Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 12 mai 2021
-
Vol. 45 N° 84
Étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d’enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d’une admission en établissement
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Intervenants par tranches d'heure
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Tremblay, François
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Lafrenière, Ian
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Birnbaum, David
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Birnbaum, David
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Tremblay, François
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Lafrenière, Ian
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Kelley, Gregory
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Massé, Manon
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Massé, Manon
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Tremblay, François
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Lafrenière, Ian
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Tremblay, François
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Massé, Manon
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Lafrenière, Ian
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Ouellet, Martin
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Kelley, Gregory
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Lachance, Stéphanie
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Lafrenière, Ian
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Tremblay, François
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Tremblay, François
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Lafrenière, Ian
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Lachance, Stéphanie
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Kelley, Gregory
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Ouellet, Martin
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Massé, Manon
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Tremblay, François
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Lafrenière, Ian
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Massé, Manon
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Lachance, Stéphanie
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Kelley, Gregory
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Ouellet, Martin
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Birnbaum, David
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Birnbaum, David
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Tremblay, François
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Lafrenière, Ian
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Massé, Manon
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Kelley, Gregory
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Lachance, Stéphanie
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Lafrenière, Ian
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Tremblay, François
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Kelley, Gregory
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Massé, Manon
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Lachance, Stéphanie
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Birnbaum, David
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Tremblay, François
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Lafrenière, Ian
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Kelley, Gregory
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Ouellet, Martin
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Massé, Manon
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Tremblay, François
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Lafrenière, Ian
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Ouellet, Martin
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Massé, Manon
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Lachance, Stéphanie
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Kelley, Gregory
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Tremblay, François
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Massé, Manon
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Lafrenière, Ian
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-trois minutes)
Le Président (M. Tremblay) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum...
Une voix
: ...
Le Président (M. Tremblay) :
Ça va? Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens
ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi
autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants
autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Tremblay
(Dubuc); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Kelley
(Jacques-Cartier); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques); et Mme Perry Mélançon (Gaspé), par
M. Ouellet (René-Lévesque).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. Avant que je l'oublie, si possible, fermez les appareils électroniques,
s'il vous plaît.
Avant de débuter, je vous rappelle que
l'article 1 et l'amendement qui est proposé par le ministre ainsi que
l'article 2 et les amendements qui sont proposés par la <députée de...
La Secrétaire
: ...
par
M. Ouellet (René-Lévesque).
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. Avant que je l'oublie, si possible, fermez les appareils électroniques,
s'il vous plaît.
Avant de débuter, je vous rappelle que
l'article 1 et l'amendement qui est proposé par le ministre ainsi que
l'article 2 et les amendements qui sont proposés par la >députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques et le député de Jacques-Cartier sont suspendus. Lors
de l'ajournement de nos travaux hier, nous venions d'adopter l'article 12.
M. le ministre, je vous invite à faire lecture de l'article 13.
M. Lafrenière : Oui,
merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous saluer, tous et toutes, et
vous remercier pour les travaux qu'on a faits hier. Les victimes nous écoutent
et apprécient beaucoup la façon dont on travaille ensemble. Alors, merci, M. le
Président. À l'article 13 : «Lorsqu'un ou des éléments laissent
croire que des renseignements susceptibles de faire connaître les circonstances
ayant entouré la disparition ou le décès d'un enfant autochtone existent, mais
n'ont pas pu être communiqués à une personne en application de la présente loi,
le ministre peut, d'office ou sur demande de cette personne, après avoir
considéré les démarches effectuées par la personne, faire enquête auprès d'un
établissement, d'un organisme ou d'une congrégation religieuse.»
Et ça, M. le Président, depuis hier, on en
a parlé beaucoup, de ce pouvoir d'enquête, et c'est à l'article 13 qu'on
le retrouve.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 13? M. le député de
D'Arcy-McGee, à vous la parole.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Question, bon, j'imagine, de précision, une autre fois, je peux
imaginer les contraintes, mais j'aimerais que le ministre les mette de l'avant,
si c'est ça, le cas. Dans la quatrième ligne, en ce qui a trait à cet enjeu, on
note : «...le ministre — entre guillemets — peut,
d'office ou sur demande [...] faire enquête...». «Peut», là, on parle des
informations qui laissent croire qu'il y a une situation qui entoure la
disparition ou le décès d'un enfant autochtone. Alors, est-ce qu'on peut bien
comprendre pourquoi c'est nécessaire d'utiliser à nouveau un mot facultatif,
dans ce cas-ci, au lieu de dire que le ministre «doit», d'office ou sur demande
de cette personne, après avoir considéré les démarches effectuées par la
personne, faire enquête auprès d'un établissement, d'un organisme ou d'une
congrégation religieuse?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Puis merci au collègue, parce que c'est effectivement
une question superimportante. Et on parle de pouvoirs qu'on confère dans ce
projet de loi là, des pouvoirs qui sont inhabituels. Et, lorsqu'on parle
d'application de la loi, on inclut la notion de pouvoir discrétionnaire. Alors,
c'est pour ça qu'on doit le libeller de cette façon-là, mais, comme je disais
hier, c'est une approche qui est graduelle.
On se rappellera, pour les gens qui nous
écoutent aujourd'hui pour la première journée, que les parents, «parents», familles
élargies, au sens large de la loi, vont pouvoir faire une demande, que ce soit
verbale, écrite. On va les accompagner, en vertu de la loi d'accès à
l'information. Selon la réponse, on pourra aller devant la Commission d'accès.
Et ultimement, si on voit que toutes ces démarches-là n'ont pas donné le bon
résultat, on aura ce pouvoir d'enquête qui est un <pouvoir...
M. Lafrenière : ...
que
les parents, «parents», familles élargies, au sens large de la loi, vont
pouvoir faire une demande, que ce soit verbale, écrite. On va les accompagner,
en vertu de la loi d'accès à l'information. Selon la réponse, on pourra aller
devant la Commission d'accès. Et ultimement, si on voit que toutes ces
démarches-là n'ont pas donné le bon résultat, on aura ce pouvoir d'enquête qui
est un >pouvoir inhabituel qu'on se donne dans ce cas-là pour faire la
lumière sur ce qui est arrivé.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre.
M. Birnbaum : Juste pour
poursuivre et assurer les gens qui nous écoutent que ce n'est pas nécessairement
une contrainte, ce mot-là — je comprends qu'il y aurait des situations
où le ministre, j'imagine, ne jugerait pas nécessaire de faire suite ou de
faire enquête, parce qu'on note que c'est facultatif — est-ce que le ministre
peut nous expliquer dans quel genre de circonstance il jugerait non nécessaire,
parce que cet article lui offre cette option, dans quel genre de circonstance
où la situation laisse croire qu'il y a des renseignements susceptibles à
mettre de la lumière sur une telle situation tragique, dans quel genre de circonstance
le ministre jugerait à propos de ne pas poursuivre une telle enquête?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. On se rappellera, puis là on va retourner dans les
articles qu'on a regardés ensemble hier, il y avait des cas d'exception, mais extrêmement
rares. Je ne sais pas si vous vous en souvenez. On avait parlé, exemple, dans
une enquête criminelle qui est en cours où on ne pouvait pas... Je ne sais pas
si vous vous rappelez, là, selon la Commission d'accès à l'information, on a
mis certains exemples, je pense, c'était l'article 28 et 88, où on venait
expliciter les cas où il pouvait y avoir un refus de la part d'un organisme ou
d'une congrégation religieuse pour remettre de l'information parce que ça
pouvait nuire à une enquête en cours.
Alors, je ne pourrais utiliser, de façon
très claire, parce que je réponds à votre question très clairement, je ne
pourrais pas utiliser mon pouvoir d'enquête en disant : La commission
d'accès, la loi d'accès a refusé parce qu'il y a un motif important qui est ne
pas nuire à une enquête en cours. Moi, je vais utiliser mon pouvoir suprême
dans tout ça puis je vais aller faire enquête quand même. Alors, ça, c'est un
exemple.
Mais ce qui est le plus important dans
tout ça, M. le Président, puis c'est pour ça que je trouvais votre question
fort à propos, c'est que ça amène toute la — j'étais pour dire
l'expression québécoise — la chaleur sur le ministre de venir
justifier pourquoi il a utilisé ce pouvoir d'enquête. Parce que c'est un
pouvoir qui est très intrusif. On peut aller à l'encontre, là, de la protection
de la vie privée, et tout, alors, c'est un pouvoir qui est intrusif, et ça
revient au ministre. Donc, ce n'est pas un pouvoir absolu où on dit... Dans
tous les cas, là, le ministre a le pouvoir, puis il va devoir justifier et
répondre de ce pouvoir-là qui a été utilisé. Alors, la contrainte revient au
ministre, là. La personne... Puis c'est la même chose avec un policier, hein,
la personne qui est en application de la loi doit justifier les motifs qui
l'ont amené à faire une intervention de la sorte, et c'est intrusif.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. Oui, je vous laisse continuer.
• (11 h 30) •
M. Birnbaum : ...les
réponses. Donc, y a-t-il, en quelque part, peut-être dans un article antérieur
ou qui s'en vient, quelque obligation que ce soit, imposée sur le ministre,
d'expliquer les circonstances qui l'auraient amené à ne pas poursuivre une
enquête? Dans l'exemple que le ministre vient de donner, à titre d'exemple,
est-ce que la famille serait <assurée que...
>
11 h 30 (version révisée)
<15371
M.
Birnbaum : ...d'expliquer les circonstances qui l'auraient amené à ne
pas poursuivre une enquête? Dans l'exemple que le ministre vient de donner, à
titre d'exemple, est-ce que la famille serait >assurée que, bon, compte
tenu qu'il y a une cause en cours ou d'autres circonstances, le ministre ne
juge pas pertinent de poursuivre une enquête? Est-ce que le ministre a, en quelque
part... je ne le lis pas dans cet article, mais une obligation de partager les
raisons de sa décision, permise, de toute évidence, par cet article, de ne pas
poursuivre une enquête?
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
M. Lafrenière : Oui. Merci, M.
le Président. Puis je le répète encore une fois, on écoute d'une oreille et on
écoute de l'autre aussi pour donner les meilleures réponses. Et vous avez
demandé : Est-ce qu'il y a un autre article qui vient l'expliciter? On se
rappellera que la Commission d'accès à l'information, en deuxième niveau,
autant que l'organisme, là, qui doit appliquer la loi, doivent motiver leur
refus. À cette étape-ci, c'est ce qu'on regardait ensemble, de quelle façon c'était
motivé. Il n'y a pas de motivation.
Comme je vous ai dit, les cas, ce sont des
cas d'exception. Ça prendrait... Si on se donne ce pouvoir-là... Entre vous et
moi, là, si on se donne ce pouvoir-là, c'est pour aller au fond des choses. Les
seuls cas que je peux voir... Puis vous m'avez demandé un cas d'espèce, puis je
me creusais la tête en me disant : Mon Dieu! Dans quel cas ça pouvait
arriver? Puis je donne des cas qui sont très clairement explicités, on l'a dit
plus tôt dans nos articles, article 28, article 88, où, pour ne pas
nuire à une enquête policière, on ne peut pas transmettre l'information, ou on
avait aussi un autre article qui disait qu'on ne peut pas nuire non plus à la
vie privée, indirectement, d'une autre personne. Je vous ai dit que je ne
voyais pas vraiment les cas, mais c'est ce qui existe. Alors, ce serait les
seules raisons.
Là, vous me demandez : Est-ce qu'on a
mis une obligation de rendre compte, d'expliquer les motifs? Moi, je vous dis
qu'a contrario, en travaillant avec la direction de soutien aux familles, en
étant avec les familles de A à Z... Parce que vous comprenez que, si on va avec
le pouvoir d'enquête... on a travaillé en loi d'accès, on a eu un refus
possiblement, on est allés avec la Commission d'accès, on a eu un refus, ça
fait que c'est clair qu'il y a un lien de confiance. Mais je comprends votre
question, mais, à ce moment-là, comme je vous dis, ce seraient des cas
d'exception.
M. Birnbaum : ...je crois que
le ministre partage, c'est clair, notre préoccupation que chaque aspect de ce
projet de loi ait comme objectif d'accompagner de façon transparente, active et
réelle les familles. Alors, comme je dis, bon, je ne veux pas inventer un cas
possible, mais le ministre a fait allusion à des cas où ça risque d'être
pertinent qu'il se donne le pouvoir implicite, dans... explicite, dans cet
article, de ne pas poursuivre une enquête. J'imagine qu'on peut être devant des
situations où la famille aurait souhaité une telle enquête. Alors, dans
l'objectif global de ce projet de loi, de transparence, d'accompagnement des
familles, y a-t-il lieu à assurer que les motivations du ministre, dans le
genre de cas que je décris, soient partagées avec la famille?
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. <M. le ministre...
M. Birnbaum : …
d'accompagnement
des familles, y a-t-il lieu à assurer que les motivations du ministre, dans le
genre de cas que je décris, soient partagées avec la famille?
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. >M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci, M. le
Président. Écoutez, si vous me permettez, je pense qu'on pourrait continuer la
discussion puis je vais continuer la réflexion en même temps. Vous amenez un
point qui est intéressant, puis je vais continuer d'y réfléchir, si ça vous
convient. Puis je sais qu'il y avait d'autres éléments qui allaient être
soulevés, puis ça va me permettre de poursuivre ma réflexion.
Le Président (M. Tremblay) :
Oui. Toujours sur l'article 13, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Oui. Bien
sûr, et je pense qu'une façon de revenir à la question... on va déposer un amendement
pour continuer le débat sur le mot «doit». Alors, je sais que notre
recherchiste va préparer ça, mais je peux continuer de juste… Parce que j'ai
une question qui n'est pas sur la question de «doit», mais plus sur l'enjeu
qu'on revient, M. le ministre, et je vais laisser votre équipe de continuer de
faire leur réflexion.
C'est une discussion que nous avons eue
pendant les audiences publiques, et c'est dans cet article ici, ou peut-être c'est
après, c'est cet aspect que peut-être certains enfants ont malheureusement
disparu dans une institution dans une autre province. Alors, c'est juste de
savoir si le ministre puis les juristes ont regardé quels pouvoirs est-ce que
l'État du Québec a pour faire une enquête à l'extérieur de nos frontières. Et c'est
quoi, les autres pistes de solution qu'on va donner aux familles pour s'assurer
que, si quelqu'un, un enfant, est rendu dans une institution en Ontario...
est-ce que ça prend une entente entre les deux provinces pour avoir un échange
de ces données-là? Et c'est quoi, la suite et le plan de match d'après ça, de
s'assurer qu'on va être capables de trouver des données qui sont dans une autre
province ou, quand même, dans un autre palier de gouvernement, comme le
gouvernement fédéral?
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci, M. le
Président. Puis merci à mon collègue qui nous donne la chance de poursuivre la
réflexion avec ce que vous avez amené. Puis je comprends pour l'amendement. On
va sûrement trouver quelque chose d'intéressant dans tout ça.
Le point que vous apportez, ça nous a été
apporté, effectivement, par la Protectrice du citoyen. Lorsqu'on a fait les
consultations particulières, elle est venue nous rencontrer puis, moi, elle m'a
beaucoup rassuré, parce qu'encore là on fait du droit nouveau, là, on fait des
choses qui sont différentes. Elle nous disait que, selon ce qu'elle voyait, selon
ce qu'elle était capable de lire dans notre projet de loi, nos enquêteurs
auraient les mêmes pouvoirs que ses commissaires, donc le pouvoir d'aller même
dans d'autres provinces, d'aller à l'extérieur pour chercher l'information.
Cependant, il y a un point qui est très
clair dans ce que mon collègue a dit. Comme province, je n'ai pas le pouvoir de
légiférer sur une province voisine. Je ne pourrais pas dire, vous comprenez, on
ne pourrait pas écrire dans le projet de loi, puis ça, je pense qu'hier, à deux
articles, c'est arrivé, ce cas-là, on ne pourrait pas expliciter que nous avons
le droit d'exiger de l'Ontario, exemple, de nous fournir les documents. Cependant,
avec le pouvoir qu'on confère à nos enquêtes, qui est l'équivalent d'un pouvoir
de commissaire, il y a cette capacité-là d'aller chercher l'information, M. le
Président. Au niveau légal puis, encore là, dans la limite de ce que je connais
comme mon premier projet de loi, on ne peut pas légiférer sur une <province
voisine.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci.
M. le député.
M. Kelley
: Alors…
M. Lafrenière : ...cependant,
avec le pouvoir qu'on confère à nos enquêtes, qui est l'équivalent d'un pouvoir
de commissaire, il y a cette capacité-là d'aller chercher l'information,
M.
le Président. Au niveau légal puis, encore là, dans la limite de ce que je
connais comme mon premier
projet de loi, on ne peut pas légiférer sur
une >province voisine.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. M. le député.
M. Kelley
: Alors,
sur... Si c'est comme le pouvoir d'enquête d'un enquêteur, au minimum, c'est
juste de faire le processus, j'imagine, d'un accès aux documents ou
informations en Ontario, par exemple. Parce qu'eux autres je ne connais pas,
mais je ne pense pas qu'ils sont rendus au même niveau d'avoir un projet de loi
comme ça qui donne des pouvoirs aux familles autochtones de faire leurs propres
recherches.
Alors, je sais que c'est hors du projet de
loi, mais est-ce que le ministre envisage de peut-être collaborer avec d'autres
provinces, discuter avec ses vis-à-vis dans les autres provinces pour, comme je
dis, peut-être conclure des ententes pour s'assurer qu'il y ait une bonne
harmonie entre les deux systèmes? Et ce n'est pas juste qu'on arrive avec les
mêmes problèmes que, oui, il y a des lois qui protègent peut-être des congrégations
religieuses, bref, c'est juste de voir s'il y a une façon peut-être de donner
plus de flexibilité ou, quand même, une importance aux demandes qui sont faites
par le Québec hors de nos frontières, avec nos voisins.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui. Merci, M.
le Président. Puis je reviens sur la limite légale de ce qu'on peut faire dans
notre juridiction. Cependant, vous amenez un superbon point, puis on va le
rajouter. Hier, on avait commencé à parler de déconfliction, c'est-à-dire de
regarder avec les autres partenaires, et on a parlé de coroners, on a parlé de
police. Et bien évidemment on va voir comment les enquêtes vont nous diriger
parce qu'honnêtement, présentement, je ne suis pas en capacité de vous dire, M.
le Président, est-ce qu'on a beaucoup de cas en Ontario, dans les provinces
maritimes, mais, avec ce que mon collègue apporte, il est clair que ce
travail-là, de façon proactive, là, avec nos partenaires des provinces
voisines, va devoir être fait.
Et moi, ce qui me rassure, M. le Président,
bien que je ne peux pas légiférer, on a beaucoup, beaucoup de rencontres avec
le fédéral pour mettre en place, hein, vous savez, les recommandations de
l'ENFFADA, et tout ça. Je verrais très mal les provinces voisines et le fédéral
refuser d'avancer dans ce dossier-là, surtout qu'ils le demandent activement,
puis je suis sûr que mon collègue les entend, demandent activement à ce qu'on
mette en place les recommandations.
Alors, on va utiliser tout le pouvoir
politique, avec mes collègues, pour mettre de la pression sur nos provinces
voisines, sur le fédéral pour avoir accès à cette information-là dans le
processus de guérison qu'ils chérissent tous.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. M. le député, vous vouliez poursuivre?
M. Kelley
: Et, M. le
ministre, dans vos échanges avec le ministre fédéral... Est-ce que le gouvernement
fédéral a pris des démarches ou est-ce que ça existe déjà qu'il y a des
enquêtes qui sont faites dans leurs propres institutions pour donner des renseignements
ou des familles qui font des démarches de trouver l'information sur leurs
enfants disparus? Parce que ce n'est pas juste un enjeu au Québec, mais partout
au Canada. Mais, aussi, est-ce qu'encore les compétences... Désolé, je n'ai pas
la Constitution de 1867 devant moi. La protection de l'information, est-ce que
c'est vraiment juste une compétence exclusive du Québec ou est-ce que c'est
partagé dans plusieurs sens? J'imagine, il y a certains renseignements que ça
appartient au gouvernement fédéral et certains à des provinces du <Canada...
M. Kelley
: ...
Constitution
de 1867 devant moi. La protection de l'information, est-ce que c'est vraiment
juste une compétence exclusive du Québec ou est-ce que c'est partagé dans
plusieurs sens? J'imagine, il y a certains renseignements que ça appartient au
gouvernement fédéral et certains à des provinces du >Canada.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Ne
remettez pas en cause vos compétences, cher collègue. Il y a effectivement la loi
d'accès au niveau fédéral qui va nous amener ce plaisir-là aussi.
Cependant, je le répète, quand j'ai les
rencontres avec mes collègues des autres provinces, territoires et le fédéral,
il y a cette volonté d'aller vers la guérison, puis c'est vraiment cet axe-là
que je veux utiliser pour leur demander leur aide. Puis ça, encore là, M. le
Président, on parle de ça parce qu'on dit que c'est une possibilité, puis il ne
faut vraiment pas la mettre de côté, mais je n'ai pas de chiffres présentement
pour vous dire : S'il y en a, c'est dans quelles provinces? Est-ce que c'est
l'Ontario? Est-ce que c'est les provinces maritimes? On s'est fait expliquer
cette réalité-là, entre autres, par les Naskapis. Puis je pourrais même pousser
cette démarche pour le collègue en lui disant qu'il y a même une possibilité
que ce soit du côté américain, on se l'est fait expliquer aussi. Et, à ce
moment-là, ce sera tout le pouvoir qu'on aura, avec des partenaires, pour aller
chercher, mais, légalement, je ne pourrais pas légiférer.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre.
M. Kelley
: C'est
tout pour moi. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Je vous informe que l'amendement proposé par le député de Jacques-Cartier
est sur Greffier. Alors, pour la suite, je vous invite à lire l'amendement. Je
ne sais pas... j'avais la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques aussi. Ça va?
On peut... O.K. On y reviendra. M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?
M. Lafrenière : Écoutez,
moi, ce que je vous suggère... ou je vous demande, plutôt, si on pouvait
prendre une petite suspension pour regarder l'amendement des collègues, puis on
pourrait revenir rapidement.
Le Président (M. Tremblay) :
Oui. Nous allons suspendre les travaux quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 41)
(Reprise à 11 h 56)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Jacques-Cartier, je vous
invite à faire la présentation de votre amendement à l'article 13.
M. Kelley
: Oui. Alors,
l'amendement, c'est de modifier l'article par le remplacement du mot «peut» par
le mot «doit».
Alors, M. le Président, tout simplement,
on continue l'échange que le député de D'Arcy-McGee a commencé avec le ministre.
C'est aussi quelque chose qui était suggéré par l'Assemblée des premières
nations du Québec et Labrador, c'est leur recommandation, et ils ont dit :
C'est mieux d'avoir le mot «doit», c'est un mot qui est peut-être un petit peu
plus puissant et une façon de mettre peut-être plus une obligation ou des dents
dans le projet de loi pour s'assurer que toutes les enquêtes sont faites
correctement. Mais, bref, comme je dis, je pense que mon collègue de
D'Arcy-McGee a bien expliqué la situation puis le portrait, les nuances entre
les deux mots. Alors, je veux juste laisser le ministre expliquer si lui puis
ses juristes ont trouvé une façon de rassurer tout le monde.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Puis merci à mes collègues, là, d'avoir permis de
prendre quelques <instants pour trouver l'information, parce que...
M. Kelley
: …
la
situation puis le portrait, les nuances entre les deux mots. Alors, je veux
juste laisser le ministre expliquer si lui puis ses juristes ont trouvé une
façon de rassurer tout le monde.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Puis merci à mes collègues, là, d'avoir permis de
prendre quelques >instants pour trouver l'information, parce que je
partage la volonté de mon collègue d'envoyer un message clair aux familles. Puis
on le dit depuis le début, hein, le but de tout ça, ce n'est pas de se faire
plaisir à nous, mais c'est de vraiment rassurer les familles.
Et il y a plusieurs points que je veux
rapporter. Premièrement, on avait parlé tantôt du pouvoir discrétionnaire, et
il faut comprendre… Je sais que ça peut paraître très, très simple, quand on
arrive au projet de loi n° 79, de parler d'un pouvoir d'enquête, mais
c'est un pouvoir qui est vraiment exceptionnel. Et c'est rarissime, je pense
qu'on a vu dans notre législation, de donner ce pouvoir-là, ce pouvoir
d'enquête. Et, avec ce pouvoir, il y a une très, très grande prudence, parce
que, oui, ça va être intrusif, oui, ça va être intrusif à la vie privée, c'est
clair. On se devait d'aller chercher le pouvoir, parce qu'on l'a déjà dit :
Si la loi d'accès avait répondu à toutes ces demandes, on n'en serait pas là
aujourd'hui.
Cependant, a contrario, on ne peut pas
donner l'obligation, c'est pour ça qu'on a marqué «peut». Parce que je vous ai
évoqué tout à l'heure que certains cas, bien que rarissimes... Comme je disais
à notre collègue de D'Arcy-McGee, bien que rarissimes, avec l'article 28,
l'article 88, où on n'aurait pas le droit d'aller plus loin pour la
protection d'une enquête en cours ou pour protéger la vie privée d'une tierce
personne, il y a des cas où on ne pourrait pas aller plus loin. Alors, je
comprends très, très bien la volonté du collègue et je la partage, mais c'est
un chemin qu'on ne peut pas prendre aujourd'hui. On ne peut pas donner cette
obligation-là parce que, même légalement, dans certains cas, on serait dans
l'impossibilité de faire enquête, ça serait même illégal de le faire.
Je vais en profiter pour terminer la
petite discussion qu'on a eue tout à l'heure aussi dans la motivation. Parce
que tantôt le collègue de D'Arcy-McGee a amené un bon point aussi en disant :
Les familles… Si on arrive à cette étape-là avec un «dead end», avec un
cul-de-sac, il faudrait motiver, expliquer aux familles comment ça va se passer.
Dans la majorité des cas, on va être capables. Je vous donne encore l'exemple
de l'article 88 ou 28, où il y aurait enquête en cours, on ne pourrait pas
expliquer à la famille : Vous savez, il y a une enquête criminelle sur une
tierce partie ou quoi que ce soit. Légalement, il y a des infos qu'on ne pourrait
pas partager.
Ça fait que, M. le Président, c'est clair
que, si on s'engage dans cette démarche, si on a un projet de loi, si on met en
place une direction de soutien aux familles, si on met toute cette énergie...
c'est très clair que le lien de confiance, on va le maintenir avec les
familles. Puis imaginez-vous, là, ces familles-là qui attendent depuis des
années, on va leur donner le plus de détails possible. On ne peut pas prendre
l'engagement, l'obligation de le motiver parce que, dans certains cas, on ne
pourra pas donner d'information, et c'est des cas extrêmement rarissimes.
