Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
jeudi 13 mai 2021
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Vol. 45 N° 85
Étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d’enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d’une admission en établissement
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Intervenants par tranches d'heure
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Tremblay, François
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Massé, Manon
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Massé, Manon
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Tremblay, François
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Lafrenière, Ian
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Ouellet, Martin
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Lafrenière, Ian
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Tremblay, François
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Ouellet, Martin
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Massé, Manon
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Tremblay, François
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Lafrenière, Ian
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Dansereau, Suzanne
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Kelley, Gregory
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Massé, Manon
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Ouellet, Martin
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Kelley, Gregory
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Massé, Manon
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Ouellet, Martin
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Tremblay, François
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Tremblay, François
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Lafrenière, Ian
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Ouellet, Martin
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Massé, Manon
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Tremblay, François
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Lafrenière, Ian
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Ouellet, Martin
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Massé, Manon
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Lachance, Stéphanie
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Kelley, Gregory
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Tremblay, François
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Massé, Manon
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Lafrenière, Ian
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Massé, Manon
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Lafrenière, Ian
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Tremblay, François
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Ouellet, Martin
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Kelley, Gregory
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Lachance, Stéphanie
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Tremblay, François
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Lafrenière, Ian
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Kelley, Gregory
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Massé, Manon
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Ouellet, Martin
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Tremblay, François
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Lafrenière, Ian
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-huit minutes)
Le Président (M. Tremblay) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi autorisant la
communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones
disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements, s'il vous plaît?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Tremblay
(Dubuc); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Kelley
(Jacques-Cartier); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques); et Mme Perry Mélançon (Gaspé), par
M. Ouellet (René-Lévesque).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. Alors, avant de débuter, je vous rappelle que l'article 1 et
l'amendement qui y est proposé par le ministre ainsi que l'article 2 et
les amendements qui y sont proposés par la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques et le député de Jacques-Cartier sont suspendus.
Lors de l'ajournement des travaux d'hier, nous
étions au sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à
l'amendement proposé par le ministre à l'article 21 du projet de loi.
Alors, la parole est à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
• (11 h 30) •
Mme Massé : Merci, M. le
Président. Bonjour, tout le monde. Plongeons dans le vif du sujet.
Effectivement, en fait, la raison pour laquelle je voulais sous-amender
l'amendement qui a été proposé par le ministre, c'est parce que je suis
toujours dans cette logique de dire : Le rapport... Je fais juste le <repositionner,
là...
>
11 h 30 (version révisée)
<15421
Mme
Massé : ...dans le vif du sujet.
Effectivement, en fait, la
raison pour laquelle je voulais sous-amender
l'amendement qui a été
proposé par le
ministre, c'est
parce que je suis
toujours
dans cette logique de dire : Le rapport... Je fais juste le >repositionner,
là, ça me permet de ramener ma tête en même temps. Dans le fond, c'est l'article...
on est en train d'aborder l'article qui peut donner un certain sentiment aux personnes
qui ont vécu la situation, aux communautés autochtones qui ont été touchées par
la disparition d'enfants, aux Premières Nations, aux Inuits de façon générale,
ce sentiment qu'on est, comme législateurs, en train de saisir l'importance
pour eux que tout ça ne se fasse pas derrière des portes closes et qu'on n'en
tire pas, collectivement, les leçons nécessaires de ce qui s'est passé par le
passé. Ça fait que moi, je suis toujours dans cette logique-là.
Donc, on a, à l'article précédent,
effectivement balisé ce qu'on voulait voir par rapport à la question des
plaintes. Et là on se dit : O.K., qu'est-ce qu'on va mettre dans le
rapport qui sera déposé annuellement, puisque c'est l'article dans lequel on
aborde cette question-là? Puis moi, je me suis dit : Bien... Puis le
ministre, je pense, reconnaît cette importance, bien sûr, qu'on ne mette pas de
données nominatives, on s'entend tous là-dessus, là, mais qu'on mette assez
d'informations pour que les gens touchés par la situation et nous-mêmes, comme
peuple québécois, qu'on soit capables de regarder ce rapport-là et de faire une
analyse de quelque chose, qu'on soit capables de dire : Ah! il y a... Mon
Dieu! Je ne m'attendais pas à ce qu'il y ait tant d'enfants. Il y a combien
d'enfants, la nature... est-ce que c'est parce que l'histoire dit qu'ils sont
disparus, qu'ils sont décédés?
Bon, alors donc, c'est pourquoi j'ai
sous-amendé, hier, en amenant d'entrée de jeu cette idée, et c'est le sous-amendement
qu'on est à discuter présentement, qu'annuellement il fallait se faire une idée
sur le nombre de demandes qu'on avait reçues, la nature de ces demandes-là,
l'avancement. Puisqu'un rapport, ça fait état d'à telle date, au 31 mars,
là, qui nous est suggéré, on a le portrait, bien, il y a probablement des
demandes qui sont encore... qui ne sont pas finalisées, qui sont encore en
chemin, donc l'avancement des traitements, les enfants concernés, etc.
Alors, j'ai entendu hier, puis je le vois
dans la volonté que le ministre nous a exprimée avant le début de —
Une voix : …
Mme Massé : ...oui, c'est ça, justement,
mon collègue, je suis en train de te le présenter comme ça, gratuitement — que
le ministre nous a fait <part...
Mme Massé : …j'ai entendu,
hier, puis je le vois dans la volonté que le
ministre nous a exprimée
avant le début de
—
Une voix : …
Mme Massé : …oui, c'est ça,
justement, mon
collègue, je suis en train de te le présenter
comme ça, gratuitement
— que le
ministre nous a fait
>part, avant qu'on commence la séance aujourd'hui, dire : Bien,
Manon, je t'ai entendue puis j'ai vu avec mes légistes la possibilité
d'intégrer les éléments. Ça fait que, donc, il y a ça, sauf que... Et là,
question de procédure, je vais discuter de mon sous-amendement, mais qui va,
par la porte d'à côté, expliquer au ministre, peut-être, quelques… pour moi,
des choses qui doivent être évidentes. Pour moi, je ne veux pas, par mon sous-amendement,
dire que les demandes reçues, la nature puis l'avancement s'adressent
exclusivement aux enquêtes, donc à l'article 13, mais s'adressent bien à
l'ensemble des demandes qui ont été faites par les familles.
Donc, le ministre nous a toujours dit :
Il y a des étapes. Première étape, c'est la demande d'accès à l'information,
c'est la porte d'entrée. Alors, moi, je veux savoir combien de gens ont fait
cette demande-là, combien d'enfants, l'avancement des traitements de ces
demandes-là, ça touchait combien de communautés religieuses, combien d'hôpitaux,
bon, mais je veux le savoir à cette étape-là. Si le ministre doit aller en
enquête, bien sûr, je veux savoir le nombre d'enquêtes et, si le ministre doit
aller à une demande d'exhumation, je veux… Alors donc, je veux le savoir à
toutes les étapes. Et c'est pourquoi, dans ce qui nous a été proposé, je
n'étais pas certaine de retrouver ces informations-là à la première étape comme
telle.
Ça fait que, donc… Et après ça, M. le
Président, bien, je vais entendre ce que mon collègue ministre veut dire puis peut-être,
par collaboration, là, je pourrais être prête à enlever, à retirer mon sous-amendement
pour peut-être travailler à partir du texte. Mais j'ai besoin de l'entendre,
dans un premier temps, à ma demande.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Merci. M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci beaucoup,
M. le Président. Bonjour, tout le monde. Merci d'être avec nous ce matin. Pour
les gens qui nous écoutent, projet de loi fort important. Et, à prime abord, je
dois dire qu'avec les collègues on travaille dans un esprit collaboratif, et
tout ce qu'on veut, c'est trouver la meilleure façon d'être le plus transparent
possible avec les familles. Puis je le sens très bien de la part des collègues,
c'est ce qu'ils apportent aussi.
Hier, quand on a fait nos travaux, ce
qu'on s'était dit, il fallait être prudents pour ne pas être trop exhaustifs,
il faut aller dans le «notamment», et je pense que c'est ce qu'on a capté tout
le monde ensemble. Puis ce qu'on proposait, c'était de mettre des exemples,
mais qui n'étaient pas limitatifs. Et, quand on dit : «Il fait également
état notamment du nombre de demandes reçues en application de la loi», bien là
on inclut... l'application de la loi, quand on regarde notre projet de loi
n° 79, tout y est inclus. Et on va jusqu'à l'exhumation. Puis ça, on en a
parlé hier, parce que, pour nous, c'est important. Ce qu'on veut faire, c'est
un portrait de la <réalité…
M. Lafrenière : ...pas limitatifs.
Et, quand on dit : «Il fait également état notamment du nombre de demandes
reçues en application de la loi», bien là, on inclut... l'application de la
loi, quand on regarde notre
projet de loi n° 79, tout y est inclus.
Et on va jusqu'à l'exhumation. Puis ça, on en a parlé hier, parce que, pour
nous, c'est important. Ce qu'on veut faire, c'est un portrait de la >réalité.
Et hier dans nos échanges avec le collègue
de René-Lévesque, on parlait aussi de la forme du rapport annuel. Ce qu'on
envoyait comme message... puis c'est sûr que, là, on est dans une pièce législative,
on ne peut pas tout mettre, mais, quand même, on voulait envoyer un message qu'on
le voulait clair, exhaustif, qui témoigne de la réalité, et c'est pour ça qu'en
le reformulant on voulait s'assurer d'inclure tout ça. Les différentes étapes
de l'application de la loi, c'est la réception des demandes en vertu de la Loi
d'accès, c'est l'étape de la Commission d'accès à l'information. On l'a dit,
hein, qu'on pouvait... lorsqu'une demande était refusée, on pouvait aller en
appel. On a dit que, par la suite, on pouvait aller par enquête. Et là on a
amené des cas d'espèce, c'est-à-dire s'il y a exhumation, des demandes
d'exhumation. Donc, tout s'y retrouverait, dans ce rapport.
Bien entendu, ma collègue a bien fait de le
mentionner, on s'est tous entendus aussi qu'il ne fallait pas d'information nominative
ni dans le rapport annuel ni dans le comité consultatif de suivi qu'on a décidé
ensemble, là, de créer. Alors, c'est vraiment dans le but de répondre aux
interrogations des collègues, hier, de le mettre le plus... j'étais pour dire
contraignant, mais, oui, disons-le, contraignant, pour être sûrs. Parce que,
vous savez, M. le Président, on fait un projet de loi, on peut bien prendre
entente ensemble où on sait que, le 31 mars, on sera ensemble, mais, dans
le futur, il y a d'autres personnes qui seront là. Alors, on veut être bien,
bien sûrs que des gens qui vont reprendre la loi plus tard, dans le futur, vont
voir vraiment l'esprit de ce qu'on a échangé ensemble aujourd'hui.
Et je vous dirais que c'est pour ça qu'on
a vraiment fait des vérifications, on s'est creusé la tête, M. le Président, en
disant : Qu'est-ce qu'on peut présenter puis on va être sûrs que, dans le
futur, parce qu'on le fait pour les prochains en poste, ils vont l'interpréter
de la même façon qu'on a discuté ensemble aujourd'hui? Puis c'est ça qui est le
plus difficile, M. le Président. Parce qu'on est ensemble, on se connaît, on
peut se faire confiance, on sait ce qu'on veut, on sait ce qu'on s'est dit, puis
là, après ça, dire : Parfait, là, il faut le mettre sur papier puis il
faut que quelqu'un soit assis là, face à cette loi-là, qui n'a pas eu tous les
échanges qu'on a eus, et qu'il comprenne l'essence de ce qu'on veut. C'est ce
qu'on vous propose, mais, encore une fois, pour moi, ce n'est pas une fin en
soi, là. Quand on vous le propose, c'est vraiment pour initier une discussion.
Parce que la collègue a bien fait de le
mentionner, il y a toute l'étape de reddition de comptes aussi qu'on doit
discuter ce matin. C'est excessivement important dans le message qu'on envoie
aux familles. Les familles nous ont témoigné de leur volonté que leur histoire
ne soit pas oubliée, que le Québec se souvienne de ce qui est arrivé. Il y a
des collègues qui ont parlé de commémoration. Il y a eu beaucoup de bons
exemples. Et tout à l'heure, quand on embarquera sur la reddition de comptes,
je pense qu'on aura des bonnes discussions là-dessus, sur comment marquer le
pas, comment répondre aux attentes des familles. Parce que les familles sont au
coeur de nos discussions depuis le début.
Alors, moi, ce que je veux dire, M. le
Président, on a voulu mettre une liste qui était non exhaustive, mais on veut
envoyer un message clair à ceux qui seront assis dans ce poste : Voici ce
qu'on s'attend <dans notre... >dans notre bilan, dans notre
rapport annuel.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Massé : C'est fou, parce
que, là, les gens qui nous écoutent, j'imagine, ont accès à l'amendement qu'on... — oh!
pardon, merci, M. le Président — ont accès à l'amendement dont on
traite <présentement...
Le Président (M. Tremblay) :
...
Mme la députée.
Mme Massé : C'est fou,
parce que, là, les gens qui nous écoutent, j'imagine, ont accès à
l'amendement
qu'on...
— oh! pardon, m
erci, M. le
Président — ont accès à
l'amendement dont on traite >présentement.
Et, dans les faits, moi, je suis quasiment en train de travailler avec l'amendement
que le ministre nous a apporté. Là, j'essaie de voir comment on peut faire ça
de façon intelligente pour que les gens puissent nous suivre. C'est ça, mon
point. Je vais peut-être poser une autre question puis après je retirerai la
mienne, selon la réponse, M. le Président. Puis, comme ça, on travaillerait
avec le même outil pour autant les gens qui nous écoutent que les gens autour
de la table.
Comme je disais tantôt, dans la façon dont
mon sous-amendement à moi est libellé, ce qui concerne l'application de la loi,
là... En fait, il n'est pas inscrit. Peut-être que l'amendement du ministre est
meilleur que le mien, finalement. Mais je vais quand même poser une question,
parce que, dans le libellé du ministre, on parle d'avancement, l'état
d'avancement, la nature en lien avec les enquêtes, hein, si je comprends. La
virgule qui arrive après «l'article 13», on parle de la nature, de leur l'avancement.
Est-ce que ça concerne seulement des enquêtes ou c'est sur l'ensemble?
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
• (11 h 40) •
M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup,
M. le Président. J'écoutais activement ma collègue, et l'intention du
législateur, l'intention qui est exprimée dans ce qu'on propose, puis peu
importe la version — puis vous avez raison, c'est un bon point pour
les gens qui nous écoutent, qui vont voir une version à l'écran puis qui vont
nous entendre discuter — ce qu'on veut envoyer comme message clair,
on veut un rapport annuel qui représente la réalité et les différentes étapes.
Puis je vais y revenir de façon très claire, parce qu'on commence à maîtriser
notre projet de loi, hein, depuis le début.
Les demandes reçues par les familles,
combien on a reçu de demandes, le traitement en vertu de la loi d'accès à
l'information — puis je reprends des éléments qu'elle a écrits dans
son amendement, M. le Président, en disant que, pour nous, c'est dans
l'application de la loi, toutes ces étapes-là font partie de l'application de
la loi — demandes qui ont été acceptées, refusées, les demandes à la
CAI, à la Commission d'accès à l'information, les enquêtes, les exhumations,
pour nous, ça fait partie de l'application de la loi. C'est ce qu'on veut
retrouver dans notre rapport annuel.
Mme Massé : O.K. Mais, dans ce
cas-là, M. le ministre, pourquoi, dans la proposition que vous faites... Vous
parlez de l'application de la loi, qui inclut tout, et là vous dites : «[Et]
du nombre d'enquêtes effectuées en application de l'article 13…»
Théoriquement, quand vous me dites que ça inclut tout, ça devrait aussi
inclure... C'est peut-être ça qui me mélange, c'est comme si on donne un
traitement particulier à l'article 13, alors <qu'on dit...
Mme Massé : …et là vous
dites : «Et du nombre d'enquêtes effectuées en application de
l'article 13». Théoriquement, quand vous me dites que ça inclut tout, ça
devrait aussi inclure... C'est peut-être ça qui me mélange, c'est comme si on
donne un traitement particulier à l'article 13, alors >qu'on dit
qu'«application de la loi» inclut tout. Je pense, c'est juste ça, mon bogue.
Le Président (M. Tremblay) : ...
M. Lafrenière : Absolument, M.
le Président. Puis merci, c'est très utile d'avoir l'aide d'une légiste
réfléchie qui nous aide à bien l'expliquer. C'est parce que le danger, si on
disait juste «les demandes»... Vous savez, on s'est rappelé qu'à l'étape de
l'enquête le ministre ou la personne nommée par le ministre peut initier des
enquêtes sans avoir eu de demande. Alors, si on le gardait de façon très
littérale, on avait dit «demandes», on aurait pu échapper les enquêtes.
Quelqu'un de mauvaise foi aurait pu décider que, bien, les enquêtes n'ont pas
été initiées suite à une demande, donc on ne les met pas dans le rapport. C'était
dans la même intention d'être sûrs d'être le plus exhaustif et non pas
limitatifs. Les demandes de la famille qui vient nous voir, qui veut avoir une
demande d'accès, c'est une demande. La famille qui veut contester la réponse,
c'est une demande. La famille qui veut une exhumation, c'est une demande. Au
niveau de l'enquête, ça se peut qu'il n'y ait pas de demande, que ce soit un
suivi qu'on décide nous-mêmes. Alors, on voulait être sûrs de s'imposer cette
transparence-là et de les mettre quand même.
Donc, il y a demande et enquête, puis, on
se rappelle, on avait eu cette discussion-là, «peut» et le pouvoir d'enquête
qui avait été donné et que le ministre ou la personne nommée par le ministre
pouvait décider de faire enquête même s'il n'y avait pas eu de demande. On veut
s'assurer que ça va être dans le rapport annuel pour que quelqu'un… comme je
vous dis, sans présumer de la mauvaise foi de personne, mais on parle pour le
futur, pour plusieurs années, minimum 10 ans, alors pour être sûrs que les
personnes en place vont bien comprendre la même volonté qu'on a aujourd'hui.
Le Président (M. Tremblay) : Madame…
Mme Massé : Alors, je ne sais
pas pour les autres collègues, moi, j'aurais tendance à retirer mon amendement
pour qu'on puisse…
Le Président (M. Tremblay) :
Si d'autres collègues veulent intervenir…
Mme Massé : C'est ça, c'est
pour ça que je les questionne, pour qu'on puisse intervenir sur… avec le même document,
tout le monde, et là pouvoir avancer. Ça fait que, M. le Président, je retire
mon amendement…
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. J'ai besoin du consentement...
Mme Massé : …mon sous-amendement.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. J'ai besoin du consentement pour retirer le sous-amendement de la
députée.
M. Lafrenière : Consentement
pour retirer le sous-amendement.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Merci. Alors, on revient à l'amendement du ministre, et puis la parole
est au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci. D'entrée
de jeu, M. le ministre, j'aimerais peut-être qu'on revienne juste sur la notion
de… Oui, excusez.
M. Lafrenière : Si vous me
permettez, cher collègue, je pense qu'au niveau procédural on a retiré un
sous-amendement avec… Je présenterais mon sous-amendement pour qu'on puisse en
débattre. Et je pense qu'on s'en vient bons, là.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Alors, M. le ministre, j'ai besoin du consentement... Si je comprends
bien, vous retirez l'amendement qui avait été présenté. Est-ce qu'il y a…
M. Lafrenière : Et je
représente un nouvel amendement.
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, la parole est…
M. Lafrenière : Pour les gens
qui nous suivent à la maison, là, c'est supersimple, on revient à la case
départ.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. La parole est au ministre pour la lecture de l'amendement à l'article 21.
M. Lafrenière : Merci. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, à <l'article 21…
Le Président (M. Tremblay) :
...
est-ce qu'il y a…
M. Lafrenière : Et je
représente un nouvel amendement.
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, la parole est…
M. Lafrenière : Pour les
gens qui nous suivent à la maison, là, c'est supersimple, on revient à la case
départ.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. La parole est au
ministre pour la lecture de
l'amendement
à
l'article 21.
