Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Maccarone (Westmount–Saint-Louis) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Massé (Sainte-Marie–Saint-Jacques); et Mme Perry Mélançon est... Mme Perry Mélançon, pardon, (Gaspé) est remplacée par M. Ouellet (René-Lévesque).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de commencer, je vous informe que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 14 mai 2021.

Mémoire déposé

Je dépose le mémoire révisé de la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador et de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador reçu depuis la fin des consultations particulières.

Remarques préliminaires

Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre responsable des Affaires autochtones, vous disposez de 20 minutes.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde. Je salue mes collègues qui sont présents avec nous aujourd'hui, collègues des oppositions, collègues de mon équipe qui sont avec nous aujourd'hui, qui ont fait un travail incroyable pour arriver avec le résultat qu'on a là. Et, COVID oblige, je dois saluer aussi mes collègues qui nous regardent à distance, parce que la COVID a changé nos façons de travailler aussi. On a certains collègues députés qui vont nous écouter à distance. Alors, je les salue puis je vous remercie, tous et toutes, d'être avec nous aujourd'hui alors qu'on entame l'étude détaillée du projet de loi n° 79. Je salue également le travail de ma collègue députée de Mirabel, qui a initié ce projet de loi, qui va présider nos travaux de commission. Alors, je la salue et je la remercie pour son travail.

• (11 h 20) •

Ce projet de loi, c'est mon premier en tant que ministre responsable des Affaires autochtones. C'est d'une importance qui est capitale, et, vous allez voir, on va souvent dire que c'est une première. C'est une première comme présidence, c'est une première comme ministre, mais c'est une première aussi au niveau autochtone. Pour le Secrétariat aux affaires autochtones, c'est une première aujourd'hui, et on le vit ensemble. Alors, je suis très heureux de le vivre avec vous.

D'abord, pour les familles autochtones, c'est un point qui est important. Ils ont vécu trop longtemps sans réponse à des questions qui étaient extrêmement importantes, et on espère aujourd'hui retisser progressivement un lien de confiance qui a été durement fragilisé avec eux.

Je vais faire un lien, Mme la Présidente, avec la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, que j'ai eu le plaisir de présider, et je vous dirais qu'avec mes collègues des oppositions c'est la même relation qu'on a établie ensemble, c'est-à-dire qu'il y a un travail qui est très important qui est fait de la part des <oppositions pour poser...

M. Lafrenière : ... qui a été durement fragilisé avec eux.

Je vais faire un lien, Mme la Présidente, avec la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, que j'ai eu le plaisir de présider, et je vous dirais qu'avec mes collègues des oppositions c'est la même relation qu'on a établie ensemble, c'est-à-dire qu'il y a un travail qui est très important qui est fait de la part des >oppositions pour poser les bonnes questions, pour avoir le meilleur projet de loi. Bien, on l'a senti l'autre jour, Mme la Présidente, lorsque nous étions ensemble pour l'adoption de principe. Il y a plusieurs personnes qui ont voulu prendre la parole, les gens voulaient envoyer un message, et, avec le consentement, on a réussi à tout faire. Alors, il y avait vraiment cette volonté-là, Mme la Présidente, d'avancer là-dedans.

J'ai salué plusieurs personnes, mais, Mme la Présidente, je vais faire quelque chose hors norme un peu aujourd'hui. Je veux saluer une téléspectatrice qui est assidue, qui nous regarde à chaque fois, et c'est ma grand-maman de 102 ans qui nous écoute. Et je veux juste dire à mes collègues de l'opposition qu'elle est très critique envers notre travail. Alors, si elle sent qu'on perd notre temps et qu'on se chicane, elle va me le dire très clairement à la fin de la journée. C'est une téléspectatrice qui aime beaucoup, beaucoup nos travaux. Alors, on ne la décevra pas, on va bien avancer ensemble aujourd'hui.

On va avoir l'occasion de discuter des détails du projet de loi dans l'article par article. Mais, avant de procéder, je veux vraiment envoyer un message important aux familles qui nous écoutent, parce qu'avant tout c'est pour les familles qu'on le fait. Et, tout le long des travaux, on avait des petits objets que les familles nous ont remis, qu'ils ont remis, je vous dirais, dans un but très clair, c'était de nous rappeler pourquoi on faisait ce projet de loi. Et, moi, dans mon cas, bien,  ce sont des... (s'exprime dans une langue autochtone)... que j'ai entre les mains, et c'est un exemple clair de ce que ça représente pour les familles, le moment qu'on vit aujourd'hui. C'est pour eux, c'est avant tout pour eux qu'on le fait.

Alors, je leur dis «kwe», ...(s'exprime dans une langue autochtone), «shé:kon», «ullaakkut», «wachiya». Alors, je vous souhaite bonjour, chères familles. Et, si on est ici aujourd'hui, c'est pour vous. Pendant trop longtemps, vous avez attendu des réponses à des questions qui, normalement, auraient dû vous arriver il y a de cela bien longtemps.

On se rappellera qu'en 2015 il y a un reportage de la série Enquête qui avait mis au grand jour cette réalité-là et, depuis ce temps-là, il y a eu des attentes. On a eu l'ENFFADA, l'ENFFADA, qui a tenté de répondre à ces questions-là qui étaient importantes, mais il manquait des outils. Et je crois que c'est ici, c'est ensemble aujourd'hui que les parlementaires, on va sortir ces outils qui sont si importants pour nous permettre d'aller plus loin, pour répondre à une question qui est fort simple : Mais où est mon enfant? Qu'est-ce qui est arrivé de mon enfant? Et, s'il est vivant, il est où? Est-ce qu'il a été donné en adoption? Qu'est-ce qui s'est passé? Dans certains cas, ça va même aller jusqu'à diriger les familles vers un lieu de sépulture, un endroit où le corps serait aujourd'hui. Alors, c'est ce qu'on va tous faire ensemble.

Lorsqu'on a entendu les différents groupes en consultations particulières, on a entendu, entre autres, Mme Françoise Ruperthouse, porte-parole du Regroupement des familles Awacak. Elle s'est exprimée au nom des familles attikameks, innues, algonquines qui sont représentées par son groupe. Elle est venue nous expliquer ses questionnements face au projet de loi. Et, encore là, je le disais tout à l'heure, le but de toutes ces étapes, c'est d'avoir la meilleure loi. Et elle nous a donné de bons conseils, et je vous en ferai part tout à l'heure.

Il y a aussi la famille Chilton, de Wemotaci, ou encore la famille Echaquan, de Manawan. Et je veux saluer le... saluer, <pardon, leur courage, et je...

M. Lafrenière : ... nous expliquer ses questionnements face au projet de loi . Et, encore là, je le disais tout à l'heure , le but de toutes ces étapes, c'est d'avoir la meilleure loi. Et elle nous a donné de bons conseils, et je vous en ferai part tout à l'heure .

Il y a aussi la famille Chilton de Wemotaci ou encore la famille Echaquan de Manawan . Et je veux saluer le... saluer, >pardon, leur courage. Et je suis sûr que mes collègues des oppositions vont faire la même chose. Ces gens-là ont été très, très courageux de venir nous voir, de nous rapporter ce qu'ils ont vécu. C'est un moment qui est difficile. Et je l'ai dit en consultations, je le redis encore aujourd'hui, il y a un des pères qui m'avait dit : Vous n'avez pas à être honteux, faites juste nous aider à trouver la réponse, on l'attend depuis si longtemps. Puis, si on est ensemble ici aujourd'hui, c'est justement pour donner réponse à ces familles.

Merci aussi à la famille Einish, de Kawawachikamach, qui était également présente pour représenter la nation naskapie. Et il y a un message important aussi que j'ai retenu de leur part, où ils nous ont dit : Nous, on veut respecter la volonté de l'enfant. Bien que notre voeu le plus cher, c'est de savoir ce qui est arrivé aux enfants, s'ils sont encore vivants, s'ils ont été adoptés, on va respecter leurs voeux. On va respecter leurs souhaits une fois qu'ils sont trouvés. Alors, je tiens à les saluer.

Merci à Mme Mark, qui était accompagnée de Mme Judith Morency, qui se sont exprimées, pendant nos consultations particulières, au nom des familles innues de Pakuashipi. Et ça, c'était très important.

Pour les téléspectateurs qui nous écoutent, pour les gens qui connaissent un petit peu moins le but de ce projet de loi, je pense qu'on doit prendre un instant pour se mettre dans la peau des familles, même si c'est horrible. Comme papa de deux jeunes filles de 11 ans, 13 ans, de m'imaginer que, dans les années 60-70, un de mes enfants serait gravement malade et qu'on m'aurait dit : Écoute, il faut l'évacuer, on n'a pas d'autre choix, ton enfant doit être évacué vers un centre hospitalier qui est à distance... Moi, je viens d'une communauté innue qui est isolée. On prend l'enfant, on le met sur un vol, on l'évacue pour avoir des soins, et c'est la dernière fois que je vois mon enfant. C'est la dernière fois que je vois mon enfant. Et par la suite la seule façon que j'ai des nouvelles, c'est d'un membre de la communauté qui doit se déplacer à l'hôpital pour d'autres soins. Il revient me voir en me disant : Écoute, ton enfant, j'ai appris qu'il est décédé, je n'ai pas vu le corps, je n'ai eu aucun détail. Et c'est comme ça que je l'apprends.

Vous comprenez, Mme la Présidente, que, pour des parents, c'est horrible. Comme papa, moi, je ne peux m'imaginer ça 30 secondes. Puis c'est arrivé chez nous, au Québec, dans les années, majoritairement, 50, 60, 70. Et, pour les familles, de savoir ce qui est arrivé... Est-ce que leur enfant est décédé? S'il est décédé, il est décédé de quoi? Dans le cas où les enfants seraient encore vivants... Parce qu'il y a de l'information, Mme la Présidente, qui existe au sujet des enfants. Dans certains cas, il y avait des enfants qui auraient été adoptés sans le consentement parental. Alors, mon enfant serait à quelque part au Québec ou ailleurs, puis je ne saurais pas où, je ne saurais pas avec quelle famille il serait aujourd'hui.

Alors, vous voyez, ce sont des outils qu'on va se donner ensemble, au cours des prochains jours, pour répondre aux demandes des parents, pour répondre aux demandes des parents qui nous ont fait confiance, qui sont venus nous voir en consultations particulières. Puis c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui.

L'ENFFADA a fait un bon travail, je l'ai dit tout à l'heure, nous a envoyé des recommandations, des appels à l'action, et on y répond aujourd'hui, Mme la Présidente. On y répond. Il y a une partie du travail qui a été faite par eux en commission. Leur enquête nous a permis de comprendre cette réalité-là. Mais, encore là, par manque d'outils, l'ENFFADA, malheureusement, n'a pas pu <remettre aux...

M. Lafrenière : ... L'ENFFADA a fait un bon travail, je l'ai dit tout à l'heure, nous a envoyé des recommandations, des appels à l'action, et on y répond aujourd'hui, Mme la Présidente. On y répond. Il y a une partie du travail qui a été faite par eux, en commission. Leur enquête nous a permis de comprendre cette réalité-là. Mais encore là, par manque d'outils, l'ENFFADA malheureusement n'a pas pu >remettre aux familles l'information dont elles avaient besoin, la fameuse réponse d'où est mon enfant, s'il est décédé, il est décédé de quoi.

Et ce qu'on veut faire ensemble, c'est donner non seulement les outils, mais c'est donner une façon de faire. Et c'est pour ça qu'on va parler d'une direction d'aide aux familles, de soutien aux familles, parce que ce n'est pas tout de donner un document à un parent, il faut expliquer, il faut être capable de l'analyser, il faut être capable de le faire d'une façon qui est culturellement sécurisante, que ce soit par la langue, que ce soit par des accompagnateurs ou même par des spécialistes. Puis je donne l'exemple d'un médecin qui s'est montré volontaire pour dire : Moi, je veux être là, je veux prendre le document puis je veux l'analyser.

Bien que je suis une personne qui, moi-même, écrit très mal, Mme la Présidente, je ne suis pas capable de lire les rapports des médecins des années 60-70. On va avoir des spécialistes qui vont venir décortiquer ce qui est écrit là pour que les familles puissent comprendre et puissent avoir confiance aussi, parce que, Mme la Présidente, dans ce projet de loi, il y a un point qui est extrêmement important, c'est la confiance, la confiance des familles, confiance dans les gens qui vont leur apporter l'information, dans les gens qui vont être en place aussi pour faire l'enquête. Et c'est pour ça que, vous allez voir, on va mettre beaucoup, beaucoup d'emphase là-dessus, sur l'approche de sécurisation culturelle, qui est une approche extrêmement importante.

Lors de nos consultations particulières, il y a une dame qui m'a écrit sur les médias sociaux en disant : Ma maman a 87 ans, est-ce qu'elle va savoir ce qui est arrivé à son enfant avant de mourir?

Et je le répète souvent, pourquoi, parce que ça nous rappelle à quel point c'est important d'agir aujourd'hui. Depuis 2015, on le sait, on est en 2021, il faut agir. Il y a eu l'ENFFADA. Il y a eu un reportage qui nous a mis en plein visage ce qui est arrivé. Là, c'est le temps d'aller à l'action, c'est le temps de donner des réponses à ces familles-là. Puis de mourir sans savoir, Mme la Présidente, c'est impossible. C'est impossible. Pour ces familles-là, ça doit être extrêmement difficile.

Puis c'est pour ça que je nous donne le mandat d'aller au meilleur de ce qu'on peut faire ensemble. Puis moi, je veux travailler avec les groupes d'opposition, puis c'est comme ça que ça s'est passé jusqu'à présent, Mme la Présidente. Il y a eu un très, très beau travail, un respect de leur travail. Ils ont envoyé des bonnes idées, et vous allez le voir tout à l'heure quand on va embarquer dans les amendements. J'ai bien entendu les groupes d'opposition, qui ont fait un très bon travail, Mme la Présidente.

Alors, je le sens, on veut tous la même chose, et je pense que ça nous a tous touchés. Je le dis encore une fois, lorsqu'on a fait l'adoption de principe, j'ai vu des gens qui ont décidé de se lever, qui ont décidé de témoigner. Ce n'était pas prévu. Ils ont décidé de parler. Je pense que ça a touché beaucoup de gens, Mme la Présidente. Et c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui. Lors des consultations particulières, on a entendu des demandes des familles, des intervenants, des oppositions, je l'ai dit tout à l'heure, et nous avons agi en conséquence.

• (11 h 30) •

Alors, il y a certains ajouts. Je vais vous parler tout à l'heure de l'ajout d'un préambule, qui est important au niveau de la loi, la période visée — on a entendu les familles aussi qui nous ont parlé de la période qui était visée par ce projet de loi — la durée et le délai du renouvellement de l'application du projet de loi — ça, c'est un terme qui est revenu à plusieurs reprises par les groupes qu'on a entendus — le rôle de premier plan des familles aussi. Plusieurs nous ont dit : On ne veut pas être passagers, ce projet de loi là, il est important, mais on veut être partie prenante, on veut être <intégrés dans ce que vous allez...

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<17903 M. Lafrenière : ...la période visée, on a entendu les familles aussi qui nous ont parlé de la période qui était visée par ce projet de loi. La durée et le délai du renouvellement de l'application du projet de loi, ça, c'est un terme qui est revenu à plusieurs reprises par les groupes qu'on a entendus. Le rôle de premier plan des familles aussi, p lusieurs nous ont dit : On ne veut pas être passagers. Ce projet de loi là, il est important, mais on veut être partie prenante, on veut être >intégrés dans ce que vous allez faire. Ça aussi, on l'a entendu, Mme la Présidente.

Au cours de nos travaux sur le projet de loi, il a été question de donner, de me donner, au ministre responsable des Affaires autochtones, le pouvoir de faire enquête lorsque des éléments laissent croire que des informations susceptibles de faire connaître les circonstances de la disparition ou du décès d'un enfant existent, mais qu'elles n'ont pas été communiquées. Ce qu'on vient dire aujourd'hui, c'est que, oui, on se donne des outils, selon la loi d'accès à l'information, pour avoir les documents. Dans le cas où on a un doute que ça n'a pas été transmis, on donne aussi un pouvoir d'enquête, pouvoir d'enquête qui sera délégué à une équipe d'enquêteurs. Mais vous comprenez qu'on veut se donner du mordant. On veut être capables d'aller au fond des choses, Mme la Présidente. C'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui.

Je veux aussi rappeler qu'au niveau de la transparence on s'engage à ce qu'il y ait un rapport annuel qui soit déposé pour que les familles, pour que les citoyens voient, premièrement, ce qui a été réalisé dans le cadre de ce projet de loi, de cette loi qui sera adoptée plus tard... qui pourrait être adoptée. Et ça permettra aussi aux familles de bien voir ce qui est fait comme travail. Donc, ce qu'on veut, c'est vraiment une transparence. Je vous ai parlé tantôt de la confiance des familles, qui a été ébranlée. On veut être transparents et on veut en rendre compte de façon annuelle.

L'aspect le plus important, je vous l'ai dit, Mme la Présidente, c'est le bien-être des membres des communautés, des familles qui sont touchées. C'est vraiment pour ça qu'on met en place une direction de soutien aux familles. Et je le dis au conditionnel, vous comprenez que, présentement, c'est un projet de loi, mais, une fois que cette loi pourrait être adoptée, on aurait en place une direction de soutien aux familles. On veut vraiment... La dernière chose qu'on veut faire, Mme la Présidente, c'est faire du référencement, c'est de dire à une famille : Voici l'adresse courriel, voici l'endroit où vous allez chercher l'information. Ce n'est pas ça qu'on veut faire, Mme la Présidente. Quand on a des gens qui attendent depuis si longtemps une réponse, on doit les enrober, on doit prendre soin d'eux. Et c'est ce qu'on veut faire, c'est notre intention, Mme la Présidente.

Alors, en conclusion, parce que je vais laisser le temps à mes collègues de faire leurs présentations, je termine en remerciant les équipes qui m'accompagnent aujourd'hui, qui ont fait un travail incroyable. Je remercie encore une fois les oppositions, les gens qui nous écoutent à la maison, les familles qui sont venues nous voir, qui nous ont fait confiance, parce que, pour venir nous voir, Mme la Présidente, dans nos consultations, pour venir raconter ce qu'elles ont vécu, pour venir nous aider aussi en nous faisant des recommandations... Puis on a entendu plusieurs recommandations des familles. Je suis persuadé que mes collègues des oppositions ont entendu la même chose. Mais ça prenait une bonne dose de courage, et je tiens à les remercier, à les féliciter pour ce qu'ils ont fait. Moi, j'ai vraiment espoir qu'ensemble on va pouvoir assister à un changement profond de nos relations avec ces familles, de leur donner espoir, de leur donner confiance aussi en nous.

Et, pour les familles, je vais terminer en vous disant que, tout au long de nos travaux, ce qui va nous guider, c'est les messages que vous nous avez passés, c'est vos témoignages et... que je vais garder dans mon coeur tout au long de ces travaux. Et je nous invite, avec les oppositions, à travailler ensemble pour ça. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant <le porte-parole...

M. Lafrenière : … pour les familles, je vais terminer en vous disant que, tout au long de nos travaux, ce qui va nous guider, c'est les messages que vous nous avez passés, c'est vos témoignages et... que je vais garder dans mon coeur tout au long de ces travaux. Et je nous invite, avec les oppositions, à travailler ensemble pour ça. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant >le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires autochtones et député de Jacques-Cartier à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je veux aussi… je veux saluer les familles — j'ai toujours l'os qui m'a été donné par les familles — parce qu'on est ici pour eux autres. Et, comme le ministre a mentionné, on va essayer de mettre nous dans leur peau aujourd'hui, c'est quoi, leurs attentes, qu'est-ce qu'ils veulent de nous, parce que c'est sûr que le député de Jacques-Cartier ne va pas utiliser les pouvoirs et… qu'on va donner au ministre pour faire les enquêtes. Ce n'est pas Greg Kelley, ce n'est pas David Birnbaum, c'est les familles qui sont des victimes, qui ont eu un enfant qui a disparu dans notre système, qui est décédé, et les familles, ils n'ont jamais reçu les raisons de pourquoi.

Alors, sur notre côté, on va faire notre mieux possible pour respecter ces familles-là puis aussi respecter qu'est-ce qu'eux autres ont présenté pendant les audiences publiques, les recommandations, qui étaient très bien préparées. Je sais que tous les groupes ont mis beaucoup de travail dans leurs propositions, alors on va faire notre mieux possible de respecter eux autres.

Une chose qui est très, très importante aussi, Mme la Présidente, c'est la question aussi… la vérité. Et la première personne qu'on a entendue pendant les audiences publiques, c'était Michèle Audette, qui a clairement dit que la vérité est primordiale. Et c'est la raison d'être de ce projet de loi ou ce doit être la raison d'être de ce projet de loi. Et ce n'est pas juste de comprendre comment l'enfant est décédé ou disparu, mais c'est aussi les circonstances et aussi les causes. Ça, c'est très important.

Alors, on va discuter ça. On va voir si le pouvoir... les enquêteurs vont être capables de livrer ça. Parce que, oui, je veux donner, des gens, l'espoir, mais je suis aussi… j'ai des craintes que les gens vont être aussi peut-être déçus avec les résultats.

Et le ministre a raison de dire qu'aujourd'hui et dans les prochaines semaines on va prendre le temps qui est nécessaire pour adopter le projet de loi ou de faire le processus d'étude détaillée. C'est la recommandation 20 qu'on travaille sur, aujourd'hui, mais 21 demande pour une enquête publique. Et c'est vrai que la première émission était en 2015. Et on a demandé à l'ENFFADA de regarder la question, puis ça, c'était la recommandation de leur rapport, un rapport qui était très sévère envers le Canada en général, les conclusions là, qui a dit que ce qui est arrivé aux... des femmes et des enfants disparus, autochtones, au Canada était un génocide. Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est le rapport qui dit ça clairement. Et, quand même, aujourd'hui en Chambre, on a eu un débat sur un génocide contre un peuple dans un autre pays. Bien, aujourd'hui, il faut commencer de faire face à notre histoire.

Alors, on commence <le processus…

M. Kelley : ...au Canada était un génocide. Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est le rapport qui dit ça clairement. Et, quand même, aujourd'hui en Chambre, on a eu un débat sur un génocide contre un peuple dans un autre pays, mais aujourd'hui il faut commencer de faire face à notre histoire.

Alors, on commence >le processus. C'est un bon projet de loi. Il y a des moyens, ici, qui vont aider des familles, et je veux passer ça. Comme je dis, on va prendre notre temps, mais je sais que des familles attendent avec beaucoup d'impatience pour dire : Moi, je veux commencer le processus avec le SAA pour commencer des enquêtes puis essayer de trouver un petit plus d'information.

Une chose que j'ai trouvé qui était très intéressante aussi dans les mémoires qui ont été déposés, c'est une qui a été faite par le CIUSSS de l'Ouest-de-Montréal, par Batshaw, par Linda See et son équipe, qui a mentionné que c'est... et le ministre a parlé de ça un petit peu, mais ce n'est pas juste quelqu'un qui va aider les familles, mais de s'assurer que, pour l'objectif d'une guérison des familles... que des personnes qui travaillent à un soutien psychosocial aussi, parce que ça, c'est très important. Mme See, j'ai énormément de respect pour elle. C'est quelqu'un qui est passionné par la protection de la jeunesse, qui travaille très fort, puis elle a dit, dans son expérience avec des questions très délicates comme ça, que, pour les personnes qui cherchent de l'information, il faut s'assurer que tous les moyens psychologiques sont là aussi pour aider les familles dans un processus qui est très difficile.

