(Douze
heures treize minutes)
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
relations avec les citoyens ouverte.
La commission est
réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70,
Loi visant à protéger les
personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur
orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau
(Verchères) est remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Lachance
(Bellechasse), par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Poulin
(Beauce-Sud), par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); Mme Samson (Iberville), par M. Lévesque
(Chapleau); M. Barrette (La Pinière), par M. Tanguay
(LaFontaine); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Est-ce
qu'il y a des droits de votre par procuration?
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) dispose d'un
droit de vote par procuration au nom de M. Kelley (Jacques-Cartier).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Donc, lors de l'ajournement de
nos travaux, le vendredi 13 novembre 2020, donc 13 novembre dernier,
je vous rappelle que nous avions adopté, à l'article 2, un amendement.
Nous avions également suspendu l'article 1 tel qu'amendé, parce qu'il
avait déjà été amendé, mais l'article 1 est suspendu, et il y avait
également un amendement suspendu.
Donc, pour la
poursuite de nos travaux aujourd'hui, nous devons poursuivre avec
l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2 tel
qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : ...
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, d'entrée de jeu, sur l'article 2, Mme la Présidente, la
députée de Joliette nous disait : Écoutez, pouvez-vous réfléchir à
indiquer si on pourrait mettre une présomption irréfragable au lieu de
réfragable, donc au lieu de «présumée», indiquer le terme «réputée»? Donc, je
peux vous annoncer que j'aurai un amendement, en ce sens-là, pour... conformément
à ce que la députée de Joliette nous avait demandé, de mettre «réputée». Mais peut-être
que la députée de Westmount—Saint-Louis
veut intervenir à ce niveau-là.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Parfait. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : C'est exactement l'amendement que nous avons déposé, lors
de notre dernière session, ensemble. Alors, c'est déjà sur le Greffier et prêt
à...
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...prêt à déposer, mais il n'était pas
officiellement déposé. Donc, vous le déposez en ce moment.
Mme
Maccarone : Exactement.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. Est-ce que tout le monde peut le
consulter sur Greffier? Et je vais vous demander d'en faire la lecture.
Mme
Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Article 2 du projet de loi, tel
qu'amendé, est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot
«présumée» par «réputée».
Je ne sais pas si ça prend autre explication. Je
sais que le ministre a déjà démontré son accord à une telle modification. C'est sûr... Nous croyons que c'est important parce qu'une
présomption est simple, elle peut être repoussée par une preuve contraire. Le mot «réputée»
s'assure que les thérapies de conversion ou les pratiques de conversion sont
d'une atteinte irréfragable aux droits, à l'intégrité et à la dignité de la
personne.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui,
j'attends juste de pouvoir visualiser l'amendement, mais selon... si c'est uniquement le
terme «présumée» qui est remplacé par «réputée», très certainement, je suis en
faveur de cet amendement, Mme la Présidente.
Alors, si vous me laissez juste quelques instants pour que je puisse lire
précisément l'amendement et le trouver.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 17)
(Reprise à 12 h 18)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous reprenons donc la séance. L'amendement a été consulté,
il va juste y avoir une petite correction de forme et non de fond. Maintenant,
si tout le monde est d'accord, nous allons placer l'article aux voix. Mme la
secrétaire. Pas l'article, je m'excuse, l'amendement à l'article 2.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)
pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement à l'article 2 est donc adopté.
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Là-dessus, Mme
la Présidente, par souci de concordance, il faudrait revenir à l'article 1
et insérer l'amendement suivant qui va
être envoyé sur le site Greffier. Donc, actuellement, là, dans le projet de loi, là, à l'article 1, alinéa 1°, on disait : «La présente loi vise à protéger les personnes
contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion, lesquelles — et là c'était écrit — sont susceptibles de porter...» Mais là, vu
qu'on vient remplacer, à l'article 2,
par «réputée», il faut modifier pour dire : «portent atteinte à
l'intégrité». Donc, ce n'est plus «susceptible», maintenant, c'est plus fort, le législateur vient dire : Ça porte
atteinte. Donc, c'est une modification de concordance en lien avec ce
qu'on vient de faire à l'article 2.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Par contre, M. le ministre, il faut disposer
de l'article 2, dans un premier temps, parce qu'il n'a pas été adopté.
L'amendement est adopté, mais l'article 2 n'ayant pas été adopté, on va poursuivre sur l'article 2, on va revenir à
l'article 1, si tout le monde est d'accord, étant donné qu'il était
suspendu.
M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas
d'enjeu, Mme la Présidente, je voulais juste annoncer à la commission...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait. C'est bon.
M. Jolin-Barrette : ...pour être sûr
qu'on se suive dans la même lignée.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, est-ce que je comprends que l'article 2
maintenant est... il n'y a pas d'autre intervention? Je peux placer
l'article 2, tel qu'amendé, aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)
pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'article 2, tel qu'amendé, est donc adopté.
Nous pouvons maintenant revenir à l'article 1, tel qu'amendé, qui était
suspendu. Je vous redonne la parole, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, Mme
la Présidente, j'aimerais déposer l'amendement suivant : Remplacer, dans
le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé, «sont
susceptibles de porter» par «portent».
Donc, la
disposition telle qu'elle se lirait, en tenant compte des amendements
adoptés... bien, en fait, le premier alinéa :
«La présente
loi vise à protéger les personnes contre les préjudices occasionnés par les
thérapies de conversion, lesquelles portent atteinte à leur intégrité et
à leur dignité, et à empêcher la publicité de ces thérapies.»
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Donc, la
procédure, l'alinéa un de l'article 1 est présentement suspendu, parce que j'avais déjà
déposé un amendement. L'amendement que j'ai déposé n'est pas adopté.
Alors, est-ce qu'il faut revenir à cet amendement qui a été suspendu
avant de déposer un autre amendement?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Effectivement, il faut revenir à l'amendement.
Mme Maccarone :
O.K. Je suis prête à lever la suspension. Je ne sais pas si c'est moi qui a ce
pouvoir ou...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous devons effectivement disposer de l'amendement. Vous avez annoncé vos couleurs, c'est parfait. Donc, on
reprend l'amendement qui était suspendu. Je vous donne la parole, Mme
la députée.
Mme Maccarone : Oui, merci. Juste
pour nous ramener au débat que nous avons eu voilà deux semaines, l'amendement
souhaité de ma part puis de la part de la communauté, ça a été vis-à-vis le
langage. Ça fait qu'on a déjà eu des discussions ici, les membres autour de la
table, par rapport à la terminologie de thérapie de conversion versus pratique de conversion. Alors, voilà, ça a
été le sens de ce que nous avons comme discussion par rapport à ceci.
Ça fait que mon amendement, c'était à ce sujet.
J'avais proposé au ministre et aux collègues de remplacer «thérapie de conversion» par «pratique de
conversion», oui, parce que c'était quelque
chose qui était amené par l'ordre
des sexologues. Et je comprends, on a déjà dit «thérapie», c'est sûr, c'est quelque
chose qui est considéré comme favorable,
c'est quelque chose qui est professionnel, c'est quelque chose qui nous amène
pour notre bien-être. Puis on sait tellement que ce n'est pas
une thérapie, nous utilisons les guillemets pour identifier le mot.
Alors, de mon
côté, entre-temps, parce que nous avons eu notre pause, j'ai quand même
eu des discussions avec le ministre... Oui.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée, est-ce que...
Je vais suspendre quelques instants pour que
nous soyons tous au même niveau, au niveau de l'amendement comme tel, qui était
suspendu. Nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 24)
(Reprise à 12 h 25)
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous étions sur l'amendement, qui n'était pas encore adopté,
à l'article 1. La parole était à vous, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Merci. Le ministre
avait soulevé, lors de nos dernières discussions par rapport à cet article,
qu'il y aurait peut-être une difficulté vis-à-vis une concordance avec la
terminologie dans notre projet de loi, suite à ce qui sera potentiellement adopté,
au niveau fédéral, pour leur projet de loi C-6 qui est aussi contre les
thérapies de conversion. J'ai quand même validé avec nos collègues au niveau
fédéral. J'ai eu discussions, ainsi, avec le ministre de la Justice au Canada,
puis lui, il a dit qu'il est quand même ouvert à des amendements. Il a été très
public vis-à-vis ceci. Il a fait des entrevues par rapport à son ouverture à
toutes sortes d'amendements pour bonifier son projet de loi, et lui, il ne
voyait pas une difficulté vis-à-vis de la concordance. Alors, je voulais tout
simplement rassurer les collègues que je ne voyais pas ça comme un empêchement
d'aller vers l'avant avec un tel changement.
Entre-temps, nous avons aussi reçu des appuis par
rapport à un changement de terminologie pour utiliser les bons termes. Puis je
ne veux pas que personne comprend qu'en changeant «pratique de conversion» de
«thérapie de conversion»... ce n'est pas
parce qu'on ne reconnaît pas c'est quoi, une thérapie de conversion. Alors,
encore une fois, je suis même ouverte
à avoir peut-être un amendement qui va inclure les deux ou un amendement
qui va dire «pratique de conversion, autrement connue comme thérapie de
conversion». C'est une question d'avoir un projet de loi qui va
vivre dans le temps, où on va reconnaître les bons termes, ainsi que
reconnaître la terminologie qui est connue par les victimes.
Entre-temps,
si les collègues ont vérifié dans le Greffier, nous avons quand
même eu des commentaires supplémentaires par rapport à la
terminologie. Les gens qui nous ont écoutés, non seulement qui ont parlé du
langage de thérapie, ils ont aussi parlé du caractère limitatif de changer la
notion d'accompagnement, la notion de neutralité. Mais par contre, par exemple, nous avons eu des commentaires du Conseil
québécois LGBT. Nous avons eu des commentaires de Coalition des familles LGBT qui nous
disent que, et je leur cite : «Le langage de thérapie. Le terme de "thérapie" devrait être abandonné en
faveur du langage de pratique. Plusieurs groupes ont noté que le langage de thérapie
de conversion tend à légitimer ces pratiques
en suggérant que celles-ci ont une semblance thérapeutique et donnent des
munitions aux personnes opposant des lois
réglementant celles-ci. Le langage plus large, mais quand même
reconnaissable des pratiques de conversion, est proposé, tel qu'utilisé
dans la loi de Malte.» Et ils rajoutent que «nous savons que le ministre
s'est opposé aux changements parce que le projet de loi fédéral fait
usage au terme "thérapie". Toutefois, nous pensons que le Québec
pourrait être à l'avant-garde et faire mieux que le fédéral.»
Juste d'accord avec ça, Mme la Présidente, pas
que je n'aime pas nos collègues au niveau fédéral, mais je pense
que nous, nous pouvons prendre notre place. Et, dans le fond, c'est exactement
la même terminologie, le même sens de message que nous avons reçu du Conseil québécois de LGBT. Alors, je remercie non
seulement Mona Greenbaum, mais aussi
Ariane Marchand-Labelle, d'avoir pris le temps de communiquer, avec les membres
de la commission, leur intérêt puis leur demande d'avoir une
terminologie qui reflète vraiment c'est quoi, une thérapie... une pratique de
conversion.
Alors, j'ai
hâte d'entendre les paroles du ministre par rapport à si, mettons, il a eu
réflexion par rapport à notre semaine de congé vis-à-vis ce sujet.
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la
députée. M. le ministre, la parole est à vous.
