Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi visant à reconnaître et à soutenir les personnes proches aidantes et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Barrette (La Pinière), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Y a-t-il des droits de vote par procuration?

• (11 h 20) •

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Sauvé (Fabre) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Kelley (Jacques-Cartier).

Document déposé

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Avant de débuter, je dépose le mémoire de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, reçu depuis la fin des commissions particulières. C'est fait, Mme la secrétaire? Merci.

Je vous informe également qu'en vertu de la motion adoptée à l'Assemblée le 15 septembre 2020 les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 9 octobre 2020.

Remarques préliminaires

Nous débutons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, vous disposez de 20 minutes.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : O.K. Je ne pensais pas qu'il y avait des remarques préliminaires, mais, comme c'est un sujet que j'adore, il n'y a vraiment pas de problème avec ça.

Mme la Présidente, je suis très, très heureuse qu'il y ait eu l'adoption de principe. Ça s'est fait hier soir. On a eu une commission parlementaire également où il y a plusieurs groupes qui sont venus nous exprimer, entre autres, leur approbation par rapport à une loi qui touche les personnes proches aidantes. C'est un pas de plus qu'on fait étant donné que l'engagement premier était de déposer une politique nationale des proches aidants et, conséquemment, un plan d'action, parce qu'une politique qui n'a pas de plan d'action, bien, il n'y a pas de dents, il n'y a pas d'enjeux financiers. Et c'était ça, notre engagement politique, tout en développant aussi des maisons de répit, avoir beaucoup plus de répit pour les personnes proches aidantes.

Nous avons énormément consulté pour ce projet de loi. La première consultation s'est tenue un 11 décembre 2018, et, dans cette consultation, plusieurs groupes nationaux sont venus, et ils pensaient vraiment qu'on était pour leur déposer déjà la matrice d'une politique, et c'est surtout ce que nous n'avons pas fait. On a voulu entendre les groupes, leurs commentaires, c'était quoi, pour eux, une définition, comment ils voyaient une politique des proches aidants, quelles sont les actions qu'on devrait mettre en place.

Il y avait des groupes qui représentaient à la fois, parce qu'on en a parlé récemment, les personnes issues des Premières Nations, mais aussi toute la question qui entoure les organismes qui soutiennent les personnes avec... au niveau de la santé mentale : L'Étoile de Pacho... Écoutez, là, tous les enfants... Puis je regarde ma collègue de Soulanges, parce que, quand on parle d'une politique pour les proches aidants, étant donné que, dans mon titre, je suis ministre responsable des Aînés, on peut peut-être penser à tort que ça ne s'adresse qu'aux personnes âgées, mais ce n'est pas du tout... Le but de l'exercice, c'est de toucher l'ensemble des proches aidants.

D'ailleurs, notre définition est large. Et, au fur et à mesure... Parce qu'après cette consultation-là il y a eu d'autres consultations en ligne. Il y a eu un comité des proches aidants qui s'est formé aussi pour... qu'on a consulté davantage. Nous avons consulté les Premières Nations. On a énormément consulté. On a colligé ces données-là. Ça nous a permis de commencer vraiment à rédiger une politique, et, quand je dis «rédiger», c'est de mettre ensemble des idées qui proviennent de ces multitudes de consultations.

On s'est rendu compte aussi du souhait des personnes d'avoir une loi. Alors, j'ai proposé l'idée de déposer une loi, qui a été acceptée par le premier ministre du Québec. Ça prenait une acceptation parce que, dans une loi, on va beaucoup plus loin qu'une politique. D'une part, on vient enchâsser la politique nationale des proches aidants. On vient enchâsser un plan d'action. On vient enchâsser aussi le fait qu'il y aura un comité de partenaires composé de personnes proches aidantes, et un observatoire québécois de la proche aidance, puis il y aura déjà un amendement concernant le titre de cet observatoire, la Semaine nationale des personnes proches aidantes, et surtout, ce que je considère important, l'impact : lorsque les différents ministères du gouvernement du Québec déposeront des projets de loi ou des modifications réglementaires, de tenir compte de l'impact des proches aidants. C'est dans leur loi. Ça touche les personnes proches aidantes. Ça, c'est réellement une très grande avancée.

De plus, dans le rapport annuel qui accompagne le plan d'action, il faut tenir compte de la santé et du bien-être de la personne proche aidante. On va reconnaître la personne proche aidante. On ne veut plus l'instrumentaliser. Il faut que la personne proche aidante se sente libre de pouvoir être proche aidant ou de ne pas continuer à être proche aidant.

Donc, il y a un respect. Et, avec une loi, c'est que nous allons dépasser les cycles électoraux. Nous allons dépasser aussi toute forme de partisanerie. Et c'est une politique qui va... C'est une loi qui va faire en sorte que la politique va pouvoir évoluer, tout comme le plan d'action, dans le temps, au fur et à mesure que les connaissances autour des personnes proches aidantes vont évoluer.

Alors, je suis très contente d'être ici aujourd'hui avec mes collègues pour ce projet de loi qui est finalement extrêmement historique. Je l'ai mentionné en Chambre, ce n'est pas pour moi que je fais ce projet de loi là. Je suis revenue en politique, oui, parce que ça me touchait, les proches aidants, mais c'est pour l'ensemble des personnes proches aidantes du Québec.

Et je crois qu'ensemble, avec les oppositions qui sont ici, tout le monde est concerné par les personnes proches aidantes. Je regarde, justement, la députée de Westmount—Saint-Louis, tout comme la députée de Vaudreuil, des femmes qui auraient pu rester à la maison parce qu'elles ont des enfants en très grande situation de vulnérabilité. Elles ont choisi de venir faire de la politique. Pourquoi? Pour faire avancer des causes importantes, des causes de société.

Et souvent, vous savez, on mesure, hein, les... On aime les courbes pour mesurer, mais il y a des choses qui ne se mesurent pas. Ça ne se mesure pas, la détresse psychologique. Ça ne se mesure pas, l'angoisse. Ça ne se mesure pas, tout le travail que les personnes proches aidantes peuvent mettre dans cet accompagnement. Il y en a qui accompagnent pendant sept mois. Il y a d'autres personnes qui accompagnent un être, entre autres, atteint d'un trouble, vivant avec un trouble neurocognitif majeur, ça peut durer 12 ans, 13 ans. C'est toute une partie de la vie qui est touchée à ce moment-là.

Alors, je tiens, premièrement, à remercier les groupes qui sont venus ici, qui sont importants. Je tiens aussi à remercier aujourd'hui tous mes collègues ici présents de la Coalition avenir Québec, mes collègues de l'aile gouvernementale, les oppositions aussi, pour votre travail constructif que vous allez faire, que nous allons faire ensemble pour améliorer ce projet de loi là, pour léguer au Québec... Et je souhaite que ce soient des débats non partisans. Les personnes proches aidantes, là, c'est au-delà des partis politiques. Je pense qu'on est rendus, au Québec, à devoir se doter d'une loi qui va faire en sorte qu'on va reconnaître davantage les proches aidants.

Alors, je veux remercier aussi les juristes qui m'accompagnent, Mme Michèle Archambault, qui travaille actuellement énormément sur toute la question de l'écriture de la politique, Vincent Defoy, qui est de la Direction des aînés et des proches aidants, et évidemment mes attachés politiques.

Alors, Mme la Présidente, pour l'instant, ce seront mes remarques préliminaires. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je me tourne maintenant du côté de la députée de Fabre et porte-parole de l'opposition officielle pour ses remarques préliminaires, d'une durée maximale de 20 minutes.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je veux saluer la ministre, je veux saluer les collègues.

Mme la Présidente, c'est évidemment un projet de loi qui est fort attendu et important. Moi, je veux rassurer, Mme la Présidente, tout de suite la ministre et lui assurer notre appui, mais aussi notre travail très constructif à faire des propositions, à faire en sorte qu'on bonifie le projet de loi. Très, très, très inspirée par ce que les groupes, les 18 groupes, sont venus nous dire en consultations particulières. Ils nous ont amenés dans des zones de réflexion même qu'on n'avait pas présumé. Alors, ça a été excessivement riche. Et, en tout respect, je veux non seulement les saluer, mais leur dire qu'ils ont déjà contribué à nos travaux de par leurs réflexions, leurs mémoires et leurs présentations.

Alors donc, ça sera dans ce mode de collaboration que nous allons travailler, parce qu'il faut travailler à faire en sorte que les proches aidants soient soutenus. Il faut faire en sorte que les proches aidants aient tout l'accompagnement nécessaire. Et, pour nous, clairement... Puis j'ai souvent posé la question après la présentation de chaque groupe. Qu'est-ce que le projet de loi va venir changer dans le quotidien des proches aidants? Et je pense qu'on devra avoir cette question-là, au fur et mesure de nos avancées dans nos travaux, à se dire qu'est-ce qui va changer, qu'est-ce que ce projet de loi va venir changer.

• (11 h 30) •

Moi, j'ai le grand privilège d'être entourée... Parce que, je l'ai mentionné, je ne suis pas l'experte, ce sont les groupes qui le sont. Alors, je suis très humble devant toute l'expertise qu'ils ont. Dans mon rôle de législateur, c'est bien sûr de pouvoir exprimer plusieurs points de vue qu'ils ont amenés, mais j'ai aussi le privilège d'être entourée de collègues, donc j'ai ma collègue de Westmount—Saint-Louis qui porte avec elle, dans sa réalité personnelle, la réalité d'une maman auprès de ses enfants, et également mon collègue de Vimont, qui, lui, présentement, est proche aidant auprès de ses parents, et sa réalité qu'il vit qui est parfois très difficile. Alors, c'est sûr qu'au travers de tout le travail qu'on fera ensemble je serai très à l'écoute, d'abord et avant tout, aussi de mes collègues et de ce qu'ils vivent dans leur quotidien.

Je veux vous dire que les groupes... tous les groupes, évidemment, ont salué... sont favorables au projet de loi. En même temps, il y a une question qui s'est posée : Est-ce qu'on avait besoin d'un projet de loi? Je pense que la ministre a clairement, et dans ses remarques mais tout au long des consultations, expliqué que la politique s'en viendrait assez rapidement. Et je pense que ça sera le souhait des groupes aussi de faire en sorte qu'une politique puisse atterrir, forts des commentaires qu'ils auront faits, mais qu'une politique puisse être devant nous assez rapidement. Parce que les groupes, s'ils saluent le projet de loi, ils nomment tout de même que nous avons besoin d'actions concrètes, d'actions concrètes comme du répit, comme des partenariats aussi qui mettent ensemble une concertation de ressources autour du proche aidant, le soutien psychologique, alors donc, je pense que ce seront des éléments pour lesquels on sera très vigilants, mais toujours en mode collaboration.

Moi, je veux un peu annoncer mes couleurs. Écoutez, je trouve ça important puis je pense que la ministre ne sera pas vraiment surprise, Mme la Présidente, il y a des aspects de cette étude détaillée qui vont davantage retenir mon attention et celle de mes collègues, et je veux ici les nommer. Donc, on est un peu en train de dire clairement ce qui... bien que tous les aspects du projet de loi sont intéressants, mais il y a des aspects sur lesquels on va vouloir peut-être se pencher davantage, alors, je les nomme d'entrée de jeu.

Je pense que la définition, ça va être un élément très important, parce qu'il y a eu beaucoup d'éclairage de la part des groupes, et autant sur le mot «significatif» que sur la révision de la définition dans son sens le plus large. Parce que, clairement, on veut inclure le plus de proches aidants possible, mais, en même temps, quand on fait cela, il y a un impact directement sur l'attribution du soutien financier, les différents programmes qui sont offerts et l'accessibilité aux ressources. Alors donc, il y a plusieurs enjeux qui tournent... ce n'est pas simplement de mettre des mots, c'est vraiment... Il faut penser à la réalité très humaine des proches aidants dans la définition, mais aussi l'impact que cette définition aura pour leur permettre l'accessibilité. Donc, ça, c'est un premier élément pour lequel on aura des belles réflexions.

Je pense que la notion du dossier médical, la ministre nous en a reparlé aussi, je pense qu'elle est, bien sûr, très ouverte à regarder cette notion-là, mais — et je vais la nommer — Sophie Éthier est venue nous parler aussi d'un modèle fort intéressant qui pourrait s'ajouter, qui pourrait être lié au dossier médical, et c'est tout le plan d'accompagnement individualisé autour des proches aidants. Et j'ai senti de la part de la ministre une ouverture à travailler sur cet aspect-là. Alors, clairement, nous, c'est un aspect qui va nous intéresser parce qu'on fait en sorte que les ressources et les programmes tournent autour du proche aidant.

Il y a eu la notion aussi du statut légal. On a un petit peu amorcé une réflexion avec certains groupes, jusqu'où on va dans la reconnaissance et le statut légal, est-ce qu'on va vers un registre. Alors, c'est des réflexions qu'on aura à avoir tout au long. Mais je vous dirais que c'est des éléments importants pour nous, puisque ces éléments-là nous semblent assez fondateurs de l'ensemble du projet de loi.

On nous a nommé, en cours de consultations également, oui, quelques structures, parfait, mais n'oublions pas les soins, n'oublions pas la qualité des soins qu'on donne et aux aînés, et aux proches aidants, et aux parents. Donc, ça, évidemment, il y a des structures qui sont avancées dans le projet de loi, le comité de suivi gouvernemental et le comité de partenaires, en plus de l'observatoire. Je pense que, s'il y a quelque chose à retenir de ce côté-là, c'est que les proches aidants ont le goût d'être entendus. Et dans la composition de ces structures, je pense qu'il faudra leur faire toute la place, il faudra entendre ce qu'ils ont à nous dire.

Alors, vous aurez compris, Mme la Présidente, qu'on est en mode collaboration, de façon constructive. On aura des propositions. On sera dans le respect des propositions qui nous ont été faites aussi par les groupes. Et je souhaite... Parce qu'on se l'est dit entre nous, mais clairement, avec la pandémie, les proches aidants ont été... ont vécu des éléments dramatiques dans leur vie, et je pense que le but de ce projet de loi, avec tout notre travail collectif, c'est de ne plus jamais les oublier. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je me tourne maintenant vers la porte-parole du deuxième groupe de l'opposition — bienvenue, Mme la députée de Sherbrooke — pour les remarques préliminaires, pour une durée maximale de 20 minutes.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je vais être très brève. Simplement dire à la ministre que j'ai bien entendu son appel à la collaboration puis aux propositions constructives sur le projet de loi. C'est la manière dont je comptais travailler de toute façon. Donc, j'attends en retour, j'imagine, beaucoup d'ouverture de sa part parce que je sais à quel point ça lui tient à coeur. Puis je suis certaine qu'on est capables de travailler ensemble ici, d'autant plus qu'on a, autour de la table, plusieurs personnes qui ont un très gros bagage de proche aidance dans leur propre vie. Donc, je suis certaine qu'on va être capables d'améliorer encore plus ce projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Maintenant, je me tourne du côté du député de Rimouski, représentant du troisième groupe d'opposition, pour ses remarques préliminaires. Et vous avez un maximum de 20 minutes.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, merci. Bien sûr, on va collaborer, là. Je pense qu'on le doit pour les proches aidants. Moi, j'ai été proche aidant, pas longtemps, une semaine ou deux, quand ma mère est décédée, et je le disais hier, moi, ça m'a bouleversé. Mais j'imagine les gens qui sont proches aidants à l'année, toujours, c'est... Puis ce qu'on a entendu en commission, je me souviens des deux femmes, là, qui... Ça nous a bouleversés. Et, pour eux autres... Ce qu'on va faire, notre travail, c'est pour eux autres. C'est pour les reconnaître, puis reconnaître ce qu'ils font, puis les remercier pour ce qu'ils font, puis les accompagner. Puis il y en a partout au Québec, là, des gens qui sont proches aidants.

Moi, j'ai... La ministre a participé, j'avais organisé, il y a un an, un colloque sur Bien vieillir dans Rimouski-Neigette, et il y avait un élément, là-dedans, sur la proche aidance, et les gens disaient : Bon, ça nous prend de la formation, de l'accompagnement. Et j'ai l'impression que ce qu'on est en train de faire là, bien, je réponds un peu pas mal aux gens de chez nous aussi qui ont demandé... Et je disais, hier au principe, ce qu'on est en train de faire, là, il faut aussi ne jamais oublier que ça s'intègre dans une société où on veut... qu'on va prendre... on voudrait prendre mieux soin des aînés, puis des personnes vulnérables, des personnes handicapées.

C'est un élément, ce qu'on est en train de faire là, mais il y a d'autres choses qu'il faudra faire aussi pour faire en sorte qu'au Québec, bien, ce soit une société où on va faire participer nos aînés puis qu'on va arrêter de voir le vieillissement de la population comme un problème, comme un... Les aînés, ce n'est pas un passif, c'est un actif. Quand on regarde... On l'a vu, là, pendant la pandémie, beaucoup de groupes communautaires ont perdu des bénévoles, mais pourquoi? Parce que les 70 ans et plus restaient à la maison, et il y a plein de bénévoles qui n'étaient plus là. Puis là on s'est aperçu que c'est des bénévoles, c'était beaucoup des aînés partout, partout, qui organisent des festivals dans les villages, qui organisent... Ça fait que c'est un actif, les aînés, je voulais aussi le dire.

Le projet de loi qu'on est en train de faire, c'est un projet de loi-cadre. C'est pour ça qu'il est important. Moi, j'ai déjà participé à l'élaboration d'un projet de loi-cadre, il y a plus longtemps, sur la loi-cadre pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale en 2002. J'étais directeur de cabinet à l'époque. Et cette loi-là est toujours là, et, depuis, il y a eu cinq plans d'action qui sont toujours liés au projet de loi qu'on a discuté ensemble en 2002. Ça fait que ce qu'on est en train de faire là, ça va nous projeter plus loin, ça fait que c'est important que ça soit bien fait. C'est les bases, c'est la fondation des prochaines politiques. Il y en aura des bonnes, des moins bonnes, on ne sait pas, tu sais, les gouvernements changent, on ne sait pas comment... mais les bases qu'on est en train de faire, c'est les fondations, ça fait que c'est important qu'on le fasse bien, et, pour moi, vous avez toute, toute ma collaboration.

On a mentionné, pendant la commission, qu'il y avait beaucoup de quincaillerie, là, on disait : Bon, l'observatoire, le comité de partenaires, le comité d'experts... Certains disaient : Bien, c'est beaucoup d'argent qu'on va mettre là, peut-être qu'on aurait pu mettre cet argent-là... Moi, je pense que faire participer des gens, il n'y a rien... c'est toujours bon, mais il faudrait s'assurer, par exemple, que ces comités-là servent à quelque chose. Moi, je vais poser sûrement la question : Ces comités-là vont faire des rapports à la ministre, est-ce qu'on pourrait peut-être s'assurer qu'ils soient un peu plus publics puis que les gens puissent suivre le suivi? Comme la ministre qui doit faire un rapport sur le suivi une fois par année sur Internet, est-ce qu'on pourrait rendre ça un peu plus public? Je pense que oui, on ne se trompe jamais quand on va vers la transparence, et on pourra regarder comment qu'on peut faire ça.

• (11 h 40) •

Il y a des enjeux de fond, j'en nomme juste deux, l'appauvrissement des proches aidants pendant la proche aidance, il faut mieux les outiller, les aider. Et j'ai appris le mot, là, la «postaidance», ça fait que je vais revenir avec ça, c'est certain. Pour moi, c'est important, les gens qui ont été proches aidants tout le temps, puis surtout les femmes qui ont laissé tomber des promotions, qui ont arrêté de cotiser, ils se retrouvent, après leur période de proche aidance, avec un rattrapage à faire, et là il faudra voir comment on peut faire pour les aider.

J'en profite pour le dire aussi, j'espère que les prochains plans d'action... Au Québec, depuis les années 90, on s'est donné... on appelle ça l'ADS, l'analyse différenciée selon les sexes. C'est une analyse où on analyse nos politiques pour voir l'impact qui est différencié selon les femmes et les hommes. Moi, j'espère que les prochaines politiques, on fera ça aussi, on s'assurera qu'on aura fait cette analyse-là, parce que la proche aidance, ça a un visage puis c'est souvent les femmes. Et je pense qu'on devrait s'assurer qu'on analyse nos actions en cette fonction-là.

L'autre enjeu, c'est le maintien à domicile. Pour moi, c'est majeur, puis le maintien à domicile partout. Je ne m'en souviens plus lequel, elle a parlé de son village, là, dans Bellechasse, là, mais je trouvais ça intéressant. C'est que, si on veut faire du maintien à domicile, il faut s'assurer qu'il y ait égalité des chances. Que tu demeures dans un village en ruralité, la personne veut rester à domicile, bien, le proche aidant doit être aussi accompagné même s'il demeure dans le village. Je parle de la formation et de l'accompagnement en général. Ça fait que ça, c'est un enjeu pour moi qui est important aussi.

Je vais aussi... Je vais dire un mot sur... Je ne peux pas passer à côté. Les proches aidants ont vécu ça difficile, ce printemps passé, quand ils ont été comme complètement rejetés des CHSLD ou des habitations, ou ils ont été obligés, dans souvent des cas, de laisser mourir, décéder des gens proches d'eux puis sans avoir accès à eux autres. Il y a eu un drame qui s'est passé au printemps passé, on ne peut pas comme ne pas regarder ça. Beaucoup de monde ont ça sur le coeur, puis ils veulent être guéris de ça, ils veulent comprendre ce qui s'est passé. Je n'en fais pas un grand débat, mais je fais ma parenthèse. Je pense qu'on doit avoir une politique... une commission d'enquête qui est publique, qui est indépendante. Ça ferait partie de la guérison. Et on est capables d'imaginer des choses, là, avec la Commissaire à la santé, le Protecteur du citoyen, on est peut-être capables d'imaginer des choses pour que ce soit public et indépendant, et on ne pourra pas passer à côté de ça.

Enfin, ce que je souhaite pour la ministre, parce que je sens que c'est un projet qui lui tient à coeur beaucoup, quand on avait adopté le projet de loi sur la lutte à la pauvreté, tout le monde avait voté en Chambre, tout le monde s'était applaudi, les gens dans les tribunes avaient applaudi, ça avait été un beau moment. Ces moments-là, en politique, ça n'arrive pas souvent, mais je lui souhaite ce moment-là, je lui souhaite ce moment-là, puis ça va être un moment touchant pour tout le monde. Ça fait qu'on va travailler ensemble. Il y a des choses à changer, mais ce que je visualise dans ma tête, c'est ce moment-là. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. C'est bizarre, je vais répéter un peu ce que j'ai dit dans la Chambre hier, je souhaite prendre la parole et je ne souhaite pas prendre la parole, parce que, comme plusieurs personnes l'ont soulevé, c'est un sujet qui est très personnel pour moi, émotionnel pour moi. Alors, vous me pardonnez tous, collègues, si je pleure un peu, si mes émotions sortent un peu, parce que... peut-être parce que c'est une semaine où je me sens plus fragile que d'habitude, parce que c'est une semaine où, comme proche aidante, j'aurais dû peut-être rester à la maison pour aider mes enfants parce qu'ils sont en besoin beaucoup cette semaine.

Et ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys l'avait mentionné hier — elle est psychologue — puis elle avait mentionné que, oui, la détresse psychologique pour les proches aidants, c'est très important. Ça fait que ça prend vraiment un soutien. Mais souvent, c'est parce que, quand on est proche aidant, on sent la culpabilité. Je me sens coupable d'être ici, quand je sais que je suis déchirée, parce que j'ai plusieurs personnes, des personnes qui ont des grands besoins, qui ont besoin de moi, mais j'ai choisi d'être parmi vous parce que je me suis dit que ce projet de loi est très important, très important.

