Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Picard (Soulanges) est remplacée par M. Jacques (Mégantic); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le secrétaire.

Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 12 h 10)

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions sur les amendements de M. le ministre introduisant dans... l'article 4.1 au projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bon matin, Mme la Présidente. Merci aux collègues de m'attendre pendant que je faisais mon intervention au projet de loi n° 9. C'est apprécié.

Je veux revenir un peu sur le milieu familial. On a terminé un peu nos discussions là-dessus hier soir puis on avait toujours des questions en ce qui concerne, mettons, un cadre de référence pour le milieu familial. J'aimerais en... puis les évaluations. Ça fait que j'aimerais donner l'occasion au ministre de s'exprimer un peu. Qu'est-ce qu'il envisionne, en ce qui concerne un cadre de référence, quand nous faisions une évaluation dans le milieu familial? Pourquoi? Parce que nous savons que c'est sensible, il l'a dit, c'est sensible. On parle des milieux privés, on parle des maisons des personnes, qui vont être évaluées. Alors, qu'est-ce qui s'entend, un peu, en ce qui concerne un cadre de référence?

Et, deuxième question, si le ministre, aussi, il peut renchérir un peu... Parce que la collègue, elle avait posé la question : Pourquoi pas, quand nous avons les évaluations, au fur et mesure, au lieu de faire ça en bloc, de mettre ça public?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, sur sa dernière question, honnêtement, là, j'ai passé à peu près 20 minutes hier à expliquer mon point de vue. Je n'ai pas de... Je n'ai pas de nouveaux arguments.

Mais, sur la question du cadre de référence pour les évaluations en milieu familial, bien honnêtement, je ne m'avancerai pas là-dessus. D'abord, ce n'est pas l'objet de la loi. On ne dit pas qu'on introduit une nouveauté pour les évaluer. Donc, ça, c'est déjà prévu, et actuellement ce travail-là, il est en cours avec des spécialistes, avec des experts. Donc, je ne veux pas m'avancer aujourd'hui pour soit créer de faux espoirs ou de fausses déceptions aux responsables de services de garde en milieu familial qui nous écoutent. On va continuer ce travail-là avec les spécialistes. C'est un travail qui ne se fait pas exclusivement au ministère de la Famille, là. Il y a des spécialistes à l'externe qui y collaborent. Donc, on va poursuivre ce travail-là. Et, bien sûr, quand on... Vous savez, on fait ça en collaboration aussi. On ne fera pas ça tout seuls dans notre coin. Même lorsque ce cadre-là va être complété, pour la suite des choses, on va, bien sûr, faire participer les gens qui sont concernés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres... Mme la députée.

Mme Maccarone : Mais le ministre constate que c'est... que ça va quand même être un cadre de référence qui va être adapté pour eux, être différent pour eux, parce que, quand on parle du milieu familial, on parle quand même d'un milieu qui est privé, souvent, pour ces personnes. Ça fait que ça va être important, au moins, de dire au micro qu'on sait que ça va être totalement différent pour eux en termes de cadre de référence. Je comprends que ça va être fait avec eux, je trouve ça bien, mais je veux juste m'assurer que c'est clair pour tout le monde que le cadre de référence va être totalement différent pour le milieu familial que c'est pour le réseau de services de garde éducatifs à travers les autres... les autres moyens d'offrir un service sur le territoire.

M. Lacombe : Oui, oui, tout à fait, là. Mais on peut... Bien, d'abord, je... Le choix des mots est important. On ne dit pas que ce sera fait avec eux à chaque étape. Ce que je dis, c'est que bien sûr que, dans tout le processus, à un moment ou un autre, il y a leur implication. Mais ce n'est pas... C'est une grille qui est... C'est une méthode qui est scientifique. Donc, il y a des travaux qui sont en cours, qui vont mener, avec des universitaires, à quelque chose de concret. Et, pour cette raison-là, je ne m'avancerai pas, comme je l'ai dit. Mais, oui, bien sûr que ce sera adapté au milieu familial. C'est la raison pour laquelle on en fait la distinction.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : La raison pour le questionnement, Mme la Présidente, c'est parce que, si on vise de mettre ces informations publiques... Parce qu'actuellement les inspections dans ce milieu ne sont pas publiques, à moins que je me trompe. Je pense qu'il faut quand même se donner les moyens de s'assurer... Parce qu'il y aura... Ça va être une grande différence pour ce milieu. Maintenant, si les inspections ne sont pas publiques, bien là, on va dire que les évaluations vont être publiques, ça fait que je trouve que c'est bien qu'on va pouvoir s'assurer puis rassurer ce milieu que ce serait fait avec une sensibilité en ce qui concerne leur situation particulière.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, oui, peut-être juste vous dire, avec le consentement des collègues, on pourrait retirer cet amendement, et je pourrais tout de suite déposer le <nouveau...

