Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Dix heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Chassé) : Votre attention! Merci. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vous prie de bien, tous, vouloir éteindre la sonnerie, et les modes de vibration, et les significations sonores de vos appareils électroniques.

La commission est réunie virtuellement aujourd'hui afin de permettre aux députés d'opposition d'échanger avec la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants au sujet de la pandémie de la COVID-19.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Une voix : On n'a pas entendu.

La Secrétaire : Oui, pardon. Mme la Présidente, oui, effectivement, il y a des remplacements. Donc, Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest) et M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Fortin (Pontiac).

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. J'en profite pour souligner aussi tous les autres membres présents : la députée de Bellechasse, la députée de Les Plaines, la députée de Soulanges, le député de Beauce-Sud, la députée d'Iberville, la députée de Fabre, pour l'opposition officielle, pour le deuxième groupe d'opposition, la députée de Taschereau, pour le troisième groupe d'opposition, le député de Rimouski et, bien sûr, la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Conformément à l'entente, je vous rappelle qu'il n'y a pas de remarques préliminaires. Et la période d'échange avec la ministre, qui est d'une durée d'une heure, se divise en plusieurs blocs, incluant les questions et les réponses, en alternance entre les groupes d'opposition. De façon plus précise, les temps d'échange sont répartis comme suit : un premier bloc de 20 minutes puis un bloc de 10 minutes à la fin pour l'opposition officielle, un bloc de 15 minutes pour le deuxième groupe d'opposition et un bloc de 15 minutes aussi pour le troisième groupe d'opposition.

Discussion générale (suite)

Nous allons commencer la période d'échange avec une première intervention de l'opposition officielle pour son premier bloc. J'imagine que c'est Mme la députée de Fabre qui débute, c'est ça? Merci. On me le confirme. Vous disposez de 20 minutes. La parole est à vous pour discuter avec la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Sauvé : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, mon collègue de Pontiac et les autres collègues, alors, dans un premier temps, mes premiers mots vont encore une fois envers les familles qui ont perdu un des leurs. Je pense que... On reçoit le bilan à tous les jours, mais, au-delà des chiffres, il y a ces aînés qui décèdent et les familles éprouvées. Alors, nos pensées sont avec eux. Il faudra toujours se rappeler qu'il faut nommer les personnes et penser à elles, bien au-delà des chiffres.

Vous savez, Mme la Présidente, je ne remettrai jamais en question l'humanité de la ministre responsable des Aînés face aux aînés, son empathie et sa sensibilité. Mais je pense que le Québec tout entier, aujourd'hui, doit avoir des réponses quant à sa compétence et son leadership comme gestionnaire de la crise.

Au début de la pandémie, on regardait tous l'Italie en se disant : C'est la catastrophe, c'est l'hécatombe. Et aujourd'hui, aujourd'hui, la planète entière regarde le Québec pour ce qui est de sa gestion de crise dans les CHSLD et les résidences pour aînés. Donc, on ne peut pas ne pas questionner la ministre. On ne peut pas et on doit continuer à le faire parce qu'encore aujourd'hui on n'a pas de réponse tangible sur les actions qu'elle a menées depuis le début de la crise. On n'a pas de réponse du tout sur comment elle va prévenir une deuxième vague.

Alors, quand on constate, aujourd'hui, qu'il y a 3 000 décès au Québec, que ce sont des aînés qui décèdent, 83 %... Alors, on est rendus à un chiffre faramineux, et ça continue. Et on ne sent pas, et je vais prendre l'expression en anglais, si vous me le permettez, «who is in charge», qui prend les rênes et règle la situation. Ça fait un mois et demi que ça dure, et on ne sent pas du tout qu'il y a un contrôle qui est repris. Alors, je vais me permettre, Mme la Présidente, en tout respect, des questions très affirmées, avec une attente pour des réponses claires, parce que la population a besoin aujourd'hui de ces réponses.

Le premier élément, ce sont les listes, les listes des établissements, les CHSLD, les RPA. Ça fait trois fois qu'on a droit à des listes qui, à chaque fois, ne nous donnent pas des données fiables. Encore aujourd'hui, on pensait qu'on avait une liste sur laquelle on pouvait se fier pour avoir un portrait au Québec. Et on lit, dans La Presse ce matin, que les données et les chiffres ne sont toujours pas exacts, ne sont pas fiables quand on prend les chiffres d'un établissement et qu'on les compare à ceux de la liste. Ça a pris trois fois. Vous connaissez l'expression au baseball, là, trois prises, là. Alors donc, clairement, là, clairement, alors que la planète nous regarde, là, on est à 3 000 morts, des aînés, au Québec, et on n'est pas capables d'avoir un portrait. Ça nous prend trois listes, puis, encore, la liste n'est toujours pas bonne.

Alors, moi, je ne peux pas croire, Mme la Présidente, que la ministre responsable des Aînés n'a pas un état de situation clair, des chiffres fiables, qui ne sont pas ceux de la liste puisqu'apparemment, effectivement, les chiffres ne sont toujours pas bons. Est-ce qu'elle peut nous dire les vrais chiffres, les chiffres fiables, et nous déposer le véritable état de situation dans les CHSLD, aujourd'hui, et dans les RPA?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre des Aînés et des Proches aidants, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. À mon tour d'offrir mes plus sincères condoléances aux familles qui ont perdu un être cher, mais aussi les professionnels de la santé. Il y en a qui sont décédés. Il y en a qui sont malades actuellement et qui sont absents. Alors, il faut penser à ces personnes qui sont au front à tous les jours pour essayer de sauver des vies.

Parlant maintenant de la liste dont la députée de Fabre fait mention, je peux dire ceci, c'est qu'à tous les jours, à tous les matins, on reçoit le nombre de décès ou d'hospitalisations, et etc. Et cette liste est envoyée à l'INSPQ, qui met sur son site Internet cette liste-là et qui l'analyse. Par contre, c'est aux établissements de la santé et des services sociaux, aux P.D.G. des CISSS et des CIUSSS, de faire parvenir le nombre de décès dans leurs établissements parce que le ministère de la Santé recueille les données, et ces données-là sont transmises aussi au premier ministre du Québec. À tous les jours, on essaie de s'ajuster pour que la liste soit la plus conforme possible à ce qui se passe, mais effectivement il y a eu des ratés.

Il faut dire aussi qu'au Québec il y a quelque chose de particulier. C'est-à-dire que, pour évaluer les décès, une personne qui aurait des symptômes similaires ou qui s'apparentent à la COVID-19 et dont le conjoint et la conjointe seraient décédés de la COVID-19, on déclare cette personne décédée de la COVID-19. Donc, les listes s'ajustent au fur et à mesure. Et, une fois de plus, nous avons demandé aux P.D.G. des CISSS et des CIUSSS de nous fournir les chiffres les plus exacts possible.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre, vous reprenez la parole? Très bien.

Mme Sauvé : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, je veux revenir sur la réponse de la ministre parce qu'on s'entend que, si elle, elle a les bons chiffres le matin, comme elle le dit, pourquoi on n'a pas accès à ces bons chiffres là? Alors, moi, j'ai fait une demande, encore une fois, très précise. Si elle a entre les mains les bons chiffres, est-ce qu'elle peut nous les déposer? Parce qu'encore ce matin on lisait dans La Presse... Et je peux donner un exemple. Au niveau du CHSLD Vigi Dollard-des-Ormeaux, bien, on aurait dû... dans le fond, entre les chiffres des décès réels puis ceux qui sont dans la liste, grand écart. Donc, il faut qu'on ait un portrait, là. Est-ce qu'elle peut s'engager à déposer les vrais chiffres qu'elle a à tous les matins entre les mains?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Les chiffres que la ministre de la Santé et des Services sociaux ou le ministre délégué à la Santé et des Services sociaux reçoivent à tous les matins, ce sont les mêmes chiffres que le premier ministre reçoit, et ces chiffres-là sont également sur le site Web du ministère de la Santé et des Services sociaux, et on s'ajuste au fur et à mesure. Alors, nous avons tous les mêmes chiffres au ministère de la Santé et des Services sociaux. Et je répète ce que j'ai dit tout à l'heure. Les chiffres doivent provenir des établissements, et les chiffres qui nous proviennent des établissements, ce sont les chiffres que nous compilons à tous les jours et que nous mettons en ligne et sur le site Web du ministère et sur le site Internet de l'INSPQ. Ce sont les chiffres que vous avez à tous les jours, lors de la conférence de presse du trio.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, non seulement, Mme la Présidente, je ne suis pas rassurée, mais je suis plus inquiète que jamais parce qu'avec la réponse de la ministre, dans le fond, ce qu'on entend, c'est que les chiffres qu'elle a, c'est ceux qui sont transmis, qu'on retrouve sur les listes. Or, clairement, les chiffres ne sont pas bons. Alors, les chiffres, il y a une disparité.

