Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme Chassé) : Bonjour, tout le monde. Merci d'être là. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vous prie de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, les modes de vibration, ainsi que les notifications, et vos microphones.

La commission est aujourd'hui réunie virtuellement afin de permettre aux députés d'opposition d'échanger avec la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants au sujet de la pandémie de la COVID-19. Là, j'entends des bruits derrière. Je ne suis pas certaine que tout le monde a éteint son micro. Gardez la caméra ouverte, mais éteignez votre micro.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Thouin (Rousseau); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Allaire (Maskinongé); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Fortin (Pontiac).

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Et, puisque nous sommes en mode virtuel et que vous ne pouvez voir tout le monde ici, à la commission, puisqu'ils ne sont pas avec moi, j'en profite pour souligner la présence des autres membres qui sont présents ici avec nous : la députée de Bellechasse, la députée de Soulanges, la députée d'Iberville, tous du parti formant le gouvernement; la députée de Fabre, de l'opposition officielle; la députée de Taschereau, du deuxième groupe d'opposition; et le député de Rimouski, du troisième groupe d'opposition — ça va? — ainsi que, bien sûr, la ministre des Aînés et des Proches aidants, qui est avec nous, accompagnée de son personnel.

Organisation des travaux

Conformément à l'entente, je vous rappelle qu'il n'y a pas de remarques préliminaires, et la période d'échange avec la ministre, qui est d'une durée de deux heures, se divise en plusieurs blocs, incluant les questions et les réponses, en alternance entre les différents groupes d'opposition. Les temps d'échange sont répartis comme suit : trois blocs de 20 minutes pour l'opposition officielle, deux blocs de 15 minutes pour le deuxième groupe d'opposition et deux blocs de 15 minutes aussi pour le troisième groupe d'opposition.

Discussion générale

Nous allons commencer la période d'échange tout de go avec une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc. M. le député... Non, c'est Mme la députée. Parfait, je te remercie. Mme la députée de Fabre, vous disposez de 20 minutes, la parole est à vous pour discuter avec la ministre des Aînés et des Proches aidants.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bien sûr, je vous salue. Je suis très heureuse d'être ici pour un dossier aussi important que celui des aînés. Je salue la ministre, mon cher collègue de Pontiac et les autres collègues membres de la commission.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que mes premiers mots iront à toutes ces familles éplorées qui sont en deuil, qui ont perdu un proche dans, souvent, des circonstances très difficiles. Alors, je veux, de tout coeur et très sincèrement, leur offrir mes sincères condoléances.

Je veux aussi, dans mes premiers mots, adresser mille fois merci à tous ces gens qui, le matin, partent avec beaucoup de courage, la peur au ventre... aller dans ces foyers d'éclosion pour prendre soin de nos aînés. Alors, il n'y a pas de mots suffisants pour leur dire merci. Alors, je voulais adresser mes premiers mots, avec tout mon coeur, aux familles qui vivent le deuil et aux anges gardiens qui sont là pour nos aînés.

Vous savez, Mme la Présidente, on vit une crise sans précédent. C'est une crise humanitaire. À tous les jours, à tous les jours, les chiffres tombent, on voit une centaine de personnes aînées qui décèdent, et derrière les chiffres, il y a ces personnes, il y a ces familles. On est très inquiets, on est préoccupés parce qu'on sent la perte de contrôle. On ne sent pas, finalement, qu'on va reprendre la situation bientôt et on a des grandes et immenses questions aujourd'hui par rapport à la gestion de la crise. Et vous comprendrez que je vais axer principalement mes questions autour de cette gestion de la crise et de l'imputabilité, oui, de la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, mais de l'ensemble du gouvernement. Alors, on est encore en manque de personnes dans les foyers d'éclosion dans le réseau de la santé, j'imagine qu'on est rendus à peu près à 12 000. Et neuf décès sur 10, ce sont nos aînés, et principalement dans de nombreux établissements CHSLD du Québec.

Alors, ma première question, Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais revenir un peu sur la clarification du mandat de la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants. Alors, bien sûr, elle a la responsabilité ministérielle, mais en étude de crédits, l'année dernière, la ministre nous a clarifié son mandat, et elle a bien fait. Alors, je reprends un peu ses mots. Donc, l'année dernière, en étude de crédits, au mois d'avril 2019, elle nous a dit la chose suivante : «...il est important de bien définir mes responsabilités en tant que ministre responsable des Aînés[...]. Il me fera plaisir de répondre aux questions des oppositions concernant les CHSLD, la proche-aidance, la gériatrie sociale et les personnes vulnérables.» Alors donc, nous avons aujourd'hui devant nous la personne, bien sûr, qui est responsable du dossier des CHSLD, mais aussi membre d'une équipe gouvernementale.

Vous savez, le premier ministre, à la mi-avril, a fait un mea culpa, a admis sa part de responsabilité, et il l'a fait en disant : Si c'était à refaire, j'aurais augmenté le salaire des préposés aux bénéficiaires. Alors, je sais que la ministre a, lundi, admis une part de responsabilité, et je le salue. J'aimerais, dans ma première question, lui demander, un peu à l'instar du premier ministre, dans la définition de sa part de la responsabilité, si c'était à refaire, comme il l'a dit, qu'est-ce qu'elle ferait autrement dès le début de la crise dans les CHSLD.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre des Aînés et des Proches aidants, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. À l'instar de la députée de Fabre, j'aimerais aussi mentionner, dire à toutes les familles, dire aux proches aidants combien je suis touchée par ce qui se passe. C'est vraiment une pandémie à l'échelle internationale, alors un nombre incroyable de pays sont touchés, et nous sommes touchés, et peut-être plus particulièrement au Québec qu'à travers le Canada. C'est au Québec où on a le plus... On a 2 600 milieux de vie, donc on a beaucoup plus de milieux de vie qu'ailleurs à travers le Canada. Les CHSLD ont été, je l'ai souvent dit, souvent les enfants pauvres, un peu plus pauvres dans le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Ce que nous avons fait au tout début de la pandémie, et c'était correct, on regardait ce qui se passait en Italie, en Espagne, c'était de dégager des lits dans les milieux hospitaliers. Nous nous sommes dit aussi : Dans nos CHSLD, ils ont quand même une formation pour être en mesure de contrer l'influenza, les gastros, la gale, donc ils seront capables d'isoler davantage les personnes qui sont atteintes de la COVID-19. On ne savait pas à ce moment-là qu'on pouvait être asymptomatique puis être porteuse du virus. Il y a eu aussi la semaine de relâche où, parmi ces voyageurs, il y avait des travailleurs de la santé qui sont rentrés dans les milieux et, sans le savoir, sans le vouloir, ont contaminé énormément de personnes.

Au niveau du matériel de protection, je peux dire : Comme partout à travers le monde, on n'avait peut-être pas le nombre suffisant de matériel de protection pour tout le monde. Et on s'est mis vraiment en mode action pour acheter du matériel, il y a des gens qui travaillaient 20 heures sur 24. On a commencé aussi à développer des masques par le biais d'entreprises québécoises. Donc, on apprend, Mme la Présidente, qu'on doit vraiment avoir l'autosuffisance au niveau du matériel médical.

Je suis très attristée par rapport à ce qui se passe. Le personnel a circulé dans les différents milieux de vie, et cette circulation-là a été extrêmement nuisible. Et il faut vraiment avoir du personnel dédié dans chacun des établissements, et du personnel dédié pour les zones chaudes, et du personnel dédié pour les zones froides.

On s'est rendu compte aussi, si vous le permettez, que, lors d'un précédent gouvernement, on a coupé à peu près 50 % des cliniciens qui étaient des experts dans la protection des infections. Donc, ça nous prend beaucoup plus d'experts au niveau des infections pour être en mesure d'aider le personnel à bien s'outiller pour porter les masques et tout le matériel de protection.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre, vous désirez poursuivre?

• (9 h 40) •

Mme Sauvé : Bien sûr, Mme la Présidente, je vous remercie. Écoutez, dans le fond, ce matin, là, c'est très clair, on est au milieu d'un incendie qui se propage, on est dans une crise humanitaire. Alors, j'espère que, pour la suite des questions que je vais poser, je vais avoir vraiment davantage que des constats ou des volontés. J'ai besoin et la population a besoin de savoir quelles actions ont été prises, et, pour ce, on va tout de suite adresser la question de la gestion de la crise étape par étape, dans un mode un peu chronologique.

Alors, ma première question dans cet esprit-là, on va revenir un peu au début, début de la pandémie. On va retourner un peu en arrière, au mois de mars, où là la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants était face au plan de pandémie, pour bien réaliser, finalement, que l'accent était mis exclusivement sur la gestion des établissements hospitaliers, les CHSLD étaient les grands oubliés. À ce moment-là, avant même les premiers grands foyers d'éclosion, qu'est-ce que la ministre responsable des Aînés a fait pour lever la main et dire : Où sont les CHSLD?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Il faut dire que je fais partie, à tous les jours, des réunions qui sont convoquées. La première a lieu à 7 heures avec les trois ministres de la Santé et les sous-ministres, et à tous les jours on travaille sans relâche à faire en sorte de gérer cette crise qui est sans précédent.

Qu'est-ce que j'ai fait? On a immédiatement... Je l'ai mentionné tout à l'heure, on savait que, dans les CHSLD, ils étaient beaucoup mieux outillés pour être en mesure d'isoler les personnes, mais on s'est rendu compte qu'il y a eu une contamination interne, et c'est là qu'on a dû réagir. On a appris par la suite qu'une personne qui était asymptomatique était porteuse du virus. Alors, on a commencé à faire des zones chaudes, en CHSLD, et des zones froides. On a aussi voulu faire des zones tièdes, c'est-à-dire que les personnes qui sortaient des milieux hospitaliers ne pouvaient pas retourner en CHSLD ou en RPA, mais bien dans une zone tiède pendant 14 jours pour être en mesure de ne pas contaminer les personnes.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci à nouveau, Mme la Présidente. On continue dans la chronologie des événements. On s'amène au début, vraiment, des premiers grands foyers d'éclosion, il y avait déjà 10 premiers établissements. Le premier, on l'a vu, et là on est à peu près à la mi-avril, donc, la Résidence Eva à Lavaltrie. Il y a eu, évidemment, le dossier tellement, tellement, humainement, incroyablement inacceptable, qui est le CHSLD Herron, il y a eu le CHSLD Sainte-Dorothée et il y en a eu d'autres. À ce moment-là, on avait à peu près 10 grands foyers d'éclosion. À quel moment la ministre, face à cette première étape de l'incendie, elle a dit... À quelle date, à quel moment elle a mis en place la directive pour qu'on s'assure, sur le terrain, qu'on dépiste tous les résidents dans ces foyers d'éclosion?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, comme je l'ai mentionné à la députée de Fabre, à tous les jours je fais partie du comité où on met en place des actions, à tous les jours. Je ne peux pas vous donner une date en particulier. Ce que je mentionne, c'est qu'à tous les jours on est en mode action. Vous l'avez dit au tout début, qu'il manque 12 000 personnes actuellement. Avant la pandémie, il manquait déjà beaucoup de personnel dans nos CHSLD. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas voulu en embaucher, on a investi 92,5 millions de dollars pour embaucher du personnel, plus des bourses de 7 500 $. Mais il manquait de personnel, et aujourd'hui il manque encore du personnel. On est obligés de faire appel à des étudiants, aux médecins spécialistes, aux omnipraticiens pour faire en sorte qu'on puisse aller dans le personnel. C'est le personnel, la grande clé de ce qui se passe actuellement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux juste remettre un peu en contexte, là : si je pose toutes ces questions-là, c'est parce que, clairement, les actions de la ministre et du gouvernement n'ont pas suffisamment porté fruit parce qu'on n'est pas en sortie de crise. Alors, la courbe continue à monter pour ce qui est des décès pour des établissements qui sont contaminés, donc c'est clair que ces questions-là, ce sont les questions que se posent les aînés, leurs familles, et moi, aujourd'hui, là, je suis porte-voix pour tous ces gens-là qui sont très inquiets. Alors, je comprends qu'il y a eu des actions, mais est-ce qu'il y a eu des actions correctives au fur et à mesure où on se rend compte que les actions menées ne portent pas fruit?

Alors, je continue avec la chronologie. Maintenant, là, on est rendus à la fin du mois d'avril, disons le 23 avril, et là on est rendus avec 500 décès à Montréal, on a plus de 100 décès, 172 décès à Laval. À partir du moment... Parce que la ministre n'a pas répondu avec une date précise de la directive de dépistage dans tous les foyers d'éclosion, quand la directive a été mise en place. Entre le moment où la directive a été mise en place et le moment où elle a constaté que tous les foyers d'éclosion... le dépistage était complété pour tous les résidents, il s'est passé combien de temps, une semaine, deux semaines, trois semaines?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, on travaille toujours avec la Santé publique et l'INSPQ, et vous avez certainement été au fait qu'on a aussi mis en place des experts pour être en mesure de pouvoir contrer la pandémie. Il y a eu des tests, on continue de tester les gens. C'est au Québec où on a testé... un des endroits où on a testé le plus. Récemment, on recommence à vouloir tester... Tester dans les milieux, c'est extrêmement important.

Et, comme je l'ai mentionné, Mme la Présidente, il y a eu de la circulation de personnel, et la circulation de personnel a été néfaste. Auparavant, dans les CSSS, le personnel pouvait circuler dans les CSSS. Avec les CISSS et les CIUSSS, le personnel peut circuler à l'intérieur de tout le territoire des CISSS et des CIUSSS. On s'est rendu compte, avec ce virus, qu'il fallait que les équipes soient dédiées. Et le personnel continue de circuler parce qu'il manque du personnel, il ne circule pas partout. Mais, par exemple, dans les RPA...

La Présidente (Mme Chassé) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...il y a seulement 1 % des RPA qui sont contaminées, et, dans les CHSLD, dans les milieux, c'est 33 %.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, en gestion de crise, on s'attend à avoir des détails très opérationnels, suivre l'évolution et, au-delà, encore là, des gestes posés ou des volontés, on s'attend à un calendrier, on s'attend à des gestes très concrets au jour le jour.

La ministre a parlé, un peu plus tôt, à deux reprises du comité d'experts, effectivement, qu'elle a mis en place à la mi-avril, et je vais revenir tout de suite sur ce comité d'experts parce qu'elle en a parlé. Elle dit : Tous les jours, on se parle, tous les jours, on se parle, mais on ne sait pas de quoi ils se sont parlé. On n'a vu aucun, aucun document qui est sorti, leur suivi du plan d'action. Et pourtant je pense que je dois relire, à ce moment-ci, le mandat précis qui a été confié à ce groupe d'experts, qui, bien sûr, ont toute l'expertise, et en tout respect, mais en même temps il y a un mandat très opérationnel qui leur a été confié. Alors, je lis le mandat : «[Une] équipe de spécialistes aura pour tâche de suivre l'évolution de la situation en [...] réel afin de réagir et d'intervenir plus rapidement dans chacun des milieux de vie pour aînés où le coronavirus s'est propagé.»

Alors, s'il y a un dialogue à tous les jours, si ce comité d'experts a ce mandat-là, comment se fait-il qu'on n'en a pas entendu parler? Comment se fait-il qu'il n'y a aucune documentation, aucune piste de recommandation qui n'a été mise de façon publique? Alors, moi, je demande aujourd'hui à la ministre responsable des Aînés toute cette transparence qui est nécessaire pour rassurer la population. Est-ce qu'elle peut nous déposer les listes de recommandations du comité d'experts au fil de l'évolution de la crise dans les CHSLD?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Depuis la mise en place du comité d'experts, Mme la Présidente, toutes les consignes sont faites en collaboration avec la Santé publique, l'INSPQ, mais aussi le comité d'experts. Donc, les experts font des recommandations, mais il faut comprendre que les experts, ce n'est pas la Santé publique. La Santé publique, c'est une chose, c'est elle qui prend les décisions.

Le mandat — Mme la députée de Fabre m'a demandé le mandat du groupe d'experts — c'est soutenir les établissements, prioriser en fonction du niveau d'urgence de la situation pour les milieux, c'est offrir une expertise au plan clinique, mise en pratique des bonnes pratiques cliniques et approches en contexte de pandémie, offrir expertise au plan organisationnel, organisation du travail, de l'environnement ainsi que des soins et services, offrir expertise au plan clinicoadministratif, gestion des achats, et autres, et, pour le continuum d'hébergement, en considérant les capacités de soutien à domicile, offrir une expertise pour la liaison milieu hospitalier, réadaptation, retour à domicile dans son milieu et orientation, milieu de confinement COVID-19, offrir des consignes sur la contribution de tous les partenaires d'un réseau intégré, incluant les GMF, les pharmaciens, les EESAD et autres.