Et je vous rappellerais, M. le Président,
qu'on va y arriver plus tard. Les collègues, hier, ont suggéré, dans le rapport
annuel, d'être plus explicites, plus engageants. On verra… On aura des comptes
à rendre aussi, M. le Président. Ça ne sera pas fait en catimini. Il y aura des
comptes à rendre. On va être très transparents, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
• (12 heures) •
Mme Massé : Ce que je
comprends de votre justification, M. le ministre, c'est qu'il y a une volonté
de pouvoir en dire le plus possible aux familles. Vous le savez, en amont,
cependant, que le lien de confiance, vous venez de le nommer vous-même, là, va
nécessiter <beaucoup de travail pour…
>
12 h (version révisée)
<15421
Mme Massé :
...
une volonté de pouvoir en dire le plus possible aux familles. Vous le
savez, en amont, cependant, que le lien de confiance, vous venez de le nommer
vous-même, là, va nécessiter >beaucoup de travail pour essayer de
réparer les pots cassés du passé, mais, ceci étant dit, qu'il y a du travail de
confiance à faire.
Puis là vous venez de dire, par exemple, s'il
y a une enquête criminelle...
Puis là moi, je suis toujours : O.K., il y a
un enfant qui a disparu voilà 20 ans, 30 ans. Les papiers nous
disent : Ah! il y a une enquête criminelle. Je ne sais pas, là, mais je
fais juste, moi, me voir comme parent et de savoir qu'il y aurait une enquête...
de ne pas savoir qu'il y a une enquête criminelle sur mon enfant qui est
disparu, je ne sais pas, j'essaie de mettre ça dans ma tête, là, puis ça fait
juste comme : Attends un peu, là, parce que moi, si je suis parent de cet
enfant-là... puis c'est vrai que la notion de parenté est élargie, et tout ça,
là, je le concède, mais... c'est ça, j'ai envie juste de vous entendre là-dessus
parce que ça me... Quand vous avez dit ça, j'ai fait : Bien voyons! Si,
mettons, là, ce qui est venu dans la tête, c'est : mon enfant est décédé,
il y a une enquête criminelle qui n'a jamais abouti, elle est toujours en
cours. Donc, je ne peux pas le dire comme... je ne peux pas enquêter, je ne
peux pas le dire. Puis ça veut dire que moi, comme parent, j'apprendrais quoi,
que mon enfant est décédé, point barre? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui,
merci, M. le Président. Puis, depuis hier, on fait cet exercice-là, qui est
difficile aussi, c'est de se donner des exemples. Parce que, écoutez, en toute
honnêteté, on prend des cas qui sont fictifs, là. Je n'ai aucune espèce d'idée
de cas où il y aurait enquête criminelle. Je vous donne les exceptions... puis
c'est un petit peu comme la langue française, là, je vous donne les cas
d'exception, je vous dis : Ce serait impossible, ce serait illégal.
Vous me dites : Est-ce qu'on irait
dire à une famille : Je ne vous révélerai pas qu'il y a une enquête
criminelle pour la disparition de votre enfant? Si la famille ne le sait pas,
je vais vous dire, M. le Président, ça ne va pas bien, là. Vous comprenez?
Cependant, étant donné qu'il y a deux cas
très précis qu'on a mis dans notre article 88 et le 28 qui viennent
expliciter qu'on n'a pas le droit de révéler de l'information s'il y a une enquête
en cours... et l'enquête en cours peut être sur du circonstanciel autour, ou
quoi que ce soit. Je n'ai aucune idée, je vous dis tout ça, là, sans avoir
aucun exemple en tête.
Cependant, je me dois, comme on fait de la
législation, de vous dire les limites de ce qu'on peut faire. Et, M. le
Président, à part prendre l'engagement moral en disant : On va travailler
avec les familles, on va leur expliquer, M. le Président, on ne laissera pas
quelqu'un dans un cul-de-sac en disant : On n'a pas l'information, je ne
peux pas dire pourquoi, puis bonne journée, mais, outre cet engagement moral
avec les collègues en disant : On doit le faire, légalement, j'ai une
limite. J'ai une limite puis, bien que ce soient des cas très fictifs que
peut-être il y en aura zéro, c'est une limite légale
que j'ai aujourd'hui.
C'est un petit peu ce que je révélais à la
collègue, mais je comprends très bien ce qu'elle me dit. S'il y a une enquête criminelle
sur une disparition de mon enfant, un, je vais le savoir puis, deux, je ne
m'empêcherai pas, moi, comme enquêteur, de dire : Vous savez,
présentement, il y a une enquête qui est en cours, on la laisse aller, je ne
pourrais pas faire une demande d'accès. Mais ce sont des cas fictifs. Je n'ai
aucune <idée. Puis on...
M. Lafrenière : ...
c'est
une limite légale que j'ai aujourd'hui.
C'est un petit peu ce que je révélais à
la collègue, mais je comprends très bien ce qu'elle me dit. S'il y a une
enquête criminelle sur une disparition de mon enfant, un, je vais le savoir
puis, deux, je ne m'empêcherai pas, moi, comme enquêteur, de dire : Vous savez,
présentement, il y a une enquête qui est en cours, on la laisse aller, je ne
pourrais pas faire une demande d'accès. Mais ce sont des cas fictifs. Je n'ai
aucune >idée. Puis on a creusé, on a essayé de se faire des exemples de
cas puis, depuis hier, c'est ce qu'on fait, hein? Ça nous a permis d'avancer
puis de changer des choses. Mais dans celui-là, je ne suis pas capable de vous
donner un cas réel, ce sont des cas fictifs.
Et je vous rappelle qu'au final notre
intention à tous et toutes ici, autour de la table, c'est de donner l'information
aux familles. Cependant, légalement, j'ai des limites, il y a certaines
limitations qui me seront données et, dans cela, c'est un pouvoir vraiment
exceptionnel. Quand on l'a proposé, on a surpris des gens, on demande un
pouvoir d'enquête parce qu'on veut vraiment aller au fond des choses.
Le Président (M. Tremblay) : Merci,
M. le ministre. Oui, je vous laisse poursuivre, madame.
Mme Massé : Oui. Juste pour me
rappeler, là, quand vous référez à 88, 28, c'est lorsqu'on a adopté l'article 8
ou 9, là, j'essaie de faire… je veux dire, ces limites-là du droit d'enquête,
ces limites-là sont conscrites dans un des articles que nous avons déjà
adoptés, il me semble.
M. Lafrenière : Nous allons le
chercher ensemble, M. le Président, ce ne sera pas bien long.
Mme Massé : Prenez votre
temps.
M. Lafrenière : En bon français,
à la maison, restez avec nous, on vous revient. Mais hier, on avait fait
référence à deux reprises, au moins, à ces deux articles-là sur la loi d'accès,
je me demande si c'étaient dans les notes que vous aviez ou les notes que nous
avions. Les notes que nous avions... redonnez-moi le cahier, là.
Mme Massé : C'est ça, parce
que moi, je n'ai pas trouvé moi-même… Ah! c'est dans la loi d'accès comme telle,
c'est ça?
M. Lafrenière : C'est deux
articles qu'on faisait référence hier, puis on l'a dit, puis je ne me rappelle
pas lequel des collègues avait demandé : Est-ce que vous voyez des cas
réels où ça va arriver? Puis, M. le Président, bien honnêtement, je n'étais pas
capable de le figurer, mais je faisais référence à la langue française, je peux
faire référence à des exceptions, c'est vraiment des expressions très
rarissimes, on se doit de les regarder à cette étape-là de la législation. Ce
sont des motifs de refus.
Hier, j'ai eu la question, je ne me
rappelle pas si c'était le collègue de D'Arcy-McGee ou de Jacques-Cartier, qui
me demandait les motifs de refus, qu'est-ce que ça pourrait être. Et on l'avait
explicité, on avait fait la liste de ces motifs-là. Et, dans les motifs, bien, on
disait qu'il n'y avait pas de renseignement concernant cette personne. Le
demandeur ne répond pas aux conditions de l'article 5, c'est une chose.
Les renseignements détenus ne permettent pas de faire connaître les
circonstances ayant entouré la disparition ou le décès, ou des motifs invoqués,
par exemple, sur la Loi de santé et services sociaux qui nous empêchent de
communiquer des renseignements. Puis vous savez qu'on a mis, dans notre loi,
certains… hier, je disais l'exemple, on a débarré certains cadenas qui nous
empêchaient d'avoir accès à cette information-là.
Alors, ce sont des cas qui sont
rarissimes, M. le Président, j'en conviens, mais à cette étape, lorsqu'on fait
de la législation, on doit les prévoir. Et ce n'est pas par manque de volonté,
mais c'est vraiment par limitation légale, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) : Merci,
M. le ministre. D'autres interventions?
Mme Massé : Alors donc, si
c'est <rarissime...
M. Lafrenière : ...certains
cadenas qui nous empêchaient d'avoir accès à cette
information-là.
Alors, ce sont des cas qui sont
rarissimes,
M. le Président, j'en conviens, mais à cette étape,
lorsqu'on fait de la législation, on doit les prévoir. Et ce n'est pas par
manque de volonté, mais c'est
vraiment par limitation légale,
M.
le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions?
Mme Massé : Alors donc, si
c'est >rarissime, c'est déjà dans les articles que nous avons adoptés,
donc le 8 et le 9, qui réfèrent clairement aux commissions de révision, là, de la
Commission d'accès à l'information ou de la mésentente, là, dans le cas des congrégations
religieuses. Il pourrait être pensable de se dire que le «doit» dont mon
collègue fait état pourrait, bien sûr, être encadré par le même article
d'exception, il me semble, puisqu'il l'est déjà, dans les articles antérieurs,
balisé. C'est déjà dit qu'il y a des motifs pour lesquels on ne peut pas vous
donner des réponses. Et, par conséquent, si on dit le «doit», j'aimerais qu'on
m'explique pourquoi il ne serait pas soumis aux mêmes articles... aux mêmes
limites que nous avons adoptées déjà à l'article 8 et 9.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui.
Merci, M. le Président. Puis je ne veux pas faire de débat de français parce
que je comprends exactement ce que ma collègue veut mentionner. Puis j'aimerais
reculer peut-être d'une case, M. le Président. En se rappelant le but du projet
de loi, on se rajoute... si on a demandé d'ajouter le pouvoir d'enquête,
c'était pour aller au fond des choses, alors on ne peut pas présumer du manque
de volonté ou de manque de capacité d'avancer.
Cependant, je reviens, encore une fois,
avec ce pouvoir exceptionnel, avec le pouvoir discrétionnaire aussi, et sur le
fait que, légalement, bien qu'on ne le souhaite pas, parce qu'encore une fois,
M. le Président, l'engagement qu'on prend face aux citoyens et à ces familles, puis
on parle de plus ou moins 200, présentement, c'est de faire la lumière sur des
événements extrêmement troublants, des événements tragiques. On veut leur
donner l'information, hein, M. le Président. Si on travaille ensemble sur ce
projet de loi, si on se donne les outils, si on donne une direction de soutien
aux familles, si on implique un groupe comme Awacak dans toutes nos démarches parce
qu'on veut faire la lumière sur tout ça, cependant là où j'ai un problème, puis
c'est vraiment un problème beaucoup plus légal, c'est qu'on ne peut pas se
donner l'obligation de faire l'enquête si légalement il y a des temps où je
n'ai pas le droit de le faire.
Alors, je ne veux pas jouer avec le double
négatif, mais je ne peux pas aller écrire «doit le faire à moins que tu puisses
ne pas le faire». On y va avec «peut le faire» à ce moment-là. Donc, je peux
faire enquête. Et pour rassurer les collègues ici, je vous l'ai dit encore...
puis on va arriver plus tard avec, je crois, un amendement des collègues au
niveau de la façon de rendre compte de ce qu'on va faire. Mais vous comprenez
qu'on est redevable face aux citoyens, face aux familles, de ce qu'on va faire
comme travail. Alors, c'est le questionnement qu'on aura.
Mais, à part les exemples rarissimes que
je vous ai sortis, bien qu'ils soient rarissimes, je dois en tenir compte dans
la législation, je ne peux donner cette obligation-là à cause de ce pouvoir qui
est vraiment exceptionnel.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Je vous laisse poursuivre.
Mme Massé : Moi, c'est
clair, ce n'est pas une question de manque de volonté, on l'entend. C'est plus,
<pour moi...
M. Lafrenière : ...bien
qu'ils soient rarissimes, je dois en tenir compte dans la législation, je ne
peux donner cette obligation-là à cause de ce pouvoir qui est vraiment
exceptionnel.
Le Président
(M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Je vous laisse
poursuivre.
Mme Massé : Moi, c'est
clair, ce n'est pas une question de manque de volonté, on l'entend. C'est plus,
>pour moi... par exemple, je vais vous soulever une autre question. Si
on garde le «peut», pour répondre aux impératifs que vous venez de nommer, on
dit : «Peut, d'office ou sur demande de cette personne», O.K., mais sur
demande de cette personne, le ministre va être celui qui va dire : Je vais
le faire ou je ne vais pas le faire. Et c'est là toute la question de la
confiance, c'est-à-dire que nos institutions ont fait en sorte qu'il y a plein
d'enfants — 200, c'est quand même beaucoup — qui se retrouvent
dans une situation où ils ont disparu, ils sont décédés, l'histoire nous le
dira, et là on demande aux parents de faire confiance, bien sûr, à toute une
mécanique avec le comité d'accompagnement Awacak, mais Awacak aura bien juste
l'information que vous allez leur donner.
Tu sais, on tourne toujours... Tu sais, je
veux dire, ce n'est pas indépendant dans le sens de la volonté de la
recommandation 21 du rapport Viens, dans ce sens-là. Vous amenez des
mécanismes pour essayer de faire en sorte que ce soit le plus public, dans le
sens que ce n'est pas juste vous tout seul dans votre bureau, que ce soit le
plus largement public possible. En tout cas...
• (12 h 10) •
Mais, ceci étant dit, si moi, je suis un
parent puis je vous dis : Écoutez, moi, là, les documents, même si vous
m'accompagnez, les documents que j'ai là, les réponses que j'ai là, les
renseignements que j'ai là, ce n'est pas satisfaisant, il faut faire une
enquête, M. le ministre, faites une enquête, mais vous êtes bien celui qui va
me répondre oui ou non, alors, est-ce que, si on ne met pas «doit», ça vous
laisse ce pouvoir discrétionnaire qui pourrait créer chez les personnes un
sentiment de dire : Bon, tu as encore le gouvernement du Québec qui décide
si oui ou non... C'est ça, moi, que j'essaie d'explorer. Le «doit» vient
inscrire... enlever de la discrétion, je vais dire ça comme ça. Et le «peut»,
bien, là, je suis en train de voir, O.K. Mais, si on dit que «le ministre peut,
sur demande de cette personne», ça veut-tu dire qu'il ne peut pas refuser une
demande d'une personne? Donc, est-ce qu'il devra dire oui aux personnes?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Puis je comprends, comme je disais tout à l'heure,
je comprends très bien ce que la collègue veut avancer. Puis effectivement
c'est extrêmement sensible quand on parle de la confiance. Mais je pense que,
depuis le début de nos travaux, on a parlé du lien avec l'organisme qui
représente les familles, exemple Awacak. Puis vous avez dit : Oui, ils
vont être là, mais ils ne seront totalement indépendants.
Et je pense qu'on parle un peu à l'avance
d'un amendement qui suivra, mais on demandera d'avoir un comité, d'avoir Awacak
aux premières loges. Et il va falloir <répondre de ça...
M. Lafrenière : ...
confiance.
Mais je pense que, depuis le début de nos travaux, on a parlé du lien avec
l'organisme qui représente les familles, exemple Awacak. Puis vous avez
dit : Oui, ils vont être là, mais ils ne seront totalement indépendants.
Et je pense qu'on parle un peu à
l'avance d'un amendement qui suivra, mais on demandera d'avoir un comité,
d'avoir Awacak aux premières loges. Et il va falloir >répondre de ça. Si,
mensuellement, on se rencontre puis on vient dire : Vous savez, on a une
demande d'enquête d'une famille, puis on s'est déjà dit qu'on s'entendait qu'au
niveau nominatif on ne partagerait pas l'information, on ne dirait pas quel est
le nom de la famille, mais il y a eu une demande d'enquête de la famille et
j'ai dû la refuser, je pense que ma collègue va être d'accord avec moi qu'il va
y avoir des questions à répondre de la part d'Awacak, de la part des gens qui
font partie de ce comité-là. Et à part d'être sur la bonne foi ou cet
engagement moral, de vous dire : Écoutez, je n'avais pas le choix, il va
falloir que je l'explique aux familles.
Donc, on parle d'un sentiment de confiance
ou de bris de confiance. Il va falloir le faire. Mon seul problème, c'est, au
niveau légal, de le mettre contraignant. Je ne peux pas, avec ce pouvoir qui
est exceptionnel, dire que, dans tous les cas, peu importe ce qui arrive, on
doit faire enquête. J'embarque sur un chemin, j'allais dire un anglicisme, sur
un chemin que je ne peux pas... où je ne peux pas avancer, mais vous rappelez
que c'est notre volonté de rajouter le pouvoir d'enquête. C'est nous, là. Nous
le demandons. Nous voulons avoir ce pouvoir qui est exceptionnel. Cependant, il
y a une balise légale qu'on doit garder, ce pouvoir discrétionnaire. Mais je
regarde juste la nature de nos échanges aujourd'hui, vous pouvez être sûrs que,
s'il y a un refus, je suis persuadé que mes collègues en face de moi vont en
entendre parler puis ils vont me questionner.
Mme Massé : C'est
effectivement possible. Donc, ce que... Et là je reviens sur la question de
«sur demande d'une personne». C'est que, dans les faits, sur demande d'une
personne, vous allez... Vous vous engagez à expliquer à la gang qui vous
accompagne, que ce soit Awacak, que ce soit le comité de suivi, peu importe,
leur dire : Vous savez quoi? J'ai eu une demande d'enquête. J'ai le
pouvoir d'enquête. J'ai eu une demande. Puis, celle-là, je ne peux pas la faire
puis je ne peux pas vous donner les raisons. Hein? Je ne peux pas la faire puis
je ne peux pas vous donner les raisons. Ça pourrait, disons, laisser présager
de... bon, bien, c'est ça, encore, ils ne veulent pas nous dire les... Tu sais?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
Mme Massé : Je vais
m'arrêter là, après.
M. Lafrenière : Bien, M.
le Président, ce que ma collègue souligne depuis tantôt à grands, traits avec
raison, c'est le déficit de crédibilité puis de confiance. Puis elle a
totalement raison. Puis ça, on s'entend là-dessus. Et je veux juste revenir sur
le «peut», sur une demande ou d'office. Puis là on est... Je vous le dis, là,
le grand danger dans ce qu'on fait depuis hier, c'est qu'on se donne toutes
sortes de cas hypothétiques qu'on ne connaît pas, mais c'est comme ça qu'on
avance puis se on dit : Écoute, est-ce qu'on répond bien à ça?
Je vous donne l'exemple d'une personne qui
ferait une demande en vertu de la loi d'accès, qui se fait répondre, une
réponse qui n'est pas concluante. On arrive avec la commission d'accès, et là
je ne le souhaite pas à personne, mais la personne décède. Même si elle a fait
la demande au début, elle n'est plus là par la suite. Comme ministre, je
pourrais continuer les démarches, je pourrais faire une demande d'enquête
malgré que la personne ne m'en fait pas la demande. Je ne suis pas obligé
d'attendre une <demande formelle. Je peux continuer le processus. C'est pour
ça qu'on met «sur demande ou...
M. Lafrenière : ...
qui
n'est pas concluante. On arrive avec la commission d'accès. Et là je ne le
souhaite pas à personne, mais décède. La personne décède. Même si elle a fait
la demande au début, elle n'est plus là par la suite. Comme ministre, je
pourrais continuer les démarches, je pourrais faire une demande d'enquête
malgré que la personne ne m'en fait pas la demande. Je ne suis pas obligé
d'attendre une >demande formelle. Je peux continuer le processus. C'est
pour ça qu'on met «sur demande ou d'office», pour continuer là-dedans.
Alors, on veut se donner des outils, mais,
encore là, depuis tantôt, on fait l'exercice difficile mentalement, là, de
regarder tous les cas possibles. Moi, je crois, j'ai espoir que ce sont des cas
vraiment d'exception. Parce que, je vous le dis, encore une fois, le but que
nous sommes assis ensemble aujourd'hui, c'est pour répondre à ces familles-là,
ce n'est pas pour créer un plus grand préjudice que ce qu'ils ont vécu. Ils
sont déjà en attente. Puis les collègues me l'ont souligné à plusieurs
reprises, je l'ai entendu moi-même, il y a des familles qui ont peur que les
proches décèdent avant d'avoir eu cette réponse, et on doit leur fournir l'information.
Puis c'est pour ça qu'on se donne des outils exceptionnels comme le pouvoir d'enquête.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Je comprends que nous avions eu entente afin de
suspendre nos travaux pour permettre à notre collègue député de René-Lévesque
de faire une intervention au bleu une dizaine de minutes.
Alors, je suspends les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 12 h 16)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 35)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, nous reprenons. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du député
de Jacques-Cartier à l'article 13? Si je ne m'abuse, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
avait une autre intervention, juste avant le député de René-Lévesque.
Mme Massé : Oui. En fait,
juste comme pour atterrir cette discussion-là, je pense qu'encore là, dans la
perspective de rassurer le plus, les familles, possible et de ne pas laisser
d'espace pour ce sentiment de : Ah! le ministre n'a pas fait ça parce qu'on
sait bien, on est des autochtones puis dans le fond l'État, puis dans le fond,
bon, etc., toutes des récriminations qu'on comprend bien puis que... Donc, une
des façons d'éviter ça, c'est la transparence. C'est ce que le ministre nous a
dit. Transparence, premièrement, avec les équipes avec lesquelles il veut
travailler, c'est-à-dire <Awacak...
Mme Massé : ...toutes
des récriminations qu'on comprend bien puis que... Donc, une des façons
d'éviter ça, c'est la transparence. C'est ce que le
ministre nous a dit.
Transparence, premièrement, avec les équipes avec lesquelles il veut
travailler,
c'est-à-dire >Awacak et le comité de suivi dont on
parlera plus tard, et je dirais aussi probablement, transparence, mais on le
verra plus tard, au moment venu du rapport à être déposé. Je pense, c'est une
façon de faire en sorte que les familles sentent que ce n'est pas qu'on leur
joue dans le dos, c'est qu'il y a un réel empêchement. Ça fait que c'est juste
ça que je voulais dire.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, une
courte intervention. Puis ma collègue a raison, que l'obligation de résultat,
on se la met sur le dos. C'est clair, hein, en constituant un groupe, notre
direction de soutien aux familles, le travail qu'on veut faire avec, entre
autres, Awacak, c'est sûr qu'on va devoir répondre de nos décisions, de ce
qu'on va prendre comme action.
Et, juste pour terminer, tantôt on avait
un échange vraiment intéressant sur la terminologie quand on parlait de
«pouvoir» ou «devoir». Je vous rappellerais que, si on fait un comparable du
côté policier, dans le Code criminel, c'est un pouvoir d'arrestation et non pas
une obligation d'arrestation. C'est un pouvoir qui amène des devoirs. Et effectivement...
Puis c'est sûr que lorsqu'une personne est en application de la loi, c'est lui
qui doit justifier pourquoi il l'a fait ou qu'il ne l'a pas fait. Et c'est
l'engagement moral que je disais tout à l'heure. C'est clair que les familles
ne resteront pas impassibles devant nous en disant : Dans ce cas-là, je
comprends que vous n'avancez plus, merci beaucoup, M. le ministre, bonne
journée. C'est clair qu'on va devoir y répondre. Et je suis persuadé que mes collègues
en face de moi vont s'assurer que c'est bien fait.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. La parole est au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Je veux juste être certain, M. le ministre. On
comprend que, dans la disposition actuelle, vous pouvez faire enquête si, effectivement,
une personne vous fait mention d'une situation problématique. Mais est-ce qu'il
peut y avoir une concomitance entre plusieurs situations similaires pour que
l'enquête soit d'une plus grande ampleur si vous constatez à un endroit, puis
je ne veux pas pointer personne, là, mais, dans une organisation ou dans un
organisme, le même modus operandi est là et, finalement, on essaie vraiment de
camoufler les choses? Bref, ce que je suis en train de dire... Est-ce que, même
si chacune des enquêtes sont indépendantes, si effectivement vous constatez au ministère
qu'il y a un lien commun ou il y a un tronc commun, est-ce que ça, ça peut vous
donner une indication pour y consacrer beaucoup plus de ressources et de faire
une enquête beaucoup plus grande parce que c'est comme un modus operandi, là?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Effectivement, c'est un cas qui est intéressant,
puis ça me ramène à ce qu'on a entendu du côté de Blanc-Sablon. On se
rappellera qu'il y a eu plusieurs décès. Pakuashipi, on parlait de neuf décès,
et la responsable de l'hôpital a demandé à ce moment-là une enquête du coroner
pour les causes du décès.
Dans notre projet de loi, je vous
rappellerais que notre but est d'aller chercher les renseignements personnels,
donc accès à des rapports. Alors, oui, je pourrais avoir plusieurs, plusieurs
demandes qui seraient semblables, où on dirait : Écoute, il y a quelque
chose qui se passe dans ce secteur-là. Je ne pourrais pas faire des <demandes...
M. Lafrenière : ...responsable
de l'hôpital a demandé à ce moment-là une enquête du coroner pour les causes du
décès.
Dans notre projet de loi, je vous
rappellerais que notre but est d'aller chercher les renseignements personnels,
donc accès à des rapports. Alors, oui, je pourrais avoir plusieurs, plusieurs
demandes qui seraient semblables où on dirait : Écoute, il y a quelque
chose qui se passe dans ce secteur-là. Je ne pourrais pas faire des >demandes
conjointes parce que c'est vraiment personnel, hein, à chacun des individus.
Cependant, ce que mon collègue apporte aujourd'hui, je pense que c'est la porte
que j'ai ouverte, hier, M. le Président, quand j'ai dit : Peut-être qu'on
aura besoin d'un autre outil plus tard. Peut-être qu'on va découvrir d'autres choses
que de l'accès à l'information parce que le but du projet de loi n° 79,
c'est d'avoir accès à des preuves documentaires, accès à de l'information.
Je l'ai dit de façon très claire, si je
détecte qu'il y a une cause criminelle, je vais me faire un plaisir et un
devoir de transférer ça à la Sûreté du Québec et aux services policiers. Si je
détecte qu'il y a un besoin de faire une enquête du coroner, je vais le
transférer. Et si je détecte, comme vous l'avez mentionné, qu'il y a quelque
chose de plus large, qu'il y a une problématique qui semble avoir le même modus
operandi, puis on dit : Écoutez, notre outil, on est arrivé à la limite de
ce que c'est, je ne suis vraiment pas fermé à, par la suite, ensemble, de
trouver quelque chose d'autre pour faire la lumière sur un état de situation
qui est plus large. Mais là, présentement, dans le 79, je suis beaucoup dans
l'approche étapiste. C'est une première étape pour avoir accès aux documents et
c'est une réponse, bon, à l'action 20, on le sait, mais surtout à un
besoin des familles de savoir ce qui est arrivé. Mais je ne suis pas fermé du
tout, là, selon ce qu'on va découvrir. Puis on ne le sait pas, on ne sait pas
ce qu'on va découvrir.