• (12 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, j'ai réfléchi durant la
semaine de circonscription, j'ai pensé aux arguments de la collègue de
Westmount—Saint-Louis.
Il s'agit effectivement de très bons
arguments, et je comprends aussi certains groupes qui disent qu'on devrait...
pratique de conversion. Je l'ai analysé. Cependant, je souhaite demeurer avec le libellé au niveau de thérapie de
conversion, parce que c'est ce qui m'apparaît le plus opportun en
termes, premièrement, de communication, de message aussi, mais aussi, à travers
le monde, c'est «thérapie de conversion» qui est utilisée.
Par contre, ce que je
pourrais proposer à la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est d'amener un
amendement à l'article 1, au paragraphe deux, pour, dans la définition
notamment, et là, Mme la Présidente, je le dis oralement juste pour qu'on ait
la discussion, pour dire, on entend par thérapie de conversion «toute
pratique — et
là on inclurait dans la définition — y compris une pratique de
conversion».
Donc,
l'objectif voulu par la députée de Westmount—Saint-Louis pourrait se retrouver, parce que,
nommément, on va venir le dire. Parce qu'on pourrait se retrouver dans
certaines situations avec des définitions, dire : Ah! bien, c'est une pratique. Parce qu'au départ, ce que je
disais la semaine dernière, là, il y a deux semaines, «pratique», ça
inclut pratique de conversion, les
services, tout ça. C'est un sens large, mais là on pourrait venir le spécifier
dans la définition.
Ça
fait que je pense que ça serait peut-être une bonne situation de compromis, une
proposition de compromis, sachant que la députée de Westmount—Saint-Louis
tiendrait à modifier «thérapie de conversion» par «pratique de conversion». Après réflexion, moi, je ne suis pas
prêt à aller là, pour les multiples raisons que j'ai données la semaine
dernière, mais je suis prêt à faire un pas pour indiquer que, dans la
définition, c'est : pratique, y compris pratique de conversion. Donc là,
nommément, ça serait indiqué dans la définition.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.
Mme
Maccarone : Question pour le ministre : Pourquoi, d'abord, dans
le deuxième paragraphe et non dans le premier paragraphe? Est-ce qu'on peut
faire la même intervention, puis en... La présente loi vise à protéger les
personnes contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion ou
les pratiques de conversion?
M.
Jolin-Barrette : Parce que dans...
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Excusez-moi, Mme la Présidente. Dans l'alinéa un, dans le fond, on vient
poser l'objet de la loi, le principe de la loi. Donc, quel est l'objet de la
loi? C'est de protéger les personnes contre les thérapies de conversion. À l'alinéa deux de l'article 1,
ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient déterminer qu'est-ce que constitue une
thérapie de conversion. La définition se
retrouve à l'alinéa deux de l'article 1. C'est pour ça qu'on le met à cet
endroit-là.
Donc,
on vient dire qu'est-ce que... on vient dire, l'objet de la loi, c'est lutter
contre les... protéger les personnes contre les préjudices occasionnés par les
thérapies de conversion, et ensuite on vient définir qu'est-ce qu'une thérapie
de conversion.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.
Mme
Maccarone : Écoute, évidemment, je veux négocier... Je remercie le
ministre pour... prendre le temps pour réfléchir.
Je pense que ce qui est important pour moi, c'est d'avoir une bonne réflexion,
dans le temps aussi, à l'intérieur de
ce projet de loi. Je sais que je le répète souvent, mais je sais qu'on ne va
pas faire des modifications à ce projet de loi pour beaucoup de temps.
Alors, je veux quelque chose qui vit dans le temps, si c'est vraiment la seule
façon qu'on va pouvoir avancer, ainsi que
rejoindre les demandes de la communauté et les professionnels. Je ne suis pas
contre d'aller vers l'avant de cette façon.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Donc, on a un amendement ici. Est-ce que vous
préférez garder votre amendement, le retirer?
Mme
Maccarone : Je préfère qu'on vote mon amendement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Nous allons voter sur cet amendement?
Mme
Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder... Oui, M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Sur l'amendement de la collègue... Je ne sais pas
s'il me reste du temps, là, parce que je sais que j'avais eu l'occasion
de parler, mais, en tout cas, tant que vous me donnez la parole, je vais
prendre le temps. Mme la Présidente, donc, sur l'amendement,
alors...
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous avez la parole, M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Voyez-vous comment je suis docile? Si vous
me donnez la parole, je vais la prendre.
Tout ça pour vous
dire que j'entends ce que le ministre a dit. Je tiens à quand même le remercier
d'avoir pris le temps de faire ses vérifications, faire sa réflexion. Le
changement qui est proposé par ma collègue de Westmount—Saint-Louis fait écho d'une
réalité terrain. Le ministre aussi dit : Bien, moi aussi, je fais écho
d'une réalité terrain. Dans la pratique, cette mauvaise pratique est appelée...
est mal nommée, «thérapie de conversion». Le ministre dit : Moi, je veux
faire écho, dans mon projet de loi, d'une réalité terrain qui est mal nommée parce
que je veux que cette mal nommée soit bien identifiée pour clairement permettre
à ce que l'interdit puisse coller à la réalité.
Nous, ce que l'on
souligne, Mme la Présidente... puis juste avant de passer au vote, peut-être
comme un «Hail Mary» au football, un dernier espoir, peut-être que nous
trouverons les mots pour convaincre le ministre, mais l'amendement vise à
remplacer «thérapies» par «pratiques». Et une solution mitoyenne, je regarde ma
collègue du coin de l'oeil, «thérapies» et «pratiques» pourraient, à la limite,
comme un autre amendement, pourraient coexister. Si le ministre nous dit :
Non, ça va être «thérapies» seul, il y aurait peut-être lieu d'ajouter
«pratiques». Mais ce que l'on veut, c'est changer fondamentalement «thérapies»
par «pratiques».
Une fois qu'on a dit
ça, on a eu l'occasion de souligner que, dans cinq lois, à
six occurrences différentes dans le
corpus législatif du Québec, «thérapie» revient, que ce soit dans la loi sur
les pharmaciens, on parlait d'une thérapie médicamenteuse, que ce soit
dans d'autres lois également, c'était un aspect positif. Il y a l'ordre des
thérapeutes du Québec... une thérapie, Mme la Présidente, quand on vous dit que
moi, je suis une thérapie, c'est positif. Et je le sais qu'il y a cette mal nommée, «thérapie de conversion», qu'on
veut interdire parce que c'est une pratique malsaine. Je pense que dans le nommer... je ne
voudrais pas donner de lettre de noblesse à ce qui est mal nommé dans la vraie
vie.
Une fois que j'ai dit
ça, la loi, Mme la Présidente, sert à nommer les choses, à les identifier. Puis
une fois qu'on a mis la bonne étiquette,
bien, les lois permettent, oui, parfois, d'être en arrière de la société
puis de faire en sorte de mettre dans la loi une bonne façon de faire
qu'il y a dans les moeurs... mais la loi aussi peut être en amont, puis peut donner la marche, peut donner la voie à
suivre, puis dire : Arrêtons d'appeler ça une thérapie, c'est une
pratique. Et vous savez qu'après
un an, deux ans, cinq ans d'existence les lois changent les
comportements aussi et changent les discours.
Alors, de le nommer
ainsi, «pratique de conversion», ce serait, je pense, faire avancer la société.
Arrêtons d'appeler ça «thérapie». Surtout quand le ministre nous disait :
Oui, mais partout à travers le monde... puis notre projet de loi, on le reprend entre guillemets, «thérapie de conversion».
Il faut faire sauter les guillemets, Mme la Présidente, il faut faire
sauter «thérapie». Il faut appeler ça une pratique puis il faut dire que c'est
interdit.
C'est pour ça que je
vais voter, évidemment, en faveur de l'amendement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Et j'invite le ministre à suspendre,
s'il le désire, pour parfaire sa
réflexion. Mais je pense qu'honnêtement on ferait avancer le Québec
en nommant ça «pratique». Puis je lui enlevais ses lettres de noblesse, parce
que ce n'est pas une thérapie, c'est quelque chose qu'on va interdire. C'est
tout sauf thérapeutique. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci
beaucoup, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Juste une
question. Est-ce que ce serait possible, dans le premier paragraphe, de marquer :
thérapies ou pratiques de conversion?
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Je veux juste rappeler qu'on est sur l'amendement,
on va... Est-ce qu'on dispose de l'amendement?
Mme
Maccarone : Oui, c'est juste une question de... tu sais, au lieu de
déposer des amendements par-dessus des amendements, ce n'est pas ce que je souhaite,
je veux aller vers l'avant, évidemment. Ça fait qu'au lieu de faire des choses,
puis faire des débats, puis ça va être refusé, je veux juste savoir :
Est-ce que ça peut faire partie de la réflexion, «thérapies ou pratiques de
conversion»? Comme ça, c'est sûr, «thérapies de conversion», ça existe, c'est
là, c'est reconnu, mais aussi «pratiques». Dans le fond, c'est dans les
deux places, les deux paragraphes.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Mme la Présidente, je comprends la demande, mais malheureusement, non,
parce qu'à l'article 1... à
l'alinéa un, on vient dire : la thérapie de conversion, mais on va
venir le mettre à l'article 2 : y compris pratique de conversion,
dans le cadre de la définition pour qu'est-ce que constitue une thérapie de
conversion. Donc, non, je ne pourrai pas voter en faveur de le mettre dans le
premier alinéa.
D'ailleurs, je tiens
à vous informer, nous aussi, on a discuté avec les groupes aussi, et ils sont à
l'aise aussi de mettre «y compris pratique de conversion» dans la définition.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Juste sur la
proposition de ma collègue, proposition de repli mitoyenne, on aurait voulu enlever «thérapies» puis mettre ça par «pratiques».
Mais je pense qu'il aurait été tout à fait acceptable, dans l'alinéa un : Les thérapies et pratiques de
conversion sont interdites. Et, dans la présente loi, dans
l'alinéa deux : On entend par «thérapie et pratique de conversion»,
puis là y aller d'une définition. Je pense qu'on aurait très bien pu rédiger ça
comme ça. Il n'y a rien qui ne nous en empêche, surtout pas les articles 91 et
92, là, de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste une question
pour le ministre. Si jamais, au niveau fédéral, ils changent le titre de leur
projet de loi pour «pratique de conversion», est-ce qu'il y aura un impact pour
nous, puis est-ce que ça pourrait changer quelque chose pour nous ici ou
peut-être à la réflexion du ministre par rapport à un changement à l'intérieur
de la terminologie pour...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,
le fédéral, à ce jour, ils sont toujours avec leur terme, mais moi, je suis
très à l'aise avec le fait que ce soit «thérapie de conversion», et c'est un
choix que le gouvernement du Québec fait de le nommer de cette façon-là, pour les raisons que j'ai expliquées, notamment,
il y a deux semaines. Donc, ça va demeurer «thérapies de
conversion».
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...M. le ministre. Mme la députée.
• (12 h 40) •
Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a eu
une discussion au niveau fédéral avec... Le ministre, est-ce qu'il a eu des discussions
au niveau fédéral par rapport au projet de loi pour s'assurer que nos projets
de loi sont une réflexion ou... qu'ils vont vraiment aller main en main
ensemble, que ce soit pour la terminologie ou...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je vous
dirais que j'ai parlé au ministre Lametti il y a peut-être trois semaines
de cela, puis on a discuté notamment, entre autres, de leur projet de loi et du
mien aussi, qu'on avait déposé un projet de loi. Mais c'est sûr que,
légistiquement, les deux Parlements sont indépendants, et le choix que
nous faisons... malgré tous les bons arguments qui sont soulevés par la députée
de Westmount—Saint-Louis
et le collègue de LaFontaine, le souhait est de conserver.
