Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par Mme Hivon (Joliette).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Ce matin, nous entendrons les groupes suivants : l'Association québécoise des milieux familiaux éducatifs privés et le Vérificateur général du Québec.

Je souhaite maintenant la bienvenue à Mme Forget Bélec. Je vous rappelle, Mme Bélec, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Après quoi, nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Association québécoise des milieux familiaux éducatifs privés (AQMFEP)

Mme Forget Bélec (Sophy) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mme, MM. les députés, bonjour. Je me présente, mon nom est Sophy Forget Bélec. Je suis la présidente l'Association québécoise des milieux familiaux éducatifs privés.

Le projet de loi n° 1 vise à améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et à en compléter le développement. Depuis la création du ministère de la Famille, en 1997, plusieurs changements ont eu lieu, ce qui, au fil des années, a mené au réseau que nous connaissons actuellement, ce réseau qui, aujourd'hui, est grand et complexe.

Le présent projet de loi vise à ce que tous les enfants du Québec puissent obtenir une place dans un milieu de garde, une belle avancée lorsque l'on regarde l'état actuel de la pénurie de places. Le projet de loi n° 1 rappelle amèrement le projet de loi n° 143. Celui-ci, lors de son dépôt, prenait les mêmes moyens pour régir les PNR : un bureau coordonnateur. À l'époque, l'AQMFEP n'existait pas, pas sous la forme d'un organisme national tel que c'est le cas aujourd'hui. Impossible pour nous, à ce moment, d'estimer si l'analyse d'impact réglementaire qui avait été déposée le 14 novembre 2017 était réelle.

Dans ce document, nous apprenions que les chiffres disponibles ne permettaient pas de connaître l'impact réel qu'aurait cette loi. Les chiffres inscrits dans ce document sont évidemment approximatifs puisque le ministère, en 2017, n'avait aucune idée où étaient ces milieux. Dans ce document, nous apprenons, à la page 14, qu'il y aurait environ 55 000 enfants dans les milieux de garde non reconnus. Il y était d'ailleurs écrit ceci : 10 % des PNR ne voudront pas devenir RSG. Nous comprenons donc que 90 % des PNR, en 2017, voudraient d'un bureau coordonnateur. Le ministère était convaincu, à ce moment, que les autres allaient rejoindre le réseau des services de garde reconnu et subventionné.

• (11 h 20) •

Mais cette situation ne s'est pas produite. Des centaines d'éducatrices non reconnues ont fermé leurs portes à cause de la réglementation qui ne leur permettait plus d'être remplacées ou assistées. Ces impacts étaient prévisibles, mais surtout incalculables. Nous ne pouvions dire combien de femmes fermaient leur milieu de garde sans les connaître. Impossible de savoir où elles étaient et encore moins quelle décision elles prendraient.

Aujourd'hui, l'AQMFEP a réussi à rejoindre des centaines d'entre elles. C'est d'ailleurs pour cette raison que <nous avons...

Mme Forget Bélec (Sophy) : ... qui ne leur permettait plus d'être remplacées ou assistées. Ces impacts étaient prévisibles, mais surtout incalculables. Nous ne pouvions dire combien de femmes fermaient leur milieu de garde sans les connaître. Impossible de savoir où elles étaient et encore moins quelle décision elles prendraient.

Aujourd'hui, l'AQMFEP a réussi à rejoindre des centaines d'entre elles. C'est d'ailleurs pour cette raison que >nous avons créé l'association. Il fallait mettre en place un organisme qui serait en mesure de connaître les positions de ces femmes et les faire entendre auprès des ministères du Québec. Lors du dépôt du projet de loi n° 1, nous avons demandé aux femmes de ces milieux de se prononcer sur leur avenir suite au fait qu'elles devront désormais, d'ici quatre ans, offrir des services de garde reconnus par un bureau coordonnateur. Les résultats sont catastrophiques. 86 % d'entre elles mentionnent qu'elles fermeront leur milieu dans le cadre du projet de loi n° 1. Nous pouvons lire que 66 % des PNR deviendront des RSG suite aux incitatifs financiers annoncés dans les dernières semaines. Le ministère n'a donc pas compris que, si c'était une question d'argent, ces femmes seraient reconnues et subventionnées. Avec le contexte actuel de pénurie de places et de fermeture des milieux familiaux tous confondus, chaque place compte. Nous contribuons abondamment à l'offre des services de garde au Québec.

Nous sommes d'avis que le ministère assure un certain contrôle des milieux de garde. Personne ne peut être contre la vertu de la santé et la sécurité des enfants. Par contre, il est alarmant de savoir que des centaines de bons milieux fermeront pour un entêtement administratif. Ils refusent la subordination d'un bureau coordonnateur, mais offrent ce service essentiel à un grand nombre de familles québécoises tout en respectant la Loi sur les services de garde. Un simple enjeu administratif mettra des familles sans ressources, sans soutien, et ce, avant le quatre ans de transition annoncé. À quoi bon continuer si elles savent que, d'ici quatre ans, elles devront se réorienter?

Il est grand temps de travailler tous ensemble, car nous avons le même objectif. Le ministère doit assurer la pérennité de son réseau en gardant la plus grande majorité des éducatrices en poste. Pour ce faire, nous recommandons que le ministre implante un permis pour la garde en milieu familial non subventionné, que ce permis soit émis directement par le ministère de la Famille aux éducatrices et que celles-ci aient la possibilité de poursuivre leur travail et ainsi éviter l'hécatombe des fermetures sans en calculer l'impact. Ce permis permettrait de connaître où sont ces milieux, d'en connaître les éducatrices et ainsi reconnaître qu'ils existent bel et bien. La garde dite non reconnue disparaîtrait, et le ministère serait en mesure d'intervenir auprès d'elles.

Si nous regardons le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance depuis sa création, nous sommes forcés de constater que l'exode des éducatrices était prévisible. Nous sommes conscients que nous avons un travail rigoureux à faire, mais il faut faire vite, le temps presse. Jamais le réseau n'a connu de moments aussi angoissants qu'actuellement. Bien que le réseau en entier et ceux qui gravitent autour de ce réseau tentent de sauver les meubles, nous devons nous rendre à l'évidence que le travail administratif est si lourd pour nos éducatrices que la passion pour la petite-enfance devient, quant à elle, secondaire. Les charges de travail sont de plus en plus lourdes, et le statut de travailleur autonome, de moins en moins présent.

Les allègements réglementaires dans le projet n° 1 ne changent en rien la charge de travail quotidienne qu'exercent nos éducatrices. Les éducatrices actuellement non reconnues sortent à 54 % du réseau des services de garde. Ces femmes ont pris la décision de se tourner vers la garde non reconnue parce qu'elles n'en pouvaient plus d'exercer pleinement leurs fonctions auprès des enfants. Nous leur avons demandé clairement les raisons qui mèneront à fermer leurs portes plutôt que de se tourner vers la garde reconnue par un BC. La lecture des témoignages fut bouleversante. Plusieurs éducatrices refusent de retourner vers les BC parce qu'elles ont vécu des événements qui ont mené à des formes d'angoisse au <quotidien...

Mme Forget Bélec (Sophy) : ... de se tourner vers la garde non reconnue parce qu'elles n'en pouvaient plus d'exercer pleinement leurs fonctions auprès des enfants. Nous leur avons demandé clairement les raisons qui mèneront à fermer leurs portes plutôt que de se tourner vers la garde reconnue par un BC. La lecture des témoignages fut bouleversante. Plusieurs éducatrices refusent de retourner vers les BC parce qu'elles ont vécu des événements qui ont mené à des formes d'angoisse au >quotidien. Les BC sont la raison de leur sortie du réseau. Elles se sont tournées vers le réseau non reconnu pour ne plus vivre avec cette angoisse et l'impression d'être constamment surveillées par un organisme qui devrait être là pour les supporter.

Lors du dépôt du projet de loi n° 124, en 2005, les CPE se sont vus privés de leur mandat de coordonnateur de la garde en milieu familial. Nous sommes passés de 884 CPE à 161 bureaux coordonnateurs. En 2021, nous faisons la même demande. Si le ministère n'est pas en mesure d'offrir la reconnaissance par lui-même, qu'il se dote d'un système autre que les BC pour le faire.

Déjà, à l'époque, l'AEMFQ demandait au gouvernement du Québec de ne pas passer par un tiers. Les problématiques encourues, encore aujourd'hui, existaient déjà face à l'ancêtre des BC, des CPE.

Nous n'inventons pas une nouvelle problématique. Le réseau en milieu familial a toujours eu ce sentiment d'infériorité vis-à-vis la subordination mise en place par le MFA. Il ne s'agit pas d'un nouvel enjeu. Nous demandons au ministre la même chose, que ces femmes travailleuses autonomes conservent leur statut de travailleuses autonome et que le ministère fasse lui-même son travail de reconnaissance auprès des milieux familiaux.

Nous croyons pertinent que le gouvernement du Québec enraie la problématique de la subordination en mandatant un tiers non titulaire de permis à la vérification des milieux familiaux et que cette entité soit administrée par le ministère de la Famille. Des coûts seront bien évidemment à prévoir, mais le coût sur la société et les familles du Québec de voir disparaître des milliers de places qui gravitent autour de son réseau seront catastrophiques pour la pérennité du réseau et l'économie.

Nous sommes conscientes que le statu quo est impossible. Nous sommes d'avis que le ministère a un travail à faire pour encadrer les milieux de garde du Québec. Des milliers de parents ne peuvent actuellement retourner travailler faute de place, il serait dramatique que des milliers d'autres parents s'ajoutent au 37 000 déjà en attente.

Nous saluons que le ministre de la Famille prenne l'initiative de rapatrier le guichet 0-5 ans vers le gouvernement et que celui-ci soit géré par les autorités compétentes. Et surtout il faut se rappeler que le modèle a amené le déclin du réseau actuel et que le conserver n'est pas un gage pour l'avenir. Travaillons ensemble dans ce dossier et reprenons les rênes qui ont été délaissées aux BC. Pardon.

Lorsque les parents visitent des milieux familiaux, ils regardent plusieurs aspects : l'état des lieux, les outils mis en place, le coût, etc., mais ils choisissent avant tout l'humain derrière le service, l'éducatrice devant eux. Ils ne demanderont pas si un bureau coordonnateur a donné une contravention dans les six derniers mois parce que le parc d'un poupon n'était pas identifié, par exemple.

Nous avons vu, depuis 2017, des parents préférer choisir des milieux de garde illégaux à défaut de ne pas avoir de service de garde du tout. Choisir de faire manger son enfant en allant le porter dans un milieu médiocre ou ne pas pouvoir aller travailler et avoir un enfant qui ne mange pas? C'est malheureux, mais les milliers de fermetures nous mènent à ce type de réalité chez les familles québécoises, un grand pas derrière lorsque l'on regarde les raisons de la création du réseau.

Le présent projet de loi, qui vise d'offrir une place à tous les tout-petits du Québec, pourrait déclencher l'inverse si nous ne prenons pas le temps de nous assurer que les femmes non reconnues deviennent régies par le ministère de la Famille sans bureau coordonnateur, du moins sans la subordination d'un détenteur de permis. Il s'agit du plus grand chantier annoncé depuis la création du réseau, et nous croyons fermement qu'il ne faut pas avoir la prétention de faire plus mais avoir l'idéologie de <faire mieux...

Mme Forget Bélec (Sophy) : ... du Québec pourrait déclencher l'inverse si nous ne prenons pas le temps de nous assurer que les femmes non reconnues deviennent régies par le ministère de la Famille sans bureau coordonnateur, du moins, sans la subordination d'un détenteur de permis. Il s'agit du plus grand chantier annoncé depuis la création du réseau et nous croyons fermement qu'il ne faut pas avoir la prétention de faire plus mais avoir l'idéologie de >faire mieux.

Dans le projet de loi présent, nous voulons également rappeler et mettre en lumière au ministre que l'article 2 des lois et services de garde éducatifs sera modifié. Cette modification ne permettra plus aux éducatrices en milieu familial d'accueillir des enfants d'âge scolaire. Des centaines de milieux de garde non reconnus offrent ce type de service les matin, midi et soir, sans compter que les parents choisissent ce type de milieu pour leurs enfants l'été plutôt que d'obtenir les services d'un camp de jour. Ces enfants, pour la plupart, ont fréquenté le même service de garde de leur naissance jusqu'à l'âge de 12 ans. Ces services comblent un besoin que la garde en milieu familial reconnue actuellement ne peut combler. Des parents du réseau de la santé ayant des horaires atypiques se tournent également vers ce type de service étant donné leurs horaires sur rotation. Il s'agit d'un besoin bien particulier que le réseau ne peut se permettre de perdre.

En conclusion, nous sommes d'avis que le chantier actuel a raison d'être et que nous devons une fois pour toutes régler la quiétude sociale de nos éducatrices. Celles-ci sont prêtes à collaborer avec le ministère de la Famille. Elles sont pour la sécurité des tout petits du Québec. Elles croient que leur contribution au réseau doit être acceptée. Elles sont déterminées à faire tout ce qui est en leur pouvoir pour que le ministre entende leur voix. Reconnues par le MFA, oui, par un bureau coordonnateur, non. C'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 16 min 30 s.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Forget Bélec. C'est un plaisir de vous revoir. On a déjà eu l'occasion de travailler ensemble sur certains éléments et on aura aussi l'occasion de continuer le travail parce qu'évidemment on souhaite bénéficier de votre connaissance du terrain, notamment dans tout le travail qu'on aura à faire, et vous avez d'ailleurs déjà reçu cette invitation à travailler avec nous pour, notamment, les allègements réglementaires et aussi dans le cadre du comité de travail qu'on aura avec les bureaux coordonnateurs, les RSG aussi, pour arriver vraiment à la meilleure solution possible. Donc, je voulais saluer votre collaboration là-dessus.

Peut-être quelques points rapidement. Bien, d'abord, vous l'avez effleuré, je voulais peut-être évacuer un sujet rapidement, le rapatriement de La Place 0-5, du guichet unique, donc d'inscription des enfants vers le gouvernement. Vous êtes favorable à ça. Vous êtes d'accord avec cette idée-là.

Mme Forget Bélec (Sophy) : Oui, exactement, M. le ministre.

M. Lacombe : Pour quelle raison?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Parce que, présentement, c'est géré par un organisme privé. Donc, le ministre n'a pas nécessairement accès aux données qui sont présentes sur ce guichet, et, pour nous, c'est incroyable que le ministère n'est pas en mesure de faire lui-même son travail.

• (11 h 30) •

M. Lacombe : D'accord. Une question de principe aussi peut-être, vous... évidemment, vous représentez des personnes, vous parlez au nom de gens qui offrent de la garde actuellement qui est non reconnue et qui, donc, par définition, est non subventionnée aussi. On sait que la pression actuellement pour offrir des places subventionnées elle est très grande. <Majoritairement c'est ce que les parents souhaitent...

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<17927 M. Lacombe : ... évidemment, vous représentez des personnes... vous parlez au nom de gens qui offrent de la garde actuellement qui est non reconnue et qui donc, par définition, est non subventionnée aussi. On sait que la pression, actuellement, pour offrir des places subventionnées, elle est très grande. >Majoritairement, c'est ce que les parents souhaitent, une place à 8,50 $. Qu'est-ce qui pousse vos membres à vouloir tout de même offrir ces places-là, qui sont non subventionnées, plutôt que de répondre à ce souhait que les parents ont d'avoir une place à contribution réduite?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Actuellement, je vous dirais que le bureau coordonnateur est vraiment le gros du problème, et ensuite la syndicalisation par bureau coordonnateur. Lorsqu'il y a subvention, il y a syndicalisation, et les femmes la refusent d'emblée. Donc, c'est vraiment la plus grosse partie du problème, et le bureau coordonnateur et la syndicalisation.

M. Lacombe : Puis, sur les bureaux coordonnateurs, j'aimerais peut-être que vous élaboriez un peu votre position, parce que je comprends que, dans votre esprit, là, on sent vraiment que vous n'avez aucun désir, là, de collaborer, je vous le dis bien franchement, là, on sent très bien ça, que vous n'avez pas envie de collaborer avec les bureaux coordonnateurs, et on comprend — je vous laisserai peut-être donner plus de détails — <on comprend >que vous avez vos raisons. En même temps, ce qu'on propose aussi, c'est de se donner des outils pour intervenir auprès des bureaux coordonnateurs puis venir normaliser certaines pratiques, venir en changer certaines, s'assurer qu'il y ait aussi une certaine forme d'uniformité à travers le réseau, à travers les 161 bureaux coordonnateurs.

Est-ce que, d'abord, vous pourriez nous dire quels sont les enjeux principaux que vous vivez avec les bureaux coordonnateurs puis ensuite, en complément, nous dire... Est-ce que ce qu'on propose, donc, les pouvoirs qu'on se donne auprès des bureaux coordonnateurs, ne vient pas répondre à ces appréhensions-là que vous avez?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Oui. Les lois et règlements sont interprétés selon les bureaux coordonnateurs. Donc, vous n'aurez pas la même réglementation à Montréal qu'à Trois-Rivières. C'est une grande, grande problématique. Hier, j'entendais le CQCPE qui disait qu'il y avait de la désinformation au sujet de leurs bureaux coordonnateurs. Écoutez, c'est les femmes qui vivent ces situations-là qui nous contactent puis qui nous disent : Je veux sortir du réseau. Ces femmes-là, si on prend l'article de... règlement, assurer la santé et la sécurité des enfants, c'est interprété à toutes les sauces dans les bureaux coordonnateurs, que ce soit un pommier qui perd des pommes, où il y a une contravention, que ce soit...

Il y a des exceptions. C'est certain qu'il y a des bons bureaux coordonnateurs, je ne le cacherai pas. Par contre, ils ne sont pas tous uniformes au niveau de la qualité et ils n'ont pas le rôle de soutien aux RSG. C'est plutôt l'inverse qu'elles se sentent. Donc, ça, c'est vraiment la plus grosse problématique, M. le ministre, c'est qu'il y a des éducatrices qui se sentent inférieures aux bureaux coordonnateurs, contrairement à l'inverse, où le bureau coordonnateur devrait appartenir aux RSG. Donc, ça, c'est vraiment le plus gros du problème. Nous avons également des bureaux coordonnateurs qui répandent des informations vraiment différentes d'un endroit à l'autre. J'ai fait le test moi-même et j'ai eu 161 réponses différentes à la même question. Donc, c'est vraiment… Que le ministre se donne des outils pour pouvoir intervenir, c'est une chose, mais il faut les mettre en place et les appliquer, et, selon nous, si le <ministère n'a pas la...

Mme Forget Bélec (Sophy) : …problème. Nous avons également des bureaux coordonnateurs qui répandent des informations vraiment différentes d'un endroit à l'autre. J'ai fait le test moi-même et j'ai eu 161 réponses différentes à la même question. Donc, c'est vraiment… Que le ministre se donne des outils pour pouvoir intervenir, c'est une chose, mais il faut les mettre en place et les appliquer, et, selon nous, si le >ministère n'a pas la main sur les bureaux coordonnateurs, ça va être impossible à faire. Donc, tu sais, c'est vraiment la même problématique qu'il y a 25 ans.

M. Lacombe : Mme la Présidente, peut-être que je laisserais ma collègue de Bellechasse poser une question aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup. Mme la députée de Bellechasse, à vous la parole.

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. D'abord, permettez-moi de vous remercier d'être là, Mme Sophy Forget Bélec, contente de pouvoir discuter avec vous. Puis je voudrais un peu reprendre à partir… parce que je sens aussi beaucoup vos appréhensions face aux bureaux coordonnateurs, et, dans un même esprit, je me questionne, parce que, bon, là, vous avez parlé de la disparité entre les bureaux coordonnateurs à votre question éloquente 161 fois posée, 161 réponses différentes. Mais qu'est-ce qui pourrait faire en sorte que le ministère, en étant le mandataire, si on veut, de votre… Si on répondait à votre demande, comment ça pourrait être différent? Parce que le ministère pourrait aussi occasionner ce genre de frictions qu'on sent, non?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Je ne pense pas que...

Mme Lachance : Pourquoi ce serait différent avec le ministère directement, en passant directement par le ministère?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Parce que le ministère aurait des instructions claires envers ses employés, ce qui n'est pas actuellement le cas sur les bureaux coordonnateurs. On a 161 OSBL qui gèrent de façon différente leur organisme et qui ensuite découlent vers les RSG. Le ministère, en étant partie prenante de la réglementation, le fait appliquer à la lettre. Nous, on le vit déjà en garde non reconnue. Lorsque le ministère se déplace chez une PNR, elles vivent toutes la même visite. Il n'y a pas de différence de Montréal à Trois-Rivières, les informations sont les mêmes et les visites se passent de la même façon.

Mme Lachance : Quand je regarde un petit peu plus loin dans votre mémoire, à la page 8, vous faites mention que, si le ministère n'était pas en mesure d'offrir la reconnaissance par lui-même, qu'il se dote d'un système autre que les bureaux coordonnateurs. Quand on parle d'un système, on parle de quoi? D'une entité distincte qui serait autre que les bureaux coordonnateurs. Mais l'enjeu n'est pas le même?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Bien, en fait, en ayant une entité distincte, le ministère aurait l'emprise sur cette entité-là, un peu comme les centres de services en éducation. Le centre de services à Montréal va avoir la même réglementation que le centre de services à Trois-Rivières. Donc, nous, c'est ce qu'on demande au ministère, c'est d'avoir… s'il ne veut pas utiliser les bureaux coordonnateurs, qu'on utilise une entité qui lui appartient et qui gérera ces visites-là.

Mme Lachance : Et, si on voulait travailler avec les bureaux coordonnateurs, comment ça devrait se faire pour que ce soit acceptable?

Mme Forget Bélec (Sophy) : C'est une très bonne question. Les bureaux coordonnateurs actuellement ont mauvaise presse, et il n'en tient qu'à eux d'avoir eu cette presse-là, parce que les éducatrices ne sont pas sorties du réseau pour rien et elles ne se retrouvent pas en garde non reconnue pour rien. Donc, nous, ce qu'on croit, c'est que... Oui, je parlais dans... j'entendais hier la favorisation... de faire une belle campagne. C'est le système en entier qui doit être revu. Lorsqu'un <bureau…

Mme Forget Bélec (Sophy) : ...et il n'en tient qu'à eux d'avoir eu cette presse-là, parce que les éducatrices ne sont pas sorties du réseau pour rien, et elles ne se retrouvent pas en garde non reconnue pour rien.

Donc, nous, ce qu'on croit, c'est que... Oui, je parlais dans... j'entendais hier la favorisation... de faire une belle campagne. C'est le système en entier qui doit être revu. Lorsqu'un >bureau coordonnateur arrive chez une dame et qu'il gère à sa manière parce que, cette journée-là, c'est comme ça que ça se passe, c'est aberrant, et les éducatrices n'ont aucune confiance aux bureaux coordonnateurs. Donc, c'est vraiment... Si on utilise les bureaux coordonnateurs, je ne peux pas vous garantir que les femmes vont se faire reconnaître.

Mme Lachance : Écoutez, j'entends le ministre, je pense qu'il veut poursuivre. Alors, je lui laisse la parole. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lacombe : Oui. Je ne sais pas trop s'il faut s'adresser à vous ou si on peut directement aller dans le sujet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, en fait, je vais juste vous dire, c'est juste pour la technique, pour les caméras...

M. Lacombe : Oui, je comprends bien, je comprends bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...pour donner le temps aux techniciens de donner le bon micro et la bonne caméra pour l'interlocuteur. Ça fait que, donc, voilà.

M. Lacombe : Je me tournerai vers vous. Aucun, aucun souci, Mme la Présidente. Bien, en...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Une voix : Mais je vous entendais, M. le ministre.

M. Lacombe : Mais... Oui, mais, en fait, c'est parce que cette question-là, elle est importante, là, elle est très importante. Statuons tout de suite sur quelque chose. À mon sens, c'est clair, et là corrigez-moi, là, parce que, là, on le dit publiquement, mais, à mon sens, c'est clair que vous êtes en faveur de l'intégration des gens qui offrent de la garde non reconnue dans le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, sur le principe, vous êtes d'accord.

Mme Forget Bélec (Sophy) : Oui. La recommandation 1, M. le ministre, vous demande de reconnaître ces femmes-là sans bureau coordonnateur par le ministère de la Famille.

M. Lacombe : Bien, je suis très, très, très heureux de vous entendre dire ça, parce que vous faites ma journée, là. C'est important, ce que vous dites, parce que, bon, vous connaissez mon avis sur cette question-là, je pense qu'il y a un très, très large consensus au Québec et je trouve ça... c'est tout à votre honneur, là, que vous ayez aussi cet intérêt-là de joindre le réseau.

Je comprends par ailleurs que la façon dont on va le faire, c'est ce qui vous préoccupe, parce que vous ne souhaitez pas avoir affaire aux bureaux coordonnateurs, étant donné la relation passée qui, selon ce que vous nous dites, n'a pas toujours été facile. C'est ce que je comprends?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Oui, effectivement, M. le ministre.

M. Lacombe : En même temps, et c'est là que je dis que c'est important de se poser la question, la bonne foi se présume. Et on a une opportunité, en ce moment, de repartir sur de nouvelles bases, parce que je fais le même constat que vous, dans certains cas il y a des éléments qui ne fonctionnent pas avec les bureaux coordonnateurs. Et, je le dis en tout respect, ils font au quotidien un travail qui est très, très exigeant, mais eux-mêmes, je pense, constatent qu'ils peuvent s'améliorer et ils ont cette volonté-là de s'améliorer. On travaille avec eux pour y arriver et on va se donner des outils également pour y arriver. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas présumer de leur bonne foi et se dire que... plutôt que de se doter d'un autre type de services de garde, de mettre sur pied une autre structure avec des règles différentes, qu'on puisse utiliser ce véhicule-là, qui sera modifié, qui sera amélioré, les bureaux coordonnateurs, pour être capable de peut-être moins jouer à la police avec vous? Eux-mêmes disent : Il faut <sortir...

M. Lacombe : ...et se dir e que... plutôt que de se doter d'un autre type de services de garde, de mettre sur pied une autre structure avec des règles différentes, qu'on puisse utiliser ce véhicule-là, qui sera modifié, qui sera amélioré, les bureaux coordonnateurs, pour être capable de peut-être moins jouer à la police avec vous? Eux-mêmes disent : Il faut >sortir de ce rôle-là de contrôleurs puis, en l'exerçant toujours, miser davantage sur l'accompagnement puis la qualité. Est-ce qu'on ne pourrait pas présumer de leur bonne foi?

Mme Forget Bélec (Sophy) : On pourrait présumer de leur bonne foi, mais les 16 dernières années ont enlevé la confiance aux RSG qui ont quitté le réseau, et c'est vraiment là où je demande au gouvernement et à vous, M. le ministre... C'est que ces femmes-là ne veulent pas réintégrer le réseau qu'elles ont quitté. Lorsque l'on claque la porte à un employeur, c'est très, très rare qu'on va y retourner sous prétexte qu'il a changé d'attitude. On va retourner s'il a changé de vocation, si l'employeur n'est plus le même. Donc, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on réintègre le réseau, oui, mais d'une façon différente si on ne veut pas perdre ces milieux de qualité là.

• (11 h 40) •

M. Lacombe : Mais, en même temps, il y a des gens qui changent, là, tu sais, il y a des structures qui changent, là. Je suis sûr que vous connaissez des couples, hein, qui se sont séparés, qui sont revenus ensemble. Et ça ne finit pas toujours bien, mais parfois ça finit bien, là, puis les gens sont capables de se donner une deuxième chance quand ils ont véritablement changé. Est-ce que... encore une fois, si on travaille ensemble... Parce que la clé, je pense, elle est là, c'est le travail de collaboration. Si on travaille ensemble, comme on est en train de le faire... Parce qu'on a mis en place des comités où vous allez avoir une place, je me suis assuré de ça, parce que, si on veut régler le problème, il faut s'assurer que les gens qui ont vécu le problème viennent nous dire exactement comment on peut y arriver. Mais, si on travaille ensemble à faire ça, puis à se donner les bons outils, puis à faire les bonnes modifications, celles qu'on doit faire dans les bureaux coordonnateurs, est-ce qu'on n'est pas capables d'y arriver? Parce que...

Je vous donne un autre exemple. Vous dites : Il y en a 161. Il faut absolument que ça soit le ministère... 161 bureaux coordonnateurs. Donc, il faut que ce soit le ministère, parce que, là, ce n'est pas appliqué partout pareil. Mais, en même temps, des installations, par exemple, de garde au Québec, on en a 3 500, et la loi, elle est appliquée partout pareil, les inspecteurs du ministère... Tu sais, vous comprenez ce que je veux dire? Ce n'est pas en soi un frein à ce qu'il puisse y avoir une uniformité, là, le nombre de bureaux coordonnateurs, tout va dépendre de ce qu'on va leur demander.

Mme Forget Bélec (Sophy) : Bien, en fait, c'est plutôt là où moi, je suis inquiète. Qu'est-ce que vous allez leur demander? Parce que, dans le présent projet de loi, tout ce qu'on voit, c'est des sanctions et des démarches administratives où vous allez avoir un peu plus de contrôle, mais le conseil d'administration va encore fonctionner de la même manière. J'ai des femmes qui ont quitté le réseau il y a cinq, six, 10 ans et qui ne veulent pas... elles n'ont pas déménagé et elles ont peur de retourner dans leur bureau coordonnateur. On parle de femmes qui ont vraiment des angoisses diagnostiquées par des médecins suite à leur sortie du réseau. Donc, ces femmes-là, là, pour les convaincre de retourner vers un BC, là, je ne sais pas quels pieds et les mains vous allez devoir faire. Donc, on va perdre de la qualité et de l'expertise parce qu'on refuse de retourner vers ces conseils d'administration là.

M. Lacombe : Mais, si on se base sur des faits... Là, je comprends qu'il y a quelque chose d'émotif là-dedans, là, on n'aime pas les bureaux coordonnateurs, on ne veut pas faire affaire avec eux parce qu'on a de la rancoeur puis de <l'amertume...

Mme Forget Bélec (Sophy) : … Donc, on va perdre de la qualité et de l'expertise, parce qu'on refuse de retourner vers ces conseils d'administration là.

M. Lacombe : Mais, si on se base sur des faits... Là, je comprends qu'il y a quelque chose d'émotif là-dedans, là, on n'aime pas les bureaux coordonnateurs, on ne veut pas faire affaire avec eux, parce qu'on a de la rancoeur puis de >l'amertume, des critiques à leur égard. C'est un peu ce que je comprends. Là, que ce soit justifié ou pas, je ne vais pas juger de ça, mais je constate, là, qu'il y a comme ce sentiment-là. Mais, si on se base sur des faits, je vous avoue que j'ai de la difficulté à voir comment un inspecteur du ministère de la Famille pourrait être plus objectif dans son travail, s'il travaille avec une grille objective, qu'une agente, par exemple, d'un bureau coordonnateur qui travaillerait aussi avec une grille objective qui serait élaborée, par exemple, en collaboration avec le ministère qui pourrait — et je ne dis pas que ce sera le cas, on travaillera ensemble — mais qui pourrait, par exemple, là, c'est une possibilité, être prescrite par le ministère.

Donc, j'essaie de voir, autrement que la façon dont on a… les appeler puis autrement de qui est en haut de son chèque de paie, il reste que... Si c'est la même grille à la fin et si c'est une personne de la région qui débarque, quelle est la différence?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Le ministère de la Famille a un droit de regard sur son employé, ce que vous n'avez pas actuellement envers les employés des bureaux coordonnateurs. Donc, que l'agente pédagogique, ou l'agente de soutien, ou l'agente de conformité ne fasse pas bien son travail en ce moment au bureau coordonnateur, M. le ministre, vous n'êtes pas informé de ça, donc, et c'est vraiment là la différence. Lorsqu'un inspecteur du ministère de la Famille se déplace chez nos éducatrices, le ministère, s'il a une plainte, elle est faite directement à celui-ci, tandis que, si j'ai une plainte au bureau coordonnateur, généralement, les éducatrices ne feront pas de… ne déposeront pas de plainte contre leur bureau coordonnateur, qui reviendra dans trois mois, contrairement au vérificateur du ministère de la Famille.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais céder la parole maintenant à la députée de Bellechasse pour une minute.

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. Ce que vous venez de dire me parle beaucoup, dans le sens où vous identifiez une problématique avec les bureaux coordonnateurs qui est très éloquente. Néanmoins, quand on vous lit un petit peu plus loin, vous parlez aussi de la charge quotidienne des éducatrices, et là peut-être qu'il y a un rôle de collaboration, parce que vous l'avez nommé précédemment dans votre exposé, que le bureau coordonnateur devrait être là pour vous soutenir. Est-ce que ça, c'est possible? Est-ce que vous voyez ça comme une action possible, ce rôle de soutien là, si on parle, évidemment, avec M. le ministre, d'une organisation qui s'y prête?

Mme Forget Bélec (Sophy) : O.K. Dans le travail administratif — excusez-moi, c'est à la page 8 — je ne parle pas de travail de soutien des bureaux coordonnateurs, je dis que la charge administrative des règlements et des lois, actuellement, elle est trop lourde. Je vous ai donné également l'exemple du parc des poupons, avec... numéroté... En milieu familial, on a la même réglementation qu'en CPE lorsqu'on est reconnu. Et, bien évidemment, si on n'a qu'un seul poupon, d'écrire son nom dessus, c'est…

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions, désolée. Nous allons passer maintenant la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis. La parole est à vous, madame.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. <Bonjour, Mme…

Mme Forget Bélec (Sophy) : ...et en milieu familial on a la même réglementation qu'en CPE lorsqu'on est reconnu, et bien évidemment si on n'a qu'un seul poupon, d'écrire son nom dessus, c'est...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions, désolée. Nous allons passer maintenant la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis. La parole est à vous, Mme.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. >Bonjour, Mme Forget Bélec, un plaisir d'échanger avec vous aujourd'hui. Combien de membres avez-vous dans l'AQMFEP?

Mme Forget Bélec (Sophy) : 618.

Mme Maccarone : 618. O.K. Je veux mieux comprendre. Selon vous, parmi, là, vos 618 membres... Parce qu'on a jasé un peu de l'analyse d'impact réglementaire qui a été déposée, puis je fais référence à la page, encore, 51. Selon vous, est-ce que l'estimation est fiable quand on dit qu'il y a 8 687 PNR, et de ça, avec l'implémentation du projet de loi n° 1, il y aura 2 954 PNR qui vont quitter le réseau? Parce que vous, vous représentez 618 membres, alors c'est peut-être un... même pas 10 %, là.

Mme Forget Bélec (Sophy) : On ne peut pas... Je ne peux pas vous répondre, parce que le ministère ne...

(Panne de son)

Mme Maccarone : J'ai l'impression que je ne suis pas chanceuse, Mme la Présidente. Chaque fois que j'ai des échanges, quelque chose arrive.

Une voix : Parce que vous êtes électrique, Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci. Je prends le compliment.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

 (Reprise à 11 h 57)

La Présidente (Mme D'Amours) : …travaux. Donc, je vais céder la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais juste répéter un peu l'angle dont on discutait avant la rupture de communication, ce qu'on… Je voulais avoir votre avis en ce qui concerne les constats de l'analyse d'impact réglementaire, parce que vous représentez à peu près 8 % des PNR sur le réseau. Alors, ce que je veux mieux comprendre, c'est, selon vous… À l'intérieur de l'analyse de l'impact réglementaire, on dit qu'il y a... avoir à peu près un tiers des PNR qui quitteront le réseau, qui représente quand même 17 000 enfants. Ça fait que vous, vous ne pouvez pas nous dire si cette estimation est fiable. Mais qu'est-ce que vous pouvez nous dire puis qu'on peut faire pour éviter d'aggraver le problème de pénurie de places dans l'effet que l'impact réglementaire, c'est un fait, puis il y aura vraiment un tiers des PNR qui vont quitter le réseau?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Honnêtement, moi, je ne crois pas au... un tiers seulement. Lorsqu'on sonde à plus grande échelle chez les membres de l'AQMFEP et qu'on atteint 1 000, 1 500 personnes, on atteint le chiffre de 85,7 % de fermetures par un bureau coordonnateur si le projet de loi passe actuellement. Donc, lorsque les femmes sur le terrain nous... discutent avec nous, elles n'ont vraiment rien contre des lois, des règlements logiques, là, on sait qu'il y a des allègements réglementaires qui s'en viennent. De suivre la santé et la sécurité des enfants, que le ministère se déplace chez elles, ce n'est vraiment pas… le bât qui blesse n'est pas là. Le bât qui blesse, c'est vraiment la coordination qui... on va utiliser pour faire ces vérifications-là où le bât blesse. Donc, si on disait demain matin que le ministère de la Famille ouvre un nouvel outil qu'il gère entièrement lui-même, probablement que les femmes donneraient bonne foi au ministère et seraient reconnues, peut-être, subventionnées ou non, là. Donc, nous, c'est vraiment là où le bât blesse.

En 2017, lors de la réglementation, l'analyse d'impact réglementaire, on estimait à 90 % de reconnaissance, et, si on regarde les chiffres, les fermetures en garde reconnue ont découlé, on parle d'exode vers la garde non reconnue. Donc, on ne peut pas vraiment se fier, parce qu'on ne connaît pas ces femmes-là. Lorsque je dis qu'on ne les connaît pas, bien, évidemment, je n'inclus pas les membres de l'AQMFEP parce que nous, on les connaît, on connaît leurs demandes, on connaît leurs revendications.

• (12 heures) •

Mme Maccarone : O.K. Je veux être transparente avec vous, je veux juste vous poser une question directement. Tu sais, je sais que ce n'est pas facile. Quand on parle de la réputation, des fois, dans le réseau des PNR, tu sais, il y a une raison pour laquelle on veut avoir une réglementation, qu'on veut avoir un suivi, parce qu'on veut s'assurer de la sécurité de nos enfants, on veut avoir un réseau de <qualité. Je pense que…

>

<17911 Mme Maccarone : ...je sais que ce n'est pas facile. Quand on parle de la réputation, des fois dans le réseau des PNR, tu sais, il y a une raison pour laquelle on veut avoir une réglementation, qu'on veut avoir un suivi, parce qu'on veut s'assurer de la sécurité de nos enfants, on veut avoir un réseau de >qualité. Je pense que c'est le but de ce projet de loi. Alors, qu'est-ce que vous pouvez nous dire comme recommandation suite à l'adoption éventuelle, potentielle de ce projet de loi puis un impact dans le réseau? Qu'est-ce qu'on peut faire pour assurer la qualité dans les PNR? Parce que c'est ça, le bémol, je pense, à quelque part, les gens ont des craintes.

J'ai lu votre mémoire, puis, comme... je comprends ce que vous dites en ce qui concerne : on peut faire une trace entre les PNR puis Revenu Québec, par exemple, parce que les gens paient des impôts. Mais on va dire les vraies choses, ce n'est pas tout le monde, ce n'est pas tout le monde, c'est difficile à gérer. Alors, selon vous, qu'est-ce qu'on peut faire pour assurer la qualité dans le réseau? Parce qu'on parle quand même de nos enfants puis on veut les protéger, puis je pense que, vous aussi, c'est ça que vous voulez aussi pour votre réseau.

Mme Forget Bélec (Sophy) : Oui, effectivement, je ne défends pas la garde illégale ou la garde médiocre. Actuellement, j'ai des éducatrices qui mettent déjà en place un programme éducatif, qui font des dossiers de l'enfant. Pas parce qu'elles sortent du réseau de garde reconnu qu'elles ne deviennent pas bonnes. Donc, ces éducatrices-là ont continué de travailler de la même façon. Donc, ici, c'est pour éviter un bureau coordonnateur, donc pas que les éducatrices aient une problématique à faire cette réglementation au niveau de la qualité, également pour que le ministère soit au courant de la qualité qu'elles offrent et du programme éducatif qu'elles mettent en place.

Par contre, je comprends que c'est un gros travail pour le ministère de la Famille, et c'est la raison pour laquelle on demande une autre entité, parce que c'est impossible pour le ministère d'avoir des agents pédagogiques pour le territoire au complet qu'est le Québec. Donc, c'est vraiment une problématique qu'on comprend. Mais, bien évidemment, la santé, la sécurité et la qualité de nos milieux, pour moi, c'est primordial.