Bien honnêtement, moi, je dis souvent que
c'est la première étape. On aura des données par la suite, des données
probantes sur le nombre de décès, le nombre d'adoptions qui auraient pu avoir
lieu sans le consentement des parents parce que c'est ce qu'on nous rapporte. Là,
on aura un état de situation puis on n'aura pas le choix d'y faire face.
M. Ouellet : Donc, ce
qui est important pour moi, puis je suis bien conscient que chaque demande de
renseignements personnels appartient à la personne qui en fait la demande, le
but, ce n'est pas de créer des vases communicants, mais, à un moment donné, si
la même situation se pose, vous allez avoir des lumières qui vont vous être
indiquées, en disant : Écoutez, avec telle situation, on revit la même
chose. Ça fait que même si ce sont des demandes de renseignements personnels
qui sont indépendantes, s'il y a un tronc commun qui les... pas qui les
associe, mais qui les lie, et... ça, ça ne vous empêchera pas, à travers les
différents mécanismes qu'on met en place, d'avoir une lumière qui est allumée
sur votre tableau de bord, en disant : Oups! là, il y avait quelque chose,
il faut peut-être aller effectivement, là, plus loin. Et le mécanisme à
utiliser, comme nous vous avez indiqué tout à l'heure, pourrait être tout autre
si on en juge la pertinence. C'est ce que je comprends.
• (12 h 40) •
M. Lafrenière :
Absolument. Absolument, M. le Président. Puis on va parler plus tard de la
reddition de comptes, hein, on en a déjà parlé hier, de cette importance d'être
transparent puis de maintenir les familles au courant de tout ce qui va se
faire. Et ce que le collègue apporte, c'est de l'information qui est non
nominative. Et c'est effectivement, hein, de venir dire le modus operandi. Ce
que j'appelle le modus operandi, c'est ce qui s'est passé, sans donner le
détail du nom de la famille, du nom de l'enfant, sans contrevenir aux
renseignements privés, de venir dire : Écoutez, il y a une façon de faire
qui revient, il y a une tangente. Ça, c'est le genre d'information qu'on va
être capable de partager puis surtout d'évaluer en se disant : Qu'est-ce
qu'on doit faire, comment... Quel outil de plus on a besoin parce qu'on a
détecté quelque chose? Mais, encore là, aujourd'hui je suis dans un stade où on
parle d'une possibilité, mais je n'ai vraiment pas de détails là-dessus.
M. Ouellet : Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement du député de
Jacques-Cartier à l'article 13? Alors, s'il n'y a pas d'autre <intervention...
M. Lafrenière : ...
outil
de plus on a besoin parce qu'on a détecté quelque chose? Mais, encore là,
aujourd'hui je suis dans un stade où on parle d'une possibilité, mais je n'ai
vraiment pas de détails là-dessus.
M. Ouellet :
Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement du député de
Jacques-Cartier à l'article 13? Alors, s'il n'y a pas d'autre >intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
: Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Abstention.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
Le Président (M. Tremblay) :
Abstention. Alors, l'amendement du député de Jacques-Cartier à l'article 13
est rejeté.
Nous allons revenir à l'article 13.
Des interventions sur l'article 13? S'il n'y a... Ah! député de Jacques-Cartier,
pardon.
M. Kelley
:
Encore, M. le Président, il y a beaucoup des notes additionnelles qui allaient
avec l'article, qui est très court, qui est juste un paragraphe. Comme on a des
notes additionnelles sur la garantie en vertu de la Charte canadienne des
droits et libertés, je veux juste bien comprendre pourquoi la raison qu'il faut
avoir une note pour juste... Est-ce que c'est pour s'assurer encore des données
des personnes sont protégées? C'est quoi la raison qu'on a une note spécifiquement
qui est liée à notre charte des droits et libertés dans le cahier des députés?
(Consultation)
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Pardonnez-moi, je voulais juste m'assurer...
Le Président (M. Tremblay) :
Il n'y a pas de faute.
M. Lafrenière : Parce
qu'effectivement, hein, c'est un petit article, puis les informations qui le
suivent, c'est costaud. Et je pense que ça nous confirme juste à quel point c'est
un pouvoir exceptionnel.
Et, quand on parle de pouvoir d'enquête,
pouvoir de perquisition, on pourrait parler de pouvoir d'arrestation aussi, ce
n'est pas le cas aujourd'hui, là, mais ce sont des pouvoirs qui sont
exceptionnels. Et avec des grands pouvoirs, de grands devoirs, comme disait une
personne très, très importante. Mais, là-dedans, on a mis la charte pour
rappeler les limitations puis rappeler aussi les devoirs de la personne qui va
devoir l'appliquer, exemple, accès à un avocat.
Puis là on a mis plusieurs exemples, mais
je vous dirais que c'est... À chaque fois qu'on parle de pouvoir, exemple,
pouvoir d'arrestation, pouvoir et devoir, bien, le policier a aussi ses devoirs.
C'est-à-dire, vous avez le pouvoir d'arrêter une personne, mais voici vos
devoirs.
Et, dans le cas présent, en note
additionnelle, on a mis l'information sur la Charte canadienne des droits et
libertés en rappelant qu'on ne peut pas faire de fouille abusive, on ne peut
pas utiliser ce pouvoir-là de façon abusive. Donc, c'est un rappel. Puis c'est
un rappel qui est important quand on se donne un pouvoir, pouvoir d'enquête.
Parce que, même en pouvoir d'enquête pénale, M. le Président, même si ce n'est
pas enquête criminelle, la charte s'applique. Alors, on a des devoirs à
respecter.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'article 13?
M. Kelley
: Est-ce
qu'il y a une raison, M. le Président, je veux juste bien comprendre, encore
dans le <cahier, comme...
M. Lafrenière : ...
pouvoir
d'enquête. Parce que, même en pouvoir d'enquête pénale, M. le Président, même
si ce n'est pas enquête criminelle, la charte s'applique. Alors, on a des
devoirs à respecter.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'article 13?
M. Kelley
:
Est-ce qu'il y a une raison, M. le Président, je veux juste bien comprendre,
encore dans le >cahier, comme certaines clauses et sections sont
soulignées dans le document, est-ce que, ça, c'est pour nous, comme des
parlementaires, de bien comprendre, comme, charte... du contenu de la Charte
canadienne? Et je prends juste ça comme un exemple, on a 10b, qui est souligné :
«D'avoir recours sans délai à l'assistance d'un avocat et d'être informé de ce
droit.» Puis l'autre page, en lien avec le numéro 11c : «De ne pas
être contraint de témoigner contre lui-même dans toute poursuite intentée
contre lui [d'infractions] qu'on lui reproche.»
Encore je veux juste m'assurer est-ce que,
ça, c'est souligné pour nous parce qu'il y a une possibilité avec le pouvoir
qu'on va donner aux enquêteurs, qu'on va pousser quelqu'un de faire un
témoignage contre lui-même, contre un crime que quelqu'un a fait ou encore...
J'essaie juste de bien comprendre la raison. Est-ce que je dois noter ces
points spécifiquement ou encore c'est juste parce que, ça, c'est comment le
cahier a été préparé?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : C'est vraiment...
Mon collègue a bien raison, c'est vraiment une approche didactique, c'était
vraiment pour souligner les passages qui étaient les plus — je ne
veux pas dire importants, ils sont tous importants — mais les plus
reliés à notre projet de loi. Et effectivement, d'avoir recours sans délai à
l'assistance d'un avocat, d'être informé de ce droit-là, encore là, même si
c'est en mode pénal, on n'est pas en criminel, c'est un droit qui existe.
Alors, c'est pour ça qu'on les a soulignés en disant que c'étaient des passages
qui étaient très applicables à ce qu'on présente aujourd'hui avec ce pouvoir
d'enquête.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Juste avant de poursuivre avec des interventions, je
voulais simplement rappeler l'importance de respecter la distanciation de deux
mètres et de porter un masque lorsque vous n'avez pas la parole. Voilà, c'était
la petite pause sanitaire.
Je vous invite à poursuivre M. le député
de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Merci,
M. le Président. Des fois, c'est facile d'oublier, malheureusement, à porter le
masque. On est «on, off», «on, off». Mais, bref, on va faire de notre mieux de respecter
des règles sanitaires.
Alors, c'est juste comme une... Les
enquêteurs... Je veux juste, comme s'il arrive une situation, comme ils
demandent une information d'une congrégation religieuse, est-ce que l'enquêteur
doit expliquer les droits de... Qu'est-ce qui... comme leur protection, on
tient de la Charte canadienne, un petit peu comme un policier doit lire les
droits à quelqu'un qui est arrêté? Est-ce que, ça, c'est important ou c'est
vraiment juste encore... On parle plus ici, spécifiquement, de bien expliquer
les pouvoirs autour de l'article 13?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui,
merci, <M. le Président...
M. Kelley
: ...
On
parle plus, ici, spécifiquement de bien expliquer les pouvoirs autour de
l'article 13?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui,
merci
, >M. le Président. Excusez-moi, ça me permettait d'enlever
mon masque et de le remettre aussi.
M. le Président, la question est bonne.
Puis je pense que ça va être important pour le besoin des gens qui nous
écoutent de comprendre que, dans une enquête administrative, lorsqu'on fait une
demande d'accès à l'information, et tout, il n'y a pas de lecture des droits
qui va se faire. Puis on comprenait que, dans notre pouvoir d'enquête qu'on
s'est donné, il y avait le pouvoir de contrainte, de demander à quelqu'un
d'apporter un document parce qu'on sentait justement qu'il ne l'avait pas
fourni. Et là c'est là, à ce moment-là, qu'on doit faire cette mise en garde,
cette information-là de lui transmettre que, oui, il peut avoir recours à un
avocat. Mais vous comprenez? Je comprends très bien le parallèle que mon
collègue voulait faire avec une arrestation. On n'est pas dans ce domaine-là du
tout. Mais, quand même, c'est un point qu'il est important de souligner
lorsqu'on contraint quelqu'un à fournir un document, puis c'est ce que notre
pouvoir d'enquête nous donne, bien, il faut lui mentionner qu'il a le droit
d'avoir recours à un avocat. Et ça, ma déformation professionnelle va me
faciliter le tout.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre.
M. Kelley
: Merci
beaucoup, M. le ministre. Encore une note additionnelle sur le fait que
l'enquête ne doit pas nuire au déroulement d'enquêtes policières encore en
cours. Excusez-moi si j'ai manqué ça. Hier, on était ensemble pour un bon sept
heures puis on a jasé de beaucoup d'éléments. Mais est-ce que nous avons une
idée sur combien des cas des 200 familles il y a présentement une enquête policière
en place pour faire une recherche sur un enfant disparu?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : La
réponse très courte est non. On n'a pas de chiffre présentement. Et la raison,
encore là, comme on le disait tantôt, on fait de la législation en prévoyant
l'imprévisible des fois, en se disant : Écoute, si ça arrive, on ne
pourrait pas... Vous comprenez, on ne pourrait pas, par demande d'accès, aller
chercher de l'information dans une enquête en cours puis mettre en péril une
enquête, c'est la dernière chose qu'on voudrait faire, surtout si c'est pour
retrouver un enfant disparu. Bien que présentement on parle quand même de
dossiers dans les années 50, 60, 70, il fallait quand même mettre cette
disposition-là pour être sûr de ne pas y nuire. Et c'est des limitations qui
font partie aussi de la loi d'accès.
• (12 h 50) •
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Bien,
je vais poser la question à l'ancien policier, mais juste une enquête policière
en cours, ça s'arrête comment? Est-ce qu'un cas peut être... Excusez-moi. Une
enquête peut être laissée ouverte depuis plusieurs années ou est-ce qu'à un
moment il faut fermer? Alors, oui, on parle de beaucoup de cas dans les années 50,
60, 70. Est-ce qu'il y a une période où, après 30 ans, on dit : Bien,
c'est fermé?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci, M.
le Président. Merci de m'avoir ramené dans mes vieux souliers. Mais
effectivement, si on parle, exemple, de meurtre, on a une escouade spécialisée
qui s'appelle les «cold cases». Et vous allez comprendre qu'on ne dira pas à
une famille qu'après 25, 30 ans, l'enquête est fermée. On peut dire que
l'enquête est inactive. Mais, heureusement, les technologies ont changé, et je
vous dirais qu'il y a de belles histoires récentes où des gens ont été trouvés
coupables d'un meurtre qui remonte à plusieurs années, au pluriel. Alors, les
enquêtes peuvent être inactives, mais ne sont pas fermées, mais là on parle
vraiment de meurtre.
Et je reviens <encore...
M. Lafrenière : ...
pas
à une famille qu'après 25, 30 ans, l'enquête est fermée. On peut dire que
l'enquête est inactive. Mais, heureusement, les technologies ont changé, et je
vous dirais qu'il y a de belles histoires récentes où des gens ont été trouvés
coupables d'un meurtre qui remonte à plusieurs années au pluriel. Alors, les
enquêtes peuvent être inactives, mais ne sont pas fermées, mais là on parle
vraiment de meurtre.
Et je reviens >encore à ce que...
à la demande initiale de mon collègue, en disant : Est-ce que... Combien
de cas présentement sont toujours sous enquête par un corps policier? Bien
qu'on n'ait pas l'information, je veux dire encore une fois que ça ne serait
pas la majorité des cas, mais vraiment pas, de ce qu'on a eu comme information.
Je n'ai pas de chiffre aujourd'hui.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le député.
M. Kelley
:
Parfait. Et encore, si jamais une enquête commence sur la disparition d'un
enfant, puis on trouve qu'une enquête policière est déjà en cours, c'est quoi
les démarches, là? Est-ce qu'on laisse des policiers continuer leur travail ou
est-ce qu'on va partager ça? C'est juste encore de s'assurer qu'il n'y a aucune...
on ne nuit pas à une enquête policière qui est en place ni nuire à des enquêtes
que le gouvernement et le SAA va faire pour les familles.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci,
M. le Président. Puis hier on a eu une petite discussion là-dessus, sur le beau
terme français, la «déconfliction», qui vient de la «deconfliction»,
l'importance, justement, de travailler autant avec le Bureau du coroner, la Sûreté
du Québec que les corps policiers autochtones pour, justement, partager
l'information quand on va avancer dans des cas. Puis hier on avait une
discussion, je pense, avec ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, où on
parlait de... Sainte-Marie—Sainte-Anne, pardon, où on parlait de l'importance
de regarder avec le coroner s'il y a de l'information qui était détenue de leur
part, tu sais, de partager cette information-là. Et, je veux dire, c'est la
même chose.
Et pour aller dans le cas d'espèce, bien,
comme je vous dis, que si ça remonte aux années 60, 70, j'imagine que
l'enquête serait soit avancée soit inactive, mais, si on découvrait qu'une
enquête est en cours, on s'assurerait, avec le service de police, qu'il fasse
le lien avec la famille. Parce que, si la famille vient nous voir, il y a
quelque chose qui ne fonctionne pas dans le lien avec la famille, dans la façon
de les rassurer ou de leur transmettre de l'information, alors, notre but ne serait
pas de se désengager, hein, vous comprenez? Je vous disais hier qu'on voulait
un service cinq étoiles, les mettre dans la ouate. Alors, notre travail, pour
la Direction du soutien aux familles, ça sera de s'assurer que l'agent de
liaison, puis je parle de la Sûreté du Québec parce que ça peut être
majoritaire, là, mais du service policier qui est impliqué, fasse vraiment le
travail. Parce que, si la famille vient nous voir, il y a certainement quelque
chose qui ne fonctionne pas dans cette liaison-là. On ne laissera pas les
familles en plan, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Ça va, M. le député?
M. Kelley
: Oui.
Le Président (M. Tremblay) :
D'autres interventions sur l'article 13? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
Le Président (M. Tremblay) :
Abstention. L'article 13 tel qu'amendé est donc adopté. Ah! excusez-moi,
petite erreur, il n'y a pas d'amendement. C'est vrai, il avait été rejeté.
Alors, l'article 13 est adopté.
M. le ministre. Nous pouvons procéder à la
lecture de l'article 14.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, <l'article 14...
Le Président (M. Tremblay) :
Abstention. L'article 13 tel qu'amendé est donc adopté. Ah!
excusez-moi, petite erreur, il n'y a pas d'amendement. C'est vrai, il avait été
rejeté. Alors, l'article 13 est adopté.
M. le ministre, nous pouvons procéder à
la lecture de l'article 14.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, >l'article 14 : «Pour la
conduite d'une enquête en vertu de l'article 13, le ministre ou la
personne qu'il désigne sont investis des pouvoirs et de l'immunité des
commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête
(chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»
Et ça, M. le Président, ça fait suite aux
consultations particulières quand on a rencontré, justement, la Protectrice du
citoyen, qui nous a rappelé l'importance, là, du pouvoir qu'on donnait à nos
enquêteurs pour qu'ils puissent aller chercher l'information avec l'immunité
qui se rattache à ça.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 14? Mme la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Merci, M. le
Président. Bref, c'est ça, ce que je comprends. Je suis allée lire un peu,
aussi, cette loi concernant les commissions d'enquête indépendantes et je
comprends que les pouvoirs qui sont donnés aux enquêteurs dans le cadre de
cette loi-là sont les mêmes pouvoirs que ceux de la... au niveau de... — comment
on dit? — de la Cour supérieure, là, des... O.K. parfait.
Ceci étant dit, vous avez vous-même évoqué
l'idée que ces pouvoirs-là sont ceux qui donnent au ministre la possibilité
d'aller vers les autres juridictions. Donc, c'est le fait d'être investi de ces
pouvoirs-là que vous pourriez dans un dossier, par exemple, aller vers
Terre-Neuve et dire : On a... Dans mon enquête, j'ai... je crois que nous
avons peut-être quelque chose à voir avec le système d'adoption de Terre-Neuve.
Idem vers d'autres juridictions hors Canada, les États-Unis. Est-ce que je
comprends bien que c'est en vertu de cet article 14 que vous avez ce
pouvoir-là qui vous est donné?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre
M. Lafrenière : Oui.
Merci, M. le Président. La réponse est non. La réponse est non. Et je vous
dirais, lorsqu'on a rencontré la Protectrice du citoyen, c'est elle qui nous a
vraiment alertés sur le fait que ses commissaires avaient cette capacité-là
d'aller dans les autres provinces, dans les autres juridictions, mais elle nous
a rappelé qu'il n'y avait pas d'assise légale à ça. Donc, il n'y avait pas de
pouvoir d'ordonner, c'est vraiment de la liaison qui a été faite avec les
autres provinces, les autres juridictions, et c'est pour ça que, tout à l'heure,
ce que je disais, quand on parlait de... déconfliction, pardon, et le travail à
faire en amont avec les autres juridictions, dès qu'on on va savoir où ça se
dirige, c'est-à-dire est-ce que l'Ontario est ciblé, est-ce que les provinces
maritimes sont ciblées. Mais c'est clair qu'au sein de nos rencontres qu'on a
en matière d'application de l'ENFFADA, de la mise en oeuvre de l'ENFFADA, j'ai
du travail à faire avec mes collègues des autres provinces. Il n'y a pas
d'assise juridique qui nous <permet... j'étais pour dire...
M. Lafrenière : ...travail
à faire en amont avec les autres juridictions, dès qu'on on va savoir où ça se
dirige, c'est-à-dire est-ce que l'Ontario est ciblé? Est-ce que les provinces
maritimes sont ciblées? Mais c'est clair qu'au sein de nos rencontres qu'on a
en matière d'application de l'ENFFADA, de la mise en oeuvre de l'ENFFADA, j'ai
du travail à faire avec mes collègues des autres provinces. Il n'y a pas
d'assise juridique qui nous >permet... j'étais pour dire d'imposer, mais
oui, d'imposer ou de légiférer sur une autre province ni sur le fédéral. C'est vraiment...
Vraiment, ça va être un travail de liaison de ma part avec nos collègues.
Et ce que je disais tout à l'heure à mon
collègue de Jacques-Cartier, c'est, voyant l'empressement et la volonté du gouvernement
fédéral de mettre en oeuvre l'ENFFADA, les recommandations de l'ENFFADA, je
vous dirais que je ne verrais pas, M. le Président, comment ils vont pouvoir
refuser de nous aider dans cette tâche, mais ce ne sera pas une assise légale. Ça
fait qu'en toute transparence, ce n'est pas cet article-là qui me donne un
pouvoir légal.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Madame...
Mme Massé : Très bien.
Donc, par conséquent, ce que je comprends, c'est, effectivement, la prise de
conscience que nous a amenée ENFFADA, pas juste au Québec, partout au Canada,
est une espèce de caution morale pour que les autres juridictions s'assoient à
la table si, toutefois, dans les situations... Parce que je ne suis pas
certaine qu'ils ont tous enclenché des processus comme on le fait au Québec,
donc, qu'ils s'assoient à la table pour dire : O.K., on veut vous aider
vraiment à identifier qu'est-ce qui a pu arriver à cet enfant-là ou quoi que ce
soit. Mais je comprends que ce n'est pas parce que légalement ils en sont
tenus, c'est parce qu'il y aura du travail de convaincre que, dans le fond, c'est
qu'on doit justice aux Premières Nations. Donc, ça serait quasiment contre
toute logique s'ils ne s'assoyaient pas pour répondre à vos questions
d'enquêteur légitime, ceci étant dit.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui. Merci,
M. le Président. Et, deux choses, je pense, c'est deux éléments importants, premièrement,
la loi d'accès, on l'a dit tout à l'heure, il y a un mécanisme fédéral qui
existe en matière de loi d'accès, puis on va faire la même démarche, on va
faire une démarche en vertu de leur loi d'accès pour avoir les documents. Et là
où on va devoir intervenir de façon politique avec les collègues, c'est si
cette étape-là ne nous donne pas les résultats. Et ce que je disais tout à
l'heure comme caution morale, c'est qu'encore demain j'ai une rencontre avec
mes collègues du fédéral, et le but de la rencontre, c'est nous demander
qu'est-ce qu'on réalise pour mettre en place les mesures de l'ENFFADA.
Alors, sans présumer de ce que mes
collègues vont faire, comme on a beaucoup de pression chacun pour livrer, pour
donner un résultat, je verrais très, très mal mes collègues dire qu'ils
refusent de nous aider dans un cas comme ça. Mais, encore une fois, on va y
aller dans notre approche étapiste, c'est-à-dire selon la loi d'accès à
l'information des provinces, des autres juridictions. On fera une première
demande et, si ça ne fonctionne pas, là on ira avec les responsables des
provinces, en disant : Regardez, on a un problème, on a un noeud à quelque
part. Il faut nous aider.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Merci, chers collaborateurs pour la contribution.
Compte tenu de l'heure, la commission <suspend
ses travaux jusqu'à 14 h 30. À tout à l'heure.
(Suspension de la séance à 13 heures)
>
13 h (version révisée)
<17903
M.
Lafrenière : ...On fera une première demande et, si ça ne fonctionne
pas, là on ira avec les responsables des provinces, en disant : Regardez, on a
un problème, on a un noeud à quelque part. Il faut nous aider.
Le Président (M. Tremblay) :
Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Merci, chers
collaborateurs pour la contribution.
Compte tenu de l'heure, la commission
>suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30. À tout à l'heure.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 41)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, rebonjour à tous et à toutes. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi,
nous en étions à l'étude de l'article 14. Des interventions sur l'article 14?
M. Lafrenière : M. le
Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Oui, M. le ministre.
M. Lafrenière : Alors, merci
beaucoup. Oui, tout à l'heure, la collègue nous posait une question concernant l'article 14,
et c'était au niveau de l'applicabilité de la loi d'accès à l'information, en
se disant, en communauté, en territoire de réserve, est-ce que la loi d'accès à
l'information du Québec ou la loi d'accès à l'information du Canada
s'appliquait? Et la réponse dans les deux cas est non. On parle vraiment d'une
approche nation à nation. Alors, lorsqu'on parle d'un territoire, d'une
communauté, ces deux lois ne <s'appliquent pas. Cependant, ce que je
peux...
M. Lafrenière : ...
en
se disant, en communauté, en territoire de réserve, est-ce que la loi d'accès à
l'information du Québec ou la loi d'accès à l'information du Canada s'appliquait?
Et la réponse dans les deux cas est non. On parle vraiment d'une approche
nation à nation. Alors, lorsqu'on parle d'un territoire, d'une communauté, ces
deux lois ne >s'appliquent pas. Cependant, ce que je peux confirmer,
c'est que, lorsqu'on a rencontré l'APNQL, lorsqu'on a rencontré les chefs, les
grands chefs, ils ont tous partagé leur même volonté de collaborer pour trouver
l'information. Cependant, en toute transparence, la loi d'accès à l'information
ne s'applique pas en communauté autochtone.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'article 14? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous pourrions procéder à la mise aux voix par appel
nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière :
Article 14, pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
Le Président (M. Tremblay) :
Abstention. L'article 14 est donc adopté. M. le ministre, je vous invite à
faire lecture de l'article 15.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 15 : «Le ministre ou la
personne qu'il désigne peut, afin qu'une personne se présente devant lui,
utiliser un moyen technologique, lorsque cette personne peut ainsi être
jointe.»
Donc, oui, le mot «personne» revient
souvent dans la même phrase.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 15?
M. Lafrenière : Si je peux me
permettre, M. le Président, pour donner un petit peu plus de contexte à cet
article.
Le Président (M. Tremblay) :
Oui.
M. Lafrenière : Normalement,
on devrait présenter par écrit ou par fax un document en joignant une personne
à se présenter devant nous. Là, ce qu'on vient clarifier dans cet article,
c'est la possibilité de le faire par des moyens technologiques issus des années 2021.
Le Président (M. Tremblay) :
Oui, une intervention. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Et ça, c'est des
deux côtés? À savoir que la personne pourrait demander de le faire par visio
parce qu'elle est dans l'impossibilité de se déplacer ou vice-versa. J'essaie
de voir qui l'exige, ou qui peut le demander, ou qui l'impose?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. C'est vraiment lorsqu'on demande à une personne à
présenter un document, à se présenter devant nous, on peut la rejoindre par
courriel de façon claire. Là, on peut la rejoindre par courriel au lieu de le
faire par papier. Alors, on n'est même pas à l'étape d'une visiocomparution ou
quoi que ce soit, c'est vraiment juste la façon pour rejoindre la personne. On
peut le faire par courriel, ce qui est beaucoup plus digne de nos temps
modernes.
M. Ouellet : O.K. Donc, on
n'est pas dans l'opportunité de pouvoir discuter d'un cas d'une personne, mais
cette fois-ci par outil technologique. Au lieu de forcer le ministre ou son
responsable de tenir des rencontres physiques et d'utiliser des moyens
technologiques justement pour prendre connaissance d'une situation, on n'est
pas là. C'est juste pour envoyer de l'information à quelqu'un, les moyens
technologiques peuvent être utilisés.
Des voix : ...
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci, <M.
le Président...
M. Ouellet :
...
son responsable de tenir des rencontres physiques et d'utiliser des
moyens technologiques justement pour prendre connaissance d'une situation, on
n'est pas là. C'est juste pour envoyer de l'information à quelqu'un, les moyens
technologiques peuvent être utilisés.