M. Lafrenière : Merci.
Merci
beaucoup,
M. le Président. Alors, à >l'article 21,
voici l'amendement que nous proposons. À l'article 21 du projet de loi,
premier point :
1° remplacer le premier alinéa par le
suivant :
«Le ministre responsable des Affaires
autochtones rend compte au gouvernement de l'application de la présente loi
dans un rapport annuel au plus tard le 31 mars 2022 et, par la suite, au
plus tard le 31 mars de chaque année»;
2° «Il fait également état notamment du
nombre de demandes reçues en application de la loi et du nombre d'enquêtes
effectuées en application de l'article 13, de leur nature, de leur état
d'avancement ainsi que du nombre d'enfants concernés.»;
3° ajouter, à la fin de... l'alinéa
suivant :
«Ce rapport est déposé par le ministre
devant l'Assemblée nationale dans les trente jours suivants ou, si elle ne
siège pas, dans les trente jours de la reprise des travaux. Il est également
publié, à cette occasion, sur le site Internet du ministère.»
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, avant de discuter du coeur de l'amendement,
nous nous étions laissés, hier, sur une possibilité de traduire en plusieurs
langues le rapport en question. Vous m'avez donné une réponse hors micro. Donc,
j'aimerais, pour le bénéfice de la commission, que le ministre nous indique,
là, quelle devrait être plutôt l'approche à privilégier, considérant, dans
certains cas, les délais qui nous sont impartis.
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
M. Lafrenière : ...en micro,
hors micro, puis celle-là est vraiment, vraiment importante. Puis c'est un très
bon point. On en a discuté dans les premiers articles, de l'importance de
s'adapter, donc d'avoir le bon langage, la bonne langue aussi. Et hier,
lorsqu'on en a discuté, un des enjeux qu'on y voyait, si on devait traduire le
rapport, c'est au niveau des délais. On s'est donné un délai de 30 jours,
on n'y arriverait pas. Un.
Et, deuxièmement, l'autre question qu'on
s'est posée : Est-ce que, vraiment, de traduire un papier dans une langue
et de le remettre aux familles, ce serait vraiment culturellement adapté? On
s'est questionné, et ce qu'on s'est dit, c'est que ce serait beaucoup plus
à-propos, un, via ce qu'on aura mis en place, comme Direction de soutien aux
familles, Awacak, les associations de famille, de non pas juste le traduire,
mais de l'adapter et de le faire comprendre, puis de façon verbale plus que de
façon écrite. Un.
Deuxièmement, l'engagement que je prenais
envers les collègues hier, puis c'est important de le faire au micro pour que
ça suive, c'est de s'assurer que le site Web, parce qu'on a dit qu'il y aura un
site Web qui sera un peu le portail d'entrée pour ceux qui vont y aller de
cette façon-là... On sait que ça ne sera pas tout le monde, hein? C'est pour ça
qu'on veut avoir l'association de familles qui va être disponible dans
différentes communautés. Mais, sur le site Web qui permettra aux gens d'aller
voir ce qui se passe dans cette application de la loi, on va s'assurer d'avoir
des messages dans les différentes langues, la partie statique du site Web,
c'est-à-dire le bienvenue, le bonjour, expliquer ce que c'est, le projet de loi,
puis comment on peut vous aider, de s'assurer qu'ils soient dans les
différentes langues pour s'adresser à nos publics cibles.
Et ça, c'est l'engagement qu'on prend devant
les gens qui nous écoutent, parce que c'est effectivement extrêmement <important...
M. Lafrenière : ...des messages
dans les différentes langues, la partie statique du site Web, c'est-à-dire le
bienvenue, le bonjour, expliquer ce que c'est le projet de loi puis comment on
peut vous aider, de s'assurer qu'ils soient dans les différentes langues pour
s'adresser à nos publics cibles.
Et ça, c'est l'engagement qu'on prend
devant les gens qui nous écoutent, parce que c'est effectivement extrêmement
>important quand on parle de sécurisation culturelle, c'est de s'assurer
qu'on se comprend, que les gens qui vont se présenter sur le site sachent de
quoi on parle. Et ça, en faisant un rapprochement avec ce qui passe aujourd'hui
dans l'enquête du coroner dans le décès de Joyce Echaquan, on s'est assuré
d'avoir un traducteur sur place pour traduire et interpréter, pour que les
familles comprennent ce qui se passe, ce qui se dit.
Alors, je pense que la recommandation, la
demande du collègue de René-Lévesque est fort importante pour nous, et, quand
on la prend puis on l'ajuste un peu, c'est de dire : Oui, sur le site Web,
de s'assurer qu'on soit là dans les différentes langues, peut-être même en
allant avec un message vidéo. On sait que, certaines personnes, la tradition
orale est très importante. Ça pourrait être un message vidéo de gens qui
pourraient s'adresser dans les différentes langues pour que tout le monde se
sente, un, concerné et rassuré.
Le Président (M. Tremblay) :
Ça vous va, M. le député de René-Lévesque?
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, cette réponse me satisfait, M. le ministre,
parce que, vous avez raison, au-delà des mots qui pourraient être utilisés par
la langue française ou la langue anglaise... n'auraient pas nécessairement la
même signification<, pardon,> dans une autre langue des Premières
Nations. Puis je pense que c'est important de bien le communiquer et bien le
contextualiser. Donc, je me rallie à cette approche, je pense que c'est la
meilleure chose à faire, c'est de cette façon-là.
Donc, on doit rapidement rendre compte,
ça, je suis d'accord, et, de la façon dont on va rendre compte, de rendre les
gens disponibles qui peuvent expliquer les tenants et aboutissants du rapport
justement pour le contextualiser et surtout pour utiliser... et faire
comprendre que certains mots de la langue française ne sont par perçus ou
n'existent même pas dans certains langages des Premières Nations. Donc, je
pense que c'est important de le contextualiser puis d'avoir des interprètes qui
vont être capables d'expliquer tout le contexte et la portée de certains mots. Et
je pense que ça, ça va assurément faciliter la compréhension. C'est ce qu'on
recherche.
• (11 h 50) •
Une deuxième discussion que nous avions
eue hier sur les indicateurs, l'importance de mettre des indicateurs, puis je
me souviens de la réflexion de la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à
savoir, elle a dit : Bon, écoute, je t'ai entendu, le député de
René-Lévesque, je ne sais pas comment le mettre. Bien, elle l'a fait en mettant
des indicateurs, comme vous l'avez présenté, M. le ministre, sur le nombre de
demandes reçues, le nombre d'enquêtes effectuées, la nature, l'état
d'avancement. Ce sont des indicateurs. Donc, sur la discussion de l'importance
de mettre des indicateurs, je vais me rallier à la suggestion qui a été
apportée par la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques et que je vois dans
l'amendement en question. Pour moi, dans certains «notamment», on peut
reconnaître des indicateurs qui vont nous permettre, de rapport en rapport, de
suivre l'état d'évolution et le succès de certaines mesures qui ont été mises
en place. Donc, pour moi, la partie indicateurs que je voulais retrouver dans
le rapport annuel me satisfait à la présentation de cet amendement.
Il me reste deux choses... trois choses à
discuter. Je ne vois pas, dans cet amendement, la composition du <comité...
M. Ouellet :
...que je voulais retrouver dans le rapport annuel, me satisfait à la
présentation de cet amendement.
Il me reste deux choses... trois choses
à discuter. Je ne vois pas, dans cet amendement, la composition du >comité.
Puis je vous ai entendu, tout à l'heure, en disant : Il ne faut pas tout
mettre. Oui, je suis d'accord. Mais, dans le «notamment», je pense qu'il faut
mettre le fondamental. Et, si vous êtes d'accord, M. le ministre, je pourrais
sous-amender ou on pourrait retirer votre amendement puis en représenter un
autre, là, mais on trouvera la mécanique, mais je pense qu'on devrait, dans le
«notamment», indiquer que la composition du comité de suivi sera là et aussi,
et je rajoute ça : «certaines recommandations qui en auront été
discutées».
Donc, je m'explique. Ce que je veux être
certain, c'est que, si, dans les comités de suivi... suite à sa création, il y
aura effectivement des propositions, et le comité, composé de groupes ou de
personnes, pourra faire des recommandations, et ça va permettre une certaine
évolution dans le traitement des demandes pour être plus efficient, plus
efficace. Je trouve pertinent que, dans le rapport annuel, il y ait une
traçabilité des enjeux qui auront été amenés au comité de suivi, et qui auront
été traités avec diligence, et qui nous auront donné une meilleure façon
d'appliquer et de répondre, notamment aux demandes des familles.
Donc, la proposition que je vous ferais,
je ne l'ai pas sous-amendé encore, là, mais ça serait que... Mettons, j'arrive
à l'article : «Il fait également état du nombre de demandes reçues en
application de la loi et du nombre d'enquêtes effectuées en application de
l'article 13, de leur nature, de leur état d'avancement ainsi que du
nombre d'enfants[...], [de la composition du comité de suivi ainsi que les
recommandations qui y seront discutées].» Je pense qu'avec ça notre «notamment»
serait assez complet. Et surtout, fondamentalement, les indicateurs qu'on
voudrait voir apparaître à titre d'information importante, ils seraient
indiqués et seraient une obligation, dans ce cas-là, de rapport annuel... un
rapport annuel. Donc, ça ferait partie de ma deuxième recommandation.
La troisième recommandation, je ne l'ai
pas vu encore et je présume, M. le ministre, que vous voulez qu'on ait la
discussion, mais, au-delà du fait que le rapport va être déposé à l'Assemblée
nationale, je ne vois pas encore de mécanisme nous permettant d'en être saisis
en commission, de pouvoir provoquer une discussion, un débat, des échanges,
surtout, entre les parlementaires, des spécialistes ou des gens qu'on aura
nommés parties intimées, qui pourraient venir renchérir la réflexion, et
surtout la présence des familles, pour bonifier le travail qu'on a fait et
donner des indications.
Puis, honnêtement, si on réussit à faire
ça, peut-être que, dans sept, huit, neuf, 10 ans, M. le ministre, ça va
nous indiquer que, bien, le travail a été fait, et on n'a peut-être plus besoin
de prolonger cette loi-là. Parce que, je vous le rappelle, cette loi-là, elle a
une date de péremption, et cette date, <c'est... >actuellement,
telle qu'on la connaît, c'est minimum 10 ans plus la possibilité de faire
fois deux comme on le désire. Mais, si on crée ce <moment...
M. Ouellet :
…le
travail était
fait, et on n'a peut-être plus besoin de prolonger cette
loi-là. Parce que, je vous le rappelle, cette loi-là, elle a une date de
péremption, et cette date, c'est... actuellement, telle qu'on la connaît, c'est
minimum 10 ans plus la possibilité de faire fois deux comme on le désire.
Mais, si on crée ce >moment qui fait qu'en plus d'avoir des discussions
sur ce qui aura été mis de l'avant et qui auront rempli des objectifs ça va
nous amener aussi à avoir la discussion, mais, au final, avec la loi, avec tout
ce qu'on a fait, peut-être il serait temps, effectivement, de l'abroger
puisqu'elle a rempli ce pour quoi elle a été votée.
Donc, deux choses : la composition et
les recommandations issues du comité de suivi, qui pourraient être incluses
dans le rapport annuel, et la discussion sur, assurément, de quelle façon on
peut rendre compte dans une forme d'échange ici, à l'Assemblée nationale, pour
l'évaluation du travail qui a été fait, la bonification et dans certains cas,
ultérieurement, peut-être, la fin de l'application de ces lois. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Puis effectivement il y a un élément qu'on n'a pas
mis de côté du tout, puis on avait commencé la discussion hier en se disant
qu'on devait revenir, c'est la reddition de comptes, qu'est-ce qu'on comptait
mettre en place. Puis je vais y arriver, mais je prendrais dans l'ordre les
points que vous avez apportés.
Et effectivement, c'est la beauté, des
fois, de faire des amendements, des sous-amendements puis de revenir à la case
départ, par une magie du jeudi, la liste des membres disparus, on est en train
d'y travailler pour vous reproposer quelque chose incluant la liste des
membres. Effectivement, on en avait parlé hier, et j'avais acquiescé en disant
que je trouvais que c'était très transparent, je n'y voyais pas d'enjeu.
Je vais me permettre, pour les gens qui
nous écoutent à la maison, de revenir sur le texte proposé, parce que, là,
quand on le présente par des amendements, on fait juste dire des petits bouts.
On va le relire ensemble, parce que peut-être qu'il y a une partie de votre
réponse dans ce qu'on va proposer quant au nombre de plaintes puis ce qui a été
fait. On va le lire une première fois, puis après ça on va commencer la
discussion sur ce point-là, si vous me permettez, M. le Président.
Alors, le texte proposé quand on le lit
intégralement : «Le ministre responsable des Affaires autochtones rend
compte au gouvernement de l'application de la présente loi dans un rapport
annuel au plus tard le 31 mars 2022 et, par la suite, au plus tard
le 31 mars de chaque année.
«Ce rapport fait état du nombre de
plaintes formulées en application du premier alinéa de l'article 19 et de
leur nature, des améliorations apportées aux pratiques ainsi que des mesures de
sensibilisation utilisées, le cas échéant. Il fait également état notamment du
nombre de demandes reçues en application de la loi et du nombre d'enquêtes
effectuées en application de l'article 13, de leur nature, de leur état
d'avancement ainsi que du nombre d'enfants concernés.
«Ce rapport est déposé par le ministre
devant l'Assemblée nationale dans les trente jours de sa production au
gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les trente jours de la reprise
des travaux. II est également publié, à cette occasion, sur le site Internet du
[ministre].»
Alors, je pense que, pour les… dans le
deuxième paragraphe, la partie plaintes, c'est-à-dire si les gens, les groupes
ont trouvé qu'il y a une façon de faire qui n'était pas à propos — puis,
comme je vous dis, c'est pour ça que je l'ai relu, pour être bien sûr — je
crois que cette partie-là on la couvre dans les plaintes, les changements.
Et l'autre point qui est important,
rappelez-vous, à 20.1, ce qu'on est venu insérer, c'était un comité consultatif.
Et ce comité <consultatif on ne…
M. Lafrenière : ...
qu'il
y a une
façon de faire qui n'était pas à propos — puis comme
je vous dis c'est pour ça que je l'ai relu, pour être bien sûr — je
crois que cette partie-là on la couvre dans les plaintes, les changements.
Et, l'autre point qui est important,
rappelez-vous, à 20.1, ce qu'on est venu insérer, c'était un comité consultatif.
Et, ce comité >consultatif, on a parlé de suivi puis on a dit... on ne
mettait pas tous les détails, mais donc, logiquement, on disait qu'on invitait
les porte-parole des oppositions, on avait la CDPDJ, Awacak, des gens qui
étaient pour être là pour faire le suivi et qui seraient là aussi à l'autre
étape. Puis c'est la partie que... je veux débuter une discussion avec vous sur
ce qu'on s'est posé comme question, hier : Comment faire une reddition qui
va répondre à certains besoins des familles?
Et hier je reprenais, suite à notre
discussion, parce qu'on a avancé, hier, je reprenais des points importants que
vous aviez soulevés. Le premier point, c'était le collègue de Jacques-Cartier
qui parlait de l'importance de faire des commémorations, d'avoir quelque chose
de significatif pour les familles. Et ça revient un petit peu à ce que la collègue
de Sainte-Marie—Saint-Jacques disait, de mettre les familles au centre de nos
actions, et aussi que ça ne soit pas oublié dans le temps. Et ça, les familles,
vous en avez parlé tout à l'heure encore, les familles nous ont rappelé que,
pour eux, c'était important que l'ensemble des Québécois connaissent cette
réalité pour ne pas qu'on oublie ce qui est arrivé. Ça fait que ça, je vous dis
des éléments de réflexion que j'ai eus.
Le député de René-Lévesque, à juste part,
nous disait l'importance d'une reddition de comptes, qu'on n'arrive pas juste
avec un document, excusez-moi, mais qui est froid, qui ne témoigne pas de ce
qui a été fait, qu'on ait une reddition de comptes accompagnée d'échanges, M.
le Président, alors pas juste un document déposé, mais vraiment qu'il y ait des
échanges. Et moi, j'ai compris de mettre les familles au coeur de ces
étapes-là.
Alors, M. le Président, j'ai consulté
aussi, malgré l'heure tardive à laquelle on a terminé puis l'heure qu'on a
commencé ce matin, j'ai consulté des familles, j'ai consulté aussi des assemblées,
des regroupements de Premières Nations, et un terme qui m'a été rapporté, c'était
l'importance, puis on en a souvent parlé entre nous, du cercle, de composer un
cercle, cercle d'échange, d'avoir les médias aussi, les médias d'information
présents pour qu'ils puissent rendre compte de tout ça à la population en
général. Parce qu'on peut avoir des très beaux cercles d'échange, je pense
qu'entre nous on est tous des gens très convaincus, on n'a pas à être
convaincus, mais les gens qui nous écoutent, eux, devraient savoir cette
réalité-là. Alors, ça, c'est un autre élément qu'on m'a dit, l'importance que
ça soit public, que les gens y aient accès : composition d'un cercle.
• (12 heures) •
Après ça, on va tomber dans une partie
très technique. Et une approche qui était intéressante pour les familles, c'était
la possibilité d'être... non pas de leur demander de se plier à notre façon de
faire, mais de s'ajuster à eux. Et, dans cette approche-là, ce qui est
intéressant pour eux, c'est que nous nous déplacions chez eux. Et cette possibilité-là,
on la regardait avec... puis là on tombe dans du microdétail, mais, exemple, la
communauté qui est la plus lourdement touchée jusqu'à présent, on parle des
Attikameks. Alors, au 31 mars 2022, on pourrait se donner un rendez-vous d'aller
du côté des Attikameks, donc sur place. Vous allez voir plusieurs éléments, je
pense, qu'on pourrait attacher à ça dans la symbolique et dans les faits, d'être
sur place, de composer ce cercle.
Puis, même, les familles m'ont dit qu'ils
voulaient penser à un terme qu'ils pourraient utiliser, parce que le cercle de
guérison pour eux ne s'applique pas, là, ce n'est pas cette étape-là, puis il
ne faut pas mélanger les choses, mais, quand <même un cercle...
>
12 h (version révisée)
<17903
M. Lafrenière :
...sur place, vous allez voir
plusieurs éléments, je pense, qu'on
pourrait attacher à ça dans la symbolique et dans les faits, d'être sur place,
de composer ce cercle. Puis même les familles m'ont dit qu'ils voulaient penser
à un terme qu'ils pourraient utiliser,
parce que le cercle de guérison,
pour eux, ne s'applique pas, là, ce n'est pas cette étape-là, puis il ne faut
pas mélanger les choses, mais,
quand >même, un cercle de
discussion ou d'échange, ils trouvaient ça intéressant.
Donc, les membres qui sont... À 20.1, on a
dit qu'on avait un comité consultatif, on parlait des gens des oppositions, on parlait
de la CDPDJ, on parlait d'Awacak, on parlait de d'autres personnes qu'on veut
ajouter. Ces gens-là auraient un rendez-vous annuel pour le dépôt du rapport,
ce qui vient répondre à l'autre besoin qu'on a exprimé, de ne pas donner un rapport
froid, non expliqué. On pourrait avoir des échanges, et les familles pourraient
aussi témoigner de ce qu'elles ont vécu, de ce qu'elles ressentent, et là on
aurait quelque chose de beaucoup plus ouvert.
Et là on peut combiner aussi avec la proposition
du collègue de Jacques-Cartier, qui nous rappelait, à juste titre, l'importance
de laisser un symbole, un lieu de commémoration. On pourrait, par le fait même,
inaugurer, dans chacun des endroits qu'on visitera de façon itinérante par
année... s'assurer d'inaugurer un site de commémoration. Ça peut être, peu
importe quoi, là, quelque chose qui serait réalisé par un artiste, un point,
donc, où les familles pourraient commémorer. Et on pourrait s'assurer, nous,
comme nation, qu'on n'oublie jamais.
Alors, comme je vous dis, ça a été le
plaisir de ne pas dormir cette nuit. Mais, quand j'ai consulté les familles,
cette approche-là... Et ça, en passant, on l'a vécu avec la Commission spéciale
sur l'exploitation sexuelle des mineurs où on s'est déplacés à Val-d'Or, où on
est allés rencontrer les gens sur le terrain. Ils auraient pu venir ici, mais,
dans la symbolique, c'était fort comme message de dire : On se rend chez
vous, on se rend à vous.
