà des lignes syndicales, qui représente des gens
de différents milieux, syndiqués, non syndiqués, c'étaient des arguments forts,
et je vois mal comment on passerait à côté de ce... de pouvoir bénéficier de
cette voie-là sur les conseils d'administration des CPE. Je pense que c'est un
moyen d'être branché sur ce qui se passe. Je pense que c'est un moyen aussi de
valoriser la profession.
Et puis moi non plus, disons, que l'argument
légal des risques de dysfonctionnement ou de paralysie, je ne pense pas que c'est
l'argument qui devrait emporter tous les éléments positifs qui viendraient avec
cet ajout-là, parce qu'à ce compte-là il y aurait énormément de possibilités
déjà dans les lois du Québec de mener à ça, là, parce qu'il y a souvent même
des commissions, des comités paritaires, puis tout ça, là. Donc, il y aurait
toute une réflexion à y avoir là. Donc, je ne voudrais pas que ce soit ce qui
emporte cette, je pense, plaidoirie-là qui nous a été faite avec beaucoup d'engagement
et, je dirais, de bien-fondé de la part de Valorisons ma profession.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, moi
aussi, je veux dire que je trouve que l'amendement est très juste et très
important, ça fait que… de ne pas répéter ce que les collègues ont dit, mais,
encore une fois, c'est vrai, c'est une belle façon de valoriser la profession.
Puis, j'aurais deux questions pour le
ministre. Un, je comprends que le ministre ne veut pas être le porte-parole des
groupes, tout à fait. Je ne demande pas nécessairement qu'il s'abonne à un
envers l'autre. Je comprends, il faut être neutre et il faut entendre tous les
arguments, mais il a dit plusieurs fois qu'il n'y a pas de consensus. J'aimerais
savoir au moins qu'est-ce qu'il a entendu qui n'est pas consensuel en ce qui
concerne un tel amendement ou un tel article, parce que, pour moi, j'ai de la
misère à comprendre pourquoi pas. Je pense qu'on a tous dit ça. Puis je ne lui demande
pas de dire : Je suis le porte-parole de tel organisme, mais qu'est-ce qu'il
a entendu comme préoccupations?
Puis la deuxième question que j'aurais, ou
peut-être juste de partager avec le ministre… Si jamais on arrive dans une
situation où on a de la misère à convoquer le C.A. parce qu'il y a un manque de
représentativité autour de la table, le ministre a aussi un <moyen...
Mme Maccarone :
...un
>moyen d'accompagner ces personnes. C'est la même chose… Encore une
fois, pour faire le parallèle dans le réseau scolaire, ça arrive. Ça arrive, puis
le conseil d'administration du centre de services scolaire ou le conseil des
commissaires de la commission scolaire a le pouvoir d'accompagner un conseil d'établissement
dans l'éventualité qu'on a de la difficulté à convoquer tous les membres parce
qu'on a un manque de représentants autour de la table.
Ça fait que je pense qu'on a aussi un
parallèle qu'on peut faire puis d'où on peut s'inspirer si jamais on se
retrouve dans cette situation malheureuse, mais il faut prévoir peut-être sur
le terrain que ça peut arriver si jamais un tel amendement serait adopté. Ça
fait que juste pour dire qu'on a de l'inspiration ailleurs, mais je veux
vraiment mieux comprendre qu'est-ce qu'il a entendu, comme, des gens qui sont
opposés à un tel changement dans la composition d'un C.A.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, je ne vais
pas répéter tout ce que j'ai dit, là, mais c'est essentiellement ce que je vous
ai expliqué dans les 15, 20 dernières minutes, là. Donc, je pense que j'ai déjà
tout mentionné ces arguments-là, là. Évidemment, ça m'est venu des gens qui
sont opposés, mais aussi de nos experts au ministère. Donc, quand on met tout
ça ensemble, ce qu'on voit, c'est qu'il n'y a pas de consensus.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Sauf qu'il n'y
a pas de réponse à cette réponse. Je n'ai pas entendu concrètement…
Concrètement, c'est quoi, les préoccupations, pourquoi pas…
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien là, ça fait
20 minutes que je vous explique, là, très calmement, en disant : Moi, je
ne suis pas nécessairement en train de vous dire, là, que ce n'est pas une
bonne idée puis que je suis contre. Je ne suis pas en train de vous dire non
plus évidemment que je vais voter en faveur, mais je suis en train de vous dire :
Il n'y a pas de consensus. Puis je vous ai expliqué… Il y a effectivement des
éléments qui militent en faveur, mais je vous ai... je pense que je vous les ai
dits, là, ces arguments-là qui militent en défaveur, là, les petits CPE, les
risques, parfois, qui peuvent être associés à des démissions en bloc, les
difficultés de recrutement aussi. Donc, ça fait 20 minutes qu'on en parle, là.
Mme Maccarone : …en défaveur?
M. Lacombe : Non, mais moi,
je vous le dis, je ne me ferai pas instrumentaliser dans une lutte de qui est
pour, qui est contre. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'effectivement, sur des
questions où il n'y a pas de consensus, j'ai décidé d'intégrer des trucs au
projet de loi parce que, pour moi, c'étaient des trucs qu'il fallait changer. C'était
l'objet du projet de loi. Là, la gouvernance, ça ne faisait pas partie du
projet de loi. Donc, délibérément, j'ai décidé de ne pas m'attarder à ça parce
qu'avec les discussions qu'on a eues j'ai constaté qu'il n'y a pas de
consensus.
Donc là, je ne commencerai pas à faire le
cheerleader pour un ou l'autre, l'une ou l'autre des parties, ni à me faire le
porte-parole de l'une ou l'autre ou des deux puis faire vivre ce débat-là. Moi,
ce que je dis, c'est que ce n'est pas un débat actuellement sur lequel je veux
me pencher parce qu'il n'y a pas de consensus. Je pense qu'il y a d'autres
questions qui sont plus... C'est comme ça depuis 2005, je pense, là. Donc, tu
sais, c'est... et, à ce que je sache, il n'y a pas de crise, là, en ce moment,
là.
Donc, je ne pense pas qu'il y a d'urgence
alors qu'il n'y a pas de consensus, mais il y a un consensus, par contre, sur
la nécessité ou l'opportunité de prendre ce qu'on a déjà, parce que je vous
rappelle qu'ils peuvent siéger, là, ils peuvent, c'est juste qu'il n'y a pas
une obligation, mais ils peuvent. Puis d'ailleurs moi, je ne suis pas sûr que,
dans tous les CPE, ça leur tente, là, d'être obligés de siéger, tu sais. Donc,
il y a des arguments de part et d'autre, puis je ne pense pas qu'il faut faire
ça s'il n'y a pas de consensus actuellement. Il faut bâtir sur des… Sur cette
question là, là, il faut bâtir sur le consensus à l'effet qu'il faut stimuler
puis il faut mieux encadrer.
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : …c'est le
ministre qui a sorti pas de consensus, pas de consensus. Ça fait que c'est la
raison que je voulais savoir ça vient d'où, le manque de consensus, pour avoir de
la clarté, mais, écoute...
M. Lacombe : Bien, j'ai nommé
les cadres de... Bien, c'est parce qu'il n'y a pas 38 organisations, là, dans
nos partenaires. Il y a essentiellement les syndicats et il y a les associations
nationales que sont l'AQCPE, le CQSEPE, le Rassemblement des garderies privées,
l'Association des garderies privées, nos deux garderies non… nos assos de
garderies non subventionnées. Il y a Valorisons ma profession, évidemment,
comme groupe civil. Là, j'en oublie un, l'association des cadres de CPE aussi. Ce
que je vous dis, c'est que, quand on fait le pointage, là, on fait de la
politique, on sait c'est quoi, du pointage, il n'y a pas de consensus. Donc, ce
n'est pas une priorité pour moi. Je ne l'avais pas identifié comme quelque
chose qu'il fallait changer. S'il y avait eu un consensus, j'aurais dit :
Bien, je suis d'accord, faisons-le. Mais là il n'y en a pas. Donc, je ne veux
pas prendre parti pour une ou l'autre des parties. Il n'y a pas de consensus
puis il n'y a pas d'urgence. Je préfère me concentrer sur les éléments qui vont
vraiment faire une différence, parce qu'elles peuvent siéger en ce moment.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, avant qu'on
<passe…
Mme Labrie :
...bien,
avant qu'on >passe au sujet suivant, simplement pour dire que, tu sais,
c'est un choix politique que le ministre fait, parce qu'il y a d'autres sujets
dans le projet de loi pour lesquels il n'y a pas de consensus non plus, puis il
a décidé de l'intégrer quand même. Donc là, sur ce volet-là, lui a fait le
choix politique de dire : Je me positionne de cette manière-là, je ne fais
pas le changement. Je pense qu'on a porté à notre attention ici, pendant les
auditions, des situations problématiques dans le fonctionnement des conseils d'administration.
Le ministre dit qu'il n'y a pas de crise. Moi, je pense qu'on a été quand même
informés ici qu'il y avait des situations problématiques en lien avec la
participation des membres du personnel sur les C.A.
Donc, on aurait eu une opportunité de
régler ces situations-là. Moi, je réitère que, pour moi, elles font partie de
la communauté des CPE. Puis je pense que tout le monde a à y gagner qu'elles
puissent... elles peuvent déjà, mais qu'elles soient présentes, minimalement
une personne, autour de la table pendant les séances du conseil d'administration.
Moi, je pense qu'elles ont une connaissance pertinente du milieu, de leur
travail. Donc, les autres membres du conseil d'administration auraient à y
gagner qu'il y ait des membres du personnel.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux
voix l'amendement de la députée de Sherbrooke, article 6.1.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr, M. le secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: M
Lacombe (Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Proulx (Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement 6.1 est rejeté. Nous allons passer à l'article 7. M.
le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Donc, l'article auquel on faisait référence tantôt. Je sais
déjà, donc, qu'il y aura une discussion intéressante.
L'article 8 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le
paragraphe 1° du premier alinéa, de «un maximum de cinq» par «une ou
plusieurs»;
2° par l'insertion, après le
paragraphe 1.1°, du suivant :
«1.2° il s'engage à ne recevoir que des
enfants visés au premier alinéa de l'article 2;»;
3° par la suppression du deuxième alinéa.