Des voix : ...
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci,
>M. le Président. Puis je voulais juste m'assurer du point d'information
que je vous donne, là. C'est que, normalement, c'est la même chose avec un
mandat de perquisition ou quoi que ce soit, on doit le signifier en personne,
en papier. Et, dans ce cas-là, ça nous donne les moyens technologiques pour
contacter la personne. C'est vraiment pour simplifier le tout. Puis vous allez
comprendre que ce sont des demandes qui vont être faites à la grandeur du
Québec, dans plusieurs endroits. Alors, de cette façon-là, ça va être beaucoup
plus efficace.
M. Ouellet : O.K. donc,
c'est mon erreur. Moi, je voyais cet article-là comme étant l'opportunité du
ministre d'entendre ou de convoquer par outil technologique.
Ce que vous me dites, c'est : Les
outils technologiques sont utilisés pour exiger quelque chose. Donc, voici
l'information dont vous devez nous rendre disponibles ou voici la procédure
dans laquelle vous devez vous conformer, là. On n'est pas devant un tribunal ou
une rencontre par visioconférence, là.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : La
réponse va être encore plus compliquée, ça va être oui et oui. Donc, oui, pour
convoquer, pour signifier à la personne notre intention et, oui, par la suite,
si on veut lui parler... on pourra le faire par un moyen technologique aussi.
M. Ouellet : O.K. C'est
bon.
M. Lafrenière : Donc, la
réponse est oui et oui.
M. Ouellet : Et c'est
dans les deux sens. Donc, la personne qui voudrait le demander, ça demeure
possible. Et si vous, ou le ministre responsable, ou son organisation veut le
faire, ça devient aussi possible. Donc, ce n'est pas imposé.
Ma question, c'est : L'utilisation
des moyens technologiques n'est pas imposée, c'est un outil supplémentaire qui
est à notre disposition, mais ce n'est pas quelque chose qu'on peut imposer à
quelqu'un?
M. Lafrenière : On
revient avec, pour mon collègue, la notion du «peut» et du «doit».
M. Ouellet : Oui.
M. Lafrenière : Dans ce
cas-là, on peut.
M. Ouellet : Parfait.
M. Lafrenière : On ne
doit pas.
M. Ouellet : Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'article 15? Je peux
peut-être laisser un petit peu de temps à M. le ministre pour récapituler
versus la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Vous avez complété une
question tout à l'heure.
M. Lafrenière :
Absolument, M. le Président. Et pour la bonne tenue de nos travaux, tout à
l'heure on a réglé l'article 14, mais ma collègue avait posé une question
qui était fort pertinente concernant la loi d'accès à l'information. Et on a
fait les vérifications, à savoir, là, l'accès à l'information du Québec ou loi
d'accès à l'information fédérale, qu'est-ce qui s'appliquait sur une communauté
autochtone, une terre de réserve, et la réponse est non et non. Dans les deux
cas, on y va vraiment de nation à nation, alors ça ne s'applique pas.
Cependant, comme je disais aux collègues,
étant donné la grande volonté des chefs et des grands chefs qui nous ont
exprimés de collaborer puis de trouver l'information, moi, j'ai l'entière
confiance qu'on va y arriver, mais ça ne sera pas avec un moyen légal parce que
ça ne s'applique pas dans leurs communautés. Puis ça, on l'a faite, la
vérification. Merci beaucoup.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. On revient à des interventions sur l'article 15.
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. <Mme la
secrétaire...
M. Lafrenière : ...
confiance
qu'on va y arriver, mais ça ne sera pas avec un moyen légal parce que ça ne
s'applique pas dans leurs communautés. Puis ça, on l'a faite, la vérification.
Merci beaucoup.
Le Président
(M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. On revient à des
interventions sur l'article 15.
S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. >Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Article 15,
pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
Le Président (M. Tremblay) :
Abstention. L'article 15 est donc adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire
lecture de l'article 16.
M. Lafrenière : Merci, M.
le Président. Alors, à l'article 16 : «Le ministre ou la personne
qu'il désigne doit, sur demande, s'identifier et, pour la personne désignée par
le ministre, exhiber le certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»
Et, dans ce cas-là, c'était non pas «peut»
mais «doit». C'est une obligation.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Des interventions sur l'article 16?
Alors, nous pourrions procéder à la mise
aux voix par appel nominal, l'article 16. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Pour. Pardonnez-moi.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
Le Président (M. Tremblay) :
Abstention. L'article 16 est adopté.
M. le ministre, pour l'article 17, la
lecture, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 17 : «Le ministre ou la
personne qu'il désigne doit, à la fin de l'enquête, consigner le résultat de
l'enquête et la preuve recueillie dans un rapport.
«Dans le respect des règles prévues à
l'article 6 et en tenant compte des adaptations nécessaires, sont
communiqués à la personne concernée le résultat de l'enquête et la preuve
appropriée recueillie.»
• (14 h 50) •
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Alors, une intervention, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Oui,
juste peut-être rapidement, le ministre peut faire le lien pour nous, les
éléments les plus importants dans l'article 6 et pourquoi on retrouve ça
ici, dans l'article 17. Juste parce que l'article 6, il y a plusieurs
éléments, alors je veux juste bien s'assurer qu'on comprend la suite logique du
projet de loi.
M. Lafrenière : Oui, merci,
M. le Président. Alors, oui, à l'article 6, effectivement, c'était
costaud. C'était costaud. Et c'est là qu'on est arrivé avec : «Après la
réception de ces renseignements, l'établissement, l'organisme ou la
congrégation religieuse traite la demande selon les règles suivantes...» On
avait mis des règles, on avait mis le contenu qui devait s'y retrouver. Et là,
à l'article 17, ce qu'on vient préciser, c'est que ça doit être pris en
note, ça doit être mis par écrit dans un rapport. Et, bien entendu, l'information
qui sera divulguée à la famille, c'est ce qui est légalement divulgable, ce
qu'on peut <divulguer...
M. Lafrenière : ...congrégation
religieuse traite la demande selon les règles suivantes...», on avait mis des
règles, on avait mis le contenu qui devait s'y retrouver. Et là, à
l'article 17,
ce qu'on vient préciser, c'est que ça doit être pris en note, ça doit être mis
par écrit dans un rapport. Et,
bien entendu,
l'information qui
sera divulguée à la famille, c'est ce qui est
légalement divulgable, ce
qu'on peut >divulguer. On se rappellera qu'on a fait déjà, depuis hier,
là, quelques notions d'information qu'on ne pouvait pas... ne pas nuire à l'enquête,
pour nuire à la vie privée d'une troisième personne qui n'est pas impliquée.
Alors, on avait fait quelques cas d'espèce que, bien que rarissimes, on devait
se faire. Mais c'est la prise en note de ce rapport-là qui est à l'étape de l'article 17.
M. Kelley
: M. le
ministre, pour bien comprendre qu'est-ce qui est dans un rapport, c'est
vraiment qu'est-ce qu'on trouve dans l'article 6. Est-ce qu'il y a
d'autres éléments comme... Je pense que c'est important pour les gens de juste
bien comprendre, le moment qu'un rapport est terminé et complet, quel type de
renseignement, qu'est-ce qui va être retrouvé dans le rapport. Et c'est aussi une
question qu'on a reçue dans les commentaires de Femmes autochtones Québec,
peut-être mieux d'avoir une meilleure définition ou une idée c'est quoi qui va
entrer exactement dans le rapport donné aux familles.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci, M.
le Président. Puis c'est pour ça qu'on faisait référence à l'article 6. À
l'article 6, on mentionnait l'information qui était pour être divulguée
aux familles. Et, encore là, on revient à la même discussion qu'on a eue ce
matin avec des cas d'espèce où on se creuse la tête en disant quels seraient
les cas possibles. C'est sûr qu'on ne peut pas aller à l'encontre de certaines
lois qui sont en application. On a parlé tantôt de ne pas nuire à une enquête
policière qui est en cours, on a parlé de ne pas nuire à la vie privée d'une
troisième personne qui n'est pas impliquée, alors ce sont quelques cas
d'espèce.
Cependant, vous comprenez que c'est
l'étape où on se dit : Les recherches, il y a un rapport qui va être consigné,
ça va permettre de divulguer l'information aux familles. Puis, à chaque fois
qu'on fait de la législation comme ça, M. le Président, on met tellement
d'exceptions qu'on se dit : Finalement, est-ce que c'est la règle? Mais
c'est vraiment des cas d'exception, là. Ce qu'on veut, c'est de transmettre
l'information à la famille selon les lois et les règles en vigueur. Puis on se
rappellera qu'ensemble on a débarré certains cadenas, là, qui ne nous
permettaient pas d'avoir accès à de l'information. On en a ouvert plusieurs, il
y en reste quelques cas d'exception qu'on ne pourra pas transmettre. Ça va être
l'exception et non pas la règle.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre.
M. Kelley
: Alors,
juste confirmer, comme un bon contexte, toutes les démarches prises, tout ça va
être bien écrit dans le rapport, les personnes et les familles peuvent bien
comprendre de A à Z les démarches qui étaient prises par tout le monde ou
est-ce que ça, ça va être expliqué par les personnes qui rendent ou qui donnent
le rapport aux familles?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, plusieurs informations, puis, écoutez,
parlons d'expérience passée, c'est ce qu'on appelle, en bon français, le «log»
d'enquête aussi, c'est-à-dire les différentes démarches qui ont été effectuées
vont être notées à cette étape-là. Puis ça va me permettre aussi... Parce que
vous comprenez que le pouvoir d'enquête, souvent, on dit «le ministre», mais,
M. le Président, je vais vous <rassurer...
M. Lafrenière : ...
Oui,
merci beaucoup, M. le Président. Alors, plusieurs informations. Puis, écoutez,
parlons d'expérience passée, c'est ce qu'on appelle, en bon français, le «log»
d'enquête, aussi, c'est-à-dire les différentes démarches qui ont été effectuées
vont être notées à cette étape-là. Puis ça va me permettre aussi... Parce que
vous comprenez que le pouvoir d'enquête, souvent, on dit «le ministre», mais,
M. le Président, je vais vous >rassurer, j'ai d'autres tâches de
prévues, ce n'est pas le ministre qui va faire l'enquête, mais ça va me
permettre de faire le suivi. Et, tout à l'heure, à l'article 21, on va
faire la liste justement des informations qui sont divulguées dans le rapport,
rapport annuel, de façon plus ouverte. Mais, à cette étape-ci, c'est vraiment
le travail de l'enquêteur, ce qu'il aura fait comme démarche et ça va me
permettre, ainsi qu'à l'équipe, de faire un suivi des démarches qui ont été
faites, de quelle façon ça a été fait puis, justement, s'il n'y a pas des
améliorations à faire.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. Ça va, M. le député?
M. Kelley
: Oui.
Le Président (M. Tremblay) :
D'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : S'il vous plaît.
Le ministre nous rappelle qu'à l'article 6 on est venu effectivement
donner de l'information sur ce qui peut être communiqué et ce qui ne peut pas
l'être, pour des raisons qu'on parle régulièrement ici, c'est-à-dire soit
enquête, enquête criminelle ou quoi que ce soit. Mais, ceci étant dit, et là je
lis rapidement, ça ne fait pas nécessairement état de ce qui sera communiqué
aux familles. Ce que moi, je comprends de l'article 17, c'est que ça vient
dire que les démarches concernant les enquêtes, et pas seulement l'ensemble du
travail, là, mais les enquêtes, que ces démarches-là doivent donc être consignées
dans un rapport et ainsi que la preuve, mais que, et là je vais lire le
deuxième alinéa : «Dans le respect des règles prévues à l'article 6 — moi,
j'entends les exclusions, ce qu'on n'a pas le droit d'entendre, là... de
savoir, pardon — et en tenant compte des adaptations
nécessaires — ça, je vais vous demander un petit peu plus tard, c'est
quoi que ça veut dire — sont communiqués à la personne concernée le
résultat de l'enquête et la preuve appropriée recueillie».
Donc, ce que je comprends de cet
article-là, puis je fais juste continuer, là, c'est que, dans le fond, par
exemple, la personne va savoir que vous avez mené enquête, que vous avez visité
finalement quatre institutions, qu'à chacune des institutions, vous avez
recueilli telle, telle information qui vous a amenés à l'autre institution,
bon, ainsi de suite, et que, bref, en bout de ligne, la conclusion, c'est telle
affaire. C'est un peu ça que le rapport devrait raconter.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Je vous dirais oui, puis, peut-être, à l'inverse,
c'est-à-dire qu'on va commencer par la résultante, qu'est-ce qu'on a découvert.
Parce qu'on sait ce que les familles nous demandent, c'est : Est-ce que
l'enfant est encore vivant? Mais vous comprenez... Puis, oui, le processus, par
la suite, pour <rassurer les familles dans...
Mme Massé : ...
devrait
raconter.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Je vous dirais oui, puis, peut-être à l'inverse,
c'est-à-dire qu'on va commencer par la résultante, qu'est-ce qu'on a découvert.
Parce qu'on sait ce que les familles nous demandent, c'est : Est-ce que
l'enfant est encore vivant? Mais vous comprenez, puis, oui, le processus, par
la suite, pour >rassurer les familles dans ce qu'on a pu faire.
Et juste revenir à l'article 6, puis,
je pense, c'est important, parce qu'un des points qu'on a discuté à l'article 6,
c'est toute la partie d'adoption. Et on se rappellera, si on retrouve, si on
est capable d'identifier la personne, le mineur qui est rendu adulte, on lui
demande le consentement et il le refuse, mais cette information-là, c'est pour
ça qu'on parle qu'il faut tenir compte de l'article 6. On n'ira pas
transmettre l'information à la famille si la personne a refusé d'être contactée
par la famille à cette étape-ci. Ça fait que ça, c'est important.
Pourquoi on parle d'adaptation nécessaire?
Parce que votre point était à-propos. Il faut comprendre qu'il y a de l'accès à
l'information, donc on va chercher des rapports, puis, après ça, on fait
enquête. On peut faire enquête pour aller chercher de l'information. De
l'adaptation, c'est qu'est-ce qu'on est allé chercher.
Je suis partie d'un rapport où on me dit
qu'il y a eu décès — puis prenons un exemple, là — décès à
l'hôpital XYZ, mais, suite à l'enquête, parce qu'on a rencontré des gens, on a
contacté des gens, on a appris qu'il avait été enterré à un endroit x. Ça fait
que, vous comprenez, ça, ce n'est pas un document qu'on va remettre, mais c'est
notre enquête qui nous a amené là. C'est pour ça qu'on parle d'adaptation
nécessaire suite à ce qu'on a recueilli, parce qu'il n'y a pas juste le
document, il va y avoir de l'enquête, d'aller chercher de l'information.
Et, encore une fois, on se rappellera que
les familles, ce qu'elles veulent, c'est la finalité, là : Qu'est-ce qui
est arrivé? Il est rendu où? C'est pour ça qu'on a rajouté «adaptation
nécessaire», parce que, sinon, ça serait comme de dire que le document qu'on
obtiendrait en loi d'accès à l'information, on le remettrait à la famille. Puis
là, on l'a entendu, on a tous entendu les mêmes reportages où les familles, on
décriait justement qu'elles ne comprenaient absolument pas ce qu'il y avait
là-dedans. Elles ne comprenaient pas ce que ça voulait dire puis il manquait de
contexte, il manquait d'adaptation, il manquait d'ajustement. C'est ce qu'on
veut mettre là-dedans.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Toujours sur 17.
Mme Massé : Oui. Donc, c'est
ça, hein, le langage légal? C'est parfois dur à comprendre. Quand on dit :
«En tenant compte des adaptations nécessaires», ce que ça veut dire, c'est
l'interprétation que fait le soutien à la famille des documents reçus? C'est
des gestes qui sont posés après avoir pris connaissance des documents d'accès à
l'information, donc c'est comme une interprétation des documents. C'est parce
qu'entre vous et moi, M. le ministre, là, tenir compte des adaptations
nécessaires, là, c'est comme... je ne le sais pas, là, mais moi, je trouve que
c'est flou dans ma tête, ça, ce que ça veut dire.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
• (15 heures) •
M. Lafrenière : Bien, je suis
d'accord avec ma collègue. Tu sais, on est en législation. Puis des fois on
regarde tout ça puis on se dit : O.K. qu'est-ce que ça veut dire
exactement? Et je vais revenir avec un exemple, je vais vous dire ce que ce
n'est pas. Je pense, je l'ai dit tantôt, dans le fond, ce n'est pas de prendre
un document et de le <transmettre. C'est ce qu'on dit. Tantôt, vous...
>
15 h (version révisée)
<17917
Le
Président (M. Tremblay) :
....
M. le ministre.
M. Lafrenière : Bien,
je suis d'accord avec ma collègue. Tu sais, on est en législation. Puis des
fois on regarde tout ça puis on se dit : O.K. qu'est-ce que ça veut dire
exactement? Et je vais revenir avec un exemple, je vais vous dire ce que ce
n'est pas. Je pense, je l'ai dit tantôt, dans le fond, ce n'est pas de prendre
un document et de le >transmettre. Puis c'est ce qu'on dit. Tantôt vous
avez parlé d'interprétation, je suis moins à l'aise avec l'interprétation,
parce que quand on fait une enquête comme une enquête policière ce n'est pas de
l'interprétation, c'est qu'on va creuser, on va aller chercher une constellation
de faits. Cependant, les faits qu'on va recueillir ne sont pas nécessairement
documentaires.
On se rappelle de ça, on se rappelle qu'on
a commencé avec une loi d'accès à l'information qui nous a permis d'aller
chercher un document. Une fois qu'on a obtenu le document, il y a plusieurs
choses qui se pointent à nous, peut-être qu'on va manquer d'informations ou
encore là comme on s'est fait raconter par, entre autres, des familles à
Blanc-Sablon qui se sont fait diriger dans une petite salle avec un document
qu'ils ne comprenaient absolument rien, il y a des adaptations à faire pour
expliquer ce qu'il y a là. Et je vous l'ai... Je pense que je vous l'avais dit
en consultations particulières, M. le Président, on a déjà des médecins, des
légistes, des gens qui nous ont offert de venir interpréter, de venir aider les
familles à comprendre ce que ça voulait dire. Parce que, moi, je vous l'ai...
je l'ai dit, si vous me remettez un rapport médical des années 60, 70 en
me disant : Voici ce qui est arrivé à votre enfant, je ne suis pas sûr que
je vais avoir réponse à mes questions. Il y a des termes qui sont vraiment durs
à comprendre. On dit qu'au niveau légal on trouve ça lourd, imaginez si on
tombe dans un terme médical avec un rapport médical, ça va demander de
l'adaptation.
Puis ce qu'on ne voulait pas c'est de
faire revivre aux familles ce qu'ils nous ont raconté, entre autres, dans le
reportage, là, quand ils parlaient de Blanc-Sablon, où ils ont dit :
Écoutez, nous autres, on a une demi-heure dans un local, tout seul, pas
personne avec nous, on ne comprenait pas le français, puis ils nous ont dit c'est
ça le rapport, c'est ce qui est arrivé à ton enfant. On ne veut pas faire vivre
ça aux familles. Alors, on n'est plus dans l'accès, on est dans l'enquête. C'est
pour ça qu'on se permet de rajouter ça, de rajouter de l'information pour les
familles.
Mme Massé : Oui. Donc, ce
que je comprends, c'est que c'est une façon de rédaction de loi, là, qui veut
dire : On va... Attendez. Oubliez ce que je viens de dire. Je vais juste
vous mettre... Puis c'est ça, là, c'est de la rédaction de loi, puis je peux
comprendre que quelqu'un qui lit ça, il disait : Bien voyons! il va
adapter les affaires? Hein, «les adaptations nécessaires», il va adapter, il va
changer... Moi, ce que je veux c'est... Je ne veux pas qu'il adapte les
affaires, je veux avoir la vérité. Alors, ça se peut que ça soit du langage
légal. Moi, je suis ouverte à ça, là, mais je veux juste qu'on le dise
clairement pour que les gens ne fassent pas comme moi et ne s'accrochent pas
les pieds et disent : Bien voyons! en respect de l'article 6 «et
tenant compte des adaptations nécessaires», mais qu'est-ce qu'il va adapter, pourquoi
il va adapter quelque chose? Moi, ce que je veux c'est comprendre, bien sûr, ce
qui m'est présenté. Ça, je suis d'accord avec le ministre, mais, ceci étant dit,
si c'est une formulation légale, moi, je ne veux pas m'obstiner, je n'ai pas la
compétence pour m'obstiner là-dessus.
Le Président (M. Tremblay) :
O.K., c'est clair. M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Puis on l'a dit, dès le début de ces travaux, qu'on
apprendrait beaucoup ensemble. C'est ça le plaisir, hein, on touche à des <domaines
qu'on connaît un peu moins, puis...
Mme Massé : ...je ne
veux pas m'obstiner, je n'ai pas la compétence pour m'obstiner là-dessus.
Le Président (M. Tremblay) :
O.K., c'est clair.
M. le ministre
M. Lafrenière : Merci
beaucoup,
M. le Président. Puis on l'a dit, dès le début de ces travaux,
qu'on apprendrait beaucoup ensemble. C'est ça le plaisir, hein, on touche à des
>domaines qu'on connaît un peu moins, puis...
Il y a deux volets. Puis c'est pour ça que
je consultais la légiste. Il y a deux volets importants. Le premier volet, je
vous l'ai dit, c'est de remettre... de prendre un rapport, de prendre un
constat de décès puis de dire : Voici ce qu'est l'information. On a fait
le début de la job. Ce que les familles veulent, c'est de comprendre. Puis,
quand on parle d'adaptation, ce n'est pas de changer la réalité, et tout ça, c'est
de faire en sorte, avec des spécialistes, de transmettre l'information aux
familles pour qu'elles la comprennent bien. Ça, c'est un.
Deuxièmement, au terme légal, ce qui est
important, c'est que, là, on fait référence à l'article 6. L'article 6,
c'est en matière de loi d'accès. Et là, présentement, on est en matière
d'enquête. Et c'est important de mentionner qu'on l'adaptait parce qu'on n'est
plus en matière de loi d'accès. Ça fait que c'est encore plus juridiquement
complexe pour moi, mais c'est comme ça qu'on le fait, pour dire qu'on le fait
en vertu de la l'article 6, mais on le modifie. Là, on est en matière
d'enquête. On n'est plus en loi d'accès.
Mme Massé : D'où la
notion d'adaptation.
M. Lafrenière : À deux
volets, puis ce que je vous disais tout à l'heure tient toujours la route parce
que, dans notre façon de divulguer aux familles, je vous l'ai dit, ce que je ne
veux pas faire, c'est de devenir une boîte courriel puis de remettre des
rapports aux familles. Ils l'ont déjà vécu. On ne veut pas leur faire passer à
travers ça du tout. Et, d'un autre côté, comme on faisait référence à
l'article 6 qui est en matière de loi d'accès, on devait mentionner qu'on
l'adaptait avec des adaptations nécessaires, ce qui complexifie la
compréhension de tout ça.
Mme Massé : Voilà!
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'article 17? Nous
allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 17 par appel nominal.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Article 17,
pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : ...
La Secrétaire
: Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
Le Président (M. Tremblay) :
Abstention. L'article 17 est donc adopté.
Nous pouvons procéder à la lecture de l'article 18.
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, je vais lire l'article 18 et je vais
vous proposer un amendement suite aux discussions qu'on a eues ensemble avec
les différents groupes d'opposition. Article... 18, pardon :
«Le ministre peut assister et guider les
familles d'enfants autochtones disparus ou décédés dans leurs démarches
entourant une demande à la Cour supérieure afin qu'elle ordonne l'exhumation.
Le ministre avise dès que possible le coroner en chef de l'existence de telles
démarches.»
Alors, c'est l'article 18, M. le
Président, et...
Le Président (M. Tremblay) :
Je dois vous interrompre, nous aurions besoin de suspendre les travaux quelques
minutes, le temps de prendre connaissance des documents, et puis on <reprend
à l'instant. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 06)
Le Président (M. Tremblay) :
... le temps de prendre
connaissance des
documents, et puis on >reprend
à l'instant. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 06)
(Reprise à 15 h 20)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, je vous invite à faire
lecture de l'amendement à l'article 18.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Puis je m'excuse, j'avais pris pour acquis que ça
avait été envoyé. Mes excuses. Alors, amendement à l'article 18 :
Supprimer, à l'article 18 du projet
de loi, «et guider».
Et ça, M. le Président, ça fait suite à
des échanges qu'on a eus ensemble. Ma collègue nous avait souligné le fait que
c'était très paternaliste. Ce n'était pas notre volonté, mais pas du tout.
J'avais déjà pris l'engagement de travailler sur cet amendement, et c'est ce
qu'on vous dépose aujourd'hui de retirer «et guider». Donc, ça deviendrait :
«Le ministre peut assister les familles...» Puis on enlève le mot «et guider».
Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement? Alors, Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui. Le
ministre est très gentil de m'attribuer... C'est vrai que c'est moi qui l'a
emmené ici, mais c'est parce que c'est des familles qui m'en ont parlé. Alors,
moi, je me suis juste fait le porte-voix et je suis très heureuse que... Dans
le fond, hein, c'est des... c'est à travers des gestes comme ceux-là, c'est à
travers... en accumulant de l'information, en accumulant du data, en prenant
soin des mots qu'on utilise qu'on finit aussi par inscrire une nouvelle
relation. Ça fait que, dans ce sens-là, bien, je suis contente que ça se
retrouve là.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. D'autres interventions? Alors, nous pourrions procéder à la mise aux
voix de l'amendement à l'article 18, Mme la secrétaire, par <appel
nominal.
La Secrétaire
:
Pour, contre...
Mme Massé : ...relation.
Ça fait que, dans ce sens-là, bien, je suis contente que ça se retrouve là.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. D'autres interventions? Alors, nous pourrions procéder à la mise aux
voix de l'amendement à l'article 18, Mme la secrétaire, par >appel
nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : À
l'amendement? Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
Le Président (M. Tremblay) :
Abstention. L'amendement à l'article 18 est donc adopté.
On revient donc à l'article 18 tel
qu'amendé. Alors, des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Bien,
merci, M. le Président. C'est juste de comprendre quand le ministre... Le ministre...
Alors, j'imagine, on ne parle pas nécessairement de vous, M. le ministre, mais
quelqu'un qui est désigné par vous avec les pouvoirs pour faire les enquêtes. «Peut
assister», alors, la demande doit... vient des familles, si je comprends bien,
ou est-ce que le ministère, le secrétariat est présent pendant tout le
processus? C'est juste, encore, on revient... le mot «doit» et «peut», mais
juste de bien comprendre le sens... le mot «peut assister». Comme j'ai dit,
est-ce que la demande vient de la famille ou... Comment ça va marcher
exactement?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui. Merci,
M. le Président. Puis on commence effectivement à être bons entre le «doit» et
le «peut», on apprend tous ensemble. Et, dans ce cas-là, vous avez bien fait de
le mentionner, ce n'est pas le ministre lui-même, mais son équipe, les
délégués. Et ce que je disais comme vision qu'on a dès le départ, c'est d'avoir
cette direction de soutien aux familles qui va accompagner les familles tout le
long des démarches. Et, à cette étape-ci, ce qu'on... c'est une offre qu'on
fait aux familles. Alors, on sera là pour les assister. Une famille pourrait
nous dire qu'ils décident de le faire autrement, on va le respecter. Parce que
vous comprenez qu'il y a des barèmes légaux à respecter avec le coroner, il y a
tout un processus avec le coroner quand on parle d'exhumation, mais on veut les
supporter dans cette démarche. C'est une offre, on ne veut pas leur imposer.