Je reprends encore l'exemple du CHSLD Vigi Dollard-des-Ormeaux. Alors donc, on devrait avoir 67 décès, puis, sur la liste, c'est 32. Comment on peut avoir un portrait, savoir quelles actions on doit mener si on n'a pas les chiffres qui sont les bons chiffres et les chiffres qu'on retrouve sur les listes sur le site du gouvernement? C'était un commentaire, parce que le temps file, et je veux passer tout de suite à une autre question.

Autre grand, grand élément d'imputabilité de la ministre responsable des Aînés, c'est toute la reddition de comptes en lien avec les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS. La ministre nous a déposé une lettre qu'elle leur a adressée le 13 mai, et je l'en remercie. Donc, cette lettre-là... Un mois et demi, je le rappelle, après le début de la crise, là, ça a pris un mois et demi pour qu'on ait une telle liste... une telle lettre, pardon. La lettre disait aux P.D.G. : Ça nous prend un bilan hebdomadaire tous les vendredis, un bilan qui nous parle de la prévention de la contamination, du matériel disponible, l'accès aux proches aidants, etc. C'était le 13 mai. Il y a eu un premier vendredi où les P.D.G. devaient déposer ce bilan-là. Alors, est-ce que la ministre peut nous dire si tous les P.D.G. ont déposé leurs bilans? Et quels sont les constats qu'elle fait de ces bilans?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, la parole est à vous. Allez-y avec votre micro. Bravo, très bien.

Mme Blais (Prévost) : Oui, c'est ça, le 13 mai, on a ajouté dans la lettre qu'on devait avoir le décompte des proches aidants. Mais tous les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS devaient faire un bilan à toutes les semaines de ce qui se passait à l'intérieur de leurs établissements. Mais, le 13 mai dernier, on a ajouté une reddition pour les proches aidants. On voulait savoir combien de proches aidants visitent les personnes en CHSLD, combien de proches aidants ont été refusés. Et cette liste-là nous parvient à tous les vendredis. Et, vendredi dernier, j'ai reçu la compilation. La compilation, c'est 4 870 proches aidants qui sont retournés à l'intérieur des CHSLD pour visiter leurs proches. Il y a eu 386 refus.

Mais, concernant la lettre, des lettres préalables, là... Vous savez, les P.D.G. reçoivent des lettres, à toutes les semaines, de différentes consignes, différentes directives, parce que le coronavirus et la situation évoluent de jour en jour, et, même, dans une même journée, ça évolue. Donc, ma lettre du 13 mai, c'était pour ajuster, pour obtenir des informations quant aux proches aidants dans les milieux de vie pour les personnes âgées.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on n'en est pas à une confusion près dans la gestion des CHSLD. Moi, je vais vous lire le texte intégral de la lettre qui a été déposée par la ministre. Alors, je vais la lire. Dans le premier paragraphe, donc, il y a même un formulaire qui existe, qui a été créé. Il permettra — et ça, c'est la demande qui est faite aux P.D.G. des CISSS et des CIUSSS — de recueillir des informations sur plusieurs sujets, dont les mesures de prévention et de contrôle des infections, des équipements de protection individuelle, des ressources humaines, l'accueil des proches aidants.

Je comprends bien que la ministre dit que l'aspect des proches aidants a été ajouté, mais, clairement, la lettre du 13 mai inclut l'ensemble de l'oeuvre et l'ensemble des demandes de reddition de comptes qui étaient peut-être déjà présentes. Alors, je repose ma question à la ministre. Quels sont les constats des bilans pour l'ensemble de ces éléments-là qui ont été déposés par les P.D.G.?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, moi, je vais redire ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est que le 13 mai, ce que je voulais savoir... J'ai ajouté... Nous avons ajouté... Parce que c'est Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux qui s'occupe... qui dirige, en quelque sorte, les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS. Ça, il faut le savoir, c'est la ministre de la Santé et des Services sociaux. Et nous avons ajouté toute la question des proches aidants parce que ça me préoccupait énormément de pouvoir comprendre combien de proches aidants seraient admis et combien de proches aidants seraient refusés. Alors, moi, je répète exactement ce que j'ai dit tout à l'heure. J'ai reçu un premier bilan, le 15 mai, sur les proches aidants, et ce bilan-là, c'est 4 870 proches aidants qui ont été amenés et 386 refus dans les CHSLD.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, écoutez, Mme la Présidente, si je fais un petit cumulatif des réponses que j'ai de la ministre jusqu'à maintenant, on n'a pas accès aux bons chiffres sur les établissements, et tout ce qui est demandé aux P.D.G., bien, on n'a que des constats sur le nombre de proches aidants qui ont été accueillis. C'est très important. Mais je répète encore une fois que, dans la lettre, on demandait bien d'autres éléments. J'ai demandé clairement des constats et je ne les ai toujours pas. Je répéterai encore une fois que, dans mon introduction, pour moi, c'est important, la population a besoin d'être rassurée. 3 000 décès d'aînés, une crise que la planète regarde... Et, encore aujourd'hui, je pose des questions très précises et je me colle à la correspondance qu'elle a acheminée, là. Alors donc, on n'a pas de réponse et on est toujours dans le flou.

Je continue avec une autre question. Et là on est dans le cafouillage complet, et je veux parler de la plateforme de Je contribue. Le premier ministre a fait tellement d'invitations, de façon très légitime, à dire aux gens : Inscrivez-vous... Et, Mme la Présidente, là, il faut reconnaître cette générosité et cette solidarité des Québécois qui n'ont pas hésité, en centaines et en milliers de personnes, à s'inscrire rapidement sur Je contribue. Mais encore, encore cette semaine, on pouvait lire un article qui nous rapportait des témoignages épouvantables, des gens qui ont vécu des délais de 45 jours entre l'inscription et l'aide qu'ils ont pu apporter. Il y a des personnes qui nous ont dit : Il faut by-passer le système des formulaires, des formulaires et encore des formulaires.

Et la question qui est posée, dans le fond, et qui est très importante : Est-ce qu'on s'est privés de paires de bras et que ça a contribué à un grand nombre de décès? Moi, honnêtement, là, dans une gestion de crise, là, on n'a pas le luxe d'avoir des délais. Et, quand on est dans une bureaucratie comme celle de Je contribue, où on a refait la plateforme et où le premier ministre invite les gens à venir, on ne peut pas se contenter de réponses qu'ils nous font à la lumière... à dire : On a attendu 45 jours.

Qu'est-ce que la ministre a fait à partir du moment où elle a vu que Je contribue, ça ne fonctionnait pas, c'était lourd, ça bloquait les gens? Qu'est-ce qu'elle a fait concrètement pour simplifier, pour faire en sorte que les gens qui voulaient véritablement aider puissent le faire rapidement?

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Simplement vous donner l'indication qu'il reste actuellement cinq minutes à ce bloc d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Alors, il faut quand même dire qu'il y a actuellement plus de 10 000 personnes, à Je contribue, qui travaillent actuellement dans nos milieux de vie. Il faut dire aussi qu'il y a plus de 5 000 personnes qui se sont inscrites, et qui ont été embauchées, et qui se sont désistées. Ce n'est pas fait pour tout le monde de travailler dans les milieux de vie. Mais c'est un beau succès de savoir qu'il y a 10 000 personnes actuellement qui ont répondu à l'appel. Et il faut dire qu'à l'intérieur du Québec les besoins n'étaient pas les mêmes. Il y en a qui ne voulaient pas travailler le soir. Il y en a qui ne voulaient pas aller travailler à Montréal. Il y en a d'autres où il n'y avait pas les mêmes besoins.

