Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Tremblay) : «Kuei, kuei». Bonjour, tout le monde. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Caron (Portneuf); Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Avant de commencer, je vous informe que les votes pour ce présent mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 juin. Ça va?

Je vous rappelle aussi que nous en sommes aux articles... à l'article dont l'étude a été suspendue au cours de l'étude détaillée. Lors de l'ajournement de nos travaux le jeudi 13 mai dernier, nous en étions à l'amendement du député de Jacques-Cartier à l'article 1, tel qu'amendé, du projet de loi. Alors, je propose peut-être que M. le député de Jacques-Cartier fasse relecture de la proposition de l'amendement pour qu'on se remette dans le bain. Ça vous va, M. le député?

M. Kelley : Oui, oui.

Le Président (M. Tremblay) : Merci.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Alors : Modifier l'article 1 par l'ajout, après des mots «dans leurs recherches», des mots «de vérité et».

Puis encore, juste pour recommencer le débat, l'idée, c'est de s'assurer qu'on trouve le mot «vérité» au sein du projet de loi. C'est quelque chose qui était demandé par tous les groupes qui ont présenté devant nous pendant les audiences publiques, mais c'est aussi... Comme les groupes ont dit, ce n'est pas juste de trouver le mot, mais l'objectif de ce projet de loi doit être la recherche de la vérité. Ça, c'est important pour eux autres. Puis on a eu des échanges, juste avant la semaine <de relâche, que, dans ce sens ici...

M. Kelley : ...mais c'est aussi... Comme les groupes ont dit, ce n'est pas juste de trouver le mot, mais l'objectif de ce projet de loi doit être la recherche de la vérité. Ça, c'est important pour eux autres. Puis on a eu des échanges, juste avant la semaine >de relâche, que, dans ce sens ici, on ne mette pas l'obligation sur l'État de trouver la vérité dans le sens où la phrase est écrite, c'est d'aider les familles dans leurs recherches pour la vérité.

Alors, on en est pas mal rendus là, puis je sais que le ministre a dit qu'il va faire une réflexion sur l'amendement, mais aussi voir peut-être s'il y a une possibilité d'ajouter ça dans le préambule ou une autre partie dans le projet de loi. Alors, j'ai hâte de voir si le ministre a arrivé à une conclusion, après la semaine de relâche, sur l'amendement que j'ai déposé, comme je dis, justement, dans la semaine de relâche.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. «Kuei» à vous aussi. Bien heureux de vous retrouver aujourd'hui.

Et on se rappellera que, lorsqu'on a terminé nos travaux, mes collègues des oppositions m'avaient souhaité une semaine d'absence de repos et de passer mes nuits blanches à trouver une solution, je fais la blague, mais je veux les remercier, parce qu'effectivement la proposition de mon collègue de Jacques-Cartier pour ajouter le mot «vérité» était fort intéressante et demandait réflexion. Et, M. le Président, avec nos légistes, avec les équipes, on a trouvé une solution pour l'inclure dans le préambule, parce qu'effectivement ce que mon collègue apporte aujourd'hui, ce que les collègues ont apporté, c'est l'importance pour les familles de retrouver la notion de vérité. Alors, je vais rassurer mes collègues, pendant la semaine de relâche on a travaillé très fort, les équipes et moi, on a trouvé une solution, donc, pour l'inclure dans le préambule.

Donc, M. le Président, à ce moment-ci, on peut... Je laisse mon collègue juger de sa décision face à cette annonce-là que j'ai faite aujourd'hui, mais on va le retrouver dans le préambule. Et, si je comprends bien, le préambule, c'est ce qu'on va étudier à la fin du projet de loi. Cependant, notre engagement est ferme, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Tremblay) : M. le député.

M. Kelley : Oui, merci, M. le ministre. Je pense, c'est une bonne chose qu'il y a une ouverture pour trouver une façon d'ajouter le mot «vérité» dans le projet de loi, mais, pour tout le monde qui écoute nous, aujourd'hui, c'était quoi, le problème, selon les juristes de l'État, d'avoir le mot «vérité» trouvé dans le projet de loi versus le préambule?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis, tout à l'heure, mon collègue de Jacques-Cartier en a fait allusion en disant : On était à l'aise à ajouter «leur vérité», parce que le terme «vérité» lorsqu'on a consulté des collègues, on a consulté même des gens de l'ENFFADA, on s'est fait dire que la définition de vérité n'était pas facile. Et nous, on trouvait ça très fort dans le préambule, parce que le préambule vient guider notre projet de loi, envoie un message fort de l'État en disant aux familles : Voici ce qu'on va faire. Et vous savez qu'un préambule, M. le Président, on ne retrouve pas ça dans tous les projets de loi.

Alors, dans notre projet de loi, on a un préambule pour mettre la table, pour expliquer certains faits historiques, pour expliquer pourquoi on en est là aujourd'hui. On a le devoir de mémoire, on a le devoir de se rappeler de ce qui est arrivé, et le terme «vérité» nous semblait à propos de le mettre dans le <préambule...

M. Lafrenière : ...aux familles : Voici ce qu'on va faire. Et vous savez qu'un préambule, M. le Président, on ne retrouve pas ça dans tous les projets de loi.

Alors, dans notre projet de loi, on a un préambule pour mettre la table, pour expliquer certains faits historiques, pour expliquer pourquoi on en est là aujourd'hui. On a le devoir de mémoire, on a le devoir de se rappeler de ce qui est arrivé, et le terme «vérité» nous semblait à propos de le mettre dans le >préambule pour nous guider dans tout le projet de loi, plus que dans un article seulement. C'est vraiment de nous... C'est d'envoyer un message, M. le Président, en disant : Voici ce qui nous a guidés, voici où on en est. Alors, c'était une façon beaucoup plus inclusive que de le retrouver seulement dans un article. C'est pour ça que ça nous a été suggéré, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député, d'autres interventions?

M. Kelley : Merci, M. le Président. Mais encore, M. le ministre, c'est quoi, la différence entre un préambule puis les articles? Légalement, est-ce qu'il y a une différence entre eux? Parce que, comme, pourquoi on ne peut pas avoir le mot «vérité» dans l'article 1 puis aussi trouver le mot «vérité» dans le préambule? C'est quoi, les différences entre les deux mots, quand on a mis le mot «vérité» dans un article puis le mot «vérité» dans un préambule?

Et je comprends bien qu'il y a un guide, mais je veux juste aussi bien rassurer tout le monde que, oui, on trouve le mot «vérité» aussi dans le projet de loi, mais pourquoi ce n'est pas nécessairement écrit dans les articles? Parce que, pour tout le monde qui écoute, nous, un préambule versus un article, on ne sait pas trop c'est quoi, mais il y a une différence qui est très importante, et aussi pour l'application d'une loi.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis merci à mon collègue pour sa question, parce qu'effectivement, pour les gens qui nous regardent, qui nous écoutent, ça peut être difficile de s'y retrouver. Et le préambule sert à interpréter la loi. Alors, le préambule nous sert, tout le long de la lecture de notre loi, de nos 24... 25 articles, parce qu'on a le 24.1, à interpréter cette loi-là, donc c'est encore plus inclusif.