Et je veux vous aider, je veux accompagner mes collègues, la ministre dans la bonification du projet de loi. Puis je veux, c'est sûr, apporter un peu d'une expérience personnelle pour amener la voix des proches aidants et des personnes qui sont souvent invisibles, alors d'amener un peu de visibilité à cette communauté, surtout parce qu'on dit : Les proches aidants sont essentiels, mais c'est vraiment... ils sont essentiels à notre société. C'est une aide tellement importante puis c'est facile à oublier, qu'est-ce qu'ils font. Alors, je suis reconnaissante, de la part de la ministre, d'avoir déposé un tel projet de loi, parce que je pense que c'est le temps qu'on en discute, de ce qu'ils font, ces personnes.

Moi, je fais partie de la génération sandwich, encore... Oui, je m'occupe de deux personnes jeunes, mes enfants qui sont handicapés, mais je m'occupe aussi de ma mère qui est aînée puis qu'elle est veuve, elle est toute seule. Alors, souvent, je suis interpellée à aller des deux bords, soit pour aider une personne qui a ses propres problèmes de vieillissement qui... On va tous être là à un moment donné. Alors, je suis très sensible à ce qu'elle est en train de vivre, puis j'ai beaucoup d'empathie pour elle, et j'essaie d'être le plus proche pour l'aider, possible, sans oublier que j'ai aussi des obligations pour aider mes enfants, et de trouver une conciliation famille-travail.

Alors, comme recommandation à l'intérieur du projet de loi, j'ai hâte à avoir cette discussion. J'ai la chance d'avoir des collègues qui m'appuient beaucoup, qui m'offrent la possibilité d'avoir une conciliation famille-travail, quand j'ai vraiment un grand besoin, ou qui sont à l'écoute, et je me sens vraiment épaulée ici, mais je sais que ce n'est pas toujours le cas de plusieurs personnes qui se retrouvent face à faire un choix entre : Est-ce que je vais au travail, ou est-ce que je m'occupe de mes enfants, mes parents, mes proches parce qu'ils ont vraiment un grand besoin? Et il y a pas mal de discrimination, à quoi qu'ils font face, quand on essaie de trouver un emploi ou de garder un emploi, qui rajoute à l'appauvrissement. Comme mon collègue vient de mentionner, c'est vraiment un enjeu qui est très grave pour ces personnes.

Alors, de parler de la sensibilisation, pour moi, évidemment, c'est très important. Je suis très d'accord avec mon collègue quand on parle, souvent, que c'est une bataille qui est souvent menée par les femmes, mais, je pense, de plus en plus, on voit que c'est aussi une bataille qui est menée par les hommes. Puis il faut aussi amener cette visibilité à ces gens et aussi de dire qu'on est en 2020. Alors, c'est tout à fait normal, possible et nécessaire que, les hommes, on change un peu des perceptions que nous avons de leur rôle, de briser ce... parce qu'ils sont autant importants, impliqués et nécessaires quand on parle de l'aide essentielle que les proches aidants amènent pour aider ces familles.

Moi aussi, j'ai été très touchée par les témoignages que les personnes qui sont venues en commission ont partagé avec nous, que ce soit leur histoire personnelle ou que ça soit... que c'était vraiment une expérience pertinente et importante parce qu'ils sont des experts en matière de santé, de services sociaux, des personnes proches aidants ou des organismes qui représentent cette communauté. Je pense que ça va vraiment alimenter notre réflexion dans la direction où nous aimerions y aller, ensemble. Je suis d'accord. Pour moi, c'est vraiment un enjeu qui est apolitique. J'ai hâte à travailler en collaboration avec les collègues. J'ai hâte à faire des recommandations puis de voir comment que nous pouvons vraiment bonifier ce que nous avons déjà vu à l'intérieur du projet de loi.

Je ne vois pas d'enjeu dans le projet de loi, c'est plus que j'aimerais voir plus du concret. J'aimerais voir plus, comme ma collègue la députée de Fabre a mentionné, un statut légal. Le statut légal pour les proches aidants, c'est tellement important, tellement important, parce qu'avant... mettons, si on est proche aidant des enfants puis on n'a pas de statut légal, bien, on n'est pas nécessairement éligible pour avoir des subventions au niveau fédéral, par exemple. Il y a des choses à changer pour avoir un statut légal, mais c'est un levier que nous pouvons utiliser pour éviter la discrimination envers ces personnes-là à l'intérieur de la Charte des droits et libertés de la personne. Alors, je pense qu'aussi ça, c'est quelque chose qu'il faut en discuter.

• (11 h 50) •

On a parlé un peu... Ma collègue, elle avait mentionné la définition, pour moi aussi. J'ai vu que la ministre avait déjà déposé un amendement par rapport à la définition. Alors, j'ai hâte à avoir le débat par rapport à c'est quoi, la définition. Puis je suis contente que, lors des consultations qui ont été faites en décembre 2018, il y avait quand même une bonne réflexion qui était amenée, qui a probablement aidé la ministre à déposer c'était quoi, le premier article pour la définition, ou deuxième article pour... Premier, deuxième, je ne m'en souviens pas, Mme la Présidente, mais c'est au début pour la définition. Parce que, quand... si ce n'est pas clair, «significatif», ça veut dire quoi? Comme proche aidante moi-même, c'est sûr j'ai quelqu'un qui vient m'aider dans mon entourage. Est-ce que cette personne-là, c'est un proche aidant? Comment que ce serait défini pour s'assurer que l'aide va vraiment dans la meilleure place pour les meilleures personnes qui sont en besoin?

J'ai hâte aussi à avoir de l'aide qui est ponctuelle puis qui sera disponible pour les proches aidants avant que les personnes ne craquent. On a tous lu le mémoire du Réseau Avant de Craquer. C'est un groupe que j'aime beaucoup, parce qu'on ne parle pas assez souvent de la santé mentale des personnes. Mais, comme Mme Anouk Lanouette Turgeon, nous avons partagé dans son témoignage lors du décès de son enfant. Comme la postaidance, comme mon collègue vient de mentionner, c'est tellement pertinent parce que ça n'arrête pas à ce moment-là. Puis, quand elle avait besoin d'avoir de l'aide puis elle est allée au CHSLD, bien, dans le fond, elle s'est fait dire : Mais là ce n'est pas pour maintenant, désolé, l'aide, c'est pour telle personne. C'est bien qu'on aide les personnes qui sont malades, c'est bien qu'on aide les personnes handicapées, c'est bien qu'on aide les aînés, mais il faut aussi avoir une pensée pour les personnes qui sont là pour leur épauler avant et l'après. Je pense qu'on ne peut jamais assez parler de ceci.

Le répit, le partenariat, ça aussi, je pense que c'est des sujets qui sont très importants pour nous à aborder, car je vois vraiment en large ce que nous pouvons faire pour aider les proches aidants. Puis, à l'intérieur, oui, d'un projet de loi, à l'intérieur d'une politique nationale, à l'intérieur d'un plan d'action, mais les mesures vraiment concrètes où ils vont pouvoir se voir à l'intérieur de la législation, je pense que ça aussi, c'est vraiment primordial et très important. Je rajouterais aussi que ça va être important de parler de financement, les mesures concrètes qui vont suivre, car la majorité des personnes ont dit que c'est bien, je suis contente, je pense que tout le monde est heureux que nous sommes en train de parler des proches aidants, mais il va falloir aussi s'assurer qu'on ne fait pas des promesses qui ne seront pas tenues nécessairement parce qu'il n'y a pas de financement qui va suivre. Puis c'est toujours une préoccupation. Ça fait que, c'est sûr, je pense que la communauté des personnes proches aidantes vont être vraiment heureux de savoir qu'il y a du financement qui vient. On a des engagements politiques qui vont suivre à l'intérieur des mesures financières, car souvent, quand on dit, par exemple : On a besoin du temps, mais du temps, ça veut dire qu'il faut que je retire de mon emploi, il faut que je prenne un arrêt de travail, alors ça se peut que je ne serai pas rémunéré puis... ou que j'ai besoin d'avoir des soins professionnels. Souvent, c'est cher, c'est privé. J'ai besoin d'avoir un soutien financier pour ceci, ou j'ai besoin d'avoir du répit, ou j'ai besoin d'avoir des soins à domicile, pas nécessairement pour la personne à qui que j'aide, mais pour moi-même. Alors, j'espère qu'on va être sensible à ceci, parce que j'ai une mini-inquiétude que nous allons créer des attentes. Mais, quand on crée des attentes, il faut vraiment fournir puis rejoindre ces attentes.

Plusieurs groupes, entre autres quand on parle de parents, Parents jusqu'au bout!, ou que ça soit L'Étoile de Pacho, la Société québécoise de la déficience intellectuelle, plusieurs autres groupes ont parlé de créer peut-être un fonds d'urgence, quelque chose qui, je pense, pourrait être utilisé d'une façon ponctuelle, quand on a un besoin, ainsi qu'à l'intérieur des mesures plus financières qui sont stables qu'on va pouvoir utiliser ou s'appliquer.

Et je dis ça comme proche aidante, d'avoir autres papiers à remplir pour faire preuve de quelque chose, bien, ça aussi ce n'est pas souhaité. Alors, d'essayer de trouver le chemin qui serait le plus facile et le moins lourd pour ces personnes, malgré qu'ils vont peut-être lever la main pour dire : Au secours! J'ai besoin d'aide. Mais, mon Dieu! donne-moi pas un autre 12 papiers à remplir, puis un temps d'attente pour avoir une approbation. Je pense qu'à l'intérieur de ce que nous avons déjà établi, qui est lourd, d'éviter qu'on en ramène, du travail, à ces personnes, parce que, au secours! je n'en ai plus besoin, j'en ai vraiment assez. Puis je sais qu'on a trouvé des moyens, à l'intérieur du projet de loi n° 18, pour le Curateur public, d'essayer d'éviter de faire ceci. Alors, j'ai de l'espoir que ce serait aussi répété, à l'intérieur du projet de loi n° 56, parce que je pense qu'il y a une manière de faire ceci.

Puis je vous dirais, en terminant, Mme la Présidente, je pense que ce qui est très important pour moi, c'est qu'on ramène souvent la voix des personnes non seulement qui sont venues témoigner en commission parlementaire, mais les gens aussi qui nous envoient des messages régulièrement pour dire que... j'ai besoin d'aide, je me sens invisible, j'ai besoin d'avoir votre soutien, pour qu'eux, ils sachent que nous sommes tous ici pour être leurs porte-parole, pour mener une bataille pour eux pour améliorer leur vie, leur situation. Puis, en leur aidant, bien, c'est sûr, on va aider la personne proche qu'ils sont en train de soutenir, parce que ça prend vraiment... c'est vraiment un cercle. Si on peut boucler le cercle, si on peut aller du début jusqu'à la fin, bien c'est sûr, on peut juste aider tout le monde. On dit souvent «It takes a village».

Alors, si vous me le permettez, Mme la Présidente, juste en terminant, un peu en anglais, parce que je sais qu'on a quand même des personnes qui nous écoutent.

It's very important for me, for the people that are listening that are caregivers, to understand that we see you, we hear you. We understand that the battle that you are currently fighting is important, and that it's not easy and that we want to help.

And I think that we have an opportunity inside of this bill to be able to do something to help those people. So, I think it's very much a good start. I see that there's a lot of opportunities to improve the bill and I know that we're going to work together collaboratively, in a fashion that is apolitical, I hope, as much as possible, in an effort to ensure that these people receive the visibility that they need because it's really, really not easy to be a caregiver. I think it's even harder than what people realize.

Everyone of us is slightly to pass by that road, to be a caregiver. The support that we bring to the people that we're helping is hugely important. Not only does it support health, social service programs because you relieve a burden for those individuals, but I think it's also important that you understand that what you do, nobody else can do. Nobody else can replace what it is that you are doing. And when you are a parent of a child that is handicapped, you don't choose to be a caregiver, you're just a caregiver, it is your responsibility. And you are a caregiver for your entire life or the life of the person that you are supporting.

So, I think that I want and what's very important for me is for people to understand that we know, there are people around the table that are very sensitive to this, and I think that people absolutely want to do their best to improve the lives with a legal status, to ensure that we've got a proper definition, to ensure that there's going to be programs, and services, and place to support you in your time of need, whether it's before, during or after, to ensure that we understand that there are needs to be a work-life balance, that the psychological weight of the burden that you're carrying is huge. And we want to make sure that we help you, that we understand that there is discrimination, whether it's for employment or access to services, and I think that that's something we need to have the discussion, that we understand, that we need to discuss about measures for financing. I totally understand that we want to make sure that we are following through with this, but, most importantly, that you need to understand that we see you, because I know from personal experience just how difficult it can be, so...

Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre. Au plaisir d'avoir des débats constructifs et de travailler ensemble avec mes collègues, puis tous les collègues, parce que je sais qu'on a beaucoup de sensibilité autour de la table, que ça soit de la part du gouvernement, de l'opposition officielle ou des deux autres groupes de l'opposition. Alors, merci, Mme la Présidente.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Chaque parlementaire ici, chaque membre de la commission a 20 minutes, Mme la ministre, et je vois que la députée de Soulanges veut prendre son...

Mme Blais (Prévost) : ...j'allais justement lui passer la parole parce que je trouvais que c'était important qu'elle parle.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, effectivement. Alors, je reconnais également la députée de Soulanges, qui dispose d'un temps de 20 minutes pour des remarques préliminaires.

Mme Marilyne Picard

Mme Picard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ne sais pas si je peux l'appeler Marguerite, mais je vais me permettre. Marguerite, merci beaucoup pour ce beau projet de loi là. J'ai été sept ans proche aidante à temps plein. Maintenant, je suis proche aidante à temps partiel, si on veut, mais c'est un projet de loi qui a tout son sens aujourd'hui. Je me rappelle avoir appelé Marguerite avant d'être candidate en politique, et puis Marguerite m'avait dit : Marilyne, c'est la place que tu peux être où que tu peux faire le plus de changements. Puis, aujourd'hui, je me sens vraiment privilégiée d'être ici. Marguerite, on va faire beaucoup avancer les choses et on est une bonne équipe. Et merci beaucoup à toute l'opposition aussi.

C'est un projet de loi superimportant. Si je peux me permettre de répondre à la question : Pourquoi un projet de loi? Selon moi, ça fait tout son sens parce que ça va devenir illégal de ne pas prendre en compte nos besoins, donc ça fait vraiment une grande avancée selon moi. Donc, j'adore mon nouveau métier, puis c'est des journées comme ça où je me sens vraiment privilégiée. Et merci beaucoup à tous, ça va être des beaux moments qu'on va vivre ensemble.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui voudraient faire des remarques préliminaires? Moi, je vais me permettre — ça ne sera pas des remarques — à titre de présidente, je me permets d'avoir une pensée aujourd'hui pour les aidés, parce qu'on est beaucoup de proches aidants élus ici, à l'Assemblée nationale, donc pour les aidés, pour nous permettre... sans savoir ou peut-être en étant tout à fait conscient, de nous permettre d'être ici aujourd'hui pour travailler sur ce beau projet de loi. Alors, je termine là-dessus.

Étude détaillée

Est-ce qu'il y a des... est-ce qu'on a des motions préliminaires? Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, je vais donc prendre en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous. Je vais vous demander d'en faire la lecture, de l'article 1, de faire la lecture et de nous donner les explications. Allez-y.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Avant de débuter l'étude détaillée, je voulais simplement signifier qu'à moins d'indication contraire, conformément à l'article 245 de notre règlement, nous demandons à ce que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Ce sera fait ainsi.

Mme Sauvé : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, je vous demande, Mme la ministre, de faire la lecture du premier article, de nous donner les explications.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Peut-être, mentionner que j'ai déposé aussi 15 amendements, alors...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Blais (Prévost) : «1. La présente loi a pour objet de guider le gouvernement dans la planification et la réalisation d'actions visant à faire connaître la contribution des personnes proches aidantes, à la faire reconnaître et à soutenir ces personnes dans leur rôle.

«À cette fin, elle prévoit notamment que le gouvernement doit adopter une politique nationale pour les personnes proches aidantes ainsi qu'un plan d'action pour la mettre en oeuvre.

«Elle prévoit aussi l'institution du Comité de partenaires concernés par le soutien aux personnes proches aidantes ainsi que de l'Observatoire québécois de la proche aidance.»

Commentaires : Cet article a pour but de présenter l'objet de la loi, soit de guider le gouvernement dans la planification et la réalisation d'actions visant à faire connaître la contribution des personnes proches aidantes, à la faire reconnaître et à soutenir ces personnes dans leur rôle.

L'article établit également les principales mesures que la loi prévoit, soit l'adoption d'une politique nationale pour les personnes proches aidantes prévue au chapitre II du projet de loi, un plan d'action pour la mettre en oeuvre, que l'on verra au chapitre III du projet de loi, ainsi que le Comité de partenaires concernés par le soutien aux personnes proches, institué au chapitre V du projet de loi, et, enfin, l'Observatoire québécois de la proche aidance, qui se retrouve au chapitre VI du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, la parole est à la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, dans un premier temps, je veux rapidement, là, moi aussi, avec un commentaire qui s'ajoute, vous dire qu'on aborde cette étude détaillée... Je veux remercier tout de suite mes collègues, alors donc, ma collègue que j'ai nommée, Westmount—Saint-Louis, mais également mon collègue de D'Arcy-McGee, qui aura, je pense, une sensibilité toute particulière pour le soutien psychologique comme porte-parole au niveau de la santé mentale.

Alors, nous abordons cette étude détaillée avec le premier article, et je sais qu'il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire, Mme la Présidente, à quel point c'était important qu'il y ait, donc, une politique nationale qui arrive, et des actions concrètes, des mesures concrètes qui puissent arriver rapidement, donc, suite au projet de loi. Alors, j'aimerais qu'on puisse déposer un amendement, si vous le voulez bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, l'amendement doit être déposé sur Greffier.

Mme Sauvé : Oui. Est-ce qu'on peut suspendre?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 11)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons nos travaux. Donc, je vais vous demander, Mme la députée de Fabre, de lire votre amendement.

Mme Sauvé : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, on comprend bien que l'amendement qu'on dépose est en lien avec le deuxième alinéa de l'article 1. Alors donc : L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots «6 mois suivant l'adoption de la présente loi».

Alors, l'article se lirait ainsi : «La présente loi a pour objet de guider le gouvernement dans la planification et la réalisation d'actions visant à faire connaître la contribution des personnes proches aidantes, à la faire reconnaître et à soutenir ces personnes dans leur rôle.

«À cette fin, elle prévoit notamment que le gouvernement doit adopter une politique nationale pour les personnes proches aidantes ainsi qu'un plan d'action pour la mettre en oeuvre 6 mois suivant l'adoption de la présente loi.

«Elle prévoit aussi l'institution du Comité [des] partenaires concernés par le soutien aux personnes proches aidantes ainsi que de l'Observatoire québécois de la proche aidance.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, on comprend que l'amendement, c'est au deuxième alinéa.

Mme Sauvé : Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Blais (Prévost) : Oui, tout à fait, Mme la Présidente. Premièrement, dans l'un des amendements qu'on a proposés au niveau de la politique, on veut que... justement, indiquer six mois pour la politique. Donc, on aurait six mois pour déposer la politique. Mais un plan d'action, étant donné qu'on va renouveler les plans d'action à tous les cinq ans, il faut au moins donner un an pour que les plans d'action soient rédigés.

Alors, pour le plan d'action, c'était 12 mois. Alors, moi, je suggère qu'à l'article 42 on puisse conserver... on puisse ajouter, comme nous l'avons proposé dans l'amendement, six mois pour la politique et 12 mois pour le plan d'action.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Fabre...

Mme Blais (Prévost) : Et peut-être ajouter que... Puis c'est important, juridiquement, Me Cheang vient de me l'indiquer, puis nous avons aussi Me Bérubé avec nous, puis je ne savais pas, mais ma chef de cabinet est avec moi, Pascale Fréchette, alors merci. C'est une mesure qui doit se retrouver dans les dispositions transitoires et non dans l'objet. Là, actuellement, on est dans l'objet. Alors, on va retrouver ça ultérieurement dans l'article 42. Donc, ça va répondre en partie à ce que la députée de Fabre demande. Donc, six mois pour la politique et 12 mois pour le plan d'action.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...des interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui. Je comprends bien qu'on est tous dans l'intention d'y aller avec l'échéance plus précisée du six mois, et là j'entends : plan d'action, un an, mais il y a aussi l'endroit où il se trouve dans le projet de loi. Moi, si on me dit que... Parce qu'en même temps, Mme la Présidente, je veux vous dire qu'on a reçu, là, ce matin, les amendements. Nous, on devra avoir un temps pour nous permettre d'étudier et d'analyser les amendements qui ont été déposés, on apprécie qu'ils ont été déposés, mais on se donnera un temps pour bien les étudier. Mais, quand la ministre me dit : Ça va répondre en partie à ce que je souhaitais déposer comme amendement, bien, ce n'est pas complètement. En partie, ce n'est pas complètement. Puis, pour moi, la différence entre l'objet, les premiers articles du projet de loi et les mesures transitoires, c'est deux choses complètement différentes. Je trouve que c'est quand même assez fondamental que, dès le début du projet de loi, on puisse retrouver la notion d'échéance.

Et, pour moi, c'est important parce que c'est le reflet de ce que les groupes sont venus nous dire. Alors donc, ils sont venus nous dire, puis la Protectrice du citoyen la première, mais les centres communautaires pour aînés, bref, tout le monde sont venus vraiment nous dire, en consultations particulières, à quel point le projet de loi doit mener vers des actions concrètes. Ça passe par la politique, qu'on souhaite vraiment... Il y a même des groupes qui nous ont dit : Nous, tant que la politique n'est pas là, ça ne change rien dans le quotidien des proches aidants. Même s'ils se disent favorables à l'intention de la ministre, ça prend une politique. Alors, je comprends que la ministre veut honorer la notion d'échéance, d'échéance aussi qui a été prescrite par l'AQRIPH. Mais, en même temps, moi, l'endroit où ça va se retrouver dans le projet de loi, j'ai vraiment besoin d'avoir cette notion-là clarifiée. Puis aussi je vais vous demander qu'on puisse se donner le temps d'examiner un peu plus attentivement les amendements qui ont été déposés ce matin.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...Mme la Présidente, ce n'est pas la première fois que les amendements sont déposés sur place, là. Ça se fait régulièrement, d'autant plus qu'il y a eu l'adoption de principe hier, puis qu'on est ici en commission parlementaire. Alors, l'adoption de principe a eu lieu... s'est terminée hier soir, alors ce n'est pas de mauvaise foi de déposer les amendements. On en a 15, c'est déjà un bon dépôt d'amendements.

Et moi, il faut que je fasse confiance aussi aux avocats, aux juristes, là, il y a comment est constitué une loi. Si on me dit qu'on ne met pas une mesure qui se retrouve dans l'objet, dans l'article n° 1 et que je mentionne que, oui, pour la politique, c'est six mois, quand je dis que ça ne répond pas totalement, c'est parce qu'elle aurait aimé, la députée de Fabre, que ce soit six mois à la fois pour la politique et à la fois pour le plan d'action. Comme on fait une loi qui va perdurer dans le temps, qu'on veut pérenne, il va falloir laisser le temps à rédiger les plans d'action. Pourquoi? Parce que les plans d'action sont constitués d'actions concrètes et chiffrées. Ça prend des budgets, les budgets sont à chaque année.