Mais je vous réitère, Mme la Présidente, que
j'essaie de faire un pas dans la direction de ma collègue de Westmount—Saint-Louis
en venant indiquer, dans la définition, «y compris pratique de conversion».
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons donc passer,
s'il n'y a pas d'autre intervention, au vote sur l'amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La
Secrétaire : Vote par
procuration. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard :
Contre.
La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Contre.
La Secrétaire : Mme Lecours (Les
Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Donc, nous avions
suspendu l'article 1... on revient à l'article 1, et je pense... Je
vais laisser la parole au ministre. Oui.
M.
Jolin-Barrette : Donc, je
vais avoir un amendement, mais là il n'y a plus de... Il n'existe plus d'amendements
qui sont suspendus, là?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Non.
M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait.
Donc, à l'article 1, conformément à ce que nous avons fait à
l'article 2 tout à l'heure, en remplaçant «présumée» par «réputée», on a
un ajustement à faire. Donc : Remplacer, dans le premier alinéa de
l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé, «sont susceptibles de porter» par
«portent».
Donc, la disposition, elle se lirait
ainsi :
«La présente
loi vise à protéger les personnes contre les préjudices occasionnés par les
thérapies de conversion, lesquelles portent atteinte à leur intégrité et
à leur dignité, et à empêcher la publicité de ces thérapies.»
Donc, ça va en concordance avec
l'article 2, l'amendement que nous avons adopté.
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le
ministre. Est-ce que
j'ai des interventions? Monsieur...
M. Tanguay : ...sur Greffier,
madame...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui, il est sur Greffier.
M. Tanguay : Il est sur Greffier. Est-ce qu'on peut avoir juste une minute de
suspension pour qu'on puisse mettre la main dessus, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais suspendre quelques secondes.
(Suspension de la séance à 12 h 42)
(Reprise à 12 h 46)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...donc, sur l'amendement déposé par le ministre... Est-ce
que j'ai des interventions sur l'amendement déposé à l'article 1, déposé
par le ministre?
Nous allons donc procéder aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
Madame... pardon. M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La
Secrétaire : Vote par procuration. Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)
pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement à l'article 1 est donc adopté.
Nous revenons à l'article 1. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 1?
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Oui. J'ai un amendement
à déposer vis-à-vis l'article 1, deuxième paragraphe, deuxième alinéa.
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : L'amendement est sur Greffier, vous pouvez le consulter. Je
vais vous inviter à lire l'amendement, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui. Insérer, dans
le deuxième alinéa de l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé et après
«pratique,», «y compris une pratique de conversion,».
Je ne sais pas
s'il faut que je lise, à la gentillesse de l'équipe du ministre...
j'ai même des commentaires, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Allez-y.
Mme Maccarone : Cet amendement
propose d'ajouter explicitement les pratiques de conversion à ce qui est
considéré comme une thérapie de conversion.
Alors, merci pour ceci. Avec la négociation, je
comprends qu'on va pouvoir au moins faire une modification à l'intérieur de l'article 1, qui sera une
réflexion de... Je sais qu'il y a quand
même des groupes qui n'ont pas de
problème, tel que le ministre
a dit, de garder «thérapie de conversion», tel qu'il y a beaucoup
de groupes qui souhaitent qu'on fasse un
changement, ainsi qu'évidemment les professionnels qui aimeraient qu'on utilise
une terminologie qui ne reflète pas ce qu'eux, ils font au quotidien
comme bon travail pour accompagner des personnes.
Alors, bien, voilà. Ça fait que je remercie le ministre
de son ouverture de faire ceci à cette place, malgré ma déception de ne pas
pouvoir faire une modification auprès du premier paragraphe.
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la
députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons placer l'amendement aux voix. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La
Secrétaire : Vote par procuration. Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)
pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté.
Nous revenons
à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que
j'ai d'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Quelle surprise que
c'est moi encore, Mme la Présidente. J'ai un autre amendement à déposer, mais
je vais vous demander de suspendre. Malgré que c'était prêt, avec les derniers
changements que nous avons faits, je dois faire quelques petites modifications
avant de l'envoyer.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous allons donc suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 49)
(Reprise à 13 heures)
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons nos travaux. Compte tenu de l'heure, j'ai besoin
du consentement pour déborder quelques minutes. J'ai le consentement.
Donc, nous
avons ici une... Avant de terminer cette première partie de la journée, j'ai un
dépôt. Mme la députée de... Westmount—Saint-Louis,
pardon, vous nous avez distribué une proposition pour la traduction de
l'article 1 tel qu'amendé. Donc, cette proposition-là est distribuée à
l'ensemble des membres de la commission.
Nous allons suspendre nos travaux et poursuivre
cet après-midi, à 15 heures. Compte tenu de l'heure, donc, je suspends les
travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 13 h 01)
(Reprise à 15 h 55)
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des relations avec les citoyens reprend donc ses travaux.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 70, Loi visant
à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour
changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de
genre.
Lors de la
suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'article 1
tel que modifié. Je cède maintenant la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la
Présidente. Tel que discuté hors micro avec les collègues et tel que déjà
expliqué très bien par notre présidente, nous étions en train de valider
l'anglais de la définition de l'article 1, alors le libellé de
l'article 1. Alors, je dépose un amendement à l'anglais du projet de loi
suite à l'article 1.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...donc en faire la lecture.
Mme Maccarone : Merci.
Article 1. Modifier le texte anglais du projet de loi, dans le premier
alinéa de l'article 1 par l'ajout après le mot «by» de «any form of».
L'article se lirait ainsi : «The purpose of this Act is to protect persons
from the injuries caused by any form of conversion therapy, which affects their
integrity and dignity, and to prevent advertising of such therapy.
«"Conversion
therapy" means any spiritual or non-spiritual practice, service or
treatment, including a conversion practice, intended to induce persons to
change their sexual orientation, gender identity or gender expression or to repress non-heterosexual sexual behaviour. Any medical treatment
or surgical operation arising from a person's self-initiated process
of gender affirmation and the support required for that purpose is, however,
excluded. Support provided to persons in their self-initiated process of
accepting, adapting to and affirming their sexual orientation, gender identity
or gender expression is also excluded.»
Dans
le fond, la raison que j'amène cet amendement, c'est pour être conforme avec la
version française du projet de loi qui dit, au pluriel, «thérapies de
conversion». Alors, c'est plus conforme avec la version en français, puis je
pense que c'est aussi... ça élargit aussi ce qu'on peut comprendre comme il n'y
a pas juste une forme de type de thérapie de conversion, il y en a plusieurs.
Alors, je suis très satisfaite avec les modifications et je remercie aussi la
patience des collègues et ainsi que l'appui que nous avons eu puis de
l'accompagnement non seulement des services juridiques, mais aussi des services
de traduction de l'Assemblée nationale, que c'est fort agréable d'avoir ceux-ci
en plein milieu de notre commission pendant que nous travaillons sur des
articles. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci
beaucoup, Mme la députée. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? Alors, si je n'ai pas d'intervention, nous allons, Mme la secrétaire, procéder au
vote de cet amendement.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme
Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La
Secrétaire : Vote par
procuration, Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme
Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté.
Nous revenons donc à l'article 1
tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? Si je n'ai pas d'intervention, nous allons procéder aux voix pour l'article 1 tel
qu'amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme
Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme
Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La
Secrétaire : Vote par
procuration, Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme
Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 1, tel
qu'amendé, est donc adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 3.
Est-ce que j'ai des interventions sur l'article... Enfin, on va...
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : On va commencer par le lire, effectivement. Merci
beaucoup. Nous en sommes rendus à l'article 3. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Donc, à l'article 3 :
«Nul ne peut par contrat, à titre onéreux ou gratuit, s'engager à dispenser à
une personne une thérapie de conversion ou requérir d'une personne qu'elle
dispense une telle thérapie à un tiers.
«Toute personne qui
contrevient au présent article est passible d'une amende de 5 000 $ à
50 000 $ dans le cas d'une
personne physique et de 15 000 $ à 150 000 $ dans les
autres cas. En cas de récidive, ces montants sont portés au double.»
Et donc cette
disposition prévoit que nul ne peut conclure un contrat en vue de dispenser une
thérapie de conversion à une personne que ce soit moyennant contrepartie ou non
et empêchant toute personne de conclure un contrat pour que soit dispensée une
thérapie de conversion à un tiers. Et j'aurais un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Merci. L'amendement est déposé sur Greffier.
Donc, je vais vous demander d'en faire la lecture. M. le ministre.
• (16 heures) •
M. Jolin-Barrette : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 3 du projet de loi,
«par contrat, à titre onéreux ou gratuit,» par «, à titre onéreux ou
gratuit, offrir ou».
Donc, ça se lirait
ainsi, Mme la Présidente : «Nul ne peut, à titre onéreux ou gratuit,
offrir ou s'engager à dispenser à une personne une thérapie de conversion ou
requérir d'une personne qu'elle dispense une telle thérapie à un tiers.» Et le
deuxième alinéa demeure la même chose.
Donc, l'amendement
fait suite aux discussions que nous avions eues, notamment avec la députée de Joliette
et avec le député de LaFontaine, pour faire en sorte d'élargir le plus
possible... en fait, d'élargir le plus possible la protection rattachée aux personnes qui subissent une thérapie de
conversion. Et on vient indiquer qu'on vise le «s'engager à dispenser»,
mais aussi je me souviens de la discussion que j'avais avec le député de LaFontaine,
on peut ajouter aussi l'offre. Donc, on vise à également pénaliser le fait
d'offrir, à titre onéreux ou à titre gratuit, une thérapie de conversion. Donc,
ça fait suite aux discussions que nous avons eues la semaine dernière.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, monsieur. Merci beaucoup, M. le ministre. J'ai des interventions. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste une question de compréhension de
texte. «Nul ne peut, à titre onéreux ou
gratuit, offrir ou s'engager à dispenser», le «offrir» vient qualifier le
«s'engager», n'est-ce pas? Le
«offrir»... Parce que ma première compréhension de texte, c'était de
dire : «Nul ne peut, à titre à titre onéreux ou gratuit, offrir des
thérapies de conversion.» Autrement dit, je lisais «offrir» comme le sortant du
domaine contractuel. Offrir, c'était le
synonyme, dans ma compréhension, de dispenser. Dans le fond, ce que le ministre...
puis il me corrigera si j'ai tort,
là, mais le «offrir», c'est offrir d'entrer dans une relation contractuelle ou
entrer dans une relation contractuelle. C'est comme ça qu'il faut le
lire?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : En fait, la
discussion que nous avions eue la dernière fois, elle était beaucoup basée sur le contrat synallagmatique, le bilatéral, de
dire : Bien, il faut absolument que ce soit un contrat conclu entre la
personne qui la suit et l'autre personne... la personne qui l'offre et
la personne qui la suit. L'objectif de l'amendement est de faire en sorte... où il y aurait une relation
extracontractuelle, notamment, et où l'offre est faite. Donc, implicitement, on
veut couvrir le plus de situations possible. On se souvient, il y a une
thérapie de conversion qui est organisée, et je suis amené là-bas. On avait eu la discussion par rapport à l'échange de consentement. Donc, pour que ça soit le plus large
possible, que la disposition s'applique le plus largement possible, si on
laisse uniquement «s'engager à dispenser», c'est comme s'il y avait, entre le
député de LaFontaine et moi... supposons, je m'engage à dispenser au député de LaFontaine.