Et ici j'ai tout le calendrier des actions réalisées et des actions à venir par rapport à la COVID-19. Je peux dire que, le 21 mars 2020, il y a eu une mise à jour des directives CHSLD venant apporter des précisions sur l'activité des repas, sur les mesures à prévoir et à mettre en oeuvre en présence des cas suspectés ou confinés de COVID-19 chez les résidents. Et je pourrai continuer comme ça à détailler tout ce que nous avons mis en place.

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.

Mme Sauvé : Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai demandé que ces recommandations-là qui avaient été faites par le groupe d'experts soient déposées. Alors, est-ce que la ministre pourra s'engager à déposer les recommandations du groupe d'experts?

Je vais poursuivre parce qu'il y a peu de temps. Vous le savez, le temps file beaucoup, alors je veux y aller avec une autre question. Vous savez, le premier ministre, au mois d'avril, a demandé à ce qu'il y ait une visite de tous les CHSLD et résidences du Québec. Le premier ministre nous était revenu par la suite en disant que ça avait été complété rapidement pour les CHSLD privés et publics. Les résidences, on attendait. Alors, ma question à la ministre : Est-ce que la visite de tous les établissements a été complétée rapidement? Sinon, quel est le pourcentage qui a été complété? Et est-ce que ça s'est fait en visite ou par téléphone? Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Je rassure tout le monde que les temps d'échange sont bien respectés. Il vous reste, Mme la ministre, une minute pour répondre à la question de la députée de Fabre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Alors, on pourra vous déposer un tableau des recommandations des experts si vous le souhaitez. Maintenant, il y a eu 3 926 visites, et les visites se poursuivent, elles sont en continu. Chaque CISSS et CIUSSS...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vais vous arrêter un instant, Mme la ministre. Il faut s'assurer que vous déposiez le document immédiatement à l'adresse que j'ai nommée préalablement afin qu'on puisse bien l'observer et le déposer officiellement à l'Assemblée.

Mme Blais (Prévost) : On va déposer le document. Oui, le tableau, on va le déposer. Parfait.

Document déposé

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Puis j'assure tout le monde que le temps a été suspendu pendant cette période-là. Alors, nous reprenons. Mme la ministre, allez-y.

Mme Blais (Prévost) : Oui, comme je le mentionnais, il y a eu 3 926 visites, et elles sont en continu. Tous les établissements, les CISSS et les CIUSSS ont la responsabilité d'aller faire des vigies. Il faut se comprendre que ce sont des visites, là, pour s'assurer qu'il y a le personnel nécessaire, qu'il y a l'équipement nécessaire de protection pour les employés, s'assurer de tout ce qui peut manquer, donc ce sont vraiment... qu'il y a assez de conseillers en protection, aussi, des infections sur place pour être en mesure de pouvoir rapporter ça et agir immédiatement sur le terrain. Donc, tous les établissements l'ont fait, puis on continue de le faire. Ça se poursuit en continu à la fois dans les CHSLD, mais aussi dans les RPA, dans les RI et dans les RTF.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, Mme la ministre. Cinq secondes, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Ça va. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça termine le premier bloc d'échange avec l'opposition officielle. Nous allons maintenant commencer le premier bloc d'échange et d'intervention avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Taschereau, vous disposez de 15 minutes pour votre échange avec la ministre des Aînés et des Proches aidants. La parole est à vous.

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. Bonjour, Mme Blais. Vous en êtes à votre septième année et à votre troisième mandat comme ministre responsable...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous rappelle, Mme la députée de Taschereau, qu'on s'adresse à la présidence pendant les échanges.

Mme Dorion : Ah oui, d'accord. Bonjour à tout le monde. Bonjour à Mme la ministre. Mme la ministre, vous en êtes... Mme la ministre en est à sa septième année et à son troisième mandat comme ministre responsable des Aînés, et en ce moment, au Québec, les aînés vivent dans le système Marguerite Blais, dans le système que la ministre a construit avec, oui, ses nombreux Conseils des ministres, qui portent aussi d'autres noms, mais qui portent certainement aussi le sien. Dans sa carrière, elle a annoncé beaucoup de plans, de politiques, de programmes, et je ne veux pas lui enlever ça, mais aujourd'hui j'aimerais qu'on se penche non pas sur ce qui a été fait, mais sur ce qui n'a pas été fait et pourquoi. Je pense que c'est important qu'on aille essayer de comprendre ça comme députés de l'opposition, mais aussi comme citoyens, ceux qui nous écoutent, qui se posent beaucoup de questions. Est-ce que la ministre est d'accord avec moi que, quand on est ministre, on n'est pas seulement responsable de ce qu'on décide de faire, mais aussi responsable de ce qu'on décide de ne pas faire?

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, très bien, c'est une question à la ministre. La parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : On n'est pas responsable de ce qu'on ne peut pas faire, là, on est responsable de l'ensemble. Quand on est un ministre au sein d'un gouvernement, on prend des décisions gouvernementales avec tous les autres ministres. Et, quand on est trois ministres à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux... C'est d'ailleurs une première, il n'y a jamais eu trois ministres au ministère de la Santé et des Services sociaux. Et c'est la première fois que j'ai la responsabilité des milieux de vie. Donc, ça fait maintenant 19 mois. Je ne suis pas là pour ne pas prendre de décisions. Au contraire, je suis là pour prendre des décisions. La COVID-19, c'est quelque chose de planétaire qu'on n'a pas vu venir, qu'on n'a pas encore complètement découvert. La COVID-19 est un virus extrêmement sournois. Et laissez-moi vous dire qu'à tous les jours je prends des décisions en même temps que tous mes collègues par rapport à cette pandémie, en suivant, évidemment, les consignes de la Santé publique.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

Mme Dorion : Est-ce que je comprends...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui... ah! et puis juste vous assurer, pour avoir la fluidité dans les débats, que l'image apparaisse au bon moment, c'est important, Mme la députée de Taschereau, que je puisse intervenir entre les deux. Alors, la parole est à vous, allez-y.

Mme Dorion : Est-ce que je comprends de votre réponse que vous dites que la ministre n'est pas responsable de ce qu'elle n'a pas fait, c'est-à-dire qu'un ministre pourrait décider de ne rien faire de toute sa carrière et ainsi se prémunir d'être responsable et de ne jamais être remis en question?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, ce n'est pas ce que j'ai dit, absolument pas, là, j'ai même dit que je prenais ma part de responsabilité parce que je suis ministre des Aînés. Mais je ne peux pas prendre toute la part de responsabilité des CHLSD qui n'ont pas été reconstruits pendant des années et je ne peux pas prendre la part de responsabilité du fait qu'il n'y a pas de gouvernance locale et que le personnel se promène d'un établissement à un autre. Oui, il faut stopper ça, c'est extrêmement important de le faire. Il faut qu'il y ait une gouvernance locale avec des budgets dédiés.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Je vais y aller avec des questions un petit peu plus précises, comme ça on pourra peut-être essayer de voir plus clair avec des exemples concrets.

En 2011, le Conseil du trésor procédait à des compressions de centaines de millions dans le réseau de la santé. Du terrain, auprès des aînés, ça hurlait depuis des années qu'on n'avait pas le temps de donner les soins de base : nourrir, soigner. Comme ministre responsable des Aînés à ce moment-là, qu'est-ce que vous auriez pu faire ou dénoncer et que vous n'avez pas fait, puisque vous dites quand même... puisque la ministre dit quand même prendre une part de responsabilité? Donc, c'est ce qui m'intéresse.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Je ne veux pas me décharger de mes responsabilités, au contraire, Mme la Présidente, mais, quand tu es ministre des Aînés à l'intérieur du ministère de la Famille et des Aînés, c'est pour t'occuper du 96 % des personnes qui sont actives. Quand tu es à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux, tu as l'autre pourcentage, c'est-à-dire aussi les personnes vulnérables. Tu as beau dire, par exemple, qu'il faut qu'on pose certaines actions, mais, si ce n'est pas une priorité gouvernementale, ça ne se passe pas. Et ça fait des années que ce n'est pas une priorité gouvernementale, le fait de s'occuper des personnes qui sont hébergées en CHSLD.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y, vous pouvez prendre la parole, Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : O.K. Parlons donc des personnes qui ne sont pas hébergées en CHSLD. En 2012, vous étiez ministre des Aînés. On apprenait que les services à domicile avaient diminué malgré que, dans le plan stratégique du ministère de la Santé et des Services sociaux, il avait été prévu de les augmenter. La Protectrice du citoyen a même affirmé à ce moment-là que des budgets destinés à ces services aux aînés étaient détournés à d'autres fins. Qu'est-ce que vous auriez pu faire ou dénoncer, comme ministre responsable des Aînés, à ce moment-là et que vous avez... Je m'excuse. Qu'est-ce que la ministre aurait pu faire ou dénoncer à ce moment-là et n'a pas fait ou dénoncé?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : En tant que ministre responsable des Aînés dans un précédent gouvernement, on a mis plusieurs actions en place. Entre autres, quand je suis arrivée, il y avait trois fonctionnaires. On a créé un secrétariat des aînés, on a mis en place un plan d'action pour combattre la maltraitance, on a fait aussi un fonds de 200 millions pour les proches aidants, on a développé les municipalités amies des aînés pour que les aînés puissent vivre à domicile, on a fait une politique pour vieillir dans nos villes, dans nos régions, le plus longtemps possible.

Écoutez, quand un gouvernement décide de couper, on peut crier tant qu'on veut, mais, vous le savez, Mme la Présidente, ça s'appelle aussi la solidarité ministérielle. Tu cries à l'intérieur du caucus, tu cries à l'intérieur des Conseils des ministres, mais à un moment donné il faut que tu te rallies. D'ailleurs, j'ai quitté, en 2015, la politique.

• (10 heures) •

La Présidente (Mme Chassé) : Juste rappeler à tous de continuer à construire un climat de débat constructif, comme on sait si bien le faire, qui favorise les échanges. Alors, Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous. Ah! votre micro, Mme la députée de Taschereau, votre micro.

Mme Dorion : Merci. La CSN, qui représente plus de 30 000 préposés aux bénéficiaires, a rappelé récemment qu'elle a mené des campagnes répétées, fait des pressions, autant dans le gouvernement libéral précédent que depuis un an, depuis deux ans, pour alléger la charge de travail des préposés aux bénéficiaires, pour augmenter le financement dans les CHSLD. Sa représentante dit : Il n'y a jamais eu aucune écoute, aucun changement. La ministre parle du problème d'incapacité de trouver le personnel, c'est comme si c'était quelque chose pas de notre faute, il n'y a personne qui vient.

Du terrain, depuis des années, on dit — et tous les ministres le savent, ils l'ont entendu — on nous avertit : si on n'augmente pas... si on n'améliore pas les conditions des préposés, des infirmières, notamment avec un projet de ratio soignant-patients qui a du bon sens, si on ne respecte pas ces travailleurs-là, ils vont tous fuir la profession et personne ne va vouloir la pratiquer. Ces changements-là pour rendre cette profession-là attirante, cette profession-là tellement importante au point où elle peut empêcher que des gens meurent de faim et de soif à toute crise qui arrive, on ne l'a pas rendue plus attirante, on ne l'a pas rendue plus attrayante ni, évidemment, pendant les années de ministre des Aînés de la ministre pendant les années libérales ni dans les deux dernières années.

Donc, oui, les années libérales ont été dévastatrices pour les CHSLD, pour les soins aux aînés en général, quelque chose qui peut même se rapprocher de la négligence criminelle, hein — on sait c'est quoi, la définition de la négligence criminelle, c'est de ne pas faire quelque chose qui mène à des catastrophes — mais on n'a pas vu d'avancées sur ce dossier-là non plus. Et, quand on est allées visiter ensemble, Mme la ministre et moi, le CHSLD de l'Hôpital général dans le comté de Taschereau, j'ai fait exprès de lui présenter des soignantes qui expliquaient la réalité dans le CHSLD et qui parlaient du projet ratio, qui disaient : Si on veut que des infirmières arrivent et que des préposés travaillent dans les CHSLD, on a besoin d'un meilleur ratio soignant-patients et d'arrêter toutes ces choses-là de temps supplémentaire obligatoire et de mépris des travailleurs. C'était, dans toute la belle discussion qu'on a eue, la ministre, moi et ces travailleuses-là, le seul point qui n'intéressait pas la ministre. Pour les autres points, il y avait un très bel échange. Pourquoi? Est-ce que c'est encore parce que la ministre savait que son Conseil des ministres n'était pas du tout intéressé par l'idée d'augmenter la main-d'oeuvre et qu'encore une fois elle ne pouvait rien faire et donc elle ne ferait rien? C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Laissez-moi un moment pour intervenir...

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un petit moment, Mme la ministre, juste un petit moment. Je vous invite à une mesure dans les propos pour favoriser des échanges constructifs.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, oui, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente... Oui. Je ne vais pas accepter de jugement de valeur, là. Je trouve que ça, là, ça commence à aller dans un extrême, là, de commencer à me prêter des propos comme si je ne m'étais pas intéressée aux questions qui étaient posées sur les ratios. Je m'excuse, là, ce n'est pas correct de poser ou de dire des choses de cette nature-là. Je tiens à le dire, parce que ça, c'est un peu insultant.

La Présidente (Mme Chassé) : Absolument, et je vous entends. Alors, je rappelle aux membres de la commission de viser à mesurer ses propos pour favoriser des échanges constructifs. Très bien. Mme la ministre, reprenez la parole.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, c'est la première fois qu'il y a un gouvernement qui veut augmenter les salaires des préposés aux bénéficiaires. C'est quand, la dernière fois qu'on a augmenté les salaires des préposés aux bénéficiaires? C'est quand, la dernière fois qu'on s'en était occupé dans les années où on a coupé, dans les années précédentes, plein de personnel au niveau de la santé?

Les projets ratios, ce sont de bonnes idées. C'est des idées très correctes, mais encore faut-il avoir le personnel nécessaire pour être en mesure de mettre en place les projets ratios. Pas plus tard que deux jours, je parlais avec les grands syndicats. J'ai eu une heure de conversation avec le ministre du Travail, avec les grands syndicats pour discuter de toutes ces questions-là. On veut trouver une solution. On a besoin que les préposés aux bénéficiaires et tous les travailleurs, d'ailleurs, dans nos milieux de vie que sont les CHSLD, et même dans les RI, puis les RPA, puis les RTF reçoivent de meilleures conditions salariales. Ça, là, c'est un fait.

On veut aussi, puis on a commencé à le faire, que les per diem qui sont accordés aux CHSLD privés soient augmentés. Pourquoi? Parce qu'un CHSLD privé qui a un per diem qui est en deçà du per diem offert aux CHSLD privés conventionnés n'est pas en mesure de pouvoir payer son personnel correctement pour offrir une qualité de soins et de services. On a déjà 14 millions de dollars distribués pour augmenter les per diem dans les CHSLD privés. Ça, là, ça fait des années. C'est historique. Personne n'a corrigé ça.

Personne n'a corrigé non plus l'augmentation salariale. Et même le premier ministre, quand on lui a posé la question : Qu'est-ce que vous regrettez par rapport à cette pandémie?, la réponse a été de ne pas avoir été assez vite pour augmenter le salaire des préposés aux bénéficiaires. On attendait le renouvellement des conventions collectives qui était à l'automne, mais je peux vous dire qu'actuellement ça va bon train et que l'augmentation salariale... et non seulement l'augmentation salariale, l'organisation du travail, parce que ça prend de la prévisibilité. Quand on a des employés qui se font appeler à la dernière minute pour entrer, ces gens-là ne sont pas capables de prévoir leur vie familiale, leur vie sociale.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau, il reste un peu moins de quatre minutes au bloc d'échange.