Cet article du projet de loi propose de
modifier le paragraphe 1° de l'article 8 de la Loi sur les services
de garde éducatifs à l'enfance afin de faire disparaître le nombre maximum d'installations
que peut développer un titulaire de permis de centre de la petite enfance. Il y
introduit le paragraphe 1.2° qui vise à ajouter l'obligation de ne
recevoir que les enfants de la naissance jusqu'à leur admission à l'éducation
préscolaire ou à l'enseignement primaire, ou, à défaut, jusqu'au premier jour
du calendrier scolaire de l'année scolaire, au sens de la Loi sur l'instruction
publique, suivant celle où il a atteint l'âge de six ans. Donc, ça, c'est
toute la discussion qu'on a déjà effectuée au début de l'étude. Et le second
alinéa de l'article 8 est devenu inutile vu l'absence qu'on propose de
limitation du nombre d'installations prévues au premier alinéa.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme
la Présidente. Bon, pour revenir un peu aux discussions que nous avons eues
juste avant, évidemment, ce que je veux mieux comprendre, c'est comment ça va
fonctionner, pratico-pratique, sur le territoire, sur notre belle grande
province, parce que la façon... Ma lecture de ceci, c'est qu'il n'y aura aucun
territoire délimité, ça fait qu'on peut... si, mettons, j'ai une installation à
Laval, je pourrais en ouvrir en Abitibi, je pourrais en ouvrir à Montréal, je
peux en ouvrir un dans l'Outaouais, je peux... Là, il y aura zéro contrainte
puis... Ça fait que… Est-ce que le ministre pense... Je ne veux pas... Mon but,
ce n'est pas de retarder l'adoption de l'article ou de faire du temps, ça fait
que je ne veux pas écrire un amendement, mais est-ce que le ministre pensait
peut-être que ça serait important ou intéressant de penser à quelque chose
comme ça?
M. Lacombe : Bien, je
vous dirais, c'est sûr que c'est très arbitraire, là, tu sais. Est-ce qu'on dit
10? Est-ce qu'on dit 7? Je pense que... Bien, il y a deux choses.
D'abord, ça nous vient, cette demande-là,
du milieu, et ce qu'on nous dit, c'est que… Surtout dans les communautés plus
rurales, puis je pense tout de suite à l'est du Québec, il y a des gens qui
nous disent : Nous, là, on ne veut pas quelques CPE de 80 places, on a <besoin...
M. Lacombe :
...places, on a >besoin d'avoir plein de petits CPE, mais dans une
communauté, là, organique qui se tient, là. Et actuellement la loi ne leur
permet pas ça parce qu'il y a un maximum d'installations, évidemment. Il y a un
maximum d'enfants aussi, mais parfois, bon, ils vont atteindre le maximum d'installations
alors qu'ils n'avaient même pas atteint, par exemple, le nombre maximum d'enfants,
et ça, c'est un frein au développement parce que, là, concrètement, vous avez
des gens, puis j'en ai en tête, là, qui disent : Nous, là, on a nos
souliers de course dans les pieds, on veut avancer, on ouvrirait une nouvelle l'installation,
mais on ne peut pas parce que, là, on a atteint notre nombre maximum, alors qu'ils
ont de petites installations, là, relativement... si on compare aux autres.
Donc, moi, je pense que ça, c'est... il faut le permettre.
Puis là je me permets de donner un peu
plus de contexte pour qu'on assoie bien la discussion. En même temps, les CPE,
actuellement, là, il nous reste quand même de la marge, là, donc, c'est
vraiment pour des cas plus spécifiques, parce qu'actuellement c'est 97 %
des corporations qui ont trois installations ou moins. Donc, il n'y a pas de
frénésie déjà actuellement pour les CPE de dire : On veut le maximum d'installations.
Mais ce qu'on prétend, ce que je prétends et ce que je propose, c'est qu'il y
ait une flexibilité encore une fois pour que, lorsque c'est nécessaire, ça
puisse s'appliquer.
Autre argument que je soulignerais, c'est
qu'on n'est pas en présence d'entreprises qui ont une logique commerciale. Les
CPE sont des OBNL, sont gérés par la communauté. Et donc je vous avoue que je
verrais très mal comment, organiquement, là, ça pourrait s'organiser. C'est
géré par la communauté. Donc, si les gens sont établis, je ne sais pas, moi,
à... ils sont, je ne sais pas, à Matane, où le milieu... je pense à notre
collègue le député de Matane, où les gens sont supermobilisés, bien là, tu
sais, ils vont peut-être déborder à Rivière-du-Loup, à Rimouski, mais.. à
Sainte-Anne-des-Monts, mais je ne pense pas qu'ils vont se mettre à ouvrir des
installations à Montréal, là, parce qu'eux, là, les membres de cette
communauté-là, là-bas, c'est quoi, leur intérêt d'ouvrir une installation à
Montréal? Je pense que, si ça arrivait, là, ce serait vraiment une exception
pour je ne sais quelle raison.
Si on avait ouvert ça aux entreprises, ah!
bien là, ça, c'est différent. Et moi, je me suis posé la question, mais là, si
on le faisait pour les entreprises, je pense qu'il y aurait certainement cet
enjeu-là qui serait un risque qu'on se retrouve avec des chaînes de garderies
opérées par des propriétaires de bonne foi, mais qui, eux, se verraient très
bien avoir une installation en Gaspésie puis une autre en Outaouais parce que,
pour eux, bien, c'est une entreprise, puis eux, ce sont des propriétaires, mais
un C.A. de parents qui ouvre des installations à Matane, dans l'est du Québec,
je ne pense pas qu'il aurait l'intérêt d'ouvrir ça à Montréal.
Donc, moi, je vois juste du positif dans
tout ça, mais, en même temps, je suis ouvert aussi aux commentaires, là, tout
en soulignant à nouveau que c'est une demande qui nous vient du milieu.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (18 heures) •
Mme Maccarone : Oui.
Écoute, évidemment, je faisais un exemple pour démontrer comment qu'il n'y a
vraiment pas de région… Il n'y a pas de délimitation en ce qui concerne le
changement, mais on peut faire le même exemple sur l'île de Montréal, par
exemple, ou l'île de Laval. Les réalités sont tellement différentes d'un bout à
l'autre, d'un quartier à l'autre. Alors, c'est pour… Puis actuellement, dans la
loi actuelle, c'est déjà écrit que le ministre peut autoriser un titulaire d'aller
au-delà des cinq installations. Je pense que, maintenant qu'on va pouvoir avoir
encore plus, il n'y aura pas de limite, on devrait prévoir au moins quelques
balises pour s'assurer qu'il y aura une représentativité. Est-ce que c'est
territorial? Est-ce que c'est parce que le ministre va approuver quelque chose?
Pourquoi enlever ce qui est déjà dans la loi pour dire que le ministre aura la
possibilité d'autoriser un cas exceptionnel, puis maintenant on dit : Bien
là, ça ne serait plus un cas exceptionnel si 87 % des CPE ont trois
installations? Ça fait que pourquoi la nécessité, d'abord, d'enlever ce libellé
dans l'article actuel?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, parce
que c'est plus compliqué. Donc, nécessairement, quand on parle de dérogation, c'est
toujours plus compliqué que lorsque c'est permis. Et, honnêtement, de par la
nature des CPE, qui, je le rappelle, là, on vient, tu sais, en plus, d'avoir la
discussion, c'est intéressant, qui sont gérés par la communauté... Je prenais l'exemple
extrême de l'est du Québec et de l'ouest, là, chez nous, en Outaouais. Bien,
ça, on s'entend bien que ce serait invraisemblable. À Laval, on peut prendre l'exemple
à plus petite échelle, ou à Montréal. Est-ce que... Mais je pense que la même
réalité s'imposerait, c'est-à-dire une communauté de parents de l'est de
Montréal, à Pointe-aux-Trembles, est-ce qu'elle aura un intérêt à aller faire...
18 h (version révisée)
17927
M. Lacombe : ...est-ce
qu'elle aura un intérêt à aller faire du développement dans l'ouest de
Montréal, où, d'abord, elle ne doit pas connaître du tout le secteur? Je ne vois
pas qu'est-ce qui pousserait les CPE à le faire. Si jamais ça se faisait, je
pense que... Et là on essaie de prédire l'avenir, là, je n'ai pas de
compétences en lecture de l'avenir, mais je prétends, j'ose affirmer que, si ça
se faisait, ce serait anecdotique et probablement motivé par de très bonnes
raisons, là, peut-être, là, une installation satellite pour des parents, je ne
sais pas, là, tu sais, qui travaillent en ville ou à une certaine distance de
plus. Mais nous, on pense que, dans l'état actuel des choses, c'est mieux de
répondre à la demande du milieu, en disant : Bien, on lève ça et on offre
cette flexibilité-là qui va surtout être utile, comme je le disais, dans les
milieux plus ruraux. C'est une réalité qui n'existera pas vraiment en ville.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Est-ce que le
ministre peut nous dire combien de situations exceptionnelles il a autorisées?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Je n'ai pas
cette donnée-là, à l'heure où on se parle, là, mais je pense, là...
Honnêtement, là, je pourrais vous revenir, mais ça doit être à la marge, parce
qu'honnêtement je pense que je n'ai pas souvenir de ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : Ce serait
intéressant si on peut avoir ce chiffre-là plus tard, parce que... Bien, quand
le sous-ministre sera prêt avec un chiffre. Je pense que...
M. Lacombe : En tout cas,
moi, je ne me rappelle pas en avoir autorisé. Peut-être que ça s'est fait au
niveau administratif, il faudrait voir, là, mais moi, je ne me rappelle pas,
depuis quatre ans...
Une voix : ...
M. Lacombe : C'est ça, je ne
me rappelle pas avoir autorisé ça. Donc, je ne pense pas me tromper en disant
que je n'en ai pas autorisé. Mais on va vous le confirmer.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : Qui soulève
la question de pourquoi, d'abord, est-ce qu'on enlève le maximum de cinq
installations?
M. Lacombe : Bien, ça nous a
été demandé par les gens du milieu. Donc, c'est sûr que, comme je disais, le
projet de loi, il repose sur une consultation non seulement que j'ai faite en
continu, depuis le début du mandat, mais aussi sur la consultation qui a eu
lieu avant le dépôt du projet de loi, qui nous a servi à étayer les idées que j'avais
déjà, qui nous a servi à les améliorer, à en amener de nouvelles. Donc, ça nous
a été demandé.
Moi, je pense que l'objectif, c'est d'être
flexible. Et, dans la balance des inconvénients, moi, je ne vois pas de risque,
vraiment, à permettre à un modèle, là, que sont les CPE, des OBNL, à prendre de
l'expansion, surtout dans les milieux ruraux, pour leur permettre d'avoir
plusieurs petites installations, sans qu'ils soient toujours obligés de se
faire approuver ça par le ministère. Je comprends que ça n'arrivera pas
souvent. Mais, en même temps, pourquoi garder un élément, dans la loi, avec
lequel on n'est pas d'accord? Et là, ça, là-dessus, il y a un consensus.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée...
M. Lacombe : Je ne sais pas
si c'est là où vous alliez, là, mais là il y a un consensus là-dessus.