Mme Maccarone : Je vous entends. Je veux être réaliste aussi, pratico-pratique. Sur le terrain, nous vivons une pénurie de main-d'oeuvre très importante dans la province, puis, tu sais, dans le fond, d'avoir des inspecteurs, je pense qu'il faut aussi penser à comment ça va se réaliser sur le terrain. On peut bien dire qu'on veut avoir tellement d'inspecteurs, on veut changer le modèle, mais je présume que vous êtes d'avis qu'il faut trouver quand même un mi-chemin. Là, on parle de peut-être une transition de 48 mois. Que pensez-vous de cette transition? Est-ce que... Parce qu'on a entendu des groupes qui ont dit que ce n'est pas assez long, ou c'est assez long, ou ce n'est pas assez long, ou c'est trop long. Ça va créer quand même des difficultés dans le réseau. Selon vous, pratico-pratique, sur le terrain, est-ce que la transition est bonne? Est-ce que le temps pour faire la transition, ça va fonctionner? Parce que, comme je dis, moi, j'ai quand même des craintes en ce qui concerne les visites d'inspecteurs. Puis je rajoute à ma question, Mme Forget Bélec. C'est... Aussi, si, mettons, vous dites… Bien, regarde... répondre... la question, puis là je vais renchérir sur votre réponse.

Mme Forget Bélec (Sophy) : O.K. Donc, je réponds à votre question. Donc, je comprends que ça prend les inspecteurs, là. Je m'excuse, j'ai <perdu le fil...

Mme Maccarone : …Mme Forget Bélec, c'est… aussi : Si, mettons, vous dites… Bien, regarde, répondez à la question, puis là je vais renchérir sur votre réponse.

Mme Forget Bélec (Sophy) : O.K. Donc, je réponds à votre question. Donc, je comprends que ça prend les inspecteurs, là. Je m'excuse, j'ai >perdu le fil un petit peu. Je comprends également qu'on est en pénurie de main-d'oeuvre puis que ça va être difficile à mettre en place, je le comprends parfaitement. Par contre, on n'est pas en moyens, au Québec actuellement, de perdre ces places-là, donc, et c'est vraiment de trouver un consensus pour qu'on arrive à s'entendre.

Pour ce qui est du quatre ans, donc pour répondre à votre question pour le quatre ans, je crois pertinemment que les fermetures ont déjà commencé. Lors du dépôt du projet de loi, les éducatrices espéraient ne pas avoir de bureaux coordonnateurs, et les… il y a déjà des milieux de garde qui ont déjà commencé. Je ne crois pas que les femmes attendent quatre ans. Même si on leur disait : dans 36 mois ou dans deux ans, celles qui vont avoir à fermer vont fermer leurs portes, et, étant donné la pénurie actuelle d'emplois… de travailleurs partout au Québec, elles n'auront pas de difficulté à se réorienter, et c'est bien là la problématique, c'est que c'est les parents actuels qui vont vivre cette crise-là, et non dans quatre ans, lorsque ce sera en cours.

Mme Maccarone : Ça fait que... Puis vous, vous pensez que, selon vos 618 membres, elles seront à l'aise d'être soumises à des visites du ministère, comme c'est le cas actuellement dans le milieu des régies accréditées par les bureaux coordinateurs?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Les éducatrices que je représente ne veulent pas d'un bureau coordonnateur, mais elles sont prêtes à se… Je n'aime pas le mot «soumettre». Elles sont prêtes à respecter des règles du ministère de la Famille et à être régies par celui-ci.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que, dans le fond, on est à l'aise d'être assujetti à des visites d'inspecteurs. Est-ce que vous êtes aussi à l'aise avec des sanctions pénales? Parce que ça aussi, c'est une question qui se fait poser. Parce que, dans l'éventualité qu'on ait quand même des réseaux qui ne respectent pas les critères, qui ne respectent pas les normes, est-ce que vous êtes aussi à l'aise que ce serait quand même un pouvoir du ministre de s'assurer de la qualité dans le réseau?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Oui, exactement. L'article 6.2 des règlements des services de garde éducatifs à l'enfance, les éducatrices, qu'elles soient PNR ou qu'elles soient reconnues, sont toutes les deux incluses dans cet article de loi là, donc elles ont déjà des sanctions possibles. On a vu des cas dans les médias dernièrement où le ministère n'a pas pu intervenir, et, pour moi, c'est aberrant. Donc, j'espère que le ministère aura un levier supplémentaire pour pouvoir faire fermer ces milieux-là. Jamais on n'a été contre les sanctions pour les femmes qui utilisaient la force, ou peu importe, avec les enfants que… elles ne fassent pas leur travail pour les bonnes raisons.

Mme Maccarone : Savez-vous que, dans… parmi vos membres… Comme j'ai dit, je sais que c'est quand même une petite portion des PNR, mais avez-vous quand même des statistiques en ce qui concerne le nombre d'enfants ayant des besoins particuliers ou handicapés qui fréquentent votre réseau?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Non, on n'a pas de statistiques. Par contre, je peux vous dire qu'on est un petit peu pris dans la même situation que les installations privées, donc on se <tourne vers les CIUSSS, les CSSS, etc.

Mme Maccarone : Ça fait que, vous, vous…

Mme Maccarone : …mais avez-vous quand même des statistiques en ce qui concerne le nombre d'enfants ayant des besoins particuliers ou handicapés qui fréquentent votre réseau?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Non, on n'a pas de statistiques. Par contre, je peux vous dire qu'on est un petit peu pris dans la même situation que les installations privées. Donc, on se >tourne vers les CIUSSS, les CSSS, etc.

Mme Maccarone : Ça fait que vous, vous aimerez aussi, lors d'une transition dans le réseau, d'avoir accès aux subventions pour s'assurer que ces enfants peuvent aussi avoir… puis être des bénéficiaires des services, puis de s'assurer leur potentiel lors de l'éventuelle transition du réseau de services de garde jusqu'au réseau scolaire?

Mme Forget Bélec (Sophy) : En fait, nos éducatrices ne veulent pas être subventionnées, donc j'imagine qu'elles voudraient que ce soient les parents qui aient accès aux ressources financières pour que leurs enfants aient les services actuels.

Mme Maccarone : O.K. Parce que j'avoue... Peut-être que vous n'êtes pas au courant, mais j'avais déposé un mandat d'initiative en ce qui concerne l'exclusion des enfants ayant des besoins particuliers et handicapés, puis je pense que tout le réseau devrait mettre la main dans la pâte pour s'assurer la réussite de ces enfants puis l'inclusion de ces enfants, ça va être très important. Merci beaucoup pour votre intervention avec nous aujourd'hui.

Mme Forget Bélec (Sophy) : Merci à vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, merci beaucoup. Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Sherbrooke pour 2 min 45 s.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Forget Bélec, pour votre présentation. J'ai une question pour vous. J'ai bien entendu qu'il y a une volonté de ne pas intégrer un bureau coordonnateur, mais j'aimerais comprendre mieux la volonté de ne pas être subventionné. Parce que vous nous dites dans le fond que vous voulez un permis du ministère, je comprends bien, mais pourquoi, pas de subventions?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Oui. Par exemple — merci, Mme la députée de Sherbrooke — si on allait vers un réseau reconnu d'éducatrices non... avec un permis du ministère de la Famille — on fait, on met une image — les éducatrices n'auraient pas accès à la subvention. Mais, si elles voulaient la subvention, elles ont l'obligation syndicale, et c'est vraiment là où le bât blesse avec la subvention, les éducatrices n'en veulent pas, elles ne veulent pas avoir l'obligation syndicale. Et, si jamais elles ont l'obligation syndicale, elles veulent décider, choisir avec qui elles peuvent être syndiquées, et c'est vraiment... Là où ça se corse, c'est que les éducatrices, lorsqu'elles sont avec un bureau coordonnateur… Le bureau coordonnateur a voté à plus de 50 %, la majorité, un syndicat : FIPEQ. Les éducatrices n'auront pas le choix d'être avec la FIPEQ, donc elles n'auront pas le choix individuel du syndicat qu'elles choisissent lorsqu'elles sont subventionnées, ça va vraiment par territoire. Et c'est vraiment la problématique, là, des femmes qui ont été reconnues subventionnées qui sortent du réseau : on a les bureaux coordonnateurs et la syndicalisation qui vient avec la subvention.

Mme Labrie : Donc, l'irritant, ce n'est pas nécessairement d'avoir un revenu qui va être balisé avec les modalités de la subvention, c'est vraiment l'obligation syndicale, l'irritant?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Oui, exactement. Certaines femmes préfèrent choisir leur salaire, mais ce n'est pas vraiment l'entièreté, c'est vraiment l'obligation syndicale qui vient avec.

Mme Labrie : Est-ce que vous pensez qu'il y a une façon de contourner cet enjeu-là pour s'assurer que les milieux qui sont reconnus soient subventionnés? <Parce que c'est…

Mme Labrie : …syndicale, l'irritant?

Mme Forget Bélec (Sophy) : Oui, exactement. Certaines femmes préfèrent choisir leur salaire, mais ce n'est pas vraiment l'entièreté, c'est l' obligation syndicale qui vient avec.

Mme Labrie : E st-ce que vous pensez qu'il y a une façon de contourner cet enjeu-là pour s'assurer que les milieux qui sont reconnus soient subventionnés? >Parce que c'est quand même ça, le besoin qui est exprimé par les parents.

Mme Forget Bélec (Sophy) : J'ai fait la demande au ministre dans les trois dernières années de défaire cette loi-là, qui a passé devant un juge, et d'offrir la syndicalisation obligatoire ou non, donc que les femmes soient syndiquées si elles le veulent ou pas, malgré la subvention.

Mme Labrie : O.K. Donc, c'est la seule piste de solution que vous voyez là-dessus? O.K. Puis est-ce que, si on incluait dans le projet de loi des modalités pour rendre publics, par exemple, les résultats des évaluations de qualité, les rendre accessibles aux parents, est-ce que vous auriez de l'ouverture à ça?

Mme Forget Bélec (Sophy) : En 2017, on proposait que les parents évaluent leur service de garde et l'envoient au ministère, donc on ne peut pas être contre ça.

Mme Labrie : Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

Mme Forget Bélec (Sophy) : Merci à vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je vous remercie pour votre contribution, Mme Forget Bélec, et nous suspendons nos travaux quelques instants pour accueillir nos prochains témoins.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

 (Reprise à 12 h 14)

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue au Vérificateur général du Québec, Mme Christine Roy, Janique Lambert, Émilie Peter. Donc, chères invitées, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Vérificateur général du Québec (VGQ)

Mme Roy (Christine) : Merci. Mme la Présidente, Mme la vice-présidente, M. le ministre de la Famille, Mmes et MM. les membres de la commission, en tant que sous-vérificatrice générale, je vous remercie d'offrir au Vérificateur général du Québec la chance d'exprimer ses commentaires et de répondre à vos questions sur le projet de loi n° 1. Pour l'occasion, Mme Janique Lambert, Commissaire au développement durable, et Mme Émilie Peter, conseillère en pratiques d'audit de performance, m'accompagnent. Nos commentaires sont basés sur les travaux que nous avons effectués dans le passé, notamment sur notre rapport sur l'accessibilité aux services de garde éducatifs à l'enfance déposé en 2020.

D'entrée de jeu, nous constatons que le projet de loi comporte des propositions importantes qui visent à répondre à des recommandations que nous avons formulées dans ce rapport. Toutefois, nous désirons attirer votre attention sur certains aspects qui comportent des risques quant à l'atteinte des grands <objectifs de la loi…

Mme Roy (Christine) : ...éducatif à l'enfance déposé en 2020. D'entrée de jeu, nous constatons que le projet de loi comporte des propositions importantes qui visent à répondre à des recommandations que nous avons formulées dans ce rapport. Toutefois, nous désirons attirer votre attention sur certains aspects qui comportent des risques quant à l'atteinte des grands >objectifs de la loi au chapitre de la qualité des services de garde, de l'égalité des chances des enfants et d'une offre de services qui tienne compte des besoins des parents. J'ai regroupé ces aspects en trois volets.

Au chapitre de l'accessibilité, notre rapport faisait état de nombreuses lacunes en lien avec l'encadrement des services de garde. Or, bien que nous tenions à souligner que cet encadrement ne doit pas surcharger démesurément les services de garde ou les activités du ministère, il doit toutefois permettre de résoudre les problématiques que nous avons constatées, soit notamment la sous-représentativité des enfants issus de familles à faible revenu dans les centres de la petite enfance de Laval et de Montréal, les taux de placement plus faibles des enfants ayant des besoins particuliers ou dont les parents souhaitent un horaire de garde atypique, le cumul des critères d'admission pouvant réduire l'accessibilité à certains services de garde et l'absence d'encadrement des politiques d'admission des services de garde par le ministère.

Le projet de loi prévoit notamment que les conditions et les modalités entourant l'inscription d'un enfant au guichet unique, l'appariement d'un enfant avec un prestataire de services de garde ainsi que les critères et les priorités d'admission des enfants seront fixés par règlement. Il prévoit également que la politique d'admission de certains services de garde devra répondre à des exigences réglementaires. Ces dispositions, dans la mesure où elles seront mises en place adéquatement, représentent une grande avancée. Toutefois, le contenu du ou des règlements qui définira les exigences sera déterminant pour assurer l'égalité des chances des enfants d'accéder à des services qui répondent à leurs besoins et à ceux de leurs parents. Or, ce contenu n'est pas soumis à la présente consultation, par conséquent nous ne pouvons pas valider si ces modalités permettront d'atteindre l'objectif souhaité.

Voici également six éléments qui pourraient nuire à l'atteinte des objectifs de la loi.

Premièrement, le nouvel encadrement visant l'utilisation du guichet unique est tributaire de l'obligation légale par les prestataires des services de garde qui y sont soumis de combler toutes leurs places par le biais de ce guichet. Or, lors de notre dernier audit, nous avons relevé qu'entre septembre 2018 et novembre 2019 environ 30 000 enfants avaient obtenu une place sans être inscrits au guichet. Comme nous le recommandions dans notre rapport, il sera donc important que le ministère s'assure que les services de garde recourent exclusivement aux inscriptions portées au guichet unique pour combler leurs places.

Deuxièment, un prestataire de services de garde qui sera soumis par règlement à des critères et à des priorités d'admission spécifiques pourra, s'il le désire, refuser d'accueillir un enfant qui lui est référé, et ce, aux seules conditions d'en aviser l'administrateur du guichet et de son parent et d'indiquer par écrit aux parents les motifs justifiant son refus. Tout en ne voulant pas alourdir excessivement les processus, nous croyons que ce droit de refus comporte tout de même le risque de contrecarrer les autres dispositions visant à encadrer l'attribution des places <disponibles.

Troisièmement…

Mme Roy (Christine) : ...l'administrateur du guichet et de son parent et d'indiquer par écrit aux parents les motifs justifiant son refus. Tout en ne voulant pas alourdir excessivement les processus, nous croyons que ce droit de refus comporte tout de même le risque de contrecarrer les autres dispositions visant à encadrer l'attribution des places >disponibles.

Troisièmement, puisque les politiques d'admission des services de garde devront conditionner l'appariement des enfants avec ces services, il sera nécessaire de s'assurer que ces politiques seront conformes aux exigences qui seront fixées par règlement pour les milieux qui y sont assujettis.

Quatrièmement, nous avions soulevé dans notre rapport que le ministère n'obtenait aucune information sur les expulsions d'enfants et n'exerçait aucun contrôle à cet égard, sauf sur la base de plaintes. Dans un contexte où le ministère encadrera la priorisation des enfants pour l'accès à certains milieux de garde, nous croyons qu'il sera plus que jamais nécessaire qu'il soit informé des expulsions afin de s'assurer que ce mécanisme n'est pas utilisé de manière abusive.

Cinquièmement, selon le projet de loi, les enfants qui vivent dans des contextes de précarité socioéconomique seront priorisés dans les politiques d'admission de certains prestataires de garde. Or, il sera non seulement nécessaire d'obtenir l'information permettant d'identifier les enfants qui vivent dans de tels contextes, mais il faudra également s'assurer que cette information est fiable, par souci d'équité.

Sixièmement, il n'y a aucune mention dans le projet de loi des autres enfants vulnérables, notamment ceux ayant des besoins particuliers. D'autres mesures ou dispositions seront donc nécessaires afin d'obtenir une meilleure représentation de ces enfants dans les services de garde reconnus. De plus, il y a actuellement des protocoles d'entente entre le réseau de la santé et certains services de garde afin de faciliter l'accès à des enfants vulnérables, par exemple ceux qui présentent un handicap ou qui sont exposés à une situation de violence. Nous nous questionnons sur le mécanisme qui permettra d'assurer une place à ces enfants lors de l'élaboration des nouvelles modalités réglementaires.

En ce qui concerne la création de places, nos travaux d'audit nous ont amenés à constater des retards importants dans la création de places en service de garde ainsi que des lacunes dans les données utilisées par le ministère pour déterminer les besoins des familles. Certains articles du projet de loi visent, selon le ministère, à accélérer la création de places. Nous ne pouvons qu'accueillir favorablement cette volonté d'efficience. Cependant, en l'absence notamment du rôle systématique des comités consultatifs pour l'octroi des places, il sera plus que jamais nécessaire que le choix des projets soit effectué sur la base d'une analyse rigoureuse et de critères objectifs. Il faut éviter que le processus d'attribution des places fasse en sorte que des projets dont la qualité est jugée insatisfaisante soient retenus, comme nous l'avons constaté lors d'un audit réalisé en 2011.

• (12 h 20) •

L'analyse des besoins devra être tout aussi rigoureuse. Il faut s'assurer, comme nous le recommandions dans notre dernier rapport, que la stratégie de déploiement du réseau sera revue afin de permettre à l'offre de services de répondre aux besoins des familles dans toutes les régions. Ainsi, au-delà du projet de loi, la façon dont la loi et ses règlements seront appliqués sera tout aussi importante.

Par ailleurs, le droit des enfants de choisir le prestataire de services de garde, actuellement mentionné à l'article 1 de la loi, n'apparaît plus dans le projet de loi. Or, nous avons constaté, lors de notre audit, que les parents de 9 000 enfants qui fréquentaient un service de garde non subventionné étaient en attente d'une place subventionnée. Je m'interroge donc sur l'impact de cette modification quant à la possibilité pour un enfant de fréquenter un service de <garde...

Mme Roy (Christine) : …garde, actuellement mentionné à l'article 1 de la loi, n'apparaît plus dans le projet de loi. Or, nous avons constaté lors de notre audit que les parents de 9 000 enfants qui fréquentaient un service de garde non subventionné étaient en attente d'une place subventionnée. Je m'interroge donc sur l'impact de cette modification quant à la possibilité pour un enfant de fréquenter un service de >garde tout en restant sur la liste d'attente du guichet afin d'accéder éventuellement à un service qui répondrait davantage à ses besoins ou à ceux de ses parents.

Finalement, la qualité des services se trouve au coeur même de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Je vais donc également m'attarder sur quatre éléments relevés à ce sujet.

Premièrement, les nouvelles dispositions qui limitent la prestation de services de garde dans les milieux familiaux non reconnus pourraient faire en sorte qu'une grande partie d'entre eux intègrent le réseau des services de garde reconnus. Il s'agit d'un pas vers un accès à des services plus encadrés. Toutefois, pour que la mesure soit efficace, elle devra aller de pair avec une surveillance adéquate et régulière de ces milieux par les bureaux coordinateurs. Or, cette surveillance, la création de nouvelles places ainsi que la mise en place d'installations temporaires pourraient poser des défis de main-d'oeuvre en accentuant le niveau de surveillance requis dans l'ensemble du réseau.

Deuxièmement, l'uniformisation des pratiques des bureaux coordonnateurs répond à un constat que nous avons formulé en 2011 afin de s'assurer de l'amélioration de leurs pratiques. Il faudra toutefois que les instructions qui leur seront fournies permettent d'atteindre l'objectif.

Troisièmement, je m'interroge sur la proposition de retirer les articles 6.1 et 6.2 de la loi actuelle, qui énoncent les conditions de base à respecter pour les milieux non reconnus qui, sous certaines conditions, pourront continuer d'exister, comme l'obligation d'aviser les parents que le service n'est pas assujetti à la surveillance d'un bureau coordonnateur, celle de détenir un certificat de secourisme et une attestation d'absence d'empêchement ou encore l'interdiction d'appliquer des mesures dégradantes ou abusives.

Enfin, quatrièmement, au-delà de ce projet de loi, un enjeu demeure, l'embauche d'éducatrices et d'éducateurs qualifiés en nombre suffisant pour pouvoir suffire à la demande. Dans notre rapport, nous avons soulevé le fait que l'exigence réglementaire quant au ratio de personnes qualifiées n'était pas toujours respectée, particulièrement dans les garderies non subventionnées. Pourtant, selon le ministère, l'un des facteurs qui contribuent à assurer la qualité des services est l'embauche de personnel qualifié. Il sera donc important que la réglementation concernant les modifications proposées au sujet de la qualification des personnes travaillant dans le réseau soit élaborée sur la base d'une analyse rigoureuse permettant le maintien de cette qualité.

En conclusion, nous accueillons favorablement la volonté du gouvernement de répondre aux recommandations que nous avons formulées en 2020 avec ce projet de loi. Toutefois, de nombreuses modalités doivent être fixées par règlement. Ainsi, nous invitons le gouvernement à faire preuve de la plus grande prudence lorsque viendra le temps d'élaborer ses règlements pour s'assurer d'atteindre les objectifs de la loi sur les services éducatifs à l'enfance tout en permettant que la nouvelle réglementation soit mise en place dans un délai raisonnable. Il sera également tout aussi essentiel de veiller à ce que les processus et les contrôles pour assurer une application adéquate de la loi et de ses règlements soient mis en place et exercés en temps opportun, et ce, sans alourdir indûment les processus. Je vous remercie de votre attention, et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la <parole est à vous…

Mme Roy (Christine) : ...application adéquate de la loi et de ses règlements soient mis en place et exercés en temps opportun, et ce, sans alourdir indûment les processus. Je vous remercie de votre attention, et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la >parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. C'est un plaisir de pouvoir échanger avec vous, d'autant plus que vos remarques, bien sûr, et tout le travail que vous avez fait dans les dernières années ont été précieux dans l'élaboration de tout ce qu'on a mis sur pied, puis vous pouvez être certaines, toutes les trois et l'ensemble, là, de l'équipe de la Protectrice du citoyen, que, pour nous, c'était... en fait, le Vérificateur général, pardon, que, pour nous, c'était vraiment une priorité de venir régler certains des éléments, là, ou, en fait, la plupart des éléments que vous avez montrés du doigt.

Peut-être d'abord je commencerais par vous parler du processus, parce que c'est clair qu'actuellement le processus, il est lourd. Vous avez vu notre volonté de se détacher des comités consultatifs sur l'offre, les CCO sur le terrain, qui, bien honnêtement, venaient de façon importante alourdir le processus. On se rappelle que ces comités-là ont été mis en place à la suite de pratiques, là, qui, évidemment, étaient illégales à l'époque, donc pour qu'il y ait un bras de distance, là, entre le politique et l'attribution des places. Est-ce que... Et d'ailleurs, là, le rapport, effectivement, de l'automne 2011 auquel vous avez fait référence est assez éloquent à ce sujet-là. Vous disiez : «Le processus d'attribution des 18 000 nouvelles places à contribution réduite instauré par le ministère en 2008 n'a pas permis d'accorder des places à des projets de qualité comme il l'a défini.» Un peu plus loin, vous disiez : «Une grande place a donc été laissée à la subjectivité», et, honnêtement, le pourcentage, là, des projets qui passaient le test était assez alarmant, là. Donc, vous avez bien établi ça avec beaucoup de justesse.

Mais la question que je me pose... Évidemment, les temps ont changé, là, on n'est plus à cette époque-là, on a le désir d'aller plus rapidement pour bien servir les parents et les tout-petits. Je comprends votre préoccupation à l'effet que les critères sur lesquels on doit se baser doivent être clairs, doivent être précis, doivent être transparents. Mais, au-delà de dire ça, est-ce que vous avez peut-être des éléments plus précis à nous identifier sur lesquels on devrait vraiment se baser? Parce que ce qu'on veut, c'est que ça se fasse de la façon la plus transparente possible, qu'il n'y ait pas d'ingérence politique indue, mais, en même temps, on veut que le ministère de la Famille fasse le travail qu'il doit faire, qu'il est capable de faire sans avoir recours, là, à des comités consultatifs sur le terrain qui viennent alourdir souvent le processus. Donc, est-ce que vous avez des points plus précis que vous aimeriez nous souligner sur lesquels on doit être vigilants?

Mme Roy (Christine) : Bien, en fait, ce qu'on se rend compte, même...

M. Lacombe : On vous entend bien.

Mme Roy (Christine) : Vous m'entendez bien? O.K., c'est bien. En fait, là, ce qu'on se rend compte même aujourd'hui, parfois, c'est que, des fois, les critères, quand ils sont élaborés dans une grille, ne sont pas suffisamment détaillés, peuvent <être flous. Donc, on peut...

Mme Roy (Christine) : Bien, en fait, ce qu'on se rend compte, même...

M. Lacombe : On vous entend bien.

Mme Roy (Christine) : Vous m'entendez bien? O.K., c'est bien. En fait, là, ce qu'on se rend compte même aujourd'hui, parfois, c'est que des fois les critères, quand ils sont élaborés dans une grille, ne sont pas suffisamment détaillés, peuvent >être flous. Donc, on peut se rendre compte que deux équipes qui vont examiner un paquet de dossiers, comme on dit, bien, ne feront peut-être pas la même recommandation que l'équipe d'à côté qui aurait eu des dossiers semblables. Donc, il faut que les grilles soient suffisamment précises pour assurer, dans le fond, une évaluation objective qui soit la même, dans le fond, que ce soit une personne qui la fasse ou la personne d'à côté.

Deuxièmement, ce qu'on constate encore aujourd'hui souvent dans des dossiers, c'est que la décision d'octroyer soit une subvention, par exemple... On vient de déposer un rapport ce matin, d'ailleurs. Dans le fond, mettons que c'est un octroi de subvention, bien, est-ce que c'est le meilleur projet à prioriser? Souvent, la documentation dans les dossiers, quand on vient faire nos audits, n'est pas suffisante, n'est pas là pour nous permettre de conclure que, oui, en fait, le ministère en question a pris la bonne décision.

Ça fait que ce que je vous dirais, c'est vraiment de vous assurer d'avoir des grilles qui sont claires, qui ne sont pas sujettes à interprétation, de faire de la formation pour que tout le monde comprenne les grilles adéquatement. Premièrement, il faut s'assurer d'avoir les bons critères dans les grilles aussi pour atteindre l'objectif, qu'est-ce qu'il est important d'avoir pour s'assurer que le projet soit de qualité, mais aussi de bien documenter tout ça, d'avoir les pièces qui permettent de répondre à ça si on vient vérifier les dossiers puis qu'on dit : Bien, pourquoi ce projet-là a été choisi plutôt qu'un autre? Donc, c'est ce que je vous dirais.

M. Lacombe : Lorsque... Bien, c'est intéressant. Lorsque les projets... Lorsque la recommandation, favorable ou défavorable, au sujet des projets qui étaient soumis venait du terrain... C'est encore le cas, là. La loi... Le projet de loi, il n'est pas adopté, mais, étant donné que ça vient du terrain, il y a, dans les comités consultatifs, des gens qui représentent les services de garde. Donc, il y a des intérêts qui sont là, qui sont des intérêts corporatifs, là, c'est-à-dire, il y a des représentants des CPE, des garderies privées, et ce qu'on nous dit parfois, c'est que, bon, il peut y avoir du corporatisme et que ça peut, dans certains cas, nuire au processus.

Est-ce que vous pensez que, dans un nouveau modèle où c'est le ministère qui fait l'évaluation des projets uniquement, il faudrait se distancer de cette pratique-là ou, au contraire, selon vous, il faudrait peut-être avoir quand même des gens qui représentent les services de garde? Parce que je vous avoue bien franchement, à mon sens, j'y vois d'une certaine façon un conflit d'intérêts. Mais je me demandais quel était votre avis là-dessus.

• (12 h 30) •

Mme Roy (Christine) : En fait, on ne l'a pas regardé sous cet angle-là parce que d'avoir l'opinion des milieux, ça peut effectivement avoir un certain angle sur cet aspect-là, mais ça peut aussi permettre de bien comprendre les besoins. Ça fait que ça vous appartient, ce choix-là. Nous, tout ce qu'on veut dire, c'est : Il faut qu'il y ait à tout le moins un mécanisme pour encadrer le choix des projets. Donc, si ces choix-là sont faits par le ministère, bien, le ministère va devoir se mettre en place un mécanisme sérieux pour montrer pourquoi il a choisi un projet plutôt qu'un autre. Et c'est ça, vraiment, qui est important pour nous, de <s'assurer que...

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<       Mme Roy (Christine) : ...il faut qu'il y ait à tout le moins un mécanisme pour encadrer le choix des projets. Donc, si ces choix-là sont faits par le ministère, bien, le ministère va devoir se mettre en place un mécanisme sérieux pour montrer pourquoi il a choisi un projet plutôt qu'un autre. Et c'est ça, vraiment, qui est important pour nous, de >s'assurer que, dans le fond, les meilleurs projets sont vraiment, réellement choisis puis que ça suit un processus rigoureux. Et actuellement ce qu'on voit, c'est que ce processus-là repose actuellement sur une analyse d'une équipe, elle ne repose pas sur la perception d'une seule personne, là, il y a plus qu'une personne, et, bon, ils regardent les projets, ils font des recommandations.

Donc... Et, si, là, la recommandation n'est pas reconnue, bien, on s'attend aussi à ce qu'il y ait une justification qui soit mise au dossier pour justifier ces choix-là. Mais...

M. Lacombe : Je comprends bien, d'accord. Je vais laisser... Est-ce que vous vouliez compléter ou vous êtes correcte?

Mme Roy (Christine) : Non, ça va.

M. Lacombe : O.K., super. Je vais laisser ma collègue vous poser une question puis je vais revenir après, s'il nous reste du temps.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Bonjour, mesdames, merci d'être là. Je voudrais revenir un petit peu dans votre mémoire ou, en fait, dans ce que vous avez mentionné au volet 3, la qualité des services. Vous mentionnez qu'une des dispositions... vous êtes favorables à une disposition, celle qui permet d'intégrer... celle qui permet aux services en milieux familiaux non reconnus d'intégrer le réseau des services de garde reconnus. Je veux vous entendre sur ce sujet-là et je veux aussi aller un petit peu plus loin, parce que vous dites : «Toutefois, pour que la mesure soit efficace, elle devra aller de pair avec une surveillance adéquate et régulière de ces milieux par les bureaux coordonnateurs.» Donc, je sais que vous êtes... vous avez déjà bien étudié la question et j'aimerais vous entendre sur ce point-là, s'il vous plaît.

Mme Roy (Christine) : Bien, dans le fond, notre propos vient du fait que la loi veut assurer une qualité de services, un encadrement en termes de sécurité, en termes de développement de l'enfant. Donc, nous, on voit quand même d'un bon œil que des milieux qui sont non reconnus, donc moins assujettis à certaines réglementations venant de la loi, puissent intégrer le réseau de milieux familiaux reconnus. Donc, dans ce contexte-là, c'est pour ça qu'on dit qu'on est favorables à ce qu'il y ait un meilleur encadrement pour les enfants.

Par contre, ces personnes-là, dans le fond, vont devoir, hein, changer un peu leurs façons de faire ou se soumettre à une réglementation pour laquelle elles n'étaient pas habituées. Donc, je m'attends quand même à ce que les bureaux coordonnateurs aient un rôle de surveiller si ça se passe bien puis, à la limite, si les gens ont besoin d'accompagnement, qu'un accompagnement soit offert à ces milieux-là pour faire la transition et arriver au but escompté, là, à la fin, le but qu'on recherche, là, d'avoir un meilleur encadrement de ces milieux-là au bénéfice de l'enfant.

Mme Lachance : Donc, vous voyez le rôle du bureau coordonnateur favorablement, mais, qui plus est, vous <pensez que le...

Mme Roy (Christine) : ...ces milieux-là pour faire la transition et arriver au but escompté, là, à la fin, le but qu'on recherche, là, d'avoir un meilleur encadrement de ces milieux-là au bénéfice de l'enfant.

Mme Lachance : Donc, vous voyez le rôle du bureau coordonnateur favorablement, mais, qui plus est, vous >pensez que le bureau coordonnateur pourrait aussi avoir un rôle de soutien ou devrait?

Mme Roy (Christine) : Bien, je ne sais pas si c'est le bureau coordonnateur qui doit faire le soutien ou c'est d'autres ressources qui devront mettre... être mises en place. Ça fait qu'ici on parlait vraiment d'un rôle de surveillance. Mais probablement que, lorsqu'il va faire son rôle de surveillance, il peut détecter que le milieu a besoin de soutien, et là ça... il faudra voir quel acteur est le mieux placé pour offrir ce soutien-là, mais c'est possible que certaines personnes aient besoin de soutien pour être... y arriver, dans le fond, là. Donc, je n'ai pas d'exemple précis à vous donner ce matin, mais je peux présumer que c'est quand même un changement important pour ces milieux-là.

Mme Lachance : Avez-vous... Voulez-vous reprendre la parole, M. le ministre?

M. Lacombe : Bien, après vous.

Mme Lachance : Bien, je la reprendrai peut-être. Je vois que vous avez...

M. Lacombe : O.K. Bien, est-ce que...

Mme Lachance : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais maintenant céder la parole au ministre.

M. Lacombe : J'aimerais rapidement... Parce que ça me préoccupe quand même, là. Vous nous dites, dans ce que vous nous avez présenté, que vous vous interrogez sur la proposition de retirer les articles 6.1 et 6.2 de la loi actuelle. Donc, on comprend que c'est les conditions de base qui étaient... qui étaient donc... voyons, le mot m'échappe, là, mais qui étaient demandées, là, qui étaient... auxquelles devaient se soumettre — bon, disons ça comme ça — les personnes qui offrent de la garde non reconnue. Mais, du moment où on leur dit que, sur une période de quatre années, elles doivent intégrer le réseau, ce type de garde là n'existera plus. Mais vous dites : On devrait quand même garder ça pour les exceptions qui vont demeurer, parce qu'on va quand même tolérer certains cas d'exception. Je vous avoue que je suis un peu étonné, préoccupé, puis j'aimerais peut-être voir le fond de votre pensée là-dessus, parce que l'intention derrière ce qu'on propose, c'est de permettre, par exemple, à notre voisine de garder nos deux enfants. Par exemple, si, je ne sais pas, une journée, le service de garde est fermé, par exemple en milieu familial et que, bon, nous, on ne peut pas prendre congé, on envoie les deux enfants se faire garder pour la journée chez la voisine, il y a un échange d'argent, il y a une rémunération. Évidemment, on ne veut pas que cette personne-là soit tenue d'avoir un certificat de secourisme, une absence d'empêchement, etc., on souhaite s'en remettre, là, au bon jugement des parents qui vont décider s'ils confient leurs enfants pour la journée à la voisine. En même temps, on ne souhaite pas que ça produise un modèle où c'est un emploi, là, où la personne reçoit des enfants de familles différentes chaque jour et qu'elle vit de ça.

Donc, on a été assez prudents dans la façon dont on a présenté ça. Le fond de votre pensée là-dessus? Est-ce que c'est peut-être une erreur, là, d'interprétation, on s'est mal compris, ou vous souhaitez vraiment garder ça, même pour la voisine?

Mme Roy (Christine) : Bien, premièrement, c'était une protection en attendant que les services non reconnus soient complètement intégrés. La deuxième chose, c'est qu'il y a quand même la permission pour deux enfants. Donc, on pourrait <confier…

M. Lacombe : ...peut-être une erreur, là, d'interprétation, on s'est mal compris, ou vous souhaitez vraiment garder ça, même pour la voisine?

Mme Roy (Christine) : Bien, premièrement, c'était une protection en attendant que les services non reconnus soient complètement intégrés. La deuxième chose, c'est qu'il y a quand même la permission pour deux enfants. Donc, on pourrait >confier les enfants, par exemple deux enfants d'une même famille, à un service de garde qui a déjà ses propres enfants aussi à s'occuper, puis qui n'en veut pas plus que ça, et qu'on ne connaît pas du tout en contexte de pénurie. Donc, on disait... C'était plus un questionnement qu'on avait à se dire : Est-ce que ça vaut vraiment la peine d'enlever ces articles-là, qui sont quand même des éléments assez de base, là, étant donné... Premièrement, juste d'aviser les parents que ce n'est pas assujetti à la surveillance d'un bureau coordonnateur, parce que... Est-ce que c'est tout le monde dans la population qui est bien informé de tout ça?

Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on se demandait : Bien, est-ce que vraiment toutes les exceptions... Parce qu'on comprend qu'ici on ne vise pas des cas ad hoc où on a besoin que quelqu'un nous dépanne, mais des cas où on envoie vraiment certains enfants dans des milieux de garde. Est-ce que ce n'est pas pertinent de garder ces éléments-là? Donc, c'est vraiment un questionnement qu'on soulevait, à savoir la raison, dans le fond, du retrait de ces deux articles-là.

M. Lacombe : Je comprends. Bon, on tiendra compte de vos commentaires. Mais, je vous rassure, là, l'idée, c'est simplement de se garder une porte de sortie pour ne pas non plus venir, là, faire de la microgestion dans le quotidien des parents, leur laisser quand même une certaine porte de sortie avec de la flexibilité, mais tout en contrôlant la qualité. Donc, je comprends votre préoccupation, puis on en tiendra compte. Est-ce qu'il nous reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Trois minutes.

M. Lacombe : Trois minutes. Je pense que la députée de Bellechasse voulait intervenir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. Dans un autre ordre d'idées, je vous ai lues, et vous mentionnez, en ce qui a trait à la liste d'attente, que c'est important que la liste d'attente fasse foi du rang des enfants pour avoir accès au service de garde, mais vous émettez aussi un questionnement quant à la possibilité d'un enfant de demeurer sur la liste d'attente. Pouvez-vous développer puis m'expliquer un petit peu en quoi… comment vous voyez ça, comment ça peut s'articuler, selon vous?

Mme Roy (Christine) : Bien, en fait, c'est... ce que vous me parlez, dans le fond, c'est qu'on a vu qu'à l'article 1... que le droit de choisir des parents était enlevé. Donc, ça nous a questionnées à savoir : Est-ce que ça veut dire que, dans le fond, ce choix-là n'est plus possible? Parce qu'on retrouve un article, un peu plus loin, qui dit que le parent peut refuser une place, mais on n'a pas retrouvé d'article qui pouvait mentionner que le parent peut choisir. Et, nous, ce qu'on a vu lors de notre audit, c'est qu'il y avait quand même plusieurs parents qui souhaitaient, malgré qu'ils avaient déjà un milieu de garde, pouvoir changer de milieu, si c'était possible, souvent pour des milieux subventionnés, parce que, pour certains, ça fait quand même une différence financière dans leur quotidien, et on voyait aussi, là, qu'il y avait des enfants qui <étaient…

Mme Roy (Christine) : ...qui souhaitaient, malgré qu'ils avaient déjà un milieu de garde, pouvoir changer de milieu, si c'était possible, souvent pour des milieux subventionnés, parce que pour certains ça fait quand même une différence financière dans leur quotidien, et on voyait aussi, là, qu'il y avait des enfants qui >étaient... dont les parents étaient sur l'aide sociale, et qui étaient dans les milieux non subventionnés, puis qui, à ce moment-là, n'étaient pas en mesure d'avoir l'aide du ministère, qui, elle, est octroyée seulement quand le milieu est subventionné. Donc, ce qu'on voyait, c'est qu'il y avait certains besoins à avoir... des parents à avoir le choix de demeurer sur le guichet, et on avait l'impression, là, de... que peut-être, là, ce retrait-là pouvait rétrécir ce pouvoir-là pour les parents.

Mme Lachance : Je... Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Il me reste quelques secondes, j'imagine.

La Présidente (Mme D'Amours) : 54 secondes.

