Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Dansereau (Verchères), par M. Lévesque (Chapleau); M. Poulin (Beauce-Sud), par Mme IsaBelle (Huntingdon); Mme Samson (Iberville), par Mme Guillemette (Roberval); M. Barrette (La Pinière), par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Sauvé (Fabre), par M. Ciccone (Marquette); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques); Mme Perry Mélançon (Gaspé), par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Est-ce qu'il y a des droits de vote par procuration?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, je vous informe également qu'en vertu de la motion adoptée à l'Assemblée nationale le 15 septembre 2020 les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 9 octobre 2020... jusqu'au... à la fin de la... le 20 décembre, donc à la fin de la présente séance.

Remarques préliminaires

Nous allons donc débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre de la Justice, vous disposez de 20 minutes.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Simplement vous dire que c'est avec enthousiasme qu'on va débuter l'étude détaillée de cet important projet de loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre. On a une bonne collaboration de la part de l'ensemble des membres de la commission, je tiens à le souligner, depuis le début. Je pense que tous ensemble, on a la volonté de faire en sorte que ce genre de thérapie là... de faire en sorte que c'est totalement inacceptable au Québec, c'est intolérable. Ce sont des thérapies qui sont complètement barbares.

Alors, Mme la Présidente, j'entame avec enthousiasme l'étude détaillée du projet de loi, qui, je sais, sera fructueuse. Et j'informe, d'entrée de jeu, les parlementaires que nous avons écouté les groupes durant les consultations, j'ai entendu les questions de mes collègues également, et c'est pour ça que le gouvernement a préparé une série d'amendements, que j'ai partagée avec mes collègues déjà et que je souhaite pouvoir discuter avec eux. Donc, nous pourrons le faire tous ensemble. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Donc, je comprends que les amendements sont déposés sur Greffier.

M. Jolin-Barrette : Les amendements sont distribués aux collègues dans un premier temps. Ils ne sont pas déposés sur Greffier, c'est bien important qu'ils ne le soient pas tout de suite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait, merci beaucoup. Alors, maintenant, j'invite la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Westmount—Saint-Louis à faire ses remarques préliminaires, et vous disposez également d'un maximum de 20 minutes.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer mes collègues et de dire que c'est une grande fierté pour moi de participer à une commission parlementaire où on va débattre, article par article, la Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

J'écoute et je suis contente d'entendre les paroles du ministre, car, c'est sûr, de mon côté, et je sais que je parle également pour mes collègues, nous avons une grande ouverture de travailler en amont avec le gouvernement pour bonifier le projet de loi, pour l'adopter d'une façon où nous pouvons boucher le plus possible les trous et de s'assurer qu'on protège le plus possible toutes les personnes qui sont visées par des pratiques ou des thérapies de conversion.

Alors, mon but, c'est sûr, c'est d'agir d'une façon constructive, de travailler avec le gouvernement, de s'assurer que nous allons le plus rapidement possible, mais aussi de s'assurer que nous faisons notre travail. On n'a pas l'intention de parler sans avoir une bonne cause, mais nous aussi, nous avons des amendements. Nous voyons beaucoup de places où nous pouvons bonifier le projet de loi. Le ministre est déjà au courant de ceci. Je pense qu'on a été pas mal transparents lors des consultations particulières ainsi que dans nos remarques que nous avons faites lors de l'adoption du principe.

Alors, d'emblée, je dois dire, Mme la Présidente, même avant le dépôt ou le début du débat sur l'article 1 et les amendements que je vois que le collègue nous a partagés — alors, merci pour ceci — j'ai un amendement que je voudrais partager avec les collègues. Alors, j'aimerais débuter avec ça.

Puis, c'est sûr, c'est une occasion... Je veux prendre notre temps, aussi, dans cette commission. Je comprends l'urgence d'agir, mais, de l'autre côté, c'est tellement important, ce que nous allons faire avec le projet de loi n° 70, c'est tellement important pour les membres de la communauté, c'est tellement important de savoir que nous... fait une avancée pour la diversité, pour l'inclusion, pour protéger les personnes qui sont issues de la communauté LGBTQ2, puis ça envoie un message très fort qu'ils vont prendre pleinement leur place dans notre société.

Alors, je veux aussi s'assurer qu'on réfléchit vraiment à l'intérieur de chaque article puis qu'on s'assure que, vraiment, on va pouvoir protéger ce monde, parce que, c'est clair, on ne va pas ouvrir le projet de loi n° 70 dans les 10, 15, 20 prochaines années. Alors, je comprends l'urgence de vouloir agir, mais je veux juste m'assurer que, si on va interagir puis si nous allons poser des questions ou si nous aurons des débats par rapport à des amendements, c'est vraiment fait d'une bonne volonté de vouloir agir d'une façon qui va être complète, en sachant qu'on ne va pas retourner à débattre de ce projet de loi, on espère, pour plusieurs années.

Je le répète, puis je le dis souvent, chaque fois que je prends la parole, de faire partie de la communauté LGBTQ2, ce n'est pas une maladie, ce n'est pas des personnes malades, ce n'est pas des gens qui ont besoin d'être guéris, ce n'est pas une maladie mentale, ça ne fait pas partie d'un trouble mental. Alors, je dirais que c'est très important de toujours avoir ça dans nos têtes quand nous allons faire nos débats.

• (11 h 40) •

Puis on a aussi mentionné dans l'adoption du principe, c'est quoi, une définition, une bonne définition de pratique de conversion, thérapie de conversion. Et je soulève ceci, parce qu'on a eu... bien, presque chaque personne qui est venue témoigner en consultations particulières nous a dit qu'il y a quelque chose à faire à l'intérieur de la définition, puis je sais que le ministre est déjà au courant. Nous avons déjà dit qu'évidemment on était vraiment épanouis par ce que Florence Ashley nous a partagé, parce que c'était vraiment complet. Je sais que ça se peut que c'est une définition qui est un peu élaborée, puis ce n'est peut-être pas de notre habitude de travailler de cette façon-là, mais, encore une fois, je répète, parce que nous n'aurons pas, peut-être, la chance de rouvrir ce projet de loi, j'espère qu'on va pouvoir avoir un débat pour discuter de comment que nous pouvons avoir une définition qui est claire, qui est vraiment ancrée dans une façon où on peut reconnaître le plus possible les personnes qui sont visées puis ce qui n'est pas visé aussi, pour boucher tous les trous. On veut quelque chose qui est complet. Alors, c'est sûr, ça fait partie de mes orientations.

Puis je ne pourrais pas passer sans mentionner, évidemment, que moi-même, j'ai déposé le projet de loi n° 599, puis, comme je dis, je n'ai pas trouvé la façon de traduire ceci en français, mais, en anglais, on dit : «Imitation is the sincerest form of flattery.» Alors, je dirais que, vraiment, mon orientation, c'est de cette façon-là. Comme j'ai fait dans nos remarques préliminaires, au début, début des consultations particulières, mon but, c'est vraiment un mariage des deux projets de loi. Je vois vraiment des belles façons que nous pouvons bonifier le 70 puis je reconnais la volonté du ministre d'aller vers l'avant avec un projet de loi contre... pour bannir les thérapies de conversion, les pratiques de conversion. Mais, évidemment, je me sens un peu scoopée, parce que, c'est sûr, c'était mon premier projet de loi, puis je l'avais choisi comme mon premier projet de loi parce que c'était une cause qui est très chère pour moi, pour la communauté dont je représente, et pour moi personnellement. Alors, je suis contente qu'on va pouvoir, au moins, avoir le débat, mais je ne pouvais pas passer sans le mentionner.

Je veux aussi souligner, puis je pense que ça mérite d'être répété, que ça soit le 599 ou le 70, je dirais que ce qui est très intéressant, puis c'est là où on dit que le Québec prend vraiment l'avance sur tout le monde, c'est que les deux projets de loi, entre autres celui du ministre, ça protège non seulement les mineurs, mais les majeurs. Ça, là, «it's huge». Ça, ça veut dire que tout le monde à travers le Canada, vraiment, sont en train de nous écouter. C'est de valeur, on ne peut pas tout le faire traduit pour les gens qui ne sont pas bilingues, mais je sais qu'ils nous regardent, je sais qu'ils nous écoutent, je sais qu'ils attendent qu'on adopte quelque chose qui va vraiment protéger tous les Québécoises et Québécois.

Alors, je suis fière de faire partie de ceci. Parce que, si on regarde vraiment un peu à travers le Canada, on sait qu'Ontario, Manitoba, Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, puis aussi on a des villes qui ont agi, que ça soit Vancouver ou Montréal, on a des gens qui ont vraiment pris leur place quand on en discute, les thérapies ou les pratiques de conversion. Alors, je suis contente que, finalement, on va en faire suivre de ceci, mais on ira même encore plus loin.

Puis c'est aussi, vraiment une suite de ce que nous avons adopté unanimement à l'Assemblée nationale en juin 2019, la motion condamnant les thérapies de conversion, où on a demandé à la ministre de la Justice de faire le nécessaire pour empêcher les thérapies de conversion au Québec. Alors, je reconnais qu'évidemment il en prend suite puis il a entendu le message. Alors, je suis contente qu'on va pouvoir agir puis aller vers l'avant pour protéger ces personnes.

Je veux aussi mentionner, parce que... juste pour faire la table un peu, encore, je veux toujours avoir dans ma tête, quand nous allons faire le débat puis les discussions de... c'est quoi, le résultat d'une thérapie de conversion puis pourquoi que c'est vraiment une torture, vraiment, là, c'est une torture. Alors, je suis contente, je sais que le ministre a déjà dit qu'il avait une ouverture de penser au-delà d'une thérapie, mais pratique de conversion, parce qu'on sait que ça cause de la détresse, on sait que ça cause de l'anxiété, on sait que ça cause de la dépression, une image négative de soi, un sentiment d'échec personnel, de la difficulté à maintenir les liens, et le dysfonctionnement sexuel. On sait que ça devrait être banni, on sait que ça devrait être interdit. C'est un mot que j'aimerais voir, évidemment, à l'intérieur du projet de loi.

Puis je pense aussi que ça mérite d'être répété, mais j'ai raconté l'histoire de madame... une femme trans qui est venue à mon bureau de comté, qui s'appelle Alizée, je ne sais pas si le ministre a eu la chance d'entendre le discours que j'avais fait, dans la Chambre mardi, là-dessus, mais une jeune femme trans qui est venue à mon bureau de comté parce qu'elle, elle cherchait de l'aide pour avoir un accompagnement pour de l'aide médicale à mourir avec la dignité. Elle a 32 ans. Elle a 32 ans puis elle a vraiment tout essayé dans sa vie pour s'en sortir, mais sa souffrance suite à ce qu'elle a subi... des thérapies de conversion ont été tellement sévères qu'elle ne voulait plus vivre. Puis elle ne voulait pas le faire elle-même parce qu'elle ne voulait pas avoir un échec. Puis elle dit que, dans le fond, sa cause est fondée, puis c'était tellement horrible puis grave, ses expériences, qu'elle ne voulait plus vivre. C'est une souffrance à chaque jour d'être sur la Terre pour elle. C'est spectaculaire, puis ça... écoute, mon coeur est tombé dans mon estomac, c'était toute une histoire. Puis tu veux juste prendre cette personne-là dans vos bras pour l'aider, mais, selon elle, il n'y avait vraiment rien à faire.

C'était une personne qui était obligée, forcée de prendre des médicaments. C'était une personne où elle était... ils l'ont emmenée à l'église puis ils ont crié sans arrêt dans ses oreilles. Ils l'ont forcée de dire plein de mots que, pour elle, c'étaient des menteries. Ils l'ont attachée à un lit. «She was chained to a bed.» Puis elle était privée de l'eau, elle était privée de nourriture jusqu'à tant qu'elle avouait que «I'm a boy». Voyons donc, ce n'est pas ça, la société, puis ça, c'est une torture. Puis elle ne s'en est pas sortie, elle ne s'en est pas sortie, elle veut mourir.

Alors, en son nom, puis c'est pour elle, je pense, puis toutes les personnes comme  Alizée que nous allons adopter un projet de loi qui va être complet, un projet de loi qui va vraiment protéger le plus possible ces personnes qui sont vulnérables. Parce que, j'avoue, Mme la Présidente, je ne veux jamais, jamais, jamais encore avoir une personne venir à mon bureau de comté ou ailleurs, que ça soit ici, à l'Assemblée nationale... et pour tous les collègues, j'espère qu'on n'aura plus ces histoires de torture qui vont venir à nos oreilles ou on sera témoin de telles histoires de torture, parce qu'il n'a pas sa place ici, au Québec, Mme la Présidente.

Pour faire la mise en scène de ce que nous voulons accomplir à l'intérieur de l'étude détaillée, puis, encore une fois, le ministre est au courant parce que nous avons vraiment partagé toutes nos cartes dans une mesure des plus transparentes possible, c'est sûr, on a une orientation, évidemment, de modifier la définition. Ça, c'est très important pour nous. On veut aussi que la loi s'applique à la Régie de l'assurance maladie du Québec. Le ministre lui-même, il l'a cité dans ses remarques, il sait qu'à l'intérieur du projet de loi n° 599 ça a figuré. Alors, c'est sûr, nous, on s'en vient avec de tels amendements. On veut s'assurer qu'au-delà d'une protection, puis que ça vise le Code des professions... on veut aussi empêcher qu'il y ait une couverture de ces frais non seulement par l'assurance maladie, mais aussi qu'il y a une interdiction au niveau corporatif, entreprises et les organismes à but non lucratif. On veut empêcher ces personnes à recevoir des crédits d'impôt, parce qu'on sait que ce montant, ça s'élève à 25 millions de dollars par année.

Je sais que c'est peut-être plus complexe, mais je pense qu'on a des idées qu'on va pouvoir amener, où nous pourrons avoir une bonne réflexion ensemble, mais c'est clair, c'est un enjeu qui est très important pour moi puis pour mes collègues, c'est fondamental, on veut vraiment utiliser ce montant d'argent pour de l'aide juridique, un fonds pour les victimes. Il y a plein d'autres choses que nous pouvons faire pour armer les personnes qui sont victimes d'une pratique, une thérapie de conversion. On peut aider les organismes communautaires, on peut aider les organismes qui représentent la communauté LGBTQ2 avec cet argent, c'est un montant assez important puis c'est annuel. Alors, je pense qu'il y a vraiment quelque chose à faire avec ceci.

Je félicite le ministre avec les sanctions importantes que lui, il a décidé de mettre à l'intérieur de son projet de loi. Je pense que c'était vraiment bien fait. Alors, je suis très contente de voir ceci, parce que je pense aussi que ça envoie un message aux gens de la communauté qui pensent que, peut-être, je vais offrir une telle thérapie de conversion, bien, ils vont peut-être réfléchir deux fois, trois fois, quatre fois, parce que, c'est sûr, c'est quand même des sanctions importantes.

• (11 h 50) •

Je pense que l'autre chose qui est superimportante pour nous aussi, c'est de s'assurer qu'on veut penser à l'idée de prescription ou imprescriptibilité. Le ministre disait aussi que c'est quelque chose qu'on veut au moins avoir un débat. Je comprends aussi que ça peut être complexe, mais, de l'autre côté, c'est le moment de le penser, c'est vraiment le moment de voir qu'est-ce que nous pouvons faire. Puis je pense qu'on a fait des avancées, à l'intérieur du projet de loi n° 55, qu'on peut utiliser pour nous inspirer, alors, en espérant qu'on va avoir une telle ouverture pour ceci.

Je dirais aussi qu'il est important pour nous, Mme la Présidente... c'est aussi de penser au niveau de qu'est-ce que nous allons faire, à l'intérieur du projet de loi, pour s'assurer, on pense, de formation, que ça soit en éducation, que ça soit en santé, est-ce qu'on a une ouverture de bonifier le projet de loi pour s'assurer qu'on peut aller vers l'avant pour ceci? J'ai mentionné un fonds d'aide aux victimes parce que, c'est sûr, la santé mentale des victimes, c'est très important. Puis on en parle souvent, de la santé mentale, actuellement, en temps de pandémie, on sait que c'est un enjeu qui est primordial, puis c'est vraiment dans le top cinq de sujets. Alors, en espérant qu'on va pouvoir faire ceci.

Une petite pensée aussi pour protection de la jeunesse puis les aînés. Est-ce qu'il y a des mesures, ou des articles, ou des amendements que nous pouvons amener à l'intérieur du projet de loi? Puis je regarde le ministre parce que, je pense, ce n'est pas seulement nous qui va pouvoir amener ceci, j'ose espérer que le ministre a aussi des idées peut-être créatives où on peut aborder ces idées pour s'assurer que ces gens-là se voient à l'intérieur du projet de loi puis ils savent qu'on leur a entendu en commission particulière, parce que c'étaient quand même des messages qui sont très importants.

Puis, je dirais aussi, quand on parle de publicité, plusieurs personnes nous ont mentionné l'importance de bannir la publicité puis de l'emmener à l'intérieur du projet de loi. Alors, on l'a dit en adoption du principe, c'est sûr, il n'y aura personne qui va avoir une pancarte qui dit : «7 PM tonight, conversion therapy, everbody welcome.» Ça ne serait pas ça, c'est clair. Alors, il va falloir qu'on a des mesures, à l'intérieur du projet de loi, qui vont être faciles à comprendre puis que les gens vont savoir non seulement que la publicité, c'est interdit, mais on vous voit puis on va mettre des mesures claires dans le projet de loi pour s'assurer que ça ne serait pas permis. C'est très, très, très important.

Un petit mot aussi pour les parents qui nous écoutent, parce que je sais qu'il y a plusieurs parents qui nous entendent, puis ils ont quand même des craintes qu'il y aurait une taxe sur leur droit parental. Puis, c'est sûr, ce n'est pas ce qui est visé à l'intérieur du projet de loi ni le projet de loi n° 599. Le but dans ce projet de loi, c'est vraiment de protéger les personnes qui sont vulnérables. Il y a vraiment une différence entre attente vigilante et affirmation puis une approche thérapeutique ou corrective. Alors, ça aussi, c'est important.

Puis un mot aussi pour les personnes intersexes, parce que je sais que ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, c'est sûr, elle, elle va mener une bataille pour eux, puis je la félicite, mais, c'est sûr, il va falloir qu'on pense aussi à la terminologie à l'intérieur du projet de loi pour s'assurer qu'on ne mette pas ces personnes à risque ou que leur cause soit... «gets buried». Ça va être très important qu'ils ont toujours la visibilité, qui est importante pour eux, puis qu'on ne leur met pas en péril, parce que leur cause, puis leur bataille, est aussi importante que quand nous parlions des personnes vulnérables. Puis la thérapie de conversion, c'est très, très, très important.

En conclusion, Mme la Présidente, parce que je ne sais pas combien de temps qu'il me reste... Bon, bien, deux minutes. Ça va tellement vite quand on est inspiré par un sujet. Je veux juste dire que, c'est sûr, mon objectif, quand je suis venue à l'Assemblée nationale, c'était de donner une bonne représentation des citoyens puis d'être une bonne porte-parole, mais, comme personne, pour ma formation politique, qui représente la communauté LGBTQ2, c'était vraiment de s'assurer qu'on empêche d'avoir cette invisibilité collective puis de mettre vraiment la communauté au centre de la place publique.

Alors, je vois, à l'intérieur de ce projet de loi, une opportunité de faire ceci. Alors, je suis très fière parce qu'il y a toujours un trop grand manque de compréhension, il y a toujours un trop grand manque de cohésion, de cohérence, de tolérance. Alors, j'espère que tous les gens qui nous entendent puis qui nous écoutent... puis que tous les collègues sont avec moi, dans le sens qu'on dit qu'on veut vraiment avancer les choses pour cette communauté puis...

For everybody else in Canada who's listening, thank you for tuning in. I know how important this bill is to you, I know how important it is that we're going to be moving forward potentially with legislation that other provinces will hopefully inspire themselves from. So, thank you to everyone who has submitted information, ideas, suggestions. Your feedback is crucial and very important to the process that we have here, so...

Merci beaucoup, Mme la Présidente, puis au plaisir d'avoir des échanges avec mes collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, maintenant, au tour de la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour vos remarques préliminaires. Encore là, un temps maximal de 20 minutes.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Je suis très heureuse qu'on entame aujourd'hui ce travail minutieux d'étude du projet de loi n° 70, la Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre. Ce projet de loi là, il est important, il est perfectible.

Le ministre nous l'a dit d'entrée de jeu, et je vois depuis le début, avec les auditions, voire même les discussions qu'on a eues lors de l'adoption de principe, qu'il y a une réelle volonté de faire avancer rapidement ce projet de loi là, en s'assurant qu'on va offrir une pièce législative la plus complète possible pour ces gens qui souffrent depuis tellement d'années, et pour éviter qu'il y en ait d'autres qui aient à passer par ces processus de torture, qui sont inacceptables dans une société comme le Québec.

Lorsqu'il y a quelques années on a intégré à la Charte des droits et libertés de la personne... la charte québécoise des droits et libertés de la personne l'exclusion des motifs d'identité, et d'expression de genre, et d'orientation sexuelle comme motifs d'exclusion, je veux dire, je pense qu'on a mis les pierres nécessaires pour permettre l'émergence du projet de loi n° 70. Parce que qu'est-ce que vient faire, en fait, le projet de loi n° 70? Il vient dire aux gens : C'est dans vos droits d'être reconnus pour ce que vous êtes et il n'y a personne qui peut vous discriminer sur la base de votre identité de genre, de votre expression de genre ou de votre orientation sexuelle, alors que, on le sait, par la pratique, dans le passé, il y avait ce qu'on a appelé thérapies de conversion, hein? C'est un grand terme qui englobe différentes choses, j'en parlerai un petit peu plus tard, mais, bref, on vient dire à ces gens qui croyaient qu'au Québec, malgré la charte québécoise des droits et libertés, il se pouvait...  ils pouvaient se donner le droit d'intervenir sur l'identité, l'expression de genre ou l'orientation sexuelle des personnes...

Alors, moi, je suis très heureuse, très heureuse d'y contribuer. D'entrée de jeu, je vois que le ministre aussi souhaite rendre ce projet-là le meilleur pour les gens. Alors, c'est clair, on va collaborer, on va le faire avec attention, mais aussi sans qu'il y ait d'empressement. On va le faire pour que ça roule bien, pour nous assurer que ces gens-là soient le plus rapidement possible protégés et que ceux qui auront droit à des dédommagements, puisque le projet de loi peut laisser entendre que ces gens-là y auront droit, bien, ils puissent y avoir droit, parce qu'il y a du monde qui attendent, là.