Mme Maccarone : Je n'étais
pas pour aller sur le fait de consensus. Je pense qu'on a dit le mot
«consensus» assez de fois, dans les 20 dernières minutes. Bien, si c'est
une demande du réseau d'aller au-delà de cinq installations, puis il y en a peu
ou très, très peu qui sont déjà en situation de plus que cinq installations, puis
là on veut dire : Bien, parce que vous voulez faire ça, là, on s'attend qu'on
va en avoir... Parce que là, ce que le ministre peint comme portrait, c'est que
ça n'arrive pas, c'est rare. Mais là on dit : Il y a une demande, ça fait
qu'on s'attend qu'il y a des gens qui vont le faire. Ça fait qu'il y a des CPE
qui vont aller au-delà de cinq installations, parce qu'il y a eu une demande.
Ça fait qu'on n'est pas mieux, maintenant, de penser à ça va être quoi, les
contraintes en ce qui concerne ces installations qui vont être des méga-CPE? Parce
que ça va quand même être ça, là, ils vont être grands, il va y avoir beaucoup,
beaucoup, beaucoup de bébés à gérer puis un C.A. avec juste un professionnel.
M. Lacombe : Ça dépend, ça
dépend. C'est-à-dire vous pouvez avoir six CPE de 30 places dans des
milieux plus ruraux, par exemple. Donc, à ce moment-là, on s'entend que vous
êtes pas mal... vous êtes à, quoi, 180 places, donc, on n'est pas dans les
grandes chaînes et on ne parle pas des 10 CPE de 80 places. Bien
honnêtement, je ne pense pas que ça va arriver. Si jamais ça arrivait, est-ce
que ce serait dramatique? Je ne pense pas. Mais honnêtement, quand on regarde
les statistiques qu'on a, moi, je ne pense pas que ça arrive. C'est une demande
qui nous a été faite par les CPE. On veut miser sur les CPE les plus dynamiques
qui nous demandaient ça, notamment. Et je peux vous dire, là, si ça peut aider
à la réflexion, que, lorsqu'on a proposé ça et que les gens, sur le terrain, en
ont pris connaissance, les CPE étaient très heureux, là, ça a été très, très
bien accueilli par les CPE. Donc je pense que c'est une mesure avec laquelle on
devrait aller de l'avant.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je soulève
juste la préoccupation que ça peut devenir <problématique...
Mme Maccarone :
...Je
soulève juste la préoccupation que ça peut devenir >problématique. Puis
ce n'est pas une question de ne pas vouloir rejoindre la demande des gens sur
le terrain. C'est une bonne chose. On veut ouvrir des places, on veut ouvrir
des installations, je ne suis pas contre ça. C'est plus une question de :
s'il y a une demande, c'est parce qu'on s'attend qu'on aura une corporation qui
va avoir plus que cinq installations. On a eu la demande.
Puis l'exemple du ministre, qui dit :
Bien, on peut avoir 10 installations, ça n'arrivera peut-être pas, mais c'est
parce que, là, il n'y a aucune contrainte. Ça peut arriver, c'est ça, l'affaire.
Là, on dit qu'il n'y a aucune balise, puis, je ne sais pas, ça m'amène une
préoccupation. Je pense que ce serait juste... Puis, comme j'ai dit, je n'ai
pas d'amendement à vous proposer, M. le ministre. J'aurais voulu plutôt vous
entendre, s'il y avait quelque chose, peut-être, de votre côté, si on pouvait
parler ou proposer pour s'assurer qu'il n'y aura pas, quand même, un méga-CPE
qui va s'établir quelque part. Malgré que je comprends l'importance d'ouvrir
des places puis je comprends l'importance de vouloir plaire au réseau quand ils
ont fait une telle demande, c'est juste que je pense qu'à quelque part il y a
un juste milieu à avoir en ce qui concerne ceci pour s'assurer que, la
représentativité sur le terrain, elle est aussi là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Bien, je
pense que... moi, je suis tout à fait d'accord à ce qu'on envisage qu'il puisse
y avoir plusieurs installations, mais je pense que le défi pour les CPE, c'est
de garder l'équilibre entre cette possibilité-là d'avoir plus d'installations,
potentiellement des plus petites, mais d'être en charge de plusieurs
installations, tout en gardant le facteur de représentativité qui est vraiment
au coeur de l'esprit des CPE, donc la présence des parents, le lien avec la
communauté.
Puis je dois dire que je vois mal si un
titulaire de permis de CPE peut se développer dans plus d'une région. Je pense
qu'une région, c'est quand même un grand territoire, là. C'est que la Gaspésie,
c'est un grand territoire, tu sais? Je veux dire, je ne me limiterais pas,
mettons, à un territoire de bureaux coordonnateurs, même pas de MRC, mais je
pense qu'à un moment donné il faut qu'il y ait une limite, parce que, là, on s'en
va vers une logique qui me semble difficilement réconciliable avec celle de l'ancrage
dans la communauté des CPE. Alors, de pouvoir permettre qu'un titulaire de
permis qui a sa première installation à Gaspé puisse en développer à
Rivière-du-Loup, à plusieurs, plusieurs heures de distance, je ne vois pas
comment ça, c'est faisable.
Ça fait qu'il me semble qu'on devrait
juste donner un cadre, parce que, sinon, j'essaie juste de... J'aimerais ça que
le ministre m'explique comment on peut garder cette représentativité-là du
milieu, ce contact là avec la communauté, si on parle d'installations qui
pourraient être à des centaines de kilomètres de distance, là.
• (18 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, je ne
pense pas, là, que ça va arriver, c'est-à-dire qu'il y ait des CPE à des
centaines de kilomètres de distance. Mais, si on se basait, par exemple, sur la
géographie des régions administratives, là, je pense, ça amènerait certains
défis, là, tu sais, je pense...
Je ne sais pas, moi, à la limite de ma circonscription,
on tombe dans les Laurentides, là, à l'extrémité est. Donc, là, un CPE qui s'ouvre,
je ne sais pas, moi, à Montebello, il y a plusieurs des résidents de Montebello
dont les enfants vont à l'école dans les Laurentides, à Grenville-sur-la-Rouge,
par exemple, au collège. Donc là, est-ce qu'un CPE de Montebello, on lui
empêcherait d'ouvrir une... je ne sais pas, moi, une sixième installation à
Grenville-sur-la-Rouge, je ne sais pas, dans le coin de Lanaudière? Terrebonne,
Bois-des-Filion sont tellement collés, sont des voisins, souvent, c'est la même
communauté. Je pense que ça amènerait un autre défi.
Mais moi, je pense qu'il faut faire... j'ai
l'impression de me répéter, tantôt, quand je parlais des parents, mais, sur ça,
je pense qu'il faut faire confiance aux CPE. C'est-à-dire ces projets-là, pour
être... d'abord, pour être déposés, il faut qu'ils soient autorisés par le C.A.
Donc, le C.A. est un peu le gardien aussi de ça. Donc, le C.A. n'a pas un sou à
faire avec ça. Lui, il veut agir pour le bien commun de la communauté. Donc, je
pense qu'il faut leur faire confiance.
Et, tu sais, ça a été réfléchi, ça a été
discuté, nous, on ne voit pas de risque à ça. Je dirais que les gardiens du
temple que sont nos associations de CPE, non plus, ne voient pas de risque, au
contraire, accueillent ça avec beaucoup d'enthousiasme parce que ça va
permettre une certaine flexibilité. Donc, je comprends les risques puis je
pense qu'on fait bien de les soulever ici aujourd'hui puis d'avoir cette
discussion-là. Mais je veux rassurer les collègues, là, tout ça a été <réfléchi...
M. Lacombe :
...comprends
les risques puis je pense qu'on fait bien de les soulever ici aujourd'hui puis
d'avoir cette discussion-là. Mais je veux rassurer les collègues, là, tout ça a
été >réfléchi, puis tous les gens concernés ne voient pas... sont
rassurés, là, puis ne pensent pas qu'on pourrait assister à des dérives, parce
qu'il y a plusieurs... Puis ultimement, aussi, les projets doivent être
autorisés, là, donc, tu sais, ce développement-là ne pourra pas se faire de
façon anarchique. Donc, voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Bon, j'accueille
comme une bonne nouvelle cet amendement-là. Effectivement, dans plusieurs
régions, on nous a signifié qu'il y avait un besoin de développer des plus
petits CPE mais dans plusieurs municipalités. Le ministre connaît mon penchant
pour les micro-CPE, on en a déjà discuté ensemble.
Un des obstacles, moi, qu'on m'a nommés
pour développer des installations comme celles-là, c'est le seuil de viabilité
financière des toutes petites installations. Donc là, même si on vient ici, en
modifiant la loi, permettre qu'il y ait plus que cinq installations — puis
l'objectif est clairement nommé, là, c'est que, dans des régions, par exemple
la Gaspésie, où il y a des petites communautés, un CPE puisse aller développer
des CPE dans des petites communautés et donc probablement des plus petites
installations — moi, je voudrais qu'on s'assure, quand même, que ça
va pouvoir se passer. Parce que, là, le ministre vient de nous dire que, même
si la disposition existait pour que, dans des situations exceptionnelles, le
ministre puisse autoriser qu'il y ait plus d'installations, lui, depuis qu'il
est là, puis ça fait quand même un certain nombre d'années, il n'a pas autorisé
de demandes en ce sens-là.
Donc, moi, ça, ça me sonne une cloche,
quand même. Je comprends qu'il y a un consensus pour modifier la loi par
rapport à ça, mais comment se fait-il qu'il n'y avait pas de demande pour le
faire? Est-ce que la façon dont on finance ces installations-là dans les plus
petites communautés, est-ce que les conditions sont réunies pour que des
projets de cette nature-là soient déposés? Est-ce que, par exemple, on pourrait
s'assurer qu'il y a un plancher de financement suffisamment élevé pour que des
toutes petites installations de 12, 15, 20 places puissent voir le jour
dans des communautés de quelques centaines de personnes, par exemple? Je sais
que la loi ne l'empêche pas, en ce moment, mais, si les conditions de financement
font en sorte que ce n'est pas viable, financièrement, de déposer un projet
comme ça, même si la loi le permet, ils ne seront pas déposés.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Je ne voudrais
pas sortir mon Grand chantier, mais je vais le sortir quand même. Non,
mais c'est un bon outil. Mais c'est pour rassurer notre collègue de Sherbrooke.
Je suis tout à fait conscient de ce défi-là. D'ailleurs, c'est un des objectifs
qu'on s'est donnés, noir sur blanc, et on s'est engagés à... Bon, super, donc,
c'est la mesure n° 6, Favoriser le développement de
plus petites installations. Puis on dit clairement qu'on va amorcer, dès l'automne 2021,
donc c'est déjà en cours, des travaux qui visent à déterminer comment on peut
modifier le financement.