L'offre, elle est plus grande, elle est plus large. Ce n'est pas nécessairement
visé uniquement envers la personne précisément qui subirait la thérapie de
conversion avec le lien contractuel.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Autrement dit,
puis je comprends ce que dit le ministre, autrement dit, c'est dans le contexte
contractuel. Vous ne pouvez pas offrir de
contracter et vous ne pouvez pas contracter. Donc, c'est dans ce contexte-là
qu'on doit lire «offrir», alors que je pense qu'on serait beaucoup plus large
en disant : Nul ne peut dispenser à une personne une thérapie de
conversion... offrir ou dispenser à une personne une thérapie de conversion.
Autrement dit, ce n'est pas juste jouer sur les
mots, là, parce que ça va être interprété de même dans les tribunaux, là, «ou
s'engager» nous met résolument dans le domaine contractuel. «S'engager» vient
teinter de façon non équivoque le «offrir», alors que si l'on disait :
«Nul ne peut, à titre onéreux ou gratuit», mettons qu'on le laisse, même si
ça... contrat, mais, en tout cas... «Nul ne peut, à titre onéreux ou gratuit,
offrir ou dispenser à une personne une thérapie de conversion.»
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. J'aurai une explication, mais avant, je veux juste qu'on suspende.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous allons donc suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 05)
(Reprise à 16 h 12)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc à
l'article 3, à l'amendement déposé par le ministre. M. le ministre, la
parole était à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, Mme
la Présidente, ce que je disais, c'est qu'on vient élargir l'article 3, vraiment,
au niveau de l'offre ou de s'engager à dispenser à une personne une thérapie de
conversion, pour vraiment s'assurer de venir
protéger adéquatement les personnes qui pourraient être victimes de thérapie de
conversion, justement au
niveau de l'offre. On est dans le prospectif, donc la personne ne peut pas
offrir. Et pour «s'engager à»... mais là on est dans le fait de la relation notamment
contractuelle. Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on apporte l'amendement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui,
effectivement, une fois qu'on regarde... Il est important de comprendre que l'article 2
de la loi est indépendant, a vocation indépendante de l'article 3, puis
c'est l'intention du législateur. Autrement dit, l'article 2, très clairement,
vous donne un recours au civil pour faute commise en vertu de la loi et de
notre droit et qui vous permet donc un recours civil pour des réparations. Pour
la réparation de dommages, je suis allé chercher des dommages et intérêts. Et,
de quelque nature soit-il, qu'il découle d'une relation contractuelle ou
extracontractuelle, vous avez un recours selon le cas précis de votre cause. Et
la compréhension que j'en ai, puis le ministre pourra me détromper si j'ai tort, mais la compréhension que
nous en avons, c'est que la personne ne sera pas, pieds et poings liés,
obligée de faire démonstration, dans un recours privé en vertu de
l'article 2, qu'il y avait une relation contractuelle, elle
pourra poursuivre. Que ce soit sous 1457 ou 1458 du Code civil du Québec, elle
poursuit. Ça, c'est une chose, recours privé, dommages et intérêts.
Article 3, c'est exclusivement sa vocation,
mais qui n'est pas moindre, de réussir à... par une clause, par un article qui
met des pénalités et des amendes, de, par ailleurs... que le gouvernement, que
l'État puisse poursuivre les individus qui auraient offert ou dispensé. Bien, à
ce moment-là, ils seraient sujets à subir... avoir des constats d'infraction,
subir un procès puis être condamnés à payer une amende pour l'avoir fait. Ça,
c'est très clair, puis je pense que le ministre pourra confirmer mon
interprétation.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'interprétation du député de LaFontaine est appropriée, Mme la Présidente. Les
recours prévus à l'article 2 et à l'article 3 sont complètement
indépendants l'un de l'autre. À l'article 2, on est en matière civile.
Qu'on soit en matière contractuelle ou extracontractuelle, la personne peut
prendre le recours, sous l'article 2, pour obtenir des dommages et
intérêts et obtenir réparation du préjudice qu'elle a subi. Et il y a une présomption qu'on a renforcée avec le terme «réputée»
tout à l'heure. L'article 3... Et donc, à l'article 2, si je reviens,
c'est par rapport à l'individu lui-même qui a subi un préjudice, donc c'est un
recours de nature personnelle. Pour ce qui est de l'article 3,
c'est un article de nature pénale qui vise à s'assurer de punir un comportement
qui est répréhensible et donc c'est en matière pénale avec un constat
d'infraction, avec des amendes.
Donc, au niveau de l'offre ou de s'engager à
dispenser, donc les deux articles sont totalement indépendants l'un de l'autre.
Il y en a un que ça va être le poursuivant public, article 3, qui va
poursuivre, tandis qu'en matière de l'article 2,
ce sera l'individu ou la Commission des droits de la personne qui pourrait
prendre le recours pour la personne.
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Et, pour revenir
à l'article 3, une fois que ça, c'est bien, bien clairement dit, et à
l'article 3 aussi, il y a une double réalité, vous pourriez laisser savoir
que des thérapies de conversion, vous en faites, que vous risqueriez d'être sur
le coup d'une amende prévue à l'article 3. Est-ce que ma compréhension est
juste?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, si vous
offrez une thérapie de conversion, vous laissez entendre que vous offrez une
thérapie de conversion, effectivement, si vous êtes une personne physique,
c'est une amende de 5 000 $ à 50 000 $, et pour une
personne morale, de 5 000 $ à... je crois qu'il y a une coquille ici,
ça doit être 15 000 $, hein? C'est 5 000 $ ou c'est
15 000 $? C'est 15 000 $, il me semble, oui,
15 000 $ à 150 000 $ dans les autres cas.
M. Tanguay : Alors, quand on
dit offrir, Mme la Présidente, qu'il y ait eu ou pas conclusion d'une entente d'un contrat, peu importe, vous avez laissé
entendre que vous dispensiez de telle thérapie, mais vous êtes potentiellement
sous le coup de l'article 3 puis de la pénalité des amendes que l'article
contient. Ça, ça me va, Mme la Présidente.
J'aurais
peut-être une question... je sais que d'habitude, puis, je pense, ça vient de
la justice dans les différentes lois, que ce soit une loi en
environnement, ou peu importe le domaine, il y a des barèmes quant aux amendes
qui, d'ailleurs, avaient été mis à jour. J'aimerais que le ministre puisse un
peu nous donner l'information. Je me rappelle, sous la gouverne, je pense, c'était sous Stéphanie Vallée, dans son
mandat, entre 2014 et 2018, il y avait eu, pour l'État québécois, une
sorte de mise à jour de ces barèmes-là d'amende. J'aimerais savoir qu'en est-il
puis comment ont été déterminées les amendes incluses dans le deuxième alinéa
de 3.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui, Mme la
Présidente. On m'informe qu'on a suivi effectivement ces barèmes-là, pour ce
qui est de l'article 3, ainsi que pour 3.1, au niveau de... qu'on verra plus
tard, sur la publicité.
M. Tanguay : O.K. Et puis
comment ça fonctionne? Parce que j'imagine qu'il n'y a pas un même barème, je vais dire, selon la nature, évidemment, et comment
est déterminée cette nature-là. Et peut-être, quand on aura l'information
aussi... je sais, donc, ça a été mis à jour, je ne sais pas quand, mais ça
a été mis à jour, dans les dernières années, de façon beaucoup plus
marquée.
J'aimerais juste comprendre, Mme la Présidente, il
y a combien de barèmes, puis pourquoi on aura appliqué celui-ci en cette
matière-là, juste comme législateur. J'aimerais comprendre.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Si vous permettez, je vais prendre la question du député de LaFontaine sous réserve puis je vais
revenir dès que j'ai l'information relativement aux barèmes.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Il ne fait pas partie de l'amendement, par contre, c'est
dans l'article 3, mais est-ce qu'il y a d'autres... L'amendement étant
dans la première portion, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement déposé par le
ministre? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons procéder
au vote pour l'amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La
Secrétaire : Vote par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : Mme Lecours (Les
Plaines)?
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines): Abstention.
L'amendement est donc adopté. Nous revenons à l'essentiel de l'article 3.
Oui, M. le député de...
M. Tanguay : ...juste parce que je me rends compte, là, on
revient à l'article 3 tel qu'amendé. Donc : «Nul ne peut, à titre onéreux ou gratuit, offrir ou
s'engager à dispenser à une personne une thérapie de conversion ou — puis
là, dans le fond, il y a un troisième volet, là, dont on n'a pas fait
mention — requérir
d'une personne qu'elle dispense une telle thérapie à un tiers.»
«Requérir d'une personne qu'elle dispense une
telle thérapie à un tiers», j'aimerais savoir les cas d'espèce, parce que c'est
assez précis comme comportement que l'on veut, «requérir d'une personne qu'elle
dispense». Donc, vous, Mme la Présidente,
allez donc donner une telle thérapie à mon enfant, par exemple. Pourquoi... Ça,
je comprends, le cas d'exemple.
Et est-ce qu'on n'aurait pas pu aussi, puis là
je réfléchis par rapport à toutes les discussions qu'on a eues dans l'article 1, là, est-ce qu'on n'aurait pas pu
dire également «requérir d'une personne qu'elle subisse une telle thérapie»?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,
l'objectif est atteint par les trois volets, dans le fond, l'offre, s'engager
à, et aussi pour l'autre personne qui demande dans le cadre d'une relation
contractuelle, vous allez offrir une thérapie à la tierce personne.
M. Tanguay : D'accord. Puis
il y aurait peut-être un quatrième cas qu'on pourrait peut-être couvrir :
Vous allez donc subir une thérapie de conversion, vous incitez à aller
subir une thérapie de conversion puis le faire prestement, ardemment. Je ne suis pas dans le cas d'offrir, parce que
ce n'est pas moi qui l'offre. Je ne suis pas dans le «s'engager à le faire», parce que ce n'est pas moi qui l'offre. Et je ne
suis pas dans le cas de dire : Toi, tiers, qui fais des thérapies, va donc
voir X, puis fais-lui-en donc une, thérapie de conversion. Moi, je suis dans le
cas de dire : Toi, va donc subir une thérapie de conversion. Il me semble
qu'on viendrait de fermer le dernier cas d'espèce possible.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Tanguay : Ça ne serait pas
plus justifiable, là.
M. Jolin-Barrette : Suspendons
quelques instants, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 22)
(Reprise à 16 h 51)
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc à l'article 3 tel
qu'amendé. Et je pense que, M. le ministre, vous avez un amendement à déposer.
M.
Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. À l'article 3 : Modifier le premier alinéa de
l'article 3 tel qu'amendé, par l'insertion, après «requérir», de «,
directement ou indirectement,».