Je terminerais seulement en disant que, oui, je pense que ce que le projet de loi nous aura permis, c'est de discuter notamment de droits des personnes intersexuées, et d'apprendre, ne serait-ce que d'apprendre à connaître ces personnes-là, et de voir... de mieux comprendre que leurs droits se trouvent parfois dangereusement brimés. Mais, ceci étant dit, je comprends très bien que ce n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 70 où on va régler tous les problèmes concernant les droits des personnes intersexes.

Ceci étant dit, je sais qu'il y a beaucoup d'ouverture ici et je sais qu'il en est de même pour le ministre, de dire : Bien, il va falloir s'en occuper à un moment donné. Mais on retrouvera, et je remercie la collaboration du ministre là-dessus, on retrouvera, dès l'article 1, un amendement qui est important pour les personnes intersexes. Et donc je vais le présenter avec plaisir, et quelques autres amendements que je vois, parce que le ministre a eu la gentillesse de collaborer dans ce sens-là, nous a présenté déjà, sans qu'ils soient déposés, des amendements, et là-dedans, pour moi, il y a vraiment du matériel de ce que j'ai entendu des groupes. Et donc, là aussi, ça me fera plaisir, avec mes collègues, de les présenter le moment venu.

Je termine en disant : Une société qui est forte, c'est une société qui honore sa diversité. Et je pense que le Québec est fort. Merci, Mme la Présidente.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je reconnais la députée de Joliette et représentante du troisième groupe pour ses remarques préliminaires. Encore là, un 20 minutes, maximum. Mme la députée.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse à mon tour de dire que nous allons débuter ensemble cette étude détaillée du projet de loi n° 70 qui vise à protéger les personnes contre les thérapies de conversion pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre. Je pense qu'on franchit un grand pas, comme je l'ai dit lors de l'adoption du principe il y a deux jours, avec le dépôt de ce projet de loi et l'étude de ce projet de loi, un grand pas parce que le Québec a été un précurseur pour l'égalité avec les personnes issues de la communauté LGBTQ2+. Et je pense que c'est une autre manière de témoigner de l'importance, au Québec, de ces enjeux d'égalité, de respect de la diversité et de reconnaître toute la souffrance aussi. Je trouve que c'est très important de reconnaître toute la souffrance que certains membres, beaucoup de membres de cette communauté ont vécue par le passé et vivent encore aujourd'hui. Et je pense qu'avec ce projet de loi là on vise à diminuer cette souffrance-là, non seulement à reconnaître pleinement la réalité des membres de la communauté, mais aussi à diminuer la souffrance qu'ils ont pu vivre et qu'ils peuvent vivre encore de différentes manières, et ça, c'est une manière concrète de montrer qu'on écoute, qu'on essaie de comprendre le plus possible et qu'on veut faire reculer cette souffrance-là.

Donc, c'est un grand pas d'avoir un projet de loi qui vise vraiment à pouvoir dédommager les personnes qui sont victimes des thérapies de conversion, de faire en sorte qu'elles ne puissent plus exister en sol québécois et que les gens qui continueraient à s'y aventurer soient pénalisés, et avec des amendes. Et je pense que c'est un symbole fort, de pouvoir remettre des amendes aux gens qui contreviendraient aux dispositions de la loi.

Donc, je suis très fière de pouvoir participer à cette étude-là. Il y a des collègues, ici, qui se penchent sur les enjeux depuis beaucoup plus longtemps que moi, mais je suis très heureuse, au nom de ma formation politique, de pouvoir y participer. Et évidemment mes deux collègues des autres partis d'opposition font partie de celles-là, ces personnes qui se penchent sur cette question depuis longtemps, et ma collègue de Westmount—Saint-Louis a même déposé un projet de loi. Et je veux aller dans le même sens qu'elle, je pense qu'on gagne à ramener ensemble les meilleures idées et tous nos cerveaux. C'est ça, la beauté de la manière dont on travaille, à l'Assemblée nationale, en étude détaillée, c'est qu'on est capable de mettre plusieurs cerveaux au service de la même cause. Et donc on a aussi des éléments très intéressants du projet de loi de ma collègue qui, j'espère, vont pouvoir être intégrés dans le projet de loi aussi très bon du ministre de la Justice.

Je pense aussi qu'on a été très éclairés, là, par des témoignages, en commission, très percutants des gens qui sont en contact direct au quotidien avec la réalité des thérapies de conversion, dont des gens qui en ont été l'objet, parce que, quand on entend les témoignages effroyables, effectivement, ils semblent plus objets que sujets, et c'est quelque chose qui est très, très pathétique aussi dans le phénomène des thérapies de conversion.

Donc, à la lumière de ce qui nous a été dit, de l'expertise dont on a pu bénéficier, je pense qu'il va y avoir un certain nombre de changements qui vont devoir être apportés, bien sûr, au sujet de la définition, au sujet de la question des contrats, parce que c'est un enjeu qui me préoccupe, le ministre le sait, on en a parlé ensemble, pour ne pas faire en sorte qu'on puisse restreindre indûment, donc, l'application des dispositions en étant trop restrictifs sur la notion de contrat, par exemple, toute la question de publicité qui est vraiment quelque chose qui est très problématique. Et aussi l'accompagnement. Peut-être que tous les enjeux reliés à l'accompagnement ne passent pas par le projet de loi, mais je pense que ça va être important d'en discuter ici, quelle forme d'accompagnement on peut offrir aux personnes qui ont vécu ces traumatismes-là, comme société qui souhaite prendre soin de tout le monde et ne laisser personne derrière. Donc, c'est aussi un autre enjeu qui nous apparaît très sensible.

Alors, je remercie déjà l'ensemble des collègues, parce que je pense qu'on est dans un bon esprit de collaboration, le ministre est dans un bon esprit de collaboration, et je vais lui laisser ses propos, là, qu'il me dit et que vous ne pouvez pas entendre, mais enfin, cette fois-ci, dans un bon esprit de collaboration, et donc qu'on va pouvoir avancer, là, pour faire vraiment le meilleur projet de loi. Parce que, comme je le dis souvent, ça prend tellement d'énergie, et, quand on est au gouvernement, on voit à quel point ça prend de l'énergie juste pour arriver à déposer un projet de loi, le travail au ministère, les comités ministériels, le Conseil des ministres, le comité de législation, tout le processus aussi à l'Assemblée nationale. Donc, il ne faut pas rater notre coup, il faut faire le meilleur travail qu'on peut parce qu'on ne rouvrira pas cette loi-là de si tôt. Donc, qu'on travaille bien tous ensemble, c'est ce que je nous souhaite, Mme la Présidente.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que d'autres membres de la commission souhaitent faire des remarques préliminaires? M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, très heureux de participer à ce projet de loi là. J'ai eu l'occasion de participer à la plupart, pas toutes mais à la plupart des auditions, et aujourd'hui, je vous dirais, pour moi, c'est un choix personnel de député d'être autour de la table avec vous, avec le ministre, que je salue, les collègues de la banquette ministérielle, mon collègue de Marquette, collègues de la deuxième et de la troisième opposition, et j'ai gardé la collègue de Westmount—Saint-Louis pour la fin de mes remerciements parce que je tiens à lui lever mon chapeau.

Je sais que c'est une question qui justifie des entrées en politique, on va dire ça comme ça. C'est une question qui nous donne l'énergie, qui nous donne le goût de se lever le matin puis dire : Moi, je veux faire une différence. Puis, vous savez, quand on légifère, des fois on n'est pas entièrement conscients de l'impact qu'on peut avoir dans la vie des gens, mais, ce projet de loi là, force est de constater qu'il nous donne cette assurance qu'on va pouvoir faire une différence dans la vie des gens. Et la collègue de Westmount—Saint-Louis a décidé, pour plusieurs raisons qui lui sont personnelles, de s'impliquer en politique, a été candidate, a été élue, aujourd'hui représente sa population, oui, de son comté, ses concitoyens, concitoyennes, mais, également, elle traduit une réalité dont elle témoigne, entre autres, dans le contexte du débat de projet de loi là, mais elle traduit une réalité de sa vie personnelle, de ce qu'elle vit, de ce qu'elle entend comme témoignages également, et, à titre de porte-parole en cette matière, elle est tout à fait, je dirais, qualifiée, mais, qui plus est, elle apporte son bagage personnel, ses expériences de vie et les témoignages qu'elle aura entendus.

Parce qu'on ne pourra jamais remplacer, Mme la Présidente, ce que l'on apporte comme députés autour de la table par des auditions. Les auditions sont fondamentales. Les auditions, on ne pourra jamais trop en faire, des auditions, mais elles nous donnent l'occasion de rencontrer une dizaine, une douzaine, une quinzaine, parfois, quand on est chanceux, une vingtaine de groupes, mais on essaie de toucher à différents aspects de la question, mais on ne pourra jamais prétendre avoir un regard entier, alors, ce qu'on apporte autour de la table comme députés, c'est important. Et puis je tiens à saluer, à féliciter puis à exprimer toute ma fierté à la collègue de Westmount—Saint-Louis, pour moi, d'être assis à ses côtés et de discuter, de bonifier, d'améliorer le projet de loi.

Je tiens également à souligner qu'elle aura eu l'occasion, un mois, jour pour jour, avant le 22 octobre dernier... 22 octobre dernier, le ministre déposait son projet de loi n° 70, mais la collègue, le 22 septembre, un mois, jour pour jour, déposait le projet de loi n° 599. Et c'est important... puis je sais que la collègue du deuxième groupe d'opposition a dit : C'est important d'agir le plus rapidement possible pour protéger les gens. Oui, on en est, on va faire en sorte de se hâter lentement, pour paraphraser Boileau, mais il est important d'agir plus rapidement pour protéger, mais il est important de s'assurer de bien protéger, de protéger de manière complète, et ça, c'est un travail qui commence maintenant. On ne pourrait pas s'enorgueillir de dire : Bon, on a été capables de clencher ça — excusez l'expression — en une journée, puis la loi va être... on va appeler l'adoption finale, puis elle va être sanctionnée, puis, bravo, en quelques jours, elle aura été sanctionnée. On aurait passé à côté d'une occasion excessivement importante de s'assurer de bien définir ce dont on parle, s'assurer d'exclure de ce qui n'est pas couvert par l'interdit d'une thérapie de conversion des soins qui, par ailleurs, sont pleinement justifiés puis qui participent de l'avancement du Québec. Et ça, c'est un travail qui se fait article par article et mot par mot.

Et ça, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui est de droit nouveau au Québec. Une définition de thérapie de conversion au Québec, c'est la première fois que nous allons en coucher une sur papier, dans une loi. Et, le ministre, j'ai dit «son projet de loi n° 70», mais, du moment où il dépose sur la table, ça devient le projet de loi de tous les députés, des 125 députés. Et nous aurons l'occasion de proposer plusieurs amendements, des amendements qui, Mme la Présidente, seront tantôt acceptés, je l'espère, je le présume et je l'espère, puis peut-être, tantôt, ne seront pas acceptés, mais qui auront eu le bénéfice de nous faire nous questionner, comme législateurs, autour de la table. Est-ce qu'on ajoute d'autres qualificatifs à «pratique»? Est-ce qu'on ajoute d'autres qualificatifs à une définition ou une thérapie de conversion, c'est une pratique? Est-ce que ça peut être autre chose qu'une pratique? Puis, en se posant la question, Mme la Présidente, puis en statuant, la majorité l'emportera, et, si c'est l'unanimité, bien, tant mieux. En se posant la question, on est capables de faire écho à ce débat de société là puis de dire : Bien là, il faut faire attention. Est-ce que, si on y va par un interdit, exemple, tel qu'il était proposé... tel qu'il est proposé à l'heure où on se parle... Et, en toute bonne foi, je crois que le ministre aura l'occasion de nous déposer un amendement qui va venir enlever la notion de contrat. Mais c'est un questionnement qu'on a eu lors des auditions, est-ce que l'on veut interdire uniquement? Est-ce qu'on veut rendre nuls les contrats qui visent une thérapie de conversion? Bien là, à ce moment-là, par contrat, des gens font des thérapies, à l'heure actuelle au Québec, de conversion, et certains ne le font pas par contrat.

Et il y avait tout l'aspect, puis j'ouvre un autre aspect qui a été discuté pendant les auditions, des congrégations religieuses, des différents aspects... des différentes confessions religieuses qui tantôt peuvent apporter un support, Mme la Présidente, qui est sain, et tantôt peuvent apporter un support qui est malsain. Alors, où, comme législateurs, allons-nous tracer la ligne? Et des témoins, des personnes qui sont au coeur de ce que l'on veut extensionner comme protection sont venues nous dire : Faites attention de bien séparer — puis je vais reprendre une analogie biblique — le bon grain de l'ivraie. Faites attention de séparer le bon grain de l'ivraie. Il y a, je vais le dire comme ça, sans que ça soit réducteur, un support moral, intellectuel basé sur des convictions intimes, qui peuvent être parfois religieuses, qui est sain dans la société, et ça participe, évidemment... c'est communiqué via des femmes et des hommes à l'intérieur de ces croyances religieuses là, de ces différentes croyances sincères, honnêtes et sincères là, par des hommes et des femmes qui ne font pas de thérapie de conversion et qui auront été, preuves à l'appui, témoignages à l'appui, d'un support excessivement déterminant dans la vie des gens alors qu'il n'y avait plus espoir, alors que la lumière, il n'y en avait plus au bout du tunnel puis qu'ils ont été capables de réfléchir, d'identifier, de nommer, de discuter et d'accepter. Et ce sont des éléments que je soumets dans la réflexion que différents témoins sont venus nous porter, tant dans les auditions, mais également hors des auditions, et que ça, il ne faut pas jeter ça.

Et évidemment il y a des thérapies de conversion, des gens qui ont agi de manière à ce que la personne se remette en question, se culpabilise et faire en sorte qu'un choix... une réalité, Mme la Présidente, soit niée. Et ça, c'est ce qu'on veut interdire. Mais, quand vous dites, comme législateur, que vous allez... Oui, on va agir rapidement. Mais rapidement ne veut pas dire, Mme la Présidente, de faire l'économie d'un débat sur une définition d'une thérapie de conversion, parce que, lorsqu'on va tresser la ligne, tirer la ligne, puis il y a différents niveaux, puis vous allez me voir venir, on veut définir de façon très claire ce qu'est une thérapie de conversion, ce qui est interdit et ce qui ne l'est pas. Ça, c'est important. Ça pourrait, Mme la Présidente, être clair dans notre tête autour de la table, les législateurs, mais, celles et ceux qui auront à appliquer la loi aussi, il faut que ce soit clair.

Et souvent, entre autres pour l'avoir vécu dans des cours de justice, souvent, ce que les législateurs avaient comme discours autour de la table à l'article par article puis dans les discours au salon bleu, c'est étudié par nos cours de justice en recherchant l'intention du législateur. Et il faut prendre le temps de dire ça, il faut prendre le temps de nommer les choses, ne pas dire : On adopte la loi vite, vite, vite, ah! on se donne bonne conscience, on a une loi, mais de se dire qu'on va avoir, oui, une loi, qu'on va protéger rapidement, mais allons-nous protéger bien et complètement? Et c'est important. On aura l'occasion... puis ma collègue... on a déjà en préparation des amendements. Le ministre nous a déposé des amendements, puis honnêtement, Mme la Présidente, j'aime ce que je vois. Il ne les a pas déposés, il les a distribués. Il aura l'occasion de les déposer puis de les communiquer. J'aime ce que je vois. Je vois une belle ouverture sur différentes notions qui ont été discutées. Et je ne dirai pas mon étonnement du fait que le ministre a été à l'écoute parce que je ne voudrais pas porter de mauvaises intentions, parce que je pense qu'il l'est toujours. Il est toujours à l'écoute, mais là il a donné suite, alors heureux de voir que suite a été donnée, et on aura l'occasion... Puis j'aime ce que je vois. Ce sont des pas dans la bonne direction, mais on va lui proposer d'autre chose, puis, s'il n'aime pas, à «pratique», ajouter tel autre qualificatif, bien, on va le dire pourquoi, puis ça se peut qu'on vote pour notre amendement. Évidemment, si on ne l'a pas retiré, on va voter pour, puis il votera contre, mais au moins les choses auront été dites. Et ça, c'est excessivement important.

Autre chose, autre chose... puis le ministre, avant d'être ministre, lorsqu'il était dans l'opposition, a eu l'occasion, je pense, à plusieurs occasions de discuter d'une notion qui est l'imprescriptibilité, l'imprescriptibilité, en vertu du Code civil du Québec, des recours visant à dédommager des personnes qui auraient été victimes d'actes sexuels, de violence sexuelle. Et ça, ça aura été, Mme la Présidente, un amendement qui aura abouti, dans notre société québécoise... À l'article 2926.1 du Code civil du Québec, il est dit... L'imprescriptibilité, c'est quoi? L'imprescriptibilité, on va le définir par ce qu'est la prescriptibilité. La prescriptibilité, ça veut dire, normalement, la prescriptibilité de base : si je vous cause un tort, Mme la Présidente, aujourd'hui, vous avez trois ans, normalement, en recours civil. Il y a d'autres exceptions en atteinte à la réputation, il y a d'autres délais, mais le délai minimal... le délai de base, devrais-je dire, c'est trois ans. Si je vous cause un tort aujourd'hui, vous avez trois ans pour me poursuivre, trois ans et un jour après le fait générateur de droit. Je vous ai causé un tort aujourd'hui, trois ans et un jour après, vous n'avez plus de recours. Et là, socialement, on se dit : Bien voyons donc, j'avais un recours hier, puis aujourd'hui je n'ai pas de recours. Bien oui, c'est ça. C'est dur, mais c'est ça pour différentes raisons, entre autres la stabilité des rapports sociaux mais également des questions de preuve, et ainsi de suite.

On peut et on a socialement déclaré imprescriptibles des recours qui visaient, et je le cite, «le préjudice [résultant] d'une agression à caractère sexuel, de la violence subie pendant l'enfance, ou de la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint». On a, comme... Moi, en tout cas, j'avais le réflexe de dire : Ah! il y a une imprescriptibilité. Il y en a trois, déjà, imprescriptibilités qui font en sorte que, pour ces recours basés sur ces faits reprochés là, vous pouvez poursuivre, Mme la Présidente, vous avez toute votre vie pour poursuivre. Il n'y a pas de question de trois ans, 10 ans, 30 ans, c'est imprescriptible. Et l'idée que moi, j'avais reçu, puis en le relisant... c'est qu'on a déjà fait avancer le Québec sur trois éléments. Ma collègue a fait sienne cette proposition-là, elle nous la partage, va nous proposer un amendement pour rendre imprescriptibles des recours, en ajouter un quatrième, des recours qui viseraient à voir réparés des préjudices découlant d'une thérapie de conversion.

Une fois que j'ai dit ça, Mme la Présidente, je ne le sais pas, si le ministre... puis c'est son choix, puis il n'y a pas de problème là-dedans, c'est la démocratie, je ne sais pas s'il va voter pour ou s'il va voter contre, mais on va faire le débat. Et, même si on nous dit : Bien, je ne suis pas sûr que le ministre va voter pour, on veut faire le débat, on veut le déposer, parce qu'il n'y aura jamais une avancée, Mme la Présidente, qui va se faire sans que vous n'ayez pas commencé à quelque part. Vous ne pouvez pas, dans une société démocratique, régler un dossier du jour au lendemain, il faut bien souvent plus que des semaines, des mois, des années, puis même plusieurs personnes qui vont se passer le témoin. Pensez au droit de vote des femmes, Mme la Présidente, on a un monument, à côté de l'Assemblée nationale, qui nous démontre toutes ces femmes, ces grandes femmes qui ont participé de l'histoire du Québec puis qui ont fait en sorte que, dans les années 40, les femmes ont eu le droit de vote, puis ça, bien, c'est un témoin qui s'est passé.

• (12 h 20) •

Alors, je ne le sais pas, si la collègue va avoir gain de cause aujourd'hui, je ne le sais pas, si elle va avoir gain de cause aujourd'hui, je parle dans le contexte du projet de loi n° 70, mais elle aura mis une première pierre là-dessus. Puis, qui sait, qui sait, si ce n'est pas accepté dans le contexte de ce projet de loi là, peut-être que nous serons, Mme la Présidente, vous et moi, autour de la table dans un prochain mandat, dans deux mandats, on ne sait pas dans combien d'années, puis qu'on pourra dire : Enfin, enfin, on a voté unanimement une avancée du Québec. Puis on pourra se rappeler de ce jour-là où la collègue de Westmount—Saint-Louis aura déposé son amendement. Si elle ne le dépose pas, le débat n'aura pas commencé.

Et c'est pour ça que, pour nous, dans plusieurs projets de loi... Puis le ministre, je le sais, quand il était dans l'opposition, il a déposé plusieurs projets de loi, puis c'est tout à son honneur, puis aujourd'hui, comme ministre... puis qui n'avaient pas été nécessairement acceptés puis appelés par le gouvernement de l'époque, mais aujourd'hui il est au pouvoir, il est ministre, il dépose ses projets de loi, puis je peux vous donner un exemple, je crois qu'il avait déjà proposé, peut-être par projet de loi ou pas, mais il me corrigera si j'ai tort... puis je prends un exemple, vous allez me dire : Il est anodin, je ne compare pas les deux choses, là, mais de permettre aux étudiants en droit d'offrir des conseils juridiques, projet de loi n° 75. Et je pense qu'il avait déposé un projet de loi, à l'époque, il me le confirme, et on ne l'avait pas appelé — «on» étant la personne qui parle, j'étais leader adjoint du gouvernement à ce moment-là — pour différentes raisons, on n'avait pas appelé son projet de loi, puis c'était ma collègue Stéphanie Vallée, avec laquelle il a eu une bonne relation, le ministre, je tiens à le souligner, puis, je veux dire, à un moment donné, on fait des choix en politique, puis on n'était pas rendus là. Mais là, dans son projet de loi n° 75, il est ministre de la Justice, je l'ai retrouvé, là, puis on va avoir des auditions normalement le 24, 25 novembre prochain, puis il l'a mis dans son projet de loi. Puis, Mme la Présidente, je ne veux pas scooper rien puis préjuger de rien, mais, pour le faire adopter, ça regarde bien. Alors, en ce sens-là, il aura fait, avec ou sans nous, mais ça va être avec nous... alors, il aura fait avancer la société, puis il aura permis, à l'époque, Mme la Présidente, de faire se questionner le Barreau. Ah oui! Parce que, là, il y a tout un aspect de l'ordre professionnel, de s'assurer que les conseils juridiques soient valables, valides, un encadrement. Les facultés de droit aussi, par quel bout on pourrait prendre ça? Puis il a fait avancer la société, puis on va pouvoir concrétiser ça.