M. Lacombe : C'est ça. Bien, peut-être juste parce que la précision, elle est importante, et je l'ai faite aussi à un autre groupe, loin de nous, très, très loin de nous l'idée de vouloir puis d'avoir l'intention de venir retirer ce choix-là des parents, ce droit-là de choisir. Je vous dirais que c'est peut-être une erreur d'interprétation. Je l'ai dit à un autre groupe, là, si on doit faire un amendement pour que ce soit plus clair, on le fera. Mais l'idée derrière ça, c'était de le retirer, effectivement, de l'article 1, parce qu'évidemment, bon, on s'est penchés sur la loi puis sur la logique aussi qui découle de tout ça, et, à notre sens, c'était peut-être plus logique d'amener ce droit-là puis de le détailler peut-être plus précisément à 59.4, 59.11.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Lacombe : Donc, on est bien conscients de ça. Mais ce n'est pas l'intention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (12 h 40) •

Mme Maccarone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Un plaisir d'échanger avec vous, mesdames, aujourd'hui, surtout que j'ai pu assister à votre intervention aux commissions de la CAP en septembre. Alors, je suis bien contente de lire vos notes puis vos recommandations.

Et j'ai été aussi contente d'entendre l'échange que vous avez eu avec le ministre en ce qui concerne l'octroi des projets, de prioriser des bons projets, et de vous entendre dire aussi que, quand même, c'est quelque chose qui perdure, parce que je sais que, depuis les trois dernières années, c'est quand même 32 % des projets qui ont été octroyés par le gouvernement caquiste qui ont été évalués à «moyen», «faible», et même certains n'avaient aucune évaluation. J'ai quand même une grille que les gens peuvent trouver sur le site Web du ministère, plusieurs projets qui sont évalués «faible», «faible», «faible». Si vous voulez, Mme la Présidente, on peut même déposer le document. Mais il y en a vraiment plusieurs qui ont une identification de «faible», «moyen» ou, comme j'ai dit, pas évalués. Alors, vous avez parlé de... Ça va être important, parce qu'on voit que, comme je dis, dernièrement, c'est quand même un problème à régler. Puis on parle aussi de 9 000 <places...

Mme Maccarone : ...il y en a vraiment plusieurs qui ont une identification de «faible», «moyen» ou, comme j'ai dit, pas évalués. Alors, vous avez parlé de... Ç a va être important, parce qu'on voit que, comme je dis, dernièrement, c'est quand même un problème à régler. Puis on parle aussi de 9 000 >places, hein, ça fait que c'est quand même très important.

Vous parlez d'une grille qui ne devrait pas être sujette à l'interprétation puis que ça doit être bien documenté. Est-ce que ça, c'est quelque chose dont vous pouvez contribuer à l'élaboration de... le développement de cette grille, puis c'est qui qui devrait la mettre ensemble? Parce que, je pense, ce qui est important, c'est de voir aussi une certaine neutralité, c'est ça qui est souhaité. Alors, comment faire ceci d'une façon... pour le bien-être du public? Puis est-ce qu'on devrait, mettons, là, faire une mise à jour à chaque trois mois, à chaque six mois? Que devons-nous faire pour s'assurer qu'il y a quand même une transparence pour les parents qui veulent aussi voir si leur installation rejoint les critères?

Mme Roy (Christine) : En fait, le rôle du Vérificateur général ne peut pas être de faire la grille, parce qu'on peut se devoir de l'auditer dans un second temps, donc on s'auditerait soi-même. Donc, ça, ça nous est interdit, là, avec nos normes professionnelles, de préparer quelque chose qu'on pourrait devoir auditer par la suite.

Mais je vous dirais que l'important pour le ministère, c'est de faire une grille qui peut perdurer dans le temps puis, oui, de l'ajuster s'il y a des nouveaux événements. S'il y a des... on se rend compte que, finalement, ça n'a pas atteint les objectifs avec ces critères-là, il faudra effectivement les revoir en cours de route. Mais c'est vraiment de s'assurer que la grille comporte les éléments essentiels pour assurer une qualité et aussi qu'elle est bien claire et bien comprise des personnes qui vont l'utiliser pour s'assurer que, lorsqu'elle est complétée puis qu'on justifie un projet, ça soit fait correctement. Et ça, bien, c'est quelque chose qu'après, dans un audit, nous, on peut aller voir. Donc, c'est un peu comme ça, là, qu'on intervient.

Mme Maccarone : Merci pour la précision. Évidemment, j'ai été contente de voir les recommandations en ce qui concerne les enfants ayant un besoin particulier et handicapés, parce que j'ai aussi lu le document qui a été produit puis je pense qu'on est tous d'avis que ça va être important de trouver un accès. Mais, pour moi, je rêve d'avoir un accès universel pour ces enfants qui sont souvent exclus, hein, parce que, sur la page 6 de votre témoignage, vous dites que «le droit de refus comporte tout de même un risque de contrecarrer les autres dispositions visant à l'encadrer, l'attribution des places disponibles.» Actuellement, c'est un seuil de 15 % dans les CPE pour l'accès des enfants ayant des besoins particuliers. Pensez-vous que ça, c'est quelque chose que nous devons revoir? Que pouvons-nous faire? Parce que je comprends qu'il y a aussi des choses qui vont se faire par règlement. Mais, à l'intérieur de cette loi, avez-vous des recommandations en ce qui concerne l'accès pour ces enfants, souvent, qui sont vulnérables, puis leurs familles sont vulnérables aussi, puis, souvent, il y a une <expulsion? ...

Mme Maccarone : … quelque chose que nous devons revoir? Que pouvons-nous faire? Parce que je comprends qu'il y a aussi des choses qui vont se faire par règlement. Mais, à l'intérieur de cette loi, avez-vous des recommandations en ce qui concerne l'accès pour ces enfants, souvent, qui sont vulnérables, puis leurs familles sont vulnérables aussi, puis souvent il y a une >expulsion?

Je continue pendant que vous pensez à votre réponse, parce qu'aussi vous parlez qu'on n'a aucune information en ce qui concerne la tabulation de combien d'enfants, on a zéro, zéro donnée pour établir combien d'enfants n'ont pas accès à ce réseau ou qui sont exclus. Alors, que pouvons-nous faire pour s'assurer qu'on a un accès universel puis aussi qu'on ne fait pas de discrimination envers ces enfants puis leur famille?

Mme Roy (Christine) : En fait, c'est sûr qu'autant pour le droit de refus que le droit d'expulsion, nous, on a présumé que, si c'était là, c'est que, probablement, et dans certains cas plus particuliers, ça peut devoir arriver dans la vie normale. Par contre, notre crainte, c'est que ça soit utilisé à des fins non adéquates. Donc, à notre avis, ça prend… Si le droit de refus, par exemple, n'est pas encadré par certains critères, ça, c'est... il y a une possibilité, mais… Parce que nous, on n'est jamais là pour donner le moyen. Mais, si ce n'est pas ça, ça peut être une surveillance de… Il y en a-tu beaucoup, des refus? Est-ce qu'il semble y avoir des gens qui utilisent ça à outrance? Est-ce que ça va faire... ça fait en sorte qu'on n'atteint pas les objectifs et que les enfants qu'on voulait prioriser, finalement, ce n'est pas eux qui se retrouvent sur les places? Donc, ça prend à tout le moins une reddition de comptes qui soit examinée par le ministère pour s'assurer que ces cas-là ne créent pas, là, d'effets, là, qui ne sont pas désirables, là, dans le cadre de la loi, là, puis de protéger nos enfants, puis de donner une égalité des chances à des enfants qui ont peut-être un petit peu plus de difficulté à se trouver des places.

Puis c'est sûr que, là, on voit que, dans le projet de loi, les enfants avec... en précarité socioéconomique vont être priorisés. Donc, ça, on verra de quelle façon dans le règlement, mais on a vu, là, qu'il n'y avait pas nécessairement de mention à cet effet-là pour les autres enfants vulnérables. Donc, on avait un petit questionnement là-dessus : Est-ce que c'est peut-être dans les modalités qu'on va les voir apparaître? Mais, à tout le moins, il faut s'assurer que leur représentation redevienne à un niveau semblable à l'ensemble des autres enfants. C'est un peu, là, ce qui nous préoccupe puis c'est un peu la même chose aussi pour les protocoles... les enfants sous protocole d'entente, là.

Mme Maccarone : Je partage la préoccupation. Je ne peux pas vous dire le nombre de parents qui me contactent personnellement parce que leur enfant n'a pas eu droit à l'accès dans le réseau de services de garde éducatifs, peu importe le réseau, peu importe si c'est CPE ou ailleurs, faute d'une ouverture, peut-être, ou parce qu'il y a des critères qui sont en place puis il y a quand même des règlements qui donnent la permission aux installations d'avoir un droit de refus, même quand la famille... puis ils sont allés pour trouver aussi des partenariats avec les services de santé et <services…

Mme Maccarone : ... peut-être, ou parce qu'il y a des critères qui sont en place puis il y a quand même des règlements qui donnent la permission aux installations d'avoir un droit de refus, même quand la famille... puis ils sont allés pour trouver aussi des partenariats avec les services de santé et >services sociaux. C'est désolant. Ça fait que... Est-ce que vous serez d'avis que ce serait bien, peut-être bien vu de votre part si le gouvernement procède avec un mandat d'initiative, par exemple, pour étudier et chiffrer le nombre d'enfants qui n'ont pas accès ou le nombre d'enfants qui fréquentent actuellement le réseau? On a posé la question à plusieurs reprises auprès des gens qui sont venus témoigner, personne ne sait combien d'enfants fréquentent le réseau, qui ont un besoin particulier ou un handicap. Alors, selon vous, est-ce que ça, c'est quelque chose que nous devons faire pour avoir un meilleur portrait pour venir aider ces enfants?

Mme Roy (Christine) : Bien, dans le fond, c'est sûr que, lorsqu'on veut s'assurer de régler une situation, c'est toujours important d'avoir une image juste de la situation. Donc, c'est certain qu'en tant que comptables, souvent, c'est la première chose qu'on fait, de s'assurer d'avoir les données pour poser le bon diagnostic. Ça fait qu'on ne peut pas être contre se donner les moyens d'avoir l'information nécessaire pour prendre les bonnes décisions, là. Ça revient ensuite à se poser la question : Quelle information est nécessaire? Quelle est la bonne information pour ne pas alourdir puis aller chercher toutes sortes d'informations, mais à chercher la bonne information?

Mme Maccarone : Puis est-ce que ça devrait être, selon vous, le ministère qui gère les expulsions ou les refus d'accès? Parce que, présentement, on sait qu'il n'y a personne à part de leur réseau qui peut dire oui ou non. Mais est-ce que ça, ça devrait être quelque chose qui est surveillé par le ministère en place?

• (12 h 50) •

Mme Roy (Christine) : Bien, le ministère, à ma compréhension, il est responsable de s'assurer que l'application de la loi. Donc, je pense qu'il souhaite que les objectifs de la loi soient atteints. Donc, ça peut être quelque chose de haut niveau, là, qui peut être fait au niveau du ministère, donc c'est une surveillance de haut niveau, puis on est rendu là. Mais ce qu'on disait dans notre rapport, c'est qu'effectivement, là, le ministère aurait pu... à obtenir un petit peu plus de redditions de comptes pour les expulsions. Donc, ça, on réitère ce besoin-là et on pense qu'une reddition de comptes aussi sur les droits de refus pourrait être importante.

Mme Maccarone : J'aimerais vous entendre, avec le peu de temps qu'il me reste, en ce qui concerne le personnel qualifié... vous faites mention dans votre exposé. J'aimerais avoir votre avis, parce que la question de ratio... éducatrices qualifiées, je pense qu'elle en est une qui est très importante. C'est... Le ratio qui est supposé d'être en place, c'est deux tiers, alors deux sur trois devront être des éducatrices qualifiées, et... non qualifiée. Mais le ministre a abaissé ça à un tiers, qu'on a cru être une mesure temporaire, mais le ministre lui-même a dit qu'il n'y a rien de plus permanent que ce qui est temporaire. Alors, ce que j'aimerais savoir : Selon vous, est-ce que ça ne va pas <continuer à...

Mme Maccarone : …éducatrices qualifiées, et... non qualifiée. Mais le ministre a abaissé ça à un tiers, qu'on a cru être une mesure temporaire, mais le ministre lui-même a dit qu'il n'y a rien de plus permanent que ce qui est temporaire. Alors, ce que j'aimerais savoir : selon vous, est-ce que ça ne va pas >continuer à baisser la qualité de services dans le réseau? Puis devons-nous peut-être revoir aussi ce ratio?

Mme Roy (Christine) : En fait, nous, on n'a pas fait de travaux pour des… pour voir c'est quoi, le ratio idéal puis qu'est-ce qu'on veut atteindre aussi en termes de qualité, là. Donc, je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à votre question. Ce que je vous dirais, c'est que c'est certain que, si on prend des décisions, elles doivent être basées sur quelque chose de concret. Donc, si on bouge un ratio, bien, on imagine qu'il y a une analyse de faite. Oui?

La Présidente (Mme D'Amours) : Désolée, madame, c'est tout le temps que nous avions. Je dois donner la parole maintenant à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. La première question que je veux vous poser, c'est sur l'obligation de recourir exclusivement aux inscriptions qui sont sur le guichet unique. C'était déjà une obligation dans la loi, là, vous nous dites qu'il va falloir s'assurer que ce soit vraiment fait. Est-ce que vous pensez qu'on va devoir prévoir des pénalités, par exemple, en cas de non-respect de cette obligation-là?

Mme Roy (Christine) : Je crois que, dans le projet de loi, c'est déjà prévu, là, si je ne m'abuse. Mais, dans le fond, c'est... il faut effectivement trouver un mécanisme. Le moyen appartient au gouvernement, il peut y avoir plusieurs moyens. Mais ce qui est important, c'est que les gens adhèrent au guichet, parce que tout ce qui est proposé dans le projet de loi n° 1 en termes d'appariement, en termes de prioriser des enfants qui ont certaines difficultés, bien, ça ne fonctionne que si la personne est dans le guichet. Donc, il faut amener les gens à entrer dans le guichet. Bien, lorsqu'on a fait notre audit, il y en avait encore beaucoup qui n'y étaient pas. Je comprends que c'était une implantation progressive, mais là il va falloir réitérer, là, parce que la loi, c'est une chose, mais après il faut s'assurer qu'elle soit appliquée sur le terrain pour atteindre les objectifs escomptés.

Mme Labrie : O.K.

Mme Roy (Christine) : Donc, c'est un des moyens que le gouvernement peut se donner.

Mme Labrie : Un des objectifs qu'on partage, c'est de faciliter l'accès aux places en CPE, notamment des enfants en milieu défavorisé, des places subventionnées, en tout cas. Il y a un groupe qui est venu ici qui nous a recommandé d'étendre la gratuité de l'accès aux services au-delà des familles prestataires d'aide sociale, par exemple en ciblant un seuil de revenu familial en dessous duquel ce serait gratuit. Comment vous accueillez cette proposition-là?

Mme Roy (Christine) : Bien, pour nous, ça, c'est vraiment une décision politique de modalité fiscale, de tarification pour laquelle le Vérificateur général ne se prononce pas, hein, parce que la… dans le fond, ça, on finance ça versus d'autres choses. On en... laisse ça au législateur. Ce qu'on voit, par contre, ce que je pourrais vous dire, c'est que c'est certain que les enfants qui ont des besoins plus particuliers ou les gens qui sont sur l'aide sociale, bien, écoutez, on voit quand même que ça a un effet pour eux de ne pas avoir accès à des milieux subventionnés, là. Donc, c'est sûr que la <tarification…

Mme Roy (Christine) : …vous dire, c'est que c'est certain que les enfants qui ont des besoins plus particuliers ou les gens qui sont sur l'aide sociale, bien, écoutez, on voit quand même que ça a un effet pour eux de ne pas avoir accès à des milieux subventionnés, là. Donc, c'est sûr que la >tarification selon le revenu, comme on le voit dans notre rapport, bien, elle arrive à différents scénarios selon le revenu familial, puis, dans certains cas, certains... pour certains, c'est plus facile que d'autres. Mais ça demeure un choix, là.

Mme Labrie : Parce que vous aviez quand même nommé dans… vous aviez quand même remarqué qu'il y avait une sous-représentation des enfants issus de milieux défavorisés, là, dans le réseau subventionné.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Roy (Christine) : Tout à fait, là, tout à fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme Roy, je suis désolée encore une fois, gardienne du temps.

Je dois, avant de céder la parole à la députée de Joliette, avoir le consentement des membres de cette commission pour poursuivre au-delà de l'heure prévue. Est-ce que j'ai votre consentement? Merci. Donc, je cède maintenant la parole à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bonjour, merci beaucoup pour votre présentation. Je voudrais poursuivre sur la question de la qualité. Donc, c'est le dernier aspect que vous abordez. Vous n'avez pas eu le temps de terminer sur la question de la formation des éducatrices, le ratio, donc je vous laisserais le temps de terminer là-dessus. L'autre question sur laquelle je veux vous amener, c'est… Traditionnellement, il y avait au moins 85 % de nouvelles places en installation qui devaient être développées en CPE. Est-ce que vous pensez que c'est une règle qui devrait être conservée, là, en termes de qualité? Puis, dernier élément, à la page 9, vous l'abordez brièvement, c'est la question des comités consultatifs. Est-ce que vous avez un point de vue, à savoir si on devrait les garder dans l'état où ils étaient à l'heure actuelle ou si on les centralise davantage, comme le propose le ministre?

Mme Roy (Christine) : Donc, pour les personnes qualifiées, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on s'était donné de... ratios, puis les ratios n'étaient pas respectés, O.K.? Donc, ce qu'on dit, c'est que, là, il va y avoir des embauches à faire, sûrement. S'il y a des nouvelles places de créées, il va y avoir des besoins additionnels, puis là il ne faut pas que ça s'accentue. C'est important de respecter les ratios qui sont décidés, puisque c'est un des éléments qui contribuent à la qualité des services de garde. Est-ce que le ratio doit être plus haut, plus bas? On n'a pas fait d'étude pour voir l'impact d'une diminution. J'imagine que, si on propose une diminution du ratio, c'est basé sur des analyses rigoureuses qui marquent… qui vont aller démontrer que ça va permettre quand même d'atteindre les objectifs de l'objet de la loi, qui est à l'article 1, donc de s'assurer de la sécurité et de la qualité des services, etc. Mais nous, on n'a pas regardé ça spécifiquement. Mais ce qu'on se dit, c'est qu'il faut que le gouvernement décide c'est quoi, le ratio qui permet d'atteindre ces objectifs-là, et ensuite de s'assurer qu'il est respecté, et ça, c'est très important, là, parce que, si on a déterminé un ratio, il faut qu'on le voie sur le terrain, ce ratio-là.

Mme Hivon : O.K. Mes deux autres éléments, c'étaient la cible du 85 % de nouvelles places en installation en CPE puis les changements pour les comités consultatifs.

Mme Roy (Christine) : Bien, pour le 85 %, ça non plus, on n'a pas regardé la base de ça puis est-ce que ça devrait être remis, <parce que…

Mme Roy (Christine) : ...voie sur le terrain, ce ratio-là.

Mme Hivon : O.K. Mes deux autres éléments, c'étaient la cible du 85 % de nouvelles places en installation en CPE puis les changements pour les comités consultatifs.

Mme Roy (Christine) : Bien, pour le 85 %, ça non plus, on n'a pas regardé la base de ça puis est-ce que ça devrait être remis, >parce que, nous, dans le fond, ce qui nous intéresse quand on regarde ça, c'est de s'assurer que, peu importe le milieu dans lequel l'enfant va se retrouver, il va avoir un milieu de services de garde de qualité. Donc, il faut que les actions soient prises pour que tous les milieux offrent ce milieu de qualité là. Là, ce qu'on avait vu dans les garderies non subventionnées, c'était là où il y avait le moins d'éducatrices qualifiées. Bien, ça, ça nous préoccupait. Donc, il faut amener les milieux à offrir un milieu de qualité suffisant à tous égards, mais le choix de la structure, est-ce que ça devrait être plus de CPE ou moins, je ne suis pas en mesure de vous répondre, là. On avait vu une étude, là, qui a été citée dans notre partie sur le développement durable, mais, suite à ça, on n'a pas fait nécessairement plus de travaux, là, nous, de notre côté, pour l'ensemble des milieux de garde puis les comparer entre eux, puis je pense que ça devient un choix de qu'est-ce que vous voulez vous doter comme réseau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci infiniment. C'est tout le temps que nous avions. Donc, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux, Mmes Peter, Roy et Lambert.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

Cet après-midi, nous entendrons la Fédération de la santé et des services sociaux conjointement avec la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération québécoise de l'autisme, Valorisons ma profession et Ma Place au travail.

Je souhaite donc la bienvenue à Mme Longchamps et Mme Lelièvre. Je vous rappelle, mesdames, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. À vous la parole.

Fédération de la santé et des services sociaux de la CSN (FSSS-CSN)

Mme Lelièvre (Katia) : Merci beaucoup. Je me présente : je m'appelle Katia Lelièvre, je suis la troisième vice-présidente à la CSN et je suis accompagnée par Lucie Longchamps, qui est vice-présidente à la Fédération de la santé et des services sociaux. La CSN est une centrale syndicale composée de près de 1 500 syndicats qui regroupent 320 000 travailleuses et travailleurs, alors que la Fédération de la santé et des services sociaux est la Fédération de la CSN qui représente les travailleuses des CPE et des responsables en service de garde. Elle regroupe plus de 10 000 travailleuses syndiquées dans les CPE et environ 3 000 responsables de service de garde en milieu familial.

J'aimerais tout d'abord souligner la présence à l'extérieur ce matin des travailleuses en CPE syndiquées à la CSN, qui étaient en grève et qui sont encore en grève, qui ont manifesté devant l'Assemblée nationale, et j'aimerais insister sur le fait qu'il n'y aura aucun développement du réseau des CPE et des RSG qui pourra être fait sans elles. Nous voulons aussi souligner le travail du ministère de la Famille, qui a présenté dans son projet de loi plusieurs éléments intéressants avec lesquels nous sommes d'accord. Mais, comme le temps nous manque, nous allons, dans la présentation, nous concentrer sur ce qui nous apparaît manquant ou à améliorer.

Le gouvernement reconnaît qu'il manque au moins 37 000 places en service de garde éducatif à l'enfance pour répondre aux besoins des enfants et des parents. Ce déficit est énorme et constitue une crise sociale et économique. Lorsqu'il n'y a pas de place pour leur enfant, les parents sont... souvent, bien souvent la mère, doivent retarder leur retour sur le marché du travail. Ça fait reculer l'égalité des chances pour les femmes sur le marché de l'emploi et ça prive le Québec de travailleuses en pleine pénurie de main-d'oeuvre. Des milliers d'enfants n'ont pas accès à des services, ce qui peut avoir des conséquences néfastes sur leur parcours scolaire.

Par ce projet de loi, le ministère de la Famille démontre sa volonté de développer un grand nombre de nouvelles places, ce que nous saluons, mais il faut se demander si toutes les places à développer sont équivalentes ou s'il faut accorder une priorité à un modèle de services pour en assurer la qualité. Nous croyons que toutes les places ne sont pas équivalentes. Plusieurs études ont démontré que les CPE sont un gage de qualité pour le <développement…

Mme Lelièvre (Katia) : ...le ministère de la Famille démontre sa volonté de développer un grand nombre de nouvelles places, ce que nous saluons.

Mais il faut se demander si toutes les places à développer sont équivalentes ou s'il faut accorder une priorité à un modèle de services pour en assurer la qualité. Nous croyons que toutes les places ne sont pas équivalentes. Plusieurs études ont démontré que les CPE sont un gage de qualité pour le >développement des enfants. La comparaison entre les services offerts en CPE et ceux dans les garderies subventionnées ou non subventionnées avantage toujours les CPE. Pour les services de garde en milieu familial, la comparaison entre les milieux reconnus et non reconnus est simple : seules les RSG reconnues ont des exigences de qualité à rencontrer et reçoivent des visites de vérification de conformité à l'improviste. Cette qualité du modèle CPE-RSG est reconnue aussi par les parents, car ils disent préférer obtenir une place pour leur enfant en CPE ou en milieu familial lorsqu'ils sont sondés.

Le deuxième article du projet de loi reconnaît le droit de l'enfant à recevoir un service de qualité de sa naissance à son admission à l'école. Mais le gouvernement se garde une porte ouverte en spécifiant que ce droit s'exerce en tenant compte de la disponibilité de l'organisation et des ressources des prestataires de services de garde. Nous aurions souhaité que le droit des enfants à avoir un service de garde éducatif à l'enfance de qualité soit reconnu sans condition, comme dans le système scolaire.

Pour compléter le déploiement du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, le projet de loi propose de donner plus de pouvoirs au ministre pour déterminer les besoins des communautés et participer au financement et à la planification des projets. Pour assurer la qualité des services, nous souhaitons que le ministre ne puisse financer et participer qu'au développement des CPE.

Il ne suffit pas de développer de nouvelles places, il faut aussi pérenniser celles qui existent. Plusieurs de nos membres constatent de grandes difficultés à maintenir des finances viables pour les petits établissements et dans les régions plus éloignées des grands centres. La CSN suggère un financement plancher pour permettre aux plus petites communautés de développer des modèles qui répondent à leurs besoins. Les établissements dans les grands centres comme Montréal ont de la difficulté à acheter ou même à louer des locaux à cause de la flambée des prix de l'immobilier. Un ajustement du financement des locaux devra être effectué.

On a perdu un temps précieux, et l'État, par le ministère de l'Éducation, a engagé des sommes importantes pour ouvrir des maternelles quatre ans. Force est de constater aujourd'hui que le développement de ces classes n'a pas libéré beaucoup de places et a coûté très cher aux contribuables, avec des coûts de fonctionnement plus onéreux qu'en service de garde.

Les services promis ne sont pas non plus au rendez-vous. Depuis des années, les gouvernements ont posé des gestes qui ont fragilisé le réseau des CPE et du milieu familial au profit des garderies à but lucratif. Le fait de hausser le crédit d'impôt remboursable pour des frais de garde d'enfant favorisera encore une fois le modèle privé et lucratif, ce que nous déplorons.

Nous souhaitons que le gouvernement profite de la mise en place de son grand chantier et du transfert fédéral de 6 milliards de dollars pour faire un choix clair et stratégique pour le modèle de service de garde éducatif à l'enfance garant de qualité et ainsi assurer le développement du plein potentiel des enfants, les CPE et les gardes en milieu familial.

Mme Longchamps (Lucie) : Je poursuivrais. Puis, peu importe le temps alloué, vous le savez, la Fédération de la santé de la CSN, on est toujours disponibles pour poursuivre nos échanges, répondre à vos questions, même si le temps de la commission ne nous le <permet pas...

Mme Lelièvre (Katia) : …et ainsi assurer le développement du plein potentiel des enfants, les CPE et les gardes en milieu familial.

Mme Longchamps (Lucie) : Je poursuivrais. Puis, peu importe le temps alloué, vous le savez, la Fédération de la santé de la CSN, on est toujours disponibles pour poursuivre nos échanges, répondre à vos questions, même si le temps de la commission ne nous le >permet pas aujourd'hui. Puis moi, je vais tenter de vous éclairer sur quelques segments du mémoire que l'on a déposé, je pense que ce sera peut-être plus clair, puis, comme je suis une femme qui provient du terrain, peut-être que j'aurai quelques exemples qui pourront nourrir mon propos.

• (15 h 10) •

Donc, la facilité à l'accès, qui est un sujet important. On salue l'arrêt de la modulation des tarifs. Quoiqu'on a entendu des associations ou des regroupements qui en nomment le contraire, nous, on est fort heureux que la modulation des tarifs ait cessé. C'était une injustice qui était faite pour le réseau des services de garde à contribution réduite.

Le premier moyen puis l'accès est, bien entendu, le guichet. On a toujours été un peu frileux à sa mise en place. Là, on ne... voit qu'il y a eu quelques erreurs, quelques ratés. On est quand même contents que le gouvernement reprenne le guichet unique. On ne dit pas que c'est une mauvaise chose, mais il devra être plus convivial. Les parents devront comprendre un peu plus comment... comment... comment ça se comporte, ce fameux guichet là, parce que, là, ils ont l'impression que, quand ils s'y inscrivent, ils regardent une liste, puis ça, ça va être leur rang. Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passe dans la vraie vie. Donc, il y a beaucoup de parents qui sont mécontents inutilement parce que ce n'est pas clair. Dans ce guichet-là, on comprend que vous voulez mettre certains repères puis certains critères, on peut comprendre. Par contre, on va vous inviter à conserver la fratrie et le droit aux travailleuses en CPE à prioriser dans le CPE où elles travaillent et à ne pas se… parce qu'on aurait un double problème si elles ne peuvent pas y amener leurs propres enfants.

Bien entendu, les enfants doivent demeurer toujours le coeur de nos choix. Donc, on est en... on trouve également qu'au Québec, hormis le projet de loi n° 1, on devrait se doter d'une politique facilitant la conciliation travail-famille, parce qu'en services éducatifs c'est complexe quand tu ne connais pas ton horaire à cinq jours dans... à l'avance et quand tu peux être n'importe quand appelé à faire du temps supplémentaire.

Puis ça m'amène à vous parler de la garde atypique. On peut comprendre que certains parents peuvent en demander. Moi, personnellement, les endroits où j'ai vu, ça n'avait pas de grand succès, parce qu'on peut difficilement aller porter un enfant de nuit dans un milieu qui n'est pas le sien. Ça fait qu'on ne croit pas que ce soit la… que ce devrait être un développement très grand, la garde atypique. On pense plutôt qu'on devrait opter, au Québec, pour une politique facilitant la conciliation travail-famille puis aider les employeurs à y accéder.

La qualité des services. Comme vous l'a dit ma collègue Mme Lelièvre, nous, on va prioriser la conversion en CPE puis en milieux familiaux régis. On se réjouit de l'annonce pour les PNR. Quatre ans, c'est par contre un peu long pour que ces femmes-là y aient accès, et ce qu'elles nous mettent de l'avant, l'annonce de possibles fermetures... Moi, ce que j'en vois sur le terrain, c'est que je pense qu'elles devront s'adapter, mais c'est peu probable, parce que d'un autre souffle elles nomment qu'elles font tout ce qu'il faut autant que si elles étaient régies. Donc, moi, je <pense qu'en moins de temps que…

Mme Longchamps (Lucie) : ...ces femmes-là y aient accès, et ce qu'elles nous mettent de l'avant, l'annonce de possibles fermetures... Moi, ce que j'en vois sur le terrain, c'est que je pense qu'elles devront s'adapter, mais c'est peu probable, parce que d'un autre souffle elles nomment qu'elles font tout ce qu'il faut autant que si elles étaient régies. Don c, moi, je >pense qu'en moins de temps que quatre ans, elles pourraient facilement accéder à... s'affilier à un bureau coordonnateur.

Un coup que je vous ai dit ça... Mais les frais de service de garde ne devraient pas être un frein pour les parents du Québec, tous les enfants devraient avoir accès à un service de qualité à contribution réduite. On croit tous à l'égalité des chances, je pense que tout le monde est, ici... croit à ça, et on y croit avec conviction. Depuis longtemps, le réseau des services de garde au Québec devrait être au même échelon que ce qui se passe en milieu scolaire, donc accès gratuit ou à peu près, parce qu'on comprend que... les services de garde scolaires, il y a quand même le repas. Mais tous les enfants du Québec devraient y avoir accès, devraient avoir accès à un service de garde de qualité. On devrait les converser en CPE et en milieux familiaux régis et subventionnés et on devrait s'assurer que la formation est au rendez-vous. Là, on a connu avec la pandémie le 1-3, on reviendra après un certain délai, quand les mesures sanitaires seront levées, à 2-3. Nous, on souhaite un 3-3. On comprend que, présentement, c'est complexe avec la pénurie de main-d'oeuvre, mais l'objectif, pour la Fédération de la santé et la CSN, demeure le même, toutes les éducatrices en service de garde au Québec devraient être formées, comme tous les enseignants dans les milieux scolaires devraient avoir le bac à l'enseignement. On voit qu'il y a des pratiques contraires, et tout le monde s'en désole. On devrait s'en désoler tout autant pour les services de garde éducatifs.

Une fois cela dit, bien entendu, ça prendra la valorisation, parce qu'il y a des petits bouts qui nous manquent. On comprend qu'il y a une volonté, mais on devra être encore plus audacieux, plus... pousser plus fort. Je ne vous donnerais pas d'idées, parce que, là, je n'en aurais pas à brûle-pourpoint comme ça, mais je pense qu'on va devoir pousser un peu plus fort pour revaloriser notre réseau, puis vous comprenez que je vais vous faire un petit crochet avec la négociation, parce qu'un milieu bien payé, un milieu bien formé, c'est un milieu mieux valorisé.

Puis il est grand temps que les CPE aient le financement auquel — ...

La Présidente (Mme D'Amours) : En terminant, madame, il vous reste cinq secondes.

Mme Longchamps (Lucie) : …ah! mon Dieu — financement auquel vous avez droit. Arrêtez le 80 % de places présence. Puis j'aurai plaisir probablement à répondre à vos questions. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

Mme Longchamps (Lucie) : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 16 min 30 s

M. Lacombe : Bonjour à vous deux... plaisir d'échanger avec vous. Mme Longchamps, ça faisait un petit moment qu'on s'était... qu'on n'avait pas eu l'occasion de discuter ensemble. On a eu de bonnes discussions dans les dernières années, ça a toujours été productif, donc je suis sûr que ce le sera encore une fois. J'y vais en rafale parce qu'il y a quand même quelques points que je voulais... dont je voulais discuter avec vous.

Vous dites qu'à l'article 2 vous auriez souhaité que le droit des enfants d'avoir une place soit reconnu sans condition. Je vous avoue, j'ai la même préoccupation, j'ai le même souhait sur le fond. Par contre, on se bute au fait que, contrairement au réseau scolaire, notre réseau n'est pas géré par l'État. Notamment, on a, bon, les CPE, qui sont gérés par les communautés, on a des entreprises aussi, mais on a un pan du réseau qui est beaucoup plus fragile, et vous êtes bien <placée pour...

M. Lacombe : … Je vous avoue, j'ai la même préoccupation, j'ai le même souhait sur le fond. Par contre, on se bute au fait que, contrairement au réseau scolaire, notre réseau n'est pas géré par l'État. N otamment, on a, bon, les CPE qui sont gérés par les communautés, on a des entreprises aussi, mais on a un pan du réseau qui est beaucoup plus fragile, et vous êtes bien >placée pour le savoir parce que vous-même, vous avez exercé ce métier-là, on a beaucoup de responsables de service de garde en milieu familial.

Donc, la question que je vous pose, c'est : À votre sens, là, quand vous regardez ça... Parce que, nous, ce qu'on propose, c'est de dire : On se donne une obligation de moyens, comme gouvernement, si le projet de loi était adopté, de toujours développer. Ça, c'est historique, là, on n'a jamais fait ça, aucun gouvernement ne l'a fait. Nous, on se dit... on s'oblige à développer lorsqu'il y a un manque de places dans un territoire. Mais, si on consacre le droit de la même façon qu'on le fait... Moi, je pense que la façon qu'on propose, c'est une façon qui est adaptée à notre réseau pour respecter son autonomie. Mais, si on veut le faire de la même façon que dans le réseau de l'éducation, qui est différent, est-ce que ça ne viendrait pas, à votre sens, compromettre l'existence des RSG, par exemple? Parce que qu'est-ce qu'on fait s'il y a une poignée de RSG qui décident d'arrêter d'offrir leurs services, que les enfants se retrouvent sans place? Comment le gouvernement fait pour garantir à ce moment-là une place à ces enfants-là?

Mme Longchamps (Lucie) : Écoutez, elle est complexe, votre question. Par contre, je pense qu'on devra s'attarder puis peut-être faire des travaux à l'extérieur de la commission aujourd'hui, parce que je comprends que j'ai manqué un peu de temps pour vous parler de tout ce dont j'aurais voulu.

M. Lacombe : Mais on peut prendre du temps pour ça, parce que, là, je sens que ça va être un sujet important dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là.

Mme Longchamps (Lucie) : On va en prendre, assurément. Je ne vois pas les RSG en péril, mais je pense qu'on doit faire en sorte que l'enfant… Tous les parents du Québec ne devraient pas avoir à se demander après neuf mois de grossesse puis le congé parental : Quand est-ce que j'aurai accès aux services de garde? Ça devrait être un choix, comme... Quand on va inscrire son enfant, à l'aube de ses cinq ans, à l'école, est-ce qu'on se demande : Est-ce qu'il a une place dans ma… Non, tu y vas, tu l'inscris, puis il a une classe. Ça devrait être le même processus, et les choix devraient être pour le parent autant en milieu familial régi subventionné qu'en centre de la petite enfance, parce que, pour nous, c'est ces deux modèles-là. La qualité y est, les études l'ont démontré, puis, pour nous, il n'est pas vrai, bien que je sais que certaines associations… tu sais, ils disent qu'il y a la qualité dans les services de garde privés, ce n'est pas ce que les études démontrent.

Moi, je ne vois pas pourquoi ça mettrait en péril le modèle des responsables de service de garde. Il faudra, bien entendu, qu'il y ait un arrimage, il faudra qu'il y ait des discussions. Mais je ne vois pas pourquoi ça mettrait en péril ce réseau-là si tout... Le parent, présentement, a toujours le choix.

M. Lacombe : Oui. Mais moi, je suis d'accord avec vous sur l'objectif, je vous le dis, là, sans détour, je suis d'accord avec l'objectif. C'est ce à quoi on veut s'obliger comme gouvernement, offrir une place à chaque enfant, et, lorsqu'il y a un territoire qui devient en déficit, on s'oblige — il n'y a pas beaucoup de ministères qui ont ça, là — <on s'oblige >à développer et on aura les moyens nécessaires pour le faire.

Mais je vous repose la question : Qu'est-ce qu'on fait pour assurer le droit que vous proposez, que le Parti libéral aussi propose, avec lequel je suis d'accord, disons, sur le fond? Mais, dans la réalité, là, ça voudrait dire qu'il faut que ce soit le gouvernement qui opère le réseau. Ça veut dire qu'il faut assurer suffisamment de places en installation pour que, lorsqu'il y a des RSG qui <ferment…

M. Lacombe : ...le droit que vous proposez, que le Parti libéral aussi propose, avec lequel je suis d'accord, disons, sur le fond? Mais, dans la réalité, là, ça voudrait dire qu'il faut que ce soit le gouvernement qui opère le réseau. Ça veut dire qu'il faut assurer suffisamment de places en installation pour que, lorsqu'il y a des RSG qui >ferment, les parents puissent se retourner vers une installation. Donc, vous comprenez ce que ça veut dire, ça veut dire ouvrir des CPE dans des communautés où il y a déjà pourtant des RSG qui sont là qui offrent des places en quantité suffisante. Est-ce qu'il n'y a pas là un risque? Et, sinon, qu'est-ce qu'on fait, lorsqu'il y a des RSG qui ferment, pour respecter le droit que vous proposez des enfants d'avoir une place?

Mme Longchamps (Lucie) : Bien, je vous dirai que les RSG cesseront de fermer quand les relations, entre autres, avec les bureaux coordonnateurs seront plus harmonieuses, ce que, quand même, votre projet de loi propose, parce qu'elles ont quitté en masse par le manque de rémunération puis par des difficultés relationnelles avec les bureaux coordonnateurs. Là, on comprend que, dans ce projet de loi là, vous nous apportez l'harmonisation des pratiques, vous nous apportez que les bureaux coordonnateurs retrouvent leur fonction originelle, qui devrait être d'être un soutien et non un but presque punitif auquel... Les dernières années, les bureaux coordonnateurs étaient vus comme, entre guillemets, comme des policiers de la réglementation. On comprend qu'on veut leur donner leurs lettres de noblesse, on comprend qu'on veut les ramener à ce qu'ils étaient auparavant, et, quand ce sera comme ça, les RSG vont cesser de quitter. Elles quittent parce que c'est invivable, elles quittent parce qu'elles n'étaient pas bien rémunérées.

M. Lacombe : Je comprends.

Mme Longchamps (Lucie) : Là, on a eu des conditions qui vont faire en sorte qu'elles fermeront moins rapidement, puis les relations avec les bureaux coordonnateurs devraient être aidantes.