Alors, je veux rassurer mon collègue, ce n'est pas à l'inverse de dire : Écoutez, nous, on veut le mettre dans le préambule parce que ça va être moins menottant, moins engageant. Au contraire, M. le Président, de le proposer dans le préambule... Le préambule sert à interpréter l'ensemble du projet de loi, l'ensemble de la loi, alors on trouvait ça encore plus inclusif, plus large comme engagement que de le mettre dans un article précis. C'est pour ça, M. le Président, c'est ce qui nous a été suggéré par les... les légistes, pardon. Et je veux rassurer mon collègue, là, ce n'est pas pour amoindrir sa portée. Bien au contraire, en le mettant dans le préambule, c'est très fort.

Et, comme je le disais tout à l'heure, M. le Président, un préambule, on n'a pas ça dans toutes les lois, dans tous les projets de loi. Celui-là était... on l'a reconnu tout le monde ensemble, il est particulier. On s'attaque à une réalité qui est arrivée dans le passé. Il y a beaucoup une partie de mise en contexte qui est importante dans notre projet de loi. On rajoute la vérité parce que, oui, les familles nous l'ont dit à plusieurs reprises et qu'on trouvait ça important de marquer l'histoire, marquer le pas et mettre «vérité» le plus rapidement possible dans notre projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement?

Si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Nous sommes, je le rappelle, sur l'amendement du député de Jacques-Cartier à l'article 1. Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres <de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour...

Le Président (M. Tremblay) : ...si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Nous sommes, je le rappelle, sur l'amendement du député de Jacques-Cartier à l'article 1. Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres >de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'amendement du député de Jacques-Cartier à l'article 1 est donc rejeté.

Nous revenons donc à l'article 1 tel qu'amendé. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lafrenière : Oui, bien, écoutez, M. le Président, à cette étape-ci, je veux réitérer à mes collègues des oppositions que je comprends très bien leur proposition, aujourd'hui, que je la garde pour le préambule, alors, de bien comprendre que, présentement, ce qu'on vient de faire, le vote à l'article 1, ce n'est pas un refus de la notion de vérité, c'est juste que, pour nous, on préférait la déplacer dans le préambule.

Alors, sinon, M. le Président, on a déjà débattu longuement sur l'article 1, et, les autres propositions qui ont été faites, là, je pense qu'on en a accepté plusieurs, mais, à ce moment-ci, je n'aurais pas d'autres points, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : ...M. le ministre. Une intervention? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je ne doute pas des intentions du ministre, mais, comme c'est la fenêtre qui semblait la plus appropriée pour les oppositions, ce que je nous propose, M. le Président, c'est que le ministre rende compte sur Greffier, tout de suite, l'amendement proposé au préambule. Et, si, à notre satisfaction, il répond aux premières préoccupations que nous avons, à ce moment-là, on pourrait, je dis bien «pourrait», voter l'article 1. Parce que moi, je n'aurais rien d'autre à dire si, dans ce cas qui nous est proposé dans le préambule, ça serait satisfaisant. Donc, le ministre annonce son jeu. S'il peut juste être transparent puis le transmettre sur Greffier, on pourrait le regarder. Puis moi, si ça me satisfait, je n'aurais pas d'autre intervention à faire sur l'article 1.

Le Président (M. Tremblay) : C'est clair, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le Président, je reconnais toute la sagesse et la connaissance parlementaire de mon collègue. On a déjà fait suivre les amendements, alors on va vous les partager. J'aimerais, M. le Président, qu'à ce moment-ci on les dépose, qu'on les partage à nos collègues.

Et je vous dis... puis on a toujours été très transparents, je vous confirme qu'on a aussi un amendement à l'article 2 et l'article 21. Il y avait... on avait rephrasé des choses, là, au niveau légal, là, pour tenir compte de la langue française.

Alors, je vous les partage immédiatement. Peut-être qu'on peut suspendre un instant pour laisser le temps aux collègues d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Tremblay) : Oui, nous allons suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 12 h 01)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend les travaux. Nous avions suspendu quelques instants.

Nous étions sur l'article 1 tel qu'amendé. La parole est au député de René-Lévesque, en complément d'information.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, justement, pour informer les gens de cette commission, le ministre et son équipe ont effectivement déposé l'amendement du préambule, mais aussi deux autres amendements qui feront l'objet de discussions. Donc, à la lumière de ce que je viens de lire et des échanges que j'ai eus avec mes collègues, pour ma part, l'amendement proposé, cette quête de vérité qui sera recherchée et qui sera présente tout le long du processus me satisfait. Donc, pour ma part, M. le Président, je n'aurais plus rien à rajouter sur l'article 1.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Parfait.

S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, par appel nominal, nous allons procéder au vote sur l'article 1 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 1, tel qu'amendé, est donc adopté.

Nous allons maintenant reprendre à l'article 2 ou plutôt à l'amendement qui avait été présenté par le député <deJacques-Cartier. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Ah oui?

Des voix : Ha, ha, ha...

Le Président (M. Tremblay) : ... l'article 2 ou plutôt à l'amendement qui avait été présenté par le député >de Jacques-Cartier. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Ah oui?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Kelley : Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va?

M. Kelley : Ça va, oui, oui. Non, c'est juste, ça fait une couple de semaines depuis que j'ai déposé l'amendement.

Le Président (M. Tremblay) : Souhaitez-vous qu'on suspende une petite minute, oui?

M. Kelley : Alors, oui, suspendre juste un instant.

Le Président (M. Tremblay) : Nous allons suspendre les travaux une petite minute, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend les travaux. Pour votre information, moi aussi, pendant cette semaine en circonscription, j'aurais amorcé certaines réflexions, puis je ferais une comparaison, parfois, avec les sous-amendements, les amendements vers l'article à la fameuse chanson de L'arbre est dans ses feuilles, hein, mais c'est de l'humour politique.

On revient plus sérieusement. On revient sur l'amendement proposé par le député de Jacques-Cartier à l'article 2. Je crois que vous souhaitez retirer l'amendement, M. le député.

M. Kelley : Exactement, parce que nous avons discuté cet enjeu dans l'article n° 6, alors les inquiétudes qui étaient soulevées par le CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île étaient bien répondues dans l'article 6. Alors, ça, c'est la raison pourquoi je vais retirer l'amendement que j'ai déposé à l'article n° 2.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait, merci. J'ai besoin, évidemment, du consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, l'article 2 est retiré... l'amendement, plutôt, à l'article 2 du député de Jacques-Cartier.

On revient maintenant à l'amendement qui avait été proposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, toujours sur l'article 2. Je crois que vous avez <une intervention, Mme la députée, en ce sens.

Mme Massé : Oui...

Le Président (M. Tremblay) : ... l'amendement, plutôt, à l'article 2 du député de Jacques-Cartier. On revient maintenant à l'amendement qui avait été proposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, toujours sur l'article 2. Je crois que vous avez >une intervention, Mme la députée, en ce sens.

Mme Massé : Oui, effectivement. La préoccupation qui nous a souvent été amenée par les gens qui sont venus en auditions, et c'est ce que j'essayais d'illustrer à travers l'amendement que j'ai proposé, à ce moment-là c'était un amendement, c'est cette idée de dire : Entre le moment où l'enfant quitte la communauté et qu'il arrive dans l'établissement, puisque c'est de ça qu'il est question, là, dans l'article 2, c'est : on définit les termes. Les gens étaient très préoccupés, et moi de même, entre qu'est-ce qui se passait entre les deux. Donc, ce qui est venu spontanément, c'est toute la question du transport, du déplacement, parce que souvent les enfants n'étaient pas accompagnés par leurs parents. Donc, cette préoccupation-là était là depuis le début, donc c'est pourquoi que j'avais amendé... proposé d'amender le deuxième paragraphe de l'article 2.