Tout ça pour dire, puis je prends l'exemple de l'imprescriptibilité : On aura l'occasion de s'inscrire dans le débat. Certaines fois, là... Puis je le sais, puis des collègues pourraient dire : Bien voyons donc, c'est clair, là, on va voter contre, on va voter pour, alors passons à... Il ne faut pas faire de la législation, Mme la Présidente... puis ça, c'est mon point, puis ça s'applique à bien des projets de loi, il ne faut pas faire de législation à vitesse grand V, à la vapeur, court-circuiter des débats, s'inscrire dans le débat, proposer des choses. Puis ce que vous proposez aujourd'hui, Mme la Présidente, puis qui est rejeté, probablement que ça va avoir force de loi dans cinq ans. Puis, si vous ne l'avez pas fait aujourd'hui, vous pouvez être sûr d'une chose, ça n'aura pas force de loi dans cinq ans parce que vous n'aurez pas initié le débat. Alors, c'est important, on va faire ce débat-là.

Le ministre, j'ai pu voir également, dans ce qu'il pourra nous proposer, la définition... Définition, là, c'est l'article 1 du projet de loi : On entend par «thérapie de conversion» ça. On ne peut pas l'échapper, on ne peut pas tout proposer. Puis j'ai eu l'occasion, là...

Puis je voulais parler dans mes remarques préliminaires de ce qui se fait en Ontario, de ce qui se fait en Nouvelle-Écosse, de ce qui se fait à l'Île-du-Prince-Édouard. Je les ai, là, c'est annoté. Puis ma collègue de Westmount—Saint-Louis a levé son chapeau également au ministre. Où le Québec va être précurseur, contrairement à ces provinces-là, c'est pour des mineurs, des mineurs tantôt de moins de 18 ans, de moins de 16 ans, 14 ans, ainsi de suite. Nous, ce sera pour toute personne, Québécoise, Québécois, sur le territoire du Québec pour lequel ça sera interdit. Leur approche également, c'est de dire : Ça ne sera pas des soins de santé couverts par l'État. Ça ne sera pas remboursé, ça ne sera pas couvert. C'est un pas dans la bonne direction. Nous, on va aller plus loin, la collègue de Westmount—Saint-Louis, dans son projet de loi, je vous donne un exemple, n° 599, elle le disait, article 1 : «Les thérapies de conversion sont interdites». Une fois que vous avez dit ça... Ça me fait penser à Jacques Parizeau quand il disait : Écoutez, quand on sera au pouvoir... Il disait ça en 1993, puis il a été élu en 1994, puis il a fait son référendum, il disait : Nous, la question à la souveraineté, ça va être «voulez-vous que le Québec devienne un pays souverain en date de?» Évidemment, l'histoire a fait en sorte qu'on a vu que la question était un petit peu plus compliquée que ça, puis il faisait référence à une entente du 12 juin 1994, mais là je ne respecte pas l'article 211 du règlement, je referme la parenthèse. Mais tout ça pour dire que c'est important de parler clairement et de le dire clairement. Et là on aura l'occasion, oui, de parler de la définition, mais on aura l'occasion de parler de comment on va l'interdire, comment on va s'assurer, contrat pas contrat, à titre onéreux ou pas à titre onéreux... on va fermer la porte de cela. Et c'est important, donc, de s'assurer de ça.

Je lance une idée dans l'univers, Mme la Présidente, puis je n'en ai pas parlé à ma collègue de Westmount—Saint-Louis, on aura l'occasion en fin... Puis je l'annonce au ministre, puis, s'il veut y réfléchir, il pourra le déposer, puis il sera... il en aura la paternité, ou on pourrait avoir une copaternité, Mme la Présidente, hein, ça pourrait être le cas, du suivi de cette loi-là. La commission des droits de la personne et de la jeunesse est venue nous parler. Ils ont des plaintes, ils ont des recours, des demandes d'aide à toutes les années, à toutes les semaines, même, à tous les mois. Comment va vivre cette loi-là? Comment pourrions-nous introduire un mécanisme, dans la loi, où il pourrait y avoir un suivi, peut-être pas cinq ans, je trouve ça long, peut-être trois ans après, sur l'application de cette loi-là? Est-ce qu'elle est bien rédigée? Est-ce qu'elle est bien écrite? Puis on pourrait donner le mandat soit au ministère de la Justice soit au ministre de la Justice, qui resterait responsable de l'application de la loi, puis de mettre dans le coup la commission des droits de la personne et de la jeunesse pour faire un suivi sur comment vit cette loi-là, comment elle est appliquée puis comment on pourrait rapidement, rapidement s'imposer un rendez-vous, peut-être dans trois ans, sous un gouvernement libéral, Mme la Présidente, pour mettre à jour cette loi-là.

Alors, c'est le souhait que j'exprime. Je vous remercie beaucoup pour votre attention. Puis on est ici pour travailler, on va faire... on veut faire avancer le Québec, mais on veut protéger les citoyens et citoyennes de façon complète, puis c'est ce à quoi on va s'attarder. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, est-ce que j'ai d'autres remarques? Je reconnais le député de...

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Saint-Jean.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Saint-Jean. Merci.

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Normal que vous ayez oublié le nom de mon comté, je ne siège pas généralement à cette commission. C'est d'ailleurs un peu une surprise de m'y retrouver ce matin, mais c'est avec grand bonheur parce que... bien, parce que c'est un projet de loi important et, le député de LaFontaine vient de le dire, une fois qu'il est sur la table, il appartient à tous les députés. Et il m'appartenait de dire ce que je pensais avant de commencer, ne serait-ce que parce que je ne reviendrai pas si vite que ça dans votre commission parce que d'autres m'attendent.

Mais j'entends et je comprends ce que le député de LaFontaine dit au sujet de l'importance que ça a de bien placer les choses, puisqu'on commence quelque chose, je suis d'accord avec lui. Et nous sommes tous législateurs, il est avocat, moi, je suis journaliste, vous me permettrez quand même de ramener de ce qu'on a écrit sur le projet de loi n° 70 depuis son dépôt ce qu'on en attend dans la société, ça va peut-être nous placer un petit peu dans la perspective.

Le projet de loi n° 70 interdit à quiconque, gratuitement ou contre rémunération, de solliciter une personne pour qu'elle s'engage dans un processus de conversion d'orientation sexuelle. Je comprends que tous les mots sont importants, ont leur importance, et on va le souligner ici plus que moins parce qu'une fois que c'est dans la loi c'est autre chose que dans un article de journal, mais je note au passage que, l'année dernière, on avait adopté à l'unanimité, dans une motion sans préavis, comme il se doit à l'unanimité, une volonté de l'Assemblée nationale de faire quelque chose avec ça. Et honnêtement, quand on regarde où on s'en va, ce qu'on s'apprête à faire, il faut tenir compte du fait qu'à Ottawa il y a un projet de loi qui ne va pas dans le même sens, parce qu'on parle du Code criminel, c'est complètement autre chose, mais qui travaille là-dessus là-bas aussi, que d'autres provinces, dont l'Ontario, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, qui ne sont pas toujours les provinces les plus avant-gardistes, ont déjà légiféré sur le sujet. Donc, on n'est pas dans un vide complet, et sidéral, et total, on travaille dans un environnement que l'on connaît et qu'on va maîtriser. Et je dirais tout simplement que, pour paraphraser ou pour utiliser une phrase célèbre, eh bien, pourquoi le projet de loi n° 70? Bien, parce qu'on est en 2020, et j'espère qu'on va l'adopter avant la fin de l'année. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres remarques préliminaires? M. le député de...

M. Ciccone : Marquette.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Marquette, merci.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'était important pour moi d'être ici aujourd'hui, puis je me suis un peu infiltré dans cette commission parce que je suis allé voir ma collègue de Westmount—Saint-Louis, qui va chapeauter, avec mon collègue de LaFontaine et les autres collègues également, ce projet de loi là de l'étude. C'est important pour moi d'être ici parce que, justement, en tant que porte-parole de l'intimidation et du sport, loisirs, saines habitudes de vie pour l'opposition officielle, je voulais absolument mettre les projecteurs sur le sport également, parce qu'on va avoir l'étude détaillée, mais je veux qu'à chaque fois qu'on va déposer un amendement ou va discuter on garde toujours en tête ce qui se passe au niveau du sport également, parce que, malgré le fait que la société a avancé à pas de géant, là, malgré qu'on n'est pas rendu également où on aimerait être sur les préjudices, les préjugés, sur l'homosexualité dans le sport, c'est rétrograde, c'est antique, c'est du domaine du dinosaure, Mme la Présidente, et on est vraiment arrêté là. Et je vais m'expliquer parce que, justement, du domaine... du milieu où je viens, je viens d'un milieu où c'est très, très, très macho, où il y a énormément de pression, où il y a des jeunes garçons, même des jeunes filles, malgré que, le sport féminin, on accepte plus l'homosexualité que, justement, le sport masculin... Et ça, moi, je trouve ça encore vraiment, mais vraiment dommage.

Alors, on a vu dernièrement qu'il y a des... quelques ambassadeurs ont parlé, notamment un jeune que je tiens à souligner aujourd'hui, Yanic Duplessis, qui vient du Nouveau-Brunswick, qui a été repêché par les Voltigeurs de Drummondville, qui fera partie de leur équipe, là, prochainement, peut-être l'année prochaine, où a décidé d'avouer son homosexualité, puis je trouve ça encore dommage qu'on soit obligé de l'avouer puis qu'on utilise encore les mots «sortir du placard», alors que ça ne devrait même plus être une situation ou une cause aujourd'hui, ça devrait être la normalité, tout simplement, et il l'a fait avec courage, également Brock McGillis, un ancien joueur professionnel, qui, lui, aujourd'hui, parle dans les écoles, qui, lui aussi, a avoué son homosexualité, qui font du travail remarquable.

Puis je tiens à les mentionner aujourd'hui parce que, même si on veut déposer le projet de loi n° 70, qui est une nouvelle mouture du projet de loi n° 599 déposé par ma collègue de Westmount—Saint-Louis, c'est important de dire qu'avec cette pression-là dans le sport professionnel, et même au niveau mineur, chez les petits garçons notamment, sans avoir de chiffres, là, c'est le genre de situation, justement, avec les thérapies de conversion, où on pourrait voir des jeunes l'utiliser. Parce que, justement, et je le mets entre guillemets, là, plusieurs pensent que c'est encore une maladie, puis on veut guérir de cette maladie-là.

Alors, moi, je trouve que, un, ce projet de loi là vient à point, c'est important de l'adopter. Puis je suis content de voir qu'il y a des... que tous les partis sont d'accord avec ce projet de loi là. Du milieu où je viens aussi, Mme la Présidente, à chaque année, on détermine un club d'étoiles, un club d'étoiles, un «all-star team», je vais le dire en anglais. Puis aujourd'hui, dans cette salle, honnêtement, là, c'est un projet de loi qui est archihumain, et on se doit d'avoir une équipe d'étoiles. Quand je vois la députée de Westmount—Saint-Louis qui est là, quand je vois la cheffe du deuxième groupe d'opposition qui est là, la députée de Joliette également, et le député de LaFontaine, qui est un juriste accompli, et, Mme la Présidente, marquez bien mes mots, là, je vais également inclure dans mon club d'étoiles le ministre de la Justice aussi, alors c'est peut-être les personnes les plus appropriées pour, justement, faire adopter ce projet de loi là.

Je ne pourrai jamais prétendre d'avoir marché dans les souliers de ceux qu'on vient aider dans ce projet de loi là, jamais, Mme la Présidente. Cependant, comme société, il faut avoir cette sensibilité-là, il faut être capable de parler au nom des gens qui ne sont pas capables de le faire. Puis je vais suivre cette commission-là. Je ne serais pas ici sur l'étude détaillée, peut-être que je vais venir de temps en temps, mais je vais la suivre avec assiduité, parce que c'est un projet de loi qui me touche énormément, qui est très, très, très personnel. Je comprends, Mme la Présidente, j'ai toujours été vu comme une grosse brute, là, mais je suis une personne qui est archi, mais archisensible. Puis même, des fois, je cache ma sensibilité justement parce qu'il y a encore des préjugés sur cette planète.

Alors, je vais terminer là-dessus, en disant également, et j'ai énormément confiance au ministre de la Justice... parce qu'il faut mettre une emphase supplémentaire, dans le projet de loi — je l'ai lu, là — sur la sensibilisation. Parce qu'on peut être coercitifs à certains égards, mais il faut travailler en amont aussi. Il faut être capable de travailler en amont pour justement ne pas être obligés d'avoir des projets de loi. Parce que, quand la sensibilité est là, quand le travail est fait en amont, on n'est pas obligé d'écrire des projets de loi parce qu'on n'a pas besoin de régler des problèmes, la société va s'en charger elle-même.

Et également une meilleure formation aux intervenants en santé auprès des jeunes, je pense qu'il faut le faire. Puis ce n'est pas juste en santé, mais, encore une fois, pensez au sport. On est rétrograde dans le sport. C'est encore des dinosaures qui sont là. Puis, même si... Il y a une politique qui est très claire et très sévère dans la Ligue canadienne de hockey, même dans la Ligue nationale de hockey, même dans la NFL, dans la NBA, je vous invite à aller voir les politiques qui traitent des propos touchant la race, la religion, la sexualité, les genres, c'est puni très, mais très sévèrement. Mais, en même temps, il faut aller de l'avant avec ça puis il faut être très... il ne faut pas aller trop vite. Quand même que tous les partis sont d'accord, là, il ne faut pas aller trop vite, il faut prendre notre temps, parce que c'est un projet de loi qui va vivre dans le temps. Puis, honnêtement, là, je ne vais pas aller trop loin, mais je pense que ça pourrait être un projet de loi, au Québec, qui pourrait passer à l'histoire, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. J'allais dire : Vous avez utilisé des propos non parlementaires, mais c'était pour vous-même, de «grosse brute».

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est juste une blague. Alors, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Étude détaillée

Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons donc prendre en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

Mme Maccarone : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Westmount.

Mme Maccarone : Juste, conformément à l'article 245 de notre règlement, nous demandons à ce que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Et, comme j'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, j'ai un amendement à déposer, même avant qu'on fait la lecture du premier article du projet de loi, le 0.1. Alors, je vous demanderais de suspendre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste souligner, là, sur les propos du député de Marquette, que son équipe d'étoiles aussi doit comprendre la députée de Roberval, la députée de Soulanges, la députée de Bellechasse, le député de Chapleau, le député de Saint-Jean ainsi que la députée d'Huntingdon, et l'ensemble de l'équipe du ministère qui nous accompagne, Me Grenier, qui est sous-ministre associé, Me Claraz, qui a... la juriste qui nous accompagne, qui a rédigé nos projets de loi, ainsi que l'ensemble de l'équipe du ministère de la Justice.

Et, Mme la Présidente, tout comme la députée de Westmount—Saint-Louis, on va suspendre, parce que je veux entretenir aussi les collègues de deux, trois éléments hors micro, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, nous... Oui, M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Je suis conjoint avec les paroles du ministre...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Avec la nouvelle équipe d'étoiles. Parfait.

M. Ciccone : Conjointement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Merci beaucoup.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 12 h 46)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, la commission reprend ses travaux. Juste avant de prendre la petite pause, nous en étions... Effectivement, nous allons procéder article par article, alinéa par alinéa. Et, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous vouliez introduire un article 0.1.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je fais la lecture.

Article 0.1 : Ajouter, avant l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«0.1. Les thérapies de conversion ou les pratiques de conversion sont interdites et nul ne peut offrir de tels services.»

Si je fais référence au projet de loi n° 599, que j'avais déposé, je pense qu'on a dit... tout le monde a dit d'emblée que les mots sont très importants, la terminologie est très importante. Alors, évidemment, je souhaite, d'une façon la plus complète possible, d'utiliser le mot «interdit» — en anglais, on dirait «prohibited» — très important, parce que je veux que ce soit très, très, très clair pour les gens, les personnes, la communauté, il y a des légistes, des juristes, des avocats qui vont faire lecture de ce projet de loi lors de son adoption, de comprendre ce qui est vraiment interdit.

Je comprends qu'il y a une certaine fluidité à l'intérieur du Code civil, et je ne prétends pas être avocate, je vais laisser mes collègues mener cette bataille, mais, pour moi, et ce qui, je pense, est très important, puis ce serait le moment de le faire, c'est d'utiliser des termes qui sont clairs. «Nul ne peut», «nul ne peut», ça peut être assez fluide comme terme, ça peut être interprété de plusieurs façons, mais le mot «interdit», c'est clair, c'est clair.

Puis la raison qu'on le dépose ici, c'est qu'on ne voulait pas dénaturer la logique du projet de loi n° 70. Alors, c'était vraiment le moment de venir déposer un tel amendement, parce que, pour l'article 1, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir une définition claire de c'est quoi et ce que n'est pas une thérapie ou une pratique de conversion. Alors, on jugeait très pertinent de déposer maintenant l'idée d'avoir une interdiction, pour que ça soit vraiment, mais vraiment clair. Alors, c'était ça, l'esprit derrière cet article.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai des interventions?

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je comprends bien l'intention de la députée de Westmount—Saint-Louis, en lien avec son amendement, qui reprend, entre autres, en partie, l'article 1 de son propre projet de loi, qui est le projet de loi n° 599. Ce pour quoi on a choisi, dans le projet de loi n° 70, d'indiquer Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion, il faut bien comprendre que nous, en matière québécoise... En matière de droit québécois, notre juridiction est en matière civile. Donc, c'est important, pour s'assurer que la loi ne soit pas attaquable et qu'on ne se retrouve pas dans une situation où la loi pourrait être invalidée par les tribunaux, qu'on ne fasse pas référence à l'interdiction. Parce que, lorsqu'on parle en matière d'interdiction, on se retrouve dans la sphère de l'interdit complet et donc dans la sphère du droit criminel.

Et donc, au niveau du partage des compétences, c'est le gouvernement fédéral qui est compétent en matière de droit criminel, et le législateur québécois ne peut pas avoir adopté une loi qui serait dans la sphère de juridiction de compétence du gouvernement fédéral, mais du législateur fédéral, considérant le fait que, si un individu offrait une telle thérapie de conversion, si on venait interdire formellement de cette façon-là, ça aurait pour effet de susciter un moyen de défense pour la personne qui se retrouverait avec une poursuite pénale à son endroit.

Donc, ça veut dire qu'une personne morale... Puis on va le voir plus loin dans le projet de loi, là, nous, on dit : «Nul ne peut, par contrat, [ou] à titre onéreux[...], s'engager à dispenser à une personne une thérapie de conversion...» Ça signifie qu'on se retrouverait dans une situation où la personne dirait : Bien, moi, j'invoque le fait que le législateur québécois n'a pas adopté la loi dans son champ de compétence du droit civil, de sa compétence, et c'est ultra vires, donc c'est extra sa compétence, donc ça pourrait mettre à risque la loi. C'est pour ça qu'on n'a pas fait le choix d'interdire dans l'article. On est venu plutôt faire en sorte de protéger les citoyens contre ce type de thérapie là.

Donc, on rentre dans notre juridiction, dans notre sphère de compétence. Et on atteint un but qui est similaire pour faire en sorte que ce type de pratique là n'ait pas cours sur le territoire québécois en donnant des droits aux individus puis en disant : Bien, si vous offrez ce type de service là, vous êtes passibles d'une amende importante.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. J'entends ce que dit le ministre. Par contre, on n'est pas en matière de compétence fédérale ici. Le Québec a plusieurs lois pénales qui interdisent... Je prends la loi, le seul exemple... puis l'exemple n'est peut-être pas le plus heureux, mais Loi concernant la lutte contre le tabagisme, c'est une loi qui a des clauses pénales. Autrement dit, il est interdit, au Québec, de fumer dans tel, tel, tel contexte, puis il y a des amendes si d'aventure... Là, c'est la compétence du Québec que d'avoir une telle loi, puis le ministre fait déjà la fin du chemin quand il impose... loi pénale, impose des amendes, qui sont très, très substantielles, à celles et ceux qui, d'aventure, auraient contrevenu à l'esprit de la loi, qui est celles et ceux qui auraient fait des thérapies de conversion. Alors, je ne vois pas l'argument ultra vires, dans la mesure où il existe des lois pénales.

Et je vous donne, loi contre le tabagisme : «Sous réserve des articles 3 à 12, il est interdit de fumer dans tous les lieux fermés suivants...» Je pourrai vous donner d'autres exemples de lois pénales beaucoup plus conséquentes qu'«interdit de fumer dans tel lieu», mais le mot «interdit» est dans plusieurs lois québécoises, puis il y a des amendes correspondant à cela. Et je ne vois pas le risque qu'il y ait un enjeu de constitutionnalité. On ne le criminalise pas, on l'interdit.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, ce que le député de LaFontaine vient de dire est quand même... est révélateur, du fait que, dans l'exemple qu'il donne, c'est interdit dans un lieu précis. Donc, ce n'est pas interdit de fumer sur l'ensemble du territoire québécois. Donc, on vient, dans la loi sur le tabac ou de la lutte contre le tabagisme, venir précisément, dans un lieu, circonscrire cet élément-là, et ça, c'est pour des raisons de santé. Donc, c'est rattaché à la compétence québécoise, le fait de venir circonscrire ça. Exemple, à l'Assemblée nationale, contrairement aux années 70, Mme la Présidente, et avant, et après aussi, où il y avait des cendriers, puis vous voyez des photos d'époque, ou les politiciens à l'époque, et, voyez-vous, la société a évolué, tout ça.

Mon objectif est de faire en sorte de s'assurer de la solidité de la loi et que, si jamais la loi, elle était attaquée... Le fait qu'on propose une interdiction complète, tel que formulé dans l'amendement qui est proposé, pourrait mettre à risque la loi parce qu'on y va sur une interdiction mur à mur. Tandis que l'approche que nous prenons, une façon qui est plus sécuritaire juridiquement, est le fait de le coller sur nos compétences en matière de droit civil, de protection du consommateur notamment, et d'atteindre un objectif qui est similaire mais qui est à l'intérieur de notre sphère de juridiction.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais vous donner un autre exemple. Mais, avant de donner un autre exemple, j'aimerais poser au ministre la question suivante... mais le fait de ne pas dire «interdit», ça, c'est un débat, là, juridique, de juristes, mais d'où relève sa compétence pour déposer son projet de loi n° 70? J'aimerais ça savoir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, peut-être une question de précision, juste formulez votre question précisément. Je veux juste comprendre, là.

M. Tanguay : Parce que le ministre dit : L'arbre de 91 et 92 de la Loi constitutionnelle donne des compétences, à 91, au gouvernement fédéral et des compétences aux gouvernements provinciaux. Ça, c'est les branches de l'arbre. Il dit : Je peux interdire le tabagisme parce que, dans une des branches provinciales, il y a une branche qui s'appelle santé, je l'interdis. Thérapie de conversion s'accroche à quelle branche provinciale?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. En matière de droit civil, notamment.