On parle beaucoup de la crise du coronavirus, mais c'est dans le Grand Montréal... Il faut comprendre qu'ailleurs au Québec il y a 80 % des milieux qui ne sont pas touchés par la COVID-19. Alors, il faut aussi regarder cet ensemble-là. Dans nos régions, dans plusieurs de nos régions, eh bien, ça fonctionne très bien. À Montréal, c'est plus complexe, c'est plus difficile. J'aimerais rappeler qu'il y a eu une semaine de relâche, qu'on est arrivés de New York, d'Europe, qu'on est arrivés aussi de la Floride, qu'on est allés travailler, qu'on était asymptomatiques, qu'on a développé le virus, qu'on a contaminé des milieux. L'équipement a manqué aussi. Et puis les gens se font tester, et parfois le test est négatif, deux jours plus tard, ils développent les symptômes de la COVID-19.

Bien, moi, aujourd'hui, là, je ne veux pas blâmer Je contribue. Au contraire, j'aimerais féliciter les personnes qui ont accepté de venir prêter main-forte, de venir travailler. Et nous espérons ardemment que plusieurs de ces personnes restent dans le réseau de la santé parce qu'avant la COVID-19 il manquait énormément de personnel. On a besoin de personnes dédiées, dévouées. Et, avec la liste de Je contribue, nous espérons que nous serons en mesure de pouvoir avoir plus de personnel mieux payé et des gens qui vont se découvrir. Et on l'a vu même aujourd'hui, ce matin, là, une personne qui a découvert le bonheur d'être préposée aux bénéficiaires.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Il reste deux minutes au bloc d'échange.

Mme Sauvé : Bon, écoutez, encore une fois, un commentaire très rapide. On n'est plus dans les constats et on n'est certainement pas en train de vouloir entendre que tout va bien, parce qu'Émilie Mercier, elle a dit ceci dans l'article. D'abord, ça lui a pris effectivement 45 jours avant d'être appelée : «Quand je vois l'hécatombe dans les CHSLD, et on apprend que les gens meurent de déshydratation et de malnutrition, ça me frustre de ne pas être en train d'aider.» Alors, je ne pense pas qu'on est en train de dire que tout va bien.

Écoutez, un autre dossier. Je vais revenir, évidemment, Mme la Présidente, rapidement sur les proches aidants, encore un grand cafouillage, trois fois plutôt qu'une, des directives qui ont été rappelées, et rappelées, et rappelées par la ministre parce qu'on ne les respecte pas. Je vais y aller avec... On a vu tous les constats, les réalités humainement très difficiles à entendre dans les journaux, des témoignages des proches aidants qui veulent aider. Pourquoi, aujourd'hui, la ministre n'oblige toujours pas les proches aidants à être dépistés?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Il reste une minute au bloc. Mme la ministre, la parole est à vous. Votre micro, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je vais commencer par Je contribue. Il y a 10 583 personnes actuellement qui travaillent dans nos milieux de vie. Alors, il faut cesser de dire que c'est toujours une catastrophe puis toujours avoir cet aspect très négatif, Mme la Présidente. C'est 10 583 personnes qui ont répondu et qui sont actuellement en train de travailler dans nos milieux de vie.

Maintenant, pour les proches aidants, les proches aidants qui veulent se faire tester, auparavant, la Santé publique nous a dit... Et, si vous voulez, là, j'aimerais bien que le Dr Jalbert puisse répondre. Nous avons un expert avec nous. Alors, si vous le permettez, il va prendre la réponse. Sinon, je pourrais prendre votre question en délibéré. Mais nous avons un expert, actuellement avec nous, de la Santé publique. Et, si vous privez les gens qui nous regardent d'entendre un expert par rapport aux proches aidants et des raisons pour lesquelles les proches aidants ne sont pas testés, bien, je pense que ce serait très difficile pour...

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut votre intervention, Mme la ministre, et ça conclut le premier bloc d'échange avec l'opposition officielle. Merci. Nous allons maintenant débuter le bloc d'intervention du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Taschereau, vous disposez de 15 minutes. La parole est à vous pour votre échange avec Mme la ministre.

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. À l'entrée en poste de la ministre en tant que ministre des Aînés à la Coalition avenir Québec, elle a déclaré aux médias : «La personne qui sait qu'on a coupé dans les effectifs, c'est moi. Je le sais [...] que j'ai joué, moi, dans le film. [Oui], on a coupé dans les effectifs pour atteindre les budgets. Tous les gouvernements qui ont été au pouvoir pendant des années ont coupé dans les effectifs pour arriver à un budget équilibré au niveau de la Santé.»

Ma première question, c'est : Est-ce que je comprends que la ministre est d'accord avec les soignants, les experts, la Protectrice du citoyen quand ils constatent que nos choix politiques des dernières années, des dernières décennies, ont affecté directement la disponibilité de la main-d'oeuvre bien avant la crise?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre, parfait, n'oubliez pas de reprendre votre micro. Très bien. La parole est à vous, Mme la ministre, allez-y.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je ne veux pas parler des années passées. Ce que j'aimerais dire, c'est que ça fait deux ans que la Coalition avenir Québec est au pouvoir, et, en deux ans, nous avons, en 2019‑2020, augmenté de 40,8 milliards de dollars les dépenses au ministère de la Santé. Et, en 2020‑2021, c'est 42,8 %, les dépenses en santé. Alors, c'est du jamais-vu au niveau, à la fois, de la santé et au niveau des aînés. On a aussi investi une somme de 21 millions l'année dernière pour les proches aidants, 19 millions cette année, pour un 40 millions récurrent pour les proches aidants. On a commencé à développer des maisons de répit. On parle aussi de faire des maisons des aînés, de reconstruire les CHSLD. On investit cette année 70 millions de dollars pour développer...

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut votre intervention, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. La ministre des Aînés me dit : Je ne veux pas parler des années passées. Moi, je vais lui dire, je ne veux pas parler des millions qui vont nous être pitchés par la tête et qui étourdissent les citoyens dans chaque réponse de ministre : On a fait ci, on a fait ça, on s'est engagés à ci, on s'est engagés à ça. Ça étourdit les gens. Ça ressemble au débat des chefs, que les gens détestent, en élection. Là, j'aimerais parler... Et c'est moi qui pose les questions, hein? On est dans un moment où c'est moi qui pose les questions en ce moment. J'ai du temps à moi. Ça ne durera pas longtemps. Et donc c'est moi qui vais déterminer le sujet dont on va parler dans les prochaines 13 minutes qui nous restent.

Moi, j'ai besoin de savoir, en tant que responsable des aînés à Québec solidaire, ce que pense la ministre des dernières décennies. Je n'ai pas réussi, la semaine dernière à la dernière commission, à avoir une précision sur quelle responsabilité la ministre prenait. Je ne lui en parlerai plus, de ça. Là, je veux simplement savoir ce que la ministre pense, parce que je pense, honnêtement, qu'elle a une confiance à recréer et que c'est le moment de dire : Ceci ou cela, ça n'a pas été l'idée du siècle, et on ne s'en ira pas par là dans l'avenir. Moi, j'ai besoin de savoir, et c'est ça, les questions que je vais poser.

Alors, j'aimerais décortiquer de manière plus précise dans les dernières années pour qu'on comprenne ce qui s'est passé. Alors, commençons vraiment il y a longtemps. En 1995‑1998, j'avais 13 ans, gouvernement péquiste, des compressions de plus de 1 milliard de dollars sont imposées au réseau de la santé. Je voudrais savoir si la ministre pense, avec du recul, que ça a été une erreur, tout simplement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée Taschereau. Mme la ministre, la parole est à vous.

• (11 heures) •

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, je ne vais pas commencer à faire le procès des gouvernements précédents ou quoi que ce soit. On est en temps de crise. Je pense que le plus important, c'est de parler de la COVID-19. S'il y a des procès à faire, on pourra les faire après. Mais là, aujourd'hui, ce n'est pas le temps de se pencher sur ce que les gouvernements précédents ont fait. On peut dire qu'entre 2004 et 2007 il y a eu une récession mondiale, et c'est vrai qu'il y a des gouvernements qui ont préféré l'austérité. Mais, en ce qui nous concerne, quand on est arrivés, on a investi.

