Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Douze heures six minutes)

La Présidente (Mme Chassé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques ainsi que la fonction de vibration.

La commission est réunie afin de poursuivre à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, la Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes. Et bon retour à tous. Contente de vous retrouver.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Poulin (Beauce-Sud), par Mme Guillemette (Roberval); Mme Samson (Iberville), par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Benjamin (Viau); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Sauvé (Fabre), par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke); M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la secrétaire.

Étude détaillée (suite)

Alors, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 18 par sujets. Et, lors de l'ajournement de nos travaux, le mercredi 27 novembre de l'année précédente, nous avions amorcé l'étude du bloc 5, qui s'intitulait et qui s'intitule toujours Modifications à la tutelle au mineur. De façon plus précise, à ce moment-là, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis a déposé une proposition d'amendement à l'article 13 du projet de loi. Et là je crois qu'il y a une stratégie pour s'assurer de bien adresser les choses. Alors, que diriez-vous que je vous donne la parole pour que vous nous l'expliquiez?

Mme Maccarone : Avec grand plaisir, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

Mme Maccarone : Et bon retour également à tous et toutes. Oui, effectivement, nous avons déposé un amendement à l'article 13 pour rajouter l'effet qu'on pouvait se rendre en communication pour les gens qui vont être convoqués pour discuter des enjeux, pour ceux qui vont travailler avec les gens qui sont vulnérables ou en situation de vulnérabilité, par moyens technologiques. Mais, après discussion avec le ministre, et avec le Curateur public, et les légistes, on a su que ce n'était pas à l'article 13 qu'on aurait dû procéder avec cet amendement. Alors, on a eu un consentement de retourner à l'article 12, Mme la Présidente, et rouvrir le débat pour déposer cet amendement-là, rendu au 12, qui était déjà adopté.

Alors, avec le consentement de tous, nous allons retirer notre amendement qu'on avait déposé, en novembre, à l'article 13, pour recommencer les travaux.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement c à l'article 13?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Consentement, merci. Excellent. Maintenant, nous allons passer aux voix... Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 13? Parfait, alors y a-t-il... Il faut qu'on se remette, hein, dans la gymnastique de tout ce... S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté tel quel?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, y a-t-il consentement pour rouvrir l'article 12?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Et aussi ouvrir l'amendement qui avait été précédemment adopté?

Des voix : Consentement.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Chassé) : Consentement, merci. Oui, M. le ministre?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! Il a fait... Alors, c'était l'amendement de M. le ministre.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ce que tu disais que je précise.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, tout à fait, c'était l'amendement soumis par M. le ministre. Y a-t-il consentement, maintenant, pour retirer l'amendement alors présenté par M. le ministre?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Et là il y aurait un amendement à déposer à l'article 12 par la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la...

La Présidente (Mme Chassé) : On y est arrivés.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Et merci au légiste de l'aide à la formulation de l'amendement.

Alors, je lis : Remplacer l'article 12 du projet de loi par le suivant :

«12. L'article 226 de ce code est modifié :

«1° par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de "[personnes connectées]"... — oh! excusez-moi, ce n'est pas le bon! Oui, c'est bon? Ah oui! C'est bon, excusez-moi, c'est ça — ", persons connected by marriage or a civil union and friends of the minor" par "of the minor and persons connected to him by marriage or a civil union, and his friends";

«2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«"Au moins cinq personnes, représentant autant que possible les lignes maternelle et paternelle, doivent être convoquées à cette assemblée. Celle-ci est tenue quel que soit le nombre de personnes qui y participent. Elle peut être tenue par un moyen technologique."»

Alors, voilà, on rajoute «elle peut être tenue par un moyen technologique» pour rejoindre... aux discussions que nous avons eues précédemment sur le 13.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il des interventions concernant cet amendement?

Mme Maccarone : Des questionnements, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : ...car j'ai des collègues qui se joignent à nous pour la bonification, et la rigueur à l'intérieur de ce projet de loi, que je tiens toujours... est très, très, très intéressant. Et vraiment ce serait au bénéfice de la population. Alors, peut-être, on pourrait demander au ministre de s'expliquer. La question qu'on voit, c'est : Comment ça se fait que ce n'est pas traduit en 1° et 2° dans l'amendement qui a été déposé? Mais, dans le fond, c'est parce que ça rejoint au texte proposé dans l'article 12 dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe.

M. Lacombe : Je ne suis pas certain de comprendre...

La Présidente (Mme Chassé) : Voulez-vous clarifier votre question, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : Quand on dit, juste en dessous de 12, le 1° : Par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «persons connected by marriage or a civil union», ça fait qu'on fait une traduction en anglais. Ça fait que la question de ma collègue, c'est : Comment ça se fait qu'on ne fait pas la traduction également dans le deuxième...

Mme Weil : Bien, non, ce n'est pas exactement la question, non.

Mme Maccarone : Excusez-moi. Je vais céder la parole, avec votre permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Notre-Dame-de-Grâce. La voisine, en fait, de ma collègue à droite.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Weil : On est voisines, NDG et Westmount—Saint-Louis. C'est qu'on a eu l'occasion, avec le ministre de la Justice, souvent... Ce n'est pas toujours qu'on voit la version anglaise et c'est généralement parce qu'il y a eu un enjeu de compréhension. Et c'est toujours quelque chose qui m'intéresse, parce que le Québec a quand même fait beaucoup d'avancées les dernières années, et ça se poursuit, sous l'actuel ministre de la Justice. Alors, ce n'est pas parce qu'on le fait automatiquement, mais, s'il y a quelque chose à... C'était juste pour compréhension. Qu'est-ce qu'il y avait dans la version qui n'allait pas, qui a été corrigé?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je comprends bien, et vous allez être beaucoup plus compétente que moi pour comprendre le sens exact, parce que c'était une erreur de syntaxe dans le texte anglais. Donc, vous connaissez beaucoup mieux que moi la langue anglaise. C'est l'expression, et là pardonnez-moi mon anglais, «persons connected by marriage or a civil union [...] of the minor» qui est, nous dit-on, inadéquate sur le plan de la syntaxe. C'est la raison pour laquelle on a modifié par... on a modifié le «to». En fait, on a opté pour le «to» plutôt que pour le «of». Donc, on parle de préposition appropriée. Là, on est dans la syntaxe, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça vous convient?

Mme Weil : Oui, oui, merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé? Oui, Mme la députée de Viau.

Mme Nichols : Vaudreuil.

La Présidente (Mme Chassé) : De Vaudreuil. Ah! M. le député... Excellent.

Mme Nichols : Viau est mon collègue. Il y a quand même une petite différence entre les deux, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça commençait par V, ça commençait par V.

Mme Nichols : Il y a quand même une bonne différence entre les deux.

La Présidente (Mme Chassé) : ...comtés?

Des voix : Notamment.

Mme Nichols : Notamment, mais il y a d'autres indices aussi, Mme la Présidente, qui vont vous aider à vous empêcher de vous mêler entre Viau et Vaudreuil.

La Présidente (Mme Chassé) : Je suis certaine que ça ne m'arrivera pas de nouveau. Je suis marquée, là. Allez-y.

Mme Nichols : Merci. Alors, d'emblée, je veux souligner que je suis bien contente de siéger à cette commission, particulièrement sur un projet de loi superintéressant. J'ai un background de... background, je ne devrais pas utiliser ça, je m'excuse, mais je suis avocate en droit familial et je pense sincèrement que ce projet de loi est à point. Ça fait peut-être 25 ans qu'on en entend parler, là, de certaines lacunes qui sont dans le projet de loi.

Et je pense même que ça devrait être un projet de loi prioritaire. Je trouve ça plutôt... même quand j'en ai pris connaissance, je me disais : Je trouve ça plate que ce projet de loi là siège de façon sporadique, là, un peu ici et là, pour boucher des trous, un deux, trois heures ici, un deux, trois heures là. C'est un projet de loi qui mérite une attention particulière et qui mérite, là, vraiment qu'on s'y concentre un peu plus, ce n'est pas quelque chose qu'on va adopter en trois heures, puis je ne dis pas ça négativement.