It's really important again just to highlight that this bill has to give… has to have truth at the heart of it for the families, for the victims, the circumstances and the causes for why these children went missing or why a child died in institution, and a family was never told of the reasons. It's important that we try to give these families all the answers possible and all the information possible.

We'll discuss this here, in this bill, but, as I mentioned before and as we heard from the groups, there are still some expectations that this Government considers the possibility of a public inquiry, which was recommended by the commission for missing and murdered indigenous women and… who looked at the question of children. So, we have to have that open mind, we have to have that dialog, and we have to not forget the work that was done before us.

And I also just want to make sure, for anyone listening to us, that, you know, we will do our best also to make sure that the bills, in French and in English, align as best as possible too, because, in Québec, both bills have equal weight in both languages. So, we will do our best too, because we have to keep in mind that, for a lot of indigenous communities in Québec, their second language spokenis English. There will be many families who will probably try to use resources to communicate with the Government of Québec in English to find information if they're not able to do so in their own language. So, we have to keep that in mind because that's extremely important.

The Government of Québec does deliver services in English language, and, in this case, it is definitely <one where I hope…

M. Kelley : ... is English. There will be many families who will probably try to use resources to communicate with the Government of Québec in English to find information if they're not able to do so in their own language. So, we have to keep that in mind because that's extremely important. The Government of Québec does deliver services in English language, and, in this case, it is definitely >one where I hope that there is no trouble assuring that those families do have access to this service in particular in English language, and especially too since some of the inquiries will be done with English institutions and English religious organizations. As we all well know, the second language spoken by many indigenous people in Québec depends somewhat on the, you know, church that arrived first. If you're Catholic or the Anglican Church… the language followed in that sense too. So, we just have to keep that in mind and be extremely prudent.

Puis, juste une autre chose, parce que le ministre a dit qu'il veut essayer de travailler sur ce projet de loi dans une autre façon, et je suis bien d'accord avec lui, l'ouverture du ministre, depuis le début, était vraiment formidable. La collaboration est là, je crois, mais une chose que... J'imagine que le gouvernement va probablement déposer des amendements, peut-être tout en même temps, mais, encore, nous, on va faire notre mieux de comprendre les amendements. Mais j'espère que le ministre, il n'a aucun rush et, si c'est nécessaire de prendre le temps de reconsulter des groupes pour s'assurer que les amendements sont à leur goût et à la hauteur de leurs besoins, il prend le temps de faire ça.

• (11 h 40) •

Et c'est important de ne pas oublier que plusieurs groupes autochtones n'ont pas une fonction publique en arrière d'eux autres de faire l'analyse. Ça peut prendre un petit plus de temps, et c'est juste normal, c'est la réalité. Le gouvernement a toujours plus de ressources dans ces instances-là que les Premières Nations et les Inuits, souvent.

Alors, juste, j'espère qu'on prend notre temps, juste de s'assurer qu'on fait ça correctement. Et je pense que l'esprit du ministre est là et je crois qu'on va arriver avec un projet de loi qui est acceptable pour tout le monde et pour le bien-être des familles qu'on travaille pour aujourd'hui.

Alors, c'est tout pour moi, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez également de 20 minutes.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Très heureuse d'entamer dès aujourd'hui ce processus fort important qui est à dire... qui nous mènera, parce que j'ai confiance qu'on va y arriver, qui nous mènera à, je l'espère, comme l'ensemble de mes collègues, la meilleure loi possible pour répondre aux familles qui, depuis trop longtemps, sont dans l'ignorance de qu'est-ce qui s'est passé avec leurs enfants.

Alors, je nous sens prêts et prêtes à aborder le projet de loi. Le ministre l'a dit, effectivement, les auditions ont été très riches, très riches, parce que des gens <qui sont touchés...

Mme Massé : ...sont dans l'ignorance de qu'est-ce qui s'est passé avec leurs enfants.

Alors, je nous sens prêts et prêtes à aborder le projet de loi. Le ministre l'a dit, effectivement, les auditions ont été très riches, très riches parce que des gens >qui sont touchés par la situation, ou les communautés comme telles, les nations comme telles, sont venus nous dire, sont venus nous guider sur l'enlignement qu'ils souhaitent nous voir prendre pour répondre non pas à nos besoins, mais à leurs besoins. Et je pense qu'on leur doit ça. Je pense qu'on leur doit ça, parce que, bien sûr, comme parents, on est tous pris là-dedans en se disant : Mais comment on a pu faire ça, comment on a pu leur faire ça? C'est épeurant. Ça donne des vertiges. Et, dans ce sens-là, bien, je pense qu'on leur doit ça. Et c'est à ça que je sens que nous sommes appliqués, que nous voulons faire.

Le ministre a déjà annoncé qu'il allait y avoir des amendements qui iraient dans le sens de ce que nous avons entendu. J'espère à mon tour que nous pourrons y avoir accès rapidement, bien sûr, pour pouvoir, comme le disait mon collègue de la première opposition... de l'opposition officielle, bien sûr, pour pouvoir aller en discuter avec les gens, les gens qui avaient une compréhension, ou de s'assurer que ce qui se retrouve là va dans le sens de l'espoir qu'ils ont fondé en ce projet de loi là. Parce que c'est de ça qu'on parle. Les Premières Nations, les parents, les familles, les frères, les soeurs fondent un espoir très important dans ce projet de loi là, parce que, oui, c'est une recommandation d'ENFFADA, et surtout parce qu'on opte pour la première phase, qui est importante, c'est-à-dire donner accès aux familles, dans le sens dans lequel c'est défini, là. Je pense que, là-dessus, il y aura, certes, des améliorations. Mais, globalement, on sent que c'est la famille en respect avec ce que les Premières Nations reconnaît... reconnaissent, pardon, comme étant le tissu social de base.

Donc, la recommandation n° 20 de l'ENFFADA, de Kepek, était, bien sûr, pour nous dire qu'il y avait urgence de faire ce qui apparaît évident pour tout le monde, c'est-à-dire que des parents puis — aujourd'hui, malheureusement, les parents étant décédés dans plusieurs des cas — la famille élargie puissent comprendre qu'est-ce qui est arrivé à ces enfants-là, dont la tradition orale nous dit qu'ils sont disparus. Et j'insiste sur la question de la tradition orale, parce que... et ça va réapparaître dans le cadre de nos échanges, parce qu'encore aujourd'hui la tradition orale, encore aujourd'hui, est fondamentale dans les communautés, chez les Premières Nations et <les Inuits, et...

Mme Massé : ...qu'ils sont disparus. Et j'insiste sur la question de la tradition orale parce que... et ça va réapparaître dans le cadre de nos échanges, parce qu'encore aujourd'hui la tradition orale, encore aujourd'hui, est fondamentale dans les communautés, chez les Premières Nations et >les Inuits, et, dans ce sens-là, bien, il faut être capables d'honorer ça.

Donc, je suis heureuse de voir que la recommandation n° 20 est répondue, mais la recommandation21, celle d'une enquête publique… Le ministre s'est déjà exprimé là-dessus. Il, bien sûr, tente de me rassurer en me disant : On va y arriver, il y a des portes qu'on va ouvrir dans ce projet de loi là qui va… avec les pouvoirs d'enquête dont il vient de faire état, qui va permettre d'avoir accès. O.K. Moi, je suis... Tu sais, je ne tiens pas au modèle commission publique d'enquête, comme la commission Charbonneau, la commission ENFFADA, mais je tiens à des choses fondamentales, par exemple. Ce n'est pas juste une question de transparence, c'est de comprendre. Et ça, on l'a entendu souvent. Bien sûr, il y a les circonstances, mais il y a aussi les causes, et ça, c'est fondamental. Bien sûr, avoir les documents... Et Mme Ruperthouse nous l'a bien démontré, elle les a, les documents, mais ça n'explique pas les causes pour lesquelles sa soeur et son frère… il est arrivé ce qui est arrivé. Alors, ça, moi, je... Puis le ministre le sait, puis je le sais, qu'il est sensible, lui aussi, à ça.

Je pense qu'il va falloir réfléchir en dehors de la boîte. Si ce n'est pas une commission publique d'enquête, bien, il faut quand même répondre à cet appel-là parce qu'il est important, parce que les gens touchés sont venus nous dire : C'est la seule façon de pouvoir enclencher mon processus de guérison, c'est de savoir où il est, le corps. Puis là-dessus le ministre a raison, il faut qu'on adopte le projet de loi qui permet ça.

Et on a une sacrée bonne base sur ce qui est sur la table présentement, mais c'est plus que ça. C'est le droit à la vérité, c'est le droit qu'ont ces personnes-là de comprendre pourquoi, dans la société du Québec, durant toutes ces années, c'était banalisé, le fait qu'il y ait des parents qui ne savaient pas où étaient leurs enfants. Et, dans ce sens-là, très heureuse de voir que les... pas seulement les institutions publiques, mais aussi religieuses… Puis peut-être qu'on va essayer d'élargir un petit peu plus, notamment sur des recommandations de l'APNQL, là, d'ouvrir aussi sur la question des transports. Bref, le droit à la vérité.

Puis je pense que... Le Québec, bien sûr, n'est pas encore un pays, mais, par le Canada, on a signé des accords internationaux qui reconnaissent le droit à la vérité. Puis, il me semble, c'est juste le gros bon sens, là. Ce n'est pas... C'est une question de droits, c'est fondamental, mais c'est surtout et aussi une question de gros bon sens.

Alors, je suis certaine qu'on va réussir à répondre à l'élément de permettre aux parents et aux familles de trouver ce qui est arrivé à leurs enfants. Maintenant, ça va être à nous d'être <créatifs, créatives et de leur...

Mme Massé : ...alors, je suis certaine qu'on va réussir à répondre à l'élément de permettre aux parents et aux familles de trouver ce qui est arrivé à leurs enfants. Maintenant, ça va être à nous d'être >créatifs, créatives et de leur permettre de trouver aussi quelles sont les causes de ça.

Et d'ailleurs ce n'est pas surprenant. On a même une loi, au Québec, hein, la Loi sur les coroners, là, qu'ils appellent, justement... C'est une expression consacrée, «les causes et les circonstances». Le projet de loi s'arrête aux circonstances. À nous de trouver comment on va réussir à y inclure les causes. Pourquoi? Pas parce que c'est un chichi que je veux faire, c'est parce que les familles nous disent : La seule façon qu'on peut enclencher notre processus de deuil... Et, moi, je vous dirais, comme Québécoise française d'origine, Canadienne française d'origine, c'est la seule façon pour moi de leur dire : Je suis vraiment dans un processus où je ne veux pas juste vous dire que je reconnais que ça n'a pas de bon sens, mais que je vous aide, je nous aide collectivement à comprendre qu'est-ce qui s'est passé. Donc, les causes et les circonstances.

• (11 h 50) •

La question de la transparence est essentielle, les pouvoirs d'enquête aussi. On aura la chance... Mais il me semble qu'il y a potentiellement là des voies de passage, parce que, notre passé colonial, il faut qu'on... juste qu'on l'accepte. Ce n'est pas individuellement qu'on est coupables. On ne peut pas dire : Je suis coupable de ça. La seule chose de laquelle nous pourrions être coupables, c'est de ne pas le reconnaître. Mais que ce soit arrivé… Que c'est que vous voulez, j'ai juste 58 ans, je n'en ai pas... Mais par contre je ne veux plus, je ne veux plus que ça se passe comme ça. Et, dans ce sens-là, pour moi, de saisir qu'est-ce qui a amené, qu'est-ce qui fait que ces gens-là ont vécu dans la honte... Aïe! Imagine, en plus d'avoir perdu leurs enfants, ils pensaient que c'était de leur faute. Ça n'a pas de sacré bon sens.

Donc, nous allons absolument tout faire pour aider à améliorer ce projet de loi là le mieux possible. Le ministre le sait, il peut tout à fait compter sur ma collaboration, celle de ma formation politique. On met tout notre coeur, nos ressources, tout. Mais une chance que nous avons la grande équipe derrière vous, M. le ministre, pour nous aider à trouver les voies de passage, parce que c'est ça qu'il faut réussir à trouver. Et, dans ce sens-là, bien, et je vais terminer là-dessus, je suis très heureuse de pouvoir contribuer à cette nouvelle étape là. Et je suis confiante qu'on va arriver à trouver les voies de passage. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député de René-Lévesque à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de vous saluer, chers collègues, et l'équipe qui accompagne <le ministre...

La Présidente (Mme D'Amours) : …merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député de René-Lévesque à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de vous saluer, chers collègues, et l'équipe qui accompagne >le ministre.

Moi, j'ai reçu du tabac et, comme je suis un fumeur, je l'ai déjà consommé. Donc, c'est de tradition de remettre du tabac, justement, pour l'amitié et un peu pour éveiller notre spiritualité. Donc, c'est dans cet état que je me présente ici, en commission parlementaire, et je me sens choyé.

J'ai fait une courte recherche des derniers projets de loi qui ont touché les affaires autochtones. Et le dernier que j'ai trouvé : 1999, projet de loi n° 65, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires autochtones. Donc, ça fait longtemps qu'on n'a pas discuté, en commission parlementaire, des affaires autochtones, on le sait. C'est quand même assez évident puisque la loi qui gouverne les Premières Nations est une loi canadienne. Donc, évidemment, il y a plusieurs modifications qui peuvent avoir lieu au sein du gouvernement du Canada, mais, au Québec, on n'a pas eu l'opportunité régulièrement de discuter d'affaires autochtones.

Donc, pour moi, c'est un grand privilège d'être partie prenante de cette discussion que nous avons tous aujourd'hui sur la nécessité de donner les moyens aux familles de pouvoir poursuivre leurs démarches afin de trouver la vérité et de trouver un sens aux énormes malheurs, à l'énorme tragédie avec laquelle ils ont dû faire face suite à la disparition d'un enfant.

Mme la Présidente, on a habituellement près de 20 minutes pour faire les remarques préliminaires. Je vais utiliser mon droit parlementaire aujourd'hui pour me restreindre aux dernières minutes qu'il me reste. J'aimerais plutôt les offrir aux familles qui, pour chaque minute qu'on passe, attendent encore et, pour chaque heure que nous débattrons, voudront avoir des réponses concluantes. Donc, je vais m'arrêter ici pour que les minutes que je laisse sur la table soient des minutes qui soient prises pour qu'on continue à faire notre travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires?

Étude détaillée

Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Donc, M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À cette étape-ci, j'aimerais distribuer les amendements. Et, tout à l'heure, mes collègues des oppositions y ont fait référence, j'aimerais, dans un souci de travail d'équipe, distribuer en bloc les amendements que nous proposons dans ce projet de loi. De cette façon-là, on va tous travailler avec le même document. Et je veux être le plus transparent possible avec mes collègues des oppositions. Alors, j'aimerais, à cette étape-ci, qu'on puisse distribuer les amendements, Mme la Présidente.

Amendements déposés

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait, M. le ministre. Nous allons… Nous vous demandons de les déposer au secrétariat pour qu'on puisse les déposer sur Greffier. Donc, veuillez… Ils sont sur Greffier présentement.

Donc, veuillez <lire l'article…

La Présidente (Mme D'Amours) : ... M. le ministre. Nous allons… Nous vous demandons de les déposer au secrétariat pour qu'on puisse les déposer sur Greffier. Donc, veuillez… Ils sont sur Greffier présentement. Donc, veuillez >lire l'article 1, M. le ministre.

M. Lafrenière : Parfait, Mme la Présidente. Alors, à l'article 1, puis là je vais trahir mon âge... avec mes lunettes : «La présente loi a pour objet de soutenir les familles d'enfants autochtones disparus ou décédés dans leurs recherches de renseignements auprès d'un établissement, d'un organisme ou d'une congrégation religieuse sur les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès de ces enfants à la suite d'une admission en établissement, en tenant compte notamment des particularités linguistiques et culturelles de ces familles et de leurs besoins psychosociaux. À cette fin, elle prévoit notamment que le ministre responsable des Affaires autochtones assiste et guide les familles qui le requièrent.»

Dans les commentaires : L'article proposé prévoit l'objet même de la présente loi, c'est-à-dire soutenir les familles d'enfants autochtones disparus ou décédés dans leurs recherches de renseignements sur les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès de ces enfants à la suite d'une admission en établissement. Il s'agit de recherches auprès d'un établissement de santé et de services sociaux, d'un organisme ou d'une congrégation religieuse. Ce soutien est effectué en tenant compte notamment des particularités linguistiques et culturelles de ces familles et de leurs besoins psychosociaux.

L'article proposé prévoit également que le ministre responsable des Affaires autochtones assiste et guide les familles d'enfants autochtones disparus ou décédés dans leurs recherches de renseignements. Il faut souligner que le ministre ne représente pas les familles.

Et, Mme la Présidente, je ne sais pas si j'ai fait un impair, mais j'avais un amendement pour l'article 1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous pouvez en faire la lecture, M. le ministre.

M. Lafrenière : Donc, je peux... à ce moment-là, je dis : Je vais déposer mon amendement pour l'article 1?

Une voix : …

M. Lafrenière : Je le présente. Vous allez voir, on va être superbons à la fin.

Article 1 : Insérer…

Une voix : …

M. Lafrenière : Merci de votre compréhension. Insérer, après «ministre responsable des Affaires autochtones», «, dans un esprit de collaboration,».

Dans le commentaire : L'amendement proposé répond à des inquiétudes qui ont été soulevées lors des consultations particulières sur le projet de loi, notamment par le Conseil de la nation atikamekw, sur la place des familles dans l'application du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Donc...

M. Kelley : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, nous allons... Est-ce qu'il y a des interventions, pardon, sur l'amendement proposé du ministre? M. le député.

M. Kelley : Mme la Présidente, c'est sur, peut-être, l'ensemble des amendements. Pour s'assurer qu'on avance dans la bonne... excusez-moi, pas dans la bonne direction, mais on arrive avec plusieurs amendements. Ils sont tous là. Je demande une suspension pour donner nous et nos recherchistes le temps de bien regarder tout ça puis aussi de faire des contrepropositions, les amendements qui sont proposés. Alors, je vais mettre ça sur la table.

Si la réponse est non, est-ce que c'est possible, juste avoir un petit peu <de temps de...

M. Kelley : ...je demande une suspension pour donner nous et nos recherchistes le temps de bien regarder tout ça puis aussi de faire des contrepropositions... les amendements qui sont proposés. Alors, je vais mettre ça sur la table. Si la réponse est non, est-ce que c'est possible juste avoir un petit peu >de temps de regarder les changements qui sont faits? Puis donnez-nous juste... de ne pas mettre de pression sur nous, parce qu'on veut juste s'assurer que chaque mot est bien écrit puis on comprend bien le sens de la proposition que le ministre a faite... les propositions qu'il fait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je comprends votre préoccupation à bien travailler les amendements.

Alors, nous suspendons les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 35)

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, nous reprenons nos travaux. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de l'article 1?

M. Kelley : Comme nous avons discuté ensemble, Mme la Présidente, j'appelle l'article 214, qu'on peut étudier chaque paragraphe par paragraphe pour 20 minutes.

La Présidente (Mme D'Amours) : 214... 245?

M. Kelley : Exactement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je cherchais le chiffre, mais je savais que ce n'était pas 214. Mais on s'entend sur le 245. Et c'est tout au long de l'étude détaillée du projet de loi. Donc, consentement, tout le monde? Merci.

M. Kelley : Oui, Mme la Présidente, j'ai une question pour le ministre concernant l'amendement qu'il a déposé. C'est juste de bien comprendre qu'est-ce qu'on dit exactement par «dans un esprit de collaboration». Parce que plusieurs groupes ont aussi mentionné que c'est important d'identifier des outils qu'on veut donner des gens... donner des familles. Et, quand même, le gouvernement, pour faire cette bonne collaboration... Et on ne veut pas qu'avec les mots qui <sont...

M. Kelley : ... «dans un esprit de collaboration». Parce que plusieurs groupes ont aussi mentionné que c'est important d'identifier des outils qu'on veut donner des gens... donner des familles et, quand même, le gouvernement, pour faire cette bonne collaboration. Et on ne veut pas qu'avec les mots qui >sont dans l'article... qu'il y a moins de responsabilités pour le secrétariat. Alors, je veux juste rassurer les gens qui nous écoutent aujourd'hui mais aussi bien comprendre qu'est-ce qu'on veut dire par «un esprit de collaboration».

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente, je veux vous rassurer, le but de cet ajout, c'est suite, justement, aux consultations particulières, où les familles nous ont demandé de ne pas être passagers, troisième rangée à l'arrière, qu'ils voulaient être parties prenantes du processus. Et, avec la direction de soutien aux familles... Puis là c'est administratif, ça fait que vous allez comprendre, Mme la Présidente, ce n'est pas écrit dans le projet de loi. Mais on veut envoyer un message fort, dans notre projet de loi, en disant que c'est dans un esprit collaboratif. On veut que les familles soient parties prenantes. Je ne sais pas si ça répond à la question de mon collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Kelley : Juste encore, M. le ministre, et c'est encore... Je reviens un petit peu sur la question des outils. Peut-être, guidez-nous dans qu'est-ce qu'on va faire spécifiquement pour s'assurer la collaboration, comme est-ce qu'il y a des exemples plus concrets, pour nous, de comment vous voyez... Ce n'est pas juste de la collaboration, mais c'est un petit peu... J'imagine que... La politique qui va être mettre en place, pour les personnes qui vont travailler sur ces dossiers-là, qu'est-ce que ça va dire spécifiquement, «il faut faire la collaboration avec les familles», et comment on voit ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup. Je comprends votre question. Puis votre question, c'est de dire : De façon pratico-pratique, comment ça va fonctionner? Et la vision qu'on a, c'est justement de leur donner un rôle actif. C'est sûr qu'il y a certains détails qu'on n'a pas encore aujourd'hui, parce qu'on veut le travailler avec les familles, mais, juste pour rassurer mon collègue, ce qu'on veut faire, c'est leur donner un rôle actif.

Est-ce que ça va être un comité de suivi, de quelle façon on va les impliquer? Bien, vous comprenez, ce qu'on ne veut pas, là, c'est qu'ils apprennent par les médias ce qui se passe et qu'ils apprennent par les médias où en est rendu notre projet, nos enquêtes, tout en respectant la confidentialité des dossiers, parce que je ne crois pas que le groupe de soutien de familles ou l'association de familles devrait avoir accès à cette information-là. Vous comprenez ce que ce n'est pas, mais ce que c'est, c'est vraiment de suivre où on en est rendus, combien d'enquêtes.

Et, le rôle actif, pour mon collègue, j'ai en tête, même, de leur donner un rôle d'«outreach», comment les rejoindre dans les communautés, les gens, comment faire connaître le projet de loi. On veut travailler ensemble. On veut qu'ils fassent partie de cette solution-là, et non pas arriver avec nos grands sabots, excusez l'expression, là, mais de débarquer dans les communautés en disant : Nous allons tout régler, c'est comme ça que ça marche. Ce n'est pas ce qu'on veut faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Puis aussi, M. le ministre, le moment que ce projet de loi est adopté, c'est quoi, l'échéancier, si on veut, d'avoir votre équipe en place pour aider des familles?