M. Tanguay : O.K. En matière de droit civil, notamment, et pas exclusivement. Quelle autre matière?

M. Jolin-Barrette : Prenons ensemble l'article 92.

M. Tanguay : 92 de l'AANB — on apprend ça en droit — de l'accord...

M. Jolin-Barrette : L'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

M. Tanguay : L'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

M. Jolin-Barrette : Mais désormais c'est la loi constitutionnelle...

M. Tanguay : 1982.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, parce qu'elle a été incorporée. Dans le fond, la Loi constitutionnelle de 1982 incorpore la loi sur la... l'Acte de l'Amérique du Nord britannique à son annexe II, je crois, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et qu'introduit l'acte constitutionnel de 1982, qui est fondamental dans notre pays? La Charte canadienne des droits et libertés.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce qui est intéressant, Mme la Présidente, sur ce propos-là, savez-vous c'est quoi?

M. Tanguay : C'est que le Québec n'a jamais signé.

M. Jolin-Barrette : Le Québec n'a jamais ratifié. Alors...

M. Tanguay : Je le savais, qu'il allait dire ça. Là, on est hors d'ordre.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, Mme la Présidente. On est spécifiquement sur le bon point, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non, en fait, je veux juste... Pour les besoins de la...

M. Jolin-Barrette : ...spécifiquement sur le bon point.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, je veux savoir du député de LaFontaine, Mme la Présidente, est-ce que le député de LaFontaine considère que, le Québec, hein, au moment du rapatriement, on a obtenu son accord et que c'est normal qu'on n'ait pas obtenu son accord lorsqu'on a rapatrié la constitution puis qu'on a inséré la Charte des droits et libertés à l'intérieur de la constitution, de la Loi constitutionnelle de 1982. Est-ce que la position de son parti, c'est de dire : Écoutez, il faut s'assurer que le Québec soit pleinement respecté?

M. Tanguay : Mme la Présidente, je serai ravi de faire ce débat-là avec le ministre n'importe quand, n'importe quelle tribune, je serais ravi de le faire, et de lui poser la question également, entre autres, puis vous allez me permettre de conclure là-dessus, si lui aurait, à l'époque, voté en faveur de la loi 101, est-ce qu'aujourd'hui... la mouture de la loi 101, telle que déposée par le Parti québécois aujourd'hui, est-ce qu'il voterait pour ou contre, parce qu'il sait ce qu'il y a là-dedans?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je pense qu'on va revenir à l'article, à l'amendement qui est déposé.

M. Tanguay : Le débat, on pourait le faire parce que c'est excessivement intéressant. J'aimerais ça le faire, le débat.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'on pourrait revenir à l'amendement 0.1 qui est déposé?

M. Tanguay : Oui. Je ne le sais pas, je pose... le ministre, quelle autre branche à part la branche civile de 1992?

M. Jolin-Barrette : Oui, propriété et droits civils, et... Oui, vous faisiez référence... Mme la Présidente, le député de LaFontaine faisait référence aux aspects pénaux. Donc, 92.15 : «L'infliction de punitions par voie d'amende, pénalité, ou emprisonnement, dans le but de faire exécuter toute loi de la province décrétée au sujet des matières tombant dans aucune des catégories de sujets énumérés dans le présent article.»

Donc, le député de LaFontaine, tout à l'heure, nous disait : Écoutez, c'est prévu qu'il y a des infractions pénales. Il y a des lois pénales, au Québec, qui existent effectivement, mais ce n'est pas uniquement des lois pénales, ça porte sur les objets de la compétence québécoise. Mais, pour faire respecter la loi, Mme la Présidente, bien, c'est une loi qui a des dents, hein, quelle est la conséquence à ça. Et, pour le Québec, cet aspect-là, il est punitif, donc il est légitime dans la Loi sur la qualité de l'environnement, dans le Code de la sécurité routière, dans... On va le voir tout à l'heure, là. Dans le Code des professions aussi, il y a des sanctions pénales qui y sont rattachées, et bien souvent ces sanctions pénales là sont pécuniaires, comme dans le cadre du projet de loi qu'on propose aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Et il y a plusieurs interdits, entre autres, puis je fais référence... puis je ne veux pas ouvrir cette boîte de Pandore là, projet de loi n° 21, là, Loi sur la laïcité de l'État, là, il était interdit de porter des signes religieux. C'est un interdit, ça, je veux dire. Là, on pourrait me dire : Oui, mais ça ne participe pas tellement d'une loi pénale, là, c'est une loi qui vient encadrer l'exercice d'une profession au sein de l'État, entre autres, puis de ses organismes connexes. Mais, bref, l'expression «interdit» existe. Là, on n'est pas dans le domaine du tabagisme, on est dans le domaine de l'interdit de port de signes religieux pour certaines catégories de personnes au Québec, au premier titre...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Tanguay : Oui, oui. Et donc, voyez-vous, ce n'est pas en jumelant l'interdit, puis là je vous donne un bon exemple, puis je termine là-dessus en deux secondes, avec des amendes que, là, on est à risque devant une contestation judiciaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Écoutez, compte tenu de l'heure et des discussions, je dois ajourner les travaux quelques instants, du moins, pour le début de la prochaine séance de travail. Merci. Et nous reprenons à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 06)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Lors de la suspension des travaux, cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'amendement introduisant l'article 0.1 au projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais savoir si, la pause du midi, le ministre a eu l'occasion d'aller relire Henri Brun, sortir ses cahiers, sûrement annotés, et s'il a cheminé. J'aimerais savoir s'il a cheminé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je chemine toujours, mais, dans ce cas-ci, pour s'assurer que la loi soit à l'intérieur des compétences québécoises, pour avoir le maximum de sûreté juridique, je vais décliner l'invitation que la députée de Westmount—Saint-Louis me fait de voter pour l'amendement, considérant le fait qu'on doit s'assurer que les mesures mises en place par le projet de loi sont rattachées à notre domaine de compétence, avec le véritable objet, qui est notamment les droits civils mais aussi la compétence locale que nous avons. Et le véritable objet de la loi que nous avons est le fait de protéger les personnes face à ce genre de thérapie de conversion là. Alors, c'est rattaché à nos compétences, et une interdiction formelle et complète pourrait être assimilée ou se rapprocher du droit criminel, et je ne souhaite pas que la loi soit déclarée ultra vires, donc je souhaite vraiment qu'on se rattache à nos compétences.

Et donc l'objectif est similaire, et, si on y allait avec l'amendement, tel que formulé par ma collègue, ça pourrait avoir pour effet de faire en sorte que le but de la loi, c'est d'interdire les thérapies de conversion. Parce qu'on dit... et je vais retrouver l'amendement, on dit véritablement, dans la proposition de ma collègue... Je m'ennuie du papier, Mme la Présidente.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Je l'ai. Juste un instant, Mme la Présidente... «Les thérapies de conversion ou les pratiques de conversion sont interdites.» Alors, on arrive avec une interdiction complète et totale, et ça pourrait avoir une très grande proximité avec le droit criminel, et donc je ne pourrais pas appuyer l'amendement tel que formulé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

M. Tanguay : Oui, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Puis vous allez en avoir une couple encore, vous allez voir, inquiétez-vous pas. Je vais poser la question, même si je connais la réponse : Est-ce que le ministre peut nous produire ses avis juridiques?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai des avis juridiques et, non, je ne les rendrai pas publics.

• (15 h 10) •

M. Tanguay : O.K. Il fallait que je passe par ce chemin-là, Mme la Présidente, et sûrement que le ministre s'est revu il y a trois ans, dans l'opposition, avec ce genre de question là. Puis, je pense, c'est de bonne guerre, c'étaient les mêmes réponses qu'on lui faisait. Il est clair que les rédacteurs de 91, 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, partage des compétences, n'avaient pas prévu, évidemment, les thérapies de conversion. Ça fait que ce n'est pas une compétence donnée exclusivement au fédéral ou au provincial. Première des choses.

Deuxième des choses, il faut voir... bon, en matière civile et en matière de santé également, qui sont des compétences provinciales, on y voit, dans les législations provinciales et dans ce qui est proposé, un aspect excessivement marqué de... bien, ce n'est pas un soin de santé, on va l'exclure, c'est dans cette compétence-là, santé. Puis, quand on parlait de contrat à titre onéreux ou gratuit, bien là, on est dans le Code civil, on est à 1378. On est également... quand on parle de recours contractuels ou extracontractuels, parce qu'il va enlever le contrat, on est à 1457, 1458. Alors, pour moi, si j'avais... Mme la Présidente, ce qui n'arrivera jamais, là, si j'étais juge à la Cour suprême du Canada, je vous dirais que très, très, très clairement, là, bien, moi, le débat, ça ne serait pas trop long, le Québec a compétence pour des éléments de santé puis des éléments de droit civil.

Puis je vais donner un autre exemple au ministre, d'un exemple qu'il connaît très, très, très bien, pas parce qu'il l'a expérimenté personnellement, mais parce qu'il a travaillé là-dessus, la Loi encadrant le cannabis. Et là je vous dirais qu'on allait jouer dans des zones encore plus, je vous dirais, grises qu'en l'espèce. On dit, article 4 : «Il est interdit à une personne âgée de moins de 21 ans d'avoir en sa possession du cannabis ou d'en donner.» À l'article 5 : «Il est interdit d'avoir en sa possession une plante de cannabis.»

Et fédéral occupe le champ également, il a décriminalisé... puis je ne suis pas expert, là, au fédéral... on pourrait me corriger sur bien des choses, mais au fédéral, il y a la Loi sur le cannabis. Il y a des éléments qui encadrent le cannabis et des décisions, puis il y avait même... je vous dirais, c'était une compétence, là, qu'on a décidé de partager. Alors, moi, a fortiori, je vous donne l'exemple du cannabis où le Québec interdit, je vous en ai donné deux exemples, articles 4 et 5, dans une zone excessivement grise où le fédéral avait déjà criminalisé, finalement a décriminalisé... a légalisé, pardon. A fortiori, dans le cas ici, je regarde les compétences fédérales puis je regarde le provincial, c'est clairement santé et c'est clairement Code civil.

Maintenant, le ministre, puis je lui soumets l'argument qu'il pourrait me poser, le ministre pourrait dire : Bien, faites-vous-en pas, le fédéral va l'interdire devant le Code criminel, donc on va fermer cette porte-là. Je vous dirais : Soit, il peut le faire, il peut l'interdire dans le Code criminel, mais ça ne fait pas que l'analogie du cannabis n'est pas particulièrement intéressante ici, où on peut occuper ce champ de compétence.

Et, je vous dirais même, Mme la Présidente, puis c'est un député fédéraliste qui vous le dit, moi, j'inviterais le ministre à occuper le champ, à occuper le champ puis à l'interdire très clairement. Puis aucune loi qui sort... qui est adoptée par l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, n'est à l'abri de quelque contestation que ce soit. Puis on sait que, parfois, on va jouer dans des zones... pas des zones déraisonnables, là, mais dans des zones peut-être un petit peu plus discutables, mais on le fait, puis on occupe le champ. Puis je ne vois pas le fédéral contester, sur la base de compétence, le fait que le Québec a écrit : «Les thérapies de conversion sont interdites.»

Alors, je fais appel au sentiment, que je sais très fort, nationaliste chez le ministre, pour lui dire : Allez-y, nous marchons à votre suite — puis c'est un député fédéraliste qui dit ça, Mme la Présidente — occupons le champ de compétence.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est de la musique à mes oreilles d'entendre le député de LaFontaine et sa formation politique dire au gouvernement du Québec : On va vous appuyer dans votre démarche de nationalisme. Ça fait vraiment changement, Mme la Présidente. Et j'aurais aimé beaucoup, à l'époque où j'étais assis à la place de la cheffe du deuxième groupe d'opposition, dans le deuxième groupe d'opposition, que les collègues du député de LaFontaine soient aussi nationalistes que lui.

Alors, Mme la Présidente, ce que je retiens, c'est que, durant ces années-là, ça a dû être dur pour le député de LaFontaine d'être dans un parti ultrafédéraliste, qu'il ne fallait jamais revendiquer à Ottawa, où on parlait de canadianisme même à l'époque du premier ministre et ancien député de Roberval, M. Couillard. Mais je retiens que, maintenant, la perspective au Parti libéral, c'est une approche beaucoup plus nationaliste, et je pense que ça va nous aider à faire des gains concrets à l'intérieur du Canada et qu'on va pouvoir avoir une approche extensive des compétences du Québec, et ça, je suis heureux d'avoir l'appui du député de LaFontaine sur cet élément-là. Et donc je le sens me pousser, m'inciter, m'inviter à étendre nos pouvoirs, et j'en suis abasourdi, mais heureusement abasourdi, Mme la Présidente.

Cela étant, le député de LaFontaine a un bon point au niveau de la théorie du double aspect, effectivement, à l'époque où l'Acte de l'Amérique du Nord britannique a été adopté, on ne parlait pas de thérapie de conversion, Mme la Présidente, donc ce n'est pas listé à l'article 91 ou à l'article 92. Donc, il faut aller voir quels sont les facteurs de rattachement. Et là, très certainement, on a le pouvoir de légiférer en fonction des compétences. Le député de LaFontaine fait référence à la santé. Moi, je le réfère à 92.13, 92.16 également, en matière de... les matières à caractère purement local ou privé, ou le droit civil. Lui, il prend un chemin vers la santé. Donc, le Québec peut légiférer.

À partir du moment où on peut légiférer, il faut regarder l'objet véritable de la loi. Si l'objet véritable de la loi a pour effet d'interdire complètement, tel que le propose l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis, il y a des lumières jaunes qui s'allument. Là, le député de LaFontaine me dit : Écoutez, moi, je l'essaierais. Moi, je l'essaierais, quitte à ce qu'un juge de la Cour supérieure ou un juge de la Cour du Québec, par la suite la Cour d'appel, Cour suprême dise : Vous n'étiez pas dans votre champ de compétence, et donc vous avez adopté une loi, et donc, les personnes morales ou les personnes physiques qui ont offert ce genre de thérapie là, bien, on va les exonérer. Ils ne subiront pas l'opprobre, l'amende, et ils ne pourront pas être condamnés à des dommages-intérêts aux personnes qui ont été victimes. Moi, je ne souhaiterais pas qu'on arrive là.

Alors, pour davantage de sûreté juridique, pour s'assurer que la loi trouve effet, s'applique, je préfère que nous n'inscrivions pas l'interdiction complète et totale telle que le propose la députée de Westmount—Saint-Louis.

Et, si je peux faire un rebond sur ce que le député de LaFontaine nous disait par rapport à la loi sur le cannabis, dans les articles qu'il a cités, je crois que c'est à l'article 4, on parle d'une interdiction partielle. Là, dans l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est une interdiction totale. Donc là, il y a une nuance à apporter puis il y a une distinction.

Cela étant, moi, je pense qu'on a beaucoup plus intérêt à faire en sorte d'atteindre un objectif qui est similaire, à protéger les personnes victimes de thérapie, tel qu'on le propose dans le projet de loi, et non pas que je souhaite qu'il y ait ce genre de thérapie au Québec, comprenez-moi bien, mon objectif, c'est de faire en sorte le plus possible de protéger les personnes qui en sont victimes, de faire en sorte qu'elles aient des recours, et le fait d'envoyer un message aussi, de dire : Écoutez, sachez que, si vous offrez de genre de thérapie là, vous allez avoir des amendes... Vous êtes susceptibles d'avoir des amendes importantes au niveau pénal, pour l'application de la loi. Donc, c'est pour ça que je n'appuierai pas l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, juste pour rassurer... parce que je ne veux pas que l'enthousiasme du ministre de la Justice lui cause... lui faire perdre le sommeil. Il a eu l'occasion de siéger avec un grand parlementaire, Jean-Marc Fournier. Et je le réfère à un document-phare, qui a été rédigé par Jean-Marc Fournier, Québécois, notre façon d'être Canadiens. Et c'est en ce sens-là où j'invitais le ministre d'être Québécois et d'exprimer sa façon d'être Canadien, Mme la Présidente. Parce que 91 existe, 92 existe, puis c'est dans ce contexte-là, évidemment, il a compris, plus que dans un appétit, qui est totalement inexistant chez moi, de faire sécession.

Alors, ceci étant dit, Mme la Présidente, je comprends, je comprends très, très bien ce que le ministre dit. Puis savez-vous quoi? Je comprends mieux pourquoi au début... puis là j'y vais de mémoire, là, on me corrigera, je pense, c'est 1378 du Code civil du Québec, par rapport aux contrats, tu sais, les contrats entre personnes, c'est du droit civil, c'est encadré par le Code civil. Puis je comprends pourquoi, dans la mouture actuelle, mais j'ai compris qu'elle sera amendée, puis on va se rendre là, il était stipulé... l'interdit était verbalisé en disant : Il est interdit de faire un contrat — là, pouf, on se branchait carrément sur le Code civil puis sur le droit civil — que ce soit à titre onéreux ou gratuit. Mon point, il est là.

Puis je suis d'accord avec le ministre. Je veux dire, si on fait patate, puis que, là, la loi est contestée, puis qu'elle est suspendue, bien, y a-tu... Deux choses. Y a-tu moyen de trouver un mécanisme où on pourrait, à un article, puis je pense tout haut, là, stipuler l'amendement de la collègue de Westmount—Saint-Louis, «les thérapies de conversion sont interdites», et par la suite, sur l'article 3, de prendre la formulation du ministre? Croit-il qu'il serait possible de faire cela, en précisant, en ayant un article de précision, et que, si, d'aventure, 1 est contesté, 3 ne le serait pas, contesté, et la suspension serait applicable à 1, et non l'entièreté de la loi, pour, justement, forcer le jeu?

Parce que c'est ça, une fédération, puis je ne fais pas de... je ne badine pas, là, mais une fédération, c'est ça. Puis c'est important, ce qu'on dit là... «Fédération», là, par définition, c'est de jouer du coude. On a des intérêts communs. On ne veut pas sécession, mais c'est de jouer du coude puis c'est occuper son champ.

Alors, je l'inviterais peut-être à prendre l'article 1 de la collègue de Westmount—Saint-Louis et à se rattacher à son article 3. Puis là il ne pourrait pas dire : Non, non, non, 1 emporterait 3 dans une contestation puis dans une suspension, parce que 3 serait, puis je suis d'accord avec lui, à 100 % branché sur le Code civil du Québec puis sur la compétence du Québec à 92.13.

Mais mon point est le suivant : Si on le fait uniquement en matière civile, comment les cours vont interpréter ça? Dans la première mouture, s'il n'y avait pas de contrat, vous aviez zéro recours. Ça prenait un contrat. Puis là j'entends qu'on va l'enlever. Mais il ne demeure pas moins que, dans ce qui serait la nouvelle proposition, il y aurait la notion très civiliste de 1378, «à titre onéreux ou gratuit». Comment les cours vont interpréter ça si c'est un ou une leader d'une congrégation religieuse, ou quoi que ce soit, qui, sans aucun contexte de rapport civiliste, essaie de m'influencer, puis finalement on dit : Ce n'est pas marqué, comme disait la collègue de Westmount—Saint-Louis «oyez, oyez! Thérapie de conversion à soir, à huit heures»? Mais j'ai une crainte honnête que les tribunaux, si c'est juste la mouture du ministre puis qu'on n'a pas 1, encadrent, limitent la protection dans leur interprétation.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, deux choses l'une. Dans un premier temps, on se rattache à nos compétences. Je comprends le député de LaFontaine qui nous dit, bon : Présence d'un contrat, nécessairement, on agit dans notre sphère de compétence, on agit notamment en matière contractuelle. Le contrat est implicite et explicite aussi. Donc, la personne qui viendrait à avoir une thérapie de conversion — puis on va voir, là, la définition qu'on lui donnera un petit peu plus tard — ça doit être interprété largement, et c'est ce sur quoi on proposera d'enlever spécifiquement «contrat». Mais il y a un facteur de rattachement au droit civil qui doit être présent. Ça, c'est important. Puis surtout c'est important que les choix que l'on fasse, de la façon que ça a été interprété... Puis, écoutez, on a de la jurisprudence aussi, là, il y a Cabaret Sex-Appeal inc. contre Montréal, notamment, que la réglementation faisait en sorte que c'était trop orienté, et donc ça a fait en sorte que la mesure québécoise n'a pas été retenue puis qu'on a dit : On intervient sur le droit criminel. Alors, moi, ce n'est pas mon objectif.

Et l'idée, c'est de faire en sorte, vraiment, de rattacher ça à la dignité de la personne, de donner des droits, mais surtout de faire en sorte que, les thérapies de conversion, on envoie un message clair de société, de dire que ce n'est pas acceptable, si vous offrez ce genre de thérapie là à un individu, sachez que vous êtes passible d'une amende. Je pense qu'on atteint le même objectif qui est souhaité par le député de LaFontaine.

Pour ce qui est de l'autre volet, Mme la Présidente, sur le fait de faire sécession, bien, écoutez, je ne pourrais pas l'affirmer sans doute, Mme la Présidente, mais je crois que le député de LaFontaine a déjà été intéressé par cette démarche dans un passé pas si lointain, Mme la Présidente. Donc, comme on dit, c'est une conversion récente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre.

M. Tanguay : Mme la Présidente, je me sens un petit peu piqué au vif, puis je vais être gentil, mais, «passé pas si lointain», je ne sais pas quel âge avait le ministre en 1995, quand j'ai voté oui.

M. Jolin-Barrette : Moi, j'avais...

M. Tanguay : L'âge de raison?

M. Jolin-Barrette : L'âge de raison, effectivement.

M. Tanguay : D'accord. Qui est sept ans. Alors, Mme la Présidente, voilà le passé pas si lointain.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, moi, je considère le député de LaFontaine tout jeune et, dans sa longue vie qu'il aura, je sais que ça ne représente qu'un moment, un éclair, cette période-là. Je veux juste dire, Mme la Présidente, que parfois on chemine, vous voyez le parcours du député de LaFontaine. Et, il y a encore moins longtemps, il faisait partie d'un gouvernement qui ne nous amenait pas à solliciter, à défendre les compétences du Québec, puis je vois que ça a changé, ça fait que c'est une bonne chose. Le changement, c'est maintenant.

M. Tanguay : Bon, alors...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Attendez, s'il vous plaît, juste une petite seconde. J'ai la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui veut s'inscrire aussi dans le débat. Mme la députée.

Mme Massé : Merci. Étant très, très loin des affaires d'avocat, je pense que j'ai envie de retourner sur le fond, c'est-à-dire, je pense, que ce que ma collègue de Westmount—Saint-Louis souhaite. Rappelez-vous comment, à plusieurs reprises, on s'est dit, durant les auditions, même durant les allocutions qui ont eu lieu en Chambre pour adopter le principe, l'importance de la dimension pédagogique du projet. C'est sûr que, quand tu vois le mot «interdiction», pour moi, là, c'est très pédagogique. Ça dit ce que ça a à dire puis ça l'a cet avantage-là, je dirais.