Ceci étant dit, je sais que le ministre viendra, et je ne le sais plus, là, avec un sous-amendement... avec un amendement, un sous-amendement, ou l'arbre est dans ses feuilles, je ne sais que trop, qui définira la question de l'admission. Moi, dans mon amendement, je faisais spécifiquement référence au transport, alors que la proposition qui nous sera faite par le ministre n'inclut pas cette question-là. Alors, moi, je veux juste être certaine, là, qu'on se comprend bien et c'est bien de cela qu'il est question. Entre le moment où l'enfant quitte sa famille, sa communauté et le moment où il se retrouve admis dans une institution ou un organisme, ça, là, c'est bel et bien couvert par les questions que vont pouvoir poser les parents, l'enquête que va pouvoir faire le ministre, et, bien sûr, on pense principalement au transport. Est-ce que, là-dessus...

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Vouliez-vous intervenir, M. le ministre?

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis effectivement le point est bon, puis on a profité de la semaine pour bien creuser, pour être bien sûrs, parce qu'au final on sait qu'on a un projet de loi pour plusieurs années devant nous, c'est un outil qui va être important. Et, suite à ce que ma collègue avait apporté, là, toute la notion du transport, on l'a vraiment vérifiée, M. le Président, puis je veux la rassurer sur deux volets.

Lorsqu'il y a un transport qui est fait pour un centre hospitalier, la personne est déjà inscrite, donc elle est considérée comme inscrite. Et c'est pour ça que je vais vous parler, tout à l'heure, de mon amendement où on parle d'inscrits. Par la suite... Puis on s'est creusé la tête, hein, la dernière fois, on se disait <des cas de figure. Imaginons...

M. Lafrenière : ...toute la notion du transport, on l'a vraiment vérifiée, M. le Président, puis je veux la rassurer sur deux volets.

Lorsqu'il y a un transport qui est fait pour un centre hospitalier, la personne est déjà inscrite, donc elle est considérée comme inscrite. Et c'est pour ça que je vais vous parler, tout à l'heure, de mon amendement où on parle d'inscrits. Par la suite... Puis on s'est creusé la tête, hein, la dernière fois, on se disait >des cas de figure. Imaginons qu'un bon Samaritain aurait dit : Écoutez, moi, j'ai un hydravion, je vais transporter l'enfant jusqu'au centre hospitalier, il y a décès, ma collègue pourrait dire, à juste part, qu'il n'est pas inscrit. Cependant, on a fait les vérifications au niveau de la Santé, et, même dans ces années-là, les années 50, 60, 70, s'il y a un décès, le constat de décès se faisait à l'hôpital, donc il était inscrit, admis à l'hôpital pour constater le décès.

Alors, on veut s'assurer, là... J'aime bien l'expression... vous, c'est «l'arbre est dans ses feuilles», moi, c'est «ceinture, bretelles». Avec ça, je pense qu'on est vraiment ceinture, bretelles, on va couvrir l'ensemble des cas. S'il y a un transport organisé par le centre hospitalier, il est inscrit. Si un bon Samaritain avait décidé de faire un transport, donc ce n'est pas avec le réseau hospitalier, il y a un décès, constat de décès qui se fait à l'hôpital, il sera inscrit, admis pour le constat aussi. Donc, on voulait s'assurer de couvrir tous ces cas-là. Puis moi, je pense, M. le Président, avec ce qu'on va présenter tout à l'heure, là, on va le couvrir, puis c'est hyperimportant.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Vous avez raison, M. le ministre, pour la question du décès. Qu'en est-il pour la question de la disparition? C'est-à-dire que ce que je comprends, c'est que, si l'enfant a été transporté et décédé soit dans l'avion ou à l'hôpital, il est considéré, même dans l'avion, comme étant inscrit, puisque son décès devra être constaté à l'hôpital. Ça, ça va. On n'a pas de certificat de décès, on ne sait pas où est cet enfant-là, on sait juste qu'il a été transporté par... à cause des ouï-dire, par la personne qui faisait... le bon Samaritain ou la personne qui faisait du transport à ce moment-là, mais il ne se rend pas à l'hôpital, donc il n'est pas décédé. En fait, on... Qu'est-ce qui se passe avec les disparus?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis on a... je pense qu'on en a discuté à peut-être une ou deux reprises, on a confirmé que, dans des cas comme ça, parce que, là, on regarde l'ensemble des possibilités, là, c'est carrément une enquête criminelle. Puis là je peux remettre mon ancien chapeau, s'il y a disparition, ça sera une enquête criminelle. Et je vous ai déjà dit à ce micro que jamais je ne vais hésiter à transférer un dossier soit à la Sûreté du Québec soit au coroner pour connaître les causes du décès. Alors, moi, c'est clair, s'il y a une disparition, là on tombe vraiment dans le volet criminel. C'est une enquête de la Sûreté du Québec, par exemple, pour aller voir ce qui est arrivé, puis, oui, ils vont rencontrer les gens, puis là c'est une enquête complètement différente de notre projet de loi.

Mais vous avez raison de le mentionner, ça peut arriver. Encore là, on va voir ce qu'on va découvrir avec notre projet de loi, mais effectivement ça ne tombera pas dans une petite case vide, M. le Président, ça sera une enquête policière pour une disparition, à ce moment-là.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Oui, bien, écoutez, effectivement, je comprends. Et, en partie, effectivement, ça me rassure, sauf que ça m'ouvre une autre réflexion. C'est comme si c'est la première fois où on aborde de façon très spécifique la question d'enquête criminelle dans une question de disparition avec ce cas fictif, là. Je voudrais rassurer les gens <qui nous écoutent, je n'ai pas de nom en tête. Mais, ceci étant dit...

Mme Massé : ...ça m'ouvre une autre réflexion. C'est comme si c'est la première fois où on aborde de façon très spécifique la question d'enquête criminelle dans une question de disparition avec ce cas fictif, là. Je voudrais rassurer les gens >qui nous écoutent, je n'ai pas de nom en tête. Mais, ceci étant dit, j'ai, par contre, une question quand je pense, justement, aux conclusions de l'enquête ENFFADA sur les femmes assassinées et disparues. Quand on a entendu les témoignages, souvent on a entendu comment nos corps policiers ont baissé les bras, notamment quand c'est des femmes... bon, des femmes, je ne sais pas s'il en est de même pour les enfants.

Bref, est-ce que, d'une certaine façon, le pouvoir d'enquête... Je comprends que, dans une situation d'enquête criminelle, ce n'est pas le pouvoir d'enquête qu'on donne au ministre dans ce projet de loi là qui va... qui doit primer, là, ça, je comprends bien ça, mais, considérant les disparitions, est-ce que, dans le fond, le ministre, à supposons qu'il donne l'enquête criminelle parce qu'un enfant a disparu... Est-ce que, dans le fond, ça le limite sur sa capacité de poser des questions à cette enquête-là, qui peut-être... le dossier avait déjà été fermé par le passé, qui peut-être... Voyez-vous, c'est ça qu'ENFFADA nous a appris, c'est que les dossiers ferment rapidement, c'est que... ou tout simplement ne sont pas ouverts. Donc, est-ce que le ministre... puisque notre objectif ultime, c'est effectivement de permettre aux familles d'avoir des réponses à leurs questions... là-dessus, est-ce qu'il y a un certain... En fait, quel sera votre pouvoir de... par rapport à ça?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre

• (12 h 20) •

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, encore là, on part tout le temps avec des cas de figure puis on essaie d'imaginer l'imaginable pour être bien sûrs qu'on a tout couvert. Alors, s'il y a une disparition suite à un transport, bien— là, j'y vais avec des «si»— c'est clair qu'il y aura une demande qui sera faite avec la direction de soutien aux familles.