Donc, si on veut avoir des plans d'action solides, on ne peut pas les faire aux six mois, il faut les faire à chaque année. Il faut que les budgets des proches aidants augmentent pour être en mesure d'augmenter les actions. Il y a actuellement 40 millions de dollars qui n'étaient pas là il y a deux ans, justement, pour mettre en place des actions. Ça fait partie, ça va faire partie des actions du plan d'action qui va découler de la politique nationale des proches aidants.

Alors, il va falloir laisser le temps à tous les parlementaires dans le temps, nonobstant les gouvernements en place, de pouvoir rédiger des plans d'action qui suivent un budget. Alors, c'est pour ça qu'on a mis un an pour le plan d'action. Ça ne veut pas dire qu'on ne déposera pas notre plan d'action avant, mais, dans une loi qui va rester dans le temps, il faut que ça soit un an, et on est d'accord pour six mois pour la politique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bien, clairement, je voulais simplement une clarification, pourquoi on ne le met pas au début du projet de loi. Je posais une question, parce qu'autour de cette table moi, je ne suis pas légiste, évidemment, et je voulais simplement comprendre, j'avais une question de clarification, mais d'aucune façon je remettais en question... D'ailleurs, je salue le fait que l'échéance est reconnue puis qu'on puisse l'intégrer, mais pourquoi on le met à cet endroit-là? C'était une question de clarification, tout simplement, parce que, pour moi, on peut passer ensuite à la suite de l'étude détaillée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, je voudrais aussi réconforter la députée par rapport à sa question, très pertinente. À l'article 11, c'est clairement indiqué que «le Comité de suivi de l'action gouvernementale pour le soutien aux personnes proches aidantes, le Comité de partenaires concernés par le soutien aux personnes proches aidantes et l'Observatoire québécois de la proche aidance sont consultés dans le cadre de l'élaboration et du suivi du plan d'action.» Alors, c'est pour ça aussi qu'on va faire un comité de partenaires, l'observatoire de la proche aidance, qu'il y aura un comité aussi gouvernemental interministériel, pour faire en sorte de pouvoir canaliser correctement les actions pour les faire évoluer dans le temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je reconnais le député de Rimouski.

M. LeBel : Pour m'éclairer un peu, là, les plans d'action, c'est sur cinq ans. Il y a un plan d'action... La politique, ce n'est pas dit que la politique pourrait changer un jour, là. Avec la loi qu'il y a là, un gouvernement pourrait modifier sa politique, c'est ça? O.K. Ça veut dire que... Puis là ce que j'ai compris des débats qu'on a eus la semaine dernière, la politique est pas mal prête. Vous avez travaillé déjà là-dessus, c'est ce que je... Ce que je comprends, dans le fond, c'est que, la politique, vous avez déjà travaillé là-dessus, vous savez pas mal où vous vous en allez, c'est le plan d'action qu'il reste des choses à corriger.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

• (12 h 20) •

Mme Blais (Prévost) : Bien, quand on regarde la loi, il y a des axes de la politique, là, qui se retrouvent dans la loi qu'on présente. On n'est pas parti du fait de présenter une loi et, par la suite, une politique et un plan d'action. On s'était engagé à déposer une politique nationale des proches aidants. C'était ça, l'engagement du gouvernement, et c'est pour ça qu'on a consulté dès le 11 décembre 2018. Donc, il y a eu une multitude de consultations. De ces consultations-là, il y a eu énormément de matériaux pour être en mesure d'avoir une idée précise de ce que les groupes, de ce que les proches aidants ont besoin au niveau d'une politique. Donc, la politique n'est pas terminée parce qu'on a déposé aussi une loi et qu'on veut qu'il y ait un arrimage. C'est important qu'il y ait cet arrimage entre la politique... qu'est-ce qu'on va modifier à l'intérieur de la politique en lien avec ce qu'on discute ici, aujourd'hui, avec les amendements qui seront proposés. C'est la raison pour laquelle il y a ces discussions-là. Mais une politique peut toujours être modifiée dans le temps, là. Tu sais, si, dans 15 ans, on parle d'une politique des proches aidants et d'un plan d'action, bien, j'ose croire qu'il y aura eu des évolutions, et qu'on ne va pas se retrouver dans une situation stagnante, là. Forcément, ça va évoluer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. LeBel : Je posais la question. Dans le fond, ça va être la première politique nationale puis ça va être le premier plan d'action, c'est de ça qu'on parle, qui va être déposé suite à la loi, la première politique nationale, puis le premier plan d'action. Vous dites que la politique nationale, vous êtes capable de la faire rapidement, en six mois, c'est faisable. Le plan d'action qui va donner suite à la politique, vous avez besoin de plus de temps. Vous dites un an, à peu près. Bien, je veux juste comprendre, moi. Si c'est ça, je trouve que c'est logique, là, mais je veux juste comprendre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, c'est ça. On se donne un échéancier, Mme la Présidente, de 12 mois pour le plan d'action, mais il n'y a rien qui dit qu'on peut le... on ne peut pas le déposer à l'intérieur de huit mois, mais on ne peut pas dépasser un an, on ne peut pas dépasser 12 mois.

Et, à l'article 24, on parle du comité de partenaires qui peut faire au ministre toute recommandation qu'il juge nécessaire concernant la Politique nationale pour les personnes proches aidantes, le plan d'action gouvernementale ou toute autre question relative aux personnes proches aidantes. Donc, on a déjà prévu dans la loi qu'il pourrait y avoir des transformations à l'intérieur même de la politique et du plan d'action, donc une évolution au fil du temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je reconnais la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Bon, je comprends que tout le monde ici souhaite accélérer, finalement, la mise en oeuvre de tout ça. Moi, je vois, dans les amendements proposés par la ministre à l'article 42, quelque chose qui me convient au niveau des délais, je pense que c'est aussi le meilleur endroit pour inscrire ces délais-là.

Par contre, j'aurais une question, juste de clarification. Évidemment que je ne m'attends pas que la politique nationale soit déjà totalement rédigée parce qu'on a encore la possibilité ici de modifier le projet de loi. Mais, bon, il y a eu des consultations déjà qui ont été faites dans les derniers mois. Je veux juste m'assurer qu'il va y en ravoir d'autres après l'adoption de la loi dans la mesure où on pourrait modifier ici, par exemple, les principes directeurs de la politique nationale, les orientations.

Donc, est-ce que la ministre compte faire de nouvelles consultations, comme mentionné ici à l'article 3, ou elle s'est basée et compte se baser seulement sur les consultations qui ont été faites auparavant?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, pour l'instant, la très, très vaste majorité des consultations pour cette première politique nationale, les consultations sont faites. Mais, dans le temps, il y aura forcément toujours des consultations puisqu'il y aura des recommandations, d'une part, du comité des partenaires, où des proches aidants vont se retrouver, où il y aura aussi l'observatoire. Pourquoi un observatoire? C'est pour faire en sorte d'avoir des données pas mal plus probantes aussi par rapport aux proches aidants pour faire évoluer à la fois la politique, les plans d'action, pour faire évoluer les mesures, pour aussi faire en sorte que, dans les différents ministères du gouvernement, on puisse en ternir compte. À titre d'exemple, au niveau de l'emploi, il va falloir que les ministres concernés par l'emploi soient sensibilisés à l'importance des proches aidants parce que ça va les toucher directement. Donc, effectivement, il y aura des consultations dans le temps par rapport aux proches aidants... personnes proches aidantes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, en fait, je m'attends tout à fait à ce qu'il y en ait d'autres, des consultations, dans le temps. Simplement, je veux savoir, pour l'élaboration de la première politique, est-ce qu'il va y en avoir d'autres, des consultations. Parce qu'on pourrait tout à fait, ici, modifier l'article 4, l'article 5, ce sont des choses qui ont quand même un impact sur le contenu de la politique. Donc, moi, je trouve ça très bien qu'il y ait déjà eu du travail de fait en amont pour faire des consultations, mais, s'il advenait qu'on modifie ces articles-là, peut-être que ça nécessiterait quand même de retourner un peu voir ce qui en est auprès des personnes proches aidantes, voir toute la nécessité de l'article 3. Je pense qu'il faudrait quand même ne pas prendre pour acquis que le processus de consultation, il est terminé pour la première politique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez, on a consulté, là, tellement, par rapport à cette politique-là, je pense qu'on n'a jamais autant consulté. Il n'y a jamais eu autant de personnes proches aidantes. Quand on a fait, par exemple, une consultation Internet, là, une quantité incroyable de personnes proches aidantes qui ont fait des témoignages, des groupes... On a consulté les groupes nationaux, on a consulté les groupes locaux, on a eu un comité des proches aidants, d'où va découler aussi le comité des partenaires.

On a un bilan ici, on a eu une consultation d'experts en proche aidance, une deuxième consultation nationale, après la première consultation nationale, une consultation d'organismes nationaux en proche aidance, une consultation des Premières Nations et des Inuits, une consultation... puis ça, ça a duré trois jours, une consultation des établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Puis il va y avoir une structure de gouverne mise en place comme un comité interministériel, qui existe déjà, un comité ministériel, un comité de personnes proches aidantes.

Donc, pour cette première politique, s'il s'avérait qu'il y avait tellement de modifications à l'intérieur du projet de loi, il n'y a rien qui nous empêcherait de consulter, mais on est déjà dans des avancées puisque nous avons consulté. Et, comme je l'expliquais, Mme la Présidente, le projet de loi découle... évidemment, que c'était un rêve, mais ça découle du fait que les personnes, pendant la consultation, nous ont mentionné que ce serait intéressant d'avoir une loi, et c'est comme ça qu'on se retrouve ici aujourd'hui. Donc, ça découle des consultations que nous avons eues, parce que fort probablement qu'on ne serait pas en train de discuter d'un projet de loi. Ce sont les personnes qui l'ont demandé elles-mêmes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste m'assurer qu'il y ait une compréhension mutuelle et claire sur le chronomètre, parce que notre amendement parle d'un délai de six mois, et, nécessairement, on y référait par la ministre, son projet d'amendement sur l'article 42. Si je lis 42, qu'on soit clairs, on parle d'un délai prescrit de 18 mois — 18 mois, pas 12, pas six — avant qu'on va avoir un plan d'action. Parce que, si je lis l'amendement de proposé, comme je dis, c'est normal qu'on soit en discussion là-dessus parce que notre amendement s'adresse à ça, on parle d'une politique nationale six mois après l'adoption de la loi devant nous. Après ça, le chronomètre commence sur les 12 mois, comme délai de prévu, pour l'adoption d'un plan national gouvernemental — alors, juste pour qu'on se comprenne, on est en 2022 — avant l'adoption d'un premier plan d'action. Est-ce que j'ai bien raison?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien là, je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. À l'article 42, justement, on a déposé un amendement pour faire en sorte que la politique soit déposée à l'intérieur des six mois de l'adoption de cette... si on adopte cette loi, et de 12 mois pour le plan d'action. Alors, c'est déjà prévu, là. C'est là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Birnbaum : Oui. Si je peux juste comprendre, comme je dis, le libellé de l'amendement parle d'une séquence : six mois pour une politique nationale, un autre 12 mois pour un plan d'action gouvernemental. Alors là, je veux savoir si on parle d'une obligation d'avoir en place un plan d'action gouvernemental en mars 2022.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Moi, ce que je dis, plus on va aller vite, plus on va adopter le projet de loi, plus on va déposer notre plan d'action... Non, mais c'est vrai, là, au fond, là. Le plan d'action... On aura l'obligation de déposer un plan d'action, mais, comme on a déjà des sommes de disponibles pour le plan d'action... Moi, je souhaite qu'on dépose un plan d'action le plus rapidement possible, mais, dans une loi, il faut quand même donner le temps aux futurs gouvernements, qui vont devoir par la suite mettre en... rédiger un autre plan d'action.

Alors, la politique, ça va aller assez rapidement, puisque, déjà, on a beaucoup d'éléments, puis le plan d'action, bien, ça va découler les sommes d'argent que nous disposons, en tant que gouvernement, pour financer des actions, parce que c'est ça, et on dispose déjà de sommes d'argent pour être en mesure de financer certaines actions qui vont découler justement de la politique, qui vont s'insérer à l'intérieur du plan d'action.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Sherbrooke.

• (12 h 30) •

Mme Labrie : Oui. Bien, c'est sur le même sujet, hein, parce qu'effectivement, quand on lit... Moi, je comprends que la ministre veut aller le plus rapidement possible, mais peut-être, à ce moment-là, puis on le fera peut-être quand on sera rendus là, là, à l'amendement de l'article 42 qu'elle nous propose, il faudrait que ce soit inscrit que le premier plan d'action va être soit, au plus tard, six mois après l'adoption de la politique nationale, soit, au plus tard, 12 mois après l'adoption... après la sanction de la loi, parce que, là, c'est vrai que, quand on lit... le collègue nous allume sur le fait que ça va être 18 mois. Donc, évidemment, ce n'est pas l'objet de l'article 1, là. On pourra en parler plus tard, mais il y a un enjeu là, moi, dans... Ça fait que la façon dont c'est inscrit, ce serait 18 mois, et c'est trop long.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : On peut-tu arrêter quelques instants, suspendre?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va prendre une pause.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 33)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons les travaux. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Alors, oui, j'acquiesce. On va mettre, à l'article 42, «six». C'est correct, ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement déposé par la députée de Fabre? Mme la députée.

Mme Sauvé : ...a eues et puis ce qu'on vient d'entendre, moi, je suis prête à retirer l'amendement qu'on avait déposé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, l'amendement est retiré. Ça prend le consentement pour retirer l'amendement. J'ai consentement? Donc, nous revenons à l'article 1. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 1? Donc, je vais mettre l'article 1 aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Je ne le sais plus. Non, non! Pour, pour, pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Je vais suivre les conseils de ma collègue d'Iberville. Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration : Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Oui, excusez-moi. Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Nous en sommes maintenant... L'article 1 est maintenant adopté. Excusez-moi, c'est ma première... Ça va venir. Nous en sommes maintenant à l'article 2. Je vais inviter Mme la ministre à lire l'amendement puisque l'article 2 est entièrement modifié de par l'amendement. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Alors, l'article 2. L'amendement, c'est remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant :

«2. Pour l'application de la présente loi, "personne proche aidante" désigne toute personne qui apporte un soutien à un membre de son entourage qui présente une incapacité temporaire ou permanente de nature physique, psychologique, psychosociale ou autre, peu importe son âge ou son milieu de vie, avec qui elle partage un lien affectif, familial ou non.

«Le soutien apporté est continu ou occasionnel, à court ou à long terme, et est offert à titre non professionnel, de manière libre, éclairée et révocable, dans le but, notamment, de favoriser le rétablissement de la personne aidée [...] et l'amélioration de sa qualité de vie à domicile ou dans d'autres milieux de vie. Il peut prendre diverses formes, par exemple le transport, l'aide aux soins personnels et aux travaux domestiques, le soutien émotionnel ou la coordination des soins et des services. Il peut également entraîner des répercussions financières pour la personne proche aidante ou limiter sa capacité à prendre soin de sa propre santé physique et mentale ou à [assurer] ses autres responsabilités sociales et familiales.»

Commentaires : Cet amendement vise à modifier la définition de «personne proche aidante» afin de prendre en considération les recommandations proposées par les personnes et les organismes lors des consultations particulières. Elle s'inspire fortement de celle proposée par Mme Sophie Éthier et le RANQ, et comporte plusieurs éléments proposés par les autres groupes, notamment le retrait de la référence à un soutien significatif et au cadre informel du soutien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Avant de demander s'il y a des interventions, je veux juste m'assurer, Mme la ministre... Dans le texte que vous avez lu, vous avez omis de lire le mot «le maintien». Est-ce qu'il fait partie de l'amendement? «De favoriser le rétablissement de la personne aidée, le maintien». Il y a juste eu un petit manque dans la lecture. Il en fait partie?

Mme Blais (Prévost) : Bien oui, oui, oui, tout à fait, tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait, merci. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je reconnais effectivement plusieurs modifications qui étaient souhaitées par les groupes. C'est tout à fait bienvenu. J'aimerais juste avoir des explications sur... Je me questionne sur à quel point c'est intéressant d'inclure dans la définition la question des répercussions financières. Pas que je pense qu'il n'y a pas de répercussions financières, là. Je veux même que ce soit bien inscrit à certains endroits dans le projet de loi. Mais, dans la définition même de la proche aidance, j'aimerais juste qu'on en discute. Quel est l'intérêt de l'inscrire dans la définition, qu'il peut y avoir des répercussions financières?

Puis une autre question que j'aurais, c'est... Dans le mémoire du Regroupement des aidants naturels, on mentionnait qu'il faudrait aussi reconnaître que plusieurs personnes proches aidantes puissent agir auprès d'une même personne aidée, et ça n'a pas été inclus dans l'amendement de la ministre. Donc, je me demandais s'il y avait des raisons pour ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, c'est parce que, dans un autre amendement, à l'article 5, justement, entre autres, au quatrième alinéa, on parle de : «Le développement d'environnements conciliants [soutenant et favorisant] le maintien et l'amélioration des conditions de vie des personnes proches aidantes, notamment [sur le plan de la] précarisation financière.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Et, sur le deuxième volet de ma question, sur le fait que plusieurs... qu'il puisse y avoir plusieurs personnes proches aidantes pour une même personne aidée, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ce n'est pas inclus dans la définition?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 40)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons les travaux. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Si on ajoutait : «Un ou plusieurs membres de son entourage»...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Labrie : Ça répondrait à ma préoccupation et à celle du Regroupement des aidants naturels.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ce que je peux vous proposer, c'est de retirer votre amendement et d'en déposer un nouveau.

Mme Blais (Prévost) : Parfait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, ça me prend le consentement pour le retrait.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je veux juste mentionner votre nom, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Pendant que nous sommes en train de parler de modifications potentielles, avant de retirer puis de faire le travail deux fois, est-ce que ce serait ici qu'on pourrait mentionner le statut juridique des proches aidants ou ce serait plus tard, une autre place? La raison, c'est que c'est sur... Plusieurs personnes ont dit que ce serait bien que ça fait partie de la définition d'un proche aidant. Alors, est-ce qu'il y a une autre place, un autre article où c'est souhaité d'identifier le statut juridique, d'abord?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Non, ce n'est pas dans le projet de loi n° 56.

Mme Maccarone : D'abord, à l'intérieur de la définition, il n'y aura aucune mention d'un statut juridique pour les proches aidants, ce qui est souhaité par plusieurs, pour s'assurer que... Comme je le mentionnais dans mes remarques préliminaires, Mme la Présidente, pour éviter la discrimination, pour s'assurer qu'ils sont vus à l'intérieur de la charte des droits... de la charte pour la défense des personnes ainsi que pour avoir accès à des soins, des services, ça prend quand même un statut légal.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Ce n'est pas le chemin qu'on a pris puis ce n'est pas le chemin que tous les groupes voulaient non plus. Puis je vais demander, si vous le permettez et si... Mme la Présidente, que Me Cheang prenne la parole et qu'il puisse expliquer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai besoin du consentement pour que Me Cheang puisse prendre la parole. Me Cheang, la parole est à vous.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Alors, je me présente, Sokun Cheang, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et Services sociaux.

Pour répondre sur l'aspect juridique, ici, on est dans la définition de la personne proche aidante, dans l'application de la présente loi. Donc, ici, là, vraiment, la définition pour... dans le cadre de la mise en place de la politique, du plan national, c'est vraiment dans ce cadre-là qu'on vient camper la définition.

Aussi, je veux ajouter, l'objet du projet de loi, c'est de guider le gouvernement pour la mise en place de la politique et des plans d'action. Donc, ce n'est pas le véhicule pour amener les droits, le statut légal de la personne proche aidante, parce que, là, à ce moment-là, ce serait plutôt... Il faudrait voir, à ce moment-là, quels sont les droits, quelles sont les limitations des responsabilités de ces personnes-là, et ce n'est pas le véhicule qui est envisagé actuellement. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Sauvé : Écoutez, bien, je vais laisser ensuite ma collègue revenir, mais, honnêtement, ça me questionne beaucoup, parce que plusieurs sont venus parler du statut légal, et on est en train de parler de la définition du proche aidant, donc d'envisager sa reconnaissance, et, pour nous, c'est totalement lié, là, de pouvoir envisager au moins une réflexion sur la reconnaissance du statut légal, au même titre que de travailler à l'élaboration de la définition. Ça va dans le même sens de l'intention du projet de loi, qui est la reconnaissance du proche aidant.

Alors, on en a parlé, d'ailleurs, lors des consultations particulières. Quand on a parlé de statut légal, on a clairement mentionné qu'un statut légal, quelque forme qu'il peut prendre, peut amener non seulement une information simplifiée, parce que, ça aussi, il a été question de ça beaucoup dans les consultations particulières, simplifier l'information pour le proche aidant, lui donner un meilleur accès aux ressources, lui faire valoir ses droits, et tout ça. Alors donc, il y a plusieurs, plusieurs aspects qui étaient bénéfiques. Puis, pour moi, c'est intimement lié de travailler à l'élaboration de la définition, mais de reconnaître, avant même de parler... Puis je ne veux pas revenir sur les éléments qui seront dans les prochains articles, mais on va parler de structure. Bien, pour moi, c'est clair qu'on est dans l'ADN du projet de loi alors qu'on est en train de définir et reconnaître la proche aidance et le proche aidant. Alors, je suis un peu surprise, là, d'entendre la réaction, de dire qu'il ne sera pas question de ça du tout comme discussion dans la cadre de l'étude détaillée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, bien, le projet de loi, premièrement, c'est un premier projet de loi dans l'histoire du Québec. On se comprend, là, il faut commencer à quelque part. Comme le mentionnait aussi le député de Rimouski, c'est un projet de loi cadre et ça va évoluer dans le temps. Le projet de loi n° 56 ne vise pas spécifiquement à accorder un statut juridique particulier aux personnes proches aidantes. Il s'avère qu'il s'agit de mesures très complexes — c'est complexe — qui nécessitent notamment une concertation entre les différents acteurs du gouvernement pour examiner sa faisabilité avant d'envisager de l'inclure dans une loi-cadre éventuelle.

Quand on parle de statut juridique, on parle à la fois de droits mais également d'obligations, puis on ne voulait pas entrer là-dedans, sauf que, dans le projet de loi n° 56, les ministères, les ministres, quand ils vont déposer des projets de loi, vont devoir tenir compte de l'impact de leurs lois ou de leurs modifications réglementaires sur les personnes proches aidantes. Ça fait que ça, là, ça va être dans la loi. Il y a déjà cet aspect-là. Alors, voilà.

Et ce serait faux de prétendre que tous les groupes ou, en consultations, tout le monde nous a demandé de reconnaître d'un point de vue juridique les personnes proches aidantes. C'est faux. Si la question avait été autant soulevée, on l'aurait fort probablement envisagée dans le projet de loi. Mais, au contraire, il y en a plusieurs qui nous ont dit de ne pas aller dans cette direction-là, pas avec un premier projet de loi sur les personnes proches aidantes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je reconnais le député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, je suis plutôt d'accord avec cette version... cette vision-là des choses, mais est-ce que c'est interdit de penser que, dans une politique ou dans un plan d'action, avec l'observatoire ou avec... qu'il y ait un chantier qui soit ouvert sur une meilleure reconnaissance des proches aidants? Est-ce que ça pourrait être... Ça fait qu'on pourrait éventuellement aller vers là, vers quelque chose de plus réfléchi. Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je suis tout à fait d'accord avec ça. D'ailleurs, c'est un mandat qu'on pourrait donner pour étudier... On avance avec ce premier projet de loi là. On donne un mandat d'étudier cette faisabilité avec d'autres acteurs gouvernementaux pour être en mesure de le faire, et on le fait ultérieurement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'entends la ministre puis je comprends que c'est complexe. C'est juste qu'on est face à de la législation. Alors, si ce n'est pas ici, je me demande ce serait fait où. Puis je comprends que c'est complexe puis j'entends que ce n'est vraiment pas facile. On aurait peut-être un peu de temps, alors je ne sais pas si on peut proposer qu'on passe du temps à avoir une réflexion pour déposer un amendement futur à l'intérieur du projet de loi pour avoir une définition de ce serait quoi, le statut juridique. Je comprends que ce n'est pas tous les groupes qui ont demandé ceci. Je n'ai pas dit que c'était le consensus de tout le monde. Chacun a écrit leur mémoire à leur guise puis à la réflexion de leur situation ou leur organisme, mais il y en a quand même plusieurs qui ont dit que ça va être difficile, sans avoir une reconnaissance formelle, légale, pour avoir accès aux soins et services.