Ceci étant dit, je ne maîtrise pas assez le code civique et l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, puis je ne suis pas toute seule, à voir mon autre collègue là-bas, mais, ceci étant dit, je suis plutôt d'avis que, s'il y a une façon explicite de dire à tous ces gens qui utilisent les thérapies de conversion pour avoir des impacts sur les droits fondamentaux de nos concitoyens... Puis là, bien, il a émis une piste, là, en disant : Le 1, puis le 3, le 1, le 2, le 1 pourrait être rejeté mais pas le 3. C'est cette dimension-là, moi, que je me demande s'il n'y a pas possibilité... Parce que c'est sûr que le mot «interdiction», il y a ça de fort, c'est qu'il est clair. Alors, ça, c'est la première chose que je voulais dire, mais je n'ai pas de proposition, M. le ministre, alors...

L'autre chose que je voulais dire, c'est : Pour moi, la... Ce qu'on va en dire, de ce projet de loi là, c'est une chose. Ce qui est écrit pour ne pas qu'il soit contesté, c'en est une autre. Pour moi, de faire dire à quelqu'un, par exemple : Oui, hein, un coup que tout ça va être adopté, oui, oui, oui, c'est interdit, les thérapies de conversion au Québec, là, je n'aurais pas de misère à dire ça. Ou, en fait, je vais dire : Ou tu es prêt à payer je ne sais pas combien parce que tu vas être... tu es passible de ça. Ça fait que je me dis : Tout dans tout, si on est capable de l'écrire, il me semble qu'on aurait l'avantage de le faire parce que ça serait très pédagogique. Puis, si on ne peut pas, bien, moi, à mon sens, ça ne m'empêchera pas, dans l'espace public, de dire que les thérapies de conversion au Québec sont interdites, que ça n'a pas sa place.

Et, quand j'ai discuté avec le ministre, un des éléments qu'il a amenés, puis malheureusement j'ai dû vous quitter un petit peu plus tôt tantôt, bien, c'est la dimension de ce n'est pas les individus qui vont avoir tendance à vouloir se faufiler, c'est vraiment... puis là on va le nommer, c'est les communautés religieuses, les Églises, qui en ont, du cash, eux autres, pour faire suivre quelque chose comme ça jusqu'à la Cour suprême en cas de besoin.

Ça fait que moi, de rendre invalide... Bon, puis là, c'est ça que je dis, là, je ne me démêle pas dans ces affaires-là. Un article, deux articles, toute la loi, pas la loi, je ne le sais pas. Mais c'est sûr que ce que je souhaite, par les choix qu'on va faire, c'est qu'on ne portera pas flanc à ne faire que ça. Dans une semaine, il y a un jeune M. Nadeau qui va se lever debout, qui va dire : Moi, je veux avoir réparation à cause que telle congrégation a usé de ma vie, puis que la congrégation fasse : Non, mon «man», parce que ce n'est pas de notoriété québécoise. Ça, je ne voudrais pas ça, c'est clair. Mais je ne sais pas comment on arrive à ça. Mais je trouvais que peut-être que le député de LaFontaine avait une piste, si effectivement ça existe en droit et dans l'interprétation du droit.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui. J'apprécie le commentaire de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Dans l'exemple qui est donné par le député de LaFontaine, c'est vrai que la cour pourrait invalider... supposons, lorsqu'il y a une contestation, pourrait invalider l'article 1 puis maintenir l'article 3, supposons. Mais ce qui peut bien arriver aussi... Il y a un facteur de rattachement entre les deux. Si on dit : «Les thérapies de conversion ou les pratiques de conversion sont interdites et nul ne peut offrir de tels services»... et là j'imagine qu'après on va passer à la définition qui serait à l'article 1, ça fait que, là, on se rattache sur qu'est-ce qu'une thérapie de conversion. Là, après ça, on va dire : «Nul ne peut par contrat» ou «nul ne peut, à titre onéreux ou à titre gratuit, s'engager à dispenser à une personne...» Ça fait que les... Ça fait qu'on ne peut pas savoir non plus de quelle façon est-ce que les gens vont... bien, en fait, l'autorité publique qui émettra une poursuite, sous quel article elle va le prendre. Elle va le prendre probablement sous l'article 3, mais avec un facteur de rattachement à l'article 1 aussi.

Donc, quand on regarde la loi, aussi, quand les juges la regardent, ils l'analysent d'une façon qui est globale aussi. Donc, c'est sûr qu'ils regardent la portée morale de la loi, quel est son véritable objectif. Puis, si, dans l'article introductif, le but de la loi, l'objectif de la loi, tel que suggéré, c'est de dire : Bien, les thérapies de conversion sont interdites, ça donne un bon signal au magistrat qui va devoir évaluer ça c'était quoi, l'intention du législateur québécois à ce niveau-là. Donc, premier élément qui peut mettre à risque la loi.

Donc, vous comprenez? Non pas que... Je ne suis pas en désaccord avec la proposition, mais, moi, dans mon rôle, il faut que j'évite le plus possible les risques d'invalidité constitutionnelle, puis c'est un risque qui est avéré. Puis je le sais, que le député de LaFontaine le sait aussi. Puis je comprends aussi qu'il nous invite à pousser un peu plus, mais, moi, ce que j'essaie de faire dans le cadre du projet de loi, c'est d'avoir le projet de loi qui va le plus loin possible à l'intérieur des balises que je sais sécuritaires, parce que je vise à protéger les gens face aux thérapies de conversion au Québec. Donc, l'objectif, il est atteint.

Puis je vous rappellerais aussi que le projet de loi qu'on a déposé, avant les amendements, c'est le projet de loi qui va le plus loin parmi les autres juridictions canadiennes, en créant notamment une présomption d'atteinte à la dignité des droits des individus aussi. Donc, on facilite le recours aussi en matière civile.

Donc, je pense qu'on dit pas mal la même chose. C'est juste le chemin pour y arriver, que je ne peux pas emprunter le même que vous, considérant le fait que ça amène des conséquences potentielles.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Puis, Mme la Présidente, oui, le ministre a tout à fait raison, le Québec, avec le projet de loi, déjà, là, qui est sur la table, là, s'il est adopté tel quel, on irait bien plus loin que les autres provinces canadiennes, ça... puis c'est un succès collectif, puis on doit en être conscients puis le dire. Puis je ne doute pas du tout que le ministre, il veut les interdire dans sa compétence puis il veut aller le plus loin possible. Puis je comprends sa préoccupation de dire : C'est bien beau avoir une loi, mais, s'il faut l'encadrer pendant cinq ans parce qu'elle est contestée, puis qu'elle est suspendue, on n'aura pas avancé d'un bout. Mais il comprend aussi... Moi, je veux que, dans notre champ de compétence, on ne ratisse pas trop large mais qu'on ratisse suffisamment large pour...

Je vais revirer ça de bord, Mme la Présidente. Question très précise au ministre, puis je vais y aller à la fin de la logique. Son article 3, où on le retirerait par contrat, si un recours en dommages et intérêts était intenté, il serait pris en vertu de quel article, 1458 ou 1457? Responsabilité civile contractuelle ou responsabilité civile extracontractuelle?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, on vient créer le fait de dire qu'une thérapie de conversion... À l'article 2, là : «Toute thérapie de conversion est présumée porter atteinte au droit à l'intégrité et à la dignité de la personne qui la suit.» Et, dans la mécanique, ça va être possible de porter plainte à la Commission des droits de la personne, qui pourra prendre fait et cause.

Donc, même si on est en matière de responsabilité extracontractuelle, même si c'était par 1457, là, on est dans un cas ou c'est une atteinte aux droits fondamentaux que l'on crée. On crée une présomption d'une atteinte aux droits fondamentaux. Donc, on crée un dommage à la personne qui suit une telle thérapie. Donc, la personne, elle a un recours, comme on dit, là, à l'encontre de la personne qui lui offre cette thérapie-là.

Donc, la Commission des droits de la personne va devoir établir le fait qu'elle a suivi une telle thérapie, la personne morale, la personne physique lui a offert une telle thérapie, elle en est victime et elle a droit à des dommages parce que ça porte atteinte à sa dignité de la personne. Elle pourrait entamer...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de LaFontaine...

M. Jolin-Barrette : ...elle pourrait entamer un recours en dommages et intérêts aussi par le biais d'une action au civil, aussi, sans passer par la Commission des droits de la personne.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je vais préciser ma question. Sur l'article 3, est-ce à dire... Parce que, si vous enlevez «contrat», il y a quand même l'aspect «à titre onéreux ou gratuit». Donc, il y a trois choses, là-dedans, qui me crient «contrat» : «par contrat», «à titre onéreux ou gratuit», «s'engager». Le ministre en enlève une, «par contrat». Il reste les deux autres choses qui me crient «contrat», «à titre onéreux ou gratuit» et «s'engager». Est-ce à dire qu'on pourrait laisser passer dans les mailles du filet et ne pas imposer d'amende à une personne qui n'aurait pas agi dans un contexte contractuel en vertu de l'article 3?

M. Jolin-Barrette : Nécessairement, et je l'avais dit à une intervention de gens qui sont venus en commission parlementaire, puis je pense que la députée de Joliette aussi soulevait beaucoup la question, c'est sûr que c'est dans... 3, c'est dans un contexte contractuel. 2, on est dans un contexte où on vient créer une présomption d'atteinte au droit à la dignité de la personne. Donc, c'est sûr que, pour l'infraction pénale, bien, il y a nécessairement eu la création d'une... pour qu'il y ait commission du geste, il y a nécessairement un contrat, mais est-ce qu'il est explicite : je signe, je veux une thérapie de conversion? Non, pas nécessairement. Donc, c'est dans le sens... Pourquoi je vais vous proposer d'enlever «contrat»? Pour que ça soit interprété le plus largement possible, mais c'est sûr que, nous, notre facteur de rattachement, il est au droit civil et nécessairement au droit contractuel.

Mais il faut dire... Prenons l'exemple, là... M. Nadeau, là, quand il est venu témoigner, là, il nous a dit : J'ai, à l'âge de 12 ans... ou 14 ans, là, je pense, c'est 12 ans. Il dit : J'ai été voir ma mère parce que, depuis ma naissance, j'étais dans un environnement homophobe, tout ça. J'ai éprouvé une attirance pour une personne du même sexe que moi et donc j'ai demandé à ma mère qu'est-ce qu'on fait, de me libérer de tout ça. Là, de ce que j'ai compris de l'histoire de M. Nadeau, sa mère a contacté la communauté religieuse à laquelle ils appartenaient et ils ont organisé, manifestement, une thérapie de conversion.

Donc, on constate un lien contractuel, même si c'est à titre gratuit, entre la mère de M. Nadeau et la communauté religieuse. Parce qu'on le sait, on n'a pas besoin d'avoir un échange de contreparties d'argent pour pouvoir avoir la présence d'un lien contractuel. À partir du moment où une personne s'engage à offrir une thérapie de conversion, effectivement, le député de LaFontaine, il a raison lorsqu'il dit : Bien, il y a un aspect contractuel là-dedans. Oui. Pourquoi est-ce qu'on viendrait enlever le terme «contrat» explicitement? Bien, on vise à indiquer à la personne qui interprétera la loi, si elle est contestée : c'est le plus large possible.

Donc, on ne recherche pas la présence d'un contrat écrit formel, mais le facteur de rattachement doit être rattaché à l'intérieur de nos compétences du droit civil. Donc, le député de LaFontaine a raison lorsqu'il nous dit, bien : «À titre onéreux ou à titre gratuit», «s'engager», oui, ça va rejoindre nos compétences, mais je le répète, l'objectif est de faire en sorte de s'assurer de la validité de la loi puis de le raccrocher.

M. Tanguay : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

• (15 h 40) •

M. Tanguay : ...c'est important, ce qu'on dit là. C'est important, ce qu'on se dit là puis c'est important, ce qu'on fait là. Puis, avec le ministre, on vient — puis le ministre a raison — de mettre le doigt dessus. Entre deux mots, lequel on choisit, comme législateur? Puis ce n'est pas des avocasseries qu'on fait là : Ah! ils se parlent entre eux autres, ils sont dans leur... On risque de laisser passer par les mailles du filet à l'article 3, pas de pénalité si on a de la difficulté à faire preuve d'un engagement.

Moi, qu'une personne dispense sans qu'il y ait engagement à titre onéreux ou gratuit, qu'elle le fait extracontractuellement, bien, je veux que, si ça s'assimile à une thérapie de conversion, elle ait une amende. Puis je ne voudrais pas que le Procureur général se fasse dire : Ah! 3 ne s'applique pas parce que vous n'avez pas fait la preuve d'un engagement. Et on touche précisément la sphère où c'est excessivement, je vais dire le mot, insidieux. Ce n'est pas marqué «thérapie de conversion», puis on ne se dira pas... Parce qu'un contrat peut être écrit ou verbal, à titre onéreux ou gratuit, et, dans bien des cas, ça va être insidieux, ça va tout être dans le non-dit, ça va tout être flou. On ne dira pas : Bien, c'est trois séances. On ne précisera pas la prestation, mais à la fin tu vas dire : Oui! ça, il a passé entre les mailles du filet, c'était une thérapie de conversion, puis il n'y avait pas trois séances, il n'y avait pas d'engagement, même gratuit, puis tout ça. C'est juste ça. Entre en échapper... Puis, Mme la Présidente, ma collègue de Westmount—Saint-Louis, qui connaît ça mieux que moi, cette réalité, nous l'a dit : Ça ne sera jamais marqué «thérapie de conversion», là, en 12 séances, là, tu sais, ça ne sera jamais, jamais ça au départ.

Alors, comment s'assurer, puis c'est ça, en toute bonne foi, ma préoccupation, qu'on ne va pas laisser passer... puis là j'allais dire «certains dans les mailles du filet»? Mais probablement que, sur la réalité terrain, c'est la majorité qui passerait dans les mailles du filet. Parce qu'on veut que preuve soit faite qu'il y avait un engagement puis qu'il y avait une sorte de rencontre des volontés : Oui, vous êtes en détresse puis vous posez plein de questions, oui, je peux vous offrir un éclairage, et prenons rendez-vous à tous les lundis soirs de 8 à 9 pendant les prochaines semaines. Ça, vous pourriez dire : Bien, ah! là, on commence à définir ce qui est un engagement. Puis ça va être beaucoup plus insidieux que ça : Vous allez venir, vous n'allez pas venir, je vais vous prodiguer des conseils pendant cinq minutes, 15 minutes. Tout dans le non-dit, et on va reconnaître là une thérapie de conversion, mais on risque de la laisser passer dans les mailles du filet, c'est juste ça, versus : Oui, oui, oui! Moi, je ne pense pas, en tout respect, comme le ministre, que... Puis, il l'a bien dit, ce n'est pas une lumière rouge, c'est une lumière jaune. La lumière est jaune pâle, sinon elle est verte, elle est vert pâle, là. Moi, je pense qu'on pourrait le faire puis dire : C'est interdit, et l'appliquer aux pénalités au Québec également.

Moi, entre deux mots, de dire : Bien là, oui, on ne veut pas faire invalider la loi... Puis je suis d'accord avec la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on veut que ça soit applicable le plus rapidement possible puis qu'on couvre le plus. Mais il est là. Alors, je ne sais pas si le ministre peut penser à... puis je lui suggère ça, là, puis on va passer à autre chose, là, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus, là. Je le sais, que je ne peux pas faire par la porte d'en arrière, à l'article 3, s'il refuse 0.1 de ma collègue... mais on pourrait-tu enlever «s'engager à» quand on va être rendus à 3?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Tanguay : S'il peut réfléchir à ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, j'écoute le député de LaFontaine. Ce qu'on va faire, le temps qu'on se rende à 3, je vais demander aux équipes de voir l'étendue, la portée. On a des gens, au ministère de la Justice, qui peuvent regarder ça pendant ce temps-là. Alors, en attendant, on va le regarder, puis je vais revenir, lorsqu'on va être à l'article 3, au député de LaFontaine, avec...

Parce que, je vous le dis, moi, mon objectif, c'est de couvrir le plus large possible. Puis j'entends les préoccupations du député de LaFontaine, et j'en suis, je ne veux pas qu'on n'échappe rien, le tout dans notre champ de compétence. Ça fait que je vais lui revenir lorsqu'on sera rendus à l'article 3.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, monsieur... Pour votre gouverne, il reste 15 secondes.

M. Tanguay : Ah! bien, je salue. Merci pour l'ouverture du ministre. Et j'insiste sur le fait que, dans probablement la très grande majorité des cas, il n'y aura pas d'engagement formel, ça va être insidieux, puis il faut les démasquer, les pogner puis les interdire. C'est ça, mon objectif. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Excusez-moi. Juste pour clore le débat, je voulais savoir s'il y avait une autre formulation qui serait acceptable pour le ministre. Je pense que c'était plus l'angle que voulait aborder ma collègue la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Ça fait que juste de savoir s'il y avait une autre formulation qui serait plus acceptable, même si, mettons... Je comprends, «interdiction», ce n'est peut-être pas le mot, j'ai écouté le débat, c'était très instructif, mais, si, mettons... Je regarde un amendement potentiel qui s'en vient, on utilise le mot «empêcher» pour la publicité. Ça fait qu'est-ce qu'il y a, peut-être, une autre formulation qui serait acceptable pour donner le ton qui est exigé pour protéger, pour que les gens comprennent, pour que ça soit clair?

Mme Lecours (Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je vous dirais, dans la formule actuelle, c'est difficile parce qu'on vise l'interdiction. Je comprends la députée de Westmount—Saint-Louis, elle nous dit : Trouvons un autre libellé. J'aurais plus d'ouverture à travailler sur 3 que dès le départ, dans la loi, si c'est trop restrictif au départ. Je pense qu'on est mieux de rentrer à l'article 1 avec les définitions, expliciter comme il faut qu'est-ce qu'on veut dire par «thérapie de conversion», puis ensuite venir essayer de bonifier le reste du texte.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre.

Mme Maccarone : O.K. Parce que l'autre préoccupation que j'ai, c'est dans... puis on n'a pas eu la chance de faire le débat, mais je sais que ça s'en vient, puis je ne pense pas que ça ferait partie vraiment d'un débat, mais, de la façon qu'on a écrit l'amendement, c'est qu'on indique non seulement les thérapies de conversion, mais là on commence à introduire les pratiques de conversion. Alors, je ne veux juste pas qu'on oublie que c'est aussi le sens qu'on veut aborder, suite aux témoignages que nous avons entendus. Puis je sais que le ministre avait déjà démontré une ouverture à ceci, mais c'était aussi de placer la table pour tous les articles suivants aussi. Le désir à l'intérieur de cet article, c'était non seulement de commencer avec un message fort, mais aussi de mettre la table pour que les gens comprennent que... c'est quoi aussi, le début de la définition.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention... Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Avant qu'on passe à l'article 1... C'est là qu'on s'en allait?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Exact.

Mme Massé : Est-ce que je pourrais vous demander une brève suspension, s'il vous plaît? J'aurais besoin de parler à ma collègue de Westmount—Saint-Louis.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais suspendre.

Mme Massé : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 54)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, la commission reprend ses travaux. Avant la suspension, nous en étions rendus à... je pense qu'il n'y avait plus d'intervention sur l'amendement introduisant l'article 0.1. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons placer aux voix l'amendement introduisant l'article 0.1. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Abstention.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention L'amendement introduisant l'article 0.1 est donc rejeté. Nous en sommes maintenant... nous allons donc entamer la lecture de l'article 1 ainsi que les explications. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, à l'article 1, Mme la Présidente :

«1. La présente loi vise à protéger les personnes contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion, lesquelles sont susceptibles de porter atteinte à leur intégrité et à leur dignité.

«On entend par "thérapie de conversion" toute pratique ayant pour but d'amener une personne à changer son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre. Est cependant exclu tout traitement médical ou intervention chirurgicale destiné à changer le sexe d'une personne ainsi que l'accompagnement requis à cette fin. Est également exclu l'accompagnement d'une personne dans le cadre de sa démarche d'acceptation [ou] de son orientation sexuelle, de son identité de genre ou de son expression de genre.»

Alors, pour les commentaires, Mme la Présidente : Cette disposition énonce le principe du projet de loi qui est de protéger les personnes contre les thérapies dites de conversion qui sont dispensées pour amener un changement à leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre. Elle reconnaît que les préjudices occasionnés par ces thérapies sont susceptibles de porter atteinte à l'intégrité et à la dignité de la personne.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 1? Mme la...

Mme Maccarone : Mme la Présidente, je veux juste valider, dans ce que le ministre a partagé, qui ne sont pas tous déposés dans le Greffier, il y avait un amendement. Est-ce qu'il propose d'aller vers l'avant avec son amendement ou non?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, suspendons quelques instants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 02)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc, après la lecture de l'article 1 et les explications, aux commentaires. Est-ce que j'ai des commentaires? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, Mme la Présidente. Avec consentement, j'aimerais déposer un amendement au deuxième alinéa de l'article 1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement est dans Greffier? Est-ce que vous l'avez déposé dans Greffier?

Mme Maccarone : ...en chemin. Mais, parce que c'est très long, je propose que, pendant que c'est en chemin, je peux peut-être, encore une fois avec le consentement des collègues, commencer au moins la lecture, parce que c'est quand même...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bien. On va éviter la suspension, je vais vous permettre de faire la lecture. Il faut quand même que, l'amendement, tout le monde puisse l'avoir. Alors, je comprends. Allez-y avec la lecture de votre amendement.

Mme Maccarone : Bon. Bien, de remplacer le deuxième alinéa de l'article 1 par le suivant :

«Les pratiques de conversion incluent tout traitement, pratique ou effort soutenu qui vise à réprimer, décourager ou changer l'orientation sexuelle, l'identité de genre, la modalité de genre ou l'expression de genre de la personne ou ses comportements associés à un genre autre que celui qui lui fut assigné à la naissance.