Et l'avantage qu'on y aurait, puis ce que
les familles ont exprimé, si on se déplace dans une communauté attikamek le
31 mars 2022, non seulement l'association des familles serait là, mais,
dans l'audience... puis là je prends pour acquis, M. le Président, que cette
COVID va aller beaucoup mieux puis on sera capables de se déplacer, mais les
gens dans l'audience, il pourrait y avoir des familles, il pourrait y avoir des
gens de la communauté qui pourraient être présents, mais on ne se limiterait
pas, on ne demanderait pas aux gens de se déplacer chez nous, à l'Assemblée
nationale, mais nous irions chez eux les rencontrer. Alors, ça serait un dépôt.
Et, en passant, M. le Président, l'autre
point qui est important, parce qu'on ne veut pas non plus, je vais faire
attention au terme, menotter les travaux des commissions ou de l'Assemblée, qui
sont souverains, comme on dépose le rapport devant l'Assemblée nationale, bien,
le travail parlementaire peut se faire aussi en parallèle, c'est-à-dire qu'une commission
pourrait aller avec un mandat d'initiative, il y a des choses qui pourraient
être faites.
Et ça, ce que je veux dire, c'est, par ce
que je propose, je pense qu'on laisse toute la souveraineté à nos travaux parlementaires,
mais, si on veut s'ajuster aux familles, si on veut les impliquer puis que les
familles soient au coeur de nos démarches, je crois qu'on pourrait se donner rendez-vous
dès le 31 mars 2022 sur place, dans une communauté, je vous ai donné
l'exemple attikamek, puis c'est ce que les deux groupes que j'ai consultés
m'ont suggéré fortement, d'aller sur place, de faire la première présentation
sur place avec eux puis de terminer ça avec un lieu
commémoratif, une pièce, une oeuvre d'art, peu importe quoi, pour que,
vraiment, on n'oublie pas. Puis, l'année d'après, on va dans un lieu différent.
Le 31 mars 2023, ça sera avec les Algonquins ou les Innus.
Donc, ça nous permettrait de se rapprocher
des gens puis de s'assurer que les gens non seulement ont un rapport, mais qu'ils
comprennent l'essence du rapport. Et, <en terminant, ça...
M. Lafrenière : ...
lieu
commémoratif, une pièce, une oeuvre d'art, peu importe quoi, pour que,
vraiment, on n'oublie pas. Puis, l'année d'après, on va dans un lieu différent.
Le 31 mars 2023, ça sera avec les Algonquins ou les Innus.
Donc, ça nous permettrait de se
rapprocher des gens puis de s'assurer que les gens non seulement ont un
rapport, mais qu'ils comprennent l'essence du rapport. Et, >en
terminant, ça permettrait à des familles de s'exprimer, parce que, je crois que
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques l'a dit hier, pour certaines familles,
c'est une étape qui est importante, d'être capables de raconter ce qu'elles ont
vécu. Ça nous permettrait de faire tout ça dans un tout.
Alors, M. le Président, je sais qu'on sort
de beaucoup de nos façons de faire, je l'avoue. Ce n'est sûrement pas la
première fois que je fais ça, je l'avoue aussi. On l'a fait dans la commission
spéciale, mais, des fois, il faut penser en dehors de la boîte, il faut essayer
de trouver d'autres solutions. Et celle-ci m'apparaît une bonne solution.
Je peux vous dire, pour les familles, ça
va... Puis je fais attention, on n'était pas dans les détails, puis, quand j'ai
parlé de la communauté attikamek, c'est un exemple qui a été mentionné, puis, je
pense, ça serait vraiment au comité de le décider avec la connaissance des
familles qui sont sur place, j'étais pour dire l'input, mais avec l'information
que les familles pourront transférer avec Awacak. Mais, si on se donne, à 20.1,
un comité consultatif, si on fait ce comité assez large pour impliquer des gens
de plusieurs sphères, si on se déplace en communauté, si on leur présente, si
on leur laisse la chance de réagir et de partager ce qu'ils ont vécu, si on
permet à la communauté locale d'être présente sur place pour s'exprimer aussi,
je crois, M. le Président, qu'on va dans plusieurs sphères de ce qui nous a été
demandé par les familles.
Et moi, je terminerais en disant : Un
lieu de commémoration à chacun des endroits visités. Là, on laisse une marque
pour toujours. Parce qu'effectivement ce que les familles ont vécu, c'est
horrible. On se l'est dit tout le monde, on a... C'est pour ça qu'on travaille
bien ensemble, on veut tous la même chose. Puis on laisserait une marque pour
le futur.
Alors, c'est l'idée. Je sais, je la lance
comme ça, on n'a pas eu la chance de s'en parler, ça a été fait au cours de la
nuit et du matin, mais c'est une proposition, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Ça semble avoir été une nuit profitable.
Des voix
: ...
Le Président (M. Tremblay) :
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Je
vais décortiquer ça un petit peu, là. Puis la partie commémoration, je ne veux
pas en jaser, parce que le collègue de Jacques-Cartier en a fait mention, puis je
pense que, s'il veut réagir sur cette partie-là, je vais lui laisser, parce que
c'était très cher à lui. Pas que je ne le partage pas, mais c'est lui qui a
apporté l'enjeu, puis je voudrais laisser l'opportunité de revenir sur vos
intentions, que je partage puis que je trouve plus qu'intéressantes.
Si on rajoute dans l'amendement la liste
du comité, je crois quand même pertinent de mettre dans... puis je vous ai
entendu, là, au moins mettre dans un endroit dans le rapport annuel qu'il y a
un lien avec le comité de suivi. Moi, je veux juste qu'on se raccroche. Si vous
pouvez nous trouver une façon, là, qu'on raccroche, dans l'amendement, que...
oui, dans le rapport annuel, pardon, par amendement, que ce qui aurait été
discuté ou dit ou ce qui aurait été échangé dans le comité de suivi va faire
état d'un rapport, si vous m'accrochez ça à quelque part, je <vais être
satisfait...
M. Ouellet :
...moi,
je veux juste qu'on se raccroche. Si vous pouvez nous trouver une façon,
là, qu'on raccroche, dans l'amendement, que... oui, dans le rapport annuel,
pardon, par amendement, que ce qui aurait été discuté ou dit ou ce qui aurait
été échangé dans le comité de suivi va faire état d'un rapport, si vous
m'accrochez ça à quelque part, je >vais être satisfait.
J'accueille favorablement votre proposition
du cercle de discussion. J'accueille plus que favorablement aussi le fait qu'on
se déplace en communauté. La question que j'ai pour vous : Est-ce qu'on
peut mettre dans la loi cette obligation-là de rendez-vous? Moi, c'est ça qui
m'importe. Aujourd'hui, je vous entends, j'ai envie de vous croire, M. le
ministre. Je ne sais pas si j'aurai ces mêmes convictions là dans deux ans. Je
ne sais pas si ce sera vous dans trois ans, dans quatre ans, je ne sais pas qui
sera là.
Sans être limitatif, parce que je
comprends que la commission est souveraine, je pense, et je pourrais vous
soumettre un exemple, là, mais, pour le bien-être de la discussion, là, si on
prend l'article 45 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière
de lobbyisme, il est possible de préciser un mandat, dans une loi, comme
d'obliger des auditions publiques.
Puis je vous donne un exemple, O.K., l'article 45
de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme : «Le
commissaire doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année,
transmettre au président de l'Assemblée nationale un rapport de ses activités
pour l'année civile précédente.» Ça ressemble pas mal à ce qu'on a dans
l'amendement.
«Le président dépose ce rapport dans les
15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas,
dans les 15 jours de la reprise de ses travaux — ça ressemble
pas mal, et on rajoute — pour étude par la commission compétente de
l'Assemblée [nationale].»
Alors, on a là tout le loisir de faire ce
que vous nous indiquez. On se donne l'obligation qu'une commission, celle que l'Assemblée
nationale aura décidé... de se saisir de ce rapport-là, et la commission
souveraine décidera, à ce moment-là, comment on fait ça. En dehors de l'Assemblée
nationale? Oui, on peut le faire. On peut décider d'aller siéger et d'aller
étudier ce rapport-là partout où on veut. Est-ce qu'on peut ouvrir ces
études-là à des groupes, des consultations? On peut faire tout ce qu'on veut.
Moi, je pense... Parce que c'est ce qu'on
a validé hier, M. le ministre. Honnêtement, là, j'ai beau être leader
parlementaire, je n'ai pas toute la procédure parlementaire au bout des doigts.
Donc, on a fait quelques vérifications et on peut, oui, dans une loi, indiquer
une obligation pour une commission d'en être saisie. Alors, si on rajoute juste
cette partie-là, et, au micro, vous nous indiquez votre volonté, parce que la commission
sera souveraine, mais, si on vous entend, vous indiquez votre volonté qu'elle
soit itinérante, qu'elle ait la conscience de se déplacer dans les communautés
touchées, qu'elle doive le faire aussi en respect des traditions, que ça soit
par la création d'un cercle de discussion, qu'elle soit ouverte aux médias,
tout ça se peut lorsque la commission qui sera saisie de l'étude du rapport en
décidera. Et ça, je pense, M. le ministre va nous indiquer la volonté que <l'Assemblée
nationale...
M. Ouellet :
…en
respect des traditions, que ça soit par la création d'un cercle de discussion,
qu'elle soit ouverte aux médias, tout ça se peut lorsque la commission qui sera
saisie de l'étude du rapport en décidera. Et ça, je pense, M. le ministre va
nous indiquer la volonté que >l'Assemblée nationale a de donner cet
espace public à toute personne intéressée d'en discuter, on aura cette
obligation-là, mais, dans la nature et dans la façon qui pourraient être
évolutives dans le temps, M. le ministre, on aura toute la latitude de laisser
à la commission de décider de quelle façon elle devra gouverner ses travaux.
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
M. Lafrenière : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Puis merci pour les commentaires. Puis c'est pour ça
qu'on échangeait, pour trouver la meilleure solution.
Je vous faisais signe, puis les gens ne me
voyaient pas, tout à l'heure, à l'écran, quand vous avez mentionné la liste et
ses recommandations. Et je sais qu'on fait hors nos façons de faire
habituelles, mais on a très bien compris puis <on est déjà… >on
s'y affaire déjà. Pour moi, ce n'est pas un enjeu du tout, c'est pour ça, je
prends la peine de vous le dire. Je pense qu'on peut passer sur les autres
discussions qui sont importantes que vous avez amenées. Celle-là, il n'y a pas
d'enjeu. Je vous le dis, on y travaille. Il n'y a pas d'enjeu là-dessus.
• (12 h 10) •
Pour ce qui est de venir dire au micro la
volonté de fixer un rendez-vous, je suis extrêmement à l'aise de le dire devant
les gens qui nous écoutent, qu'on se donne un rendez-vous le
31 mars 2022 en communauté pour présenter... Puis le premier rapport,
je vous le dis, on s'impose une reddition de comptes très rapidement.
Rappelez-vous qu'on va arriver tantôt à l'article 24, où on dit que la loi
va commencer à s'appliquer le 1er septembre de cette année. Donc, moins de
six mois plus tard, on veut déjà faire un premier rapport. Et pourquoi je
trouvais ça important et on trouvait important comme équipe? On ne pouvait pas
se permettre d'attendre un an et demi, on ne pouvait pas se permettre de dire :
Le premier rendez-vous sera en 2023. Pour les familles, là, ça ne passe pas,
avec raison.
Ça fait que, bien que ça soit un rapport
qui va être un rapport d'étape, on s'entend, on n'aura pas fait une année, ça
va commencer, ça va être important. C'est pour ça que tous les éléments que
toutes les oppositions ont proposés, M. le Président, le nombre de plaintes, et
tout ça, tout ce que vous avez proposé, on l'a mis à l'intérieur parce qu'effectivement,
je pense, ce sont vraiment les attentes des familles, c'est ce qu'ils veulent
voir. Et, logiquement, si on a bien fait notre travail à 20.1, c'est-à-dire
d'avoir fait un comité consultatif qui est présent, ça ne devrait même pas être
une surprise pour eux, parce que, logiquement, si on fait bien notre travail, à
chaque mois, ils devraient voir ce qui se passe. Ils devraient donc se rendre
au rapport annuel en disant : Oui, ça correspond à ce qu'on a vu, puis les
plaintes, on les a entendues. Puis ça, je vous le dis de façon très naïve, si
on fait bien notre travail, le rapport annuel, pour eux, ça devrait être juste
une confirmation de ce qu'ils entendent à chaque mois.
Alors, pour ce qui est de prendre
l'engagement de le faire sur le terrain... Puis là on regarde, de façon
législative, <qu'est-ce qu'on... >comment on peut le faire. Ça
fait que, je vous dis, je vous entends. On va continuer la discussion
là-dessus. On regarde, de façon légale, comment on peut le mettre dans notre
proposition, mais, clairement, puis je le dis devant les collègues, la partie
de la constitution du comité et de ses recommandations, on a trouvé quelque
chose qui semble être possible, alors on avance. On écrit la loi ensemble en
direct.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée <de Sainte-Marie—Saint-Jacques...
M. Lafrenière : ...
ses
recommandations, on a trouvé quelque chose qui semble être possible, alors on
avance. On écrit la loi ensemble en direct.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée >de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : J'entends, moi
aussi, M. le ministre, vous avez des nuits très créatives et fructueuses, je
trouve ça intéressant. Ceci étant dit, j'aime aussi l'idée et j'aimerais vraiment
qu'on trouve la façon. Puis je remercie le député de René-Lévesque puis son
équipe d'avoir réussi à identifier une loi dans laquelle ça existe déjà. Ça
fait qu'on n'est pas hurluberlus de penser que c'est tellement important. Parce
que c'est ça qu'on vient dire en disant ça, c'est que c'est tellement important
que, dans la loi actuelle, on va indiquer la nécessité que ça atterrisse ici, à
l'Assemblée nationale, avec, bien sûr, les prérogatives des commissions, et
tout ça, mais je trouve que ça nous oblige. Et le député de René-Lévesque a
raison, on ne sait pas qui va être là dans deux ans, dans cinq ans, dans 10 ans,
et donc c'est une façon de dire qu'on ne va pas en échapper en cours de route parce
qu'il y a eu du changement de chaises. Ça fait que moi, j'aime beaucoup,
beaucoup l'idée, puis c'est vrai que, quand on lit l'article n° 21
amendé, bien, ça ressemble beaucoup à cette loi-là dont j'ai oublié c'était
laquelle. Le Commissaire à l'éthique, c'est ça?
M. Ouellet : Loi sur la
transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.
Mme Massé : Transparence
et l'éthique, voilà. Je trouve que ça ressemble beaucoup. J'espère vraiment
qu'on va trouver une façon de faire atterrir ça concrètement. Puis c'est
d'autant plus important pour moi qu'il y a... Puis là je vais être tout aussi
honnête que vous l'avez été avec nous. C'est sûr qu'à partir du moment où on
s'en va en communauté, qu'on va rendre compte du travail, qu'on va être en
contact direct, parce que j'ai bien entendu votre intérêt du cercle d'échange,
bon, etc., avec audience, donc possiblement aussi des familles affectées... C'est
sûr que, là, <on n'est pas... >on dépose un rapport, mais on n'est
pas dans la critique, on n'est pas dans l'analyse, on n'est pas dans... Tu
sais, moi, là, je me vois très bien, par exemple, à Wemotaci, mettons, l'année
prochaine, puis le premier rapport... Puis c'est à
ça que ça sert, un rapport, aussi, c'est de porter un regard critique sur la
situation. Mais ce n'est pas vrai que je vais faire ça à Wemotaci, là, hein, on
ne se cachera pas.
Alors, pour moi, la proposition du député
de René-Lévesque d'inclure cet atterrissage dans une commission qui, elle, bien
sûr, peut <se doter de...
Mme Massé : ...
puis
c'est à ça que ça sert, un rapport, aussi, c'est de porter un regard critique
sur la situation. Mais ce n'est pas vrai que je vais faire ça à Wemotaci, là,
hein, on ne se cachera pas.
Alors, pour moi, la proposition du
député de René-Lévesque d'inclure cet atterrissage dans une commission qui,
elle, bien sûr, peut >se doter de moyens... D'ailleurs, je l'ai déjà
fait sur des questions autochtones, on a eu une... de la présente commission, M.
le Président, un mandat pour aller voir la situation des femmes autochtones,
leur situation concernant la violence... les violences qu'elles vivent. Alors
donc, oui, la latitude est là de pouvoir faire ce genre d'affaires là, mais, en
même temps, comme je le redis en toute transparence, si on fait un rapport
comme ça, c'est aussi pour être capables de porter un regard critique. Et moi,
j'ai besoin que ça ne soit pas juste : On s'en va sur les communautés puis
on va vivre ensemble la réconciliation, qui est une chose importante,
fondamentale, j'aime l'idée, mais, en même temps, comme parlementaire,
sincèrement, je ne pourrais pas... j'ai besoin aussi d'une étape où on regarde
ça et on travaille. Puis, oui, le ministre peut me dire : Oui, mais il y
aura le comité avant, Manon, bon, puis le comité de suivi, certes, mais je
pense que l'idée du rapport, c'est un peu ça, c'est le marqueur de temps, c'est
les indicateurs qui nous permettent de se suivre à travers le temps.
Ça fait que, donc, c'est pour ça que je...
Il ne l'a pas formulé encore en amendement, mon collègue de René-Lévesque, là,
mais je demande au ministre de vraiment considérer dans cette ligne-là, parce
que ça viendrait répondre, je pense, à l'ensemble du portrait.
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
M. Lafrenière : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Puis merci à ma collègue, qui, effectivement, nous
apporte un point qu'il est important, je pense, d'expliquer aux gens qui nous
écoutent : il y a vraiment deux volets.
Il y a le volet familles. Vous avez parlé
de réconciliation. Je peux vous dire que le volet critique des familles, il ne
se gênera pas pour nous dire si ça ne va pas à leur goût, et ça sera un bon rendez-vous,
vous avez raison. Et vous avez raison aussi que ça serait vraiment... j'étais
pour dire «maladroit», mais je vais être prudent, mais, je pense, vous êtes d'accord
avec moi, ça serait maladroit d'avoir un échange politique à ce moment-là.
Comme dirait ma grande fille : Ça n'a pas rapport.
C'est pour ça que le deuxième volet, pour
le volet politique, je vous écoute. Je ne vous entends pas, je vous écoute.
Quand je dis «je vous entends», c'est parce que je ne suis pas capable, là,
mais là je vous écoute puis je me dis : Il y a déjà d'autres possibilités,
M. le Président. Ce qu'on fait au quotidien au salon bleu, dans un mode qu'on
va revenir après la COVID, où j'aurai la chance de répondre aux questions de
mes collègues à tous les jours, où on ne sera plus à une journée-semaine, il y
a ce volet-là. Et il y a la possibilité aussi d'une commission de se saisir
d'un mandat d'initiative avec toute l'autonomie qu'elles ont.
Mais j'entends. Je continue la réflexion, M.
le Président. Je ne suis pas fermé, j'entends. Je regarde ça, puis on pourra en
revenir tout à l'heure. Mais je pense, si on peut continuer les échanges pour
passer au travers vraiment tout l'article, et ça nous permettra peut-être par
la suite de prendre une courte suspension, on regarde tout ça puis on pourrait
revenir, c'est vraiment la formule qu'on a développée depuis le début, M. le
Président. Puis, pour les gens qui nous écoutent, ça a été comme ça tout <le
long de ce projet...
M. Lafrenière : …j'entends.
Je regarde ça, puis on pourra en revenir
tout à l'heure. Mais, je pense,
si on peut continuer les échanges pour passer au travers vraiment tout
l'article,
et ça nous permettra
peut-être par la suite de prendre une courte
suspension, on regarde tout ça puis on pourrait revenir. C'est vraiment la formule
qu'on a développée depuis le début,
M. le Président. Puis, pour les gens
qui nous écoutent, ça a été comme ça tout >le long de ce projet de loi
puis ça a été fructueux.
Le Président (M. Tremblay) : Merci,
M. le ministre. D'autres interventions toujours sur l'amendement? Ça va? Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pourrions procéder…
M. Lafrenière : M. le
Président, si vous me permettez, s'il n'y a pas d'autre intervention, juste
pour être conséquent à ce que je viens de dire, je demanderais une courte
suspension, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 12 h 19)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 40)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, je crois que vous avez des
dispositions quant à l'amendement de l'article 21.
M. Lafrenière : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Et, pendant cette interruption, encore une fois, on
a fait un travail avec nos collègues des oppositions pour trouver des solutions
pour être bien sûrs que ce qu'on a comme intention soit exprimé dans notre article.