Alors, pour éviter la complexité pour ces personnes quand ils vont placer la demande à la suite de la politique, à la suite du plan d'action, est-ce qu'on peut penser à trouver une solution? Si ce n'est pas aujourd'hui, mais d'avoir une réflexion... On a plein de cerveaux autour de la table qui ont une expérience puis une expertise, peut-être, pour nous aider à rajouter quelque chose par la suite, si ce n'est pas à l'intérieur de cet article, mais plus tard. Ce n'est pas une question de : Il faut que ça soit fait ici exactement, mais est-ce qu'on peut avoir une réflexion pour avoir cette définition plus tard à l'intérieur du projet de loi, «a commitment», pour dire que ça s'en vient? Il me semble, c'est très important. Je comprends que c'est complexe, mais on est face à une législation, puis d'attendre un autre deux ans pour avoir un statut juridique, je pense que ce serait une opportunité manquée de notre part de ne pas faire ceci maintenant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

• (12 h 50) •

Mme Blais (Prévost) : J'aime beaucoup la sagesse du député de Rimouski. Il comprend c'est quoi, une loi-cadre, une loi qui vient enchâsser une politique et un plan d'action, que le comité gouvernemental et qu'un mandat puisse être donné, entre autres, à un organisme qui découle de la loi pour étudier la faisabilité, avec le gouvernement, d'un statut juridique pour faire évoluer dans le temps... mais, à ce moment-ci, ce n'est pas le projet de loi n° 56.

Si, au cours de nos consultations, les proches aidants, les groupes avaient été unanimes pour qu'il y ait cette reconnaissance du statut juridique, je ne serais pas devant vous aujourd'hui à parler du contraire. Je suis devant vous pour vous présenter un projet de loi qui reflète sensiblement la majorité de ce que les personnes nous ont proposé durant les diverses consultations que nous avons faites. C'est sûr qu'on a eu ici des personnes qui ont déposé des mémoires, qui ont parlé de statut juridique. C'est très bien. Ce sont des personnes qui sont... qui font partie de cette mouvance-là, de protection juridique, et qui aimeraient ça. On va y aller dans le temps, mais, actuellement, là, quand même qu'on tergiverserait, qu'on discuterait autour du statut juridique pour voir comment on peut le mettre dans la loi, ce n'est pas l'objet de cette loi-là, parce que l'objet de cette loi-là, c'est de guider le gouvernement dans la planification et la réaction d'actions concrètes. On vient de dire qu'on avait besoin d'actions concrètes. C'est effectivement ce que nous sommes en train de faire, de faire des actions le plus rapidement possible.

C'est la raison pour laquelle j'ai acquiescé à la demande, entre autres, de la députée de Fabre et de la députée de Sherbrooke, de faire en sorte que le plan d'action soit déposé à l'intérieur de six mois plutôt que d'un an, pour avoir des actions concrètes, pour être en mesure de pouvoir soutenir davantage les personnes proches aidantes. Alors, ce n'est pas le moment opportun pour faire ça, mais je suis convaincue que, dans le temps, ça va se faire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement?

M. LeBel : ...de la ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : L'amendement de la ministre à l'article 2, en fait, qui change l'article 2 au complet. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui, bien, moi, j'ai un autre sujet. La question que je me pose, c'est le soutien offert à titre non professionnel. Je ne me souviens plus... En tout cas, il y a quelqu'un qui était venu nous en parler. Il y a, des fois, des proches aidants qui ont accès au chèque emploi-service. Est-ce que qu'en mettant «non professionnel», comme ça, on vient créer un problème ou non?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Non, pas du tout, parce que, là, on a ajusté, entre autres, le chèque emploi-service pour des parents qui avaient des enfants en situation de handicap. Auparavant, les parents ne pouvaient pas recevoir le chèque emploi-service. Maintenant, les parents sont en mesure de pouvoir le recevoir. Donc, ça ne touche pas ça. C'était beaucoup plus dans le contexte d'instrumentaliser le proche aidant et qu'on prenne le proche aidant comme un professionnel, parce que les proches aidants peuvent poser certains gestes professionnels actuellement par rapport à la personne aidée, et on ne voulait pas instrumentaliser la personne proche aidante. Mais j'ai une voie de passage. Me Cheang vient de me proposer une voie de passage par rapport au statut juridique. Alors, je vous propose cette voir de passage, de prévoir, d'analyser le statut juridique dans le premier plan d'action.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Qui serait donc ajouté au texte plus loin? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aime beaucoup qu'on fait des avancées avec l'idée. Ça fait que merci beaucoup pour la recommandation. J'aimerais réfléchir un peu là-dessus seulement parce que je comprends qu'il y a une réflexion de mettre là-dedans... Puis je ne dis pas que la ministre n'essaie pas de trouver un chemin pour concilier un peu l'idée d'avoir un statut juridique pour ces personnes, sauf que ça a été la première recommandation de Parents jusqu'au bout! Ça a été une recommandation de la Société québécoise de la déficience intellectuelle. Ça a été la recommandation de L'Étoile de Pacho. Je pense que c'est des personnes sur le terrain qui comprennent exactement qu'est-ce qu'ils ont besoin, eux, puis les difficultés à qui... qu'ils sont face.

Alors, je suis contente d'entendre qu'on peut avoir une réflexion, mais, c'est sûr, je cherche quelque chose qui est beaucoup plus concret. La raison pour l'avoir concret, c'est parce que je ne pense pas qu'on peut attendre. Comme on a dit, 18 mois, c'était trop long. Alors, je suis contente qu'on va avoir raccourci l'échéancier pour le dépôt de la politique et le plan d'action pour 12 mois, mais je ne pense pas que les personnes proches aidantes peuvent attendre un an, un an et demi pour avoir un statut légal, parce que ça les met dans une situation précaire, pour... serait en mesure de prendre avantage des mesures fiscales puis de dire que c'est... Mais on n'a pas beaucoup de monde qui ont fait la demande. On vient d'accepter de faire un amendement à l'article dans lequel... que nous sommes en train de faire un débat, puis c'est seulement un groupe qui a fait une demande pour avoir cette modification-là. Alors, c'est parfait, je pense qu'il faut être à l'écoute de tout le monde, mais j'ai vraiment une inquiétude que nous sommes en train de faire quelque chose...

On a parlé aussi qu'ils ont besoin d'avoir... C'est bien d'avoir une politique, mais on a besoin du concret qui va suivre. On a besoin d'avoir un engagement financier, puis je sais qu'on ne parlera pas de l'argent à l'intérieur du projet de loi, mais, à la suite de l'adoption du projet de loi... Puis j'ose croire que ça serait adopté, évidemment, qu'il y aura un engagement concret pour eux, qu'ils se voient à l'intérieur de ceci pour dire : Bien, voilà, là, je sais où je peux y aller, moi, quand je vais être face à une porte potentiellement fermée... de dire : Je suis proche aidante, comment que ça va être... Si ce n'est pas entamé dans la loi, bien, c'est sujet à l'interprétation. Malgré que nous avons quand même une définition ici, je pense que ça leur prend un statut juridique s'ils ont un appel à la cour ou autre. Ça va être important qu'ils se voient de cette façon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, bien, écoutez, quand on propose, dans une loi, un plan d'action... Quand on propose d'enchâsser, dans une loi, un plan d'action, c'est certainement parce qu'on veut mettre de l'argent dedans, c'est certainement parce qu'on veut mettre des actions concrètes. Sinon, on ne ferait pas un projet de loi, hein? On pourrait faire une politique puis, après ça, laisser courir, mais on vient enchâsser une politique et aussi un plan d'action.

Ça veut dire qu'on a le courage de dire qu'on va financer les actions. C'est ça qu'on vient dire, parce que, quand c'est une loi, c'est une loi. Il faut qu'elle soit respectée. Ça fait qu'on a le courage de dire que, le plan d'action, il y aura du financement pour les personnes proches aidantes. On a le courage de dire que le proche aidant va être reconnu. On a le courage de dire qu'il y aura un plan, appelons ça comme on veut, un plan d'intervention pour la personne proche aidante, au même titre que la personne aidée, qu'au niveau, justement, des dispositions médicales, quand le médecin ou quand l'ensemble du corps médical va s'occuper de la personne malade, bien, il va aussi s'occuper de la personne proche aidante. Déjà, on est dans des actions concrètes même dans la loi comme telle.

Maintenant, on a dit que ce n'était pas le véhicule. Oui, il y a des groupes qui ont mentionné le statut juridique, j'en conviens, mais il y en a d'autres qui ont mentionné : Non, parce que, dans un statut juridique, il y a des droits, mais il y a aussi des obligations pour la personne proche aidante. Ça demande plus de temps d'étude, plus de réflexion. Et Me Cheang a trouvé une voie de passage en disant qu'on va inscrire, dans le premier plan d'action, justement, comment on peut analyser cette situation-là de statut juridique pour le faire évoluer puis éventuellement pour faire en sorte qu'il y en ait un, mais ce n'est pas ce qui est prévu actuellement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je reconnais le député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, je vais vous dire, je ne me sens pas... Je ne pense pas que j'ai toute l'information pour avancer sur l'idée d'un statut juridique. Effectivement, il y a des droits qui peuvent être larges, qu'on peut aller dans... qui touchent beaucoup de ministères, beaucoup de... puis des devoirs, aussi, à la personne, mais moi, je ne sais pas comment qu'on pourrait rapidement, là, intégrer... prendre une décision, là, mais je ne suis pas fermé. Je me dis : Il y a quelque chose à faire avec ça, puis c'est là, peut-être, que je pense qu'est utile les comités qui ont été mis en place, les partenaires qui connaissent ça, qui vont se jaser de ça, les experts qui vont aller voir peut-être ailleurs ce qui se fait, puis l'observatoire. Ça fait que, si ça passe à travers ce filtre-là, puis ça arrive, puis on prend l'engagement que, dans le premier plan d'action, on va régler cette affaire-là, moi, je suis porté à faire confiance. Je suis porté à dire : Bien, on saura mieux comment définir le statut puis on ne fera pas des erreurs. Moi, je suis plutôt... Si cet engagement-là est clair, moi, je me rallie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente, on va en faire un engagement clair de l'examiner. Ça va être dans le premier plan d'action. Il y a un comité gouvernemental. Il y a un comité des partenaires. Il y a un observatoire de la proche aidance. Je pense que ces personnes... Il y a un comité interministériel. Je crois sincèrement que ces personnes peuvent se concerter, se consulter et faire en sorte qu'on soit en mesure d'étudier quels sont les droits. Mais les obligations... c'est important de savoir c'est quoi, les obligations juridiques que les proches aidants auront, là, parce que droits et obligations, là... Alors, écoutez, je suis contente de la réponse du député de Rimouski.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 05)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande évidemment à toutes les personnes qui sont ici d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones et de leurs appareils électroniques.

Nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi visant à reconnaître et à soutenir les personnes proches aidantes et modifiant diverses dispositions législatives.

Donc, lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement déposé par Mme la ministre, et j'ai vu, juste avant que nous ajournions, la main levée de la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi, tout le monde. Alors donc, je voulais un peu revenir... on a des réflexions qu'on a amorcées par rapport au statut légal. Je ne sais pas si, du côté de la ministre, il y avait des éléments sur lesquels elle souhaitait revenir. Chose certaine, c'est que, pour ce qui est de l'amendement qui a été présenté à l'article 2, j'aurai aussi beaucoup de questions, alors je ne sais pas si je commence avec ça, Mme la Présidente, ou je pourrais peut-être entendre une proposition du côté de la ministre, sinon je reviens avec mes questions plus précises sur le libellé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre, nous avions une proposition d'amendement.

Mme Blais (Prévost) : Bon. Je ne veux pas parler de proposition, mais il a été beaucoup question de statut juridique, et on en était venu à l'idée de faire en sorte que, dans le premier plan d'action, on se mette à étudier la possibilité du statut juridique. Si, aujourd'hui, dans cette loi, on disait : On s'en va vers un statut juridique, premièrement, la définition que l'on donne à la personne proche aidante serait pas mal plus réduite. Là, on donne une définition large. Ce serait une définition plus réduite, il y a plusieurs personnes proches aidantes qui pourraient être exclues justement de cette définition-là. On pourrait poser la question : Quels soins, combien d'heures pour être une proche aidante, aidant de qui, aidant de quoi? Donc, le p.l. n° 56, c'est parce qu'on veut être inclusif. Sinon, la définition, au niveau du sens juridique, vient rétrécir, en quelque sorte, la définition qu'on donne ici. Alors, quand on va l'étudier, ça pourrait, entre autres, arriver dans un projet de loi qui touche l'emploi, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, où il vient donner un caractère beaucoup plus juridique, beaucoup plus légal au niveau de l'emploi par rapport aux proches aidants, comme quoi on ne peut pas les mettre à la porte, parce que le proche aidant a également des droits et aussi des obligations. Je voulais préciser ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : En fait, clairement, j'entends ce que la ministre dit, puis j'avais... je pense qu'on avait constaté la complexité, là, on était dans un début de réflexion autour du statut légal, c'est ce que ça se voulait. Je comprends aussi l'intention de la ministre de vouloir être le plus inclusif possible, mais, en même temps, je ne suis pas certaine d'avoir bien compris que ce n'est pas possible de le faire, de maintenir cette définition-là, très large, même dans le cadre d'un statut légal. Alors donc, moi, c'est un peu la question que je voulais poser, pourquoi on peut, dans le libellé de l'article de la loi, être aussi large, puis on serait dans l'obligation de restreindre, donc, de réduire un peu la portée si on le mettait dans le cadre de statut légal. J'avais juste besoin... puis là je ne suis pas en train de... peut-être, juste besoin d'explications par rapport à ça, Mme la Présidente.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je demanderais à Me Cheang de bien vouloir répondre, si tout le monde est d'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Cheang puisse répondre à la question?

M me Sauvé : Bien sûr.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Cheang, la parole est à vous.

• (15 h 10) •

M. Cheang (Sokun C.) : Merci, Mme la Présidente. Pour répondre à la question de la députée de Fabre, juste pour vous rappeler que la définition ici est quand même... c'est une forme de statut juridique, le fait qu'on le met dans une loi, tu sais, que cette définition-là va lier le gouvernement via l'entente dans la politique nationale et dans la politique. Donc, ça va obliger le gouvernement, les ministères à tenir compte de la personne proche aidante dans le cadre de la définition qui est prévue dans le projet de loi.

Donc, l'élément qu'on ne peut pas... bien, qu'on ne peut pas, que ce n'est pas l'outil pour aller plus loin, c'est de donner des droits et obligations parce que, là, on va plus loin. Comme en a fait part le député — je ne me rappelle plus de son nom — c'est très complexe comme enjeu de prévoir des droits et obligations qui vont, à ce moment-là, toucher d'autres responsabilités d'autres ministres aussi, là. Et souvent, quand on parle de statut juridique, ça s'ajoute dans le Code civil parce que ça va s'appliquer dans tout le corpus législatif. C'est ça, le contexte et c'est ça, les enjeux.

Bien, comme je vous dis, ici le... ça va quand même... dans la définition dans une loi qui... un projet de loi qui va reconnaître les proches aidants, les personnes proches aidantes, et dans une définition très large, ça va quand même lier le gouvernement dans sa politique nationale. Et, à ce moment-là, comme en fait part la ministre, si on voulait qu'à ce moment-là les intervenants, le milieu puissent analyser la possibilité, la faisabilité de donner des droits et obligations... Parce qu'il y a quand même des impacts, là, par rapport à offrir des droits et obligations. C'est dans ce contexte-là que... Ici, on est dans le cadre, vraiment, voyez-vous, dans la politique nationale, mais il y a quand même une forme, là, de reconnaissance juridique, là, de le mettre dans une loi ici, puis c'est une loi-cadre qui va s'appliquer, à ce moment-là, dans toutes les interventions et dans toutes les actions du gouvernement et des ministres. On a vu des dispositions plus loin qui vont lier les ministres à en tenir compte de la politique nationale. Et dans la politique nationale, vous allez retrouver cette définition-là.

Mme Blais (Prévost) : Et j'irais plus loin, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, j'irais plus loin, étant donné que les différents ministères du gouvernement, les différents ministres dans les différents ministères, lorsqu'ils déposent des projets de loi, lorsqu'ils déposent une modification réglementaire, vont devoir tenir compte de l'impact des proches aidants dans leurs futures lois et dans leurs futurs règlements qui seront déposés, et ça, c'est vraiment, je dirais, un atout fort du projet de loi parce que, bien sûr, on reconnaît dans la loi, on l'enchâsse dans la loi, une politique, et un plan d'action, et, bon, le comité observatoire, mais on fait plus, on vient lier les différents ministères au fait qu'ils doivent tenir compte, dorénavant, dans les lois qu'ils vont déposer, des personnes proches aidantes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui. Alors, merci pour les éclairages qu'on a reçus. C'est ça aussi, c'est éducatif pour nous. Au-delà du travail qu'on a à faire pour bonifier les projets de loi, on apprend évidemment beaucoup. Je vous dirais que, dans la reconnaissance qu'on souhaite, et dans les clarifications qui ont été faites par rapport au statut légal, puis avec les précisions de maître, j'aimerais peut-être qu'on puisse suspendre un instant parce qu'on aurait un amendement... un sous-amendement, pardon, à déposer en lien avec l'amendement qui a été proposé par la ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 15)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons les travaux. Donc, nous en étions, dans les discussions, à l'amendement. Mme la ministre, vous aviez... vous vouliez prendre la parole.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, étant donné, qu'on veut déposer un sous-amendement, je vais retirer mon amendement pour que le tout soit cohérent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Et je comprends que vous allez en déposer un nouveau.

Mme Blais (Prévost) : Exactement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, nous allons suspendre pour recevoir votre amendement, votre nouvel amendement...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, effectivement, je m'excuse, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? Il y a consentement. Donc, l'amendement est retiré. Et vous allez déposer un nouvel amendement.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, nous allons attendre votre nouvel amendement. Nous allons donc suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 22)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous en étions donc au dépôt... Nous avons retiré... La ministre a retiré son amendement, fait un nouveau dépôt, donc un dépôt d'amendement. Je vais vous demander, Mme la ministre, avant de lire votre amendement, pour savoir sur quoi nous faisons l'amendement, de lire l'article 2.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente : «Pour l'application de la présente loi, "personne proche aidante" désigne toute personne qui, de façon continue ou occasionnelle, apporte un soutien significatif à un membre de son entourage qui présente une incapacité temporaire ou permanente et avec qui elle partage un lien affectif, qu'il soit familial ou non.

«Le soutien est offert à titre non professionnel, dans un cadre informel et sans égard à l'âge, au milieu de vie ou à la nature de l'incapacité du membre de l'entourage, qu'elle soit physique, psychique, psychosociale ou autre. Il peut prendre diverses formes, par exemple, le transport, l'aide aux soins personnels et aux travaux domestiques, le soutien émotionnel ou l'organisation des soins.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Maintenant, je vais vous inviter à lire l'amendement que vous venez de déposer et que tout le monde a consulté sur Greffier.

Mme Blais (Prévost) : Pour l'application de la loi, «personne proche aidante» désigne toute personne qui, de façon continue ou occasionnelle, apporte un soutien à un membre ou plusieurs membres de son entourage qui présentent une incapacité temporaire ou permanente et avec qui elle partage un lien affectif, qu'il soit familial ou non...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 25)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons les travaux. Donc, Mme la ministre, vous avez lu l'article 2. Je vous invite maintenant à lire l'amendement qui a été déposé sur Greffier.

Mme Blais (Prévost) : «Pour l'application de la présente loi, "personne proche aidante" désigne toute personne qui apporte un soutien à un ou plusieurs membres de son entourage qui présentent une incapacité temporaire ou permanente de nature physique, psychologique, psychosociale ou autre, peu importe leur âge ou leur milieu de vie, avec qui elle partage un lien affectif, familial ou non.

«Le soutien apporté est continu ou occasionnel, à court ou à long terme, et est offert à titre non professionnel, de manière libre, éclairée et révocable, dans le but, notamment, de favoriser le rétablissement de la personne aidée, le maintien et l'amélioration de sa qualité de vie à domicile ou dans d'autres milieux de vie. Il peut prendre diverses formes, par exemple le transport, l'aide aux soins personnels et aux travaux domestiques, le soutien émotionnel ou la coordination des soins et des services. Il peut également entraîner des répercussions financières pour la personne proche aidante ou limiter sa capacité à prendre soin de sa propre santé physique et mentale ou à assumer ses [propres] responsabilités sociales et familiales.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, je vais prendre les interventions. J'ai la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je réalise, à la lecture de l'amendement, que je me suis peut-être mal exprimée tout à l'heure, parce qu'en fait ma préoccupation, c'était les cas... puis je n'avais pas donné d'exemple, là, c'est peut-être pour ça que je n'ai pas été claire, il y a plein de situations, par exemple, où il peut y avoir plus qu'un proche aidant pour une même personne, par exemple deux parents ou, par exemple, deux frères, un frère, une soeur qui prennent soin d'un parent. Et puis, dans le mémoire du Regroupement des aidants naturels, on nous soulignait qu'en ce moment le système repose souvent sur le principe qu'il y a une personne proche aidante principale, et donc ça fait en sorte que les autres n'ont pas nécessairement accès à du soutien. Puis on l'a vu, d'ailleurs, dans la pandémie, que parfois il y avait un seul proche aidant qui était autorisé à avoir accès à son proche, alors qu'il peut y avoir plusieurs personnes qui jouent le rôle d'un proche aidant auprès d'une personne aidée. Donc, je pense que c'est bien, là, ce qu'on utilise ici, mais je veux juste m'assurer que la définition qu'on va mettre en place ne va pas empêcher de reconnaître les besoins et le soutien qu'une personne pourrait avoir besoin, s'il y a plus qu'une personne proche aidante pour un aidé. C'est ça, mon souci, en fait. Est-ce que c'est plus clair?

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez, je pense que c'est implicite, là, puisqu'on a entouré pas seulement un membre de son entourage, mais un ou plusieurs membres de son entourage. Ça veut dire qu'il y a d'autres personnes, là, qui...

Mme Labrie : Mais, quand je lis ça, moi, je comprends que c'est «apporte un soutien à un ou». Le membre de son entourage, c'est la personne aidée, là, apporte du soutien à une ou à plusieurs personnes, finalement. Moi, je parle des situations où il y a plusieurs personnes qui apportent du soutien à un seul aidé.

Mme Blais (Prévost) : Oui, bien, c'est exactement... On parle de la même chose.