«Les pratiques de conversion incluent :

«a) Les traitements, pratiques et efforts soutenus qui présument que certaines orientations sexuelles, identités de genre, modalités de genre ou expressions de genre sont pathologiques ou moins désirables que d'autres;

«b) Les traitements, pratiques et efforts soutenus qui tentent de réduire l'identification aux genres autres que celui assigné à la naissance ou les rapports intimes et sexuels avec des personnes d'une certaine identité de genre ou sexe assigné à la naissance;

«c) Les traitements, pratiques et efforts soutenus qui ont pour premier but l'identification de facteurs ayant pu causer l'orientation sexuelle, l'identité de genre, la modalité de genre ou l'expression de genre de la personne ou ses comportements associés à un genre autre que celui qui [...] fut assigné à la naissance, sauf dans un contexte de recherche approuvé par comité d'éthique à la recherche;

«d) Les traitements, pratiques et efforts soutenus qui dirigent les parents ou tuteurs de limiter les comportements non conformes dans le genre, d'imposer des pairs du même sexe assigné à la naissance, ou d'intervenir autrement dans l'environnement journalier du dépendant dans le but de réprimer, décourager ou changer l'orientation sexuelle, l'identité de genre, la modalité de genre ou l'expression de genre de la personne ou ses comportements associés à un genre autre que celui qui lui fut assigné à la naissance;

«e) Les traitements, pratiques et efforts soutenus qui présument que les transitions sociales ou médicales sont indésirables;

«f) Les traitements, pratiques et efforts soutenus qui délaient ou entravent la transition sociale ou médicale désirée par la personne sans justification clinique raisonnable et libre de jugement;

«g) Les traitements, pratiques et efforts soutenus qui utilisent délibérément les noms, [prénoms], termes genrés, et termes d'orientation sexuelle autre que ceux utilisés ou acceptés par la personne hormis lorsque requis par la loi.

«Les pratiques de conversion n'incluent pas :

«a) Les évaluations et diagnostics nécessaires ou désirés de dysphorie de genre ou autre catégorie diagnostique comparable sous la dernière version du DSM ou du CIM;

«b) Les traitements, pratiques et efforts soutenus qui dispensent de l'acceptation et du support libre de jugement envers l'orientation sexuelle, l'identité de genre, la modalité de genre ou l'expression de genre exprimée par la personne ou ses comportements associés à un genre autre que celui qui lui fut assigné à la naissance;

«c) Les traitements, pratiques et efforts soutenus visant à enseigner des stratégies d'adaptation pour aider à résoudre, endurer ou diminuer des expériences de vies stressantes tout en prenant toutes les mesures raisonnables pour éviter de réprimer, décourager ou changer l'orientation sexuelle, l'identité de genre, la modalité de genre ou l'expression de genre de la personne ou ses comportements associés à un genre autre que celui qui lui fut assigné à la naissance;

«d) Les traitements, pratiques et efforts soutenus qui visent à développer une identité personnelle intégrée en facilitant l'exploration et l'autoévaluation des composantes de l'identité personnelle tout en prenant toutes les mesures raisonnables pour éviter de réprimer, décourager ou changer l'orientation sexuelle, l'identité de genre, la modalité de genre ou l'expression de genre de la personne ou ses comportements associés à un genre autre que celui qui lui fut assigné à la naissance.»

Alors, merci pour votre patience. Je sais que c'est quand même un amendement qui est assez long, mais c'est aussi très bien réfléchi, c'est ce que tous les collègues ont vu puis qu'on a entendu lors du témoignage de Florence Ashley. Florence Ashley nous a quand même préparé et présenté une loi modèle. C'est le libellé exactement comme rédigé par Florence, et je crois que c'est très clair. Toutes les personnes qui sont venues témoigner en commission parlementaire nous ont dit puis nous ont exprimé l'importance de la terminologie, l'importance de la définition, de s'assurer qu'on n'a vraiment pas de trou à l'intérieur du projet de loi, pour protéger le mieux possible toutes les personnes qui sont potentiellement visées par une pratique de conversion ou une thérapie de conversion.

Alors, c'est sûr, ça me tient à coeur, parce que non seulement que Florence Ashley est quand même une experte, je sais que c'était très bien réfléchi. Puis je pense que ne pas, en débutant, avoir le débat ou de réfléchir et de peut-être penser à accepter ce que Florence nous propose, ça se peut qu'on manque une opportunité en or d'avoir un projet de loi qui est «bulletproof», qui serait une belle réflexion de la société, qui reflète vraiment ce qui est et ce qui n'est pas une thérapie ou une pratique de conversion.

Alors, évidemment, j'espère que ce serait souhaité et accepté par les collègues ainsi que le ministre de penser si nous pouvons ajouter ceci au projet de loi n° 70, car le but, vraiment, de ceci, c'est de s'assurer vraiment que c'est un projet de loi qui est bonifié. Parce que, comme j'ai dit dans mes remarques préliminaires, c'est clair, on ne va pas rouvrir le projet de loi n° 70 dans 10 ans, 20 ans, 25 ans, on ose espérer, mais... Ça fait qu'est-ce qu'on peut avoir quelque chose qui est assez complet, exact? Puis c'est une définition qui vient d'une personne qui est experte de la communauté. Alors, voilà les remarques qui suivent le dépôt de cet amendement.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je remercie la députée de Westmount—Saint-Louis pour sa proposition d'amendement, ainsi que Florence Ashley pour sa proposition qu'elle nous a transmise, aux membres de la commission. C'est un effort significatif et c'est une contribution importante aussi, cette personne étant... se spécialisant et ayant un intérêt particulier pour le dossier.

Quelques commentaires préliminaires, là. C'est une définition qui est très détaillée et c'est une définition qui, je vous dirais, est davantage écrite en termes de common law, exemple, en matière de droit criminel ou en matière de droit fiscal, où on vient nommer chacune des exceptions associées à la définition, ce que constitue ou ce que ne constitue pas. Le risque avec une telle définition, c'est d'échapper quelque chose. Tandis que la définition que nous proposons, c'est une définition davantage civiliste puis une définition qui, avec des termes... ils sont plus généreux, si je peux dire.

Et on verra probablement, dans les discussions que nous aurons tout à l'heure, si on élargit la définition. Parce que, là, on parle de «toute pratique ayant pour but d'amener une personne à changer son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre». Bien, «toute pratique», là, ça vise très, très large, là, ça a une large étendue. Et une pratique, c'est toute forme, c'est toute incitation, c'est tout traitement, c'est tout service. Une pratique, là, c'est ça, c'est le fait de faire la chose, de proposer la chose. Alors, la définition de Florence Ashley, elle est large. Et moi, respectueusement, je vous dirais : Ce que l'on retrouve dans sa définition est inclus dans «pratique», et il faut le voir comme ça.

Peut-être qu'on pourra bonifier ultérieurement, tout à l'heure, l'alinéa deux de l'article 1, mais, à utiliser la définition de Florence Ashley, ce qu'on risque peut-être de faire, c'est d'échapper quelques bouts. Parce que, si on utilise cette définition-là et que ce n'est pas nommément indiqué, ce qui en constitue ou ce qui est une exception d'une façon très rigoriste, on risque de ne pas atteindre l'objectif qu'on souhaite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Ce que je dirais, ce que je ne comprends pas, d'abord, c'est que, dans le libellé exactement dans la loi, on parle des exclusions. Alors, c'est quoi, la différence, si on parle déjà des exclusions puis on... Peut-être que c'est ça qui ne conjugue pas bien pour moi dans ce que le ministre vient de partager avec la commission.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, les exclusions sont formulées en termes larges aussi pour faire en sorte qu'on ne crée pas une situation... Puis on veut envoyer un message clair que, le fait qu'une personne procède à l'opération sur un changement de sexe, parce que vous êtes en transition, on ne veut pas que le médecin soit poursuivi parce que ça pourrait être considéré comme une thérapie de conversion. Alors, c'est pour ça que, la façon dont c'est écrit, on ne vient pas prévoir chacune des sous-exceptions, parce que, sinon, on pourrait se trouver dans une situation où on échapperait quelque chose. Il faut laisser la latitude au niveau de l'interprétation aussi, là.

Puis, dans le fond, c'est la construction du droit aussi, de la façon de construire. En common law, le législateur vient précisément, nommément exclure toutes les exclusions, tandis qu'en droit civil c'est différent un petit peu.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Il n'y a pas une manière d'avoir... Je comprends, j'entends que c'est large, pas large. J'aimerais savoir c'est quoi, qu'est-ce qui serait considéré comme large, pas large. Est-ce qu'il y a une norme, quelque part, qu'on doit respecter? Évidemment, je ne suis pas avocate. Quand je regarde ce qui est écrit actuellement dans l'article 1, évidemment, pour moi, ce n'est pas assez large. Ça fait que j'ai des préoccupations que, parce que ce n'est pas assez large puis pas assez compréhensible, même si je reviens avec un autre amendement, puis j'en ai plein de prêts, là, ce ne serait jamais... Présentement, dans la façon que c'est écrit actuellement, on dirait que ce n'est pas assez large, mais, quand on vient puis on veut vraiment boucher tous les trous possibles, on dit que c'est trop précis. Ça fait... Est-ce qu'il y a un mi-chemin dans tout ça? Parce que le ministre a quand même choisi de parler d'un accompagnement puis des traitements médicaux. Bien, ça figure aussi dans la proposition de l'amendement que je viens de faire. Puis je remercie encore... C'est moi qui l'ai fait, mais je veux juste m'assurer que je cite Florence Ashley, parce que c'est Florence qui l'a vraiment rédigé. Ça fait que c'est quand même inclus, sauf que Florence propose qu'on rajoute un petit peu plus pour s'assurer que la compréhension est bonne.

Ça fait que, si, mettons, on dit que celui-ci, ça rejoint ce que nous voulions avoir comme une définition, est-ce qu'on peut le retirer, le redéposer en indiquant que ce n'est pas une liste exclusive, qu'on peut en rajouter autre chose, ou ça, c'est trop? Parce qu'il me semble que ça, ce serait trop large, mais est-ce qu'il y a quelque chose qui est manquant? Parce que ça, ce n'est pas assez, peut-être, ça, c'est trop, mais il doit y avoir un mi-chemin.

Parce que... Si, mettons, c'était écrit avec moins de mots, est-ce que ça aurait été acceptable? Tu sais, je sais que c'est quand même deux pages, mais ce que j'aime de ça, c'est que, vraiment, les personnes vulnérables sont protégées. Puis les personnes qui pensent... Parce qu'on a des... on parle souvent de la maltraitance, on parle souvent des gens qui... Tu sais, veux veux pas, là, ça ne va pas faire le bonheur de tout le monde, malheureusement. Je ne veux pas que ces personnes-là regardent la définition actuelle puis disent : Ah! ça, là, ça ne s'applique pas à moi parce que... ou, mon Dieu, je ne suis pas visé là-dedans, ça fait que je ne fais pas partie de... En tout cas, j'ai juste une crainte que, si on ne va pas plus large, on manque une opportunité vraiment de boucher tous les trous puis on va avoir de l'eau dans notre bateau.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En commentaire, Mme la Présidente, prenons l'exemple de la députée de Westmount—Saint-Louis, ce qu'elle nous dit. Supposons, au paragraphe... Excusez-moi, j'ai la version... Est-ce que c'est la même...

Mme Maccarone : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Bon. Supposons, là... Allons au deuxième alinéa, là, les pratiques de conversion incluent, a, b, c, d, e, f, g. La députée de Westmount—Saint-Louis nous dit : Pour oeuvre pédagogique, supposons, pour renseigner la population... Lorsque les gens vont prendre la loi puis ils vont la lire, ils vont regarder : Est-ce que je rentre dans a à g? Qu'est-ce qui arrive si la personne, sa situation, elle ne la retrouve pas de a à g? Donc là, on vient dire... la personne va dire : Bien, moi, je ne suis pas visée par a à g. Puis en plus le législateur, supposons, aurait pris le temps de venir spécifier, c'est soit a, c'est soit b, c'est soit c, d, e, f ou g. Là, nous, dans la proposition qu'on fait dans le projet de loi, on parle de pratique, donc «pratique», c'est au sens large. Le message qu'on veut envoyer à la population, c'est : Tout type de pratique qui touche ça vise une thérapie de conversion, c'est une thérapie de conversion.

Alors, c'est pour ça que je vous disais tantôt : Entre... trop détaillé dans le micro, l'effet que ça peut avoir, c'est que, si on vient nommément le faire, bien, comme la façon que c'est rédigé, c'est plus à la version common law, c'est sûr, sûr, sûr. Tandis que, là, on a une définition un petit peu plus large, sous réserve qu'elle pourrait être bonifiée s'il y a des termes qui peuvent être rajoutés ultérieurement. Tu sais, c'est un peu le sens de pourquoi je ne souhaite pas nécessairement aller avec cette définition-là, puis je souhaite que le message qu'on porte pour une thérapie de conversion, c'est de dire : Bien, écoutez, c'est vraiment toutes pratiques rattachées à un changement d'orientation sexuelle qui sont visées, son identité de genre. Ça m'apparaît assez clair de le dire. Puis, avec le dépôt du projet de loi, puis même, je vois, avec le dépôt du projet de loi de la députée de Westmount—Saint-Louis, ce que les gens retiennent beaucoup, c'est de dire : Ça existe, premièrement, ça n'a pas de bon sens que ça existe, mais aussi ils sont heureux que le législateur québécois mette une définition qui est quand même assez large aussi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : J'adhère au principe qu'a étayé le ministre, rédaction de common law, rédaction civiliste, mais il y a un mot magnifique de la langue française qui nous permet de retomber dans le droit civil : «Les pratiques de conversion incluent, notamment», et là on est dans l'univers verdoyant du monde civiliste. Qu'en pense le ministre? Bon. M'invite-t-il à déposer un sous-amendement?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : «Mme la Présidente».

M. Jolin-Barrette : Oui, excusez-moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pas de problème.

M. Jolin-Barrette : ...je suis désolé, désolé. Mme la Présidente, je comprends l'argument linguistique que me fait le député de LaFontaine, mais je lui dirais : Soyons plus larges dès le départ. Et j'aurais le même raisonnement s'il dépose un sous-amendement à l'amendement de sa collègue. Je pense qu'il faut rester sur les bases sur lesquelles nous sommes présentement. Et, Mme la Présidente, je vous dirais même, le Parti libéral, à l'article 1 du projet de loi n° 599, aussi, adoptait l'approche aussi de thérapie de conversion qui est «une pratique, un traitement ou un service qui vise soit à rendre une personne hétérosexuelle ou cisgenre.» Donc, on voit, là aussi, qu'il y avait une certaine... on voulait l'interpréter largement.

Donc, les travaux de Florence Ashley sont plus... Il y a l'exercice qui a été fait de venir définir précisément tout ça, mais moi, je pense que, pour l'application de la loi, ce n'est pas nécessaire, et même ça pourrait avoir des conséquences, le fait d'aller aussi en détail comme ça, qui pourraient faire en sorte que ça ne serait pas inclus.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est ça qu'on pense, qu'ils n'iront même pas si loin que ça, parce que juste moi, ma compréhension de... rendu là, au niveau fédéral, ils vont même inclure les définitions de qu'est-ce que c'est, parce que ça aussi, ça faisait partie de qu'est-ce que Florence a partagé avec nous. Puis c'est sûr, je n'ai pas incorporé ça, évidemment, parce que j'ai compris... puis je remercie ma collègue de Joliette qui a quand même fait un peu mon éducation de pourquoi il y a quelque chose qui est là puis pas là.

M. Jolin-Barrette : Mais, moi, ce que je veux juste rajouter, là, le législateur fédéral, là, lui, quand il va légiférer dans le Code criminel, là, lui, son... pour que ça constitue une infraction criminelle, il va devoir prouver matériellement chacun des éléments de l'infraction. Ça fait que c'est pour ça qu'ils vont précisément dans le détail, aussi, dans le Code criminel, de cette façon-là, parce qu'il faut qu'ils fassent... qu'ils prouvent l'intention, mais aussi le geste, aussi. Ça fait que c'est un peu comme dans la loi de l'impôt. Ça fait que les... Souvent, ce qui arrive, c'est que... Exemple, en droit fiscal, quand on lit la loi fiscale, ce n'est pas évident à lire, parce qu'ils viennent combler chacun des petits trous dans la loi au fur et à mesure que la jurisprudence évolue, puis tout ça. Après ça, le législateur fédéral intervient puis il vient combler le tout. Donc, c'est une méthode de rédaction différente.

Mais je peux rassurer la députée de Westmount—Saint-Louis : avec le libellé que nous avons ou tel qu'il sera proposé ultérieurement, on vient couvrir assez large pour couvrir les situations qui pourraient potentiellement constituer des thérapies de conversion.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on peut faire l'exercice de penser au pratico-pratique? Le projet de loi, tel que c'est rédigé... je comprends qu'on aura des amendements qui vont venir, mais, de la façon que la définition est écrite actuellement puis la différence entre ce qui est proposé dans l'amendement dont nous sommes en train de faire le débat, juste... Puis je m'excuse de poser la question, c'est juste parce que peut-être que je ne comprends pas comment que ça va fonctionner sur le terrain. Est-ce que le ministre peut donner un exemple concret de personne qui va faire la lecture, qui est une victime d'une thérapie de conversion, avec la définition 1, en comparaison avec la définition 2? Puis, dans le fond, il est où, les trous? C'est ça, ma préoccupation, c'est qu'il y ait quelqu'un qui va être échappé ici. On n'a pas plus un sens large.

Alors, ici, la définition... Bien, le pratico-pratique, ça va avoir l'air de quoi, pour la personne sur le terrain, lors de l'adoption, si c'est version 1 versus version B?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, ma crainte, c'est qu'avec la définition de Florence Ashley, si la personne lit la définition puis elle dit : Bien, ah! je ne rentre pas dans a à g, elle va peut-être se dire : Ah! bien, ça ne s'applique pas à moi. Tandis qu'avec «pratique, avec traitement ou service», ça, tout le monde sait que c'est assez large, donc l'effet pédagogique sera encore là, sera plus grand.

Mais, moi, ce que je souhaiterais vous dire aussi, c'est que, pour toute personne qui serait victime d'une telle thérapie ou qui pense être victime d'une telle thérapie, la personne pourra s'adresser au corps de police pour l'aspect pénal et pourra s'adresser à la Commission aux droits de la personne, qui pourront la renseigner, et qui pourront l'aider, et qui seront à même d'évaluer est-ce que ça rentre dans la définition de thérapie de conversion.

Puis je le dis, moi, je l'entends du sens le plus large possible, là. C'est une définition, lorsqu'on parle de pratique... Pour moi, une pratique, c'est extrêmement large, là, ça doit être interprété largement. Donc, l'objectif n'est pas d'être restrictif à ce niveau-là. Donc, si on vient capsuler, si je peux dire, la définition, tel que propose Florence Ashley, bien, on risque peut-être, malheureusement, que certaines situations ne soient pas couvertes.

Mme Maccarone : Même si que, dans la première ligne, puis ce n'est pas inclus actuellement, mais je rajouterais un mot, «les pratiques de conversion incluent tout traitement, pratique ou service»... même si ça débute avec ça? Parce que c'est ça que le ministre est en train d'évoquer.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, ce que je veux dire, moi, je suis ouvert à ça. Est-ce que c'est nécessaire de le faire? Je ne le crois pas. Mais, pour plus de sûreté, pour que ça ait un effet, comment dire, qui permettra à la population d'être informée, s'il y avait un doute par rapport à «pratique» puis qu'ils se disent : Ah oui, non, moi, c'est un service que j'ai reçu ou c'est un traitement, parce qu'on me l'a vendu comme un traitement, supposons... Tu sais, la personne, là, le charlatan qui fait ça dit : Ah! moi, c'est un traitement de guérison, supposons. Puis là, parce que ce n'est pas indiqué «pratique de conversion», bien là, la personne va se dire : Bon, O.K. Mais, pour moi, c'est clair que ça rentre dans le terme «pratique» même s'il s'agit d'un traitement. Mais je suis ouvert à indiquer «pratique ou service» si ça peut amener davantage de clarté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est sûr, j'ai vraiment la préoccupation de... Je suis préoccupée. Je comprends, j'entends ce que le ministre est en train de partager avec nous. Puis je comprends qu'on pourra modifier pour dire : «Tout traitement, pratique ou service». Mais j'aime beaucoup l'idée qui était proposée par le député de LaFontaine, si, mettons, on rajoutait «notamment». Bien, «notamment», il me semble, ça, ça peut être vraiment le sens large. Ça, ça veut dire que ce n'est pas exclusif. Alors, on est en train vraiment de boucher tous les trous pour dire qu'est-ce que c'est, qu'est-ce que ce n'est pas, mais ce n'est pas exclusif parce qu'on rajoute le mot «notamment». Ça fait que ça nous donne vraiment de la flexibilité dont nous avons besoin. Je regrette que ce que j'ai lu, le mot «service», n'est pas inclus, mais, mettons, si on rajoutait ceci puis on rajoutait aussi «notamment», mais est-ce que ça rejoint peut-être les préoccupations dont le ministre est en train de partager? Puis, comme ça, on pourra vraiment s'assurer aussi que la définition...

Je comprends qu'on veut sens large, mais, de l'autre côté, c'est tellement sensible que j'ai peur que, si on n'a pas une définition qui résonne avec la communauté puis qui n'est pas élaborée, on manque une opportunité vraiment de pouvoir protéger le plus possible du monde. Mais j'entends... c'est un très bon argument. Je ne dis pas que ce n'est pas basé, fondé dans un bon jugement. Je comprends tout à fait, puis c'est bien expliqué. Merci. C'est juste que j'essaie de trouver un mi-chemin, d'avoir quelque chose qui est plus large, plus global sans être exclusif.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'autre point, Mme la Présidente, il y a deux choses qu'on fait, qu'on débute aujourd'hui. Là, on est sur l'aspect législatif, mais il y aura aussi du travail à faire, au sein de l'État québécois, pour sensibiliser, pour diffuser, pour former les gens aussi, puis ça, ce n'est pas des mesures législatives qui sont dans un projet de loi... on n'a pas besoin de mesures législatives pour agir, mais c'est sûr que les gens dans les différents réseaux, que ce soit de l'éducation ou de la santé, dans les ordres professionnels aussi, vont être outillés, et ça va faire partie de la sensibilisation puis des informations qui vont être transmises désormais.

Donc, que ce soient les travailleurs sociaux ou les gens qui travaillent dans le système de santé, ils vont être sensibilisés aussi davantage. Parce qu'un des objectifs aussi du projet de loi, c'est de faire en sorte que ça soit amené dans la sphère publique, puis je pense que ça fait oeuvre utile aussi, pour dire : Bien, écoutez, là, un jeune homme comme M. Nadeau qui a subi ça, bien, lui va dire : Bien, maintenant, il y a des recours, ça porte atteinte à ma dignité puis... si c'est une thérapie de conversion, la thérapie que j'ai suivie, ou même les trois que j'ai subies.

• (16 h 30) •

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre s'engage, d'abord, rendu à ce point-là, quand ça va être le moment de sensibiliser la population, à faire de la promotion positive puis d'éduquer le monde de c'est quoi puis que ce n'est pas quoi? Est-ce qu'il s'engage de s'assurer qu'il y aura quand même une consultation qui sera faite auprès de Florence Ashley puis les autres leaders de la communauté pour s'assurer que ce qui est la définition fait consensus aussi puis ce qui n'est pas inclus dans la définition de thérapie ou pratique de conversion aussi, qu'ils feront partie de cette discussion.