Alors, de notre côté, M. le Président,
juste que les gens comprennent ce sur quoi on travaille, il y a la partie... Et
le collègue de René-Lévesque parlait de la constitution du comité consultatif,
donc la liste des membres, les recommandations du comité. Alors, ce sont deux
éléments sur lesquels nous travaillons avec les... les légistes, pardon.
Et il y a aussi l'ajout, parce que,
tantôt, j'ai dit au micro que notre volonté était de le déposer devant les
communautés, donc d'aller en communauté. Et ça, on trouve une façon de
l'écrire, M. le Président, ce n'est pas quelque chose qui est usuel. Alors avec
le... ce que je demanderais, c'est qu'on puisse suspendre l'article 21. Ça
va nous permettre, du côté des légistes, de voir de quelle façon on peut le
formuler pour que ça représente bien notre intention puis ce qu'on a dit dans
nos discussions aujourd'hui. Alors, je vous demanderais de suspendre
l'article 21 pour l'instant, là.
Le Président (M. Tremblay) :
Oui.
M. Lafrenière : Pardon, pas
l'article, l'amendement à l'article 21.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. En fait, j'ai besoin d'un consentement pour suspendre l'étude de
l'amendement proposé par le ministre et aussi de l'article 21. J'ai
consentement?
Une voix
:
Consentement.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre l'amendement. Ceci dit, M. le ministre,
je vous invite à lire l'article 22.
M. Lafrenière : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci à mes collègues. Alors, l'article 22 :
Les dispositions de la présente loi
cessent d'avoir effet dès que la date limite pour transmettre une demande de
communication de renseignements en vertu de l'article 5 est atteinte et
que le traitement des demandes est complété.
Commentaire. L'article proposé prévoit que
les dispositions de la présente loi cessent d'avoir effet dès que la date
limite pour <présenter une...
M. Lafrenière : ... l'
article 22 :
«Les dispositions de la présente loi
cessent d'avoir effet dès que la date limite pour transmettre une demande de
communication de renseignements en vertu de l'article 5 est atteinte et
que le traitement des demandes est complété.»
Commentaire. L'article proposé prévoit
que les dispositions de la présente loi cessent d'avoir effet dès que la date
limite pour >présenter une demande de communication de renseignements en
vertu de l'article 5 est atteinte et que le traitement des demandes est
complété.
Et, M. le Président, ça vient répondre
aussi à une interrogation qu'on a eue pendant l'étude de notre loi où les gens
se disaient... Bon, premièrement, on sait que le délai, au début, était un
irritant pour les familles. Le cinq ans envoyait un message, là, de procéder
rapidement, de stress. On l'a modifié pour 10 ans, M. le Président. Et par
la suite certains nous ont dit : Bon, si on est... Et je pense que c'est
la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, hier, qui nous disait : S'il y
a une demande d'exhumation qui est faite et que ça prend du temps, est-ce que, justement,
notre projet de loi pourrait faire en sorte que des démarches soient arrêtées?
Et je pense vraiment qu'on vient de cadenasser toute cette réalité-là en disant :
Regardez, tant que les... Puis je vais terminer en disant : «...et que le
traitement des demandes est complété.» Donc, s'il y a une demande qui est
encore en enquête, en processus, on ne peut pas mettre fin au projet de loi. Ça
va demeurer actif. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22?
Alors, je n'ai pas d'intervention. Nous pouvons procéder à la mise aux voix de
l'article 22 par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière :
Article 22, pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
Le Président (M. Tremblay) :
Abstention. L'article 22 est donc adopté. M. le ministre, nous pouvons
procéder à la lecture de l'article 23, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 23. C'est un article qui est
fort simple :
Le ministre responsable des Affaires
autochtones est responsable de l'application de la présente loi.
Je ne lirai pas le commentaire. Je crois
que l'article est assez simple en lui-même.
Le Président (M. Tremblay) :
Interventions? Alors, nous pouvons procéder par appel nominal. Mme la
secrétaire, l'article 23.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière :
Article 23, pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
Le Président (M. Tremblay) :
Abstention. L'article 23 est donc adopté. J'invite le ministre à faire la
lecture de l'article 24.
M. Lafrenière : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Je l'ai dit aux collègues des oppositions hors
d'ondes, mais j'ai un amendement à vous proposer pour l'article 24. Alors,
je vais commencer par le lire et je vous présenterai mon amendement.
Article 24 :
Les dispositions de la présente loi
entrent en vigueur le< — entre parenthèses — >
(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
Alors, comme commentaire, M. le Président,
l'article proposé prévoit que la date d'entrée en vigueur de la présente loi
soit la date de sa sanction.
M. le Président, avant de vous présenter
mon amendement, la raison pour laquelle on a un <amendement...
M. Lafrenière : ...Article 24 :
«Les dispositions de la présente loi
entrent en vigueur le
— entre parenthèses — (indiquer
ici la date de la sanction de la présente loi).»
Alors, comme commentaire,
M. le
Président : L'article proposé prévoit que la date d'entrée en vigueur de
la présente loi soit la date de sa sanction.
M. le Président, avant de vous
présenter mon
amendement, la raison pour laquelle on a un >amendement
dans cet article, il faut comprendre que, si la loi... nous décidons ensemble
que la loi est effective et que cette date, et tout prochainement, on ne sera
pas en mesure de l'appliquer sans faire de l'embauche, sans préparer ce qu'on a
à préparer. Donc, l'autre possibilité était d'y aller par décret. C'était notre
volonté. Mais aujourd'hui je vous exprime une nouvelle volonté avec mon amendement.
Je vais vous le lire et je vais l'expliquer par la suite. Alors, M. le
Président, l'amendement est déjà en chemin.
Une voix
: ...
M. Lafrenière : Je peux faire
la lecture? Vous l'avez? C'est un nouvel amendement.
Une voix
: ...
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, on va suspendre les travaux, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 46)
(Reprise à 12 h 50)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, on reprend les travaux. Je vous informe que le document est sur
Greffier, qu'il est aussi à l'écran. M. le ministre, sur l'amendement à l'article 24.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 24, dans l'amendement, on
demande de remplacer l'article 24 du projet de loi par le suivant :
«24. La présente loi entre en vigueur le
1er septembre 2021.»
Alors, M. le Président, comme commentaire,
vous dire qu'on est partis d'une première offre, qui était de le mettre lors de
la sanction du projet de loi, une deuxième où on y allait par décret
gouvernemental pour établir une date, et là on se donne un objectif, parce que
ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques le disait tantôt à raison, les
familles ont besoin d'avoir une date, d'avoir un moment. Et là on vient se
commettre comme gouvernement en se mettant... en me mettant de la pression sur
les épaules aussi pour livrer, qu'on soit en place.
Et pourquoi le 1er septembre, M. le
Président? Parce qu'on doit faire de l'embauche, on doit aller chercher des
gens qui sont significatifs et qui vont être crédibles auprès des Premières
Nations. Donc, on se donne quelques mois pour faire l'embauche de ces gens-là.
Mais, au micro, je vais rassurer les gens qui nous écoutent, <M. le
Président...
M. Lafrenière : ...
en
me mettant de la pression sur les épaules aussi pour livrer, qu'on soit en
place.
Et pourquoi le 1er septembre, M.
le Président? Parce qu'on doit faire de l'embauche, on doit aller chercher des
gens qui sont significatifs et qui vont être crédibles auprès des Premières
NationsT. Donc, on se donne quelques mois pour faire l'embauche de ces gens-là.
Mais, au micro, je vais rassurer les gens qui nous écoutent, >M. le
Président, dès la sanction, nous aurons un site Web qui sera fonctionnel. Donc,
les familles qui vont vouloir consulter de l'information en auront. Ils ne
seront pas laissés dans un néant pendant l'été, M. le Président. Puis ça, c'est
important pour nous.
Cependant, en toute honnêteté et
transparence, il faut se laisser quand même quelques mois pour faire l'embauche
pour débuter tout ça. On se rappellera, dans les divers articles de notre
projet de loi, on a mis beaucoup de conditions, on s'est donné un fardeau et on
veut le livrer adéquatement, donc on se met la date du 1er septembre 2021,
M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Merci
beaucoup, M. le Président. Bonne chance à l'équipe du SAA qui doit s'assurer
que tout est prêt sur le 1er de septembre, parce que ça dit que ça va être un
été très occupé.
Mais je sais que le ministre a mentionné
sur plusieurs reprises l'intention de peut-être embaucher des personnes qui
viennent des communautés autochtones. Mais est-ce qu'il y a des cibles en place
ou c'est vraiment... Parce que je sais que, quand même, ça, dans les profils
des fonctionnaires de l'État qui sont issus des communautés autochtones, ce
n'est pas énorme présentement. Alors, c'est juste de bien comprendre c'est
quoi, le plan de match du ministre de faire un recrutement des personnes qui
peuvent être intégrées à notre fonction publique.
Et est-ce qu'il y a aussi des délais, des
défis de faire ça? Parce que moi, je ne connais pas toutes les règles pour
embaucher quelqu'un au sein de la fonction publique et je pense que ça prend un
petit peu de temps aussi. Alors, juste de s'assurer qu'on peut arriver sur le
1er septembre avec tout en ordre et prêt pour commencer de mettre en place
ce projet de loi.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Vous voyez comment qu'on a une belle relation, c'est
même mon collègue qui veut s'assurer que je vais être capable de livrer, et
c'est vraiment gentil et apprécié.
Et je voudrais corriger un point
cependant, parce que peut-être je n'ai pas été clair. Ce que je disais, ça
prend des gens qui sont crédibles et qui sont reconnus au sein des communautés.
Effectivement, on va tout faire pour augmenter l'accès à l'égalité et d'avoir
des membres des communautés. Cependant, le critère numéro un, qu'ils soient
autochtones ou allochtones, c'est d'avoir des gens qui vont être crédibles, qui
vont être reconnus par les communautés.
Vous savez, M. le Président, mon collègue
a bien fait de le souligner, on cherche des profils particuliers. On a parlé de
faire des enquêtes. C'est vraiment un profil hyperparticulier. Et effectivement
je ne suis pas sûr qu'on réussirait à livrer si on se disait que ce sera
uniquement des gens issus des communautés ou qui sont autochtones. On va le
privilégier, mais ce qu'on veut vraiment, c'est des gens qui vont être reconnus
dans les communautés, auxquels les gens des communautés vont faire confiance,
et c'est le défi qu'on se donne, M. le Président.
Mais effectivement l'équipe, je leur mets
beaucoup de pression en mettant le 1er septembre 2021, mais on se doit de
se donner un objectif. Les familles ont attendu depuis trop longtemps. Et
effectivement on se met beaucoup de chaleur aujourd'hui, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement à
l'article 24? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Effectivement, le
1er <septembre...
M. Lafrenière : ...
Les
familles ont attendu depuis trop longtemps. Et effectivement on se met beaucoup
de chaleur aujourd'hui, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement à
l'article 24? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Effectivement,
le 1er >septembre, c'est... en fait, je pense que c'est important de
mettre une date pour la simple et bonne raison que les gens s'attendent à ça,
les gens attendent, il faut se rappeler, là, attendent depuis très longtemps ce
projet de loi là. Donc, je pense que l'idée d'avoir une date, ça fait un peu la
lumière au bout du tunnel, et donc... même si le tunnel ne sera pas fini de
traverser pour les familles. Ça fait que, dans ce sens-là, je félicite le ministre
de se mettre de la pression, parce que c'est vrai que c'est principalement sur
vous et votre équipe, vos équipes, que la pression va être.
Ceci étant dit, j'avais une préoccupation,
puisque vous l'avez abordée, je ne l'aurais pas abordée moi-même ou peut-être
dans un autre amendement, mais... dans un autre article, mais vous en avez fait
état, alors je me permets de l'aborder, c'est la question des embauches de ces
gens, donc enquêteurs, qui auront les pouvoirs et les responsabilités dont on a
parlé plus tôt dans le projet de loi, vous venez de... à l'effet que ces
gens-là devront avoir la confiance des familles. Vous les voyez, parce que vous
nous l'avez dit tout le long du projet de loi, être sur le terrain, être proches
des gens, donc, dans le meilleur des mondes, parler aussi la langue des personnes
qu'on veut... des communautés qu'on veut approcher, etc.
Je ne lui demande pas comment il va faire
ses offres d'emploi, là, je n'en suis pas là, mais comment faire en sorte qu'effectivement
les gens que vous allez embaucher puissent répondre aux critères que vous-même,
en fait, vous avez évoqués? Voilà. Donc, tu sais, la place... peut-être est-ce
qu'Awacak aura une place là-dedans, dans la recherche, je n'ai aucune idée,
mais j'aimerais ça vous entendre, parce que, pour faire des offres, des appels
d'offres d'emploi régulièrement de ce temps-là, c'est un peu compliqué, hein?
Ça fait que, donc, j'aimerais ça vous entendre.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Il y a certains détails. Puis, quand vous parlez d'Awacak,
vous savez, c'est grâce à nos travaux qu'Awacak a été impliqué dans notre
projet de loi. On savait qu'ils avaient une place importante, mais je pense
qu'ensemble, suite aux commentaires des collègues des oppositions, on est
vraiment venu cristalliser leur rôle. Alors, je serais bien mal placé
aujourd'hui de dire à ma collègue quel sera leur rôle exactement, c'est un
travail qui va se faire ensemble, M. le Président.
Cependant, ceci étant dit, ma collègue a
amené un superbon point, puis je pense que les gens qui nous écoutent à la
maison le comprennent très bien. L'embauche présentement, ce n'est pas une
situation <qui est facile ou qui...
M. Lafrenière : ...
suite
aux commentaires des collègues des oppositions, on est vraiment venu
cristalliser leur rôle. Alors, je serais bien mal placé aujourd'hui de dire à
ma collègue quel sera leur rôle exactement, c'est un travail qui va se faire
ensemble, M. le Président.
Cependant, ceci étant dit, ma collègue
a amené un superbon point, puis je pense que les gens qui nous écoutent à la
maison le comprennent très bien. L'embauche présentement, ce n'est pas une
situation >qui est facile ou qui est simple, et c'est pour ça que je
vais vous parler d'un modèle hybride, M. le Président. Un modèle hybride, c'est-à-dire
que mon collègue de Jacques-Cartier, tantôt, parlait de la fonction publique, et
on a des règles, <c'est assez... >je pense, c'est assez bien
établi, c'est clair, cette partie-là, et on a aussi des consultants, M. le
Président. Et ça, ça nous permet... parce que j'en ai parlé à quelques reprises
pendant l'étude de notre projet de loi, j'ai parlé de gens très spécialisés
qu'on pourrait aller rechercher. J'ai <parlé... >donné l'exemple
d'un médecin innu qui pourrait nous aider à comprendre des rapports médicaux,
je vous ai parlé de légistes, donc de personnes avec une connaissance très
particulière qui pourraient nous aider comme consultants.
Donc, M. le Président, sans donner les
détails, parce que je ne les ai pas encore, mais ce qu'on cherche à faire, c'est
avoir un beau modèle hybride, c'est-à-dire des gens de la fonction publique qui
sont en place, qui ont la connaissance, qui ont aussi le profil d'enquête,
parce que, vous comprenez, une partie des enquêteurs, ça va prendre un profil
enquête, et ça nous permet d'aller chercher aussi des consultants. Donc, il y a
un bassin beaucoup plus large de gens qui vont apporter une connaissance très
fine. J'ai parlé de médecins, j'ai parlé de légistes, donc ce sont des exemples
de gens qui vont nous apporter la connaissance nécessaire.
Étant donné que c'est un projet de loi qui
est quand même très particulier et très spécial, on se permet d'aller chercher
des consultants avec cette connaissance fine là, ce qui va nous permettre de
répondre à l'engagement qu'on se donne ou à la pression qu'on se donne avec le
1er septembre. Il y aura de la possibilité d'aller chercher des
consultants et des gens surtout que les familles vont avoir confiance en eux.
Puis ça, c'est important, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Aucune autre intervention sur l'amendement à
l'article 24? Nous pouvons procéder à la mise aux voix par appel nominal
de l'amendement, s'il vous plaît. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Pour
l'article 24, pour.
Le Président (M. Tremblay) :
Excusez, amendement, M. le ministre, amendement à l'article 24.
M. Lafrenière : C'est pour ça
que je l'ai dit, voyez-vous? Amendement à l'article 24, pour. Voyez-vous,
ça fonctionne, le truc.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
Le Président (M. Tremblay) :
Abstention. L'amendement à l'article 24 est donc adopté.
Nous revenons à l'article 24. On peut
prendre le temps. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 24 tel
qu'amendé? Je n'ai pas d'intervention. Alors, nous pourrions procéder à la mise
aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Cette fois-ci,
à l'article 24, pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
Le Président (M. Tremblay) :
Abstention. L'article 24, tel qu'amendé, est donc adopté.
Compte tenu de l'heure, je vous remercie
pour la contribution. Nous allons <reprendre les travaux...
>
13 h (version révisée)
< La Secrétaire: ...Pour
les membres de
l'opposition officielle,
M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
Le Président (M. Tremblay) :
Abstention. L'article 24, tel qu'amendé, est donc adopté.
Compte tenu de l'heure, je vous
remercie pour la contribution. Nous allons >reprendre les travaux à
14 heures. La commission suspend les travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 21)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, bon après-midi, tout le monde. Nous reprenons nos travaux. Lors de la
suspension, cet avant-midi, nous avions adopté l'article 24. Nous revenons
sur l'article 1 amendé par le ministre. Maintenant, ce que j'en comprends,
M. le ministre, vous souhaitez retirer l'amendement pour en présenter un
nouveau.
M. Lafrenière : Exactement, M.
le Président. Donc, avec le consentement, j'aimerais retirer mon amendement et
vous en présenter un nouveau qui inclurait des éléments importants, là, qui
m'ont été présentés par les oppositions.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. J'ai besoin du consentement. Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci. Alors,
M. le Président, c'est déjà arrivé au Greffier, c'est correct? Parfait.
Le Président (M. Tremblay) :
Oui, le document est sur Greffier.
M. Lafrenière : Super. Alors,
à l'article 1, insérer, après «ministre responsable des Affaires
autochtones», «, dans un esprit de collaboration,».
Alors, l'amendement qui est proposé répond
à des inquiétudes qui ont été soulevées lors des consultations particulières
sur le projet de loi, notamment par le Conseil de la nation atikamekw sur la
place des familles dans l'application du projet de loi.
Donc, le texte proposé, M. le Président :
«1. La présente loi a pour objet de
soutenir les familles d'enfants autochtones disparus ou décédés dans leurs
recherches de renseignements auprès d'un établissement, d'un organisme ou d'une
congrégation religieuse sur les circonstances ayant entouré la disparition ou
le décès de ces enfants à la suite d'une admission en établissement, en tenant
compte notamment des particularités linguistiques et culturelles de ces
familles et de leurs besoins psychosociaux. À cette fin, elle prévoit notamment
que le ministre responsable des Affaires autochtones, dans un esprit de
collaboration, assiste et guide les familles qui le requièrent.»
Donc, en le lisant, ce qu'il y a de très
bien, je me rends compte que le mot «guide» est encore présent dans mon texte.
Une voix
: ...
M. Lafrenière : C'est dans mon
commentaire, donc on va enlever le «guide», comme vous savez.
Et, M. le Président, ce qui est important
aussi de mentionner aux collègues, on parle d'admission et, à l'article 2,
on va venir le définir pour s'assurer que la partie inscription, donc, ma
collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques en a parlé à plusieurs reprises à juste
raison, le transport d'un point a au point b va être inclus avec
inscription. Bien, je le mentionne parce que je sais qu'on est à
l'article 1, mais je veux nous rassurer qu'à l'article 2 on va
couvrir cette notion-là, on venir le définir.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement à l'article 1? M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci beaucoup,
M. le Président. On revient à ce qu'on a suspendu, ça date un petit peu. Ça
fait que je me suis replacé et je me souviens qu'on avait eu la discussion
aussi, M. le ministre, sur le mot «collaboration constante». Et je pense... et
vous me corrigerez si je suis dans l'erreur, mais on vous avait soufflé à
l'oreille que le mot «constante», à moins que je me trompe ou je me souviens
mal, ce n'était pas usuel, de façon légale, qu'on pouvait utiliser ce terme-là.