M. Lafrenière : La date, puis, encore là, sans présumer de l'adoption du projet de loi, je sais qu'on va travailler très, très fort, mais, sans présumer de l'adoption du projet de loi, la date prévue, parce que j'aime ça mettre des dates pour nous donner un <objectif...

M. Kelley : ...moment que ce projet de loi est adopté, c'est quoi, l'échéancier, si on veut, d'avoir votre équipe en place pour aider des familles?

M. Lafrenière : La date, puis encore là sans présumer de l'adoption du projet de loi, je sais qu'on va travailler très, très fort, mais, sans présumer de l'adoption du projet de loi, la date prévue, parce que j'aime ça mettre des dates pour nous donner un >objectif, c'est le 1er septembre, pour laisser le temps d'embaucher le personnel, de le sélectionner. Et tout à l'heure je disais à des collègues l'importance de choisir des gens qui sont crédibles, des gens en qui les Premières Nations vont avoir confiance. C'est important, on veut bien le faire.

Mais, dès l'adoption du projet de loi, on aurait déjà un site Web qui serait déjà «up and running» pour être sûrs que les familles aient de l'information, qu'elles ne se retrouvent pas dans un vide.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur l'amendement, oui. Exact. M. le député de D'Arcy-McGee.

• (12 h 40) •

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Les paroles du ministre me rassurent. Je veux m'assurer... ou je l'invite de s'assurer que le libellé proposé dans l'amendement va, dans un sens légal, dans le même sens que ses souhaits.

Je me permets de le dire, la chose qui m'inquiète, c'est que les mots «dans un esprit de collaboration»... Le mot même peut avoir... Et j'ose croire que c'est un effet non voulu, mais j'aimerais vous inviter à regarder comme il faut le libellé. «Collaboration» peut avoir le sens de «limitatif», c'est-à-dire nos responsabilités, au sein du ministère, arrêtent à être présents, à écouter sans imputabilité, sans suivi mesurable, sans évaluation, sans adaptation aux particularités du cas.

Comme je dis, je tiens à souligner, je n'ai aucunement l'impression que c'est les intentions du ministre, mais le mot écrit... chaque mot du législateur a un sens. Le mot peut donner la connotation... la dénotation que c'est dans un l'esprit limitatif qu'on voit cette collaboration. Alors, je me permets juste de déposer cette préoccupation avec le libellé de l'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, vous savez, quand on fait de la législation, on s'inspire de d'autres choses qui existent déjà. Et, dans la Loi sur l'aménagement durable, une section qui porte justement sur les autochtones, c'est les mêmes thèmes... termes, pardon, qui ont été utilisés. C'est pour ça qu'on l'a pris.

Ce qu'on voulait, c'est être le moins limitatif possible, donc de faire en sorte, à l'opposé de ce que vous me dites, puis je comprends ce que vous voulez me dire, là... Mais, à l'opposé, on voulait être le moins limitatif possible puis de dire que, le rôle, pour nous, là, pour les familles, on veut les impliquer d'une façon bien importante.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je comprends qu'il y aura une collaboration, mais on ne voudrait pas que cette collaboration-là soit à géométrie <variable...

M. Lafrenière : ...d'une façon bien importante.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je comprends qu'il y aura une collaboration, mais on ne voudrait pas que cette collaboration-là soit à géométrie >variable, c'est-à-dire que, dans certains moments, il y a beaucoup de collaboration, tout le monde est d'accord, puis, dans d'autres moments, la collaboration, pour plein de raisons, M. le ministre, elle est moins présente.

Donc, on aura la discussion, mais moi, je pense qu'on pourrait y rajouter un mot : une collaboration soutenue. Tu sais, dans le fond, on va être là, mais on va soutenir cette collaboration-là. Ça fait que, si on a des écueils pendant les échanges, on va faire un effort supplémentaire justement pour s'assurer de maintenir cette collaboration-là. Parce que, là, on va introduire une nouvelle façon de faire. On a l'obligation de résultat, en tout cas, les familles nous le demandent. Donc, si on pourrait qualifier cette collaboration-là, je pense, ce serait peut-être intéressant, pour dire : Oui, oui, cette collaboration-là sera bien présente, sera active. Mais, si elle était soutenue, donc, à chaque fois qu'on aura un geste à poser, c'est plus engageant.

Donc, j'aurais peut-être cette proposition-là, M. le ministre, à vous faire en sous-amendement. Mais c'est peut-être quelque chose qui pourrait nous amener à renforcir ce désir que les familles nous ont dit, d'avoir une bonne collaboration, mais qu'elle soit constante.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup. Puis c'est la beauté de la chose avec l'exercice qu'on se propose aujourd'hui, de faire le tour de nos articles pour bien les comprendre, puis c'est...

En passant, pour les gens qui nous écoutent à la maison, qui ont vu une petite pause, là, le but de tout ça, c'était justement d'arriver à bon port aujourd'hui, de faire le maximum de travail puis d'avancer. Et ça va nous permettre de regarder chacun des articles et, par la suite, de travailler de notre côté pour arriver à un changement qui soit intéressant.

Puis j'aime beaucoup l'offre qui m'a été faite. Ce que je veux dire, cependant, il y a le projet de loi puis il y a le côté administratif qui va soutenir ça. Ce qu'on n'écrit pas dans un projet de loi mais qu'on va faire dans les faits, c'est d'avoir une organisation qui est reconnue par les familles, donc une association de familles qui va être reconnue, que nous, on va soutenir financièrement, qu'on veut leur donner un rôle très actif.

Ça fait que je comprends ce que vous dites, mais ce qui n'est pas écrit dans le projet de loi, c'est qu'on veut vraiment les avoir en premier plan. Puis ça, c'est l'administration. Mais ce que je vous dis, mon engagement, c'est vraiment de les avoir avec nous et de leur donner un rôle. Tantôt, je parlais d'«outreach», d'être présents dans les communautés. Ce n'est pas nous qui allons débarquer là. On veut vraiment les... pas les utiliser, mais travailler avec eux dans les communautés. Ça fait que c'est plus que soutenu, ça va être du quotidien.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Juste, je reviens pour, peut-être, à un certain moment, une déclaration parallèle de ce principe de collaboration de la part du ministre envers les familles. Il a pas mal dit ça, mais, peut-être, quelque chose écrit va clarifier les choses et juste bien encadrer les intentions du secrétariat.

Puis, une autre chose, j'espère que, le moment que le site Web est disponible... que ça va être aussi disponible dans la langue anglaise. Alors, ça, c'est plus un message pour l'excellente équipe qui travaille au Secrétariat aux affaires autochtones, ce serait que c'est disponible dans les deux langues. Ça, ça va aider des familles beaucoup. Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci <pour...

M. Kelley : ...aussi disponible dans la langue anglaise. Alors, ça, c'est plus un message pour l'excellente équipe qui travaille au Secrétariat aux affaires autochtones, que ça serait que c'est disponible dans les deux langues. Ça, ça va aider des familles beaucoup. Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : ...merci >pour cette suggestion qui est extrêmement importante, vous le savez. Et c'est pour ça, quand on parlait de travailler avec des associations de familles, d'avoir des gens sur le terrain... Vous parlez de la deuxième langue qui est l'anglais. Oui, c'est intéressant. Mais la première langue, pour certaines communautés, est extrêmement importante, et c'est pour ça qu'on veut travailler avec des associations de familles, avec des gens terrain qui connaissent la réalité, qui connaissent la langue. Alors, non seulement votre suggestion est acceptée, mais elle va être bonifiée, parce qu'on veut vraiment aller avec les langues autochtones qui sont déjà sur le terrain. C'est pour ça qu'on veut travailler avec les familles.

Et ça, en passant, cher collègue, c'est suite aux consultations particulières. On a bien entendu les familles, puis ça nous a amené une suggestion qui est très intéressante, de travailler avec eux. C'est par et pour eux. Alors, merci de cette suggestion.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement de l'article 1?

M. Lafrenière : Mme la Présidente, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vous... je nous propose, je ne vous propose pas, je nous propose de suspendre l'amendement de l'article 1 pour revenir à l'article 1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, il y a eu consentement, M. le ministre. Nous allons maintenant procéder aux interventions sur l'article 1. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Parce qu'on est en train d'avoir des bonnes discussions pour la grand-mère du ministre, qui nous écoute. On prend notre temps, de faire les choses correctement, mais c'est dans le sens de collaboration ensemble.

Mais c'est juste peut-être pour réflexion, pour le ministre. Je sais que... J'ai lu le préambule rapidement. On n'est pas là, mais j'espère qu'il y a une façon qu'on peut trouver d'ajouter le mot «vérité» dans l'article n° 1, peut-être à... des «enfants autochtones disparus ou décédés dans leurs recherches de la vérité et de renseignements». C'est juste une suggestion.

Puis, peut-être, on peut regarder... Le mot «circonstances» est trouvé dans l'article, mais, peut-être, on peut trouver la façon d'ajouter le mot «les closes» aussi, alors... «des causes», excusez-moi, aussi.

Alors, pour l'instant, je n'ai pas plus de questions... ou sauf, peut-être, le ministre peut expliquer pourquoi il a décidé de ne pas mettre le mot «vérité» au début de l'article n° 1, et pourquoi les mots «les causes» ne sont pas là. Et je sais qu'on procède article par article, mais je suis bien d'accord si le ministre veut dire : Bien, on retrouve ça un petit peu plus tard dans le projet de loi.

Mais ça, c'est juste une chose que je veux ajouter, que, je pense, c'est énormément important. Un préambule... Et je pose les questions, au fond, peut-être pour les fonctionnaires dans la salle, les légistes, mais je ne sais pas si les mots dans un <préambule...

M. Kelley : ... suis bien d'accord si le ministre veut dire : Bien, on retrouve ça un petit peu plus tard dans le projet de loi.

Mais ça, c'est juste une chose que je veux ajouter que, je pense, c'est énormément important. Un préambule... Et je pose les questions au fond, peut-être pour les fonctionnaires dans la salle, les légistes, mais je ne sais pas si les mots dans un >préambule ont le même pouvoir légal que quand c'est dans un article de la loi. J'imagine qu'il y a une différence entre les deux. Alors, je veux juste entendre le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Oui, pour répondre, parce qu'il y a plusieurs bons points dans votre question, premièrement, on s'est... En passant, on s'est questionnés sur les mêmes choses, là, hein, quand vous avez mentionné «vérité». Puis là, on comprend, on est en législation, alors on a des échanges entre nous, on se dit qu'on veut la vérité, mais de venir écrire qu'à ce moment-là on veut donner la vérité laisserait sous-entendre que ce n'est pas le cas d'habitude. Alors, ça, c'est une des choses qu'on a vérifiées.

De l'autre côté, quand vous parlez de causes et circonstances, ce qu'on a voulu faire, c'est être le moins limitatif. Et, suite à nos consultations particulières qu'on a eues ensemble, j'ai fait l'exercice d'aller voir les gens qui appliquent la Loi d'accès. Donc, quand ils reçoivent une demande d'accès... Parce qu'au final ce qu'on veut, c'est qu'ils l'appliquent de la bonne façon. Ce qu'on veut, c'est avoir la bonne information pour la remettre aux familles.

Et ce qu'on s'est fait dire, deux éléments. Un, l'importance d'un préambule. Et ça, ça nous avait été dit par des groupes, mais on se l'est fait confirmer par des gens en Loi d'accès, qui disaient : Votre loi, sans préambule, on pourrait l'appliquer d'une certaine façon, puis vous n'aurez pas ce que vous voulez. Le préambule va venir nous guider. Ça fait qu'on va en reparler à la fin de cette rencontre, mais le préambule est important, un.

Deuxièmement, l'autre suggestion, c'était d'être le moins restrictif possible dans ce qu'on dit. Là, on parle de circonstances. «Circonstances», c'est beaucoup plus large. Et, avec le pouvoir d'enquête, qu'on va parler un petit plus tard dans ce projet de loi, le pouvoir d'enquête nous permet, si on n'a pas l'information qui nous convient, de revenir avec le pouvoir d'enquête pour aller chercher cette information-là. Alors, je pense que, dans notre période de deux semaines, on fera nos recherches de part et d'autre, je nous invite à questionner les gens autour de nous, mais le terme «circonstances» est beaucoup plus large que le terme «causes».

• (12 h 50) •

L'autre point qui est important, lorsqu'on parle de cause criminelle, on sait très bien, puis je l'ai déjà mentionné en consultations particulières, cause criminelle, c'est le corps policier qui va faire son enquête, donc la Sûreté du Québec. Cause du décès, normalement, c'est le Bureau du coroner. Puis notre collègue de la deuxième opposition en a parlé plus tôt, le coroner a un travail à faire pour les causes du décès. Mais, pour nous, dans l'application de ce projet de loi, si on veut aller chercher, excusez l'expression, mais le plus large possible, on s'est fait suggérer de prendre un terme qui était le moins restrictif. Donc, «circonstances» était plus large que «causes».

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Kelley : Oui. Alors, juste de bien comprendre, si on ajoute le mot «causes», ça peut avoir un impact et limiter le mot de «circonstances».

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, excusez-moi. Effectivement, ce qu'on s'est fait dire par les gens, puis là on va vraiment avec des techniciens, les personnes qui vont recevoir la Loi d'accès... Parce que vous savez que notre projet de loi commence... c'est une approche qui est graduelle. On commence avec la loi d'accès à l'information. Donc, c'est une demande d'accès, je l'ai déjà dit. Cependant, les familles, on va les aider, allant même jusqu'à remplir la demande d'accès avec eux. La demande d'accès est envoyée. Et, moi, ma question, c'était de <dire...

M. Lafrenière : ...par les gens, puis là on va vraiment avec des techniciens, les personnes qui vont recevoir la Loi d'accès... Parce que vous savez que notre projet de loi commence... c'est une approche qui est graduelle, on commence avec la loi d'accès à l'information. Donc, c'est une demande d'accès, je l'ai déjà dit, cependant, les familles, on va les aider, allant même jusqu'à remplir la demande d'accès avec eux, la demande d'accès est envoyée. Et, moi, ma question, c'était de >dire : Lorsqu'une personne... Le technicien qui va recevoir cette demande d'accès, de quelle façon il va l'interpréter? Alors, je reviens sur le fait qu'on nous a dit : Mettez un préambule, ça va nous guider.        Et, deux, on s'est fait dire : Gardez le plus large possible, donc «circonstances». Et, d'un point de vue juridique, «causes» n'est pas utilisé, tout comme le terme, tout à l'heure, qui m'a été suggéré par mon collègue, où on parlait de soutenue, qui sont des termes, juridiquement, qui ne sont pas utilisés. Alors, ce n'est pas par manque de volonté. Puis là il faut faire attention entre notre... la volonté, ce qu'on veut envoyer comme message, puis au niveau strictement juridique. C'est mon premier projet de loi, on le fait ensemble, mais ce ne sont pas des termes qui sont utilisés de façon juridique.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Kelley : Oui. Et juste aussi, parce qu'il y a, malheureusement, une triste possibilité qu'on va trouver l'information... ou on retrouve le corps d'un enfant, puis une famille peut demander de rapatrier ce corps-là. Alors, avec cette enquête-là, on arrive avec les circonstances, pourquoi cet enfant est arrivé dans un hôpital du Québec. Je prends ça juste comme un exemple. Dans ce processus-là, il faut procéder par le coroner, le Bureau du coroner, et c'est là que, peut-être, un coroner peut déterminer des causes. Est-ce que ça, c'est une possibilité, dans le processus de l'enquête, qu'on envisage dans ce projet de loi?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci. Écoutez, vous connaissez mon passé. En aucun temps je ne vais hésiter à transférer une enquête à la Sûreté du Québec ou au Bureau du coroner, premièrement.

Deuxièmement, mon collègue faisait allusion à l'exhumation dans un cas très triste, là, il faut se le dire, parce que ça peut arriver, et on va en parler un petit plus tard dans le projet de loi. Mais, oui, c'est important, pour nous, de soutenir les familles à plusieurs niveaux. Il y a des niveaux qu'on n'écrit pas dans le projet de loi, là, c'est très administratif, mais on veut les soutenir là-dedans. Absolument, vous avez raison.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur l'article 1? Je donne la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, dans le même souci d'annoncer des éléments, au niveau de la question de la cause, moi aussi, j'ai un endroit spécifique où il va... et j'ai pas mal une couple d'arguments qui disent que, dans le fond, ça se retrouve dans d'autres décrets, dans d'autres lois. Ça fait partie, notamment... Alors, moi, vous ne m'avez pas convaincue sur la question de «ça rétrécit». Au contraire, je pense que ça amène un autre regard, ça oblige à poser un autre regard. Mais on fera le débat à ce... les discussions en profondeur à ce moment-là.

Moi, M. le ministre, c'est sûr que je vais essayer, puis ça risque d'être quelque chose que je vais faire tout le <long, essayer...

Mme Massé : ...ça amène un autre regard, ça oblige à poser un autre regard, mais on fera le débat à ce... les discussions en profondeur à ce moment-là.

Moi, M. le ministre, c'est sûr que je vais essayer, puis ça risque d'être quelque chose que je vais faire tout le >long, essayer de voir, et guidée par les familles, là, essayer de voir qu'est-ce qui... Je veux dire, tu sais, notre passé, je vous le disais dans mes remarques préliminaires, notre passé colonial, là, il y a eu des impacts sur les autochtones, mais il y en a eu aussi sur nous autres. Ça fait que, des fois, nos lunettes sont un peu teintées. Et, dans ce sens-là, bien, je fais juste vous donner... ce n'est pas majeur, mais vous donner l'exemple où vous allez nous amener un amendement, on en discutera sur le fond plus tard, mais où on dit, donc, que le ministre «assiste et guide les familles qui le requièrent».

Dans le mot «guide», il y a quelque chose de très : Moi, je sais, et vous, vous ne savez pas grand-chose. Il y a quelque chose d'assez paternaliste, d'une certaine façon. Je n'ose pas espérer que c'était votre intention. Mais, ceci étant dit, je vous avise que je vais vouloir, fort probablement, voir ce mot-là disparaître.

Plus concrètement aussi, je vais parler de... Parce que vous parlez des besoins psychologiques des familles. Quand les familles nous rappellent ce que ça leur a pris, parce qu'il y a des familles qui ont déjà enclenché ces processus-là, là... que ça leur a pris en termes d'implication au niveau juridique, j'étais surprise de ne pas voir ce terme-là apparaître. Donc, oui, les besoins psychosociaux, certes, mais aussi les besoins juridiques. Ça fait que je vous annonce ça aussi. Je vais vous annoncer trois affaires. On dit qu'on jouait de la transparence, on va les faire comme ça.

Et finalement, peut-être, l'autre élément aussi, c'est dans le même paragraphe, où on parle des enfants «à la suite d'une admission en établissement». On a eu des exemples, et pas seulement durant les auditions, là, on connaît des exemples où les enfants n'ont pas été admis dans un établissement, mais ils ont quand même été pris en charge, notamment, là, par des communautés religieuses, en adoption. Alors, c'est sûr que moi, je vais essayer de m'assurer, dans le premier article, qu'on voit apparaître la question de la prise en charge des enfants autochtones. Puis, bien sûr, ça pourra peut-être aussi comporter la question du transport, qui, lui, nous avait été soulevé par l'association des Premières Nations.

Ça fait que voilà un peu, moi, pour essayer d'avancer dans cet article-là, les éléments que je vais vouloir mettre dedans.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le <ministre...

Mme Massé : ...enfants autochtones. Puis, bien sûr, ça pourra peut-être aussi comporter la question du transport qui, lui, nous avait été soulevé par l'association des Premières Nations.

Ça fait que voilà un peu, moi, pour essayer d'avancer dans cet article-là, les éléments que je vais vouloir mettre dedans.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le >ministre.

M. Lafrenière : Merci, Mme la Présidente. Puis, vous voyez, c'est ce qui me rassure dans notre exercice, c'est justement ce type d'échange là qui nous aide, de part et d'autre, à regarder les différentes possibilités. Puis j'aimerais répondre à certains points que vous avez déjà évoqués.

Premièrement, pour ce qui est des besoins juridiques, extrêmement conscient, et c'est justement pour répondre à une demande des familles que je ne l'ai pas écrit à l'article 1. Les familles nous ont dit, quand on les a rencontrées, de leur laisser... Ils ne faisaient pas confiance à l'État à ce point tel qu'on prenne en charge tous leurs besoins... qu'ils voulaient se garder une petite distance. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, là. Et tantôt je vous ai dit qu'avec des organisations de familles on voulait les soutenir de façon financière aussi et de leur laisser le loisir d'avoir le bon soutien. Je ne sais pas si vous me suivez, collègue.

Alors, de venir dire que nous, l'État, on prendrait en charge leur accompagnement juridique, pour certains... Puis il y a deux associations de familles qui m'ont dit que c'était un frein pour eux. Ils voulaient avoir le loisir d'avoir leurs propres personnes à eux et que ce ne soit pas pris en charge par l'État. Mais on va le faire indirectement en soutenant les associations de familles, mais ce ne sera pas... Vous comprenez, ce ne sera pas un juriste de l'État qui va les accompagner là-dedans, surtout avec ce que vous connaissez très bien, la crainte qu'ils ont.

Deuxième point, quand vous avez parlé de guider, le but — puis vous ne m'avez pas attribué d'intention — le but, c'était de les guider dans un appareil qui est extrêmement lourd et c'était pour... à l'inverse, de ne pas être paternalistes puis de dire qu'on ferait tout pour eux. On va les guider dans un appareil, dans une loi d'accès qui, pour eux, est très froide et qui ne leur parle pas beaucoup.

Cependant, bien ouvert à des suggestions de termes. Au final, ce qu'on veut envoyer comme message, c'est qu'on fera... Selon les gens, hein, il y a des gens qui vont nous demander de compléter les documents avec eux, d'autres, de le faire, même, pour eux, et d'autres vont juste vouloir avoir ce que j'appellerais le guide. Mais je suis très, très ouvert à des suggestions là-dessus, chère collègue. Au final, ce qu'on veut leur démontrer, c'est qu'on veut les aider dans un appareil.

Et ça, vous le savez, ça nous a été rapporté à plusieurs reprises, ce n'est pas pour rien que, des fois, les Premières Nations ne portent pas plainte dans un système. Pour eux autres, le système, il est froid, il ne correspond pas à leurs habitudes, vous avez parlé tantôt de la tradition orale, bien, c'est la même chose, notre système, qui est complexe, hein? Il faut déposer un papier, on a tant de jours, on a un retour, et tout. C'est très lourd pour eux. C'était juste de les guider sans les forcer. Mais, je vous le dis encore une fois, très ouvert à des suggestions.

Et, pour «admission en établissement», contrairement à «prise en charge», vous avez parlé de transport... De ce que j'ai dans les cas qu'on nous a rapportés, Mme la Présidente, c'est que, quand il y avait un transport, c'était pour une admission en centre hospitalier.

Mais, encore là, le but de l'échange aujourd'hui, c'est d'entendre ça, de se poser les questions, de se poser les vraies questions puis de revenir plus tard. Alors, ça fait juste me rassurer sur notre processus aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

• (13 heures) •

Mme Massé : Bien, merci, M. le ministre. En fait, on fera le débat, mais, pour moi, quand on dit «assister», quand j'assiste, j'assiste, là, tu sais, je... Guider, je suis en train de dire autre chose, d'une certaine façon. Mais, bref, moi, c'est juste ma <préoccupation.

J'entends bien...