Mme Dorion : Merci. La ministre parle des préposés aux bénéficiaires, qu'il fallait absolument augmenter leurs conditions, tout ça. Il y a un an, j'ai déposé en Chambre une motion demandant à ce que l'Assemblée nationale prenne acte de la pénurie de personnel dans les résidences privées pour aînés et demande au gouvernement d'émettre un décret fixant les conditions minimales de travail et les salaires pour les préposés aux bénéficiaires des résidences privées comme Herron. Tous les partis étaient d'accord, sauf le nouveau parti de la ministre, la Coalition avenir Québec. Ce parti a même refusé carrément ne serait-ce que d'en débattre entre nous à l'Assemblée nationale.

Je comprends que le premier ministre a dit : J'aurais dû aller plus vite. Un décret sur les conditions de travail, n'importe quel gouvernement peut le faire n'importe quand. Mais la ministre, comme ministre responsable des Aînés, qu'est-ce qu'elle a fait ou n'a pas fait à ce moment-là? Moi, ce que je cherche avec mes questions depuis tantôt, c'est : La ministre prend une responsabilité, elle prend la responsabilité de quoi? Est-ce qu'on peut le savoir? Parce que je cherche à savoir qu'est-ce qui fait que ce n'est jamais la faute de personne, comme dans ces mégastructures de CISSS et de CIUSSS, où des soignants disent : Les gens sont en train de mourir de soif et qu'il n'y a personne qui répond à leurs questionnements parce que le système est devenu tellement gros. Et, si ce n'est la faute de personne, si la ministre n'est pas capable de dire où se situe sa responsabilité, celle qu'elle accepte de prendre, bien, alors, à quoi ça sert d'avoir des ministres? À quoi ça sert que les Québécois se paient des ministres au salaire qu'on sait qu'ils les paient, avec les avantages qu'on sait qu'ils ont?

Mme Blais (Prévost) : Alors...

La Présidente (Mme Chassé) : Juste avant, Mme la ministre, je voulais vous rappeler, Mme la ministre, à la fin de ce bloc d'échange avec la deuxième opposition, de déposer le document dont vous nous aviez parlé un peu plus tôt. On ne l'avait pas encore reçu.

Et puis j'invite toujours à une... ce n'est pas facile, là, mais une mesure dans les propos. C'est le fun de... mais on essaie de nourrir des propos et des échanges qui sont mesurés. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Alors, on va commencer par ce que j'ai fait depuis 19 mois : alors, il y a 92,5 millions de dollars pour embaucher du personnel; dans le dernier budget, c'est 100 millions supplémentaires pour le maintien à domicile, ça fait 380 millions qui s'ajoutent aux 1,6 milliard de dollars pour le maintien à domicile; c'est 2,6 milliards de dollars pour rénover 25 CHSLD vétustes qui datent des fois de 25 ans, de 30 ans; c'est 2 600 places en maison des aînés; c'est aussi augmenter les per diem dans nos établissements qui sont privés; c'est la première politique de soins d'hébergement de longue durée qui est prête à être déposée; c'est la première politique pour les proches aidants qui est prête à être déposée. Ça, ce sont des actions qu'on a faites. Pendant la COVID, c'est 72 millions de dollars qui vient d'être investi en bonification salariale pour la COVID.

Alors, je vous dis ce que j'ai fait. Vous voulez savoir ce que je n'ai pas fait? C'est ça que vous voulez savoir, ce que je n'ai pas fait? On travaille en équipe, Mme la Présidente, alors on prend des décisions en équipe, et c'est comme ça que ça fonctionne, et on apprend à tous les jours. Même à la Santé publique, parfois on change nos consignes de jour en jour parce qu'il y a des évolutions sur le terrain.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Taschereau, vous désirez préciser votre question?

Mme Dorion : Bien, en fin de réponse, Mme la ministre s'y est attaquée. Je parlais, en fait, des préposés aux bénéficiaires, pourquoi n'avoir rien dit, rien fait quand le gouvernement de la CAQ, l'année passée, a refusé qu'on débatte en Chambre de l'augmentation des conditions des préposés.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un petit moment. O.K., les temps étaient arrêtés. Bon, il reste une trentaine de secondes au bloc d'échange avec la deuxième opposition. Mme la ministre, vos derniers mots.

Mme Blais (Prévost) : Oui, bien, justement, quand j'ai parlé des syndicats tout à l'heure, on a eu une conversation, il y a deux jours, avec le ministre du Travail et on discutait justement de cette question. Ce n'est pas une question qui est simple, mais on en discutait. Donc, on chemine par rapport à cette question importante puis on a parlé aussi à tous les milieux privés pour discuter de cette question également. Ça s'est fait au cours de la semaine.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Il reste quelques secondes, Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : On se reprendra tantôt.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Ça conclut le premier bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Nous allons maintenant commencer le premier bloc d'intervention du troisième groupe d'opposition. M. le député de Rimouski, vous disposez de 15 minutes pour votre échange avec Mme la ministre des Aînés et des Proches aidants. La parole est à vous.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Salut, tout le monde, les membres de la commission.

J'ai travaillé, vous savez, dans des cabinets politiques, j'ai travaillé pour des premiers ministres dans les cabinets et je me souviens des discussions, entre autres avec M. Parizeau, M. Bouchard, sur c'était quoi, la responsabilité ministérielle, et pour moi, c'est sacré. Quand tu es nommé ministre puis que tu as le nom de ministre responsable de... Des fois, ce n'est pas ta personne, là, qui... mais tu as une responsabilité. Il faut que tu la portes, la responsabilité, et pour moi, ça a toujours été sacré. Et je pense que la ministre le sait aussi, elle doit porter une responsabilité, ça fait partie de son engagement, et je m'attends à ce que ça, ça soit compris par tout le monde.

Mais concernant les préposés aux bénéficiaires, pour faire un peu de chemin, j'ai posé je ne sais pas combien de questions à l'Assemblée nationale là-dessus et je voyais bien les gens de... je voyais, l'autre côté, que vous étiez... Bon, il faudrait peut-être... Tu sais, quand on dit qu'un préposé est payé moins cher que quelqu'un qui fait des hamburgers, tu sais, on se disait, là : Tu as beau essayer de trouver des arguments pour contrer ça, tu n'en as pas. Et je voyais bien que vous vouliez peut-être bouger, mais ce que j'ai compris, c'est que vous avez retardé tout ça pour des stratégies de négociation syndicale. C'est ça que je comprends, vous avez attendu et attendu en se disant : On va mettre ça dans notre stratégie de négociation.

Et, pendant qu'on a attendu, il nous arrive ça en pleine face, et là il est trop tard. Là, le premier ministre s'excuse, on met des primes, on fait tout ça, mais il était rendu trop tard. On pouvait le faire à l'époque, on pouvait décréter, on pouvait... et on ne serait peut-être pas rendus où est-ce qu'on est rendus, là. C'est ça, des fois, la... Quand je parle de responsabilité ministérielle, il y a des moments qui sont importants, qu'il faut prendre les décisions, et là-dessus on ne l'a pas pris. On a voulu gagner du temps puis on a gagné du temps sur le dos des préposés puis sur le dos des aînés. C'est ça que j'ai de la misère à saisir. Ça me fâche un peu, je vais vous le dire, là.

L'autre chose, c'est que, depuis... Puis là je vais revenir plus à la crise, moi, que... À chaque jour, puis la ministre vient de le dire, ça change. À un moment donné, on était vieux à partir de 60 ans, puis là le lendemain, woups! ce n'était plus 60 ans, c'était 70 ans, puis là c'était moins dangereux en bas de 70, puis on s'ajuste à chaque fois, il y a toujours quelque chose, et là le monde ont de la misère à suivre de plus en plus. C'est quoi, les lignes, là? Comment on se comporte?

Entre autres, on a décidé de créer des zones tampons pour soulager les CHSLD, et là ce qu'on apprend, puis ça a l'air à être pas tout partagé partout dans le gouvernement, c'est que ces zones-là, des zones tièdes, on va sortir des gens de la maison ou de résidences où il n'y avait pas de cas puis on va les amener, ces gens-là, dans des zones tièdes puis éventuellement les amener en CHSLD. Mais, dans ces zones tièdes là, il y a peut-être des cas, et là les gens sont stressés puis ils ne comprennent pas pourquoi qu'on les amène dans ces zones-là, les familles sont stressées, et tout ça. C'est déjà difficile d'aller dans un CHSLD, ça fait qu'imaginez, là, le stress. Et cette consigne-là, on l'a apprise d'un côté, ça a fait les nouvelles hier, mais on n'a pas encore de ligne directrice, là, du gouvernement là-dessus, sur comment on gère ces zones tièdes là. Est-ce qu'on va vraiment sortir des gens de leurs résidences privées pour les amener dans des zones tièdes où ils pourraient rencontrer des cas de COVID? Est-ce que c'est vraiment ça? Et est-ce que vous avez été consultée comme ministre?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Juste avant de vous adresser la parole... de vous autoriser à prendre la parole, Mme la ministre, simplement vous dire qu'on a bien reçu votre document et que j'en profite pour autoriser le dépôt du document. Il sera transmis à chacun des membres sur le site du Greffier. C'est ça? Excellent. Parfait.

Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Si je comprends bien, Mme la Présidente, le député de Rimouski veut connaître les consignes pour les zones tampons, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Rimouski, allez-y. Allez, clarifiez, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je veux une clarification. Je veux une clarification. Les zones tampons, ce qu'on a appris hier, serviraient à sortir des gens de résidences qui ne sont pas testées COVID, là, de résidences privées pour les amener dans les zones tièdes pour éventuellement les entrer en CHSLD. Ce que j'avais compris, c'est que ces zones tampons là, c'était pour donner de l'air aux CHSLD, ce n'était pas pour entrer d'autre monde et ce n'est surtout pas pour mettre en danger des gens qui n'ont pas le symptôme.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Alors, oui, bien, une zone tampon, c'est pour faire en sorte qu'une personne qui sort d'un milieu hospitalier, avant de retourner dans le milieu de vie, si son milieu de vie est un CHSLD, qu'elle puisse passer 14 jours pour faire de la réadaptation, pour faire en sorte qu'elle soit totalement guérie pour bien retourner dans son milieu de vie. C'est ça, une zone tampon. Une zone tampon, c'est de faire en sorte que les personnes... avant de réintégrer les milieux, bien, on s'attend que ces gens-là soient sains, puis on ne veut pas les retourner dans des zones chaudes, et c'est ça qui est important.

Parce qu'on avait, auparavant, zones chaudes, zones froides, mais dans certains milieux, c'est très difficile, cette planification de l'organisation à cause de la vétusté des établissements, donc on a créé des zones tampons à l'extérieur. Ça peut être pour un profil... on peut accueillir des usagers qui ont un profil de besoins qui correspondent à une clientèle CHSLD, RI, RTF, RPA, RAC, ou autres. Ces zones tampons là, parfois, ce sont des hôpitaux, des hôtels, ce sont... comme à Laval, un centre Bell, donc ce sont des zones qu'on a créées. Ça n'a pas été si facile au niveau de l'organisation, puis c'est encore un peu complexe à cause du manque de personnel. Toute la question, actuellement, de la difficulté de la gestion de la COVID-19 qui affecte plus particulièrement le Grand Montréal qu'ailleurs à travers le Québec, c'est une question de personnel. On a fait appel à l'armée. Si on fait appel à l'armée, c'est parce qu'il manque de personnel. Il y aura 1 350 personnes de l'armée pour venir prêter main-forte à 25 CHSLD. Dès la semaine prochaine, là, ce sera 1 350 personnes, alors c'est beaucoup. Dans ces sous-zones qu'on appelle des zones tampons, il y a deux types : une zone chaude où on retrouve des usagers qui ont la COVID-19 et l'autre, tiède, où sont regroupés des usagers qui ont testé négatif mais qui pourraient développer des symptômes.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, oui, M. le député de Rimouski, vous désirez prendre la parole.

M. LeBel : Oui. Je vais déposer la directive qu'on a obtenue, pour information de la ministre, puis on pourra recommuniquer pour voir exactement, parce que c'est l'inverse qu'on apprend, c'est qu'on va sortir des gens de zones froides pour les amener dans les zones tièdes, pour éventuellement les amener en CHSLD. Ça fait que je veux comprendre exactement cette directive-là qu'on a obtenue et j'aimerais aussi que... La ministre vient de lire un document, là, sur exactement le rôle des zones tampons. Si elle pouvait déposer le document, ce serait aussi apprécié.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, ce que je comprends, M. le député de Rimouski, c'est que vous allez immédiatement déposer un document.

M. LeBel : Oui. Je dis ça à mes collaborateurs, là, qui vont le faire, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Ils vont le faire parvenir à l'adresse courriel, et vous demandez à la ministre d'aussi déposer un document. Mme la ministre. Oh! il faudrait réactiver votre micro.

Mme Blais (Prévost) : Le document est déposé.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Alors, je vais... l'équipe ici va prendre le temps de l'observer, et je vous avise dès qu'il sera disponible pour tous les membres de la commission. Donc, M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

• (10 h 20) •

M. LeBel : Bien, la ministre vient de parler du manque de personnel. Je reviens aux préposés aux bénéficiaires qui... Quand j'avais posé la question l'été passé... Je me souviens, j'avais rencontré une dame préposée aux bénéficiaires ici, à Rimouski, et elle s'était mise à pleurer en me disant : Merci de défendre les préposés, on est débordés, on n'en peut plus, là.

Là, on donne des primes parce qu'il faut absolument amener des gens. Je veux savoir de la ministre : Est-ce que ces primes-là qu'on va leur donner... est-ce qu'on parle encore de primes temporaires ou on va se mettre dans la tête que, dorénavant, on va payer ce monde-là pas juste parce qu'il y a une crise, mais on va les payer comme il faut à l'année? Est-ce que c'est ça, votre objectif?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je me souviens du député qui pleurait aussi, hein, parce qu'il est très sensible, le député de Rimouski, puis cette journée-là, là, il y avait plus qu'une larme qui coulait, là, c'était un moment émouvant. C'était une belle journée, un beau moment.

Oui, on va payer le personnel correctement. On ne pourra jamais s'en sortir si on n'est pas capables de payer le personnel correctement, que ce soit dans nos... dans tous les établissements. Il va falloir qu'il y ait un lien parce que, si, par exemple, on paie davantage les personnes dans le public et si les salaires sont de 13 $ ou 14 $ dans le privé, ça va être très difficile parce que ça va continuer, tout va se continuer comme ce qu'on vit, c'est-à-dire le personnel du privé va partir puis s'en aller dans le public. Alors, il faut vraiment regarder les augmentations salariales sur l'ensemble des milieux de vie où sont hébergés nos aînés.

Puis, dans le passé, il y a eu beaucoup de privé et il y a beaucoup de privé, il y a eu des achats de places. Sous le précédent gouvernement, on a acheté 285 places en quatre ans. Et on manque de places, évidemment, alors on confie au privé, et, confiant au privé, ça fait en sorte que, bien souvent, le personnel est moins payé.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Oui, M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : Merci. Merci, Mme la Présidente. Oui, ça me touche, le dossier des aînés. D'ailleurs, Mme la ministre parle de privé, le premier ministre nous est sorti, en conférence de presse, sur l'idée de nationaliser les CHSLD privés. Est-ce que c'est une idée qui vient de la ministre et, si oui, est-ce qu'elle peut nous expliquer... Est-ce qu'elle a un plan envers ça ou est-ce qu'elle est d'accord avec ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, on travaillait déjà sur toute l'idée de conventionner les CHSLD privés parce qu'on s'est rendu compte, là, en faisant les visites, là, j'en ai parlé tout à l'heure, des per diem, et j'ai vu des milieux privés... je vais vous dire, il faut faire quelque chose.

Donc, on était en très grandes négociations avec le Trésor, et là on jonglait avec l'idée : Est-ce qu'on augmente seulement le per diem et qu'on s'assure qu'en augmentant le per diem les salaires des professionnels de la santé qui oeuvrent dans ces milieux-là... que le per diem va servir à augmenter le salaire du personnel ou si on conventionne tous les privés? Et, pour les conventionner, bien, aussi, il faut regarder les contrats parce que tous les privés ont des contrats différents, des contrats uniques qui viennent à échéance différemment. Le premier ministre a parlé de nationaliser les CHSLD, c'est sur la table.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Chassé) : 4 min 30 s, un peu moins de 4 min 30 s.