Mme Labrie : Moi, je ne le comprends pas comme ça parce que, quand on dit : «Toute personne qui apporte [du] soutien à un ou à plusieurs membres de son entourage», donc, pour moi, quand je lis ça, je comprends... Par exemple, moi, je pourrais apporter du soutien à mon père et à ma mère. Bon, moi, je comprendrais que ma situation est couverte par cette définition-là, mais si, par exemple, moi et mon frère, on apportait du soutien à ma mère, je ne suis pas certaine que ça serait couvert par cette définition-là.

Mme Blais (Prévost) : Je comprends.

Mme Labrie : Je veux juste m'assurer que jamais une personne qui est aussi proche aidante pour quelqu'un d'autre ne va être pénalisée dans l'accès soit à des mesures fiscales, à des mesures de répit, des soutiens ou quoi que ce soit que va mettre en oeuvre le plan d'action sous prétexte qu'il y aurait une autre personne qui serait le proche aidant principal. C'est ça, mon souci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, c'est un bon souci. Je vais demander à Me Cheang si...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai besoin d'un consentement pour donner la parole à Me Cheang. Me Cheang, la parole est à vous.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, Mme la Présidente. Pour répondre à la préoccupation de la députée de Sherbrooke, ici, c'est une définition, ça concerne la personne. Donc, s'il y a deux personnes qui répondent à cette définition-là, ça va s'appliquer, ces deux personnes vont être retenues en tant que personnes proches aidantes dans le cadre de cette définition-là. Ça, c'est clair, là, c'est vraiment... Si vous... Si la personne répond à la définition, à ce moment-là, elle va être considérée comme personne proche aidante.

Mme Labrie : Parfait. Donc, l'intention du législateur, c'est de couvrir toutes ces situations-là et qu'il n'y ait pas nécessairement une seule personne qui puisse accéder à ces services-là.

• (15 h 30) •

Mme Blais (Prévost) : Absolument, Mme la Présidente, parce que ça arrive souvent, vous avez tout à fait... la députée de Sherbrooke a tout à fait raison, là, ce n'est pas seulement une personne proche aidante, parfois, dans une famille, là, c'est plusieurs membres de la famille qui peuvent devenir des personnes proches aidantes pour une même personne.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Le député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, je reviens à ma question de ce matin, là. C'est allé vite, puis on est passés à autre chose rapidement, là, mais je veux juste être sûr. Quelqu'un qui est proche aidant mais qui reçoit le chèque emploi-service, ça fait que c'est un... il a un chèque emploi-service, ça fait qu'il est payé par l'aidé. Si on dit «offert à titre non professionnel », ça n'exclut pas cette personne-là?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez, le chèque emploi-service, actuellement, pour les proches aidants, ce n'est pas rendu là. Mais ce que je dis, c'est qu'il y a actuellement, pour les parents qui ont des enfants en situation de handicap, la possibilité que les parents obtiennent le chèque emploi-service, ce qui n'était pas le cas auparavant.

M. LeBel : Je comprends.

Mme Blais (Prévost) : Auparavant, la personne qui recevait le chèque emploi-service devait embaucher quelqu'un de l'extérieur; maintenant, il y a une porte qui s'est ouverte, et le parent qui a un enfant handicapé peut se prévaloir du chèque emploi-service.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. LeBel : Mais, si le parent reçoit le chèque emploi-service, dans ce cas-là, comme vous dites, est-ce que le parent demeure un proche aidant ou, parce qu'il est en train de faire un geste professionnel, il est payé? Est-ce qu'il reste... Parce que j'ai juste peur que, quand on dit «non professionnel », ça enlève des personnes. Je ne voudrais pas que ça arrive, c'est tout.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

M. LeBel : Si vous me dites non...

Mme Blais (Prévost) : Non, mais, écoutez, on parle d'un plan d'action où, inévitablement, on va devoir soutenir davantage les proches aidants. Alors, on s'en va dans une vision...

M. LeBel : Non, je comprends.

Mme Blais (Prévost) : ...on s'en va dans un chemin qui va faire en sorte qu'on va pouvoir soutenir financièrement les proches aidants, là.

M. LeBel : Je comprends.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. LeBel : Je comprends ça. Je veux juste être sûr que, quand on dit «à titre non professionnel», ça n'exclut pas les proches aidants qui recevraient un chèque emploi-service, comme des parents.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Absolument.

M. LeBel : Ça ne les exclut pas? O.K. Merci.

Mme Blais (Prévost) : Oui, absolument.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. LeBel : Vous êtes sûre, oui?

Mme Blais (Prévost) : Oui, oui.

M. LeBel : Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député, ça va?

M. LeBel : Non, c'est bon. Je lui ai demandé s'ils étaient sûrs, ils m'ont dit oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. Mme la députée de Fabre? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, maintenant que la ministre a déposé et retiré l'amendement, déposé celui-ci, un peu dans l'esprit de ce que j'ai dit précédemment, je serais en mesure de déposer un sous-amendement. Alors donc, je demanderais suspension pour qu'on puisse déposer un sous-amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons les travaux. Donc, nous en étions au dépôt d'un sous-amendement par la députée de Fabre. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors donc, le sous-amendement à l'article 2, donc : L'amendement à l'article 2 du projet de loi est modifié par :

1° le remplacement des mots «Pour l'application de la présenter loi» par «Une»; et

2° le remplacement du mot «désigne» par «est défini comme étant».

Donc, l'article 2 se lirait ainsi : «Remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant :

«Une "personne proche aidante" est définie comme étant toute personne qui apporte un soutien à un membre de son entourage qui présente une incapacité temporaire ou permanente de nature physique, psychologique, psychosociale ou autre, peu importe son âge ou son milieu de vie, avec qui elle partage un lien affectif, familial ou non.

«Le soutien apporté est continu ou occasionnel, à court ou à long terme, et est offert à titre non professionnel, de manière libre, éclairée et révocable, dans le but notamment de favoriser le rétablissement de la personne aidée, le maintien et l'amélioration de sa qualité de vie à domicile ou dans d'autres milieux de vie. Il peut prendre diverses formes, par exemple le transport, l'aide aux soins personnels et aux travaux domestiques, le soutien émotionnel ou la coordination des soins et des services. Il peut également entraîner des répercussions financières pour la personne proche aidante ou limiter sa capacité à prendre soin de sa propre santé physique et mentale ou à assumer ses autres responsabilités sociales et familiales.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée, je veux juste préciser que, dans le nouvel amendement, on avait ajouté... la ministre avait ajouté «un membre»...

Mme Sauvé : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...«un ou à plusieurs membres...»

Mme Sauvé : Ah oui! d'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Et, dans votre sous-amendement, ça n'apparaît pas.

Mme Sauvé : Oui. Alors, c'est une erreur.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va l'ajouter.

Mme Sauvé : Absolument, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

Mme Sauvé : Merci à vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, le sous-amendement ayant été lu et expliqué, je vais prendre les...

Mme Sauvé : Lu seulement, pas expliqué.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Lu. Expliquez, allez-y.

Mme Sauvé : Alors, merci, Mme la Présidente. En fait, ce sous-amendement reflète un peu les discussions qu'on a eues préalablement sur la notion du statut légal. J'ai relu, dans la... avant de revenir ici, en commission, j'ai relu les propos des différents groupes. J'ai bien entendu aussi les commentaires qui ont été amenés, les précisions. Et je comprends bien que l'intention de la ministre est, dans sa définition, d'inclure le plus grand nombre de proches aidants possible. Et la complexité d'amener la notion de statut légal comme tel, ça pourrait restreindre la portée. Donc, j'ai entendu tout ça. J'ai entendu aussi la ministre qui a parlé de privilèges, et de droits et de reconnaissances mais aussi d'obligations. Donc, j'ai entendu toutes les complexités liées à la notion de statut légal.

En même temps, on est un peu, Mme la Présidente, dans un droit nouveau parce que c'est un nouveau projet de loi. Comme le dit la ministre, c'est historique. Alors, ce qu'on souhaite vraiment, à défaut d'avoir un statut légal comme tel, on tente de s'en rapprocher.

Et la voie de passage qu'on suggère aujourd'hui, c'est vraiment de dire : Cette définition-là, qui est très inclusive, qui est fort intéressante, est-ce qu'on ne peut pas faire en sorte qu'elle soit transversale et non pas attachée uniquement au projet de loi n° 56? Ça fait en sorte, concrètement, parce qu'il faut toujours se ramener au concret du quotidien du proche aidant, que le proche aidant s'adresse au ministère du Revenu ou qu'il s'adresse au réseau de la santé, tous les ministères liés à toutes les lois en cours vont reconnaître cette définition-là, qui devient parfaitement transversale.

Alors, à défaut d'avoir un statut légal comme tel, je pense qu'on va quand même assez loin. Moi, je trouve que c'est une avancée qui serait assez extraordinaire parce que, là, on vient vraiment de dire : La définition, telle qu'entendue, elle s'attache à tous les ministères et toutes les lois existantes. Alors, je pense que c'est une belle avancée puis qui ne nous emmène pas sur un terrain très, très, très complexe, qui est le statut légal — bien, ça, ça appartiendra bien sûr aux autres réflexions — ce qui n'empêche pas ce qui a été considéré ce matin, d'envisager quand même une réflexion dans le plan d'action en ce qui a trait au statut légal. Mais, en attendant, c'est un jalon excessivement important que de dire : On rend cette définition-là complètement transversale. Alors, voilà ce qu'on propose.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme Blais (Prévost) : Bien, Mme la Présidente, on ne peut pas appliquer ça d'un point de vue juridique. Et j'entends... Puis je vais demander à Me Cheang de nous expliquer, mais il y a quand même... On parle des différents ministères puis de les rattacher, que ce soit transversal, mais, à l'article 15 de cette présente loi, c'est : «Afin de le soutenir dans l'exercice de ses responsabilités, le ministre met en place un comité de suivi de l'action gouvernementale pour le soutien aux personnes proches aidantes.»

Et je demanderais maintenant à Me Cheang de nous expliquer, si tout le monde est d'accord, les raisons pour lesquelles ça ne peut pas fonctionner, juridiquement parlant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai un consentement pour laisser la parole à Me Cheang? Consentement. Me Cheang, la parole est à vous.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Dans le corpus législatif, lorsqu'on amène une définition, il faut le préciser, dans quelles circonstances qu'on va appliquer cette définition-là. Vous dites : Ici, ce n'est pas précisé, on ne sait pas. Est-ce que ça peut porter, à ce moment-là, à ambiguïté? Est-ce que ça doit s'appliquer à d'autres... à quelles lois, à quels éléments?

Actuellement, c'est bien indiqué que c'est dans l'application de la présente loi qu'on utilise cette définition-là. La proposition que vous faites, on fait juste lancer la définition. Donc, à ce moment-là, ça pourrait porter à confusion dans quelles... Est-ce que ça doit s'appliquer ou non dans d'autres lois, dans d'autres mesures? C'est ça qui cause problème par rapport à votre sous-amendement.

Mme Sauvé : Écoutez, je...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Sauvé : Ah! excusez-moi, Mme la Présidente. Oui. Écoutez, j'entends la réponse, mais, en même temps, tantôt, avec les explications qu'on avait eues, c'était très clair que la définition, elle était liée au projet de loi n° 56, qui va découler sur une politique, qui va découler sur un plan d'action. Mais, dans la réalité du quotidien, et je sais que c'est peut-être une nouvelle approche que d'y aller de cette façon-là, mais, clairement, on est en train de dire que, si on tient compte de la réalité quotidienne du proche aidant... Et là je me ramène à quelque chose de très pragmatique, là, on s'est dit qu'on se ramènerait toujours au quotidien du proche aidant. De façon pragmatique, le proche aidant va avoir, bien sûr, à être en lien avec différents ministères, différents programmes, différentes lois. Alors, on est en train de construire un projet de loi qui vient reconnaître les proches aidants. On a bien accepté les explications liées à la complexité d'avoir un statut légal. Parfait. Maintenant, si ça ne s'est pas fait avant, pourquoi on ne pourrait pas le faire? Est-ce qu'il y a des obstacles? Est-ce que légalement... J'entends votre réponse, mais, en même temps, pour moi, le proche aidant, là, il est proche aidant tout le temps puis, dans toutes les sphères de sa vie, est lié à tous les ministères auquel il aura accès.

Alors, je ne comprends pas pourquoi on ne saisit pas... Puis on est ouverts, là, on est dans une discussion. Mais moi, je souhaite que, s'il faut le retravailler, s'il faut essayer... Mais, clairement, on essaie de rendre transversale, universelle, en fait, une définition qui a du mérite, qui a beaucoup de mérite puis qui, clairement, pourrait s'attacher.

Alors, est-ce que notre libellé mérite d'être... Mais vous comprenez l'intention qu'on a. Puis, à tout le moins, j'aimerais qu'on entende de l'autre côté, Mme la Présidente, peut-être l'ouverture qu'on a à trouver une voie de passage pour rendre cette définition beaucoup plus universelle, beaucoup plus transversale que de la circonscrire à la parenté unique du projet de loi n° 56.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai... La parole... Le député de Rimouski a levé la main. S'il vous plaît, allez-y.

M. LeBel : Moi, ce que je comprends de l'objectif de la députée de Fabre, c'est de s'assurer, puis la ministre dit à peu près la même chose ce matin, c'est de s'assurer que l'ensemble du gouvernement, de tous les ministères, quand on dit «proche aidant», ils sachent de quoi on parle puis ils ont, tout le monde, la même définition. C'est ça que... Et, quand on voit que c'est écrit : «Pour l'application de la présente loi», ça semble limitatif. On aimerait mieux dire : C'est pour l'application de toute l'action du gouvernement qu'on doit se référer à la définition. C'est un peu ça, l'objectif de la démarche. Si on peut écrire autrement, écrivons-le autrement, mais c'est ça la...

Moi, je veux juste rappeler à la ministre, à un moment donné, il y a eu quelqu'un qui est venu en commission, qui a parlé de mettre une clause d'impact dans... s'assurer que chaque mémoire déposé au Conseil des ministres, il y ait une clause d'impact qui fait qu'on va analyser l'impact des différentes lois sur les proches aidants, sur... On a remis en question cette clause d'impact là. Ce n'est pas dans le projet de loi, on ne l'a pas mis là. Puis je peux comprendre pourquoi, parce qu'il y en a tellement, de clauses d'impact, à un moment donné, on ne sait plus trop. Mais je ne suis pas certain, comme disait la ministre, que ça va être dans un comité de suivi qu'on va s'assurer que tous les ministères s'assurent de respecter la loi. Le comité de suivi... Ça fait qu'on aurait intérêt à que ce soit plus clair dans la loi : maintenant, il y a une loi qui reconnaît les proches aidants, il y a une définition des proches aidants, puis l'ensemble des ministères doivent se rallier à cette définition-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bon, d'une part, on ne peut pas enlever «Pour l'application de la présente loi», parce qu'on parle de la loi n° 56, on ne parle pas de la loi n° 52, on ne parle pas de la loi n° 10, on parle de la loi n° 56. On ne peut pas enlever «Pour l'application de la loi». Mais, à l'article 12 de la loi, et nous avons déposé un amendement, puis je me sens... Je dois le faire étant donné qu'on discute de ça, c'est : «Afin de susciter la mobilisation collective, le plan d'action — nous avions dit «peut», mais, avec l'amendement, c'est «doit», d-o-i-t — doit prévoir la conclusion d'ententes entre les ministres concernés et les partenaires nationaux, régionaux et locaux de même que des mécanismes de coordination et de suivi périodique des actions réalisées dans le cadre de ces ententes.» Donc, à l'article 12, on vient dire qu'on «doit», que les ministères concernés «doivent». Ça fait qu'on vient renforcer, là, ce caractère-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai le député de Beauce-Nord qui veut prendre la parole.

M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. Je comprends très bien l'échange qui se fait présentement, mais, quand je regarde ce qui avait été libellé au départ par Mme la ministre et quand on regarde qu'on est en train de travailler un projet pour les proches aidants dans lequel on veut définir le rôle du... proche aidant, excusez-moi, la notion de désigner, par définition, c'est justement en lien avec le rôle ou une tâche que va occuper une personne. Or, le proche aidant va effectuer une tâche, va effectuer un rôle, va effectuer un travail auprès des gens. Donc, selon moi, le meilleur terme à utiliser est vraiment le terme «désigne» si on veut vraiment bien, je dirais, cadrer ce que va faire le... ce que va être un proche aidant. C'est un commentaire que je voulais apporter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député de Rimouski, vous avez levé la main.

M. LeBel : Bien, moi, la question, c'est... On jase, là, mettons qu'au ministère de l'Emploi, de Solidarité, ils discutent d'un plan d'action, puis là ils disent : Nous autres, il faudrait intervenir au niveau des proches aidants, quand ils vont discuter de ça dans le ministère, est-ce qu'ils vont se relier directement à la définition qu'il y a dans notre projet de loi? Ça va être ça? Pour eux autres, la définition de la proche aidance, est-ce que c'est ça qu'on est en train de faire? Pour moi, c'est ça qui est important, c'est que chaque ministère du gouvernement, là, quand qu'ils parlent de proches aidants, ils vont pouvoir se référer à une définition qu'on va adopter tantôt.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Dans l'article 16 : «Les ministres et les organismes du gouvernement doivent, dans le respect de leur mission respective et des orientations budgétaires et fiscales du gouvernement, prendre en compte les principes directeurs de la politique nationale pour les personnes proches aidantes et les orientations qu'elle prévoit dans l'élaboration, la mise en oeuvre et l'évaluation de tout programme ou de tout autre service ou mesure concernant les personnes proches aidantes.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Fabre.

• (15 h 50) •

Mme Sauvé : Écoutez, on est en discussion, ça se veut très constructif, mais, en même temps, je remercie le député de Rimouski, qui a bien compris l'intention qu'on a avec notre amendement. Là, j'entends la ministre qui propose d'autres choses, mais, en même temps, que ce soit au comité de suivi, que ce soit dans les deux autres articles qu'elle a nommés, dans la mobilisation, les ententes partenariales et l'autre article qu'elle vient de nommer, pour moi, ça ne signifie pas que... Parce que les principes directeurs, là, c'est une chose, c'est les grands principes, on n'est pas en train de parler de façon spécifique de la prise en compte de la définition dans le libellé qu'on est en train de travailler.

Alors, pour moi, c'est clair que j'entends, j'entends ce qu'elle dit, mais ça ne répond pas à l'intention qu'on a. Il faut vraiment y aller dans le... attacher cette définition-là à l'ensemble des lois, à l'ensemble des ministères. Puis on l'a dit, là, les groupes l'on dit, hein, Mme la Présidente, il faut simplifier ça pour les proches aidants, c'est complexe. Toutes les sphères de leur vie, ils s'adressent à différentes portes, et, si on est en train d'avoir une disparité entre la définition des proches aidants, ils auront beau avoir des ententes partenariales, ils auront beau nommer au comité de suivi qu'ils ont la préoccupation de reconnaître les bonnes personnes comme proches aidants, il n'y a rien de plus simple, de plus limpide et de plus attaché que de se dire : On prend la définition, là, puis on l'attache partout. Ça fait que, moi, les propositions que fait la ministre, et en lien avec les articles à venir, ça ne veut pas dire qu'on ne le considérera pas, mais ce n'est pas... ça n'a pas la force de ce qu'on souhaite ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, Mme la Présidente, ça a la force de ce que je souhaite ici, en tant que personne qui a déposé ce projet de loi. On a voulu donner une définition très large du proche aidant. Maintenant, à l'intérieur des ministères, ils vont tenir compte des impacts, c'est clair, dans l'article 16, des impacts... quand ils vont déposer des lois, des programmes, ils doivent tenir compte de la politique nationale des proches aidants. Alors, pour moi, là, ça m'apparaît assez clair.

Et la définition qu'on retrouve, c'est la définition que les personnes proches aidantes ont souhaité avoir comme définition dans la politique nationale des personnes proches aidantes, que nous avons reprise. Nous avons enlevé la terminologie... Le terme restrictif, on l'a enlevé, ça, alors, en enlevant le «significatif», qui irritait plusieurs personnes. Puis on l'avait vu aussi pendant les consultations, il y en a qui étaient d'accord, il y en a qui étaient moins d'accord, mais on l'a enlevé. Alors, on fait une définition large de la personne proche aidante. Et, s'il fallait faire une définition réductrice pour entrer dans les compartiments de chaque ministère, je pense qu'il y a beaucoup de personnes proches aidantes aujourd'hui qui seraient extrêmement déçues. Les personnes proches aidantes veulent se sentir incluses.

On est en train aussi, pour la première fois, de dire : Ce n'est pas parce que tu es un parent que tu n'es pas une personne proche aidante dans la vie. Alors, les parents sont aussi des personnes proches aidantes. Les parents vont pouvoir bénéficier davantage de services et de soins, vont pouvoir davantage bénéficier de reconnaissance quand il y aura des lois par rapport à... avec le ministère du Travail, seront davantage reconnues, et ça, ça m'apparaît tout à fait fondamental.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, je veux juste bien, bien préciser, là, quand j'entends la ministre, je veux être très claire là-dessus, il y a deux éléments, je ne suis pas en train de questionner la définition, et elle a raison de dire que bien, bien des commentaires des groupes sur le libellé de la définition ont été considérés, entre autres, celui de Mme Sophie Éthier, donc je ne suis pas en train de remettre ça en question. J'aurai probablement, plus tard, des questions de clarification. Mais je la trouve fort intéressante. Ça, c'est une chose, la définition, telle qu'elle est travaillée et présentée dans le projet de loi.

Moi, ce que je suis en train de regarder, c'est, justement, devant le mérite d'une telle définition, est-ce qu'on peut regarder la pleine portée de cette définition? C'est deux choses, là. Ça fait qu'on aura des discussions de clarification. Il y a déjà eu quelques questions des collègues, parfait. Elle est fort intéressante, la définition, ça, j'en conviens, puis je ne questionne pas ça. Mais justement, parce qu'elle est intéressante, Mme la Présidente, je souhaite vraiment qu'elle soit attachée au-delà de ce que la ministre nous a proposé et faire en sorte que tous les ministères, avec tous leurs projets de loi, puissent non seulement tenir compte des principes directeurs, des ententes partenariales qu'ils ont et de la politique, mais, clairement, de prendre en copier-coller la définition comme absolue pour définir ce qu'est un proche aidant. Moi, c'est la portée que je veux maximale.

Puis, dans les faits, les groupes sont venus nous dire à quel point ils voulaient des éléments inclusifs dans la définition. Ça y est, mais les groupes sont venus aussi nous dire à quel point il faut simplifier leur vie. Puis simplifier leur vie, ça peut peut-être dire que, quand ils se dirigent vers un ministère plutôt qu'un autre, ou avoir accès à un programme plutôt qu'un autre, bien, ils ne sont pas en train de faire face à des interprétations de définition ou des écarts entre la définition de base. Alors, moi, c'est ça, vraiment, le sens de ce qu'on amène.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Oui, je suis allé voir l'article 16. Effectivement, il précise certaines choses, mais éventuellement, quand on sera rendu là, je ne sais pas s'il y aurait de l'ouverture pour dire que les ministères, là, prennent en compte des principes directeurs de la Politique nationale pour les personnes proches aidantes telles que définies dans le projet de loi. Si, éventuellement on rajoutait ça, ça pourrait peut-être être une ouverture. Parce que c'est ça, l'objectif qu'on a, c'est de s'assurer que chaque ministère, quand ils vont travailler sur les proches aidants, qu'ils se rattachent à une désignation, une définition qu'on a. Ça fait que, si, éventuellement, à l'article 16, on parle des proches aidants tels que désignés dans le projet de loi, je pense que ça serait une façon d'atteindre nos objectifs, si c'est possible.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, si on veut aller vraiment dans cette optique-là, on va devoir diminuer, restreindre, couper des mots dans la définition des personnes proches aidantes. Et ça, là, ce serait très triste d'en arriver à faire ça. Pourquoi? Parce que les différents ministères ne sont pas tous pareils, n'ont pas tous une même vision, une même perception, un même but. Non, mais c'est... Prenons d'un point de vue de... Par exemple, pensons aux chèques emploi-services. Il y a des gens qui disaient, là, récemment, moi, on avait... on pensait qu'il y avait 1,7 million, là, on est rendu qu'on dit qu'il y a 2 millions de proches aidants. Est-ce que les 2 millions de personnes qui se disent personnes proches aidantes... Même, j'avais une collègue qui me posait la question : Si je suis proche aidante pendant deux semaines, est-ce que je suis une personne proche aidante? Si je m'occupe de ma mère pendant deux semaines, est-ce que je suis une personne proche aidante?