Prenons l'exemple, là, direction de soutien aux familles qui est mise en place, qui reçoit la personne, la famille, pose des questions, on fait une demande documentaire, puis là on se rend compte qu'il y a eu disparition. Il n'y a pas eu de décès dans un centre hospitalier, parce que c'est le but de notre projet de loi, il y a disparition. À ce moment-là, on pourra transférer le dossier à la Sûreté du Québec, par exemple, si on sait que la personne a été transportée, mais c'est sûr que la direction du soutien aux familles va continuer son travail avec eux.

Et peut-être ça serait... Parce que, là, vous m'avez posé la question : Est-ce que ça sera suite au pouvoir d'enquête du ministre? Mais peut-être que, dans les documents, il y aura un besoin de faire appel au pouvoir d'enquête du ministre pour aller trouver cette information-là, et ça pourrait déclencher une enquête policière, au final. Ça fait que, si on se donne des cas d'exemple, on se dit : O.K., est-ce que c'est possible?, la réponse, M. le Président, est oui. Est-ce qu'on connaît tous les cas? Dans certains cas, ce qu'on va devoir répondre, c'est : Est-ce que mon enfant est toujours vivant? Si oui, il est où? S'il est enterré, il est enterré à quel endroit? Puis ça, on pense qu'avec notre enquête documentaire, on pourra répondre à ça.

Mais ma collègue a bien raison, si on découvre... puis je l'ai déjà dit à ce micro, si on <découvrait...

M. Lafrenière : ... est-ce que c'est possible? La réponse, M. le Président, est oui. Est-ce qu'on connaît tous les cas? Dans certains cas, ce qu'on va devoir répondre, c'est : Est-ce que mon enfant est toujours vivant? Si oui, il est où? S'il est enterré, il est enterré à quel endroit? Puis ça, on pense qu'avec notre enquête documentaire, on pourra répondre à ça.

Mais ma collègue a bien raison, si on découvre... puis je l'ai déjà dit à ce micro, si on >découvrait qu'il y a une notion criminelle qui est impliquée là-dedans, c'est sûr qu'on va le transférer à la Sûreté du Québec, mais c'est clair aussi que notre direction de soutien aux familles est là pour soutenir les familles. Alors, notre rôle ne sera pas un rôle d'enquête criminelle, mais on va soutenir les familles là-dedans, M. le Président. On ne les laissera pas en plan, ça, c'est clair.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé : Bien. Bien, ça me... effectivement, ça me clarifie. Et le fait que l'organisation de soutien aux familles qui... que cette organisation-là, qui elle-même est soutenue par le Secrétariat aux affaires autochtones, peut laisser espérer aux familles que, si toutefois il y avait une enquête qui était faite, une enquête criminelle, une enquête policière, que, bien, toutes les pierres auraient été retournées, à ce moment-là, et que les bras ne seraient pas descendus trop rapidement.

M. le Président, je jongle avec l'idée de retirer mon amendement. Et je vous dirais qu'il y a l'amendement qu'on va étudier avec le ministre, mais il y a aussi au niveau du préambule, où on a vu apparaître la question de la prise en charge, entre autres, au terme d'évacuation sans la présence des parents, donc, qui était toute la préoccupation que j'essayais de mener, ce qu'on verra, là, lorsqu'on regardera le préambule. Pour les gens qui nous écoutent, là, on fait... ce n'est pas qu'on a de boule de cristal, c'est que le ministre nous a donné accès à ce qui s'en vient pour qu'on puisse voir les choses clairement. Et je vois que, dans ce qui sera proposé, bien, la question, justement, de la prise en charge au terme d'évacuation, donc la question du transport, fait partie de l'enlignement du projet, puisque le préambule, c'est l'enlignement.

Alors, si... bien, si le ministre veut répondre quelque chose, qu'il en soit ainsi. Après ça, je vais demander à retirer mon amendement.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, oui, pour conclure sur la partie de l'enquête policière possible, je pense, c'est important de mettre les choses au clair, vous avez raison. Et vous avez raison de mentionner que c'est important de retourner toutes les pierres pour trouver l'information. Et il est vrai qu'il serait possible qu'une enquête policière soit instituée par la suite. Et on a regardé déjà plus tard, je pense que c'est à l'article 13, de s'assurer qu'on ne s'immisce pas dans une enquête qui est en cours.

Mais, M. le Président, il est fort à parier que, si on fait une enquête, si le ministre n'est pas satisfait de ce qu'il a reçu de la Commission d'accès à l'information, parce qu'on se rappelle, c'est une approche qui est graduelle, peut faire enquête, trouve de l'information, se dit : Oups! Ça ressemble drôlement à une disparition, on va le transférer à la Sûreté du Québec. Mais, encore une fois, on va <supporter la...

M. Lafrenière : ...s'assurer qu'on ne s'immisce pas dans une enquête qui est en cours.

Mais, M. le Président, il est fort à parier que, si on fait une enquête, si le ministre n'est pas satisfait de ce qu'il a reçu de la Commission d'accès à l'information, parce qu'on se rappelle, c'est une approche qui est graduelle, peut faire enquête, trouve de l'information, se dit : Oups! Ça ressemble drôlement à une disparition, on va le transférer à la Sûreté du Québec. Mais, encore une fois, on va >supporter la famille dans cette partie-là, parce que, vous avez raison de le mentionner, hein, des fois, c'est des systèmes avec lesquels les membres des Premières Nations sont moins à l'aise, moins de confiance. On a déjà parlé d'un déficit de confiance, il est là. Alors, on va continuer de les supporter, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre.

Mme Massé : Donc, je demanderais à retirer mon amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. J'ai besoin, évidemment, du consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on retire l'amendement à l'article 2 de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Nous revenons à l'amendement qui est proposé... Oui, M. le ministre, on revient finalement à un amendement, toujours à l'article 2, que vous allez proposer. Je vous invite à en faire lecture.

M. Lafrenière : Absolument. Amendement proposé, donc celui que je vous ai envoyé récemment, parce qu'on a joué de grande transparence, on se partage tous les documents. Donc, je veux juste être bien, bien sûr qu'on parle du même amendement, je me suis fait prendre une fois, mais pas deux. J'ai proposé, tantôt, à mes collègues un projet d'amendement à l'article 2, c'est bien celui-ci que je vais faire la lecture?

Le Président (M. Tremblay) : Oui, absolument.

M. Lafrenière : Merci beaucoup.

Le Président (M. Tremblay) : Juste pour m'assurer, tous les collègues ont reçu les copies? Parfait. À vous la parole.

M. Lafrenière : Alors, merci beaucoup, M. le Président.

À l'article 2 : Ajouter, à la fin de l'article 2 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :

«De même, la notion d'admission en établissement vise les enfants admis ou inscrits dans un centre hospitalier ou un centre de réadaptation exploité par un établissement, ainsi que les enfants pris en charge par une famille d'accueil.»

Le texte proposé :

«2. Pour l'application de la présente loi, on entend par :

«1° "établissement", selon le contexte, un établissement de santé et de services sociaux au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James institué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5) ou tout lieu régi par la loi où étaient offerts des services de santé ou des services sociaux avant le 31 décembre 1992;

«[...]De même, la notion d'admission en établissement vise les enfants admis ou inscrits dans un centre hospitalier ou un centre de réadaptation exploité par un établissement, ainsi que les enfants pris en charge par une famille d'accueil.»