>

<15421 Mme Massé : ...Oui. Bien, merci, M. le ministre. En fait, on fera le débat, mais pour moi, quand on dit «assister», on... Quand j'assiste, j'assiste, là, tu sais. «Guider», je suis en train de dire autre chose, d'une certaine façon. Mais bref, moi, c'est juste ma >préoccupation.

J'entends bien ce que vous avez nommé par rapport à la question juridique, votre volonté de laisser les familles faire leurs propres choix, etc. Mais, la phrase, ce qu'elle vient juste dire, c'est, dans le fond, que vous allez tenir compte des particularités linguistiques, culturelles de ces familles et de leurs besoins psychosociaux, oui, mais c'est parce qu'il y en a qui vont aussi avoir besoin au niveau juridique, il va falloir, tu sais... en fait, beaucoup. Alors donc, dans ce sens-là, c'est ce que je vous annonce pour la suite des choses.

La Présidente (Mme D'Amours) : Messieurs, mesdames, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 09)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes à l'article 1. Et la parole est au ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai bien entendu mes collègues des oppositions, qui nous ont fait des suggestions tout à l'heure. Pendant la pause, on en a profité pour regarder, justement, les termes qui nous avaient été proposés. Et, je vous dirais, Mme la Présidente, ça va nous demander une recherche plus exhaustive, au niveau légal, là, pour voir de quelle façon on peut répondre à leurs demandes. Alors, je vous demanderais de suspendre l'article 1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a <consentement de suspendre...

M. Lafrenière : ...bien entendu mes collègues des oppositions qui nous ont fait des suggestions tout à l'heure. Pendant la pause, on en a profité pour regarder justement les termes qui nous avaient été proposés. Et je vous dirais, Mme la Présidente, ça va nous demander une recherche plus exhaustive au niveau légal, là, pour voir de quelle façon on peut répondre à leurs demandes. Alors, je vous demanderais de suspendre l'article 1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a >consentement de suspendre l'article n° 1? Consentement. Merci. Nous allons passer à l'article n° 2. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article n° 2 : «Pour l'application de la présente loi, on entend par :

«1° "établissement", selon le contexte, un établissement de santé et de services sociaux au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James institué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5) ou tout lieu régi par la loi où étaient offerts des services de santé ou de services sociaux avant le 31 décembre 1989;

«2° "enfant" une personne mineure au moment de son admission en établissement;

«3° "organisme" un ministère, un organisme gouvernemental, un organisme municipal ou un organisme scolaire au sens de la Loi [d'accès sur les] documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1);

«4° "congrégation religieuse" un ensemble de religieux faisant partie d'une communauté religieuse.

«De plus, pour l'application de la présente loi, toute congrégation religieuse est assujettie à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1).»

• (14 h 10) •

Comme commentaire, Mme la Présidente : L'article propose des définitions pour l'application de la présente loi, soit pour les établissements, les enfants, les organismes ou les congrégations religieuses.

L'article proposé prévoit également que, pour l'application de la présente loi, toute congrégation religieuse est assujettie à la loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1).

Mme la Présidente, pour l'article 2, j'aimerais déposer un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, M. le ministre, déposez votre amendement.

M. Lafrenière : Merci. À l'article 2 : Remplacer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 2 du projet de loi, «31 décembre 1989» pour le... par, pardon... par «31 décembre 1982».

Commentaire, Mme la Présidente : L'amendement proposé remplace la date du 31 décembre 1989 par celle du 31 décembre 1992 dans la définition du mot «établissement».

L'amendement proposé répond à plusieurs des commentaires reçus lors des consultations particulières sur le projet de loi, notamment par Mme Michèle Audette, par le Conseil de la nation atikamekw, par le Conseil de bande de la communauté innue de Pakuashipi et par l'Assemblée des premières nations Québec-Labrador, l'APNQL, concernant la date du 31 décembre 1989.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis prête maintenant à reconnaître, si quelqu'un a des interventions... Oui, parfait, M. le <député de Jacques-Cartier...

M. Lafrenière : ...Assemblée des premières nations Québec-Labrador, l'APNQL, concernant la date du 31 décembre 1989.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis prête maintenant à reconnaître, si quelqu'un a des interventions. Oui, parfait. M. le >député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je comprends qu'on bouge la date par trois ans, mais est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi on a tombé sur 1992? C'est basé sur quelles informations, quelles décisions légales pour choisir cette date-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : La question est fort pertinente. Ce n'est pas de la numérologie, c'est vraiment que le dernier cas connu était 1982. Alors, dans un... puis là je fais de la concordance avec un article plus tard, dans un esprit de concordance, on voulait garder 10 ans après le dernier cas connu rapporté, qui était 1982.

On se rappellera, Mme la Présidente, qu'au projet de loi n° 31, à la loi n° 31 aujourd'hui, il avait été proposé 1984. Là, on s'était fait demander d'élargir cette période-là. On est allés à cinq ans plus loin. Et là aujourd'hui on se rend à 10 ans plus loin, du dernier cas connu, qui était 1982. Voilà pourquoi on va à 1992.

De plus, pour mon collègue, autre question aussi, parce qu'on s'est creusé la tête en se disant : S'il y a un cas récent, vous m'arrivez avec un cas de 2005, logiquement, les parents sont toujours vivants. Ils vont être capables de faire... Ils vont être capables d'utiliser la loi d'accès à l'information, parce que, vous savez, selon la loi d'accès à l'information, un parent peut avoir accès à son enfant qui est mineur.

Alors, la raison pour laquelle on fait le projet de loi avec une exception, c'est pour le cas où, justement, les parents ne sont plus de ce monde. Et là on y va avec une définition de «famille» élargie, avec les cousins, avec la grande famille élargie pour permettre d'avoir accès à cette information-là. Alors, vraiment, le régime d'exception qu'on propose aujourd'hui, Mme la Présidente, avec les outils qu'on se donne, c'est pour répondre à des cas qui ne correspondent pas à la Loi d'accès, c'est-à-dire qu'avec la Loi d'accès, comme on la connaît, ça ne répond pas aux familles. C'est pour ça que ça nous prend un régime d'exception, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. C'est juste encore... Parce qu'on sait, le dernier pensionnat autochtone au Québec, ça a fermé en 1991, et, quand même, au Canada, c'était 1996. Alors, c'est juste... Et, quand même, on a vu des enquêtes qui étaient faites, que c'est sûr que des enfants... Je sais qu'on parle de quelque chose qui s'est fait ici, mais après ça on a eu des femmes et des enfants qui ont disparu. C'était question qu'ils étaient assassinés. Et, je comprends, on est fixés sur quelque chose spécifique, mais c'est juste des craintes de limiter ça à une date très précise quand c'est possible que quelque chose est arrivé après. Alors, c'est juste un commentaire là-dessus, parce que j'ai certaines réserves et préoccupations de vraiment mettre... encadrer ça avec une date très <spécifique et limitée...

M. Kelley : ... date très précise quand c'est possible que quelque chose est arrivé après. Alors, c'est juste un commentaire là-dessus, parce que j'ai certaines réserves et préoccupations de vraiment mettre... encadrer ça avec une date très >spécifique et limitée. Et ça, c'était aussi mentionné dans le mémoire de Mme Audette.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, vous savez, on a eu plusieurs échanges là-dessus. Et on se rappellera la première mouture, il y avait une date qui avait été inscrite dans le temps. On parlait de 1940, 1950 jusqu'à 1982. Par la suite, ça a été déplacé à 1989.

Et ce qui est demandé... Parce que vous comprenez qu'aujourd'hui l'outil qu'on se donne, c'est un outil d'exception. Ça nous permet... Parce qu'il y a déjà la loi d'accès à information qui existe, qui pourrait réponse à une partie des questions. Mais, comme ça ne le fait pas, parce que, justement, on se retrouve avec des familles qui sont décédées, on a été obligés d'élargir la définition de «famille». On se donne un outil d'exception, mais il faut le restreindre dans le temps.

On ne peut pas dire que c'est comme ça, excusez l'expression, là, ad vitam aeternam puis que ça va être comme ça pour le futur. On a besoin d'un outil d'exception, c'est vrai, mais on doit le circonscrire dans le temps et on trouve que le 1992 répond aux demandes des familles. C'est-à-dire que le dernier cas connu, c'est 1982. On se donne un 10 ans par la suite.

Puis je veux rassurer les gens qui nous écoutent. S'il y a des cas qui sont contemporains, la loi d'accès à l'information, présentement, permet à une famille d'avoir accès au dossier de leur enfant. Là, c'est vraiment parce qu'on remonte dans le temps, et là on se retrouve avec des proches, on se retrouve avec des gens qui n'ont pas, selon la loi d'accès à l'information... qui n'ont pas accès à ces dossiers-là. Et c'est pour ça qu'on se donne cet outil-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je comprends lorsque vous justifiez le 1992 par... O.K. Mais la loi maintenant s'applique, puisque les parents doivent être encore vivants.

Vous savez comme moi, M. le ministre, le taux de suicide dans les communautés autochtones est élevé. Un parent... Bon, si on parle de 1992, ça veut dire un parent qui serait potentiellement dans nos âges ou quelque chose de même. Qu'est-ce qui arrive si le parent est décédé, dans la loi actuelle d'accès à l'information? Si, effectivement, la communauté a une histoire, un ouï-dire, connu collectivement, comme quoi un enfant, en 2002, serait disparu, mais ses parents sont décédés, qu'est-ce que la loi actuelle permet comme accès à l'information?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci à ma collègue, parce que sa question est vraiment, vraiment pertinente. Je dois vous avouer que, présentement, j'accompagne une famille dans ma circonscription, puis, je suis sûr, comme députés, ça nous arrive souvent, une famille qui vit quelque chose d'horrible. Leur garçon est majeur, cependant. Ça change complètement l'histoire. Il est décédé, puis les parents n'ont pas accès au dossier.

Moi, ce que je veux rassurer la collègue... Bien qu'on se donne un outil qui est extraordinaire pour aller, justement, chercher de l'information, si une famille se présente à la direction du soutien aux familles, parce que, <je l'ai dit tout à l'heure...

M. Lafrenière : ... comme députés, ça nous arrive souvent, une famille qui vit quelque chose d'horrible. Leur garçon est majeur, cependant, ça change complètement l'histoire. Il est décédé, puis les parents n'ont pas accès au dossier.

Moi, ce que je veux rassurer la collègue, bien qu'on se donne un outil qui est extraordinaire pour aller justement chercher de l'information, si une famille se présente à la direction du soutien aux familles, parce que, >je l'ai dit tout à l'heure, notre volonté d'avoir une direction de soutien aux familles, et que c'est arrivé en 2002, on ne la virera pas de bord, mais pas du tout. On va l'accompagner avec les outils qui existent aujourd'hui. Et ce qui arrive dans ce temps-là, c'est que c'est une demande qui doit être faite, c'est une demande qui est légale. Et, oui, ça prend un support juridique, mais je veux juste rappeler à la collègue aussi, parce que c'est superimportant ce qu'elle nous dit, quand on parle de disparition, c'est vraiment une disparition reliée. Puis on a parlé du terme tout à l'heure, quand on parlait d'admission, voire passage dans un établissement de santé.

Mais notre projet de loi, aujourd'hui, Mme la Présidente, ne viendra pas régler des cas où une personne s'est noyée. Parce que je pense que la dernière fois, quand on a fait l'adoption du projet de loi... du principe du projet de loi, pardon, elle nous parlait d'un enfant qui était disparu dans les eaux, et tout. C'est hypertriste. C'est vraiment enquête policière.

Mais, je pense, c'est important de ramener aujourd'hui que le but de ce projet de loi, c'est de répondre à quelque chose de spécifique, lorsqu'il y a eu un passage — puis je prends le terme «passage», là — passage, admission dans un établissement de santé et que l'enfant est disparu ou décédé. C'est pour ça qu'on se donne des outils spécifiques.

Mais, je veux rassurer ma collègue, si une famille se présente avec un cas qui est contemporain, la direction de soutien aux familles va les aider. On ne les virera pas de bord, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Massé : Merci. Mais, en fait, dans ce cas-là, pourquoi vous mettez une date? C'est-à-dire que, je veux dire, un coup que la loi est adoptée puis qu'il y a une date qui est écrite, 1992, nos concitoyens sont légitimes de ne même pas se poser la question, de dire : Ah! ça ne nous concerne pas, c'est 1992. S'il n'y a pas de date, puis on parle d'enfants disparus, bien sûr, dans les conditions dont vous... pas les conditions mais, je veux dire, dans les circonstances dont vous parlez, s'il n'y a pas date, bien, on peut se sentir interpelé.

• (14 h 20) •

Moi, je trouve que c'est une façon... Le législateur... Tu sais, on dit souvent : Le législateur ne dit pas les choses pour rien. Bien, si, effectivement, c'est évident pour vous que vous allez en prendre soin, entre guillemets, que vous allez l'accompagner, que vous allez l'assister, si je reprends les termes de l'article 1 qu'on étudiera éventuellement, bien, dans ce cas-là, faisons juste ne pas mettre de date, là. Ça veut dire... Parce que, moi, ce que je crains beaucoup en mettant une date, c'est qu'il y ait des gens qui ne se sentent pas... qui se sentent exclus encore une fois. Ce n'est pas nécessaire, selon ce que vous me dites.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Encore une fois, merci à ma collègue. Puis je consultais, justement, au niveau légal pour avoir tout l'impact. Et il y a plusieurs points là-dedans. Je le disais, premièrement, aujourd'hui, notre projet de loi crée... je ne veux pas dire une brèche, mais, au niveau légal, on se donne des outils pour aller outre ce qui existe déjà, c'est-à-dire la loi d'accès à l'information, puis, vous allez voir plus tard dans notre projet de loi, à d'autres aussi, d'autres aspects légaux. Pourquoi qu'on va chercher ce pouvoir d'exception? Pour corriger un cas du passé. Et c'est important.

Tantôt, on parlait d'un exemple, d'une personne qui serait décédée de façon contemporaine, puis là le parent est décédé. Et ce qui est clair, parce que je voulais <m'en rassurer, là...

17903       M. Lafrenière : ... ce qui existe déjà, c'est-à-dire la loi d'accès à l'information. Puis vous allez voir plus tard dans notre projet de loi, à d'autres aussi, d'autres aspects légaux. Pourquoi qu'on va chercher ce pouvoir d'exception? Pour corriger un cas du passé, et c'est important.

Tantôt, on parlait d'un exemple d'une personne qui serait décédée de façon contemporaine, puis là le parent est décédé. Et ce qui est clair, parce que je voulais >m'en rassurer, là, dans la loi d'accès à l'information, le titulaire de l'autorité parentale — donc, s'il y a eu décès, il y a une personne qui était titulaire de l'autorité parentale — a ce pouvoir, via la loi d'accès à l'information, d'avoir accès au dossier de l'enfant. Et là, à ce moment-là, je reviens à ce que je vous disais tout à l'heure, nous, comme direction de soutien aux familles, en aucun temps on va revirer cette personne-là en disant : Vous savez, notre loi, ça couvre jusqu'à 1992. Ce n'est pas le but de la loi, un.

Deuxièmement, on en a parlé tout à l'heure, comment on voulait travailler avec les familles, avec les associations de familles, entre autres, avec des organisations comme Awacak, le but d'avoir ces groupes-là sur le terrain, c'est justement non pas de filtrer puis de réduire un nombre de demandes, mais c'est d'être présents dans les communautés. Puis eux, ces gens-là ne se bâdreront pas à savoir quelle année c'est arrivé et de quelle façon. Leur but, c'est de faire vraiment du... excusez l'anglicisme, mais du «outreach», d'aller vraiment rejoindre les communautés puis dire : Regardez, si vous avez des cas, des problématiques, il y a une direction qui existe pour vous soutenir.

Ce qu'on fait aujourd'hui... Et je comprends très bien, puis, je vous dirais, c'est un des points sur lesquels je me suis penché le plus longtemps, Mme la Présidente, parce que, la date, il y a plusieurs groupes, plusieurs familles qui nous disaient : Ça nous envoie un message, ça nous envoie un message en disant... Pourquoi vous mettez une date? C'est parce que, dépassé cette date-là, vous ne voulez pas le reconnaître? Et je suis très sensible à ça. Mais, au niveau légal, on se donne un outil d'exception pour aller chercher, si vous voulez, pour aller passer outre des dispositions légales qui existent déjà. Et, de façon contemporaine, cet outil-là n'est pas nécessaire.

Et surtout ce qu'on se fait rappeler, c'est que, quand on... excusez l'expression, quand on crée une brèche, il faut la circonscrire. On ne peut pas laisser ça ouvert comme ça. Mais je comprends le point de la collègue, je me l'ai posé souvent comme question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bien, en fait, je comprends que c'est un outil d'exception. D'ailleurs, on va en parler plus loin, parce que, pour moi, l'exception, ce n'est pas jusqu'à quelle date on reconnaît que... ce n'est pas la date de 1992, c'est combien de temps on va reconnaître l'application de cette loi-là. Et ça, on va en parler plus loin. Je comprends.

Ceci étant dit... Et je vous l'entends dire, parce que, si, effectivement, l'idée, c'est de corriger ce qui n'était pas possible dans le passé — c'est ça, l'exception, si je comprends bien, là — ce qui n'est pas... bien, pas dans le passé... ce qui n'est pas possible actuellement, c'est que, puisque les parents ne peuvent pas faire la demande explicitement, bien, il faut leur donner un... il faut donner un cadre légal particulier pour qu'ils puissent avoir accès au dossier.

Mais là, vous me dites, à partir de 1992, puisque c'est l'amendement qu'on discute présentement, à partir de 1992, là, la loi actuelle s'appliquerait, et donc, par conséquent, les titulaires de l'autorité parentale... Oui... Non, mais attendez. L'enfant... On apprend que l'enfant est <décédé après...

Mme Massé : ... puisque c'est l'amendement qu'on discute présentement, à partir de 1992, là, la loi actuelle s'appliquerait, et donc, par conséquent, les titulaires de l'autorité parentale... Oui, non, mais attendez, l'enfant... on apprend que l'enfant est >décédé après 1992, on apprend que les parents sont décédés après 1992, c'est qui qui a l'autorité parentale? L'enfant est décédé, il n'y a pas d'autorité parentale à transmettre, puis les parents sont décédés après, ça fait qu'ils...

Alors, moi, c'est ça, là. En mettant une ligne d'arrivée, si je peux dire, là, ce n'est pas une bonne image, mais, en traçant une ligne, il me semble qu'on se cause un petit problème. Et peut-être que ça n'arrivera pas, mais il faut que les gens sachent que... les personnes autochtones sachent que c'est... la date n'a rien à voir, là. C'est... Vous avez une histoire d'enfants, que les... que vous savez que les enfants ont disparu, peu importe quand est-ce que c'est arrivé, venez nous voir, puis on va trouver des solutions. Ça fait que c'est pour ça, je... Vous ne m'avez pas convaincue encore.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci pour cet échange... riche, pardon. Et, juste pour mettre très clair, je comprends ce que vous avez dit puis je veux juste corriger un petit point. La raison pour laquelle on se donne un outil comme ça, ce n'est pas que les parents n'ont pas les outils présentement, c'est que, dans la majorité des cas, les parents, les parents au sens propre de la loi, si on recule aux années 50, 60, 70, ne sont plus de ce monde, malheureusement. Alors... Et, de façon bien, bien, bien pointue, la loi d'accès à l'information et la protection des renseignements personnels...

Puis c'est important, en passant, hein? C'est important. Ces lois-là ont été constituées pour quoi? Pour protéger nos dossiers personnels. Nous, on fait une exception pour aller chercher l'information. Et, présentement, si on l'applique de façon bien bébête, bien, les parents n'ont pas accès à cette information-là, parce que, souvent, ça va être le cousin puis la famille élargie ou, point très important pour nous, Mme la Présidente, c'est une congrégation religieuse qui a l'information.

Et c'est pour ça que, si on fait... Puis je ne veux pas refaire l'histoire, là. Dans un débat récent, on a fait l'histoire du Canada, on s'est parlé d'autres choses. Mais aujourd'hui, si on regarde l'histoire récente, de penser à une congrégation religieuse, dépassé les années 92, de penser que des renseignements seraient détenus par une autre autorité que la Santé... la loi sur les... la LSSS, là, la loi sur la santé et services sociaux, que ce serait une congrégation religieuse, que, dans un dossier contemporain, avec les outils de communication d'aujourd'hui, on ne serait pas capables d'alerter les gens, de dire qu'il est arrivé quelque chose à son enfant... Je pense qu'on a une réalité, qui est vraiment différente, qui a été vécue dans ces années-là.

Et, si on remonte à Pakuashipi, ils sont venus nous rencontrer en nous disant : Écoutez, nous, on n'avait pas de communication. L'hôpital ne pouvait pas nous appeler pour nous dire ce qui était arrivé. Dans ces années-là, on l'apprenait, vous avez parlé de la tradition orale, on l'apprenait par une autre personne de la communauté qui allait à l'hôpital, qui nous disait : J'ai appris que ton enfant... On est rendus ailleurs aujourd'hui. On n'est pas à l'abri de ça. Puis ma collègue a raison, il faut être très sensibles à ça. Moi, ce que je dis, c'est que, présentement, il y a des outils qui existent.

Et, quand je parlais d'autorité parentale, parce que nous, on parle de cas fictifs, je ne vous dis pas que c'est impossible, mais on... Puis c'est comme ça qu'on avance, parce qu'on se fait des idées en disant : O.K., s'il arrive tel cas demain, <qu'est-ce qu'on...

M. Lafrenière : ...la communauté qui allait à l'hôpital, qui nous disait : J'ai appris que ton enfant... On est rendus ailleurs aujourd'hui. On n'est pas à l'abri de ça, puis ma collègue a raison, il faut être très sensible à ça.

Moi, ce que je dis, c'est que, présentement, il y a des outils qui existent. Et, quand je parlais d'autorité parentale, parce que nous, on parle de cas fictifs, je ne vous dis pas que c'est impossible, mais on... Puis c'est comme ça qu'on avance parce qu'on se fait des idées en disant : O.K. S'il arrive tel cas demain, >qu'est-ce qu'on fait? Bien, la première des choses qu'on fait, c'est une enquête policière. Moi, si mon enfant... puis je le dis avec un grand malaise, là, mais, s'il arrive quelque chose à mon enfant aujourd'hui, je sais que j'ai accès à des services de police, je sais que j'ai accès au coroner, je sais que j'ai accès, même, aux médias, je vous dirais.

Alors, je pense qu'aujourd'hui la réalité est bien différente. Mais la direction de soutien aux familles, puis je veux le répéter, pour moi, c'est important, elle est là pour soutenir les familles. Que ce soit avec la loi n° 79 ou d'autres outils, cette direction-là ne fera pas de différence entre qui arrive avec quelle année. Puis ça, ma collègue a raison. Mais l'outil qu'on se donne aujourd'hui, c'est pour répondre à un besoin qui est bien spécifique, puis dans le temps. Quand on dit qu'on veut changer, hein, on veut passer outre à une protection qui existe pour nos renseignements personnels, bien, il faut le définir dans le temps, lui donner une limite.

On a été capables d'enlever la limite que j'aimerais dire vers la gauche, là, c'est-à-dire le début des années 50, et tout, mais, au niveau de la finalité, on arrive aujourd'hui avec 1992, qui, nous croyons... Notre prétention, Mme la Présidente, comme c'est 10 ans de plus que le dernier cas qui est rapporté, c'est après les... comme mon collègue le disait tout à l'heure, de Jacques-Cartier, c'est après les dernières résidences, et tout ça, somme toute, pour nous, là, on croit qu'on a couvert la période qui était importante avec un outil d'exception.