Mais, concernant les aînés, c'est vraiment le gouvernement de la Coalition avenir Québec qui investit le plus au niveau des aînés depuis des années. Et vous le savez, tout le monde le sait ici, comment les personnes hébergées en CHSLD, c'est les personnes les plus vulnérables de notre société. Et, parce qu'on n'a pas de personnel, c'est beaucoup plus difficile d'en prendre soin.

Ça fait qu'il va falloir faire en sorte que la profession de préposé aux bénéficiaires, que les professions d'infirmière, d'infirmière auxiliaire reviennent au coeur de nos actions, que ce soit aussi cette grande réflexion que nous pourrons faire ensemble, toute la société, pour rebâtir une solidarité au niveau de nos personnes âgées. Et ça, je pense que c'est fondamental. Mais moi, je ne vais pas commencer aujourd'hui à mettre le fardeau sur le dos des gouvernements précédents. Je ne pense pas que c'est la bonne plateforme pour le faire à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau, est-ce que vous désirez... C'est pour reformuler votre question? Très bien. Allez-y. Très bien.

Mme Dorion : Non, il ne s'agit pas de mettre le fardeau. Ce n'est pas ça, mon but aujourd'hui. C'est de comprendre quelles erreurs ont été faites. Si on n'est pas capable dans la vie de comprendre quelles erreurs ont été faites pour que des aînés meurent de soif dans leur... ce que vous appelez... ce que la ministre appelle leurs milieux de vie, on a un gros problème comme société.

Prochaine question : Le virage ambulatoire, à la fin des années 90, qui a fait que 4 000 infirmières ont quitté leur emploi, est-ce que c'était une erreur?

La Présidente (Mme Chassé) : Brièvement, Mme la ministre, votre réponse... Votre micro. Woups! Mme la ministre. On a... On va suspendre pour l'instant. Merci... Ah! magie, elle est revenue. Très bien. Nous sommes là? Très bien. Mme la ministre, votre micro.

Mme Blais (Prévost) : Bonjour.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y brièvement. Merci.

Mme Blais (Prévost) : Bonjour.

La Présidente (Mme Chassé) : Allo. On vous entend. Est-ce que vous nous entendez? On va suspendre.

Nous suspendons pour l'instant, pour régler la situation. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 6)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes de retour. Bonjour. Mme la ministre, brièvement, en réponse à la question de la députée de Taschereau, que j'espère que vous vous rappelez. La parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Je n'ai pas entendu la question de la députée.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, très bien.

Mme Blais (Prévost) : ...je ne l'ai pas entendue, sa question.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Alors, ce que nous allons faire, nous allons reprendre le temps que ça a pris pour votre question, Mme la députée de Taschereau, soyez rassurée. On s'en est bien assurés au niveau des temps. Parfait? Je vous invite à redire votre question, s'il vous plaît. Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Le virage ambulatoire, à la fin des années 1990, qui a fait que 4 000 infirmières sont parties, est-ce que c'était une erreur, selon la ministre des Aînés?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre, la parole est à vous, brièvement.

Mme Blais (Prévost) : Oui, tout à fait, c'était une erreur d'envoyer des personnes aussi jeunes à la retraite. Je pense qu'on manque beaucoup de personnel parce qu'on a coupé énormément dans le personnel. Aujourd'hui, on est obligés de réinvestir pour embaucher du personnel, alors que la société est vieillissante. Ce n'est pas la première fois que je le dis, d'ailleurs, je l'ai dit souvent sur plusieurs tribunes, à l'Assemblée nationale, en période de questions, oui, c'était une erreur.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau, votre prochaine question.

Mme Dorion : L'obsession du déficit zéro sous Lucien Bouchard, est-ce que c'était une erreur?

La Présidente (Mme Chassé) : Très brièvement, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, j'ai comme l'impression qu'on fait un procès ici et je ne pense pas que c'est comme ça que ça devrait se passer. On n'est pas là en train de décortiquer toutes les erreurs ou pas les erreurs, on est en train de parler de la COVID-19 et comment on peut faire ensemble pour s'en sortir. C'est une forme de reddition de comptes qu'on a ensemble, mais pas commencer à faire le procès des précédents gouvernements dans les années 90, et tout ça. Alors, je n'entre pas dans...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Très bien. Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Dorion : Il ne s'agit pas d'un procès, il s'agit d'avoir une intelligence collective face aux erreurs des gouvernements passés. La ministre a reconnu que tous les gouvernements avaient un rôle à jouer dans la crise actuelle. Donc, je parle toujours de la crise actuelle, mais j'essaie d'avoir une vision intelligente de ce qui a pu mener au fait que le Québec figure aujourd'hui parmi les pires dans la gestion de la crise par rapport à ses aînés. J'aimerais avoir une réponse de la ministre des Aînés du Québec par rapport à mes questions toutes simples. La réingénierie de l'État sous Jean Charest, est-ce que c'était une erreur?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, les crédits annuels existent, alors on peut les consulter, hein, on peut voir ce qui s'est passé. Et je crois qu'à un moment donné il va y avoir une très grande réflexion collective par rapport à ce qui se passe aujourd'hui. Ça sera le temps de regarder ce qui s'est passé par le passé, ce qui s'est passé aussi dans le présent, pour être en mesure de reconstruire une société qui est plus équitable envers ses personnes vulnérables.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Je rappelle que le sujet, aujourd'hui, de notre rencontre de la ministre des Aînés et des Proches aidants est sur la COVID-19. Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Dorion : Mme la Présidente, je pose ces questions qui sont en lien direct avec la COVID-19. Merci. L'austérité sous Philippe Couillard, qui a mené à un sous-financement, à une diminution des services, une détérioration des conditions de travail du personnel, une méthode productiviste déshumanisante, selon les mots de ceux qui l'ont vécue, qui se déguisait sous les mots «efficience», «efficacité» ou, pire, «qui n'aura pas d'impact sur les services» et qui a fait que, dans le réseau de la santé, il y a eu une explosion de congés maladie, en d'autres mots des burn-out, et que tout le monde pensait à lâcher, et beaucoup on lâché, d'ailleurs, est-ce que c'était une erreur?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

• (11 h 10) •

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, la députée pose des questions et, en même temps, donne des réponses. Alors, je ne vais pas embarquer dans ce jeu-là. J'ai mentionné qu'il y aurait par la suite une grande réflexion où nous allons pouvoir ensemble se poser toutes ces questions. Aujourd'hui, ça n'est pas le temps de blâmer tous et chacun. Oui, j'ai dit que c'était une responsabilité collective et que nous avions, par le passé, tous une part de responsabilité par rapport à la façon dont on a traité nos aînés, nos personnes les plus vulnérables dans la société. Mais aujourd'hui je pense que ce n'est pas le temps de porter des accusations à droite et à gauche.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. C'est très intéressant puis assez triste de voir que, pour des ministres, reconnaître des erreurs du passé équivaut à porter des accusations. Ça veut dire que, si on a fait des erreurs, on est nécessairement accusé, coupable d'avoir voulu le mal. Ce n'est pas du tout ça, la nature de mes questions. Et j'essaie de savoir où on a erré pour se retrouver parmi les pires aujourd'hui dans le monde. Il y a des partis d'opposition qui ont plus d'humilité à reconnaître leurs propres erreurs que la ministre des Aînés à reconnaître les erreurs des gouvernements passés. C'est quand même quelque chose.

Avant la COVID, il y avait une autre épidémie qui a mené à la COVID, qu'on peut... bon, en tout cas, elle est beaucoup plus silencieuse, qui brisait notre système de santé public. On l'appelle l'austérité, les universitaires vont appeler ça le néolibéralisme. Et là où la pandémie a frappé le plus fort, c'est précisément là où, depuis quelques décennies, le néolibéralisme aussi a frappé le plus fort, donc les États-Unis, l'Europe, l'Italie, l'Espagne, et le Royaume-Uni, et le Québec aussi. La ministre reconnaît-elle le lien entre le saccage des services publics et notre vulnérabilité d'aujourd'hui face à la crise de la COVID?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre, la parole est à vous. Vous avez un peu plus de temps, là. Allez-y.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Écoutez, les gouvernements précédents ont eu le temps de répondre de leurs actions. Il y a des élections, et les gens, les politiciens font face aussi à leurs propres responsabilités quand c'est le temps des élections. Vous parlez de néolibéralisme, moi, je vous parle ici d'un rapport sur les dépenses annuelles en santé. Et je vous montre, dans ce tableau-là, que les dépenses au niveau de la santé ont augmenté au cours des deux dernières années.