Mais, bien sûr, on le voit dans nos bureaux de comtés, là, qu'il y a vraiment beaucoup de demandes ou il y a beaucoup de cas de comté qu'on peut vous rapporter, puis je pense que ça nécessite peut-être justement un certain ajustement dans nos présentes lois. Mais, en fait, je trouve ça superintéressant puis je trouve ça dommage que ça fait 71 jours qu'il n'a pas siégé, le présent projet de loi. On l'appelle... bien sûr, je comprends qu'il y avait d'autres projets de loi en commission, mais, M. le ministre...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, oui, il y a eu la période de Noël aussi, mais, en fait, M. le ministre, je vous dis que vous avez un beau projet de loi entre les mains, quelque chose de très important. Puis on compte sur vous pour le porter, le mettre de l'avant afin que vos collègues s'y intéressent et le mettent au début.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci de la précision, je vous invite à revenir à l'amendement. Merci.

Mme Nichols : Relativement à l'article 12... Pardon, je n'écoutais pas.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à revenir à l'amendement.

Mme Nichols : Ah oui! C'est ce que je faisais.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Fantastique!

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, relativement à l'article 12, moi, j'avais des questions. Évidemment, comme je vous disais, je n'étais pas là précédemment, donc il y aura peut-être, là, des petites informations à nous rafraîchir ou, enfin, à nous rappeler, même pas nous rafraîchir, on n'était pas là. Mais, quand vous parlez du remplacement du troisième alinéa par le suivant, je vois qu'on rajoute, entre autres, «moyen technologique». Moi, je me demandais qu'est-ce qu'on parle de moyen technologique. Puis, j'aurais une autre question aussi relativement...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Lacombe : C'est votre amendement.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, mais, je veux dire, quels sont les moyens technologiques qui pourraient être... qui sont à votre disposition. Oui, je comprends que c'est notre amendement, c'est ma collègue qui l'a déposé, mais moi, je voulais savoir de... Moi, je ne travaille pas... Peut-être que vos fonctionnaires pourront nous préciser quels sont les moyens technologiques à leur disposition.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Puis il faut aussi, c'est ça, comprendre que la députée vient de se joindre à nous. Alors, on se donne le temps un peu d'atterrir, tout le monde ensemble. Alors, M. le ministre, avez-vous des informations à lui fournir?

M. Lacombe : Bien, en fait, le sens de l'intervention des collègues, c'était de vouloir vraiment préciser qu'on peut faire par tout moyen technologique qui pourrait être disponible. Donc, on peut donner des exemples, là, mais il ne faudrait pas s'y limiter. On peut penser, par exemple, à Skype. On peut penser au téléphone. Là, il y a peut-être d'autres exemples qui m'échappent, donc il ne faudrait pas se limiter à ça, mais c'est assez ouvert. Je pense que c'était le sens que souhaitait donner la députée de Westmount—Saint-Louis à ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci. Moi, je veux simplement m'assurer que, ces moyens technologiques qu'on parle, auxquels on fait référence... on le sait, on en a parlé, ils sont disponibles ou, enfin, il y a une possibilité de les mettre à jour s'ils ne sont pas disponibles, que vous avez la possibilité de prendre tous les moyens technologiques nécessaires pour pouvoir offrir ce service-là. C'est surtout ça, ma préoccupation. En fait, s'il en manque, des moyens technologiques, est-ce que c'est possible de nous les mentionner pour qu'on puisse faire les représentations dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

• (12 h 20) •

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Il faut aussi comprendre que ça existe déjà. Donc, c'est déjà prévu dans d'autres dispositions que les moyens technologiques puissent être utilisés. Dans ce cas-ci, il y avait une volonté, puis, par souci de collaboration puis en toute bonne foi, on a collaboré pour inscrire cet amendement-là même si, dans les faits, ailleurs, c'était déjà prévu. Donc, ça existe déjà. Ça existe déjà, donc il ne faut pas se doter nécessairement de quelque chose de nouveau. On ne s'engage pas à dire : On va tout changer ça, parce que ça existe. Ça existe déjà, mais, bon, ça a le mérite, là, d'être très clair une fois de plus de le souligner encore une fois.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Ça vous va, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui, ça me va. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça fait plaisir.

M. Benjamin : Bonjour. Bonjour à toutes, bonjour à tous. Donc, très content d'être sur ce projet de loi, moi aussi. Donc, en termes de... Je n'ai pas l'expérience de ma collègue voisine sur cet enjeu-là, mais je me rappelle avoir déjà reçu, Mme la Présidente, le mandat en cas d'inaptitude. Donc, on m'avait confié un mandat en cas d'inaptitude, mais que je n'ai jamais eu l'opportunité en fait d'agir en ce sens, donc, puisqu'en fait ça ne s'y prêtait pas.

C'est un projet de loi nouveau pour moi, et je veux remercier aussi ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis qui a pris le temps, donc, de bien nous informer. Et mon intervention, évidemment, c'est en regard, en lien avec l'article 12, l'article qu'on a devant nous. Une petite question d'éclaircissement, lorsqu'on dit : «Celle-ci est tenue, quel que soit le nombre de personnes qui y participent», donc, est-ce que c'est en lien avec au moins cinq personnes? C'est-à-dire que, s'il y a trois personnes, l'assemblée se tient quand même ou, du moins, est-ce que c'est au moins cinq personnes?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. L'idée derrière ça, c'est maintenant être dans une optique où on a une obligation de convoquer mais qu'on peut tenir l'assemblée même s'il y a moins de cinq personnes. C'était votre question. Donc, on n'est pas obligé d'avoir...

M. Benjamin : D'avoir cinq. Donc, on peut avoir moins de cinq personnes.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est... M. le député de Viau, oui.

M. Benjamin : Merci. J'apprécie beaucoup l'amendement, puisque l'amendement, je crois, l'amendement qu'on a devant nous permet, je crois, de moderniser, de tenir compte des réalités de nos jours, donc les moyens technologiques. J'aime beaucoup ça.

J'ai une question peut-être d'éclaircissement. Je sors d'un projet de loi, pas plus tard qu'hier, donc, je vois des visages, d'ailleurs, avec qui on a eu le bonheur de travailler ce projet de loi là, qui était le projet de loi n° 15, Mme la Présidente, et où on a abordé les enjeux de moyens technologiques aussi, mais dans des perspectives de gouvernance. Un des aspects qu'on avait amenés, c'est qu'il est possible, par exemple, pour un conseil d'administration, de tenir une rencontre du conseil d'administration par des moyens technologiques mais moyennant le consentement des membres, moyennant le consentement des membres, qui peut être soit à l'unanimité ou à la majorité. La question, donc, que je pose au ministre : Est-ce qu'à ce moment-là c'est implicite que ça prend... Est-ce qu'on considère le consentement acquis ou, du moins, est-ce que ça prend le consentement d'une majorité ou de l'unanimité des membres qui participent à cette conférence téléphonique au moyen technologique?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci. M. le ministre consulte son équipe.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on lui laisse un moment.

M. Lacombe : Est-ce qu'on peut suspendre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je suspends momentanément les travaux, le temps que le ministre consulte son équipe pour pouvoir vous revenir avec une réponse.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 27)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous prenez la parole pour répondre au député de Viau?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Donc, tantôt, je faisais référence à une disposition qui existait déjà, qui permettait l'utilisation des moyens technologiques. Donc, je peux vous préciser, c'est 405 du Code de procédure civile. Donc, c'est ce à quoi je faisais référence tantôt. Et, quand on va voir 405, ce que ça nous dit... et là je vous épargne peut-être, là, la lecture complète, mais c'est stipulé à 405 : «L'avis de convocation est notifié aux parents, alliés ou amis et il les informe de l'objet, du jour et de l'heure de l'assemblée, ainsi que du lieu où ils devront se présenter ou, le cas échéant, du moyen technologique qui sera utilisé pour qu'ils puissent communiquer entre eux.» Donc, c'est un extrait de 405 du Code de procédure civile.

Donc, la procédure habituelle, c'est que c'est soit le greffier spécial ou le notaire, tout dépendant qui mène le dossier, qui fait cette convocation et qui informe les gens de la façon dont ça va se tenir.