M. Lacombe : ...Présidente. Oui, peut-être juste vous dire : avec le consentement des collègues, on pourrait retirer cet amendement, et je pourrais tout de suite déposer le >nouveau sur lequel on a travaillé, là, qui reprend les commentaires des députées, leurs suggestions d'hier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai un consentement pour qu'on retire l'amendement et qu'on puisse en déposer un autre? Consentement ici. Dans la salle de l'autre côté, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, nous allons prendre... nous allons... je cherche mon terme, là...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...suspendre, merci. Nous allons suspendre quelques minutes, le temps d'avoir le nouvel amendement sur Greffier. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 18)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et, M. le ministre, je vous invite à nous lire votre amendement, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Article 4.1 — article 5.1 de la loi, donc, sur les services de garde éducatifs à l'enfance : Insérer, après l'article 4 du projet de loi, le suivant :

4.1. L'article 5.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre publie les résultats du processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde sur le site Internet de son ministère dans les 60 jours de leur obtention, de même que l'administrateur du guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance le fait sur le site de ce guichet. En outre, le prestataire de services de garde doit informer les parents des enfants qu'il reçoit que ces résultats sont publiés, dans les 30 jours suivant un avis reçu à cet effet du ministre.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. On a discuté longuement, hier, de la manière dont se déroulent les processus d'évaluation, que c'était, en ce moment, par groupes d'âge, que ça expliquait pourquoi le ministre voulait attendre à la fin, qu'ils soient tous évalués, pour diffuser les résultats. Mais hier, aussi, le ministre a parlé des garderies privées en disant que 77 % d'entre elles avaient réussi l'évaluation des qualités. Donc, j'aimerais qu'il nous clarifie de quoi il parlait, à ce moment-là, si les évaluations ne sont pas terminées. D'où sort ce chiffre? Est-ce qu'on parle d'autres types d'évaluation? Est-ce qu'on parle d'un vieux chiffre? J'aimerais comprendre de quoi il était question avec ces 77 %.

• (12 h 20) •

M. Lacombe : Ce que j'ai mentionné hier, c'est que les évaluations ne sont pas terminées pour la totalité des... même, des groupes. Donc, non seulement certaines installations peuvent ne pas avoir été visitées, mais, à l'intérieur d'une même installation, il y a certains groupes qui n'ont pas été évalués, parce qu'en ce moment les évaluations ont lieu pour les trois... les groupes de trois à cinq ans.

Donc, les informations qu'on a <actuellement...

M. Lacombe : ...certains groupes qui n'ont pas été évalués, parce qu'en ce moment les évaluations ont lieu pour les trois... les groupes de trois à cinq ans.

Donc, les informations qu'on a >actuellement me mènent aux statistiques que je vous ai mentionnées, mais les évaluations ne sont pas complètes pour autant à l'heure où on se parle.

Mme Labrie : Donc, quand le ministre a parlé de 77 % hier, à propos de la réussite à l'évaluation de qualité des garderies privées, il faisait référence à ce processus-là qui n'est pas terminé pour tous les groupes ou pour toutes les installations.

M. Lacombe : Exact.

Mme Labrie : Donc, ce sont des données qui ne sont pas publiques encore.

M. Lacombe : Bien, là, elles le sont.

Mme Labrie : Elles le sont, mais elles ne sont pas détaillées, dans un sens où... Est-ce qu'on est capables d'avoir la ventilation, par exemple, par type de milieu, à savoir est-ce que c'est le même pourcentage pour les garderies privées qui sont subventionnées, qui ne sont pas subventionnées?