Donc, l'objectif,
suite aux commentaires du député
de LaFontaine, est de viser plus
largement, donc directement ou
indirectement, pour requérir, directement ou indirectement, d'une personne
qu'elle dispense une telle thérapie à
un tiers.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, Mme la
Présidente. Alors, je suis... on va prendre cet amendement-là, on va être en faveur de l'amendement. Il est clair qu'ici il est
important de bien, bien rédiger la loi. Donc, en... Effectivement, on y voit
là, nous, un élargissement par la
mention de «directement ou indirectement», donc «requérir, directement ou
indirectement, d'une personne qu'elle dispense une telle thérapie à un
tiers». On pense que ce n'est pas en vain, le législateur ne parle pas pour ne
rien dire, et que les tribunaux pourront interpréter cet ajout de manière à
élargir l'application de cet article-là à encore plus de cas d'espèce. Et les
juges pourront, dans leur discrétion, à la lumière des faits, appliquer le plus
largement possible aux situations portées à leur connaissance, dans le contexte
où une personne aurait requis d'une personne qu'elle dispense une telle
thérapie.
Alors, c'est nettement une avancée pour élargir
l'application au plus grand nombre de cas. Parce qu'encore une fois, Mme la Présidente, ce qu'on veut, à la
fin de la journée, c'est que ça cesse, puis que celles et ceux qui, même
indirectement, rendent possibles de telles thérapies, bien, puissent se faire
taper sur les doigts et faire l'objet de cette clause pénale là, de ces
amendes-là. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions
sur l'amendement? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, Mme la
secrétaire, nous allons procéder aux voix.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M.
Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme
Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La
Secrétaire : Vote par procuration. Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)
pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme
Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous
revenons à l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Une question pour le ministre : Est-ce qu'à
l'intérieur de l'article, tel qu'amendé, on protège aussi les personnes
vulnérables, les personnes qui peuvent subir une thérapie de conversion d'être
amenées hors province et que, si ces personnes-là seront amenées hors province,
est-ce que les personnes qui offrent la thérapie ou qui font la thérapie pourraient être poursuites... Si, mettons, on amène
quelqu'un en Ontario ou si on amène quelqu'un aux États-Unis, est-ce
qu'ils pourront contourner la loi, telle qu'amendée dans cet article, en
faisant ceci, ou est-ce que ça prend un amendement pour s'assurer que c'est
clair?
J'entends souvent mon
collègue le député de LaFontaine dire que les législateurs ne parlent pas pour
rien. Oui, c'est ça? O.K. C'est ça,
ils ne parlent pas pour ne rien dire.
Alors, je comprends que c'est peut-être complexe, mais ce que je cherche, c'est
une assurance de savoir la façon que sera interprété que ces personnes-là
seront assujetties par cette loi s'ils décident d'amener leur enfant, par
contre, ou une personne, ailleurs que Québec, n'importe quel autre territoire,
incluant les États-Unis ou...
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, les lois québécoises s'appliquent
sur le territoire québécois. Donc, ça ne constitue pas une infraction pénale,
le fait de déplacer un enfant vers une autre province canadienne. On ne peut
pas venir l'encadrer. Par contre, le projet de loi fédéral, ce qu'il fait,
c'est qu'il... s'il est adopté, il interdit que les mineurs subissent une
thérapie de conversion. Donc, ce n'est pas possible pour nous de légiférer par
rapport aux autres provinces, ce qui se passe sur les autres provinces. On n'a
pas la juridiction au-delà... C'est une question d'effectivité de la
législation québécoise. On n'a pas d'effet au-delà des autres provinces... du
territoire québécois.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Par contre, dans le cas d'espèce, «nul ne peut, à titre onéreux, offrir...»
dans le cas où une personne offre ça, elle
serait sous le coup de la loi, si elle l'avait offert au Québec
mais dispensé à l'extérieur du Québec.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Si le contrat est conclu au Québec, oui, effectivement.
M. Tanguay :
...offrir au Québec une thérapie qui serait dispensée à l'extérieur du Québec,
il serait sous le coup de la loi.
M.
Jolin-Barrette : Effectivement, si c'est offert, dans le fond, l'offre
de services, elle est faite ici.
M. Tanguay :
Elle est communiquée au Québec. Je passe une annonce dans le journal...
M.
Jolin-Barrette : Bien, en fait, ça, ça va être 3.1 sur la publicité.
M. Tanguay :
Oui, publicité, mais je peux offrir de m'engager contractuellement au Québec à
vous la dispenser à l'extérieur. Là, ce n'est pas tellement de l'avoir
dispensé, mais c'est de l'avoir offert au Québec.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay : Alors, ça, ce
serait couvert.
M.
Jolin-Barrette : C'est couvert.
M. Tanguay :
Alors, au-delà de la publicité, le point sur... l'excellent point de ma
collègue de Westmount—Saint-Louis, c'est que, là, on pourrait dire que
ce n'est pas l'extraterritorialité des lois, mais c'est le fait d'avoir commis
une offre au Québec pour dispenser une
thérapie à l'extérieur du Québec. Bien, le fait générateur de droit, c'est l'offre
a été effectuée au Québec. Là, il serait sous le coup de l'article.
M.
Jolin-Barrette : Effectivement, le raisonnement du député de LaFontaine
est exact.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions?
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Moi, je veux juste bien comprendre. «It's basic», là. Si, mettons, quelqu'un
décide d'envoyer leur enfant en Ontario, mais c'est un Québécois qui fait ça,
il peut toujours être poursuivi, malgré qu'ils ont cherché à offrir une thérapie de conversion, une pratique de
conversion ailleurs, parce que la personne est québécoise.
M.
Jolin-Barrette : Dans le fond, l'exemple que le député de LaFontaine
disait, c'est : S'il y a une offre qui est faite ou un contrat qui est
fait au Québec, même si la thérapie, elle est à l'extérieur, on va pouvoir la
poursuivre sur le plan pénal. Dans l'exemple que vous donnez, le simple fait
d'amener son enfant vers une autre province pour suivre une thérapie de conversion, ça, on ne peut pas l'attraper sur ce
fait-là. Par contre, si l'offre a été faite au Québec puis que c'est
offrir, là, j'ai un volet pour entamer une poursuite pénale.
Mme
Maccarone : O.K. Je comprends.
M.
Tanguay : Et, si le contrat est conclu au Québec mais exécuté à
l'extérieur, vous êtes sous le coup de l'article.
M.
Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay :
...facteur de rattachement au sens du Code civil du Québec, là, quand c'est des
poursuites, là. On a fait... j'avais fait des couples de requêtes, on appelait
ça... on avait du plaisir, les forum non conveniens. Il n'y a pas de contrat conclu au Québec, il y a plein de
critères, là. C'est en matière civile, là, ce n'est pas en matière pénale, là,
mais ça relève de cela, là. S'il y a un facteur de rattachement, il y a forum
conveniens. O.K.
M.
Jolin-Barrette : Mais je suis convaincu, Mme la Présidente, que le
député de LaFontaine a beaucoup plus de plaisir aujourd'hui avec nous que dans
le temps.
M. Tanguay :
Ça ne se dit pas, Mme la Présidente.
Des voix :
Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : C'est bon. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? Mme la députée.
Mme
Maccarone : ...juste une autre question. Est-ce que c'est possible de
mettre, quelque part dans la loi, qu'on empêche que les personnes cherchent...
mettons, dans un libellé, qu'on dit, par exemple, qu'une personne ne peut pas
chercher un service ou un programme de thérapie de conversion à l'extérieur du
Québec? Est-ce qu'on peut mettre ça à l'intérieur de la loi, de dire que c'est
interdit de faire ceci?
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.
• (17 heures) •
M.
Jolin-Barrette : Alors, je vous ramène toujours à la question de
l'interdiction. Il faut vraiment rester à l'intérieur de nos champs de
compétence. Mais, cela étant, et je souhaite que le projet de loi fédéral soit
adopté aussi, pour ce qui est des mineurs, ça va faire en sorte d'interdire ce
genre de dispensation là de thérapie de conversion.
Mme
Maccarone : Puis si je n'utilise pas le mot «interdit» puis je
dis : Nul ne peut orienter une personne.
M.
Jolin-Barrette : Malheureusement, non.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions
sur l'article 3 tel qu'amendé? Si je n'ai pas d'autre... Oui, M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay :
La coquille, évidemment, aura été modifiée, hein, sur le troisième montant, le
15 000 $, là? On est au-delà de ça, hein, la coquille a été changée,
oui?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui parce que...
M.
Tanguay : On l'a fait manuellement, là...
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Oui, oui, c'est ça. Oui, oui, effectivement.
M. Tanguay :
On l'a fait manuellement. O.K., c'est bon.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : O.K. D'accord. Alors, Mme la secrétaire, nous
allons placer l'article 3 tel qu'amendé aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme
Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La
Secrétaire : Vote par procuration, Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)
pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme
Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 3, tel qu'amendé,
est donc adopté. Nous en sommes maintenant
rendus à l'article 4, mais je pense que, M. le ministre, vous voulez
introduire un nouvel article. Je vous laisse la parole.
M.
Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Donc, c'est en lien avec un
amendement que nous avons fait à l'article 1, lorsqu'on est venu empêcher
la publicité des thérapies de conversion. Donc, on va venir insérer une disposition pénale pour qu'en fait le fait
d'empêcher les publicités de thérapie, on puisse poursuivre sur le plan pénal.
Alors, l'amendement se lit ainsi : Insérer, après l'article 3 du
projet de loi, le suivant :
«3.1. Nul ne peut
faire de la publicité, quel que soit la forme ou le moyen, pour promouvoir les thérapies
de conversion ou susceptible de créer une
fausse impression quant aux bienfaits de ces thérapies sur la santé des
personnes.
«Toute personne qui
contrevient au présent article est passible d'une amende de 5 000 $ à
50 000 $ dans le cas d'une personne physique et de
[5 000 $] à 150 000 $ dans les autres cas...»
C'est
15 000 $, hein? Excusez-moi.
«...15 000 $
à 150 000 $ dans les autres cas. En cas de récidive, ces montants
sont portés au double».
Donc,
l'objectif de l'amendement vise à empêcher la publicité à l'égard des thérapies
de conversion et à prévoir une sanction pénale en cas d'infraction à
cette disposition.
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. J'ai
des interventions? M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui. Juste une question que m'inspire... Il y aurait
deux articles. Donc, il y a le 3, dont on vient de parler, avec les
amendes en deuxième alinéa, et il y a le 3.1 avec d'autres amendes pour de la
publicité cette fois-là.
Comment les tribunaux
devraient interpréter ou comment c'est fait de façon usuelle, là, je ne suis
pas un spécialiste, l'addition de telles amendes? Autrement dit, on pourrait...
je pourrais me ramasser devant le juge pour avoir
fait de la publicité. Donc, ça pourrait être, pour une première offense,
5 000 $, 50 000 $, et également, pour avoir conclu un contrat, ça serait une autre amende de
5 000 $, 50 000 $. Qui dit publicité, dit-il offrir, à
l'article précédent?
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Est-ce que le député de LaFontaine peut préciser sa question?
M. Tanguay :
Parce que je veux juste voir le lien entre... puis pour ne pas qu'il y ait
d'ambiguïté, là, puis tant mieux, moi, j'aime mieux avoir la ceinture et les
bretelles, mais en quoi pourrions-nous dire qu'«offrir», dans l'article
précédent, n'est pas publicité dans cet article-là et vice versa?
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien, en fait, une publicité, tout dépendamment la
forme ou le moyen, ça, c'est pour promouvoir les thérapies de conversion.