Dans les faits, il y a une prise en considération des demandes, s'il y en a eu, et tout, mais on n'a pas besoin d'aller chercher le consentement de chacune des personnes. Par contre, si c'est connu, parce que l'objectif est de tenir la rencontre, s'il y a des éléments qui ont été portés à son attention, il peut, bien sûr, en prendre compte, là, dans sa convocation.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, pour la précision.

Je vais dire, en début de commission, donc : Je ne suis pas un expert de la chose. Donc, à ce stade-ci, Mme la Présidente, peut-être que je ferai appel à l'expertise des gens du Curateur public, s'il y en a ici, autour de la table, ou du moins... pour nous dire, la plupart du temps, est-ce qu'il peut y avoir... Est-ce qu'il y a des cas, par exemple, où ces genres d'assemblée là, ça se passe toujours, 100 % à la bonne franquette, tout le monde s'entend, ou est-ce qu'il y a des cas, par exemple, où les gens ne s'entendent pas, donc?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : La réponse courte : Il n'y a pas de statistiques là-dessus, clairement, et il y a autant de situations que... il y a autant de réalités que de cas particuliers qui existent. Donc, c'est très difficile de répondre à cette question-là.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Viau.

• (12 h 30) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, à ce moment-là, la question que je me pose, quoique je pense que l'ai dit, Mme la Présidente... C'est une bonne chose de parler de moyens technologiques, effectivement, de prévoir les moyens technologiques, mais la question que je pose à M. le ministre : Ne croit-il pas nécessaire aussi, en même temps, qu'on puisse prévoir les cas, par exemple, où quelqu'un pourrait s'opposer, pour dire : Écoutez, moi, je tiens à ce que l'assemblée... je ne suis pas d'accord à ce qu'un tel soit à distance ou du moins il faut que tout le monde soit présent physiquement? Donc, dans ce cas-là, je pense qu'en termes de bonne gouvernance, si on veut se doter de règles de bonne gouvernance, il faut prévoir des cas, des cas d'espèce où des gens pourraient dire... Il faut dire : Est-ce que c'est à la majorité? Est-ce qu'il faut que tout le monde... Ils ne sont pas beaucoup. C'est au moins trois, quatre, cinq personnes. Donc, c'est ce que prévoit l'article 12. Donc, trois, quatre, cinq personnes, je pense que ce n'est pas difficile de recueillir le consentement soit d'une majorité ou de l'unanimité. Donc, ne croit-il pas pertinent qu'on puisse prévoir cela?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Le député de Viau souhaite entendre quelqu'un de l'équipe du curateur. On veut faire appel à son expertise. Moi, ça me fera plaisir, s'il y a consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! bon, alors, il y a consentement à ce que l'équipe du curateur s'exprime. Je vous invite tout d'abord à nous rappeler votre nom, votre fonction et à débuter votre réponse.

Mme Filion (Nicole) : D'accord. Mon nom est Nicole Filion. Je suis directrice générale des affaires juridiques au bureau du Curateur public.

En fait, l'objectif recherché par l'amendement et surtout par l'utilisation des moyens technologiques, c'est que les participants à l'assemblée de parents, d'alliés et d'amis puissent échanger entre eux. Maintenant, il y arrive parfois qu'il y a des oppositions qui sont formulées, notamment sur la nomination d'un tuteur, notamment sur l'inaptitude du majeur, notamment sur la constitution du conseil de tutelle. Quand c'est le cas, il y a des cas où le greffier spécial conserve sa juridiction, à savoir : s'il y a un désaccord sur la désignation d'un tuteur, le greffier va écouter tout le monde et va prendre le tout en délibéré. Maintenant, s'il y a une contestation sur l'inaptitude du majeur, donc ça requiert des contre-expertises médicales, par exemple, le greffier va se dessaisir en faveur du juge, et c'est le juge qui va trancher.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, merci, Mme Filion, pour la précision. Maintenant, la question que j'aimerais vous poser, par exemple, dans le cas de... On adopte un amendement sur les moyens technologiques. Donc, je le répète encore, c'est une bonne chose à faire. Est-ce qu'il pourrait arriver, par exemple, une assemblée se tienne, trois membres... cinq membres, disons, cinq membres, et on décide d'utiliser les moyens technologiques, mais, pour toutes sortes de raisons, il y a un membre qui dit : Écoutez, moi... et il y a un membre qui veut être entendu, lors de cette assemblée des parents là, à distance, mais il y a un autre membre qui s'y oppose? Est-ce que ça pourrait arriver?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme Filion.

Mme Filion (Nicole) : C'est le greffier qui va trancher cette question-là qui pourrait être en litige. Comme le disait le ministre, c'est une pratique qui existe déjà, là. On tient des assemblées de parents, par exemple, de Québec en visioconférence, devant le greffier qui est à Gaspé, par exemple, et ça arrive assez fréquemment dans des régions plus éloignées des grands centres, et ça fonctionne très, très bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Viau, vous désirez poursuivre? Non. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Juste en lien, et ça pique ma curiosité, étant donné que ça se fait déjà, comme Mme Filion indique, puis que le ministre nous dit que c'est déjà dans le Code civil — alors, merci pour l'ouverture de rentrer «par les moyens technologiques», mais on sait qu'on est déjà couverts, puis ça arrive déjà — quels sont les moyens pour protéger les gens de la maltraitance, par exemple, si tout le monde est convoqué par Skype ou par FaceTime, puis il n'y aura pas quelqu'un, mettons en arrière-plan, qui est en train de jouer les marionnettes avec la personne qui est sur l'écran? J'ose croire qu'il y a déjà des mesures en place de protéger ces gens-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme Filion.

Mme Filion (Nicole) : En fait, le majeur va être interrogé par le greffier en personne, à moins que sa condition de santé ne le permette pas, mais le majeur va toujours être interrogé par le greffier, et il y a même des transcriptions de l'entretien qu'il aura avec le majeur.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.

Mme Maccarone : Merci. C'est clair.

Une voix : ...ou un notaire, bien entendu.

Mme Maccarone : O.K. Merci. C'est clair.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : En fait, c'est dans l'amendement, mais c'est aussi dans l'article. Ça fait que je ne sais pas si vous voulez qu'on le traite dans l'amendement ou dans l'article... pour être traité de...

Une voix : ...je ne sais pas c'est quoi...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça. Si ça traite davantage l'article...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : L'article est totalement remplacé par l'amendement. Donnez-moi un tout petit moment.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 36)

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, c'est ça, justement, là, puisque l'amendement remplace l'article au complet, je pense qu'on va le traiter ici à cet instant-ci. Allez-y avec votre commentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, c'est bon?

La Présidente (Mme Chassé) : C'est bon. Oui, oui, oui, la parole est à vous. Allez-y.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Là, je peux l'expliquer, là, que j'interviens étant donné que ça va remplacer l'ensemble de l'article, là, ça fait qu'on va le traiter ici. Moi, j'avais une question relativement à une notion... en fait, de la façon dont c'est écrit, quand on dit : «Au moins cinq personnes, représentant autant que possible». Bien, moi, la notion «autant que possible», dans ma tête, c'est comme une zone grise, là, qui doit être tranchée, ou, en fait, ce n'est pas superclair, pour moi, du «autant que possible». «Autant que possible», tu sais, qui décide que quelqu'un a fait son possible ou qu'il n'a pas fait son possible? Qui va trancher sur la notion du possible?

Puis, sincèrement, tu sais, je le sais, qu'il est dans le Code civil, là, mais, dans la pratique, ça a sûrement causé certaines problématiques, ça, que le «autant que possible». Ça fait que je me demande : Est-ce qu'on peut peut-être trouver une autre forme pour écrire le «autant que possible» qui, entre autres, peut aider le curateur à être plus précis? Selon moi, le «autant que possible»... Puis là je parle parce que je vois que ça jase de l'autre côté, ça fait que, pendant ce temps-là, je...

La Présidente (Mme Chassé) : ...continuiez à donner des explications.

Mme Nichols : Oui, c'est ça.

Une voix : ...