M. Lacombe : Bien, ces chiffres-là ne sont actuellement pas publiés, là. Je vous les mentionne pour fins de la discussion, puisqu'on est en commission parlementaire aujourd'hui, mais, véritablement, le moment où on devra, à mon sens, publier ça de façon large, ce sera quand le processus sera terminé, qu'on en aura fait un premier tour complet.

Mme Labrie : Est-ce que le ministre peut déposer en commission le document préliminaire auquel il réfère quand il nomme ces statistiques-là?

M. Lacombe : Bien, écoutez, comme je vous dis, là, je ne sais pas si on a une obligation de le faire, là, mais... Est-ce qu'on a une obligation de le faire, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je dois vous dire, M. le ministre, que, si c'est à la demande, puis qu'il y a un consentement, et que vous, vous consentez, vous pouvez déposer...

M. Lacombe : Mais il n'y a pas d'obligation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas d'obligation.

M. Lacombe : S'il n'y a pas d'obligation, moi, ce n'est pas que je ne veux pas collaborer, mais, avant de rendre des documents publics qui ne sont pas complets, je préfère attendre que le processus soit complété, parce que, là, on est en cours de travail présentement. Je vous ai donné ça à titre indicatif, là, pour qu'on comprenne un peu où on s'en va, mais, de là à publier les documents en ce moment, je pense que ce serait prématuré.

Mme Labrie : Donc, le ministre ne souhaite pas rendre disponible aux membres de la commission le portrait préliminaire.

M. Lacombe : Non. Puis j'espère qu'on ne m'en tiendra pas rigueur, parce que, là, il faudrait que je développe la langue de bois puis que je vous donne moins d'information, parce que sinon je vais être tenu de déposer tout ce que je parle. J'espère qu'on pourra continuer de travailler en collaboration. Parce que l'idée, ce n'est pas de cacher ces informations-là. Je vous ai donné des données de bonne foi, mais là, si on me demande à chaque fois de déposer des documents qu'on n'est pas prêts à déposer, vous comprenez que je vais devoir devenir très prudent, là.

Mme Labrie : Bien, je pense que ça vaut la peine que le ministre soit, effectivement, plus précis quand il donne des informations. Parce qu'hier, quand il a nommé ces chiffres-là, nous, on s'est adressés au personnel de son cabinet pour avoir les détails de ces informations-là, puis, mon équipe, on leur a demandé d'aller sur Google pour trouver ces documents-là. Donc là, j'apprends aujourd'hui qu'ils ne sont pas publics, les documents, et que le ministre ne souhaite pas les rendre publics. Donc, c'est une information différente.

M. Lacombe : Donc, on peut avoir une discussion sur le travail de notre personnel de cabinet. Tous les deux, on en a. Tous les deux font de grandes semaines et font leur travail. Donc, mon personnel fait ses recherches, j'invite le vôtre à faire les siennes aussi.

Mme Labrie : On fera nos recherches. Simplement, la prochaine fois que le ministre utilise une donnée, si c'est une donnée qui n'est pas disponible publiquement en ce moment, qui est préliminaire, par exemple, comme ça semble être le cas dans ce cas-ci, qu'il nous le précise, à ce moment-là.

M. Lacombe : On l'indiquera clairement à votre personnel.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, j'apprécie, là, les précisions qui ont été apportées. J'ai juste une question de vocabulaire. On a eu un grand débat sur «services de garde éducatifs», on voulait amener ça à «services éducatifs», le ministre a exposé qu'il ne voulait pas franchir ce pas-là. Là, on a... Je veux juste savoir quelle est l'expression qui va être consacrée dans la loi, parce qu'ici on a «services de garde» dans la deuxième ligne, ensuite, dans la quatrième ligne, on a «services de garde éducatifs» puis ensuite on a «prestataire de services de garde».