M. Lacombe : Donc, on va se donner les outils, et d'ailleurs je pense que vous êtes bien, bien heureuses, là, de la conclusion de la dernière entente collective avec les RSG où on offre 30 % de bonification de la subvention. Donc, ça, je pense que ça va aider. Effectivement, on va aussi travailler pour améliorer le quotidien avec les bureaux coordonnateurs. Mais, si le gouvernement se donne une obligation légale, vous comprenez qu'on ne peut pas juste se fier sur une impression qu'on pense que les RSG vont être là, on doit prendre les moyens légaux pour s'assurer que le droit des parents va être respecté, le droit des enfants va être respecté si on met ça tel quel dans la loi de la même façon qu'on le fait en éducation. Notre réseau, il n'est pas pareil comme celui de l'éducation, il est géré par la communauté, par des OBNL, par des entreprises ou des services qui sont offerts par ailleurs par des travailleuses autonomes.

Donc, je répète ma question : Si, pour plein de bonnes raisons qui leur appartiennent, il y a des RSG qui décident de fermer leurs portes, avec ce que vous proposez, comment on vient assurer ce droit-là que vous proposez?

Mme Longchamps (Lucie) : En toute transparence...

• (15 h 20) •

M. Lacombe : Parce que moi, je suis embêté, là.

Mme Longchamps (Lucie) : Je le suis tout autant, M. Lacombe. Moi, ce que je vous dis, c'est que les enfants ont le droit, au Québec... Puis je comprends qu'on ne réglera pas tous, ici en quelques minutes, les problèmes qu'on a sur la tête depuis plus de 20 ans. Mais, moi, ce que je veux vous dire, c'est que tous les enfants ont le droit à une place à contribution réduite. Donc, transformons les services de garde, présentement, en centres de la petite enfance, en milieux familiaux régis, amenons les PNR dans le réseau — ça, enfin, enfin, on y a accès — abolissons la ligne... Parce que ça, c'est quelque chose... c'est un élément qui est hors sujet, mais que je voulais vous placer : la ligne fixe de téléphone, vous ne l'avez pas mise...

M. Lacombe : On va l'enlever.

Mme Longchamps (Lucie) : Bon, là, vous devez <enlever ça, c'est...

Mme Longchamps (Lucie) : …transformons les services de garde, présentement, en centres de la petite enfance, en milieux familiaux régis, amenons les PNR dans le réseau — ça, enfin, enfin, on y a accès — abolissons la ligne… Parce que, ça, c'est quelque chose... c'est un élément qui est hors sujet, mais que je voulais vous placer : la ligne fixe de téléphone, vous ne l'avez pas mise…

M. Lacombe : On va l'enlever.

Mme Longchamps (Lucie) : Bon. Là, vous devez >enlever ça. C'est obsolète, cette histoire-là. Ça, ça offusque les RSG. Puis, si vous croyez que c'est pour les fermer, bien, on va s'asseoir puis on va travailler là-dessus, M. Lacombe.

M. Lacombe : Oui, mais je reviens…

Mme Longchamps (Lucie) : Mais je pense que tous les enfants, au Québec, ont droit à une place.

M. Lacombe : Et là je sais que je suis insistant, là, mais c'est parce que c'est important, vous mettez ça, là, dans votre mémoire, puis le Parti libéral propose ça aussi, et ça va faire l'objet de discussions importantes. Puis la loi, le projet de loi, il faut l'adopter. En tout cas, je veux qu'on l'adopte, puis je pense que c'est partagé, une fois qu'on y aura amené des améliorations. Donc là, on se penche là-dessus en ce moment.

Moi, ce que je propose avec cette obligation de moyens de créer des places, je pense que c'est la façon, à l'image de notre réseau, qui est différent de l'éducation, c'est notre façon à nous d'assurer ce droit-là, de le concrétiser. Je vous dirais que l'AQCPE est pas mal dans le même état d'esprit. Ils nous demandent, bon, de préciser certaines choses, mais elle est pas mal dans cet état d'esprit là. Parce que moi, je ne veux pas que ça soit le gouvernement qui gère ça, je veux que ça continue d'être géré par la communauté, les CPE. Mais, si on a une obligation… Et je veux qu'il y ait des RSG qui continuent d'exister. Mais, si on se donne cette obligation légale là, pareille comme en éducation, même si ce n'est pas le même réseau, parce que, bon, on se dit : Bien, on va faire pareil comme en éducation, ce serait mal adapté puis ça nous obligerait à prendre des moyens qui feraient fermer des RSG ou, si on ne fait rien, à se mettre à risque, parce que comment on va assurer ce droit-là?

Donc, je vais revirer ma question : Est-ce que vous pensez que ce qu'on propose, ça peut effectivement… on peut convenir que c'est la façon, dans notre réseau, d'assurer le droit des enfants d'avoir une place en respectant l'autonomie des services de garde sur le terrain?

Mme Longchamps (Lucie) : Puis, de mon côté, je vais essayer de vous le formuler autrement. Pour nous, se donner les moyens, il manquait une force. Ce que l'on veut, c'est que ça soit un peu plus fort puis qu'on soit assuré qu'il y aura suffisamment de places pour tout le monde, puis je vous ai donné le milieu de garde scolaire en exemple. Je ne vous ai pas dit de transformer tous les CPE puis les RSG en milieux de garde scolaire, mais je vous ai donné l'exemple du parent qui, à l'aube des cinq ans de son propre enfant, n'avait pas à se questionner, puis c'est ce que je souhaitais pour les services de garde au Québec.

M. Lacombe : Mais donc l'article où on dit : on s'oblige, comme gouvernement, c'est du jamais vu, là, on s'oblige, même le Parti québécois, là, n'avait pas eu cette idée-là. Mais nous, on se dit : On va s'obliger, comme État, là, à développer des places lorsqu'il en manquera, on a cette obligation légale là. Et ça, ça va nous permettre d'avoir une obligation de moyens qui va garantir une place, à terme, à chaque enfant. Oui, bien sûr, parfois, il va y avoir un délai d'attente, là, parce qu'il faut mettre les choses en branle. Mais c'est le meilleur compromis qu'on a pour faire vivre le droit des enfants d'avoir une place dans notre réseau, parce que notre réseau, il est différent de celui de l'éducation. Vous n'êtes pas d'accord avec ça?

Mme Longchamps (Lucie) : Oui, il est différent. Mais, moi, ce que je veux m'assurer, c'est que votre moyen soit suffisamment fort et franc pour que tous les parents du Québec cessent de s'inquiéter : Aurai-je une place à contribution réduite ou pas?

M. Lacombe : Bien, s'obliger à développer, est-ce que c'est assez fort pour vous dans la loi? S'obliger, dans la loi, à développer des places lorsqu'il en manque, c'est... qu'est-ce qui pourrait être plus fort que ça?

Mme Longchamps (Lucie) : Je ne le sais pas, M. Lacombe. Dites-moi-le.

M. Lacombe : O.K. Donc, je comprends que vous <n'avez pas…

Mme Longchamps (Lucie) : ...suffisamment fort et franc pour que tous les parents du Québec cessent de s'inquiéter : Aurai-je une place à contribution réduite ou pas?

M. Lacombe : Bien, s'obliger à développer, est-ce que c'est assez fort, pour vous, dans la loi? S'obliger dans la loi à développer des places lorsqu'il en manque, c'est... qu'est-ce qui pourrait être plus fort que ça?

Mme Longchamps (Lucie) : Je ne le sais pas, M. Lacombe. Dites-moi-le.

M. Lacombe : O.K. Donc, je comprends que vous >n'avez pas une meilleure idée que la mienne. Non, mais je la dis en tout respect, parce que...

Mme Longchamps (Lucie) : Là, vous me faites... tentez de me faire dire des affaires. C'est filmé, ce que vous dites, là.

M. Lacombe : Non, non, mais je suis d'accord sur l'objectif de fond. Mais, vous voyez, je trouve que c'est assez éloquent, parce que vous-même qui êtes dans le réseau, là, puis qui y réfléchissez, vous avez de la difficulté à concevoir comment on pourrait arriver avec une meilleure... Puis je ne le fais pas pour vous mettre dans l'embarras, là, je le fais parce que ça va être un point crucial de ce projet de loi là et je sais, là, que mon collègue d'en face va...

Mme Longchamps (Lucie) : Il attend, là.

M. Lacombe : ...va me suivre avec ça, puis c'est correct, parce que moi aussi, je veux qu'on aille au bout de la question. Mais je veux m'assurer que, s'il y a des bonnes idées, il faut qu'on les prenne en considération. Mais là je comprends que, pour vous, l'idée, c'est d'avoir un signal fort...

Mme Longchamps (Lucie) : Oui.

M. Lacombe : ...qu'on va faire ce qu'il faut. Moi, je pense que ce signal-là, c'est de s'obliger pour la première fois de l'histoire du réseau à développer des places quand il en manque. Le gouvernement aurait une obligation légale.

Mme Longchamps (Lucie) : Et c'est peut-être moi qui n'ai pas utilisé les bons mots. Mais ce que je veux, c'est que le moyen soit fort, soit franc, soit clair et que tous les parents du Québec aient, d'ici les prochaines années... puis qu'on ne se mette pas un échéancier dans 10 ans, puis que tous les parents du Québec aient droit à une place à contribution réduite à 8,50 $.

M. Lacombe : Bon, bien, je pense qu'on est d'accord, là, je pense qu'on est d'accord. À contribution...

Mme Longchamps (Lucie) : À contribution réduite...

M. Lacombe : À contribution réduite. Bon, O.K.

Mme Longchamps (Lucie) : ...à contribution réduite.

M. Lacombe : D'accord. Bien, on est d'accord sur... en tout cas, je pense, sur le mécanisme, là. Mais il faut juste bien réaliser, c'est ça, que, si on veut copier l'éducation, il y a des risques, là, parce que, moi... ce que nos juristes nous disent, là, c'est qu'il n'y a aucune façon de s'en sortir, sinon que de prévoir assez de places en installation, et même là ce n'est pas 100 % solide, mais assez de places en installation pour tous les enfants du Québec. Mais vous savez ce que ça veut dire, là. Quand on ouvre un CPE dans un quartier qui est desservi par des RSG, même si on a suffisamment de places, les RSG ferment toutes, là, donc, ou à peu près. Et nous, on pense que c'est du gaspillage, là. Ce n'est pas ce qu'on souhaite.

Mme Longchamps (Lucie) : Et, si vous mettez les moyens en place, vous faites les bonnes choses au bon endroit de façon claire, les RSG vont cesser de fermer. Si vous donnez le financement auquel les CPE ont droit, comme, entre autres, celui de Fermont, qui vit de grandes difficultés présentement...

M. Lacombe : Oui. Oui.

Mme Longchamps (Lucie) : ...la direction cessera de donner sa démission, les conseils d'administration resteront en place. Il faut aussi que, dans la politique, on ait le souci des régions éloignées. Il y a des toutes petites installations qui peinent à survivre quand elles ont un 30 places, quelque chose comme ça. En bas du 60 places, c'est excessivement difficile pour un CPE de vivre. Donc, il y a beaucoup d'éléments, vous allez les trouver à travers le mémoire.

M. Lacombe : Super. Il nous reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Il vous reste quatre minutes.

M. Lacombe : Il nous reste quatre minutes. Juste avant de peut-être laisser de la... L'offre qui est... On ne négociera pas, évidemment, là, ici les détails, mais...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais vous l'interdire, M. le ministre.

M. Lacombe : Vous allez me l'interdire? Ah oui, hein? Bon, bien, je ne parlerai pas de négos.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça ne fait pas partie de nos travaux aujourd'hui.

M. Lacombe : Bien, c'est parce qu'en même temps je voulais parler de valorisation. Tu sais, vous avez dit tantôt : Ça prend des idées pour valoriser la profession, vous dites que vous n'en avez pas. Là, moi, j'aurais aimé ça en entendre...

Mme Longchamps (Lucie) : O.K.

M. Lacombe : ...mais vous avez aussi parlé de négociations. Là, vous m'arrêterez si on... si vous <trouvez que je vais trop loin...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...ne fait pas partie de nos travaux aujourd'hui.

M. Lacombe : Bien, c'est parce qu'en même temps je voulais parler de valorisation. Tu sais, vous avez dit tantôt : Ça prend des idées pour valoriser la profession, vous dites que vous n'en avez pas. Là, moi, j'aurais aimé ça, en entendre.

Mme Longchamps (Lucie) : O.K.

M. Lacombe : Mais vous avez aussi parlé de négociations. Là, vous m'arrêterez si on... si vous >trouvez que je vais trop loin, sans savoir où je m'en vais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous arrête tout de suite, monsieur, sans savoir où vous allez. Je vous connais, M. le ministre. Revenez au projet de loi, s'il vous plaît.

M. Lacombe : O.K. D'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : Puis j'invite aussi Mme Longchamps à... Elle nous a dit, tout à l'heure, là, qu'elle pouvait... parce qu'elle manquerait de temps, qu'elle pouvait nous proposer des choses. Alors, j'invite Mme Longchamps, si jamais elle a des idées sur les questions que M. le ministre vous a posées, de nous les déposer à la commission, puis on pourra faire suite de vos idées, de vos commentaires supplémentaires, après nos travaux avec vous aujourd'hui, parce que le temps est compté. Alors, M. le ministre.

M. Lacombe : Mais là je me suis... Ça fait que je vais écouter Mme la présidente, je ne poserai pas de questions là-dessus. Mais j'aurais eu plein d'autres questions, mais là je vais laisser... je vais peut-être laisser du temps à ma collègue...

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

M. Lacombe : ...puis je reviendrai s'il en reste.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Alors, je donne la parole à la députée de... voyons, je ne le dirai pas...

Une voix : Bellechasse.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Bellechasse, voilà. Merci.

Mme Lachance : Vous me donnez combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Il vous reste 2 min 45 s

Mme Lachance : Excellent. Alors, je vais essayer de faire vite. D'abord, vous avez mentionné quelque chose qui m'a fait réagir, et je me dois de vous le dire, vous avez dit : Les CPE de 30 places peinent à survivre. Mais, vous savez, vous avez aussi dit qu'il fallait s'occuper de l'ensemble des régions, des régions éloignées. Quand on vient dans une petite... d'une circonscription où il y a des petits milieux, des CPE de 30 places, ça en prend pour s'occuper de nos enfants. Mais je ferme la parenthèse.

Vous avez dit aussi : Arrêtez le 80 % de places présence. Donc là, je pense que vous vouliez en discuter. Ce que je comprends, c'est que vous demandez plus de flexibilité au niveau des règles de financement pour permettre, dans le fond, de recevoir des enfants à temps partiel ou, en fait, dans une garde atypique. Je veux vous entendre sur ça.

Mme Longchamps (Lucie) : On ne dit pas qu'un 30 places, ce n'est pas une bonne idée dans une petite communauté, bien au contraire. Ce que l'on dit, c'est qu'il n'y a pas de financement plancher. Donc, présentement, ils peinent à survivre, comment est organisé le financement. Ça, c'est un grand problème.

Puis il y a le pourcentage de 80 % de taux de présence. Ça a fait en sorte que, quand ça a été mis en place, il y a plein de directions, pour de bonnes ou de moins bonnes raisons... ont mis en place des façons de faire, entre autres pour les ratios qui ne sont pas respectés, parce qu'ils font un ratio bâtisse. Donc, ils ne comptent pas : Est-ce que c'est une éducatrice, cinq, une éducatrice, huit ou une éducatrice, 10? Puis il n'y a rien dans la loi présentement qui est assez fort pour empêcher le ratio bâtisse. Puis on peut comprendre que les directions se sont vues avec du financement coupé. Donc, ils avaient de la misère à survivre. Ce qu'ils font, c'est qu'ils comptent le ratio bâtisse, puis ils comptent même la directrice qui est dans le bureau. Donc, il y a des éducatrices qui se retrouvent, pour des périodes dans la journée, avec 10 enfants, avec 12 enfants.

• (15 h 30) •

Au début, c'étaient des pratiques de toutes petites; maintenant, c'est des pratiques beaucoup plus longues, on se retrouve avec de l'autopause. De l'autopause, c'est : Tu vas à ta pause, je surveille ton groupe. Donc, je vais en avoir 12, je vais en avoir 16. Ça, c'est des façons qui ont été mises en place par manque de financement.

Donc, on ne dit pas qu'il... Ce que l'on vous dit, c'est que les petits CPE devraient être pris en <considération, avec un financement plus adéquat...

>

<      Mme Longchamps (Lucie) : … Maintenant, c'est des pratiques beaucoup plus longues, on se retrouve avec de l'autopause. De l'autopause, c'est : tu vas à ta pause, je surveille ton groupe. Donc, je vais en avoir 12, je vais en avoir 16. Ça, c'est des façons qui ont été mises en place par manque de financement. Donc, on ne dit pas qu'il… Ce que l'on vous dit, c'est que les petits CPE devraient être pris en >considération avec un financement plus adéquat, ceux en région éloignée également, parce qu'on en a besoin partout, on en a besoin dans les régions du Grand Nord, on en a… Nous, on n'est pas contre les tout-petits. Ce qu'on vous dit, c'est que le financement, il n'est pas adapté présentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : 30 secondes.

Mme Lachance : Écoutez, je vous remercie. M. le ministre, avez-vous une autre question?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre. Vas-y.

M. Lacombe : Bien, je peux peut-être prendre la balle au bond. Merci, Stéphanie. Mais, sur les petites installations, c'est clair, je partage l'avis de ma collègue, on doit aller… et le vôtre aussi, je pense, là, on doit aller vers ça. Mais c'est vrai qu'il y a des enjeux financiers, et d'ailleurs c'est dans le grand chantier. On veut permettre ça parce qu'il faut desservir les plus petites communautés, ça fait toute la différence. Donc, on est tous d'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pour 11 minutes, je crois, hein?

La Présidente (Mme D'Amours) : Exact.

M. Tanguay : Oui. Bien, à mon tour de vous saluer. Merci beaucoup, Mme Longchamps, Mme Lelièvre, d'être avec nous. J'aimerais rebondir sur le point du 80 %. Donc, si je comprends bien, la règle fait en sorte qu'un enfant qui a une place dans un CPE ne peut pas être absent pour plus de 20 %. Lorsqu'il est absent pour plus de 20 %, peu importe la raison, ça peut être des vacances, ça peut être avec les parents, ça peut être une maladie, il y a un risque ou c'est automatique, l'enfant va perdre… les parents vont perdre la place pour l'enfant?

Mme Longchamps (Lucie) : Bien, il y a des contrats qui doivent être respectés, mais le 80 %, c'est un pourcentage auquel le CPE doit… S'il ne répond pas à cette règle-là, son financement est diminué. Donc, le CPE doit tout faire pour avoir le 80 %. Puis, en plus de ça, il y a eu beaucoup de coupures, vous le savez, sous votre propre gouvernement, il y a eu énormément de coupures dans le réseau, qui fait en sorte qu'avec le 80 % il y a eu toute une manoeuvre de faite pour respecter le nouveau financement. Donc, c'est pour ça que je vous parle de ratio bâtisse puis je vous parle de manque aux enfants à besoins particuliers, parce que ça, je n'avais pas eu le temps d'en parler à M. Lacombe puis j'aurais tellement de choses à vous dire que le temps qui nous est alloué est vraiment très court. Mais tout ce financement-là nous aiderait à aider ces enfants-là, à faire en sorte que les éducatrices soient plus heureuses. Parce qu'au Québec est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut que les travailleurs ne soient pas heureux dans ce qu'ils font? Je ne crois pas. Mais, pour ça, il faut mettre les conditions gagnantes, et le financement, ça en fait partie.

M. Tanguay : Et donc, en assouplissant cette règle du 80 % là aussi, ça rejoindrait votre objectif d'offrir davantage de services pour celles et ceux qui ont, les pères et mères, des horaires atypiques aussi?

Mme Longchamps (Lucie) : Oui, parce que, présentement, les parents qui ont des enfants quatre jours ou des enfants très malades... Et je ne vous dis pas que personne ne les écarte, mais je vous dis que ça va être un défi supplémentaire pour le centre de la petite enfance parce qu'il va devoir toujours jouer avec son pourcentage d'autoprésence.

M. Tanguay : O.K. Vous avez dit un petit peu plus tôt que vous auriez aimé avoir beaucoup de temps pour… d'autre temps. Allez-y, je vous en prie. Vous aviez d'autres sujets que vous vouliez aborder?

Mme Longchamps (Lucie) : Bien, je voulais beaucoup vous parler des responsables de service de garde puis de l'allègement des relations avec les bureaux coordonnateurs. Puis, tu sais, j'ai entendu des associations précédentes, j'ai fait mes devoirs un peu ce matin puis hier, tard en fin de journée, pour écouter des collègues d'autres lieux. Je ne crois pas que <mettre…

M. Tanguay : ...d'autre temps. Allez-y, je vous en prie. Vous aviez d'autres sujets que vous vouliez aborder?

Mme Longchamps (Lucie) : Bien, je voulais beaucoup vous parler des responsables de service de garde puis de l'allègement des relations avec les bureaux coordonnateurs. Puis, tu sais, j'ai entendu des associations précédentes, j'ai fait mes devoirs un peu ce matin puis hier, tard en fin de journée, pour écouter des collègues d'autres lieux. Je ne crois pas que >mettre l'obligation, entre autres, d'une conseillère pédagogique ou de l'agente — maintenant conseil pédagogique, qu'ils nomment — aille de façon obligatoire... parce qu'on veut que le contrat ou le permis, l'accréditation soit de plus courte durée, y aille plus souvent. Je ne crois pas que ça devrait être mis en place.

Je crois que, pour rétablir les liens avec les responsables des services de garde, on doit en premier se doter de manières harmonieuses, on doit se doter de meilleures relations, on doit rétablir les ponts qui ont été... Sans dire «rompus», il y manque beaucoup, beaucoup de pavés sur ces ponts-là, donc on doit rétablir les liens. Quand ce sera fait avec les responsables, on verra à une obligation ultérieure. Mais...

M. Tanguay : Et là vous m'emmenez justement, puis je vais vous en prier de continuer, à la page 11 de votre mémoire, justement, je voulais savoir... relations très difficiles entre les bureaux coordonnateurs, justement, ils réagissent à... Vous êtes très terrain. Qu'est-ce qui se passe? Depuis longtemps? Qu'est-ce qui se passe?

Mme Longchamps (Lucie) : Il se... Écoutez, depuis qu'il y a eu les changements réglementaires, 2015, 2014, qu'il y a eu beaucoup de changements réglementaires — le temps passe si vite, j'oublie un peu l'année — la vocation des bureaux coordonnateurs est devenue beaucoup plus corrective qu'accompagnatrice. Donc, les bureaux coordonnateurs se sont vus dans l'obligation de mettre beaucoup de règles, de se faire beaucoup de suivis, puis on s'est mis à avoir plein, plein, plein de codes à respecter dans nos milieux familiaux, ce qui fait en sorte que ça a brisé les relations, parce que, chaque fois que l'agente à la conformité allait chez la responsable des services de garde, c'était pour lui émettre une contravention. Ça n'avait pas de sens, cette façon de faire là.

Il y a des bureaux coordonnateurs qui ont abusé sur des documents à demander, sur des façons de faire excédentaires. Il a fallu intervenir à maintes et maintes reprises. Je suis personnellement intervenue à plusieurs reprises avec M. Lacombe où on en a fait, mais les pouvoirs du ministre ne sont pas suffisants pour faire en sorte que — puis là, dans le projet de loi, ça semble vouloir l'être — pour que ces bureaux coordonnateurs là ne fassent pas que se faire dire : Tu devrais faire ceci ou tu devrais agir comme cela. Un coup qu'on leur a dit, ils gardent pleins pouvoirs pour poursuivre dans la mauvaise lignée. Bien, les responsables des services de garde — moi, j'en ai connu plusieurs — se sont dit : Bien, moi, ça suffit, et elles sont parties au privé. Elles ne sont pas toutes parties parce que ça ne faisait pas leur affaire, il y en a qui sont parties parce qu'elles ne voulaient pas les relations avec les bureaux coordonnateurs. Et c'est pour ça, entre autres, qu'on nous dit que les PNR sont si inquiètes à réintégrer le réseau, c'est parce que les... ce qu'elles en connaissent, ce n'est pas positif. Ce qu'elles en connaissent, c'est : Tu vas avoir des contraventions, on va aller chez toi toutes les semaines, on va faire ceci, on va faire cela, puis les filles nous disaient : Il y a-tu quelqu'un qui veut adhérer à ça?

M. Tanguay : Il y avait des cas où il y avait des constats d'infraction qui étaient déraisonnables à leur face même?

Mme Longchamps (Lucie) : Oui. Oui.

M. Tanguay : O.K.

Mme Longchamps (Lucie) : J'ai vu des endroits où on abusait des choses, j'ai vu des endroits où on mettait beaucoup trop de pression sur la femme et on n'était pas en accompagnement. On devrait être en accompagnement et non en... toujours vouloir mettre le punitif, on devrait être plus en accompagnement.

M. Tanguay : Puis je ne veux pas être, en tant que <légiste, là...

Mme Longchamps (Lucie) : Oui. Oui.

M. Tanguay : O.K.

Mme Longchamps (Lucie) : J'ai vu des endroits où on abusait des choses, j'ai vu des endroits où on mettait beaucoup trop de pression sur la femme et on n'était pas en accompagnement. On devrait être en accompagnement, et non en... toujours vouloir mettre le punitif, on devrait être plus en accompagnement.

M. Tanguay : Puis je ne veux pas être, en tant que >légiste, là, inutilement pointilleux. Ça serait dans la loi ou dans le règlement, ça, cette révision-là?

Mme Longchamps (Lucie) : Bien, je pense que, là, il y a des choses dans le projet de loi pour que les bureaux coordonnateurs, les pratiques soient plus harmonieuses, j'ai lu des choses pour des pratiques un peu plus… un peu plus... je ne trouve pas le bon mot, sans vous dire «pareilles», que ce soit similaire dans toutes les régions. Mais je pense que, quelque part, le gouvernement et le ministre manquent un peu de force pour que ces bureaux coordonnateurs là, sans dire «retrouvent le bon chemin», qu'on puisse, quand on leur dit quelque chose, y voir un peu qu'il y aurait intérêt à respecter le droit des responsables de service de garde. Présentement, c'est excessivement difficile.

M. Tanguay : J'ai résisté à la tentation de vous poser la question : Pouvez-vous étayer sur le fait que le ministre manque de force?, mais je vais me réserver le…

Mme Longchamps (Lucie) : Bien, ce n'est pas directement M. Lacombe que je disais, mais le…

M. Tanguay : Je le sais. Puis vous savez bien que, moi non plus, ce n'était pas personnel, vous me connaissez.

Mme Longchamps (Lucie) : O.K. Ça, dans votre cas, je ne le sais pas, M. Tanguay, là, mais le pouvoir…

M. Tanguay : Vous me connaissez bien.

Mme Longchamps (Lucie) : Puis vous allez voir que moi, même si on est en commission, je vais demeurer transparente et je demeure toujours la même personne.

M. Tanguay : Oui, oui, oui!

Mme Longchamps (Lucie) : Je pense qu'on manque un peu de pouvoirs avec les bureaux coordonnateurs, et certains bureaux coordonnateurs ont fait un peu du... de l'abus de pouvoir, je vais le nommer comme ça...

M. Tanguay : O.K. Le point est fait, le point. O.K.

Mme Longchamps (Lucie) : ...ils ont fait un peu d'abus de pouvoir. Je vais vous dire, aujourd'hui je suis un peu plus nerveuse qu'à mon accoutumée, donc je ne trouve peut-être pas les bons mots.

M. Tanguay : Non, non, mais...

Mme Longchamps (Lucie) : Peut-être que c'est la manif de ce matin, là, qui m'a bien, bien, bien...

M. Tanguay : C'est bon.

Mme Longchamps (Lucie) : ...qui m'a bien, bien augmenté le niveau d'énergie.

M. Tanguay : C'est bon.

Mme Longchamps (Lucie) : Habituellement, je suis un peu plus volubile. Là, je ne trouve pas toujours les bons mots.

M. Tanguay : Non, non, mais je pense qu'on vous touche... on trouve très volubile et très… vous faites vos points. Mais c'est très bien, c'est très bien fait.

Justement, là-dessus, milieux familiaux non régis, là, les non régis, on vient de parler... Il y avait deux écueils ce matin, quand ils sont passés. L'Association québécoise des milieux familiaux éducatifs privés parlait, bon, de la relation avec les bureaux coordonnateurs, également du défi d'être syndiqué également. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à répondre à ça.

Mme Longchamps (Lucie) : Bien, ça, je pense que ça fait aussi partie des craintes, comme elles ont crainte du bureau coordonnateur. Tu sais, je pense que la syndicalisation, au Québec, pour les responsables de service de garde, ça a été un choix qu'elles ont dû faire et que j'ai fait, parce que moi, j'ai amené mon propre groupe à se syndiquer à la CSN. C'est un… On n'avait pas le choix, c'était ça ou on s'en allait toute la gang. Il fallait établir un choix, il fallait établir une voie avec le gouvernement, il fallait établir des ponts beaucoup plus clairs. Donc, ça, la syndicalisation… Puis je peux comprendre qu'on y est pour ou qu'on y est contre, puis moi, je ne suis pas là pour faire le débat de la... On devrait tous, tous se syndiquer? Vous comprendrez que moi, si je le suis, je pense que oui, mais je... ça, je peux comprendre ça, mais je ne comprends pas leur crainte à s'affilier à un bureau coordonnateur. Bien entendu, c'est parce que ce qu'elles entendent... Mais, quand il y aura l'harmonisation, quand il y aura de meilleures relations, ce n'est pas ça qui va faire en sorte qu'elles seront moins autonomes dans leurs milieux de garde ou qu'elles seront plus malheureuses de recevoir les enfants le matin. Bien au contraire, quand elles auront besoin, et j'espère, on aura mis en place des agentes conseil parce qu'on les aura payées correctement et qu'elles seront là au rendez-vous pour répondre à leurs besoins.

• (15 h 40) •

M. Tanguay : Merci <beaucoup. ...

Mme Longchamps (Lucie) : …il y aura de meilleures relations, ce n'est pas ça qui va faire en sorte qu'elles seront moins autonomes dans leurs milieux de garde ou qu'elles seront plus malheureuses de recevoir les enfants le matin. Bien au contraire, quand elles auront besoin, et j'espère, on aura mis en place des agents de conseil, parce qu'on les aura payées correctement et qu'elles seront là au rendez-vous pour répondre à leurs besoins.

M. Tanguay : Merci >beaucoup. J'aimerais revenir sur ce qu'a dit un peu plus tôt Mme Lelièvre. Vous avez dit, je vous cite, là le défi de pérenniser les places qui existent, les places existantes. Vous faisiez référence à quelle réalité? Au fait qu'il serait bien de faire de la conversion des privés non subventionnés en CPE ou vous parliez de pérenniser les places existantes aussi dans les autres types de service de garde?

Mme Lelièvre (Katia) : Bien, en fait, nous, on préconise de façon évidente, là, les CPE puis les RSG, mais on pense qu'on doit aussi s'assurer de sécuriser ces places-là. Et il y a plusieurs défis, là, Lucie en a énoncé beaucoup, mais il faut s'assurer que ces places-là demeurent. Et tantôt le ministre a parlé des RSG aussi, sur les difficultés qu'ils ont rencontrées, là, puis la peur du ministre de l'exode des RSG, là, du réseau et... Bon, bien, évidemment, on croit qu'il faut s'assurer que cet exode-là ne se poursuit plus, et les solutions qu'on a apportées sont dans cet effet-là, là.

M. Tanguay : Et là-dessus je fais du pouce sur ce que disait un peu le ministre, puis là il essayait de construire avec vous, là, une garantie d'assurance qu'un RSG ne fermerait pas si d'aventure la loi disait que c'était un droit. Mais, dans le contexte actuel, il en ferme à toutes les semaines, puis je comprends, dans le contexte actuel où vous êtes en grève, mais, dans un contexte où — puis, excusez-moi, je veux vous laisser du temps — où les conditions de travail salariales... et que le réseau serait justement valorisé, et celles et ceux qui en sont au coeur, les éducatrices et intervenantes, c'est clair que, là, l'écueil du ministre, qui en ferme à toutes les semaines, bien, il serait moins présent, surtout si on s'en va vers une conversion puis, dans certains cas, CPE également. On aurait l'occasion d'avoir le débat. Mais je veux vous laisser du temps, madame.

Mme Longchamps (Lucie) : O.K. Pour les RSG...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme Longchamps, en une minute.

Mme Longchamps (Lucie) : Pour les RSG, l'exode est moins grand parce que, finalement, on a fait des investissements, heureusement, malheureusement pour la négociation, par exemple. On aurait aimé que ce soit dans la négo. Je vais être prudente de ce que je vais dire, Mme la Présidente. L'exode est un peu moins grand. On va souhaiter que le projet de loi soit assez fort et assez franc pour que ce qui va être mis en place dans les relations avec les bureaux coordonnateurs, entre autres l'élimination du téléphone et plusieurs autres aspects, fera en sorte que ces femmes-là vont rester, parce que c'est une profession qui a tout à être mieux reconnue, moi l'ayant faite pendant 25 ans.

M. Tanguay : Bien, peut-être les secondes qu'il me reste, question ballon de plage pour vous que je vous lance : Le 6 milliards, là, on le met-tu entièrement dans le réseau ou c'est trop?

Mme Longchamps (Lucie) : Qu'est-ce qu'on dit? On le met, on le met... autant qu'on en a besoin. Si on a besoin du 6 milliards, on met le 6 milliards, Katia, hein?

Mme Lelièvre (Katia) : Bien, on est à la même place, là. Tu sais, je veux dire, évidemment, il faut que ce réseau-là soit correctement financé si on veut être en mesure d'avoir des places de qualité pour l'ensemble des enfants du Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Tanguay : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Sherbrooke pour 2 min 45 s

Mme Labrie : Merci. Dans votre mémoire, vous nous <faites…

Mme Lelièvre (Katia) : ...évidemment, il faut que ce réseau-là soit correctement financé si on veut être en mesure d'avoir des places de qualité pour l'ensemble des enfants du Québec.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Tanguay : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Sherbrooke pour 2 min 45 s

17  889 Mme Labrie : Merci. Dans votre mémoire, vous nous >faites la recommandation que, quand il y a un manque d'offre dans une région, le développement de places ne soit fait qu'en CPE, donc vous proposez, dans le fond, une cible de 100 % de développement de places en CPE. Est-ce que vous pensez qu'on devrait l'inscrire dans la loi?

Mme Lelièvre (Katia) : C'est une bonne question. Je croirais que oui, mais également les milieux familiaux régis, parce qu'on doit toujours trouver l'équilibre entre l'un et l'autre. On ne doit pas nuire à l'un ou à l'autre, comme ça s'est passé au cours des dernières années, entre autres avec la modulation de tarifs puis l'explosion des garderies privées non subventionnées, puis surtout pour les petits lieux, parce que vous remarquerez que les grosses garderies privées, où elles se sont établies? Dans les grandes villes. Pourquoi dans les grandes villes? Parce que c'est là que les parents ont le plus de financement dans leurs poches. Dans les petits lieux souvent, malheureusement, en région plus rurale, ce sont des parents qui, au quotidien, qui gagnent un salaire tout à fait modeste et qui ne pourraient pas se payer ça. C'est pour ça que les grosses garderies se sont mises dans les grandes villes.

Donc, oui, on doit respecter, mais toujours en gardant l'équilibre.

17 889 Mme Labrie : Ça fait bien le pont pour ma prochaine question. Vous avez une de vos recommandations aussi qui parle des crédits d'impôt, vous proposez une diminution progressive. C'est le contraire que le gouvernement s'apprête à annoncer demain, si on a bien compris leur intention. Qu'est-ce que vous pensez de ça? C'est quoi, les risques, à vos yeux?

Mme Lelièvre (Katia) : Moi, je crois que ça devrait être en équilibre. On veut ouvrir 37000 places, on se dit : On a un barème de tant de temps avec un échéancier clair. Dans la même période de temps, on devrait baisser le crédit d'impôt pour qu'à la fin, quand chaque enfant au Québec aura sa place, le crédit d'impôt n'existera plus parce qu'on aura tout converti nos places en places à contribution réduite. Ça, c'est dans le meilleur des mondes, et, dans le meilleur, meilleur des mondes, toutes ces places-là sont entièrement gratuites, entre autres pour les enfants qui viennent de régions avec une précarité économique.

17 889 Mme Labrie : Je pense qu'on a une vision du meilleur des mondes qui se ressemble, mais, en attendant... Alors là, vous proposez de geler le crédit d'impôt. J'aspire à la même chose que vous, là, juste pour être claire. Mais il y a une inéquité entre les parents en ce moment.

Mme Longchamps (Lucie) : Oui.

Mme Labrie : Est-ce que vous pensez que, minimalement, dans l'objectif de réduire cette inéquité-là avec le crédit d'impôt en ce moment, que ça devrait absolument être temporaire, là, ce qui va être proposé comme crédit d'impôt, il faudrait que ce soit...

Mme Lelièvre (Katia) : Absolument. On ne peut pas être contre le fait que le parent qui paie 50 $ doive avoir accès à un crédit d'impôt qui va faire en sorte qu'il n'y aura plus cette inéquité-là et cette injustice-là, presque, pour les parents qui se voient contraints de prendre une place. Mais on devra soumettre un plan plus clair pour que le crédit d'impôt baisse à mesure que nos places augmentent et qu'à un moment donné il n'y en ait plus, de crédit d'impôt. Ça n'a pas lieu d'être, le crédit d'impôt, on ne devrait pas... Et, vous le savez, dans les milieux familiaux non régis, le crédit d'impôt, pour certains parents, est le gage de qualité, mais ce n'est pas vrai.

15 399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette, toujours pour 2 min 45 s

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Toujours intéressant de vous entendre avec cette passion qui vous anime, pour dire le moins. J'allais aller dans le <même sens...

Mme Longchamps (Lucie) : ...pour certains parents, est le gage de qualité. Mais ce n'est pas vrai.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette, toujours pour 2 min 45 s

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Toujours intéressant de vous entendre avec cette passion qui vous anime, pour dire le moins. J'allais aller dans le >même sens. En fait, je pense qu'on se rejoint sur beaucoup de choses. Nous, on pense que c'est vraiment le temps de donner le coup de barre, de dire : Tout ce qui se développe pour la suite, c'est du 100 % CPE, et on doit convertir, parce que ça ne marche juste pas, le système. Puis on le voit parce qu'on s'attend demain à ce qu'il y ait une augmentation du crédit d'impôt plutôt que de donner le coup de barre.

Moi, je veux juste savoir, en ce moment, le ministre a un appel de projets en continu. La règle du 85 % en CPE, pour ce qui est installations, là, versus 15 % maximum en garderie privée ne tient pas, ce n'est pas dans l'univers. Pour vous, c'est quoi, les impacts possibles de ça? C'est-à-dire que, traditionnellement, il y a toujours au moins 85 % des nouvelles places qui doivent aller en CPE. Là, en ce moment, on comprend qu'avec la nouvelle annonce de fin septembre sur les appels de projets en continu, ça ne tient plus la route, donc. D'ailleurs, on l'a vu dans les annonces qui ont été faites. Moi, dans ma région, 50 % des places sont en privé, par exemple. C'est quoi, l'impact de ça que ça peut avoir?

Mme Longchamps (Lucie) : Bien, ça peut avoir que ce 15 % là, on va... on ne finira jamais par le rebalancer avec le crédit d'impôt. Moi, je pense que tout ce qui doit se développer à partir de demain matin devrait être entièrement en CPE puis en milieux familiaux régis et subventionnés. Ça n'a plus sa raison d'être de faire du développement en garderie privée, si c'est bien votre question, Mme Hivon.

Mme Hivon : Puis comment on y arrive? Parce qu'évidemment on entend toujours les gens dire : Oui, mais là c'est compliqué, puis là les CPE, des fois, c'est plus long. Puis donc comment on y arrive? Je pense qu'on veut tous la qualité. Donc, comment on y arrive, à ça? Est-ce que c'est vraiment une quête impossible ou vous pensez que c'est tout à fait possible d'y arriver, de développer 100 % en CPE?

Mme Longchamps (Lucie) : Moi, je pense que c'est tout à fait possible. Je sais que les critères puis les volontés du ministre étaient de diminuer les critères de 17 critères à neuf critères. Je pense que c'est tout à fait possible. Je pense qu'en enlevant le financement 80 %, je pense qu'en financement... adéquatement, en aidant les centres de la petite enfance puis en aidant aussi ces directions-là à mettre en place peut-être une deuxième installation, peut-être une troisième installation... Puis on a quand même des recommandations dans le mémoire sur comment moduler ça, puis, entre autres, pour les conseils d'administration, parce qu'on ne veut pas non plus se ramasser avec des mégastructures. Moi, je pense que c'est tout à fait possible.