Donc, ces travaux-là pour... Parce que c'est
vrai qu'actuellement le financement, ça peut être un frein. Et moi, je pense qu'il
ne faut pas que le financement, ça... il ne faut pas que les projets s'ajustent
à notre méthode de financement, il faut que notre méthode de financement s'ajuste
aux projets. Moi, je trouve que c'est une très bonne idée, puis il faut la
favoriser, surtout dans les milieux ruraux. Puis il y a certaines pistes, là,
de réflexion intéressantes, tu sais, dans lesquelles on n'est pas entrés en
détail, nécessairement, parce qu'on veut le coconstruire avec les gens sur le
terrain. Mais oui, tout à fait, on est en train de réviser le financement pour
que ce soit possible.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Labrie : Bien, tant
mieux. Ça fait déjà quelques mois, si je comprends bien, que cette réflexion-là
est amorcée. J'ai hâte d'en voir les résultats. Moi, j'ai connaissance que,
dans certains endroits, la soumission de projets est freinée par la manière
dont on évalue les besoins sur les différents territoires. Puis je vais nommer
un exemple très, très précis à Saint-Camille, en Estrie ou dans les Cantons-de-l'Est,
il y a un débat actuellement dans la région là-dessus.
À Saint-Camille, par exemple, ils sont sur
un territoire pour lequel on évalue que les besoins sont comblés. Puis là,
puisqu'un projet a été autorisé dans une communauté qui est à 30 minutes
de là, il semblerait que les besoins sont considérés comblés, et donc il ne pourra
plus y avoir de projets, sur ces territoires-là, qui sont soumis, parce qu'il y
en a suffisamment qui ont été autorisés pour répondre à la demande. Le problème
est que, dans cette communauté-là, bien, ils n'en ont pas, d'installation, puis
ils aimeraient bien en avoir une parce qu'il y a de la demande pour un certain
nombre de places, une vingtaine si je me souviens bien. Donc, ils sont un peu
mal pris parce que là, en ce moment, le projet qui a été autorisé récemment,
là, dans les derniers jours, est à une demi-heure de route de là, puis eux
autres se retrouvent mal pris puis se retrouvent dans une situation où ils ne
pourront pas déposer de projet parce que la demande est considérée... bien, pas
pas comblée, mais, disons, en voie d'être comblée par les projets autorisés
jusqu'à maintenant.
Donc, je pense qu'on a encore un petit
problème au niveau de l'évaluation des besoins sur chaque territoire pour s'assurer
que des projets puissent émerger. Mais je pense à cette communauté-là, je la
connais, la volonté de cette <communauté-là...
Mme Labrie :
...puissent
émerger. Mais je pense à cette communauté-là, je la connais, la volonté de
cette >communauté-là, notamment la municipalité, de développer un
projet, mais là ils seront dans l'impossibilité de le déposer. Donc là, ils se
sont... en ce moment ils sont dans une situation où la ville décide d'acheter
un bâtiment pour pouvoir le fournir à une éducatrice un milieu familial qui
viendrait implanter son milieu là. Donc, il va falloir qu'ils essaient d'en
trouver une. Mais il y aurait un besoin suffisamment élevé pour avoir une
installation, là, mais ils ne pourront pas.
M. Lacombe : Bien, ça, c'est
une discussion intéressante, là, parce qu'il y a... Puis là je vous avoue que
je ne connais pas ce cas-là par coeur. Je sais qu'il y a actuellement un projet
de regroupement, là, c'est probablement à ça que vous faites référence. Je ne l'avais
peut-être pas sous cet angle là, donc là, je comprends que je n'ai peut-être
pas toute l'info, je ne savais pas qu'on parlerait de ça. Mais c'est un sujet
qui est superintéressant parce que, oui, il faut continuer de s'améliorer sur l'évaluation
des besoins.
En même temps, on a les meilleurs outils
qu'on n'a jamais eus, là, tu sais, qu'on essaie toujours d'améliorer, qu'on
continue de l'améliorer. On est passés de 161 territoires, là, évalués,
qui étaient nos TBC, territoire de bureaux coordonnateurs, là, on les a éclatés,
on est à plus de 1 000, là, tu sais? On compartimente vraiment pour cibler
les besoins. Là, dans ce cas-ci, est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas de
projets qui ont été déposés là? Est-ce que c'est parce que les gens autour
se... parfois, c'est une demande qu'on a, ne veulent pas le CPE dans leur
communauté, ils le veulent plus sur leur chemin vers le travail ou plus près du
travail? Là, je ne le sais pas.
Mais est-ce qu'il reste du travail à faire?
Sur... Sur le nombre de places, je dirais qu'on est assez certains de nos
chiffres, là, ça, ça va. Mais, sur la répartition régionale, donc dans quels
villages est-ce qu'il faut que ça s'implante, ça, je suis d'accord qu'on doit
continuer de travailler là-dessus. Puis je pense que je ne surprendrai personne
en disant ça, parce qu'on est encore en train de faire du cas-par-cas. Les gens
du ministère, les professionnels sont mobilisés. Je pense à plusieurs collègues
qui m'ont interpellé dans le cadre de cet appel de projets là, pour dire :
Bien là, le territoire qui est visé, c'est celui-là, mais, moi, la municipalité
me donne un terrain de l'autre bord de la rue, dans un autre territoire, est-ce
qu'on peut être flexible? Donc, oui, il faut continuer de s'améliorer.
Mme Labrie : Parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui, bien,
je le nomme parce que, c'est ça, oui, je reconnais que, dans la nomenclature
des territoires, on a fait un travail intéressant, là, pour restreindre la taille
des territoires et donc avoir plus de territoire pour évaluer les besoins. Je
pense qu'il y a peut-être un tour de roue supplémentaire à donner là-dessus,
parce que, dans beaucoup de régions, si le nombre de places offertes est à une
demi-heure de route, c'est quand même beaucoup. C'est quand même beaucoup pour
des gens qui voudraient travailler dans la communauté où ils vivent, qui ont
peut-être un travail là, qui vont devoir faire une demi-heure de route le matin
pour aller porter leur enfant, revenir travailler chez eux, le soir, aller dans
l'autre, revenir. Donc, c'est quand même... c'est quand même du temps. Ça nuit
à ces communautés-là qui ont du personnel à recruter, notamment dans leurs
écoles, pour leurs services de santé, dans des entreprises qui voudraient aller
s'implanter là. Moi, ça m'est nommé régulièrement. Donc, j'inviterais à ce qu'il
y ait un tour de roue supplémentaire pour considérer les notions de distance
dans les territoires puis peut-être diviser encore un peu plus petit les territoires
pour s'assurer qu'on a des services qui sont vraiment de proximité, là, parce
qu'avec l'aller-retour, quand c'est une heure de route, ça commence à faire un
petit bout, là.
• (18 h 20) •
M. Lacombe : Je suis
d'accord. Ça amène un autre défi supplémentaire. On est à 1 253 — on
me souffle à l'oreille — territoires, là. Mais ça amène un autre défi
supplémentaire, c'est qu'on n'a pas l'obligation de fréquentation. Puis là ce
n'est pas... c'est juste dans une logique de discussion, là, que j'amène ça. Parce
que, oui, on veut vraiment s'améliorer là-dessus, puis le défi qu'on a, c'est
qu'on n'a pas, comme dans le réseau scolaire, de logique... d'obligation de
fréquentation, d'abord, puis de CPE de quartier non plus. Donc, on s'est... on
a conservé cette flexibilité-là, pour le parent, de décider où est ce qu'il
veut inscrire son enfant. Donc, ça veut dire qu'il y a un enjeu de
planification qui est exceptionnellement plus difficile, là.
Parce qu'on ne peut pas, comme dans... on
a des collègues qui ont été dans le réseau scolaire, dire : Bien, voici
les gens du quartier, puis le CPE a besoin d'être là. Il faut essayer de voir :
O.K., mais, les gens, peut-être que ce n'est pas là qu'ils le veulent, leur
demande, c'est pour un CPE sur le chemin ou plus près du travail, etc. Donc, ça
fait partie... mais moi, je suis d'accord, je suis d'accord qu'il faut qu'on s'améliore.
Puis je pense que, on y reviendra plus tard, mais tout le défi qu'on s'est
donné de rapatrier le guichet unique, d'en faire un outil qui va être géré par
le gouvernement, ça va nous donner aussi une certaine expertise, une force, une
main-d'œuvre qui va nous permettre de s'améliorer beaucoup, là, dans toute cette
relation-là qu'on a, sur la prévision des besoins, la gestion de la liste d'attente,
etc. Ça fait que je suis d'accord.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : C'est bon. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
bon. Y a-t-il d'autres commentaires? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'aimerais
entendre le ministre en ce qui concerne la façon que le budget va <fonctionner...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...députée de Westmount
—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
J'aimerais
entendre le ministre en ce qui concerne la façon que le budget va >fonctionner,
quand on n'aura plus de limitation en termes de nombre d'installations qu'un
CPE peut avoir. Exemple, j'ai six, j'ai sept installations dans ma corporation,
j'en ai un avec un besoin de ressources matérielles puis un autre qui a un
besoin de ressources matérielles, mais là j'en ai plusieurs, puis mon C.A., j'ai
seulement une éducatrice autour de la table. Puis comment est-ce que ça va
fonctionner quand ils vont avoir plusieurs installations à l'intérieur de ma
corporation pour la gestion budgétaire? Parce que, là, maintenant, on dit que c'est
trois, à peu près, le maximum. Puis on sait qu'il y a une demande pour être cinq
ou plus. Comment ça va fonctionner, ceci, pratico-pratique, sur le terrain,
pour s'assurer que ce serait équitable, que... Ça peut être un méga CPE, comme
j'ai dit, ça peut être vraiment grand, surtout si... parce que maintenant on a
déjà dit : Il n'y a pas de limitation territoriale, par exemple.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Mais ce que... Juste
une seconde.
Mme Maccarone : ...par
installations?
M. Lacombe : Bien, on a des
règles budgétaires, là. Je suis en train de poser une question en même temps. Mais
on a des règles budgétaires, quand même, qui s'appliquent, là. Le financement
est assez bien encadré, là, je vais dire, là, et ces règles budgétaires là sont
approuvées par le Conseil du trésor à chaque année. Donc, la façon dont les CPE
dépensent est assez bien... ou les garderies subventionnées est assez bien
encadrée. Donc, je pense que ça, c'est un bon rempart. Mais je ne sais pas trop
si ça répond à la question.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Ce que je
souhaite savoir : Est-ce que c'est par installations ou c'est par C.A.? Ça
fait qu'on peut... Ce n'est pas par C.A...
Une voix : Par places.