Alors moi, je pense qu'on devrait toujours avoir la même expression. Je comprends que c'est lourd. Nous, on était prêts à simplifier ça en enlevant «de garde». Alors, est-ce qu'on va toujours ajouter le «éducatifs»? Est-ce qu'on va consacrer... Parce que j'imagine... bien, je le vois, là, mais ça revient partout dans la loi. Donc, j'imagine qu'on va avoir toujours la même expression consacrée?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est un très bon point. C'est un bon point. Puis là, je vous avoue, là, je ne sais pas si cette expression-là revient souvent dans la loi, là, parce que nous, on ne s'est pas penchés là-dessus dans la rédaction.

Bien, ce que je vous propose, c'est de demander à... de peut-être ne pas s'y attarder en ce moment, là, mais je vais demander à l'équipe de la Direction des affaires juridiques du ministère de repasser sur les articles pour voir s'il y a des endroits où il faudrait le faire ou s'il faudrait ne pas le faire. Parce que, là, je vous avoue que je ne peux pas vous dire, en ce moment, la portée de tout ça, là.

Mme Hivon : Moi, j'ai...

M. Lacombe : Mais je comprends le sens de l'intervention.

Mme Hivon : Oui, c'est ça. Moi, j'étais sous l'impression, Mme la Présidente, que, généralement, l'expression était «services de garde». Et je pense qu'on avait plaidé puis on s'était entendus... Quand le mot «éducatifs» est apparu dans l'amendement, on trouvait que c'était une <bonne idée...

Mme Hivon : ...l'expression était «services de garde», et je pense qu'on avait plaidé puis on s'était entendus, quand le mot «éducatifs» est apparu dans l'amendement, on trouvait que c'était une >bonne idée. Donc, je veux soumettre à notre attention collective que je pense qu'on devrait minimalement franchir ce pas, si on ne franchit pas celui des services éducatifs à l'enfance, tout court, d'au moins s'assurer qu'il y a «éducatifs» après «services de garde».

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je vous propose qu'on vous revienne, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres...

Mme Hivon : ...je pense qu'on s'entend tous sur le contenu de l'amendement, mais, pour la question de la rédaction, est-ce qu'on le suspend, donc, pour s'assurer, là, de la cohérence optimale, puisque, dans l'amendement lui-même, on n'a pas la même expression, là, entre les différentes lignes?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre... Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : En attendant, peut-être, puisque je crois comprendre que le ministre veut inviter son équipe à se pencher sur chacun des articles pour voir qu'on mentionne toujours «éducatifs» à chaque fois plutôt que de mentionner simplement «garde», pourquoi ne pas simplement, en faisant cet exercice, vérifier qu'on va simplement mentionner «services éducatifs»?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Ce que je vous propose, là, c'est de l'ajouter dans cet article-là tout de suite pour qu'on puisse avancer. Et, pour le reste, on va faire des vérifications, puis je m'engage à vous revenir, plus tard dans l'étude du projet de loi, avec cette notion-là, plus d'explications là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, il y a deux possibilités, M. le ministre. Vous le savez, c'est un amendement. Est-ce que vous retirez cet amendement pour en déposer un autre ou si le parti d'opposition, dont la remarque était de la députée de Joliette... de faire un sous-amendement à cet article? Quel est votre choix, M. le ministre?

M. Lacombe : Je vous proposerais peut-être le sous-amendement, ce sera peut-être moins long, juste de rajouter le mot «éducatifs». Sinon, on peut le faire aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame...

Mme Hivon : Moi, mon but là-dedans, c'est ce qui est le plus efficace, donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, M. le ministre, on retire cet amendement?

M. Lacombe : Est-ce que c'est ça, le plus efficace, vous pensez?

La Présidente (Mme D'Amours) : Un ou l'autre, c'est la même chose pour nous.

M. Lacombe : Bon, bien, retirons. Allons-y, retirons-le.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement du ministre.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Dans l'autre salle, est-ce que j'ai le consentement de retirer l'amendement du ministre?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 32)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, je viens de faire quelques vérifications. Moi, je suis prêt à le faire si je peux avoir la collaboration des collègues de l'opposition. Parce qu'il y a 156... 157 occurrences dans la loi. Donc, vous comprendrez que je n'ai pas l'intention de passer à travers autant d'articles dans le projet de loi. Donc, s'il y a un engagement des collègues qu'on puisse... et si ça se fait, Mme la Présidente, bien, d'adopter ces modifications-là en bloc, lorsqu'on y sera rendus, donc, d'ajouter ce mot-là.