Mme Hivon : O.K. Puis je veux vous amener sur la question des ratios, parce que, vous l'avez bien souligné, c'est une autre grosse inquiétude qu'on a... On espère qu'avec des négociations fructueuses — on salue d'ailleurs les éducatrices qui sont en moyens de pression — que les choses vont pouvoir aller dans le bon sens enfin. Mais il y a une diminution du ratio réglementaire que le ministre a mise de l'avant du deux sur trois à un sur trois. C'est quoi, l'impact de ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis vraiment désolée, le temps nous est...

Mme Hivon : Ça aurait été vraiment intéressant de vous entendre, mais merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça aurait vraiment été intéressant...

Mme Longchamps (Lucie) : Ai-je le temps d'y répondre?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien non, pas du tout parce qu'on a d'autres témoins qui vont venir à la commission. Alors, désolée. Mais vous pourriez peut-être répondre par écrit à la commission sur la question de Mme Hivon, puis on pourra partager ça avec nos <membres.

Donc, à moi de vous...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis vraiment désolée, le temps nous est…

Mme Hivon : Ça aurait été vraiment intéressant de vous entendre. Mais merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça aurait vraiment été intéressant...

Mme Longchamps (Lucie) : Ai-je le temps de lui répondre?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien non, pas du tout, parce qu'on a d'autres témoins qui vont venir à la commission. Alors, désolée. Mais vous pourriez peut-être répondre par écrit à la commission sur la question de Mme Hivon, puis on pourra partager ça avec nos >membres. Donc, à moi de vous remercier pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin d'accueillir les prochains témoins. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

 (Reprise à 15 h 53)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je souhaite la bienvenue à M. Bédard et Mme Plourde. Chers invités, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procédons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Fédération québécoise de l'autisme (FQA)

M. Bédard (Tommy) : Donc, bonjour. Je suis Tommy Bédard. Je suis le président de la Fédération québécoise de l'autisme.

Mme Plourde (Lili) : Lili Plourde. Je suis directrice générale.

M. Bédard (Tommy) : Donc, si vous me permettez, je débute. Donc, M. le ministre, Mme la Présidente et MM. et Mmes les députés, bonjour.        Présente <depuis…

M. Bédard (Tommy) : Donc, bonjour. Je suis Tommy Bédard, je suis le président de la Fédération québécoise de l'autisme.

Mme Plourde (Lili) : Lili Plourde. Je suis directrice générale.

M. Bédard (Tommy) : Donc, si vous me permettez, je débute. Donc, M. le ministre, Mme la Présidente et MM. et Mmes les députés, bonjour.

Présente >depuis 45 ans, la Fédération québécoise de l'autisme, FQA, est un regroupement provincial de 75 organismes qui ont en commun les intérêts de la personne autiste et ceux de sa famille et de ses proches. 16 de ces organisations sont des associations en autisme présentes dans chacune des régions du Québec. Les autres organismes sont des membres associés à la fédération et proviennent de différents réseaux : communautaire, scolaire, santé, services sociaux et privés.

La mission de la fédération est de mobiliser tous les acteurs concernés afin de promouvoir le bien-être des personnes, sensibiliser et informer la population sur le trouble du spectre de l'autisme, TSA, ainsi que sur la situation des familles et contribuer au développement des connaissances et à leur diffusion. Cette mission se traduit, entre autres, de la façon suivante : promotion et défense des droits, information et formation, vie associative.

C'est à titre de représentants de l'ensemble des personnes autistes et de leurs familles que nous déposons nos commentaires dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 1. La Fédération québécoise de l'autisme se réjouit de l'intérêt du gouvernement du Québec d'améliorer la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Plourde (Lili) : Aujourd'hui, notre présentation va porter principalement sur un élément : que la loi permette une véritable inclusion des enfants autistes ou en situation de handicap dans les services de garde éducatifs québécois, car nous sommes très préoccupés de la situation actuelle. Présentement, faute de places dans les milieux adaptés, par manque de connaissances et de formation par l'ensemble des services adaptés à leurs besoins, des enfants autistes se voient refuser une place dans un service de garde ou sont rapidement expulsés en raison principalement de leur comportement. Il est nécessaire de permettre à tous les enfants autistes ou en situation de handicap au Québec d'avoir une place en service de garde, peu importent leurs besoins.

Les enfants autistes seront souvent écartés des groupes réguliers à l'école, fréquenteront des services de loisirs ségrégués et, à l'âge adulte, fréquenteront des centres de jour spécialisés. Il est donc d'autant plus important de leur donner l'opportunité de fréquenter un milieu accueillant avec d'autres enfants de leur âge dans lequel ils pourront faire des apprentissages avant leur entrée à l'école. Ainsi, on peut diminuer la discrimination systématique dont ils seront souvent victimes bien souvent à l'école. Depuis le premier plan d'action en autisme, en 2003, plusieurs actions ont été posées, de meilleures méthodes éducatives ont vu le jour, les services scolaires se développent tant au primaire qu'au secondaire. Il serait dommage de ne pas permettre aux enfants de s'épanouir dès la petite enfance.

M. Bédard (Tommy) : Donc, la discrimination des milieux. Il existe encore beaucoup de préjugés envers l'autisme, et, dès le départ, les intervenants de tous les milieux sautent rapidement à la conclusion que les besoins de l'enfant dépasseront leurs capacités d'accueil et d'intervention. La Vérificatrice générale du Québec, dans son rapport produit en 2020, souligne que les enfants dont les parents ont signalé un diagnostic au moment de l'inscription à La Place 0-5 ans ont eu plus de difficulté à obtenir une place en service de garde que les enfants n'ayant pas de besoins particuliers. C'est clairement de la discrimination basée sur le handicap. Il est important de ne pas discriminer les <enfants...

M. Bédard (Tommy) : ...générale du Québec, dans son rapport produit en 2020, souligne que les enfants dont les parents ont signalé un diagnostic au moment de l'inscription à La Place 0-5 ans ont eu plus de difficulté à obtenir une place en service de garde que les enfants n'ayant pas de besoins particuliers. C'est clairement de la discrimination basée sur le handicap. Il est important de ne pas discriminer les >enfants, peu importe le diagnostic, dans les politiques d'admission des services de garde. La loi donne le même droit à tous les enfants. La façon de sélectionner les enfants actuellement est donc une atteinte aux droits des enfants en situation de handicap.

Nous nous permettons de citer la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse dans sa lettre adressée à la présidente de la Commission des relations avec les citoyens :

«Compte tenu de l'objectif principal du projet de loi n° 1, qui est d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde à l'enfance pour tous les enfants québécois, et considérant les obstacles qui se posent de façon persistante quant à l'accès en pleine égalité à ces services pour les enfants en situation de handicap, la commission invite le législateur et le gouvernement à porter une attention particulière à ces enfants et s'assurer que les mesures nécessaires soient prises afin de leur permettre d'accéder sans discrimination aux services de garde éducatifs à l'enfance.

«Dans cette perspective, le projet de loi n° 1 mène notamment à s'attarder plus longuement aux obstacles qui se posent dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance, notamment pour les enfants en situation de pauvreté, les enfants en situation de handicap et les enfants autochtones.

«Selon les plus récentes données rendues disponibles par le ministère de la Famille, on peut estimer qu'environ 58 % des enfants qui vivent avec une ou des incapacités ne fréquenteraient aucun service de garde à l'enfance à l'heure actuelle.»

À l'article 59.4, il est indiqué que «le guichet unique est un outil de référence et d'appariement servant à assurer une offre de services de garde éducatifs à l'enfance répondant aux besoins des parents et favorisant l'égalité des chances des enfants, tout en respectant les critères d'admission et le rang attribué à un enfant en application du présent chapitre». Dans la réalité, plusieurs raisons sont bonnes pour refuser un enfant, la principale étant que les besoins de l'enfant dépassent les capacités du service de garde éducatif. Le manque de services empêche les enfants de fréquenter un milieu, ce qui représente une discrimination.

Aux pages 7 et 9 du Guide pour faciliter l'action concertée en matière d'intégration des enfants handicapés dans les services de garde du Québec en 2001, il est indiqué que «le personnel de certains services de garde ne voit aucun avantage et s'estime même pénalisé lorsque des enfants handicapés sont admis dans ces services (surcharge de travail, épuisement professionnel, manque de soutien extérieur, allocations insuffisantes, charges financières, etc.)» Or, l'intégration d'un enfant handicapé nécessite des adaptations appropriées de même que l'accueil et l'ouverture du personnel de garde.

• (16 heures) •

Mme Plourde (Lili) : Nulle part dans le projet de loi nous n'avons pu lire comment les enfants en situation de handicap peuvent être soutenus en milieu de garde. Il est important de préciser davantage ce qu'est un service éducatif personnalisé de qualité en s'assurant que tous les enfants soient sur le même pied d'égalité. Trop souvent, les services de garde énoncent l'argument du manque de ressources financières et humaines pour répondre aux besoins des enfants autistes. Il est important de financer les services de garde éducatifs afin qu'ils aient le personnel nécessaire pour encadrer les enfants avec des besoins particuliers et qu'ils puissent surtout offrir la formation en lien avec l'autisme afin de mieux accompagner les enfants dans leur développement. Peu importe l'âge de leur enfant ou le service offert, les parents dénoncent souvent le manque de <formation et de...

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<      Mme Plourde (Lili) : …de financer les services de garde éducatifs afin qu'ils aient le personnel nécessaire pour encadrer les enfants avec des besoins particuliers et qu'ils puissent surtout offrir de la formation en lien avec l'autisme afin de mieux accompagner les enfants dans leur développement. Peu importe l'âge de leur enfant ou le service offert, les parents dénoncent souvent le manque de >formation et de connaissances du personnel face à l'autisme. Lorsque le personnel est bien formé, qu'il utilise les bonnes méthodes d'intervention, qu'il est présent avec un ratio suffisant, il n'y a pas de raison de ne pas inclure un enfant dans un groupe. Il faut, par contre, qu'il y ait une véritable volonté d'inclure les enfants et de les considérer sur le même pied que les autres, avec les mêmes droits.

M. Bédard (Tommy) : Prioriser les besoins socioéconomiques et socioaffectifs. Plusieurs enfants en situation de handicap sont expulsés en raison de leurs besoins. Cette situation crée une surcharge pour les parents et aussi un sentiment d'abandon. Elle implique aussi une expérience négative d'attachement chez l'enfant, ce qui peut avoir des répercussions importantes sur son développement socioaffectif. Les parents quittent parfois leur emploi, ne trouvant pas de milieu de garde souhaitant accueillir leurs enfants qui demandent des interventions adaptées et davantage de temps dans les routines.

Le projet de loi prévoit de prioriser les enfants qui vivent dans les contextes de précarité socioéconomique. Nous applaudissons cette mesure, considérant que les familles d'enfants autistes se retrouvent souvent dans cette situation en raison de multiples facteurs. Les parents ayant un enfant à besoins particuliers doivent souvent recourir aux ressources d'aide privées, compte tenu des épisodes de services de réadaptation de la part du RSS. Le risque d'appauvrissement est donc, une fois de plus, présent au sein des familles. Mais nous croyons aussi qu'il faut prendre en considération la précarité socioaffective dans les critères de priorisation. Selon les études, les parents d'enfants autistes, tous handicaps confondus, vivent les plus grandes détresses psychologiques. Il est donc important de les soutenir tout au long du cheminement de leur enfant, peu importe son âge et ses besoins. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole pour 16 min 30 s.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. C'est un plaisir d'avoir l'occasion d'échanger avec vous sur ce sujet, qui est à la fois important et délicat aussi, parce que, bon, on est bien loin d'un enjeu où les solutions sont simples. Mais je dis souvent : Ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas régler le problème. Au contraire, là, quand c'est plus difficile, c'est là qu'il faut le faire, parce que, sinon, ça ne se fera pas. Donc, je suis bien d'accord avec vous qu'on doit avoir une attention particulière à tout l'enjeu des enfants qui vivent avec l'autisme et qui doivent aussi pouvoir fréquenter nos services de garde éducatifs à l'enfance.

Peut-être, d'entrée de jeu, je dirais, le projet de loi est un véhicule pour mettre en oeuvre certaines dispositions de notre Grand chantier pour les familles, et donc, vous savez, il y a 45 mesures là-dedans et il y en a 18 qui nécessitent l'adoption du projet de loi pour être mises en oeuvre. Mais ce que je veux dire, c'est qu'au-delà du projet de loi où, par exemple, on va parler des enfants qui vivent dans des situations de précarité socioéconomique — ça, on a besoin du projet de loi pour y arriver — dans le cas des enfants, disons, qui ont des besoins particuliers, c'est peut-être moins clair qu'on a besoin du projet de loi n° 1 en tant que <tel…

M. Lacombe : ...ce que je veux dire, c'est qu'au-delà du projet de loi où, par exemple, on va parler des enfants qui vivent dans des situations de précarité socioéconomique — ça, on a besoin du projet de loi pour y arriver — dans le cas des enfants, disons, qui ont des besoins particuliers, c'est peut-être moins clair qu'on a besoin du projet de loi n° 1 en tant que >tel pour y arriver.

Je souligne, et je sais que ça ne règle pas tous les problèmes, loin de là, mais je souligne, par exemple, lorsqu'on est arrivés, lorsqu'un j'ai pris les commandes du ministère de la Famille, par exemple, on a augmenté de façon importante, 70 % à ce moment-là, la mesure exceptionnelle de soutien, que vous devez bien connaître, dans les CPE, les garderies subventionnées, qui vise à accompagner les enfants, et particulièrement pour les tout-petits qui vivent avec l'autisme. Là, c'est un bon exemple. Ce sont des enfants qui nécessitent souvent un accompagnement très, très personnalisé, parfois du un pour un. Donc, dans ce cas-ci, par exemple, on n'a pas besoin de changement législatif pour arriver à ça. Même chose pour l'allocation pour l'intégration des enfants handicapés, l'AIEH. Mais, en même temps, on comprend qu'il y a des enjeux et... entre autres, dans l'utilisation, la façon dont ces subventions-là sont utilisées, et on s'est engagés à revoir ça et en faire quelque chose de plus efficace.

Donc, je veux peut-être vous rassurer, là, tout de suite pour vous dire : Les enfants qui ont des besoins particuliers ne sont pas les grands oubliés du projet de loi. Si vous avez des suggestions à inclure, c'est ça, dans le projet de loi, bien sûr, on en prend connaissance. Mais je voulais quand même vous donner l'intention.

Vous avez des propositions qui sont intéressantes. Parlez-nous peut-être un peu plus de l'importance, pour vous... Je vais avoir peut-être deux, trois questions, là. Est-ce que vous pouvez nous parler un petit peu plus longuement de l'importance, à votre sens, de permettre aux enfants de rester — vous nous proposez ça — une année de plus dans les services de garde éducatifs à l'enfance? Pourquoi est-ce que c'est... J'ai lu, là, votre explication, mais il n'y a rien comme une explication de vive voix. Pourquoi c'est important pour vous?

Mme Plourde (Lili) : C'est important. Souvent, les enfants autistes vont développer leur maturité un petit peu plus tard, ça va être plus long, faire des apprentissages. Donc, le fait de pouvoir rester plus longtemps en service de garde, on va pouvoir faire... tu sais. Puis la socialisation est très difficile chez les jeunes enfants, ça va arriver plus tard. Ça fait que de leur permettre une année de plus en service de garde, ça va amener plus de maturité puis plus d'apprentissages qui vont être faits, là, pour l'entrée à l'école. Ça se fait dans... Il y a plusieurs régions que c'est parce qu'il y a... Les régions sont différentes. Il y a des régions que ça se fait très, très facilement, il y a des régions que c'est plus difficile. Parce que ça se fait déjà, de demander une dérogation, mais... Puis il y a des enfants qui n'en auront jamais besoin. Mais c'est ça, c'est d'aller chercher plus d'acquis, plus de maturité avant l'entrée à l'école, là, qui sont des éléments importants.

M. Lacombe : Donc, pour vous, ça ferait la différence?

M. Bédard (Tommy) : Mais, si je peux ajouter...

M. Lacombe : Oui, oui, allez-y.

M. Bédard (Tommy) : Oui. Si je peux ajouter, on le voit sur le terrain. Moi, étant donné qu'outre être président je suis directeur d'un organisme, donc je vois régulièrement des familles. La période charnière du quatre, cinq ans, c'est là que l'enfant change vraiment de façon marquée, et l'année supplémentaire permet à <l'enfant...

M. Bédard (Tommy) : … on le voit sur le terrain. Moi, étant donné qu'outre être président, je suis directeur d'un organisme, donc je vois régulièrement des familles. La période charnière du quatre, cinq ans, c'est là que l'enfant change vraiment de façon marquée, et l'année supplémentaire permet à >l'enfant de se stabiliser, de prendre conscience de son environnement. Et, justement, la période supplémentaire d'une année permet justement à l'enfant de faire son intégration à l'école de bonne façon, en ayant la maturité.

M. Lacombe : Mais donc, concrètement, là, j'essaie vraiment… comment vous voyez ça? Parce qu'évidemment le cheminement scolaire est déjà établi, là. À la fin de la fréquentation d'un service de garde, l'enfant entre à la maternelle, ensuite, la première année, bon, ainsi de suite. Comment vous voyez ça? L'enfant, à votre sens, c'est plus profitable pour lui qu'il soit une année de plus dans le service de garde avant d'intégrer l'école, qui est un plus gros milieu? J'essaie de voir un peu, là, le bénéfice pour les enfants.

M. Bédard (Tommy) : Simplement, on parle en français, c'est bien entendu, les changements, si on voit présentement, l'enfant va partir du CPE, se retrouver en maternelle quatre ans, donc on parle d'une transition, pour <ensuite >se retrouver ensuite à la maternelle régulière. Donc, si on peut appeler ça ainsi, trois transitions, c'est extrêmement difficile pour un enfant. Donc, on parle d'année supplémentaire qui pourrait ajouter à la maturité de l'enfant, éviter les transitions, donc en prolongeant un milieu qui est familier, qui est structurant pour lui. C'est plus facile, disons-le ainsi.

Mme Plourde (Lili) : Puis aussi ça pourrait permettre aux enfants… Bien, l'ICI, là, l'intervention comportementale intensive, souvent, les enfants, on va avoir le diagnostic un petit peu plus tard, donc vont avoir moins longtemps du ICI — l'ICI, c'est dans le milieu de garde — n'auront pas nécessairement accès à plusieurs mois d'ICI. Pour ceux qui en ont besoin, les garder une année de plus en service de garde pourrait leur permettre d'avoir accès plus longtemps à ces méthodes éducatives, méthodes d'intervention éducative, là, pour ceux qui en ont besoin, bien entendu.

M. Lacombe : Oui, oui, d'accord. Je vous pose une question peut-être sur ce qu'on propose puis j'essaie de voir comment vous analysez ça. Est-ce que vous pensez que ça pourrait avoir un effet bénéfique, l'idée qu'on met de l'avant, donc de demander aux CPE, bien, d'avoir une liste d'attente, là, où le parent pourrait connaître le rang, par exemple, de l'enfant, de s'assurer que les CPE, les garderies subventionnées respectent ce rang-là et que ceux-ci doivent justifier par écrit le refus, par exemple, d'un enfant? Donc, on comprend que ce serait gênant, pour un CPE, de dire : Bien, on n'accepte pas l'enfant parce qu'il est autiste. Est-ce que vous pensez que ça, ça peut quand même avoir un effet bénéfique? Est-ce que vous pensez que ça va être positif?

M. Bédard (Tommy) : Je vais y aller, je vais y aller.

Mme Plourde (Lili) : Vas-y.

M. Bédard (Tommy) : Je le vois de façon positive. C'est sûr qu'un CPE devant… qui doit écrire qu'on refuse votre enfant doit avoir des <raisons…

M. Bédard (Tommy) : ... Je vais y aller, je vais y aller.

Mme Plourde (Lili) : Vas-y.

M. Bédard (Tommy) : Je le vois de façon positive. C'est sûr qu'un CPE devant… qui doit écrire qu'on refuse votre enfant doit avoir des >raisons vraiment béton, si on peut dire ainsi. Donc, présenter par écrit en disant : Votre enfant est autiste, on ne peut pas le prendre, on n'est pas outillés, ça paraît mal. Donc, les gens vont peut-être… les CPE vont peut-être plus se forcer pour essayer de comprendre ou peut-être essayer de s'outiller. Parce qu'encore là, je le vois sur le terrain, les parents se font dire régulièrement et de façon bien simple : On ne peut pas prendre votre enfant, on n'est pas outillés, on ne connaît pas l'autisme, donc on ne peut pas le prendre ou vont le prendre en disant, un mois ou deux mois après : Ça ne fonctionne pas, on n'est pas outillés. Votre enfant, ça ne fonctionne pas, donc ils vont expulser l'enfant. Donc, c'est sûr qu'au départ, si on exprime de façon écrite le pourquoi du refus, le parent est en mesure de dire : Bon, O.K., vraiment, ce n'est pas une discrimination, c'est vraiment parce qu'il y a une raison autre. Mais, je vous dirais, habituellement, c'est une incompréhension puis une mauvaise information ou formation du personnel.

• (16 h 10) •

M. Lacombe : Je comprends bien, merci. Je vais laisser du temps à une collègue, la députée de Bellechasse, mais je reviendrai s'il nous reste du temps après.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. Dans la continuité de ce que mon collègue le ministre disait il y a quelques instants, vous parliez des milieux de garde qui se disaient ne pas être outillés à certains égards. Bien, dans cette optique-là, quel serait… comment la formation initiale des éducateurs pourrait être bonifiée pour, justement, être en mesure, selon vous, de répondre à ces besoins très spécifiques là?

Mme Plourde (Lili) : Je vous dirais que ça va ressembler beaucoup à ce qu'on propose aussi comme formation à l'école. Une formation de base, ce n'est pas suffisant, naturellement, pour travailler avec des enfants autistes qui ont des besoins. C'est que l'autisme vient encore avec beaucoup de préjugés. Puis, on le dit souvent, ceux qui sont victimes de plus grands préjugés, c'est les enfants autistes sans déficience intellectuelle, qui sont capables de suivre une consigne, qui vont suivre l'école… le cheminement scolaire sans problème, mais qui restent autistes et que, si ce n'est pas expliqué comme il faut, si les consignes ne sont pas bien données, si les gens ne les approchent pas comme des personnes autistes, vont se comporter comme une personne autiste et risquent de se désorganiser, et c'est là que les troubles de comportement vont apparaître. Puis c'est le cas aussi chez les tout-petits. Ce n'est pas un pattern qui se développe juste rendu à l'école, là, c'est des choses qui existent quand ils sont jeunes.

Donc, c'est vraiment de faire une bonne évaluation des enfants avant leur entrée dans les milieux de garde, comment ils fonctionnent, c'est quoi qu'ils ont besoin comme services, puis ensuite de comprendre la spécificité de l'autisme, de comprendre qu'est-ce qui est derrière les comportements, de ne pas inventer des troubles d'opposition à des enfants qui <n'ont pas…

Mme Plourde (Lili) : …de faire une bonne évaluation des enfants avant leur entrée dans les milieux de garde, comment ils fonctionnent, c'est quoi qu'ils ont besoin comme services, puis ensuite de comprendre la spécificité de l'autisme, de comprendre qu'est-ce qui est derrière les comportements, de ne pas inventer des troubles d'opposition à des enfants qui >n'ont pas de trouble d'opposition, qui sont autistes. C'est un peu ça, là, c'est de faire la différence entre les symptômes associés autour de l'autisme, là... de ne pas les prendre pour d'autres choses. Ça fait que c'est beaucoup ça qu'il faut prendre en considération, là, dans la formation. Ce n'est pas des petits délinquants non plus. Tu sais, c'est tout ça, là, qu'il faut faire attention, de ne pas mélanger les diagnostics.

Mme Lachance : Vous avez mentionné, donc, dans la formation, que — Mme la Présidente, il me reste quelques minutes? — <que, >dans la formation, d'un peu s'apparenter à la formation des enseignants. Ça m'amène à vous poser la question, puis là je ne sais pas si ce que je vous dis est valable ou pas, n'hésitez pas à me le dire : Est-ce que ce serait valable, à ce moment-là, deux années de maternelle quatre ans, plutôt qu'une prolongation dans un CPE?

Mme Plourde (Lili) : En fait, l'affaire, c'est l'ICI. Les parents veulent beaucoup… Puis M. Bédard pourra confirmer. Tu sais, on a vanté beaucoup l'ICI au Québec comme façon d'aider les enfants à communiquer, hein, la pyramide. Si tu es capable de dire «j'ai faim», «j'ai soif», «je veux aller me coucher», c'est beaucoup plus facile de faire des apprentissages. Donc, les parents se sont fait beaucoup vendre l'ICI, veulent du ICI pour leur enfant, pour donner une base de communication à leur enfant. Quand on diagnostique à quatre ans, tu sais, il ne te reste pas beaucoup de temps de CPE pour faire du ICI, puis rares sont les régions qui donnent le 20 heures qu'il est conseillé de donner par semaine. Ça fait que c'est une des raisons pour laquelle les parents, des fois, aimeraient mieux avoir plus longtemps du CPE, pour avoir plus longtemps du ICI. Comme on disait tout à l'heure, ce n'est pas… ça ne fonctionne pas avec tous les enfants. Ça fait que, pour certains enfants, deux ans de maternelle quatre ans pourraient aussi être intéressants. Encore là, on parle d'évaluer les capacités de l'enfant, puis pas juste à son entrée en milieu de garde, là, d'évaluer ses pics de développement, là, avec le temps.

Mme Lachance : Sincèrement, c'est très enrichissant de discuter avec vous, j'apprécie beaucoup. M. le ministre, est-ce que vous avez… Oui?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, je vous cède la parole. Il vous reste quatre minutes.

M. Lacombe : Bien, je vais peut-être y aller avec une question, puis, si la députée de Bellechasse veut revenir, elle pourra me faire signe. En fait, j'ai envie de vous poser une question plus générale, mais, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, les cas, je dirais, où j'ai eu les dossiers les plus délicats sur mon bureau, c'est lorsqu'un CPE, par exemple, en vient à expulser un enfant autiste. À chaque fois que ça arrive, là, je suis un peu bouleversé parce que je me dis : Bien, d'abord, comment ce tout-petit-là doit se sentir? Parce que, tu sais, bon, souvent, ils sont assez vieux pour comprendre ce qui se passe puis ils sont plus intelligents, ils comprennent bien des choses, là. Quand on a des tout-petits, on le réalise, tu sais. <Je me…

M. Lacombe : ... un enfant autiste. À chaque fois que ça arrive, là, je suis un peu bouleversé, parce que je me dis : Bien, d'abord, comment ce tout-petit-là doit se sentir? Parce que, tu sais, bon, souvent, ils sont assez vieux pour comprendre ce qui se passe, puis ils sont plus intelligents, ils comprennent bien des choses, là. Quand on a des tout-petits, on le réalise, tu sais. >Je me mets à la place des parents. Je me dis : Quel sentiment de rejet épouvantable aussi pour les parents, en plus de tout le casse-tête logistique, là, que ça cause, là, c'est déjà un défi supplémentaire, puis je suis très, très conscient de ça. Donc, c'est toujours un peu...

Puis je me mets aussi, je vous dirais, à la place — je suis certain que vous comprenez ça — de la direction du CPE puis de l'éducatrice qui disent, là : Écoutez, nous, là, on a beaucoup de difficulté à gérer ça, un tout-petit de cet âge-là qui vit, par exemple, avec l'autisme et qui a des comportements, là, parfois, qu'on a beaucoup de difficulté à gérer dans un groupe où l'éducatrice, c'est ça, doit quand même s'occuper aussi des autres enfants. <Comment vous voyez... >Tu sais, de façon plus large, là, comment vous voyez leur intégration? Est-ce qu'à chaque fois il faut que ce soit du un par un? Parce que vous parlez, bien sûr, d'une formation, mais il reste un moment où il y a des cas particuliers qui seront peut-être plus problématiques au niveau du comportement. Donc, c'est quoi, la solution, si ce n'est pas, évidemment, de les expulser? Ce n'est pas ce qu'on souhaite, mais quelle est la solution quand il y a des enjeux de sécurité, notamment? C'est les cas que je déteste le plus. Je vous le dis, là, ça me brise le cœur à chaque fois.

Mme Plourde (Lili) : C'est vraiment de l'investissement en ressources humaines. Les organismes communautaires qui font des services de répit vont vous le dire, qu'est-ce qui fonctionne en autisme, c'est le taux d'encadrement quand on a des enfants avec des grands besoins pour qui c'est plus difficile de gérer leur environnement. Puis il faut faire une analyse d'environnement aussi. J'ai une anecdote qui n'a pas rapport avec les CPE, mais un enfant de 12 ans qui n'a jamais mordu de sa vie puis qui se met à mordre, cherchez pourquoi il se met à mordre. Il ne commence pas à mordre pour le fun. Il y a quelque chose dans son environnement qui ne fonctionne pas. Ça fait que c'est un peu la même chose en service de garde. Qu'est-ce qui ne fonctionne pas? Mais, pour l'identifier, puis surtout quand ils sont tout petits, c'est beaucoup les ressources humaines dans un contexte où on sait que c'est de plus en plus difficile, là, mais ça reste que les ressources humaines, d'offrir un ratio d'encadrement plus élevé permet un meilleur accueil.

Puis, tu sais, un enfant autiste, on l'a dit, ça catche vite, hein? Ça fait que, tout comme à l'école, ce n'est pas long que, quand ça fait deux, trois fois que tu te fais expulser de l'école, tu trouves les bonnes façons de te faire expulser de l'école, parce que toi, tu aimes mieux ça, comme enfant, de t'en aller chez vous, là. C'est la même affaire quand ils sont petits. Tu sais, il ne faut pas leur donner l'habitude de penser que, s'ils ont tel comportement, ils vont avoir ce qui est, pour eux, une récompense, mais pas pour leurs parents puis pas pour le reste de leur cheminement.

M. Lacombe : Je comprends bien. Il ne doit plus me rester de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : 45 secondes.

M. Lacombe : 45 secondes. Bien, je conclus en disant que je salue votre travail, là, je pense que le message que vous portez, il est important. Puis je veux juste peut-être préciser, dans les quelques secondes qu'il nous reste... Donc, j'en comprends que vous ne souhaitez pas nécessairement que ce soit inscrit dans la loi qu'il y ait une priorisation des enfants à besoins particuliers, mais que vous souhaitez qu'il y ait davantage de moyens qui soient accordés pour qu'on puisse s'occuper des enfants sans qu'il y ait de discrimination dans leur admission. Est-ce que c'est ça? Je comprends…

M. Bédard (Tommy) : Tout à fait.

M. Lacombe : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le <ministre…

M. Lacombe : …Donc, j'en comprends que vous ne souhaitez pas nécessairement que ce soit inscrit dans la loi qu'il y ait une priorisation des enfants à besoins particuliers, mais que vous souhaitez qu'il y ait davantage de moyens qui soient accordés pour qu'on puisse s'occuper des enfants sans qu'il y ait de discrimination dans leur admission. Est-ce que c'est ça? Je comprends…

M. Bédard (Tommy) : Tout à fait.

M. Lacombe : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le >ministre. Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis pour une durée de 11 minutes.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Plourde, bonjour, M. Bédard. Un plaisir d'échanger avec vous aujourd'hui sur un sujet qui, vous le savez tous, m'interpelle personnellement. Alors, j'ai lu votre mémoire. Merci beaucoup, parce que je pense que, d'emblée, il faut que les gens qui nous écoutent sachent que le travail que vous mettiez a toujours été au rendez-vous pour répondre aux besoins des enfants handicapés et autistes. C'est une tâche qui est très lourde, alors merci beaucoup de votre témoignage et votre présentation aussi, de nous équiper avec des documents.

Je veux commencer… J'ai trouvé très intéressant, sur votre page 6, que vous dites : «Nulle part, dans le projet de loi n° 1, peut-on lire comment les enfants en situation de handicap peuvent être soutenus.» J'ai trouvé ça très intéressant, parce que, comme... vous le savez comme moi, nulle part, dans le projet de loi n° 1, le mot «handicap» n'apparaît, qui est une tristesse, surtout que, quand… vous le savez aussi, parce qu'on a déjà eu l'échange en ce qui concerne les crédits budgétaires, le ministre a dit que, quand il aura terminé sa consultation, il était pour régler le cas des expulsions et le manque d'accessibilité des enfants autistes, handicapés dans le réseau des services de garde. Alors, c'est clair, pour moi, c'est une déception que ça n'apparaisse pas à l'intérieur du projet de loi. Alors, en espérant qu'on va pouvoir le bonifier ensemble avec vos belles recommandations.

Je veux retourner sur le sujet que vous venez d'avoir avec le ministre en ce qui concerne… puis ainsi que les collègues, par rapport à l'année supplémentaire dans le réseau des services de garde. Je veux juste amener des clarifications pour que les gens qui nous écoutent comprennent que maternelle quatre ans et cinq ans, ce n'est pas obligatoire. Les parents ont l'option d'envoyer leurs enfants en maternelle quatre ans ou cinq ans. Alors, je trouve votre idée quand même très intéressante, parce que, comme vous dites, M. Bédard, la stabilité est très importante pour ces élèves, et je suis persuadée que le gouvernement peut être convaincu que c'est une bonne idée, étant donné que le programme Agir tôt, le but, c'est de venir aider les enfants, surtout dans le réseau de services de garde, mais, s'ils ne sont pas dans le réseau de services de garde, bien, qu'est-ce que nous allons faire pour aider ces enfants? Ça fait que, s'ils sont là une année supplémentaire, je vois ça vraiment d'un très bon oeil. Alors, merci beaucoup pour cette belle recommandation.

• (16 h 20) •

Je veux revenir un peu sur, évidemment, les mandats d'initiative que j'ai déposés, que vous êtes au courant, j'en ai déposé plusieurs, la transition de l'âge mineur à l'âge majeur par les personnes autistes, le manque de scolarité, il y a l'expulsion du réseau scolaire des enfants autistes et handicapés, que j'ai même déposé deux fois, parce que nous savons vraiment que c'est un grave problème, puis vous avez donné votre appui. Puis, malheureusement, encore une fois, le gouvernement a voté contre ces mandats <d'initiative…

Mme Maccarone : …personnes autistes, le manque de scolarité, il y a l'expulsion du réseau scolaire des enfants autistes et handicapés, que j'ai même déposé deux fois, parce que nous savons vraiment que c'est un grave problème, puis vous avez donné votre appui. Puis, malheureusement, encore une fois, le gouvernement a voté contre ces mandats >d'initiative.

Mais il y a le mandat d'initiative qui nous concerne aussi particulièrement dans cette commission, c'est celui pour l'accessibilité au réseau de services de garde. Puis, vous l'avez mentionné, puis je pense que plusieurs gens l'ont mentionné, l'expulsion des enfants, en particulier autistes, de réseau de services de garde, c'est quelque chose qui me préoccupe. Je sais que c'est une préoccupation que nous partageons. Vous avez quand même parlé un peu des solutions que nous pouvons aborder ensemble, puis j'ai entendu le ministre qui a dit, tu sais : Soyez rassurés que, tu sais, le but, c'est d'avoir une meilleure accessibilité pour ces enfants. Je dois être honnête, là, je ne suis pas rassurée tant que ce n'est pas enchâssé dans une loi, tant que ce n'est pas écrit quelque part qu'on ne peut plus expulser ces enfants faute de leurs besoins. Mon collègue a déposé un projet de loi demandant l'accessibilité universelle. Nous le savons, dans le réseau scolaire, ces enfants ont quand même leur place, puis c'est un droit, c'est l'article n° 1 de la Loi sur l'instruction publique.

Alors, vous parlez des services adaptés. Que pensez-vous que nous pouvons faire dans notre réseau de services de garde éducatifs, peu importe les réseaux, pour venir aider? Mme Plourde, vous avez parlé un peu du réseau communautaire, on a parlé un peu de formation. Mais, mettons, on rêve ensemble, que pouvons-nous faire pour s'assurer que ces enfants ont accès puis qu'ils ne seront plus expulsés du réseau?

Mme Plourde (Lili) : Bien, c'est beaucoup… on en a parlé beaucoup, il y a encore une grosse population au Québec qui a des préjugés envers les enfants autistes, peu importe leur âge. Puis je vais utiliser un mot que je vais mettre entre parenthèses, là, il faut arrêter de démoniser les enfants autistes, il faut arrêter de leur mettre tous les défauts. Combien de parents qui nous appellent en disant : Mais ils m'ont dit que c'était la faute de mon enfant? Non, ce n'est pas la faute de ton enfant. Tu as un enfant autiste. Au départ, c'est un enfant. Ensuite, on lui a donné un diagnostic d'autisme. Lui, il va faire ce qu'il peut avec les moyens qu'il a.

Comment on outille les enfants, rendu là? Comment on outille les enfants pour être capables de fonctionner en milieu de garde? Bien, c'est le rôle des éducateurs d'outiller les enfants pour fonctionner dans un groupe. Ça passe par de la formation, par des meilleures connaissances, par l'ouverture d'esprit. C'est la base. On le voit dans les écoles. Une direction d'école qui croit en l'inclusion scolaire, ça va se passer beaucoup mieux pour l'ensemble des enfants autistes ou HDAA. C'est la même chose en milieu de garde. Croyons en l'inclusion des enfants différents en milieu de garde, qui ont leur place avec des amis de leur âge, faire les mêmes apprentissages que les autres, de façon différente, oui. Puis ça se peut que, des fois, ils ne soient pas capables de fonctionner en grand groupe. Même si on est supposé les socialiser, des fois, ils vont avoir besoin de petites pauses. Peut-on adapter l'environnement <physique?...

Mme Plourde (Lili) : … l'inclusion des enfants différents en milieu de garde, qui ont leur place, avec des amis de leur âge, faire les mêmes apprentissages que les autres, de façon différente, oui. Puis ça peut que, des fois, ils ne soient pas capables de fonctionner en grand groupe. Même si on est supposé les socialiser, des fois, ils vont avoir besoin de petites pauses. Peut-on adapter l'environnement >physique? Peut-on prévoir des… Tu sais, c'est vraiment de… quand qu'on parle d'adaptation, c'est ça, mais l'adaptation vient avec une meilleure connaissance de c'est quoi, l'autisme.

Puis, oui, on le dit, l'autisme, ils ont des problèmes de communication, des problèmes de socialisation, mais ils ne fonctionnent pas tous pareils malgré tout. Ça fait qu'on ne peut pas appliquer un moule unique pour tous les enfants autistes. Ça demande de la flexibilité, puis ça demande de l'ouverture.

M. Bédard (Tommy) : Ça demande aussi l'évaluation, de bien évaluer l'enfant avant même l'inscription. Donc, il y a les partenaires, ils sont alentour, il y a le communautaire, il y a le réseau de la santé, tous ceux qui tournent alentour de l'enfant. S'il y a une bonne évaluation et qu'on comprend bien les particularités de l'enfant, on peut vraiment cibler ceci puis vraiment mieux aménager l'environnement pour l'enfant. Ça facilite, justement, l'espace de l'enfant, l'enfant est heureux. Les éducateurs et les gens qui gravitent alentour de l'enfant savent maintenant comment faire, parce qu'on sait... C'est un peu comme un mode d'emploi. Donc, s'il y a une bonne évaluation, si c'est bien présenté, c'est gagnant.

Mme Maccarone : ...on a entendu le Vérificateur général, ce matin, qui ont soulevé les mêmes préoccupations que vous en ce qui concerne… Bien, un, ce n'est pas chiffré, hein? Il n'y a personne qui sait combien d'enfants autistes ou combien d'enfants handicapés fréquentent le réseau des services de garde. Alors, ça, c'est quelque chose... un chiffre qui m'apparaît très important. Mais ils ont aussi soulevé les difficultés que… puis le problème du contrôle dans le réseau en ce qui concerne les expulsions, puis ils demandent au ministère de régler ceci puis de venir corriger cette lacune. Alors, selon vous, est-ce que les C.A., mettons, si on parle des CPE, devront avoir le droit d'expulser ces enfants ou est-ce que le ministre devrait donner le droit et une approbation s'il y a une demande d'un C.A. de dire : Regarde, on ne peut plus accueillir cet enfant?