Mme Maccarone : Non, non, non,
pas pour le budget. Je ne parle pas de combien d'argent est-ce qu'ils vont
avoir. Moi, je parle, mettons, il y a une enveloppe, maintenant, qui va
agrandir parce que mon CPE va avoir sept installations ou huit
installations à l'intérieur de la corporation. C'est le C.A. qui va voter
comment on va allouer le budget ou est-ce que c'est par installations, ça fait
que c'est chaque installation qui va déterminer, comme... Parce que, dans un
CPE, ça se peut qu'on va avoir du lousse, tu sais, à la fin de l'année, ça se
peut qu'on va avoir un budget supplémentaire. C'est qui, qui va décider comment
cet argent sera redistribué? Est-ce que c'est par installations? Parce que,
maintenant, on va avoir plusieurs installations à l'intérieur d'une corporation.
Comment ça va fonctionner sur le terrain?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Oui, bien là, c'est
ça, ma première réflexion, c'est de dire : On a des règles budgétaires, le
financement est attribué par places. Là, est-ce qu'une corporation pourrait...
Est-ce que, concrètement, là, si je comprends bien la question de la... est-ce
que c'est... Vous nous dites : Est-ce que, par exemple, cas de figure, un
CPE qui a sept installations dans l'est du Québec pourrait dire, peut-être sans
s'en rendre compte, par un biais, là, dire : Bien là, on réalise, là, que
le CPE qui est en milieu rural, là, il n'est jamais rénové, puis tout ça, puis
que l'argent va aux CPE qui sont en ville, par exemple? Est-ce que c'est ce que
vous voulez dire?
Mme Maccarone : Oui, parce
que, maintenant, on va avoir plusieurs, c'est ça, à l'intérieur, c'est ça...
M. Lacombe : Bien, ça existe
déjà, là, tu sais, il y a des...
Mme Maccarone : Oui, mais c'est
limité à, comme, trois, à peu près, c'est ça que vous avez dit...
M. Lacombe : 97 %, oui.
Mme Maccarone : C'est ça. Ça
fait qu'on n'en a pas beaucoup. Mais là il y a une demande d'en avoir beaucoup
plus que trois, ils veulent aller au-delà de cinq. Ça fait que comment ça va
fonctionner? Parce que ça arrive, des fois, il y a un surplus. Comment ça va
fonctionner, ceci?
M. Lacombe : Bien, c'est la
corporation, et les corporations sont indépendantes, sont autonomes, donc là, c'est
sûr que... Parce que, sinon, l'autre solution, si on veut tout contrôler, c'est
de l'étatiser, tu sais? Puis là, ça, c'est une question que certains se posent :
Est-ce que ce réseau-là devrait être un réseau qui est opéré par le
gouvernement, par l'État? Il y en a qui sont pour, il y en a qui sont contre.
Mais c'est sûr qu'à un certain moment on ne peut pas non plus tout prévoir et
tout encadrer. Les règles de financement actuelles, les règles budgétaires,
sont assez bien structurantes, là, je vais dire. Mais c'est sûr qu'il y a quand
même un pouvoir... une autonomie de gestion, là, qui est accordée au C.A. Donc,
c'est le principe de la gouvernance, là.
Et c'est sûr qu'il pourrait y avoir des
choix qui seraient faits, mais là, en même temps, les parents sont là, là, sur
le C.A., et, quand ça ne fonctionne pas, on le sait. Il y a eu un cas à
Montréal, là, je l'ai encore en mémoire, où il y a des parents d'une
installation qui sentaient qu'ils n'avaient pas la même attention. Ça a dû se
régler, le ministère est intervenu. Donc, quand il y a des problèmes, on les
règle, là. Mais, règle générale, ça va bien.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Ça fait que
ça m'amène à notre... le débat qu'on vient d'avoir. Est-ce que nous devons d'abord
prévoir une <représentativité...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...Mme la députée.
Mme Maccarone :
Ça
fait que ça m'amène à notre... le débat qu'on vient d'avoir. Est-ce que nous
devons d'abord prévoir une >représentativité autour de la table d'un
C.A., maintenant qu'on va avoir plusieurs installations à l'intérieur de ma
corporation, pour s'assurer qu'il y a au moins une voix autour de la table de
chaque installation? Car il y a quand même des règles budgétaires, il y a des
dépenses, il y a des décisions qu'on prend. Parce que, là, ça va être huit, ça
va être neuf installations. Est-ce que ça, c'est quelque chose que nous devrons
prévoir, s'assurer qu'il y a quelque chose, dans la loi, qui assure une
représentativité?
M. Lacombe : Moi, je ne
pense pas, à ce point ici, mais on peut être en désaccord, là. Mais je ne pense
pas.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va porter aux
voix l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Mme Maccarone : Mme la
Présidente, je m'excuse.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui.
Mme Maccarone : Juste avant de
continuer, je pense que je vais quand même déposer un amendement, juste pour
continuer le dialogue sur une idée que j'avais proposée. J'avais dit, au début,
que je ne voulais pas le faire, mais ça me tient, puis «you don't know unless
you ask». Ça fait qu'on va quand même continuer. Je veux juste déposer un
amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 18 h 28)
18 h 30 (version révisée)
(Reprise à 18 h 37)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Je vais demander à la députée de Westmount—Saint-Louis
de bien nous lire son amendement, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : «L'article 7
du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le
paragraphe suivant :
1° par le remplacement, dans le paragraphe
1 du premier alinéa, de "un maximum de cinq installations" par
"une ou plusieurs installations dans une même région
administrative".»
C'est en lien avec le débat qu'on vient
d'avoir, Mme la Présidente. <Ça ne limite pas le nombre d'installations...
Mme Maccarone :
..."un
maximum de cinq installations" par "une ou plusieurs installations
dans une même région administrative".»
C'est en lien avec le débat qu'on vient
d'avoir, Mme la Présidente. >Ça ne limite pas le nombre d'installations
qu'une corporation peut avoir ça fait que je pense que ça rejoint la demande du
terrain que le ministre a dit qu'il veut quand même reconnaître. Puis aussi, ça
s'assure que, comme on a déjà fait le débat, qu'on va quand même avoir des
territoires, des délimitations. Je comprends que le ministre a dit que ce n'est
pas ça qui était souhaité puis c'est pour ça qu'on s'attend à avoir non plus.
Alors, pourquoi ne pas s'assurer que ce ne sera pas le cas? Je ne pense pas que
cet amendement à son article dénature ce qu'il souhaite le faire à l'intérieur
de l'article ou dans la loi. C'est complémentaire en ce qui concerne ce que
nous venons de discuter ensemble, juste pour s'assurer que les gens comprennent
bien que, oui, on ne veut pas nécessairement vous empêcher d'en ouvrir, des
installations, mais on veut aussi s'assurer qu'il y a une fluidité en ce qui
concerne le développement pour s'assurer qu'on ne peut pas avoir, par exemple,
comme on a dit, l'ouverture d'une installation en Abitibi, et l'installation
aussi à Sainte-Foy.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, très,
très rapidement, parce qu'encore une fois, je pense qu'on a eu... On a déjà eu
ce débat-là. Je pense que dans... sur papier, ça peut avoir l'air intéressant,
mais en même temps, je vous soumets qu'en Abitibi ou en Outaouais, s'il y a un
CPE qui est dans le Pontiac et un autre qui est en Outaouais, dans Papineau,
chez nous, là, à Papineauville, par exemple, je vous confirme qu'ils sont à une
heure et demie de route, et que là, ça, ce serait possible. Mais que si on
souhaite qu'un CPE qui est à Papineauville, justement, puisse ouvrir une
deuxième installation à Grenville-sur-la-Rouge, ça, ce ne serait pas possible
alors que c'est très, très proche mais c'est dans deux régions administratives
différentes. Mais avec Montebello, en fait, je devrais dire, c'est encore plus
proche, bassin commun de population, mouvement naturel.
Je vais refaire l'analogie que je faisais,
je pourrais en faire d'autres, je pense à l'est du Québec, où on a des
demandes. Je pense que ce fameux débat sur les frontières, région touristique,
région administrative, la Gaspésie, l'est du... le Bas-Saint-Laurent, là, ça...
Ça fait qu'est-ce qu'on veut dire absolument : Bien non, ça arrête à
Sainte-Anne-des-Monts puis vous n'avez pas le droit d'aller un pas plus loin
alors que dans ce milieu-là, les gens cohabitent? Moi, je ne pense pas que c'est
une bonne idée, d'y aller par région administrative. Je pense que les C.A.
sont, eux-mêmes, là, concernés puis ils vont prendre les meilleures décisions
pour leur communauté. Puis que nécessairement, naturellement, il n'y aura pas d'étalement.
Parce que sinon, c'est... À Montréal, je comprends que ce n'est pas... Ça s'applique
peut-être moins dans une logique montréalaise. Mais aussitôt qu'on sort de
Montréal, peut-être, de Laval, qui sont des îles, là, après ça, il y a des
frontières, là. Entre Terrebonne puis Bois-des-Filion, là, les gens vont faire
leur supermarché d'un bord ou de l'autre, même chose dans... chez nous, en
Outaouais, à Montebello, à Grenville. J'imagine qu'à Joliette, non, Joliette, c'est
pas mal au centre.
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui, c'est
ça. Mais en Estrie, là, il me semble qu'il y a des villes, là, aussi, là.
Est-ce qu'on est en Montérégie? Granby? Là, en tout cas, je ne connais pas ça
par coeur.
• (18 h 40) •
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui, c'est
ça. La députée de Sherbrooke ne veut pas embarquer dans le débat des régions.
Mais, tu sais, il y a des enjeux, ça fait que si on se limite à des régions,
moi, je pense... Puis, tu sais, actuellement, là, je pense, là, en ce moment,
une gestionnaire de CPE, là, qui est tellement motivée. Actuellement, elle a
par exemple une installation à Lévis puis elle en a une à Québec. Donc là, ça,
ça ne serait possible, tu sais, alors que... Je pense que ça ne serait
peut-être pas la meilleure idée, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je suis
négociable, Mme la Présidente. Moi, je suis prête à retirer, redéposer avec une
indication. On l'avait déjà dans l'article 8 du projet de loi actuel qui
disait : «toutefois, en raison de situations exceptionnelles, le ministre
peut autoriser un titulaire d'un permis de centres de petite enfance à fournir
des services de garde éducatifs» au lieu de dire «dans plus de
5 installations, dans une région extraterritoriale» ou quelque chose de ce
genre pour rejoindre la préoccupation que le ministre vient de souligner. On
peut voter là-dessus puis je peux redéposer un autre amendement. Je pense que c'est
un moyen de rejoindre la préoccupation qui vient d'être soulevée. Puis je pense
que ce que le ministre dit, c'est juste, mais je pense que ça, c'est quelque
chose que nous pouvons gérer par exception. Au lieu de dire que là, la
champleure est ouverte puis on peut... il y a zéro balise, pourquoi pas mettre
quelques balises? On a 17 régions administratives, on n'en a pas 200. Ça
fait que je pense que ce serait probablement assez facile à faire, la gestion,
même si c'est des cas d'exception.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien
actuellement, Mme la Présidente, il y en a pas, de restriction géographique.