Mais là je pourrais déposer un amendement tout de suite pour le faire, qui va nécessiter, après ça, de faire la correction partout ailleurs dans la loi, à 156 ou 157... En fait, on me dit que c'est plus que ça. Donc, je suis de bonne foi. Si les collègues le sont aussi puis ils veulent qu'on fasse ça d'un coup, en bloc, on pourra le faire, effectivement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Pour ma part, ça me ferait plaisir de le faire en bloc, mais, tant qu'à le faire, je voudrais qu'on le fasse pour parler de services éducatifs plutôt que de services de garde éducatifs.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, ça, ce ne sera pas possible, parce que, là, on revient à l'autre débat. Si on veut ajouter le mot «éducatifs»... Parce qu'au sens légistique ce qu'on m'explique, et ce qui peut avoir du sens au niveau, encore une fois, légistique et non pas politique, c'est que le prestataire de services de garde, il est reconnu comme tel, offre un service de garde éducatif. Donc, c'est la façon dont la loi, elle est construite.

Si on ajoute que le prestataire de services de garde en.. est un prestataire de services de garde éducatifs et qu'il offre un service de garde éducatif, ça ne demande pas de changer la structure de la loi. Ça demande, par contre, d'ajouter ce mot-là, de changer le terme à plus de 156... plus de 156 fois dans la loi. Ça, je suis prêt à le faire, si on a un engagement des collègues, qu'on puisse le faire en bloc.

Mais là, si on revient sur le débat de dire : Enlevons le mot «garde», là, on n'est plus du tout, là, dans les mêmes eaux, là. Là, on parle d'un changement profond, comme je le disais, comme Me Lavigne, d'ailleurs, l'a expliqué hier, sur la structure de la loi, sur la façon dont elle est écrite, sur la relation qu'elle a aussi avec la Loi sur l'instruction publique, par exemple. Donc, ça, ce débat-là, on l'a eu, là.

Mais moi, je veux répondre à la demande. Je suis prêt à le faire. C'est une demande de l'opposition. Je suis ouvert. J'accepte si l'opposition, en contrepartie, accepte qu'on les adopte en bloc et non pas qu'on passe plus de 156 articles un après l'autre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. J'appuie la demande de M. le ministre. Puis je renchérirais en... dirais que c'était la façon qu'on l'a fait avec le Curateur public, sauf qu'on l'a fait à la fin de l'étude, ça fait que ça, c'est quelque chose, peut-être, qu'on peut attendre prochainement, <peut-être pas pour aujourd'hui. Mais je donne mon consentement, Mme la Présidente...

Mme Maccarone : ...fait avec le Curateur public, sauf qu'on l'a fait à la fin de l'étude, ça fait que ça, c'est quelque chose, peut-être, qu'on peut attendre prochainement, >peut-être pas pour aujourd'hui. Mais je donne mon consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Hivon : ...d'y aller en bloc, évidemment.

M. Lacombe : ...consentement de la députée de Sherbrooke?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : On peut bien y aller en bloc, mais, sincèrement, je pense qu'on devrait reconnaître que ce sont des prestataires de services éducatifs qui rendent un service éducatif. C'est dans la... C'est ce qui devrait être écrit dans la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le... M. le ministre demande s'il a votre consentement. Donc, j'en conclus que vous... M. le ministre, quelle est la suite?

M. Lacombe : Super. Bien là, je ne sais pas si... En tout cas, je fais confiance aux collègues qu'on aura le consentement, j'imagine, au moment approprié. Mais je...

Donc, à ce moment-ci, on va redéposer, parce qu'on a retiré l'amendement, on va le redéposer avec le changement, donc, dans la façon de nommer le service.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 12 h 40)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais redéposer l'amendement, donc, le... <qui se lit maintenant comme suit :...