Puis je constate qu'on peut avoir des enfants ayant des besoins qui sont très vastes, mais moi, je suis persuadée... Parce que je vis dans un monde inclusif puis je pense que nos enfants vont hériter ce monde-là, puis, quand ils vont quitter le réseau de garde ou le réseau scolaire, on va être pris avec ces enfants-là. Alors, est-ce qu'ils devront avoir ce pouvoir ou est-ce que ça, c'est quelque chose qui devrait résider sur le bureau du ministre pour prendre une décision finale? Je sais que je suis très passionnée. Vous me connaissez, là, évidemment, c'est une cause qui m'interpelle.

Mme Plourde (Lili) : De base, je vais poser la même question que je pose souvent quand des enfants se font expulser de l'école : Qu'est-ce qui a été mis en place? Qu'est-ce qui a été mis en place, au service de garde, pour accommoder les besoins de l'enfant? Qu'est-ce qui a été fait? Puis, souvent, la réponse, là, ce n'est pas ce qu'il fallait. Donc, à partir de là... <Puis…

Mme Plourde (Lili) : ... des enfants se font expulser de l'école : Qu'est-ce qui a été mis en place, qu'est-ce qui a été mis en place, au service de garde, pour accommoder les besoins de l'enfant? Qu'est-ce qui a été fait? Puis, souvent, la réponse, là, ce n'est pas ce qu'il fallait. Donc, à partir de là... >Puis les membres du conseil d'administration n'étant pas nécessairement sur le terrain, eux, est-ce qu'ils ont toutes les connaissances nécessaires pour dire : Oui, c'est vrai, vous avez raison, vous avez tout fait ce qui était en votre possible pour garder cet enfant-là, vous pouvez l'expulser? Non. Non, parce que ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai qu'il y a tant d'affaires que ça qui ont été essayées en milieu de garde. Ça fait qu'avant de dire : Oui, on expulse cet enfant-là, faisons le tour de ce qu'on a essayé puis de ce qu'il faudrait essayer avant de faire ça.

Mme Maccarone : Ça me surprend, votre point de vue en ce qui concerne le guichet unique, qui est cherché, que vous ne dites pas qu'on devrait prioriser les enfants. La raison que je questionne ceci, c'est parce que, là, vous venez de faire un exposé, Mme Plourde, pour dire que, dans le réseau scolaire, tu sais, on a quand même des droits, puis, oui, c'est article 1 de la Loi sur l'instruction publique, malgré qu'on trouve des trous pour expulser quand même nos enfants. Alors, pourquoi ne pas prioriser nos enfants puis de dire que c'est un droit, que ça fait partie d'un article dans un projet de loi pour dire : On ne peut plus expulser ces enfants, ils ont le droit d'avoir un accès?

Mme Plourde (Lili) : Bien, vu comme ça, oui, je pense qu'ils ont le droit d'avoir un accès. Puis je pense que d'invoquer les accommodements déraisonnables pour refuser, bien, de prendre un enfant dans un service de garde, ça ne devrait pas avoir le droit d'exister. Si on l'entend comme ça, là, un enfant, ça a le droit, comme n'importe quel enfant... tous les enfants ont le droit d'aller en service de garde. Donc, sur la base d'un diagnostic... Parce que le service de garde va refuser l'enfant sur la base d'un diagnostic sans avoir fait d'évaluation puis sans savoir c'est quoi, son profil, puis il est-tu capable de l'accueillir.

Ça fait que, si on... Entendu comme ça, non, je suis d'accord avec vous, ça ne peut pas être un motif d'exclusion d'un CPE, d'un service de garde. À ce moment-là, que le CPE démontre qu'il n'a pas les ressources nécessaires. Mais qu'est-ce qu'on fait après ça? L'enfant a le droit d'aller en garderie, puis c'est un droit. Tu sais, il a le droit d'aller en garderie. Ça fait que, si un service de garde n'a pas les ressources nécessaires pour accueillir les enfants, bien, comment on fait pour donner les ressources nécessaires à tous les services de garde pour être capables d'accueillir les enfants avec des besoins particuliers?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant céder la parole à la députée de Sherbrooke pour 2 min 45 s.

• (16 h 30) •

Mme Labrie : Merci. On a discuté quand même beaucoup des enfants qui ont déjà un diagnostic d'autisme, mais, pour parler souvent avec des éducatrices, elles me mentionnent beaucoup que, bon, les enfants n'ont pas toujours un diagnostic d'autisme, même si ça va s'avérer plus tard, quand ils sont en services éducatifs à la petite enfance. Des fois, bon, ils sont sur une liste d'attente puis ils n'ont pas encore vécu le processus de diagnostic, qu'ils soient... c'est un peu trop tôt pour être rendu là, mais il y a quand même des enjeux qui sont vécus. Puis ce qu'elles me disaient, c'est que, quand il y en a un, diagnostic... bon, il n'y a jamais suffisamment de services par rapport aux besoins, mais il y en a quand même quelques-uns. Par contre, quand il n'y a pas de diagnostic, il n'y a pratiquement rien, là, qui est là pour les soutenir comme éducatrices. Est-ce que vous <pensez qu'on devrait...

>

<17889 Mme Labrie : …c'est un peu trop tôt pour être rendus là, mais il y a quand même des enjeux qui sont vécus. Puis ce qu'elles me disaient, c'est que, quand il y en a un, diagnostic... bon, il n'y a jamais suffisamment de services par rapport aux besoins, mais il y en a quand même quelques-uns. Par contre, quand il n'y a pas de diagnostic, il n'y a pratiquement rien, là, qui est là pour les soutenir comme éducatrices. Est-ce que vous >pensez qu'on devrait systématiser, là, la présence d'éducatrices spécialisées dans les CPE, dans les installations?

Mme Plourde (Lili) : Bien, j'aurais tendance à dire oui, parce que, tu sais, il y a tous les retards de développement, mais… J'ai complètement oublié mon idée. J'étais partie sur un bel élan puis je l'ai complètement perdue.

M. Bédard (Tommy) : Je peux continuer, j'ai quand même…

Mme Plourde (Lili) : Vas-y.

M. Bédard (Tommy) : Ce n'est pas seulement que bénéfique pour les enfants autistes, c'est bénéfique pour tous les enfants qui ont un retard de développement, d'adaptation, et tout, et tout. Quand on parle d'un enfant qui n'a pas un diagnostic ou qui est en attente, qui a le diagnostic provisoire, ou peu importe le nom qu'on peut lui donner, qui vient du programme Agir tôt, donc, l'enfant avec un diagnostic provisoire a déjà une offre de services potentielle. Mais, encore une fois, le communautaire est là pour essayer d'outiller les familles et de les accompagner. Mais qu'il y ait une personne qui soit outillée, que son emploi soit en intervention ou comme éducatrice spécialisée, c'est gagnant pour tout le monde, parce que, tu sais, nos enfants... L'enfant normal, maintenant, existe-t-il? Je ne crois pas. Nos enfants sont tous magiques, ils ont tous un petit quelque chose.

Mme Plourde (Lili) : Si on vivait dans le meilleur des mondes, on ne donnerait pas des services sur la base d'un diagnostic mais sur la base d'évaluation des besoins. Ça fait que, oui, effectivement que ce serait une bonne idée pour tout le monde.

Mme Labrie : Puis est-ce qu'à votre avis il y a suffisamment de places, au protocole, réservées avec les CISSS, les CIUSSS pour faire de la place à ces enfants-là dans le réseau?

M. Bédard (Tommy) : Moi, je dis non.

Mme Plourde (Lili) : Non.

M. Bédard (Tommy) : Pour l'avoir vécu moi-même, je suis papa d'un enfant autiste, donc, j'ai été chanceux, j'ai eu accès à une place protocolaire, car c'était vraiment extrêmement compliqué, là. On parle de voilà plusieurs années. Mais c'est très, très… il y a très peu d'enfants, du moins, dans ma région, qui bénéficient de cette place protocolaire.

Mme Labrie : Je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette pour 2 min 45 s aussi.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mais, puisque je sais que c'est un sujet qui passionne et... ma collègue de Westmount—Saint-Louis, qu'elle n'avait pas terminé son intervention, je vais lui céder mes minutes.

La Présidente (Mme D'Amours) : …besoin du consentement. Est-ce que tout le monde consent? Merci. Je souhaite vous réentendre, Mme la députée. Donc, allez-y.

Mme Maccarone : Merci, et merci à ma collègue la députée de Joliette, c'est grandement apprécié. Quand on avait terminé notre échange, on parlait des ressources. Moi, je veux juste vous sensibiliser... Puis je le sais encore... je répète, parce qu'on avait déjà jasé de ça, mais ça reste qu'il y a quand même au-dessus de 1 million de dollars qui n'ont pas été octroyés, lors du dernier budget, en ce qui concerne les enfants ayant des besoins particuliers dans le réseau des services de garde. Alors, juste pour vous rassurer, il y a de l'argent qui n'a pas été donné, alors... mais ça, ce n'est pas rassurant, ça, mais il est rassurant de savoir qu'apparemment il y avait de l'argent qui a été budgété, mais pas octroyé.

Alors, quand vous parlez de <ressources…

Mme Maccarone : … million de dollars qui n'ont pas été octroyés, lors du dernier budget, en ce qui concerne les enfants ayant des besoins particuliers dans le réseau des services de garde. Alors, juste pour vous rassurer, il y a de l'argent qui n'a pas été donné, alors... mais ça... ce n'est pas rassurant, ça, mais il est rassurant de savoir qu'apparemment il y avait de l'argent qui a été budgété, mais pas octroyé.

Alors, quand vous parlez de >ressources, je présume que vous parlez de ressources humaines, parce que... Je sais, comme vous, j'ai entendu des cas, des familles qui sont venues me voir pour dire : Bien, voilà, j'ai eu mon 25 000 $ du CISSS, tu sais, du gouvernement, j'ai mon partenariat, mais ça reste que mon enfant n'a toujours pas eu une place dans le réseau de services de garde. Alors, selon vous, quand on parle de ressources, où est-ce qu'on peut trouver ces ressources pour venir prêter main-forte? Parce que c'est sûr qu'on veut avoir une expérience positive non seulement pour les enfants, mais aussi pour les familles. Alors, quels partenariats devrons-nous privilégier pour s'assurer que les enfants réussissent bien leur temps dans le réseau de services de garde?

M. Bédard (Tommy) : Mon Dieu! Est-ce qu'on vit encore dans un monde idéal? Bien entendu, on parle de l'éducation spécialisée. Présentement, les formations, oui, sont axées un peu sur l'autisme, mais les gens qui en sortent, les diplômés sont les personnes toutes désignées pour offrir ce soutien, peu importe l'endroit, là. On parle de CPE. C'est les personnes les mieux placées. Qu'on aille les choisir dans un CISSS, un CIUSSS ou peu importe, l'important, je vous dirais, c'est que le service de ces professionnels soit offert aux enfants. Pas seulement qu'aux enfants, là. On parle vraiment… c'est d'outiller, d'accompagner les éducatrices en service de garde et d'accompagner l'ensemble des gens qui gravitent autour de l'enfant.

Mme Maccarone : O.K. Deux dernières questions pour vous…

La Présidente (Mme D'Amours) : En 10 secondes, madame…

Mme Maccarone : Bon, bien, juste... Le comité consultatif, peut-être, oui ou non, vous souhaitez avoir une place autour de la table, des parents qui représentent les enfants handicapés autistes? Oui? Puis combien de plaintes recevez-vous par année par rapport à l'exclusion du réseau de services de garde?

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai besoin juste d'un chiffre, parce qu'on doit terminer la session avec vous. Donc, est-ce que vous avez juste un chiffre pour Mme la députée?

Mme Plourde (Lili) : Je n'ai pas de chiffre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pas de chiffre.

M. Bédard (Tommy) : En Abitibi, 20.

La Présidente (Mme D'Amours) : Si vous avez une liste de chiffres avant que notre commission soit terminée, vous pouvez toujours la déposer à la commission, puis on pourra faire... distribuer vos chiffres à nos membres de la commission. Alors, je vous remercie pour la contribution de vos travaux.

Et je suspends les travaux quelques instants afin d'accueillir nos prochains témoins. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

 (Reprise à 16 h 41)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je souhaite la bienvenue à Mme Dechamplain et Mme O'Farrell. Je vous rappelle, chères invitées, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et, après quoi, nous procéderons à la période d'échange entre les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Valorisons ma profession

Mme Dechamplain (Émilie) : Merci pour la présentation et bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre et MM., Mmes les députés. Au nom de tous les éducateurs et éducatrices, nous vous remercions de nous entendre aujourd'hui et de permettre aux différentes organisations et acteurs du réseau de pouvoir se prononcer sur le nouveau projet de loi. Cela, pour nous, démontre une belle volonté de faire ce qu'il y a de mieux pour l'avenir du réseau ainsi qu'une volonté de faire de cette cause l'affaire de tous en y impliquant les personnes concernées.

Pour ceux qui ne nous connaissent pas, Valorisons ma profession est un mouvement d'initiative citoyenne créé par des éducatrices pour la valorisation des éducateurs et éducatrices à l'enfance le 22 mars 2021. Nous sommes un mouvement n'ayant aucune affiliation politique ou syndicale. Les instigatrices de ce mouvement sont Élizabeth O'Farrell, qui est à mes côtés, Mariève Péloquin, qui nous accompagne, et moi-même, Émilie Dechamplain. Nous représentons plus de 8 700 membres sur un groupe Facebook privé, provenant de différents milieux du réseau, et nous désirons mettre en lumière l'importance du travail des éducateurs et éducatrices à l'enfance.

Nous sommes ici aujourd'hui pour vous présenter nos impressions, contenues dans notre mémoire, sur le projet de loi n° 1 pour les services de garde éducatifs à l'enfance. Nous tenons à préciser que <nous...

Mme Dechamplain (Émilie) : ... Nous représentons plus de 8 700 membres sur un groupe Facebook privé, provenant de différents milieux du réseau, et nous désirons mettre en lumière l'importance du travail des éducateurs et éducatrices à l'enfance.

Nous sommes ici aujourd'hui pour vous présenter nos impressions, contenues dans notre mémoire, sur le projet de loi n° 1 pour les services de garde éducatifs à l'enfance. Nous tenons à préciser que >nous n'avons aucune expérience professionnelle dans la rédaction de mémoires et que nous sommes éducatrices, donc nous avons utilisé notre champ d'expertise pour le composer du mieux de nos connaissances. Il tient compte de la vision terrain de certains aspects du présent projet de loi. Toutes les interventions du mouvement, dont celles inscrites sur ces lignes, ont toujours pour objectifs de défendre la qualité de nos services éducatifs à l'enfance et de placer les besoins des enfants en priorité. Nous avons consulté les éducatrices en centres de la petite enfance ainsi qu'en milieu familial pour recueillir leurs impressions suite à la lecture du nouveau projet de loi. Plusieurs points ont été bien reçus de leur part, et ils sont mentionnés dans notre mémoire.

Pour débuter, à l'article 127, nous lisons que le nombre de places maximums pour un CPE sera maintenant de 100 par installation, alors qu'il était auparavant de 80. On nous a assurées que le ratio d'enfant versus personnel éducateur ne serait pas changé pour autant. La problématique que nous vivons en ce moment, c'est que les ratios dans les groupes ne semblent pas être dans l'obligation d'être respectés. En effet, le personnel éducateur vit actuellement avec le phénomène de l'«overbooking» ou, en français, le ratio bâtisse. Ce concept consiste à mettre des enfants supplémentaires dans un ou des groupes dans l'installation pour pallier aux absents qu'il pourrait y avoir à l'intérieur de la bâtisse, le tout pour s'assurer d'atteindre le taux de fréquentation des enfants demandé, soit 80 %.

Le problème avec ça est que l'éducateur ou l'éducatrice sélectionnée pour avoir un enfant de plus dans son groupe se retrouvera souvent, au courant de l'année, avec un enfant en surplus de son ratio, ce qui engendre une tâche de travail supplémentaire et une baisse de qualité dans le temps et dans les services qu'il ou elle donne aux tout-petits. Nous aimerions, dans le fond, que cette pratique ne soit pas permise. Considérant les ratios déjà élevés, avec le jeune âge de notre clientèle et les besoins de celle-ci, il serait important que le nombre d'enfants par groupe qui a été établi soit respecté obligatoirement. Soit dit en passant, on demande une présence plus assidue aux tout-petits dans leur milieu qu'aux enfants d'âge scolaire à l'école.

Ensuite, à l'article 2, nous pouvons y lire : «Tout enfant a le droit de recevoir des services de garde éducatifs personnalisés de qualité…» Nous sommes entièrement d'accord avec ce point. Notre questionnement ici est : Aurions-nous le soutien, les subventions et le temps nécessaire afin d'offrir à tous les enfants un service éducatif personnalisé de qualité? Et quel serait le ratio gagnant pour une inclusion réussie? Comme le mentionne le programme éducatif Accueillir la petite enfance, l'enfant apprend dans l'action, par l'exploration, l'interaction, l'observation, l'imitation et l'écoute. Sa pensée se structure à partir de ce qu'il ressent, voit, entend, touche, sent et goûte. Si, dans un groupe, la majorité des enfants éprouvent des difficultés, qu'arrivera-t-il aux Emma, Mattéo, Xavier et Léa-Maude de ce monde qui représentent la norme dans ces comportements typiques? Ces enfants apportent une normalité au quotidien, faisant en sorte que ceux ayant des difficultés quelconques se nourrissent par l'exemple aux côtés de <leurs...

Mme Dechamplain (Émilie) : ... touche, sent et goûte. Si, dans un groupe, la majorité des enfants éprouvent des difficultés, qu'arrivera-t-il aux Emma, Mattéo, Xavier et Léa-Maude de ce monde, qui représentent la norme dans ces comportements typiques? Ces enfants apportent une normalité au quotidien, faisant en sorte que ceux ayant des difficultés quelconques se nourrissent, par l'exemple, aux côtés de >leurs pairs ne présentant pas de difficulté de développement.

Nous pensons à un exemple que nous pouvons vivre au quotidien. Prenons un groupe de huit enfants dont l'un d'entre eux parle une autre langue que le français. Lors de son arrivée dans le groupe, l'enfant n'est ni en mesure de comprendre ni en mesure de s'exprimer en français. Il lui suffit parfois de quelques semaines seulement d'exposition à cette nouvelle langue, par son éducatrice ou éducateur et ses pairs, pour que l'enfant soit en mesure de comprendre et de s'exprimer en français. Selon nous, pour qu'une inclusion soit réussie, l'enfant doit avoir accès à plusieurs modèles afin de pouvoir prendre exemple sur eux.

Le personnel éducateur éprouve actuellement des difficultés à diviser son temps entre l'enfant ayant des besoins particuliers et les autres enfants du groupe. Il doit adapter ses interventions pour favoriser l'inclusion. En tant que professionnels de la petite enfance, notre but est d'offrir un service éducatif de qualité qui saura offrir des conditions favorables au développement global et harmonieux de tous les enfants. Nous misons sur une éducation inclusive, qui cible tous les enfants qui fréquentent notre milieu, en tenant compte des différences de chacun. Cette vision permet aux enfants de prendre leur place au sein de la collectivité, tout en développant leur participation citoyenne, leur autonomie et leur autodétermination. En valorisant la différence sous toutes ses formes, nous contribuons à faire la promotion du respect de l'autre dans sa totalité, l'égalité dans la différence, la solidarité et la coopération. L'éducation inclusive va dans le même sens que les valeurs qui se rattachent à la démocratie. En les privilégiant, elle nous permet le plein développement de notre communauté éducative inclusive.

Mme O'Farrell (Élizabeth) : ...dans l'analyse d'impact réglementaire, au point 1.8, lorsqu'il est mentionné qu'il faudra prioriser les enfants présentant des besoins particuliers et ceux vivant dans des contextes de précarité socioéconomiques, en plus des places protocoles utilisées actuellement par les CLSC, DPJ, nous ne pouvons qu'applaudir. C'est une excellente chose qu'il y ait une priorisation de ces enfants, qui ont un grand besoin d'avoir accès à un milieu éducatif de qualité. Cela nous ramène à l'essence de départ du réseau. Nous croyons fermement à l'égalité des chances.

Nous avons toutefois des inquiétudes concernant la tâche de travail, déjà grande, du personnel éducateur. Présentement, il y a déjà beaucoup d'enfants à besoins particuliers dans nos groupes. Présentement, il y a des besoins particuliers ne voulant pas automatiquement dire diagnostic. Le personnel éducateur n'a présentement aucune ou pratiquement pas d'aide pour arriver à gérer leurs groupes à grands défis. La qualité des interventions éducatives en est assurément affectée.

Nous pensons qu'il faudrait mettre en place un plan d'action qui vient avec l'accueil d'un enfant priorisé. Un mode de subvention vient automatiquement avec l'enfant, une sorte de ressource automatique, qu'on ne soit pas obligé d'en faire la demande. Un enfant priorisé ou à besoins particuliers, décelés après son accueil dans son milieu, égale des ressources financières pour défrayer les coûts des besoins ciblés. Donc, il faudrait <déterminer...

Mme O'Farrell (Élizabeth) : ... avec l'accueil d'un enfant priorisé. Un mode de subvention vient automatiquement avec l'enfant, une sorte de ressource automatique, qu'on ne soit pas obligé d'en faire la demande. Un enfant priorisé ou à besoins particuliers, décelés après son accueil dans son milieu, égale des ressources financières pour défrayer les coûts des besoins ciblés. Donc, il faudrait >déterminer quel enfant aura le droit à ce plan et de quelle façon nous devons nous y prendre.

Ce qu'on aimerait pour l'avenir, c'est que chaque installation devrait avoir un poste budgétaire couvrant le salaire d'un technicien en éducation spécialisée en lien avec le nombre d'enfants permis, et ce, sans tenir compte de l'allocation remise actuellement pour les enfants à besoins particuliers. Par exemple, une installation qui accueille 80 enfants, on devrait compter deux éducatrices spécialisées. Elles seraient toujours dans la bâtisse pour répondre aux besoins des enfants et du personnel éducateur. Par le fait même, ce serait un support supplémentaire au personnel éducateur, qui offrirait à l'enfant toutes les chances de se développer à son plein potentiel. La charge de travail du personnel éducateur serait peut-être un peu plus réaliste.

Ayant moi-même, auparavant, travaillé comme éducatrice spécialisée auprès des jeunes de 0-5 ans ayant un diagnostic, je travaillais en un pour un, sans avoir un groupe à charge. Je suis à même de constater, étant éducatrice à l'enfance aujourd'hui, à quel point il y a une lourdeur de tâche supplémentaire qui repose sur les épaules des éducateurs et éducatrices. En plus de s'occuper d'enfants ayant des difficultés, il ou elle doit composer avec la réalité et les besoins de son groupe. Aussi, une chose qui revient souvent dans les échanges chez les éducateurs et éducatrices, c'est la soustraction du mot «garde» dans l'appellation «services de garde éducatifs à l'enfance». Ce que nous aimerions voir en priorité dans le projet de loi, c'est que le réseau soit là pour les enfants auxquels nous offrons des services éducatifs en vue de favoriser leur développement harmonieux.

Nous savons que nous avons parfois l'air de nous attarder à des mots, mais, vous savez, ce sont des mots qui auraient un impact important sur la reconnaissance de notre profession. En effet, 95 % du personnel éducateur, selon un sondage maison de Valorisons ma profession, souhaitent l'abolition du mot «garde» et mentionner «services éducatifs à l'enfance». L'appellation «responsable en services éducatifs» serait aussi à privilégier. Cela vous démontre où nous voyons l'orientation du réseau, comme étant un service d'éducation à la petite enfance plutôt qu'un service de garde d'enfants, puisque nous ne sommes pas des gardiennes.

En conclusion, le mouvement Valorisons ma profession espère que ce mémoire présenté aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 1 en ce 24 novembre 2021 vous donnera le pouls réaliste du personnel éducateur du réseau. Merci.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange, et, M. le ministre, je vous cède la parole pour un temps de 16 min 30 s.

M. Lacombe : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, je vous salue, je vais commencer par vous saluer, Élizabeth et Émilie. On a déjà eu l'occasion de se rencontrer, pas dans le même contexte, je n'étais pas particulièrement habillé de la même façon, j'avais les bras un peu plus chargés. On s'est croisés de façon improvisée à l'ascenseur, mais on avait <ensuite…

M. Lacombe : ...Mme la Présidente. Bien, d'abord, je vous salue, je vais commencer par vous saluer, Élizabeth et Émilie. On a déjà eu l'occasion de se rencontrer, pas dans le même contexte, je n'étais pas particulièrement habillé de la même façon, j'avais les bras un peu plus chargés. On s'est croisés de façon improvisée, à l'ascenseur, mais on avait >ensuite pris un café au bureau, et j'avais trouvé ça très, très intéressant. Et je ne le dis pas, là, pour me vanter d'avoir fait ça, mais je dis ça parce que ça avait été intéressant d'avoir cette discussion-là. Parce que vous amenez, je trouve, un point de vue qui est intéressant, parce que, vous le dites, vous n'êtes pas affiliées à un syndicat, vous n'avez pas une couleur politique. En tout cas, moi, je sens que vous ne faites vraiment pas de politique, là, tu sais, dans vos interventions, et vous apportez souvent des solutions très, très constructives. Donc, je voulais vous saluer. Mariève, aussi, qui est à l'arrière, considérez-vous saluée.

D'ailleurs, parlant de vos propositions, je veux souligner quand même... Vous savez, quand on fait de la politique, là, je l'ai appris, là, assez rapidement, il faut se faire une bonne carapace parce qu'on se fait toujours lancer des roches. Mais évidemment il y a aussi beaucoup de belles propositions. Mais je veux vraiment souligner le ton très positif de votre mémoire, positif dans le sens où, bon, vous n'êtes pas juste en train de dire que ce qu'on propose c'est la huitième merveille du monde, mais c'est très positif, tu sais, tout ça est amené positivement. Donc, je voulais vous remercier pour ça.

Il y a des éléments sur lesquels, évidemment, j'ai des questions, peut-être que ma collègue en aura aussi, Stéphanie, qui est la députée de Bellechasse, qui est adjointe parlementaire avec moi, donc elle pourra vous en poser. Mais il y a évidemment des éléments dont vous avez parlé dont je suis très, très au courant. Il y a des éléments, peut-être, que vous n'avez pas abordés et que je trouvais intéressants, entre autres, la présence du personnel, donc des éducatrices, par exemple, au conseil d'administration. Actuellement, ce qui est prévu, c'est qu'il y a, au plus... donc là je ne me rappelle pas de la formulation exacte, là, mais on dit : Il peut y avoir, par exemple, jusqu'à deux sièges qui sont réservés. Il n'y a pas d'obligation ou de sièges réservés, là, justement. Vous, vous dites : Il faut qu'on ait ces places-là qui nous reviennent sur les conseils d'administration des CPE. Pourquoi, d'abord? Qu'est-ce que ça pourrait changer, à votre avis?

Mme Dechamplain (Émilie) : En fait, ce qu'on constate, c'est que chaque CPE ou chaque direction en fait sa propre interprétation. Ça fait que, tu sais, il y a des endroits où, vraiment, l'éducatrice va avoir sa place comme elle se doit, dans le fond, là, mais il y a d'autres CPE où l'éducatrice est là, elle n'a pas le droit de parler ou... Tu sais, il faudrait qu'on vous envoie... On avait plein de témoignages, là, qu'on avait pris, en tout cas, sur notre groupe, là. Mais c'est que, tu sais, on se rend compte que, dans nos milieux de travail en ce moment, on n'a pas de moyens de se représenter. Tu sais, disons que moi, j'ai une demande à faire, bien là moi, je vais la présenter à ma direction, puis là, bien, c'est elle qui l'amène au C.A. Même s'il y a un membre qui est là, bien, il n'aura pas vraiment de rôle à jouer là-dedans. Puis ça, ça dépend vraiment, là, des installations. Comme je vous le dis, là, il y a des... C'est pour ça qu'on voudrait qu'il y ait des règles qui soient plus claires, parce que ça fait qu'il y a <des...

Mme Dechamplain (Émilie) : … là, moi, je vais la présenter à ma direction, puis là, bien, c'est elle qui l'amène au C.A. Même s'il y a un membre qui est là, bien, il n'aura pas vraiment de rôle à jouer là-dedans. Puis ça, ça dépend vraiment, là, des installations. Comme je vous le dis, là, il y a des... C'est pour ça qu'on voudrait qu'il y ait des règles qui soient plus claires, parce que ça fait qu'il y a >des disparités, vraiment, là. Tu sais, il y a des milieux... On a vu…

M. Lacombe : …syndiquées, donc vous n'avez pas de syndicat qui peut faire cette représentation-là.

Mme Dechamplain (Émilie) : Oui, mais, syndiquées ou non, moi, je pense qu'on devrait avoir le droit de parole dans notre milieu de travail puis être capable de défendre un peu nos positions. Puis, tu sais, on a vu des mots, «climat de terreur», dans nos… Tu sais, il y a vraiment des milieux où ça ne va pas, là, à l'interne. Ça fait que c'est un peu ça, on voulait peut-être qu'on clarifie le rôle de l'éducatrice au sein du C.A. ou du membre du personnel éducateur pour qu'ils aient… tu sais, ils aient quand même un pouvoir, là, dans le conseil d'administration.

M. Lacombe : Mais...Parce que c'est ça… Bien, c'est intéressant, là, je lisais le passage qui porte là-dessus, et ce n'était pas exactement clair pour moi si vous demandez qu'il y ait une obligation que deux sièges soient réservés. Donc, ces deux sièges-là, c'est pour des éducateurs, des éducatrices ou des membres du personnel, personne d'autre. Donc, plutôt que de dire, bien, «il peut y avoir jusqu'à», est-ce que vous demandez concrètement, là, qu'il y en ait deux de réservés?

Mme Dechamplain (Émilie) : Oui. C'est au niveau du rôle aussi. Parce que, là, la plupart des CPE, là, il y a une éducatrice ou un éducateur sur le conseil d'administration. Mais c'est son rôle. Il y a des endroits où elle va être un bibelot, elle va être là puis elle ne parlera pas, elle n'aura pas le droit de donner son opinion. Quand ça concerne des demandes d'une ou l'autre de ses collègues ou de toutes ses collègues, bien, il faut qu'elle sorte. Ça fait qu'elle n'est pas en mesure d'apporter ses points ni de les défendre. Ça fait que c'est plus au niveau du rôle et de la présence, bien entendu, mais…

M. Lacombe : Je comprends. C'est certain qu'il y a des enjeux là, évidemment, de relations de travail, donc quand il y a des cas de ressources humaines. Évidemment, je pense qu'il y a des cas sur lesquels il faudrait se pencher si, d'aventure, on allait là. Mais je comprends qu'au minimum, s'il y avait une obligation, ce serait déjà, pour vous, une avancée. Donc...

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Une forme de valorisation de notre travail.

M. Lacombe : Oui, c'est ça.

Mme Dechamplain (Émilie) : …peut-être de nommer pour quelles raisons l'éducateur ou l'éducatrice doit être exclu, c'est quoi les raisons valables pourquoi l'éducateur ou l'éducatrice est exclu du conseil d'administration. Disons, je ne sais pas, moi, ça concerne vraiment une collègue, une plainte qu'il y a eu, bien là c'est normal, on ne veut pas savoir ça, là. Ou, tu sais, on avait eu l'exemple du… bien, disons que mon conjoint, il fait faire des soumissions, puis là, bien, ça me donne comme un parti pris pour lui. Bien là, je serais exclue, disons.

M. Lacombe : Des conflits d'intérêts.

Mme Dechamplain (Émilie) : Oui, un conflit d'intérêts, merci.

M. Lacombe : C'est ça. On fait ça au Conseil des ministres aussi, je comprends bien ça. O.K. Excellent. Donc, ça, c'est noté. J'avais une note de vous parler du 80 %, de l'«overbooking» aussi, du ratio bâtisse, j'ai aimé la francisation du terme. Peut-être... Mais là ce que vous avez dit tantôt m'a quand même un peu fait sursauter, ça fait que je veux peut-être juste le préciser. Il n'y a pas d'obligation, là, quand même, pour les enfants, de fréquenter... individuellement, je parle, là, il n'y a pas d'obligation, pour les enfants, de fréquenter... Parce que, tu sais, quand on dit : Il faut que l'enfant soit présent, il faut que <son…

M. Lacombe : ...du terme. Peut-être... Mais là ce que vous avez dit tantôt m'a quand même un peu fait sursauter, ça fait que je veux peut-être juste le préciser. Il n'y a pas d'obligation, là, quand même, pour les enfants, de fréquenter... individuellement, je parle, là... il n'y a pas d'obligation, pour les enfants, de fréquenter... Parce que, tu sais, quand on dit : Il faut que l'enfant soit présent, il faut que >son assiduité soit encore plus prononcée qu'à l'école, ce qui a été amené par le passé, puis je pense qu'il y avait, tu sais, quelque chose de logique derrière ça, c'est un ratio de présence qui est global, c'est-à-dire, il faut que, dans l'installation, il y ait au moins un taux de fréquentation, tu sais, un taux de présence qui est de 80 % ou plus, parce que... Et l'enfant, là, lui, il peut s'absenter autant qu'il veut, mais l'idée aussi derrière ça, c'est de s'assurer que les CPE signent des ententes de services qui représentent vraiment le besoin des parents.

Parce qu'on comprend tous que, pour un CPE qui n'a aucune contrainte, c'est bien plus facile de signer une entente cinq jours avec un parent qui dit : Bien, moi, j'ai juste besoin de trois, mais, O.K., oui, je vais prendre cinq, au cas où. Vous comprenez, il y a des enfants qui attendent, et tout ça, donc c'est sûr qu'il faut bien gérer ça. Puis ça fait en sorte qu'actuellement quand il y a des enfants qui ne vont... Bien, vous le savez, là, en fait, tu sais, quand il y a un enfant qui ne se présente pas, la direction a une liste, aussi, d'enfants de travailleurs autonomes, par exemple, qui peuvent peut-être venir pour la journée, puis ça fait le plaisir des parents.

Donc, je voulais, peut-être pas pour vous, mais au bénéfice des gens qui nous écoutent, là, je voulais peut-être juste préciser ça. Mais ça changerait vraiment quelque chose pour vous, ce ratio? Je vois Mariève, en arrière, qui dit oui.

Mme Dechamplain (Émilie) : Bien oui. Bien, moi, je peux en témoigner, là. Cette année, j'ai neuf enfants dans mon groupe, puis, oui, ça fait une différence quand ils sont tous les neuf là puis ça bouge. Tu sais, ils ont tous leurs particularités, ils ont tous... Ça fait une différence, vraiment. Déjà que huit, tu sais, c'est beaucoup, là. Des fois, on... Il n'y a pas nécessairement de diagnostic, mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas des besoins, ces enfants-là, qui peuvent être particuliers, ou des difficultés, ou quelque chose. Ça fait que, quand tu en rajoutes un en plus, bien là... Tu sais, je veux dire, le ratio, il a été établi, on se dit : Ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'il faut qu'il soit respecté.

Tu sais, on comprend, là, qu'il manque de places en ce moment puis que, là, il y a des enfants qui les occupent moins, et tout. Mais, tu sais, le fait qu'il y a un taux de fréquentation, ça met de la pression aussi sur les directions, à dire : Bien là, tu sais, on ne les oblige pas, les enfants, à venir, mais, tu sais, si vous avez une place, là, il faudrait... tu sais, il faudrait être là, sinon, on va réduire votre contrat, puis tout ça. Ça fait que, là, c'est ça qui fait... Tu sais, moi, j'ai des parents, des fois, qui justifient de garder leur enfant chez eux. Je ne comprends pas, là. Tu sais, tu es en congé, tu as droit de passer du temps avec ton enfant, là. Ce n'est pas parce que tu as une place que...

M. Lacombe : Donc, il y a des directions qui mettent de la pression, vous dites.

Mme Dechamplain (Émilie) : Oui, mais, tu sais...

M. Lacombe : Il faut trouver un équilibre, peut-être, parce qu'en même temps...

Mme Dechamplain (Émilie) : Bien, c'est ça.

M. Lacombe : ...il faut bien gérer les fonds publics aussi, c'est-à-dire, il faut s'assurer que les ententes de services... Parce que, je le dis souvent, c'est un joyau qu'on a entre les mains, qui nous coûte 2,8 milliards de dollars par année, donc il faut aussi s'assurer qu'on en fait profiter le plus de monde possible. Mais je comprends votre point puis je pense qu'il faut peut-être trouver le point d'équilibre, qui n'est peut-être pas totalement atteint, mais je pense que ce n'est pas impossible.

• (17 heures) •

Mme Dechamplain (Émilie) : Tu sais, il y en a beaucoup qui jouent sur le contrat, là. Tu sais, comme, nous, je sais que notre D.G., elle fait ça, là, elle... Ah! tu sais, tu viens moins, voudrais-tu qu'on réduise ton contrat, voudrais-tu que... Sauf que, disons que, moi, cette année, ça adonne que c'est moi qui ai un enfant en <surplus, elle, elle ne peut pas le savoir que je vais avoir...

>

<17927 M. Lacombe : …qui n'est peut-être pas totalement atteint, mais je pense que ce n'est pas impossible.

Mme Dechamplain (Émilie) : Mais, tu sais, chaque... il y en a beaucoup qui jouent sur le contrat, là. Tu sais, comme nous, je sais que notre D.G., elle fait ça, là, elle… Ah! tu sais, tu viens moins. Voudrais-tu qu'on réduise ton contrat? Voudrais-tu que… Sauf que... Disons que moi, cette année, ça adonne, c'est moi qui ai un enfant en >surplus, elle, elle ne peut pas le savoir que je vais avoir des absents ou que je n'en aurai pas. Ça fait que je me ramasse finalement à neuf. Puis cet enfant-là, on ne peut pas le voyager d'un groupe à l'autre, là, ça n'a pas de bon sens.

M. Lacombe : Bien non, ce n'est pas bon pour lui.

Mme Dechamplain (Émilie) : Tu sais, ça prend de la stabilité.

M. Lacombe : Tout à fait.

Mme Dechamplain (Émilie) : Ça fait que c'est ça qui fait que…

M. Lacombe : D'accord. Bien, ça, en tout cas, c'est une revendication syndicale aussi, ça fait que je suis bien au courant de ça.

Mme Dechamplain (Émilie) : Bon, bon.

M. Lacombe : Vous voyez, vous avez des intérêts convergents quand même : le bien-être des tout-petits.

Mme Dechamplain (Émilie) : Bien oui, bien oui, bien oui!

M. Lacombe : C'est noté. Puis je vais laisser… je vais revenir après la députée de Bellechasse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames, merci d'être là. Un groupe récent, hein, 22 mars 2021, 8 700 éducateurs. Je vais vous poser une question, et peut-être que vous n'aurez pas fait la distinction, mais est-ce que vous connaissez la proportion de vos membres qui oeuvrent en CPE versus en milieu familial?

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Oui. Bien, je vous dirais, c'est peut-être le trois quarts, à peu près, des éducateurs qui sont en CPE puis le un quart dans les milieux familiaux, là, tous confondus, là, subventionnés ou non subventionnés.

Mme Dechamplain (Émilie) : Oui, mais il y a les installations privées aussi, là.

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Oui, les installations privées aussi, oui.

Mme Dechamplain (Émilie) : Bien, il y a une majorité en CPE, là.

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Une majorité, oui.

Mme Lachance : Une majorité en CPE, mais il y a quand même un bon nombre…

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Oui, il y a un bon nombre de milieux familiaux, là.

Mme Lachance : D'accord. Ça m'amène à vous poser la question, parce que, dans... à la page 4, au point 4, justement, vous parlez d'apporter une meilleure uniformité au niveau des bureaux coordonnateurs et vous soulevez à quel point c'est important. Et j'aimerais vous entendre un petit peu sur ce rôle-là et comment ça peut faire une différence, l'uniformité des bureaux coordonnateurs.

Mme Dechamplain (Émilie) : Bien, dans le fond, nous, c'est sûr qu'on a eu une source qui nous a aidées avec ça, parce qu'on connaît moins ce champ-là, là, mais…

Mme Lachance : Vous comprenez ma question précédente?