Maintenant, est-ce que la députée de Fabre... Vous savez, pour faire des dépenses, il faut aussi imposer les payeurs, les payeurs de taxes, les payeurs d'impôt. Est-ce qu'elle voudrait que ce soit exponentiel et augmenter les impôts des contribuables? C'est une question que je lui pose. Est-ce que la députée de Taschereau aimerait vraiment tout investir en santé et que ce soient tous les citoyens du Québec qui soient imposés beaucoup plus pour être en mesure de donner encore plus que 42,8 milliards de dollars au niveau de la santé sur un budget d'un peu plus de 60 milliards?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Simplement, portez une attention lorsque vous présentez un document, ça crée des enjeux au niveau de ce que l'on voit à l'écran. Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. C'est moi qui pose les questions. Je ne suis pas ministre, je n'ai pas les mêmes responsabilités que la ministre, alors je vais continuer avec mes questions. Ne me retournez pas de... que la ministre ne me retourne pas de question, ce n'est pas son rôle dans ce moment précis.

M. Poulin : Mme la Présidente, article 35. Je pense que le ton des échanges est très important dans le cadre des travaux, particulièrement lorsqu'on parle de nos aînés. Alors, j'inviterais l'ensemble des parlementaires à peut-être maintenir un ton peut-être le plus agréable... en tout respect pour l'ensemble...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Beauce-Sud. Alors, je vous invite, comme à l'habitude, à favoriser des échanges constructifs. Mme la députée de Taschereau, on poursuit. Allez-y.

Mme Dorion : Est-ce que la ministre sait, si on payait aujourd'hui le même niveau d'impôt qu'en 2000, quelle serait la différence dans le budget québécois? Mon trip, là, ce n'est pas d'augmenter les impôts des gens pour sauver nos aînés de la souffrance. Puis on pourrait rajouter à ça les jeunes de la DPJ et bien d'autre monde. Restons sur les aînés. Mais, dans ce que je viens de parler, le néolibéralisme, il y a une grosse portion qui s'appelle baisses d'impôt. Là, on ne parle pas de hausses d'impôt, on parle de baisses d'impôt. Si on payait aujourd'hui le même niveau d'impôt qu'en 2000, il y aurait 5 milliards de revenus supplémentaires par année dans les coffres de l'État québécois. Et, si ces 5 milliards là étaient restés, on a fait des compressions, on a fait des coupures, la situation qu'on vit aujourd'hui aurait été très différente.

Je n'ai pas réussi à avoir de réponse, sauf pour une question sur où la ministre responsable des Aînés pense qu'il y a eu des erreurs, dans le passé, qui ont pu mener à la situation de souffrances immenses vécue dans les CHSLD et par leurs proches aujourd'hui. C'est une question profondément humaine, profondément douloureuse, et, personnellement, et je m'appuie là-dessus sur la parole de, je pense, une majorité de Québécois, j'ai de plus hautes exigences envers mes ministres, envers mon gouvernement, pas par rapport à la gestion immédiate de la crise, je pense qu'avec ce que les ministres ont sous la main, ils font de leur mieux dans les circonstances, mais on parle déjà de sortie de crise, on parle... les ministres sont déjà en train de penser à comment on va s'en sortir.

Et, si la ministre des Aînés est incapable de nous dire qu'il y a des choses qu'on ne refera plus, il y a des choses qui ne doivent plus jamais être faites parmi les grandes orientations du passé, comment peut-on avoir confiance dans nos gouvernements? Comment peut-on avoir confiance dans notre ministre des Aînés? C'est fondamental.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui. Simplement vous indiquer qu'il reste un peu moins de deux minutes au bloc d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Alors, j'aime beaucoup cette question. La députée a tout à fait raison. Comment on peut faire mieux dans le futur, non pas juger ce qui a été fait, mais comment on peut faire mieux dans le futur? L'une des choses, c'est qu'il faut faire une refonte complète de nos CHSLD, il faut les repenser absolument. On ne peut plus faire ça. Il faut faire en sorte qu'il y ait davantage de maintien à domicile. Tout le monde le dit depuis des années. Bien, il faut le faire.

Et, pour ça, il va falloir investir massivement. Il va falloir aussi faire en sorte que les élus municipaux soient impliqués à l'intérieur du maintien à domicile, le transport, l'habitation, la gériatrie sociale. Il va falloir vraiment que les personnes qui sont hébergées soient des personnes en lourde perte d'autonomie, des personnes qui correspondent actuellement à ce qu'on voit dans nos CHSLD, des troubles neurocognitifs majeurs. Il va falloir revaloriser la profession des personnes qui oeuvrent à l'intérieur de ces milieux de vie. Vous en aviez parlé il y a deux semaines, et, oui, c'est important de tenir compte des besoins du personnel de la santé, trop trimbalé à droite et à gauche. Il va falloir vraiment revaloriser, repenser le tout. Il va falloir qu'il y ait une suite entre le maintien à domicile et tous les milieux de vie.

C'est l'un des endroits au Canada où il y a le plus... ce n'est pas l'un des endroits, c'est l'endroit au Canada où il y a le plus de milieux de vie pour personnes âgées, 2 600. Comment on est arrivés à créer un si grand parc de milieux de vie pour nos aînés? Comment ça se fait qu'on n'a pas réussi à les garder à la maison? Bien, c'est une refonte totale de la façon de penser, de voir, de soigner nos aînés, de les accompagner qu'on va faire. Cette question-là, là, je me sentais bien à l'aise de répondre parce que ça correspond à ce qu'on voit.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Ça conclut le bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Nous allons maintenant débuter le bloc d'échange avec le troisième groupe d'opposition. M. le député de Rimouski, vous disposez de 15 minutes. La parole est à vous pour votre échange avec Mme la ministre des Aînés et des Proches aidants. Allez-y.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Moi aussi, en commençant, j'aimerais ça offrir mes sympathies, au nom de ma formation politique, à tous ces gens dans le réseau qui sont malheureusement décédés par cette pandémie. Et c'est vrai que, derrière ces chiffres, il y a des familles, il y a des situations. Et il n'y a pas différente façon que de leur dire aujourd'hui qu'on pense à tous ces gens-là et qu'on leur offre nos sympathies.

Peut-être dire, suite à la dernière intervention, que des erreurs dans le passé, oui, il y en a eu. Puis on peut reculer longtemps, les années 60, 70, on peut reculer. Le problème... Puis une des erreurs, c'est de ne pas avoir assez investi, à mon avis, dans le maintien à domicile. Mais il ne faut pas revirer ces éléments d'erreur qui... par des accusations politiques. Si on fait ça, c'est sûr qu'on... Il faut regarder les erreurs d'une façon objective puis décider ensemble qu'est-ce qu'on pourrait faire mieux. Mais virer ça en débat politique, ça serait la pire chose qu'on pourrait faire pour nos aînés, à mon avis. Puis il faudrait, quand on va faire ça, mettre les aînés en premier lieu, les écouter, les écouter puis voir qu'est-ce qu'eux autres pensent faire, comment ils verraient ça puis comment ils ont vu ça.

Ceci étant dit, je veux parler aussi des victimes collatérales de tout ce qui nous arrive. On connaît tous des situations. Moi, j'ai une tante qui était en résidence intermédiaire, qui a été déplacée parce que la résidence était infectée. On l'a envoyée à l'hôpital. Elle est arrivée à l'hôpital, un peu mêlée, puis elle paniquait un peu. Ça fait qu'on l'a attachée, on l'a droguée pour être sûr qu'elle se calme. Ensuite, plus de place, on l'a envoyée sur l'étage, en psychiatrie, encore attachée parce que... Et pourtant elle était en forme, là.