Mme Nichols : Ah! O.K. Parfait. Moi, je continuais à donner des explications pour préciser le fond.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, non, non, mais... Oui, très bien. Excellent. Alors, ça explique très bien. Oui, nous vous écoutions. M. le ministre, vous êtes prêt, donc, à répondre. Allez-y.

M. Lacombe : Oui, je suis prêt.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lacombe : Nous sommes prêts, allons-y.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, M. le ministre.

M. Lacombe : C'est drôle qu'on parle de ça ou, en fait, c'est intéressant qu'on parle de ça parce qu'on a eu un peu le même débat avec la notion de «dans la mesure du possible». Et, vous savez, je ne vous apprends rien, vous l'avez mentionné vous-même, c'est déjà une disposition qui... ou, en fait, un terme, une expression qui existe ailleurs dans le Code civil. Ce qu'on me dit, évidemment ce n'est pas moi qui l'applique, je ne suis pas juriste, mais ce qu'on me dit, c'est que, non, ce n'est pas quelque chose qui cause généralement problème, ce n'est pas quelque chose qui a généré des problèmes qui font qu'on aurait une demande pour changer ça. Donc, c'est vraiment la réponse que je vous donnerais là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, en fait, tu sais, «autant que possible», qui a la responsabilité de dire que le possible a été accompli ou ça a été fait dans la mesure du possible? Ou est-ce qu'il y a une démarche qui... Est-ce qu'on doit, mettons... Parce que c'est quand même assez important, ça fait qu'est-ce qu'on doit au préalable entamer une certaine démarche pour montrer que, bien, il y a des étapes qui ont été accomplies, puis on peut dire qu'il y a... Puis je comprends que chaque cas est un cas d'espèce. Mais est-ce qu'on peut dire que, dans un certain cas, bien là, ici, tu sais, on n'a pas fait le possible parce que le possible, ce n'est peut-être pas possible? Mais est-ce qu'on peut dire qu'on a fait des étapes au préalable? Est-ce que ça doit être par écrit? Est-ce que ça doit être au procès-verbal? On dit que c'est un notaire. C'est qui qui tranche que le «autant que possible» a été fait dans les...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Non?

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : En fait, c'est le travail du travailleur social d'y aller, évidemment, avec ce qu'il est possible de faire. Donc, c'est le travailleur social qui doit juger que c'est en fait le plus représentatif possible. Il faut comprendre que, dans certains cas, et on avait le même, même débat avec «dans la mesure du possible», il y a des cas où on pourrait souhaiter que ça soit plus représentatif mais que c'est impossible pour plusieurs raisons. Donc, c'est la raison pour laquelle il y a ce terme-là qui fait en sorte que ça laisse une latitude de s'assurer que le travail est bien fait, et c'est le travailleur social qui s'en assure dans son travail.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez ajouter d'autres commentaires, M. le ministre?

• (12 h 40) •

M. Lacombe : Et ça, et c'est important, le curateur me glisse à l'oreille : ça existe déjà, là. On ne change rien là-dessus avec le projet de loi. C'est déjà une façon de faire qui existe, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Le «autant que possible» est déjà dans le texte actuel. Madame...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, ça conclut pour Mme la députée de Vaudreuil, et vous...

Mme Weil : Mais c'est en continuité, parce que, la dernière fois que j'ai...

La Présidente (Mme Chassé) : ...on est rendus à Mme la députée de... Je vous aide, on va juste se rendre jusqu'au bout pour bien vous identifier, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Je m'inspire de la dernière fois que j'ai présidé ici, j'ai trouvé ça vraiment convivial et fluide, alors c'est pour ça que je voulais peut-être rajouter une information.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste vraiment m'assurer que votre consoeur avait bien terminé.

Mme Weil : Oui, aussi, aussi.

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique.

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Donc, on voit dans l'article le quorum qui explique, je pense, mais c'est ça que je voulais... suite à la question de ma collègue... Donc, on dit : Et autant que possible les lignes maternelle et paternelle doivent être représentées. Donc, c'est peut-être dans des cas, par exemple, où il n'y a plus personne du côté du père ou il n'y a plus personne du côté de la mère. Ça doit être ça, les genres de situations, alors, mais il doit y avoir un cas. Les cinq personnes, ça, c'est essentiel, mais c'est juste la représentation ligne maternelle, ligne paternelle que le «autant»... c'est ça, ma question, ça s'adresse surtout à ça, donc peut-être dans des cas où ça ne serait pas possible de trouver quelqu'un du côté du père ou de la mère.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, ça clarifie? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, en fait, je le comprends, là, mais ma question reste la même. Est-ce que c'est documenté ou c'est noté en quelque part que... Vous dites : C'est une travailleuse sociale. Mais, elle, est-ce que c'est... C'est juste parce que je me disais : Est-ce que c'est une notion qui a déjà été contestée, et on se dit : Bien, non, ça ne fait pas de problème, là? Mais moi, j'en ai vu, j'en ai vu, de la jurisprudence, là. Récemment, j'en ai consulté 226 en lien juste avec ça, et c'est pour ça, je me demandais : Est-ce que ça a été soulevé? Est-ce que, si c'est contesté, bien, il y a... on peut montrer que la travailleuse sociale a fait la démarche? Je le sais, que, dans des cas, là, ce n'est peut-être pas possible, il n'y en a pas, de famille, il n'y en a pas ou... Mais, tu sais, juste pour ne pas qu'elle soit contestée ou que... est-ce que c'est noté en quelque part dans le dossier que le...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre.

M. Lacombe : C'est certain qu'on ne peut pas toujours tout prévoir de façon préventive. Par contre, il y a un filet de sécurité en ce sens où, si quelqu'un lève la main pour dire : Bien, écoutez, les convocations qui ont été envoyées ne sont pas représentatives ou les personnes visées, invitées, convoquées ne sont pas représentatives de l'entourage, là, complet du mineur, par exemple, bien, si la personne lève la main, bien là, c'est au greffier d'évaluer puis de voir, bon, est-ce que le travailleur social a bien fait son travail. Donc, il y a ce filet de sécurité qui existe déjà. Mais, si tout le monde consent puis que ça va bien, bon, corrigez-moi si je me trompe, là, il n'y a pas de documentation, là, ou de note qui est prise, là, pour évaluer ça. Parce que le travailleur social doit avoir fait le travail, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, je comprends que...

La Présidente (Mme Chassé) : Il y a aussi la députée de Westmount—Saint-Louis qui désirait aussi prendre la parole.

Mme Nichols : Je comprends de vos explications que c'est le greffier qui a l'autorité au bout de la ligne?

M. Lacombe : Oui.

Mme Nichols : Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est bon. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous désirez faire une intervention?

Mme Maccarone : Oui. Mais c'est la même question. Je comprends que c'est dans le Code civil, puis on avait déjà discuté «dans la mesure du possible», mais il n'y a pas manière de bonifier le projet de loi n° 18 pour mieux clarifier qu'il ne va pas aller en l'encontre du Code civil? Le ministre, dans le passé, avait donné l'exemple de la personne qui est en coma, puis je comprends, mais on ne peut pas rajouter un texte, un libellé qui s'exprime ça ici? Pas pour changer le Code civil, j'ai bien compris que c'est complexe, puis je sais que je ne suis pas légiste, mais il n'y a pas une manière d'écrire ça à l'intérieur, ici, pour dire : Dans la mesure du possible, par exemple, si la personne est inconsciente, est en coma, quelque chose comme ça, pour que ça soit plus clair? Puis ça me rejoindra pour éviter la possibilité de maltraitance. J'entends le curateur, M. Marsolais, et ainsi que Mme Filion que ça n'arrive pas, mais, au moment que ça va arriver... Ça fait 25 ans depuis ou 26 ans depuis qu'on n'a pas discuté du Curateur public, je ne veux pas, mettons, à l'intérieur d'un autre 25 ans, que quelque chose se produit. Est-ce qu'on peut mettre des mesures en place pour protéger la population contre ça, mais, ici, une formulation de quelque chose?