Mme Dechamplain (Émilie) : Oui. Mais ce qu'elle nous expliquait, c'est que, par le passé, tu sais, des fois, il y avait des bureaux coordonnateurs qui étaient beaucoup exigeants ou, des fois, qui étaient, tu sais… qui avaient plus comme de conflits dans… en tout cas, c'est ce que j'ai compris, hein, c'est ça qu'elle disait, puis des fois ça pouvait faire en sorte qu'il y en a qui disaient : Eh! moi, j'aimerais ça, m'ouvrir un milieu familial, mais je connais… j'ai entendu parler, tu sais, du bureau coordonnateur, puis ça ne me tente pas, là, d'aller là ou… Ça fait que c'est un peu ça qu'elle nous disait, là, que ça avait fait fermer des milieux à certains endroits puis que ça avait empêché d'en ouvrir à certains aussi.

Mme Lachance : O.K. Donc, on voit l'importance, même si ce n'est pas, là, l'ensemble de vos membres, puis c'est par personne interposée.

Je voudrais revenir aussi sur le conseil d'administration, parce que, lorsque vous avez parlé avec mon collègue, vous parliez de deux membres. Précédemment, c'était au plus deux membres qui font partie du personnel. Je ne le sais pas d'office, il y a combien de membres sur le conseil d'administration, total.

Une voix : C'est sept parents.

Mme Dechamplain (Émilie) : C'est sept.

Mme Lachance : C'est sept. Donc, deux membres, ça veut dire cinq qui émaneraient d'un autre milieu. Est-ce que c'est au moins deux membres ou est-ce qu'un membre <serait…

Mme Lachance : …qui font partie du personnel. Je ne le sais pas, d'office, il y a combien de membres sur le conseil d'administration, total.

Une voix : C'est sept parents.

Mme Dechamplain (Émilie) : C'est sept.

Mme Lachance : C'est sept. Donc, deux membres, ça veut dire cinq qui émaneraient d'un autre milieu. Est-ce que c'est au moins deux membres ou est-ce qu'un membre >serait suffisant au niveau du C.A. et au plus deux membres? Comprenez-vous la distinction?

Mme Dechamplain (Émilie) : Bien, moi... Tu sais, ça pourrait être un. C'est sûr que, quand tu es deux, on dirait que c'est peut-être plus facile, des fois, d'apporter des points, de se sentir appuyé que quand tu es tout seul, puis là il faut que tu parles, puis que, là, tu sais, des fois, tu peux être gêné ou pas à l'aise, là. Ça fait que c'est peut-être plus dans cette optique-là, oui.

Mme Lachance : Dans cette optique-là. O.K. Écoutez, M. le ministre, avez-vous…

M. Lacombe : Oui.

Mme Lachance : Oui?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Donc, je vais céder la parole...

Mme Lachance : Merci, monsieur... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais céder la parole au ministre.

M. Lacombe : Il nous reste deux, trois minutes?

La Présidente (Mme D'Amours) : 3 min 30 s

M. Lacombe : D'accord. J'aurais tellement de... J'aurais évidemment tellement de questions à vous dire. Mais peut-être si j'y vais de façon plus générale pour… bien, pas... générale, mais pas tant que ça, là, parce que, dans votre mémoire, vous parlez… D'ailleurs, tantôt, vous disiez : Oui, mais là on n'est pas des professionnelles. Moi, je trouvais ça très bien, là, votre mémoire, là, ça va droit au but, puis, tu sais, nous, on en reçoit plein, là. Ça fait qu'il y avait beaucoup d'idées en peu de mots. C'est parfait.

Vous parlez de groupes à grands défis. J'ai l'impression que c'est assez général, là, comme formulation, mais qu'est-ce que vous voulez dire quand vous parlez de groupes à grands défis?

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Bien, en fait, on se fait souvent dire que 0-5 ans, on ne pose pas de diagnostic, ce qui est comprenable, parce que l'enfant se développe. On ne connaît pas tout à fait l'enfant non plus. Mais il reste que ces enfants-là ont des besoins. Comme je le nommais tantôt, moi, je suis éducatrice spécialisée, j'ai fait ma technique puis j'ai travaillé avec des enfants qui avaient des besoins particuliers un pour un, puis on voyait vraiment l'évolution de l'enfant quand on travaillait en un pour un. Mais là, ce qui arrive, c'est qu'on a un groupe de huit enfants. Donc, on a des fois des enfants qui demandent du un pour un, ils ont des besoins, puis on s'en rend compte aussi. Des fois, on commence l'année avec un groupe qu'on commence à connaître, et, de plus... plus que l'année avance, plus qu'on se rend compte qu'il y a des enfants qui ont des besoins. Donc, la bureaucratie fait en sorte que, des fois, c'est long, il y a les diagnostics qui arrivent souvent à l'école. Nous, ce qu'on veut, c'est avoir un soutien pour les éducatrices, que ça soit... peu importe… en fait, quand c'est nous qui sonnons la cloche, qu'on ait de l'aide, que ça soit une éducatrice spécialisée, que ça soit des rencontres avec des spécialistes qui soient à même l'installation.

M. Lacombe : ...de soutien. D'accord. Ça fait combien de temps que vous êtes dans le réseau?

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Ça fait sept ans.

M. Lacombe : Sept ans. Les deux?

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Oui. On est d'ailleurs...

Mme Dechamplain (Émilie) : Bien, on travaille ensemble.

Mme O'Farrell (Élizabeth) : ...dans le même CPE.

M. Lacombe : Puis avez-vous… Je vais terminer là-dessus. C'est une question très, très générale, mais est-ce que vous avez l'impression quand même qu'on s'en va vers le mieux? Est-ce que vous êtes encouragées par ce qu'on met sur la table, même si ce n'est pas parfait?

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Oui. J'ai l'impression que notre voix est de plus en plus entendue puis je crois que... En fait, tous les éducateurs, éducatrices avec qui on parle ont cette <impression-là…

M. Lacombe : ... C'est une question très, très générale, mais est-ce que vous avez l'impression quand même qu'on s'en va vers le mieux? Est-ce que vous êtes encouragées par ce qu'on met sur la table, même si ce n'est pas parfait?

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Oui. J'ai l'impression que notre voix est de plus en plus entendue puis je crois que... En fait, tous les éducateurs, éducatrices avec qui on parle ont cette >impression-là. Puis je crois que c'est vraiment tout le monde ensemble... C'est en se parlant, en écoutant nos besoins qu'on va arriver à un réseau... services éducatifs de qualité avec nos tout-petits.

M. Lacombe : Bien, je prends les dernières secondes parce que ça m'a fait sourire. Vous dites : «Le réseau de la petite enfance du Québec a été porté à bout de bras en grande majorité par des femmes, il serait grandement temps que nous ayons l'aide pour le porter et le supporter. On le doit à nos enfants, à nos familles d'ici et à notre belle société.» C'est le mot d'introduction que vous avez, je suis bien d'accord avec vous. Merci.

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais céder maintenant la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis pour une période de 11 minutes.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. Un plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui. Vous le savez comme moi, je vais adresser l'éléphant dans la pièce, il y a eu quand même un vote de grève illimitée qui vient d'être annoncé. Comment... sentez-vous face à cette nouvelle?

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Bien...

Mme Dechamplain (Émilie) : Oui. C'est parce que c'est délicat pour nous de nous prononcer là-dessus, mais... C'est vraiment délicat.

Mme O'Farrell (Élizabeth) : C'est sûr qu'on a hâte à une entente. Les éducateurs, les éducatrices sont fatigués, oui, avec la dernière année COVID, mais c'était déjà un épuisement qu'on ressentait avant. On peut parler... Personnellement, on perd des éducatrices, dans nos CPE, qui sont formées, qualifiées, qui ont une expertise, qui sont... qui ont l'amour des enfants, elles ont l'amour des tout-petits, des 0-5 ans, mais, par épuisement, décident d'aller travailler ailleurs, où la charge de travail physique et mentale est beaucoup moins exigeante. Mais elles ne quittent pas parce qu'elles n'aiment pas leur travail, c'est ce qu'on entend beaucoup, elles quittent parce qu'elles sont épuisées. Donc, on a hâte qu'il y ait une entente qui se... soit faite entre tous, puisque les éducatrices, les éducateurs n'arrêteront pas de quitter si ce n'est pas réglé dans les jours qui suivent. Les éducateurs et les éducatrices vont continuer à déserter le réseau, puis c'est... La plupart des personnes avec qui on parle, ce sont des personnes qui ont des dizaines d'années d'expérience qui quittent. Ce ne sont pas des personnes qui arrivent, mais c'est des personnes qui sont formées, qualifiées. Donc, elles quittent, et d'autres personnes rentrent, pas nécessairement formées, qualifiées. Donc, nous, on doit pallier... nous qui sommes déjà dans le réseau, on doit pallier, aider nos collègues, puisqu'on ne veut pas les perdre, on veut qu'elles restent dans le réseau, mais on n'a pas nécessairement toutes les ressources ou l'énergie, puisqu'on est déjà nous-mêmes fatiguées.

Donc, oui, pour répondre à votre question, on le souhaite très grandement, qu'on s'entende sur des choses qui vont aider le réseau des tout-petits et la profession.

Mme Maccarone : Parlez-nous un peu des conditions de travail. Donc, vous venez de faire un bel exposé de la réalité sur le terrain. Mais c'est quoi, le pratico-pratique, <mettons, dans une...

Mme O'Farrell (Élizabeth) : …on le souhaite très grandement, qu'on s'entende sur des choses qui vont aider le réseau des tout-petits et la profession.

Mme Maccarone : Parlez-nous un peu des conditions de travail. Donc, vous venez de faire un bel exposé de la réalité sur le terrain. Mais c'est quoi, le pratico-pratique, >mettons, dans une de vos classes? Ça a l'air de quoi, avec… peut-être… Vous avez dit neuf enfants à un moment donné. Mais peinturez-nous un portrait de qu'est-ce que ça a l'air. Moi, mes enfants sont grands maintenant, ils ont 18 et 20, ça fait qu'ils ne fréquentent plus le réseau des services de garde. Mais expliquez-nous un peu pour que les gens comprennent c'est quoi, votre réalité.

• (17 h 10) •

Mme Dechamplain (Émilie) : Bien, ça bouge beaucoup entre... de premier abord. Bien, c'est sûr qu'il y a les changements de couches, il y a tout ce qui est d'hygiène, on s'occupe d'enfants qui n'ont pas d'hygiène personnelle, bon, le lavage des mains, la collation, le dîner, et tout ça, toutes les routines d'hygiène. Le dodo, faire dormir huit à neuf enfants. Il y a des parents qui ont de la misère à en endormir un. Nous, on en endort huit. Il faut faire des activités éducatives, au moins minimum une par jour, il faut faire des activités pendant les transitions, il faut toujours qu'on les tienne occupés. Il faut qu'on fasse des interventions beaucoup aussi. Ça, c'est… Ça, je pense, c'est comme le gros morceau, là, qu'on peut dire, hein, puis on en fait encore plus ces temps-ci parce que, là, on a des collègues qui s'en vont, qui sont remplacés par des personnes qui n'ont pas de formation. Donc là, nous, on pallie pour eux, puis là, bien, nous aussi, on est fatiguées. C'est comme un peu une roue qui tourne. Mais c'est un peu ça, là, c'est : interventions, activités. On est toujours à la course. Moi, je suis toujours à la course. Et là tu fais une activité, ah! j'ai… Tu sais, il faut que je fasse un changement de couche. Bon, O.K., là, tu te relèves. Ce ne sera pas long! Les ciseaux... Ah non! C'est... Mais c'est vraiment une belle profession. Je l'aime, ma profession, sinon je ne serais pas ici, là. Mais c'est exigeant, c'est vraiment exigeant.

Mme Maccarone : Chapeau!

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Il y a aussi l'observation qu'on fait avec ces enfants-là.

Mme Dechamplain (Émilie) : Oui.

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Il faut observer pour remplir le programme éducatif de nos tout-petits. Donc, comme Émilie l'a dit, c'est constamment… On dit souvent qu'on a souvent un déficit de l'attention, les éducatrices et les éducateurs, parce que ça n'arrête pas, mais…

Mme Dechamplain (Émilie) : Peut-être la classe d'enfants.

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Oui, c'est ça, puis c'est des 0-5 ans. Donc, on se dit… C'est qu'on est la deuxième famille. Les parents le nomment souvent, qu'on est la deuxième maman, le deuxième papa. Mais on a tellement un bon lien de confiance avec les parents et les enfants, on les voit évoluer. C'est beau de les voir, les tout-petits, évoluer, mais on aimerait leur offrir tous les besoins qu'ils ont dans une journée, mais, malheureusement…

Mme Maccarone : Ça m'amène une réflexion quand vous dites que vous faites partie d'une famille, l'extension de la famille. Si je suis ici aujourd'hui, c'est à quelque part à cause d'un CPE, mais un réseau de services de garde, parce que mes enfants, quand ils étaient petits, ils ont des besoins particuliers, j'ai fréquenté plusieurs milieux pour trouver la place magique où mes enfants n'étaient plus expulsés, puis il y avait une place pour eux sans diagnostic, hein, puis c'étaient vraiment les éducatrices qui m'ont épaulée, qui m'ont dit : Non, non, il y a quelque chose. Mais on n'est pas des professionnelles, mais on aimerait que vous consultiez, on aimerait avoir quelqu'un qui vient faire une <consultation dans le…

Mme Maccarone : ...pour trouver la place magique où mes enfants n'étaient plus expulsés, puis il y avait une place pour eux sans diagnostic, hein, puis c'étaient vraiment les éducatrices qui m'ont épaulée, qui m'ont dit : Non, non, il y a quelque chose. Mais on n'est pas des professionnelles, mais on aimerait que vous consultiez, on aimerait avoir quelqu'un qui vient faire une >consultation dans le milieu de garde pour voir comment ça va, il va nous aider. Puis ça, ça... Ça fait que merci beaucoup, premièrement.

Puis ça, ça m'amène une réflexion. Dans votre mémoire, vous parlez des ratios puis comment c'est important. Que pensez-vous, mettons... Parce que, dans le réseau scolaire actuellement, il y a une pondération qui change si, dans la classe, vous avez un enfant avec des besoins particuliers, comme, par exemple, un enfant autiste compte pour trois enfants dans une classe, alors ça va diminuer le ratio. Vous ne l'avez pas évoqué ici quand vous parlez de ratio. Pourquoi? Puis, si... Est-ce que c'est une idée qui vous intéresse?

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Oui. En fait, c'est ça, on aimerait vraiment comme... créer un comité, qu'on pourrait se pencher là-dessus. C'est quoi, le ratio gagnant avec des enfants qu'on... Parce qu'on le vit, là. Les 0-5 ans, on n'a pas souvent les diagnostics parce que, bon, l'enfant est tout jeune, on le comprend très bien. Mais il reste que les enfants ont des besoins. Les éducatrices ont besoin, donc, d'évaluer, soit en comité, comment on pourrait mettre un ratio gagnant enfant avec des besoins particuliers, peu importe le besoin que l'enfant a, versus l'éducatrice, parce que, c'est ça, ça se fait dans les écoles, puis on pense que nous, on est le début de l'éducation, on est... Donc, c'est ça, on croit que ça devrait être quelque chose qu'on devrait regarder.

Mme Dechamplain (Émilie) : Pourquoi c'est compliqué, c'est qu'ils n'ont pas beaucoup de diagnostics à cet âge-là, tu sais. Je crois que c'est là le... C'est difficile de mettre... Parce que, tu sais, à l'école ils appellent ça une cote, je pense.

Mme Maccarone : C'est un code. Mais, si je peux vous rassurer, même dans le réseau scolaire, il y a le code 99. C'est un enfant qui n'a pas nécessairement un diagnostic, mais en attente de. Alors, je pense qu'on a peut-être quelque chose qu'on pourrait voir ensemble pour aider la charge. Moi, je rêve d'avoir un monde inclusif, des réseaux de services de garde qui incluent comme... Je pense qu'on partage cette vision.

Ça fait que... Parlez-moi un peu de formation. Parce que, là, on a plusieurs groupes qui parlent, tu sais, je pense que tout le monde a une bonne volonté de vouloir accueillir les enfants ayant des besoins particuliers dans le réseau de services de garde, mais... Qu'avez-vous besoin comme formation? Plusieurs gens font des recommandations, mais vous, vous êtes sur le terrain. Qu'est-ce que vous avez besoin, vous, pour venir aider ces enfants, puis leur aider dans leur intégration, puis s'assurer que c'est une intégration puis une charge de travail qui est saine, qui va être une réussite pour toutes les parties prenantes?

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Bien, en fait, la formation vient... C'est une formation qui devrait être à toutes les années, qui devrait... L'éducatrice sonne une cloche, aimerait avoir... Bon, mettons, elle nomme à sa direction que, bon, cet enfant, elle a observé : Voici les observations que j'ai faites avec cet enfant. J'aimerais avoir des formations, les outils, une professionnelle qui vient... comme on le nommait dans notre mémoire, qu'il y ait déjà des professionnelles, des éducatrices spécialisées, des psychoéducatrices, des travailleuses <sociales...

Mme O'Farrell (Élizabeth) : …que, bon, cet enfant, elle a observé : Voici les observations que j'ai faites avec cet enfant. J'aimerais avoir des formations, les outils, une professionnelle qui vient... comme on le nommait dans notre mémoire, qu'il y ait déjà des professionnelles, des éducatrices spécialisées, des psychoéducatrices, des travailleuses >sociales qui sont déjà dans le milieu, qu'on puisse avoir accès à eux en tout temps, qu'on se fasse des rencontres multidisciplinaires, qu'on échange vraiment sur comment intervenir, parce que nous, en tant qu'éducatrices, on est tellement… un peu comme les parents, on est tellement avec les enfants que, des fois, on vient qu'on est trop dedans, donc on ne sait pas, on ne sait plus comment intervenir adéquatement, puis, on le sait, les 0-5 ans, c'est là que tout se joue pour le futur. Donc, oui, des formations, oui, des rencontres avec les équipes, puis ça, c'est quelque chose qu'on n'a pas d'emblée. Il y a certaines installations qui ont accès… et des milieux familiaux aussi qui ont accès à une conseillère pédagogique, qui ont accès… Des fois, il y a des gens qui viennent dans leurs milieux, en milieux familiaux, mais ce n'est pas uniforme, encore là. Puis il y a certaines installations qui ont des éducatrices spécialisées, mais, en ce moment, elles sont sur le plancher, donc elles ne peuvent pas aller donner un coup de main dans le groupe où... que l'éducatrice sonne la cloche pour dire : J'ai besoin.

Mme Dechamplain (Émilie) : J'aimerais ça ajouter quelque chose. Je pense que, peu importe la formation qu'on a, disons, tu as une formation d'éducatrice spécialisée, ça reste que, dans ton groupe, bien, tu as un enfant à besoins particuliers, tu en as sept autres. Je pense qu'il est là, le problème, tu sais, dans le sens qu'on veut, là, mais... Tu sais, on parlait justement avec Marie-Ève, tu sais, elle avait comme des défis dans son groupe. Bien, toute l'énergie qu'elle met, elle va vraiment… elle est excellente, elle va trouver des trucs pour aider cet enfant-là à s'inclure dans le groupe, et tout, mais c'est que, pendant ce temps-là, les autres enfants n'ont pas la même qualité de service. C'est ça, notre point, aussi. C'est pour ça que, même si on a une formation, exemple, qui nous permet d'intervenir avec cet enfant-là, ça reste qu'on en a d'autres, puis une éducatrice spécialisée est, la plupart du temps, en 1-3 avec l'enfant en besoins particuliers. Ça fait que c'est là que ça nous prend de l'aide.

Mme Maccarone : D'où l'importance de parler encore une fois des ratios, qui vont vraiment aider à... la lourdeur de cette tâche, puis aussi de réussir à intégrer les enfants. Puis je présume que vous serez aussi d'accord qu'il faut changer les ratios de main-d'oeuvre qualifiée, non qualifiée, qui est quand même à la baisse faute de... le COVID, puis c'est la pandémie. Ce serait le temps de revoir ça, parce que vous dites qu'au moment qu'il y a quelqu'un qui est qualifié qui quitte, mais là ça, c'est toujours rempli par quelqu'un qui est non qualifié, puis ça amène une charge de travail pour vous.

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Supplémentaire, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions avec Mme la députée.

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Merci beaucoup.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sherbrooke pour 2 min 45 s

Mme Labrie : Merci. D'abord, sur le ratio bâtisse, effectivement, ce n'est pas juste une revendication syndicale, ça va être une revendication politique aussi, je confirme au ministre qu'on va en reparler.

Il y a quelque chose qu'on a déjà discuté ensemble, puis <j'aimerais ça, vous…

La Présidente (Mme D'Amours) : … je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sherbrooke pour 2 min 45 s

Mme Labrie : Merci. D'abord, sur le ratio bâtisse, effectivement, ce n'est pas juste une revendication syndicale, ça va être une revendication politique aussi, je confirme au ministre qu'on va en reparler.

Il y a quelque chose qu'on a déjà discuté ensemble, puis >j'aimerais ça vous l'entendre le renommer ici. Quand vous exprimez que vous avez besoin qu'il y ait des ressources professionnelles qui viennent vous aider, par exemple quand vous voyez qu'il y a un enfant de votre groupe, là, il a quelque chose, là, il aurait peut-être des besoins en orthophonie, ou en psychoéducation, ou quoi que ce soit, vous nous exprimez votre besoin. Mais est-ce que vous pouvez nous expliquer ici c'est quoi qui se passe en ce moment quand vous, là, vous allez voir, par exemple, votre directrice de CPE pour lui dire : Là, j'ai identifié que le petit Jacob, là, il a quelque chose, puis j'aurais besoin d'aide? Est-ce que ça marche, le programme Agir tôt? Est-ce que les services se déploient? C'est quoi qui se passe quand vous sonnez la cloche en ce moment?

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Bien, ça dépend vraiment. Encore là, ce n'est pas uniforme partout, ça dépend vraiment des milieux puis... bien, c'est ça. Nous, on sonne la cloche, on dit : On a besoin d'aide. Ensuite de ça, des fois, c'est avec le parent, en concert avec le parent. Souvent, c'est l'éducatrice qui communique avec le parent, soi-disant que, bon, on a remarqué — une rencontre avec le parent — <on a remarqué >que votre enfant a un besoin x. Donc, le parent, la plupart du temps, va voir un professionnel ou… Mais, comme on connaît le réseau, c'est souvent très long avant de rencontrer, même au privé, de rencontrer un professionnel. Donc, nous, on reste dans l'attente d'un professionnel qui vient nous donner des pistes d'intervention. Puis, bien, ça nous est arrivé souvent qu'à l'âge de deux, trois ans, on détecte déjà quelque chose qui se passe avec cet enfant-là puis, rendu à l'école, bien, on apprend qu'il y a le diagnostic qui a été posé. Donc…

Mme Labrie : Mais, en ce moment, donc, ça peut prendre des années, même quand vous sonnez la cloche. Ça dépend du parent, premièrement, s'il essaie d'aller chercher des services...

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Oui, c'est ça.

Mme Labrie : ...puis ensuite s'il en obtient, puis dans combien de temps, sinon il n'y a rien qui se passe.

Mme O'Farrell (Élizabeth) : Oui. Oui.

Mme Dechamplain (Émilie) : …peu importe la façon dont on l'amène, avec toute notre délicatesse, notre professionnalisme, c'est difficile pour les parents d'entendre que leur enfant a des difficultés, puis on comprend ça, sauf que, nous, bien, ça dépend d'eux autres, dans le fond, l'aide qu'on va avoir, puis ça dépend aussi du système qui est en arrière, qui fait que c'est long. Moi, j'ai un enfant, exemple, qui est en attente pour l'orthophonie. Même au privé, là, il y avait comme un an d'attente, là, au privé. Ça fait que ça ne débloque pas. Du moment que le parent, il accepte : O.K., bon, là, il faudrait que... oui, effectivement, il faudrait que j'aille voir, bien là il y a encore des délais. Ça fait que, là, pendant ce temps-là, nous, bien, on n'en a pas, d'aide. Mais l'enfant, il a quand même son besoin, là, mais il n'en a pas, d'aide, parce qu'il n'a pas de diagnostic. Ça fait que c'est un peu pour ça qu'on parlait d'aide malgré qu'il n'a pas de diagnostic, il faudrait que l'aide soit là.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup. Je vais céder la parole à la députée de Joliette pour 2 min 45 s

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. C'est toujours très enrichissant d'avoir votre perspective très concrète puis, moi, je veux le souligner, très axée sur le développement de l'enfant puis la qualité des services. Ça fait que c'est tout à votre honneur.

Je veux poursuivre sur la même veine. Dans le concret, là, c'est sûr que vous nous <dites…

La Présidente (Mme D'Amours) : ...à la députée de Joliette pour 2 min 45 s

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. C'est toujours très enrichissant d'avoir votre perspective très concrète, puis moi, je veux le souligner, très axée sur le développement de l'enfant puis la qualité des services. Ça fait que c'est tout à votre honneur.

Je veux poursuivre sur la même veine. Dans le concret, là, c'est sûr que vous nous >dites : On voudrait avoir les éducatrices spécialisées. On a le défi qu'il n'y a pas nécessairement diagnostic, mais vous, vous êtes avec les enfants au quotidien, vous voyez les défis, vous voyez comment les comportements sont. Est-ce que ce que vous voulez, c'est vraiment plus du un à un ou vous nous dites : On veut comme une équipe volante qui peut venir nous aider sporadiquement, selon les besoins, à géométrie variable, mais qu'on ait de la flexibilité, ou vous nous dites vraiment : C'est mieux de viser le un sur un?

Ça fait que je sais que vous avez un peu la double expertise, là, puis peut-être que vous me dites évidemment : Ça dépend des cas. Mais mettons qu'on monte, là, un nouveau programme pour venir soutenir correctement les éducatrices avec les enfants à besoins particuliers, comment on le monte, si on veut la Cadillac du programme?

Mme O'Farrell (Élizabeth) : La Cadillac? La Cadillac serait qu'on aurait vraiment une équipe constamment. Comme on a expliqué dans notre mémoire, en fait, on donne un ratio. Mettons, le CPE, l'installation a 80 enfants, on a deux éducatrices spécialisées qui viennent avec le CPE. On construit une nouvelle installation, c'est compris dans l'installation. Puis on fait des rencontres, bon, on voit que l'enfant a des besoins, on fait des rencontres, et tout, on met ça en application, mais qu'on ait accès à faire des rencontres, d'autres rencontres, et qu'on ait accès à ce que... Je ne sais pas, j'ai besoin d'avoir un outil avec cet enfant-là. Bien, on va voir l'éducatrice spécialisée, et elle nous amène l'outil, elle nous montre comment le faire, elle nous...

Mme Hivon : Elle vous forme.

Mme O'Farrell (Élizabeth) : ...elle le met en application, et tout.

Donc, oui, une équipe volante qu'on aurait accès tout le temps. Puis on parle d'éducatrice spécialisée, mais travailleur social, psychoéducateur aussi, parce que les enfants vivent toutes sortes d'événements dans leur petite enfance. Il y a des enfants qui vivent des deuils, il y a des enfants... Donc, nous, on veut avoir accès à donner le meilleur de nous-mêmes pour ces enfants-là pour qu'ils puissent évoluer puis que, quand ils vivent cette situation-là, bien, qu'on soit capables de les accompagner, mais d'accompagner aussi les parents dans ces... des situations comme ça.

Donc, nous, la Cadillac serait vraiment d'avoir des professionnels dans toutes les installations, parce que le délai est beaucoup trop long, parce qu'on comprend qu'il faut qu'il y ait un diagnostic pour qu'il y ait de l'aide, mais ça ne devrait pas, à la petite enfance 0-5 ans... on ne devrait pas avoir nécessairement un diagnostic pour donner un service aux enfants.

Mme Hivon : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci infiniment. Merci beaucoup de votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin d'accueillir les prochains témoins. <Merci à vous.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

La Présidente (Mme D'Amours) : ...je suspends les travaux quelques instants afin d'accueillir les prochains témoins. >Merci à vous.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 32)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je souhaite la bienvenue aux représentants de Ma Place au travail. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Ma Place au travail

Mme Claveau (Carolann) : Merci, Mme la Présidente. Je me nomme Carolann Claveau, je suis mère de deux filles, Anaé, trois ans, et Laurelle, 9 mois et demi. J'ai dû mettre fin à mon contrat de travail parce que, bien que mon aînée fréquente un CPE, elle n'a qu'une place à temps partiel, et je cherche toujours pour mon bébé. Avec ma collègue, Mme Maude Caron, maman de Louis et enceinte d'un deuxième petit garçon, je représente aujourd'hui le mouvement Ma Place au travail afin de faire entendre la voix des milliers de parents qui souhaitent avoir accès à des services de garde abordables et de qualité. Nous sommes toutes deux ici parce que nous nous mobilisons depuis huit mois pour faire prévaloir le droit des enfants à recevoir des services de garde éducatifs personnalisés et de qualité.

En <lisant le…

Mme Claveau (Carolann) : ... aujourd'hui le mouvement Ma Place au travail afin de faire entendre la voix des milliers de parents qui souhaitent avoir accès à des services de garde abordables et de qualité. Nous sommes toutes deux ici parce que nous nous mobilisons depuis huit mois pour faire prévaloir le droit des enfants à recevoir des services de garde éducatifs personnalisés et de qualité.

En >lisant le projet de loi n° 1, nous avons eu l'impression que M. le ministre de la Famille était à l'écoute des recommandations que nous avions exprimées, notamment quant à la réforme du guichet unique, au développement de places et à la volonté de rendre les services de garde éducatifs à l'enfance plus sécuritaires. Aujourd'hui, nous remercions M. le ministre de nous offrir cette tribune qui nous confirme sa volonté de considérer les parents comme des collaborateurs dans cette réforme. Dans cet esprit, nous soumettons aujourd'hui six recommandations en vue d'améliorer la loi de façon à compléter notre réseau de garde en misant sur des services de qualité, à la hauteur de ce que les parents et les enfants du Québec méritent. Nous les présenterons à tour de rôle.

Mme Caron (Maude) : Mme la Présidente, avant de commencer, j'aimerais mentionner que les recommandations que nous ferons aujourd'hui concerneront principalement les parents, mais nous tenons à préciser que nous appuyons pleinement les recommandations des éducatrices et des travailleuses et travailleurs en CPE. Nous sommes derrière elles à 100 % et nous espérons que les négociations se solderont par une reconnaissance et une valorisation à la hauteur de leur profession, et ce, éminemment, comme l'avenir même du réseau en dépend.

La première recommandation que nous présenterons à M. le ministre de la Famille concerne l'article 2 du projet de loi. Nous croyons que l'accès aux services de garde devrait désormais être considéré comme un droit universel qui serait non conditionnel aux ressources disponibles. Nous croyons que le droit aux services de garde devrait être de la même teneur que le droit à la scolarisation pour permettre que tous les enfants partent de la même ligne de départ. La nouvelle obligation que le projet de loi n° 1 impose au ministre est insuffisante parce qu'elle ne garantit pas l'accès imminent à une place abordable et de qualité pour chaque parent qui en a besoin ni aux ressources dont les enfants à besoins particuliers devraient bénéficier. Elle ne garantit pas non plus que les moyens seront mis en place pour que la main-d'oeuvre soit au rendez-vous.

Mme la Présidente, notre seconde recommandation concerne l'article 11.2 du projet de loi n° 1. Le présent projet de loi oblige désormais le ministre de la Famille à prendre les moyens pour que l'offre de services de garde éducatifs réponde à la demande. Le ministre sera tenu de déterminer les besoins des territoires en effectuant un processus d'évaluation. Par contre, rien n'est dit sur la fréquence à laquelle l'évaluation doit être faite ni sur l'étendue du territoire qu'elle doit couvrir. Il est primordial que cette évaluation soit obligatoirement conduite annuellement, et ce, pour tous les territoires du Québec, afin d'assurer réellement l'offre continue qui est promise par le projet de loi.

Mme la Présidente, notre troisième recommandation concerne la qualité des places développées. Les services de garde doivent offrir un environnement stimulant et sécuritaire, qui favorise le développement harmonieux des enfants. C'est pourquoi nous tenons à réaffirmer que ce que les parents veulent surtout, ce sont des places en CPE. Depuis 25 ans, les CPE ont bâti une excellente réputation auprès des parents de notre génération. Les <recherches...

Mme Caron (Maude) : … Les services de garde doivent offrir un environnement stimulant et sécuritaire, qui favorise le développement harmonieux des enfants. C'est pourquoi nous tenons à réaffirmer que ce que les parents veulent surtout, ce sont des places en CPE. Depuis 25 ans, les CPE ont bâti une excellente réputation auprès des parents de notre génération. Les >recherches à ce sujet sont unanimes, et leurs conclusions sont claires, la qualité des services y est objectivement supérieure. Il est essentiel que le projet de loi réponde aux recommandations des experts et à la volonté des utilisateurs-payeurs que nous sommes. Nous recommandons donc à M. le ministre de la Famille de prioriser les projets des centres de la petite enfance pour qu'ils représentent, au minimum, 85 % du développement de places subventionnées en installation.

De nombreuses études démontrent que les garderies privées, subventionnées ou non, font six fois plus souvent l'objet de plaintes de la part de leurs utilisateurs. Selon les données du ministère de la Famille, ces plaintes concernent majoritairement la santé et la sécurité des enfants. En tant que parents, nous sommes inquiets face à ces constats. Nous recommandons donc au ministre d'instaurer des incitatifs pour que les garderies privées qui le souhaitent puissent se convertir en CPE. Comme nous sommes conscientes que ce choix ne sera pas celui de tous, nous proposons aussi des avenues servant à contrer l'inégalité de la qualité de services entre les différents types d'installation. Nous souhaitons que les garderies privées soient inspectées de manière systématique et régulière, selon des standards élevés. Nous voulons aussi que l'échelle salariale dans les garderies subventionnées soit la même que celle du ministère afin d'assurer une stabilité de services.

Vous savez, Mme la Présidente, les premières années de la vie d'un enfant sont cruciales pour son développement. Assurer un service de qualité à tous les enfants est aussi un moyen de garantir l'égalité des chances de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Aujourd'hui, ce que les parents veulent, ce sont des places de qualité et abordables, et ces places se trouvent principalement dans les CPE.

Mme la Présidente, je cède désormais la parole à ma collègue Mme Carolann Claveau, qui poursuivra avec la suite de nos recommandations.

Mme Claveau (Carolann) : Mme la Présidente, notre quatrième recommandation concerne l'accès des enfants et des parents les plus vulnérables aux services de garde éducatifs. Nous recommandons au gouvernement d'autoriser les familles demandeuses d'asile et les étudiants internationaux non titulaires d'un certificat d'acceptation du Québec à avoir accès aux services de garde pour favoriser leur intégration et celle de leurs enfants. De plus, il est, pour nous, nécessaire de délaisser le concept de contexte de précarité socioéconomique pour favoriser celui, plutôt, de vulnérabilité. Ce concept inclut davantage, selon nous, les différentes situations qui peuvent menacer les chances de réussite des enfants. Suivant cette approche, nous recommandons également au ministère de la Famille que le critère de priorisation s'applique non seulement aux CPE, mais aussi aux garderies privées subventionnées afin de miser sur l'égalité des chances dans le processus des attributions des places. Nous recommandons aussi l'ajout de trois critères spécifiques qui permettraient d'impliquer les organismes publics et communautaires dans le choix des clientèles prioritaires visées.

Mme la Présidente, notre cinquième recommandation concerne l'article 93 du projet de loi n° 1, qui attribue de nouveaux pouvoirs au ministre de la Famille. Les parents voient d'un bon oeil ces nouveaux pouvoirs, mais nous avons quelques inquiétudes quant à leur mise en <place…

Mme Claveau (Carolann) : … d'impliquer les organismes publics et communautaires dans le choix des clientèles prioritaires visées.

Mme la Présidente, notre cinquième recommandation concerne l'article 93 du projet de loi n° 1, qui attribue de nouveaux pouvoirs au ministre de la Famille. Les parents voient d'un bon oeil ces nouveaux pouvoirs, mais nous avons quelques inquiétudes quant à leur mise en >place. Pour que ce pouvoir soit mieux encadré, nous proposons de préciser certains termes pour définir ce qu'on entend par «les demandeurs les plus aptes» et l'ajout de critères, dont celui de proximité entre l'ancienne et la nouvelle installation en cas de fermeture.

• (17 h 40) •

Mme la Présidente, notre sixième et dernière recommandation concerne les mesures à mettre en place en attendant que le réseau soit complété. Des dizaines de milliers de parents vivent de la détresse depuis déjà plusieurs mois et ils ne peuvent pas se permettre d'attendre encore plus longtemps avant de pousser, eux aussi, un soupir de soulagement. La pénurie de places en services de garde force plusieurs parents à rester à la maison, surtout ceux qui ont un enfant de 18 mois ou moins, parce que ces places sont encore plus rares que les autres. Nous proposons donc au gouvernement de soutenir financièrement ces familles, qui attendent parfois plusieurs mois sans aucun revenu, en ajoutant une clause qui permet d'allonger le Régime québécois d'assurance parentale, et ce, dès maintenant.

Mme la Présidente, nous recevons aujourd'hui le projet de loi n° 1 comme la prémisse du dénouement positif de ces temps de revendications. Nous tenons à remercier M. le ministre de la Famille de nous avoir conviées à partager nos travaux. Au Québec, on a la chance d'avoir créé un modèle original de services de garde qui plaît aux enfants et aux parents. Les CPE ont la faveur de tous parce qu'ils offrent des places de qualité abordables et adaptées aux besoins de chaque communauté locale.

En travaillant de concert avec le ministère de la Famille, on souhaite compléter une fois pour toutes le modèle québécois des services de garde. Une réforme qui répond aux besoins réels des enfants et des parents du Québec pourra marquer définitivement l'histoire des politiques familiales québécoises. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci à vous. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux, c'est un plaisir de vous rencontrer. Évidemment, vous étiez incontournables, là. Je sais qu'à un certain moment vous avez douté de notre volonté de vous inviter, mais, dans mon esprit, c'était très clair que vous deviez être là pour... parce que, bon, votre mouvement, je dois le dire, là, s'est imposé de par la force de la voix des parents qui étaient sur le terrain. Puis j'ai eu l'occasion de le dire, mais là je le dis publiquement devant les collègues, devant vous aussi, donc je vais le répéter, moi, j'ai de l'admiration pour ce que vous avez fait parce que je pense que, dès le moment où les gens se mobilisent sur le terrain pour faire changer les choses, il en ressort toujours quelque chose de positif. Puis, parfois, nous, les élus, ça nous met un peu dans les coins, ça nous force à aller plus vite, mais je pense qu'à la fin c'est toujours, toujours positif, cette mobilisation, une mobilisation comme celle que vous avez eue, d'autant plus que vous défendez des intérêts qui sont les intérêts des familles du Québec. Donc, je veux quand même vous lever mon chapeau à ce sujet-là.

Vous dire aussi que je suis particulièrement heureux de vous entendre optimistes et confiantes en l'avenir, là. J'ai lu, dans votre <mémoire, que…

M. Lacombe : ... d'autant plus que vous défendez des intérêts qui sont les intérêts des familles du Québec. Donc, je veux quand même vous lever mon chapeau à ce sujet-là.

Vous dire aussi que je suis particulièrement heureux de vous entendre optimistes et confiantes en l'avenir, là. J'ai lu, dans votre >mémoire, que vous dites que, bien, c'est un grand pas dans la bonne direction. Je viens de vous entendre, en conclusion, dire qu'on peut enfin espérer regarder vers l'avenir — là, vous n'avez pas dit ça exactement, là, mais c'est à peu près ce que vous vouliez dire, là — avec confiance, et tout. Je vous avoue que je suis heureux d'entendre ça, parce que c'est sûr que, dans les derniers mois, disons, on a eu quelques échanges corsés.

Mais, en même temps, quand je regardais... je faisais l'exercice, parce que vous veniez ici, puis, évidemment, on a bien pris soin de lire le mémoire que vous avez produit, mais j'allais dire, dans les demandes que vous avez répertoriées, bon, il y avait des demandes qui venaient de plusieurs associations. Vous avez fait le travail de tout mettre ça ensemble, d'en amener certaines, aussi, de votre propre initiative. On en comptabilisait 26, et, là-dessus, il y en a tout de même 17 auxquelles on a déjà répondu à l'heure où on se parle, donc je trouvais que c'était particulièrement intéressant. Donc, ça démontre qu'effectivement, là, il y a beaucoup d'éléments que vous aviez soulignés sur lesquels on travaillait déjà parce que, bon, sinon, évidemment, ça ne pourrait pas déjà être en vigueur ou déjà en chantier. Mais je voulais quand même souligner ça.