Puis, tu sais, des victimes comme ça, on en connaît plein, là, qui ont été déplacées, et c'est des choses qui sont inacceptables. Des aînés qui sont morts, pas de la COVID, mais ils sont morts par ennui parce qu'ils ne voyaient pas leurs familles. Hier, quelqu'un m'en parlait en prenant ma marche ici, à Rimouski. Ça fait qu'on connaît tous ces cas-là, et je pense aussi à eux. Tu sais, on a un système, là, qui est mal fait, là, qu'il va falloir revoir de fond en comble pour que des situations du genre n'arrivent plus.

Il y a aussi d'autres victimes collatérales, c'est les gens qui ne sont pas malades, ils sont en pleine forme, qui faisaient leur marche à chaque jour, 70, 73, 80 ans, ils marchaient, puis que, là, on enferme, comme dans des prisons, dans leurs résidences. Quelqu'un m'a appelé d'une résidence de luxe, à Montréal, où on lui fait faire sa marche 20 minutes par jour en rond dans un sens, puis en rond dans l'autre sens, puis retourne chez vous, puis on met un gardien à sa porte.

Est-ce que vous trouvez ça normal que des aînés en forme comme ça, qu'on les empêche de sortir, qu'on enferme leurs autos dans leurs garages parce qu'on ne peut pas... ils ne peuvent pas sortir? Pourtant, là, ils vont devenir fous, là. C'est leur santé mentale qui est en cause. Qu'est-ce que vous pensez de ce genre de situation?

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Rimouski. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Je suis d'accord avec le député de Rimouski, c'est inacceptable. Et d'ailleurs on a demandé aux résidences privées pour aînés de laisser sortir les aînés, qu'ils soient libres. Ils n'ont pas besoin d'être supervisés pour sortir, actuellement... de pouvoir aller faire leurs courses, de se protéger, d'avoir une distance physique acceptable, de pouvoir aussi parler avec leurs proches à distance. Alors, s'il y a encore des résidences qui agissent de cette façon-là, il faut le savoir parce qu'ils n'ont pas le droit d'empêcher les aînés de sortir. Ils n'ont pas non plus le droit d'empêcher les proches aidants, s'il y a des proches aidants, d'entrer dans les résidences.

Il y a eu, à un moment donné, un arrêté ministériel pour faire... pour protéger les aînés dans tous les milieux et pour les garder à l'intérieur, les garder confinés. Mais cet arrêté ministériel a été levé, donc on ne peut pas agir de cette manière-là. Vous le savez, depuis, on a fait deux consignes, une au mois d'avril pour que les proches aidants puissent réintégrer les milieux de vie et une autre au mois de... au début du mois de mai, le 3 mai, où les établissements avaient jusqu'au 11 mai pour se préparer pour être en mesure d'accueillir les proches aidants. Bien, ça, il faut que ce soit pour tout le monde. On a renversé le fardeau de la preuve. Alors on veut que les milieux qui ne veulent pas accepter les proches aidants demandent au ministère de la Santé et des Services sociaux une dérogation. Alors, il y a quelques milieux qui ont demandé une dérogation. Il y en a qui ont été refusées, plusieurs même. Il y en a qui ont été acceptées pour une semaine, deux semaines ou trois semaines.

Alors, on ne peut pas... les propriétaires de résidences privées pour aînés n'ont pas le droit d'empêcher les personnes qui louent des logements dans les résidences de sortir. On a même fait ici, là, c'est sorti aujourd'hui, un feuillet d'information pour les exploitants de RPA pour la COVID-19. Je peux même déposer ce feuillet-là, si vous le souhaitez, parce que tous les propriétaires doivent se conformer à la nouvelle consigne.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à... Vous mentionnez que vous voulez déposer le document. Je vous invite à le faire parvenir rapidement à l'adresse de la commission afin que nous puissions l'analyser et le rendre disponible à tous les membres de la commission, Mme la ministre. Il vous reste quelques secondes à votre intervention. M. le député de Rimouski, vous décidez de reprendre la parole à cet instant?

M. LeBel : Oui, si...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. LeBel : La consigne est difficile. Moi, j'ai un cas ici, à Baie-Comeau, où le mari est venu voir sa femme qui est à l'hôpital, et l'hôpital n'est pas sur la liste des demandes de dérogation. Pourtant, on refuse. Il y a des cas un peu comme ça.

Juste vous dire, pour les gens qui nous écoutent, je vais lire les différentes résidences qui existent au Québec, vous allez voir, c'est un peu... Il y a les CHSLD publics, les CHSLD privés conventionnés, qui sont subventionnés, les CHSLD privés non conventionnés, qui sont non subventionnés. Tu as des résidences privées pour aînés, les RPA. Là-dedans, tu as quatre formes : un, pour les personnes autonomes, deux, pour les personnes semi-autonomes, trois, pour les autonomes et semi-autonomes, quatre, avec pertes cognitives. Après ça, tu as des ressources intermédiaires, les RI, en perte d'autonomie légère et moyenne. Après ça, tu as les ressources de type familial, RTF. Là, tu as des coops d'habitation, des OSBL, des résidences évolutives, qu'on appelle. Ensuite, tu as des HLM pour personnes âgées, tu as des HLM pour personnes âgées avec services. Et là la ministre va rajouter les maisons des aînés. Puis là, après ça, tu as toutes les résidences sélection, soleil, et tout ça.

Vous voyez ce qui est compliqué, quand la ministre envoie une directive, entre autres pour les RPA, il y a quatre formes de RPA, ça fait que la directive ne peut pas être la même pour un RPA en personnes autonomes que celle pour des gens en pertes cognitives. Et là il y a une difficulté de gestion, et ce qui fait que personne ne prend une chance, et là on empêche les gens de sortir.

Est-ce que vous ne convenez pas que c'est très difficile, dans un réseau aussi complexe, d'envoyer des directives puis que les directives soient bien comprises? Puis en plus est-ce que vous avez un moyen de gérer le suivi de ces directives-là? Est-ce que vous avez une liste? Comment vous faites en sorte que, quand il y a un problème à quelque part, vous dites : Non, non, ce n'est pas ça, la directive?

Parce que moi, je connais un RPA qui est en code 4, en pertes cognitives, il a une grande difficulté, là, à laisser sortir les gens. Ce n'est pas la même façon qu'un RPA qui est en personnes autonomes, vous comprenez? Mais pourtant on essaie de les gérer de la même façon. C'est ça qui ne marche pas actuellement. Bien, je voudrais savoir qu'est-ce que vous faites pour corriger la situation puis comment vous faites pour assurer un suivi.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Rimouski. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Excellente question. C'est vrai qu'on a tellement de différents milieux de vie, puis, avec les CISSS et les CIUSSS, ça a encore un peu compliqué, complexifié. Donc, il y a des rencontres à tous les jours ou presque, à tous les deux jours, je dirais, avec les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS, qui doivent faire descendre les directives, hein? Ils ont aussi la responsabilité des RPA, des RI, des RTF — il y a même des RAP, là — sur leurs territoires. Et les consignes doivent descendre, et les gens parfois interprètent les consignes à leur façon, et c'est ça où parfois c'est difficile. Mais, à tous les deux jours, on repose des questions par rapport à des consignes : Est-ce que c'est bien descendu? Est-ce que vous les faites appliquer? Est-ce que c'est bien compris? Mais il y a une quantité assez phénoménale, je dirais, de milieux que c'est parfois... je le dis, c'est complexe, c'est difficile à atterrir.

Puis, concernant les centres hospitaliers, aujourd'hui, là, il y a une directive qui va partir pour permettre aux proches aidants d'aller dans les centres hospitaliers, ça fait que c'est une demande que nous avons reçue. Et les proches aidants ne comprenaient pas pourquoi ils ne pouvaient pas aller visiter un proche, là, dans un centre hospitalier. Alors, elle va partir tout à l'heure, cette directive-là.

Alors, il va falloir travailler, je suis d'accord avec le député de Rimouski, là, il va falloir rendre ça un peu plus simple parce que c'est trop complexe. Il va falloir, du moins pour les CHSLD, faire des gouvernances locales avec des budgets dédiés, qu'on se rapproche des milieux, parce qu'on s'est éloigné un peu des milieux, puis la direction vient de très haut, alors que ça devrait venir beaucoup plus du terrain et beaucoup plus local.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Rimouski, vous reprenez la parole.