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe. Allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : Moi, je vous dirais que les avis que j'ai, c'est que, si on change ça, ça impacte le Code civil, et donc ce n'est pas quelque chose dans quoi on veut s'engager.

Maintenant, j'ai aussi de la difficulté à voir comment on pourrait... Parce qu'à mon sens c'est beaucoup plus clair que l'exemple précédent, c'est-à-dire : il faut convoquer cinq personnes puis il faut s'assurer, dans la mesure du possible, là, que c'est représentatif. Pour moi, l'exemple est beaucoup moins ambigu, peut-être, que le précédent, donc je vous dirais : Je ne vois même pas comment on pourrait bonifier ça. Si vous avez une proposition, je vous invite à la faire, mais je vous dirais que ce n'est pas quelque chose que moi, je mettrais de l'avant.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je comprends les propos, que ça, il y a un impact sur le Code civil. C'est juste que tout ce qu'on fait actuellement il y a un impact sur le Code civil, alors j'ai mal à comprendre qu'on ne peut pas avoir également un autre impact à faire un changement de libellé ou de rajouter une note explicative, quelque chose comme ça. Peut-être que ça serait fait par règlement, peut-être... C'est quelque chose pour avoir une précision.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Je dirais : En anglais, je pense que vous avez une expression qui dit «If it's not broken, don't fix it». Je pense que ça fonctionne bien. C'est ce qu'on me dit. Donc, je comprends qu'il y aurait peut-être davantage de risques de modifier ça et que ça pourrait compliquer beaucoup plus la chose que de laisser ça comme c'est, et ça semble bien fonctionner. Donc, je ne pense pas que c'est un enjeu pour lequel on devrait faire des modifications.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui...

Mme Maccarone : Sauf que, comme ma collègue vient de citer, on n'a pas de statistiques, on n'a pas de documentation qui nous dit que... Ce n'est pas que je ne vous tiens pas à vos paroles, là, ce n'est pas mon but du tout, mais c'est parce qu'on n'a rien comme preuve qui dise que c'est le cas.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Moi, je peux dire, puis je suis très transparent : Si vous voulez soumettre un amendement, je vous invite à le faire, mais moi, je n'ai aucun intérêt, moi, à le faire. Donc, si vous en avez un, assurément vous pouvez le rédiger, puis qu'on pourra regarder ça. Mais moi, je n'ai pas de... Je vous dirais que mon avis, très franchement, à moi, c'est qu'on ne devrait pas toucher à ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Désirez-vous réfléchir à un sous-amendement?

Mme Maccarone : Bien, avec votre permission, Mme la Présidente, peut-être juste une minute avec mes collègues, car c'est eux les experts en droit et en Code civil et non moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Je pense que la députée de Notre-Dame-de-Grâce veut intervenir, juste avant qu'on suspende.

Mme Weil : Bon, bien, dans des situations comme ça... Parce que je comprends, le Code civil, c'est écrit dans un langage général. Ce qui peut être utile, par exemple, pour précision, clarification, c'est nos échanges. Donc là, je regarde, grâce à ma collègue, la version annotée, et c'est vrai qu'il y a une jurisprudence, donc ce qui est repris... Dans des cas, c'est sûr que les antécédents jurisprudentiels vont guider tout le monde, notamment le greffier. Mais, pour la législation, ça peut être intéressant si vous avez une expérience, une expertise là-dedans, vous connaissez les types de cas qui ont existé, c'est de les évoquer qui amène, par le fait même... parce qu'on le fait dans le cadre de la législation, ça fait partie de l'intention du législateur.

Donc, c'est vrai qu'on ne change pas l'intention du législateur, mais, parce qu'on a changé quelques éléments dans cet article, ça pourrait être de clarifier grâce à la jurisprudence qui existe déjà et votre expérience. Donc, sans changer, parce que, je comprends, on est dans le Code civil, comme ma collègue l'a dit, mais c'est une autre façon de clarifier l'intention du législateur pour tous ceux qui vont consulter la nouvelle loi. Et, quand ils vont arriver sur cet article-là, c'est éclairant.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir ou est-ce que vous désirez toujours avoir un moment pour discuter d'un... Très bien.

Alors, je suspends momentanément les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 52)

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, nous sommes de retour, et la députée de Westmount—Saint-Louis désire prendre la parole.

Mme Maccarone : Oui. Nous, c'est sûr, on comprend la complexité, et je pense qu'à ce point-ci on voulait juste savoir si vous avez trouvé de la jurisprudence à l'encontre ou en support, à l'appui de qu'est-ce que nous avons discuté antérieurement. Non.

D'abord, je pense qu'on est satisfaits, car nous avons marqué notre intention comme législateurs. Ça fait que c'est fait au micro, ce serait noté, alors je n'aurais pas plus de points à aborder par rapport à ceci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé à l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Nous revenons donc à l'article 12 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 12 amendé? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 12 amendé, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Alors, nous avons adopté préalablement l'article 13, en début de séance, et là, dans le bloc 5, nous avons l'article 14, 15 et 105 qui sont proposés pour conclure ce bloc, et déjà il y a des amendements qui sont proposés par l'équipe du ministre. Alors, est-ce que vous consentez à ce que je vous remette... Ce n'est pas là, ce n'est pas à ce moment-ci?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Non. O.K. Ah! c'est déjà en cours de distribution. Très bien, excellent. Donc, en ce moment, on est en train de vous distribuer les amendements pour l'article 14, l'article 15 et l'article 105. Puisqu'on discute d'un bloc, ça vous donne une perspective globale des modifications à la tutelle au mineur. Pendant que les documents sont distribués, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 14. Merci.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc : 14. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 233, du suivant :

«233.1. Lorsque plus d'un tuteur est nommé à un mineur et qu'un désaccord survient entre eux, le conseil de tutelle en favorise le règlement. À défaut d'accord entre les tuteurs, le tribunal tranche, à la demande de tout intéressé, y compris du directeur de la protection des personnes vulnérables.»

Donc, cette modification vise à favoriser les modes privés de règlement de différends dans l'esprit du nouveau Code de procédure civile.

Et on a un amendement, effectivement.

Donc : À l'article 233.1 du Code civil proposé par l'article 14 du projet de loi, remplacer «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «Curateur public».

Donc, comme à bien d'autres occasions, Mme la Présidente, c'est un amendement qui vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public, comme on en a déjà parlé.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé par le ministre? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Une question de façon de procéder, parce que je ne m'en souviens pas : Est-ce que c'est mieux si on adopte l'amendement avant de discuter de l'article ou est-ce qu'on en discute, de l'article, en entier avant d'adopter l'amendement?

La Présidente (Mme Chassé) : On discute de l'amendement...

Mme Maccarone : O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : ...puis ensuite on ira à la discussion avec l'article amendé. Alors, très bien. Est-ce que... Oui? La députée de Notre-Dame-de-Grâce désire prendre la parole. Allez-y.

Mme Weil : J'ai eu le grand privilège de participer en partie à la consultation, et on a beaucoup parlé du nouveau nom, il y avait toutes sortes d'opinions, et j'ai manqué le reste, j'ai manqué le reste du débat, mais je trouve ça intéressant. Donc, peut-être juste... parce que c'est vraiment intéressant. Donc, à quelque part, les gens ont dit : On sait ce que ça veut dire «curateur», il y a une expérience attachée à ça. J'aimerais peut-être entendre le ministre là-dessus, parce que ça avait créé quand même un certain intérêt, parce qu'il y avait une volonté intéressante qui a été exprimée dans cette...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je suis d'accord avec vous, hein, M. le ministre, d'entendre... de nous replonger dans cette décision.

M. Lacombe : Dans ce sujet passionnant.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, absolument. C'est important le nom.

M. Lacombe : J'ai allumé les passions.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Lacombe : On a posé beaucoup de questions là-dessus, puis je suis désolé que vous ayez manqué ça, que vous ayez manqué la dernière partie parce que c'était intéressant. Mais, bon, je suis là, et on a du temps aujourd'hui pour en parler. Donc, la raison pour laquelle... Bien, on s'est vraiment posé la question de façon très importante et on a eu vraiment de bonnes discussions là-dessus, parce qu'il y avait évidemment des avantages, des avantages en ce sens où on modifie tellement le fond, la mission du Curateur public, qu'un changement de nom ça pouvait aussi venir marquer le coup. Le curateur dit souvent, Me Marsolais, que c'est plus qu'un projet de loi, c'est un projet de société. Donc, ça aurait été bien pour cette raison-là.