M. le Président, dans l'amendement qui est proposé, il y a plusieurs points importants que je veux mentionner aux collègues. Le premier, c'est toute la notion d'inscrit. On a dit : Oui, il y a l'admission, et, suite aux recommandations, là, des collègues de l'opposition, on a rajouté «inscrits», donc «inscrits dans un centre hospitalier», on en faisait référence tout à l'heure.

L'autre point très important, on a rajouté «centre de réadaptation». Alors, on voulait être sûrs de couvrir... parce que, depuis le début, hein, on se pose la question : Est-ce qu'on couvre vraiment toutes les facettes qui devraient être couvertes par le projet de loi? On a rajouté le centre de réadaptation, on a <rajouté...

M. Lafrenière : ...des collègues de l'opposition, on a rajouté «inscrits», donc «inscrits dans un centre hospitalier», on en faisait référence tout à l'heure.

L'autre point très important, on a rajouté «centre de réadaptation». Alors, on voulait être sûrs de couvrir, p arce que, depuis le début, hein, on se pose la question : Est-ce qu'on couvre vraiment toutes les facettes qui devraient être couvertes par le projet de loi? On a rajouté le centre de réadaptation, on a >rajouté la prise en charge par une famille d'accueil. Puis ça, je remercie mon collègue ministre délégué à la Santé, qui nous a aidés pour être sûrs de bien couvrir cet élément-là.

Et on a déjà parlé, dans... je crois que c'est à l'article 21, de la date qui venait conclure, si vous voulez, notre projet de loi, le 31 décembre 1992. On se rappellera que, dans la première proposition que j'avais faite aux collègues, c'était le 31 décembre 1989. On est rendus au 31 décembre 1992 pour inclure, justement, la fin de ce qui était les pensionnats, jusqu'en 1991, donc on venait couvrir cette période-là.

Alors, M. le Président, dans l'article 2, il y a plusieurs points qui font suite à des propositions de nos collègues des oppositions.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. L'article 2 permet de donner des définitions sur certains mots utilisés dans le projet de loi. On établit qu'est-ce qu'un établissement, notamment, avec l'amendement du ministre. On parle aussi qu'est-ce qui est un enfant, qu'est-ce qu'un organisme, qu'est-ce qu'une congrégation religieuse.

Mais je me pose la question... puis mon idée n'est pas arrêtée, j'aimerais peut-être avoir la discussion avec vous. Dans le projet de loi, de mémoire, puis j'aimerais peut-être qu'on m'indique, là, pour m'aider à m'y retrouver, on a fait apparaître la notion de spirituel, je pense, à un article en question. La question que je nous pose tous comme commission : Est-ce qu'on devrait définir qu'est-ce qu'on s'entend sur la notion de spirituel dans le projet? Est-ce que ça serait nécessaire de le définir, considérant qu'on lui a donné une portée... On a demandé, dans le fond, au nom des familles, que cette notion-là soit reconnue, qu'elle soit même prise en compte. Je pose donc la question à cette commission puis j'aimerais peut-être avoir la réponse du ministre ou de son équipe : Est-ce qu'il serait pertinent de définir la notion de spirituel? Parce qu'on sait qu'elle pourrait être différente entre un membre des Premières Nations et un membre non autochtone.

La notion de spiritualité peut prendre une certaine envergure du côté des communautés non autochtones, mais qui peut avoir une autre signification, une autre profondeur par rapport aux communautés autochtones. Donc, je pose la question. Je n'ai pas la réponse, mais je sais qu'on l'a mis à quelque part dans le projet de loi, le mot «spirituel». Donc, je pose la question à cette commission : Devrait-on définir «spirituel» dans le projet de loi en question?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Avec le consentement de mes collègues des oppositions, j'aimerais laisser témoigner Me Kathye Pomerleau, qui pourrait nous l'expliquer, parce que l'information et la crédibilité de la personne qui va le livrer comme légiste... je pense qu'elle va avoir amplement la crédibilité pour livrer ce message.

Le Président (M. Tremblay) : Il y a consentement? Parfait. On vous écoute.

• (12 h 30) •

Mme Pomerleau (Kathye) : Alors, Kathye Pomerleau, du ministère de la Justice.

Dans un <projet de loi...

>

<17903 M. Lafrenière : …j'aimerais laisser témoigner Me Kathye Pomerleau, qui pourrait nous l'expliquer. Parce que l'information et la crédibilité de la personne qui va le livrer... comme légiste, je pense qu'elle va avoir amplement la crédibilité pour vous livrer ce message.

Le Président (M. Tremblay) : Il y a consentement? Parfait. On vous écoute.

Mme Pomerleau (Kathye) : Alors, Kathye Pomerleau, du ministère de la Justice.

Dans un >projet de loi, lorsqu'on ne définit pas un terme, c'est parce que c'est le sens commun du dictionnaire qui s'applique. C'est ça, c'est aussi simple que ça.

M. Ouellet : C'est clair. Je m'attendais à une définition beaucoup plus longue. Dans ce cas-là, ce que vous nous indiquez, maître, c'est que la définition telle qu'on l'utilise dans le sens commun, dans le projet de loi, serait la définition adéquate que nous devrions garder au mot «spirituel», mais on ne serait pas… il ne serait pas nécessaire d'y donner une autre définition dans le projet de loi en question?

Mme Pomerleau (Kathye) : À moins qu'on me dise le contraire, la définition usuelle, là, le sens commun serait le sens à donner.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député.

M. Ouellet : Tu es allée dans le dictionnaire? Je ne sais pas si les collègues veulent renchérir là-dessus. Oui?

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, un, je viens d'apprendre quelque chose d'important, c'est-à-dire : quand le terme n'est pas défini, c'est le sens commun. C'est sûr que, des fois, le sens commun, c'est mélangeant, puis on n'a pas tous le même sens des affaires.

Mais, ceci étant dit, mon réflexe a été… parce que je comprenais la préoccupation de mon collègue de René-Lévesque parce que, pour côtoyer des gens des Premières Nations depuis plusieurs années, toute la question de la roue de la médecine, hein, je nous rappelle, c'est un peu ça, là, qu'on voulait ramener ici, c'est cette perspective de guérison qui n'est pas linéaire, qui n'est pas que physique, qui est aussi spirituelle, sociale, bon, etc., alors c'était ça qu'on cherchait, qu'on travaillait ensemble à l'article 1 — pour ton information, Martin — qu'on cherchait ensemble comment on pouvait y arriver.

Ceci étant dit, par réflexe, je suis allée directement à la définition, et, bon, c'est sûr que le dictionnaire Larousse est un des dictionnaires, et probablement on pourrait en trouver d'autres, mais, pour moi, la définition du spirituel, ce qu'il indique, c'est : «Qui est de la nature de l'esprit.» Puis, quand je pense à mes soeurs et frères autochtones, ils ne parlent pas de la religion, ce n'est pas ça. Ce n'est pas le mot «religion», d'ailleurs, qui est là, c'est le mot «spirituel», c'est le mot «la spiritualité». Alors, dans ce sens-là, je pense que je suis… c'est ça, je suis plutôt d'accord que ce sens reflète ce que je comprends... je ne vous dis pas que, là-dessus, j'ai la vérité, mais ce que je comprends de ce que nos frères et soeurs des Premières Nations voient dans le mot «spirituel».