L'offre, c'est : Je vous offre. Il n'y a pas nécessairement un geste
proactif de publiciser la chose. Donc, on
veut couvrir, à la fois, l'offre... On veut couvrir aussi, à la fois, la publicité rattachée au... ce n'est pas la
même intention non plus. Exemple, vous, vous pourriez offrir «l'offre», dans le
fond, j'offre, mais il pourrait également y avoir la publicité. Ça pourrait
être la députée de Westmount—Saint-Louis
qui fait la publicité rattachée à ça, donc ça ne veut pas dire que c'est la
même personne, c'est le même individu, la même corporation, là.
M. Tanguay :
Puis mon point, Mme la Présidente, c'est juste de... pour ne pas qu'il y ait
d'écueils au sens du Code civil du Québec. Le Code civil du Québec, en matière
contractuelle, ne parle pas de publicité, il parle d'une offre faite à personne
non déterminée, indéterminée. Donc, ma définition très civiliste d'une publicité,
c'est une offre à une personne non déterminée.
Alors, je ne voudrais
juste pas, puis ça, c'est en matière contractuelle, qu'il y ait quiproquo entre
«publicité» et «offre», que je me fasse
taper sur les doigts, puis je ne voudrais qu'il y ait de débat judiciaire sur
peu importe, là, pour venir casser la
loi, là. Je suis poursuivi... parce que je pourrais être poursuivi,
théoriquement, c'est deux articles distincts, pour avoir fait de la
publicité puis avoir fait l'offre. Je voudrais juste m'assurer que, quand on
dit «publicité», je n'ai pas un argument
juridique de dire : Bien non, M. le juge, vous ne pouvez pas me poursuivre
aussi sur les deux articles parce que qui dit un, dit nécessairement...
qui dit publicité, dit nécessairement offrir à la personne indéterminée. Je ne
sais pas si vous me comprenez, là.
M.
Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, en matière de protection du
consommateur aussi. Donc, il y a une question aussi de séparer entre les deux.
Il y a la question de l'offre, mais il y a la question de la publicité. Ce
n'est pas le même objet qui est visé entre les deux. Et donc ça ne veut pas
dire non plus qu'une personne qui va être poursuivie
sous l'article 3 sera nécessairement poursuivie sous 3.1. Ça ne veut pas
dire qu'une personne qui est poursuivie sous 3.1 va être poursuivie sur
3. Ça pourrait...
M. Tanguay :
Mais elle pourrait l'être, mais c'est ça mon point. Si elle l'est, d'aventure,
sur les deux, là, on risque d'avoir un débat, de dire : Bien, vous ne
pouvez pas faire «double jeopardy» puis vous ne pouvez pas me poursuivre pour
avoir fait de la publicité et de l'avoir offert, parce que «publicité» est
inclus dans «offrir» de l'article précédent, de façon... à personne
indéterminée.
M.
Jolin-Barrette : Mais on a voulu faire en sorte, à l'article 3,
d'être le plus large possible, et ça sera notamment au poursuivant à faire le
choix de la poursuite pénale, si jamais il se retrouvait dans une situation où
il pourrait y avoir quelconque doute par rapport à l'opportunité de poursuivre
sur l'un ou l'autre. Le Directeur des poursuites criminelles et pénales fera
son choix sous quel chef d'accusation, sous quel article. Il choisira. Je pense
qu'il faut laisser la latitude, mais ce qu'on vient faire dans le projet de loi,
à 3 et à 3.1, c'est qu'on essaie de venir, le plus largement possible, couvrir
les différents aspects.
J'ai entendu les
groupes, relativement à la publicité. Je pense que c'est important de venir
couvrir la publicité au niveau d'empêcher la publicité de telle thérapie. D'un
autre côté, si on est en matière contractuelle, il ne faudrait pas non plus
qu'un individu vienne se défendre en disant : Bien non, ce n'était pas de
la publicité, c'était une offre. Donc, je pense qu'avec ça on vient boucler la
boucle sur les deux volets, et le poursuivant public pourra choisir l'article
qui lui convient le mieux, eu égard aux faits de la situation.
M. Tanguay : Les faits de la situation,
je pense, seraient les suivants, si... que vous l'offriez ou que vous le
publicisiez, si c'est vous qui dispenseriez la thérapie, c'est l'article
précédent, et si vous faites la publicité pour qu'un tiers dispense cela, ça
serait cet article-là, je pense, par définition.
M.
Jolin-Barrette : Fort probablement, effectivement, mais si vous faites
les deux...
M. Tanguay : La publicité,
pour moi, je l'offre, oui.
M. Jolin-Barrette : C'est ça. Là, à
ce moment-là, vous pourriez être poursuivi sous les deux articles.
M. Tanguay : Pour les deux.
M. Jolin-Barrette : Et c'est deux
infractions distinctes.
M. Tanguay : C'est bon.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement
introduisant l'article 3.1? Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Excusez-moi, Mme la Présidente, donc, puis
je trouve intéressant le fait que nul ne peut... donc, on vient d'en parler, là, de
la première section de 3.1, nul ne peut faire de la publicité, quel que
soit la forme ou le moyen — donc, quel que soit la forme ou le moyen, ça
peut être les réseaux sociaux, les journaux conventionnels, la radio, peu importe, très large, donc, c'est bon — pour promouvoir les thérapies de conversion ou susceptible de créer une
fausse impression quant aux bienfaits de ces thérapies sur la santé des
personnes.
J'aimerais savoir, la rédaction de cela,
«susceptible de créer une fausse impression», prenant pour acquis que l'esprit de la loi, c'est de dire que, par
définition, c'est mauvais, pourquoi il était nécessaire, puis j'aimerais que le ministre
nous le dise au micro, d'ajouter
«susceptible de créer une fausse impression», lorsque l'on sait d'entrée de jeu que c'est mauvais.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende? On va suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 h 10)
(Reprise à 17 h 11)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend ses travaux. M. le ministre, je vous
laisse la parole.
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le
choix rédactionnel que nous avons fait, c'est notamment parce que les groupes nous disaient : Il y a
souvent des publicités qui amènent les bienfaits des thérapies de conversion.
Donc, c'est pour ça qu'on a fait ce choix rédactionnel là de dire,
bien... quelque chose qui laisserait entendre que c'est bénéfique de suivre une
thérapie de conversion. Donc, c'est pour ça qu'on a choisi ce libellé-là, après
avoir écouté les groupes.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
M. le député.
M. Tanguay : Est-ce que, Mme
la Présidente... je ne veux pas ouvrir une boîte de Pandore, mais c'est important
de le dire, là, on connaît la liberté d'expression, est-ce que le terme
«publicité» exclurait... puis je pose la question, là, ce n'est pas... je ne
prends pas position pour l'instant, là. Est-ce que la publicité exclurait une
opinion écrite d'une personne qui vanterait les mérites de la thérapie de
conversion publiée dans un journal?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : On se
retrouve dans une situation où «publicité» doit être apprécié à l'égard de
l'intention du législateur : de
diffuser, d'inciter les thérapies de conversion. Vous savez, c'est un
équilibre, les droits, hein, donc, entre la liberté d'expression, les
limites dans une société libre et démocratique. Donc, très certainement que
certaines situations... les individus ont le droit d'exprimer une
opinion, ça fait partie des libertés que nous avons, on est
en accord, en désaccord avec le
message, tout ça, mais un individu, à titre personnel, qui a une
opinion, pourrait l'émettre sur un forum.
L'objectif est de faire en sorte que les
thérapies de conversion ne soient pas... qu'on n'en fasse pas la promotion, des
thérapies de conversion, par le biais d'un véhicule publicitaire. Il faut
éviter que les groupes ou les personnes qui offrent ce genre de thérapie là en
fassent la publicité.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député.
M. Tanguay : Et si je
comprends puis je... Moi, je vais tout prendre ce que le ministre va nous
donner, là, le plus loin qu'on peut aller. Évidemment, on est dans une société
de droit, il y a la liberté d'expression, puis vous avez le droit, Mme
la Présidente, d'avoir une opinion totalement
contraire à la mienne. Est-ce à dire, donc, que, par définition juridique du terme «publicité»... puis je dirais, il ne faut
quand même pas qu'il y ait d'ambiguïté, là, puis on va le dire, là, même si je veux que la loi soit le plus
largement appliquée possible, mais on exclurait donc une lettre d'opinion
dans un journal d'une personne qui ferait l'apologie des thérapies de
conversion?
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente, on ne souhaite pas qu'il y ait ce genre de comportement là. Est-ce
que ça constitue de la publicité ou non? Je ne le crois pas nécessairement. Il
y aurait une question à se poser par rapport au journal qui publierait une telle
lettre d'opinion.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le député.
M. Tanguay :
C'est bon.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement
introduisant l'article 3.1? Oui, M. le député.
M. Tanguay :
Un autre aspect, est-ce qu'on doit lire, puis je ne suis pas spécialiste en
droit pénal... si je suis reconnu coupable
sur l'article 3, première offense, première amende, j'ai offert, et que,
par la suite, je suis repoursuivi pour l'article 3.1 et condamné,
ça ne sera pas une deuxième offense. Ce sera une première offense en vertu de
cet article indépendant là, c'est ça?
M.
Jolin-Barrette : Effectivement, la récidive en vertu du Code de
procédure pénale, je ne me souviens plus c'est quoi l'article, mais c'est une
deuxième condamnation à l'intérieur d'un délai de deux ans, il me semble,
par rapport à la même infraction, pour pouvoir appliquer la récidive.
M.
Tanguay : O.K. Alors,
il y a un délai de deux ans. Ça, je ne savais pas, je ne suis pas
spécialiste en matière pénale,
et, encore une fois, qui dit récidive dit en vertu de la même infraction, soit
du même article.
M. Jolin-Barrette : Oui, en vertu du même article. Et, si vous êtes en dehors du délai de
deux ans, le poursuivant public, au niveau de la gradation de la
peine, lui, puisqu'il y aurait déjà eu des antécédents, généralement, augmente
le montant de l'amende, si ce n'est pas l'amende minimale qui est imposée par
le poursuivant, et ça, c'est dans la majorité des cas, là, qu'on soit en
matière de n'importe quelle loi de nature pénale, là, et peu importe le
poursuivant, que ce soit le DPCP, l'Agence de revenu, que ce soit la CNESST.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Allez-y.
M. Tanguay :
Et dernier aspect, ma dernière question, Mme la Présidente, sur l'amendement,
quand on dit «susceptible de créer une fausse impression quant aux
bienfaits de ces thérapies sur la santé des personnes», pourquoi voulons-nous
que la fausse impression relève de la santé? Et pourquoi ne voudrions-nous pas
que la fausse impression puisse relever de l'intégrité de la personne, de
l'équilibre mental de la personne? Je ne sais pas comment le dire, là, mais
«santé», est-ce que vous allez me dire que ça englobe tout ça, ça inclut la
santé physique mais également la psychologique?
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Ça inclut les deux. L'objectif, c'est vraiment de se
coller, dans le fond, à ce que les groupes nous ont dit, entre autres, où
est-ce que nécessairement ils disaient que ça avait un lien la santé, les
bienfaits qui étaient apportés, mais oui, ça inclut la santé mentale également.
M. Tanguay :
Santé mentale, c'est bon. C'est bon de le dire, Mme la Présidente, parce que,
si c'est plaidé, on nous citera. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions,
donc, sur l'amendement introduisant
l'article 3.1? Nous allons donc placer l'amendement introduisant
l'article 3.1 aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La
Secrétaire : Vote par procuration, Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)
pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 3.1
est donc adopté, et l'article 3.1 est, par le fait même, adopté. Merci
beaucoup. Je pense savoir, M. le ministre, que vous avez un amendement
introduisant un article 3.2.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la
Présidente, mais est-ce que la députée de Westmount—Saint-Louis veut intervenir avant
que j'inscrive l'amendement?