Ceci dit, il y a aussi une colonne de désavantages, et plus on avançait, plus on voyait que la colonne des désavantages était peut-être plus importante. Il y en a plusieurs à l'intérieur même des murs du curateur. Les équipes sont très attachées, semble-t-il, à l'histoire qui vient avec le Curateur public, ce titre-là. Il faut dire aussi que, de façon très, très objective, «Curateur public», là, au sens littéral, peut très bien s'appliquer à la nouvelle mission qu'on propose, donc il n'y a pas de problème, là, au niveau du sens. Il y a des économies évidemment, puis ce n'est pas la raison principale, mais, bon, une raison de plus qui peut ajouter, là, à la décision, c'est qu'évidemment on n'a pas besoin de refaire tout seulement pour le refaire. Donc, il peut y avoir aussi d'autres raisons, mais je pense que c'est des raisons qui font essentiellement le tour. Je ne sais pas si Me Marsolais veut ajouter quelque chose là-dessus, au sujet de la mobilisation?

La Présidente (Mme Chassé) : S'il y a consentement à ce que...

M. Lacombe : Avec votre consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, exactement.

M. Lacombe : J'imagine que...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement à ce que Me Marsolais s'intègre à la discussion? Je vous invite à vous présenter et à offrir davantage d'information.

M. Marsolais (Denis) : Alors, bonjour à tous. Mon nom est Denis Marolais, Curateur public. Je me permettrais peut-être de rajouter un élément à ce que vient de nous dire le ministre, ce qu'on a réalisé, au terme de l'ensemble des auditions des groupes, c'est qu'il y avait beaucoup, beaucoup de temps qui était consacré sur la discussion du nom, et, parallèlement à ça, plusieurs groupes, presque tous les groupes nous ont dit l'importance de gérer adéquatement le changement parce que le projet de loi applique des modifications dans toutes les sphères, là, de la protection des personnes vulnérables. Alors, on est arrivés à la conclusion qu'on était peut-être mieux de retrouver le... ou de conserver le terme du Curateur public pour consacrer notre temps, à l'interne et auprès des partenaires, sur le fond et non pas sur le nom. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Me Marsolais. Et ça conclut le bloc aujourd'hui. 13 heures est arrivé. Je vous remercie pour votre collaboration. On retrouve notre esprit.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner!

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme Chassé) : Rebonjour, tout le monde. J'espère que vous avez eu un bon dîner. Lors de la suspension de nos travaux, au début de l'après-midi, les discussions portaient alors sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 14 du projet de loi. Il y a eu certaines interventions. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à cet amendement qui a été apporté sur l'article 14? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'avais une question, et, c'est sûr, on a des légistes qui vont pouvoir répondre. C'est moi qui ne connais pas le processus puis comment ça fonctionne, mais c'est qui qui entend tous ces... quand on essaie de régler les cas puis on dit qu'à défaut c'est le tribunal qui tranche? Le but de ma question, c'est : Est-ce qu'on est en train de créer une lourdeur quelque part? Ça va à quelle cour? Comment ça fonctionne?

M. Lacombe : Bien là, est-ce qu'on est sur l'amendement ou...

La Présidente (Mme Chassé) : On est sur les amendements...

Mme Maccarone : Ah! bien, l'amendement, on peut l'adopter, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, effectivement, on est sur l'article avec l'amendement.

Mme Maccarone : Désolée. O.K. Je prends du recul. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Parce que tous les amendements ont été déposés...

Une voix : Distribués.

La Présidente (Mme Chassé) : Distribués, pardon, merci. 14, 15 et 105.

M. Lacombe : Mais l'amendement sur 14, sur l'article 14, est-ce qu'on vote dessus ou...

La Présidente (Mme Chassé) : On est sur les discussions sur l'amendement, oui, oui.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais redemander la question lors de l'adoption de l'amendement déposé par le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Attends une minute, juste un petit moment.

Je suspends un instant.

(Suspension de la séance à 15 h 05)

(Reprise à 15 h 06)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes de retour, et je suis mieux éclairée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a été déposé à l'article 14? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Maintenant, nous sommes à l'article 14 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il faut répéter la question ou...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à répéter la question.

Mme Maccarone : Bon. O.K. C'était juste pour me clarifier par rapport au processus, comment ça fonctionne. Si on dit que le tribunal tranche, ça se fait où exactement? C'est-u local? Est-ce qu'on est en train de bloquer le tribunal quelque part? Comment ça fonctionne? Moi, je ne connais pas ça. C'est-u Cour suprême? C'est-u Cour supérieure?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre est en train de consulter son équipe.

Mme Maccarone : Parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : Non, vous pouvez continuer à préciser votre question, si vous le désirez.

Mme Maccarone : Bien, c'était ça, c'était plus pour avoir la précision comment ça fonctionne si, mettons... Je comprends que tout le monde va favoriser le règlement, mais, le tribunal, c'est quel tribunal, c'est quoi, les démarches, comment ça fonctionne?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est déjà... On n'amène pas une lourdeur devant les tribunaux, au contraire. Donc, les différences sont déjà tranchées par le tribunal, par la Cour supérieure, en l'occurrence. Et, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on vient introduire ce que vous avez sous les yeux, à savoir qu'on veut favoriser la résolution non judiciaire des conflits. Donc, on veut, justement, éviter qu'il y ait un recours systématique au tribunal en cas de conflit. On souhaite que ça puisse se régler davantage en collégialité pour ne pas, justement, encombrer les tribunaux avec ces questions-là quand ce n'est pas nécessaire de le faire.

Mme Maccarone : Ça répond à ma question, merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, merci. En fait, à la lecture, là, au 233.1, là : «Lorsque plus d'un tuteur est nommé à un mineur et qu'un désaccord survient entre eux, le conseil de tutelle en favorise le règlement», j'espère qu'il en favorise le règlement, là. Je ne vois pas comment le conseil de tutelle pourrait, tu sais, ne pas vouloir favoriser le règlement. Là où... Ma question, c'est quand on dit : «À défaut d'accord entre les tuteurs, le tribunal tranche, à la demande de tout intéressé». Bon, là, c'est là où j'ai des questions par rapport à la personne intéressée. Je me demande qui pourrait être sa personne intéressée, quelles démarches. Puis là je vous donne mes questions en rafale. Mais je présume qu'il y a une procédure légale qui est prévue, peut-être, au code de procédure s'il y a un tiers ou une personne intéressée qui veut être dans le débat, là. Est-ce que, légalement, elle a quelque chose à présenter, ils ont un document à présenter au tribunal?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, le ministre consulte son équipe.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que je suspends? M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, je voulais m'assurer d'un détail davantage technique. Mais évidemment, quand on parle... Peut-être faire un préambule en disant... Moi, je pense que c'est intéressant, là, de le spécifier, que le conseil de tutelle favorise le règlement, parce qu'on a déjà eu des discussions sur d'autres points où on disait : Bien, il faut préciser davantage ce à quoi on s'attend. Je trouve que ça, c'est un bel exemple, je pense, où on vient dire, noir sur blanc, ce qu'on favorise. C'est l'idée derrière l'insertion de cet article-là.

Quand on dit : «À la demande de tout intéressé», évidemment, les principaux intéressés étant les gens qui sont très, très près de l'affaire. On pense aux gens, notamment, qui sont au conseil de... le tuteur, un proche, un membre du conseil de tutelle. Et ensuite, bien là c'est au tribunal de se pencher là-dessus, à savoir est-ce que c'est une personne intéressée, entre guillemets.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Alors, cette personne-là se manifeste comment? Elle n'a pas juste à lever la main. Mais, si elle veut intervenir... Puis je vous donne un exemple, là. Dans une procédure où un tiers veut intervenir dans une procédure en civil, bien, il doit faire une demande d'intervention d'un tiers auprès du tribunal. Ça fait que je me demande : Est-ce qu'il y a... On ne dit plus le mot «requête», là, mais on dit une «demande», là. Ça fait qu'est-ce qu'il y a une demande officielle, style requête, là, qui doit être déposée? Si oui, on fait référence à quel article dans le Code de procédure civile?