C'est quoi, une personne proche aidante? On a fait une définition très large pour être capables d'être inclusifs, pour faire en sorte que les personnes proches aidantes qui ne se reconnaissent même pas actuellement comme personne proche aidante puissent se reconnaître, puissent au moins avoir un dossier d'accompagnement, un dossier au même titre que la personne aidée quand la personne aidée voit son médecin, son infirmière pour qu'on tienne compte de la santé et du bien-être de la personne proche aidante.

On aurait pu même, dans le projet de loi n° 56, inclure l'impact des ministères et ne même pas parler que les ministères auront l'obligation de déposer des projets de loi qui vont tenir compte des proches aidants. On n'était pas obligés d'aller aussi loin, on s'est... Non, on n'était pas obligés, on s'est battu pour avoir ça.

Écoutez, de tenir compte de l'impact des proches aidants, il n'y a pas tant de lois que ça, là...

M. LeBel : ...

Mme Blais (Prévost) : Oui, c'est dans la loi.

M. LeBel : La clause d'impact est dans la loi?

Mme Blais (Prévost) : Oui, et il n'y a pas tant de ministères qui tiennent compte de l'impact des personnes proches aidantes... bien, de l'impact, en général, dans des lois. Nous, on leur demande de tenir compte de l'impact des personnes proches aidantes dans toutes les lois qu'ils vont devoir déposer si ça touche les personnes proches aidantes. C'est un pas majeur.

Alors, je serais tellement désolée d'être obligée de couper la définition des proches aidants pour arriver à dire : Bien, tous les ministères... il faudrait prendre le ministère qui est le plus limitatif, puis la définition serait comme ça, petite, coupée, en saucisson. Moi, je pense, ce n'est pas une bonne idée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je le sais, que le projet de loi, c'est un projet de loi du gouvernement puis c'est un projet de loi-cadre, ça fait que l'ensemble des ministères doivent considérer le projet de loi. Mais, contrairement à d'autres projets de loi, il n'y a pas de clause d'impact là-dedans, mais... Puis c'est un choix. Puis moi, je ne rediscute pas le choix, là, parce que je pense qu'il y en a trop qui ont des clauses d'impact qui ne veulent rien dire, ça fait que... Parce que je me souviens, il y a eu une discussion ici avec des témoins, puis on a parlé de ça.

Moi, ce que je ne comprends pas, puis ce que... La ministre, ce qu'elle veut, c'est que le gouvernement... puis nous, c'est ce qu'on veut aussi, c'est que l'ensemble du gouvernement, de la société travaille pour améliorer ou aider les proches aidants à continuer à arriver puis à faire ce qu'ils font. Puis tout le monde est là-dedans, moi, je suis là-dedans aussi, puis on veut... mais il faut au moins s'entendre sur une définition du proche aidant. Si le gouvernement... la ministre nous dit : Tous les ministères vont travailler pour aider les proches aidants, mais chaque ministère va avoir sa définition de proche aidant, bien là, ça ne marche pas, là. Mais tout ce qu'on veut... Nous autres, on dit : Oui, on veut aider la ministre, oui, tout le monde, là, va travailler pour aider les proches aidants. Il y a une définition qu'on vient de se donner là qui est large, qu'on ne veut pas la couper. À l'article 16, ce qu'on dit au ministère : Bien, quand vous allez travailler, vous allez travailler pour respecter la politique qu'on va avoir mise en place, là, pour la loi, pour les personnes proches aidantes telles qu'on a défini dans le projet de loi.

Moi, je pense que c'est juste faire pour atteindre vos objectifs, là, je ne vois pas... je ne pense pas que ça vient limiter. Au contraire, tous les ministères vont travailler avec la même définition de proche aidant, il n'y aura pas 15 définitions différentes, il va y en avoir une, qu'on aura discutée ici ensemble.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. À l'article 17, c'est : «Chaque ministre, s'il estime que des propositions de nature législative ou réglementaire pourraient avoir des impacts directs et significatifs sur les personnes proches aidantes, fait état des impacts — c'est écrit dans la loi — qu'il prévoit lors la présentation de ces propositions au gouvernement.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Il faudrait que j'aille voir les autres clauses d'impact qu'il y a dans les autres lois pour être sûr. Mais c'est une bonne avancée, j'avoue.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, on se ramène au quotidien du proche aidant avec ce qu'on entend présentement, et je ramène toujours... C'est la portée de la définition. Alors, un proche aidant, là, qui, présentement, avec la définition très louable et large qui est au projet de loi, et qu'on ne remet pas en question, à part, comme je l'ai dit, quelques questions, donc, cette définition-là, elle est là, par contre, ce proche aidant là qui dit : Bravo, on a une belle définition, ça nous rejoint, c'est ce qu'on voulait, parfait, ce même proche aidant là s'en va chercher son crédit d'impôt pour aidant naturel, et, à Revenu Québec, bien, le crédit d'impôt pour aidant naturel, il s'adresse à quatre types d'aidants naturels. Ça fait qu'eux, ils l'ont, leur définition, et c'est... je vais vous la lire. Donc, il y a quatre points. Le crédit d'impôt pour aidant naturel s'adresse à quatre types d'aidants naturels : les aidants naturels qui prennent soin de leur conjoint âgé qui est incapable de vivre seul, les aidants naturels qui hébergent un proche admissible, les aidants naturels qui cohabitent avec un proche admissible qui est dans l'incapacité de vivre seul, les aidants naturels qui soutiennent un proche admissible et qui aident de façon régulière et constante ce proche qui a besoin d'assistance pour réaliser une activité courante de la vie quotidienne.

Alors, comprenez-vous, là, que, dans le quotidien, là, la définition très large et très intéressante, si on ne lui donne pas la portée directement avec l'ensemble des autres lois et face aux différents ministères, bien, ce même proche aidant là, qui est excessivement enthousiasmé par la définition, ne se rend probablement, peut-être, pas accessible au crédit d'impôt pour aidant naturel, parce que, cette définition-là, elle n'inclut pas l'ensemble des proches aidants qu'on retrouve dans la belle et grande définition de la ministre.

Alors, ça, c'est du concret, Mme la Présidente. C'est à ça qu'on s'adresse. Alors, moi, je veux bien, elle est la ministre, je sais qu'elle a à coeur ce projet de loi, nous aussi, mais, en même temps, il faut qu'on se ramène au quotidien, à l'aspect pragmatique. Puis, dans les faits, là, la portée qu'on amène, c'est vraiment un compromis excessivement intéressant puis qui vient régler cet aspect-là.

Alors, moi, j'aimerais vraiment entendre... Puis on va continuer la discussion, parce qu'il faut essayer de trouver une voie de passage. Il faut absolument que la portée de cette belle et grande définition, elle soit liée à l'ensemble des ministères, en lien avec l'ensemble de leurs lois.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Je voudrais seulement faire une mise au point, parce que, dans le cadre du budget 2020‑2021, le gouvernement a annoncé la mise en place du crédit d'impôt remboursable pour les personnes proches aidantes, et ce nouveau crédit d'impôt remplace le crédit d'impôt pour aidant naturel d'une personne majeure. Auparavant, l'aide offerte par le crédit d'impôt pour aidant naturel d'une personne majeure contenait quatre volets qui généraient une certaine complexité pour la personne qui souhaitait bénéficier de l'aide. Et, avec ce nouveau crédit d'impôt, les critères d'admissibilité ont été simplifiés, réduisant le nombre de volets de quatre à deux.

Alors, déjà, ça a été simplifié, hein, il faut le dire. On a augmenté aussi de 1 225 $ à 2 500 $... Il y a un plan d'action qui s'en vient avec des actions concrètes. Quand on a fait une définition large du projet de loi, parce qu'ici on est dans le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'était dans le but d'être en mesure... Puis j'ai retenu le nom que la députée de Fabre avait mentionné, un plan d'accompagnement. On veut que les proches aidants aient un plan d'accompagnement au même titre que les personnes aidées qui ont un dossier médical. Parfois, le proche aidant a également un dossier médical, et on pourrait insérer le plan d'accompagnement.

Pourquoi un plan d'accompagnement, Mme la Présidente? Parce que, bien souvent, on ne pose jamais une question à la personne proche aidante. On ne demande jamais à la personne proche aidante si elle est malade, si elle a besoin de soins, si elle a besoin de répit. Ça, là, on ne s'en occupe pas. Puis on a parlé de proche aidance, de postaidance aussi. Pourquoi on a parlé de postaidance? Parce que, quand la personne décède, on ne se préoccupe jamais de la personne qui a été proche aidante, elle est comment, comment elle se sent. Pourquoi? Parce qu'elle n'a pas de plan d'accompagnement. Et, avec un plan d'accompagnement, ça va faire en sorte que cette personne-là va être suivie aussi. On va suivre sa santé et son bien-être. Et ça, ça m'apparaissait extrêmement important dans le projet de loi, et c'est ça que les proches aidants nous ont dit aussi. On a besoin d'être compris par le corps médical.

Quand mon mari a quitté l'hôpital pour s'en aller à la maison, je suis partie, moi, en tant que proche aidante, avec aucun livre d'instruction, où je suis devenue préposée aux bénéficiaires, pharmacienne. J'ai fait le transport. Je prenais les rendez-vous. Je pense que la députée de Saint-Louis puis la majorité des gens qui ont été proches aidants comprennent ça. Il n'y avait aucun pont. Il n'y avait aucun pont entre l'hospitalocentrisme, l'hôpital puis le fait que j'étais à la maison. Je suis devenue tout. Je suis devenue un tout. Mais, si j'avais eu plan d'accompagnement, s'il y a quelqu'un qui m'avait suivie, peut-être qu'on aurait vu que j'avais fait un burn-out.

C'est pour ça que ça prend un plan d'accompagnement puis c'est pour ça que la définition est large, c'est pour permettre à plus de personnes proches aidantes d'être en mesure de se reconnaître, et d'avoir ce plan d'accompagnement, et de faire en sorte qu'au niveau médical on se préoccupe enfin de la personne proche aidante et qu'on arrête de l'instrumentaliser. Et on a ajouté, à un moment donné, les ministères, parce qu'on s'est dit : Ça serait bien qu'il y ait cet impact-là puis que les ministères soient aussi capables de faire leur bout de chemin par rapport aux lois puis aux règlements qu'ils vont déposer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Richelieu.

Mme Samson : Iberville.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Iberville, désolée.

Mme Samson : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non, c'est beau. Approchez-vous du micro, s'il vous plaît.

Mme Samson : Écoutez, moi, j'aimerais juste un commentaire... Je pense qu'il faut revenir à l'objectif original du projet de loi, qui est très louable, c'est-à-dire de supporter les gens qui en arrivent, pour leurs proches, à hypothéquer leur santé, leur vie professionnelle, leur vie financière, leur vie sociale, à les supporter. Je pense, c'est ça, l'objectif. Et, si on fait une définition qui fait en sorte que tout parent devient un proche aidant jusqu'à ce qu'un bambin puisse se faire une beurrée de beurre de pinottes puis prendre son bain tout seul, là, ça ne marchera pas, là. Il faut comprendre... Il faut que la définition respecte l'objectif original des proches aidants. Un proche aidant, là, ce n'est pas une maman qui fait le lunch de son enfant pour qu'il s'en aille à la garderie, là. Ce n'est pas ça, un proche aidant, bien, en tout cas, pas dans mon esprit à moi, là. Donc, je pense que la définition que la ministre offre est correcte et elle rencontre l'objectif original du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Justement, Mme la Présidente, parce que cette définition, elle est inclusive, elle est respectueuse de ce que les groupes sont venus dire, justement, pour le mérite qu'elle a, il faut que la portée soit grande. Et je trouverais épouvantable de penser que la ministre, avec son projet de loi, a pu élaborer une définition qui est inclusive, qui est respectueuse, qui tient compte de la diversité des réalités, parce qu'elle tient compte d'à peu près toutes les réalités qui nous ont été nommées et qui sont là... Donc, la définition, elle a beaucoup de mérite, mais imaginons le proche aidant, encore une fois, qui se retrouve très connecté à la définition qui est là, qui se dit : Ça me ressemble, c'est moi, bravo, on me reconnaît, et qui s'en va directement au ministère du Revenu ou ailleurs, et là, finalement, il voit qu'il n'a pas accès à certains programmes, certaines mesures, parce que la définition n'est pas la même. Et j'ai bien entendu la ministre, qui a dit : Par rapport aux crédits d'impôt à Revenu Québec, on a simplifié, mais le but, ce n'est pas... Puis, je comprends, c'est louable. C'est très louable. Je ne dis pas ça, mais, que ce soit simplifié ou ajusté. On a une disparité de définitions. C'est ça, l'enjeu. Donc, on a une disparité de... puis, quand on a une disparité de définitions d'un endroit à l'autre, il y a des gens qui sont exclus, alors que je sais que la volonté de la ministre, c'est d'inclure le plus grand nombre possible puis les reconnaître à juste titre.

Alors, moi, j'entends tout ça puis je ne comprends pas. Je ne comprends pas, Mme la Présidente, puis c'est en toute bonne foi, puis, vraiment, je le dis, là, c'est en respect de la définition de la ministre. Donc, j'espère qu'elle entend ça. Mais, justement, il faut donner la pleine portée pour que, dans le quotidien, le proche aidant ne se bute pas à des portes, à se retrouver exclu parce qu'il y a d'autres critères et surtout d'autres définitions que celle qu'elle a élaborée. Alors, c'est... Mais en aucun temps je ne parle de la définition. Au contraire, je veux qu'elle soit partout. Je veux qu'elle soit partout.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Vous savez, Mme la Présidente, dans cette définition, on inclut les enfants qui sont des proches aidants, qui n'ont pas les mêmes besoins, les mêmes moyens non plus. On a des personnes âgées qui sont des personnes proches aidantes, qui accompagnent une personne âgée. On a des parents qui accompagnent des enfants en situation de handicap. On a des parents âgés qui ont des enfants en situation de handicap. On voit ici une pluralité de personnes proches aidantes.

Et, si je peux rassurer la députée de Fabre, on a un comité qui est mis en place actuellement et qui travaille par rapport aux mesures pour les proches aidants. Ça fait qu'il y a le ministère de la Santé et des Services sociaux — c'est normal, la loi découle du ministère — ministère de la Famille, Finances, l'Office des personnes handicapées du Québec, ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, Retraite Québec, ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports, ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, Secrétariat à la condition féminine, Secrétariat à la jeunesse, Secrétariat aux affaires autochtones, ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Je pense qu'avec tous ces ministères on est capables de s'harmoniser.

Quand on va déposer des plans d'action et des mesures pour faire en sorte que les mesures qui n'existaient même pas avant qu'on soit ici aujourd'hui, qui ont commencé à exister il n'y a pas si longtemps... C'est vrai, là, Mme la Présidente, ça a commencé en 2009, quand on a créé l'appui aux proches aidants pour les personnes aînées, où 75 %, c'était pour les personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer et autres maladies apparentées. Je le savais à ce moment-là qu'on stigmatisait d'autres personnes proches aidantes, ça fait que je me suis dit : On ouvre une porte pour les proches aidants, allons-y.

Ça fait que, là, il y a eu un fonds de 200 millions de dollars. Le gouvernement s'est engagé à reconduire le 150 millions, parce que l'autre 50 millions, c'était de la fiducie familiale Chagnon, mais à la condition que ce soit ouvert à toutes les personnes proches aidantes. Dans un budget, il n'y a jamais eu un budget de 40 millions de dollars. Il y avait 20 millions plus... 21 millions plus 19 cette année, 40 millions pour les personnes proches aidantes. Il n'y a jamais eu ça.

Ça fait que, déjà là, on est en progression par rapport aux proches aidants. C'est la première fois. Ce n'est pas parce que c'est moi, là, qui a le titre de proche aidant chez un ministre. Je ne pense pas qu'un futur gouvernement va pouvoir enlever le titre de «proche aidant» dans un ministre. Ça fait que j'ai comme l'impression que, pour les proches aidants, on est sur la bonne voie de faire des accompagnements, de réussir. Puis, si tous ces sous-ministres-là de ces ministères-là se réunissent, c'est certainement pour harmoniser, et faire en sorte qu'il y ait du soutien équivalent, et comment on va pouvoir aider les enfants qui sont des proches aidants et qui manquent l'école parce qu'ils sont obligés de s'occuper d'un parent malade.

Alors, c'est tout ça qu'on doit reconnaître par la fenêtre, qu'on doit regarder par la fenêtre. Et la définition large, ce n'est pas la définition de la ministre, c'est la définition que les gens ont voulu avoir lorsqu'ils sont venus dans les différentes consultations. C'est une composante, entre autres, du RANQ puis de d'autres groupes de personnes proches aidantes. Et on a pris cette définition-là au sens large pour être en mesure de reconnaître davantage les personnes proches aidantes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : ...vérifié l'article 17 sur la clause d'impact. Effectivement, c'est la mesure usuelle des différentes clauses d'impact, que, si les ministres estiment qu'il y a des propositions qui font... Effectivement, c'est une clause d'impact. Mais la question... Puis là c'est la dernière fois que j'interviens là-dessus, là, même cette clause-là, 17, on dit : Si ça a des impacts directs et significatifs sur les personnes proches aidantes. C'est pour ça que, je me dis, il faut qu'on s'entende, il faut que les différents ministères s'entendent sur une définition de c'est quoi, un proche aidant, parce que, si on veut mesurer les impacts, il faut au moins tous s'entendre sur savoir c'est quoi, un proche aidant, puis avoir tous la même définition, puis celle qui est là, moi, je la trouve bonne. Je voudrais juste qu'on s'assure que tout le monde la respecte.

Ça fait que c'est un peu ça, l'objectif. Puis je pense que c'est ça que la députée de Fabre essaie de faire aussi. Moi... Si on ne réussit pas là à s'assurer de ça, on verra dans les autres articles, mais c'est juste ça, l'objectif qu'on a, c'est de s'assurer que... C'est beau, là, puis, quand vous en parlez, vous en parlez avec coeur, puis il faut aider les proches aidants, mais c'est beau, dire «les proches aidants», mais il faut que tout le monde s'entende pour savoir c'est quoi exactement puis qu'on... puis, quand on dit «proche aidant», dans notre tête, là, on sait exactement... puis tous les ministères. C'est un peu ça, l'objectif qu'on a, puis je pense que ça va revenir souvent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai la députée de Westmount—Saint-Louis...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va laisser, Mme la députée, Mme la ministre...

Mme Blais (Prévost) : Ah! merci. Bien, j'entends ce que vous dites. Je suis d'accord avec ça. Puis, d'ailleurs, quand je suis allée au Conseil des ministres pour présenter le projet de loi... Ce sont tous les ministres qui ont lu le projet de loi qui étaient d'accord aussi avec la définition puis la politique qu'on présente. Ce n'est pas seulement un ministre, là, qui décide de venir puis de déposer un projet de loi, c'est l'ensemble du Conseil des ministres.

Puis on passe aussi devant un comité de législation. Je pense que le député de Rimouski connaît ça. Il est en politique depuis je ne sais pas combien... depuis plusieurs années. Mais la définition, là, dont on parle aujourd'hui, elle se retrouve aussi dans la politique et dans le plan d'action. Ça fait qu'un plan d'action, c'est un plan qui est mesurable en action, qui est financé. Donc, il y a de l'argent. La même définition se retrouve dans le plan d'action. Ça fait que c'est là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, bien, moi aussi, j'aime beaucoup la définition. Je n'avais jamais eu de problème avec la définition, mais la nouvelle définition, qui est améliorée grâce à la députée de Sherbrooke, merci beaucoup pour ça. C'est juste pour, bien, répéter un peu, mais c'est vraiment l'application, c'est ça, la crainte. Puis j'ai entendu la ministre qui a dit tantôt qu'il y aurait une obligation d'analyse puis de réflexion, mais ça, ce n'est pas une obligation de résultat. Je pense, c'est ça, la crainte.

Alors, est-ce qu'il y a un autre jargon, est-ce qu'il y a une autre porte d'entrée pour dire qu'il faut qu'il prenne en considération cette définition pour qu'il n'y ait personne qui est vraiment... qui tombe entre deux chaises, dans les craques, pour s'assurer qu'il se voit à l'intérieur de ceci? J'entends... Je ne veux pas faire répéter la ministre non plus. Je sais qu'il y a plusieurs places où il y aura un impact. Puis j'entends qu'est-ce que le collègue mentionne aussi par rapport à l'impact, mais c'est vrai que ce qu'il dit puis ce que ma collègue a dit, c'est... Malheureusement, tout est dans l'application. Puis, nous, la ministre dit que ça va faire partie du plan d'action, mais on n'a pas le plan d'action. Nous, on n'a pas vu le plan d'action. Alors, c'est difficile de faire ses commentaires sur quelque chose que nous n'avons jamais vu aussi.

Alors, est-ce qu'il y a une autre manière de reformuler pour que ce soit plus entamé dans la loi que c'est la définition à consulter avant de prendre les décisions, que ce médecin va consulter quelqu'un qui est malade avec le proche aidant, mais peut-être le médecin va déterminer... Mais moi, je regarde la définition, vous ne tombez pas dans la catégorie de proche aidant que moi, j'ai actuellement. Je suis d'accord avec la députée d'Iberville que, non, c'est sûr, ce n'est pas la maman qui fait des sandwichs pour l'enfant, qu'on est proche aidant. Je pense que... Je ne veux pas ridiculiser qu'est-ce qu'on a fait aujourd'hui comme définition. J'aime beaucoup la façon que c'est écrit. C'est juste vraiment l'application pour s'assurer que c'est l'application qui est utilisée...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, moi, je veux donner beaucoup d'assurance à la députée de Westmount—Saint-Louis, d'une part.

Premièrement, on aurait pu avoir une définition dans une politique, dans un plan d'action, mais jamais n'avoir de définition dans une loi. Une loi fait force. Une loi doit être respectée. Quand on dit qu'ils ne seront pas obligés... Oui, ils seront obligés. La définition est dans une loi. Oui, les médecins seront obligés de tenir compte de cette définition-là. Oui, les médecins seront obligés de tenir compte de la santé et du bien-être des personnes proches aidantes.

Et d'ailleurs, dans l'article 16, entre autres, on parle de «prendre en compte les principes directeurs de la politique nationale pour les personnes proches aidantes et les orientations qu'elle prévoit dans l'élaboration, la mise en oeuvre [...] l'évaluation de tout programme [et] de tout autre service ou mesure concernant les personnes proches aidantes». Là, on parle des ministres et des organismes du gouvernement. C'est dans l'article 16.