Mme Maccarone : Moi aussi, j'aurais
un amendement à introduire, mais...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que vous voulez y aller tout de suite, Mme la
députée?
Mme Maccarone : Oui.
M. Jolin-Barrette : Si on peut
suspendre quelques instants.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 18
)
(Reprise à 17 h 25)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc à
l'introduction d'un amendement pour un nouvel article. M. le ministre, je vous
laisse la parole.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la
Présidente. Finalement, je n'aurai pas d'amendement à déposer.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait. Je laisse maintenant la parole à Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la
Présidente. J'ai un amendement à déposer pour ajouter l'article 3.2.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait. Donc, l'amendement est sur Greffier, vous pouvez
tous le consulter, et je vous invite à en faire la lecture, Mme la députée.
Mme Maccarone : Merci. Insérer,
après l'article 3.1 du projet de loi, tel qu'amendé, ce qui suit :
«Loi sur l'assurance maladie.
«3.2. La Loi
sur l'assurance maladie (chapitre A-29) est modifiée par l'insertion,
après l'article 3, du suivant :
«3.0.1. Les services dont le coût est assumé par
la régie en vertu de l'article 3 ne peuvent inclure une thérapie de
conversion visée par la Loi visant à protéger les personnes contre les
thérapies de conversion dispensées pour changer leur
orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre
(indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi)».
Je suis contente
d'avoir la possibilité de déposer cet amendement. Pour ceux qui sachent, évidemment,
dans mon projet de loi, le 599, ça faisait partie de ce que j'avais proposé, à
l'intérieur du 599, que la Loi sur l'assurance maladie ne pourra plus
subventionner une thérapie de conversion. Ça fait qu'elle ne sera plus assurée
par le régime public d'assurance maladie. Alors, voilà, ça fait que merci
beaucoup aux collègues pour la collaboration.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Est-ce que... Oui, M.
le député de...
M. Tanguay :
Oui. LaFontaine.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Oui, LaFontaine, je m'excuse. Je vous laisse
la parole.
M. Tanguay :
Ah! il n'y a pas de problème. Merci. J'aurais juste une question, puis je
comprends que ma collègue a déposé l'amendement qui a été rédigé par le ministre
et son équipe. Quand on dit : «Les services dont le coût...» parce que je
regarde la recherche qui avait été faite aussi, à l'époque, sur le projet de
loi de notre collègue, on précisait... on
dit ici, là, à l'amendement, là, qui est l'objet du débat : «Les
services dont le coût est assumé», et est-ce
que ça, ça couvre médicament, appareil, et ainsi de suite? Parce que quand on
dit «services», est-ce que ça couvre les médicaments
et la liste de ce que ma collègue avait précisé, «aucun service, médicament, appareil
ou autre équipement»? Alors, est-ce
que tout ça... Est-ce qu'on est suffisamment large, autrement
dit, pour être aussi efficace que la
rédaction du projet de loi de ma collègue?
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Ce ne sera pas bien long, Mme la Présidente.
(Consultation)
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 28)
(Reprise à 17 h 29)
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La commission reprend ses travaux. La parole était à vous, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Alors, relativement à la question
qui est posée par le député de LaFontaine, le service qui n'est pas couvert par
la RAMQ, dans le fond, entraîne le fait que le médicament associé à ce
service-là ne serait pas non plus couvert, ne serait pas non plus remboursé.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Et ça, c'est
en vertu de quelle disposition? J'imagine que c'est une disposition
de la Loi sur l'assurance maladie ou en vertu de la loi qui crée le
régime d'assurance médicaments.
• (17 h 30) •
M.
Jolin-Barrette : La RAMQ, de la façon dont elle interprète, fait en
sorte que, si le service, à la base, n'est pas couvert, le médicament n'est pas
couvert non plus, mais c'est deux lois distinctes, la RAMQ et la Loi sur l'assurance médicaments. Mais c'est sûr qu'on ne
peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Donc, puisque le professionnel ne peut pas être
remboursé pour l'acte, que ce soit le médecin, le psychologue, l'optométriste,
tous ceux qui sont couverts par la RAMQ, à ce moment-là, le médicament ne serait
pas couvert non plus.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le député.
M. Tanguay :
Je suggère quelque chose. En vertu de l'article 1a de la Loi sur l'assurance
maladie, on définit «services assurés» comme
étant les services, médicaments, appareils, équipements. Ça, c'est la collègue.
Pourrions-nous modifier l'amendement et dire «n'est pas un service
assuré une thérapie de conversion», et ainsi de suite?
Là,
on ne serait pas tributaires d'une interprétation. Mais je vous invite à aller
lire 1a, lorsqu'on définit «services assurés» de façon très large, en
disant : c'est un service, un médicament, un appareil, un équipement. Je
reprendrais la même expression définie dans
la Loi sur l'assurance maladie pour la mettre... «n'est pas un service assuré
une thérapie de conversion», puis
c'est à peu près ça qu'on dit, mais on le dit différemment. Les services dont
le coût est assumé par la régie, ça,
c'est la définition de 1a de la loi, les services assurés. Alors, les services
assurés n'incluent pas une thérapie.
M.
Jolin-Barrette : Je comprends la proposition du député de LaFontaine,
mais l'amendement qui est inséré couvre adéquatement ce qui est recherché, là,
par le législateur, de faire en sorte que les services ne peuvent pas
inclure... les services, bien, en fait, ce qui serait constitué d'une thérapie
de conversion en vertu de la loi que nous adoptons actuellement.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le député.
M. Tanguay :
Je comprends que le ministre veut conserver cette rédaction-là puis je ne veux
pas me chicaner avec, il reste 28 minutes,
là. Mais, quand une expression est définie dans une loi, la Loi sur l'assurance
maladie, «services assurés», 1a, «les services, médicaments, appareils
ou autres équipements», il me semble qu'il serait de la bonne légistique d'y
faire écho dans notre amendement en réutilisant exactement la même expression
telle que définie, «les services assurés ne peuvent inclure». Et ce serait
encore plus court, plus simple, puis là ce serait du un pour un, plutôt que de
changer l'expression, telle que définie dans 1a de la loi sur la santé, plutôt
que de dire... en disant «les services assurés», plutôt que de dire «les
services dont le coût est assumé par la régie en vertu de l'article 3».
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Je comprends, mais je suis très à l'aise avec le
libellé qui est présenté par la députée de Westmount—Saint-Louis. Ça atteint
l'objectif.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Je trouve que c'est bizarre, Mme la Présidente, parce que
c'est mon amendement, mais j'ai des questions par rapport à mon propre amendement,
mais bref...
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Comme vous dites, c'est un travail collectif.
Allez-y.
Mme
Maccarone : Travail d'équipe, oui. Quand on parle de la Loi sur l'assurance
maladie, est-ce que ça prend un autre amendement pour s'assurer que l'assurance
privée est aussi couverte quand on parle d'empêcher des personnes d'avoir un
accès à un remboursement?
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais en fait, là, déjà, la thérapie, les individus... bien, en fait, premièrement, les professionnels ne peuvent pas le faire, on va le voir un
petit peu plus loin dans le projet de loi. Là, après ça, ce qu'on est venu
rajouter, on est venu rajouter que, malgré le fait... parce que les gens qui
vont être remboursés, là, par la Loi sur l'assurance maladie pour faire un
tel... qui auraient été remboursés par la Loi sur l'assurance maladie pour
faire un tel geste, ils peuvent déjà ne pas le faire, donc ils peuvent déjà ne
pas avoir de remboursement. C'est déjà un acte dérogatoire de faire ce
geste-là.
Donc,
on a rajouté le fait que c'est interdit... Ce n'est pas interdit, mais oui, si
c'est interdit, il ne peut pas avoir de remboursement. En fait, les
services ne peuvent pas couvrir... les services remboursés de la Loi sur l'assurance maladie ne permettent pas de
payer un professionnel qui aurait fait ce genre de thérapie là, de
facturer pour ce coût-là.
Or, je vous dirais
que c'est un peu les bretelles que nous mettons, parce qu'on avait déjà la
ceinture, du fait que le professionnel qui facturait la RAMQ ne peut pas la
facturer pour ça parce que c'est un acte dérogatoire à la profession. Est-ce
que vous me suivez, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Moi, je vous suis. Mme la députée.
Mme
Maccarone : Ma question, d'abord, c'est, est-ce que... puis je
m'excuse que je ne sais pas la réponse, mais
est-ce qu'il y a une loi sur les assurances privées qu'on doit
amender de la façon qu'on amende la loi sur la régie de l'assurance
publique?
M.
Jolin-Barrette : En fait, les services assurés relèvent, dans le fond,
d'une compagnie d'assurance où c'est un contrat de nature privée lorsque vous
êtes en matière d'assurance privée. Là, la RAMQ, on vise d'ailleurs sur l'assurance
maladie, parce que c'est des deniers publics, mais le professionnel qui serait
remboursé serait déjà dans une situation
d'illégalité. Et même on se retrouve dans une situation
où l'agent payeur se retrouve dans une situation
particulière s'il décidait de rembourser des services assurés au privé pour une
thérapie de conversion qui n'est pas permise.
Mme
Maccarone : Je suis tout à fait... C'est juste qu'évidemment c'est le
même argument quand on parle du RAMQ. Dans le fond, c'est le même argument. Ça
fait que moi, la façon que je réfléchissais, c'est que, si on fait pour la
régie, bien, est-ce qu'on doit le faire aussi pour le privé. C'était plus ça.
M.
Jolin-Barrette : ...mais pour la RAMQ, on vient le couvrir. Pour les
régimes d'assurance privés, ce n'est déjà
pas permis de le faire, donc... Puis la question, c'est des clauses contractuelles
en fonction d'un régime contractuel, donc là on rentre vraiment dans
d'autres choses, là.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'amendement introduisant
l'article 3.2? Si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons procéder
aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme
Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La
Secrétaire : Vote par procuration, Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)
pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme
Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté,
et l'article 3.2, par le fait même, est adopté. Nous en sommes maintenant
rendus à l'article... l'amendement introduisant l'article 3.2. Oui, Mme la députée.
Mme
Maccarone : C'est juste, avant qu'on procède à l'article 4, parce
que je pensais que c'était ça que vous allez faire, j'ai un autre amendement
pour introduire un autre article que j'aimerais déposer.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Parfait. Merci. Je veux juste être sûre que je
me suis bien exprimée, donc l'amendement introduisant l'article 3.2. Je ne suis pas sûre d'avoir dit 3.2 ou
3.1. 3.2. C'est beau. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 4,
mais vous avez, Mme la députée, un amendement à proposer.
Mme
Maccarone : Avec votre
permission, Mme la Présidente, une petite suspension, puis nous allons distribuer
l'amendement aux collègues.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
Mme
Maccarone : Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 38)
(Reprise à 17 h 48)
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions au dépôt, je crois,
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, d'un amendement introduisant un
nouvel article. La parole est à vous.
Mme Maccarone :
Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, article 3.3 : Insérer, après
l'article 3.2 du projet de loi, l'article suivant :
«3.3. Nul ne
peut offrir une aide financière favorisant la dispense de thérapies de
conversion, et ce, qu'elle soit faite à partir de fonds public ou privé
ou qu'elle résulte de mesures fiscales.