Je sais, ma collègue, elle parle souvent de Janik Bastien Charlebois, je parle souvent de Florence Ashley, que ça soit Dr Wells, je pense qu'il y a du monde qui pourrait vraiment aider dans la réflexion, avant que ça soit quelque chose qui sera juste diffusé «at large», mais qu'au moins ils vont pouvoir partager un peu une réflexion pour s'assurer que ce qui est diffusé reflète vraiment ce que désire la communauté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, Mme la Présidente, je suis très ouvert. Écoutez, plus on utilise des expertises qui sont à la portée du ministère de la Justice, du Bureau de lutte à l'homophobie et la transphobie... Je pense que... le fait d'avoir les meilleurs outils, les meilleurs éléments, de collaborer avec les gens, je pense que c'est une bonne chose, surtout que l'objectif du gouvernement du Québec, c'est de dire que ces pratiques-là sont barbares puis de venir protéger la population. Ça fait que, bien entendu, si les gens ont une expertise particulière dans ce domaine-là, on est très heureux qu'ils la partagent puis qu'ils fassent progresser aussi la littérature associée à cette réalité-là, aussi, qui est vécue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : «I'm going to be picky, just a little picky.» Être ouvert, ce n'est pas la même chose comme oui. Ça fait qu'est-ce que le ministre s'engage, il dit : Oui, je vais consulter la communauté, telle que les personnes que j'ai déjà nommées, qui vont pouvoir participer dans la réflexion avant qu'on fait la désignation de... puis l'éducation de la population?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je peux m'engager à consulter différentes personnes. Est-ce que je peux vous dire, dans un laps de temps x, à telle date, je vais avoir consulté Florence Ashley ou Mme Janik...

Mme Maccarone : Bastien Charlebois.

M. Jolin-Barrette : ...Bastien Charlebois, qu'on a déjà appelée cette semaine aussi... Donc, voyez-vous, on consulte, on consulte, mais...

Mme Maccarone : Ce n'est pas le temps qui me préoccupe, c'est juste de m'assurer qu'il y a quand même des personnes concernées qui sont des experts. J'aimerais juste avoir une assurance qu'ils feront partie de la réflexion avant d'aller vers l'avant avec la pédagogie ici, c'est tout.

M. Jolin-Barrette : Je peux vous assurer que, déjà, le Bureau de lutte à l'homophobie tient des consultations. Je peux vérifier si Florence Ashley a été consultée. Je crois que Mme Janik a été consultée. Peut-être? Bah! Nous allons les consulter. Donc, le ministère de la Justice les consultera.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Je trouve intéressant l'amendement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis. C'est son amendement, mais évidemment elle a repris le fruit du travail de Florence Ashley, que nous avons entendue en audition. Puis je pense qu'on touche un élément important... Puis on ne pourrait pas, Mme la Présidente, trop insister, puis, je pense, je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, sur l'importance de définir ce que l'on veut empêcher et ce que l'on ne veut pas empêcher. Puis c'est de droit, c'est de domaine nouveau, puis les mots qu'on met dans la loi là, «thérapie de conversion», il n'y en avait pas, au Québec, dans le corpus législatif au Québec.

Puis la société évolue, puis on apprend, entre autres, Mme la Présidente... Je vais prendre l'exemple de qu'est-ce que la pornographie, et il y a des... Historiquement, il y a toujours eu des lois qui interdisaient la pornographie, qui ne définissaient pas la pornographie, ce qui était interdit, tout ça. Évidemment, les sociétés ont évolué jusqu'à tant où, à un moment donné, un juge... je ne me rappelle pas de quelle cause et dans quel contexte, dans quel pays, mais, dans nos cours de droit, un juge à qui l'on demandait : Bien, vous interdisez... vous appliquez la loi qui interdit la pornographie, mais, pour vous, c'est quoi, la pornographie?, il avait répondu : Bien, pornographie, quand j'en vois, je le sais. Alors, une fois... Puis je ne sais pas si on se rappelle de ça, dans nos cours de droit, c'était assez... pathétique, c'est peut-être un peu trop fort, parce qu'il était de son temps, mais ça ne peut pas marcher, ça ne peut pas fonctionner. Madame Bovary, qui est un immense roman de Gustave Flaubert... a subi un procès au XIXe siècle en France, en 1857, parce qu'on voulait sanctionner «tout outrage à la morale publique et religieuse et aux bonnes moeurs». Fin de la citation. Il avait subi un procès, puis ça avait été historique. Puis aujourd'hui on lit ça puis on dit : «Oh my God!»

Pourquoi c'est important? Puis, en regardant ça, puis là je veille à tout le sérieux de la discussion que l'on a, je prends chacun des éléments, là, puis j'invite le ministre à me suivre, les pratiques de... Autrement dit, moi, si j'étais juge, comment je pourrais, dans mon for intérieur, sans plus ample indication ou sans plus ample aide d'un article 1 mieux étayé, plus étayé, comment je pourrais définir c'est quoi, amener une personne à changer son orientation? Et là je prends juste l'élément de «incluent : c. les traitements, pratiques et efforts soutenus qui ont pour premier but l'identification de facteurs ayant pu causer l'orientation sexuelle...» Puis moi, je vais être très honnête, Mme la Présidente, quand j'ai lu ça, je sais que Florence Ashley a fait une... est sur le terrain, connaît très bien le domaine, je me suis posé la question, comme législateur : Est-ce que ça, c'est suffisant? Dans un contexte où une personne identifie, face à une autre, des facteurs ayant pu causer l'orientation sexuelle, est-ce que ça, c'est une thérapie de conversion? Puis savez-vous quoi, Mme la Présidente, je ne le sais pas. Je vous avoue, je ne le sais pas. Est-ce que ça, ça devrait être jumelé et cumulatif avec autre chose? Autrement dit, de quoi on parle ici? Je suis prêt à le reconnaître, je suis prêt à le sanctionner, mais est-ce qu'on veut la faire tomber, cette identification-là de «facteurs ayant pu causer l'orientation sexuelle»? Est-ce que le fait de laisser entendre ça... Puis, à le lire, Mme la Présidente, évidemment, c'est un élément qui est condamnable. Je ne suis pas en train de dire qu'identifier ou tenter d'identifier des facteurs ayant pu causer l'orientation sexuelle, ça fait place à discussion. Je veux dire, on est clairement dans le domaine où ce n'est pas des propos, ce n'est pas des éléments où que moi personnellement... et je pense que c'est condamnable, mais est-ce que ça, dans un contexte x bien particulier, ça entre dans la catégorie «c'est une thérapie de conversion»?

Alors, ça, cet élément-là, isolément, Mme la Présidente, très clairement, il est condamnable, mais est-ce que c'est suffisant en soi? Et ce questionnement-là que moi, j'ai, et très clairement que je veux qu'il soit condamné, est-ce que ce sera pris en compte par le tribunal si on ne précise pas davantage «thérapie de conversion, toute pratique ayant pour but d'amener une personne à changer son orientation»?

Alors, il est clair que, si vous essayez d'identifier des facteurs qui n'existent pas, ayant pu causer l'orientation sexuelle, qui, par définition, en 2020, n'existent pas, est-ce que ça, on ne mériterait pas, on ne devrait pas, comme législateurs, de donner davantage, dans la loi, une définition... Puis je comprends, là, je veux dire, on se rend jusqu'à l'élément g, pour ce que ça comprend, mais est-ce qu'on ne pourrait pas justement... puis ce n'était pas une boutade tantôt, «incluent notamment», puis le mettre, cet élément-là, puis en mettre d'autres, «notamment»? Est-ce qu'on pourrait avoir cette réflexion-là? Parce qu'encore une fois il ne faut pas passer à côté de l'objectif qu'on s'est donné. Et je ne voudrais pas, Mme la Présidente... Parce que la loi pourrait être adoptée la semaine prochaine ou dans deux semaines, je ne voudrais pas que les débats s'éternisent en Cour d'appel pour essayer de définir c'est quoi, une thérapie de conversion. Alors, est-ce qu'on pourrait ajouter des «notamment»?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, on pourrait ouvrir sur la question des services ou des traitements, mais je ne souhaite pas aller aussi large que le député de LaFontaine le souhaite parce que je veux garder un élément qui est prévisible, qui est assez large pour indiquer clairement que c'est une pratique, donc ça doit viser largement. Donc, pour les raisons que j'ai mentionnées précédemment, je ne souhaite pas aller vers le «notamment» avec la liste associée qui est proposée. D'ailleurs, j'ai la confirmation, Mme la Présidente, que le bureau de lutte à l'homophobie consultera Florence Ashley ainsi que Mme Janik.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce que le bureau de lutte, comme vient de le mentionner M. le ministre... puis, juste pour ma gouverne, au niveau de la magistrature, y a-t-il des formations, des échanges de... Qu'est-ce qui est fait? Dans un contexte où, dans tout métier... Puis, je veux dire, être juge, c'est en soi une profession, c'est une... c'est l'aile juridique, c'est excessivement important, il y en a toujours, de la formation continue. Est-ce qu'il y a... Est-ce que le Conseil de la magistrature est proactif là-dedans? Est-ce que le ministre de la Justice a ces indications?

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, le député de LaFontaine vient de soulever un très bon point. Je pense que nous aurions tout intérêt, comme société, à s'assurer que les juges, notamment ceux de la Cour du Québec, soient invités à suivre des formations relativement aux minorités sexuelles, surtout en lien avec ce que le législateur québécois fait. C'est une première. Et, si c'est une suggestion du député de LaFontaine... Parce qu'à ma connaissance, puis on va faire des vérifications, en fait, le bureau de lutte ne fait pas de formation pour la magistrature parce que, la Cour du Québec, il faut comprendre qu'en raison de l'indépendance judiciaire ce sont eux qui font les formations pour les magistrats, Cour du Québec, juges, Cour du Québec, juges de paix magistrats, et puis je pense qu'il y a la conférence des juges aussi, pour les cours municipales.

Cela étant, si c'est une proposition du député de LaFontaine, éventuellement il faudrait peut-être entamer une discussion avec la Cour du Québec relativement à des situations... Puis on ne se le cachera pas, de plus en plus, ils vont être confrontés à ce genre de situations là. Même chose au niveau des violences à caractère sexuel. Je pense qu'en matière d'agression sexuelle, de violence à caractère sexuel, de violence conjugale, ce serait une bonne idée peut-être que d'inclure dans la formation pour la magistrature d'être sensibilisés à ce genre de situations là. Et je crois qu'il y a déjà des formations qui sont données, mais je pense que, comme société, le fait, clairement, que, lorsqu'on devient juge, on soit sensibilisé, on soit informé face à ces réalités-là, tout comme on l'est... Mme la Présidente, le présent projet de loi fait en sorte que... Moi-même, je ne suis pas sensibilisé... je n'étais pas nécessairement sensibilisé à la chose, tout ça, c'était important pour moi, le fait d'intervenir dans le dossier pour les thérapies de conversion, parce que je considère ça ignoble, mais j'ai appris des choses durant la consultation avec les témoins.

Alors, non, actuellement, le bureau de lutte n'offre pas ce genre de formation là, c'est sûr qu'il y a une indépendance judiciaire au niveau des juges de la cour, mais, si ça devenait une formation, je pense que les magistrats y gagneraient.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement remplaçant l'alinéa deux de l'article 1? Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est juste une question. Comment se fera ceci? Ça, c'est fait par règlement, par directive? Comment qu'on peut s'assurer que cette formation se fait?

M. Jolin-Barrette : La Cour du Québec est souveraine dans son offre de formation. Je sais que le gouvernement fédéral a déposé un projet de loi pour la formation des juges au niveau des violences sexuelles. Généralement, la Cour du Québec gère elle-même ses propres formations. Mais peut-être devrions-nous nous questionner collectivement pour savoir si, lorsqu'on accède à la magistrature, n'y aurait-il pas lieu d'avoir ce genre de formation là.

Alors, je pense que la société est rendue là et je pense que... lorsqu'on occupe un poste important comme celui de juge à la Cour du Québec, où on est appelé à trancher des litiges, des dossiers qui sont importants, notamment en matière criminelle, d'agression sexuelle, des cas comme ça, en matière pénale, où on traitera de thérapies de conversion, je pense que je pourrais retenir la proposition du député de LaFontaine et inciter la Cour du Québec, en tout respect de son indépendance, à travailler avec le ministère de la Justice ou avec des ressources externes pour sensibiliser, ou pour que les formations... ou que les magistrats aient de la formation en lien avec les personnes issues des minorités sexuelles, leur réalité, mais aussi en matière d'agression sexuelle, de violence sexuelle.

Mme Maccarone : Ça fait que, dans le fond, c'est une recommandation.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le cadre actuel, la magistrature, le pouvoir judiciaire, comme on dit, sont indépendants, ils bénéficient de l'indépendance judiciaire, et c'est une indépendance qui est interprétée largement par les tribunaux, par les cours, par la magistrature. Et c'en est bien ici, dans notre état de droit, c'est bien d'avoir une séparation des pouvoirs. Cela étant, il faut s'assurer que l'ensemble des personnes qui sont appelées à rendre des décisions soient pleinement sensibilisées à la réalité de la société actuelle.

Mme Maccarone : Juste une question de même, Mme la Présidente, si on est avocat, on est assujetti à 40 heures, je pense, de formation professionnelle, ce n'est pas la même chose pour les juges? On ne peut pas, mettons, l'écrire quelque part que... Il rit, je ne sais pas si c'est... Ce n'est pas banal, là...

M. Jolin-Barrette : Non, non, non...

Mme Maccarone : ...vraiment parce que je ne comprends pas, parce qu'il y a quand même une formation professionnelle qui est suivie par de tels ordres, alors ce n'est pas la même chose pour les juges?

M. Jolin-Barrette : Je tiens à rassurer la députée de Westmount—Saint-Louis, aucunement ça ne m'amuse, sa question, et je la prends extrêmement au sérieux, très, très, très au sérieux. Alors, c'est le Conseil de la magistrature qui détermine les formations pour les magistrats, c'est eux qui font de la formation continue, c'est eux qui sont outillés et qui dispensent les formations. Donc, ça relève du pouvoir judiciaire de faire ça.

Mais ce qui est soulevé par la députée de Westmount—Saint-Louis et par le député de LaFontaine, ce sont des points extrêmement pertinents, et, nos institutions, qu'elles soient au niveau du pouvoir politique, au niveau de l'exécutif, au niveau du législatif, au niveau du judiciaire, c'est important que tous soient sur la même page et qu'ils aient les formations sur les, comment je pourrais dire... les derniers développements et la nouvelle réalité, la réalité des gens et des victimes de ce genre de thérapie là, pour bien comprendre cette réalité.

À l'Assemblée nationale, avant, il n'y avait pas de formation sur le harcèlement, il y a une formation sur le harcèlement depuis trois ans. On s'est engagés, collectivement, ensemble, à avoir une formation, la semaine dernière ou il y a deux semaines, avec une motion du député de... le nouveau ministre des Affaires autochtones, sur les réalités autochtones. Alors, tout le monde s'actualise, si je peux dire, alors la magistrature aussi, et je retiens la suggestion du député de LaFontaine pour également inclure, dans leur formation, ce genre de formation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Je pense qu'on va avancer sur des formations. Est-ce qu'on peut revenir sur l'amendement?

M. Tanguay : Bien, je pense qu'on est pas mal dans le contexte de 211. Juste... Puis je pense que le ministre l'a effleuré puis... Une personne-ressource, en tout cas, nous, comme législateur, puis le ministre a raison, le souligne, moi, j'en connais beaucoup plus maintenant qu'il y a deux mois, là, je veux dire, on... Et c'est un nouveau domaine où... en matière civile, recours civiliste, recours en matière civile, là, 1457, 1458, il y a des femmes et des hommes qui vont juger de condamner ou pas une personne parce qu'elle aurait commis la faute de faire une thérapie de conversion. Alors, il faut absolument, puis je salue l'ouverture du ministre également, dans le contexte où on devra respecter, évidemment, l'indépendance judiciaire... Puis, peut-être, une personne qui nous a fait cheminer beaucoup, nommément Florence Ashley, qui est l'auteure des lignes qui se retrouvent dans l'amendement de la collègue de Westmount—Saint-Louis, pourra, elle... cette personne-là pourra participer d'une formation également, puis apporter son expertise, je dirais. Je pense que c'est important de le souligner, puis peut-être que le bureau de lutte pourra faire appel à Florence Ashley.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, je pense qu'on fait des avancées intéressantes. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement pour remplacer l'alinéa deux de l'article 1? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, peut-être avant qu'on passe au vote, simplement dire que, de mon côté, je reconnais la grande expertise, donc, de Florence Ashley puis je vois d'un bon oeil l'idée qu'on la consulte peut-être plus en détail de la part du gouvernement, mais je lui avais justement posé la question parce que je trouvais que le libellé de sa définition était très, très, très exhaustif et qu'il s'inspirait d'une approche de la common law, mais malheureusement, dans mon gros 2 min 30 s, on n'a pas pu avoir un gros échange en profondeur sur la question. Puis je pense qu'il faut être prudent à ne pas dénaturer notre droit civil avec des concepts importés de la common law, qui s'imbriquent mal dans l'ensemble de notre corpus législatif.

Donc, autant je suis d'accord avec le raisonnement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, autant, pour le traduire dans notre loi, je pense qu'il faut respecter un concept qu'on apprend aussi dans nos cours de droit, qui est l'économie générale du droit en droit civil, ce qui fait en sorte que le concept de faute en lui-même, imaginez-vous donc, il n'est pas défini avec plein de paragraphes dans notre Code civil, et pourtant, tout notre droit de la responsabilité civile est basé là-dessus. Donc, il faut être conscients qu'on travaille dans le cadre du droit civil, et je pense qu'on va travailler ensemble pour améliorer au maximum la définition qui est dans le projet de loi, mais en respectant notre univers, qui est celui du droit civil.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons placer aux voix l'amendement remplaçant le deuxième alinéa de l'article 1. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Votre par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Contre.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement introduisant... non, là, ça, c'est... L'amendement remplaçant l'alinéa deux de l'article 1 est rejeté. Nous revenons donc à l'article 1. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'article 1? Mme la députée Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Mme la Présidente, j'aimerais amener... apporter, pardon, un amendement, qui se lirait ainsi...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que l'amendement est déposé sur Greffier pendant qu'on se parle? Ça va se faire pendant qu'on se parle. Allez-y, madame.

Mme Massé : Merci beaucoup. Ça va me demander de la collaboration.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais juste suspendre deux secondes, deux secondes.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 17 h 04)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc... nous avons... Nous sommes revenus à l'article 1. Et, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous aviez une intervention.

Mme Massé : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, effectivement, en revenant à l'article 1, on retourne donc à... appelons ça ce qui est la définition et ce qui en est exclu.

Je pense qu'un des éléments importants dans les rencontres que nous avons faites, c'est de nous rendre compte que le projet de loi... Il fallait faire attention pour faire en sorte que ce qui est dans le projet de loi ne vienne pas, disons, avoir des impacts négatifs pour d'autres personnes. Et, bien sûr, vous m'en avez souvent entendu parler, je parle notamment des personnes intersexuées.

Alors, je suis contente qu'on arrive dans le premier article, dans lequel on va pouvoir effectivement prendre soin de ne pas embêter plus qu'elles ne le sont déjà ces personnes-là. Et donc je ne ferai pas d'amendement à cette étape-ci, je vais laisser ma collègue déposer l'amendement qu'elle veut déposer. Mais je tiens à dire que l'important pour moi, entre autres, dans cet article-là, ça va être de s'assurer que les personnes intersexes ne voient pas des impacts négatifs de cette loi-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Je comprends donc que la parole... Je vais donc céder la parole à la députée de Sainte-Marie...

Mme Maccarone : Westmount—Saint-Louis.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Westmount—Saint-Louis, je m'excuse. Je pense que vous avez un amendement à déposer. Allez-y.

Mme Maccarone : Oui. Alors, l'amendement se lit comme ci : Remplacer le deuxième alinéa de l'article 1 par ce qui suit :

«On entend par "pratique de conversion" ou "thérapie de conversion" toute pratique [ou] traitement ou service visant à amener une personne à modifier, réprimer ou décourager son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre, ou à réprimer ou réduire une attraction ou un comportement sexuel non hétérosexuel. Toutefois, tout traitement médical ou intervention chirurgicale découlant d'une démarche autonome d'affirmation de genre, ainsi que l'aide nécessaire à cette fin sont exclus. Il est également exclu d'aider une personne, dans le cadre d'un processus de non-jugement, à accepter son orientation sexuelle, son identité ou son expression de genre.»

Je m'explique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Maccarone : Alors, ceci est une modification, un amendement de l'article qui a été écrit par le ministre dans le 70. Ça représente une réflexion des amendements qui nous ont été proposés non seulement par la communauté intersexe, tel que mentionné par ma collègue, mais aussi par le chef de recherche Kristopher Wells. Et c'est une adaptation qui, je pense, j'ose croire, serait acceptable pour le ministre. Parce qu'à l'intérieur de cet amendement on introduit aussi l'idée de pratique de conversion, qu'on a dit qu'on pense que ce serait une bonne chose d'aborder à l'intérieur du projet de loi, on parle de «traitement» et «service». On parle... on vise ce que le ministre avait déjà écrit lui-même dans le projet de loi, mais on rajoute... on change un peu la terminologie pour s'assurer que ça reflète ce que la communauté cherche, entre autres à s'assurer que «réprimer ou décourager», c'est quelque chose qui est reflété.

Alors, j'espère que ce sera adopté, évidemment, car je pense que ça rejoint les critères que nous avons déjà débattus lors du premier amendement que j'avais abordé. Je pense que c'est assez large et assez complet pour rejoindre les critères que le ministre avait déjà faits, un exposé, lors du débat que nous avons fait, ça fait peut-être 30 ou 60 minutes. Et, comme j'ai dit, je trouve qu'aussi c'est une belle réflexion de ce que la communauté nous a demandé de faire, ainsi que les experts, que ce soit légal ou de la communauté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, on ajoute dans l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis : «Toute pratique — bien, en fait, "toute pratique" est déjà là — tout traitement ou service visant à amener une personne à modifier, réprimer ou décourager son orientation sexuelle — donc, on vient rajouter "réprimer ou décourager" — son identité de genre [...] son expression de genre, ou à réprimer ou réduire une attraction ou un comportement sexuel non hétérosexuel. Toutefois, tout traitement médical ou intervention chirurgicale découlant d'une démarche autonome d'affirmation de genre, ainsi que l'aide nécessaire à cette fin sont exclus.»