Donc,, un CPE pourrait avoir <cinq installations, une dans le Nord
du Québec, une en Abitibi, une dans le Pontiac chez notre collègue André
Fortin, une à Rimouski, puis une à Gaspé, là...
M. Lacombe :
...géographique. Donc un CPE pourrait avoir >cinq installations,
une dans le Nord du Québec, une en Abitibi, une dans le Pontiac chez notre
collègue André Fortin, une à Rimouski, puis une à Gaspé, là. Ça fait-tu cinq,
là? J'en ai peut-être donné six, mais, tu sais, on s'entend, là. Donc...
Puis... Donc, il n'y en a pas, là, actuellement, de restrictions. Mais ça
n'arrive pas parce qu'il n'y a pas un CPE que ça intéresse de faire ça, là. C'est
géré par la communauté. Les parents de l'Abitibi, ils vont dire aux parents de
l'est du Québec : Bien, allez-y, on vous encourage, mais ils ne viendront
pas ouvrir un CPE à l'autre bout du monde, là. Donc il y en a déjà pas, là.
Et l'autre chose que je voudrais
souligner, c'est que pour vrai, c'est une demande qui nous est formulée par les
gens du milieu. Quand on a dit qu'on allait de l'avant avec ça dans le projet
de loi, ça a été chaudement accueilli par les experts du milieu. Ça fait que
moi, je veux juste aussi souligner, ça existe donc actuellement, il n'y a pas
de restrictions, il n'y a pas de problème. Là, on veut assouplir ça encore plus
dans la loi. C'est super bien accueilli. Moi, je me demande : Est-ce que
quelqu'un au Québec, là, qui n'est pas d'accord avec ça puis je ne suis pas au
courant, là? Tu sais, pour qu'on vienne dire : Non, non, il faut rendre ça
plus sévère, parce que moi, c'est la première chose que j'entends, là, cet après-midi,
ce soir, à ce sujet-là. Il n'y a personne qui m'a dit qui n'était pas d'accord
avec ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je n'ai pas
nécessairement un problème avec. Enlever la différence maintenant, c'est que
là, on enlève toutes les limitations en termes de nombre d'installations. C'est
ça la grande différence. Suite à une demande du réseau qui est une bonne chose,
on a, comme j'ai dit, on veut développer des places.
Ma préoccupation, c'est pas nécessairement
de leur empêcher de développer des places, mais de s'assurer qu'il y aura quand
même un respect de la représentativité sur le terrain où ils vont développer.
Maintenant, on dit qu'il n'y aura aucune balise. Le grand changement, c'est qu'il
n'y aura plus un maximum de cinq installations. Alors s'il y aura plus cinq
installations, pourquoi pas assurer que les gens vont quand même développer sur
leur territoire?
M. Lacombe : Moi, je pose
plutôt la question suivante : Pourquoi faire compliqué quand on peut faire
simple? Donc, pourquoi est-ce qu'on viendrait baliser quelque chose qui n'a pas
besoin d'être balisé? Actuellement, je le répète, les CPE peuvent avoir cinq installations
ils peuvent les ouvrir partout au Québec. Et ça n'arrive pas. Donc, je me
demande pourquoi est-ce qu'à cinq installations comme actuellement ce n'est
pas balisé et qu'il n'y a pas de problème, même si un CPE augmente à sept, huit,
neuf, 10, qu'est-ce qui pourrait l'inciter? Moi, je poserais en fait cette
question-là : Qu'est-ce qui pourrait inciter un CPE, alors qu'il a le
droit de le faire actuellement puis qui ne le fait pas, qu'est ce qui pourrait
inciter un CPE, parce que là il peut à sept, huit, ou neuf,
10 installations, qu'est-ce qu'il l'inciterait, là? «What's in it for
them?» Je ne devrais pas dire ça en anglais, là, mais, tu sais, c'est...
Mme Maccarone : We can do the debate in English if you want.
M. Lacombe : Oh! no, I don't.
Je vais le faire en français. Par principe, puis parce qu'en anglais je ne
serais pas très bon. Mais, tu sais, c'est... je fais juste dire, honnêtement,
là, la vraie question, pour vrai, là, au-delà de votre avis, puis du mien, c'est
de dire : Qu'est-ce qui pousserait un CPE, parce que là on lui dit :
Vous pouvez avoir six, sept, huit, neuf installations, qu'est ce qui le
pousserait maintenant à faire ça partout au Québec alors qu'il ne le fait pas
actuellement?
Mme Maccarone : D'abord,
pourquoi enlever le maximum de cinq installations? Je peux juste répondre à
votre question avec une question.
M. Lacombe : Mais je peux
répondre à votre question.
Mme Maccarone : Si ça ne se
fait pas...
M. Lacombe : Moi, je ne
répondrai pas avec une question. Je vais répondre avec une réponse. Je vais
dire la réponse très précise à ça, c'est parce qu'on veut leur permettre de le
faire dans le même secteur, là, parce que c'est ça, naturellement, qui va
exister. Par exemple, ça peut être dans l'Est du Québec, en Gaspésie, en fait,
dans le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, ça peut être Outaouais, Laurentides,
dans des bassins naturels de population où il y a une mobilité, là, sur le
territoire. Parce qu'encore une fois, pour qu'un CPE, un C.A. de CPE décide d'ouvrir
une installation dans les Laurentides, bien là, il doit y avoir comme des
racines, là, il doit y avoir un mouvement naturel de population, sinon il n'y a
pas d'intérêt pour le C.A. s'aller de l'avant. C'est beaucoup de travail, là, d'ouvrir
une installation pour un C.A., pour une direction générale. Donc, ils ne vont
pas aller aux endroits où ils n'ont pas d'intérêt d'aller comme parents, là,
comme membre de la communauté. Ça fait que je repose la question, tu sais :
Ils ont le droit, en ce moment, d'aller où ils veulent au Québec, cinq
installations. Ils ne le font pas. Pourquoi, là, ils le feraient à six, sept,
huit, neuf, partout au Québec? Moi, je pense qu'ils ne feront pas plus. Nous,
ce qu'on veut permettre, par contre, je le répète, c'est qu'il puisse y en
avoir plusieurs, plus que cinq, parce que ça nous est demandé. Mais on sait que
ça va sûrement être dans le même secteur. Je pense notamment à l'Est.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Merci.
Peut-être le ministre corrigera si je ne dis pas comme il faut, mais c'est
parce que j'ai l'impression que nous sommes en train de dénaturer un peu l'essence
d'un CPE, qui est supposé être le coeur de la communauté. Si ce que le ministre
souhaite, c'est qu'il reste dans le même secteur, mais qu'on écrit. <Peut-être
c'est le libellé, il n'est pas bon. Au lieu d'être région administrative,
peut-être ça devrait être écrit par secteur...
Mme Maccarone :
...le ministre souhaite, c'est qu'il reste dans le même secteur, mais qu'on
écrit. >Peut-être c'est le libellé, il n'est pas bon. Au lieu d'être
région administrative, peut-être ça devrait être écrit par secteur. J'ai
entendu du collègue, mini-CPE, peut-être c'est une façon aussi de voir les
choses. Le ministre fait...
M. Lacombe : Bien, c'est
quoi, le coeur d'un CPE? C'est quoi, le coeur d'un CPE, pour vous?
Mme Maccarone : Bien, c'est
les enfants, c'est les parents, mais c'est la communauté, c'est la communauté.
C'est ça, un OBNL, it's driven by the community. C'est fait par la communauté,
pour la communauté, pour rejoindre les besoins de la communauté. Puis j'y crois
fondamentalement, je trouve que c'est une bonne affaire. Puis je trouve aussi
que c'est bien si la communauté lève la main pour dire : Nous, là, on a un
désir d'aller au-delà de trois installations. On pense qu'on peut même aller
au-delà de cinq. Ça fait que, M. le ministre, pouvez-vous changer la loi pour s'assurer
qu'il n'y aura plus de plafond? Là, il n'y aura pu un maximum de cinq. Parce
que, si je fais la demande, c'est parce que j'ai envie d'avoir six. J'ai
peut-être envie d'avoir sept, j'ai peut-être envie d'avoir huit. O.K. Je suis
pour parce que c'est de la communauté qui va gérer ça, c'est la demande de la
communauté, c'est une bonne affaire, puis c'est le coeur de la communauté.
Ça fait que, si c'est ça qu'on souhaite,
mais pourquoi pas au moins dire : Oui, on veut, on veut vous accompagner.
Ce n'est pas une question de compliquer les choses. C'est pour ça, je ne veux
pas dénaturer l'article du projet de loi, parce que je pense que c'est une
bonne affaire. Mais est-ce qu'on peut mettre une balise pour dire : Dans
votre secteur, dans votre communauté, dans votre région territoriale, avec des
exceptions qui peuvent être approuvées par le ministre, s'il y a lieu? Parce
que la délimitation veut dire qu'il y a une différence de cinq à 10 km,
mais c'est deux régions différentes. Mais on veut s'assurer... On comprend, c'est
pratico-pratique, c'est du gros bon sens, on veut aussi vous accompagner dans
le processus. Puis je fais confiance au ministre d'être en mesure d'approuver
une telle demande.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Moi je
pense, là, là, Mme la Présidente, que pour défendre... Moi, je vous dis ceci,
là, je pense que, pour défendre ce qu'est un CPE et pour défendre les besoins
qu'ont les CPE, il n'y a pas mieux que les CPE. Les CPE veulent ça, ils nous
ont réclamé ça. Je leur ai offert dans le projet de loi. Ils ont accueilli avec
enthousiasme. Donc, les gardiens du temple nous disent que c'est la bonne chose
à faire, sont heureux de ça. Je ne connais personne qui m'a dit que c'était une
mauvaise idée. Il n'y a aucun intervenant qui nous a mis en garde contre quoi
que ce soit. Ça existe déjà, cette réalité-là, personne n'en a abusé. Ça n'a
pas donné lieu à des situations qui sont regrettables ou qui sont
particulières, même. Donc, pour toutes ces raisons-là, moi, je pense qu'on doit
aller de l'avant avec l'article tel que je l'ai proposé au départ. Là-dessus,
honnêtement, je pense que j'ai fait le tour de mes arguments.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je n'ai
pas dit que c'était une mauvaise idée. Je pense que c'est une bonne idée. Moi,
ce que je souhaite, c'est... À moins de savoir si le réseau a dit qu'ils ont
des préoccupations en ce qui concerne une limitation territoriale. Est-ce que
le ministre peut confirmer si c'était quelque chose qu'il a discuté avec le
réseau? Est-ce qu'eux ils ont dit que, nous, on ne veut pas être assujettis à
des délimitations du territoire? Si ce n'est pas le cas, je vois mal pourquoi
on ne peut pas rajouter quelque chose comme ça et aussi rejoindre les besoins
que, comme j'ai dit... Je n'ai jamais dit que ce n'était pas une bonne idée. C'est
une bonne idée. On veut développer des places, on veut... On y croit, dans le
réseau, on leur fait confiance, mais, à l'intérieur de ceci... À moins qu'ils
ont dit le contraire, à moins qu'ils ont dit : Ce n'est pas une bonne idée
de faire des délimitations territoriales. Nous, on pense que c'est une bonne
chose parce qu'on veut assurer que la représentativité sur le terrain est
respectée.