Parce que l'objectif de ma question, là, c'est la personne qui est intéressée, qui veut se manifester, qui a un intérêt, et qu'elle soulève son intérêt... bon, le juge va trancher si cette personne, elle a un intérêt ou pas, je présume, là, si elle peut ou pas intervenir dans le litige... bien, dans le litige, dans le dossier, là, mais cette personne-là, moi, je veux savoir, cette personne-là, elle arrive comment? C'est prévu où, ces droits-là, pour qu'elle puisse justement intervenir?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Lacombe : Si vous me permettez, je fais une petite parenthèse... Parce que je vous proposerais peut-être que Mme Filion puisse répondre, si vous voulez, puisque c'est plus technique, là. Sinon, on peut suspendre, puis je peux avoir la discussion. Mais moi, je propose ça, parce que la parenthèse que j'allais faire, c'est qu'on a la chance d'avoir avec nous les gens... M. le Curateur, évidemment, mais toute son équipe, qui, à très court préavis, on le sait, se sont déplacés ici de Montréal. Ils ont reçu le préavis hier, en fin de journée. Je sais que, dans certains cas, ça a causé certains soucis de conciliation famille-travail avec les enfants, mais je les remercie beaucoup d'être ici pour pouvoir répondre à toutes les questions de l'opposition. Donc, si vous souhaitez peut-être entendre Mme Fillion, directrice générale des affaires juridiques, là-dessus, je pense que ça pourrait peut-être être bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Qu'en pensez-vous?

Mme Nichols : Avant de donner consentement, je tiens juste à rappeler à M. le ministre que c'est les leaders qui appellent les commissions et c'est le leader de la partie gouvernementale. Ça fait que, s'ils sont arrivés hier soir... s'ils ont été informés hier soir, c'est... je ne veux pas être responsable de ce préjudice.

M. Lacombe : Vous n'êtes pas responsable.

Mme Nichols : Très bien.

M. Lacombe : Mais je souhaitais les remercier...

Mme Nichols : Oui, oui, définitivement.

M. Lacombe : ... parce qu'ils ont fait preuve de beaucoup de flexibilité, notamment dans toute la coordination de la...

Une voix : ...travail-famille.

M. Lacombe : C'est ça, travail-famille. Donc, je les remercie d'être là. Et, quant à ce qu'ils soient là, bien, ils peuvent peut-être répondre à cette question-là, si vous voulez.

Mme Nichols : Avec plaisir, consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, Me Fillion.

Mme Filion (Nicole) : Alors, en vertu de la procédure, de la nouvelle procédure, là, initiée par l'introduction de l'article 233.1, tout intéressé, y compris le Curateur public, pourrait faire une demande, une demande en justice, dont serait saisie la Cour supérieure. D'abord, ils devraient faire valoir leur intérêt — donc, comme le disait le ministre, ça peut être le tuteur lui-même, ça pourrait être le Curateur public, ça pourrait être un proche, ça pourrait être un membre du conseil de tutelle — et ensuite évoquer, dans la procédure en question, le litige qui oppose les deux tuteurs, et donc, bien, à ce moment-là, le greffier spécial ou le tribunal, le juge pourra, à ce moment-là, trancher le différend entre les deux tuteurs.

Le but, aussi, de cette procédure-là, si je peux me permettre, c'est aussi d'éviter... Le fait qu'on introduise l'implication du conseil de tutelle pour favoriser le règlement du différend entre les deux tuteurs, c'est beaucoup pour limiter les frais judiciaires qui sont imputables au patrimoine du mineur. Alors, le fait qu'on introduit un nouveau rôle du conseil de tutelle, bien, ça limite automatiquement l'intervention du tribunal, qui, comme vous le savez, engendre des frais judiciaires, entre autres.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme ou Me Filion, là, je...

La Présidente (Mme Chassé) : Me Filion.

Mme Nichols : Me Filion. Merci, Me Filion. C'est où dans le Code de procédure, c'est où dans le Code de procédure? Je veux savoir l'article pour que la personne intéressée puisse se manifester. Je veux savoir c'est quoi, l'article qui détaille la demande à faire, le titre de la demande à faire. Je comprends les critères qu'il faut faire valoir leur intérêt, c'est clair, c'est une personne qui est intéressée, il faut qu'elle manifeste pourquoi elle est intéressée. Je peux comprendre que le tribunal ou le greffier a à trancher sur le degré d'intéressement de la personne qui va le présenter. Je peux comprendre aussi qu'elle doit invoquer, dans sa procédure, le litige, évidemment, pour montrer qu'elle est... Si elle veut prendre part au litige, il faut qu'elle démontre un intérêt, son intérêt pour le litige. Ça, je peux comprendre que le tribunal ou le greffier a à trancher là-dessus, ça me va, c'est les questions comme de première étape, là, sur lesquelles le tribunal aura à trancher. Mais je veux savoir c'est quel article du Code de procédure civile que la personne intéressée doit utiliser pour déposer cette demande-là.

Mme Filion (Nicole) : Alors, ce sont les articles 25, 49 du Code de procédure civile. Et j'invoquerais aussi le nouvel article 233.1 du Code civil du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Vraiment. Oui. Est-ce que vous désirez un peu de temps pour consulter les articles, et je vais regarder s'il y a d'autres interventions entre-temps?

Mme Nichols : C'est parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, c'est tout simplement... Donc, on l'a mis ici, c'est-à-dire, cette question de conflit, si on veut, lorsqu'il y a deux tuteurs, parce qu'on parle ici des pouvoirs du conseil de tutelle. C'est la raison pour laquelle vous avez mis cet article là. Il y avait peut-être d'autres endroits, mais c'était le plus logique, hein, c'est ça? Très bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? Est-ce que la députée de Sherbrooke désire prendre la parole?

Mme Labrie : ...moi, je serais prête à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : «Non, moi je vais quoi»?

Mme Labrie : Moi, je serais prête à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous êtes prête à voter, O.K., excellent. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, en fait, je comprends, là, les articles 25, 49, qui sont des règles d'interprétation puis, là, d'application du code, qui, entre autres, sont destinées, là, pour favoriser le règlement des différends, là, ça, je le comprends. Donc, ce n'est pas une demande d'intervention qu'on doit déposer? Je veux juste être certaine, là, que c'est...

Mme Filion (Nicole) : C'est une demande en justice, prise en vertu des articles que je viens de vous invoquer, et, dans la demande, il faudrait que le demandeur fasse état de son intérêt, d'une part, et, d'autre part, qu'il fasse valoir le litige qui oppose les deux tuteurs.

Mme Nichols : Écoutez, bien, je me fie sur vous, vous êtes la spécialiste dans le domaine. On me fait signe que c'est évident. Alors, j'interprète que c'est évident que vous êtes les spécialistes, donc je me fie à votre parole, là. Ni le chapitre ni le titre du code de procédure... En fait, il faudrait le regarder, mais je comprends que ce n'était pas l'information qu'on avait au préalable, là, pour pouvoir entreprendre, là, cette démarche-là. Mais ça va. Moi, ça me convient comme réponse par rapport à 233.1, où on dit que «la demande de tout intéressé, y compris le directeur».

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Nous allons passer maintenant à l'article 15, toujours dans le bloc n° 5, et vous a été transmis, tantôt, l'amendement à l'article 15. Et, comme l'amendement remplace totalement l'article, nous allons analyser l'article 15 tel qu'amendé.

M. Lacombe : ...que je lise, oui?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre, je vous invite à nous lire l'article 15 tel qu'amendé.

M. Lacombe : Tout de suite, Mme la Présidente. Donc, article 15...

La Présidente (Mme Chassé) : ...pardon, avec l'amendement proposé.

M. Lacombe : Oui, tout à fait. D'accord, merci.

15. L'article 242 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «S'ils n'ont pas été déterminés dans les six mois de l'ouverture de la tutelle, ils peuvent l'être par le directeur de la protection des personnes vulnérables.»