M. LeBel : O.K. Ça fait que vous me confirmez qu'actuellement le gouvernement travaille sur un scénario de nationalisation des CHSLD privés. Vous me confirmez ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je vous confirme que le... Non, ce que je vous confirme, c'est que le premier ministre en a parlé. C'est ça que je vous confirme, que le premier ministre a parlé de nationalisation, mais là, actuellement, on gère énormément la crise. Je dis que les options sont sur la table.

M. LeBel : Là, c'est ça un peu...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Rimouski, donnez-moi le temps un peu de gérer les flots de conversation. Allez-y.

M. LeBel : Merci. Merci, ce n'est pas facile. Bien, c'est un peu ça, le problème, c'est que beaucoup de monde parle, on entend le premier ministre parler, d'autres parlent, d'autres parlent, d'autres parlent, puis on essaie de voir c'est quoi, la ligne. Puis, bon, là je comprends que la nationalisation, le premier ministre en a parlé, on n'est pas rendu plus loin que ça dans ce...

Pour la fin de ce premier bloc là, je veux juste vous dire que moi, j'ai fait... comme porte-parole des aînés, là, j'ai couru des... convoqués, toujours, par le gouvernement, là, des forums sur les bonnes façons de faire, les bonnes habitudes de travail dans les... réuni plein de monde, là, pour vérifier comment qu'on faisait dans nos CHSLD.

Il y a une commission parlementaire qui a fait le tour des CHSLD. L'ancien ministre avait convoqué... poussé son adjointe parlementaire à faire des tournées de CHSLD. Vous, vous faites des tournées de CHSLD. Il y a un ministre qui avait organisé un lunch avec de la bouffe de CHSLD, au palais des congrès, à côté du parlement. Je ne compte, plus, là, toutes les opérations de communication qu'on a faites autour des CHSLD.

Alors, premièrement, il y a toujours eu des problèmes, bon, qui se relevaient... entre autres, l'été, la canicule. L'année passée, je vous avais demandé, j'ai dit : Qu'est-ce qu'on va faire, là, pour cet été, là? Il y a des aînés qui sont en CHSLD, il y a de la chaleur, c'est très difficile. Qu'est-ce qu'on va faire? Est-ce qu'on va climatiser les CHSLD? Vous m'avez répondu : On ne pourra pas tout faire, mais il y aura au moins des aires communes. Je peux vous dire qu'aujourd'hui, là, si vous me répondez qu'on va se climatiser les aires communes dans les CHSLD, je ne pense pas que tout le monde va convenir que ce n'est pas la bonne réponse, mais l'été va être là pareil, là, la canicule ne passera pas à côté de la COVID. Comment on va faire pour... Est-ce que vous êtes en train de penser climatiser chacune des chambres qu'il y a dans les CHSLD aujourd'hui pour qu'on ne rajoute pas la canicule aux problèmes qu'on a déjà dans nos CHSLD?

Document déposé

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Juste avant de vous autoriser à prendre la parole, Mme la ministre, simplement vous remercier, on a reçu votre document concernant les directives de zones tampons, et j'autorise à ce qu'il soit déposé et distribué aux membres via Greffier.

M. le député de Rimouski, nous n'avons pas encore reçu votre document pour lequel vous vous étiez engagé à le déposer pour qu'on puisse l'analyser. Mme la ministre, vous avez un peu moins de deux minutes pour terminer le bloc d'échange.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Le député de Rimouski a travaillé avec une première ministre, il a travaillé dans les gouvernements précédents et il sait pertinemment que les CHSLD n'ont pas été reconstruits. Donc, quand on a des CHSLD vétustes, c'est très difficile au niveau de la climatisation. Peut-être qu'on aurait dû recommencer à reconstruire des CHSLD à ce moment-là, peut-être qu'on aurait pas mal moins de difficulté avec la climatisation l'été dans nos vieux CHSLD.

Heureusement que, dans toutes les maisons des aînés et dans toutes les reconstructions de CHSLD, on va s'organiser pour qu'il y ait de la climatisation, pour qu'il y ait de la ventilation correcte. Ça, là, c'est une chose que les gouvernements auraient dû faire depuis très, très, très longtemps. Là, ce qu'on s'organise, c'est de faire en sorte qu'il y ait des zones humides quand on n'est pas capable de climatiser partout. Pourquoi? Parce que les climatiseurs ne peuvent pas prendre le réseau électrique, là, le système électrique. Ça fait que ça, c'est une très, très grande difficulté que nous avons et c'est une difficulté physique. Ce n'est pas une difficulté de ne pas vouloir le faire, là, c'est une difficulté physique.

Et je rappellerai aussi au député... Quand il dit, là : Comment ça se fait? Comment vous prenez des décisions? Pourquoi vous ne portez pas... Quand vous êtes ministre, là, vous avez une responsabilité ministérielle. Moi, je me souviens très bien du ministre de la Santé et des Services sociaux et des Aînés qui voulait faire son programme d'autonomie, là... programme d'assurance autonomie, puis le président du Conseil du trésor ne lui avait pas donné son 500 millions par année pour être capable de mettre en place son assurance autonomie.

Ça fait que ce n'est pas toujours seulement le ministre, même s'il y avait des titres gros comme ça, qui est capable de tout faire avancer. Il y a le Trésor, il y a les Finances, il y a l'Économie et il y a surtout le premier ministre qui prend les décisions finales.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Ça conclut...

M. LeBel : Il ne me reste plus de temps?

La Présidente (Mme Chassé) : Cinq secondes.

M. LeBel : Vous avez vu, Mme la ministre, que je n'ai pas embarqué là-dedans, que je pourrais sortir, du temps de Duplessis, comment ça s'est passé puis je pourrais revenir, là, le temps de Lesage.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut.

M. LeBel : Là, on est dans une crise, les aînés nous écoutent, j'essaie de trouver des réponses. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Rimouski. Ceci conclut la première série de blocs d'échange avec les différents partis d'opposition. Nous reprenons avec l'opposition officielle pour le deuxième bloc d'échange. M. le député de Pontiac, la parole est à vous pour un bloc d'échange de 20 minutes avec la ministre des Aînés et des Proches aidants.

M. Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir de vous retrouver. Évidemment, Mme la ministre aussi, c'est un plaisir de vous voir.

Et je veux dire une chose à la ministre d'entrée de jeu, je l'ai dit à la ministre de la Santé également, là, je vous remercie pour vos efforts, Mme la ministre. La gestion de crise, ce n'est pas simple, ça prend beaucoup d'énergie. Alors, je vous remercie de cette énergie-là, mais en même temps ce qu'on va vouloir analyser, ce qu'on va vouloir comprendre, c'est les décisions que vous avez prises et les décisions qui n'ont pas été prises également, un peu comme le disait la députée de Taschereau. Alors, je vous demanderais... Nos questions vont porter là-dessus, on aimerait que les réponses portent là-dessus également, pas ce qui a été fait il y a plusieurs années ou même au cours du mandat actuel que vous avez entrepris, mais réellement pendant la gestion de crise.

Alors, je vais commencer avec ce qui est d'actualité, Mme la Présidente, les proches aidants. Mme la ministre en a parlé cette semaine, on en entend parler encore ce matin. Je vous ai entendue... ou j'ai entendu la ministre nous dire, il y a quelques jours, qu'elle avait, disons... qu'elle n'était pas d'accord avec la décision de retirer les proches aidants initialement, mais qu'elle s'est ralliée. Alors, pour la ministre, pour vous, est-ce qu'il était plus avisé de maintenir les proches aidants et de continuer les visites?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la ministre, la parole est à vous.

• (10 h 30) •

Mme Blais (Prévost) : Oui, c'est un sujet qu'on a élaboré énormément et au tout début. Il faut savoir, hein... tout le monde sait que cette COVID là change de jour en jour, on en apprend à tous les jours par rapport à ce virus. La décision a été que les proches aidants ne pouvaient pas aller auprès des personnes aider dans les CHSLD. On sait qu'il y a 10 % des familles qui visitent les CHSLD seulement sur une base régulière. Et on a permis aux bénévoles, là, c'est ça qu'on disait au début, d'y aller parce qu'un bénévole pouvait s'occuper de plus d'une personne, et le proche aidant, s'occuper d'une personne, et c'était aussi une consigne, c'est des consignes de la Santé publique.

Alors, moi, en tant que ministre des Proches aidants, je n'aurais jamais voulu que les proches aidants ne puissent pas aller en CHSLD, mais on a voulu protéger. C'est une façon de dire : On va protéger les personnes qui sont à l'intérieur de ces murs-là, on va limiter au maximum le roulement de personnes à l'intérieur des murs. Là, voyant la situation, Mme la Présidente, comme quoi il y avait tellement de détresse psychologique, d'angoisse, on a fait en sorte que les proches aidants puissent retrouver leurs aidés, surtout les proches aidants significatifs, que ce soit en CHSLD, en RI, en RTF ou dans les RPA.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Pontiac, la parole est à vous, allez-y.

M. Fortin : Merci, merci. Mais au moment où...

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment. Est-ce que les documents du député de Rimouski sont... Alors, les documents, pardon, du député de Rimouski ont été déposés, reçus, analysés et ils seront transmis aux membres. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça me fait plaisir.

M. Fortin : Mme la Présidente, je veux juste terminer sur ce point-là, à la réponse que la ministre vient de faire, là. Alors, au moment où vous avez signifié votre opposition à ce plan-là initial, est-ce que vous aviez autre chose à proposer? Au moment où on vous a dit, à la Santé publique : On va retirer les proches aidants, est-ce que vous aviez une solution alternative?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Vous savez, même le premier ministre, là, il se fie sur la Santé publique. Partout à travers le monde, on se fie sur la Santé publique pour prendre les décisions. On prend les décisions à la lumière de ce qui est le mieux pour les personnes qui vivent en situation de vulnérabilité. Alors, on a eu une première consigne qui a été faite au mois d'avril pour permettre aux proches aidants de pouvoir réintégrer les milieux, puis il y a certains milieux où il y a eu de la résistance. C'est pour ça qu'on a été obligés, cette semaine, de réaffirmer ce désir-là et de renverser le fardeau de la preuve pour faire en sorte que les...

La Présidente (Mme Chassé) : Ça termine votre réponse.

M. Fortin : O.K. Merci.

Mme Blais (Prévost) : ...pour faire en sorte que... Merci.

M. Fortin : Oui, merci, Mme la Présidente. Sur les proches aidants, là, il y a beaucoup de... il y a eu beaucoup de confusion sur le fait que les proches aidants devaient être testés ou pas. Je vous ai entendue... j'ai entendu la ministre, l'autre jour, affirmer qu'un proche aidant ne devait pas se faire tester pour aller en CHSLD, et par la suite, à votre crédit, là, vous vous êtes corrigée en disant que les proches aidants qui allaient dans un milieu de vie qui n'avait pas de personne atteinte de la COVID-19, eux devaient être testés. Alors, c'est bien ça, Mme la ministre? Oui? Je vous vois hocher de la tête. Merci.

Mme Blais (Prévost) : Oui.

M. Fortin : Donc, si je...

La Présidente (Mme Chassé) : Non?

Mme Blais (Prévost) : Je n'ai pas... J'aimerais...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Donc, je veux juste...

M. Fortin : Bien, en fait, je vais... juste un petit complément. Vous pourrez y répondre, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait.

M. Fortin : Si je vous...

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Donc, prenez le temps de compléter votre propos, puis je suis celle qui va autoriser les droits de parole. Allez-y.

M. Fortin : Donc, si on va dans un CHSLD où il y a la COVID comme proche aidant, on n'a pas besoin d'être testé. C'est ça, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Oui, c'est ça. Mais j'aimerais laisser la parole au Dr Yves Jalbert, si vous le permettez.

M. Fortin : En fait, Mme la Présidente, à ce moment-ci, on aimerait poser la question à la ministre, si c'est possible, là, plutôt qu'au Dr Jalbert. Parce que ça semble plutôt clair comme question, là, et elle-même a corrigé ces faits-là la semaine... ou plutôt cette semaine, alors je vois mal pourquoi on a besoin de l'expertise du Dr Jalbert à ce moment-ci.

Mme Blais (Prévost) : Bien, c'est parce qu'il y a une autre consigne, là.

M. Fortin : Ah! il y a une nouvelle consigne, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment. Est-ce qu'il y a consentement à ce que le Dr Jalbert puisse intervenir dans... Pardon? Est-ce qu'il y a... Excusez, là, je n'ai pas mes lunettes.

Je suspends un instant. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 35)

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, nous sommes de retour. Est-ce que les membres consentent à ce que M. Jalbert, directeur à la Direction générale adjointe de la protection de la santé publique au ministère de la Santé et des Services sociaux, puisse prendre la parole? Et je vais faire la demande de consentement pour chacune des personnes représentante des partis. Alors, Mme la députée de Les Plaines?

Mme Lecours (Les Plaines) : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Fabre... Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : ...micro?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

Mme Sauvé : Pas de consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, s'il n'y a pas de consentement, Mme la ministre, je vous invite à répondre à la question du député de Pontiac. Allez-y.

Mme Blais (Prévost) : À la première question, pour entrer dans un milieu où il y a de la COVID, il faut qu'une personne puisse signer un formulaire comme quoi elle sait très bien qu'elle va dans un milieu COVID-19, mais surtout qu'elle ait le matériel protecteur, que ce soient les gants, la blouse, aussi le masque, pour être en mesure d'y aller. Je pense que c'était ça, votre question.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin : En fait, la question est simple, là : Quelqu'un qui se présente comme proche aidant pour aller dans un milieu de vie où il y a la COVID, est-ce qu'il doit prendre un test et, alternativement, où il n'y a pas la COVID, est-ce qu'il doit prendre un test?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Quand il va dans une zone chaude, pas de test; dans une zone froide, pas de test.

M. Fortin : Donc, jamais de test?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député... Ah! juste...

Mme Blais (Prévost) : Jamais de test.

M. Fortin : Ah! O.K. Mais...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez, allez, allez... Non, je vous rappelle... Je le sais, que vous avez le goût d'embarquer là, là, mais on y va un à la fois. M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin : O.K. La ministre nous avait dit, en début de semaine, le contraire de ce qu'elle vient d'affirmer, là. La ministre nous avait dit très clairement que, s'il y avait présence de COVID-19, on n'avait pas à suivre un test, mais, si c'était un milieu de vie où il n'y avait pas de patient atteint de la COVID-19, on devait prendre un test. Pourquoi le changement de cap ce matin?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre...

Mme Blais (Prévost) : Avec la Santé publique...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : C'est la raison pour laquelle j'aurais aimé que le Dr Jalbert s'exprime. Mais on s'est rendu compte que c'était complexe. Premièrement, dans un milieu froid, les employés ne se font pas tester aux 15 jours, alors pourquoi le proche aidant se ferait tester aux 15 jours? Si le proche aidant est symptomatique, on espère qu'il ne viendra pas. Mais que ce soit un milieu chaud ou un milieu froid, il faut que le proche aidant porte un équipement médical... pas médical, mais de protection. C'est ça qui est le plus important, c'est toute la protection pour entrer dans les milieux.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Oui, M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin : Oui, merci, Mme la Présidente. L'enjeu ici, cependant, là, et ça s'est répété à plusieurs reprises au cours des derniers jours, c'est que les directives du gouvernement, là, elles changent, elles sont contradictoires, elles évoluent, mais elles évoluent sans nécessairement qu'il y ait explication. Si la Santé publique... Et j'ai bon espoir, Mme la ministre, que la directive qu'on a donnée mardi...

La Présidente (Mme Chassé) : On s'adresse à la présidence.

M. Fortin : ...oui, bien sûr, Mme la Présidente, mais que la directive qu'on a donnée mardi, c'en était une qui venait de la Santé publique pour protéger tous les résidents, tous les résidents qui sont en CHSLD et où il n'y a pas la COVID. La directive qui a été donnée mardi, celle qui venait de la Santé publique, j'ose croire, c'était pour les protéger. Alors, aujourd'hui, vous nous dites : On n'a pas besoin de ça pour les protéger. Qu'est-ce qui a changé entre aujourd'hui et mardi?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la ministre, allez-y.

Mme Blais (Prévost) : Ce qui a changé... Est-ce que vous m'entendez, oui?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, nous vous entendons.

Mme Blais (Prévost) : Ce qui a changé, c'est toute la complexité. Et, étant donné que le personnel dans un milieu froid, il ne se fait pas tester à tous les 15 jours, pourquoi le proche aidant, lui, aurait les tests à tous les 15 jours? La difficulté aussi, quand on compose le 8-1-1, si on est asymptomatique, on ne passe pas de test. C'est toute cette complexité-là.