Le Président (M. Tremblay) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et, juste pour renchérir sur ce que mes deux collègues viennent de dire, on se rappellera que, dans le projet de loi, on avait parlé de «psychosociaux», et, à raison, mes collègues avaient dit : Qu'est-ce que ça va vouloir dire? Comment les gens vont le <recevoir…

Mme Massé : ...nos frères et soeurs des Premières Nations voient dans le mot «spirituel».

Le Président (M. Tremblay) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et, juste pour renchérir sur ce que mes deux collègues viennent de dire, on se rappellera que, dans le projet de loi, on avait parlé de «psychosociaux», et, à raison, mes collègues avaient dit : Qu'est-ce que ça va vouloir dire? Comment les gens vont le >recevoir? Est-ce que c'est un terme qui est porteur ou non? On avait changé la terminologie, on avait ajouté le côté spirituel.

Et, juste pour en ajouter sur l'importance de définir des mots, parfois, on se rappellera, M. le Président, que, dans notre projet de loi, on a défini «famille», parce que nous, on en a donné une définition qui est vraiment différente du terme qui est utilisé d'habitude, c'est la famille élargie. On est allés très, très loin dans notre définition. Alors, c'est pour renchérir sur ce terme-là, M. le Président, c'est la définition usuelle qui convenait. Puis c'est vraiment grâce aux suggestions, là, des collègues des oppositions qu'on a corrigé le «psychosocial», qui n'était pas approprié, à ce moment-là.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres intervenants? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci. Je veux remercier ma collègue, effectivement, ça m'a pris le temps d'aller prendre le sens commun, selon le dictionnaire Larousse, de «spirituel». Puis c'est un petit peu ma crainte, qu'on mélange spiritualité et religion. Mais, avec les explications de maître, considérant que c'est le sens commun qui s'applique, et donc, dans la définition telle que je la lis, on fait référence à la spiritualité de l'âme et aucune référence à quelconque religion, cette réponse-là me satisfait, et je pense qu'il serait inapproprié de définir... différemment, pardon, le qualificatif «spirituel» dans le projet de loi.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis, en terminant sur le terme de «spiritualité», je pense que ça va être important aussi, on a dit qu'on travaillait et pour les membres des Premières Nations, avec les familles, on va laisser aussi les familles nous aider à définir quels seront leurs besoins. Alors, je pense que c'est des guides, hein, ce qu'on se donne ensemble, c'est vraiment une façon de le guider. On va laisser les familles nous définir vraiment quels seront leurs besoins. Mais je comprends très bien la préoccupation de mon collègue. Je pense qu'on y a répondu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. M. le ministre, dans l'amendement que vous nous proposez, vous intégrez un nouveau terme, celui de «centre de réadaptation», qui n'est pas un terme qui est ni défini dans les définitions du chapitre... de l'article que nous sommes en train d'adopter. Et donc je me demandais, parce qu'on voit bien, là, qu'«établissement» réfère clairement à «santé et services sociaux», je peux dire, puisque c'est comme ça que c'est rédigé, pourquoi cet ajout du «centre de réadaptation». C'est peut-être quelque chose qui m'a échappé.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis, en même temps, j'écoutais, encore une fois, ma collègue d'une oreille, puis on faisait les recherches de l'autre, et effectivement c'est bien défini dans la loi sur la santé et services sociaux, quand on parle de centre de réadaptation. Alors, si vous voulez, je peux vous lire la définition. Cependant, je veux vous rassurer en vous disant qu'il y a déjà une définition qui est faite, là, dans la loi sur la <santé...

M. Lafrenière : ...oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis, en même temps, j'écoutais, encore une fois, ma collègue d'une oreille, puis on faisait les recherches, de l'autre, et effectivement c'est bien défini dans la loi sur la santé et services sociaux, quand on parle de centre de réadaptation. Alors, si vous voulez, je peux vous lire la définition. Cependant, je veux vous rassurer en vous disant qu'il y a déjà une définition qui est faite, là, dans la loi sur la >santé et les services sociaux. Est-ce que vous voulez que je vous fasse la lecture, chère collègue?

Mme Massé : Bien, en fait, oui, et j'aimerais que vous m'expliquiez, dans ce cas-là, puisque… Non, lisez-moi-le, puis après je…

M. Lafrenière : Je pense que ça va vous guider.

Mme Massé : …au lieu de tout mêler mes questions, là.

M. Lafrenière : J'ai le pressentiment que ça va vous guider. Alors, l'article 84, M. le Président : «La mission d'un centre de réadaptation est d'offrir des services d'adaptation ou de réadaptation et d'intégration sociale à des personnes qui, en raison de leurs déficiences physiques ou intellectuelles, de leurs difficultés d'ordre comportemental, psychosocial ou familial ou à cause de leur dépendance à l'alcool, aux drogues, aux jeux de hasard et d'argent ou de toute autre dépendance, requièrent de tels services de même que des services d'accompagnement et de support à l'entourage de ces personnes.»

Mme Massé : Alors, je vois bien comment «centre de réadaptation», c'est très large. Ceci étant dit, je suis comme juste un peu surprise… Ah! O.K., oui, non, je pense que je comprends. Un centre hospitalier, ça, c'est les hôpitaux, bon, mettons, et «centre de réadaptation», c'est comme si ça inclut tout le reste, presque. Parce qu'on a aussi, il me semble, un peu… Oui, est-ce qu'on a... Par exemple, la DPJ, c'est un peu ce que j'ai en tête, là, qui n'est pas… Oui, ça, on a tous ça en tête, parfait. Alors, il est où? Parce qu'il n'est pas dans le centre hospitalier, c'est plutôt clair, voilà. Donc, il est où?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. C'est justement suite aux échanges qu'on a eus ensemble qu'on a rajouté ces termes-là. Puis, je l'ai dit tout à l'heure, on l'a ajouté parce qu'on voulait être sûrs, puis excusez l'expression, qu'on n'échappait pas de dossiers, M. le Président, qu'on n'arrivait pas en se disant : On a couvert les centres hospitaliers, mais, vous savez, dès qu'il y a un traitement par la DPJ, ce n'est pas couvert dans le centre hospitalier. On voulait, encore une fois, être ceinture, bretelles en mettant «centre de réadaptation». C'est pour ça, tout à l'heure, je remerciais mon collègue le ministre délégué à la Santé et Services sociaux, qui nous a aidé à, justement, s'assurer que, dans notre projet de loi, on mettait assez de définitions de termes pour englober tous les cas.

Parce qu'on se rappellera, hein, il y a des familles qui nous on dit que leur enfant avait été retrouvé, leur soeur avait été retrouvée dans un endroit où on avait donné des soins de santé mentale, puis eux autres ne comprenaient pas pourquoi ils avaient été enfermés à cet endroit-là. Ce qu'on vient de mettre dans notre projet de loi, M. le Président, c'est qu'on couvre l'ensemble, l'ensemble des établissements, l'ensemble des services, puis on va même jusqu'à une famille d'accueil, pour être bien, bien sûrs qu'on n'en échappe pas, M. le Président.

Ça fait qu'effectivement, ma collègue a raison, c'est un ajout, mais trop fort ne <casse pas…

M. Lafrenière : ...des soins de santé mentale, puis eux autres ne comprenaient pas pourquoi ils avaient été enfermés à cet endroit-là. Ce qu'on vient de mettre dans notre projet de loi, M. le Président, c'est qu'on couvre l'ensemble, l'ensemble des établissements, l'ensemble des services, puis on va même jusqu'à une famille d'accueil, pour être bien, bien sûr qu'on n'en échappe pas, M. le Président.