Mais il y a encore des outils qui existent aujourd'hui, Mme la Présidente, que ce soit la loi d'accès à l'information, que ce soit la Sûreté du Québec, les différents corps de police, le Bureau du coroner, les médias. Il y a d'autres outils s'il y avait un cas qui était contemporain. Et je nous rappelle dans... je nous ramène dans l'esprit de la loi, c'est un décès ou une disparition lorsque l'enfant est arrivé — puis là je fais attention aux termes, parce que tantôt on a eu un bel échange, là — a été admis ou a été de passage dans un établissement de santé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : En fait, j'ai encore une question, parce que toute l'enquête... On n'a pas vu le préambule, on verra le préambule en temps et lieu. Mais toute l'enquête ENFFADA et l'enquête de la commission Viens nous démontrent que, dans les faits, en matière de nos relations avec les Premières Nations, il y a, disons, de la discrimination, du racisme. Là, vous retournez les gens vers la police, puis les médias, puis le coroner. Je me dis : Ah mon Dieu! ce n'est pas rassurant, ça, pas rassurant pour eux autres d'entendre ça, pas rassurant. Ce qu'ils veulent être sûrs, par exemple, c'est la volonté exprimée dans ce projet de loi là, qui est de dire : Oui, vous avez raison, on va réparer ce bout d'histoire là, puis la façon d'y arriver, c'est de se donner les moyens.

• (14 h 30) •

Je ne suis toujours pas... Si on parle, mettons, 1994, 2005, un enfant rentre dans le réseau, la DPJ, par exemple, hein, ce n'est plus les communautés religieuses, mais c'est un autre... et <finalement, pour x, y raisons...

>

<15421 Mme Massé : ...2005, un enfant rentre dans le réseau, la DPJ, par exemple, hein, ce n'est plus les communautés religieuses, mais c'est un autre... et >finalement, pour x, y raisons, on n'a plus de nouvelles. Bon, tu sais, ce n'est pas... La DPJ, c'est dans la loi sur la santé et services sociaux, hein? Oui? Oui, oui. O.K. Ça fait que... Donc, ça, je comprends ça.

Mais, bref, ma préoccupation, c'est de dire... Puis je pense que le ministre me suit bien, là. C'est-à-dire que, si, effectivement, ça s'est passé, un cas fictif comme ça, dans... vous me dites : C'est soit la police... Oh! non, attendez un peu, là. Avec ce qu'on sait, il me semble, ce n'est pas un chemin à offrir, là... bien, pas tout de suite. On a beaucoup de réparations historiques avant de dire : Bon, bien, allez de ce bord-là, vous allez avoir le sentiment d'être bien desservis, là. En tout cas, c'est un autre dossier.

Ceci étant dit, si, effectivement, l'enfant est décédé ou les parents en ont perdu le contact, disons ça comme ça, que les parents décèdent en 2009 ou même en 2011 et qu'ils veulent... les frères et soeurs qui veulent avoir accès aux causes, c'est mon point, et aux circonstances de ce qui est arrivé à leur petit frère ou leur petite soeur, je ne pense pas que la loi actuelle leur permette... la loi d'accès à l'information leur permette d'avoir accès comme «siblings», là, comme membres de la parenté.

M. Lafrenière : ...plusieurs points, plusieurs points dans ce que vous avez apporté tout à l'heure. Puis je voulais juste la rassurer, parce que ça a été sorti de son contexte, je n'ai pas dit aux familles : Allez vers la police, c'est la seule solution. Je vous dis que, de façon contemporaine, aujourd'hui, on n'est plus dans le même environnement qu'on était en 1950, 1960. Et je pense que ma collègue est d'accord avec moi.

On se rappellera que c'est arrivé dans les années 1950, 1960, et la première fois qu'on en a entendu parler, c'était en 2015, pour toutes sortes de raisons qui appartiennent à cette époque, à cette réalité-là. Ce que je voulais dire tout à l'heure, puis je veux juste que mes propos soient bien clairs, de façon contemporaine, s'il se passait un cas aujourd'hui, avec la réalité qu'on a, avec les communications qu'on a aujourd'hui, je ne crois pas qu'un dossier de ce type-là prendrait des années avant que quelqu'un ait accès. Et notre bureau, je reviens encore avec le bureau de soutien aux familles, peu importe qui va venir nous rencontrer, en quelle année c'est arrivé, on va être là pour les supporter avec les outils qui existent présentement.

Ma collègue faisait allusion à de la famille. Est-ce qu'un frère pourrait avoir accès au dossier de sa soeur qui est décédée? Puis la réponse, c'est non. La réponse, c'est non. Et c'est pour ça que la loi d'accès à l'information existe et c'est pour ça que la protection sur les renseignements personnels existe aussi. Bien que ce soit triste, ce qu'on veut faire aussi, ce qu'on veut régler aujourd'hui, on ne veut pas causer un autre préjudice à des gens qui pourraient dire : Ouf! tout le monde va avoir accès à mon dossier d'accès à l'information, tout le monde va avoir accès à <mon...

M. Lafrenière : ...réponse, c'est non. Et c'est pour ça que la loi d'accès à l'information existe et c'est pour ça que la protection sur les renseignements personnels existe aussi. Bien que ça soit triste, ce qu'on veut faire aussi, ce qu'on veut régler aujourd'hui, on ne veut pas causer un autre préjudice à des gens qui pourraient dire : Ouf! Tout le monde va avoir accès à mon dossier d'accès à l'information, tout le monde va avoir accès à >mon dossier médical. Et vous comprenez que c'est cadenassé, puis il y a une raison à ça. C'est ce qu'on s'est donné comme loi, c'est dans cette Assemblée qu'on a voté des lois sévères pour protéger nos informations personnelles.

Alors, de façon claire, je vous dirais, on ne veut pas que la famille élargie puisse dire : Bien, j'aimerais ça, savoir ce qu'il y avait dans le dossier de ma soeur et... Ce n'est pas ça, là. Ce qu'on veut faire, c'est un dossier d'exception, on veut aller trouver l'information, parce qu'on parle de familles qui ne savent pas ce qui est arrivé, pas qui veulent savoir est-ce qu'il a d'autres maladies, d'autres choses que je ne suis pas au courant. C'est de retrouver... d'avoir une réponse claire. Est-ce que mon enfant ou... Puis là, je vous l'ai dit, la définition familiale, on l'élargit beaucoup. Est-ce que la personne est décédée? Elle est décédée de quoi? À quel endroit? Où est le corps? Puis, si elle est encore vivante, elle est où? C'est vraiment à ça qu'on veut répondre. Puis c'est pour ça qu'on met une date.

Puis je vous dirais que je vais me servir de cet argument-là pour dire le pourquoi la date. On ne veut pas non plus, pour les prochaines années, que le régime d'exception dise : Bien, écoutez, si tu veux savoir ce qui est arrivé à ta mère — parce que, vous allez voir tantôt, il y a d'autres dispositions — à ta mère ou à ta famille, utilise la loi n° 79, puis tu vas avoir accès indirectement à ce que tu n'as pas le droit d'avoir directement pour la protection des renseignements personnels. Puis ça, il faut être prudents aussi. Ça fait qu'il y a vraiment un juste milieu à trouver pour répondre aux questions légitimes des parents qui veulent savoir qu'est-ce qui est arrivé de mon enfant, mais de protéger les renseignements personnels.

Puis je terminerais... Je veux retaper encore sur l'information côté policier. Moi, ce que je disais, c'est qu'aujourd'hui, dans les temps modernes, avec 22 services de policiers autochtones dans les communautés, je voulais juste dire qu'il y a quand même un réseau qui existe. On veut travailler avec une association de familles qui est Awacak, qui va être présente dans les communautés, beaucoup plus de chances de faire connaître cette réalité-là, puis que des gens leur viennent en aide. C'est ce que je voulais dire de façon plus claire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Massé : Et je comprends que, 1992, vous avez dit : C'est 10 ans après le dernier cas connu. Le dernier cas connu, c'est, donc, en 1982, on le connaît depuis quand? Excusez ma méconnaissance, là, c'est une vraie question.

Des voix : ...

M. Lafrenière : Excusez-moi, je voulais être sûr de la date, là. Mais c'est pendant l'ENFFADA. Donc, c'est dans le rapport de l'ENFFADA.

Mme Massé : Donc, on a appris ça dernièrement. En fait, c'est ça, M. le ministre, que je vous demande de considérer, c'est-à-dire que, si, un cas de 1982, on l'a appris dans le cadre d'ENFFADA... Et, rappelons-nous, hein, ENFFADA a aussi soulevé le défi que ça a été de pouvoir, disons, être largement... c'est sûr que c'est une commission qui a été largement publicisée, mais de rejoindre tout le monde. Moi, ma grande, grande crainte, c'est que, si, voilà deux ans et demi, trois ans, on découvrait un cas en 1982, bien, c'est que, l'année prochaine, on découvre un cas en 2005 puis que, parce qu'on l'a réduit, bien...

Là, j'entends. Puis moi, j'ai appris une <chose...

Mme Massé : ...moi, ma grande, grande crainte, c'est que, si voilà deux ans et demi, trois ans, on découvrait un cas en 1982, bien, c'est que, l'année prochaine, on découvre un cas en 2005 puis que, parce qu'on l'a réduit, bien...

Là, j'entends. Puis, moi, j'ai appris une >chose depuis que je suis députée, c'est : Ce que le ministre dit au micro pendant qu'on fait l'échange, ça oriente, ça donne le sens de la compréhension de ce que vous... la compréhension que vous faites des articles que vous adoptez. Et ce que je comprends dans ce que vous me dites, c'est : Bien, voyons donc, c'est sûr que, s'il y a un cas tout récent où la démonstration nous est faite que, parce que les parents sont décédés, cet enfant-là, on l'a échappé dans le système de santé, et donc on va pouvoir le... c'est avec... on va les accompagner, l'assistance à la famille va les accompagner. C'est comme... J'entends ça, vous le répétez deux fois, trois fois plutôt qu'une, et, je suis pas mal certaine, ça va être une assurance aussi que les familles vont vouloir avoir.

Mais, ceci étant dit, je... Ah oui! Non, c'est vrai, j'avais une autre question. C'est-à-dire que la loi d'exception ou l'exception, elle est, bien sûr... entre autres, elle a quelque chose de particulier qui était nécessaire, elle s'adresse aussi... elle a une prise aussi sur les communautés religieuses. C'est sûr que les communautés religieuses n'ont plus la place qu'elles occupaient dans les années 40, 50, 60, quoiqu'il faut aller sur les communautés, sur certaines communautés pour savoir qu'elles occupent quand même encore pas mal de place. La loi actuelle de l'accès à l'information ne permet pas... ne permettrait pas à votre association d'aide des familles de pouvoir avoir accès à des dossiers qui seraient du côté des communautés religieuses.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Mme la Présidente, je vais vous demander... Puis je vous ai bien entendue, je vous ai suivie, juste m'aider en me donnant... me répéter ce que vous voulez dire. Vous voulez dire qu'une personne, de façon... Excusez le masque, là. Mais vous voulez dire : Une personne, est-ce qu'elle aurait accès à un dossier qui est disponible dans une congrégation religieuse? La réponse, c'est oui.

Dans notre projet de loi, c'est ce qu'on cible, on cible l'information dans les congrégations religieuses, et, Mme la Présidente, puis je veux juste être sûr qu'on s'était bien compris, Mme la Présidente, oui, on se donne un outil d'exception pour aller chercher l'information à cet endroit-là. Puis c'est nouveau, de cibler les congrégations religieuses.

Mais, de façon proactive, il y a un autre travail qui va être à faire, de notre direction puis de mon ministère, c'est de contacter les congrégations religieuses puis de les accompagner là-dedans, de leur dire : Voici, on s'en vient, voici ce qu'on a besoin. Et ça, ça nous a été souligné, dans les consultations particulières, par la Protectrice du <citoyen...

M. Lafrenière : …chercher l'information à cet endroit-là. Puis c'est nouveau, de cibler les congrégations religieuses, mais de façon proactive il y a un autre travail qui va être à faire de notre direction puis de mon ministère, c'est de contacter les congrégations religieuses puis de les accompagner là-dedans, leur dire : Voici, on s'en vient, voici ce qu'on a besoin. Et ça, ça nous a été souligné, dans les consultations particulières, par la Protectrice du >citoyen, qui a dit l'importance de les accompagner, de leur dire : Qu'est-ce que vous avez besoin?, quels sont leurs devoirs aussi, parce que cette nouvelle loi-là va donner des devoirs à ces gens-là, puis de les accompagner là-dedans. Puis ça, ça a déjà été commencé, on a déjà des premiers liens avec eux. Parce qu'au final ce qu'on veut, vous l'avez dit plus tôt, c'est d'avoir l'information, c'est d'aller chercher cette information-là pour les familles. Ça fait qu'on le commence déjà de façon proactive, ça, c'est clair.

Mais, si une famille fait une demande, c'est pour ça qu'on se donne cet outil-là, c'est pour aller chercher l'information même si elle se retrouve dans une congrégation religieuse.

Et, encore une fois, pour la date, vous vouliez que ce soit une limite dans le temps, si une personne se présente avec un dossier plus récent, nous, on va faire tout ce qui est en notre pouvoir pour aller chercher soit le coroner, soit la loi d'accès à l'information qui est présente, soit, même, la police. Et ça, je l'ai déjà dit, moi, jamais je ne vais m'empêcher de transférer une enquête criminelle à un service de police parce qu'on craint pour un enfant de façon contemporaine, de façon récente.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Massé : Mais je pense, sans... Merci, Mme la Présidente. Désolée. Sans le... Là, c'est à mon tour. Pour être certaine qu'on se comprend bien, c'est que, dans le fond, vous êtes en train d'essayer de m'expliquer pourquoi, 1992, vous pouvez bien vivre avec cette date-là, considérant que la loi actuelle d'accès à l'information, les structures que notre société s'est données, les facilités de communication qu'on a aujourd'hui font qu'entre 1992 et aujourd'hui, 2021, vous dites : Si, toutefois, il y avait des cas après 1992, ces cas-là, nous pourrions les accompagner avec l'assistance aux familles.

Et, moi, ma question, c'est : Oui, vous pourriez les accompagner, mais pas dans le cadre de cette loi-là, parce que, si vous mettez une date de fin, vous ne pourrez pas l'accompagner. Vous allez, donc, l'accompagner dans la loi contemporaine d'accès à l'information. Et donc, puis c'est ça, le sens précis de ma question, j'ai bien compris qu'ici les communautés religieuses devront respecter le nouveau cadre que vous... le cadre d'exception que nous allons adopter, mais, sur ce côté, ici, de façon contemporaine, je ne pense pas que vous auriez de pogne sur la question des communautés religieuses, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, Mme la Présidente. Puis je vérifiais les dates pour être bien sûr de ce que je vais vous répondre. Congrégations religieuses, à notre connaissance, il n'y a aucun dossier qui dépasse 1992. Il n'y a pas de dossier récent dans une... Puis je parle des dossiers de santé, il faut qu'on se comprenne bien. Vous savez que, par la suite, l'histoire a changé, hein, tout ce qui était... Parce qu'auparavant on se rappellera que la santé, c'était fait par des congrégations religieuses qui détiennent des dossiers, mais, de façon récente, ce ne sont pas les congrégations religieuses qui prodiguent des soins de santé.

C'est pour ça qu'aujourd'hui, si je réponds à votre question de façon très claire, <aujourd'hui les...

M. Lafrenière : ...puis je parle des dossiers de santé, il faut qu'on se comprenne bien. Vous savez que, par la suite, l'histoire a changé, hein, tout ce qui était... Parce qu'auparavant on se rappellera que la santé, c'était fait par des congrégations religieuses qui détiennent des dossiers, mais de façon récente ce ne sont pas les congrégations religieuses qui prodiguent des soins de santé.

C'est pour ça qu'aujourd'hui, si je réponds à votre question de façon très claire, >aujourd'hui, les outils que j'ai en main, de façon contemporaine, me permettent de supporter les familles. Pourquoi on a besoin d'un outil d'exception comme ça? C'est que, dans les années 50, 60, 70, c'étaient majoritairement des congrégations religieuses qui donnaient les soins de santé, et je n'avais aucune emprise pour aller chercher cette information-là.

Et, tout à l'heure, j'ai compris ma collègue, qui disait : Il va obliger... Puis je comprenais, dans son signe non verbal : On l'espère, que les congrégations vont répondre. Je lui rappellerais que, plus tard dans notre projet de loi, on s'est donné un pouvoir d'enquête. Et ça, la Protectrice du citoyen en a parlé, que ce pouvoir-là était le même pouvoir que le commissaire. Alors, c'est un pouvoir qui est très sérieux pour aller chercher cette information-là, et, même, ça peut aller jusqu'à contraindre une personne de se présenter pour remettre un document. Alors, c'est un pouvoir qui est réel. On a donné des dents à cette loi-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Massé : Mais si on est après 1992? Il est tout là, l'enjeu, M. le ministre, vous tracez une ligne. Vous dites : Pas connu, pas connu. Oui, mais, si on avait eu cette discussion-là en 2016, il y a un paquet de cas qui n'auraient pas existé, qu'on n'aurait pas connus. Ça fait que, moi, c'est dans ce sens-là, c'est... Vous allez avoir le pouvoir d'enquête, oui, mais pas... Puisqu'il y a une date qui est écrite, 1992, vous ne pourrez, à ma connaissance, pas appliquer ce cadre législatif là à des cas contemporains.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup. Bien, je veux juste rassurer ma collègue, je vous écoute tout le long, mais c'est vraiment, là... On tombe dans des particularités légales, puis je veux vraiment vous répondre avec les bonnes informations.

Et ce qui arrive auparavant... Puis je pense que, bon, je vais faire appel à notre âge, tous les deux. Quand on est allés chercher notre baptistère, on se rappellera qu'il y a une période où ces documents-là étaient détenus par les congrégations religieuses, mais c'était à l'Église. Et aujourd'hui, bien, on sait ce qui est arrivé, par la suite, ça a été transféré à l'État civil. Et on sait aussi que, pour les informations, les dossiers médicaux, ça a été transféré aussi.

Le but de notre loi d'exception, c'est pour aller rechercher dans les archives de ces congrégations religieuses là. Et là je n'avais pas d'emprise. Malgré tout ce que j'ai comme outils, je n'avais aucune emprise pour contraindre ces congrégations à remettre les documents. Les familles auraient pu écrire à une congrégation, que je ne nommerai pas, une congrégation XYZ, en demandant le dossier. Puis là je reviens à son geste, tout à l'heure, de dire : Ça va dépendre de la congrégation, s'ils le veulent ou pas. Et là on se donne des outils pour aller chercher ça.

Mais il faut comprendre. Quand je dis que ce n'est pas contemporain, ce n'est pas parce que ça ne m'intéresse pas, au contraire. Je vous l'ai dit tantôt, avec la direction du support aux familles, on va être là pour les supporter. Mais je n'ai pas besoin de cet outil-là pour avoir accès à l'information, ça se retrouve du côté de l'État, alors que, présentement, les dossiers auxquels on fait référence, 60, 70, même 50, c'est ce qui a été soulevé à l'ENFFADA... puis c'est des dossiers qui se retrouvent majoritairement chez les congrégations religieuses et sur lesquels je n'ai aucune emprise avec la Loi d'accès présentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Massé : Il ne doit plus rester beaucoup de temps, mais c'est sûr que, rappelez-vous, moi, je vous ai annoncé <qu'à...

M. Lafrenière : ...60, 70, même 50, c'est ce qui a été soulevé à l'ENFFADA, puis c'est des dossiers qui se retrouvent majoritairement chez les congrégations religieuses et sur lesquels je n'ai aucune emprise avec la Loi d'accès présentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Massé : Il ne doit plus rester beaucoup de temps, mais c'est sûr que, rappelez-vous, moi, je vous ai annoncé >qu'à l'article 1 j'allais vous inviter à réfléchir sur l'idée de la prise en charge et pas seulement de la question de l'admission dans un établissement, donc, de la prise en charge. Et la prise en charge, au niveau, j'entends bien, de toute la question des soins de santé, était principalement donnée par les communautés religieuses il y a un certain temps, mais il y a d'autres types de prises en charge. On l'a appris, d'ailleurs, chez les enfants de Pakuashipi, où, dans le fond, des communautés religieuses, les représentants sur place utilisaient leurs pouvoirs pour bien des choses, mais notamment pour accompagner les enfants.

Ça fait que, c'est sûr, là, je retourne très loin dans le passé, puis vous auriez raison de me dire... mais ma préoccupation, c'est que, dans la mesure où moi, je pense qu'en arrière de ma tête il n'y a pas seulement la question de l'admission dans un lieu où on donne des soins de santé... La loi sur la santé et services sociaux, c'est grand. Ça implique... Minutes ou secondes?

La Présidente (Mme D'Amours) : Cinq minutes.

Mme Massé : O.K. Merci, Mme la Présidente. Je n'étais pas sûre, là. Donc, ça implique, bien sûr, les soins de santé mais aussi les services sociaux. Les services sociaux, l'adoption, les filles-mères, j'ai tellement d'images qui viennent dans ma tête. C'est peut-être pour ça que je suis préoccupée de dire : Est-ce que... Effectivement, si les cas sont plus contemporains, même si le soutien à la... le service à la famille va être là pour assister les familles, est-ce qu'ils vont avoir les coudées franches pour être aussi capables... si, toutefois, il y a des enjeux au niveau des communautés religieuses, avoir les mêmes pouvoirs d'enquête auprès de ces communautés-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, Mme la Présidente. Puis je comprends. Tout à l'heure... L'exercice qu'on fait ensemble, c'est de donner... de prendre des cas puis de se dire comment ça va se matérialiser, parce que ce qu'on veut... On ne veut pas l'échapper. On ne veut pas échapper de quoi, on ne veut pas faire en sorte qu'une personne se présente puis qu'on n'ait pas les bons outils.

Moi, je reviens à la base avec les dossiers médicaux. Les dossiers médicaux que les organisations religieuses détenaient ont été transférés avec la loi sur la santé et les services sociaux. Donc, elles ne détiennent plus ces archives-là. Ça, c'est la première partie de la réponse, je pense, qui est importante à savoir.

La deuxième, je sais, ma collègue va me dire que je redis la même chose, c'est parce que je le crois de tout coeur, notre direction qu'on va mettre en place est là pour aider les familles, et on prendra les outils qu'on a besoin. Si c'est des cas qui sont récents, donc d'actualité, on a d'autres outils qui nous permettent d'aller chercher. Mais je n'ai pas besoin d'aller dans une congrégation religieuse, parce qu'après cette <date-là...

M. Lafrenière : ...la deuxième, je sais, ma collègue va me dire que je redis la même chose, c'est parce que je le crois de tout coeur, notre direction qu'on va mettre en place est là pour aider les familles, et on prendra les outils qu'on a besoin. Si c'est des cas qui sont récents, donc d'actualité, on a d'autres outils qui nous permettent d'aller chercher, mais je n'ai pas besoin d'aller dans une congrégation religieuse parce qu'après cette >date-là ce n'est plus les congrégations qui ont les dossiers, ça a été transféré à l'État. C'est la même chose pour les baptistères, les actes de naissance, et tout, comme vous le savez.