M. Kelley
: Et
est-ce que, M. le ministre, c'est possible que si le secrétariat participera
dans une enquête et ils sont devant la Cour supérieure, il peut être interpelé
pour donner un témoignage? Est-ce qu'on sait un petit peu quel type
d'assistance on va donner aux familles, dans le sens... le mot qui est dans l'article?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui. Merci,
M. le Président. Et je pense très clairement, depuis le début, ce qu'on dit,
c'est qu'on ne veut pas faire de référencement. Ce qu'on ne veut pas devenir...
C'est de dire à une famille qu'on accompagne... Parce qu'on comprend, on est
rendus à une exhumation possible, c'est-à-dire on a fait une démarche de Loi
d'accès, on est peut-être allés devant la Commission d'accès, on a fait une
enquête puis on viendrait dire à la famille : On a découvert — puis
tantôt, avec ma collègue, on échangeait sur les résultats de l'enquête — on
a découvert que votre enfant serait en un lieu x. Maintenant, voici le numéro
du coroner. Bonne chance dans le suivi de vos démarches. Ce n'est pas ce qu'on
veut faire. On veut leur offrir l'assistance, c'est-à-dire de les accompagner
tout le long de ces <étapes-là...
M. Lafrenière : ...devant
la
Commission d'accès, on a fait une enquête puis on viendrait dire à la
famille : On a découvert — puis tantôt, avec ma collègue, on
échangeait sur les résultats de l'enquête — on a découvert que votre
enfant serait à un lieu x. Maintenant, voici le numéro du coroner. Bonne chance
dans le suivi de vos démarches. Ce n'est pas ce qu'on veut faire. On veut leur
offrir l'assistance, c'est-à-dire de les accompagner tout le long de ces >étapes-là.
Et pourquoi on dit «peut» et non «doit»?
On ne veut pas l'imposer aux familles. Une famille pourrait décider de le faire
autrement. Et on se rappellera qu'on avait accepté le fait qu'Awacak aurait un
rôle important. Donc, une famille pourrait dire : Regardez, nous, on a
déjà un conseiller légal, on a déjà d'autres choses, puis merci beaucoup, merci
pour la référence, on va y aller tout seuls. Mais nous, on veut les assister,
leur offrir ça, leur offrir le service cinq étoiles du début jusqu'à la fin.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre.
M. Kelley
: Et
pourquoi... Juste aussi de comprendre pourquoi le ministre avise dès que
possible le Coroner en chef de l'existence de telles démarches? Pourquoi le
ministre doit aviser le Coroner en chef? Et, si le ministre ne participerait
pas dans une démarche, qu'est-ce qui arrive à ce stade-là? Il n'y a pas de...
On n'avise pas le Coroner en chef qu'il y a une famille qui s'en vient?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. La question est bonne. Je pense que l'explication
est assez simple. On ne peut pas, au Québec, faire une exhumation sans aviser
le coroner. Puis c'est une loi, c'est un règlement qui existe. On ne peut pas
décider, nous, d'aller dans un endroit, faire une exhumation. Ça doit passer...
On doit aviser le coroner dans ces étapes-là. C'est pour ça qu'on le fait.
Et tout à l'heure mon collègue demandait,
tu sais, comment ça va se passer. Est-ce que... Pourquoi on l'avise? Bien, on
l'avise parce que c'est l'entente qu'on a avec le coroner, s'il y a une
exhumation. Et, dans l'étape des différents... De quelle façon ça va se faire? Est-ce
que ça se fait par écrit? Est-ce qu'on va les supporter? Nous, on va être là.
Et je vais vous donner un exemple, quand
on parle d'assistance, juste de le mettre clair, ça pourrait d'être présents
avec eux, ça pourrait être d'avoir un soutien psychologique, un soutien moral.
On a déjà dit qu'on établirait avec Awacak quelle serait, dans la roue de la
guérison, quelle partie ils vont occuper, est-ce qu'on veut avoir quelqu'un de
significatif avec eux. Bref, on les soutient dans cette étape-là, on ne les
laisse pas seuls. Mais ça va prendre la forme que la famille va nous
communiquer et qu'on va établir avec eux.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le député.
M. Kelley
: Merci,
M. le Président. Alors, ça va... Quand même, si la famille dit : Non, on
ne veut pas l'assistance du ministre, on va utiliser un avocat ou on va
utiliser un groupe communautaire, quand même, le ministre a toujours
l'obligation d'informer le coroner qu'une famille veut faire... une famille va
faire la demande. Alors, ça, c'est comme... C'est un petit peu comme la
dernière phrase, mais ce n'est pas nécessairement lié exactement avec
l'assistance que le ministre peut donner à une famille.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui. Merci,
M. le Président. Puis, écoutez, je pense que la dernière précision qu'on peut
donner, c'est : à partir du moment où le ministre ou son équipe en est
avisé. Alors, vous comprenez, on ne fera pas une enquête auprès des familles en
disant : Est-ce que vous avez prévu une exhumation? Mais, dès qu'on le
sait, dès que c'est porté à notre connaissance, on doit le communiquer au
coroner qu'il y a une exhumation possible. Ça, c'est des règles de santé
publique.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, <M.
le Président...
M. Lafrenière : ...
en
est avisé». Alors, vous comprenez, on ne fera pas une enquête auprès des
familles en disant : Est-ce que vous avez prévu une exhumation? Mais, dès
qu'on le sait, dès que c'est porté à notre connaissance, on doit le communiquer
au coroner qu'il y a une exhumation possible. Ça, c'est des règles de santé
publique.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, >M.
le Président. Évidemment, cet article, puis une autre fois, je comprends, vise
à accompagner les familles de façon constructive, mais le libellé doit assurer
que cette intention est toujours protégée dans les meilleures ou les pires des
circonstances. Une autre fois, je ne veux pas tenter d'inventer un exemple,
mais on peut peut-être imaginer des circonstances. On parle d'une question qui
est dans le domaine légal, c'est sûr, ou ça peut être même, en quelque part,
une première étape vers une enquête criminelle. Alors donc tout cela est très
sensible.
Et ce que j'essaie de m'assurer, c'est
que, si la famille, pour ses propres raisons, mais des raisons qui étaient très
sérieuses, qui les appartenait, ne souhaitait aucunement que le ministre
assiste à cette étape-là, sont-ils à 100 % protégés? Là où je m'en vais, c'est
est-ce qu'il y a lieu peut-être à songer à un genre d'amendement qui dirait quelque
chose comme : Le ministre peut assister, si la famille le souhaitait.
Et je le dis, y a-t-il une faible... bon,
une possibilité, et on veut... Notre devoir, c'est de prévoir les possibilités,
faibles possibilités ou soit dans les perceptions de la famille ou soit en
réalité il y ait une situation très, très controversée où on parle d'un enfant
junior était... c'était établi qu'il était dans la charge d'un hôpital ou un
ordre religieux, où il y a des personnes très connues — j'invente,
mais voilà — même un ex-politicien qui est impliqué, quelconque, et
la famille, à son entière satisfaction, veut être assurée que le ministre ne
peut pas se prévaloir de son pouvoir, ici discrétionnaire, de s'impliquer?
Je comprends que le voeu de l'affaire, c'est
que ça respecte les souhaits de la famille. Mais est-ce qu'il faut, advenant
les pires circonstances que j'essaie d'inventer, est-ce qu'il faut assurer dans
le libellé de l'article que c'est la famille qui souhaite cette intervention du
ministre?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
• (15 h 30) •
M. Lafrenière : Oui.
Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, en boutade, j'ai le goût répondre à
mon collègue qu'à l'article 4 on a travaillé longtemps sur le terme «qui
le requiert». Alors, j'ai décidé de ne pas retourner dans cette voie. Mais,
plus sérieusement, lorsqu'on dit «peut assister», c'est vraiment... puis je
pense que, depuis ce <matin, on...
>
15 h 30 (version révisée)
<15371
M. Birnbaum :
...
du ministre.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui.
Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, en boutade, j'ai le goût répondre à
mon collègue qu'à l'article 4 on a travaillé longtemps sur le terme «qui
le requiert». Alors, j'ai décidé de ne pas retourner dans cette voie. Mais,
plus sérieusement, lorsqu'on dit «peut assister», c'est vraiment... puis je
pense que, depuis ce
>matin, on parle beaucoup du «peut» et du
«doit», on est vraiment dans une offre d'assistance, et je ne sais pas comment
donner cette assurance à mon collègue. Vous comprenez qu'on est dans une
relation humaine, une relation d'aide, et on ne forcera pas une famille à les
aider dans une étape de la sorte.
Et, quand on dit : Le ministre, dès
qu'il est avisé d'une possible exhumation, avise le coroner, ça sera pour
soutenir les familles sans lui, vous comprenez? Si une famille me dit qu'ils
veulent faire leurs démarches par eux-mêmes, mais, oui, on aura fait le lien
avec... le coroner, pardon, pour leur faciliter le travail, mais nous, on
restera de côté, si ce cas-là arrivait.
Puis, comme vous dites si bien, cher
collègue, on part avec des cas qu'on ne connaît pas, on ne sait pas est-ce que
vraiment les familles vont réagir comme ça, mais on l'a prévu. C'est pour ça
qu'on y va avec «peut». On veut vraiment laisser le pouvoir décisionnel à la
famille et ne pas l'imposer.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur... Mme la députée de...
Sainte-Marie—Saint-Jacques, je m'excuse.
Mme Massé : Comment vous
avez dit ça, monsieur, Sainte-Marie—Sainte-Anne?
Le Président (M. Tremblay) :
Non, non, Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Ah!
Saint-Jacques, Saint-Jacques.
M. Lafrenière : ...
Mme Massé : Sainte-Anne, c'est...
Bien, l'article de l'exhumation, en fait,
pour moi, il va falloir faire un peu de pédagogie, parce que j'ai des questions
qui ne sont pas nécessairement de compréhension, mais c'est le système. C'est-à-dire
qu'au Québec, bien sûr, pour exhumer, il n'y a pas 25 000 chemins, il
faut absolument que le Coroner en chef soit au courant, et, à suivre ce qui est
inscrit à l'article 18, une demande doit être faite à la Cour supérieure
pour que la cour ordonne l'exhumation. Alors, moi, ce que je... Ma première
question est à l'effet... Est-ce que le Coroner en chef a le pouvoir de
demander une exhumation sans passer par la cour?
Le Président (M. Tremblay) :
...
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Plaisir, M. le ministre.
M. Lafrenière : Alors,
écoutez, vous savez, on a mis plusieurs notes additionnelles, parce que c'est
un bien petit article, mais il y a beaucoup de notes additionnelles. Et ma
collègue a bien raison, passons à travers certaines étapes, ça va nous aider.
Alors, l'article 82 du Code civil :
«Le coroner peut ordonner l'exhumation d'un corps lorsqu'il a des motifs
raisonnables de croire qu'un examen ou une autopsie du corps peut être utile à l'exercice de ses fonctions.
«Si le corps a été inhumé conformément à
la loi, le coroner doit au préalable obtenir l'autorisation du Coroner en
chef.»
Par la suite, lorsqu'on regarde les lois
sur les activités funéraires... Vous avez vu, on a fourni deux articles, là,
articles 4 et 56, mais je veux aller à la deuxième page, si vous me
permettez, M. le Président. Et, à la <deuxième...
M. Lafrenière : ...à
l'exercice de ses fonctions. Si le corps a été inhumé conformément à la loi, le
coroner doit au préalable obtenir l'autorisation du Coroner en chef.»
Par la suite, lorsqu'on regarde les
lois sur les activités funéraires... Vous avez vu, on a fourni deux articles,
là, articles 4 et 56, mais je veux aller à la deuxième page, si vous me
permettez, M. le Président. Et, à la >deuxième page, lorsqu'on parle des
activités funéraires, on dit : «La Loi sur les activités funéraires et le
Règlement d'application à la Loi sur les activités funéraires s'appliquent à
toute exhumation. En vertu de ces lois, il faut une autorisation du directeur
national de la santé publique avant de faire une demande devant la Cour
supérieure. Cette autorisation est donnée s'il n'y a pas de risque pour la
santé publique et elle peut être assortie de conditions. Le juge qui autorise
l'exhumation doit tenir compte des conditions prescrites par le directeur de la
santé publique. Toute exhumation doit se faire de manière à protéger la santé
de la population. Le règlement prévoit que toute exhumation doit être faite par
une entreprise de services funéraires ou par un exploitant de cimetière. Il
faut informer le tribunal de ce que l'on compte faire avec les cendres.»
Alors, M. le Président, là, on fait un
petit détour aujourd'hui dans les règles de santé publique. C'est loin de ce
qu'on règle depuis deux jours dans notre projet de loi, mais il y a un enjeu de
santé publique. Et je pense que, je fais référence à ma collègue, qui connaît
bien la région de Montréal, on se rappellera tous d'un cimetière qui avait été
découvert près du boulevard René-Lévesque et, lors de l'exhumation, le danger,
on parlait de cas de scorbut. La Santé publique avait émis un avis. Donc, il y
a plusieurs, je pourrais dire, étapes de protection qui ont été mises en place
parce qu'il y avait un danger, avec l'exhumation, que la maladie... Même si
c'était le scorbut, qui remontait à plusieurs années, il y avait encore un
danger.
Alors, je pense que, M. le Président, le
but de cet article, quand on parle d'aviser le coroner, c'est vraiment de faire
suite, de s'assurer que la Santé publique est d'accord, qu'on mette les bonnes
procédures en place. Et on répond, dans le fond, à une autre loi, qui est la
Loi de la santé publique.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur 18 tel qu'amendé?
Mme Massé : Oui. On va
continuer à creuser ça. Moi, que la Santé publique, ça fait partie de la règle,
je n'ai pas d'enjeu là-dessus. La question est plus à savoir... puis le
ministre va bien comprendre, là, c'est qu'on a un délai dans cette loi-là,
hein, un délai de 10 ans, bon, qui peut se renouveler, mais partons de son
prescriptible de 10 ans. On a des délais à la Cour supérieure du Québec.
Je ne mets pas de chiffres parce que je ne les connais pas, mais je sais qu'il
y a des délais à la Cour supérieure du Québec.
Moi, ce que j'essaie de voir, et c'est ce
que j'avais compris de l'intervention de l'association des Premières Nations
lors de l'audition, c'est de dire : Bien, si le Coroner, lui, en chef a
déjà ce pouvoir-là, dans la règle de l'art, en
consultant la Santé publique, etc., mais, si lui, comme Coroner en chef, a le
pouvoir, je ne sais pas, pas de décréter une exhumation, mais de faire la
demande pour une exhumation, bien, <pourquoi...
Mme Massé : …
en
consultant la Santé publique, etc.… mais, si lui, comme Coroner en chef, a le
pouvoir de... je ne sais pas, pas de décréter une exhumation, mais de faire la
demande pour une exhumation, bien, >pourquoi on se donne le délai de la Cour
supérieure, qui peut être long et coûteux, pourquoi on se donne ce délai-là
versus, tout simplement, de mettre, dès le début, le Coroner en chef dans la
boucle? Et, si, toutefois, la famille... là où on en est rendu, il devient...
ça tombe sous le sens, même pour le Coroner en chef, de procéder à
l'exhumation, bien, ça pourrait se faire plus rapidement.
Alors, c'est ça, là, que... C'est dans ces
eaux-là, M. le Président, que j'essaie de jouer. C'est une question de délai,
mais c'est pour ça que ma première question, elle est fort naïve, c'est :
Est-ce que le Coroner en chef, lui, a la possibilité de décréter sans passer nécessairement
par la Cour supérieure mais, bien sûr, par la Santé publique, puisque c'est…
Donc, a-t-il ce pouvoir-là?
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
M. Lafrenière : Merci beaucoup,
M. le Président. Ça me permet de faire un petit tour du côté de la Loi sur les
coroners. Alors, l'article 82, je le répète : «Le coroner peut
ordonner l'exhumation d'un corps lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire
qu'un examen ou une autopsie du corps peut être utile à l'exercice de ses
fonctions». Et c'est pour ça, M. le Président, que, dans cet article 18,
ce que le coroner nous a demandé, c'est d'inclure cette spécificité-là qu'on
était pour l'aviser, pour les mêmes motifs que ma collègue a invoqués tout à
l'heure, pour nous faciliter le tout, pour aider les familles, pour aider à
couper dans les délais aussi.
Et je reprendrais le même engagement que
j'ai pris au micro, hier, avec ma collègue, c'est-à-dire que, oui, il y a
l'étape ici, l'étape 18, vous avez raison, hein, ça, c'est important, on
est rendus à l'exhumation possible, mais on s'est dit hier que, dès le départ, il
y avait un comité de déconfliction avec la police et le coroner. Alors, en
amont, ces gens-là vont déjà être avisés de nos démarches avec des familles. Ça
ne veut pas dire qu'il va y avoir des exhumations, M. le Président, dans tous
les cas, c'est vrai, mais on veut travailler avec eux en amont, pas attendre à
la fin. Mais l'article 82 de la loi sur le coroner... du Code civil, pardon...
de la loi du coroner — je suis désolé, je vais faire le tour du Code
civil puis la loi du coroner — nous dit qu'il peut ordonner une
exhumation, et ça, je pense, ça répond bien, là, à cette demande-là. Et voilà
pourquoi le coroner nous demande de l'inclure de façon spécifique dans l'article 18
de notre projet de loi, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) : ...
Mme Massé : Bien, écoutez, M.
le ministre, je suis contente d'apprendre ça, puis effectivement c'est bien
inscrit, là, à l'article… en fait, à la note explicative que vous nous avez
fournie.
Ceci étant dit, ce que l'association des
premières nations du Québec nous suggérait, c'est de dire : Si chaque
situation est automatiquement, hein, de façon fluide, signifiée au Coroner en
chef — ça ne veut pas dire qu'il va faire des exhumations, ça ne veut
pas dire… c'est juste <informer…
Mme Massé : ...
du
Québec nous suggérait, c'est de dire : Si chaque situation est
automatiquement, hein, de façon fluide, signifiée au Coroner en chef — ça
ne veut pas dire qu'il va faire des exhumations, ça ne veut pas dire… c'est
juste >informer, nous avons tel enfant, bon, on n'est pas... le nom peut
s'écrire de même, de même, de même, bon, bref, c'est sur sa table à dessin — et
que, suite aux recherches, suite à l'accès à de l'information que la famille a
reçue, on a un doute et on se dit : Yeesh! Je pense que ça prendrait peut-être
une exhumation, bien là, un, le Coroner en chef serait déjà avisé, il
connaîtrait déjà la situation de cette mort-là, et etc. Et il pourrait, par
conséquent, lui-même déclencher, en fonction de l'article 82, ordonner
l'exhumation du corps pour atterrir à la réponse de : C'est-tu vraiment
mon enfant qui est là? Parce que souvent c'est ça, la question que les familles
se posent. Oui, oui, on m'a dit que c'était là, là, mais c'est-tu vraiment mon
enfant? Il n'y a pas de plaque, il n'y a pas de ci, il n'y a pas de ça. Bon, alors
donc, c'est pour ça que l'idée du mécanisme, lorsqu'en parlait l'APNQL, et par
le fait que le coroner a ces pouvoirs-là, si ça permet de passer tout de suite
à l'action au lieu de se mettre en ligne à la Cour supérieure puis attendre son
tour avant de pouvoir avoir la note... Ça fait que c'est un peu ça, l'objet de
ma demande.
Le Président (M. Tremblay) :
...
• (15 h 40) •
M. Lafrenière : Merci, M.
le Président. Je pense qu'il y a trois points importants dans ce que vous avez
amené. Puis je ne me rappelle pas à quel article, hier, on en a parlé. On a
parlé de la déconfliction puis de l'importance, dès le départ, puis ça, vous
avez raison, dès le départ de nos travaux, de travailler avec le coroner — travaux,
travailler, c'était laid — d'être avec le coroner, d'être avec les
services policiers pour qu'il y ait de l'échange d'information. Puis on l'a dit
hier, on ne veut pas attendre, on ne veut pas fonctionner par demande d'accès,
on ne veut pas jouer au ping-pong avec les familles, on veut travailler dès le
départ. Ça, vous avez entièrement raison.
Deuxièmement, lorsqu'on regarde
l'article 18, et on va voir la note en bas de page, là, avec
l'article 82 de la loi sur les recherches de causes et de circonstances de
décès, il est écrit explicitement que le coroner peut, lorsqu'il le juge à
propos... qu'une autopsie ou un examen soit effectué. Et effectivement ce que
ma collègue vient de mentionner, pour les familles, d'avoir la confirmation que
c'est bel et bien leur enfant et de connaître des circonstances de décès...
mais le coroner va pouvoir demander une exhumation lui-même sans passer par la
Cour supérieure. Alors, c'est ce qui va simplifier le tout.
Ça fait que je pense que la réponse, c'est
oui aux deux volets que ma collègue apporte, c'est-à-dire, un, de travailler en
amont avec nos partenaires, comme le coroner, les services policiers...
Une voix
: ...
M. Lafrenière :
Absolument. On ne peut pas se priver d'information, hein? Vraiment, vraiment
pas. On est tous dans le même bateau pour trouver l'information pour les familles.
Et, deuxièmement, quand on arrive à une
exhumation possible, on avise le coroner qu'on se dirige dans cette voie-là. Et
là il y a deux possibilités. Soit qu'on accompagne la famille, que la famille
accepte d'être accompagnée par nous ou on se retire, mais, à ce moment-là, le
coroner continue son travail. Et, oui, ça va simplifier le tout, pas besoin de
se mettre en ligne, comme vous le dites si bien, là, pour les <délais à
la cour, et tout ça...
M. Lafrenière : …
les
familles.
Et, deuxièmement, quand on arrive à une
exhumation possible, on avise le coroner qu'on se dirige dans cette voie-là. Et
là il y a deux possibilités. Soit qu'on accompagne la famille, que la famille
accepte d'être accompagnée par nous ou on se retire, mais, à ce moment-là, le
coroner continue son travail. Et, oui, ça va simplifier le tout, pas besoin de
se mettre en ligne, comme vous le dites si bien, là, pour les >délais à
la cour, et tout ça. Et c'est extrêmement important.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Massé : O.K., O.K. C'est
parce que, moi, là-dedans, là, la… pas la décomplexion, mais le fameux mot, là...
C'est quoi, votre mot, M. le ministre?
M. Lafrenière : Pour les
besoins de la cause, et en bon français, c'est la déconfliction.
Mme Massé : Déconfliction. Je
vais l'écrire.
M. Lafrenière : Qui vient d'un
mot très français qui s'appelle «deconfliction».
Mme Massé : Ah! oui, c'est
pour ça. Dans mon bilinguisme légendaire, je l'avais bien compris.
M. Lafrenière : Ce que ça veut
dire, si je peux me permettre pour la collègue, c'est un terme qui est utilisé
en enquête policière, c'est de s'assurer, puis, hier, je l'ai imagé, là, qu'on
n'a pas deux services qui enquêtent sur un même individu sans se parler, et,
dans le cas présent, je pense que ça prend tout son rôle important, c'est-à-dire
de parler à nos partenaires pour qu'il y ait de l'échange d'information, et ne
pas attendre nécessairement les fameux rapports en trois copies qui vont être
envoyés d'un organisme à l'autre, puis de jouer au ping-pong en disant :
Bon, ce n'était pas le bon nom, de travailler ensemble, parce que, oui, quand
on échange cette information-là dès le départ, on facilite la vie de tout le
monde, là.
Alors, s'il y a enquête policière, on le
sait, on sait quelles seront nos limites. Et un coroner, en lui disant qu'on
fait des démarches, que, déjà, dans notre enquête... puis on le tient au
courant de ce qui se passe, de lui dire : Écoutez, on se dirige vers un
endroit où il y aurait eu, je dis n'importe quoi, une fosse commune ou quoi que
ce soit... Mais effectivement que notre travail avec le Bureau du coroner va
être facilitant pour tout le monde, là, et non pas les aviser à la fin, comme
vous dites.
Mme Massé : Parfait. Alors, ça,
je l'entends, sauf que la déconfliction n'est pas dans le projet de loi.
M. Lafrenière : C'est
administratif.
Mme Massé : Donc, ça, c'est
votre parole, j'en suis. Mais l'article 18, pour moi, est un peu plus
problématique qu'il peut ne sembler. C'est-à-dire, si on part du principe que
le Coroner en chef a cette possibilité d'ordonner, pour faire sa job, là,
d'ordonner l'exhumation, pourquoi on voudrait qu'une famille passe par le
processus de la Cour supérieure? Parce que c'est ça que ça dit.
Dans le fond, ce que ça dit c'est :
«Le ministre peut assister les familles d'enfants autochtones disparus ou
décédés dans leurs démarches entourant une demande à la Cour supérieure afin
qu'elle ordonne l'exhumation.» Bien oui, mais, si, déjà, c'est passé par le Coroner
en chef, il pourrait tout de suite, là, pas besoin de passer, pas besoin de défrayer.
Mais, qui plus est, la deuxième phrase dit : «Le ministre avise dès que
possible le Coroner en chef de l'existence de telles démarches.» O.K., mais,
moi, dans ma tête à moi, si on travaille en déconfliction, un, il devrait le
savoir avant puisqu'il devrait le savoir dès le début, ce que le ministre nous
dit, mais, plus que ça, deux, on n'a pas besoin de passer par la cour, puis
d'attendre les délais de la cour, et surtout de défrayer, parce que c'est des
frais, ça. Pour aller en Cour supérieure, là, je ne pense pas que les gens se
représentent eux-mêmes, là. Je ne pense pas, en tout cas. Peut-être, mais,
bref, c'est des frais.
Alors, tout dans tout, je ne <comprends
pas pourquoi…
Mme Massé : ...
mais,
plus que ça, deux, on n'a pas besoin de passer par la cour, puis d'attendre les
délais de la cour, et surtout de défrayer, parce que c'est des frais, ça. Pour
aller en Cour supérieure, là, je ne pense pas que les gens se représentent
eux-mêmes, là. Je ne pense pas, en tout cas. Peut-être. Mais, bref, c'est des
frais.
Alors, tout dans tout, je ne >comprends
pas pourquoi on ne ferait pas simplement ce que nous proposait l'Assemblée des
premières nations du Québec pour éviter la longueur, éviter les coûts, de faire
en sorte que, dès que... On cherche des enfants. À la limite, si l'enfant, il
est vivant, le coroner, il fait : Dossier fermé. Tu sais, c'est comme :
Il est vivant. Yé! On est contents. Bon. Mais, s'il n'est pas vivant, il est
décédé, bien, déjà il aurait le dossier... bien, il serait informé de la
situation. Déjà, si, toutefois, il fallait se rendre jusqu'à l'exhumation, il
pourrait enclencher le processus par lui-même, pas besoin de passer par la
cour. Alors, je trouve que leurs arguments sont pas mal forts, M. le ministre.