Donc, ils sont obligés de tenir compte de ça. Ce n'est pas comme si, là, ce n'était pas là. C'est là. Mais ce qui est rassurant pour moi, c'est que ce soit dans une loi, qu'il y ait une définition dans une loi, et que jamais plus une personne proche aidante, avec une définition large, ne se reconnaisse plus en tant que personne proche aidante. C'est ça, le but. On veut la reconnaître, cette personne-là. Et, dans un plan d'action, il va y avoir plein de mesures et il y a plein de ministères...

Quand on parle de Retraite Québec, c'est sûr que Retraite Québec... S'il y a des modifications, Retraite Québec va regarder les proches aidants selon l'angle de Retraite Québec. Il ne peut pas regarder les proches aidants sous l'angle de l'éducation. Ce n'est pas tout à fait pareil. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne tient pas compte de la définition de la personne proche aidante, mais ils tiennent compte de leurs missions respectives. C'est sûr que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale n'a pas la même lunette, n'a pas le même regard que le ministère des Finances, mais, en même temps, tout le monde va converger parce qu'il y a cette loi-là. Il y a les clauses d'impact. Puis il y aussi le fait qu'à toutes les fois qu'on va déposer des lois on sera obligés de tenir compte des personnes proches aidantes. Ça fait que ça converge vers ça. Moi, je ne m'inquiéterais pas si j'étais à votre place.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je comprends. Puis, avec beaucoup de respect, parce que la ministre aussi, elle avait mentionné juste auparavant que, par exemple, on a eu des subventions dans le budget pour aider les proches aidants qui s'occupent des personnes majeures qui sont handicapées, mais, si, mettons, c'est quelqu'un qui s'occupe d'une personne mineure handicapée, ils ne font pas partie de cette mesure. Alors, eux, leur définition, ils se voient à l'intérieur, puis c'est ça, la difficulté que ces... Je comprends, chaque ministère vont avoir leur façon de l'appliquer, mais, si on parle au nom des citoyens puis citoyennes qui sont venus témoigner, qui ont dit que c'est très important, puis on veut se voir à l'intérieur du projet de loi... Ce qui est important, pour nous, aussi, c'est de dire : Bien, moi, je me vois dans cette définition puis je me vois à l'intérieur d'un tel service. Un tel crédit, ça devrait être disponible pour moi également. On ne devrait pas avoir plusieurs définitions que ça ne s'applique pas à moi ici, mais ça s'applique ici. Ça devient complexe. Je pense qu'on a un devoir d'enlever la lourdeur aussi pour les proches aidants pour que ça facilite leur vie aussi quand ils vont faire application pour des services, des soins ou des crédits.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, je suis très contente que la députée de Westmount—Saint-Louis reconnaisse qu'on avait soutenu, entre autres, les enfants majeurs, mais on a reconnu aussi les mineurs, puis je vais vous dire pourquoi. Depuis 1991, il y a une allocation qui s'appelle soutien aux familles. Il n'y a personne qui avait augmenté cette allocation-là. Il y avait 3 675 personnes en attente d'avoir une allocation, et on a investi 7,8 millions avec l'argent qu'on avait dans le budget avant même d'avoir même une politique nationale des proches aidants, parce que, normalement, l'argent vient après. Tu fais ta politique, ton plan d'action, puis tu essaies d'arrimer le budget avec ton plan d'action. Bien, ça adonne qu'on a eu de l'argent avant.

Alors, comme il y avait une attente depuis 1991, on a été capables de donner une allocation à 3 675 personnes et aussi de l'indexer. Ça fait que, si on n'avait pas eu ces sommes-là... Puis je suis la ministre des Aînés. Normalement, je ne suis pas supposée faire ce genre de chose là, mais, comme je suis la ministre des Proches aidants puis ce que j'ai vu... Comment ça se fait que ça existe, qu'il n'y a personne, depuis 1991, qui est venu combler ce trou-là puis qu'il y a des personnes en attente? Bien, on va prendre 7,8 millions puis on va le faire. Puis on a pris un 10 millions puis on l'a investi dans les CISSS et les CIUSSS justement pour soutenir davantage de répit pour les personnes proches aidantes.

Ça, ça se fait même avant le plan d'action. Pourquoi? Parce que, justement, on ne voulait pas que les personnes proches aidantes attendent que le plan d'action sorte puis que la politique sorte. Ça fait que la volonté de soutenir les personnes proches aidantes est là, est présente, puis on veut garder cette... Tout le monde ici veut garder cette définition inclusive, mais je vous demande cette confiance-là. La clause d'impact est là. Les ministères sont là. Les ministères vont devoir en tenir compte. Ça fait que je pense que, maintenant, on devrait s'en tenir à ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Fabre, je veux vous indiquer qu'il vous reste cinq minutes pour votre sous-amendement.

Mme Sauvé : Alors, je vais y aller d'un dernier commentaire, Mme la Présidente. Je vous remercie.

Dans les solutions ou les avancées que la ministre nous suggère, entre autres, pour aller vers d'autres articles, puis surtout de ramener un peu cette préoccupation-là que nous avons en lien avec le mandat des deux comités, sur le comité de suivi de l'action gouvernementale ou le comité des partenaires... Moi, je peux vous dire, j'ai siégé, dans ma vie professionnelle, sur un comité de suivi national pour la persévérance scolaire puis j'ai siégé sur un comité de partenaires, un conseil régional des partenaires du marché du travail. Dans les deux cas, là, on était vraiment liés au plan d'action. On était dans le suivi du plan d'action tel que stipulé dans les articles, entre autres l'article 11 du projet de loi. Donc, c'est clairement dans le mandat des deux comités.

On est là-dedans, puis, moi, c'est ce que j'ai vécu aussi, puis c'est ce que j'ai vu, puis les gens, les partenaires que j'ai côtoyés, qui sont sur ces comités, ça a toujours été le cas, et c'est très louable, alors, on ne s'est jamais soucié, et ça ne fait pas partie du mandat, de s'assurer que la définition va être transversale et portée par l'ensemble des lois par les différents ministères. On est dans le suivi très rigoureux. On a... Les comités ont clairement leur imputabilité et leur mandat très clairement élaboré.

Alors, pour moi, cette avenue-là, ce n'est pas une avenue qui remplace ce qu'on propose. Puis, encore une fois, la ministre a parlé d'accompagnement individualisé. Elle sait que je suis très, très, très en faveur de ça. Tout ce qu'elle a dit, honnêtement, je le répète, ça n'empêche pas ce qu'on est en train de faire, au contraire. Alors, si on est capables d'avoir le maximum de portée pour cette définition qui devient uniforme à l'ensemble des lois et des ministères, bien, on est en train de vouloir travailler à l'accompagnement individualisé aussi. On est en train de rassurer encore plus les proches aidants, dire : Quelle que soit la porte, ils vont avoir... ils vont faire face à la même définition, la même considération, la même reconnaissance, quels que soient les programmes auxquels ils demandent l'accès.

Alors, je reprends un peu les propositions qui sont faites et je demeure très, très enthousiaste par rapport au sous-amendement qu'on a déposé, en pensant que ça pourrait avoir une portée extraordinaire pour rendre hommage à la définition qui a été élaborée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : J'entends ce que la députée de Fabre me mentionne. À l'époque où j'ai déposé le plan d'action pour combattre la maltraitance envers les aînés, on avait fait en sorte qu'une fois par année les différents partenaires puissent se réunir, et ces partenaires-là... J'étais là au début, mais après je partais pour que les partenaires puissent parler entre eux autres, et le plan d'action était modifié au fur et à mesure, une année après l'autre. Pourquoi? Parce que les partenaires arrivaient, ils avaient vécu un an, ils avaient vécu aussi des orientations puis ils voulaient parfois mettre en place non pas des orientations nouvelles, mais améliorer ce qui se faisait.

Moi, je considère que c'est quelque chose de fondamental. Il ne faut pas que ça soit figé, ni une politique ni un plan d'action. C'est fait pour évoluer. C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a un comité des partenaires, qu'il y a un observatoire, pour faire en sorte qu'il y ait des avis de déposés puis pour faire en sorte que ça évolue. De toute façon, le plan d'action est là pour cinq ans, mais il n'y a rien qui dit que le plan d'action... on ne pourrait ajouter des choses à l'intérieur du plan d'action. Mais il y a une obligation, au bout de cinq ans, de faire un rapport de ce plan d'action là et de tenir compte des impacts de la santé et du bien-être de la personne proche aidante.

Puis j'espère que la politique puis le plan d'action vont évoluer dans le temps puis que ça ne sera pas : Il faut s'en tenir à ce plan d'action là. J'espère que ça ne sera pas comme ça. Ce n'est pas figé. Il ne faut pas figer ce genre de chose là puis il faut apprendre à travailler en dehors de la boîte. Ce n'est pas toujours dans la boîte. Il faut être créatif. Il faut être capable de le faire. On est là, là, aux balbutiements d'une première loi sur les proches aidants, puis j'ose croire que ça va tellement progresser et évoluer qu'un jour nous serons chacun chez soi puis de dire : On était ensemble en train de penser à cette loi-là, et, aujourd'hui, bien, avec toutes les recherches qui se sont faites, toutes les personnes qui se sont exprimées, bien, il y a plus de répit, il y a plus de soutien, il y a plus d'argent pour les proches aidants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix le sous-amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration : Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Notre attention se reporte maintenant sur l'amendement déposé par la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Rimouski.

• (16 h 30) •

M. LeBel : Juste m'assurer que l'ouverture de la ministre, ce matin, de faire en sorte que dans un plan d'action on étudie la possibilité de préciser, là, la définition juridique, là, des proches aidants, c'est toujours là. Est-ce qu'on va retrouver ça dans... Où on va... Est-ce qu'on va retrouver ça dans le projet de loi ou c'est plus un engagement que vous prenez ici en commission?

Mme Blais (Prévost) : Dans le projet de loi.

M. LeBel : Et vers... Dans quel... On va retrouver ça où exactement?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : 43.

M. LeBel : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Comme je l'avais mentionné plus tôt, ce sont des questions de clarification, puis je vais reprendre certains propos qu'avaient amenés certains groupes. Je sais, entre autres, je pense que c'est Mme Éthier, oui, qui avait amené cette notion-là, l'évolution des besoins du proche aidant dans sa réalité de vie, puis on a évidemment ici une nomenclature assez exhaustive, mais, en même temps, est-ce que c'est absolu? Est-ce qu'on inclut tout? Alors, je ne sais pas si on peut... si on tient compte de tous les aspects. C'est... La notion de notamment est importante, ça, je comprends, mais, en même temps, est-ce qu'on a à peu près tous les aspects? Puis j'amène un exemple très concret. Je sais que dans les consultations particulières, je l'avais nommé, puis peut-être que c'est là, hein, peut-être que c'est là puis il faut juste me l'expliquer, mais je sais qu'il y a, entre autres, des proches aidants qui ne seront pas dans des soins à leurs proches, qui vont être vraiment dans la gestion financière, donc s'occuper de l'aspect financier, certains avec un mandat d'inaptitude, d'autres pas, mais cet aspect-là du soutien, non pas financier en termes de revenus, mais en termes de gestion financière qui entoure l'aidé, l'aîné, est-ce qu'on le retrouve dans la définition ici? Je pose la question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Je crois que la députée de Fabre sera satisfaite. On a apporté un amendement à l'article 4, au troisième alinéa, c'est bien ça? C'est : «3° considérer la diversité des réalités des personnes proches aidantes et de leurs relations avec les personnes aidées dans la réponse à leurs besoins spécifiques et ce, à toutes les étapes de leur trajectoire de soutien, de leur auto-reconnaissance jusqu'à leur processus de deuil autant de la personne aidée que de leur rôle auprès de cette dernière.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Sauvé : Merci. Merci.

Mme Blais (Prévost) : C'est Mme Éthier qui avait parlé de ça.

Mme Sauvé : Oui, oui, oui. Voilà.

Mme Blais (Prévost) : On en a tenu compte.

Mme Sauvé : C'est parfait. Merci, Mme la Présidente. Merci pour la réponse. Alors, ça, c'est la première question. Donc, moi, c'est... Je suis satisfaite.

L'autre élément... Et là il y a comme un équilibre, là, puis je ne veux pas partir un débat, je veux juste entendre la vision de la ministre. On est très, très inclusif. J'ai... On le sait, là, la nature humaine étant ce qu'elle est, la grande, grande majorité des proches aidants vont se retrouver, puis avec enthousiasme, dans cette définition, mais il y a des gens qui sont, par exemple, très concrètement, juste en train de rendre un service de temps en temps à l'aîné, ce qui est très bien aussi, mais entre rendre un service puis être... Parce que, là, on parle du soutien apporté, continu ou occasionnel. Moi, je ne voudrais juste pas que... puis je veux qu'on inclue, moi aussi, le plus grand nombre de proches aidants, je ne veux juste pas qu'à vouloir inclure vraiment tout le monde, on inclut aussi des gens qui vont peut-être... Là, j'essaie de trouver une expression qui... parce que je serais portée à dire : On étire un peu, on étire un peu, mais ce n'est pas dans la mauvaise intention de personne, mais il y a des gens qui peuvent penser être proches aidants, alors qu'ils sont juste en train de rendre service de temps en temps, et c'est très louable aussi, mais... Et, quand on a accès à des programmes, quand on a accès à du soutien, moi, je ne veux juste pas diluer l'importance de la proche aidance telle qu'elle est, ça fait que j'ai juste... Je veux entendre la ministre là-dessus, sur sa vision par rapport à ça, l'équilibre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : C'est une excellente question que pose la députée de Fabre. D'ailleurs, on y a pensé beaucoup et on a, entre autres, Nancy Gubermanpuis Lucy Barylak qui nous ont proposé des outils, qui sont comme en amont, où on... que ces outils-là pourraient faire en sorte que les travailleurs sociaux ou les personnes qui vont à domicile, justement, quand il y a une personne qui est aidée, et qui rencontrent le proche aidant, soient en mesure, justement, de faire une forme d'évaluation de la personne qui est proche aidante, donc, dès le départ, en amont.

Et c'est cette personne-là qui va recevoir, en quelque sorte, un plan... vous parliez d'un plan d'accompagnement, et ça se peut que ça soit deux, trois personnes dans la famille. C'est pour ça que c'est bien, l'amendement qu'a proposé la députée de Sherbrooke, on parle d'une personne proche aidante, mais souvent, c'est aussi parfois l'entourage. Alors, ces plans d'accompagnement là vont rassurer dans le sens de qui est la personne proche aidante.

On a enlevé le terme «significatif» parce qu'il y en a qui n'étaient pas d'accord. On avait mis «significatif» parce que ça correspondait, à quelque part, à cette personne-là qui va être reconnue dans le sens où on veut lui apporter un soutien au niveau de sa santé et de son bien-être. On veut aussi que cette personne soit en mesure... On veut que ce soit révocable. Si la personne proche aidante n'est plus capable parce qu'elle est malade, qu'elle ne se sente pas obligée de continuer à exercer sa solidarité. Une personne proche aidante, ce n'est pas toujours la fille, le fils, le mari, c'est parfois une voisine. Il y a des personnes qui sont seules dans la vie. Alors, il y a des voisins qui agissent en tant que proches aidants puis qui font parfois plus que ce qu'un membre de la famille peut faire. Ces personnes-là aussi ont besoin d'être reconnues, et c'est fort probablement par ce... quand je dis «fort probablement», ce n'est pas un bon terme, mais c'est par ce plan-là que la personne proche aidante sera reconnue comme personne proche aidante parce que, sinon, ça peut... Est-ce que c'est la petite-fille qui va, une fois par trois semaines, faire le marché pour sa grand-mère qui est la proche aidante à part entière? Ça fait que c'est pour ça que ce n'est pas si facile que ça. Mais dans la définition large, on ne voulait exclure personne non plus, mais on va se baser sur le proche aidant qui accompagne plutôt régulièrement une personne qui est aidée. Je ne sais pas si je réponds, dans l'ensemble, de ce que la députée de Fabre souhaitait?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : C'est des éclairages que j'apprécie. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Nous allons donc mettre aux voix l'amendement déposé par la ministre.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Je suis toujours pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Nous allons donc maintenant passer à l'article 3.

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Effectivement, désolée. Donc, nous devons adopter l'article 2, tel qu'amendé. Alors, Mme la secrétaire, qui m'est précieuse.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Donc, l'article 2, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons maintenant à l'article 3. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Merci, Mme la Présidente. «Après consultation de personnes proches aidantes, de chercheurs, d'organismes ou de groupes représentant les personnes proches aidantes, ainsi que des ministères et organismes du gouvernement concernés, le gouvernement adopte une politique nationale pour les personnes proches aidantes.»

Commentaires : Le chapitre II porte sur la politique nationale pour les personnes proches aidantes et son application. L'article 3 prévoit l'adoption par le gouvernement d'une politique nationale pour les personnes proches aidantes. La politique nationale sera adoptée après que le proche... sera adoptée après que le gouvernement ait préalablement consulté des personnes proches aidantes, des chercheurs, des organismes ou des groupes représentant les personnes proches aidantes, ainsi que les ministères et organismes du gouvernement concernés. Cette politique nationale jette les bases d'une action gouvernementale concernée visant à améliorer la qualité de vie des personnes proches aidantes sans égard à l'âge, au milieu de vie ou à la nature de l'incapacité des personnes qu'elles soutiennent, et considérant tous les aspects de leur vie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai des interventions? Alors, si je n'ai pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'article 3 tel que présenté. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal... (Beauce-Nord)? Pardon.

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Votre par procuration, Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 3 est donc adopté. Nous allons donc passer à l'article 4. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je vais lire l'article avant l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme Blais (Prévost) : «4. Les principes directeurs de la politique nationale sont les suivants :

«1° reconnaître l'apport considérable des personnes proches aidantes à la société québécoise et l'importance de les soutenir;

«2° favoriser la préservation de la santé et du bien-être des personnes proches aidantes ainsi que le maintien de leur équilibre de vie;

«3° considérer la diversité des réalités des personnes proches aidantes dans la réponse à leurs besoins spécifiques;

«4° reconnaître l'expérience des personnes proches aidantes et leurs savoirs, de même que ceux de la personne aidée, et les considérer dans le cadre d'une approche basée sur le partenariat;

«5° respecter les volontés et les capacités des personnes proches aidantes quant à la nature et à l'ampleur de leur engagement;

«6° faciliter la concertation gouvernementale et collective au niveau national, régional et local en impliquant les personnes proches aidantes pour favoriser des réponses adaptées à leurs besoins spécifiques.»

Commentaires : Cet article expose les six principes directeurs qui doivent se retrouver dans la politique nationale pour les personnes proches aidantes. Ces principes directeurs sont le fruit des nombreuses consultations qui ont été effectuées et guident l'ensemble des orientations et actions qui en découlent. Ils permettent d'assurer une réponse mieux coordonnée et adaptée aux besoins spécifiques des personnes proches aidantes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous avez donc déposé un amendement, que je vous invite à lire.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 52)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La commission reprend ses travaux. Alors, je vais vous inviter, Mme la ministre, à lire l'amendement qui a été déposé sur Greffier.

Mme Blais (Prévost) : Article 4. Modifier l'article 4 du projet de loi :

1° par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du paragraphe suivant :

«0.1° reconnaître que chaque personne proche aidante est une personne à part entière qui doit être traitée avec dignité et sollicitude, et dont il faut favoriser la bientraitance;»;

2° par le remplacement du paragraphe 3° par le paragraphe suivant :

«3° considérer la diversité des réalités des personnes proches aidantes et de leurs relations avec les personnes aidées dans la réponse à leurs besoins spécifiques et ce, à toutes les étapes de leur trajectoire de soutien, depuis leur auto-reconnaissance jusqu'à leur processus de deuil autant de la personne aidée que de leur rôle auprès de cette dernière;»;

3° par le remplacement du paragraphe 6° par le paragraphe suivant :

«6° consolider les partenariats entre les ministères, les organismes du gouvernement et les organismes non gouvernementaux tant au niveau national que régional et local en impliquant les personnes proches aidantes pour favoriser des réponses adaptées à leurs besoins spécifiques.»

Commentaires : Cet amendement à l'article 4 vise à insérer le concept de bientraitance comme premier principe directeur, à modifier le troisième principe directeur pour prendre en considération leur relation entre la personne proche aidante et la personne aidée dans la réponse à ses besoins spécifiques, et ce, à toutes les étapes de sa trajectoire de soutien, de son autoreconnaissance jusqu'à son processus de deuil autant de la personne aidée que de leur rôle auprès de cette dernière, à modifier le sixième principe directeur afin de faire ressortir l'importance de consolider les différents partenariats tout en impliquant les personnes proches aidantes pour favoriser des réponses adaptées à leurs besoins spécifiques.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je vais donc prendre les interventions. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, c'est une question de directive ou de renseignement. Si j'avais à proposer un septième principe, est-ce que je peux faire ça là, ou je fais ça après, ou je fais un sous-amendement, ou...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Après, vous allez faire un sous-amendement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, c'est déjà un amendement. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 56)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons les travaux. Nous étions donc rendus aux discussions sur l'amendement déposé par la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. C'est une question de compréhension que je veux poser parce que je n'ai jamais participé à la rédaction d'un projet de loi qui prévoit la création d'une politique. J'ai de la misère à saisir dans le... Concrètement, là, qu'est-ce que ça implique, la différence entre un principe directeur puis une orientation pour la politique nationale? Parce que je vois qu'il y a des éléments qui sont dans les principes directeurs qui se retrouvent dans les orientations. Je pense à, notamment, bon, la notion de partenariat, bon, il y a des choses qui se recoupent, il y a des choses qui ne se recoupent pas, notamment, la ministre va arriver tout à l'heure, pour l'article 5, avec un ajout qui concerne la précarisation financière, c'est quelque chose qu'on ne retrouve pas dans les principes directeurs. Donc, moi, je ne comprends pas, en ce moment, c'est quoi, la différence entre les deux sections et qu'est-ce qui doit se retrouver où puis qu'est-ce que ça va changer dans la politique finalement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Est-ce que M. Vincent Defoy pourrait répondre à cette question?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai besoin d'un consentement pour que M. Vincent Defoy puisse répondre aux questions. Consentement. M. Defoy, le micro est à vous.

M. Defoy (Vincent) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, les principes directeurs guident toutes les actions, constituent la trame de fond de l'ensemble de l'action gouvernementale, qui d'ailleurs s'articule à travers le comité de suivi de l'action gouvernementale, et les orientations sont liées directement aux actions qui vont être prises, notamment dans le plan d'action qui, encore une fois, est gouvernemental. Est-ce que ça répond à la question, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, en fait, je comprends donc que... bon, en tout cas, a priori, j'aurais le goût de dire qu'il faudrait donc que les éléments les plus importants pour nous se retrouvent aux deux endroits. Là, il y en a que je constate qui ne s'y retrouveront pas. Même avec l'amendement de la ministre à l'article 4, il y a l'élément de l'appauvrissement qui se ne retrouve pas dans les orientations, mais qui vont se retrouver, pourtant, avec ces mêmes amendements, dans les orientations.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. Defoy.

M. Defoy (Vincent) : Merci, Mme la Présidente. En fait, les orientations sont liées aux actions du plan d'action concrètement, alors que, les principes directeurs, c'est la trame de fond sur laquelle s'appuie l'ensemble de l'action gouvernementale, si je puis dire ainsi. Je ne sais pas si ça répond à la question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, je comprends les mots que M. Defoy prononce, mais c'est-à-dire que ça ne me satisfait pas dans la mesure où, moi, ce que je veux savoir, c'est pourquoi il y a certains éléments qu'on a choisis qui soient répétés, formulés différemment, mais quand même répétés à la fois dans les principes directeurs et dans les orientations, et d'autres non, comme celui de la précarisation financière.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, est-ce qu'on peut suspendre? On va suspendre deux minutes. On va se...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons suspendre quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 20)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons donc les travaux. J'ai cru comprendre, Mme la ministre, au moment de notre petite pause, que vous avez déposé un nouvel amendement. Vous allez donc retirer l'amendement.