Alors, moi, je vous réponds... j'espère vous répondre le plus clairement possible. On se donne un outil pour aller chercher une information qu'on croit que plusieurs congrégations pourraient détenir. On n'est pas en mesure de l'obtenir à part par la bonne volonté. Et, pour répondre aux besoins des familles, on se donne cet outil-là qui est particulier aujourd'hui.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est terminé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, je suis prête à entendre le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je vais me permettre de poursuivre, parce que ça me trouble aussi. Dans un premier temps, la confiance qu'essaie d'instaurer le ministre, j'ai peur que ça risque d'être un compromis, en quelque part, compromis, en quelque part, si on a la date, ici, qui est antérieure à la date de la fermeture des dernières écoles résidentielles, qu'on sait, est 1996. Voilà une préoccupation sur la portée du projet de loi et la confiance qui est intégrale dans son succès.

• (14 h 50) •

Deuxièmement, déjà, on voit une proposition d'avancer la date. Alors, avec respect, les arguments que j'entends sur l'aspect administratif qui a changé, les records sont déjà acheminés, maintenant, au ministère, on a déjà compris qu'il fallait changer la date. Alors, pourquoi ne pas soit l'enlever ou avancer au moins de façon réelle, profonde et symbolique à une date qui correspond au moins à la fermeture des écoles résidentielles?

Mais l'autre chose, comme... j'aimerais bien comprendre, c'est l'intention du législateur. Parce que je prends à ses paroles et avec confiance le ministre quand il insiste qu'il veut n'échapper aucun cas. Mais son intention et ses assurances d'accompagner un tel cas qui arriverait est intéressante, mais, avec tout respect, son obligation ou l'obligation d'un futur ministre d'agir ainsi ne serait pas là.

Donc, ce qui m'emmène à ma question pour comprendre la préoccupation du législateur de mettre une date ici. Et, bon, j'offre une hypothèse qui est fort possiblement incorrecte ou qui écarte quelques faits ou considérations légales, mais la loi... le projet de loi, à plusieurs endroits, est assez clairement <circonscrit, on...

M. Birnbaum : ...et, bon, j'offre une hypothèse qui est fort possiblement incorrecte ou qui écarte quelques faits ou considérations légales, mais la loi... le projet de loi, à plusieurs endroits, est ainsi clairement >circonscrit, on parle de créer une exception aux causes de cette situation aberrante dans notre histoire qui a touché et continué à toucher des familles. Je le dis, parce que ça veut dire que le projet de loi, dans sa totalité, est circonscrit dans ces cas-là.

Alors, pour le législateur, moi, j'ose croire qu'il n'y a aucun risque, mais aucun risque que, bon, dans un premier temps, le système soit débordé ou assujetti aux demandes qui ne sont pas pertinentes. Et là je réfère à l'exemple... un exemple que le ministre a offert, un décès très tragique, mais qui n'est aucunement emblématique des circonstances dont on se parle dans ce projet de loi ici.

Alors, j'ai, en quelque part, deux questions. N'y aurait-il pas lieu, au moins, de considérer, pour les raisons sérieuses, d'avancer la date pour que ça corresponde à la fermeture des dernières écoles résidentielles, mais aussi de comprendre c'est quoi, le risque, avec tout respect, qu'on puisse comprendre le risque de ne pas laisser de date là? On va être inondés de cas non pertinents? J'ai de la difficulté à croire à ça. Alors, voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, cher collègue, pour vos questions. Puis ce qu'il y a de particulier, c'est que, souvent, quand on se retrouve en commission comme ça, on fait un projet de loi pour le futur. Et aujourd'hui on fait un projet de loi en ayant cette vision du passé, qu'on veut trouver l'information. Et je comprends, puis je vous écoute, et je me pose les mêmes questions.

Une question, cependant, que vous avez parlé, vous avez parlé des écoles résidentielles. Juste dans les dates... Je ne veux pas revenir sur les dates, mais on parle de dernières écoles en 1991. Il faut se rappeler que notre projet de loi... Puis on n'a pas d'information qu'un enfant a disparu alors qu'il était à l'école. Nous, on parle de... Puis là je fais attention aux termes, parce que j'ai bien aimé ce que la collègue nous a amené, avec «admission», «passage», ou quoi que ce soit, mais il faut que l'enfant soit de passage dans un établissement de santé.

Alors, l'école résidentielle, je vous entends, je comprends dans la symbolique aussi, hein, puis ça, je ne dénigre pas ça du tout, la symbolique...

M. Birnbaum : ...dans le reste du Canada, on peut parler d'Akwesasne, des communautés qui chevauchent des frontières partout, si j'ai bien compris, ce n'est pas en 1996 que les dernières résidences ont fermé dans le reste du pays.

M. Lafrenière : Dans le reste du pays, vous avez raison, 1996, pour le reste du pays, mais là, encore là, il a fallu que ce soit un passage dans un établissement de santé.

Et je reviens à l'argument que j'ai dit tout à l'heure, le but... Puis vous avez raison, M. le député, quand vous dites : Ce qu'on écrit aujourd'hui, c'est ce qui va avoir force de loi, puis ça reste pour le futur, puis il y a d'autres personnes qui seront assises dans ce siège-là pour le futur, puis il faut avoir un engagement qui est fort. Moi, je vous rappellerais que ça a été porté au fait, à notre connaissance en 2015, et c'est la première fois que les parlementaires réussissent à s'asseoir pour dire : On doit trouver une solution. Alors, je pense que c'est un <message...

M. Lafrenière : ...député, quand vous dites : Ce qu'on écrit aujourd'hui, c'est ce qui va avoir force de loi, puis ça reste pour le futur, puis il y a d'autres personnes qui seront assises dans ce siège-là pour le futur, puis il faut avoir un engagement qui est fort. Moi, je vous rappellerais que ça a été porté au fait, à notre connaissance, en 2015, et c'est la première fois que les parlementaires réussissent à s'asseoir pour dire : On doit trouver une solution. Alors, je pense que c'est un >message fort qu'on envoie tous ensemble, hein, vous faites partie de la solution. Tous ensemble, on décide de se donner un outil qui est très fort pour aller chercher une information qui est dans le passé. Là, on ne change pas le futur, c'est vraiment le passé.

Et, moi, ce que je dis, c'est que, présentement, on n'a pas de réseau administratif pour 1992. C'est une raison symbolique, on va être très honnêtes ensemble, là. C'était 1982, le dernier cas. On se donne 10 ans pour dire : On ne veut pas... Parce que les familles nous ont communiqué en disant : Ça nous envoie un message, ça nous met... c'est comme si ça nous pressait un peu. Et, le 1992, on dit : Regarde, on se donne 10 ans de plus, tout comme notre projet de loi, on veut se donner 10 ans pour recevoir ces demandes-là. On va couvrir, justement, la période du dernier cas qui a été rapporté.

Et la raison pour laquelle on garde une date de fin, et non pas la date du début, c'est que, quand on fait un régime d'exception, on vient... je ne sais pas si je peux dire contrevenir, mais on passe à côté des lois qui sont en place. Un régime d'exception, on doit mettre... on doit le circonscrire dans le temps. On ne peut pas venir dire, avec un régime d'exception : Voici, la brèche est pour toujours, on la met en place, donc, pour toujours, on se donne un régime d'exception. Ça ne devient plus un régime d'exception. Ça fait que c'est le petit point technique.

Mais, là où je vous rejoins, pour les familles, puis c'est pour ça que c'est important, quand ils vont se présenter à nous, peu importe la date, les circonstances, c'est à nous de les supporter là-dedans. Puis ça, c'est clairement ce qu'on envoie comme message. Et la direction de support aux familles, avec un budget qui a déjà été voté, vient confirmer que c'est notre intention, de les supporter là-dedans.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de l'article 2? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, juste de bien comprendre, M. le ministre, le moment qu'on change la date, après ça, on a aussi... on enlève la définition de la famille qui est élargie pour avoir accès à des données. Alors, des gens ne tombent pas juste dans les outils de la loi à l'accès de l'information mais toute la loi qui a été modifiée par le gouvernement précédent et par notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, on tombe dans le Code civil, où, maintenant, pour les familles autochtones, des enfants ou des parents, la définition retourne plus serrée. Et on ne peut pas avoir accès à ces données-là, des renseignements là, sauf que les définitions qui sont dans les articles, le Code civil, de 582 puis 583, où on... définir qui peut avoir l'accès à certains renseignements concernant l'adoption d'un enfant, et ça marche pour les enfants puis ça marche pour les parents.

Alors, je veux juste bien comprendre que, le moment après 1992, tout qui est dans ce projet de loi, ici, si c'est un cousin, si c'est un membre d'une famille élargie, un proche, eux autres ne sont pas capables de <faire une...

M. Kelley : ...et ça marche pour les enfants, ça marche pour les parents.

Alors, je veux juste bien comprendre que, le moment après 1992, tout qui est dans ce projet de loi ici, si c'est un cousin, si c'est un membre d'une famille élargie, un proche, eux autres ne sont pas capables de >faire une enquête ou demander pour des renseignements pour un enfant qui a été mis dans le système pour adoption, ou, l'inverse, un enfant ne peut pas faire la recherche pour plus d'information concernant leurs parents.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je me faisais rassurer qu'en vertu de l'article 582 du Code civil une personne, surtout quand on parle d'adoption, pourrait faire une demande pour avoir accès à l'information. Et, je veux vous rassurer aussi, puis vous allez voir, on va en parler plus tard, je le dis souvent, là, mais c'est vrai, on va en parler plus tard pour le processus d'adoption.

Adoption, retrouvailles, il y a déjà quelque chose qui existe dans le système de la santé. C'est régi, c'est encadré, encore là, pour la confidentialité puis pour ne pas causer de traumatisme non plus à la personne. Parce que vous allez voir... Et, je pense, c'étaient les familles de Kawawachikamach qui nous ont dit : Nous, on va respecter la volonté de l'enfant, il y a certains enfants qui ne voudront peut-être pas avoir cette histoire-là, il y a certains enfants pour qui ça va créer un traumatisme, ils ne sont peut-être pas prêts à l'entendre, on va respecter leur volonté. Ça fait que c'est sûr que c'est... Je comprends, je comprends les enjeux qui sont soulevés.

Nous, il y a un enjeu de confidentialité aussi. Puis on se rappellera que, si les lois ont été votées dans cette Assemblée, c'était pour assurer la confidentialité des dossiers médicaux. Là, on vient déroger, c'est le mot que j'ai de la misère à utiliser, on vient déroger à ces lois-là qu'on s'est données, comme Assemblée nationale, pour un but qui est extrêmement important, c'est-à-dire donner une réponse aux familles. C'est un but très humain. C'est pour ça qu'on se donne ces mesures d'exception là.

Et nous, on dit qu'il faut les prescrire, il faut les limiter dans le temps. On ne peut pas dire que, pour tout le futur... excusez de dire l'expression, mais n'importe qui, dans le sens de la définition de «famille» au sens large, pourrait demander le dossier d'une autre personne. C'est là qu'il y a un danger. Je ne dis pas qu'il y a cette intention-là, mais il faut comprendre, comme législateur, quand on met des mesures en place, il faut regarder aussi les risques dans tout ça.

Nous, on veut répondre aux besoins des familles. On veut avoir les bons outils, de façon contemporaine. J'ai répondu tout à l'heure : On a des outils de façon contemporaine, mais, pour le passé, c'est là qu'on avait besoin d'outils plus robustes pour aller chercher les dossiers, entre autres, dans les congrégations religieuses. Et, plus tard, on va parler aussi d'une mère qui serait décédée. Je pense qu'on se donne une série d'outils pour aller chercher vraiment l'information où elle se trouve. Et, ce qui s'est passé, Mme la Présidente, on s'est même ajouté un pouvoir d'enquête pour contraindre des gens à fournir les documents.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

• (15 heures) •

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Et encore, ça, c'est où je pense que moi puis peut-être mes collègues ont peut-être juste une crainte, parce que c'est évident que, pour les enfants autochtones puis le système, la protection de la jeunesse, qui, on le sait, le rapport... Et la commission qui travaille présentement là-dessus va probablement déposer... va exposer qu'il y a eu des difficultés entre les années 1992 jusqu'au présent.

Et moi, je pose la question, c'est vraiment plus pour réflexion pour tout le monde ici. Je pense que la définition qu'on a mise dans ce <projet...

>

<17951 M. Kelley : ...va probablement déposer... va exposer qu'il y a eu des difficultés entre les années 1992 jusqu'au présent.

Et moi, je pose les questions, c'est vraiment plus pour réflexion pour tout le monde ici. Je pense que la définition qu'on a mise dans ce >projet de loi concernant la définition d'une famille qui est élargie, qui a été recommandée, reflète aussi un petit peu l'importance culturelle des familles autochtones. Alors, juste encadrer ça et dire que ça arrête là, moi, j'ai juste un petit peu de misère.

Je pense qu'on est peut-être capables de mettre une date qui rentre dans les années peut-être plus récentes pour s'assurer que cette définition de la famille demeure toujours là, puis des cousins et des proches, des parents, peuvent continuer à avoir accès à ça, parce qu'on sait que la protection à la jeunesse a eu ses difficultés dans les années, quand même, après la date qu'on va définir dans cet article-ci avec cet amendement-là. Alors, ce n'est pas nécessairement une question pour le ministre mais juste un commentaire que ça, c'est où moi, je vois une crainte, un problème, peut-être, avec une date qui est limitée, de l'année 1992.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, avez-vous des commentaires au commentaire?

M. Lafrenière : Non. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote de l'amendement de l'article 2... de l'amendement, oui, c'est ça, à l'article 2.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Abstention aussi.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement, il est adopté.

Nous allons maintenant procéder à la discussion de... du... pardon, de l'article 2 tel qu'amendé. Donc, je suis prête à entendre...

Mme Massé : J'ai une question de procédure.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Massé : Là, on s'en allait voter l'article 2. C'est-tu ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : Tel qu'amendé.

Mme Massé : O.K. Mais là c'est parce que, là, je suis un peu déstabilisée. Est-ce que... Parce que moi, j'ai d'autres amendements, là. Et donc on les prend, on ne reporte pas cette étude-là, là, c'est ça? O.K.

Mme la Présidente, je vais demander juste une petite pause pour qu'on se réentende bien sur comment on va faire pour la suite des choses, parce que j'ai des amendements à apporter.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. Nous allons prendre une petite pause de <quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 03)

Mme Massé : ... Mme la Présidente, je vais demander juste une petite pause pour qu'on se réentende bien sur comment on va se faire pour la suite des choses, parce que j'ai des amendements à apporter.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord.

Nous allons prendre une petite pause de >quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 03)

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes maintenant prêts à entendre les interventions sur l'article 2 tel qu'amendé. Alors, je suis prête à entendre le député de Jacques-Cartier. À vous, la parole est à vous.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Juste parce qu'il y a... Tout ce qui est dans nos cahiers a une raison d'être présent. Alors, c'est bien, je regarde les articles puis je vois le commentaire qui est sur la page suivante.

J'ai plusieurs textes de jurisprudence. Je ne suis pas un avocat, alors ce n'est pas ma formation, mais je veux juste bien comprendre c'est quoi, la pertinence de la jurisprudence qui est donnée sur les pages 9 et, quand même, je pense que 11, je ne sais pas si ça fait partie à ça. Mais pourquoi c'est important d'avoir la jurisprudence de la congrégation des Témoins de Jéhovah, les normes du travail c. l'Église évangélique baptiste Maranatha? Alors, est-ce qu'il y a une protection qui existe présentement pour certaines congrégations religieuses, qui peut empêcher les enquêteurs du SAA à chercher certains renseignements qui existent au sein de ces institutions-là? Je pose la question parce que c'est dans mon cahier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup. Merci à mon collègue. Je veux vous rassurer, ce n'est pas plus ma formation, comme avocat. Ça fait que je veux vous rassurer là-dessus aussi... ou vous stresser, je ne le sais pas trop.

La jurisprudence qui a été fournie, c'est justement pour démontrer ce qui existe présentement. Lorsqu'on parle des congrégations religieuses, il y a deux façons de voir. Pour certaines personnes, elles sont considérées comme des entreprises. Alors, on voulait vraiment mettre la jurisprudence, expliquer pourquoi, de façon bien précise, on a voulu marquer, dans ce projet de loi là, que les congrégations religieuses devaient <être assujetties...

M. Lafrenière : ... La jurisprudence qui a été fournie, c'est justement pour démontrer ce qui existe présentement. Lorsqu'on parle des congrégations religieuses, il y a deux façons de voir. Pour certaines personnes, elles sont considérées comme des entreprises. Alors, on voulait vraiment mettre la jurisprudence, expliquer pourquoi, de façon bien précise, on a voulu marquer, dans ce projet de loi là, que les congrégations religieuses devaient >être assujetties. Alors, c'est la limite de ce que je peux vous donner.

Cependant, Mme la Présidente, si mon collègue a besoin de plus de détails techniques et juridiques, je suis vraiment très bien accompagné avec Me Pomerleau, qui pourrait être disponible, avec le consentement de tous, si vous avez des questions techniques.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement? Parfait. Donc, veuillez vous présenter, madame, s'il vous plaît.

Mme Pomerleau (Kathye) : Oui. Alors, Kathye Pomerleau, avocate et légiste au ministère de la Justice.

La jurisprudence qui est là, dans le fond, c'est pour venir justifier le fait qu'on assujettit les congrégations religieuses à la loi sur les renseignements privés. Parce que, pour être assujetti à cette loi, il faut être une entreprise au sens de la loi, puis, étant donné que la jurisprudence est contradictoire sur le fait que les congrégations soient des entreprises ou non, bien, on voulait être certaines qu'elles soient assujetties à la loi sur les renseignements privés.

Je pourrais peut-être rajouter que le Conseil du patrimoine religieux du Québec recommande aux congrégations de se soumettre à la loi sur le secteur privé. Donc, on est dans le même sens avec le projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Kelley : Et juste... Avec les autres projets de loi, et ça, c'est vraiment juste à votre connaissance, est-ce que des congrégations religieuses ont essayé, dans le passé ou récemment, de contester certaines démarches prises par le gouvernement du Québec, d'avoir l'accès à certains renseignements?

Je veux juste bien comprendre qu'il n'y a rien qui va empêcher encore les personnes qui vont accompagner les familles dans leurs recherches. Alors, c'est juste... Est-ce qu'il y a une possibilité que l'Église catholique va dire : Voici les jurisprudences, on défend nos droits, on ne veut pas donner cette information au gouvernement, puis c'est bien dans nos droits de le faire?

Puis c'est juste d'encore bien comprendre qu'on donne toutes les mesures et pouvoirs nécessaires à nos enquêteurs de faire le plus possible pour chercher la vérité et tous les renseignements qui existent.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup. Alors, pour réponse à mon collègue, on parlait d'une démarche par étapes, hein? On parle de la loi d'accès à l'information. Donc, la première démarche et même la démarche moins un, que je pourrais dire, c'est la démarche proactive de rencontrer les congrégations en leur disant : Voici, on a un projet de loi, une loi qui se renforce, vous devez remettre l'information.

Mon collègue voulait savoir s'il peut y avoir contestation. Écoutez, je ne suis pas un juriste, mais je peux vous confirmer que c'est très possible qu'il y ait des contestations. Et c'est pour ça aussi qu'on se donne un pouvoir d'enquête, donc le pouvoir de contraindre à venir devant nous avec les documents qu'on demandera.

Alors, vraiment, en bon québécois, je vous dirais, ceinture, bretelles. On veut s'assurer d'avoir toutes les ressources, tout ce qui est à notre disposition. On y va de façon proactive, on les rencontre, on va aussi les assister dans cette démarche-là. On fait la demande par écrit et, selon le résultat qu'on aura, on se donne un pouvoir d'enquête pour aller dans les congrégations religieuses et leur demander de soumettre ces documents-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le <député...

M. Lafrenière : ...on veut s'assurer d'avoir toutes les ressources, tout ce qui est à notre disposition. On y va de façon proactive, on les rencontre, on va aussi les assister dans cette démarche-là. On fait la demande par écrit et, selon le résultat qu'on aura, on se donne un pouvoir d'enquête pour aller dans les congrégations religieuses et leur demander de soumettre ces documents-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le >député.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Alors, juste bien comprendre, M. le ministre, à ce stade ici, il n'y a eu aucune discussion avec l'Église catholique, au Québec, ni l'Église anglicane pour voir qu'est-ce qu'ils pensent de ça. Et je pose la question tout simplement parce qu'on sait que c'est des institutions énormes, avec des réputations qu'elles veulent protéger, puis aussi des institutions qui ont des moyens aussi de se défendre pour protéger cette réputation-là, parce qu'on sait que, peut-être, la conclusion de certaines enquêtes va être pas une bonne nouvelle pour ces institutions-là.

Alors, c'est juste de comprendre. On va arriver avec le projet de loi puis on parle après. Mais, si j'ai bien compris, il n'y a eu aucune discussion à ce stade ici avec ces institutions-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, Mme la Présidente. La réponse est non, pas encore. Est-ce que ça va avoir lieu? La réponse, c'est oui, absolument. Vous avez parlé de certaines congrégations. Je pourrais vous parler des Oblats, je pourrais vous parler de d'autres congrégations que je vais rencontrer personnellement. Et la réponse, c'est oui. Oui, c'est important.

Et je nous rappellerais, comme parlementaires, de ne pas sous-estimer notre pouvoir aujourd'hui, c'est-à-dire de réglementer, de mettre des lois en action, d'avoir aussi un pouvoir d'enquête. Et je pense que c'est un message fort, aussi, qu'on envoie aujourd'hui. Il faut corriger cette situation-là, et je pense qu'on va y arriver ensemble.

Et moi, a contrario, je pense que les congrégations auront tout avantage à collaborer, à montrer leur transparence. Et ce sera mon travail, là, de les rencontrer, de les convaincre du bien-fondé de tout ça, mais surtout que c'est une loi, c'est une loi qui aura force au Québec, et on va l'appliquer.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Kelley : Je ne sais pas si mes autres collègues ont des questions plus générales sur l'article n° 2. Je pense que ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques a une question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Intéressant.

M. Kelley : Parce qu'après ça je veux déposer un amendement, mais on n'est pas rendus au deuxième paragraphe encore.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je reviendrai. Je reviendrai avec vous, M. le député.

M. Kelley : Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je laisse la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Écoutez, moi aussi... Non, c'était pour déposer un amendement, là. Je...

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, bien, si... Je vois qu'il y a un autre député qui aurait une intervention. Donc, allez-y, le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui. Merci. Très... Mme la Présidente, très brièvement. Et, moi, ce n'est pas une question d'amendement pour l'instant. Je veux juste m'assurer qu'à l'alinéa 3°, quand on parle d'«"organisme" un ministère, un organisme gouvernemental, un organisme municipal»... Je crois que j'ai la réponse, mais est-ce qu'un corps policier est assujetti à cette définition d'«organisme», j'imagine, comme organisme municipal? En tout cas, je veux juste m'assurer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Ça va être ma réponse la plus courte. La réponse, c'est oui.

M. Birnbaum : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Donc, je vais <laisser le député de...

M. Birnbaum : ... d'organisme, j'imagine, comme organisme municipal? En tout cas, je veux juste m'assurer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Ça va être ma réponse la plus courte. La réponse, c'est oui.

M. Birnbaum : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Donc, je vais >laisser le député de Jacques-Cartier présenter son amendement en premier.