Le Président (M. Tremblay) :
...
M. Lafrenière : Pardon, M. le
Président.
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre — pas de problème.
M. Lafrenière : Oui, merci. Merci.
Deux points importants dans tout ce que vous avez mentionné. Puis tantôt je
n'ai pas répondu à un autre élément que vous aviez dit puis je trouvais
important de le corriger. Vous avez parlé tantôt du délai d'application de la
loi, tu sais, on parle du 10 ans que la loi est en place, avec le deux
ans. Qu'est-ce qui va arriver si la démarche d'exhumation est plus longue?
Jamais, puis je pense qu'on se l'était dit dès le départ, jamais le projet de
loi va se fermer en disant : Écoutez, il y a des familles qui sont dans le
système, désolé, vous n'êtes pas rentré dans les bons délais, on arrête tout
ça. Ce n'est pas le but du tout, du tout. On se rappellera que le but de mettre
une date de fin, c'est parce qu'on se donne des pouvoirs qui sont
extraordinaires, puis on doit, dans la loi, là, vraiment mettre un délai à ça,
mais jamais on ne va laisser des familles de côté.
Ceci étant dit, puis je comprends ce que
la collègue veut dire, puis je ne veux pas prendre un raccourci, mais prenons
le cas d'exemple qu'elle nous a dit tantôt. Il n'est pas dit que, dans tous les
cas, comme vous avez mentionné, un, on va retrouver un corps. Il n'est pas dit
que les familles vont vouloir une exhumation non plus, c'est vrai. Comme je
disais, cependant, dès le départ, puis on va revenir avec ce terme de la
déconfliction, on va travailler avec le coroner, on va travailler avec le
service de police, mais, quand on a l'avis, dès qu'on sait qu'une famille est
au courant qu'un corps pourrait être à un endroit x et qu'ils ont cette
volonté, on doit leur dire qu'il y a une volonté d'avoir une exhumation. Et
moi, je ne peux pas, dans mon projet de loi, imposer... changer la règle du
coroner. Moi, ce que je vous ai dit... puis je ne veux pas faire indirectement
ce que je peux faire directement, mais ce que je vous dis, c'est qu'il a le
pouvoir d'ordonner une exhumation sans passer par la Cour supérieure s'il juge
qu'il y a un besoin pour une autopsie ou un examen du corps.
Je comprends ce que ma collègue dit. Elle
dit : Est-ce qu'on ne devrait pas directement dire qu'à partir de ce
moment-là c'est le coroner qui va exiger une exhumation? La loi sur le coroner
dit qu'il y a des motifs qu'il doit invoquer en vertu de 82. Ça fait que moi,
je ne peux pas faire indirectement, en disant : Vous savez, notre projet
de loi, M. le Président, va passer par-dessus la loi du coroner, puis, dans ce
cas-là... dans tous les cas, ils vont faire eux-mêmes l'exhumation. On leur
laisse leur travail, on leur laisse leur loi.
Cependant, ce que je dis à la collègue,
puis sans faire la job du coroner : Ils nous ont demandé de l'inclure
explicitement dans notre projet de loi, je pense, parce qu'ils veulent être
aidants eux aussi dans la limite de ce qu'ils ont. Puis, quand on lit
l'article, puis je le relis <encore une fois...
M. Lafrenière : …
va
passer par-dessus la loi du coroner, puis, dans ce cas-là... dans tous les cas,
ils vont faire eux-mêmes l'exhumation. On leur laisse leur travail, on leur
laisse leur loi.
Cependant, ce que je dis à la collègue,
puis sans faire la job du coroner : Ils nous ont demandé de l'inclure
explicitement dans notre projet de loi, je pense, parce qu'ils veulent être
aidants eux aussi dans la limite de ce qu'ils ont. Puis, quand on lit
l'article, puis je le relis >encore une fois : «Le coroner peut
ordonner l'exhumation d'un corps lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire
que l'examen ou une autopsie du corps peut être utile à l'exercice de ses
fonctions», je pense que ça donne beaucoup de latitude au coroner pour
appliquer sa loi et demander l'exhumation du corps lui-même. Et c'est pour ça
que je ne peux pas, moi, aller l'imposer en disant : Non, non, non, on va
passer outre la loi du coroner, dans tous les cas, ça va être fait par lui-même
plus rapidement. Mais, en tout respect pour ma collègue, je pense que le
coroner va avoir de la difficulté à sortir de sa propre loi, là. On parle de
motifs raisonnables, importants pour l'exercice de son travail. On a une
famille qui veut savoir si c'est son enfant.
Le Président (M. Tremblay) :
Mme la députée.
Mme Massé : O.K. Je peux
acheter ça, mais ce que l'article dit, l'article 18 au projet de loi,
c'est que «le ministre peut assister les familles d'enfants autochtones
disparus […] dans leurs démarches entourant une demande à la Cour supérieure
afin qu'elle ordonne l'exhumation». Donc, c'est comme... ça présuppose qu'il
faut enclencher la démarche à la Cour supérieure. Parce que la deuxième phrase
dit que vous allez aviser le Coroner en chef de l'existence de cette
démarche-là. Ça fait que je ne sais pas, là. Vous pouvez me dire : Oui, non,
mais on ne fera pas ça de même, là, Manon, mais c'est parce que ce que ça dit,
c'est : Un, vous allez les assister pour, s'ils veulent, bien sûr, une
démarche à la cour… une demande à la Cour supérieure puis que c'est de cette
démarche-là, «de telles démarches», que vous allez en aviser le coroner.
Des voix : ...
Le Président (M. Tremblay) :
Ça va?
Mme Massé : Excusez...
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
• (15 h 50) •
M. Lafrenière : Oui. Merci, M.
le Président. Je suis la collègue, puis c'est pour ça que, depuis tantôt, là,
on vérifie, parce que c'est extrêmement important dans notre volonté, ce qu'on
veut faire, on se le dit depuis le début. Et il y a deux choses.
La procédure standard est de passer par la
Cour supérieure, et ça, c'est vrai, c'est la procédure standard. Ce qu'on vient
dire ici... je ne veux pas dire qu'il y a un by-pass, qu'il y a une voie de
contournement, pardon, M. le Président, mais ce qu'on vient dire de façon
très claire, c'est qu'en avisant le coroner, lui, il a le pouvoir de demander
une exhumation sans passer par la Cour supérieure. Et, moi, ce que je vous dis aussi,
c'est que le coroner nous a demandé d'ajouter à notre projet de loi le fait
qu'il serait avisé. Je pense que ce que ça veut nous dire, M. le Président,
c'est qu'il y a une volonté du coroner de nous aider, clairement.
Deuxièmement... Puis je comprends aussi ma
collègue, parce que ce qui est... quand on le lit de façon littérale, on se dit :
Est-ce que ça veut dire qu'il faut qu'il y ait une demande qui soit faite à la
Cour supérieure pour en aviser? Le terme «démarche», c'est pour ça, je
regardais du côté légiste, là, le terme «démarche» est très <large…
M. Lafrenière : ...
je
pense que ce que ça veut nous dire, M. le Président, c'est qu'il y a une
volonté du coroner de nous aider, clairement.
Deuxièmement... Puis je comprends aussi
ma collègue, parce que ce qui est... quand on le lit de façon littérale, on se
dit : Est-ce que ça veut dire qu'il faut qu'il y ait une demande qui soit
faite à la Cour supérieure pour en aviser? Le terme «démarche», c'est pour ça,
je regardais du côté légiste, là, le terme «démarche» est très >large.
Une famille qui me dit qu'ils ont la volonté d'une exhumation, c'est une
démarche. Alors, on n'a pas besoin de s'inscrire à la Cour supérieure pour que
je puisse faire mes démarches avec le coroner, et c'est comme ça qu'on l'a
regardé pour être bien sûrs qu'on réponde.
Parce que je comprends ce que ma collègue
dit. Elle dit : S'il faut que tu t'inscrives à la Cour supérieure pour que
j'avise le coroner pour sauver du temps, écoute, c'est du gros n'importe quoi,
on perd du temps tout le monde. Je raccourcis ça un peu, mais, je pense, c'est
carrément ce qu'elle nous disait, puis elle a raison.
Alors, c'est pour ça, je voulais m'en
assurer, que c'était applicable. Le terme «démarche» inclut la volonté d'une
famille de faire une exhumation. Donc, clairement, la famille nous dit :
Nous voulons faire une exhumation, nous voulons avoir votre assistance, on veut
travailler ensemble. Ça va bien. Depuis des mois, on est ensemble là-dedans. On
avise le coroner, et, en vertu de l'article 82, il peut demander
l'exhumation.
Un autre cas de figure. La famille regarde
tout ça puis dit : Écoutez, nous, on va faire nos démarches privées, on ne
veut pas travailler du tout avec vous, on fait nos choses, on va à la Cour
supérieure. Ils ont le droit de le faire.
Mme Massé : Tout à fait. Et je
comprends même que... Je vais même plus loin, parce que le coroner... Dans la
loi, à l'article 82, ça dit «peut ordonner», ça ne dit pas «doit». Il
«peut». Alors, ce que ça dit, c'est, supposons, je continue la logique...
Et je comprends bien, là, «démarche», ça
ne veut pas dire qu'il faut avoir rempli tous les papiers, signifier «porter le
grief à la cour», ça ne veut pas dire ça. Ça veut juste dire à l'organisation
d'assistance aux familles de dire : Écoutez, là, je pense qu'on a de quoi,
là, avec les papiers qu'on a, je pense qu'on est rendus à l'exhumation.
Parfait. Ça, c'est une démarche, entamer une démarche, et donc là vous pouvez
demander au Coroner en chef.
Coroner en chef dit : Je regarde tout
ça. Puis il dit : Non, moi, je pense que, puisque j'ai le choix de le
faire ou non, non, je ne veux pas ordonner, je ne veux pas... je ne réponds pas
positivement à votre demande, parce que j'ai le pouvoir de dire oui ou non à
ça. Là, la famille peut revenir me dire : Bien, nous, là, on veut aller à
la Cour supérieure, on veut en avoir le coeur net. Et là le paragraphe qui est
là, l'article 18, dit que vous allez les accompagner dans cette
démarche-là, y incluant les coûts, puisqu'on en a parlé plus tôt. C'est ça? Ça
fait que c'est comme si toutes les hypothèses... En tout cas, je n'en vois pas
d'autre.
M. Lafrenière : Je pense, M.
le Président, ce que ma collègue dit, c'est qu'on a mis ceinture, bretelles. On
veut s'assurer, dans tous les cas, de soutenir les familles.
Et, M. le Président, je ne peux pas
présumer de la volonté du coroner, mais, quand on lit l'article, puis je le lis
à plusieurs reprises, l'article 82, puis on dit : Ça peut l'aider
dans l'exercice de ses fonctions pour établir la cause du décès. On a un corps
qui est exhumé. On se rappelle dans quelles circonstances on travaille, M. le
Président, là, on parle de disparitions, on parle de cas de décès inexpliqués.
Alors, encore là, je fais attention dans mes propos, M. le Président, mais j'ai
de la difficulté à voir de quelle façon ça ne <pourrait pas l'aider...
M. Lafrenière : ...puis
je le lis à plusieurs reprises,
l'article 82, puis on dit : Ça
peut l'aider dans l'exercice de ses fonctions pour établir la cause du décès...
On a un corps qui est exhumé. On se rappelle dans quelles circonstances on
travaille,
M. le Président, là,
on parle de disparitions, on
parle de cas de décès inexpliqués. Alors, encore là, je fais attention dans mes
propos, M. le Président, mais j'ai de la difficulté à voir de quelle façon ça
ne >pourrait pas l'aider dans son travail, d'établir la cause du décès.
Mais effectivement, si on a failli, si on a passé à côté de cette
possibilité-là, il restera la Cour supérieure. Et, avec la volonté de la
famille, effectivement, on va les supporter. La direction de soutien aux
familles éventuelle devra faire son travail pour les soutenir là-dedans.
Le Président (M. Tremblay) :
Ça va, Mme la députée?
Mme Massé : Merci, oui.
Le Président (M. Tremblay) :
D'autres interventions sur 18 tel qu'amendé? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Oui. C'est
une question pour le ministre : Est-ce que nous avons une idée de combien
de familles voulaient utiliser cet article-là pour aller devant la cour? Est-ce
qu'il y avait certaines familles qui pensent qu'ils ont une idée où ils sont
capables de trouver le corps d'un enfant? Parce que je me souviens, pendant les
audiences publiques, certaines personnes ont mentionné l'hôpital ici, à Québec,
si je ne me trompe pas.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui. Merci,
M. le Président. Puis justement je consultais mes collègues pour voir le genre
d'information, puis on a entendu des cas, on n'a pas vraiment de chiffres, mais
allons-y avec quelques exemples. Tantôt, on a parlé de Blanc-Sablon. Je pense
qu'on a tous entendu les familles nous en parler aussi. On a vu le reportage
aussi, des endroits où il n'y avait même pas nécessairement de pierre tombale,
il n'y avait même pas de croix, il n'y avait rien, et on pense que les enfants
seraient à cet endroit-là.
Alors, rapidement, là, on pourrait dire
une douzaine, une quinzaine, selon notre connaissance. Mais je suis vraiment
mal à l'aise de vous confirmer un chiffre. C'est vraiment de ce qu'on entend,
M. le Président. Alors, c'est des cas qui existent, puis c'est pour ça qu'on
vient le mettre dans notre projet de loi, à l'article 18, pour ne pas
laisser... encore une fois, ce qu'on se disait ce matin, ne pas laisser une
famille dans un cul-de-sac en disant : Là, vous êtes rendus à
l'exhumation, c'est votre processus, on vous souhaite bonne chance. Ce n'est
pas ce qu'on veut faire.
M. Kelley
: Merci,
M. le ministre. Puis, selon votre compréhension, est-ce que le coroner peut
demander que plusieurs corps sont exhumés pour faire des tests de confirmer si
le corps est le corps d'un membre de la famille? Juste parce qu'on imagine que
c'est possible que des enfants sont présentement enterrés, comme on dit en
anglais, «in a grave with no name». Alors, c'est possible qu'il y ait plusieurs,
mais, quand même, c'est possible que les données, les renseignements vont dire :
Bien, on sait que l'enfant a rentré à cette institution, puis il est décédé,
puis on a enterré lui dans le cimetière à côté, dans ce bloc ici, mais on ne
sait pas lequel exactement parce qu'honnêtement, malheureusement, on a juste
mis du monde... on a enterré du monde dans les différentes parts puis on n'a
pas mis de nom sur aucune place dans le <cimetière, alors, c'est... ou, quand
même, dans les Rrecords. Alors, c'est juste de voir si ça, c'est...
M. Kelley
: ...dans
ce bloc ici, mais on ne sait pas lequel exactement parce qu'honnêtement,
malheureusement, on a juste mis du monde... on a enterré du monde dans les
différentes parts puis on n'a pas mis de nom sur aucune place dans le >cimetière,
alors, c'est... ou, quand même, dans les records. Alors, c'est juste de voir si
ça, c'est peut-être une possibilité. Je pose la question en théorie.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui. Merci, M.
le Président. Puis, écoutez, mon collègue de Jacques-Cartier amène une très,
très bonne question, parce qu'effectivement il y a des endroits où on n'a même
pas la confirmation que le corps est bel et bien là. Et je vais utiliser mon
expérience du passé, M. le Président, pour vous dire : J'ai déjà vécu ça,
où des familles n'avaient pas la confirmation. On a utilisé des nouvelles
technologies, comme les scans. On peut se rendre sur place, puis la nouvelle
technologie nous le permet, de passer un scan pour voir si, effectivement, il y
a un corps qui est enterré à cet endroit-là. Alors, oui, ça peut être
grandement aidant avec ces nouvelles technologies. Et c'est des réponses que
les familles n'ont pas eues pendant des années, mais aujourd'hui on est rendus
à cette étape où on peut faire de nouvelles démarches.
Et ça revient, tantôt, à ce que je disais,
M. le Président, quand j'ai eu mon échange avec ma collègue, et je lui disais :
Dans la loi du coroner, on dit, encore une fois, là, de l'aider dans l'exercice
de ses fonctions à établir les causes du décès. Et ce que mon collègue dit, s'il
y a une fausse commune, si on a un endroit avec plusieurs corps, est-ce que,
justement, le coroner ne pourrait pas demander de faire une exhumation pour
voir quels sont les corps sur place parce qu'on n'a pas les causes du décès, et
tout ça, moi, je pense, encore là, en étant respectueux du processus du coroner
puis ses décisions, je pense, quand on pose la question, on s'y répond un peu.
Le Président (M. Tremblay) :
Ça va, M. le député?
M. Kelley
: Oui.
Le Président (M. Tremblay) :
D'autres interventions sur l'article 18 tel qu'amendé? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 18 tel qu'amendé. Par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière :
Article 18, pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
Le Président (M. Tremblay) : Abstention.
L'article 18, tel qu'amendé, est donc adopté.
M. le ministre, nous pouvons poursuivre
avec l'article 19.
M. Lafrenière : Oui. Merci, M.
le Président. Alors, article 19 et ses commentaires.
Article 19 : «Une personne peut,
en cas d'insatisfaction quant aux services reçus lors de ses recherches de
renseignements auprès d'un établissement, d'un organisme ou d'une congrégation
religieuse, porter plainte au ministre responsable des Affaires autochtones.
«Le ministre effectue alors des démarches
auprès de l'établissement, de l'organisme ou de la congrégation religieuse visé
par la plainte afin de comprendre et d'améliorer les pratiques, notamment par
la sensibilisation des personnes concernées aux réalités autochtones.»
M. le Président, comme commentaire, l'article
proposé prévoit qu'une personne peut, en cas d'insatisfaction quant aux
services reçus lors de ses recherches de renseignements auprès d'un
établissement, d'un organisme ou d'une congrégation religieuse, porter plainte
au ministre responsable des Affaires autochtones.
L'article proposé prévoit également que le
ministre effectue alors des démarches afin de comprendre et d'améliorer les
pratiques, notamment par la sensibilisation des personnes concernées aux
réalités autochtones.
• (16 heures) •
Le Président (M. Tremblay) :
<Merci...
>
16 h (version révisée)
<17903
M. Lafrenière :
...auprès d'un établissement, d'un organisme ou d'une congrégation religieuse,
porter plainte au ministre responsable des Affaires autochtones.
L'article proposé prévoit également que
le ministre effectue alors des démarches afin de comprendre et d'améliorer les
pratiques, notamment par la sensibilisation des personnes concernées aux
réalités autochtones.
Le Président (M. Tremblay) :
>Merci, M. le ministre. Des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Merci
beaucoup. Dans le mémoire de l'association des premières nations du Québec et
Labrador, ils ont fait une recommandation que les familles puissent porter
plainte dans leurs langues d'origine et avoir accès à des interprètes pour
rédiger la plainte, puis aussi des formulaires doivent être traduits dans leurs
langues. Alors, je veux juste voir si c'est nécessaire d'ajouter ça dans l'article
ou est-ce que le ministre peut s'assurer que, dans les démarches, dans les...
pas nécessairement les décrets administratifs, excusez-moi, mais dans des
différents... la préparation vraiment, du plan d'accompagner les familles, que
cet élément-là va être ajouté ou c'est dans les cartons de... les cartes du ministre
de le faire.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Écoutez, à deux endroits dans le projet de loi, l'article 1,
l'article 3, et l'article 3, on l'a bonifié ensemble, on a rajouté la
réalité linguistique, sécurisation culturelle. Et, M. le Président, il y a bien
des détails qu'on ne retrouve pas dans l'article, mon collègue a raison, c'est
des détails administratifs, puis je vais vous en partager quelques-uns.
Et, plus tôt, on a eu un échange avec des collègues,
et on se demandait : Est-ce qu'une personne pourrait porter plainte contre
la direction du soutien aux familles, contre le ministère des Affaires
autochtones, parce qu'on va être en charge d'aider les familles? Je ne le
souhaite pas, mais une famille pourrait se plaindre du service qu'elle a reçu.
Comme la direction du soutien aux familles ne peut être créée, parce que, la
loi, on ne peut pas présumer qu'elle est en place, je ne peux pas le mentionner
directement. C'est pour ça qu'on l'a écrit très largement quand on dit : «...aux
services reçus lors de recherches de renseignements auprès d'un établissement [ou
d'un] organisme...» Alors, on s'est... On voulait être sûr d'être inclus dans
cet article.
Deuxièmement, mon collègue parle de la
langue, de points qui sont hyperimportants. Je vais vous lire notre volonté, M.
le Président, quand on parle de la direction du soutien aux familles et du module
qui va s'occuper des plaintes. Alors, des points importants pour nous, c'est le
devoir d'assistance, la garantie d'indépendance, l'obligation d'équité et de
diligence et la sécurisation culturelle. Et ça, M. le Président, on en a parlé
à l'article 1, à l'article 3 quand on a parlé de réalité
linguistique, sécurisation culturelle. On va l'inclure dans le processus de
plainte, M. le Président, parce qu'effectivement c'est important.
Et ce que mon collègue apporte aussi, on
en a parlé dans un échange ce matin. Ce n'est pas nécessairement juste par
écrit, hein, ça peut être verbalement. On a une personne qui pourrait porter
plainte de façon orale, qui ne voudrait pas le faire par écrit. Alors, on va le
soutenir dans ces démarches-là, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le député.
M. Kelley
: Et l'application
de la partie 104, la loi n° 104 concernant les communications
dans la langue française, ça, ça ne va pas s'appliquer pour certaines communications
avec les familles autochtones? Parce que je pense que le ministre est... le ministre
responsable de la Langue française était pas mal clair que toutes les communications
<officielles...
M. Kelley
: ...la partie 104,
la loi
n° 104 concernant les
communications
dans la
langue française, ça, ça ne va pas s'appliquer pour certaines
communications
avec les familles autochtones?
Parce que je pense que le
ministre
est... le
ministre responsable de la Langue française était pas mal
clair que toutes les
communications >officielles du gouvernement
doivent être faites en français. Est-ce que c'est en français exclusivement ou
est-ce qu'on va s'assurer qu'il y a une place pour les langues autochtones et peut-être
les autres langues, peut-être l'anglais parce qu'il y a des familles qui
veulent peut-être avoir l'information en anglais aussi? Alors, je veux juste
assurer qu'on respecte la langue française, mais, en même temps, on respecte
les demandes et les volontés du ministre et des Premières Nations et Inuits
d'être capables de communiquer dans leurs langues aussi.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Extrêmement
important, ce que mon collègue amène comme point, lorsqu'on parle langue
vernaculaire, la langue d'expression des Premières Nations et la langue de leur
choix aussi. Et, M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que,
présentement, en matière de santé, il y a une exemption, du côté de langue
française, pour justement donner les bons soins aux personnes, et c'est là qu'on
parle de sécurisation culturelle. Mon collègue fait bien de le mentionner,
présentement ça ne cause pas de problème.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre.
M. Lafrenière : C'est un point
d'actualité, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Absolument. D'autres interventions sur l'article 19? Mme la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Sur la question,
effectivement, explicite que je vous ai posée concernant : Et si les
familles ne sont pas satisfaites du service aux familles? Vous avez fait état
que le service aux familles est un des programmes qui va être dans le SAA, le Secrétariat
aux affaires autochtones, donc, par définition, il se retrouve dans l'article 19,
dans ce qu'on appelle un organisme, mais il est question... mais qu'en est-il
de l'enquête? C'est-à-dire que le ministre a le pouvoir d'enquête, a le pouvoir
d'embaucher des gens qui font des enquêtes. Est-ce que les enquêtes, elles, se
retrouvent... Est-ce que les gens vont pouvoir porter plainte, puisqu'on est à
l'article des plaintes, en ce qui a trait à l'enquête?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci, M. le
Président. La réponse, c'est oui. Et c'est pour ça, tout à l'heure, ce que je
disais, c'est que, présentement, ce serait plus que malhabile d'inclure la
direction de soutien aux familles comme la loi n'est pas adoptée, comme on ne
peut pas la mettre en place, mais effectivement on l'a mis assez large pour
inclure le travail, le service qu'on donne, M. le Président. Parce que le but,
c'est de corriger les situations, donner le meilleur service possible. Et c'est
pour ça aussi que tantôt je vous disais la vision qu'on avait pour la direction
de soutien aux plaintes : sécurisation culturelle, obligation d'équité,
diligence, garantie d'indépendance, devoir d'assistance.
Et on se garde <toujours aussi...
M. Lafrenière : ...mais
effectivement on l'a mis assez large pour inclure le travail, le service
qu'on donne, M. le Président. Parce que le but, c'est de corriger les
situations, donner le meilleur service possible. Et c'est pour ça aussi que
tantôt je vous disais la vision qu'on avait pour la direction de soutien aux
plaintes : sécurisation culturelle, obligation d'équité, diligence,
garantie d'indépendance, devoir d'assistance.
Et on se garde >toujours aussi
un autre volet, puis on en a parlé un petit peu tout à l'heure, mais je pense
que c'est important de le rappeler au micro, on se rappellera que la Protectrice
du citoyen a déjà mentionné qu'elle avait une ressource autochtone, qu'elle
avait cette volonté de suivre nos travaux, voir ce qu'on va faire au quotidien.
C'est pour ça que, plus tard, on va parler du devoir que nous devons avoir pour
rendre compte de notre travail, mais la Protectrice du citoyen aura toute l'indépendance
pour revérifier ce qui sera fait. Alors, oui, il y a un processus de plainte
qui va être soutenu, par la suite, par une indépendance totale, là, par la Protectrice
du citoyen.
Et, ultimement, je vous rappellerais, M.
le Président, qu'on a déjà parlé de l'importance d'impliquer Awacak et de ses
ressources tout au long de ces démarches-là. On veut s'assurer, justement, qu'on
ne tombe pas dans un cas personnel, hein, où une famille trouverait que les
services de la part du ministre ou d'une de ses responsables de son bureau n'est
pas adéquat. Il y aura plusieurs processus, plusieurs étapes.
Mme Massé : Et ultimement,
comme vous venez de le dire, si toutefois la personne... Parce qu'on est
toujours dans rétablir la confiance, là, on est toujours là, là. C'est-à-dire
que vous êtes, au sens de cette loi-là, le maître d'oeuvre, malgré les
accompagnateurs dont vous voulez vous entourer, vous êtes le maître d'oeuvre de
l'application de cette loi-là. Les familles ont des blessures, notamment face à
l'État québécois, qu'elles doivent guérir, je reprends leurs paroles. Et donc,
s'il y a un tant soit peu un doute, les gens ont, avec l'article 19, la
possibilité de porter plainte. On verra ensuite le rapport qui sera déposé.
Mais vous venez de nous rajouter l'autre
étape, c'est si toutefois une famille disait, là, mettons : Bien, on le
sait bien, tu sais, dans le fond, c'est le ministre du SAA qui est le même...
qui joue de la même attitude coloniale que dans le temps où mon enfant est
disparu. Bien, ultimement, cette famille-là, au-delà de la plainte qu'elle peut
porter même au sens de la loi qu'on est en train de définir, elle a toujours
aussi la Protectrice du citoyen, avec son nouveau service, qu'elle pourrait
porter plainte aussi, qui, elle, est complètement indépendante du SAA. C'est un
peu ça?