Alors, comme on veut que les proches aidants... C'est plus important que les proches aidants soient admis qu'il y ait des barrières, pour permettre aux proches aidants d'aller voir les proches. Alors, on a voulu faire en sorte que les proches aidants soient admis dans les milieux de vie.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin : Mais il y avait deux approches ici, là, Mme la Présidente. On aurait pu dire : On teste et les employés et les visiteurs, donc les proches aidants, et/ou on ne teste pas personne. Là, ce que la ministre a choisi de faire, c'est de ne tester personne. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus prudent de dire : On teste les proches aidants et on teste les employés également?

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, c'est une consigne qu'on prend avec la Santé publique, c'est une consigne qu'on prend avec le ministère de la Santé. Si des docteurs considèrent que c'est plus facile, c'est plus simple, allons... Il faut permettre aux familles de pouvoir y aller, il faut faire confiance aussi aux familles. Il faut dire qu'une famille, là, elle n'ira pas dans un milieu pour aller contaminer une personne qui est atteinte. Les travailleurs non plus ne veulent pas non plus contaminer les résidents.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Je vous soumets, Mme la Présidente, qu'entre ce qui est plus simple et ce qui est plus prudent, quand on parle de faire entrer le virus potentiellement dans les CHSLD, on devrait toujours voter pour ce qui est plus prudent et non ce qui est plus simple.

Mais je vais passer à autre chose, Mme la Présidente. Il y a beaucoup de gens qui disent que, lors de la préparation de la crise, là, on a tout mis dans les soins hospitaliers et qu'on n'en a pas... on n'a presque rien fait pour préparer les soins... J'imagine que la ministre ne sera pas d'accord avec ça, mais c'est correct, mais il reste que 80 % des décès au Québec sont en résidence, ce qui est plus que dans la plupart des autres endroits où il y a eu épidémie importante, alors il y a quand même des questions qui s'imposent, là.

Moi, ce que j'aimerais savoir aujourd'hui, c'est : La première demande, la toute première intervention de la ministre, la première chose qu'elle a exigée, qu'est-ce que c'était, pour protéger les CHSLD?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Lors des réunions, je pose toujours des questions pour protéger les aînés en CHSLD. Je ne peux pas vous dire le jour, là, c'est toujours ça, mes questions sont toujours : Comment on peut davantage protéger les personnes qui sont vulnérables? Vous le savez, Mme la Présidente, le député le sait comme moi, qu'il y a eu des voyageurs qui sont arrivés qui étaient des professionnels de la santé, des personnes qui étaient porteuses de la COVID-19, et la contamination a pris dans les CHSLD.

Je l'ai mentionné d'entrée de jeu, on croyait que les CHSLD étaient peut-être mieux protégés parce qu'ils ont une culture, quand il y a de l'influenza, quand il y a de la gale, quand il y a de la gastro, de pouvoir isoler des personnes. Donc, on croyait que les CHSLD étaient mieux équipés pour être capables de faire face à ça, et on a commencé par s'occuper des hôpitaux, et puis, voilà, la COVID est entrée dans les CHSLD, puis on essaie d'éteindre les feux à tous les jours.

M. Fortin : Oui, mais...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Juste un moment, j'ai l'impression qu'il y a quelqu'un qui a gardé son micro ouvert, pour votre information, parce qu'il y a un bruit de fond que je n'entendais pas auparavant. Oui, M. le député de Pontiac, allez-y.

M. Fortin : Mais ma question n'était pas là, ma question était : La première exigence de la ministre, la première chose qu'elle a dit : Ça, il faut absolument faire ça, qu'est-ce que c'était?

La Présidente (Mme Chassé) : Très brièvement, Mme la ministre, la réponse. Ah! alors, votre micro, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je me souviens très bien, ça a été de faire en sorte qu'il y ait des équipes dédiées, qu'on arrête de promener les équipes d'un endroit à un autre. Ça, c'est la première des choses que j'ai dites.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, Mme la Présidente. Si ça, c'était la première directive de la ministre, là, je vous soumets, Mme la Présidente, que ces directives-là qu'on a données ne sont toujours pas en place. Pas plus tard qu'il y a quelques jours, Mme la ministre, vous avez reçu une lettre qui était adressée au premier ministre de la part d'une dame qui était bénévole, qui est allée porter main-forte dans un établissement de soins de longue durée. Et je vous en lis, là, un simple passage, et la lettre, elle est poignante, on a le goût de pleurer en lisant cette lettre-là, mais voici ce qu'elle dit : «Le personnel fait des heures supplémentaires. Aujourd'hui, une infirmière allait faire un double de travail dans un bâtiment zone verte en sortant de son quart de travail zone rouge.»

Alors Mme la ministre, si la première directive que vous avez donnée, c'était : On ne veut plus de déplacement de personnel, comment ça se fait que cette lettre-là, en date du 3 mai, nous explique qu'il y a toujours du personnel qui se déplace d'une zone à l'autre pour leurs quarts de travail?

Mme Blais (Prévost) : Moi, c'est...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la ministre. Oui, allez-y.

Mme Blais (Prévost) : C'est une excellente question...

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment, Mme la ministre, on ne vous voit pas. Il faudrait peut-être activer votre vidéo. Et voilà... Non. On vous voit, allez-y.

Mme Blais (Prévost) : Vous me voyez?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

Mme Blais (Prévost) : Alors, cette mobilité-là existe entre autres depuis des CSSS et depuis les CISSS et les CIUSSS, qu'il y a une mobilité de personnel. Changer la culture et faire en sorte qu'il n'y a pas de mobilité de personnel, surtout quand, actuellement, il manque 12 000 personnes, est quelque chose d'extrêmement difficile.

Actuellement, dans les CHSLD, il y a 80 % des CHSLD où il y a des équipes dédiées. Donc, on a réussi à faire en sorte que, dans 80 % des CHSLD, les équipes sont dédiées. À Montréal, c'est plus difficile, il y a des agences de placement. Et, quand j'apprends, par exemple, qu'à Montréal-Nord on prend un autobus, on promène des préposés puis on les amène d'un endroit à un autre, ça, là, il faut arrêter de faire des choses comme ça parce que ces gens-là prennent des risques en se promenant d'un établissement à un autre, en retournant chez eux et en faisant aussi de la contamination communautaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, Mme la ministre vient de nous dire, Mme la Présidente, elle vient de nous dire : Il faut que ça cesse. Le problème, c'est qu'on est rendus le 8 mai. Alors, si la première directive qu'elle a donnée... j'imagine que c'était au début mars, peut-être même avant, si on a donné cette directive-là il y a deux mois, combien de temps ça va prendre pour qu'effectivement ce soit en place? Parce que la crise, elle continue.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, brièvement.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je sais qu'il ne veut pas qu'on parle du passé, mais, si on n'avait pas coupé autant de personnel, si on n'avait pas autant coupé dans le milieu... dans le ministère de la Santé et des Services sociaux, si on n'avait pas coupé 50 % des cliniciens qui sont spécialistes en protection des infections, peut-être qu'on aurait moins de difficultés. Bien, il manque 12 000 personnes, actuellement, dans nos établissements. C'est ça, la réalité.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Les 12 000 personnes qu'il manque, c'est 12 000 personnes qui étaient là au début de la crise qui ne sont plus là. Ma question, ce n'était pas ça, Mme la Présidente. Ma question, c'était : Quand est-ce qu'on va arrêter de transférer du personnel d'un endroit à l'autre?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Premièrement, il manque 12 000 personnes parce qu'il y a des personnes qui sont malades à l'intérieur de ça, des personnes qui ont eu la COVID-19, malheureusement, et ces personnes-là, ce n'est pas facile de les remplacer. Quand? Premièrement, il va falloir, comme on a mentionné, augmenter...

La Présidente (Mme Chassé) : Très brièvement, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...ce que vous n'avez pas fait, augmenter les salaires des préposés, leur offrir des meilleures conditions de travail, une meilleure organisation du travail et faire en sorte que les gens viennent travailler dans nos milieux que sont les CHSLD.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, Mme la Présidente. Au début, là, au début de l'organisation, le ministère de la Santé a créé 11 sous-comités pour s'occuper de la crise de la pandémie. Pourquoi il n'y avait aucun de ces sous-comités-là attitré aux CHSLD? Est-ce que la ministre en avait fait la demande?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Ce qui est important, c'est de savoir qu'on a eu des experts qui se sont mis en place pour être en mesure de... Oui, bien, il y en a un, comité d'experts. Il y a un comité d'experts, actuellement, pour faire face à cette situation-là, qui travaille avec les sous-ministres, qui travaille avec les autres comités. C'est comme ça que ça s'est passé.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Le comité d'experts a été mis en place le 10 avril, donc à peu près un mois... en fait, plus d'un mois après le début de la crise. Alors, pourquoi, pendant le premier mois, là, il n'y avait aucune coordination ou aucun comité en place pour s'occuper des CHSLD? Pourquoi ça a pris jusqu'au 10 avril pour se rendre là?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je ne suis pas d'accord avec ce qu'il vient de dire parce qu'on a une table nationale des directeurs SAPA et on est en communication avec les directeurs SAPA. D'ailleurs, je profite de l'occasion pour les remercier. Ils sont au front 20 heures sur 24, ils travaillent très fort. Alors, ils font toute la coordination par rapport aux CHSLD, et cette table nationale fait partie des démarches pour contrer les difficultés qu'on vit dans nos milieux de vie, nos milieux des personnes vulnérables.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Si je peux inviter les gens, les membres de la commission, lorsqu'ils utilisent des acronymes, de temps à autre, de les détailler parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, et ça aiderait à la compréhension de nos débats. Merci. M. le député de Pontiac, allez-y.

M. Fortin : Sur le comité d'experts, et là je pourrais m'embarquer dans un débat avec la ministre sur l'utilité d'en avoir nommé un plus tôt, mais, Mme la Présidente, ma question est la suivante, là : Il y a beaucoup de décisions qui ont été prises au cours des dernières semaines, notamment par rapport au plan de déconfinement, est-ce que le groupe d'experts est d'accord avec le plan de déconfinement du gouvernement?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Le groupe d'experts est d'accord sur certaines choses, et puis ils sont en discussion avec la sous-ministre Mme Rosebush et avec le sous-ministre Daniel Desharnais, et on essaie de faire des concordances entre la Santé publique, l'INSPQ et le groupe d'experts, et plus ça avance et plus il y a une harmonisation par rapport aux décisions qui sont prises.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Est-ce que la ministre peut nous dire alors avec quelles parties du plan de déconfinement les experts sont en désaccord?

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, très, très brièvement.

Mme Blais (Prévost) : Le groupe d'experts est préoccupé par rapport à Montréal. D'ailleurs, c'est l'une des raisons pour laquelle on repousse le déconfinement de Montréal au 25 mai, parce que le groupe d'experts est d'accord, tout comme la Santé publique, qu'on doit prendre beaucoup plus de temps parce que Montréal est une zone qui est encore très, très chaude.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça complète, Mme la ministre. Très bien. Il reste moins d'une minute à ce deuxième bloc d'échange. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Est-ce que le groupe d'experts est d'accord avec ce que le gouvernement a avancé, c'est-à-dire permettre aux résidents de résidences de personnes âgées, là, de fréquenter les commerces à partir de lundi prochain?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : En autant qu'ils prennent leur distance physique, en autant qu'ils se protègent, en autant que les gens n'oublient pas de se laver les mains. Écoutez, le groupe d'experts est plus prudent qu'autrement, hein, ce qui est tout à fait normal, mais, si le groupe d'experts était totalement en désaccord, je ne pense pas qu'on irait à l'encontre du groupe.

La Présidente (Mme Chassé) : En quelques secondes, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. De toute évidence, Mme la Présidente, là, le groupe d'experts, il a été nommé le 10 avril, pas au début de la crise, et il y a des directives qui ne sont pas recommandées par ce groupe.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça termine le bloc d'échange. Merci, M. le député de Pontiac. Alors, nous allons maintenant débuter le deuxième bloc d'échange avec la deuxième opposition. Mme la députée de Taschereau, vous disposez encore une fois de 15 minutes pour votre échange avec Mme la ministre.

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. Avant de commencer l'échange avec la ministre, j'aurais une question pour vous.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

Mme Dorion : Pendant mon échange, tout à l'heure, vous avez dit : Faites attention, faites attention pour maintenir un climat sain. Il n'y a pas d'insultes qui ont été proférées, il n'y a même pas d'élevage de ton de voix qui s'est fait, il n'y a rien de malsain qui a existé. Je me suis dit : C'est peut-être la mention de l'expression «négligence criminelle», qui, bien sûr, n'est pas une accusation, mais une comparaison, parce que cet article-là s'applique aux individus et non pas au gouvernement. Mais je veux quand même vous lire la définition pour que vous me disiez ce qu'il y a de malsain là-dedans, là, au vu et au su de la situation actuelle dans les CHSLD.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à avoir de la mesure dans vos propos. Très bien.

Mme Dorion : Est-ce que vous trouvez que la situation est mesurée? Parce qu'on peut parler mesurément de choses....

La Présidente (Mme Chassé) : Je ne me prononcerai pas sur la situation.

Mme Dorion : Parfait, je vais juste terminer. Je voulais dire, la...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à favoriser des échanges constructifs avec la ministre des Aînés et des Proches aidants.

Mme Dorion : C'est ce que je tente de faire de tout coeur.

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique. Excellent, on s'entend là-dessus. Allez-y.

Mme Dorion : Donc, juste pour terminer : «Est coupable de négligence criminelle — évidemment, c'est pour les individus, là, ce n'est pas pour les gouvernements ni pour les conseils des ministres, mais juste pour justifier la comparaison — quiconque : soit en faisant[...]; soit en omettant de faire quelque chose qu'il est de son devoir d'accomplir, montre une insouciance déréglée ou téméraire à l'égard de la vie ou de la sécurité d'autrui.»

Donc, je voulais juste clore ce sujet parce que je crois que la liberté de parole en commission est importante et que, tant que le ton est respectueux, tant qu'il n'y a pas d'insultes proférées, on devrait peut-être arrêter les rappels au climat sain. Parce que le climat, pour moi, en ce moment, je le trouve très sain, ça va bien, donc...

La Présidente (Mme Chassé) : Continuons à nourrir un climat sain. On s'entend là-dessus.

Mme Dorion : Parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique.

Mme Dorion : Mme la ministre et moi sommes allées, comme je le mentionnais tout à l'heure, visiter un CHSLD dans Taschereau, l'Hôpital général de Québec, et on a rencontré les infirmières, qui nous parlaient du projet ratio. Bon, pour ceux qui ne savent pas, le projet ratio, c'est augmenter le nombre de soignants pour le nombre de patients, c'est qu'au lieu d'avoir une infirmière de nuit pour 100 patients c'est d'en avoir un peu plus avec un peu plus de préposés aussi, bon. Elles nous ont expliqué, nous ont donné des exemples du changement que ça donnait. Elles nous ont dit : C'est un projet pilote, donc, sur une unité, ils ont augmenté les ratios de soignants pour les patients, et elles ont dit les effets : des infirmières qui avaient arrêté de travailler parce qu'elles n'en pouvaient plus sont revenues au travail en disant : Si ça pouvait être ça, ma job, je la ferais encore longtemps; des gens qui pensaient quitter la profession ont dit : Si c'est ça, ma job, je vais la faire encore longtemps; des infirmières nous ont dit : Par exemple, une dame qui a des problèmes cognitifs, âgée, qui a besoin de marcher 15 minutes par jour pour se sentir bien dans son corps, quand on n'a pas le temps de la faire marcher... donc, avant le projet ratio, on n'avait pas le temps de la faire marcher, elle devenait agitée, elle devenait vraiment mal, il fallait la contentionner physiquement et lui injecter un calmant, aujourd'hui on prend les 15 minutes pour la faire marcher, et cette dame-là est beaucoup mieux dans sa peau, finalement, qu'attachée avec un calmant dans les veines.

C'est des situations dramatiques qui ont été transformées, sur cette petite unité là, qui avaient lieu avant, qui n'ont plus eu lieu après. On parle de la période précrise, là. Ce qui veut dire que, dans tous les autres CHSLD où il n'y a pas ce projet ratio là, on était déjà dans une situation tragique précrise, on était déjà dans une situation d'incapacité totale à voir arriver une crise.