M. Lacombe : ...redéposer l'amendement, donc, le... >qui se lit maintenant comme suit :

«Le ministre publie les résultats du processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde sur le site Internet de son ministère dans les 60 jours de leur obtention, de même que l'administrateur du guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance le fait sur le site de ce guichet. En outre, le prestataire de services de garde éducatif à l'enfance doit informer les parents des enfants qu'il reçoit que ces résultats sont publiés, dans les 30 jours suivant un avis reçu à cet effet du ministre.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du ministre? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je veux revenir encore sur le milieu familial, les milieux familiaux. Pourquoi les inspections qui se font actuellement ne sont pas publiques quand elles sont faites pour des milieux familiaux?

M. Lacombe : On nous dit que c'est parce que ces informations-là contiennent des informations personnelles qui font en sorte que leur publication, parce qu'on parle de travailleurs autonomes qui exercent à domicile, pourrait leur porter préjudice. C'est l'explication.

Mme Maccarone : Ça fait que, si c'est ça, l'explication, puis ça s'applique aux inspections, pourquoi ce n'est pas le même argument qui s'applique quand on parle des évaluations?

M. Lacombe : On introduit une nouveauté. On introduit une nouveauté, donc, de publier la mesure d'évaluation de la qualité dans les services de... en fait, dans les milieux familiaux, les services de garde en milieu familial. Et donc je vous rappelle que non seulement la publication n'est pas encore prévue, on l'introduit, mais que l'évaluation de la qualité qui est déjà prévue, elle n'est pas commencée, que le cadre de référence n'est pas encore établi. Donc, on n'est pas... Ce n'est pas le même enjeu, là. Dans ce cas-ci, on part de zéro, d'une page blanche. Donc, on est capables de le travailler en conséquence pour que ce soit publiable, là, et que ça ne porte pas préjudice, par exemple, à... et que ça ne compromette pas de renseignements personnels.

Mme Maccarone : Mais les risques demeurent les mêmes.

M. Lacombe : Je ne dirais pas. Moi, je ne vois pas ça comme ça, parce que, là, on peut très, très bien s'arranger, en sachant que ce sera public, pour que ce qui est public puisse l'être.

Mme Maccarone : J'avoue, je vois vraiment un enjeu de sécurité. Je me mets dans la place d'une femme qui offre un service éducatif chez elle. Elle est seule avec ses enfants. Et, si l'information qui n'est toujours pas connue... Ça peut être l'adresse, ça peut être le nombre d'enfants, ça peut être une description de son domicile. Je pense qu'il faut être sensibles à ceci. Ça va être public, ça se peut, alors, c'est la sécurité de cette femme, c'est la sécurité de ces enfants.

Je propose peut-être, M. le ministre... Je comprends et je partage le désir de vouloir donner l'information au public pour s'assurer que les parents ont accès à cette information. Je trouve que l'évaluation est juste. Mais c'est la manière de partager l'information qui me préoccupe, parce que, pour moi, si on ne va pas publier les informations concernant les inspections, bien, c'est parce que c'est les mêmes règles du jeu qui vont s'appliquer pour les évaluations.

Alors, est-ce que le ministre serait ouvert, par exemple... Si, là, on dit qu'on va avoir deux places, dans son amendement, où les parents vont pouvoir consulter pour avoir l'information en ce qui concerne l'évaluation, est-ce que, peut-être, le bureau coordonnateur pourrait être une place où le parent pourra consulter pour avoir de l'information en ce qui concerne le milieu familial dont leur enfant fréquente? Ça fait que, si le parent, à la demande, dit : Moi, je suis intéressé à avoir accès à cette évaluation, ce serait le bureau coordonnateur qui va regrouper toute cette information au lieu de le mettre public sur un site Web qui va être accessible pour tout le monde.

Encore une fois, moi, j'ai vraiment l'image d'une femme, parce que c'est majoritairement les femmes, seule à la maison avec des enfants. J'ai des préoccupations en ce qui concerne ceci. J'essaie de trouver un mi-chemin. Peut-être, ce serait un moyen de s'assurer que l'information est toujours disponible mais aussi une manière de protéger surtout les femmes dans ce milieu.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur l'amendement 4.1?