Or, on a trouvé l'endroit, dans une loi, qu'il est utilisé. La loi s'appelle...
je ne le dirai pas... oui, je vais le dire, Loi sur l'aide aux personnes et aux
familles. Et, à l'article 53, cinquième alinéa, on fait référence à une
notion de constance mais cette fois-ci dans les <soins...
M. Ouellet :
...dans une loi, qu'il est utilisé. La loi s'appelle... je ne le dirai pas...
oui, je vais le dire, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Et, à
l'article 53, cinquième alinéa, on fait référence à une notion de constance
mais cette fois-ci dans les >soins.
Donc, <je nous ramène... >puis
je ne veux pas refaire le débat, mais je nous ramène à la discussion qu'on a
eue. La collaboration, c'est bien, mais on voulait qu'elle soit soutenue. Je
suis conscient que la discussion a évolué aussi, parce qu'il y a eu la création
d'un comité de suivi et pour lequel il y aura des relations qui seront
soutenues par rapport à ce qui sera vécu, mais je demeure encore convaincu, M.
le ministre, que, pour donner de la substance en ajoutant l'esprit de collaboration,
nous voulons, comme législateurs, que cette collaboration-là soit soutenue...
constante, pardon, donc qu'elle ne soit pas juste dès la première année mais à
l'année 2, à l'année 3, à l'année 4. Donc, c'est un petit peu
plus contraignant, mais ça donne une volonté au législateur de dire :
Bien, quand qu'on va le faire en mode collaboratif, cette collaboration sera
constante.
Donc, il y a une répétition, il y a une
fréquence, il y a une intensité. Et je pense que, pour les familles, ça serait
encore plus engageant de voir que le gouvernement ou celui qui aura à appliquer
la loi le fera par un esprit de collaboration constante.
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci, M.
le Président. Puis merci à mon collègue, qui me permet de revenir sur ce
terme-là, parce qu'effectivement on avait eu des discussions dès le début du
projet de loi, ce qui nous ramène à voilà quelques jours, quand même. Et on a
trouvé, nous aussi, un exemple probant, là, sur la Loi sur l'aménagement
durable. Et c'est basé sur cette loi-là, à l'article 7, qu'on parle
justement de collaboration, qu'on s'est inspiré. C'est pour ça, on parlait d'un
esprit de collaboration, c'est un article qui s'adresse principalement aux
communautés autochtones. Alors, on s'est inspiré de ce qui avait été mis dans
cette loi.
Quand on parle de soins de santé, ce qu'on
nous a expliqué, puis là je vous donne des références du légiste, de donner des
soins de façon constante, il y avait un lien qui était à faire. Et, quand on
parlait de collaboration, selon ce qu'on s'est fait expliquer, c'est que ça
allait de soi, la collaboration allait ensemble des deux côtés.
Mais je comprends très bien le message que
vous voulez transmettre, que nous voulons, pardon, transmettre aux communautés,
effectivement nous voulons une collaboration constante. Et je vous dirais, M.
le Président, qu'à l'article 2 lorsqu'on en a... à l'article 1,
pardon, lorsqu'on en a parlé, on n'avait pas introduit ensemble l'article 20.1,
l'article 20.1 qui vient créer un comité consultatif, où on s'est donné
comme mandat que les familles soient aux premières loges tout le long de ce
processus. Alors, je pense, ça vient répondre en partie à cette obligation
qu'on se donne comme gouvernement, comme personnes responsables de
l'application de la loi, de faire ça dans un esprit collaboratif de façon
constante, on se donne un comité collaboratif puis on a même dit qu'on allait
avec des rencontres mensuelles.
Alors, je comprends très, très, très bien
le point que le collègue veut apporter, j'en suis. Je pense que, si on combine
avec l'article 20.1 plus loin, on se crée une obligation d'un comité
consultatif avec les familles, on s'impose une collaboration constante. Et
encore là, M. le Président, je suis d'accord avec le terme, c'est vraiment un
point juridique. Et on avait vu l'exemple du collègue, je crois qu'il nous
l'avait mentionné la dernière fois. Et on a regardé aussi sur le plan... la Loi
d'aménagement durable, <l'article 7...
M. Lafrenière : ...l'
article 20.1
plus loin, on se crée une obligation d'un comité consultatif avec les
familles, on s'impose une collaboration constante. Et encore là, M. le
Président, je suis d'accord avec le terme, c'est vraiment un point juridique.
Et on avait vu l'exemple du collègue, je crois qu'il nous l'avait mentionné la
dernière fois. Et on a regardé aussi sur le plan... la Loi d'aménagement
durable, >l'article 7, qui s'adresse vraiment aux Premières Nations,
où on parle, à ce moment-là, du même terme, là, c'est-à-dire «dans un esprit de
collaboration».
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre.
M. Ouellet : Oui et non, mais
oui. Oui, je suis d'accord avec la réponse du ministre, on a évolué dans la
discussion, vous avez raison, 21.3... 21.1, pardon, nous amène la création du
comité. Donc, je suis d'accord.
Non, je ne suis pas d'accord, parce que
«collaboration constante» supposerait que, lorsqu'il n'y aurait pas de
collaboration, on doit quand même faire les efforts pour y arriver. Là, ça va
bien, on commence en esprit de collaboration. Pour plein de raisons, la
collaboration est là, mais on doit continuer à la maintenir. Donc, d'où la...
de façon circulaire, on fait une collaboration constante, on essaie même si ça
ne fonctionne pas, on essaie avec tous les mécanismes.
Cela étant dit, oui, au final, je vais
être d'accord avec la réponse du ministre pour dire : Ce n'est pas nécessaire
de rajouter «constante», parce que, si les rencontres du comité de suivi sont
mensuelles, s'il y a de la place pour des échanges, si, effectivement, on fait
référence, on ne l'a pas traité encore, mais on va le traiter, dans le rapport
annuel des recommandations, je suis d'avis que la constance dans la
collaboration va s'installer. Donc, on n'aura pas besoin du mot pour se lier
dans cette volonté de toujours être dans cet esprit-là.
Donc, oui, non, oui, deux oui, un non, je
suis d'accord avec votre interprétation. Donc, je ne sous-amenderai pas votre
amendement.
M. Lafrenière : J'étais pour
vous dire à la blague : Je vais suspendre un instant pour me reposer de
votre réponse, mais je comprends ce que vous dites. Et, M. le Président, on a
fait des recherches, et, effectivement, vous avez amené beaucoup de bons points.
Puis c'est un message fort qu'on veut envoyer aux familles. Et je vous dirais
que vous connaissez, bon, l'état du droit, vous savez qu'on a l'obligation de
consulter les Premières Nations, et tout, c'est pour ça qu'on s'est inspiré
d'une chose qui existe déjà, mais vous avez vraiment raison, on doit le faire
de façon constante. Et c'est pour ça qu'on se lie avec un comité consultatif.
Et, comme je le disais tout à l'heure, espérons que la rencontre annuelle ne
sera qu'une formalité, parce que les familles sont déjà bien au fait de ce qui
se passe.
M. Ouellet : Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
• (14 h 30) •
Mme Massé : En fait, mon
collègue, avec ses deux oui plus un non égale oui, moi, j'avais juste une
question, parce que, dans sa réflexion ainsi que celle du ministre, il y avait
effectivement la présence... la collaboration avec le comité de suivi tel qu'on
l'a nommé plus loin dans le projet de loi, mais le comité de suivi n'est pas <coercitif,
le...
>
14 h 30 (version révisée)
<15421
Mme Massé :
...ainsi que celle du
ministre,
il y avait
effectivement
la présence, la
collaboration avec le comité de suivi, tel qu'on l'a
nommé plus loin dans le
projet de loi, mais le comité de suivi n'est pas
>coercitif, le comité de suivi n'est pas... ce n'est pas une... Vous ne
pouvez pas forcer les gens à venir s'asseoir autour de la table comme... Ça
serait mal vu.
Ceci étant dit, si ce comité-là, soit parce
que les travaux ont bien avancé, soit parce que... bien, parce qu'on ne ressent
plus le besoin d'être là, c'est là que je trouvais l'intérêt du questionnement
de mon collègue de René-Lévesque en disant : Bien, dans le fond, ce que...
en venant ajouter cette dimension-là d'une collaboration qui est recherchée,
qui est soutenue, qui est désirée par la partie qui a le pouvoir de réaliser cette
loi-là, je trouvais que ça forçait, entre guillemets, une certaine... ça
donnait une certaine responsabilité au ministre de poursuivre les efforts de collaboration,
même si les éléments qui sont en présence dans le projet de loi advenaient à
disparaître.
Alors donc... Et mettons, là, tu sais,
parce que c'est long, 10 ans, M. le ministre, c'est long. C'est long, c'est
long. On se l'est dit, peut-être que, dans 10 ans, les gens qui sont ici,
ça ne sera plus nous. Dans 10 ans, il y aura... Awacak sera peut-être
transformé. Ça fait que... Alors, de se forcer à... Sur le côté du
gouvernement, donc sur le côté de ceux qui ont le pouvoir, d'une certaine
façon, de se forcer une collaboration, ce n'est peut-être pas fou, là. Moi, je suis
peut-être rendue à deux oui, deux non. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup. Bon jeudi après-midi, M. le Président. M. le Président, je pense que
les collègues, les deux, ont amené le même point en disant qu'au début c'est
très important, là, le message qu'on envoie. Et par la suite, si tout va bien,
il y a peut-être des choses qui vont s'estomper avec le temps. Et je crois
qu'avec la création, M. le Président, quand on dit qu'on va créer une direction
de soutien aux familles puis lorsqu'on dit qu'on va impliquer le groupe
représentant les familles dès le départ, puis je l'ai même dit qu'on commence,
dès ce mois-ci, une première rencontre avec eux, on se met déjà les premières
conditions. Et la collègue a raison, pour le futur, peut-être qu'on ne sera pas
assis ici pour en parler, mais on aura mis toutes les conditions gagnantes pour
que cette collaboration-là soit faite.
Alors, moi, je pense, M. le Président, que
je vais y aller avec trois oui et deux non. Je crois que, oui, on met les
conditions gagnantes, on installe notre direction de soutien aux familles, on
installe ce lien-là avec le regroupement des familles. Oui, à 20.1, on vient
s'obliger d'avoir un comité consultatif, un comité où les familles sont au <premier
plan...
M. Lafrenière : ...collaboration-là
soit faite. Alors, moi, je pense, M. le Président, que je vais y aller avec
trois oui et deux non. Je crois que, oui, on met les conditions gagnantes, on
installe notre direction de soutien aux familles, on installe ce lien-là avec
le regroupement des familles. Oui, à 20.1, on vient s'obliger d'avoir un comité
consultatif, un comité où les familles sont au >premier plan. Et, oui,
tous ici, autour de la table, autant du côté des oppositions que de notre côté,
on a la même volonté de travailler avec les Premières Nations. Alors, moi,
j'irais avec oui, oui, oui. Et, dans les deux non, j'irais avec non, on n'a pas
l'obligation de se mettre une collaboration constante, ça va aller de soi, et,
non, ça ne nous empêche pas d'avancer sur cet article, M. le Président. Donc,
ça fait trois oui et deux non.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Les calculs sont bons de mon côté. D'autres
interventions sur l'amendement à l'article 1?
M. Ouellet : Si vous
permettez, M. le Président, j'aimerais qu'on suspende quelques instants.
Le Président (M. Tremblay) :
D'accord. Nous allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 14 h 34)
(Reprise à 14 h 39)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, nous reprenons les travaux. Nous revenons à l'amendement présenté par M.
le ministre à l'article 1. La parole est à vous, M. le ministre.
M. Lafrenière : Bien, merci,
M. le Président. Alors, pour résumer, on était rendu à trois oui et deux non.
On était rendu là dans nos débats, M. le Président. Alors, je vais laisser mes collègues
poursuivre cette discussion très, très intéressante. Puis, blague à part, M. le
Président, pour le bénéfice des gens qui se joignent à nous, ce qu'on est en
train de regarder, c'est de quelle façon s'assurer que la mise en place de
notre projet de loi va se faire d'une bonne façon avec les familles. On a parlé,
à l'article 20.1, de la création d'un comité consultatif, on a parlé de la
création d'une direction de soutien aux familles qui va être là pour soutenir
les familles et on a parlé aussi d'impliquer des groupes comme Awacak, les représentants
des familles, du début à la fin.
• (14 h 40) •
Et ce qu'on s'est dit aussi en regardant
l'esprit de collaboration, c'est qu'on peut faire des démarches, initier des
démarches pour que les familles soient dans cet esprit-là, qu'on travaille avec
eux. Il faut leur laisser aussi leur indépendance. S'ils venaient à juger que,
du côté des gens qui mettent en application cette loi, ils n'ont pas ce qu'ils
veulent, alors, on ne peut pas l'imposer. Et on a sorti trois exemples probants
aussi de lois qui incluent un article touchant les Premières Nations et les
Inuits. Et à chaque reprise on utilise le terme «esprit de collaboration».
Alors, je pense, M. le Président, que c'est pour cette raison qu'au niveau des
légistes on nous a suggéré de prendre «esprit de collaboration».
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement à
l'article 1? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui, quatre.
Non, bien, j'en suis donc, que c'est clair qu'on ne force pas les gens à
collaborer. C'est impossible. Ceci étant dit, on va souhaiter le meilleur pour
la suite des choses. Puis, puisque c'est un vocabulaire qui a... semble déjà,
au niveau légal, avoir passé la rampe de la collaboration avec les Premières
Nations et les Inuits, je vais... je joins donc ma voix au oui. Et je voulais
aussi m'exprimer sur le deuxième, qui est de supprimer le terme «guide». Je
pense que ça n'ajoutait pas au texte. Et maintenant, bien, on est plus dans une
attitude d'égal à égal, d'une certaine façon. Ça fait que <je... >je
suis d'accord aussi avec cet amendement-là.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Lafrenière : Juste
pour terminer le propos de ma collègue, et à juste part, le terme «guide», on
l'a déjà supprimé dans notre projet de loi. Et c'était suite à des recommandations
que nos collègues nous avaient transmises et qui venaient, si je ne me trompe
pas, de familles. Alors, M. le Président, notre loi répond vraiment aux besoins
que les familles nous expriment. Alors, on travaille ensemble. Je veux la
remercier.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 1? Il n'y a
pas d'autre intervention. Alors, nous allons procéder à la <mise aux
voix...
M. Lafrenière : ...
transmises
et qui venaient, si je ne me trompe pas, de familles. Alors, M. le Président,
notre loi répond vraiment aux besoins que les familles nous expriment. Alors,
on travaille ensemble. Je veux la remercier.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 1? Il n'y a
pas d'autre intervention. Alors, nous allons procéder à la >mise aux
voix par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : À l'amendement
à l'article 1, pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
Le Président (M. Tremblay) :
Abstention. L'amendement à l'article 1 est donc adopté.
On revient à l'article 1 tel
qu'amendé, évidemment. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lafrenière : M. le
Président, on a fait des amendements à notre article 1 pour vraiment être
inclusif de tous les propos qu'on avait entendus. Alors, moi, à ce point-ci, je
n'aurais pas vraiment d'autre point à passer outre le fait qu'on a écouté nos
collègues. Alors, je suis ouvert à cette discussion.
Le Président (M. Tremblay) :
Des interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui, M. le
Président. En fait, oui, moi, je... Il y a quand même d'autres éléments qu'on a
amenés qui ne se trouvent pas à être modifiés par l'amendement dont vous nous
avez amené, et c'est... En fait, dans... Il y a deux... Ah! mon masque. Ah! il
y a deux choses que je veux parler. Première chose, il y a l'élément, si vous
vous souvenez, M. le ministre, on en avait parlé, de la question de leurs
besoins psychosociaux. Hein, on avait discuté et on en a discuté aussi
lorsqu'on a rencontré les familles, vous savez comme moi qu'un des plus
souhaits de... serait de voir, un jour dans le corpus législatif du Québec,
apparaître la notion de roue de médecine. Peut-être qu'on n'est pas rendu là,
mais par contre, parce que vous êtes bien entouré, parce que vous êtes bien
accompagné, on sait qu'on pourrait essayer le plus possible de s'y rapprocher.
Et il appert, parce que les familles nous
l'ont dit, que la notion de besoins psychologiques ne traduit pas pleinement,
complètement, ce qu'ils souhaitent. Donc, je vous annonce que, suite à avoir
reçu votre amendement, j'ai, moi-même, concocté, voyant que c'était absent,
j'ai concocté quelque chose à partir de ce qu'on a entendu dans les auditions,
de ce qu'on a entendu des familles et ce que j'avais, moi-même, identifié, là,
qui manquait, qui était la dimension juridique. Alors... puis là-dessus vous
m'aviez dit : Oui, oui. L'ouverture était là.
Donc, dans ce sens-là, j'aurais tendance,
pour ne pas <qu'on parle...
Mme Massé : ...des
familles et ce que j'avais, moi-même, identifié, là, qui manquait, qui était la
dimension juridique. Alors, puis là-dessus vous m'aviez dit : Oui, oui.
L'ouverture était là.
Donc, dans ce sens-là, j'aurais
tendance, pour ne pas >qu'on parle dans le vide, à vous faire parvenir l'amendement
que j'ai concocté et que nous pourrions discuter avec quelque chose sous les
yeux et dans lequel j'essaie d'amener la dimension, bien sûr, juridique,
psychologique, culturelle et, je le tente, spirituelle. On verra. Le débat se
fera. Je le fais pour les gens des Premières Nations pour qui cette
dimension-là est fondamentale. Alors, je vais vous envoyer ça dans un instant, M.
le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, Mme la députée. Nous allons suspendre les travaux, le temps de prendre connaissance
des documents.
(Suspension de la séance à 14 h 46)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 10)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, nous reprenons les travaux. Nous avons un amendement présenté par la...
par la députée, pardon, de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je rappelle qu'il y a eu
une correction de forme aussi sur l'amendement. Alors, à vous la parole, Mme la
députée.
Mme Massé : Merci, M. le
Président. En fait, je voulais rappeler les motivations pour lesquelles cet amendement-là
est déposé. On sait, lors de nos discussions qu'on a eues avec plusieurs représentants
des Premières Nations et des Inuits, comment les mots ont une importance parce
qu'ils sont reliés à un sens. Puis, on se rappelle, toute cette loi-là, elle
est inscrite dans une perspective de, je dirais, rendre justice aux familles.
Oui.
Le Président (M. Tremblay) :
Mme la députée, dites-moi, est-ce qu'il serait possible simplement...
Mme Massé : De la lire.
Le Président (M. Tremblay) :
...de faire la lecture préalablement, puis on la commente après, tout
simplement?
Mme Massé : Bien sûr. Bien
sûr.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci.
Mme Massé : Je m'excuse.
À force de jaser comme ça, on perd un peu le rythme du fonctionnement officiel.
Alors, voilà.
Donc, pour l'amendement à l'article 1 :
Après «leurs besoins», remplacer le mot «psychosociaux» par les mots
«juridiques, psychologiques, culturels et spirituels».
Donc, ça se lirait comme suit :
«La présente loi a pour objet de soutenir
les familles <d'enfants autochtones...
Mme Massé : ...remplacer
le mot «psychosociaux» par les mots «juridiques, psychologiques, culturels et
spirituels».
Donc, ça se lirait comme suit :
«La présente loi a pour objet de
soutenir les familles >d'enfants autochtones disparus ou décédés dans
leurs [démarches] de renseignements auprès d'un établissement, d'un organisme
ou d'une congrégation religieuse sur les circonstances ayant entouré la disparition
ou le décès de ces enfants à la suite d'une admission en établissement, en
tenant compte notamment des particularités linguistiques et culturelles de ces
familles et de leurs besoins juridiques, psychologiques, culturels et
spirituels. À cette fin, elle prévoit notamment que le ministre responsable des
Affaires autochtones, dans un esprit de collaboration, assiste les familles qui
le requièrent.»
Là, je peux y aller de mon argumentaire. Merci,
M. le Président, vous faites bien ça. Bref, c'est ça, lors des différentes
rencontres, on le sait, plusieurs groupes et individus sont venus nous rappeler
l'importance des mots. Et, même lors de notre dernière discussion avec des
représentants d'Awacak, ils nous avaient soulevé que, dans le fond, le mot «[répondre
à] leurs besoins psychosociaux», qui était dans le texte initial, ne
représentait pas vraiment la façon pour les Premières Nations et les Inuits de
concevoir leur besoin. Leur besoin est beaucoup plus multidimensionnel, je
dirais, que ceux-là.