Ça fait qu'effectivement, ma collègue a raison, c'est un ajout, mais trop fort ne >casse pas, là, on veut vraiment englober, là, tous les dossiers d'enfants qui auraient pu être soit placés dans un hôpital, dans une famille d'accueil ou encore via la DPJ pour toutes sortes de dépendances ou de problèmes de santé, qui auraient été mis dans un centre autre. Ils vont être couverts à ce moment-là, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Donc... parce que, c'est sûr, vous l'avez lu vite, là, puis c'est correct, mais il y avait aussi une notion de comportemental. Et là, c'est ça, ça, c'est bien la définition, l'article 84 de la loi sur la santé et les services sociaux. Donc, on parle vraiment de santé et des services sociaux. Par exemple, des enfants... Puis peut-être que vous allez me dire, là : Franchement, vous poussez loin votre luck, là, mais des enfants qui, dans les faits... Parce qu'on a vu a vu ça aussi, on l'a entendu dans les témoignages, l'enfant rentre, est transporté pour aller... pour des questions de santé physique, et finalement on le perd, un peu, puis là on le retrouve, notamment dans le cas de Mme Ruperthouse, dans un institut au niveau de déficiences intellectuelles.

Ceci étant dit, est-ce que... Par exemple, quand j'entends «comportemental», moi, ce qui me vient... puis là je vais reprendre un terme de l'époque, là, «l'école de réforme», là, qu'on appelait à l'époque, là. Tu sais, aujourd'hui, avec la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est sûr qu'on parle... quand on pense DPJ, on parle protection des enfants, mais il y a aussi toute la dimension, à l'époque, qui n'était pas sous la Loi de la protection de la jeunesse comme ça l'est aujourd'hui, qui était plus les tannants, les délinquants, ceux qui brassent, et qu'on allait se faire... Est-ce que ça couvre les... je vais le nommer de même parce que c'est le seul mot qui vient, les écoles de réforme? Je ne pense pas.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Bien, M. le Président, ma collègue a raison lorsqu'elle dit qu'on fait référence à une période pré-DPJ, parce qu'aujourd'hui on parle de la protection de la jeunesse, c'est clair pour nous. Puis souvent, là, on va dans le passé, on va avec l'étape pré-DPJ, tous les établissements... C'est pour ça que j'ai lu la définition tout à l'heure, puis vous avez raison, je l'ai lue un petit peu rapidement, là, on parle de problèmes comportementaux, problèmes familiaux. Mais je pense que c'est la meilleure façon décrire ce qu'on connaît aujourd'hui sous la forme de la DPJ, mais, à l'époque, qui avait toutes de sortes de noms. On a pu connaître des... vous avez parlé d'écoles des tannants, d'écoles des gens qui étaient problématiques, on peut tous avoir ça en tête. C'est vraiment ce qu'on veut viser, c'est vraiment ce qu'on veut aller rejoindre aujourd'hui, on veut s'assurer que c'était inclus.

Parce que, vous l'avez mentionné, vous avez parlé de Mme Ruperthouse, on va la nommer, qui nous a parlé, dans son témoignage, hein, que sa soeur avait été retrouvée dans un <établissement...

M. Lafrenière : ...mais à l'époque, qui avait toutes de sortes de noms. On a pu connaître des... vous avez parlé d'écoles des tannants, d'écoles des gens qui étaient problématiques, on peut tous avoir ça en tête. C'est vraiment ce qu'on veut viser, c'est vraiment ce qu'on veut aller rejoindre aujourd'hui, on veut s'assurer que c'était inclus.

Parce que, vous l'avez mentionné, vous avez parlé de Mme Ruperthouse, on va la nommer, qui nous a parlé, dans son témoignage, hein, que sa soeur avait été retrouvée dans un >établissement pour soins de... problème de santé mentale, et elle ne comprenait pas pourquoi. On veut s'assurer de couvrir l'ensemble des centres, parce qu'on ne sait pas, à l'époque, la décision qui a été prise. On pouvait dire qu'il y avait une famille qui était déviante ou qui avait des problèmes x, y, z, de placer l'enfant dans un centre. Peu importe le nom de ce centre-là, il va être couvert avec la définition qu'on lui a mise. C'est vraiment pour être le plus large possible, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé : Ça va, j'ai les réponses à mes questions.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions sur l'amendement? Je rappelle que nous sommes sur l'amendement du ministre à l'article 2 tel qu'amendé.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'amendement du ministre à l'article 2, tel qu'amendé, est donc adopté.

Ce qui nous ramène, si vous le permettez, à l'article 2 tel qu'amendé. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Écoutez, parce que ça fait longtemps, ça fait longtemps qu'on a abordé cette question-là, j'avais juste besoin de quelques instants avant de passer au vote. Alors, c'est là qu'on a changé la date, O.K. Oui, oui, oui, je comprends. Dans cet article-là, on a changé la date pour le 31 décembre 1992 et on vient de l'amender à nouveau pour y inclure plus largement... C'est les deux amendements qu'on a adoptés, c'est ça? Je suis prête à voter, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal, Mme la secrétaire, sur l'article 2 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 2, tel qu'amendé, est donc adopté.

Ce qui nous ramène à l'article 21. Nous avions un amendement. M. le ministre, vous souhaitez intervenir? La parole est à vous.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, suite à nos discussions, on vous propose un amendement <qui est une remise en forme. Alors, j'ai...

Le Président (M. Tremblay) : …est donc adopté. Ce qui nous ramène à l'article 21. Nous avions un amendement. M. le ministre, vous souhaitez intervenir? La parole est à vous.

M. Lafrenière : Oui. M erci beaucoup, M. le Président. Alors, suite à nos discussions, on vous propose un amendement >qui est une remise en forme. Alors, j'ai déjà annoncé à mes collègues de l'opposition, il n'y a pas de grand changement, mais c'est vraiment une remise en forme. Alors, si vous me permettez, M. le Président, je vais faire la lecture de l'amendement. Alors... Oui?

Le Président (M. Tremblay) : Je m'excuse. Juste avant, nous avions un amendement qui se devait d'être retiré avant de pouvoir procéder au nouvel amendement actualisé.

M. Lafrenière : De ma part?

Le Président (M. Tremblay) : Oui, vous devriez…

M. Lafrenière : Alors, je propose de retirer mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Est-ce que j'ai consentement? Alors, on a consentement pour retirer l'amendement.

On revient à M. le ministre pour la lecture de l'amendement sur l'article 21.

M. Lafrenière : Merci. Merci beaucoup, M. le Président.

Alors, à l'article 21, on remplace l'article 21 du projet de loi par le suivant :

«21. Le ministre responsable des Affaires autochtones rend compte au gouvernement de l'application de la présente loi dans un rapport annuel au plus tard le 31 mars 2022 et, par la suite, au plus tard le 31 mars de chaque année.

«Ce rapport fait notamment état du nombre de plaintes formulées en application du premier alinéa de l'article 19 et de leur nature, des améliorations apportées aux pratiques ainsi que des mesures de sensibilisation utilisées, le cas échéant. Il fait également état du nombre de demandes reçues et du nombre d'enquêtes effectuées en application de la loi, ainsi que leur nature, de leur état d'avancement et du nombre d'enfants concernés. Il comprend aussi la liste des personnes qui composent le comité de suivi créé en vertu de l'article 20.1 et énonce les recommandations formulées par ce dernier.