M. LeBel : Oui. C'est un discours que je tiens depuis longtemps, que les décisions devraient se prendre un peu plus ici, en région. Et pourtant les gouvernements, encore actuellement, je regarde... Je fais un aparté, mais la réforme des commissions scolaires, on fait encore en sorte d'amener les décisions à Québec. C'est encore toujours Dieu le père, qui est à Québec, qui décide. Et là on voit la situation que ça peut donner. Laisser de la marge de manoeuvre à nos gens, des fois, ça pourrait nous permettre de faire ça à notre goût puis sauver des vies.

On parle des CHSLD... J'ai combien de temps, Mme la...

Document déposé

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste 4 min 35 s. Et j'en profite pour vous mentionner qu'on a reçu le document et analysé le document de la ministre et qu'il est actuellement déposé pour être disponible à tous les membres de la commission. Donc, 4 min 35 s. Voilà.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. À la dernière rencontre qu'on a eue comme ça, j'avais posé la question puis j'avais envoyé la directive où on comprenait qu'il y avait des aînés, dans des milieux, qui... dans les communautés, qui passaient par des zones tampons pour réintégrer les CHSLD. À l'époque, la ministre semblait surprise un peu de la directive. On s'est partagé ces directives-là. Mais ça revient encore aujourd'hui.

Paul Brunet, le président du Conseil pour la protection des malades, sortait hier pour nous dire qu'effectivement il y avait des... on est en train de faire rentrer des gens de communautés dans des CHSLD qui sont dans des zones rouges, où il y a des gens infectés. Puis là ce qu'il disait : «"Les CHSLD sont un des pires endroits où ramener des gens", dit Paul Brunet. "On a déjà des graves problèmes à gérer la sécurité de ceux qui ne sont pas atteints de la COVID et à gérer adéquatement les zones froides et les zones chaudes.» Il dit : «J'aimerais [à ce] qu'on arrête un peu et qu'on réfléchisse, au lieu de commettre des erreurs qu'on va regretter et accabler encore plus les CHSLD.» Je semble plutôt être d'accord avec lui. Qu'est-ce que vous en pensez? Ça confirme, là, les inquiétudes qu'on avait à la dernière rencontre qu'on a eue. Je comprends que...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : ...les familles sont inquiètes aussi de tout ça, là.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, je comprends très bien le député. Peut-être juste pour lui mentionner, tout à l'heure, par rapport aux proches aidants, là, et aux sorties des aînés dans les résidences, dans une RPA, si on est autonome, on peut sortir seul. Si on est en perte d'autonomie, bien, c'est le proche aidant qui nous aide à sortir, là. Ça fait qu'on regarde aussi le degré de perte d'autonomie là-dedans.

Concernant les zones tampons, on a actuellement 2 093 places dans les zones tampons. Il y en a 655 d'occupées, et la raison pour laquelle on n'en a pas plus, de zones d'occupées, c'est à cause du personnel. Il y a un manque de personnel pour être en mesure de travailler dans ces zones tampons et dans les milieux comme tels. Ça fait que c'est un manque de personnel.

Concernant quand on est dans un centre hospitalier, si on a la COVID-19 quand on sort, on peut intégrer un CHSLD où la zone est chaude, et le personnel doit avoir tout l'équipement requis pour être en mesure de travailler auprès de cette personne-là. Si la personne n'a pas le COVID-19, évidemment, elle s'en va dans une zone tiède, une zone tampon. Elle s'en va dans une zone tampon pour 14 jours avant de pouvoir réintégrer un milieu qui est évidemment froid, hein? Alors, il n'y a aucune personne qui devrait aller dans un milieu chaud si la personne n'a pas la COVID-19, là. Et on a de plus en plus été en mesure de faire des zones chaudes, tièdes, des zones tampons. Et, quand on parle de 2 093 places, c'est à la fois à l'intérieur des CHSLD, mais c'est aussi dans des hôtels et dans d'autres milieux plus informels.

M. LeBel : Comme ça, là, vous me...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le député de Rimouski, allez-y. Il vous reste un peu moins de 1 min 30 s.

M. LeBel : O.K. Comme ça, vous me confirmez qu'actuellement il y a des aînés qu'on dit positifs à la COVID qu'on va transférer dans des CHSLD qui sont déjà pleins de gens qui ont la COVID. Plutôt que de les soigner à part, on les amène dans un lieu où il y a beaucoup de gens atteints de la COVID. C'est ce que vous me dites. Mais vous me dites que ceux qui sont négatifs, on les met en quarantaine dans des zones tièdes où ils pourraient être en lien avec des gens qui sont positifs, parce qu'une zone tiède, c'est ça, là, ce n'est pas une zone froide.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'on est en train de... on met à risque des personnes en faisant ça, du genre? Est-ce que, comme M. Brunet le disait, président du conseil des malades, c'est peut-être le temps de donner un peu d'air aux CHSLD plutôt que d'intégrer encore d'autre monde de cette façon...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, il vous reste...

M. LeBel : ...et de se servir des zones tampons autrement?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, il vous reste seulement 30 secondes. Allez-y.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Ce que la Santé publique nous recommande, entre autres, si l'usager est COVID-19 positif, il y a deux possibilités, soit d'aller dans un CHSLD chaud... À l'admission, il faut que le personnel ait l'équipement nécessaire de protection. Puis, si l'orientation prévue dans le CHSLD froid, il y a zéro admission en CHSLD, c'est un accueil dans une zone...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...et chaude.

M. LeBel : Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut, ça conclut le bloc d'échange avec le troisième groupe d'opposition. Nous revenons maintenant au bloc d'échange, ce sera le dernier bloc d'échange, avec l'opposition officielle. M. le député de Pontiac, la parole est à vous pour votre échange avec Mme la ministre pour une durée de 10 minutes. Allez-y.

M. Fortin : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. Bonjour, Mme la ministre.

Si vous le permettez, là, j'aimerais qu'on entre dans le vif du sujet tout de suite. Mme la ministre, vous avez indiqué que vous aimeriez parler de la crise actuelle. Alors, parlons-en. La dernière fois qu'on a échangé, vous et moi, là, vous nous... la ministre nous avait dit : La première directive qu'on a donnée, ça a été d'interdire les déplacements de personnel d'un CHSLD à l'autre. Alors, ça, j'imagine, comme tout le monde, que c'était au début de la crise, donc probablement vers début mars, mi-mars.

Aujourd'hui, on est le 20 mai, là, on est deux mois plus tard. Est-ce que, Mme la ministre, vous pouvez nous dire qu'en date d'aujourd'hui, du 20 mai...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous rappelle de vous adresser à la présidence, monsieur.

M. Fortin : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. C'est gentil.

M. Fortin : Mme la Présidente, est-ce que la ministre peut nous confirmer qu'aujourd'hui, en date du 20 mai, il n'y a pas de déplacement de personnel d'un CHSLD à l'autre?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Oui, j'aimerais peut-être rectifier. Je ne crois pas avoir dit que c'était la première directive que le ministère de la Santé et des Services sociaux avait prise, mais que c'était une de mes très grandes préoccupations, là. Et c'est ce que j'avais demandé, que le personnel ne se promène pas d'un endroit à l'autre. Malheureusement, je ne peux pas vous dire que le personnel ne se promène pas d'un endroit à l'autre. Je crois que, pour 80 %, on est corrects, le personnel ne se promène pas. Malheureusement, comme il manque plus de 10 000 personnes actuellement, des professionnels de la santé, il arrive que du personnel se promène encore d'un endroit à un autre. C'est ce qu'on ne veut pas, c'est ce qu'on aimerait corriger le plus rapidement possible et le corriger aussi dans le futur. Je crois que cette façon de faire va devoir cesser. Nous allons devoir réellement mettre des équipes dédiées, pour le présent, là, le plus possible, et dans le futur aussi. C'est fondamental si on veut arriver à passer à travers ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Et, si on peut, dans le futur aussi...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre, ça conclut votre réponse. M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin : Quand on a eu la discussion, Mme la Présidente, il y a deux semaines, la ministre nous a dit le même chiffre. Elle nous a dit : À 80 % des CHSLD ou dans 80 % des cas, il n'y a pas de déplacement de personnel. Aujourd'hui, deux semaines plus tard, elle nous dit encore que c'est 80 %. Alors, est-ce que la situation s'améliore ou est-ce que ça demeure la même?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci, M. le député de Pontiac. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Oui, c'est une très bonne question. Écoutez, la situation s'améliore en général, mais c'est encore chaud à Montréal. C'est encore difficile, on le sait. Tout le monde le sait, que c'est difficile à Montréal. À Laval, c'est difficile, en Montérégie, même si on a quand même fait... il y a moins de décès...