M. Kelley : Parfait. Je ne sais pas si on a déjà envoyé ça, mais c'est concernant le deuxième paragraphe. Alors, je ne sais pas si mes collègues ont tous reçu l'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Il est sur le Greffier, M. le député.

M. Kelley : Parfait. Alors, je vais chercher l'amendement, mais pour lire à tout le monde. O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre quelques minutes.

M. Kelley : Parfait.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 26)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je suis prête à entendre le député de Jacques-Cartier à nous lire son amendement.

M. Kelley : Oui. Alors, l'article 2 : Modifier l'article par l'insertion, au deuxième paragraphe, après les mots «en établissement», des mots «, incluant celles qui étaient admissibles à l'adoption et celles qui furent adoptées, traditionnellement ou judiciairement».

Alors, la raison, Mme la Présidente, que je suggère cet amendement, ça vient du mémoire qui a été déposé par le CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal. Puis je vais juste lire le contexte qui a été donné, et pourquoi cette suggestion, et pourquoi le CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île suggérait à faire ça : «Étant donné la période de référence éloignée et les dispositions légales applicables, en particulier les règles de conservation des dossiers en protection de la jeunesse, tous les dossiers sociaux autres que les dossiers d'adoption ont été détruits, conformément à notre calendrier de conservation.

«Il s'ensuit que les établissements ayant hébergé des enfants autochtones avant [1999] en vertu — excusez-moi, 1989 — de la Loi sur la protection de la jeunesse ne seront pas en mesure de transmettre de l'information aux <familles des enfants...

M. Kelley : ...d'adoption ont été détruits, conformément à notre calendrier de conservation.

«Il s'ensuit que les établissements ayant hébergé des enfants autochtones avant — 1999 en vertu... excusez-moi — 1989 en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse ne seront pas en mesure de transmettre de l'information aux >familles des enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement, mis à part dans les dossiers d'adoption. Pourtant, il n'est pas explicite dans la législation proposée si ces dossiers sont visés.

«L'applicabilité du projet de loi n° 79 aux enfants adoptés est souhaitable considérant les pratiques d'adoptions coercitives d'antan auxquelles furent assujetties des familles autochtones. Pour que les dispositions leur soient applicables, il faut reconnaître qu'une personne adoptée puisse être considérée comme "disparue", ce qui est possiblement l'interprétation des familles autochtones qui n'ont plus de trace de l'enfant ou de son identité actuelle. Il y aurait donc intérêt à préciser ceci dans le texte de loi pour éliminer toute ambiguïté sur l'applicabilité de ces dispositions. À cette fin, nous suggérons de modifier comme suit la définition proposée à l'article 2, paragraphe 2°...»

Et je reviens avec l'amendement. Alors, je voulais mettre ça parce que c'était suggéré à nous dans le mémoire, le CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île. Alors, je veux entendre le ministre sur qu'est-ce qu'il pense de ça, de cette précision. Est-ce que c'est nécessaire et est-ce que c'est souhaitable de la part du gouvernement?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, Mme la Présidente. Merci à mon collègue pour son amendement, qui veut s'assurer, justement, qu'on puisse circonscrire, là, la partie des enfants adoptés. Et je référerais à un amendement que j'ai soumis plus tôt, Mme la Présidente, l'amendement à l'article 6, et c'est justement dans le même but, là, d'inclure les enfants adoptés et c'est pour ça qu'on l'a présenté. Mais vous avez raison, c'est important qu'ils soient inclus.

À ce moment-ci, c'est la définition d'«enfant» qu'on vient mettre dans notre texte de loi, donc, de façon assez simple, d'expliquer que c'est une personne qui est mineure.

Mais vous avez raison qu'il ne faut pas les échapper, je l'ai dit tout à l'heure. Donc, à l'article 6, on vient mettre des précisions pour ce qui est des enfants adoptés et de prévoir, là, la partie adoption. Et c'est un fait qui est important, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Kelley : Et est-ce que ce n'est pas mieux de faire ça ici que... plus tôt dans le projet de loi? Est-ce qu'il faut s'assurer qu'il y ait une concordance dans tous les articles avec le principe que vous avez l'intention de préciser plus tard dans le projet de loi?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Lafrenière : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est une belle, c'est une bonne suggestion. À ce moment-ci, dans la définition, quand on commence notre projet de loi, dans la définition, on reste plus large. Effectivement, à l'article 6, on vient avec beaucoup plus de détails. Alors, oui, on prend des éléments qui sont suggérés, parce que c'est une bonne suggestion, mais on va beaucoup plus loin. Mais, à ce moment-ci, on préférait garder la définition le plus large possible pour inclure d'autres cas qu'on n'aurait peut-être pas pensés, nous, tous ensemble ici. Alors, enfant de moins de 18 ans. On garde ça large. Ça pourrait inclure d'autres cas qu'on ne fait peut-être pas de cas de figure aujourd'hui, on n'y pense pas. On laisse plus large. Mais à <l'article...

>

<17903 M. Lafrenière : ... beaucoup plus de détails. Alors, oui, on prend des éléments qui ont été suggérés parce que c'est une bonne suggestion. On va beaucoup plus loin, mais à ce moment-ci on préférait garder la définition le plus large possible pour inclure d'autres cas qu'on n'aurait peut-être pas pensés, nous, tous ensemble ici. Alors, enfants de moins de 18 ans, on garde ça large, ça pourrait inclure d'autres cas qu'on... On ne fait peut-être pas de cas de figure aujourd'hui, on n'y pense pas, on laisse plus large, mais à >l'article 6 on vient vraiment, vraiment s'assurer de couvrir la partie des enfants adoptés. Et c'est une préoccupation pour nous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a été déposé par le député de Jacques-Cartier? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui. Juste pour être sûr, parce que, là, on est dans la légalité des affaires aussi, advenant une adoption de l'article tel quel, où la définition serait confirmée, et on constate, à l'article 6, que nos préoccupations et les préoccupations telles qu'exprimées par ces experts du CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal, ça risque d'être trop tard, est-ce qu'on peut, au moins pour notre... ici, comprendre que vous êtes satisfait qu'il n'y ait rien, dans la définition, en quelque part, circonscrite de l'enfant... ne nuit aucunement à votre éventuel libellé, en article 6, en ce qui a trait à la possibilité qu'un enfant soit autre que tel que défini ici? Et c'est une inquiétude qu'on aurait.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis merci à mon collègue, parce que je pense qu'ensemble on veut tous la même chose, on veut s'assurer qu'on n'échappe pas de cas. Et, présentement, la définition d'«enfant», telle qu'elle est là, elle est tellement large que ça nous permet de s'assurer de couvrir l'ensemble des cas. On parle d'une personne mineure. Donc, c'est très large.

Alors, présentement, Mme la Présidente, moi, je suis vraiment rassuré, puis après avoir parlé à la légiste, vraiment rassuré que la définition telle quelle ne nous empêche pas d'avoir accès à des enfants qui sont adoptés, et je vous le rappelle. Puis vous avez raison de dire : Est-ce que... parce que, là, on fait la démarche puis on avance, est-ce qu'à l'article 6 ça pourrait revenir? Moi, je pense que, pour l'instant, on doit être rassurés. Je crois qu'il y a d'autres amendements qui vont suivre dans cet article. Ça nous permettra de se repencher là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur l'amendement du député de Jacques-Cartier? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'avais juste chaud avec mon masque. Non, ce n'est pas vrai. On va jaser. Vous dites, M. le ministre, que c'est dans l'article 6 qu'on couvrirait en bonne partie ce que le député de Jacques-Cartier veut faire dans l'article 2. Pouvez-vous m'indiquer à quel endroit dans l'amendement de l'article 6? Parce qu'il a été déposé sur le Greffier, mais on n'en a pas disposé. Puis, pour les gens qui nous écoutent, là, peut-être nous indiquer de quelle façon, à votre prétention, l'amendement prévu à l'article 6 pourrait répondre aux demandes du collègue de Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, dans l'amendement qui a été proposé plus tôt, et là je sais qu'on fait <référence à un autre article...

M. Ouellet : ... peut-être nous indiquer de quelle façon, à votre prétention, l'amendement prévu à l'article 6 pourrait répondre aux demandes du collègue de Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, dans l'amendement qui a été proposé plus tôt, et là je sais qu'on fait >référence à un autre article, mais, je pense, c'est important qu'on soit tous à la même place, alors, collègue, en bas du point 2° :

2° insérer, après le deuxième alinéa, le suivant :

«Les renseignements communiqués pour [l'adoption] — pour l'application, pardon — des premier et deuxième alinéas peuvent notamment provenir d'un dossier ayant trait à l'adoption.»

Alors là, je fais référence à un article qu'on n'a pas devant les yeux, là, mais c'est vraiment à l'article 6, le point 2°. Avec l'ajout, on veut s'assurer que même l'information qui provient d'un dossier d'adoption soit considérée dans l'application. Alors, c'est pour ça qu'on vient l'ajouter.

Et je reviens à la base de la raison pour laquelle... Puis ce n'est pas... Parce que, je vous le dis, la recommandation, je la comprends, puis je suis d'accord avec vous, mais, présentement, on donne une définition plus large qui nous permettrait de couvrir l'ensemble de la définition d'«enfant». C'est une personne mineure. C'est ce qu'on dit de façon très large, et, par la suite, à l'article 6, on vient donner d'autres outils pour aller chercher l'information lorsqu'un enfant a été adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Ouellet : Merci. Le collègue de Jacques-Cartier, dans son amendement, fait référence aussi à une adoption, traditionnellement ou judiciairement. Ça, on ne le voit pas à travers l'amendement que vous venez de lire. Y a-tu une raison?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, moi-même, j'ai vu le terme tout à l'heure. Et, je veux dire, c'est une forme juridique. Je ne trouvais pas le sens qu'on pouvait y donner au niveau juridique, l'adoption traditionnelle, bien que je comprends très bien ce que vous voulez faire référence au niveau légal.

Je ne pense pas qu'on serait capables de trouver, puis c'est ce qu'on regardait, du côté des légistes, là, de quelle façon on pourrait mettre ça en force avec une adoption traditionnelle. On ne trouvait pas, encore là, la référence, surtout si on fait référence à la définition d'«enfant». Nous, on trouve qu'à ce moment-ci la définition d'«enfant» au sens le plus large couvre à peu près tous les cas d'espèce.

Mais vous avez raison. On peut peut-être se garder une note mentale, tout le monde, pour l'article 6. On peut le regarder. Puis nous, de notre côté, on va continuer le travail aussi, du côté des légistes, pour voir si... Je comprends ce que vous voulez dire, mais, encore là, vous comprenez, on est dans un projet de loi. Donc, des fois, c'est très juridique comme termes. Et l'aspect, là, d'adoption traditionnelle, c'est quelque chose qu'on va essayer de regarder.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Ouellet : Bien, dans ce cas-là... Je vous entends bien, là, mais j'étais quand même assez favorable à l'amendement du collègue de Jacques-Cartier. Ce que je nous propose, si vous êtes d'accord, c'est peut-être suspendre l'article 2. Lorsqu'on va le faire, l'article 6, si ça nous convient tous, on pourrait revenir à l'article 2. Parce qu'honnêtement j'entends vos arguments, puis on aura assurément cette discussion-là à l'article 6, mais, si on fait battre l'amendement, puis l'article 6 n'est pas, en tout cas, à notre avis, suffisamment... on est comme piégés, là. Ça fait que, si vous êtes d'accord, peut-être, vu qu'on les relève... Vous nous indiquez, nous, que ce n'est pas à la bonne place, que ce serait peut-être à l'article 6, ça fait que je suis peut-être un peu embêté, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, je vous rappelle que nous sommes à l'amendement, alors il faut voter à l'amendement avant de suspendre l'article 2. Donc, je vous <dis qu'il faut...

M. Ouellet : ... vous nous indiquez, nous, que ce n'est pas à la bonne place, que ça serait peut-être à l'article 6, ça fait que je suis peut-être un peu embêté, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, je vous rappelle que nous sommes à l'amendement, alors il faut voter à l'amendement avant de suspendre l'article 2. Donc, je vous >dis qu'il faut discuter de l'amendement qui a été proposé par le député de Jacques-Cartier. Alors, je suis prête à entendre d'autres interventions sur l'amendement.

M. Ouellet : ...suspendre l'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, j'ai une demande de suspendre l'amendement. Je dois passer... Je dois vous demander s'il y a une...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...un consentement de tout le monde pour suspendre l'amendement du député de Jacques-Cartier.

Des voix : Consentement.

M. Lafrenière : Consentement, Mme la Présidente. Oui, c'est une bonne idée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Parfait. Donc, nous avons reçu aussi, qui est déjà sur Greffier, l'amendement qui est déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, je demanderais à la députée de nous lire son amendement.

Mme Massé : Oui, bien sûr. Met le masque, enlève le masque. On va y arriver. Donc, c'est aussi à l'article 2, au deuxième paragraphe de l'article 2, faire un 2.1° qui dirait «admission». Donc, on va chercher une définition, là :

«2.1° "admission", un enfant est considéré admis dès lors qu'il est pris en charge par une organisation responsable de son transport vers ou entre les établissements.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lafrenière : Mme la Présidente, je vous demanderais de suspendre, deux petits instants, pour qu'on puisse regarder l'amendement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre nos travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 44)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, l'amendement qui a été proposé par ma collègue nous pose certaines questions quand on parle du transport. Et, de ce que j'ai bien compris de son amendement, c'est que ça inclurait le transport vers un centre hospitalier.

Donc, nous, à l'article 6 — puis, l'article 6, je vais arrêter de le dire, là, vous allez penser que tout se retrouve là, finalement — à l'article 6, on touchait la partie de transfert entre des centres hospitaliers, Mme la Présidente, mais, avec la particularité que vous nous amenez, ça nécessite une vérification de notre côté. On va regarder du côté des légistes, on va vérifier avec le ministère de la Santé. Alors, je demanderais, avec le consentement, de suspendre l'amendement de ma collègue, le temps qu'on fasse ces vérifications-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il consentement de suspendre l'amendement de la députée? Oui.

Parfait. Merci beaucoup. Nous revenons à l'article 2. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, c'est juste une question pour le ministre, juste bien s'assurer s'ils sont <parties de la définition...

La Présidente (Mme D'Amours) : ... l'amendement de la députée? Oui. Parfait. Merci beaucoup. Nous revenons à l'article 2. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, c'est juste une question pour le ministre. Juste bien s'assurer qu'ils sont >parties de la définition d'«organisme». C'est bien les forces policières du Québec?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, Mme la Présidente. Absolument. Tout à l'heure, on en a... la question a été posée, et «organisme» inclut les services policiers. Bien entendu, la loi d'accès à l'information s'applique. Alors, étant donné que je connais un petit peu ces organismes-là, si on parle d'enquête en cours, de détails d'enquête, il y a des... la loi d'accès à l'information et la protection des renseignements personnels s'applique. Mais les services policiers sont ciblés par ça aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Kelley : Ça répond à la question.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...à ces questions. Y a-t-il d'autres interventions pour l'article 2 tel qu'amendé?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Il n'est pas amendé?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Il est amendé. Bon, parfait. Il est amendé. Merci, Mme la secrétaire.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 2 a été amendé.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. Ouellet, s'il vous plaît! Donc, je reprends. Est-ce qu'il y a des interventions pour... Oui, M. le député de Jacques-Cartier. Merci.

M. Kelley : Encore... C'est juste important parce qu'on a, au début... Le projet de loi, c'est quoi, la définition légale, selon le gouvernement du Québec et nos légistes, sur une congrégation religieuse? Ça dit quoi exactement? Qui est partie de cette définition exactement?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, tout à l'heure, on a fait référence aussi à la... à des informations légales qui se retrouvaient, si vous voulez, dans les pages suivantes. Et, au niveau de la définition...

Donnez-moi une seconde, Mme la Présidente. Je prendrais une suspension de deux petits instants pour donner la réponse la plus précise possible à mon collègue, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 48)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Donc, la parole est au ministre. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci de cette courte suspension qui m'a permis d'avoir le bon document.

Et c'est la définition la plus large qu'on a prise. Alors, la définition... On retrouve les définitions spécifiques sur la Loi sur les corporations religieuses, et «congrégation» est définie comme «un ensemble de religieux faisant partie d'une communauté religieuse»; «corporation», «toute corporation constituée sous le régime de la présente loi»; «église», «un ensemble de personnes formant une société religieuse».

Alors, on s'est vraiment inspirés, là, de la Loi sur les corporations religieuses, et c'est la définition la plus large qu'on a prise, Mme la Présidente, pour vraiment être sûrs de couvrir tout le terrain.

Mme la Présidente, à ce moment-ci, comme on a deux amendements qui ont été proposés par mes collègues, qu'on a suspendus, je trouve que, pour nos travaux... je ne suis pas sûr qu'on va être capables d'avancer sur l'article 2. Je vous propose de suspendre l'article 2, avec consentement, pour qu'on puisse passer à l'article 3.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, j'ai une demande du ministre de suspendre l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai un consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous avons un consentement. Donc, nous allons à l'article 3.

M. Lafrenière : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 3 : «Le ministre responsable des Affaires autochtones informe les familles autochtones des différentes mesures mises en place pour les soutenir dans leurs recherches de renseignements, notamment quant à la procédure à suivre conformément à la présente loi.»

Et comme commentaire, Mme la Présidente : L'article proposé prévoit que le ministre responsable des Affaires autochtones informe les familles autochtones des différentes mesures mises en place pour les soutenir dans leurs recherches de renseignements, notamment quant à la procédure à suivre conformément à la présente loi.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 3? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Plusieurs différents groupes ont dit que les moyens offerts aux familles autochtones, selon l'article 3, sont imprécis. Et, encore, je sais que c'est un travail qui doit être fait après que la date de septembre... Le 1er septembre, c'est l'objectif du secrétariat d'être prêt pour commencer tout le travail, avec les familles, qui est nécessaire.

Mais est-ce que le ministre peut juste bien expliquer nous c'est quoi, la vision du processus d'informer les familles? Est-ce que ça va être une... Et, si ça va bien, la lutte contre la COVID, est-ce que ça va être une rencontre en personne avec l'enquêteur, avec quelqu'un qui soutient les familles, si c'est un groupe qui vient de la communauté, si c'est... quand même qu'on a dit une ressource <psychologique ou...

M. Kelley : ...ça va être une... Et si ça va bien, la lutte contre la COVID, est-ce que ça va être une rencontre en personne avec l'enquêteur, avec quelqu'un qui soutient les familles, si c'est un groupe qui vient de la communauté, si c'est... quand même qu'on a dit une ressource >psychologique ou psychosociale? Alors, juste bien, peut-être, rassurer les groupes qui ont dit qu'ils ne comprennent pas ou disent que les mesures pour aider les familles sont imprécises dans l'article 3.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis, Mme la Présidente, ils ont raison. Ils ont raison. C'est un article de loi, c'est ce qui envoie le grand message, mais il manque tous les détails. Et mon collègue, quand il demande plus de précision, il a bien raison. Puis je veux le remercier, parce que ça me permet de m'adresser aux familles.

Ce qu'on veut faire, il y a deux volets. Oui, il y a toute la partie plan de communication, je pourrais vous dire, qui va être mise en branle dès le moment où le projet de loi soit sanctionné. Mais, plus tôt, je vous ai dit, ce matin, ma volonté de travailler avec les associations de familles et je vous ai dit que, selon moi, sur le terrain, ces associations avaient un rôle primordial à jouer pour faire l'«outreach», pour aller rejoindre les familles, pour leur dire comment procéder, et non pas, nous, débarquer dans chacune des communautés et aller faire des «town hall meetings», d'aller faire des rencontres pour dire aux gens comment ça fonctionne.

Vous avez parlé de la COVID, cher collègue. Vous avez raison que c'est un enjeu présentement. Moi, je pense que d'utiliser les gens... d'utiliser... de travailler avec les gens sur le terrain, donc les associations de familles, de leur donner une partie de ce devoir-là d'expliquer ce que c'est, comment ça fonctionne, oui, d'être supportés, avec un plan de communication...

Et mon collègue de Jacques-Cartier avait parlé plus tôt de s'assurer de le faire dans les deux langues. Et, je le répète encore une fois, je pense qu'il faut le faire dans plus que deux langues. Et c'est pour ça qu'on veut le faire avec les associations de familles, pour que, dans les communautés, on ait des gens qui parlent la langue maternelle, pour être sûrs que ce ne soit pas un frein. Quand on parle de sécurisation culturelle, c'est de s'adresser dans la bonne langue, que les gens surtout nous comprennent, ont confiance, et qui de mieux, Mme la Présidente, que des associations de familles, qui sont déjà sur le terrain?

Ça fait que c'est comme ça qu'on veut le faire, mon collègue de Jacques-Cartier. Mais, vous avez raison, quand on lit l'article, c'est la partie juridique. Mais, par la suite, la partie administrative, c'est comme ça qu'on veut y aller.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député

M. Kelley : Oui. Et je veux aussi juste bien comprendre. Rien contre l'appui aux associations qui vont aider les familles. Mais, aussi, comment le ministre... comment il voit qu'il va travailler aussi avec les différents conseils de bande ou, quand même, l'administration? Si c'est sur le territoire, je pense, des Inuits, comment il voit aussi cette partie de travail qui est très importante pour bien s'assurer que des élus, Premières Nations et Inuits, sont aussi au courant de toutes les démarches effectuées par le SAA?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, on travaille déjà avec l'APNQL, l'Assemblée des premières nations Québec et Labrador, avec nos collègues inuits. Et c'est vraiment important de travailler avec eux, parce que vous allez voir, plus tard... Bien, ça nous a été mentionné en consultations particulières, hein, qu'il y a certains détails que les conseils de bande détenaient. Et on a un travail de sensibilisation à faire avec eux. On le fait déjà, on travaille déjà avec eux.

J'ai déjà rencontré l'ensemble des chefs et grands chefs pour leur dire qu'on avait besoin de leur aide, je l'ai fait <avec chef Picard...

M. Lafrenière : ... Et c'est vraiment important de travailler avec eux parce que vous allez voir plus tard... Bien, ça nous a été mentionné en consultations particulières, hein, qu'il y a certains détails que les conseils de bande détenaient, et on a un travail de sensibilisation à faire avec eux. On le fait déjà, on travaille déjà avec eux.

J'ai déjà rencontré l'ensemble des chefs et grands chefs pour leur dire qu'on avait besoin de leur aide, je l'ai fait >avec chef Picard, parce qu'on doit travailler avec eux. C'est extrêmement important, vous avez raison. Et il y a un travail à faire avec les conseils de bande, qui sont les mieux placés pour passer l'information. Et même la CSSSPNQL, donc la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations Québec et Labrador, sont des joueurs importants avec nous aussi. Écoutez, trop fort ne casse pas. Ça va prendre le maximum de personnes pour aller rejoindre les familles, pour leur expliquer comment ça fonctionne.

Je vous ai parlé d'un plan de communication. On va y aller aussi avec les médias sociaux. On sait que, dans les communautés, c'est une façon de communiquer qui est très, très utilisée par eux, entre autres avec Facebook, la radio, radio communautaire. Ça fait que, oui, plusieurs façons. Mais, vraiment, les familles vont être au coeur de nos démarches, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 3? Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Effectivement, le ministre vient d'aborder une question importante, c'est-à-dire comment ça va se rendre jusqu'à eux autres, puis on voit la panoplie qui est utilisée et qu'il nous fait part. Et, dans le fond, ce que je comprends, parce que vous avez fait état de la question des langues... Parce qu'on se rappelle, il y a une proportion de nos frères et soeurs qui ne maîtrisent ni le français ni l'anglais. C'est vrai dans le Grand Nord, c'est vrai aussi dans les communautés les plus éloignées puis même certaines communautés plus près.