Mme Blais (Prévost) : Oui, tout à fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le premier amendement? Consentement. Donc, le dépôt du deuxième amendement est fait, on a consulté. Mme la ministre, je vous invite à le lire.

Mme Blais (Prévost) : Modifier l'article 4 du projet de loi :

1° par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du paragraphe suivant :

«0.1° reconnaître que chaque personne proche aidante est une personne à part entière qui doit être traitée avec dignité et sollicitude, et dont il faut favoriser la bientraitance;»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 2°, après «personnes proches aidantes», de «, notamment sur le plan de la précarisation financière,»;

3° par le remplacement du paragraphe 3° par le paragraphe suivant :

«3° considérer la diversité des réalités des personnes proches aidantes et de leurs relations avec les personnes aidées dans la réponse à leurs besoins spécifiques et ce, à toutes les étapes de leur trajectoire de soutien, depuis leur auto-reconnaissance jusqu'à leur processus de deuil autant de la personne aidée que de leur rôle auprès de cette dernière»;

3° par le remplacement du paragraphe 6° par le paragraphe suivant :

«6° consolider les partenariats entre les ministères, les organismes du gouvernement et les organismes non gouvernementaux tant au niveau national que régional et local en impliquant les personnes proches aidantes pour favoriser des réponses adaptées à leurs besoins spécifiques.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, Mme la Présidente, je pense qu'on a répondu à la fois au député de Rimouski et à la députée de Sherbrooke pour faire en sorte que toute la question de la précarité financière soit claire, encore plus claire que ce qui était prévu dans un amendement à l'article 5.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Effectivement, je veux remercier la ministre, elle a très bien compris ce que je souhaitais avoir comme clarification. Donc, son amendement répond à ma préoccupation puis, je pense, à celle du collègue de Rimouski, que, partout où on peut le mettre, la notion de la précarisation financière va être présente. Donc, je la remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Très d'accord avec ma collègue de Sherbrooke. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : C'est une question de clarification. Je voulais juste... La notion de personne à part entière, dans la vertu, évidemment, ça va de soi, mais c'est juste parce que ça a une implication qui fait que, dans la reconnaissance de la proche aidante comme personne à part entière, puis là je fais un peu appel à l'intervention qu'on doit avoir et le soutien qu'on doit avoir autour de cette personne, c'est de tenir en considération toutes les sphères de sa vie. C'est ça que ça veut dire, «à part entière».

Donc, je voulais juste avoir, un peu, l'idée derrière ça, parce que là, clairement, si on met cette connotation-là, on est en train, effectivement, d'avoir l'intention d'adresser l'ensemble des sphères de la vie de la personne proche aidante. Je voulais juste avoir des clarifications par rapport à ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, Mme la Présidente, si je comprends bien le sens de la question, dans ce projet de loi là, il m'appert qu'une personne à part entière, c'est, entre autres, être à la fois parent et être à la fois une personne proche aidante, et non pas seulement regarder le parent comme n'étant pas une personne proche aidante, parce qu'il est avant tout parent, mais il peut être parent et une personne proche aidante.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre...

Mme Blais (Prévost) : Dans les dimensions de sa vie, quand on tient compte aussi de la précarité financière, ça tient compte aussi de la personne à part entière.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Non, ça va. Je voulais avoir la clarification, je l'ai. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : J'aimerais comprendre le changement au paragraphe 6°, là. Ce qu'on avait avant, c'est «faciliter la concertation gouvernementale et collective au niveau national», et là on a «consolider les partenariats entre les ministères». C'est quoi, l'objectif? Pourquoi on a ce changement?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : On va suspendre...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons donc les travaux. Nous en étions au député de Rimouski, qui avait une question. Donc, la réponse, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, bien, si on se souvient, il y a plusieurs organismes qui ont demandé la reconnaissance aussi des organismes non gouvernementaux. Puis on est passés, dans le projet de loi, à «faciliter la concertation gouvernementale» à «consolider — c'est pas mal plus fort que faciliter — consolider les partenariats entre les ministères, les organismes du gouvernement» et on a ajouté «et les organismes non gouvernementaux», justement pour tenir compte des organismes communautaires. Est-ce que ça répond à la question?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, je suis à l'aise avec ça. C'est qu'en lisant ça, il ne faut pas que je comprenne que c'est consolider les partenariats existants, c'est consolider des partenariats qui existent ou d'autres qui pourraient arriver, mais c'est consolider les partenariats en général.

Mme Blais (Prévost) : Bien, c'est... Oui, mais les organismes communautaires voulaient être davantage reconnus à l'intérieur du projet de loi, puis c'est pour les reconnaître. Comme ce ne sont pas des organismes gouvernementaux, là, les organismes communautaires sont souvent subventionnés par le gouvernement, mais ils ont des actions. C'est la raison pour laquelle on veut les inclure à l'intérieur du projet de loi.

M. LeBel : Mais ce n'est pas limitatif, ça ne veut pas dire...

Mme Blais (Prévost) : Non, ce n'est pas limitatif.

M. LeBel : C'est ça, l'important. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je trouve ça très intéressant, la clarification qui est faite avec la question du collègue de Rimouski, puis effectivement les groupes sont venus nous dire en consultation qu'ils souhaitaient, puis c'est bien, bien, bien légitime d'avoir, entre autres, un financement qui est consolidé. Ça fait que moi, ça, ça va très bien, mais, en même temps, quand on avait facilité, c'est plus la notion d'innovation, donc des nouveaux partenariats.

Est-ce qu'on ne peut pas avoir les deux, dans le sens où est-ce qu'on ne peut pas consolider ce qui existe, puis de façon très légitime? Puis c'est ce qu'il faut, puis, en même temps, bien, on consolide, donc, ce qui existe puis on facilite. Donc là, on est à faire en sorte qu'il y a de nouveaux partenariats qui émergent. Moi, je pense que les deux notions seraient intéressantes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : On ne perdra pas de temps à débattre là-dessus, je suis tout à fait d'accord.

Mme Sauvé : Alors, voilà. Est-ce qu'on dépose...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous déposez un nouvel amendement? Est-ce qu'on...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 36)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons les travaux. Donc, Mme la ministre, vous avez déposé un amendement. Il faut donc retirer votre amendement précédent.

Mme Blais (Prévost) : Tout à fait, Mme la Présidente, je retire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai besoin de la permission, de l'autorisation... le consentement, désolée, c'est le bon terme. Donc, on consent à retirer. Et vous allez déposer un nouvel amendement que je vais vous inviter à lire.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. Modifier l'article 4 du projet de loi par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du paragraphe suivant :

«0.1° reconnaître que chaque personne proche aidante est une personne à part entière qui doit être traitée avec dignité et sollicitude, et dont il faut favoriser la bientraitance;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 2°, après «personnes proches aidantes», de «, notamment sur le plan de la précarisation financière,»;

3° par le remplacement du paragraphe 3° par le paragraphe suivant :

«3° considérer la diversité des réalités des personnes proches aidantes et de leurs relations avec les personnes aidées dans la réponse à leurs besoins spécifiques et ce, à toutes les étapes de leur trajectoire de soutien, depuis leur autoreconnaissance jusqu'à leur processus de deuil autant de la personne aidée que de leur rôle auprès de cette dernière;»;

4° par le remplacement du paragraphe 6° par le paragraphe suivant :

«6° faciliter et consolider les partenariats entre les ministères, les organismes du gouvernement et les organismes non gouvernementaux tant au niveau national que régional et local en impliquant les personnes proches aidantes pour favoriser des réponses adaptées à leurs besoins spécifiques.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? Alors, si je n'ai pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'amendement déposé par la ministre. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Est-ce qu'on a pris son vote?

Une voix : ...

Mme Labrie : Bien moi, je...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il n'était pas allumé.

Mme Labrie : Oui, pour. Il n'était pas allumé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Merci. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 4. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 4 tel qu'amendé? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je vais vouloir, Mme la Présidente, déposer un amendement sur l'article.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons donc suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 45)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons les travaux. Mme la députée de Fabre, vous avez déposé un amendement, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. L'article 4 du projet de loi tel qu'amendé est modifié par l'insertion, après le paragraphe 6, du paragraphe suivant :

«7° assurer la pérennisation du Fonds de soutien aux proches aidants.»

Je peux... Avec le commentaire?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Allez-y avec votre commentaire.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, clairement, et je vous dirais qu'en consultations particulières non seulement on a entendu la ministre nous parler des discussions qui avaient cours, parce que leFonds de soutien aux proches aidants vient à échéance, il avait été institué en 2009, alors donc... Et c'est la ministre elle-même qui, à ce moment-là, l'avait institué. On parle bien sûr de L'Appui, on parle du Fonds de soutien aux proches aidants, tous les services qu'ils offrent. Donc, je sais qu'il y a des discussions qui sont en cours. Mais, en même temps, tantôt, on parlait de consolidation. Alors donc, c'est le Regroupement des aidants naturels qui nous ont parlé, à vrai dire, de l'importance de L'Appui et du fonds, avant même que L'Appui nous en parle en consultations particulières. Alors, moi, je pense que c'est un geste fort qui mérite qu'on puisse consolider ce fonds-là, qui apporte bien des services à travers le Québec aux proches aidants. Alors, je pense que, comme il a été institué via une loi... Et là on est vraiment... Parce que je comprends que ce qui est dans le projet de loi ne doit pas avoir d'impact budgétaire, mais on est dans les principes directeurs pour la prochaine politique.

Donc, clairement, ça peut s'inscrire, et on souhaite qu'il y ait une consolidation, une pérennisation du fonds qui donne bien des services aux proches aidants. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai mis... C'est mon bébé, alors c'est sûr que je ne vais pas aller détruire mon bébé. Au contraire, je vois ce que le Fonds de soutien aux proches aidants a fait depuis 2009, toute l'importance que... tout l'impact que le Fonds de soutien aux proches aidants, qu'on appelle L'Appui, a eu sur les personnes proches aidantes des personnes aînées. Écoutez, si on commence à mettre le Fonds de soutien aux proches aidants, L'Appui, après ça, il va falloir mettre Baluchon Alzheimer, il va falloir mettre Les Petits Frères, il va falloir mettre la Fondation AGES en gériatrie sociale, il va falloir mettre Carpe Diem, il va... etc., là.

Alors, on est dans un projet de loi-cadre. C'est un engagement gouvernemental de faire en sorte de reconduire L'Appui aux proches aidants pour les 10 prochaines années. Écoutez, on s'est engagé, là, alors on va le faire, ça va être dans le plan d'action, mais on ne peut pas mettre ça dans une loi actuellement. On aurait beaucoup de critiques par rapport aux autres organismes qui diraient : Pourquoi on n'est pas dans la loi? Pourquoi nous, on n'est pas là? Alors, on ne peut pas mettre ça dans une loi, malgré tout l'amour, tout le respect, tout le bonheur que j'éprouve pour les différents Appui, et comment je trouve que ça a permis à plusieurs proches aidants, plusieurs personnes proches aidantes de recevoir des services, mais on ne peut pas faire ça dans une loi, malheureusement. Mais le gouvernement s'est engagé, comme il s'est engagé à mettre des maisons Gilles-Carle, hein? On n'est pas en train, non plus, de mettre les maisons Gilles-Carle. On s'est engagés, en 10 ans, à faire 20 maisons Gilles-Carle. On est en train de dépasser, même au bout de quatre ans, notre objectif. On s'est engagés, faire la politique qui est dans une loi, mais on ne peut pas s'engager à mettre des organismes, comme tels, au détriment de d'autres organismes qui viennent en aide aux proches aidants, dans un projet de loi ou dans une loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le député de Beauce-Sud va prendre la parole.

M. Provençal : Nord, s'il vous plaît!

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nord. Je m'excuse. On a deux Beauce ici, là. On a deux Beauce.

M. Provençal : En tout respect de mon collègue de Beauce-Sud, Mme la Présidente...

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Beauce-Nord.

M. Provençal : ...la députée de Fabre a mentionné qu'on était dans les principes, donc ce n'est pas en contradiction avec l'article 197. Sauf que l'article 197 mentionne que, lorsqu'on amène un amendement, l'amendement ne doit pas engager expressément des sommes d'argent ou dicter précisément les choix budgétaires du gouvernement. Ici, le point, c'est comme si on dictait, d'une certaine façon, des choix budgétaires. Alors, je m'interroge, là, je ne veux pas qu'on parte sur un débat de recevabilité, mais je veux simplement appuyer ce que la ministre donnait comme commentaire pour... par rapport à l'amendement qui est amené.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Plusieurs aspects à nommer. D'abord, les exemples que donnent la ministre, que ce soit le Baluchon, les maisons Gilles-Carle, ce sont soit des projets, des organismes qui sont subventionnés... alors que là, on parle d'un fonds qui a été institué en vertu d'une loi. Donc, déjà là, je voulais clarifier cet aspect-là. Ça n'enlève absolument rien aux organismes qui font un travail formidable, mais on est en train de parler d'un fonds qui a été institué via une loi. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, clairement... Puis je veux montrer, là, c'est vraiment ça, c'est le projet de loi en 2009, qu'elle connaît bien. L'autre aspect aussi, c'est que d'ajouter des sommes, non; moi, j'ai une préoccupation de maintien des services, c'est vraiment ça, c'est : pas de bris de service, pas de coupures de services, maintien des services. Il reste de l'argent dans le fonds. Puis clairement on n'est pas en train de dicter, d'aucune façon, une pression par rapport à un engagement budgétaire. D'une part, il reste de l'argent, puis, d'autre part, on est dans les principes directeurs. Alors, on est dans des principes directeurs de la politique, on n'est même pas... Alors, moi, clairement, il n'y a pas... on n'a pas demandé de montant.

Et je sais que, dans les conversations qu'on a eues, Mme la Présidente, dans les consultations particulières, que ce soit avec le Regroupement des aidants naturels ou L'Appui, clairement, j'ai bien entendu la ministre dans sa volonté de poursuivre la discussion, et tout ça. Mais il a été institué, ce fonds, par une loi, alors je pense que ça mérite vraiment qu'on puisse pérenniser sans parler d'argent, sans pression budgétaire, dans le principe même du maintien de services auprès de tous les proches aidants.

Et le fonds avait une durée de 10 ans, donc l'échéance arrive à terme. Donc, je pense qu'on a là, devant nous, une opportunité extraordinaire non seulement de reconnaître un fonds... Puis je pense que les organismes qui sont subventionnés, les projets comprennent bien la distinction entre un fonds institué, versus une loi, versus les subventions qu'ils reçoivent du gouvernement. Donc, moi, clairement, là... Ils savent bien comment ça fonctionne, mais, clairement, il y a une occasion, une opportunité, les discussions vont bon train. J'ai entendu l'intention de la ministre. Alors, moi, je pense que ça mérite d'avoir cet espace-là, surtout qu'on n'a pas du tout de lien avec l'impact budgétaire, on est dans les principes directeurs de la politique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Justement, il y a une loi qui a institué le Fonds de soutien aux proches aidants. Il y en a une, loi. Et, même si on mettait... La députée de Fabre a dit : On n'est pas obligés de mettre un montant d'argent, on a juste à dire qu'on va le soutenir. Mais, écoutez, si on mettait ça, puis qu'il n'y avait pas d'argent dans le fonds, ça ferait quoi? Moi, je me sens très mal à l'aise de parler d'un organisme en particulier, alors qu'il y a tellement d'autres organismes aussi qui reçoivent des subventions du gouvernement pour aider les proches aidants. Donc, ça va être dans le plan d'action gouvernemental.

L'Appui a fait ses preuves. C'est un engagement du premier ministre du Québec de faire en sorte que ça continue dans le temps. Pour l'instant, L'Appui, là, a des réserves jusqu'en 2022. Alors, c'est 10 ans, mais 10 ans à partir du moment où on commence à verser les fonds. Au début, le fonds, il fallait qu'il se... Vous savez, ça a été comme de l'ethnologie, il fallait que ça vienne du terrain. Alors, chaque Appui émergeait des organismes qui étaient en place, et c'est comme ça que ça s'est fait, les Appui, à travers le Québec. Alors, ça a pris un peu de temps avant que les sommes soient versées aux différents organismes. C'est pour ça qu'on dépasse. C'est pour ça que ça n'a pas cessé en 2019, et qu'on est rendus aujourd'hui, en 2020, 2021, ça va jusqu'en 2022.

Alors, moi, je me sens très mal à l'aise avec cette proposition-là. Je ne suis pas d'accord avec ça, pas du tout, malgré le fait que je porte dans mon coeur... j'ai, dans mon coeur, peut-être, oui, les Appui aux proches aidants. J'ai fait cette loi-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Mon idée n'est pas faite, j'ai des questions que je veux poser. Je reviens à la loi qu'on avait faite sur la pauvreté. On avait, dans la loi, institué le Fonds québécois pour les initiatives sociales. C'était dans la loi, la loi-cadre, là, dans la loi, on avait institué le fonds. C'est un peu la question aux avocats, aux juristes, là : Est-ce que, dans une loi, on peut, sans créer un nouveau fonds, reconnaître un fonds qui existe? J'essaie de voir... C'est-tu bien dangereux de faire ça? Vous voyez, c'est parce que j'ai vu des projets de loi, comme ce projet de loi, là, qui est une loi-cadre. Un des éléments du projet de loi, la création d'un fonds québécois de soutien aux initiatives sociales, c'était bien clair, il n'y avait pas d'argent qui était là, mais on mettait en place le fonds. Le reste, ça se faisait dans la politique.

Là, je comprends de la députée de Fabre, elle parle d'un fonds qui existe déjà, il faudrait l'intégrer, c'est un peu différent, mais est-ce que...

Mme Blais (Prévost) : Bien, il est déjà dans une loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, je m'excuse, Mme la Présidente.

M. LeBel : On ne peut pas reconnaître la loi... Cette loi-là ne peut pas reconnaître ce fonds-là.

Mme Blais (Prévost) : Je m'excuse, Mme la Présidente, c'est qu'il y a déjà une loi, il y a déjà une loi pour ce fonds de soutien aux proches aidants. Alors, il faut laisser ce fonds-là dans la loi. Il y a une loi. Alors, on n'est pas pour prendre un fonds qui existe dans une loi, puis prendre cette loi-là, puis la mettre dans une autre loi. Mais on a dit qu'on était pour continuer de financer le Fonds de soutien aux proches aidants. Il va être modifié un peu dans son rôle, parce que ce fonds-là s'adressait vraiment aux proches aidants des personnes aînées. Et, en particulier, pour 75 %, c'était pour les personnes qui avaient... atteintes de la maladie d'Alzheimer, et un autre 25 % pour d'autres formes, ça pouvait être le parkinson, d'autres formes de maladie, mais là on veut que ça s'adresse à l'ensemble des proches aidants, donc ça va se retrouver dans le plan d'action. Et c'est un engagement gouvernemental de faire en sorte de poursuivre le financement du plan d'action à hauteur de 150 millions de dollars.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, je veux juste réitérer l'importance de se dire qu'on est vraiment dans une forme qui n'est pas du tout liée au budget et le fonds a une échéance. Alors, s'il n'y avait pas d'échéance, bien, je ne pense pas qu'on aurait entendu de la part de la ministre qu'ils étaient en discussion pour poursuivre. Alors, clairement, moi, non seulement j'avais cette information-là que le fonds venait à échéance, mais, en plus, avec les discussions qu'on a entendues en consultations particulières, si la ministre est en discussion pour voir la poursuite du fonds et l'utilisation du fonds pour la suite, même si ça va bon train, moi, je pense que ça mérite vraiment, vraiment qu'on puisse pérenniser ce fonds-là.

Et honnêtement, si j'ai une question à poser à la ministre : Pourquoi aujourd'hui, alors qu'on est dans un projet de loi pour les proches aidants et qu'on veut vraiment faire en sorte qu'on est dans le soutien, les services, les ressources pour eux... qu'est-ce qui est différent aujourd'hui, par rapport à 2009, quand elle a souhaité vraiment l'instituer en vertu d'une loi? Pourquoi aujourd'hui ce n'est pas possible, alors qu'on a, à l'agenda, le projet de loi pour les proches aidants? Il me semble, c'est encore plus naturel aujourd'hui. Puis en plus, en plus, ils ont fait leurs preuves, ils sont...

D'ailleurs, quand ils sont venus en consultations particulières, je veux le souligner, on a parlé beaucoup de l'évolution des besoins des proches aidants. Le portrait des proches aidants change beaucoup avec la réalité du vieillissement de la population, entre autres, mais, clairement, ils sont venus nous dire qu'ils sont très, très, très ouverts à faire en sorte d'aménager un élargissement de leurs services si ça répond, si ça répond aux besoins des proches aidants.

Alors, moi, je pense qu'on a une superbe opportunité de reconnaissance, et je ne comprends pas pourquoi c'était une très, très bonne idée en 2009 et qu'aujourd'hui on va se contenter de dire : Ça devrait bien aller. On va... Les discussions vont bon train. Alors, qu'est-ce qui est différent aujourd'hui par rapport à 2009?

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je ne sais pas si c'est une flèche ou une plume, là, mais j'ai mis en place le Fonds de soutien aux proches aidants parce qu'en 2009 il n'y avait rien pour les proches aidants. On reconnaissait une semaine en novembre à l'Assemblée nationale. Il n'y avait rien ou presque rien pour les personnes proches aidantes. C'est ça, la vérité. La vérité, c'est que je suis allée cogner à la porte d'un philanthrope, un homme d'affaires qui a beaucoup d'argent, puis j'ai dit : Il faudrait aider les proches aidants. Puis il a dit : Moi, là, je finance des projets pour les enfants. Bien, j'ai dit : Votre femme, là, vous êtes proche aidant pour votre épouse. Quand je suis sortie de son bureau, une heure après, il y avait 5 millions et, pas longtemps après, il y avait 50 millions de la fiducie familiale Chagnon. On leur doit beaucoup.

Et c'est comme ça que le gouvernement du Québec a injecté 150 millions de la taxe du tabac pour faire un fonds qui a été beaucoup discrédité au début parce qu'il y avait une personne qui avait investi 50 millions de sa poche. On aurait préféré qu'il y ait 150 millions plutôt que 200 millions. Je me suis battue pour ce fonds-là. On a mis en place des organismes qui n'existaient même pas pour les proches aidants. Aujourd'hui, là, qu'est-ce qui n'existait pas en 2009 qui existe aujourd'hui? Plein d'organismes pour les proches aidants, plein de répits, plein de formations, plein d'informations, une ligne téléphonique pour les proches aidants. C'est ça qui existe.

On s'est engagés à poursuivre ce que L'Appui fait. Il y a déjà une loi pour L'Appui. On ne va pas prendre une loi puis la mettre dans une autre loi des proches aidants. Je m'engage, je me suis engagée, le premier ministre du Québec s'est engagé à faire en sorte de financer, de continuer à financer L'Appui. On ne va pas faire disparaître L'Appui aux proches aidants, on va mettre ça dans le plan d'action pour les proches aidants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Compte tenu de l'heure, Mme la ministre ainsi que les parlementaires, nous devons ajourner jusqu'à demain, après les affaires courantes.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ah! sine die. Donc, nous devons ajourner sine die.

(Fin de la séance à 18 h 01)