Et c'est donc pourquoi, après discussion, on
trouvait... je trouvais important de venir répondre à cette information, mais
qui est, dans les faits, leur façon de faire. Comme je disais d'entrée de jeu,
ils aimeraient beaucoup plus qu'on utilise la question de la roue de médecine.
Le droit québécois n'est pas rendu là. Peut-être qu'un jour... Mais,
minimalement, en se rappelant que ces familles-là, hein, si, effectivement,
notre objectif est de rendre justice à ce qu'elles ont vécu et faire amende
honorable, bien, ça m'apparaît important que le projet de loi s'assure de tenir
compte de leurs besoins.
Et là je pense qu'ils sont multiples.
Juridiques parce qu'on le sait que c'est fort probablement ce que certaines
familles auront besoin, psychologiques parce que, oui, l'accompagnement, les
blessures, les traumatismes vont nécessiter de tenir compte de ces besoins-là,
culturels parce que, bon, si on ne peut pas écrire «roue de médecine», au moins
on peut reconnaître les quatre dimensions avec lesquelles les <Premières
Nations...
Mme Massé : ...
blessures,
les traumatismes vont nécessiter de tenir compte de ces besoins-là. Culturels,
parce que, bon, si on ne peut pas écrire «roue de médecine», au moins on peut
reconnaître les quatre dimensions avec lesquelles les >Premières Nations
travaillent pour les processus de guérison, et spirituels parce que, là, c'est
tout le monde qui nous en ont parlé. Ce n'est pas juste une ou deux personnes
ici, là, c'est vraiment tout le monde en disant : Bien, nous, si on veut
guérir, bien, il va falloir aussi s'assurer que vous teniez compte de nos
façons de faire. Puis nos façons de faire incluent le spirituel.
Alors donc, voilà pourquoi je trouvais
important de venir, à cette étape-ci, inscrire les besoins desquels nous
voulons, comme législateurs, tenir compte avec les Premières Nations.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui,
merci, M. le Président. Merci pour ma collègue. Écoutez, ce sont des
suggestions qui sont fort intéressantes, surtout quand on parle de
spiritualité. Puis c'est... je ne dirais pas que c'est du jamais vu, mais c'est
du rarement vu. Et je pense que c'est l'ensemble d'un projet de loi, c'est
souvent du rarement vu, puis il faut oser changer la donne. Je suis d'accord
avec elle, puis... je suis d'accord avec elle, et elle le sait, on a fait des
recherches. Depuis notre dernière discussion, on a fait des recherches sur la
roue de la médecine. C'est un principe qui est fort important. On va y arriver.
On n'est pas encore rendus au rendez-vous. On va y arriver parce que c'est dur
à définir présentement. Mais donnons-nous le mandat de continuer de travailler là-dessus.
Et je peux vous dire que, dans notre approche avec les familles, on va en tenir
compte, de la roue de la médecine, c'est extrêmement important. D'ailleurs,
plus tôt, on a parlé aujourd'hui de faire le cercle de discussion, le cercle
d'échange. Encore là, on s'inspire de ce que les Premières Nations veulent et
font.
Ceci étant dit, M. le Président, le seul
point sur lequel on a déjà eu une discussion, et je crois que je vais y revenir
parce que, bien que je sois entièrement d'accord avec la visée, c'est-à-dire de
s'assurer de supporter juridiquement les familles, le seul enjeu que j'y vois,
et on l'a déjà mentionné, c'est que je veux que les familles soient
complètement indépendantes, indépendantes de l'État, et ça, vous allez me dire :
Vous êtes peut-être plus, M. le ministre, dans les apparences que dans les
faits, mais je pense que c'est important, on a parlé de la symbolique beaucoup
au niveau des Premières Nations. Et, lorsque j'ai rencontré des familles lundi,
M. le Président, c'est exactement ça que j'ai partagé avec eux, c'est important
de les soutenir. On sait qu'en passant l'aide juridique pourrait s'appliquer
dans certains cas, et cependant l'association des familles, Awacak, qui pourrait
décider d'avoir un avocat, des étudiants à la recherche, ils pourraient avoir
la structure qu'ils veulent, et ce ne serait pas l'État qui leur commanderait
comment fonctionner.
Et c'est pour ça que, bien que je
comprenne très bien ce que ma collègue nous propose, bien, le seul élément sur
lequel je suis... je n'ai pas la même vision, mais ce n'est pas vrai, ce n'est
pas la même vision, le même chemin, mais pour arriver à la même place, c'est
d'ajouter «juridiques» à ce moment-ci. Je veux vraiment que ce soit très, très
clair pour les gens qui nous écoutent, pour les familles, que leurs besoins
juridiques seraient comblés par une association de soutien aux familles, mais
ça ne serait pas moi, au Secrétariat aux affaires autochtones, qui fournirait
soit les juristes ou qui les paierait directement.
Donc, je voudrais qu'il y ait non <seulement
un fait...
M. Lafrenière : ...
«juridique»
à ce moment-ci. Je veux vraiment que ce soit très, très clair pour les gens qui
nous écoutent, pour les familles, que leurs besoins juridiques seraient comblés
par une association de soutien aux familles, mais ça ne serait pas moi, au
Secrétariat aux affaires autochtones, qui fournirait soit les juristes ou qui
les paierait directement.
Donc, je voudrais qu'il y ait non >seulement
un fait, mais une apparence de complète indépendance, M. le Président. Alors, c'est
le seul point sur lequel je voulais marquer le pas. Mais, pour le reste, ce qui
nous est présenté là, d'ajouter le culturel et spirituel, c'est fort
intéressant et ça nous aide à avancer dans nos discussions, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Massé : Oui. Je vais
avoir besoin, M. le ministre, que vous me réexpliquiez parce que mon français n'est
pas un français juridique. Mais ma compréhension des choses, et c'est là que je
vais avoir besoin que vous nous expliquiez ça à tout le monde, c'est-à-dire que
ce que dit cet article-là, ce n'est pas que le ministre va faire tout ça. Ce
que dit cet article-là, c'est que, pour soutenir les familles d'enfants autochtones
disparus et décédés dans leurs recherches de renseignements, donc dans le
besoin qu'elles ont d'avoir les réponses qu'elles cherchent, le besoin de
renseignements, ce que ça dit, c'est donc que la loi veut tenir compte notamment
des particularités linguistiques et culturelles de ces familles, bien, et veut
tenir compte, «en tenant compte», de leurs besoins juridiques, psychologiques,
culturels et spirituels.
• (15 h 20) •
Moi, je ne pense pas que c'est le bureau
du ministre ou même le bureau d'assistance aux familles qui va offrir les
besoins psychologiques ou spirituels. Je ne vois pas pourquoi, si ça s'applique
pour juridique... ou plutôt je le dirais de l'autre côté, si ça ne s'applique
pas pour le psychologique, pourquoi ça s'appliquerait pour le juridique. Ce qu'on
dit juste ici, c'est qu'il doit tenir compte de ça.
Et je vais même plus loin. Je comprends sa
réponse, puis, à quelque part, j'en suis, dans le fond. La mission d'Awacak
va... commence à se définir tranquillement, mais ce que ça dit, c'est :
Dans le soutien qu'on doit faire au sens de la loi auprès de cet organisme
famille là, on doit tenir compte des besoins juridiques, psychologiques,
culturels et spirituels. C'est ça que ça dit. Ça fait que...
Et c'est ça que le ministre me dit aussi.
C'est ça qu'il veut. Il veut... Il ne veut pas s'en mêler, entre guillemets,
mais il veut offrir à Awacak de jouer ce rôle-là puis même d'offrir les fonds
nécessaires pour le faire. Alors, c'est ça, c'est... Aidez-moi à comprendre ce
petit bout là parce que je ne l'ai pas pogné encore.
Le Président (M. Tremblay) :
<M. le ministre.
Mme Massé : ...
veut
pas s'en mêler, entre guillemets, mais il veut offrir à Awacak de jouer ce
rôle-là puis même d'offrir les fonds nécessaires pour le faire. Alors, c'est
ça, c'est... Aidez-moi à comprendre ce petit bout là parce que je ne l'ai pas
pogné encore.
Le Président (M. Tremblay) :
>M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Écoutez, ma collègue a commencé en disant qu'on
n'est pas des linguistes, on n'est pas des parfaits connaissants au niveau du
langage juridique. Je suis à la même place qu'elle. Et, lorsqu'on fait des
vérifications, on regarde la définition de «tenir compte», on tombe à «prendre
en considération». Il y a plusieurs définitions. On a regardé, du côté
juridique, l'utilisation de «tenir compte». On ne l'a pas trouvé dans notre
utilisation.
Et là où il y a un danger, si quelqu'un
faisait le lien avec les services psychologiques, culturels ou spirituels, en
disant : L'État l'a pris en considération et a donné ces soins-là, je ne
pense pas qu'il y aurait un problème que ça pourrait être mal perçu par qui que
ce soit en disant : C'est l'État qui a donné les soins psychosociaux.
Au niveau juridique, là où il y a une
différence, parce que votre question, c'est de dire : Pourquoi, dans le
juridique... Pourquoi tu bocques, en bon français, sur le juridique, alors que,
sur les autres, ça ne te dérange pas? Sur les autres, même si quelqu'un pensait
que c'est l'État qui donne un soutien spirituel, il n'y a pas personne qui va
penser vraiment qu'il y a un conflit d'intérêts. Au niveau juridique, quelqu'un
pourrait dire : L'État a payé ça. On sait bien, les juristes de l'État, vu
qu'il l'a payé, bien, il s'est assuré qu'il n'y ait pas de poursuite contre le gouvernement.
Ce qu'on s'impose, c'est vraiment une transparence là-dessus. Puis, si une
famille n'est pas d'accord, n'est pas à l'aise avec ce qui se fait, ils
pourront poursuivre l'État, ils pourront poursuivre le gouvernement.
Alors, ce n'est pas de bocquer sur le
terme, c'est vraiment, je pense, qu'il y a une grande différence entre des
soins psychologiques, culturels, spirituels. Si quelqu'un pense c'est l'État
qui l'a donné, si c'était moi, le guide spirituel, je ne pense pas que ça soit
un conflit d'intérêts pour les gens, mais, s'il pense que nous, comme État, on
a soit payé ou donné des services juridiques, c'est là qu'il y avait un petit
lien. Puis on voulait être prudent, là.
Le Président (M. Tremblay) :
Mme la députée.
Mme Massé : Oui. Je vais
faire une députée de René-Lévesque de moi-même : Oui, non. C'est une
blague. Ça va devenir une blague tournante, là, un «running gag». Non, c'est
plus... En fait, si je comprends bien ce que vous me dites, c'est lorsqu'on
inscrit «en tenant compte», c'est ce qui est inscrit là, l'assistance aux
familles, le ministère, le SAA pourrait l'offrir, puis ça ne poserait pas de
problème. Mais par contre, si, toutefois, c'est lui qui offrait le soutien
juridique comme tel, là, ça pourrait poser problème. Plus que ça, ça pourrait
même être parfois impossible puisque, si vous donnez un soutien juridique, vous
ne pouvez pas en même temps vous accuser vous-mêmes. Ça fait qu'il pourrait
avoir une certaine apparence de manque d'objectivité. C'est ce que vous me
défendez.
Ça fait <qu'à ça, je dis...
Mme Massé : ...
puisque,
si vous donnez un soutien juridique, vous ne pouvez pas en même temps vous
accuser vous-mêmes. Ça fait qu'il pourrait avoir une certaine apparence de
manque d'objectivité. C'est ce que vous me défendez.
Ça fait >qu'à ça, je dis... Je
dis que je n'ai pas beaucoup d'arguments, parce que je ne connais pas ce
monde-là, mais, pour moi, tenir compte des besoins, ça veut dire... pas que je les
réalise moi-même, mais que, dans l'atteinte de l'objectif des lois, donc
soutenir les familles d'enfants autochtones disparus et décédés... ou décédés, pardon,
dans leur recherche, que je vais tenir compte des besoins juridiques des
familles ou des individus qui font les demandes et pas nécessairement que moi,
je vais mettre. Si vous me dites que c'est ça, regardez, je ne vais pas... Moi,
non plus, je ne veux pas bocquer, c'est juste que je veux être sûre... En fait,
je vais vous le dire, M. le ministre, c'est que, pour moi, tenir compte des
besoins juridiques et des autres, c'est d'être sûr que, quand vous allez
faciliter, financer l'association des familles, que vous allez tenir compte
qu'ils ont des besoins juridiques. Parce qu'entre moi et vous, puis là on va se
le dire, c'est probablement les besoins qui vont coûter le plus cher. Je ne
sais pas pourquoi dans la vie, là, ça pourrait être peut-être plus
psychologique qui pourrait... Non, ce n'est pas... Les besoins juridiques, ça
coûte une beurrée.
Et donc, si on ne tient pas compte, puis
là je lis, là, «en tenant compte», si on ne tient pas compte de leurs besoins,
de ce besoin-là, bien, peut-être que le soutien financier à Awacak ne sera pas
à la hauteur des besoins puisqu'on n'aura pas soutenu... tenu compte, pardon,
de ce besoin-là. Elle est là, ma préoccupation.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui,
merci, M. le Président. Puis c'est très clair, ce que ma collègue dit, puis je
pense que c'est important de l'énoncer aujourd'hui, de prendre des engagements
puis... J'ai appris beaucoup, avec la collègue, lors de la première journée,
elle l'a déjà dit, même si ce n'est pas écrit, à partir du moment où le
ministre le dit au micro, c'est un engagement. Bien, je pense, c'est important
aussi puis ça va laisser des traces pour le futur. Alors, ça va être une
explication qui va être un petit peu longue, mais, je pense, ça va être
vraiment important parce qu'on va venir s'engager pour le futur.
Je vais faire certains parallèles avec ma
collègue, qui connaît bien Femmes autochtones. Femmes autochtones a un budget à
la mission. Alors, moi, au secrétariat, je ne paie jamais une facture juridique
ou une facture de quoi que ce soit; c'est à la mission pour leur donner toute
l'indépendance possible. Avec Awacak, vous savez, je ne sais même pas
aujourd'hui, M. le Président, si je suis capable de vous dire qu'ils ont été
constitués. Ils n'étaient pas constitués. Première demande qu'on a eue de leur
part, c'est de les aider légalement à se constituer, faire les lettres patentes,
et tout. C'est la première aide qu'on leur a donnée. La deuxième aide qu'on va
leur donner, M. le Président, c'est un petit fonds de roulement pour embaucher
des personnes, locaux, et commencer à avoir une place, un lieu, de se créer... Bien,
tu sais, après s'être constitué, c'est de créer l'organisme et nous présenter
un budget du roulement.
Mais effectivement ma <collègue a
raison. Aujourd'hui...
M. Lafrenière : ...
C'est
la première aide qu'on leur a donnée. La deuxième aide qu'on va leur donner, M.
le Président, c'est un petit fonds de roulement pour embaucher des personnes,
locaux, et commencer à avoir une place, un lieu, de se créer... Bien, tu sais,
après s'être constitué, c'est de créer l'organisme et nous présenter un budget
du roulement. Mais effectivement ma >collègue a raison. Aujourd'hui,
bien malin celui qui serait capable de nous dire quel sera le budget
d'opération pour les prochains mois, prochaines années. C'est pour ça qu'on va
les accompagner dans cette démarche. On veut les soutenir, je fais un
anglicisme, on va les... on va être avec eux, on va en tenir compte, on va
considérer leurs besoins. Et, parmi tous les besoins, là, on en a mis une
petite liste, on a commencé par «notamment». C'est un autre apprentissage que
j'ai fait dans cette commission, lorsqu'on dit «notamment», c'est une liste non
exhaustive, «notamment», ce qui inclut d'autres besoins.
Moi, ce que j'aimerais de façon très
claire, M. le Président, c'est qu'Awacak se constitue et décide de la façon
qu'ils veulent le faire. Puis j'ai donné un exemple tantôt, puis c'est le même
exemple qu'on m'a servi lundi, lorsque j'ai rencontré Awacak, si eux décident,
pendant l'été, d'avoir trois étudiants en droit pour accompagner les familles,
faire des recherches ou quoi que ce soit, ce n'est pas à moi, puis comme
approche colonialiste, là, ce n'est pas à moi de dire : Nous, là, au
gouvernement, là, nos standards, c'est un avocat avec 10 ans d'expérience.
On ne veut pas aller là-dedans. Si Awacak décide avec les familles... Parce
qu'on parlait de roue de la médecine et on n'est pas encore rendus au
rendez-vous, mais eux le sont. Eux, s'ils décident de faire des approches, de
faire un cercle de guérison, de faire certaines choses, ils auront le budget,
ils l'opéreront eux-mêmes. Et moi, j'ai confiance en eux pour gérer cet
argent-là et je ne veux pas être la personne qui va leur dire comment le faire,
des barèmes, tu sais, que le gouvernement vienne intervenir là-dedans.
Et je vous l'ai dit tout à l'heure, dans
certains cas, ils vont pouvoir se qualifier à l'aide juridique. Alors,
peut-être que leurs besoins juridiques vont être différents. Mais c'est sûr, M.
le Président, qu'ils vont avoir besoin d'une présence. Et on le sait, mes
collègues ont tous rencontré Awacak à au moins une reprise, ils sont déjà bien
accompagnés. C'est leur choix et c'est les conseils juridiques de leur choix.
Le gouvernement n'intervient pas là-dedans, mais pas du tout. C'est vraiment la
marge de manoeuvre que je vais leur laisser.
Mais, M. le Président, je le dis devant ma
collègue, je le dis au micro, on va les accompagner, on va tenir compte de
leurs besoins, puis je parle d'Awacak. Et, oui, ça va inclure toute la kyrielle
de besoins. Ce qu'ils décideront de faire, ça va leur appartenir. Moi, je vais
leur donner un budget de fonctionnement qui est sur la mission et je ne veux
pas y aller à la pièce pour qu'ils se sentent redevant envers un gouvernement
qui essaie de corriger une erreur du passé.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours sur l'amendement de la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques, amendement qui porte sur l'article 1 déjà
amendé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
• (15 h 30) •
Mme Massé : Oui. En fait,
j'entends. Puis je pense qu'effectivement les gens qui auront à appliquer cette
loi-là auront aussi entendu que le ministre reconnaît que, dans les besoins
qu'on doit tenir compte pour soutenir les familles qui, elles-mêmes, vont se
soutenir entre elles-mêmes pour passer à travers le processus que les... il y a
une reconnaissance de la part du ministre que ces gens-là risquent d'avoir des <besoins
juridiques...
>
15 h 30 (version révisée)
<15421
Mme
Massé : …que, dans les besoins qu'on doit tenir compte pour soutenir
les familles, qui, elles-mêmes, vont se soutenir entre elles-mêmes pour passer
à travers le processus, que les… il y ait une reconnaissance de la part du
ministre que ces gens-là risquent d'avoir des >besoins juridiques et
que, par conséquent, lorsque le temps sera venu, les budgets devront inclure
ces besoins juridiques là. Parce que le ministre dit : Oui, oui, nous
autres, on n'a pas… on ne va pas tatillonner, là, on va donner un budget à la
mission. C'est sûr qu'à un moment donné il va falloir avoir des assurances, non
pas payer pour des assurances, mais, je veux dire, avoir l'assurance…
Une voix
: …
Mme Massé : Oui, c'est ça. Et
l'image qui me vient très spontanément, je l'ai dit du fond du coeur tantôt,
là, mais, tu sais, c'est un peu comme dans le système de santé. Quand on
regarde dans le système de santé, on donne… on dit : Oh! il y a un gros
pot, c'est plusieurs milliards qu'ils paient pour la santé. Oui, oui, mais,
quand tu décortiques, tu te rends compte qu'est-ce qui va aux médecins
spécialistes, qu'est-ce qui va aux médicaments puis qu'est-ce qui va à la
technologie puis tu te rends compte que, oh! sur le gros montant, il y a des
gros «chunks». Bien, juridique, c'est un gros «chunk».
Et, dans ce sens-là, il ne faudrait pas,
par exemple, que, si on ne l'inscrit pas là, donc qu'on ne tient pas compte de
ce besoin-là... Mais vous avez dit que vous en tiendrez compte. Mais, si on ne
l'inscrit pas dans la loi, il ne faudrait pas qu'au moment où <on… >vous
veniez soutenir les gens, bien, qu'on n'ait pas des budgets à la hauteur. Je
sais bien que ce n'est pas dans le cadre d'un projet de loi, mais, puisque vous
me dites que c'est là que vous voulez le régler, il va falloir que ça se trouve
à la hauteur de ce besoin-là. Mais moi, j'ai entendu. J'imagine que tout le
monde l'a aussi entendu.