• (18 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Des commentaires? M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, il
faut simplifier les lois, il ne faut pas les alourdir. Il n'y a pas de
problème, donc, pourquoi, là, venir rajouter des complications géographiques?
Il n'y en a pas, de problème. Personne ne nous a signalé ça. Là, je reconnais
plus le Parti libéral, là, le parti de la libre entreprise, là. On dirait qu'il
y a des grands changements qui s'opèrent. Mais moi, je vous dirais : Faisons
confiance aux gens sur le terrain, là. Il n'y a personne qui nous dit qu'il y a
un problème. Donc, n'alourdissons pas la loi avec des barrières qui ne sont pas
utiles.
Mme Maccarone : Le but,
c'est rigueur. Ce que vous entendez du Parti libéral, c'est...
M. Lacombe : Les valeurs
libérales, là, les valeurs libérales.
Mme Maccarone : Bien, c'est
ça, c'est les valeurs libérales, comme je dis. Je suis très pour, je suis très
pour l'article. Je ne suis pas contre ça du tout. C'est une question de
rigueur. C'est une question aussi de vider la question. Je pense que les
citoyens ont le devoir de savoir qu'on a vraiment, vraiment vidé la question en
ce qui concerne un article, puis qu'on a jasé sur tous les aspects qu'on
pouvait jaser pour s'assurer que c'est un projet de loi qu'on peut bonifier. <On
a déjà adopté des amendements. Je remercie le ministre de son ouverture en ce
qui concerne ceci jusqu'à date...
Mme Maccarone :
...qu'on pouvait jaser pour s'assurer que c'est un projet de loi qu'on peut
bonifier. >On a déjà adopté des amendements. Je remercie le ministre de
son ouverture en ce qui concerne ceci jusqu'à date. Évidemment, c'est une
déception pour moi. C'est pour ça qu'on a voté contre, mais ça fait partie, je
pense, de notre travail. Ça fait que ce n'est pas une question de que je ne
suis pas en lien avec ce qu'il souhaite, le ministre, pour développer des
places et faire confiance aux réseaux, je crois aussi. Je pense que le réseau a
bien fait de lever la main. Ça fait que je veux respecter ce qu'ils demandent.
C'est juste une question de dire : Devons-nous aussi se préoccuper de ça?
L'idée de déposer un amendement, c'est de s'assurer, peut-être, le ministre
aussi ou son équipe avaient des recommandations, ou les collègues. On est là
pour ça. On n'aura pas une deuxième chance d'avoir ce débat. Quand l'article
est adopté et fini, bien, c'est ça, on procède à un autre débat. Ça fait que je
ne voulais pas manquer mon opportunité de partager une préoccupation puis de s'assurer
qu'on a vraiment vidé la question puis on n'a pas fait «check, it's done».
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 7. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. Secrétaire par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire : M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Contre.
Le Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire : Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Contre.
Le Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Contre.
Le Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
Le Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 7. Est-ce
qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je mettrais l'article
7 aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Nous allons maintenant à l'article 8. Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : À l'article 8, Mme
la Présidente, je ne sais pas trop comment on peut procéder, mais si on pouvait
le suspendre et passer au suivant parce que j'aurai un amendement important,
là, à déposer pour un enjeu de cohérence, là, qui s'est présenté à mes yeux et
sur lequel je souhaitais faire une modification.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...M.
le secrétaire, est-ce que j'ai besoin de consentement pour passer à l'article
9? Oui? Non, il ne porterait pas tout de suite. Si je comprends bien, M. le
ministre, vous n'apporterez pas l'amendement tout de suite, ça va être...
M. Lacombe : Non, il nous
reste des validations à faire, donc...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Donc, votre demande, c'est de passer à l'article 9 maintenant.
M. Lacombe : Si possible,
oui, c'est ma demande.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, nous suspendons l'article 8. Est-ce que j'ai le consentement pour
suspendre l'article 8? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste avant
de voter là-dessus, une question pour le ministre et son équipe, c'est que tous
les articles qui suivent, on fait référence à l'article 11.2, puis on ne va pas
voter sur 11.2 après qu'on a voté sur les articles précédents. Est-ce que le
ministère serait ouvert de faire le débat sur l'article 11 avant de faire le
débat sur les articles précédents? À moins qu'il y ait quelque chose que je
saisis mal, mais, quand je fais la lecture du projet de loi, comme par exemple
le 9, on fait référence... ou le 10, on fait référence au 11.2, «l'offre de
services de garde éducatifs à l'enfance nécessaire déterminée en vertu de l'article
11.2». Ça va être beaucoup modifié. Dans le fond, c'est... on enlève le texte
actuel puis on le remplace au complet. On peut suspendre pour discuter, si vous
voulez.
M. Lacombe : ...je ne
comprends pas votre demande... Qu'est-ce que vous voulez faire?
Mme Maccarone : Moi, je ne
suis pas contre qu'on suspend l'article pour aller au prochain article parce
que je comprends qu'on a un amendement qui s'en vient, mais ma question, peut-être,
c'est technique puis peut-être, comme je dis, c'est moi qui comprends mal,
mais, quand je lis le projet de loi, quand on arrive à l'article 10, par
exemple, on fait référence à une modification qui s'en vient dans le 11.2, puis
je pensais... je jugeais peut être pertinent de faire le débat sur l'article 11
qui va modifier l'article 11.2 avant de faire le débat sur le 9 et le 10.
M. Lacombe : Je n'ai pas de
problème.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Merci. Très
rapidement, parce que le ministre me dit qu'il veut modifier l'article 8. Comme
il compte déposer un amendement, je vais lui faire un commentaire que j'avais...
une demande d'amendement que j'avais pour qu'il en tienne compte déjà dans la
rédaction de son propre amendement. À la fin, j'aimerais qu'on ajoute «sur le
territoire visé» parce qu'en ce moment, de la façon que c'est écrit, si, par
exemple... <si l'offre des services est suffisamment grande à l'échelle
du Québec, je ne voudrais pas que ça empêche qu'on accorde un permis sur un
territoire pour lequel il y a un déficit de places...
Mme Labrie :
...parce qu'en ce moment, de la façon que c'est écrit, si, par exemple... >si
l'offre des services est suffisamment grande à l'échelle du Québec, je ne
voudrais pas que ça empêche qu'on accorde un permis sur un territoire pour
lequel il y a un déficit de places. Le ministre comprend ma demande. Je ne
voudrais pas que le fait qu'à l'échelle nationale il y a un équilibre, qu'on s'empêche
de répondre oui à des projets sur un territoire où il n'y a pas d'équilibre.
M. Lacombe : Bon point.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, est-ce qu'on maintient la demande? M. le ministre, est-ce que vous
maintenez votre demande de suspendre l'article 8 et on passerait à l'article 9?
M. Lacombe : Bien, en
fait, on passerait à l'article... Selon la proposition de la députée de
Westmount-Saint-Louis, on passerait à l'article 11 du projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Ça va prendre un consentement s'il vous plaît pour l'article 9 et 10.
Donc, on va suspendre ces articles. Nous passerions à l'article à 11 et
reviendrons avec les articles suspendus. Est-ce que j'ai le consentement?
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : À la demande
du ministre en suspend l'article 8 jusque là. Ensuite on suspend aussi l'article 9?
M. Lacombe : Non. Pas
pour l'instant.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 18 h 58)
(Reprise à 19 h 1)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, j'ai besoin du consentement pour suspendre l'article 8,
9 et 10. Est-ce que j'ai un consentement?
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, M. le ministre, nous sommes à l'article 11. Si vous voulez
bien nous en faire la lecture s'il vous plaît.
M. Lacombe : «L'article 11.2
de cette loi est remplacé par le suivant :
«11.2 Le ministre évalue pour chaque
territoire qu'il détermine les besoins de services de garde éducatifs à l'enfance
et identifie, le cas échéant, des priorités de développement de ces services. À
ces fins, il considère notamment les permis déjà délivrés, les demandes de
permis et les autres demandes d'autorisation faites en application de l'article 21
ou de l'article 21.1 en attente d'une décision, ainsi que la couverture
des besoins de services de garde. Puis par la suite...
Par la suite, le ministre consulte le
comité consultatif régional du territoire concerné constitué en vertu de
l'article 103.5. Le ministre requiert, dans le délai qu'il détermine, l'avis de
ce comité sur l'évaluation des besoins et sur les priorités de développement
identifiées en vertu du premier alinéa...
19 h (version révisée)
M. Lacombe : ...constitué en
vertu de l'article 103.5. Le ministre requiert, dans le délai qu'il
détermine, l'avis de ce comité sur l'évaluation des besoins et sur les
priorités de développement identifiées en vertu du premier alinéa.
«Le comité peut alors recommander au
ministre de prendre en compte certains éléments particuliers, propres à son
territoire, en ce qui a trait aux besoins de services de garde, aux priorités
de développement, à la répartition de places dont les services de garde sont
subventionnés ou à la délivrance de permis de garderie.
«À l'issue de cet exercice, le ministre
détermine, pour chaque territoire, l'offre de services de garde éducatifs à
l'enfance nécessaire afin de répondre à la demande de tels services. Il établit
ensuite si elle y répond et effectue une projection de ces résultats pour toute
période qu'il détermine. Il peut aussi modifier les priorités de développement
qu'il a identifiées.
«Le ministre diffuse sur le site Internet
de son ministère, au bénéfice des demandeurs et titulaires d'un permis, les
renseignements nécessaires sur les besoins de services de garde éducatifs à
l'enfance et les priorités de développement de ces services propres à chaque
territoire et rend publics son évaluation et la détermination qu'il fait en
vertu du quatrième alinéa, de même que les avis et les recommandations donnés
par les comités en application du présent article.
«Lorsque le ministre évalue les besoins de
services de garde et établit les priorités de développement de ces services au
sein d'une communauté autochtone, le ministre ne consulte que la communauté
concernée.»