«Le rapport est déposé par le ministre devant l'Assemblée nationale dans les trente jours de sa production au gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les trente jours de la reprise des travaux. Il est également publié, à cette occasion, sur le site Internet du [ministre].

«Le rapport est, en outre, présenté au comité de suivi et aux communautés autochtones concernées.»

M. le Président, on avait eu cet échange sur le besoin de transparence et aussi de rendre compte à la population, et ce qu'on avait évoqué à ce moment-là, c'était le besoin de se rendre auprès des familles, aller dans les communautés pour transmettre le rapport, de transmettre ce qui s'est passé. Et on avait parlé aussi, à l'article 20.1, de ce fameux comité de suivi, là, qui était pour être créé, qui impliquait, entre autres, Awacak. Et je veux rassurer mes collègues des oppositions, M. le Président, en vous disant que, suite à nos discussions... et j'ai fait d'autres rencontres, pour ne pas nommer, exemple, Femmes autochtones, la CSSSPNQL, la CDPDJ, aussi, qui étaient vraiment volontaires pour essayer cette formule-là, pour y participer, voir quel serait le rapport. Alors, ce sera vraiment un comité qui va être costaud.

Et, comme on s'était dit la dernière fois, je reprends les discussions parce que ça nous remonte quand même loin un peu, là... comme on s'était dit, la volonté, c'est de faire cette reddition de comptes avec le comité de suivi, donc que les familles soient placées au coeur de ce comité-là. Et, annuellement, il y a un rapport annuel qui est déposé, le premier sera le 31 mars 2022, même si ça ne fera même <pas un an…

M. Lafrenière : ...comité qui va être costaud.

Et, comme on s'était dit la dernière fois, je reprends les discussions parce que ça nous remonte quand même loin un peu, là... comme on s'était dit, la volonté, c'est de faire cette reddition de comptes avec le comité de suivi, donc que les familles soient placées au coeur de ce comité-là. Et annuellement il y a un rapport annuel qui est déposé, le premier sera le 31 mars 2022, même si ça ne fera même >pas un an, M. le Président, ça va faire environ six mois, mais on trouvait vraiment important d'être au rendez-vous et de le faire... oui, de le déposer à l'Assemblée nationale, oui, de le déposer sur le site Internet, mais, suite à des demandes des collègues qui demandaient une plus grande transparence, plus grande reddition de comptes, j'avais proposé qu'on se déplace en communauté.

Et, je donne l'exemple, pourquoi pas, le premier dépôt, se déplacer dans une communauté attikamek pour déposer ce rapport-là avec les familles et de s'assurer qu'avec le comité de liaison, avec Awacak, avec la direction de soutien aux familles, qu'on puisse présenter le rapport, mais qu'on puisse aussi l'expliquer, l'adopter et répondre à leurs questions? Bien, on pourrait le faire, comme gouvernement, avec les collègues porte-parole dans le dossier pour vraiment, là, aller au fond des choses, M. le Président, une bonne reddition de comptes, mais surtout tenir compte de la réalité des familles qui, pour eux, bien que ce soit un très beau lieu ici, à l'Assemblée nationale, c'est loin de leurs préoccupations. On voulait se déplacer nous-mêmes dans leurs communautés. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Je rappelle, le document est à l'écran. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jacques-Cartier, d'abord.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, juste de bien comprendre la dernière phrase : «Le rapport est, en outre, présenté au comité de suivi...» Je veux juste parler un petit peu du fonctionnement de ce moment-là, parce que, je pense, ça, c'est très important, que c'est un vrai dialogue, ce n'est pas juste, comme, il y a des questions. Mais, comme, peut-être les groupes autochtones ou les communautés autochtones concernés, qui sont présents pour le comité, peut-être qu'ils vont faire des suggestions aussi sur comment certains éléments dans le projet de loi ou dans le plan de match qui a été mis en place par le ministre pour faire les enquêtes, et tout ça... peut-être ils vont faire plusieurs suggestions.

Alors, j'espère que ce n'est pas juste comme un comité, on dépose un rapport, prendre note des questions, mais il y a vraiment un esprit de collaboration de, s'il y a des suggestions sur comment des choses doivent être modifiées, quand même, c'est des éléments dans le projet de loi ou, quand même, c'est dans des éléments administratifs de la SAA, que cette discussion-là va prendre place, et ce n'est pas juste une discussion sur le rapport, mais aussi sur la suite des choses.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis merci à mon collègue pour sa question, parce que c'est fort à propos puis c'est important pour les gens qui nous écoutent, parce qu'au final on le fait pour eux, pour les familles. Et, vous vous rappelez, on ajouté le fait que la constitution du comité, parce que ça, c'est un... je pense, c'est le collègue qui nous avait apporté l'exemple, qu'il trouvait important que la constitution du comité, ça ne soit pas obscur, hein, que ça soit connu, qu'on le mette dans notre rapport annuel, puis on a même rajouté de mettre les recommandations qui sont formulées.

Alors, pourquoi je mentionne ça à mon collègue de Jacques-Cartier, M. le Président? C'est que, dans un monde idéal on ne devrait rien apprendre, cette journée-là. Ce que je veux dire, c'est que, normalement, le comité devrait, mensuellement, dans les rencontres, faire <état de ce...

M. Lafrenière : ...important que la constitution du comité, ça ne soit pas obscur, hein, que ça soit connu, qu'on le mette dans notre rapport annuel. Puis on a même rajouté de mettre les recommandations qui sont formulées.

Alors, pourquoi je mentionne ça à mon collègue de Jacques-Cartier, M. le Président? C'est que, dans un monde idéal on ne devrait rien apprendre, cette journée-là. Ce que je veux dire, c'est que normalement le comité devrait, mensuellement, dans les rencontres, faire >état de ce que le collègue de Jacques-Cartier mentionnait, des améliorations souhaitées, et tout ça, puis même ça devrait faire partie de notre rapport annuel. Mais, bien entendu, quand on rencontre les familles, quand on rencontre la communauté puis quand on se déplace en communauté, on va avoir, excusez l'expression, du feed-back, on va avoir un retour, on va avoir une rétroaction de ce qu'ils ont apprécié, ce qu'ils ont moins apprécié. Et effectivement, si on se déplace en communauté, c'est pour les écouter, les entendre puis donner suite à leurs doléances ou leurs recommandations.

Et c'est pour ça que, même dans l'article 21, M. le Président, à deux endroits, là, on parle... on parlait des plaintes formulées et des recommandations. Et par la suite, suite aux commentaires des collègues de l'opposition, ils nous avaient parlé de l'importance d'amener aussi, là, tout ce qui avait été recommandé par le comité consultatif, de le mettre dans le rapport annuel, on va le faire aussi. Alors, c'est notre intention, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. En fait, je vais reprendre un peu la discussion où on l'a laissée, un peu, la dernière fois, puis je pense que, peut-être, la façon la plus simple d'en débattre, je vais déposer un amendement, M. le Président, que je vous avais... un sous-amendement, pardon, l'arbre est dans ses feuilles. Puisqu'on est en train de traiter un amendement du ministre, je vais donc proposer un sous-amendement qu'on va vous envoyer à l'instant.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait.

Mme Massé : ...envoyé avant.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 13 heures)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend les travaux. Ceci dit, je me dois quand même de vous remercier pour la collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 27 mai, 13 h 15, pour une autre séance de travail. Merci beaucoup. Bon après-midi.

(Fin de la séance à 13 h 01)