En fait, on n'est pas loin de ce que j'ai proposé, mais on vient encore une fois rajouter des qualificatifs, contrairement à ce que nous avons à l'article 1. Donc, la députée de Westmount—Saint-Louis veut aller d'une façon plus large, c'est bien ce que j'entends?

• (17 h 10) •

Mme Maccarone : C'est légèrement plus large. Dans le fond, les recommandations que je propose, c'étaient celles qui, je crois, aussi, étaient envoyées au bureau du ministre, de Dr Kristopher Wells, comme une modification qui rejoint aussi les définitions qui ont été faites dans les autres provinces. Ça élargit un peu.

Mais, les exclusions, je pense qu'elles sont importantes, parce que, oui, on vise surtout les personnes intersexes, mais on vise aussi les personnes... comme on a entendu de la présentation d'Henri-June Pilote, d'AlterHéros, de s'assurer que les personnes qui cherchent à avoir un accompagnement... Parce qu'on ne veut pas faire le choix entre notre identité de genre ou notre orientation sexuelle et la foi. On se comprend qu'on ne devrait pas faire ce choix-là. Mais ça n'exclut pas qu'il y ait des personnes qui aimeraient avoir un accompagnement.

Puis je pense que les mots de «non-jugement», c'est important, parce que, dans le fond, c'est ça qui est visé, parce qu'on veut s'assurer qu'il y a... Encore une fois, le but, c'est de boucher des trous, le but, c'est de s'assurer qu'on ne peut pas faire par la porte en arrière ce qu'on ne peut pas faire par la porte en avant. Alors, d'avoir une définition qui est légèrement plus claire, je pense qu'on vise à protéger plus de personnes et s'assurer qu'on a moins de personnes qui vont pouvoir essayer d'offrir une thérapie de conversion ou une pratique de conversion. Puis aussi, la communauté, surtout quand on parle peut-être des mineurs, des personnes... ou des majeurs, mais des personnes qui veulent avoir un accompagnement, des personnes qui cherchent à avoir de l'aide pour mieux comprendre leur orientation sexuelle, leur identité de genre, leur expression de genre, je pense que c'est très important que ça soit plus clair.

Je pense aussi que c'est une façon, de la façon que c'est écrit, que les parents se voient aussi à l'intérieur de ceci. On a tous reçu des lettres des parents qui ont des craintes par rapport à la différence entre une affirmation puis une attente vigilante, puis c'est sur la «coercion». Alors, c'est important que ça aussi... Je pense que, parce que c'est assez large, c'est englobé dans cette définition et je rejoins ma collègue en disant que je suis très contente de s'assurer que la communauté intersexe, eux aussi, se voie dans un tel amendement.

Je comprends que c'est complexe aussi. Tu sais, je sais tellement que c'est important, la définition, je suis contente de voir que tout le monde sont en train de lire, puis de revoir, puis est-ce que ça rejoint. Je suis prête à entendre s'il y a une façon de «perfecter», d'améliorer l'amendement, s'il faut, pour rejoindre une préoccupation, peut-être que le ministre aimerait partager, ou une crainte. Mais c'est sûr, je pense, qu'on est rendus très proche, comme lui-même a dit, ce n'est pas trop loin de la définition, mais c'est un mi-chemin. Dans le fond, c'est un compromis, parce qu'honnêtement ce que j'aurais voulu faire entre-temps, c'était de déposer la définition que j'avais écrite dans le projet de loi n° 599. Mais, pour sauver du temps, parce qu'on a déjà fait le débat sur le premier amendement que j'ai déposé, je ne voulais pas refaire l'exercice. Alors, j'essaie d'acheminer, le plus rapidement possible aussi, en trouvant un mi-chemin.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'aurais peut-être juste une question sur la dernière phrase, là, qui est proposée par la députée de Westmount—Saint-Louis, là. «Il est également exclu d'aider une personne, dans le cadre d'un processus de non-jugement, à accepter son orientation sexuelle, son identité...» Qu'est-ce que vous voulez dire par «dans le cadre d'un processus de non-jugement, à accepter son orientation sexuelle»?

Mme Maccarone : Je donnerais un exemple. Si, mettons, un enfant, un adulte aimerait avoir un accompagnement par un psychologue, par un sexologue, par un professionnel, par un ministre de l'Église, «a pastor», oui, religieux, cette personne peut faire un accompagnement sans que ça se fait dans un jugement, en disant que, «oui, je vous accompagne mais sans jugement», en disant que «je ne m'impose pas», en disant qu'un accompagnement où je vais vous guider pour respecter le genre dont vous êtes né avec, biologique... ou de vous convaincre de ne pas faire un changement ou une transition de genre, par exemple. C'est ça qu'on veut dire par «non-jugement».

Un accompagnement, c'est très important, parce qu'il y a plein de personnes... On en a parlé, surtout, pour la communauté, on a des difficultés. C'est de la pauvreté, c'est beaucoup de difficultés de santé mentale, surtout des victimes qui ont subi de la thérapie ou une pratique de conversion. Alors, c'est important qu'eux, ils voient qu'ils peuvent aller avoir une consultation, un accompagnement, puis c'est ça qu'on veut dire par «non-jugement». On ne veut pas, assurément, se donner la liberté, à une professionnelle ou n'importe qui, à accompagner quelqu'un avec un jugement déjà dans la tête : Moi, là, c'est sûr, je ne vais pas accepter qui vous êtes puis je vais essayer de vous «coercer» à ne pas accepter la personne que vous aimeriez être.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc là, juste pour bien comprendre, vous dites : La personne qui accompagne un individu dans son changement...

Mme Maccarone : Pas changement, pas changement nécessairement. À accepter. Pas nécessairement changement.

M. Jolin-Barrette : Donc, est-ce que vous me parlez... Supposons que je suis hétérosexuel, là, et puis que je m'en vais voir quelqu'un pour discuter, là, de mon orientation sexuelle, vous dites : La personne que je vais voir, elle, il faut qu'elle fasse preuve de non-jugement. C'est ça?

Mme Maccarone : On donne la liberté aux gens de faire une consultation, oui, de cette façon-là. Comme par exemple, on sait... Comme par exemple, si on a eu des personnes... des interventions vis-à-vis la spiritualité, de s'assurer que cela, c'est acceptable. C'est pour essayer de rejoindre la personne en disant que ce qui est fait dans un esprit de non-jugement serait accepté. Mais, si c'est fait dans le jugement, évidemment, ce serait inacceptable. Alors, c'est une façon d'élargir un peu, de s'assurer que les gens, ils comprennent qu'ils peuvent consulter puis avoir un accompagnement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais prenons, là, quelqu'un qui n'est pas membre d'un ordre professionnel. Parce que les membres d'un ordre professionnel sont là pour protéger le public, puis eux, ils doivent... ils ont un code d'éthique à respecter, tout ça, puis on va le voir un petit peu plus loin, bien, enfin, le Code des professions, puis ils ne peuvent pas faire de thérapie de conversion.

Là, vous, dans l'exclusion que vous incluez, que la députée de Westmount—Saint-Louis inclut, elle nous dit : Bien, c'est possible d'aider quelqu'un, de l'écouter, supposons, qui se questionne sur son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre, mais il faut que la personne qui l'écoute, tout ça, fasse... soit neutre, dans le fond, soit, si je pourrais dire, impartiale et qu'elle l'accompagne en toute objectivité. Donc, exemple, si j'étais un ministre du culte de x, y religion, là, bien là, comment je pourrais dire, je repousserais la doctrine de ma confession religieuse pour faire une écoute, supposons, compatissante, sans référer aux préceptes religieux de la foi que j'enseigne ou que je diffuse. C'est ça?

Mme Maccarone : Exactement, oui.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Maccarone : Surtout pour les personnes trans, je pense que ça va être hyperimportant pour elles. Une transition, ce n'est pas facile. Alors, c'est important qu'elles sachent, ces personnes, qu'elles peuvent avoir un accompagnement.

M. Jolin-Barrette : O.K. J'ai une sous-question, là. Le non-jugement, là, c'est assez difficile à évaluer ou à mettre en place dans un article, supposons, parce qu'en fait tout le monde a des préjugés. Vous, moi, la députée de Westmount—Saint-Louis, le député de LaFontaine avons un préjugé, pas au sens négatif du terme, mais tous les individus sont construits de ça, de leur parcours, de leur récit de vie, et tout ça. Donc, d'où on vient, qui on est, qu'est-ce qu'on est, c'est parce qu'on a vécu des situations, puis comment on est construits, on a des préjugés, pas nécessairement négativement, là. Donc, il faut juste être conscient de : comment on réfléchit, bien, c'est à cause de notre vécu.

Si je fais le parallèle avec nous, ce qu'on a à l'alinéa un, quand on dit : «Est [...] exclu l'accompagnement d'une personne dans le cadre de sa démarche d'acceptation de son orientation sexuelle, de son identité de genre ou de son expression de genre», en quoi ce qui est prévu à l'alinéa deux de l'article 1 ne vous satisfait pas, et qui amène la députée de Westmount—Saint-Louis à mettre le dernier bout de sa proposition d'amendement? Parce que, dans le fond, l'accompagnement va être là, là. La personne, là, qui veut discuter de son orientation sexuelle, qui est en questionnement va pouvoir le faire, que ce soit avec un professionnel, que ça soit avec un ami, un collègue ou un ministre du culte de son église, là.

• (17 h 20) •

Mme Maccarone : D'abord, est-ce que ce serait plus souhaitable qu'on utilise un mot comme «neutre»? Ça, c'étaient les mots qui ont été proposés, dans le fond, par les experts. Alors, est-ce que c'est mieux à l'intérieur? Parce que c'est sûr, comme j'ai dit d'emblée, je ne suis pas avocate ou légiste. Est-ce que ce serait mieux d'utiliser un autre terme? La crainte, si ce n'est pas clair et identifié, c'est qu'on ouvre la porte de faire ce que le ministre vient de dire comme exposé, un ministre du culte pourrait faire l'inverse de ce que nous voulions faire avec un accompagnement. Parce que l'accompagnement pour les personnes en transition ou les personnes qui se questionnent, c'est très important. Alors, on ne veut pas qu'elles pensent qu'on ne peut plus faire ceci. Comme, des personnes qui veulent consulter l'ordre des sexologues ou un psychologue, on veut qu'elles savent que c'est acceptable, mais d'une façon qui est faite dans un non-jugement.

Mais est-ce que c'est mieux qu'on utilise un mot neutre? Je serais ouverte à ça. Peut-être, c'est la terminologie, juste le mot à changer.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, tu sais, dans l'article, on prévoit que... qu'est-ce qu'une thérapie de conversion. On part de ce que la thérapie de conversion... ce qu'elle est, puis ensuite on vient définir trois exceptions de ce qu'elle n'est pas. Puis je pense que, dans ce qu'on indique, «est également exclu l'accompagnement d'une personne dans le cadre de sa démarche d'acceptation de son orientation sexuelle, de son identité de genre», ça couvre déjà la personne qui... Dans le fond, les gens peuvent se confier à qui ils veulent, mais ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas que le ministre du culte, si on prend cet exemple-là, fasse une thérapie, fasse une pratique de conversion puis dise : Non, non, tu n'es pas hétérosexuel, tu es homosexuel, ou : Non, non, tu n'es pas homosexuel, tu es hétérosexuel. Dans le fond, le comportement, il est réprimé. Par contre, le ministre du culte qui dirait : Bien, je t'écoute par rapport à ton questionnement, lui-même a ses enjeux, ses croyances personnelles, tout ça, mais c'est propre à chacune personne d'écouter les gens comme ils le sont, là. Puis je pense qu'on avait un témoignage aussi de dire : Bien, écoutez, à l'intérieur des communautés des congrégations religieuses, il y a des gens qui sont superouverts, là. Ça, comment je pourrais...

Si on vient qualifier la personne, c'est parce qu'on ne sera pas capable de dire qu'elle est neutre ou elle n'est pas neutre. Je vous donne l'exemple, là : quelqu'un qui se confierait, là, à une personne, puis qui n'est pas neutre, qui a des opinions, puis qu'elle considère... n'est pas dans le même schème de pensée que le projet de loi qu'on dépose, O.K.? Mais cette personne-là, si elle ne manifeste pas ses préjugés, ses opinions puis qu'elle ne tente pas de convertir la personne, elle peut être aussi d'une bonne écoute, puis avoir une écoute compatissante, puis aider la personne qui est en questionnement sans lui imposer son jugement aussi. Donc, voyez-vous, l'aspect de non-jugement, il est difficile à intégrer sur cet élément-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Tout à fait, j'entends le ministre. Puis, en anglais, je dirais : «It's not a hill I'm going to die on.» Ce qui est important pour moi, c'est d'avoir le plus de clarté possible. Déjà, je trouve qu'on fait des avancées à l'intérieur de l'article. Alors, est-ce que le ministre a une proposition à faire qui pourrait respecter cette idée?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je vous reviens dans une seconde, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende?

M. Jolin-Barrette : Non, ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non, on y va.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, on, comment je... Avec le libellé, tel qu'il est proposé, on se retrouve à travers certaines... en contradiction avec certaines libertés fondamentales propres à chacun des individus, aussi, qui pourrait avoir des impacts avec la charte aussi. Donc, le fait de porter le non-jugement... En fait, ce qu'on veut attraper, ce qu'on veut viser avec la loi, c'est le comportement de la personne, le fait de dispenser une thérapie de conversion puis le fait de protéger la personne. Mais on ne peut pas agir sur ce qu'elle pense, la personne elle-même, par voie législative. On peut faire de la sensibilisation pour changer la promotion, pour changer les croyances, changer les comportements, démontrer de l'ouverture, sensibiliser à la réalité des personnes issues de minorités sexuelles, mais on ne peut pas, dans la loi, venir dire : Vous allez penser ça quand quelqu'un va se confier à vous sur cet élément-là. Mais par contre, où la loi fait en sorte d'agir, c'est que, si la personne à qui on se confie a une pratique qui vise la conversion de la personne vers une orientation hétérosexuelle, si elle est homosexuelle, ou vice versa, là, à ce moment-là, on atteint l'objectif recherché.

Mme Maccarone : Alors, est-ce que le ministre... est-ce que l'amendement serait acceptable pour le ministre si on enlève le mot «non-jugement»? Est-ce que les autres éléments qui ont été ajoutés sont acceptables?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans les autres ajouts, vous rajoutez?

Mme Maccarone : «Pratique de conversion», «réprimer ou réduire»...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je serais ouvert sur le «traitement ou le service». Sur la question de «modifier, réprimer ou décourager», je pense qu'on a un libellé assez large, là, avec «changer son orientation sexuelle», là. Je pense que le fait de dire «changer», il est déjà... il couvre déjà assez largement ces trois termes-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Sur précisément cet aspect-là, juste pour la réflexion du ministre... Puis je suis d'accord avec lui, dans sa mouture, c'est «changer». Là, on met «modifier». «Changer» ou «modifier», je pense qu'on peut vivre avec ça, c'est du un pour un, «changer», «modifier», c'est du un pour un. Le ministre, dans son projet de loi, c'est «changer», nous on en ajoute trois. Le premier, «modifier», je pense que, que ce soit «modifier» ou «changer»... Mais, l'autre, par contre... je veux juste porter à son attention : «réprimer» n'est pas changer ou modifier. «Réprimer», dans le langage, c'est «limiter le développement». Et «décourager», c'est «ôter l'envie de». Puis on peut voir que ce n'est pas modifier puis changer, là.

Alors, j'invite le ministre à peut-être considérer, s'il veut garder «changer»... S'il ne veut pas changer «changer», on peut-tu ajouter «réprimer» et «décourager»? Parce qu'en français — c'est une langue riche — ce n'est pas la même chose. «Réprimer», je me répète, puis je termine là-dessus, «réprimer», c'est : limiter le développement, vouloir limiter le développement. Et «décourager», c'est «vouloir ôter l'envie de». C'est trois mots, avec «changer», «réprimer», «décourager», qui se compléteraient bien, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On va suspendre quelques instants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 56)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La commission reprend ses travaux. Avant de continuer, je vais vous demander le consentement pour poursuivre un peu au-delà de 18 heures, si tel est requis, si c'est requis. Consentement. Merci. Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : Étant donné que nous avons beaucoup de discussions hors micro, puis on essaie de trouver un mi-chemin pour rejoindre ce que tous les collègues aimeraient... souhaitaient avoir, et que... c'est sûr, tout le monde veut partager leur point de vue, puis on est tous, je pense, en consensus pour les changements que tous les collègues de l'opposition aimeraient faire, je propose que je suspende mon amendement pour laisser la place à ma collègue d'avoir la possibilité de... Dans le fond, c'est un libellé qui est déjà écrit dans l'amendement que j'avais déjà déposé. Mais, pour lui donner la possibilité de déposer son amendement, pour accélérer le processus à l'intérieur de l'article 1, je vais suspendre mon amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons donc suspendre l'amendement remplaçant le deuxième alinéa de l'article 1. Je cède maintenant la parole à la députée de Westmount... de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je m'excuse. Allez-y.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Merci à tout le monde d'essayer de trouver le chemin, comme on dit. Alors, mon amendement se lit ainsi, c'est-à-dire : Remplacer dans le deuxième alinéa de l'article 1 du projet de loi, «destiné à changer le sexe» par «découlant de la démarche autonome d'affirmation de genre».

Et ça se lirait donc ainsi, pour la compréhension : «On entend par "thérapie de conversion" — qu'on va bonifier avec le temps, mais... — toute pratique ayant pour but d'amener une personne à changer son orientation sexuelle, son identité de genre [...] son expression de genre. Est cependant exclu tout traitement médical ou intervention chirurgicale découlant de la démarche autonome d'affirmation de genre d'une personne ainsi que l'accompagnement requis à cette fin», et ainsi de suite jusqu'à la fin de l'article... de l'alinéa, pardon.

Écoutez, si vous me permettez, en quelques mots, de défendre... mais je suis consciente qu'on n'a rien à défendre, on est tous sur la même longueur d'onde, c'est-à-dire qu'il faut absolument, dans les exclusions que nous allons adopter dans ce projet de loi là, qu'on trouve les mots. Et je pense que la formulation qui nous a été proposée par Janik Bastien Charlebois, qui est la spécialiste canadienne au niveau des personnes intersexes, en accord avec Florence Ashley, qui est aussi une personne qui a une expertise en matière de thérapies de conversion... les deux s'entendent pour dire que d'ajouter... de modifier, tel que je viens de le présenter, le petit bout de phrase, bien, ça va faire en sorte de ne pas créer de mauvaises situations pour l'avenir, pour les personnes intersexuées. Et je sais que tous mes collègues se reconnaissent là-dedans. D'ailleurs, certaines l'ont déjà intégré dans leurs propositions d'amendement. Et donc, voilà, je n'ai pas plus que ça à dire, parce que je pense qu'on est tous du même côté de l'histoire par rapport à ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je pense que l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques est un amendement qui permettra de répondre aux droits des personnes intersexes et qui répond à leurs aspirations également. Alors, j'accueille positivement le dépôt de l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui...

• (18 heures) •

Mme Massé : ...bien, je suis très heureuse que vous accueilliez... bien, je le savais, on l'accueillait tous. Ceci étant dit, lors de nos échanges, on a pris conscience, M. le ministre, que, concernant justement les droits fondamentaux des personnes intersexuées, personnes intersexes, il y avait tout là un autre chantier qu'il fallait entamer pour s'assurer que l'ensemble de leurs droits soient respectés. Et je vous ai entendu le dire, mais je voudrais m'assurer... et je voudrais surtout que ces personnes-là soient rassurées à l'effet que vous avez bien compris leur message, comme quoi ce qu'on vient faire dans le projet de loi n° 70, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas de situation que nous ne voulons pas puisse arriver mais que... pas parallèlement, mais que vous envisagez sous peu prendre à bras-le-corps toute la question des droits des personnes intersexes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, je pense que c'est un enjeu important, les droits des personnes intersexes, auparavant on disait hermaphrodites, qui peuvent naître, au niveau des parties génitales, avec une réalité qui est différente, Mme la Présidente. Et c'est important de s'assurer que le gouvernement du Québec se penche sur ce qu'elles vivent, ces personnes-là, et surtout s'assurer que, durant le processus... au moment où un enfant naît, par la suite, il lui revient, à l'enfant, que sa décision soit prise en considération dans toute cette démarche-là.

Or, c'est un chantier, effectivement, que je crois qu'on devrait ouvrir là-dessus. Puis, comme je le disais à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, c'est un dossier que j'envisage d'ouvrir pour s'assurer du droit... que le droit des personnes intersexes soit respecté et surtout qu'on connaisse davantage aussi leurs réalités, et l'application de la loi à leurs réalités, c'est important qu'elle corresponde à leurs aspirations.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie... voyons, je m'excuse, là, c'est Westmount—Saint-Louis. Allez-y.

Mme Maccarone : On va amener des pancartes pour demain.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme Maccarone : Oui. Bien, à mon tour de dire que je suis très contente de pouvoir voter en faveur de l'amendement. Comme ma collègue a dit, ça faisait partie aussi de ma réflexion puis la réflexion de ma formation politique, entre autres, ça faisait partie de notre amendement. Puis, avec les interventions que nous avons faites avec les experts, que ça soit Janik Bastien Charlebois ou Florence Ashley, je trouve qu'on fait une belle avancée pour la communauté des personnes intersexes.

Comme le ministre, il dit, c'est une différence, mais ce n'est pas une maladie, il y a plein de personnes qui vivent avec ça puis qui sont tout à fait à l'aise avec leur sexualité puis leurs différences. Alors, on devrait le célébrer puis de s'assurer qu'évidemment on ne prend pas du recul en ce que nous faisons ici, dans cette Chambre, en adoptant des articles ou une loi qui va peut-être les marginaliser. Alors, je suis très contente de pouvoir voter en faveur de ceci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Et je reconnais la députée de Joliette. C'est court, je le retiens, celui-là. La parole est à vous.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Simplement pour dire que nous nous réjouissons également de cette avancée-là. Je pense que ça prouve qu'on est capables d'évoluer quand on étudie un projet de loi puis qu'on est aussi à l'écoute des commentaires et des présentations qui nous sont faites. Donc, c'est une belle avancée de reconnaître, donc, en ce moment... et surtout de ne pas fermer la porte, pour l'avenir, d'autres avancées qu'on pourrait faire pour les personnes intersexuées.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons placer aux voix l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour remplacer l'alinéa deux de l'article 1... Non, ce n'est pas un remplacement, c'est un ajout seulement, donc un amendement à l'alinéa deux de l'article 1. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté.

Alors, je vous remercie tous de votre précieuse collaboration. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner notre séance jusqu'à demain, vendredi le 13 novembre, à 9 h 30, où nous allons poursuivre notre mandat. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 05)