Je vais revenir sur quelques points, peut-être pour faire des précisions puis vous demander aussi, peut-être, d'aller un peu plus loin dans votre pensée au bénéfice de tout le monde puis de nos travaux. Donc, par quoi est-ce que je pourrais bien commencer? Je vais commencer par la recommandation n° 2. Peut-être plus une précision, là, pour les gens qui nous écoutent. Vous dites : «On doit évaluer annuellement les besoins de services de garde éducatifs à l'enfance.» Peut-être un mot pour vous dire qu'actuellement on le fait deux fois par année. Donc, on est encore plus, je dirais, précis, même si on souhaite toujours être plus précis, mais, actuellement, on le fait deux fois par année. Et il y a une question d'interprétation, peut-être, là, mais, tu sais, quand vous dites «pour tous les territoires», donc vous souhaitez, évidemment, qu'on évalue ça pour tous les territoires, et là c'est vraiment une question d'interprétation, mais bien sûr que ça se fait pour l'ensemble du territoire québécois, partout. Par contre, la façon dont c'est formulé, c'est qu'évidemment les territoires que nous, on détermine, c'est leur grosseur, si vous voulez. Quelle unité de mesure? Est-ce qu'on parle de 161 bureaux coordonnateurs? Est-ce qu'on parle de plus petites unités? Plus on y va dans le détail, évidemment, plus c'est précis. D'ailleurs, on a fait un gros travail de raffiner ces données-là. Mais, je veux vous rassurer, bien sûr qu'on regarde l'ensemble des données partout au Québec, sur l'ensemble du territoire québécois. Donc, je voulais tout de même vous le préciser. Donc, rassurez-vous, ça, évidemment, ce sera fait.

Sur la recommandation n° 1, évidemment, je vais vous questionner sur le droit d'avoir une place, mais je vais commencer, parce que vous... avec peut-être une sous-question. Vous avez dit : On doit s'obliger... ou, en tout cas, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais vous avez dit : On doit s'obliger à avoir la main-d'oeuvre nécessaire ou on doit... Est-ce que je comprends que vous voudriez qu'on mette, <dans...

M. Lacombe : ... évidemment, je vais vous questionner sur le droit d'avoir une place, mais je vais commencer, parce que vous... avec peut-être une sous- question. Vous avez dit : On doit s'obliger... ou, e n tout cas, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais vous avez dit : On doit s'obliger à avoir la main-d'oeuvre nécessaire ou on doit... Est-ce que je comprends que vous voudriez qu'on mette, >dans la loi, une disposition au sujet de la main-d'oeuvre? Peut-être que j'ai mal compris aussi, là, mais je voulais voir avec vous. Est-ce que vous pouvez peut-être préciser votre pensée?

Mme Claveau (Carolann) : Bien, en fait, je vais répondre à la question. Juste préciser ce qu'on entendait par le droit. Bien, c'est sûr que, pour nous, c'est d'une importance capitale que chaque enfant ait accès à un service de garde éducatif de qualité. Puis, pour ce qui est de la question de la main-d'oeuvre... Je ne sais pas, Maude, est-ce que tu l'as peut-être, la réponse? Je sais qu'on l'a écrit dans le mémoire. Ça m'échappe. Est-ce que tu as l'information concernant...

Mme Caron (Maude) : Bien, écoutez, M. Lacombe, c'est simplement que, dans le fond, nous, là, on trouve que ça devrait être un droit à la base parce que ça garantirait la volonté du ministère de la Famille, du Conseil du trésor d'offrir des conditions de travail qui sont excellentes aux éducatrices pour s'assurer qu'il y ait une continuité des services. Dans la mesure où c'est fait de cette façon-là, que c'est une obligation du ministre, c'est vraiment plus sur l'offre de places, c'est... Donc, on n'assure pas les services aux enfants, on n'assure pas la main-d'oeuvre, puis c'est ça qui nous inquiète, nous, dans cette façon de le formuler. Puis aussi, tu sais, on a vu que, par rapport, par exemple, aux maternelles quatre ans, le ministre de l'Éducation... c'est un droit pour tous, puis quand le ministre... à partir du moment où le ministre de l'Éducation allait le mettre en vigueur. Donc, on se demande pourquoi ce n'est pas fait dans le cas des enfants de 0-5 ans, considérant le fait que c'est le moment le plus important de leur développement.

M. Lacombe : Je comprends. Je comprends le questionnement. Je vous avoue, là, moi, je me suis aussi posé, évidemment, ces questions-là parce que... Bien, je vais juste terminer sur la main-d'oeuvre en vous disant... et ce n'est pas clair, là, pour moi, mais, si vous avez peut-être des précisions. N'utilisons pas nos précieuses minutes actuellement, parce que peut-être qu'on pourra y revenir, mais ça m'intéresse parce que vous l'avez quand même dit tantôt, là, qu'il faudrait prendre des dispositions pour s'assurer d'avoir la main-d'oeuvre. Est-ce que c'est juste de bonifier les salaires, et tout ça? Ça, on est en train de le faire. Mais, si vous voulez quelque chose de plus que ça, je serais intéressé de savoir ce que vous proposez.

Sur le droit d'avoir une place, écoutez, j'ai discuté de ça aussi tantôt avec un autre groupe. C'est une de vos recommandations, c'est la première. Et moi, je vous avoue que j'ai un enjeu avec la façon dont vous le proposez puis je veux qu'on en discute pour qu'on puisse aller au bout de cette idée-là. Sur le fond, je suis d'accord avec vous. Sur l'objectif, donc, je suis d'accord avec vous, il faut s'assurer que chaque enfant puisse avoir une place dans un service de garde éducatif à l'enfance au Québec. C'est la raison pour laquelle on propose... je propose, dans le projet de loi, un article qui vient obliger le gouvernement, pour la première fois, ça ne s'est jamais fait, on vient se donner une obligation de développer des places lorsqu'il en manque. Donc, ça, <ça va...

M. Lacombe : ... donc, je suis d'accord avec vous, il faut s'assurer que chaque enfant puisse avoir une place dans un service de garde éducatif à l'enfance au Québec. C'est la raison pour laquelle on propose... je propose, dans le projet de loi, un article qui vient obliger le gouvernement, pour la première fois... Ça ne s'est jamais fait. On vient se donner une obligation de développer des places lorsqu'il en manque. Donc, ça, >ça va servir à ce qu'il n'y ait pas un gouvernement, après nous, qui vienne dire : Bien, ça coûte trop cher, il faut équilibrer le budget, puis on coupe dans le développement des places. Donc, c'est une garantie qu'on se donne les moyens de créer ces places-là.

La raison pour laquelle on ne fait pas la même chose que dans le réseau de l'éducation et que ce n'est pas notre proposition, c'est parce que notre réseau, ce n'est pas le réseau de l'éducation. Il n'est pas opéré par l'État. C'est un réseau qui est, à la base, géré par la communauté. Si on pense aux CPE, il y a des entreprises, les garderies, il y a des travailleuses autonomes, aussi, que sont les responsables des services de garde en milieu familial. Donc, comment on fait pour assurer ce droit-là si ce n'est pas le gouvernement, comme en éducation, qui offre le service? Qu'est-ce qu'on fait concrètement dans vos régions, dans vos municipalités, si on a trois, quatre, cinq, six responsables de service de garde en milieu familial qui décident de fermer leurs portes le même mois, que ces enfants-là se retrouvent sans service? Le gouvernement a une obligation légale d'offrir le service aux enfants. Qu'est-ce qu'on fait si ça arrive?

Mme Claveau (Carolann) : Tout d'abord, je veux prendre le temps de mentionner qu'on est vraiment heureuses d'entendre qu'il y a une volonté sincère de la part du ministère de la Famille de compléter le réseau, puis, justement, l'obligation qui est ajoutée dans la loi d'ajouter des places, de créer des places, va en ce sens-là, puis ça, on s'en réjouit, bien sûr. Mais on pense vraiment qu'il faut faire attention, parce que ce n'est vraiment pas la même chose, une obligation de créer des places puis inscrire officiellement l'accès aux services de garde éducatifs comme un droit universel pour chaque enfant. La façon dont ça va s'articuler, la façon dont ça va être mis en place, ça ne relève pas de la compétence des parents. Par contre, une chose est sûre, c'est que nous, on pense que ce droit-là ne devrait pas être dépendant de la disponibilité des ressources ou quelque autre considération plus administrative ou territoriale.

Comme on l'a mentionné, il y a plusieurs études qui démontrent que le développement de l'enfant, sous toutes ses facettes, est vraiment crucial, surtout en zéro et cinq ans, puis on pense honnêtement que la question ne devrait pas se poser, là. Quand le parent est prêt à franchir l'étape de l'intégration de son enfant à un service de garde éducatif, il devrait pouvoir le faire, puis son enfant... chaque enfant devrait pouvoir se développer à son plein potentiel.

• (17 h 50) •

M. Lacombe : Bien, je suis d'accord avec vous, encore une fois, sur le fond, sauf qu'on a une responsabilité, comme gouvernement, comme État, de s'assurer que, lorsqu'on prévoit un droit pour les parents, ce droit-là puisse être respecté, parce que, si on offre un droit et qu'on n'a pas de moyen de le faire respecter, vous comprenez bien que ça ne sert à rien, qu'on s'expose à des poursuites. Donc, sincèrement, on a cet objectif-là, et c'est la raison pour laquelle on se donne une obligation de moyens qui, selon nous, dans notre réseau... Parce que notre réseau a sa propre personnalité qui est différente de celle du réseau de l'éducation, qui est opéré, lui, par le gouvernement. Bien, à mon sens, ce qu'on propose, c'est effectivement un droit pour les enfants, <c'est un...

M. Lacombe : … Donc, sincèrement, on a cet objectif-là, et c'est la raison pour laquelle on se donne une obligation de moyens, qui, selon nous, dans notre réseau... Parce que notre réseau a sa propre personnalité, qui est différente de celle du réseau de l'éducation, qui est opéré, lui, par le gouvernement, bien, à mon sens, ce qu'on propose, c'est, effectivement, un droit pour les enfants, >c'est un droit à notre image dans notre réseau, qui respecte les particularités de notre réseau. Sinon… Puis je comprends que ce n'est pas de… Vous dites : Ce n'est pas vraiment dans notre champ de compétence, là, d'avoir les moyens, puis je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, encore une fois, je respecte ça puis je comprends ce que vous me dites, mais vous nous faites cette proposition-là.

Donc, moi, la question que je vous pose, c'est : Est-ce qu'il n'y a pas une zone de compromis où on peut être d'accord sur l'objectif et que, pour protéger le fait que notre réseau est géré par la communauté et qu'on souhaite qu'il le demeure, pour protéger aussi le rôle des RSG, qui sont des travailleuses autonomes, protéger leur autonomie, bien, le compromis à faire, c'est de se donner cette obligation, moyen-là, mais de garder le réseau comme on le connaît? Est-ce que ça, c'est un compromis qui est acceptable?

Mme Caron (Maude) : Est-ce que je peux me permettre? Merci. En fait, je voulais juste simplement revenir sur les moyens que vous vous donnez, en tant que ministre, de, justement, parvenir à répondre à la demande. Vous dites que c'est à chaque six mois, mais moi, je me demandais : Est-ce que c'est inscrit à même la loi? Parce que nous, on ne l'a pas vu, cet élément-là. Puis je me dis : En ce moment, vous le faites parce que, tu sais, vous êtes… tu sais, vous travaillez bien, mais ça ne veut pas dire que, tu sais, dans cinq ans, ce sera encore vous, le ministre de la Famille.

M. Lacombe : Je comprends, oui.

Mme Caron (Maude) : Donc, nous, on pense que… Par exemple, là, en ce moment... tu sais, la loi, en ce moment, elle date presque de 2005, donc ça risque d'être la même loi dans 20 ans. Alors, on pense que ça devrait être inscrit.

M. Lacombe : Vous aimeriez qu'on l'inscrive. Vous aimeriez que ce soit écrit.

Mme Caron (Maude) : Oui, exactement, la fréquence.

M. Lacombe : Bien, je comprends, oui.

Mme Caron (Maude) : Et aussi, quand vous dites : Tous les territoires... je m'excuse de vous interrompre, j'ai eu peur de manquer mon point. Aussi, quand vous dites : Tous les territoires sont observés, nous, on aimerait vraiment que ce soit fait avec le comité consultatif, parce que c'est eux qui sont capables vraiment de déterminer les besoins de leur propre territoire. Donc, tu sais, si c'est fait de façon statistique, un peu comme ça, on a regardé... C'est important de savoir ce que les comités consultatifs en pensent.

M. Lacombe : Je comprends, oui. Bien, c'est l'objectif des comités, les CCR, là, qu'on souhaite mettre en place, effectivement. Mais moi, je vais revenir avec ma question, parce que je vais me faire talonner, là, par les oppositions qui sont devant moi en ce moment, sur le droit parce que vous le proposez. Donc, si vous le proposez, je veux avoir cette discussion-là avec vous puis aller jusqu'au bout de l'idée. Moi, ce que je vous dis, c'est que je suis d'accord avec l'objectif de s'assurer que le gouvernement ait une obligation, là. Par contre, cette obligation-là, à mon sens, il faut que ce soit une obligation de moyens. Donc, il faut s'obliger à créer des places pour qu'il y en ait suffisamment pour les enfants, mais il faut aussi accepter que, parfois, il y aura une période de flottement, le temps qu'on prépare cette place-là pour les enfants. Mais on se donne une obligation d'y arriver puis d'avoir une bonne prévisibilité. Est-ce que ce n'est pas là un compromis qui est acceptable pour protéger l'autonomie de notre réseau? Parce que, sinon, pour que le gouvernement garantisse ça, il <faut…

M. Lacombe : … aussi accepter que, parfois, il y aura une période de flottement, le temps qu'on prépare cette place-là pour les enfants. Mais on se donne une obligation d'y arriver puis d'avoir une bonne prévisibilité. Est-ce que ce n'est pas là un compromis qui est acceptable pour protéger l'autonomie de notre réseau? Parce que, sinon, pour que le gouvernement garantisse ça, il >faut nationaliser le réseau, s'assurer qu'il y ait suffisamment de places en installation pour tout le monde sans compter sur le milieu familial, vous comprenez? Le gouvernement, ce que vous proposez, c'est… il a une responsabilité légale envers ces parents-là de leur donner une place. Donc, est-ce que ce n'est pas un compromis qui est acceptable pour vous?

Mme Claveau (Carolann) : Je pense que c'est un pas dans la bonne direction. On était contentes de le lire, à la lecture du projet de loi n° 1. Par contre, on pense vraiment que c'est important de l'inscrire comme un droit de l'enfant, comme ça a été fait… je comprends que ce n'est pas le même réseau, mais ça a été quand même ajouté à la loi n° 5 en ce qui concerne les maternelles quatre ans. On se dit que c'est sûrement possible de l'inscrire aussi dans ce cas-ci, tout en respectant les particularités du réseau d'éducation à la petite enfance.

Vous avez mentionné, M. le ministre, un peu plus tôt, le fait que c'était bien différent, c'était particulier parce que c'était géré par les communautés. Oui, on est bien d'accord, mais je ne pense pas que… Bien, l'un n'empêche pas l'autre, en fait. Maude, tu pourras peut-être ajouter, mais, personnellement, je ne pense pas qu'il faut sous-estimer les communautés non plus dans tout ça.

M. Lacombe : Mais on a un cas concret, là. Parlons-en, puisque c'est important, là, puis je suis sincère, je veux vraiment qu'on arrive avec la meilleure solution. Si le gouvernement a cette obligation légale là et que, dans une ville, il y a des travailleuses autonomes, que sont nos RSG, qui décident de cesser leurs activités, comment on fait respecter ce droit-là que nous, comme gouvernement, on a garanti aux parents, alors que le service, là, il ne repose pas entre nos mains? Comment on fait?

Mme Caron (Maude) : Bien, écoutez, M. le ministre, vous pouvez faire exactement comme le ministre de l'Éducation a fait, c'est-à-dire… On ne vous demande pas de le faire tout de suite, on vous ne dit pas : Demain, on veut que l'éducation à l'enfance soit un droit pour tous. Ce qu'on dit, c'est qu'on aimerait ça que ce soit inscrit à même la loi pour que, par la suite, lorsque vous considérez que vous avez les ressources nécessaires, lorsque vous considérez que vous avez rempli votre mandat, que vous avez créé les 37 000 places, que vous avez amélioré les conditions des éducatrices, que, là, ça en devienne un. C'est ça, notre but, c'est qu'on ne veut pas avoir à se battre comme ça pendant 20 ans.

M. Lacombe : Non, je comprends bien.

Mme Caron (Maude) : On est en contact avec des dames qui se battent depuis les années 70 pour ce droit-là à l'éducation à la petite enfance.

M. Lacombe : Je comprends, oui.

Mme Caron (Maude) : On pense que, dans la société de nos jours, où tout le monde... où toutes les femmes ont droit à leur place sur le marché du travail, bien, ça devrait être aussi un droit d'avoir une place pour l'enfant.

M. Lacombe : Bien, je suis d'accord avec vous sur le fond, soyez-en assurée. Par contre, on a aussi des obligations légales quand on se donne un droit, et moi, je souhaite avoir un équilibre entre un réseau qui continue d'être géré par la communauté, nos CPE, des travailleuses autonomes aussi, nos RSG. Et je veux le souligner encore une fois, même la journée où on aura suffisamment de places pour tous les <enfants…

M. Lacombe : … sur le fond, soyez-en assurée. Par contre, on a aussi des obligations légales quand on se donne un droit, et moi, je souhaite avoir un équilibre entre un réseau qui continue d'être géré par la communauté, nos CPE, des travailleuses autonomes aussi, nos RSG. Et je veux le souligner encore une fois, même la journée où on aura suffisamment de places pour tous les >enfants, si on a des RSG qui ferment, le gouvernement doit être capable d'assurer, si on se donne cette obligation-là, de donner une place à chaque enfant, et ce n'est pas possible avec le réseau qu'on a. Par contre, on peut se donner une obligation de moyens pour la première fois de l'histoire du réseau, et c'est ce qu'on va faire dans ce projet de loi là. Mais j'ai bien pris connaissance de votre mémoire, puis on s'en inspirera pour la suite des choses, bien sûr, puis les oppositions aussi l'ont lu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Caron (Maude) : On voulait…

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

Mme Caron (Maude) : On voulait vraiment vous remercier... je m'excuse, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est correct.

Mme Caron (Maude) : …de notre présence. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

M. Lacombe : Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je cède maintenant la parole au député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous saluer, Mme Caron, Mme Claveau, bonjour. Heureux de vous retrouver, Mme Claveau. De mémoire, le 26 mai dernier, je pense, vous étiez accompagnée, évidemment, de votre tout-petit, avec votre mari également, au parc de la Francophonie. On avait été faire un pique-nique ensemble. Ça participait, depuis mars 2021, de ce magnifique… d'un autre événement initié par ce magnifique mouvement qui est Ma Place au travail. Je me rappelle, moi, dès le 19 mars 2021... Puis je salue et je remercie celle qui m'a aiguillé sur les tout débuts du mouvement. C'est Florence Thivierge, qui est derrière moi, là, avec laquelle je travaille, que vous connaissez bien également, qui m'avait dit : Écoute, Marc, il faut absolument les rencontrer. Puis là je dis : Qui on va rencontrer? Elle dit : Elle s'appelle Myriam Lapointe-Gagnon. Alors, le vendredi 19 mars, 11 heures, je me rappellerai toujours, on a eu un premier contact. Et je tiens à vous féliciter pour ce magnifique mouvement. Vous le dites vous-même, au niveau des adhérents, 8 550 membres, 13 500 abonnés, c'est remarquable.

Avec le peu de temps qui m'est imparti, j'aimerais rebondir sur le débat que le ministre… et les échanges que le ministre a pour dire : Écoutez, on ne peut pas faire en sorte qu'il y ait un droit. Mais il dit toujours que le projet de loi qu'on a déposé au Parti libéral du Québec, le projet de loi n° 897, il dit : Il y a essentiellement un article. Mais il oublie de dire une chose : Il y a deux articles. Et le deuxième n'est pas moins essentiel : cinq ans. Je comprends le ministre que, dans un état de crise du réseau des services de garde aujourd'hui, un droit à un service de garde, c'est impossible. Mais, quand on se dit : On prend le 6 milliards, on y va sur cinq ans, on va faire en sorte de véritablement valoriser la profession des éducatrices, des intervenantes, on va développer le réseau, on va axer ça sur les CPE — nous, on prône 85 % de CPE — ça peut être possible. Et de le faire sur cinq ans, ça devrait être notre objectif, notre ambition. Et ça, comme vous l'avez bien dit, ça se fait dans le domaine scolaire et c'est tout à fait réalisable. Alors, j'aimerais peut-être vous donner l'occasion, peut-être, de clore sur cet aspect-là.

• (18 heures) •

Nous, je vous informe... Puis, Mme la Présidente, je vais donner une petite pièce d'information. Mme la Présidente, nous, on va déposer un amendement à l'article 2. On va dire : On va conserver le début, lorsque vous dites que c'est un droit, puis dans le <deuxième alinéa, on va enlever…

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<11789 M. Tanguay : ...scolaire, et c'est tout à fait réalisable. Alors, j'aimerais peut-être vous donner l'occasion, peut-être, de clore sur cet aspect-là.

Nous, je vous informe... Puis, Mme la Présidente, je vais donner une petite pièce d'information. Mme la Présidente, nous, on va déposer un amendement à l'article 2. On va dire : On va conserver le début, lorsque vous dites que c'est un droit, puis dans le >deuxième alinéa, on va enlever : «Ce droit s'exerce en tenant compte de», excuse, excuse, excuse. Il y a trois types d'excuses pour ne pas donner le service.

Mais, sur cinq ans, collectivement, je pense qu'on pourrait avoir cette ambition raisonnable là. J'aimerais vous entendre, là, peut-être pour clore cet aspect-là, parce que vous en faites votre première recommandation.

Mme Claveau (Carolann) : Merci beaucoup, M. Tanguay, c'est un plaisir pour moi aussi de vous recroiser aujourd'hui dans ces circonstances-ci. Effectivement, comme on l'a mentionné, ma collègue Maude et moi, on trouve vraiment que c'est... C'est pour ça que c'est notre première recommandation aussi, puis on en a parlé depuis les tout débuts du mouvement, parce que, quand la pénurie a frappé, on a vraiment été abasourdies par l'ampleur de l'impact que le manque de places pouvait avoir non seulement sur les enfants, mais sur les parents, sur les familles élargies, sur les employeurs, sur... en fait, une onde de choc sur plusieurs sphères de la société québécoise, pas seulement sur les familles puis leur bulle familiale. Donc, pour ces raisons-là aussi, on trouve que c'est, définitivement, une bonne idée d'inscrire le droit universel d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance au projet de loi n° 1.

C'est sûr que, comme je le mentionnais plus tôt, dans l'articulation de tout ça, dans la mise en place de tout ça, on ne peut pas se prononcer, nous, comme parents, à savoir, bien, on va faire ça comme ça, puis ça va se passer de telle façon. Par contre, on va être là, évidemment, pour donner des idées ou pour s'impliquer quand ça va être nécessaire, comme on le fait pour nos enfants quand ils ont une place en garderie, les plus vieux quand ils sont à l'école. Les parents voudront bien s'impliquer. Puis ce qu'on demande, ce n'est pas nécessairement que ce soit tout de suite.

M. le ministre de la Famille mentionnait tout à l'heure la possibilité qu'il y ait des poursuites en cas de fermeture. Évidemment, on pense que c'est possible de mettre en place des mécanismes qui permettraient que ce droit puisse être exercé en tenant compte des imprévus, évidemment. Puis, comme vous le mentionniez dans votre introduction, c'est certain que... on pense que c'est réalisable, on ne croit pas que c'est du domaine de la fantaisie de penser que ce serait possible de rendre le droit universel concret pour nos enfants, surtout si la volonté est là pour créer autant de places, pour compléter le réseau, pour améliorer les conditions des travailleurs en CPE, des travailleuses en CPE.

Je ne sais pas si, Maude, tu veux ajouter.

M. Tanguay : Oui, je vous en prie, Mme Caron.

Mme Caron (Maude) : Simplement ajouter que, nous aussi, c'était notre recommandation d'enlever les alinéas suivants. On trouve que c'est… en fait, ça s'articule très bien dans l'article de loi, le premier alinéa. C'est tout ce qu'on a de besoin, nous, dans notre cas. Donc, voilà.

M. Tanguay : Tout à fait, tout à fait. Alors, on va déposer l'amendement. Qui sait, peut-être que le ministre va <voir la...

Mme Caron (Maude) : … Simplement ajouter que, nous aussi, c'était notre recommandation d'enlever les alinéas suivants. On trouve que c'est… en fait, ça s'articule très bien dans l'article de loi, le premier alinéa. C'est tout ce qu'on a de besoin, nous, dans notre cas. Donc, voilà.

M. Tanguay : Tout à fait, tout à fait. Alors, on va déposer l'amendement. Qui sait, peut-être que le ministre va >voir la lumière, surtout que, peut-être, là, il réalise que, ah! en cinq ans, on peut le faire. Aujourd'hui dans le réseau de services de garde, dans la crise qu'on connaît, non, du jour au lendemain, ce serait impossible. Ça, je lui donne. Mais, sur cinq ans, je pense qu'on peut avoir cette ambition-là, qui est tout à fait raisonnable.

J'aimerais vous poser une question au-delà, là… Puis on aura le temps, je vais prendre quelque temps, là, pour poser des questions beaucoup plus précises. Mais vous avez été un mouvement qui avez apporté la voix des parents qui vivent — puis ça, ça a toujours été l'élément dont on a fait écho à l'Assemblée nationale — stress financier et détresse psychologique. Quel est l'état de la situation? Aujourd'hui, on sait que la liste d'attente, c'est toujours 51 000. On a vu ce qui est arrivé, les C.V. de bébés, les annonces sur Kijiji pour acheter une place, la publicité dans les hebdos avec la photo du bébé. Qu'en est-il de votre rétroaction que vous avez sur les parents aujourd'hui? J'imagine, là, c'est toujours un écueil majeur, un nuage énorme au-dessus de la tête des parents. Puis, quand les parents sont affectés, le développement des tout-petits l'est aussi.

Mme Claveau (Carolann) : Oui, merci pour la question. C'est effectivement une réalité qui a toujours cours. Ça fait plusieurs mois. Au début du mouvement, il y avait déjà de la détresse. Ça fait maintenant huit mois, comme on le mentionnait, puis évidemment, bon, le réseau n'est pas complété, il ne va pas se compléter comme ça, du jour au lendemain, on en est conscients. Mais, pendant ce temps-là, les parents qui n'ont pas de place pour leurs enfants vivent un casse-tête incroyable, beaucoup de détresse, puis on considère vraiment qu'il y a urgence d'agir de ce côté-là. Parce que, nous, à tous les jours, sans entrer dans les chiffres, je ne les ai pas comme ça sur le bout des doigts, mais on reçoit à tous les jours des témoignages de parents ou de membres de la famille qui nous partagent leur réalité, que ce soit un événement du jour qui est rendu… qui a pris des ampleurs beaucoup plus complexes parce que, justement, le bébé n'a pas de place en garderie. Puis il y a aussi des gens qui demandent de l'aide. Alors... Tu sais, les grands-parents des enfants, pour prendre la relève, mais ces grands-parents ont aussi, peut-être, un travail encore. Ou est-ce qu'ils ont des problèmes de santé qui font que c'est plus difficile? Il y a beaucoup de conséquences sur l'environnement de l'enfant, comme vous le dites, mais aussi élargi. C'est pour ça que nous, on avait une recommandation en ce sens-là dans le mémoire pour, en fait, qu'il y ait de l'aide.

On ne comprend pas, en fait, qu'il n'y ait pas d'aide encore à ce jour pour toutes ces familles-là qui se retrouvent… Il y en a beaucoup, là, on disait 51 000. Comment ça se fait qu'il n'y a pas encore d'aide pour ces parents-là qui sont toujours en attente d'une place pour leur bébé? Le coussin financier s'effrite. Parfois, il n'y en a pas du tout. Il y a plusieurs familles qui n'ont pas de réseau non <plus…

Mme Claveau (Carolann) : …qu'il n'y ait pas d'aide, encore à ce jour, pour toutes ces familles-là qui se retrouvent… Il y en a beaucoup, là, on disait 51 000. Comment ça se fait qu'il n'y a pas encore d'aide pour ces parents-là qui sont toujours en attente d'une place pour leurs bébés? Le coussin financier s'effrite. Parfois, il n'y en a pas du tout. Il y a plusieurs familles qui n'ont pas de réseau non >plus, qui n'ont pas de parent proche à qui demander de l'aide. Il y a aussi des populations encore plus vulnérables qui peuvent encore moins compter sur un réseau pour les dépanner, pour les aider dans tout ça. Il est temps qu'on pense à eux, ces parents-là.

On est contents de voir que le réseau sera probablement complété bientôt. Ça avantage beaucoup les familles qui vont avoir des enfants dans les prochaines années. Par contre, les parents qui ont déjà des enfants, surtout les poupons, ils ont besoin aussi d'être soutenus, là, surtout financièrement, comme vous le mentionniez, mais aussi dans les autres sphères de leur quotidien.

M. Tanguay : Mme Caron, si vous voulez ajouter. J'aurai une autre question après.

Mme Caron (Maude) : Bien, en fait, je pense que Carolann a tout dit. En fait, c'est horrible, les témoignages qu'on reçoit, puis il faut une aide financière. Cette aide financière là, elle aurait dû venir en mars passé, là. Puis, en ce moment, il y a eu beaucoup, beaucoup d'aide fédérale qui a été offerte, par exemple le RQAP à 500 $. On a reçu aussi un montant si on avait moins de 120 000 $. On a reçu des montants cette année, mais tout ça est terminé. Mais les familles sont encore dans l'embarras, ça fait qu'il faut les aider. Là, on parle de 37 000 places à être créées, bien, ça veut dire que c'est 37 000 familles, en ce moment, qui n'ont pas cette aide financière là, là.

M. Tanguay : Tout à fait. Vous faites également un plaidoyer pour que le développement se fasse très, très majoritairement en CPE. Vous dites donc et vous suggérez donc au gouvernement d'avoir des incitatifs pour faire une conversion de certaines garderies en CPE. Et puis je dois vous dire qu'on a eu des témoignages de propriétaires de garderies qui disent : Bien, nous, on serait prêts à être… à racheter pour qu'on puisse faire un CPE. Évidemment, selon des balises, pour que le payeur de taxes puisse en avoir, évidemment, pour son argent. Mais ça, c'est un plaidoyer pour les CPE, pour le développement des nouvelles places puis, même, pour de la conversion aussi, là, c'est important pour vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : En 30 secondes.

Mme Caron (Maude) : Oui, absolument. Effectivement, on considère qu'il y a beaucoup de garderies privées qui auraient préféré être un CPE, puis ils n'en ont pas eu l'occasion parce qu'à cette époque-là il n'y avait pas d'appel de projets. Et puis tout ce qu'elles souhaitent, en fait... leur but, ce n'est pas… ils n'ont pas d'objectif pécunier nécessairement, ils veulent un milieu de vie avec… qui a des ressources, puis ces ressources-là se retrouvent majoritairement en CPE. Donc, on sait que c'est là où la qualité est, on sait que c'est là où il y a le moins de bris de service, que les conditions des éducatrices sont les meilleures. Donc, nous, c'est vraiment notre objectif, c'est…

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je suis désolée.

Mme Caron (Maude) : Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole à la députée de Sherbrooke pour une période de 2 min 45 s.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Moi, je pense que vous avez raison <qu'on…

Mme Caron (Maude) : … Donc, nous, c'est vraiment notre objectif, c'est…

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je suis désolée.

Mme Caron (Maude) : Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole à la députée de Sherbrooke pour une période de 2 min 45 s.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Moi, je pense que vous avez raison >qu'on pourrait tout à fait prévoir le droit à une place en service éducatif subventionné dans le projet de loi, on pourrait faire comme le ministre de l'Éducation l'a fait puis juste laisser le gouvernement décider le moment de l'entrée en vigueur de cet article-là dans la loi. Et puis on peut même faire ça en laissant la gestion du réseau à la communauté. Il suffit de développer assez de places, puis, de toute façon, c'est ça qu'il faut faire si on veut respecter le choix des parents. En ce moment, les parents n'ont pas nécessairement le choix, puis, si on veut respecter leur choix, il faut développer suffisamment de places pour qu'il y ait des places disponibles dans différents milieux.

Je veux vous amener sur la question de la qualité parce que vous en parlez vraiment beaucoup dans votre mémoire. Il y a l'AQCPE qui a proposé de rendre disponibles les résultats des évaluations de qualité pour que les parents puissent les consulter, ils ont proposé de faire ça pour tous les types de milieux éducatifs. Qu'est-ce que vous en pensez, de cette suggestion-là?

Mme Caron (Maude) : Bien, pour ma part, je pense que les parents, c'est sûr… En fait, là, je pense que les parents, ce serait une insulte à leur intelligence de juste penser qu'on veut une place subventionnée à tout prix puis que ça ne nous dérange pas, la qualité. La qualité, c'est sûr que c'est extrêmement important. Maintenant, il faudrait qu'on détermine en groupe qu'est-ce qu'on pense de cette proposition-là. On ne l'avait jamais entendue.

Mme Labrie : Mais, en fait, juste me dire peut-être : Vous sentez-vous équipés en ce moment, comme parents, pour connaître la qualité d'un milieu?

• (18 h 10) •

Mme Caron (Maude) : Ah! non, absolument pas, absolument pas. Donc, ça, c'est vraiment manquant en ce moment. Il y a beaucoup, beaucoup de parents qui nous écrivent, qui nous disent : Ah! je suis allée visiter un milieu, je ne suis pas certaine si c'est un milieu de qualité, on ne voit pas de jouets traîner. Tu sais, il faudrait obligatoirement outiller les parents pour qu'on ait… pour qu'on sache, lorsqu'on visite un milieu... qu'on ait des outils, en fait, pour savoir si notre milieu est de qualité. Oui, c'est vraiment important, effectivement. Maintenant, la façon dont ça va s'articuler, encore une fois, on ne sait pas, mais, oui, effectivement, la qualité, pour nous, c'est une des… c'est vraiment ce qui est au noeud du problème, là, en ce moment, là.

Mme Labrie : Puis vous nous confirmez que vous ne vous sentez pas outillées comme parents, en ce moment, quand vous devez faire un choix quand on vous offre une place.

Mme Caron (Maude) : Non. Puis c'est sûr qu'en ce moment il y a très peu de parents qui peuvent faire des choix, en fait. On prend les… Tu sais, c'est comme une espèce de loterie en ce moment, tu sais, on visite des milieux puis on est extrêmement heureux lorsqu'on trouve une place pour notre enfant, mais, effectivement, on n'est pas outillé pour déterminer la qualité, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Nous sommes prêts à entendre maintenant la députée de Joliette, toujours pour 2 min 45 s.

Mme Hivon : Bonjour à vous deux. Merci pour votre mémoire et votre implication pour tous les parents sans place du Québec. <Donc…

Mme Caron (Maude) : ...pour déterminer la qualité, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Nous sommes prêts à entendre maintenant la députée de Joliette, toujours pour 2 min 45 s.

Mme Hivon : Bonjour à vous deux. Merci pour votre mémoire et votre implication pour tous les parents sans places du Québec. >Donc, si je vous ai bien comprises, oui, vous avez vraiment un grand plaidoyer pour la qualité, qu'on partage, bien évidemment. Vous faites un plaidoyer pour le développement des places en CPE, qu'on partage aussi. Je veux savoir, vous dites : Un minimum de 85 %, là, qui était la règle qui s'appliquait jusqu'à tout récemment. Est-ce que vous souhaitez qu'un maximum de places soit développé en CPE? Est-ce que vous êtes aussi pour la conversion d'un maximum de places en CPE? Je suis curieuse de savoir ce que vos parents, les parents de votre groupe disent par rapport à leurs préférences.

Mme Caron (Maude) : Bien, en fait, je pense que c'est unanime. En fait, tous les parents.... Tu sais, en fait, dès qu'on fait des enfants, on a cette idée-là un peu... un peu...

Mme Hivon : Romantique.

Mme Caron (Maude) : ...oui, c'est ça, de croire que, dès qu'on va avoir un enfant, on va pouvoir l'inscrire à un CPE puis, très vite, on se fait démolir notre rêve, on se fait dire que ça va prendre trois ans, quatre ans, et ça, c'est si on se fait appeler. Donc, je pense que les parents, effectivement, voient vraiment les CPE comme l'Eldorado des milieux de garde. Puis, tu sais, ce n'est pas seulement une espèce de chimère, là, c'est vraiment... c'est prouvé par des études, ça a été prouvé, en fait, par de maintes études que c'était là qu'on trouvait la meilleure qualité. Donc, c'est sûr que, pour les parents, c'est ce qu'on préconise.

Est-ce que tu voulais rajouter quelque chose?

Mme Claveau (Carolann) : Je voulais juste rajouter qu'on n'est pas... Excusez-moi. Merci pour la question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, oui.

Mme Claveau (Carolann) : On n'est pas contre l'idée de la conversion, non plus, de garderies privées en subventionnées, tant que ce soit... justement, que la qualité soit assurée par des critères, par des évaluations ou... qui permettraient, justement, aux parents de faire un choix éclairé, que ce soit un CPE ou un autre type de ressource de milieu éducatif. Et, bien sûr, on pense que la complétion du réseau puis l'offre de places de qualité et abordables, qui répondent aux besoins des enfants, passent par les CPE d'abord.

Mme Hivon : Juste pour être claire...

Mme Caron (Maude) : Les CPE et les milieux familiaux.

Mme Claveau (Carolann) : Et les milieux familiaux, oui, c'est...

Mme Caron (Maude) : Et aussi par la conversion de garderies non subventionnées en CPE aussi. On veut d'abord ça. Mais on sait que, dans un objectif 85 %-15 %, il va y avoir aussi des garderies subventionnées, donc on espère que ces garderies-là vont avoir des critères très stricts de... très, très stricts d'évaluation...

Mme Hivon : De qualité.

Mme Caron (Maude) : ...de qualité, puis qu'ils vont avoir la même échelle salariale que le ministère.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci infiniment, Mme Caron, Mme Claveau. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. Donc, on vous dit un au revoir. <Merci...

Mme Caron (Maude) : …qu'ils vont avoir la même échelle salariale que le ministère.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci infiniment, Mme Caron, Mme Claveau. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. Donc, on vous dit un au revoir. >Merci.

Avant d'ajourner la séance, je vous soumets deux motions portant sur l'organisation des travaux de la commission. La prorogation de la première session de la 42e législature a mis fin à tous les ordres et à tous les mandats qui avaient été adoptés par la commission, donc, en conséquence, je propose, afin de créer le comité directeur de la commission, la motion suivante :

«Que la Commission [de l'administration publique], conformément à l'article 4 des règles de fonctionnement, constitue un comité directeur composé [du président].»

Une voix : …

La Présidente (Mme D'Amours) : Ah! oui, c'est vrai. Je lis le document, minutieusement. Mon secrétaire me rapporte... Commission de l'administration publique, ce n'est pas la nôtre. Donc, c'est Commission des relations avec les citoyens. Donc, je reprends ma motion.

Motion proposant de constituer un comité directeur

«Que la Commission des relations avec les citoyens, conformément à l'article 4 des [règlements] de fonctionnement, constitue un comité directeur composé [du président, des vice-présidents] ainsi que du secrétaire.»

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Motion proposant que les repas pris à l'occasion des réunions du comité directeur et des séances de travail soient payés à même le budget de la commission

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, comme la commission se réunira parfois à l'heure des repas en séance de travail ou également à l'occasion des réunions de son comité directeur, je vous propose la motion suivante :

«Que les repas pris à l'occasion des réunions du comité directeur et des séances de travail soient payés à même le budget de la commission.»

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux au jeudi 25 novembre 2021, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 17)