Tout à l'heure, la ministre m'a dit : Ne me prêtez pas d'intentions, je n'ai pas dit que j'étais contre l'implantation d'un projet ratio à la grandeur des CHSLD du Québec. Ma question : Est-ce que la ministre est pour le projet ratio?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Ce sont de très beaux projets, on travaille là-dessus avec la ministre de la Santé et des Services sociaux. Il faut qu'on ait le personnel nécessaire, il faut qu'on ait un plan d'ensemble. Moi, les projets ratios, là, je les vois... je vois que ça a fonctionné, mais encore faut-il qu'on ait le personnel nécessaire, et ça prend une plus grande réflexion. Et la réflexion va se faire, elle est en train de se faire. C'est vraiment la ministre de la Santé et des Services sociaux qui va donner le signal quand elle sera prête à implanter ça, pas seulement dans les CHSLD, là, il faut qu'on l'ait aussi dans les hôpitaux, il faut que les projets ratios soient... il faut le voir dans un ensemble. Là, je pense qu'il y a eu... combien de projets ratios? 13, quelque chose comme ça...

Une voix : ...

Mme Blais (Prévost) : ...cinq en CHSLD, donc il faut voir comment on peut les implanter ailleurs, parce qu'on a 412 CHSLD. Est-ce qu'on est capables de tout faire ça en même temps? Non, je ne suis pas contre les projets ratios. C'est ça, ma réponse, je ne suis pas contre du tout.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Merci. Mme la ministre, beaucoup de fois, quand on a parlé publiquement, qu'on vous a posé la question publiquement, à vous ou au premier ministre, à propos d'augmenter les ratios, la réponse a été : Oui, mais on manque de main-d'oeuvre, donc on ne pourra même pas aller la chercher si on en ajoute. Je vous rappelle les résultats du projet ratio : les gens voulaient aller travailler, les gens souhaitaient aller travailler au lieu de vouloir fuir à toutes jambes. Donc, après ce que je viens d'entendre, moi, je vous demande... je demande à la ministre... La ministre a dit : Dans d'autres gouvernements, je n'ai pas pu avoir l'aval du Conseil des ministres, donc je n'ai pas pu mieux faire que ça. Cette fois-ci, si la ministre n'arrive pas à avoir l'aval de la ministre de la Santé et des autres au Conseil des ministres sur un projet ratio quand on sait que le terrain en entier dit : On manque de bras, on manque de bras, on manque de bras, et que c'est allé aussi loin que de devoir contentionner des gens de force, les calmer de force, et, pendant la crise, les voir mourir, pas de la COVID, de soif et de faim, quand on sait tout ça, que va faire la ministre si elle n'arrive pas à convaincre son Conseil des ministres, cette fois-ci, dans son nouveau gouvernement?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je pense que la députée va être contente parce que ça fait partie des mesures qui sont analysées, actuellement, pour faire en sorte d'améliorer les conditions de travail des personnes, la première des choses pour améliorer leurs conditions de travail.

J'ai fait plusieurs CHSLD où il n'y a pas nécessairement de projets ratios et j'ai rencontré plusieurs personnes qui aiment leur travail. La grande difficulté, c'est de courir à droite et à gauche. Auparavant, le personnel avait beaucoup plus de temps pour, justement, s'occuper d'une personne, mettre du vernis à ongles, la coiffer, parler, échanger; aujourd'hui, ça court énormément parce qu'il manque de personnel. Ça fait que, pour attirer le personnel, il va falloir mieux les payer, mais il va aussi falloir qu'on fasse la démonstration que ce sont des milieux attrayants. Vous savez, on a seulement 84 gériatres au Québec, alors qu'on est l'une des sociétés les plus vieillissantes. Est-ce qu'on peut me dire pourquoi on n'en a que 84? Pourquoi?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Ma question, en fait, c'était plutôt : Que va faire la ministre si elle n'arrive pas à convaincre son Conseil des ministres d'augmenter les ratios soignant-patients dans les CHSLD, cette fois-ci, dans son nouveau gouvernement? Est-ce qu'elle va dire : Ah! je n'ai pu rien faire, puis elle va se taire ou est-ce qu'elle va démissionner, alerter les médias, aller se battre au côté des syndicats? Je ne sais pas. Elle dit qu'elle ne dort plus depuis toutes ces années, qu'elle a de la misère à... que ça lui fait quelque chose, et moi, je la crois sincèrement, là. Mais donc qu'est-ce qu'on fait si la principale demande et la principale cause reliée au tragique, en ce moment, vient du manque de main-d'oeuvre? Qu'est-ce qu'elle fait si elle n'arrive pas à convaincre son Conseil des ministres d'augmenter les ratios soignant-patients?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

• (11 heures) •

Mme Blais (Prévost) : Vous savez, je suis revenue en politique parce qu'il y avait un homme, qui est maintenant premier ministre, qui a décidé de faire en sorte que les aînés soient une priorité pour le gouvernement. Et, quand il n'y a pas de volonté gouvernementale pour changer les choses, tu ne peux pas les changer. Actuellement, il y a une volonté. Non seulement il y a une volonté, la volonté va s'accélérer à cause de ce qui se passe. On ne pourra jamais plus continuer comme c'était auparavant.

Je ne veux pas parler des années passées, mais ça s'échelonne, les CHSLD, sur des années. Ça fait qu'il va y en avoir, des changements, entre autres des changements de gouvernance, des enveloppes dédiées, il va y avoir du personnel mieux payé. Puis les ratios, c'est un bon projet. Je vous le dis, c'est un bon projet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la députée Taschereau, la parole est à vous.

Mme Dorion : Merci, Mme la ministre. Êtes-vous d'accord avec moi que les soins à domicile sont une des solutions à privilégier pour sortir du gouffre financier des CHSLD et des maisons des aînés? Parce qu'on va recevoir 3 000 nouveaux besoins en CHSLD, là, à chaque année pendant les 40 prochaines années. Je vous rappelle que la maison des aînés en prévoit seulement 2 500, donc ça ne va même pas vider la liste d'attente. Est-ce que les soins à domicile sont la chose ou l'une des principales choses à prioriser pour se sortir non seulement de ce gouffre financier là, mais de ce gouffre humain aussi?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Moi, j'aime beaucoup cette question parce que je suis tout à fait d'accord avec la députée. Le maintien à domicile, les services, le transport, intéresser les municipalités aussi à s'occuper des soins et des services à domicile, les centres de jour, faire revivre des centres de jour, des centres gériatriques, c'est fondamental. On a actuellement près de 1 000 municipalités amies des aînés, des MRC, donc déjà les municipalités, les élus sont sensibilisés au fait qu'on a des aînés. Donc, ça commence par le maintien à domicile parce qu'effectivement on ne sera jamais capables de développer 3 000 places par année dans des maisons des aînés, là, alors il va vraiment falloir qu'on prenne un tournant une fois pour toutes pour le maintien à domicile le plus longtemps possible parce que c'est le souhait des gens de rester à la maison.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Qu'est-ce que la ministre va faire si son gouvernement lui dit : Oui, oui, on va faire un plan de soins à domicile, voilà 10 millions, 15 millions, donc quelque chose qui n'est vraiment, là, pas à la hauteur des besoins en soins à domicile pour arriver à faire un vrai changement de cap? Qu'est-ce qu'elle va faire?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Alors, j'ai une bonne réponse aussi pour la députée, c'est que, cette année, c'est 380 millions supplémentaires qui s'ajoutent au 1,6 milliard de dollars pour les soins et les services à domicile. 380 millions, c'est la première fois depuis des lustres qu'il y a autant d'argent pour les soins et les services à domicile. Quand je dis des lustres, je dis des lustres. Ça fait très, très longtemps qu'il n'y a pas eu autant d'argent pour augmenter les soins et les services à domicile. C'est plus de 1 500...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Je suis contente de voir que la ministre est fière. Et il n'y a pas juste des choses qui se font de mauvaises, évidemment, mais il reste que le Québec, en soins de longue durée, met juste 15 % — puis là votre investissement va peut-être en rajouter un petit peu — de tout l'argent qui s'en va aux soins de longue durée dans des soins à domicile, donc, seulement 15 %; dans d'autres pays, comme en Suède, c'est 41 %; dans d'autres pays, comme en Finlande, 51 %; 73 % aux Pays-Bas; 75 % au Danemark. On est parmi les seuls États, en fait, dans les pays développés à avoir tout misé sur des résidences, des lieux où on, finalement, mettait les aînés en perte d'autonomie ensemble et loin de la société.

Ça peut paraître beaucoup, 300 millions, mais les besoins vont être beaucoup, beaucoup, beaucoup plus grands que ça. Est-ce qu'on serait prêts... Est-ce que vous seriez prête, comme Conseil des ministres, à dire : C'est d'une vraie transformation dont on a besoin et ce n'est pas juste un petit peu augmenter les soins à domicile, il faut que tous ceux qui en ont besoin, qui veulent rester à la maison puissent avoir des soins à domicile au moins jusqu'à concurrence du coût que ça coûte, là, pour héberger quelqu'un en CHSLD, parce que ça coûte très, très cher à l'État?

La Présidente (Mme Chassé) : Simplement vous mentionner qu'il reste un peu moins de trois minutes au débat. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : On vient de mentionner que c'est une priorité de faire en sorte que les gens puissent demeurer à la maison le plus longtemps possible. 380 millions de dollars cette année, c'est plus que ce que les gouvernements précédents ont fait depuis des années. Et on va continuer d'augmenter le maintien à domicile parce que c'est la clé du succès. Ça a permis à 360 624 personnes de plus de pouvoir, en 2019‑2020, obtenir des soins et des services à domicile.

Comme je l'ai mentionné, il va falloir aussi inclure les municipalités à l'intérieur de ça, là. Quand on parle de soins et de services à domicile, on parle aussi d'aménagement, il faut que le domicile soit aménagé pour que les gens puissent vivre à l'intérieur du domicile. Vous connaissez le Québec, Mme la Présidente, il y a des distances, ça prend aussi du transport. On ne peut pas garder les personnes isolées aussi à l'intérieur des maisons, il faut que les gens soient en mesure de se déplacer, d'aller dans des centres pour socialiser, voir d'autres personnes. Il faut faire de la gériatrie sociale. Vous le savez, vous en avez à Québec... Mme la députée en a, là, à Québec, de la gériatrie sociale. C'est l'un des endroits, le Québec, au monde où le taux de solitude et d'isolement est le plus élevé. Il faut briser absolument cette chaîne-là puis il faut aussi que les familles s'occupent de leurs personnes âgées, là. Ce n'est pas juste le gouvernement, là, c'est une question, aussi, de collectivité, là, un changement de culture.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Une dernière question pour vous, Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Oui. Mme la ministre, vous en êtes, comme je le disais tout à l'heure, à votre septième année comme ministre responsable des Aînés. Question très large : Est-ce que vous êtes fière de votre bilan?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre. Est-ce que vous l'invitez à répondre plus longuement ou c'est aussi bref que votre question?

Mme Dorion : Comme elle le désire, c'était ma dernière question.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, d'accord. Alors, Mme la ministre, il vous reste un peu moins d'une minute pour répondre.

Mme Blais (Prévost) : Dans la vie, là, c'est d'être capable de faire des choses qui restent. Le plan d'action pour contrer la maltraitance envers les aînés est toujours en place, le Fonds de soutien aux proches aidants, L'Appui est toujours en place, les municipalités amies des aînés, ça a continué de progresser. La politique Vieillir et vivre ensemble, il y a eu une deuxième version de cette politique, je pense que c'est formidable, ça. Le fait de pouvoir travailler à mettre en place de nouveaux milieux de vie beaucoup plus modernes comme les maisons des aînés, de déposer très prochainement la première politique des proches aidants et la première politique de soins d'hébergement, oui... Là où je suis le moins fière, c'est de voir combien la COVID-19 a fauché des vies dans les CHSLD, fauché des vies, aussi, de personnel de la santé. Ça, là, je suis pas mal moins fière de ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Et ça termine le deuxième bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Nous allons maintenant commencer le deuxième bloc d'intervention avec le troisième groupe d'opposition. M. le député de Rimouski, vous disposez de nouveau de 15 minutes pour votre échange avec la ministre. La parole est à vous.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste revenir sur trois petites choses. Je pense que le député de Pontiac a bien expliqué tantôt ce que je ressens aussi, c'est-à-dire de la confusion dans les lignes qui sont données. Je peux comprendre, là, on est en crise, mais c'est très difficile à vivre pour les personnes, très difficile à vivre pour les gestionnaires puis les aînés eux autres mêmes, qu'on change à chaque jour puis qu'on ne comprenne pas exactement de région en région. Ça, je pense qu'on devrait tous convenir de ça puis essayer de trouver une façon, au gouvernement, d'être plus clairs puis d'être plus clairs en termes de directives.

D'une façon très amicale pour Mme la ministre, c'est sûr qu'à chaque fois qu'elle dit «ce n'est pas de ma faute», je trouve ça... c'est un peu irritant. Je comprends la pression, mais maintenant il faut aller vers l'avant puis il faut essayer de trouver des solutions vers l'avant, puis ce qu'on va faire de demain, ça va tellement être différent de ce qui s'était passé hier. Ça fait qu'arrêtons de se dire que ce n'est pas de ma faute, essayons que tout le monde travaille ensemble pour avoir un nouveau modèle pour le vieillissement de la population.

Une autre précision que je voulais faire tantôt, quand... Moi, le salaire des préposés aux bénéficiaires, là, il faut que ça soit augmenté là puis plus tard, il faut que ça soit... C'est très clair pour moi, on a besoin de ces gens-là. Ce que j'ai dit tantôt, ce que je sentais du gouvernement, c'est qu'on attendait des négociations syndicales puis on essayait aujourd'hui de rejeter la faute sur les syndicats. Moi, je dis : Non, on est capables de prendre la décision, on aurait dû la prendre.

• (11 h 10) •

Ceci étant dit, encore trois petites affaires rapides. Ce que j'ai compris de la ministre tantôt, c'est que, cet été, par rapport à la canicule, on est encore dans les mêmes réponses que les autres années, c'est qu'il y aura des zones communes, mais juste vous dire, là, que ça n'a pas de sens, aujourd'hui, de dire qu'il y aura des zones communes, là. Je ne sais pas trop comment ça va se faire.

Sur les tests, on dit qu'il n'y aura pas besoin de tests pour les proches aidants, mais, entre autres, là, il y a encore un problème de directives parce qu'on ne sait pas exactement c'est qui, le proche aidant, c'est quoi... c'est qui, les proches aidants, comment qu'on les accepte ou pas. Les directions sont très... ils ont beaucoup de la difficulté avec ça, et là les directives ne sont pas claires.

Et aussi pour les permissions de sortie qu'on a annoncées il y a quelques jours, je vous le dis, là, on a beaucoup de téléphones des résidences privées pour aînés, parce qu'il y a différents réseaux, hein, différents cas dans ces résidences-là. Il y a des résidences qui ont les clientèles un peu plus lourdes. Les sorties, là, les gens ont peur, les voisins ont peur, les voisins dans les appartements ont peur. Ça aussi, la directive n'est pas assez claire. Ça fait que je demande : Est-ce qu'il y a des directives plus claires qui ont été envoyées récemment? Et, si oui, est-ce qu'on pourrait en avoir des copies? Mais est-ce que vous convenez qu'on devrait préciser les directives sur la reconnaissance des proches aidants et les directives pour nos directions dans nos RPA sur les sorties? Qui on peut laisser sortir puis comment ça peut se faire? Puis comment ça peut se faire d'une façon correcte sans mettre du stress?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Rimouski. Mme la ministre des Aînés et des Proches aidants, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, pour commencer, là, ce n'est pas vrai que je dis que ce n'est pas de ma faute, ce n'est pas de ma faute. Quand c'est de ma faute, c'est de ma faute. Je prends ma part de responsabilité par rapport à ce qui se passe, là. Je suis ministre des Aînés, je l'ai dit puis je le redis, je prends ma part de responsabilité, là, parce que, sinon, je suis mieux de rester à la maison. Je ne peux pas prendre toute la responsabilité de la COVID-19 à l'échelle internationale, là, mais, en tant que ministre des Aînés, là, peut-être qu'il y a des choses qu'on aurait dû faire différemment.