M. Lacombe : Bien, je peux peut-être répondre très rapidement...

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Lacombe : ...en disant que moi, je pense qu'il y a tout à fait... Je suis en désaccord lorsque vous dites que c'est la même chose que les inspections. Moi, je l'ai mentionné déjà, là, on est en train de partir d'une page blanche. Je pense qu'il y a tout à fait moyen de faire ça de telle sorte qu'on ne compromette évidemment pas la sécurité des personnes qui font ce travail. Je pense que c'est une évidence, là, qu'on va faire en sorte que... De toute façon, vous savez, on a aussi des normes à respecter au gouvernement, là. On ne se mettra pas à risque et on mettra <encore moins ces femmes-là à risque, là...

M. Lacombe : ...de toute façon, vous savez, on a aussi des normes à respecter au gouvernement, là, on ne se mettra pas à risque et on mettra >encore moins ces femmes-là à risque, là. Donc, c'est clair, net et précis que tout sera fait en... on fera tout en notre possible et on fera le nécessaire, plus clairement, pour ne pas que ça arrive.

Mme Maccarone : Je ne prétends pas que... Je sais que ce n'est pas ce qui est souhaité, tout à fait. Je ne prête pas des intentions. Je sais que ce qu'on cherche, dans l'ensemble, c'est de protéger ces femmes, mais, en anglais, on dit : «The devil is in the details», puis il n'y a rien, dans cet amendement, qui indique qu'est-ce que nous allons faire pour ce milieu qui risque, peut-être, être fragilisé.

La sécurité de ces personnes, c'est une page blanche, d'où l'importance, on a un moment opportun, de faire un amendement ou sous-amendement de l'amendement pour inclure «bureau coordonnateur», par exemple, pour donner une autre opportunité de s'assurer que, quand on parle de «les informations vont être rendues publiques»... que, pour le milieu familial, bien, ça va être traité différemment. Parce qu'actuellement ce n'est pas clair, dans l'amendement déposé par le ministre, qu'il y a... il sera traité peut-être différemment pour ce milieu. Comme je dis, tout est dans les détails. Les détails sont très importants en ce qui concerne l'information privée de ces femmes dans leurs domiciles.

M. Lacombe : Bien, je suis d'accord avec la députée de Westmount—Saint-Louis lorsqu'elle dit que le diable est dans les détails. Et, dans ce cas-ci, les détails se retrouvent, moi, je dirais, dans les dispositions transitoires, donc peut-être qu'à ce moment-là on pourra avoir une discussion sur cette question-là.

Mais moi, je pense que la façon dont l'amendement est formulé est correcte. J'ai été à l'écoute des trois partis d'opposition en leur consentant chacun une avancée dans ça. Je pense que, là, on arrive avec un bon... avec un bon résultat final.

Mme Maccarone : Sauf que, dans les mesures transitoires, c'est écrit que, quand ils vont être publiés sur l'Internet... Alors, si c'est... C'est ça, ma préoccupation. Tu sais, pendant que nous sommes en train de jaser, puis les gens nous écoutent, je reçois des messages des gens, qui aimeraient beaucoup que ce soit précisé.

M. Lacombe : Oui, je comprends. Mais là pensons au parent, là, au parent qui veut s'assurer que son enfant va fréquenter un milieu de qualité, et qui se cherche un milieu de qualité, et qui n'en a pas. Ce que vous proposez, c'est quoi? C'est de cogner à la porte physiquement de 15, 20 bureaux coordonnateurs? J'exagère, mais de passer de porte en porte pour aller consulter physiquement ces évaluations de qualité? Moi, je pense que ce n'est pas une bonne stratégie. Je pense que ces personnes reçoivent du financement public pour les places qu'elles offrent et que, conséquemment, les parents sont en droit de consulter cette évaluation-là. Et je pense qu'on doit faciliter cette consultation-là. C'est la raison pour laquelle, notamment, vous-même, vous proposez que les évaluations de qualité soient disponibles sur le guichet unique. Ça, c'était votre proposition.

Mme Maccarone : Tout à fait.