Alors, dans ce sens-là, il y a deux
possibilités, soit qu'on sous-amende mon amendement — j'aime
ça — pour retirer le mot «juridique» ou on retire ça puis on en
dépose un nouveau puis dans lequel le mot «juridique» n'est pas fait. Je ne
sais pas c'est quoi qui serait le plus simple, là, mais…
M. Lafrenière : Chère collègue,
notre amendement est déjà prêt. Alors, <si vous voulez... >juste
dans un but de sauver du temps, si vous voulez retirer votre amendement, on
peut présenter le nôtre, puis on débattra dessus, puis, s'il n'est pas correct,
on va le faire jusqu'à tant que ça soit… ça réponde vraiment à notre besoin, à
ce qu'on veut envoyer comme message.
Mme Massé : Non, mais j'aurais
aimé ça que vous amendiez mon amendement, M. le ministre. Ça aurait été
sympathique.
M. Lafrenière : Ah! mais, si
c'est ça, ça va me faire...
Mme Massé : Non, non, je
niaise. Alors, est-ce que, donc…
Le Président (M. Tremblay) : Mme
la députée, souhaitez-vous retirer votre amendement?
Mme Massé : Avec le
consentement de mes collègues, je retirerais mon amendement.
Le Président (M. Tremblay) :
Est-ce qu'on a consentement?
M. Lafrenière : Il y a
consentement.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Nous allons donc suspendre les travaux <pour permettre de
poursuivre. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 33)
Le Président (M. Tremblay) :
...souhaitez-vous retirer votre
amendement?
Mme Massé : Avec le
consentement de mes collègues, je retirerais mon amendement.
Le Président (M. Tremblay) :
Est-ce qu'on a consentement?
M. Lafrenière : Il y a
consentement.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Nous allons donc suspendre les travaux >pour permettre de
poursuivre. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 33)
(Reprise à 15 h 53)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, nous reprenons les travaux. Nous avions retiré l'amendement de la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Maintenant, nous avons un amendement qui
est présenté par M. le ministre, toujours sur l'article 1 tel qu'amendé.
Alors, M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, l'article 1, nous voulons remplacer, à
l'article 1 tel qu'amendé, «psychosociaux» par «psychologiques et
spirituels» afin de répondre à la demande qui avait été formulée plus tôt, M.
le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions? J'ai le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
M. le Président. Je serai très bref, mais je vais appuyer cet amendement. Ça
fait assurément partie des demandes des différents groupes qu'on a pu entendre,
même au-delà de la commission, l'importance <de parler avec...
Le Président (M. Tremblay) :
...
merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? J'ai le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Merci
beaucoup, M. le Président. Je serai très bref, mais je vais appuyer cet
amendement. Ça fait assurément partie des demandes des différents groupes qu'on
a pu entendre, même au-delà de la commission, l'importance >de parler
avec des mots qu'ils comprennent, qui ont un sens. Et la notion de «spirituel»
est très ancrée aussi chez les Premières Nations. Donc, de le voir apparaître
dans l'article 1 comme étant des choses qui seront considérées est une
excellente chose. Donc, je vais appuyer cet amendement, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Dans
le même sens de mon collègue, je pense que ça répond clairement à la demande et
la rencontre que nous avons eue avec les familles où ils ont clairement dit que
le mot «psychosociaux», c'est trop colonial. Alors, je pense qu'on trouve une
bonne façon d'ajouter, oui, un terme dans le jargon de... qui est important,
qui est le psychologique, qui est très important, mais on respecte l'élément
spirituel aussi. Alors, je pense, c'est un bon amendement pour tout le monde.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, M.
le Président. Puis, juste pour nous rassurer tous et toutes, parce qu'on a eu
la discussion à micro fermé, mais qu'on ait la même discussion à micro ouvert,
étant donné qu'on a marqué «notamment», ça nous permet quand même de donner des
soins psychosociaux. Mais ce qu'on s'est dit, le plus important, c'est que la
clientèle comprenne de quoi on parle, et «psychosociaux», c'est un terme, là,
qui n'avait pas d'écho du tout dans les Premières Nations. Ça fait qu'on met
«psychologiques». Cependant, pour le bénéfice de tout le monde, si on voulait
aller avec des soins psychosociaux, si on veut offrir d'autres choses, étant
donné qu'on a inscrit «notamment», ce n'est pas limitatif. Alors, je pense
qu'on a couvert... Comme on l'a déjà dit avec une belle expression, on est
ceinture, bretelles dans ce cas-là, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions?
Mme Massé : Oui.
Le Président (M. Tremblay) :
Mme la députée.
Mme Massé : Merci, M. le
Président. En fait, oui, moi aussi, je vais l'appuyer. Je pense qu'on a été au
bout de ce qu'on pouvait faire. Je suis contente de l'ouverture de reconnaître,
dans le fond, que, même dans nos mots des fois, on... ce qui me fascinait,
parce qu'on essayait de trouver comment on était capables le plus possible
d'illustrer la roue de médecine. Alors, je pense qu'on s'entend tous pour dire
que c'était l'objectif, mais le défi, c'est que nos mots n'arrivent pas à...
dans notre cadre législatif, là, n'arrivent pas à traduire toute la richesse de
cet outil millénaire qu'est la roue de médecine. Alors, moi, c'est ça qui me
frappe.
Alors, qu'on en arrive avec «psychologiques
et spirituels», j'en suis, mais les deux autres dimensions fondamentales, c'est
celle du physique, puis ça, je comprends, on a à... Bien sûr, il y a des gens
qui vont avoir, dans leurs corps, été marqués par la disparition de leurs
enfants ou la mort de leurs enfants. Et l'autre dimension, bien, c'est le
social, puis ça aussi, hein, c'est toute la communauté qui souffre. Oui, il y a
les parents qui ont perdu spécifiquement leurs enfants, mais on l'a bien vu
dans le reportage de Pakuashipi, comment ça a eu <des impacts...
Mme Massé : ...ou la
mort de leurs enfants. Et l'autre dimension, bien, c'est le social, puis ça
aussi, hein, c'est toute la communauté qui souffre. Oui, il y a les parents qui
ont perdu spécifiquement leurs enfants, mais on l'a bien vu, dans le reportage
de Pakuashipi, comment ça a eu >des impacts traumatiques très grands
pour l'ensemble de la communauté.
Ça fait que je suis au moins contente qu'on
en arrive avec le terme... qu'on ait enlevé le terme «psychosocial». Je suis d'accord
que ce n'était pas... Ça se voulait de bonne volonté, mais ce n'était pas
d'à-propos.
Et, pour ce qui est du spirituel, bien, je
pense qu'encore là on va avoir marqué un point dans ce projet de loi là. Puis éventuellement
on arrivera à bien mettre des mots sur ce que nos frères et soeurs autochtones
ont à nous enseigner dans comment guérir de nos traumatismes passés, oui.
Voilà.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. Merci, Mme la députée.
Mme Massé : Ça fait que
je vais voter pour. Oui, oui, oui.
Le Président (M. Tremblay) :
C'est enregistré. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder par appel nominal... à la mise aux voix, pardon, de cet amendement
du ministre à l'article 1 tel qu'amendé.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Amendement
à l'article 1, pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
Le Président (M. Tremblay) :
Abstention. Donc, cet amendement à l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Si je ne m'abuse,
aussi, je crois que j'ai un amendement à suivre du député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: ...
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. La parole est à vous.
M. Kelley
: Alors,
c'est sur le site de Greffier déjà, j'imagine?
Le Président (M. Tremblay) :
Oui. Merci.
M. Kelley
: Alors,
l'amendement que je veux déposer, M. le Président, c'est de modifier l'article 1
par l'ajout, après des mots «dans leurs recherches», des mots «de vérité et».
• (16 heures) •
Et la raison pourquoi, M. le Président, je
pense que c'est important d'ajouter ça dans le projet de loi, le mot «vérité»,
c'est parce que c'est exactement qu'est-ce que des familles cherchent, c'est exactement
qu'est-ce que des familles demandent. Et, je pense, c'est important que le mot
est trouvé dans le projet de loi et pas dans juste le préambule, quand même si
je ne pense pas que le mot est trouvé dans le préambule, mais c'est important.
Et je vais laisser le ministre peut-être répondre, si c'est possible puis s'il
est ouvert à cette suggestion, mais je pense qu'on a eu un gros débat sur les
causes et <circonstances...
>
16 h (version révisée)
<17951
M.
Kelley
: ...est trouvé dans le préambule, mais c'est important.
Et je vais laisser le
ministre
peut-être répondre, si c'est
possible puis s'il est ouvert à cette suggestion, mais je pense qu'on a eu un
gros débat sur les causes et >circonstances. On n'était pas capable
d'ajouter le mot «causes», quand même, des arguments qui étaient présentés par
mes collègues, mais ici on a un mot que, je pense, si c'est dans le projet de
loi, va rassurer toutes les familles que notre objectif avec ce projet de loi,
c'est de trouver la vérité, qu'est-ce qui a passé aux enfants qui ont disparu
au Québec. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Puis effectivement ce n'est pas la première fois
qu'on entend ce besoin-là, puis les familles nous l'ont dit. Et,< on
avait déjà eu...> si je ne me trompe pas, avec les collègues on avait eu
une discussion quand on a passé la première fois sur l'article 1, c'était
une notion qui nous avait été apportée. Et on a fait nos recherches, M. le
Président, et je vous dirais qu'on a regardé un comparable, un comparable qui
est fort intéressant, qui est l'ENFFADA. Et même l'ENFFADA avait établi que le
terme «vérité» était difficile à utiliser. Étant donné que la définition
n'était pas claire, même eux n'ont pas osé aller avec «vérité».
<Non pas... >Puis je veux
juste être bien, bien clair, et pour les gens qui nous écoutent et pour mon
collègue de Jacques-Cartier, non pas qu'on n'est pas à la recherche de vérité,
mais on est dans la partie beaucoup plus technique, c'est-à-dire le projet de
loi, l'écriture. C'est que c'est un terme qui laissait beaucoup de zones grises,
et même l'ENFFADA avait mentionné, là : On ne prétend pas cerner la
vérité. Alors, ça devenait complexe, c'est ce qu'on a vu avec l'ENFFADA, c'est
pour ça qu'on a été inspirés d'eux. Je suis d'accord avec mon collègue, c'est
ce qu'on cherche, c'est ce qu'on veut donner aux familles, mais de l'inscrire
dans la loi, on a nos collègues dans d'autres commissions, dans d'autres
travaux, et l'ENFFADA, je pense que c'est une très bonne référence, qui ne
l'ont pas pris, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. En intervention.
M. Kelley
: Peut-être<
le mot...> le consensus sur une définition, le mot n'est pas trouvé dans
un rapport, mais on a quand même eu des personnes qui ont siégé sur certaines
commissions présentées devant nous puis ont dit que le mot «vérité» est très
important. Et, quand même, je pense que, dans... Quand on écoute aussi,
présentement, les différents chefs des Premières Nations et des Inuits quand
ils parlent des différents enjeux, je pense que le mot «vérité» revient et
prend plus d'importance chez les autochtones. Alors, je pense qu'on a le bon
moment d'aussi faire une évolution dans le lexique de nos projets de loi,
d'ajouter le mot «vérité». Je comprends que le ministre dit : Bien, on n'a
pas trouvé un bon comparable, mais je pense qu'on est capable ici d'avoir la
discussion et le débat de trouver une bonne façon d'encadrer le mot.
Et juste encore, je sais que, les
intentions, oui, on va essayer de trouver la vérité, mais encore d'avoir le mot
dans le projet de loi, je pense que c'est une chose qui est positive, qui
répond à plusieurs demandes des groupes qui... on vient devant nous pour <dire...
M. Kelley
: ...ici
d'avoir
la discussion et le débat de trouver une bonne façon d'encadrer le mot.
Et juste encore, je sais que, les
intentions, oui, on va essayer de trouver la vérité, mais encore d'avoir le mot
dans le projet de loi, je pense que c'est une chose qui est positive, qui
répond à plusieurs demandes des groupes qui... on vient devant nous pour >dire :
L'objectif de ce projet de loi doit être de trouver la vérité, mais aussi
d'avoir ce mot-là trouvé au sein de ce projet de loi, dans l'article 1.
Parce que, comme le ministre a répété sur plusieurs reprises, on regarde
l'article 1, puis il faut regarder l'ensemble du projet de loi, mais
l'ensemble de ce projet de loi, c'est pour trouver la vérité. Alors, il faut
commencer avec le mot «vérité» pour faire le chemin et bien comprendre la suite
de tous les articles, selon moi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci, M. le
Président. À cette étape-ci, si vous me permettez, j'aimerais entendre mes
collègues. On continue nos recherches. J'ai répondu à mon collègue de Jacques-Cartier,
puis, je veux dire, vraiment, votre... ce que vous dites, c'est clair. Vous
comprenez la position quand on a regardé du côté de l'ENFFADA, mais je veux... Si
vous me permettez, j'aimerais bien entendre les collègues des oppositions, le
temps qu'on finit nos travaux, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. J'attendrai... Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Bien, je suis
contente que mon collègue apporte cet amendement-là parce qu'en fait ça va nous
permettre d'avoir le débat, ça va nous permettre de pousser la réflexion, de
pousser la recherche. C'est sûr que, comment dire, tout ce projet... Mon
collègue de René-Lévesque l'a dit d'entrée de jeu quand on a abordé ce projet
de loi là. Il y a eu deux projets de loi sur les questions autochtones, c'est-à-dire
la création du ministère... du SAA, la création du service aux affaires
autochtones, premier, puis le deuxième projet de loi, c'est celui-là. Alors,
mettons que, depuis la création du Québec, ça ne fait pas beaucoup.
Alors, pour moi, de jouer dans du nouveau
droit, comme on peut le dire, bien, ce n'est pas surprenant. Puis ce que
j'apprécie que mon collègue de Jacques-Cartier mette au jeu à cette étape-ci,
le mot «vérité», comme il l'a bien dit, pas seulement dans le préambule, mais
l'inscrire dans le texte de loi, je trouve que c'est... ça nous force à faire
le travail d'approfondir. Pourquoi? Bien, parce que toute la réconciliation
avec les premiers peuples nécessite qu'on aille au fond des choses. Et c'est
ça, je pense que, pour moi, Manon, pour moi, moi-même, la vérité, c'est ça que
ça veut dire, aller au fond des choses. Est-ce qu'il n'y a qu'une seule vérité,
M. le Président? Je ne me mettrai pas à philosopher, mais, ceci étant dit,
quand on cherche la vérité, on a besoin d'aller au fond des choses.
Et ça, le député de Jacques-Cartier a
raison, on l'a tellement entendu, autant durant les audiences pour ce projet de
loi <là...
Mme Massé : ...
M. le
Président? Je ne me mettrai pas à philosopher, mais ceci étant dit, quand on
cherche la vérité, on a besoin d'aller au fond des choses.
Et ça, le député de Jacques-Cartier a
raison, on l'a tellement entendu, autant durant les audiences pour ce projet de
loi >là que moindrement qu'on se promène un peu à travers les gens des Premières
Nations et des Inuits, c'est... Puis je les comprends, là, c'est qu'ils ont le
sentiment, <assez... >de façon assez justifiée, qu'on leur cache quelque
chose, hein, puis qu'ils sont toujours obligés de se battre pour avoir un petit
bout de... Tu sais, juste, à prime abord, là, d'avoir... d'être obligé
d'adopter une loi pour en avoir le coeur net, sur ce qui est arrivé à ton
enfant voilà 20 ans, 30 ans, 40 ans, ça dépasse l'entendement.
Ça fait que, je trouve, c'est une belle opportunité.
Moi, je ne sais pas en termes de droits
anciens, le corpus des mots utilisés par le passé, je ne sais pas, parce qu'on
n'a pas beaucoup écrit de lois concernant les Premières Nations. On a fait
beaucoup d'ententes économiques, des affaires de même, oui, mais d'écrire des
lois qui encadrent des droits comme ceux-là, pas beaucoup. Ça fait que je
trouve que c'est une belle opportunité, on a entendu le besoin. Maintenant,
moi, c'est moi aussi qui va avoir besoin d'entendre pour développer d'autres
arguments à prime abord, là, oui.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, M. le
Président. C'est ce que j'ai entendu le plus souvent ou le plus régulièrement,
cette volonté de trouver des réponses à une situation la plus insensée.
Évidemment, on a eu le débat sur : Doit-on, oui ou non, avoir une enquête
publique? Le gouvernement a fait connaître... je ne veux pas dire ses
priorités, mais sa priorisation des actions. Qu'on soit d'accord ou pas, ça va
nous permettre d'avancer.
Mais, lorsqu'on va revenir auprès des
familles, évidemment, la question qu'ils vont nous poser comme législateurs :
Aurais-je réponse à tout? Est-ce que je vais connaître tout pour savoir ce qui
est arrivé? Et le principe de vérité, si dur soit-il, peut quand même amener,
dans certains cas, un apaisement, une certitude, un soleil à travers le
brouillard. On ne le voit nulle part dans le projet de loi. Je pense qu'on est
capable de trouver, dans ce projet de loi, un endroit où le mot «vérité» peut
prendre toute son ampleur.
Donc, <évidemment...
M. Ouellet :
...à travers
le brouillard. On ne le voit nulle part dans le projet de
loi. Je pense qu'on est capable de trouver, dans ce projet de loi, un endroit
où le mot «vérité» peut prendre toute son ampleur.
Donc, >évidemment je suis pour l'amendement
du collègue de Jacques-Cartier, mais je suis ouvert à trouver d'autres
solutions. Ce n'est pas parce que, dans d'autres travaux, le mot était mal
utilisé ou aurait été mal utilisé pour donner un sens à ce qui s'est passé... Cependant,
quand j'entends les familles qu'on a rencontrées, pour eux, le mot «vérité» a
tout son sens. Donc, M. le Président, je vais appuyer cet amendement, mais je
suis aussi prêt à appuyer toute discussion pour trouver un chemin afin qu'on y
arrive tous.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Puis merci pour les collègues, ça nous a permis de
faire nos recherches en même temps, puis c'est comme ça qu'on a travaillé tout
le long de cette commission, ça fait que je l'apprécie beaucoup.
• (16 h 10) •
Bon, plusieurs points. Puis je comprends
le collègue quand il dit : Je vois ce qui est arrivé ailleurs, puis ça ne
veut pas dire que ça nous lie nécessairement. Vous avez raison. Nous, quand on
a regardé ce qui a été fait par l'ENFFADA... Et, en passant, M. le Président,
si on est assis ici aujourd'hui, oui, il y a une journaliste qui a mis ça au
grand jour, c'est vrai, mais l'ENFFADA aussi nous a donné un rendez-vous ici à
être assis, à légiférer, parce que c'était un besoin. Et eux-mêmes avaient
déterminé... Puis c'est ça, le drapeau... je vais appeler ça un drapeau jaune,
pas un drapeau rouge, un drapeau jaune qui a été levé par leur part en disant...
Si l'ENFFADA, qui est la base de nos travaux, lève un drapeau en disant «vérité»,
on n'a pas voulu l'utiliser, c'est ce qui a fait en sorte qu'on a poussé nos
recherches beaucoup.
Lorsqu'on regarde certaines définitions,
on peut parler de valeur absolue. Et l'autre point qui a déjà été utilisé et que
j'ai entendu, c'est de venir dire «notre vérité». Et là, M. le Président,
autant que j'entends les collègues... Puis, en passant, de rencontrer les
familles, de leur dire qu'on va les aider à établir la vérité, je suis
entièrement d'accord, mais là on est dans un cadre légal, un cadre où on
regarde la définition de «vérité», où on embarque sur un terme beaucoup plus
flou.
Et je vous dirais même, à la limite, puis
c'est la réflexion que je nous invite à faire, à la limite, de venir dire aux
familles que, selon les documents qu'on va trouver, selon l'information que
nous aurons trouvée, nous détenons la vérité, j'ai comme l'impression, M. le
Président, que, pour certaines familles, ils vont avoir de l'information, je ne
sais pas à quel point pour eux, nous, ce qu'on va leur donner, ça va être la
vérité pour eux. Je crois que la vérité... Puis ma collègue tantôt parlait de
discussion philosophique, je ne veux pas embarquer là-dedans du tout, ma
collègue a bien raison, mais je me demande même si, à la limite, ça pourrait
leur envoyer le message que, nous, ce qu'on donne, ce qu'on dit, c'est ce que c'est,
c'est la vérité.