Concernant les consignes, c'est vrai que ça peut être mêlant, mais à un moment donné, là, quand tu entends des histoires comme certaines RPA qui font marcher, parce qu'ils peuvent marcher sous supervision... ils pouvaient marcher sous supervision, faire marcher les gens dans le garage, là — puis ce n'est pas une RPA, là, c'est plusieurs — il me semble que c'est inhumain de faire ça. Ça fait qu'il fallait lever cette consigne-là pour permettre aux personnes... Il faut arrêter de les infantiliser aussi. Au début, on a voulu les protéger, c'est correct. Maintenant, les gens savent que le virus est dangereux, les gens comprennent c'est quoi, l'hygiène maintenant. Alors, de permettre aux personnes âgées de sortir des résidences privées pour aînés puis d'aller marcher en gardant une distance sociale, il me semble que c'est normal et logique. Mais ça ne veut pas dire, quand ils reviennent à l'intérieur de la résidence, de faire la fête, là, tout continue comme auparavant. C'est-à-dire qu'il faut, dans les salles à manger, qu'il y ait cette distance-là comme on a maintenant, là, quand on va faire des emplettes dans les magasins, là, on attend en ligne, il y a seulement quelques personnes qui entrent. Donc, il y a eu une organisation, aussi, du territoire.

Puis, quand vous avez... quand le député a mentionné tout à l'heure que, d'une région à l'autre, ce n'était pas pareil, bien non, ce n'est pas pareil d'une région à une autre. Il y a des régions où, par exemple, dans votre coin, ça ne peut pas être comme à Montréal. À Montréal, c'est des zones chaudes, c'est difficile, c'est plus complexe aussi. Mais c'est vrai que les consignes sont parfois interprétées différemment d'un établissement à un autre. Mais moi j'invite tout le monde, là, à aller à Québec.ca lire les consignes, parce que les consignes sont là, sont claires, ou vous allez sur le site du ministère et vous voyez des consignes. Là, on entend parler pour la fête des Mères, puis on va faire des partys dans les RPA pour la fête des Mères. On ne peut pas faire de partys dans les résidences privées pour la fête des Mères. On peut sortir dans les RPA. Pour les proches aidants, un proche aidant, c'est le proche aidant significatif. C'est quand, Mme la Présidente... Il y a 10 %...

La Présidente (Mme Chassé) : Ça termine bientôt.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Il y a 10 % des familles qui visitent les personnes en CHSLD, mais c'est la personne qui y va fréquemment, plusieurs fois par semaine. C'est ça, le proche aidant.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui, ça, les directives sont souvent difficiles à comprendre, et souvent elles sont appliquées mur à mur. Ça fait que, comme vous venez de le dire, il y a des régions où ce n'est pas la même situation, mais on doit appliquer la même consigne un peu partout, et ça, on aurait peut-être besoin d'un peu plus de souplesse.

Mais je voulais revenir deux secondes sur, un peu, ce que ma collègue de Taschereau aussi vient de dire sur le maintien à domicile. Moi, je pense que c'est vers là qu'il faut aller, là. Les pays qu'elle a sortis, effectivement, je les ai devant moi, là, c'est des pourcentages... S'il y a des erreurs dans le passé, ça a été d'avancer dans l'idée qu'au début des CHSLD, c'étaient des milieux de vie, mais, de plus en plus, ce n'est plus des milieux de vie, là, puis on a laissé ça aller de même, puis on n'aurait pas dû, tout le monde. Maintenant, il faut qu'on revoie ça, et je ne suis pas sûr que c'est en construisant d'autres types de CHSLD qu'on va... Il faut aller vers le maintien à domicile, mais, encore là, il y a un gros défi, et vous le savez. Dans des régions comme ici, le maintien à domicile, c'est le maintien à domicile dans nos milieux ruraux. Il faut avoir des services dans nos milieux ruraux, les services de proximité et s'assurer que le vieillissement de la population soit pris en compte par le gouvernement puis par une aide au médecin à domicile, mais tout le reste, en parlant de développement économique, qu'on fasse en sorte qu'il y ait des milieux de vie intéressants pour ces aînés-là dans les villages. Ce n'est pas une... Tu sais, mettre deux maisons des aînés, là, dans le Bas-Saint-Laurent, tu vas en avoir une à Rimouski puis une à Rivière-du-Loup. Ce n'est pas vrai que tous les aînés du Témiscouata, puis de Matane, puis de La Matapédia vont venir s'installer à Rimouski ou à... alors il faut aller vers le maintien à domicile. Ça fait que, ça, j'espère que, dans le futur, on va beaucoup axer là-dessus puis on va investir là-dessus.

J'aimerais aussi vous entendre parler sur la pauvreté des aînés. Là, là, la crise, là, ce qu'on vit là amène les aînés à vivre encore davantage dans la pauvreté. On parle beaucoup de services en ligne, de discussions en ligne, mais il y a des gens qui ne sont pas capables de s'équiper de ça, ils ne savent pas comment ça fonctionne, ils sont vraiment isolés et ils sont dans la pauvreté. Est-ce qu'on est préoccupés par ça? Et est-ce qu'on pourrait éventuellement avoir quelque chose pour aider ces gens-là qui sont plus isolés à cause de la pauvreté que d'autres?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Rimouski. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Mme la Présidente, tout d'abord, je veux revenir sur le maintien à domicile, je pense que c'est une question fondamentale. Le député a tout à fait raison, le député de Rimouski, comme la députée de Taschereau, il va falloir, dans le futur, vraiment s'orienter de plus en plus vers le maintien à domicile. Mais il n'en demeure pas moins, étant donné qu'on vit plus longtemps, donc on vit plus vieux, qu'à un moment donné, quand on est en troubles neurocognitifs majeurs et sévères, on aura besoin d'établissements comme les maisons des aînés qu'on est en train de faire. On ne peut pas compter seulement là-dessus, là, parce qu'on ne pourra pas y arriver comme société, ça fait qu'il faut changer le paradigme. On en a parlé depuis des années, mais là il faut que ça se fasse, il faut qu'il y ait ce changement-là. Il faut qu'on travaille aussi avec les organismes communautaires, qui vont pouvoir offrir du répit, des soins et des services aux personnes qui sont à domicile. Il faut réorganiser ça, il faut que les gens puissent continuer de vivre dans leurs villes et dans leurs villages. Je vous donne un exemple, dans le Bas-Saint-Laurent, là, il y a 12 862 personnes qui sont desservies en soutien à domicile pour 662 570 heures.

Maintenant, concernant la pauvreté, là, c'est une autre question fondamentale. C'est une des raisons pour lesquelles on veut mettre en place... Puis, dans le Bas-Saint-Laurent, il va y avoir aussi une direction, là, au niveau de la gériatrie sociale. Pourquoi? Parce que ce sont les personnes les plus pauvres qui sont isolées, ce sont ces personnes qui ne demandent jamais d'aide, ce sont ces personnes qu'on n'est pas en mesure de pouvoir rejoindre puis ce sont ces personnes-là qu'on doit rejoindre pour les aider, justement, à faire en sorte qu'elles aient la nourriture nécessaire, les soins nécessaires, parce qu'effectivement il y a beaucoup trop de pauvreté chez certaines personnes âgées à travers le Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. Il y a quelques années, j'avais proposé au gouvernement, puis c'était appuyé par les groupes, de mettre en place des états généraux sur le vieillissement de la population, comment adapter notre société au vieillissement de la population. Ici, j'ai une personne sur quatre qui a 65 ans et plus, ça fait que c'est sûr que ça me touche, mais l'ensemble du Québec, on va vers là.

Bon, les gouvernements, tout le monde ont refusé, là, je n'ai jamais réussi à mettre en place ces états généraux. Mais ici, dans ma circonscription, je me suis fait des mini-états généraux, un colloque sur comment vieillir dans Rimouski-Neigette. D'ailleurs, vous êtes venue participer au colloque. Là-dedans, les gens des municipalités, du CISSS, de l'université, de l'UQAR, tout le monde se sont engagés à adapter leurs travaux, leurs façons de faire, adapter le développement économique de la région, de l'aménagement de notre territoire à l'impact du vieillissement.

Moi, je pense que, si on parle d'aînés, de vieillissement, il ne faut pas y aller cas par cas, il faut se sortir de la logique santé, maladie, il faut se dire comment on veut avoir une belle société qui va être adaptée au vieillissement de notre population pour ne pas vivre encore des problèmes comme on a là. Je vais déposer le rapport du colloque que j'avais fait. Mais est-ce que vous comprenez, Mme la ministre? Est-ce que vous pensez comme moi que, pour avoir une société plus respectueuse des aînés, il faut avoir une grande concertation nationale? Tout le monde est un peu responsable de mettre sa part dans ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, je comprends que vous déposez un document, M. le député de Rimouski?

M. LeBel : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. J'aviserai les membres de la commission lorsqu'il sera déposé sur Greffier. Mme la ministre, la parole est à vous.

• (11 h 20) •

Mme Blais (Prévost) : Bien, merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai beaucoup de respect pour le député de Rimouski. On sent, là, qu'il a une passion par rapport aux aînés, c'est une passion véritable.

Que ça s'appelle des états généraux ou quoi que ce soit, il faut qu'on ait cette réflexion-là, qu'on a commencée, d'ailleurs, avec les municipalités amies des aînés, parce que, maintenant, on a aussi des MRC amies des aînés. Et on a commencé à rencontrer, entre autres dans le Centre-du-Québec, toutes les municipalités, tous les élus de ces municipalités-là pour commencer à se concerter pour... comment on peut garder nos aînés, là, à domicile, comment on peut faire plus au niveau du transport, comment nous, là, comme élus, on peut s'impliquer. Et je crois que ça va être important d'impliquer aussi les élus municipaux pour faire en sorte... parce que c'est eux autres, là, qui sont élus, là, c'est eux autres qui connaissent un peu mieux leur territoire.

Alors, il faut mettre ensemble, là, la santé, le transport, l'habitation, le bénévolat. Il faut que les aînés soient aussi au rendez-vous pour prendre les décisions. Ce n'est pas seulement les élus qui doivent prendre les décisions, ce sont les personnes âgées elles-mêmes. Il y a seulement 4 % des personnes qui sont vulnérables, le reste, ce sont des personnes qui sont actives dans la vie, elles savent ce qu'elles ont besoin pour continuer à vivre sur leur territoire, ça fait qu'il faut les impliquer. Il y a déjà eu une consultation publique sur les conditions de vie des aînés. Je pense, dans la vie...

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...il faut toujours poursuivre ces grands questionnements, et ce questionnement-là est encore plus important dans l'état actuel des choses.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Chassé) : Vous avez deux minutes comme temps restant au bloc d'échange. Allez-y.

M. LeBel : Merci. Dans l'adoption, en commission parlementaire sur la loi sur la maltraitance, qu'on est en... de revoir un peu sur le rôle des commissaires aux plaintes, j'ai plaidé beaucoup, beaucoup, beaucoup pour qu'on intègre la maltraitance organisationnelle, et on n'a jamais voulu le faire. Pourtant, on devrait reconnaître cette maltraitance puis trouver des façons pour que les gens puissent porter plainte. Mais, vous l'avez vu, Mme la ministre, lors de la commission, ce n'est pas évident de porter plainte, tout le monde ont peur de représailles, tout le monde ont peur de... Les gens, je pense, doivent se... puis tout le monde est redevable à quelqu'un. Tu sais, quand le commissaire aux plaintes est sur le «payroll» du ministère de la Santé, bon...

J'ai déposé un projet de loi sur un protecteur des aînés. La ministre actuelle est très... a le coeur sur la main par rapport aux aînés, elle veut... elle dit : Moi, je comprends les aînés, je suis revenue en politique pour les aînés, etc., je la crois, mais elle ne peut pas elle-même être la protectrice des aînés, ce n'est pas son rôle d'être la protectrice des aînés. Est-ce que la ministre pourrait convenir... et convaincre son leader parlementaire de déposer le projet de loi que j'ai présenté pour créer un protecteur des aînés qui va vraiment faire l'enquête, qui va être indépendant puis qui va pouvoir proposer des solutions? Il me semble qu'on est rendus là. Là, là, je ne peux pas croire, avec tout ce qui nous arrive, qu'on n'est pas rendus à déposer ce projet de loi puis à l'étudier.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, il vous reste 30 secondes au bloc d'échange. Ah! Mme la ministre, votre micro. Allez-y.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Concernant la maltraitance organisationnelle, là, je trouve ça terrible. C'est pour ça, quand j'étais dans l'opposition, que j'avais déposé un projet de loi pour contrer la maltraitance. Le projet de loi, là, il était un peu plus coriace que le projet de loi qui a été adopté. Ça ne devrait pas exister, la maltraitance organisationnelle, il faut vraiment s'attaquer à ça, Mme la Présidente, je suis d'accord avec le député de Rimouski.

Je suis un peu embarrassée avec le protecteur des aînés. Pourquoi? Parce que la Protectrice du citoyen est venue en commission parlementaire nous dire qu'elle faisait déjà...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, ça conclut le bloc d'échange, merci, et ça conclut le deuxième bloc d'échange avec le troisième groupe d'opposition. Et nous entamons le dernier bloc d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Fabre, vous avez 20 minutes de nouveau pour votre échange avec la ministre. Allez-y.

Mme Sauvé : Merci à nouveau, Mme la Présidente. Je voudrais qu'on se ramène, bien sûr, à la gestion de la crise que nous vivons parce qu'elle n'est pas réglée. Je répète et je le redis, on vit à tous les jours avec ce nombre de décès, ces familles qui sont éprouvées, donc j'invite la ministre, avec les questions que j'aurai, à se ramener à cette gestion de crise pour deux choses : d'abord, mieux comprendre, mieux comprendre ce qui s'est passé, et aussi rassurer la population qui est en quête de réponses.

Dans le but de mieux comprendre, j'ai le goût qu'on regarde un peu les signes avant-coureurs de la pandémie, de la crise dans les CHSLD. Et, à cet effet, Mme la Présidente, je veux reconnaître tout le travail terrain que fait la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants. Je sais qu'elle est, bien sûr, très humaine et qu'elle a fait le tour, un peu, du Québec dans la dernière année avec la visite... je pense ne pas me tromper en disant que c'est 103 CHSLD qui ont été visités par la ministre. Alors, toujours dans l'esprit de mieux comprendre ce qui s'est passé, ses observations, les recommandations qu'elle a pu faire à être autant sur le terrain à rencontrer tout le monde puis nous aider à mieux comprendre aussi, et je lui demanderais donc de pouvoir nous déposer les comptes rendus et les observations qu'elle a faites au fil de ses 103 visites de CHSLD.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre des Aînés et des Proches aidants, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Je n'ai pas fait de comptes rendus, là, écrits, Mme la Présidente, là, je suis allée faire de l'observation participante. Alors, j'ai fait à la fois des visites-surprises puis j'ai fait aussi des visites qui étaient plus organisées, entre guillemets, en particulier quand je suis allée avec la députée de Fabre. On nous attendait, on savait qu'on y allait. J'ai fait des constats, et les constats, bien, c'est évident qu'il y a des CHSLD... Moi, j'ai constaté plusieurs choses à l'intérieur de ça, je le rapportais, mais je n'ai pas fait de comptes rendus, là, écrits sur ce que j'avais vu.

Document déposé

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la ministre. J'en profite pour vous mentionner que le document qui a été déposé par le député de Rimouski a été déposé sur le site pour votre consultation. Mme la députée de Fabre, nous revenons à vous.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez que, tout en rendant hommage au travail terrain que la ministre a fait à rencontrer les différentes organisations et les gens des 103 CHSLD, il y avait là une opportunité exceptionnelle pour elle de faire, de façon rigoureuse, des constats, des recommandations, des observations et de s'assurer qu'on les mette en place par la suite. Alors, je pense que ma demande était tout à fait légitime, toujours dans l'esprit de mieux comprendre ce qui était en train d'arriver au Québec dans les différents CHSLD.

Moi, j'ai tenté d'avoir de l'information parce qu'entre nous tous on essaie, évidemment, d'avoir de l'information, on essaie de voir les signes précurseurs. Alors, j'ai fait mes petites recherches pour voir quels avaient été les observations, les constats, j'ai fait des demandes d'accès à l'information, j'ai fait un peu la revue de presse, et finalement tout ce que j'ai eu à me mettre sous la main, Mme la Présidente, c'étaient des commentaires sur Twitter, donc des commentaires publics, des extraits d'entrevue qu'a faits la ministre. Et j'ai regardé un peu les dernières visites des CHSLD parce que je voulais vraiment voir s'il y avait eu des signes, là, des feux rouges, là, qui s'étaient allumés.