«Le présent article n'a pas pour objet de
limiter la recherche scientifique et le développement expérimental au sens de
la Loi sur les impôts sur la diversité sexuelle et de genre.»
Je m'explique, Mme la Présidente. La raison que
j'amène cet article comme amendement au projet de loi, c'est que nous savions tous, on a quand même les documents,
qu'actuellement il y a au-dessus de 25 millions de dollars
qui sont versés en crédits d'impôt aux organismes qui offrent des formes de
pratique ou thérapie de conversion. Alors, le but, c'est d'empêcher ces organismes
d'avoir accès à ces sommes d'argent pour s'assurer qu'on peut le réinvestir ailleurs.
On a identifié quelques organismes déjà qui reçoivent ces sommes. Alors, le but,
c'est vraiment d'empêcher que les organismes font application pour avoir des
crédits d'impôt pour la torture qu'ils offrent.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
• (17 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la
Présidente. Je comprends l'intention de la collègue en lien... de faire en
sorte que l'État ne finance pas des organismes qui offrent de telles thérapies,
bon, dans le cadre d'un régime fiscal très large, exemple, la Loi sur la
fiscalité municipale, exemple, tous les crédits d'impôt qui peuvent être donnés
pour toutes sortes de raisons. Donc, ce n'est pas dans le cadre du projet de
loi sur la protection des personnes face aux thérapies de conversion qu'on va
pouvoir faire ça, ça serait dans le cadre d'une mesure budgétaire qu'on
pourrait le faire. Ça demande un travail qui amène différents partenaires à
agir ainsi, notamment les Affaires municipales, notamment le ministère des
Finances.
Donc, dans le cadre du projet de loi n° 70,
à ce stade-ci, je ne peux pas donner suite à l'amendement de la collègue de Westmount—Saint-Louis.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme
Maccarone : J'entends le ministre.
Par contre, je dirais que... Puis j'entends que, oui, il y a
des changements à faire auprès des règles budgétaires, puis, oui, ce
serait peut-être une deuxième étape. Mais comme première étape, je dirais que
c'est très important d'envoyer un message. Puis ça se peut que ça va prendre le
courage d'agir à l'intérieur de ce projet de loi, mais je pense que ça va être
important d'amener ce message à la communauté ainsi que les gens qui sont en
train d'offrir ce type de thérapie.
25 millions de dollars, ce n'est pas
n'importe quoi, c'est quand même une somme substantielle. On est en recherche de beaucoup d'argent pour bonifier puis
favoriser des projets qui ont vraiment de l'allure. Alors, je pense que... On a
fait des changements auprès de la RAMQ pour exactement les mêmes raisons, c'est
parce que c'est important de bonifier les lois existantes. Bien, peut-être que
ça va être aussi important de bonifier une loi existante, la Loi sur les
impôts, pour que les gens comprennent qu'ils ne pourront pas faire application.
J'irais même plus loin en disant que je ne l'ai
pas ajouté, parce que je ne sais pas si c'est la place, mais j'aimerais avoir
la discussion aussi... C'est si, mettons, ils essaient de trouver de l'argent
comme crédit d'impôt... Puis on va dire les vraies choses, on parle souvent des
églises ou des organismes plus basés dans la religion qui font application,
puis souvent c'est facile pour eux de trouver des façons d'appliquer. J'ai une
crainte qu'à l'intérieur du projet de loi, malgré qu'on a travaillé sur la
définition de c'est quoi... les gens sont créatifs, qu'ils vont probablement
essayer de trouver une façon de subventionner ce qu'ils sont en train de faire.
Le ministre l'a dit, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne fait pas...
on n'a pas le droit de faire directement, mais il y aura quand même une porte
ouverte si on ne fait pas une telle modification au niveau des mesures
fiscales.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je comprends
l'intention de la députée de Westmount—Saint-Louis, je la partage du fait que les
personnes morales qui recevraient des sommes et qui offrent des thérapies de
conversion ne devraient pas recevoir de crédit d'impôt ou de congé de taxe
foncière.
Comme je l'ai réitéré, à ce stade-ci, on se
retrouve dans une situation où, avec le projet de loi n° 70,
on est venu... on vient pénaliser ce genre
de personne morale là qui ferait ce genre de comportement là. On donne les
outils au poursuivant public pour que ce genre d'infraction là puisse
être poursuivi sur le plan pénal. Même chose, également, on donne des outils aux citoyens, citoyennes
d'entamer des recours civils pour obtenir une réparation de leur préjudice. On
permet à la Commission des droits de la personne de prendre fait et cause pour
la personne, qui a subi ce genre de thérapie
là, d'être indemnisée. Par contre, en matière fiscale, pour l'instant, je ne
peux pas donner suite à l'amendement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : Merci. J'ai de la
misère à comprendre, parce qu'on ferme la porte pour les personnes, les
individus à avoir accès à être remboursés par la régie de l'assurance médicale,
mais on ne ferme pas la porte pour que les organismes ne peuvent pas être
subventionnés par le gouvernement. C'est ça. «It doesn't compute for me.» Il y a quelque chose que... Pour moi, c'est lié, pour moi, j'ai
l'impression que c'est comme deux poids, deux mesures, si on ne fait pas les
deux. Je pense que ça va faire qu'on a un projet de loi qui est complet puis
pas parce que ça faisait partie... Puis, même à ça, je ne peux même pas dire
que ça faisait partie de mon projet de loi non plus, parce que j'avais le
réflexe de ne pas savoir nécessairement comment l'aborder. Mais on a entendu
aussi les groupes, comme le Conseil
québécois LGBT, qui nous ont dit que ça va être important que le crédit d'impôt
ne soit pas accessible pour les entreprises.
Dans la définition de qu'est-ce qu'ils font, je
pense que ça va être important... Ça va au-delà d'un message, mais c'est une
autre protection qu'on peut offrir aux victimes, de savoir que ces organismes
aussi ne seront plus financés quand ils feront des demandes. Puis les demandes
ne vont pas être comme... La même chose, comme on a dit pour la publicité, il
n'y aura pas une grosse pancarte. Ça ne va pas être écrit, quand ils vont envoyer
leur demande pour le remboursement pour le
crédit d'impôt, ça ne va pas être : Mais remboursez-nous pour la thérapie
de conversion que nous sommes en train d'offrir. Évidemment, ça va être
pour l'accompagnement de je ne sais pas quoi, que nous sommes en train de faire
pour notre communauté ou les personnes qui nous demandent de l'aide. Mais ils
ne sont pas nécessairement des professionnels, puis une subvention de ceci, ça
devrait être... Ici, on peut utiliser le mot, je crois, «interdit», comme on a
fait avec la régie de l'assurance médicale.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je comprends, Mme
la Présidente. Je partage également le sentiment et la volonté de la députée de
Westmount—Saint-Louis, mais par contre, dans le cadre du présent projet de loi, ça amène une complexité grande, notamment avec les organismes
de bienfaisance et tout le régime associé à cela. Et donc, comme je lui dis,
une telle mesure devrait se retrouver dans un projet de loi budgétaire parce
que ça touche plusieurs règles en matière fiscale et en matière municipale
également. Alors, pour ces raisons, je ne peux pas donner suite à son amendement.
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Chose certaine, on voit que... puis c'est correct, on va
faire... puis c'est plus que correct, c'est louable, c'est remarquable, on va
faire avancer le Québec avec le projet de loi n° 70. Puis vous voyez que
ma collègue et les autres collègues autour de la table, on essaie de faire en
sorte que la loi ait des impacts tangibles dans la vie des gens. Et, ce
faisant, la façon de le faire, bien, il faut arrêter ceux qui ont les moyens.
Qui dit moyens dit moyens financiers.
Ce qui ajoute l'insulte à l'injure, Mme la
Présidente, c'est qu'il y en a qui utilise même des fonds publics, que ce soit
par crédit d'impôt, que ce soit par subvention indirecte, pour faire en sorte
que ce que l'on vient donner comme recours civil à un individu de poursuivre,
s'il a fait l'objet d'une telle thérapie, un recours pénal pour celles et ceux
qui la dispensent, on ne peut pas passer à côté, Mme la Présidente, de
l'occasion de fermer la porte au point de vue fiscal.
Et l'amendement... Puis encore une fois, je veux dire, ma collègue est tout à fait ouverte, moi le premier également,
à bonifier. Cet amendement-là vient, en vertu de la loi sur l'impôt, chapitre
I-3, vient interdire l'utilisation de fonds publics et vient faire en sorte que
des mesures fiscales ne puissent pas indirectement, par la bande, donc,
financer de telles thérapies ou financer à ce que soient dispensées de telles
thérapies.
La loi n° 70 a
prétention, Mme la Présidente, de fermer toutes ces portes-là. On vient même
d'ouvrir... parce que le ministre dit : Bien, je ne peux pas... Puis je comprends, je suis d'accord avec lui, ça peut faire écho à une certaine
complexité lorsqu'on joue dans la Loi sur les impôts. Mais une loi qui n'est
pas nécessairement beaucoup plus... beaucoup moins complexe, c'est la Loi sur l'assurance
maladie. L'amendement précédent vient faire en sorte qu'on élargit la couverture en statuant sur un service
assuré avec la Loi sur l'assurance maladie. Le projet de loi n° 70,
quand il a été déposé, venait aussi modifier, puis on y verra un peu plus
tard, le Code des professions.
Alors, thérapie de conversion, on ne veut plus
que ça se passe au Québec. On ferme la porte au niveau de Loi sur l'assurance
maladie, on ferme la porte au niveau du Code des professions puis là on veut
fermer la porte, Mme la Présidente, au
niveau de la loi sur l'impôt. Et la collègue
a déjà fait écho de cela. Et lorsqu'en septembre elle disait que
plusieurs entreprises et organismes religieux, dont les donateurs bénéficient
de crédits d'impôt, tentent de convaincre les
Québécoises et les Québécois qu'il est possible de traiter ou de guérir
l'homosexualité par le biais de thérapie, et ce, depuis plusieurs
années...
Alors, on ne pourrait pas, Mme la Présidente...
Puis je comprends le ministre qui dit : C'est excessivement complexe. Je
comprends qu'il peut y avoir peut-être... Puis il y faisait référence, mais ça,
on pourra avoir le débat, à un écueil municipal,
la complexité de la loi sur l'impôt. Mais le débat, il se fait présentement, Mme la Présidente. Le débat se fait présentement. C'est le
moment où jamais d'aller ouvrir la loi sur l'impôt puis de fermer. Puis, si le ministre
disait, puis ça, je pourrais le comprendre, si le ministre disait : Non,
moi, je ne veux pas m'assurer, puis ce n'est pas son intention, puis il me
détrompera plus tard, je ne veux pas... Le ministre ne nous dit pas : Je
ne veux m'assurer qu'il n'y aura pas de fonds publics...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Rapidement.
M. Tanguay : ...qui vont
venir financer des thérapies de conversion. Pardon, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Je vais vous inviter à conclure rapidement parce
qu'on arrive à notre...
M. Tanguay : Ah! O.K. Bon, on
ne voit pas le temps passer quand on travaille bien. Alors, écoutez, Mme la
Présidente, on aura l'occasion d'y revenir mais on se rend compte, là, c'est un
sujet excessivement important, puis on veut avoir les effets recherchés par la
loi. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le député.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux jusqu'au mardi 1er décembre, à 10 heures. Merci.
(Fin de la séance à 18 heures)