M. Lacombe : Moi, je pense qu'elles doivent aussi l'être sur le site Web du ministère de la Famille, en prenant bien soin de ne pas donner les adresses, par exemple, en prenant bien soin de s'assurer qu'il y a une protection, là, de ces personnes-là. Mais je pense qu'on est très, très bien capables de communiquer cette évaluation de la qualité en faisant les choses correctement puis en étant, bien sûr, sécuritaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Maccarone : Moi, ce que je propose, Mme la Présidente, c'est une idée. Je suis ouverte à jaser de peut-être une autre idée, peut-être dans les mesures transitoires, pour s'assurer qu'il y aura quand même une protection supplémentaire pour les femmes qui offrent des services de leurs domiciles, parce que, comme j'ai dit, j'ai des préoccupations. Je sais que c'est des préoccupations qui sont partagées.

C'est très clairement indiqué que ça va être publié sur l'Internet. Je veux que les parents ont accès à l'information, tout à fait, c'est important, il faut être transparents. Il faut donner les parents un moyen de consulter puis de savoir, avoir de l'information en ce qui concerne l'évaluation. Je constate, on est sur la même page. C'est peut-être juste de trouver un moyen de le faire, un juste milieu pour s'assurer qu'aussi la sécurité de ces femmes est protégée. Parce que, si ce soit public de cette façon, je pense qu'on est en train de mettre à risque leurs informations personnelles. Les femmes, comme je dis encore une fois, souvent sont seules avec des enfants. Je suis préoccupée.

Ça fait que je pense que, si ce n'est pas par l'entremise des bureaux coordonnateurs, c'est une suggestion, je fais ça juste... quand on jase, s'il y a un autre moyen, je suis très ouverte à jaser de ceci. Je ne sais pas si, peut-être, le ministre a une autre... ou son équipe a une autre recommandation de la façon que nous pouvons traiter ceci.

Moi, ce que je pense... Les parents, si... Mettons, si vous, vous dites que c'est cinq ou six bureaux coordonnateurs qu'ils doivent consulter, peut-être, il y a une manière de consolider ça différemment. Comme parent, si je fais une recherche en ce qui concerne le placement de mon enfant, moi, je serais prête à faire les cinq à six appels, parce que c'est la santé, <sécurité de mes enfants...

Mme Maccarone : ...une recherche en ce qui concerne le placement de mon enfant, moi, je serais prête à faire les cinq à six appels parce que c'est la santé, >sécurité de mes enfants. Puis je pense que je verrais ça aussi d'un bon oeil de savoir que l'adresse, le nom, le décrit de l'endroit où mon enfant est installé, si c'est en milieu familial, où c'est peut-être moins protégé qu'un CPE, ne soient pas aussi indiqués publiquement.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, tu sais, je vais juste répondre d'un... une réponse plus générale, on ne peut pas tout prévoir dans la loi. Et ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit dans la loi que ce n'est pas appliqué, c'est-à-dire, le gouvernement a déjà la responsabilité de protéger les renseignements personnels. C'est une évidence, là. Je vous dis, ça ne sert à rien de l'indiquer à ce moment-ci dans la loi, parce que, de toute façon, on est tenus de protéger les renseignements personnels. Et bien évidemment qu'on ne mettra pas de responsable de service de garde à risque. Donc, je vous dirais, ce n'est pas quelque chose qui est utile à ce moment-ci, parce que c'est implicite, là. On le fait déjà. On a déjà cette obligation-là.

Mme Maccarone : Et je rajoute... Bien, ma réponse à ça, c'est... Je pense que c'est notre responsabilité, comme législateur, de s'assurer que ceci est écrit dans les lois, que c'est enchâssé, que c'est en noir et blanc, ce que le ministre vient de proposer. Tout à fait, on a une responsabilité de protéger la santé, sécurité de ces femmes, de ces enfants. Et, oui, c'est ce qui est souhaité par le législateur, mais, de s'assurer que c'est écrit, je pense que ça fait partie de notre responsabilité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, avant de passer aux voix, je dois vous aviser que nous apporterons une correction de forme à l'amendement. Donc, il manque...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Je mentionne la correction qui est à l'avant-dernière ligne... c'est-à-dire, la troisième ligne si on part du bas, c'est «services de garde éducatif», où il manque un s. Donc, il y aura correction de forme à l'amendement.

Et je suis prête à passer... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je vais déposer un sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 12 h 59)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et ça me laisse le temps de vous dire que je vous remercie de votre contribution, de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 8 février, à 9 h 45, où elle poursuivra son mandat. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 13 heures)