M. Lafrenière :
Absolument, M. le Président. Alors, ce qui nous confère plusieurs processus,
plusieurs étapes complètement indépendantes. Pas à négliger non plus, tout à
l'heure, on va parler de cette obligation de rendre publiques les plaintes qui
auront été portées, M. le Président. Et ne pas négliger le travail de mes
collègues des oppositions, qui seront sûrement à même de se faire rapporter des
situations et demander des corrections aussi.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions?
Mme Massé : C'est beau
pour moi.
Le Président (M. Tremblay) :
Ça va? D'autres interventions sur l'article 19? Nous allons donc procéder
à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe <parlementaire...
Le Président (M. Tremblay) :
...merci,
M. le ministre. D'autres interventions?
Mme Massé : C'est beau
pour moi.
Le Président (M. Tremblay) :
Ça va? D'autres interventions sur l'article 19? Nous allons donc procéder
à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe >parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
: Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Oui, pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
Le Président (M. Tremblay) :
Abstention. L'article 19 est donc adopté. M. le ministre, on peut procéder
à la lecture de l'article 20, s'il vous plaît.
• (16 h 10) •
M. Lafrenière : Oui, M. le
Président. Merci beaucoup. À l'article 20 : «Le dépôt d'une plainte
au ministre s'effectue conformément à la procédure qu'il établit. Cette
procédure doit notamment :
«1° préciser les modalités relatives
au dépôt d'une plainte et à son traitement;
«2° indiquer les renseignements
qu'elle doit comprendre;
«3° permettre au plaignant et au
dirigeant de l'établissement, de l'organisme ou de la congrégation religieuse
visé par la plainte de présenter leurs observations.
«Le ministre diffuse cette procédure,
notamment sur son site Internet.»
Comme commentaires, M. le Président :
L'article proposé prévoit que le dépôt d'une plainte au ministre s'effectue
conformément à la procédure qu'il établit. L'article proposé vient aussi donner
quelques balises concernant cette procédure. Par exemple, la procédure doit
préciser les modalités relatives au dépôt d'une plainte, à son traitement,
indiquer les renseignements qu'une plainte doit comprendre, etc. Enfin, l'article
proposé prévoit que le ministre diffuse cette procédure, notamment sur son site
Internet.
Le Président (M. Tremblay) : Merci,
M. le ministre. Des interventions sur l'article 20? Il n'y a pas
d'intervention? Oui, on vous...
Mme Massé : Je vais lever
tranquillement ma main.
Le Président (M. Tremblay) :
On vous attend, Mme la députée. La parole est à vous.
Mme Massé : Merci, M. le
Président. Bref, l'article 20, ce qu'il vient faire, c'est d'établir la
procédure. Et la note nous dit que certaines balises seront exprimées. Ce qu'on
voit dans l'article, bon, c'est : il faut préciser les modalités relatives
au dépôt. Donc, on ne sait pas c'est quoi, ces modalités-là, mais, lorsque vous
allez le mettre sur le site Internet, on va voir apparaître les modalités, les
renseignements qu'elle doit comprendre, cette procédure-là. Par exemple, on le
voit dans la note, est-ce que... Il me semble, vous l'avez dit. Non, ça fait
juste dire qu'est-ce que ça doit comprendre, mais ça pourrait être, j'imagine, <l'institution...
Mme Massé : ...cette
procédure-là.
Par exemple, on le voit dans la note, est-ce que... Il me semble, vous l'avez
dit. Non, ça fait juste dire qu'est-ce que ça doit comprendre, mais ça pourrait
être, j'imagine, >l'institution qui est non satisfaisante ou les gestes
posés ou non posés par l'assistance aux familles, bon. Et, finalement, cette
procédure-là, que vous allez nous écrire, va être, elle, diffusée sur le site
Internet mais, qui plus est, va être remise aux familles lorsqu'elles prennent
directement contact avec vous. Voilà, c'est ce que je comprends de cet
article-là.
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci, M.
le Président. Eh oui, en notes additionnelles, en bas de page, on écrit : «Cette
procédure sera souple et pourra être adaptée en fonction de la pratique.» Et ce
qu'on voulait dire par là, M. le Président, c'est qu'on veut être sûr de ne pas
échapper la possibilité de faire une plainte verbale. Parce que ça, ça nous a
été mentionné à plusieurs reprises, M. le Président, où les gens nous ont dit :
Faire une plainte écrite, ce n'est pas toujours dans notre nature.
Alors, on veut être le plus souple
possible. Et, effectivement, ça inclut le traitement qu'ils auraient reçu, puis
je ne l'espère pas, mais ça peut arriver, le traitement qu'ils auraient reçu
avec la direction du soutien aux familles, le service qu'ils ont apprécié,
qu'ils n'ont pas apprécié, le pourquoi. Et pourquoi on veut avoir le plus de
détails possible, M. le Président? C'est pour être capable de corriger
rapidement cette situation-là. On l'a déjà dit ensemble, on n'a pas trois chances,
hein, on n'a pas trois chances de bien travailler avec eux.
Et qui plus est, M. le Président, tout à
l'heure ma collègue disait : Ça va être mis sur le site Web. Puis c'est
vrai. Et, quand on dit qu'on va travailler en partenariat avec des
organisations de soutien aux familles comme Awacak, cette procédure sera
transmise directement aux organisations comme Awacak pour qu'ils le sachent,
comment ça fonctionne, qu'on se donne le plus de possibilités possibles pour
que les gens, lorsque ça ne va pas, qu'ils puissent porter plainte. Mais, M. le
Président, ça, c'est l'étape ultime. À tout moment, pendant notre travail,
étant donné qu'on va avoir un comité, qu'on va travailler ensemble de façon
mensuelle, s'il y a des choses à améliorer, j'ose espérer qu'on va le savoir
bien avant le processus de plainte, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Ça va, Mme la députée?
Mme Massé : Ça va. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
D'autres interventions sur l'article 20? Alors, nous allons pouvoir
procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : À l'article 20,
pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
Le Président (M. Tremblay) :
Abstention. L'article 20 est donc adopté.
M. Lafrenière : M. le
Président?
Le Président (M. Tremblay) :
Oui, M. le ministre.
M. Lafrenière : À ce
moment-ci, j'aimerais apporter un amendement, un nouvel article, l'article 20.1.
Vous allez le recevoir. On me dit à l'oreille que, présentement, c'est en route,
ça va arriver dans un instant.
Le Président (M. Tremblay) : Nous
allons suspendre les <travaux.
(Suspension de la séance à
16 h 15)
M. Lafrenière : ...on
me
dit à l'oreille que, présentement, c'est en route, ça va arriver dans un
instant.
Le Président (M. Tremblay) :
Nous
allons suspendre les >travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 15)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 03)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, nous reprenons les travaux. J'invite le ministre à nous faire lecture de
l'amendement qui amène l'article 20.1.
M. Lafrenière : Merci beaucoup,
M. le Président. Puis désolé pour la petite suspension, mais ça a été très
pratique, avec les collègues des oppositions, pour arriver avec quelque chose
d'intéressant à proposer.
Alors, voici l'article 20.1 tel que
proposé : «Le ministre crée un comité de suivi pour l'application de la
loi afin de contribuer à l'amélioration des services offerts aux familles
d'enfants autochtones disparus ou décédés, notamment en matière de plaintes et
concernant l'état d'avancement des demandes.»
M. le Président, lors des discussions, ce qu'on
a amené comme point, premièrement, tout à l'heure, quand on a inséré l'article,
on parlait de «peut», et de «pouvoir», et tout. Là, on confirme la création de
ce comité, alors on est affirmatif.
L'autre point qui est important, M. le
Président, pour la constitution du comité, on ne le mettra pas dans la loi,
mais, dans notre volonté, ce que l'on veut, c'est d'avoir le maximum de personnes
possible pour suivre l'état d'avancement de nos travaux et, exemple, Awacak, exemple,
la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse, exemple, nos
collègues des oppositions qui pourraient venir dans nos rencontres mensuelles
témoigner de l'état d'avancement de ces travaux.
Il y a une chose qui est claire cependant,
M. le Président, puis je vais le dire au micro, en aucun temps il n'est
question de partager de l'information nominative, pendant ces rencontres-là.
Alors, ce qu'on veut faire de façon concrète, c'est venir dire : Voyez le
nombre de demandes qu'on a reçues de familles, voici où on est rendus, on a
fait des demandes en matière de loi d'accès, elles ont pris 30, 40, 50 jours,
on a eu tant de refus. Jamais on ne va relier ça à une personne, mais
clairement on va dire comment ça se passe. Comme ça, les familles, les gens qui
seront sur place, un, pourront en témoigner, deux, pourront aussi nous
questionner sur notre façon de faire. Et tout ça dans le but d'avoir le
meilleur processus possible et, comme mes collègues le mentionnaient plus tôt,
d'avoir cette réconciliation, de rétablir la confiance aussi, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement? Alors, M. le député
de Jacques-Cartier, vous souhaitez intervenir.
M. Kelley
: ...le point
d'un comité. Au minimum, dans le comité de l'expression anglaise, il y a un
avocat, Eric Maldoff, que, si jamais on parle des comités, là, il va donner nous
une bonne raison pourquoi c'est une bonne idée de bien définir c'est quoi, un comité.
Parce que, sinon, c'est possible que le comité ne va pas fonctionner dans le
sens ou l'esprit des législateurs.
Alors, il y a plusieurs comités qui ont
été créés pour s'assurer le droit à l'accès à des services en santé et des
services sociaux pour les communautés d'expression anglaise au Québec. Alors,
c'est pourquoi je veux juste poser la question. Je sais que le ministre a dit
ça, mais je pense que c'est important de juste encore rassurer tout le monde
ici que le comité ne va pas juste être composé des fonctionnaires de l'État du
Québec, mais on va <trouver...
M. Kelley
: ...
s'assurer
le droit à l'accès à des services en santé et des services sociaux pour les
communautés d'expression anglaise au Québec. Alors, c'est pourquoi je veux juste
poser la question. Je sais que le ministre a dit ça, mais je pense que c'est
important de juste encore rassurer tout le monde ici que le comité ne va pas
juste être composé des fonctionnaires de l'État du Québec, mais on va >trouver
une façon d'inclure les députés, et juste, encore, pourquoi ce n'est pas
nécessaire de mettre les mots qu'on va ajouter, plus les personnes, au sein de
ce comité, qui ne viennent pas juste du côté gouvernemental.
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
M. Lafrenière : Merci, M. le
Président. Puis effectivement c'est la discussion qu'on a eue tout à l'heure,
quand on parlait de multiparties et non pas d'unipartie et donc de ne pas faire
un comité entre nous. Puis le collègue a vraiment raison que c'est l'important
quand on parle de transparence.
Alors, c'est pour ça que je prends l'engagement,
à ce micro, de dire qu'entre autres... Puis quand je dis «entre autres», c'est
parce qu'on a déjà fait des offres. Je peux vous confirmer qu'Awacak a bien reçu
cette offre, et il y avait cette volonté-là, la CDPDJ aussi. Mais il y a
d'autres gens, que je pourrais nommer au micro aujourd'hui, que je n'ai pas
encore consultés. Alors, on veut être le plus inclusifs possible de rajouter
des gens.
Et, en même temps que je vous parle de
cette notion-là, on fait des vérifications législatives pour voir la possibilité
de rajouter la notion que vous avez indiquée plus tôt, là, dans le multiparties.
On le vérifie en même temps qu'on a cet échange. Alors, je n'ai pas de
fermeture du tout. On vérifie dans le corpus pour voir si ça a déjà été
utilisé.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, effectivement... Merci, M. le ministre. Puis je veux
juste être transparent aussi. Je vais peut-être demander au député de D'Arcy-McGee
de se tasser un petit peu vers la gauche. Merci. On suspend à quelques
reprises, M. le Président, et c'est parce qu'on a des échanges, aussi, pour
faire avancer le projet de loi, qui nous amènent des fois à présenter quelque
chose de tout à fait différent de ce qui était présenté avant la pause. Donc,
tout ça pour dire aux gens que, pendant les pauses, il se passe des choses
intéressantes. Et ce que le ministre propose risque d'évoluer aussi. C'est ce
que je comprends.
On avait eu la discussion sur cette
obligation. Je suis content de voir que vous... le ministre crée, je pense que
c'est clair, un comité. Et la discussion qu'on avait à micro fermé, c'est :
Bon, créer un comité, mais qui le compose? Donc, sans être totalement explicites
sur le nombre de personnes, sa provenance, son expérience, on voulait quand
même indiquer aux gens que ce comité-là devrait minimalement être multipartite
et donc avoir plusieurs personnes issues de divers horizons. Donc, ça permet
d'être assez large mais de donner une obligation au ministre de créer son
comité. Parce qu'il pourrait le créer avec des membres, et une bonne partie de ces
membres, pour plein de raisons, pourraient décider de quitter le comité, et le ministre
et son équipe pourraient rester seuls, et le comité existerait encore puisqu'il
n'est pas multipartite.
Donc, on est en train de légiférer aussi
pour le futur, et la meilleure façon de légiférer pour le futur, c'est de
mettre certaines balises qui, aujourd'hui, ne nous lient pas les mains, mais
surtout permettent toute évolution. Donc, on ne met pas de nombre, on ne met
pas de conditions à la participation, mais on se donne toute la légitimité que
la plupart des gens qui voudront y participer, sur invitation du ministre,
pourront le faire et pourront décider à <n'importe quel moment...
M. Ouellet :
...pour
le futur, c'est de mettre certaines balises qui,
aujourd'hui, ne nous
lient pas les mains, mais surtout permettent toute évolution. Donc, on ne met
pas de nombre, on ne met pas de conditions à la participation, mais on se donne
toute la légitimité que la plupart des gens qui voudront y participer, sur
invitation du ministre, pourront le faire et pourront décider à >n'importe
quel moment aussi de quitter, si, à leur avis, le comité a rempli les
obligations ou s'ils n'ont plus rien à amener à la contribution du comité.
Donc, de cette façon-là, moi, ça me plaît. En tout cas, je suis convaincu qu'on
trouvera une façon de mettre une certaine balise à la composition du comité. Mais
surtout, et je vais laisser ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques renchérir
là-dessus, le fait d'avoir inclus «notamment en matière de plaintes et
concernant l'avancement des demandes», évidemment, ça me satisfait, pour
baliser un peu ce qui sera discuté, ou la reddition de comptes, ou les attentes
que les gens auront par la participation de ce comité, mais surtout ce qui va
sortir de ce comité-là, qui pourrait par la suite être amené soit dans un
rapport annuel ou lors d'une autre discussion ou d'un autre mandat qui pourrait
être suivi par les membres de cette commission.
Donc, je souligne l'ouverture du ministre,
ça me plaît, mais, pour être 100 % satisfait, je pense qu'on devrait
trouver un libellé qui pourrait minimalement encadrer, sans limiter, la
création du comité. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. Des réactions, M. le ministre? Ça va?
M. Lafrenière : Je vais
continuer d'écouter les échanges, si vous me permettez, ça me permet de
continuer notre travail de notre côté aussi, suite à ce que vous avez dit, là.
Le Président (M. Tremblay) :
D'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
• (17 h 10) •
Mme Massé : En fait, je vais
gagner un peu de temps. Moi aussi, je suis contente de voir qu'à micro fermé on
est arrivés à s'entendre sur l'esprit, que l'ouverture du ministre a fait qu'on
a devant nous un amendement qui va dans le sens dans lequel, je pense, on se
donne les moyens.
Puis je fais juste nous le rappeler
qu'au-delà des familles qui ont le nez collé dessus parce que c'est leurs
enfants, ils sont à la recherche de leurs enfants, au-delà de l'équipe d'assistance
aux familles du Secrétariat aux affaires autochtones, qui vont avoir les deux
mains dedans, au-delà de l'équipe d'enquêteurs que le ministre va... qui va
avoir les deux mains dedans, l'idée d'avoir un comité de suivi de l'application
de la loi vient... et dans la perspective qu'il sera composé de façon
diversifiée, de différents intérêts... «intérêts», ce n'est peut-être pas
le bon mot, là, mais des gens qui ont des expériences différentes en lien avec
le projet de loi, que ce soient les familles, que ce soient les gens qui
représentent les communautés autochtones, que ce soit, comme le disait le
ministre, la commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui a une
responsabilité en fonction de la charte québécoise, bref, ce multipartisme à
l'intérieur du comité pourrait effectivement répondre à un des impératifs qu'on
avait, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir juste un rapport à la fin de l'année c'est
de pouvoir suivre les <choses. Et, dans...
Mme Massé : ...ce
multipartisme
à l'intérieur du comité pourrait effectivement répondre à un des impératifs
qu'on avait, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir juste un rapport à la fin de
l'année c'est de pouvoir suivre les >choses. Et, dans ce sens-là, je
suis contente de voir l'amendement tel que reformulé.
Mais là je pense que vous êtes peut-être
prêt, M. le ministre, à parler de la question du multipartisme. Ça fait que je
vous laisserais, puis ensuite j'aurais une question autre.
Le Président (M. Tremblay) :
Oui.
M. Lafrenière : Oui. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Tremblay) :
Juste avant, M. le ministre, un simple rappel sur les mesures sanitaires, juste
une prudence sur la distanciation des deux mètres, s'il vous plaît. Sinon on
poursuit. M. le ministre.
M. Lafrenière : Absolument.
Merci beaucoup, M. le Président. Puis j'apprécie beaucoup le travail qu'on
fait. Puis les collègues l'ont mentionné tout à l'heure, lorsqu'on est en
pause, c'est un moment qui est important, où on peut avancer dans nos dossiers.
Et on a fait des vérifications pour les collègues,
là, quand on parlait de multipartisme. Ce n'est pas une expression qui est
utilisée, du côté législatif. Cependant, de ce que je comprends de l'intervention
de la collègue, c'est qu'elle parle de diversité, d'avoir différents
partenaires. Et je crois qu'on aurait une voie de passage, si on disait que le
comité devrait être créé de différents partenaires. À ce moment-là, on confirme
que ça ne peut pas être juste le ministère, le Secrétariat aux Affaires
autochtones ou des gens qui travaillent autour de moi. Donc, on s'assure d'avoir
une composition qui est diverse, différents partenaires. C'est ce qu'on a
trouvé.
On comprend bien qu'on devrait proposer un
amendement, je le comprends très bien. Mais là on est dans l'étape de
discussion pour trouver une voie de passage avec les collègues. Parce que ce qu'on
veut, on veut vraiment que ce comité ait les deux mains dedans, puis j'ai
compris ce que la collègue a dit tantôt, soit là, puisse voir l'état
d'avancement des lieux. Moi, j'ai pris l'engagement à ce micro de dire...
d'inviter la CDPDJ, d'inviter Awacak, d'inviter les porte-parole des
oppositions, aussi, à être témoins de ce qui se passe, pour ne pas y aller avec
un rapport annuel, simplement, puis de nous permettre de corriger cette
situation-là.
Alors, je crois que le libellé, si on
ajoutait «différents partenaires», nous amènerait à une diversité, là, qui
serait plus proche de ce qu'on veut.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions?
Mme Massé : ...qu'il
sous-amendera son propre projet d'amendement, hein, c'est ça ou tu es en train
de le sous-amender? Non?
M. Ouellet : ...
Mme Massé : Correct.
Donc, écoutez, moi, «partenaires», comme je vous dis, je n'écris pas des lois
tous les jours, je pense que le service juridique est là, justement, pour nous
aider à trouver des voies de passage, est-ce que, dans «partenaires»...
Écoutez, je réfléchis un peu à voix haute, là, c'est comme... C'est sûr que,
spontanément, «partenaires» ne m'apparaît pas la perspective que j'avais en
arrière de la tête. Mais c'est sûr que de travailler ensemble peut arriver à
définir un partenariat. Mais, par exemple, je ne sais pas, moi, vous décidez
d'inviter l'association des Premières Nations du Québec ou Femmes autochtones
du Québec, tiens, ça <serait un...
Mme Massé :
...perspective
que j'avais en arrière de la tête. Mais c'est sûr que de
travailler ensemble peut arriver à définir un partenariat. Mais, par exemple,
je ne sais pas, moi, vous décidez d'inviter l'association des Premières Nations
du Québec ou Femmes autochtones du Québec, tiens, ça >serait un bon
groupe à avoir autour de la table, puisque c'est des femmes, et elles représentent
les femmes autochtones... Mais est-ce que la notion de partenaire... Et je
comprends que c'est légal, là, c'est pour ça, le légal, des fois, a un sens
différent que le commun des mortels... Oui?
M. Lafrenière : ...
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre, permettez-moi, Mme la députée, collègues, on m'indique que, pour
procéder à un sous-amendement, idéalement, ce n'est pas l'auteur de l'amendement,
mais peut-être un collègue d'opposition, à moins d'un consentement.
M. Lafrenière : Sinon, je
peux retirer l'amendement puis en présenter un nouveau?
Le Président (M. Tremblay) :
Oui. Puis, si vous souhaitez qu'on suspende quelques instants pour en discuter
et procéder...
M. Lafrenière : S'il vous
plaît, M. le Président, suspendons quelques instants, ça va être très rapide.
Mme Massé : On réfléchit
à voix haute.
M. Lafrenière : On va
présenter...
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, on suspend les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 16)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 31)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, nous reprenons. Si je comprends bien, M. le ministre, vous souhaitez
retirer l'amendement. J'ai besoin du consentement pour le retrait de l'amendement.
Des voix : Consentement.
Maintenant, vous présentez un nouvel amendement.
Je vous invite à en faire lecture. Le document est sur Greffier.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, suite à nos échanges qu'on a eus pendant la
période d'intermission... «20.1. Le ministre crée un comité de suivi composé de
représentants de différents groupes ou de personnes pour l'application de la
loi, afin de contribuer à l'amélioration des services offerts aux familles
d'enfants autochtones disparus ou décédés, notamment en matière de plaintes et
concernant l'état d'avancement du traitement des demandes.»
Et ça, M. le Président, ça fait suite aux
différentes discussions. Ce qu'on voulait, on comprenait l'intention du
législateur, c'était, un, d'avoir une diversité autour de la table, d'avoir des
représentants autochtones et allochtones, c'était d'avoir des gens provenant de
différents milieux. Parce que le but, M. le Président, c'est, un, de s'assurer
de faire des changements si c'est nécessaire, suite à l'état d'avancement de ce
qu'on fait, puis surtout d'être transparents. Je reviens encore à ce que ma
collègue disait plus tôt, on a un déficit de crédibilité et de confiance avec
les Premières Nations et de les impliquer tout au long de ces démarches, ça va
nous aider.
Et, encore une fois à ce micro, je
confirme notre intention d'avoir des gens comme Awacak, la CDPDJ, les
porte-parole des oppositions en matière d'affaires autochtones, et on peut
rajouter... la collègue suggérait des gens comme Femmes autochtones, donc
plusieurs groupes qu'on pouvait inviter à participer à ce comité pour vraiment
faire un suivi et être le plus transparent. Mais, encore une fois, M. le
Président, en terminant, je vous rappellerais qu'aucune information nominative
ne serait partagée lors de ce comité. On veut protéger la vie privée des gens.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement? M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Des
fois, quand c'est simple, c'est la solution. Ça fait que le ministre crée un
comité de suivi composé de représentants de différents groupes ou de personnes.
Je pense que ça nous permet effectivement de faire une sélection quand même
assez large de gens issus des Premières Nations et des Inuits ou des
non-autochtones qui auraient une contribution à apporter au comité de suivi. Je
penserais à feu M. Serge Bouchard qui aurait pu être intéressé à être avec
nous.
J'ai accroché sur une chose puis j'aimerais
peut-être une précision sur la deuxième. Ça sera sur invitation. Est-ce que les
gens pourraient aussi solliciter le désir de participer, puis comment est-ce
que vous allez traiter ça? J'essaie juste de voir. Là, dans la loi, il y aura
un comité, vous allez faire des rencontres, mais, s'il y a quelqu'un qui veut <contribuer
à...
M. Ouellet :
...
J'ai
accroché sur une chose puis j'aimerais peut-être une précision sur la deuxième.
Ça sera sur invitation. Est-ce que les gens pourraient aussi solliciter le
désir de participer, puis comment est-ce que vous allez traiter ça? J'essaie
juste de voir. Là, dans la loi, il y aura un comité, vous allez faire des
rencontres, mais, s'il y a quelqu'un qui veut >contribuer à l'avancée
des travaux qu'on fait... qu'on va faire avec l'adoption de cette loi, est-ce
que ce sera possible de vous contacter? Ça fait que j'essaie juste, au micro,
qu'on soit capables de tracer une ligne. Les gens qui seraient intéressés ou
que je n'ai pas sollicités mais qui voudraient contribuer, ma porte est bien
ouverte, voici mon numéro de cellulaire, et puis je prends les appels. Non, pas
jusque là, mais si on pouvait effectivement être clairs sur la création du
comité ou sa façon de le solliciter, d'une part...
La deuxième : je pense qu'on est tous
conscients aussi que les gens qui vont participer ne seront pas tenus de rester
là pendant trois, quatre, cinq ans. Ils vont apporter une contribution. S'ils
pensent qu'ils ont fait ce qu'ils avaient à faire puis qu'ils n'ont pas de contribution
supplémentaire, ils peuvent se retirer. D'autres peuvent prendre leur place. Ça
fait que je trouve ça intéressant parce qu'on ne lie pas le mandat, on ne lie
pas la durée. Donc, les gens qui sont intéressés à y rester pendant cinq, six,
sept, huit, neuf, 10 ans, ça sera possible. Les gens qui voudront y
contribuer au début, parce qu'ils auront quelque chose à apporter, puis qui
considèrent, par la suite, que le travail qu'ils ont fait est suffisant puis
qu'ils peuvent laisser la place à quelqu'un d'autre, ça sera possible. Mais
pour être certains de tout comprendre cette dynamique-là, M. le ministre, je
nous avise... Puis je ne sais pas s'il faut le mettre dans un sous-amendement,
mais le ministre rendra publics, une fois par année, les membres de son comité.
Comme ça, ça va nous permettre de voir qui sont là et, annuellement, ou fera
rapport, ou, à la limite, on peut même aller plus loin, là, le ministre fera
rapport, dans son rapport annuel, des membres de son comité ou de ses
remplaçants pour qu'on ait une certaine traçabilité pour que les gens qui nous
suivent soient capables de voir qui est là, pour que je puisse savoir qui je
peux interpeler si j'ai des enjeux ou des choses qui pourraient être discutés.
Donc, c'est trois pistes de précision ou d'avenues qu'on pourrait regarder
ensemble.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Écoutez, je vais commencer par le dernier point que
vous avez évoqué, là, pour la constitution du groupe, et tout ça. Je pense
qu'on a une belle opportunité à l'article 21, le prochain article, où on
fait le rapport annuel. Alors, vous avez un bon point, on pourrait le regarder à
ce moment-là. Puis c'est exactement la raison pour laquelle, M. le Président,
on présentait 20.1, pour mettre la table à 21, pour que ça soit, justement,
conséquent.