Donc, c'est un article qui vient remplacer
l'article 11.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance
pour préciser les obligations du ministre en ce qui a trait à l'évaluation des
besoins de services de garde et au développement de ceux-ci sur chaque
territoire déterminé.
Cette évaluation faite, le ministre doit
la soumettre à un comité consultatif qui est formé pour le territoire concerné
pour qu'il lui donne son avis sur l'évaluation et, s'il le désire, recommande
la prise en compte de certains éléments qui sont particuliers propre à son
territoire. Donc, je l'ai souvent imagé comme étant notre filet de sûreté pour
s'assurer que les données du ministère reflètent bel et bien la réalité sur le
terrain.
L'article prévoit ensuite que le ministre
détermine l'offre requise pour répondre à la demande de services de garde
éducatifs à l'enfance et établit si l'offre répond à la demande pour chaque
territoire. Une projection de ces résultats pour le futur doit également être
faite.
Cet article prévoit que le ministre doit
diffuser les renseignements nécessaires concernant les besoins de services de
garde et les priorités de développement de ces services. Il prévoit de plus que
le ministre doit rendre publics son évaluation, la détermination de la
suffisance de l'offre ainsi que les avis et recommandations donnés par les
comités consultatifs.
Finalement, cet article précise que, dans
l'évaluation des besoins de garde et la détermination des priorités de
développement de ces services en territoire autochtone, le ministre ne consulte
que la communauté concernée.
Et j'ai un amendement, Mme la Présidente.
Donc, à l'article 11.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à
l'enfance, proposé par l'article 11 du projet de loi :
1° insérer, dans le premier alinéa et
après «évalue», «au moins une fois par année»; et
2° insérer, à la fin du sixième alinéa,
«ou, le cas échéant, la personne ou l'organisme qu'elle désigne pour la
représenter en cette matière».
Donc, c'est un amendement qui vise, d'une
part, à imposer au ministre une évaluation au moins annuelle des besoins de
services de garde et leurs priorités de développement, ça nous avait été
demandé en consultations particulières, et, d'autre part, un amendement qui
vise aussi à rendre plus explicite la possibilité qu'une communauté autochtone
a de confier à un tiers le mandat de la représenter aux fins de la consultation
qui est menée par le ministre en vue de l'article... en vertu, plutôt, de l'article 11.2
de la loi.
Donc, un amendement demandé, d'abord, là, c'est
ça, un élément demandé en consultations particulières, puis l'autre qui est
davantage technique.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Oui, Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : On conserve dans
l'amendement du ministre la mention «pour chaque territoire qu'il détermine», c'est
bien ça? Moi, je pense qu'on devrait rayer «qu'il détermine», parce qu'on veut
que cette évaluation-là soit faite pour tous les territoires annuellement, pas
juste sur les territoires que le ministre aura décidé d'évaluer cette année-là.
Parce qu'autrement ça fait en sorte qu'un ministre pourrait simplement dire :
Bien, moi, j'ai déterminé qu'on n'évaluait pas les besoins sur tel territoire
cette année. Donc, je pense, ce n'est pas ça, l'intention du ministre, mais de
la façon que c'est écrit, ça ouvre une porte à ne pas évaluer les besoins, de
temps en temps, sur certains territoires.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : C'est un bon
point qu'on fait bien de préciser. Donc, l'intention va être claire, là, on
parle bien sûr de l'ensemble du territoire québécois, mais l'unité de mesure en
tant que telle est déterminée par le ministre, donc par le ministère. Je trouve
ça toujours drôle, quand on réfère au ministre, mais donc, dans ce cas-ci, on
parle de territoire, de bureau coordonnateur, on peut parler des sous-territoires
qu'on a développés aussi. Donc, je pense que c'est bien, quand même, de se
garder une certaine flexibilité. Parce que les changements, par exemple, que
j'ai faits au cours des <derniers...
M. Lacombe :
...
quand
même, de se garder une certaine flexibilité. Parce que les changements, par
exemple, que j'ai faits au cours des >derniers mois, si on s'attachait,
n'auraient peut-être pas été possibles, là, si c'était déterminé dans la loi
puis c'était immuable, sauf avec des changements législatifs.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Labrie : Je pense que je
comprends ce que le ministre veut dire, il veut dire que c'est lui qui décide,
comme dans l'absolu à l'extérieur, comment on divise le territoire. Bon, ça, je
comprends ça. Mais la façon que c'est écrit ici, «le ministre évalue au moins
une fois l'an, pour chaque territoire qu'il détermine, les besoins des services
de garde éducatifs», etc., moi, de la façon que je lis ça, c'est comme si le
ministre se donnait la possibilité de, même une fois l'an, ne pas évaluer les
besoins sur certains territoires. Par exemple, le ministre pourrait dire :
Bien, moi, cette année, en 2022, je dis qu'on va évaluer les besoins pour la
moitié des territoires, puis l'année prochaine on évaluera les besoins pour l'autre
moitié des territoires. Je pense que ce n'est pas souhaitable. Je ne pense pas
que c'est ça que le ministre veut faire, mais la façon que c'est écrit, ça
ouvrirait la porte à ce qu'un ministre fasse ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : On va vérifier,
effectivement, si on peut peut-être le préciser, là. C'est sûr que c'est du
langage qui est législatif, là, donc je veux... j'entends... On est en train de
vérifier. Mais, si je peux répéter, là, pour que ce soit clair, c'est ça, là, l'objectif,
c'est bien de le faire partout sur le territoire québécois, mais à l'aide et en
se basant sur le quadrillage que le ministère aura jugé approprié. Donc, pour
être plus efficace, là, je pense qu'il faut se garder une certaine flexibilité,
là, sur le territoire qui est utilisé, mais il faut tous qu'ultimement ils
soient évalués chaque année, là.
Mme Labrie : À ce moment-là,
on s'entend, là, sur ce qui doit être fait. Je pense que le mot «territoire»,
ici, là, de toute façon, il n'est pas défini, là, il est flou. Ça fait que ça permet
au ministre, de son côté, de même de réviser c'est quoi, les territoires, la
division des territoires. Puis je l'encourageais tout à l'heure à les diviser
encore plus petit qu'il le fait déjà. Je pense que ça... ça ne l'empêche pas,
là, on garde la notion, donc, pour chaque territoire. Ce n'est pas défini, c'est
quoi un territoire. Le ministre peut changer cette définition-là. Mais, moi, j'enlèverais
«qu'il détermine». Comme ça, chaque année, tous les territoires, quels qu'ils
soient, vont être évalués.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
Des voix : ...
M. Lacombe : Il faudrait
suspendre, là, parce que dans un cas comme ça, je pense qu'on est peut-être
mieux de faire la vérification puis de le rédiger de façon efficace dès le
premier coup, étant donné qu'on s'entend sur l'objectif. Mais je pense que la
députée de...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Non, mais, si le
ministre est pour suspendre, je veux juste que ce soit bien clair, justement,
comment il détermine les territoires et... Parce que là, ma collègue vient de
dire : Ça, ce n'est pas... La détermination du territoire n'est pas
déterminée, en quelque sorte. C'est comme si elle dit : C'est le ministre
qui décide, puis tout ça. Moi, j'aimerais ça que le ministre nous dise comment
il procède pour déterminer ces territoires.
M. Lacombe : Peut-être qu'on
est trop dans le détail pour la loi, là, parce que...
Mme Hivon : ...c'est pour
comprendre, pour qu'on ait... on ait cette compréhension-là commune.
M. Lacombe : Ah! bien là,
ça... Pendant que nos collègues travaillent là-dessus, là, c'est... Ça va
dépendre, je pense, de l'évolution. Je disais tantôt : Il faut qu'on
continue de s'améliorer dans la prévision des besoins. Là, on a un bon exemple,
là, on est parti de 161 territoires de bureaux coordonnateurs. Puis on a
eu l'occasion d'en discuter, d'ailleurs, ensemble, je me rappelle, il y a des
territoires de bureaux coordonnateurs où, à une extrémité, il y a un surplus, l'autre
extrémité, il y a une pénurie. Ça donne un équilibre? Non, on ne veut pas ça.
Donc, on les a subdivisés en 1 263 ou 1 253 territoires, mais...
Donc, ça, nous, on se base sur la... je vais dire, sur notre souci d'efficacité
et d'amélioration continue, là, c'est vraiment là-dessus qu'on se base.
• (19 h 10) •
Mme Hivon : Ce que je veux
dire par rapport à ça, c'est qu'il n'y a rien qui ne prévoit nulle part dans la
loi, dans le règlement, l'unité de mesure du territoire, là. Le ministre a
décidé qu'il allait aller à 1 200. Un successeur du ministre dirait :
Aïe! On va revenir à un territoire par bureau coordonnateur. Il n'y a rien qui
l'empêcherait en théorie. C'est juste ça que je veux mettre en lumière, parce
que je pense que c'est un plus d'avoir des plus petits territoires, mais je
pense qu'il faut écrire ça quelque part.
M. Lacombe : Parce que sinon
on pourrait dire, par exemple, que Montréal est un territoire et que, là, il y
a un surplus de places, donc on ne développe plus.
Mme Hivon : Bien, tu sais, je
veux dire... Ça fait que peut-être à méditer jusqu'à demain.
M. Lacombe : Il faudrait être
coquin en tabarouette, là.
Mme Hivon : Bien, moi...
M. Lacombe : Ça s'est vu?
O.K. Bon.
Mme Hivon : ...oui, je ne
prends pas de chance.
M. Lacombe : O.K. Bien, on va
voir comment on peut... De toute façon, je pense qu'on est à la veille de...
Mme Hivon : Je ne dis pas que
c'est dans la loi, ça peut être dans le règlement, là. Tu sais, je comprends
que c'est d'une nature assez précise, mais de se dire qu'il faut prévoir cette
unité de mesure là, je pense, c'est une garantie qu'on n'élargisse pas indûment
les territoires.
M. Lacombe : D'accord. Bien,
à cette étape-ci, Mme la Présidente, il nous reste trois minutes, je pense que
je n'aime pas ça <suspendre...
Mme Hivon :
...garantie qu'on n'élargisse pas indûment les territoires.
M. Lacombe :
D'accord.
Bien, à cette étape-ci, Mme la Présidente, il nous reste trois minutes, je
pense que je n'aime pas ça >suspendre, là, avoir l'odieux de suspendre,
mais, à ce moment-ci, si on veut travailler là-dessus, de toute façon, il nous
reste trois minutes, je pense que je suspendrais... Je vous demanderais, parce
que je ne peux pas suspendre, mais je vous demanderais de suspendre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, avec l'accord de tout le monde, je suspends les travaux. Donc, tout le
monde est d'accord? Donc, je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 19 h 13)