Moi, j'ai l'impression que la vérité va
être cette constellation de faits, c'est-à-dire ce qu'on aura comme preuve
documentaire, ce qu'on aura comme enquête qu'on va leur remettre, et eux aussi,
avec les témoignages qu'ils ont reçus des familles, donc toute cette notion
aussi de témoignage, là, oral, ce qui a été remis par les familles et par les
proches, la combinaison de tout ça, pour eux, M. le Président, j'ai
l'impression que ça va représenter leur vérité. Alors, non pas de dire que c'est
mauvais en soi, mais je lève un deuxième drapeau en disant : Est-ce qu'on
n'enverrait pas un message aux familles que nous prétendons que nous avons la <vérité...
M. Lafrenière : ...donc
toute cette notion aussi de témoignage, là, oral, ce qui a été remis par les
familles et par les proches, la combinaison de tout ça, pour eux, M. le
Président, j'ai l'impression que ça va représenter leur vérité. Alors, non pas
de dire que c'est mauvais en soi, mais je lève un deuxième drapeau en disant :
Est-ce qu'on n'enverrait pas un message aux familles que nous prétendons que
nous avons la >vérité?
Le Président (M. Tremblay) :
...M. le ministre. J'ai une intervention du député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Je
sais qu'on a un débat sur un mot. Je veux mettre le mot dans le contexte parce
qu'il n'y a aucune garantie qu'on va donner les familles la vérité : «La
présente loi a pour objet de soutenir les familles des enfants autochtones
disparus ou décédés dans leurs recherches de vérité et [des] renseignements...»
Alors, on va aider eux autres dans leurs recherches pour la vérité, ça ne dit
pas qu'on va livrer la vérité. Parce qu'on a déjà eu plusieurs discussions que
c'est très possible, M. le Président, qu'après on fait des recherches, après qu'on
vérifie des renseignements qui existent, malheureusement on ne va pas être
capables de dire la vérité à qu'est-ce qui est arrivé à cet enfant-là.
Alors, je ne pense pas qu'on crée une
limite pour l'État, je pense qu'on laisse la porte ouverte que l'objectif de
l'État, c'est d'aider les gens dans la recherche de vérité. Je pense qu'il y a
quand même une marge de manoeuvre de comment le mot est inséré dans la phrase,
qui encore ne prend aucun engagement qu'on va donner la vérité à 100 %,
mais, au minimum, qu'on va donner... ou aider des familles dans leurs
recherches. Alors, je pense, ça, c'est une nuance que, peut-être, peut aider
mon collègue le ministre de peut-être accepter cet amendement encore, parce que
ce n'est pas... on ne va pas... Il n'y a aucune intention ici de dire qu'il
faut donner la vérité à 100 %, c'est l'effort d'aider les familles.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui,
merci beaucoup, M. le Président. Puis merci à mon collègue. Puis, encore là, je
l'ai dit tout à l'heure, mais je pense que, tout le long, on avance dans cette
réflexion. Et je vous ai fait part de la réflexion juridique qu'on a eue au
niveau du terme «vérité», qui laisse aussi... qui envoie aussi le message que
ce que les gens ont n'est pas la vérité.
On est d'accord sur un point, M. le
Président, puis je pense que personne ne va renier ça, il y a une absence de
faits. Il y a beaucoup d'informations qui n'ont pas été transmises aux familles.
D'un point de vue juridique, là, on n'est pas dans l'émotion, on n'est pas dans
la relation avec les familles, puis on s'entend qu'on est vraiment dans un
texte de loi. Ça peut laisser transparaître, justement, que ce qui est donné,
ce que les gens ont n'est pas la vérité.
M. le Président, je pense qu'au final on
veut la même chose pour les familles. Juste que les gens comprennent très bien,
là, qu'ici on a une discussion très législative, très légale, très sans
émotion, mais ça ne change rien dans la compréhension de la complexité pour les
familles du fait qu'ils sont à la recherche d'informations pour établir la
vérité, je suis d'accord avec mon collègue. Au niveau légal, on a plusieurs,
plusieurs drapeaux, M. le Président, qui nous ont été levés, mais j'aime qu'on
continue cette discussion, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. Et M. le député.
M. Kelley
: Merci,
M. le Président. Et, juste dans l'audition, c'est important d'aussi rappeler
que, oui, on a un rapport, ENFFADA, qui parle... le ministre parle... et assister...
<mais...
M. Lafrenière : ...au
niveau
légal, on a plusieurs, plusieurs drapeaux, M. le Président, qui nous ont été
levés, mais j'aime qu'on continue cette discussion, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. Et M. le député.
M. Kelley
:
Merci, M. le Président. Et, juste dans l'audition, c'est important d'aussi
rappeler que, oui, on a un rapport, ENFFADA, qui parle... le ministre parle...
et assister... >mais on a aussi, au niveau fédéral, eu la Commission de
la vérité et réconciliation. Alors, il y a eu tout un rapport qui a été basé au
niveau fédéral sur la vérité. Puis je pense qu'on peut avoir un grand débat si
cette commission a donné la vérité à tout le monde sur tous les enjeux. Probablement
non, mais moi, je peux dire qu'au minimum ce rapport-là a donné la vérité ou a
mis la lumière sur la vérité de plusieurs éléments et aspects dans notre
histoire qui a été peut-être... je sais, on ne peut pas utiliser le mot «caché»,
souvent, je ne parle pas de nous, mais, au niveau fédéral, peut-être certains
éléments de notre histoire qui ont été cachés par les anciens fonctionnaires,
par des anciens gouvernements. Alors, encore... Puis aussi le Centre national
pour la vérité et réconciliation, c'est basé à l'Université de Manitoba. Donc,
je pense que le mot «vérité» est bien établi dans la jurisprudence, les
juridictions canadiennes et un petit peu partout.
Puis on peut prendre ce mot, et je suis
vraiment d'accord avec les commentaires de ma collègue qui a dit : C'est
rare qu'on fait des projets de loi qui sont juste sur les Premières Nations et
Inuits du Québec. C'est la première fois depuis qu'on a acquis le Secrétariat
des affaires autochtones. Et, quand même, si on regarde dans la mission qui
existe toujours pour la SAA, il y a certains mots amérindiens qui est dans le
lexique, je pense que ce n'est pas un mot qu'on utilise beaucoup maintenant.
Ça, c'est des mots qui ont été utilisés souvent dans les années 70. Quand
même, il y a eu une évolution. Alors, peut-être, un jour, il faut faire une
révision de la mission... bien, les mots dans la mission de la SAA pour mettre
ça plus à jour.
Mais, bref, comme j'ai dit, je pense qu'il
y a les autres exemples dans le reste du Canada où on utilise le mot «vérité»,
et c'est une bonne chose. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait, merci, M. le député. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Bien, faisons-en,
du nouveau droit. On va travailler fort puis on va trouver le chemin, j'en suis
convaincue. Je suis retournée... Je me suis rappelé que, durant les auditions,
il y a eu une intervention, justement, d'une des commissaires d'ENFFADA,
Michèle Audette, et de Me Motard, puis je me suis dit : Elles, elles
employaient, justement, cette notion de droit à la vérité.
Ça fait que je me suis dit : Je vais
retourner, puis là je n'ai pas la prétention que j'ai tout relu le mémoire en
quelques minutes, mais assez pour me dire que, bon, premièrement, le Québec a,
bien sûr, par des signatures antérieures, participé à la <reconnaissance...
Mme Massé : ...mais assez
pour me dire que, bon, premièrement, le Québec a, bien sûr, par des signatures
antérieures, participé à la >reconnaissance du Pacte international
relatif aux droits civils et politiques. Et ce que Mme Motard nous relate
dans son mémoire, c'est, en fait, le droit de la personne. Et les autochtones
ont des droits humains, sont des personnes qui ont des droits humains, je pense
que je n'ai pas à dire ça ici, là, mais je me permets. Et il y a du droit qui
s'est fait au niveau international, où le Comité des droits de l'homme... Malheureusement,
on est... Voyez-vous comment le droit n'évolue pas vite des fois, quand on
appelle encore «le droit de l'homme» les droits humains? En tout cas, c'est un
autre dossier, on reviendra là-dessus, mais, bref, le Comité des droits de
l'homme a reconnu, dans une cause quelconque, que la mère avait le droit de
savoir ce qui était arrivé à sa fille. Et c'est ça qui est qualifié comme un
des exemples du droit à la vérité.
• (16 h 20) •
Je pense que mon collègue de Jacques-Cartier
avait un bon point. La formulation, telle qu'elle est là, ne demande pas au ministre
de dire la vérité. On n'est pas dans un cadre, devant un juge, où on dit :
On va dire la vérité. On parle de la recherche de la vérité de ces familles-là
qui veulent connaître, qui veulent savoir. Et donc une autre citation que le
mémoire faisait état, qui fait le parallèle avec le principe 4 contenu
dans les lignes directrices des Nations unies pour la protection et la
promotion des droits de l'homme par la lutte contre l'impunité, qui dit
clairement : «Indépendemment de toute action en justice...» Ça, c'est la
vérité au sens duquel vous en parlez, là. Je veux savoir, là, le juge va
trancher où est-ce qu'elle est, la vérité. Alors, les Nations unies disent :
«Indépendemment de toute action en justice, les victimes, ainsi que leur
famille et leurs proches, ont le droit imprescriptible de connaître la vérité
sur les circonstances dans lesquelles ont été commises les violations et, en
cas de décès ou de disparition, sur le sort qui a été réservé à la victime.»
Ça fait que je pense que ma lecture rapide
de ça me fait comprendre que le ministre nous répond dans la perspective
juridique de la chose. La vérité... Un juge va trancher ce qui est la vérité,
ce qu'est, selon les lois, la... Ce n'est pas <ça...
Mme Massé : ...me
fait
comprendre que le ministre nous répond dans la perspective juridique de la
chose. La vérité... Un juge va trancher ce qui est la vérité, ce qu'est, selon
les lois, la... Ce n'est pas >ça. Là, c'est juste qu'il y a des familles
qui veulent qu'on leur reconnaisse ce droit international qu'est le droit à la
vérité, ce droit humain, selon le principe 4 des lignes directrices dont...
je viens de vous lire, de savoir ce qui est réservé aux victimes, à leurs
enfants disparus ou décédés.
Et je pense, à même titre qu'on a fait l'effort,
d'une certaine façon... Ce n'est peut-être pas quelque chose que nous-mêmes, on
est habitués, puisque, je veux dire... bien, c'est ça, puisqu'on n'est pas
autochtones puis puisqu'on n'a pas vécu cette... oui, d'une certaine façon mais
pas avec la même virulence que l'ont vécu les autochtones, c'est cette... les
impacts du colonialisme à vouloir effacer complètement leurs nations, leur
appartenance, leur culture, etc. Il faut qu'on soit capables de se dire :
O.K., ces gens-là nous disent qu'ils ont besoin, appuyés sur un principe des Nations
unies, qu'on leur reconnaisse le droit à la vérité.
Je trouve que, pour ne pas rentrer dans la
dimension juridique dont parle le ministre, puis je peux comprendre, là, on ne
veut pas... mais, dans l'esprit, je trouve que l'endroit où le député de Jacques-Cartier
a trouvé pour inscrire cette question-là de vérité est un endroit
extraordinaire, parce que ça ne parle pas du juridique, ça parle des démarches
des familles. Donc, «soutenir les familles d'enfants autochtones disparus ou
décédés dans leurs recherches de vérité et de renseignements», ta, ta, ta, je
trouve que... voilà, je trouve que, vraiment, belle job, cher collègue, c'est à
une bonne place. C'est tout.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. D'autres interventions? M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci, M.
le Président. Puis j'écoutais attentivement ma collègue qui nous amène une
réflexion, puis je comprends sa réflexion quand elle disait — excusez-moi,
on va se regarder de paravent à paravent — lorsqu'elle disait :
Ce n'est pas la vérité légale que les familles veulent entendre. Puis ce n'est
pas ça du tout, vous avez entièrement raison.
Et, M. le Président, je nous rappellerais
que notre projet de loi n° 79 va bien au-delà des lois et des droits qu'il
y avait ici présentement. Et, si on fait le projet de loi n° 79, on a
souvent utilisé l'expression «débarrer certains cadenas», on vient décadenasser
certaines parties de loi d'accès à l'information, on est allés dans plusieurs
autres lois pour faire quelque chose de complètement différent. Je pense que,
vraiment, ce qu'on fait aujourd'hui, ce projet de loi va bien au-delà de ce qui
était prévu.
Alors, j'entends très bien ce qu'elle dit
puis je comprends. Puis, en passant, de faire un énoncé devant les familles en
disant : Vous savez, on veut vous aider dans votre quête de vérité, c'est
une chose. Et <l'approche...
M. Lafrenière : ...on est
allés dans plusieurs autres lois pour faire quelque chose de complètement
différent. Je pense que, vraiment, ce qu'on fait aujourd'hui, ce projet de loi
va bien au-delà de qui était prévu.
Alors, j'entends très bien ce qu'elle
dit puis je comprends. Puis, en passant, de faire un énoncé devant les familles
en disant : Vous savez, on veut vous aider dans votre quête de vérité,
c'est une chose. Et >l'approche juridique est beaucoup plus froide et
plate, j'en conviens. On est vraiment présentement en législation, ce qu'on va
écrire va rester là pour des années.
Et c'est pour ça que je revenais sur le
fait que ce qu'on veut, c'est remettre le plus d'information possible aux
familles. Et non seulement on a la volonté, mais on s'est donné les outils. Et
je l'ai dit puis je n'aime pas le répéter, mais c'est vrai, on est allés bien
au-delà que de ce que les lois, les règlements le permettaient. On s'est donné
des outils pour décadenasser de l'information, pour remettre cette
information-là aux familles.
Alors, j'ai entendu le plaidoyer des
collègues, puis on a fait des recherches. Comme je vous dis depuis tantôt, là,
vraiment, on vous écoute, on fait des recherches. Et, nous, au niveau
législatif, c'est la limite que nous avons aujourd'hui.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Merci, M.
le Président. Oui, c'est vrai que ce projet de loi ici, ça va modifier
plusieurs autres lois, ça va... mais on a créé une définition d'une famille
élargie qui est très impressionnante, qui est un gros changement de notre
premier projet de loi qui a été déposé, mais je crois qu'on est toujours
capable de faire plus.
Et, si je peux être inspiré par une autre
pièce de législation qui a été déposée aujourd'hui, on va ajouter à la Charte
de la langue française le droit de vivre en français. C'est une très bonne
chose, je suis content que cet élément est là, mais ça dit quoi? Si on parle
ici que le mot d'ajouter la vérité, c'est trop large puis, dans les niveaux
juridiques, c'est restrictif, bien, on peut faire le même exercice dans
d'autres lois où on ajoute des choses qui sont, oui, générales, mais, quand
même, on a à l'esprit qu'ils sont très importants. Puis, à un certain moment,
peut-être qu'on laisse après pour un meilleur... Si jamais ça arrive, qu'il y a
quelqu'un qui conteste le projet de loi, moi, je ne pense pas qu'il y a
quelqu'un qui va dire : Bien, le gouvernement n'a pas donné, nous, vraiment
l'accès à la vérité, pas du tout. Je pense, comme le ministre a dit, on ouvre
la porte pour des gens de faire leurs recherches pour la vérité.
Mais je pense que les mots sont toujours
importants. Et, comme j'ai dit dans la dernière intervention que j'ai faite, je
trouve que le placement du mot ici encore n'est pas restrictif pour l'État. Ce
n'est pas une garantie qu'on va trouver la vérité pour tout le monde, c'est
juste une façon qu'on va aider des familles dans leurs recherches pour trouver
la vérité. Et je pense qu'on peut toujours être inspiré par les autres
juridictions. Le gouvernement du Canada a déposé un projet de loi pour ajouter
la Journée nationale de la vérité et de la réconciliation, alors il y a un
précédent, le niveau fédéral, avec le mot «vérité». Je sais, quand même, ça,
c'est pour souligner une journée, mais, quand même, le mot existe dans l'action
puis le jargon des législateurs au Canada.
Alors, ici, il y a une façon, je <pense...
M. Kelley
:
...la
vérité et de la réconciliation, alors il y a un précédent, le
niveau fédéral, avec le mot «vérité». Je sais, quand même, ça, c'est pour
souligner une journée, mais, quand même, le mot existe dans l'action puis le
jargon des législateurs au Canada.
Alors, ici, il y a une façon, je >pense,
de faire une bonne avance puis encore répondre à des besoins des familles qui
disent : On veut que le mot est trouvé dans le projet de loi. Et, si le ministre
demeure toujours fermé à la proposition et l'amendement que j'ai faite, peut-être
au minimum il peut prendre l'engagement de donner, nous, une modification à son
propre préambule, de mettre le mot «vérité» dans le préambule, parce que ce n'est
pas là présentement.
Moi, je ne sais pas, M. le Président,
toutes les différentes règles qui existent autour des modifications que l'opposition
peut faire autour du préambule. Si je comprends bien, c'est pas mal limité dans
qu'est-ce que nous pouvons changer ou on va avoir une discussion là-dessus, mais,
au minimum, que le ministre prend l'engagement qu'on trouve les mots dans le
texte final de ce projet de loi. Si ce n'est pas dans l'article n° 1,
moi, c'est la préférence, qu'on trouve une façon, un terrain d'entente de
mettre ça dans le projet de loi, où les mots comptent et sont vraiment
importants. Et, sinon, au minimum, on trouve ça dans le préambule, que l'objectif
de ce projet de loi, c'est aider des familles dans la recherche pour trouver la
vérité. Et encore on ne prend aucune... on ne donne aucune garantie que ça va
être livré, mais, au minimum, c'est dans la loi.
Puis je sais que les familles vont être
très contentes. Je sais que tous les groupes qui ont présenté devant nous
pendant les audiences publiques vont dire : Je suis très, très content que
le ministre puis les oppositions ont été capables ensemble de trouver un
terrain d'entente pour mettre le mot «vérité» au sein de ce projet de loi, dans
l'article 1.
Alors, ça, c'est la fin le sermon du député
de Jacques-Cartier. Et je suis quand même reconnaissant du fait que le ministre
discute ça, il est ouvert à l'idée. Il veut aussi s'assurer, les familles, que
la vérité est recherchée par les fonctionnaires de l'État et comme en collaboration
avec les familles autochtones. Alors, merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. M. le député de René-Lévesque, dans le même sens?
M. Ouellet : ...très
court. Si la nuit de songe que le ministre a passé lui a donné des lumières sur
le chemin qu'on tente de parcourir, je nous invite à lui donner une semaine de
songe pour trouver le chemin de la vérité.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. Je suis persuadé que c'est une suggestion qui est
entendue.
M. Lafrenière : On est
rendu à six oui, M. le Président. Alors, juste avant de terminer, est-ce que j'ai
30 secondes, M. le Président?
Le Président (M. Tremblay) :
Oui, M. le ministre.
M. Lafrenière : J'ai bien
entendu mes collègues, M. le Président, et je veux juste nous rappeler, parce
que, vous savez, on a tellement avancé qu'on prend des choses pour acquises,
mais on déroge à plusieurs lois, à plusieurs règlements. On se donne un pouvoir
d'enquête. On va <vraiment au-delà de ce qui était
attendu...
>
16 h 30 (version révisée)
<17903
M.
Lafrenière : ...oui,
M. le Président. Alors, juste avant de
terminer, est-ce que j'ai 30 secondes, M. le Président?
Le Président (M. Tremblay) :
Oui, M. le ministre.
M. Lafrenière : J'ai
bien entendu mes collègues, M. le Président, et je veux juste nous rappeler, parce
que, vous savez, on a tellement avancé qu'on prend des choses pour acquises,
mais on déroge à plusieurs lois, à plusieurs règlements. On se donne un pouvoir
d'enquête. On va >vraiment au-delà de ce qui était attendu, mais
j'apprécie beaucoup mon collègue qui me souhaite une semaine d'insomnie. Je
vous remercie beaucoup, cher collègue.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci pour la précieuse collaboration. Merci à la technique, à toute l'équipe.
Alors, je vous souhaite une excellente fin de semaine.
Sur ce, la commission ajourne ses travaux
sine die.
(Fin de la séance à 16 h 30)