Alors, j'ai fait ça, j'ai fait ce travail-là et j'ai recensé, entre autres, deux extraits Twitter, là, assez récents. Alors, je vais les lire si vous me le permettez, Mme la Présidente. Donc, le 10 décembre, la ministre a été dans le comté de Vachon et son commentaire sur Twitter, c'est : «[C'est un] beau milieu de vie. Il ne manque pas d'employés. Les résidents semblent heureux. Très, très belle cuisine! Merci au P.D.G...» Alors, ça, c'est le commentaire que j'ai quand elle a visité le CHSLD Henriette-Céré en Montérégie.

Quand elle a rencontré un autre CHSLD, ça, c'était le 28 janvier, donc on est à quelques mois, là, du début de la crise, donc, encore là, le commentaire public qu'elle a mis elle-même sur Twitter, «visite au CHSLD de Weedon», alors elle dit ceci : «50 résidents, petit milieu de vie assez agréable, grille-pain pour les toasts du matin et personnel sympa. Faut repeindre, changer les rideaux!» Et, en entrevue, elle a dit la chose suivant : «Quant à sa perception du CHSLD à Weedon, Mme Blais admet que l'endroit "a besoin d'un peu d'amour au niveau des rideaux, de la peinture, c'est pas grand-chose".»

Écoutez, c'est tout ce que j'ai sous la main, Mme la Présidente, et c'est pour ça que j'ai demandé, en toute gentillesse et en tout respect, les comptes rendus des visites qu'elle a faites, parce que vous comprendrez qu'elle avait l'occasion de détecter les signes importants, avant-coureurs, et j'espère très, très sincèrement, mais vraiment très sincèrement, que j'aurai à me mettre sous la main davantage que ces commentaires Twitter. Je pense que ça prend plus que des rideaux et de la peinture pour régler les problématiques.

En passant, petit commentaire en terminant avant de laisser la chance à la ministre de pouvoir compléter avec de réelles observations et des recommandations, petit commentaire, le CHSLD que j'ai nommé, Henriette-Céré dans le comté de Vachon, en Montérégie, au moment où on se parle, quelques mois plus tard après sa visite, il est contaminé et dans la zone orange de la liste, il est contaminé à 55 %. Alors, je laisse l'opportunité à la ministre de pouvoir compléter véritablement les observations qu'elle a faites dans les CHSLD.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, la parole est à vous.

• (11 h 30) •

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, je ne vais pas commenter, Mme la Présidente, là, des tweets, là, parce que tout le monde, même la députée de Fabre en fait aussi, puis vous le savez, qu'on a un espace restreint quand on fait des commentaires sur les comptes Twitter, mais il y a d'autres commentaires qui ont été pas mal moins doux par rapport à certains milieux que j'ai visités.

La première des choses, quand je visitais des milieux avec les P.D.G., on s'organisait pour les regarder, puis eux autres prenaient des notes parce que ce sont les P.D.G. qui, finalement, ont la responsabilité des CHSLD.

Autre chose, j'ai passé une consigne aux P.D.G. de faire en sorte d'aller visiter tous leurs CHSLD de leur territoire, de me faire état de comment ça se passait au niveau de l'alimentation, de parler au personnel, de me donner un compte rendu aussi de la vétusté du milieu, de l'état des lieux, et j'attendais ça pour le mois d'avril. Mais évidemment il est arrivé ce qui est arrivé, alors je n'ai pas encore le compte rendu parce que les P.D.G. et tout le personnel de la santé et du ministère, là, tout le monde est orienté, actuellement, à faire en sorte qu'on puisse passer à travers la COVID-19.

Je vais le répéter, là, ce n'est pas seulement au Québec, là, c'est partout à travers le monde, là. Mais évidemment les P.D.G. ont la responsabilité de me déposer prochainement l'état des lieux de tous leurs établissements et de tous les CHSLD, et c'est ça qui m'importe actuellement. Mais c'est sûr que je faisais des constats avec eux autres et j'en faisais aussi, des constats sur place. Et, quand je faisais des constats sur place, personnellement, je téléphonais aux différents P.D.G. pour leur dire où ça allait mal puis qu'est-ce qu'ils devaient corriger, mais je n'ai pas fait de comptes rendus écrits, là, par rapport à ça.

Là, Mme la Présidente, la députée me parle d'un CHSLD où il y a 55 % de COVID, comment ça se fait que je n'ai pas vu ça. Bien, je n'ai pas vu ça parce que ça allait bien, là, à ce moment-là, là. Est-ce qu'elle pense qu'on s'attendait à ce que la COVID arrive comme ça, là, au Québec, là, partout, là, dans toutes nos régions, là? Est-ce qu'on avait prévu ça, la COVID-19, à travers le monde entier, là? Je veux dire, c'est une question incroyable, là, qui m'est posée, là. Ça fait plus de 100 ans qu'il ne s'est pas passé une pandémie comme ça à travers le monde entier, on fait face à un inconnu et, je vais le répéter, là, on ne savait pas que les personnes qui étaient asymptomatiques étaient porteuses du virus, on l'a appris en cours de route. Il y a plein de choses qu'on a apprises avec ce virus-là et il y a plein de choses qu'on va encore apprendre. Et une chose qu'on va certainement savoir, c'est qu'on va changer nos milieux de vie, ça, c'est fondamental, il n'y a plus rien qui sera pareil. Il va l'avoir, la politique de soins d'hébergement de longue durée, oui, on va reconstruire des CHSLD vétustes, oui, on va faire de meilleures places, oui, il va y avoir du maintien à domicile, oui, il va y avoir de la gouvernance locale, qui n'existe presque pas. Pourquoi? Parce qu'on a enlevé les dirigeants, on en a enlevé beaucoup, mais ça prend une gouvernance locale, ça prend une enveloppe dédiée, ça prend de l'imputabilité. Ça fait que, oui, les choses vont changer, ça, c'est sûr et certain, Mme la Présidente...

Mme Sauvé : Vous m'entendez bien? Oui. Alors, écoutez, je vais reprendre le mot, au vol, de la ministre, le mot «imputabilité». Moi, quand une ministre fait le tour de 103 CHSLD au Québec, j'ai des attentes qui m'apparaissent très légitimes. Oui, on ne pouvait pas, évidemment, prévoir le COVID, mais on pouvait voir les lacunes, on pouvait voir les déficiences, on pouvait faire des recommandations. Alors, les tweets que j'ai lus, les tweets que j'ai lus de la ministre, ce sont des éléments qu'elle a mis sur les médias sociaux de façon publique. Alors donc, je l'ai fait parce que je n'avais pas autre chose à me mettre sous la main. Mais moi, à quelques mois, à quelques mois d'intervalle entre... et j'ai bien mentionné tantôt que j'ai pris des visites qui étaient récentes, donc quelques mois avant la pandémie, il me semble que, dans la recherche de mieux comprendre, j'aurais dû voir des constats, des recommandations.

Et à entendre ce que la ministre dit, je reformule ma demande d'une autre façon : Est-ce qu'elle pourra déposer les notes des P.D.G. suite aux visites qu'elle a faites dans les CHSLD, toujours dans le but d'y voir des recommandations et de supposer, de souhaiter très fortement qu'elle a donné tous les suivis nécessaires aux lacunes qu'elle a observées? Alors, est-ce qu'elle peut nous déposer les notes des P.D.G. de ces CHSLD qu'elle a visités, dont plusieurs, plusieurs se retrouvent sur la liste dans les zones oranges et rouges?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Je n'ai pas encore reçu les rapports des P.D.G. parce qu'on est en pleine COVID-19, je l'ai mentionné tout à l'heure. Mais il y a une chose qui est fantastique avec mes visites, et la chose la plus fantastique avec les visites, c'est qu'il y a 25 CHSLD vétustes, qui n'ont pas été reconstruits depuis des années, sous votre gouvernement, sous le précédent gouvernement, l'autre gouvernement, parce que ce n'était pas important, les CHSLD... on prend conscience de l'importance de nos personnes vulnérables. C'est ça qui se passe actuellement. On est en très grande prise de conscience de l'importance de nos personnes vulnérables et de s'en occuper. 10 % des familles visitent les personnes hébergées en CHSLD. C'est une prise de conscience globale de toute la société. Donc, la bonne chose, c'est qu'on va reconstruire des CHSLD, ça, c'est la première des choses, parce qu'on ne peut pas garder des personnes dans des établissements de cette nature-là.

Alors, vous me demandez de déposer des notes, je ne peux pas vous donner des notes que je n'ai pas encore. Mais, dans le constat, ça a été : Allons-y, reconstruisons, mettons de l'argent, changeons ces milieux-là. On va les rendre plus modernes et on va faire en sorte que, dans les milieux plus modernes, on soit en mesure de pouvoir isoler les personnes, ce sera des îlots de 12 personnes. Pourquoi? Parce qu'on peut contrer des virus quand on isole les personnes, quand les gens sont en petits groupes. Mais actuellement, dans nos CHSLD vétustes, c'est extrêmement difficile de pouvoir isoler des personnes qui sont infectées au COVID-19.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, dernier commentaire sur la réponse de la ministre avant de passer à l'autre question. Je réitère que ma demande, elle était très raisonnable dans le but de mieux comprendre surtout les dernières visites qu'elle a faites quelques mois avant la pandémie. Et finalement est-ce qu'on a eu droit à une tournée de relations publiques? C'est la question que je me pose. Mais clairement il faut que, de cette tournée, on ait de l'information très rigoureuse sur ce qu'elle a observé.

Je continue toujours, Mme la Présidente, si vous me le permettez, avec ma volonté de mieux comprendre et les signes avant-coureurs pour la ministre responsable des Aînés. Je reviens à ses deux demandes, parce qu'elle en a fait deux, les deux demandes de faire inspecter l'ensemble de la quarantaine de CHSLD privés. On retourne un petit peu dans le temps, mais vous allez voir que c'est très en lien avec comprendre la crise actuelle.

Alors, il y a un an, suite à une visite qu'elle a faite à L'Eden à Laval, il y avait des constats très alarmants, des familles qui ont exprimé ce qui se passait là, et la ministre, tout de suite, a réagi de façon très humaine, elle a dit : C'est inacceptable, et elle a fait en sorte de demander des inspections dans tous les 40 CHSLD privés. Donc, on se reporte à il y a un an. Moi, j'ai demandé à plusieurs reprises d'avoir accès aux documents, aux rapports synthèses de ces inspections-là. Je n'ai pas eu accès, finalement, on m'a refusé le document. Et j'ai fait la demande, la semaine dernière, à la ministre de la Santé, on m'a rappelé qu'il fallait que je me rende sur le site de Santé et Services sociaux pour voir les rapports d'évaluation de qualité de milieux de vie, donc de retrouver les 40 fameux rapports. Moi, je voulais un rapport synthèse, je n'en ai pas eu, donc j'ai fait mes devoirs.

Mme la Présidente, je pose la question à la ministre. Elle a demandé une fois, il y a un an, 40 rapports d'inspection, elle l'a redemandé. Savez-vous qu'après la première fois il en manque 17? Je l'ai épluché, j'ai épluché tous les rapports des CHSLD privés, il en manque 17. Et ce qui est encore plus alarmant, on n'a même pas celui de L'Eden, qui était à l'origine de sa première demande. Alors, si on veut vraiment avoir un portrait, là, de ce qui se passe... Puis normalement elle a fait les demandes à deux reprises. Moi, je demande... je pense que, dans ces rapports-là, il y a, encore une fois, des éléments qui doivent être très annonciateurs de ce qui se passe. Est-ce que la ministre peut nous déposer les rapports d'inspection manquants de la première demande et les rapports d'inspection suite à la demande récente qu'elle vient de faire? Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, vous êtes... Très bien.

Mme Blais (Prévost) : Je ne suis pas certaine d'avoir compris. Oui, je ne suis pas certaine d'avoir très bien compris toute la question de la députée. Il y a des visites qui se font, là. Je pense qu'elle parle de... Actuellement, les visites qui se font, là, il y a 1 605 visites qui ont été faites dans les RI puis les RTF, il y a 3 926 visites dans les RPA, il y a 520 visites en CHSLD puis il y a des visites qui se font en continu. Donc, les visites, là, il y en a. Ce sont des visites de vigie qui se font. Et, par rapport aux 40 CHSLD privés, ce n'est pas des rapports comme tels, ce sont des... on a fait des inspections, puis c'est un compte rendu, et on a reçu les 40, là. Je ne sais pas où elle prend son information, mais on a reçu les 40. D'après ma sous-ministre, là, on a reçu les 40.

Des voix : ...

Mme Blais (Prévost) : On les a reçus.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon. Très bien. Est-ce que ça conclut votre propos, Mme la ministre?

Mme Blais (Prévost) : Oui, parce que je ne comprends pas trop où elle veut... Je ne comprends pas trop le sens de la question.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Alors, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, ça va me faire grand plaisir de clarifier ma question. Alors donc, en fait, c'est que la ministre, elle se souviendra, bien sûr, de l'épisode de L'Eden, à Laval. Elle avait demandé, il y a un an, rapidement, 40 inspections pour les 40 CHSLD privés. J'ai demandé d'avoir accès, trois fois plutôt qu'une, à ces documents. On m'a dit qu'on ne les avait pas, dans un premier temps, ensuite on m'a dit qu'ils existaient, mais que je n'y avais pas accès. J'ai redemandé. Et là je fais la distinction entre les inspections exceptionnelles qu'elle a demandées parce qu'il semblait y avoir un problème dans les CHSLD privés puis les rapports de vigie qu'on fait régulièrement. Sauf que j'ai demandé les 40 inspections, les rapports d'inspection, puis on m'a refusé l'accès. J'ai redemandé ça, la semaine dernière, à la ministre de la Santé, et le cabinet de la ministre de la Santé m'a redirigée vers les fameux rapports de vigie.

S'il y a confusion à avoir, bien, je vous dirais qu'il faut que je la nomme, parce que moi, je suis toujours en attente de voir les 40 rapports d'inspection. Si vous les avez, Mme la ministre, tant mieux, est-ce qu'on peut me donner accès à ces 40 rapports d'inspection?

Mme Blais (Prévost) : Bon, bien, je viens de comprendre le sens...

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Je viens de comprendre le sens de la question de la députée de Fabre. En fait, ce n'est pas un rapport, ce qu'on a demandé, c'est d'avoir une grille d'évaluation par rapport aux per diem. Ça, là, c'est très important, il faut clarifier ça une fois pour toutes, ce n'est pas un rapport. Ce qu'on veut, là, c'est une grille d'évaluation des per diem de chaque CHSLD privé conventionné. Et la raison pour laquelle on ne peut pas les rendre totalement publics, c'est parce que, là-dedans, là, il y a aussi une question de contrats, et ce qu'on veut, c'est d'augmenter les per diem des CHSLD privés, ce que nous avons commencé de faire. Il y a déjà 14 millions de dollars sur le 50 millions qui est alloué pour être en mesure d'augmenter les per diem de ces CHSLD là. C'est ça qu'on a fait, c'est une grille d'évaluation et non pas un rapport.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre, il reste moins de 40 secondes au bloc d'échange.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais faire rapidement, je demanderais à la ministre qu'elle me dépose le document dont elle parle.

En conclusion, moi, je suis arrivée ici, j'avais hâte de poser les questions parce que les aînés sont inquiets, les familles sont inquiètes et je voulais qu'on soit rassurés parce que la crise n'est pas réglée, je voulais mieux comprendre parce que la crise, elle est exceptionnelle, et c'est une crise humanitaire, je n'ai pas eu de réponse. J'ai entendu la ministre nous dire ce qui a été fait, mais clairement ça ne marche pas. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Ça conclut le bloc d'échange, le dernier bloc d'échange de cette séance avec la ministre des Aînés et des Proches aidants. Je remercie tous pour votre excellente collaboration.

Nous avons accompli notre mandat, et j'ajourne les travaux sine die. Ceci met fin à cette séance virtuelle. Je vous invite, chacun, à raccrocher pour mettre fin à la visioconférence. Bon week-end.

(Fin de la séance à 11 h 45)