Est-ce que je comprends, puis c'est vraiment une question, puis là je vois les gens du gouvernement, qui pourraient peut-être m'éclairer là-dessus... C'est-à-dire que, pour moi, dans cet article-là, c'est sûr que j'aurais tendance à revenir insérer la question des particularités linguistiques et culturelles. On ne communique pas de la même façon, pas juste en termes de langue mais aussi en termes de sensibilité culturelle. On ne communique pas de la même façon.

Mais ce que le ministre vient de me dire me laisse entendre qu'il l'a déjà dans sa tête. Est-ce que c'est à cause de l'article 1? Puis, à partir du moment où on a dit une fois, à l'article 1, et je cite : «En tenant compte notamment des particularités linguistiques et culturelles de ces familles», un coup que c'est dit là, c'est bon pour tout le reste. Et ça, c'est magnifique. J'ai...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...ministre. Ah! pardon.

Mme Massé : J'ai quand même une autre petite question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.

Mme Massé : En fait, à quelques reprises... Puis je le comprends, là, le ministre nous explique bien, il y a le législatif et, après ça, il y a l'administratif qui va arriver, j'imagine, par <règlement, qui va...

La Présidente (Mme D'Amours) : Ah! pardon.

Mme Massé : J'ai quand même une autre petite question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.

Mme Massé : En fait, à quelques reprises... puis je le comprends, là, le ministre nous explique bien, il y a le législatif et, après ça, il y a l'administratif qui va arriver, j'imagine, par >règlement, qui va arriver rapidement si la date de mise en application, elle aussi, vient rapidement. Mais le ministre...

En fait, je me demande si, la question, vous en avez fait état, c'est-à-dire l'importance que les communautés, les communautés religieuses, les établissements, les centres de services... que vous voulez prendre soin de les informer de leurs responsabilités, de leurs devoirs. Est-ce que ça, ça fait partie des différentes mesures? Non, parce que les différentes mesures s'adressent plus aux familles. Est-ce qu'on ne devrait pas voir apparaître, quelque part dans ce projet de loi là, puis est-ce que c'est l'article 3, c'est une question bien ouverte que je lance, là, de prévoir, justement, ce mécanisme dont vous nous avez parlé souvent?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et d'ailleurs ma collègue fait référence à une présentation qu'on a eue de la vérificatrice... de la Protectrice du citoyen, pardon, qui nous disait l'importance de rencontrer les groupes, de faire de la prévention et ce que j'appelle, moi, de travailler en amont, alors de s'assurer que les groupes sachent que, premièrement, le projet de loi s'en vient. Et ça, ça va se faire de façon concomitante à partir du moment que le projet de loi sera adopté.

Puis je vous ai parlé de la date du 1er septembre pour commencer à être sur le terrain puis avoir notre direction en place, mais la période de l'été va être utilisée pour rencontrer, justement, les différents groupes, pour les sensibiliser et leur dire, comme vous avez dit, leurs droits, leurs pouvoirs, leurs obligations dans tout ça, et pour que ce soit facilitant, parce que ce qu'on veut, Mme la Présidente... Oui, on s'est mis des outils, mais je vous rappelle que notre intention est de donner l'information aux familles, que ça passe le plus rapidement possible, parce qu'on sait que, depuis 2015, elles sont en attente. Et, moi, ma volonté avec l'équipe, c'est de rencontrer ces groupes-là avant même l'application. Avant même qu'elles reçoivent une demande d'accès à l'information, je vais les rencontrer pour essayer de rendre cette machine-là le plus fluide possible pour que les familles aient leur information. Elles l'attendent tellement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Massé : J'entends toute votre intention, effectivement, M. le ministre. Je l'avais déjà entendue, d'ailleurs. Mais ma question, c'est : Est-ce qu'on n'aurait pas avantage à clarifier clairement — clarifier clairement... ouf! je commence à être fatiguée, je suis désolée — à clarifier honnêtement le fait que, justement, il y ait... que vous avez cette volonté de vouloir soutenir les institutions publiques et les communautés religieuses là-dedans? Est-ce qu'on n'aurait pas avantage, tout simplement, à l'inscrire?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Lafrenière : Mme la Présidente, tous les détails que j'appellerais plus administratifs, tels que la mise en place de la direction du soutien aux familles, ne <sont pas dans...

>

<15421 Mme Massé : ...que vous avez cette volonté de vouloir soutenir les institutions publiques et les communautés religieuses là-dedans. Est-ce qu'on n'aurait pas avantage, tout simplement, à l'inscrire?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Mme la Présidente, tous les détails que j'appellerais plus administratifs, tels que la mise en place de la direction de soutien aux familles, ne >sont pas dans le projet de loi. Ce n'est pas dans le projet de loi. Ce n'est pas un outil dont on a besoin, c'est vraiment une vision.

Et je veux rassurer la collègue en lui disant : Lorsque la Protectrice du citoyen est venue nous rencontrer, elle a mentionné notre volonté de rencontrer les différents groupes en amont et elle l'a saluée. Alors, je vous confirme que c'est encore notre... la même volonté, encore là, pour répondre aux demandes des familles. Et, tout comme pour la direction de soutien aux familles, ce n'est pas dans le projet de loi, mais c'est de façon très administrative.

Et, pour rassurer tout le monde, vous savez, normalement, quand l'argent est déjà voté, c'est bon signe. Le budget a déjà été octroyé pour la direction de soutien aux familles. C'est une très bonne nouvelle.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Je me permets de revenir, M. le ministre, parce que je suis un petit peu têtue, mais c'est surtout parce que c'est vrai, la question du soutien, je fais... Comment dire? Le législatif, je suis d'accord avec vous, sa responsabilité, ce n'est pas d'être le réglementaire. Ça viendra après, ce que vous appelez l'administratif. Bien. Par contre, toute la question du soutien aux familles est clairement dans le texte législatif. On le voit bien, il est là. Alors, je comprends tout à fait l'idée qu'il ne se retrouve pas... on n'a pas besoin de le définir dans son... administrativement, comment vous allez le faire, il est là.

Mais la dimension de... je ne sais pas si on doit employer «soutien», je dirais plus d'information pour les établissements, pour les communautés religieuses, pour les organismes, ça, hormis que ça m'ait échappé, ce n'est pas à l'intérieur du texte. Alors, il n'y a comme pas d'engagement législatif d'aller cogner à ces portes-là. C'est plus ça, ma préoccupation.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, Mme la Présidente. Si on regarde l'article 4, qu'on va voir un petit peu plus tard, là, au deuxième paragraphe, il est mentionné : «Lorsqu'il prête assistance à une personne en application du premier alinéa, le ministre peut aussi prêter assistance à tout responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels d'un établissement ou d'un organisme ou [...] toute [autre] personne faisant partie d'une congrégation religieuse qui le requiert dans le cadre du traitement de la demande.»

Alors là, je vous donne une réponse hybride, c'est-à-dire je vous ai partagé ma vision, je vous ai partagé où je veux aller. Et je me rappelais très bien que la Vérificatrice générale nous avait félicités. Je me disais qu'elle a dû se baser sur un texte. Je vous confirme que c'est dans le texte à l'article 4.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre.

Mme Massé : Alors, on en reparlera à l'article 4.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 3? Je vais donner la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aurais un amendement qui va se rendre à l'instant sur Greffier. Il est quasiment rendu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je vais suspendre quelques <minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 03)

La Présidente (Mme D'Amours) : ...à M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aurais un amendement qui va se rendre à l'instant sur Greffier. Il est quasiment rendu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je vais suspendre quelques >minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 03)

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. J'aimerais que le député de René-Lévesque puisse nous lire son amendement, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc : Insérer, après les mots «informe», les mots «régulièrement et, [lorsqu'envisageable], dans plusieurs langues».

Le but de cet amendement, Mme la Présidente, c'est de préciser certaines intentions qui ont été énumérées par le ministre tout à l'heure, question de donner des... je vous dirais, une certaine sécurité aux gens touchés par le projet de loi. À la lecture, parce qu'on est au début, on est à l'article 3, qui établit des obligations du ministre, donc, pour nous, «informe», et d'y rajouter «régulièrement», ça indique qu'au-delà du fait que le processus est lancé, s'il y a des modifications dans le processus, ça amène le ministre... ça lui donne une obligation de régulièrement s'assurer que les informations sont bien transmises aux familles.

Et on rajoute aussi «[lorsqu'envisageable], dans plusieurs langues». Donc, le ministre en a parlé tout à l'heure, il y a une sensibilité, et je l'entends, de pouvoir communiquer avec les gens, que ce soit en français, en anglais dans certains cas, parce que c'est leur langue première... bien, leur langue seconde, après leur langue issue de leur tradition. Et même, dans certains cas, si on peut le faire dans leur langue, en plus de l'anglais et de français, pour faciliter la compréhension, c'est quelque chose qui serait bénéfique pour tous.

Donc, à l'article 3, on insère cette volonté-là de dire : Bien, lorsqu'il sera envisageable, dans tous les moyens que nous avons, nous allons informer les différentes familles touchées dans plusieurs langues. Donc, ça n'inclut pas juste le français. Donc, ça annonce la volonté du législateur de faire tout en son possible pour que le maximum d'informations soient transmises de façon régulière aux familles, et, surtout, qu'on multiplie les langues utilisées pour être certains qu'elles soient bien transmises en fonction des différentes familles touchées. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue pour son amendement. Et je dois vous avouer que j'adhère assez rapidement aux mots «informe régulièrement». Bien que ce soit une volonté, de l'écrire, ça envoie un message fort. Alors, je comprends très bien.

Pour ce qui est de la particularité <linguistique...

M. Ouellet : ...familles touchées. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci au collègue pour son amendement. Et je dois vous avouer que j'adhère assez rapidement aux mots «informe régulièrement». Bien que ça soit une volonté de l'écrire, ça envoie un message fort, alors je comprends très bien.

Pour ce qui est de la particularité >linguistique, je vous référerais à l'article 1, où on disait : «...en tenant compte notamment des particularités linguistiques et culturelles de ces familles et de leurs besoins psychosociaux.»

Alors, on est à la même place. Je me suis déjà fait dire qu'un législateur n'écrivait pas ou ne parlait pas pour ne rien dire. On l'a déjà mentionné à l'article 1, bien entendu, qui a été suspendu, mais, dans la volonté de l'article 1, c'est de tenir compte de cette particularité-là.

Et, je rappellerais à mon collègue, j'ai déjà annoncé mon intention d'impliquer les... associations, pardon, de familles pour vraiment être capables de communiquer dans la bonne langue d'une façon qui est culturellement sécuritaire. Alors, on y répond. Et je vous dirais que, pendant la période de COVID, Mme la Présidente, on a fait, justement, des messages dans plusieurs langues. On l'a fait au gouvernement, on s'est adaptés, et c'est notre volonté de le faire dans le cas présent aussi.

Alors, encore une fois, pour le collègue, je suis d'accord avec «informe régulièrement». Ça nous... C'est contraignant. Ça envoie un message qu'on va le faire de façon régulière. Même si c'était la volonté, on l'écrit. C'est un message qui est fort. Cependant, je vous dirais qu'à l'article 1 on avait déjà mentionné la volonté de communiquer, là, notamment avec les «particularités linguistiques et culturelles de ces familles».

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Ouellet : Oui. J'entends la réponse du ministre, mais je ne vois pas, à l'article 1, cette volonté de communiquer. Parce que, si je la relis, là : «La présente loi a pour [objectif] de soutenir les familles [des enfants] autochtones disparus ou décédés dans leurs recherches de renseignements», et là je saute, lorsque ça vient à : «En tenant compte notamment des particularités linguistiques et culturelles de ces familles et de leurs besoins psychosociaux», donc, on va les soutenir, mais ce n'est pas clair que, dans les communications, il y aura une volonté de prendre en compte qu'on va communiquer dans la langue qui sera la plus facilement compréhensible pour eux.

Donc, j'entends le ministre, en me disant : On couvre large, puis il a raison, le législateur ne parle pas pour rien, mais, dans ce cas-là, je pense qu'on indique que, dans le cas des communications, pas juste dans la prise en compte de la situation ou la prise en charge, qu'on aura des... on prendra en compte les particularités linguistiques ou culturelles.

Ce qu'il est important de comprendre, c'est que les familles, puis c'est ce qu'ils nous ont dit... C'est important qu'on va... qu'on échange avec eux dans quelque chose qui serait compréhensible. Puis le ministre va me dire tout à l'heure, probablement, que, bien, écoutez, on va les accompagner, s'il faut les aider à remplir, on sera là. Je suis d'accord, mais, au moins pour donner une sécurité dans le droit qu'on est en train d'établir... c'est que, oui, lorsque ce sera envisageable, il y aura des communications dans plus d'une langue. Et ça, je pense que, pour les communautés, c'est un pas dans la bonne direction. Et ça ne vient pas amoindrir l'article 1, qui vient un peu mettre le chapeau sur l'ensemble de la loi avant le préambule... après le préambule, pardon.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais que, de façon implicite et explicite, c'est présent. Et je m'explique. Lorsqu'on dit : «En tenant compte des particularités <linguistiques...

M. Ouellet : ...qui vient un peu mettre le chapeau sur l'ensemble de la loi avant le préambule... après le préambule, pardon.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, Mme la Présidente. Je vous dirais que, de façon implicite et explicite, c'est présent. Et je m'explique. Lorsqu'on dit : «En tenant compte des particularités >linguistiques», ça sous-entend que, si on tient compte de leurs particularités linguistiques, on va s'adapter, on va parler dans leur langue. Et, de façon moindre... Lorsque j'ai dit notre volonté de travailler avec les associations de familles qui vont être présentes sur le terrain, bien entendu, si je prends Awacak, qui est déjà présente, ils parlent déjà plusieurs langues, ils sont déjà sur le terrain.

Alors, je suis d'accord avec mon collègue, je suis d'accord que c'est important. Je lui confirme que ça va se réaliser, parce que, dans l'article 1, c'est quand même assez explicite. Et, deuxièmement, en travaillant avec les associations de familles, ça va être fait dans la langue d'usage des gens d'une façon qui sera culturellement adaptée.

Et je lui réitère encore une fois que je suis d'accord avec l'importance de dire «informer régulièrement» pour donner plus de... pour attacher un peu plus aussi le gouvernement dans son obligation, là, de bien communiquer avec les gens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Ouellet : Je vous entends, mais je ne comprends pas pourquoi vous hésitez à répéter quelque chose qui est fondamental et qui, effectivement, va démontrer son importance. Vous me ramenez à l'article 1, dans cette volonté, et vous nous dites à plusieurs reprises que les familles seront impliquées. Puis je vous crois. Je ne dis pas que ce n'est pas ça qui va arriver. Puis il y a des choses, de façon administrative, qu'on ne peut pas inscrire dans la loi. Mais le paragraphe 3... l'article 3, pardon, parle de la façon dont l'État va communiquer avec les familles en les informant des mesures, et je pense que c'est un article-phare, parce que c'est ce qui a manqué aux Premières Nations, le manque de communication avec l'État. Qu'est-ce qui s'est passé? Où est mon enfant? De quelle façon tout ça s'est déroulé? C'est un problème de communication entre l'État et les Premières Nations.

• (16 h 20) •

Donc, je trouve qu'on renforce le message. On ne se dédouble pas, on le met de façon plus importante. Et je comprends peut-être que le ministre peut voir ça comme étant quelque chose de limitatif. Est-ce que ça veut dire que, dans chacune des communications, je devrai envisager si, oui ou non, c'est uniquement l'anglais, ou le français, ou le français et l'anglais, une autre langue? Bien, vous savez quoi? Je pense que ça va sécuriser l'ensemble des Premières Nations qui auront affaire avec l'État, en disant : Minimalement, ils vont envisager de communiquer pas juste en français mais peut-être en français, en anglais et dans ma langue de naissance, ce qui va me permettre de bien comprendre. Donc, ça vient renforcir le message, M. le ministre, et je maintiens que j'aimerais que cet amendement soit libellé ainsi.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, cher collègue, votre point est bon. Et je me dis, si on veut vraiment s'adapter d'une façon qui est culturellement sécurisante pour les Premières Nations, bien, oui, les particularités linguistiques et les particularités culturelles aussi.

Et moi, je ne veux pas défaire nos façons de faire ici, mais je crois qu'on pourrait même le modifier en parlant de particularités linguistiques et culturelles pour être encore plus large puis garder cette même volonté qu'on a exprimée à l'article 1. Parce que, vous avez raison, à le relire, puis c'est pour ça qu'on travaille ensemble aujourd'hui, à le relire, ce n'est pas exactement pareil. Oui, on l'a dit explicitement, qu'on voulait tenir <compte des...

M. Lafrenière : ...et moi, je ne veux pas défaire nos façons de faire ici, mais je crois qu'on pourrait même le modifier en parlant de particularités linguistiques et culturelles pour être encore plus large puis garder cette même volonté qu'on a exprimée à l'article 1. Parce que vous avez raison, à le relire... puis c'est pour ça qu'on travaille ensemble aujourd'hui, à le relire, ce n'est pas exactement pareil. Oui, on l'a dit explicitement. qu'on voulait tenir >compte des particularités linguistiques et culturelles, mais pas dans un effort de communication.

Alors, je pense qu'on pourrait même proposer un amendement pour rajouter «particularités linguistiques et culturelles», pour être encore plus large, pour démontrer encore une fois qu'on veut la même chose, mais on va choisir un chemin qui sera bon pour tout le monde.

M. Ouellet : D'accord. Donc, Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais retirer mon amendement et je vais attendre le dépôt de l'amendement du ministre pour l'apprécier et décider qu'est-ce qu'on fait avec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a un consentement pour retirer l'amendement? Oui, M. le député.

M. Kelley : ...juste avant, rapidement, avant qu'on retire le... Je pense que c'est très important. Je n'ai pas pensé qu'on va lancer un débat linguistique au sein de ce projet de loi, ici, mais on a vu, et c'est pareil quand on parle... Parce que, quand même, juste regarder ça, «plusieurs langues», c'est général. Mais c'est important d'ajouter plus d'une précision parce que... C'est la même chose quand on parle de protection de notre langue française. Quand c'est écrit dans une loi, quand c'est clairement répété dans les lois, ça met de l'obligation sur l'État de répondre. Et ce n'est pas juste une fois.

Et c'est la même chose... Je regarde mon collègue de D'Arcy-McGee, l'anglophone. Le plus que possible qu'on peut mettre que les services doivent être rendus à la population des communautés d'expression anglaise dans les lois, ça donne, nous, au minimum, une garantie qu'on arrive... face au système, qu'on peut avoir un droit à un certain service.

Alors, je comprends la logique et je comprends où mon collègue veut aller avec cet amendement. Je pense que c'est important que le plus que possible qu'on peut mettre dans les articles la protection d'être servi dans, oui, le français, l'anglais mais aussi peut-être les autres langues autochtones... Je pense qu'il faut prendre cette opportunité de renforcer que l'obligation est sur l'État et pas sur les familles qui veulent avoir l'accès à un service dans une certaine langue.

Alors, ça, c'est pourquoi j'appuie l'amendement de mon collègue quand... même s'il est sur le point de retirer pour attendre le dépôt d'un amendement du ministre. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous vouliez...

Mme Massé : Oui. On ne l'a pas retiré tout de suite, là.

Des voix : ...

Mme Massé : Non, ça prenait mon consentement. En fait, c'est... tout à fait, c'était l'esprit de l'amendement. C'est d'ailleurs pourquoi j'avais posé la question. Je trouve que le député de René-Lévesque nous amène plus loin, nous amène au coeur de la préoccupation que j'avais, c'est-à-dire que, lorsqu'on parle, lorsqu'on communique... pas juste qu'on tient compte que l'autre ne parle pas la même langue que moi, c'est qu'on s'adapte et on le fait. Ça fait <que...

Mme Massé : ...je trouve que le député de René-Lévesque nous amène plus loin, nous amène au coeur de la préoccupation que j'avais, c'est-à-dire que, lorsqu'on parle, lorsqu'on communique, pas juste qu'on tient compte que l'autre ne parle pas la même langue que moi, c'est qu'on s'adapte et on le fait. Ça fait >que moi, j'entends la volonté du ministre.

Ceci étant dit, moi, ce que je n'avais pas dans l'amendement que je voulais proposer, c'est la dimension de «régulièrement». Alors, le ministre avait déjà dit... Juste avant qu'on le retire, je veux juste être sûre. Le ministre avait déjà dit qu'il trouvait que «régulièrement», ça avait du bon sens, ça envoyait un bon signal. Ça fait qu'il faudra que, dans l'amendement qu'il nous propose, «régulièrement» soit là, et ensuite de tenir compte des particularités linguistiques, et tout ça. Ça va tout à fait dans le sens de l'amendement que je voulais déposer aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le député de René-Lévesque, souhaitez-vous toujours retirer votre amendement?

M. Ouellet : Aïe! Je ne suis plus sûr, là. À cette étape-ci des débats, Mme la Présidente, je vais retirer mon amendement pour pouvoir apprécier celui... celle... voyons, l'amendement du ministre, pardon.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. J'ai besoin d'un consentement pour le...

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, l'amendement est retiré. Nous revenons à l'article 3.

M. Lafrenière : Mme la Présidente, à ce moment-ci, j'aimerais proposer un amendement à mes collègues suite à l'amendement retiré, alors un nouvel amendement que vous allez recevoir d'un instant à l'autre. Notre hamster va courir très, très vite pour qu'on puisse procéder dans les secondes qui suivent en tenant compte de vos commentaires à tous et toutes.

La Présidente (Mme D'Amours) : On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 29)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je demande au ministre de lire l'amendement sur l'article 3 qu'il vient de nous déposer.

M. Lafrenière : Merci, Mme la Présidente. À l'article 3 du projet de loi, remplacer «informe les familles autochtones» par «informe régulièrement les familles autochtones, en tenant compte notamment de leurs particularités linguistiques et culturelles,».

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé? D'accord, le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : C'est conforme aux discussions, Mme la Présidente, que nous avons eues. Je pense que le ministre a compris ce qu'on voulait avec l'amendement. On voulait insister. Donc, sans plus, cet amendement me convient, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on serait prêts à passer au vote. Mme la secrétaire.

• (16 h 30) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet <(René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours...

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<      La Secrétaire: ...pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet >(René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. L'amendement est adopté. Donc, nous reprenons... pardon, l'article 3 tel qu'amendé. Donc, est-ce qu'il y a des interventions?

Compte tenu de l'heure... Excusez-moi, je vous invite à intervenir, mais, compte tenu de l'heure... Pardon?

M. Lafrenière : Mme la Présidente, avec le consentement, je demanderais qu'on puisse poursuivre nos travaux, comme on est dans une lancée incroyable, qu'on puisse adopter l'article 3. Avec le consentement des collègues, je demanderais qu'on puisse poursuivre pour quelques minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Si j'ai le consentement pour quelques minutes.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, je reprends. Je veux savoir s'il y a des interventions sur l'article 3 tel qu'amendé. S'il n'y a pas d'intervention, je passerais au vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté. Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 27 avril, où elle entreprendra un nouveau mandat. Merci beaucoup, tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 32)