L'autre offre, quand vous avez dit que
vous voulez laisser votre numéro de cellulaire au groupe pour qu'il vous
contacte, moi, je suis très ouvert à ça. Blague à part, il va y avoir du
travail à faire aussi, de déterminer le bon nombre. Vous avez raison, il faut
trouver... Le diable est dans les détails, vous allez me dire, là, mais trop,
c'est comme pas assez. Il faut trouver une façon pour que les gens aient une
contribution, un apport aussi, et que ça ne devienne pas non plus, pour les
familles, parce que je remets les familles au coeur de cet exercice-là, que ça
ne devienne pas non plus une partie qui pourrait, pour eux autres, être
intimidante ou, bref, qu'on tombe dans l'excès. Je pense qu'on se laisse beaucoup,
beaucoup d'ouverture. On va l'évaluer avec les personnes les plus importantes
dans notre projet de loi, c'est les familles.
Et, moi, c'est ce que je nous enverrais
comme message. Je pense qu'on a donné beaucoup de bonnes informations depuis tout
à l'heure et je me donnerai comme mandat de regarder ça, cette liste-là, avec
les familles pour voir l'apport. Tantôt, on a parlé des membres des <oppositions...
M. Lafrenière : ...
beaucoup,
beaucoup d'ouverture. On va l'évaluer avec les personnes les plus
importantes dans notre
projet de loi, c'est les familles.
Et, moi, c'est ce que je nous enverrais
comme message. Je pense qu'on a donné
beaucoup de bonnes informations
depuis
tout à l'heure et je me donnerais comme mandat de regarder ça,
cette liste-là, avec les familles pour voir l'apport. Tantôt, on a parlé des
membres des >oppositions, la CDPDJ, donc des gens qui sont vraiment
significatifs. Mais, avant d'ouvrir vraiment beaucoup plus large, je pense que
je me donnerais le devoir de regarder ça avec les familles pour voir à quel
niveau ils sont à l'aise avec ça.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : En fait, ce
que je comprends, c'est qu'on inscrira à l'article 21 que, dans le
rapport, on aura la liste des gens qui auront participé au comité de suivi
durant l'année. Parce qu'en fait, la préoccupation qui était amenée par mon
collègue de René-Lévesque, c'était, soit qu'on donne une obligation
d'identifier ces personnes-là à l'article 20.2, mettons, ou on l'inclut
comme étant un des éléments à apporter dans le rapport qui serait déposé
annuellement. Ça fait que, moi, je n'ai pas d'inconfort que ce soit un ou
l'autre, mais définitivement, je pense que le ministre s'aiderait si c'était
public, à un moment donné, la composition de ce comité-là.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui.
Merci, M. le Président. Puis effectivement on va avoir cette discussion à
l'article 21. Puis là je suis encore en train de jongler avec ce que vous
me dites. Est-ce qu'on l'écrit? C'est de l'administratif, je peux prendre
l'engagement de le faire, mais on va le regarder. On pourra regarder justement
de quelle façon, mais clairement votre point est bon. Si on se donne une
structure qui est transparente, qu'on veut faire un rapprochement, soyons
publics, je vous rejoins. Ça va être de regarder de quelle façon, mais... On
est rendus à l'article 21, mais je vous suis.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait...
M. Lafrenière : Ça sera
une belle voie pour nous guider au prochain article.
Le Président (M. Tremblay) :
D'autres interventions sur l'amendement visant à introduire
l'article 20.1? Non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière :
Article 20.1, pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
Le Président (M. Tremblay) :
Abstention. L'amendement est adopté. Le nouvel article 20.1 est donc adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire
lecture de l'article 21, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 21 et les commentaires.
Article 21 : Le ministre responsable des Affaires autochtones rend
compte de l'application de la présente loi dans un rapport annuel publié sur
son site Internet.
Ce rapport fait état du nombre de plaintes
formulées en application du premier alinéa de l'article 19 et de leur
nature, des améliorations apportées aux pratiques ainsi que des mesures de <sensibilisation...
M. Lafrenière : ...Article 21 :
Le ministre responsable des Affaires
autochtones rend compte de l'application de la présente loi dans un rapport
annuel publié sur son site Internet.
Ce rapport fait état du nombre de
plaintes formulées en application du premier alinéa de l'article 19 et de
leur nature, des améliorations apportées aux pratiques ainsi que des mesures de
>sensibilisation utilisées, le cas échéant.
Comme commentaire, M. le Président. L'article
proposé prévoit que le ministre responsable des Affaires autochtones rend
compte de l'application de la loi dans un rapport annuel publié sur son site
Internet.
Il prévoit également que ce rapport fait
état du nombre de plaintes formulées, des améliorations apportées aux pratiques
ainsi que de mesures de sensibilisation utilisées, le cas échéant.
Et, M. le Président, il y a un amendement
qui avait été déposé pour l'article 21.
Le Président (M. Tremblay) :
Oui. Je vous invite à en faire lecture.
• (17 h 40) •
M. Lafrenière : Merci, M.
le Président. Alors, à l'article 21 du projet de loi :
1° remplacer le premier alinéa par le
suivant :
«Le ministre responsable des affaires
autochtones rend compte au gouvernement de l'application de la présente loi
dans un rapport annuel au plus tard le 31 mars 2022 et, par la suite, au
plus tard le 31 mars de chaque année.»
2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, la
phrase suivante :
«Il fait également état notamment du
nombre d'enquêtes effectuées en application de l'article 13 et de leur
nature.»;
3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Ce rapport est déposé par le ministre
devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivants ou, si elle ne
siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux. Il est également
publié, à cette occasion, sur le site Internet du ministère.»
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Merci, M. le
Président. En fait, je pense que là on arrive à un amendement, mais à un article,
un article qui est vraiment important dans ce projet de loi là, puisque c'est
l'endroit où on peut être en mesure d'exprimer, comme législateurs, aux
familles des enfants disparus ou décédés qu'on ne veut pas faire ça derrière
des portes closes, qu'on veut, bien sûr, en protégeant toujours le nominatif,
on ne veut pas nommer des noms, on ne veut pas... mais on veut reconnaître
publiquement, entre guillemets, la teneur du travail qui est fait par
l'assistance aux familles, par le ministre, par Awacak pour donner des réponses
aux familles.
Alors donc, sur... Ça fait que, moi, c'est
un peu comme ça que je travaille, puis j'en avais déjà parlé dans les journées
précédentes avec le ministre, c'est de dire : Comment pouvons-nous faire
en sorte, dans l'article 21, que les familles sentent, que les personnes
autochtones sentent que le législateur québécois a entendu leur appel du
nécessaire processus de réconciliation qu'il faut <enclencher...
Mme Massé : ...
en
sorte, dans l'article 21, que les familles sentent, que les personnes
autochtones sentent que le législateur québécois a entendu leur appel du
nécessaire processus de réconciliation qu'il faut >enclencher à un
moment donné ou un autre. Ce fameux droit à la vérité doit se faire dans la
transparence. Et je pense que l'article 21, bien, peut nous permettre,
avec les amendements qu'on y adoptera, j'en suis certaine, peut permettre
d'atteindre le plus proche possible cette vision d'avoir quelque chose de
public qui permet, donc, aux personnes d'enclencher leur processus.
Alors, si je m'arrête aux amendements que
propose le ministre c'est que, dans le fond, ce que je comprenais, c'est que,
initialement, ce rapport-là ne visait que les plaintes. Puis là on s'est rendu
compte en disant : Bien, non, ce n'est pas rien que les plaintes, là, il
faut élargir. On veut que le rapport reflète le travail qui a été fait durant
l'année parce que le rapport serait annuel.
Donc là, on vient ajouter avec l'amendement,
notamment, l'ajout, le deuxième, le... ajouter à la fin du deuxième alinéa la
question de l'article 13. Donc, ça, c'est les enquêtes comme telles, mais
on se souvient, depuis le début de la discussion sur ce projet de loi là, le
ministre dit : C'est en gradation, hein, ça va en gradation. Ça commence
par les demandes d'accès à l'information. Si ça ne fonctionne pas ou il y a quelque
chose qui ne marche pas, là, il y a l'application de l'article 13 qui
permet au ministre puis à son équipe de faire enquête, puis, si ça, ça ne
marche pas, on peut... les gens peuvent porter plainte pour dire : Ça ne
marche pas, ça n'a pas de bon sens.
Là, je voulais m'assurer, puis j'aurai
peut-être des amendements à apporter, là, mais disons qu'on arrive peut-être
plus à la première étape. Je suis plus à la discussion. J'avais besoin
d'exprimer au ministre l'esprit dans lequel je pense qu'il faut travailler cet
article-là, mais dans son amendement, dans son premier... Il nous propose, dans
le premier alinéa, d'amender. Il dit : «Le ministre responsable des Affaires
autochtones rend compte au gouvernement de l'application de la présente loi
dans un rapport», blablabla. «L'application de la présente loi», moi, comment
je comprends ça, ça veut dire autant les demandes d'accès à l'information que
jusqu'à l'article, je ne le sais plus trop combien, qui sont les plaintes. Ça
inclut tout ça.
Alors, donc, je vais demander au ministre
de me clarifier si — parce que moi je le vois, mais les gens ne le
voient pas — si effectivement on parle de <l'application, ça
inclut...
Mme Massé : ...jusqu'à
l'article, je ne le sais plus trop combien, qui sont les plaintes. Ça inclut
tout ça.
Alors, donc, je vais demander au
ministre de me clarifier si
— parce que moi je le vois, mais
les gens ne le voient pas
— si
effectivement on parle
de >l'application, ça inclut des... du nombre de familles qui vous ont
approché, du nombre d'enfants parce que, des fois, il y a plusieurs enfants
dans une famille. Je ne dis pas les noms des familles, là, je dis juste que ça
inclut le nombre de demandes d'accès à l'information, le nombre d'institutions
qui ont été questionnées. Bon, de ça, jusqu'à «j'ai dû faire enquête»,
l'article 13, puis finalement, on a reçu telle, telle, telle plainte,
article 19. Je comprends bien, M. le ministre?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière :
Absolument, M. le Président. Et c'est pour ça que, dans le point 2°, on
dit «notamment». C'est une énumération non exhaustive et on voulait mettre un
exemple concret de ce qu'on voulait retrouver là. Mais vous avez bien fait de
le mentionner, ça va être les demandes d'accès à l'information, la Commission
d'accès à l'information, les enquêtes. Puis tantôt, on a parlé, excusez, c'est...
comme terme, ce n'est pas facile, mais «exhumation», on peut aller jusque là puis
on va en faire rapport. On va en faire rapport.
Et c'est pour ça, le but, c'est d'être le
plus transparent, on a ajouté ce point-là parce qu'on trouvait que ça laissait
la porte ouverte, hein? Vous l'avez dit, vous, vous l'avez analysé en vous
disant : Bon, bien, on parle de l'application de la loi. Selon vous, c'est
complet. On voulait que les gens qui nous écoutent, les gens qui vont lire le
projet de loi comprennent que c'est exhaustif. On va vraiment expliquer chacune
des étapes.
Et c'est pour ça que c'est intéressant
d'en parler après l'article 20.1 qu'on vient d'introduire, parce que,
dans ce même article, on se disait que dans le comité qu'on créerait on ferait
état de l'état d'avancement des enquêtes et tout, mais là on fait un lien
direct dans l'article 21, c'est-à-dire dans le rapport annuel, on va faire
état annuellement de cet avancement-là.
Et beaucoup d'ouverture pour ajouter ce
que vous avez mentionné tout à l'heure, vous et le collègue de René-Lévesque,
quant à la constitution du comité. Je peux prendre l'engagement verbal, ou
comme on peut l'écrire aussi, de communiquer la constitution du comité dans un
but de transparence. Je crois que c'est totalement à-propos aussi.
Mme Massé : Merci, M. le
ministre. Je vais me le noter parce que j'avais plus... Participation au
comité.
En fait, moi, j'en étais juste parce qu'il
me semble qu'avec les amendements que vous nous proposez, c'est comme s'il y a
des choses qu'on nomme, mais, en même temps, il y a des choses qu'on ne nomme
pas. Puis vous venez de prendre l'exemple de l'exhumation, puis c'est vrai. Tu
sais, vous avez cru bon, dans votre amendement, d'ajouter, en plus des plaintes
parce que les plaintes, elles sont clairement nommées dans le deuxième alinéa,
hein : «Ce rapport fait [notamment] état du nombre de plaintes formulées
en application du premier alinéa de l'article 19 et de leur nature, des
améliorations apportées — bon, etc.» Les plaintes, on les traite là.
Vous ajoutez, par votre amendement, la question des enquêtes, donc de l'article 13,
et là vous le <libellez ainsi...
Mme Massé : ...
en
application du premier alinéa de l'article 19 et de leur nature, des
améliorations apportées...», bon, etc. Les plaintes, on les traite là. Vous
ajoutez, par votre amendement, la question des enquêtes, donc de
l'article 13, et là vous le >libellez ainsi, c'est-à-dire, il fait
également état notamment du nombre d'enquêtes effectuées en application... et
de leur nature, mais par contre... Ah! en fait, c'est ça, c'est pourquoi venir,
si on reconnaît d'entrée de jeu qu'«application de la présente loi» inclut
toute la loi, pourquoi venir expliciter sur les enquêtes, pas sur les
exhumations puis pas sur les demandes d'accès à l'information? En fait,
j'essaie de me gouverner puis j'essaie de mesurer jusqu'à quel niveau de
détail, parce que, moi, j'en ai des amendements, mais avant de faire les
propositions, je veux savoir jusqu'à quel niveau de détail, en ouvrant cette
porte-là, vous voulez aller.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui,
merci, M. le Président. Écoutez, c'est pour ça, je vous dirais, qu'on l'a
ajouté dans un but purement éducatif parce que, vous avez raison, quand on lit
notre libellé, on dit «l'application de la loi», c'est très large, c'est tout
ce qui va se faire en application de la loi. On a voulu l'ajouter pour que les
gens comprennent qu'on veut être le plus transparent. Et vous avez demandé :
Pourquoi on a, explicitement, mentionné le nombre de plaintes et le traitement
qui était donné? C'est, encore là, dans un but de transparence, pour que les
gens comprennent qu'on se donne ce fardeau de transparence d'expliquer le nombre
de plaintes qu'on a reçues, le traitement qui a été donné, les modifications et
les améliorations qui ont été faites. Vous avez raison, c'est une liste non
exhaustive. Et effectivement, si on part de cette même prémisse là, de faire la
liste des membres qui constituent notre comité, ça fait partie aussi de
l'application de la loi. Donc, ça peut être considéré comme inclus, mais encore
là, tu sais, on revient à notre expression de plus tôt, là, c'est ceinture,
bretelles, on en mettait plus que moins, mais le «notamment», quand on fait de
la législation, c'est une liste non exhaustive. Donc, il y a beaucoup de choses
dans cette énumération-là, mais on a donné un exemple, on aurait pu en prendre
un autre, vous avez raison.
• (17 h 50) •
Il n'y a pas de raison pour cette... Puis je
me permets de répondre à votre question que vous n'avez pas encore posée, mais
il n'y a pas de raison particulière pour cet exemple-là plus qu'un autre,
c'était pour démontrer qu'on va... les différentes étapes. Puis nous, ça fait quand
même trois jours qu'on en parle, on est dedans, puis je pense qu'on le comprend
bien, on commence à le maîtriser, mais, pour le commun des mortels qui va lire
le projet de loi, pour qu'ils puissent comprendre qu'on veut vraiment avoir un
rapport qui va être transparent, qui va faire état de ce qu'on fait, de ce qui
est fait puis que ça soit... comme vous l'avez dit, on n'aura pas deux chances
de bien faire avec les Premières Nations, on veut que ce soit transparent.
Le Président (M. Tremblay) :
Mme la députée.
Mme Massé : O.K. Bien,
dans ce cas-là, M. le ministre, ce que je vais vous proposer, c'est des
sous-amendements qui vont venir, dans un but éducatif ou, en tout cas, de
rassurance, que le monde puisse être rassuré, je vais vous proposer des
sous-amendements qui vont venir <détailler un peu....
Mme Massé : ...
des
sous-amendements qui vont venir, dans un but éducatif ou, en tout cas, de
rassurance, que le monde puisse être rassuré, je vais vous proposer des
sous-amendements qui vont venir >détailler un peu ce que vous avez fait d'ailleurs
pour les plaintes, hein, vous maintenez un détail quand même assez important
pour les plaintes, hein? On dit leur nature, les améliorations apportées aux
pratiques, les mesures de sensibilisation utilisées. Vous allez beaucoup dans
le détail, alors que les plaintes, je suis convaincue, vont ne représenter qu'une
faible partie de tout le travail qui sera fait. Alors, moi, j'aurais tendance à
bonifier qu'est-ce qu'on veut savoir quand on dit «l'application de la loi».
Alors, je pense que c'est probablement la
façon de le faire. Je pourrais y aller en sous-amendement à votre propre
amendement, ce qui permettrait de bonifier, mais on pourrait vous l'envoyer
puis on pourrait le regarder. Mais je vous le dis d'entrée de jeu, là, mon
objectif, c'est d'intégrer des... le nombre de demandes reçues, le nombre
d'enfants, ce que vous disais tantôt, là. C'est que je mets du jus pour dire
aux familles : Bien, regardez, à chaque fin d'année, vous allez avoir une
vue d'ensemble parce que vous allez avoir un rapport complet, là, entre
guillemets, sur le travail qui est fait concernant cette loi-là.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, Mme la députée. Dites-moi, M. le député de René-Lévesque, c'est dans le
même sens?
M. Ouellet : Oui. Je
suis d'accord avec la collègue. Puis je ne veux pas sous-amender son
sous-amendement, je vais voir ce qu'elle va déposer, mais je suis à la même
place qu'elle. Je pense qu'il faut être un petit peu plus explicite. J'aurais
aimé voir dans l'amendement aussi la présence d'indicateurs. Parce qu'un
rapport annuel, j'en ai déjà fait par le passé, on peut mettre tout et rien.
Mais, moi, ça serait important qu'on ait des indicateurs aussi, sans dire des
indicateurs de performance, des indicateurs sur le nombre de plaintes reçues,
le nombre de dossiers traités pour qu'annuellement, M. le ministre, on soit
capable d'en faire une référence pour dire : O.K. Cette année, on avait
10 % du travail de fait, pour que...
Je pense que votre collègue, votre ancien...
voyons, votre collègue, ancien président du Conseil du trésor, qui avait
instauré des tableaux de bord pour les différents ministères, pourrait nous
inspirer à vous fournir certains indicateurs pour le rapport annuel, mais je ne
le veux pas statique, je le veux dynamique et je veux qu'il soit capable de
traverser le temps pour qu'annuellement, à chaque fois qu'on va le regarder, on
va voir une évolution de la situation et surtout ça va amener les gens à
vraiment comprendre que, la démarche, elle est sérieuse et qu'elle donne des
résultats concrets.
Deuxième chose : évidemment, vous m'avez
entendu tout à l'heure, mais je pense qu'on devrait indiquer les membres qui
vont participer au comité de suivi. Et parlant du comité du suivi, je pense qu'on
devrait aussi indiquer dans le rapport annuel, sans dire les sujets, mais faire
<quand même...
M. Ouellet :
...
et qu'elle donne des résultats concrets.
Deuxième chose. Évidemment, vous m'avez
entendu tout à l'heure, mais je pense qu'on devrait indiquer les membres qui
vont participer au comité de suivi. Et parlant du comité du suivi, je pense qu'on
devrait aussi indiquer dans le rapport annuel, sans dire les sujets, mais faire
>quand même un relais entre les enjeux qui seront discutés ou les enjeux
qui seront apportés au comité de suivi pourraient faire l'objet d'une
évaluation ou d'indicateurs dans le rapport annuel.
C'est un peu complexe ce que j'essaie de
dire, mais rapidement, là, il faut que le comité de suivi, si on veut qu'il
soit transparent pour la population qui a confiance en ce qu'on fait, il va
falloir qu'on donne certaines informations qui ne sont pas incriminantes ou qui
sont... qui ne sont pas confidentielles, pardon, pour dire que le rapport
annuel tient compte aussi des discussions, des rencontres et des améliorations
qui ont eu lieu au comité de suivi. Donc, ça vient crédibiliser le comité de
suivi et ça permet aussi une certaine transparence dans ses actions par la
parution d'une section, à l'intérieur du rapport annuel, sur le travail du
comité. Voilà.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. J'en comprends que vous souhaitez déposer un
sous-amendement, Mme la députée. Juste avant, M. le ministre, vous
souhaitez intervenir.
M. Lafrenière : Si vous
me permettez, ça va juste nous permettre de guider nos travaux parce qu'on
faisait des vérifications au niveau législatif en même temps. Et grande
ouverture à mettre plus d'information que moins, le seul danger, puis je nous
invite à la prudence, c'est ce que j'ai reçu comme commentaire, si on y va avec
une liste exhaustive, il ne faudra pas oublier rien. Si on y va avec des
exemples, on laisse ça ouvert, ça va nous permettre d'en mettre plus. Mais, si
on y va avec une liste fermée, le danger, puis c'est ce qu'on m'indique, si on
y va dans une liste exhaustive, c'est pour ça qu'on a utilisé le mot
«notamment», que je commence à maîtriser moi aussi, c'est pour être sûr qu'on
ne soit pas... qu'on soit tellement exhaustif qu'à un moment donné il n'y ait
plus de place à la latitude, où on a dit : Non, ce qu'on a demandé, c'est
ça, et on pourrait manquer quelque chose.
Alors, ce que le collègue dit, je suis
d'accord avec lui. Trouvons une façon peut-être se donner des guides, mais de
ne pas tomber dans liste tellement exhaustive qu'on n'aura plus aucune latitude
et au contraire, au lieu d'être inclusif, ça va fermer certaines portes.
M. Ouellet : Rajoutons
quelques «notamment», je suis d'accord avec vous, «dont notamment».
M. Lafrenière : Sans
tomber dans des...
M. Ouellet : La liste du
comité dont, notamment, des mécanismes de suivi du comité.
Et dernière question que je nous amène à
la réflexion : Est-ce qu'on traduit aussi ce rapport-là en plusieurs
langues autochtones pour le rendre accessible? Est-ce que c'est quelque chose
qu'on peut faire ou qu'on peut se permettre de faire? Je le propose, je le
suppose, mais si on veut mieux communiquer ce qu'on fait, dans les langues des
Premières Nations, en innu, en attikamek. Bref, est-ce qu'on peut... on peut le
traduire?
Le Président (M. Tremblay) :
...
M. Lafrenière : Oui. Merci,
M. le Président. Écoutez, on a déjà dit, puis je pense que c'était un amendement
que vous aviez apporté, d'ailleurs, en début de projet de loi, je pense que c'est
à l'article 3, la particularité de la langue, d'en tenir compte. Les particularités
culturelles, c'est important. Comme on va devoir prendre une suspension de quelques
instants pour regarder votre sous-amendement, prenons un instant de notre côté
aussi pour évaluer ce que vous avez proposé. Et, comme je vous dis, j'ai
beaucoup d'ouverture à ce vous allez proposer, soyons juste prudents pour ne
pas devenir tellement exhaustifs qu'on ferme la porte.
Et, en passant, nous, de notre côté, on
était même prêts à <proposer de rajouter la liste...
M. Lafrenière : ...
Comme
on va devoir prendre une suspension de quelques instants pour regarder votre
sous-amendement, prenons un instant de notre côté aussi pour évaluer ce que
vous avez proposé. Et, comme je vous dis, j'ai beaucoup d'ouverture à ce vous
allez proposer, soyons juste prudents pour ne pas devenir tellement exhaustifs
qu'on ferme la porte.
Et, en passant, nous,
de notre
côté, on était
même prêt à >proposer de rajouter la liste, notamment
la liste des membres. Alors, M. le Président, si vous permettez d'avoir une
suspension...
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Nous allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 57)
18 h (version révisée)
(Reprise à 18 h 26)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, nous reprenons les travaux. Nous avons une proposition de sous-amendement
de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je vous laisse présenter le sous-amendement.
Mme Massé : Merci, M. le
Président. En fait, je veux sous-amender l'amendement que nous a proposé M. le
ministre. Donc : Dans le deuxième paragraphe de l'amendement proposé par
le ministre à l'article 21 du projet de loi n° 79, insérer, après «notamment»,
les mots «du nombre de demandes reçues, leur nature, l'avancement de leur
traitement, le nombre d'enfants concernés par les demandes,» et <insérer,
après «l'article 13»...
Mme Massé : ...proposé par
le
ministre à
l'article 21 du
projet de loi n° 79,
insérer, après «
notamment», les mots «du nombre de demandes reçues, leur
nature, l'avancement de leur traitement, le nombre d'enfants concernés par les
demandes,» et >insérer, après «l'article 13», les mots «, l'avancement
de leur traitement».
Et ça se lirait donc... pour la
compréhension des gens qui nous écoutent, l'amendement se lirait comme suit :
«Il fait également état notamment du nombre de demandes reçues, leur nature,
l'avancement de leur traitement, le nombre d'enfants concernés par les
demandes, du nombre d'enquêtes effectuées en application de l'article 13,
l'avancement de leur traitement et de leur nature.»
Et, comme je le disais, je ne veux pas
m'éterniser, mon objectif, c'était de dire aux gens... donner des indications
sur qu'est-ce qu'il allait y avoir dans ce rapport-là.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Merci, Mme la députée. Compte tenu de l'heure, je permettrais au ministre,
si vous aviez une petite intervention en conclusion, sinon je nous laisse
réfléchir jusqu'à demain sur la suite.
M. Lafrenière : Je vais
prendre les deux options, M. le Président, je vais faire une petite
intervention puis je vais y réfléchir jusqu'à demain aussi. Alors, merci, M. le
Président. Puis encore une fois, pour les gens qui nous écoutent, à chaque fois
qu'on quitte comme ça, c'est parce qu'on a des discussions pour faire avancer
nos travaux, trouver la meilleure solution. Je reçois ce qui nous est présenté.
Effectivement, ça va nous donner la possibilité de le regarder puis, demain, de
revenir avec quelque chose.
Mais je pense qu'on a bien compris, hein,
le danger d'aller avec une liste trop exhaustive mais assez pour guider, pour
que les gens comprennent la transparence où on veut aller. Je pense qu'on a une
bonne base pour la réflexion, M. le Président. Je veux remercier mes collègues
des oppositions pour ce très bon travail conjoint.
Le Président (M. Tremblay) :
Oui, Mme la députée.
Mme Massé : Si vous permettez,
je voulais juste, puis on se l'est dit souvent, là, rappeler au ministre que,
dans les faits, il y a d'autres amendements qui vont venir sur
l'article 21, notamment sur la nécessité qu'on puisse étudier la question
lorsque le rapport sera déposé, mais on n'avait pas le temps de le faire aujourd'hui,
mais je voulais juste ramener au ministre que ça fait partie des amendements
qui viendront demain.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Merci à tous les collègues pour la précieuse collaboration. Merci à la
technique. Bonne soirée.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 29)