La Présidente (Mme Chassé) : Brièvement, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...mais c'est surtout la nuit où il y a des équipes qui se déplacent d'une zone à une autre.

La Présidente (Mme Chassé) : On conclut.

Mme Blais (Prévost) : Plus difficile d'avoir du personnel la nuit.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin : Oui, merci, Mme la Présidente. Le concept même de responsabilité ministérielle, Mme la Présidente, là, c'est qu'effectivement la ministre est en charge de donner des directives au réseau, et, dans ce cas-ci, il y en a eu une, directive, mais elle est aussi en charge de s'assurer que cette directive-là, elle est suivie pour le bien des patients, pour le bien du personnel, pour le bien des gens du réseau.

Alors, j'aimerais savoir, au-delà de la directive, là, il y a, dans le réseau en ce moment, et j'imagine que la ministre est au courant de ça, des postes d'infirmières auxiliaires en CHSLD qui sont désignés multi-installations. Est-ce que ces postes-là ne sont plus multi-installations aujourd'hui?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Pontiac. Mme la ministre des Aînés et des Proches aidants, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Tout d'abord, j'aimerais qu'on puisse regarder une situation. Il y avait un bon reportage à Radio-Canada qui parlait de la Colombie-Britannique et comment ils avaient été en mesure d'imposer des équipes dédiées. Il faut dire qu'en Colombie-Britannique il y a beaucoup plus... il n'y a pas de manque de personnel. Ici, on a une grande difficulté. Avant la pandémie, il y avait un manque de personnel. On a encore un manque de personnel. Et ce manque de personnel là a joué énormément sur ce qui se passe. Ça, il faut le dire, là, il faut être... il faut accepter cette situation-là, là. Et puis il y a eu des bris de service. Il faut aussi l'accepter, qu'il y a un bris de service. Il faut comprendre qu'il manque 10 500 personnes actuellement, là.

Alors, on a été capable d'aller chercher du personnel avec Je contribue...

La Présidente (Mme Chassé) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...avec des étudiants, avec des omnipraticiens, des médecins spécialistes. Et puis l'armée est là.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut votre réponse.

Mme Blais (Prévost) : Les soldats sont à l'intérieur de nos établissements.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Pontiac, c'est à vous.

M. Fortin : Oui, merci, Mme la Présidente. En tout respect, ma question n'avait rien à voir avec la Colombie-Britannique, puis on pourra y revenir. Si on veut faire un débat là-dessus un jour, là, on pourra le faire. Mais cependant ma question est en lien avec qu'est-ce que la ministre a demandé au réseau de faire, tout en sachant, là, qu'il y avait un manque de personnel. Mais qu'est-ce que la ministre a demandé au réseau de faire spécifiquement? Et voici ma question très pointue pour la ministre, Mme la Présidente : Est-ce qu'on a demandé de modifier tous ces postes-là qui sont multi-installations? Est-ce que, deux mois plus tard, là, le 20 mai, vous affichez encore des postes qui sont multi-installations?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Pontiac. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Bien, c'est vrai que je n'ai pas répondu directement à la question du député. Et puis, comme, cette semaine, la ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est responsable de ce volet-là, sera présente pour une interpellation, je pense qu'elle pourrait vous répondre, parce que je n'ai pas cette réponse. Je n'ai pas cette réponse-là, alors je vais être bien franche avec vous. Mais je peux la prendre en délibéré puis je peux vous répondre par écrit.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Pontiac, allez-y.

M. Fortin : Bien, j'apprécie la franchise de la ministre des Aînés, qui nous dit qu'elle n'a pas la réponse, mais je vous avoue, Mme la Présidente, que je suis un peu surpris qu'au-delà de la simple directive, là, qui vienne de la ministre il n'y ait pas eu d'action précise, comme celle-là, par exemple, pour limiter certains mouvements de personnel.

Maintenant, puisque la ministre nous parle de la ministre de la Santé, au cours de la dernière semaine, là, la ministre de la Santé, elle a dit : C'est absolument proscrit d'avoir un employé qui passe d'une zone chaude vers une zone froide. Je veux juste qu'on comprenne la même chose, tout le monde, là. Ça a beau être proscrit, Mme la ministre, Mme la Présidente, ça se passe encore au quotidien. Non, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la ministre, brièvement. Allez-y.

Mme Blais (Prévost) : ...c'est proscrit, mais je vais répéter ce que j'ai dit. Oui, ça se passe encore parce qu'il y a un bris de service, parce qu'il manque de personnel. Oui, ça se passe encore, malheureusement. Il ne faudrait pas que ça se passe, mais ça se passe encore, en particulier dans la grande région de Montréal. Et on travaille à faire en sorte que ça se passe de moins en moins. Alors, je ne peux pas vous dire : Il n'y a pas de bris de service. Il y en a, des bris de service. Et malheureusement il y a encore des gens qui passent d'une place à une autre, d'une zone chaude à une zone froide, même si c'est proscrit.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin : Oui, merci, Mme la Présidente. J'en viens à la conclusion qu'on n'a pas la même définition de «proscrit».

Cependant, je veux m'attaquer à un... je veux adresser un dernier point, et le député de Rimouski y a fait référence en terminant son bloc d'échange, le retour vers les CHSLD. Et le retour vers les CHSLD, là, c'est vrai que ça inquiète beaucoup de gens, hein? Ça inquiète des patients qui n'ont pas la COVID, ça inquiète leurs familles, ça inquiète des membres du personnel également.

Alors, quand on apprend que, ce matin, là, des résidents sont retournés en zone chaude, alors des patients qui sont en milieu hospitalier, qui ont la COVID, qui sont retournés en CHSLD, en zone chaude, Mme la... Ma question, en fait, pour Mme la ministre par rapport à ce dossier-là, elle est toute simple : Est-ce qu'on ne devrait pas vouloir éliminer la COVID de ces milieux de vie là? Est-ce qu'on ne devrait pas prendre l'approche prudente et dire : Sachant tous les ravages, là, que la COVID peut causer, la vitesse à laquelle ça peut se propager, la vulnérabilité des aînés en CHSLD, est-ce qu'on ne devrait pas vouloir éradiquer la COVID de ces milieux de vie là plutôt que d'y retourner des patients additionnels qui ont la COVID-19?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Pontiac. Mme la ministre, vous avez un peu plus d'une minute pour répondre à la question.

Mme Blais (Prévost) : Bien, généralement, on essaie de transférer les patients dans une zone tampon pour faire en sorte que ces personnes puissent passer 14 jours. Il arrive que des patients qui ont la COVID-19 qui vont dans un établissement chaud soient transférés dans une zone chaude. Je vous l'ai dit, là.

Écoutez, le matin, quand on se rassemble, on travaille avec aussi la Santé publique, on travaille avec des médecins, et puis il y a les experts et il y a des recommandations qui nous disent qu'on peut partir d'un centre hospitalier, avoir la COVID-19 et être admis en CHSLD, dans une zone chaude. Mais, si on a la COVID-19 et qu'on s'en va dans une zone froide, on ne peut pas y aller. Ça, c'est proscrit. On ne va pas dans une zone froide. Il faut absolument aller dans une zone tampon pour 14 jours, passer un test avant d'être capable de retrouver sa place dans un CHSLD. On ne peut quand même pas laisser les personnes à l'hôpital ad vitam aeternam.

La Présidente (Mme Chassé) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Alors, il faut garder un équilibre entre les deux.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Deux secondes au bloc d'échange. Ça termine le dernier bloc d'échange avec l'opposition officielle. Je remercie tous et chacun de votre collaboration.

La commission, aujourd'hui, a accompli son mandat et ajourne ses travaux sine die. Ceci met fin à cette séance virtuelle.

(Fin de la séance à 11 h 44)