Donc, cette modification, Mme la Présidente, permet au directeur de la protection des personnes vulnérables, lorsqu'aucun conseil de tutelle n'a été constitué ou que celui-ci tarde à remplir ses obligations, de déterminer la nature et l'objet de la sûreté ainsi que le délai pour la fournir.

Et je dépose tout de suite l'amendement, que vous avez déjà : Remplacer l'article 15 du projet de loi par le suivant :

«15. L'article 242 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :

«1° par le remplacement de "25 000 $" par "40 000 $";

«2° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : "S'ils n'ont pas été déterminés dans les six mois de l'ouverture de la tutelle, ils peuvent l'être par le Curateur public."»

Donc, cet amendement vise à réviser le montant prévu à cet article, qui n'a pas été ajusté depuis l'entrée en vigueur du Code civil, en 1994, et cet amendement vise aussi à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions à l'amendement de l'article 15? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, j'ai une question. Pourquoi six mois? Pourquoi pas trois mois, un mois, 12 mois? Ça vient d'où, le six mois?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, en fait, c'est une période de temps arbitraire qu'on a fixée pour permettre qu'il y ait un délai raisonnable, là, et qui permet de voir si l'action a été posée ou non. Puis je pense que c'est important, ensuite, qu'on puisse poser un geste si ce n'est pas le cas.

Mme Maccarone : Si, mettons, ce n'est pas fait avant les six mois, est-ce qu'il y a des actions que le curateur va prendre pour exiger autre affaire auprès de la personne qui est en train d'administrer le mandataire? Parce qu'on dit que... Par exemple, s'il faut aller à l'avant pour dire : Regarde, à l'intérieur des six mois, vous ne l'avez pas fait, est-ce qu'on va faire autre modification ou autre vérification pour s'assurer... Parce qu'il me semble que c'est quelque chose qui... Je suis tout à fait d'accord qu'on a un besoin, mais est-ce que ça, ça donne comme un son de cloche qu'il y a autre chose qui, peut-être, ne sera pas fait? Alors, est-ce qu'on devrait rajouter... peut-être le bonifier puis rajouter autre chose, pas juste d'ouvrir une assurance mais aussi... une assurance ou de fournir une autre sûreté pour garantir l'exécution, mais autre chose qu'on devrait demander auprès de cette personne-là, à part de ceci?

M. Lacombe : Comme quoi? Je ne suis pas certain de comprendre. Parce que, là, ce qu'on dit, c'est : Voici, vous avez l'obligation de le faire, ici, dans un délai de six mois, et, le délai de six mois, on l'a choisi de façon... Bien, c'est un délai, là, qui est arbitraire, mais il faut comprendre, en même temps, que, quand on parle de l'ouverture d'une tutelle au mineur, souvent c'est dans des situations qui sont délicates, où il y a eu des décès, par exemple, et l'ouverture de la tutelle n'est pas la priorité des proches, donc ça fait en sorte que, souvent, il peut y avoir des délais.

Statistique intéressante, il y a seulement 40 % des sûretés qui ont été déterminées, en fait, pour la période entre le 1er avril 2016 et le 31 mars 2018. Donc, ça, c'est la référence. Il y a seulement quatre sûretés sur 10 qui ont été déterminées dans un délai de six mois ou moins. Donc, ça démontre, là, que dans six cas sur 10, ça prend plus de temps, donc peut-être une précision intéressante. Mais ensuite ce qu'on dit, c'est : Si ce n'est pas fait, bien là ça pourra être fixé. Donc, je ne suis pas certain de comprendre, là, ce que vous voudriez qu'on rajoute.

Mme Maccarone : Qui assume les frais dans ce cas-là? Est-ce que c'est le curateur qui va assumer les frais?

M. Lacombe : Non, c'est le mineur.

Mme Maccarone : Non? C'est le mineur qui assume les frais? O.K. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement apporté à l'article 14? Oui, M. le député de Viau, la parole est à vous.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ma question est toute simple, en fait, question de compréhension. Donc, dans les commentaires du ministre, il précise que la dernière fois qu'il y a eu révision, c'était en 1994, où on parlait de 25 000 $. Maintenant, pourquoi on est arrivé à 40 000 $?

M. Lacombe : L'indexation.

M. Benjamin : Donc, c'est l'indexation, au cours des dernières années, qui nous amène à ce montant-là, 40 000 $?

M. Lacombe : Oui, c'est ce qu'on m'explique, oui.

M. Benjamin : Parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Ça complétait, M. le député de Viau?

M. Benjamin : Oui, c'est bon.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Ce que je comprends de ma collègue, c'est un article, un peu, de concordance. Donc, vous avez déjà discuté de cette augmentation, c'est ça? Donc, on le voit, on le retrouve ailleurs, dans d'autres articles déjà adoptés, le 25 000 $ à 40 000 $?

M. Lacombe : Bien, en fait, on a indexé d'autres montants...

Des voix : ...

Mme Maccarone : La dernière session, je pense qu'on l'a adoptée en novembre, l'augmentation du 25 000 $ à 40 000 $. Déjà, on l'a fait.

Une voix : ...

Mme Maccarone : En 2019, oui, c'est ça.

M. Lacombe : ...l'article 209 de ce code est modifié par le remplacement de «25 000 $» par «40 000 $».

Mme Weil : Parce qu'il y a des organismes — excusez-moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Weil : ... — qui ont évoqué ça, hein, le besoin d'augmenter, donc Société québécoise de déficience intellectuelle... Donc, par rapport à d'autres articles, c'est ça, la concordance, je comprends. Très bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, très bien, excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement apporté à l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention... Ah! la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui, bien, comme je vous dis, je ne suis pas superfamilière... je considère que vous êtes les experts. Mais, quand on dit de souscrire une assurance, de fournir une autre sûreté, donc c'est souscrire à une police d'assurance qui couvrirait, là, 40 000 $ en valeur de biens ou de fournir une autre sûreté? On parle d'une sûreté qui aurait une valeur comparable à 40 000 $ ou à la valeur du patrimoine du mineur?

M. Lacombe : ...mais ce que vous voulez savoir exactement, c'est : L'assurance, est-ce que c'est une police d'assurance? Puis, si c'est une sûreté, qu'est-ce que peut être la sûreté?

Mme Nichols : Oui, quoi peut être l'assurance, quoi peut être la sûreté, puis ça doit être sur le 40 000 $ ou ça doit être sur la valeur des biens du patrimoine, l'évaluation de la valeur du patrimoine?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on peut suspendre?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Exactement. Je suggère qu'on suspende momentanément les travaux. Nous revenons. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes de retour. M. le ministre, vous prenez la parole, allez-y.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais répéter, c'était une bonne question. Mais, en fait, ce qu'on m'explique, c'est qu'effectivement ça peut, ça pourrait être une police d'assurance. Je pense que la sûreté, on s'entend, là, ça peut être un gel de fonds, ça peut être par le biais de l'hypothèque. La valeur, elle est déterminée par le conseil de tutelle. Je pense que ça, c'est plutôt simple. Mais la police d'assurance, c'est effectivement une police d'assurance, mais ce qu'on me dit, c'est que ça n'existe pas vraiment. Mais, si ça existait, la loi nous permettrait d'y avoir accès, mais c'est un type de police qui, selon ce que je comprends, là, coûterait tellement cher que, sur le marché, il n'y a pas d'offre en ce moment. Est-ce que ça pourrait exister un jour? La possibilité est là, mais on me dit que ce n'est pas quelque chose, là, qui existe, là, ou, en tout cas, sinon, c'est très, très marginal. Ce n'est pas quelque chose dont on est au courant.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée de Vaudreuil?

• (15 h 30) •

Mme Nichols : En fait, non, c'est encore un petit peu abstrait. Je m'excuse, là, non, c'est encore un petit peu abstrait, encore, les deux questions.

«Quand la valeur des biens administrés excède...» bon, là, c'est 40 000 $ maintenant. «Souscrire à une d'assurance», donc on comprend qu'on ne peut pas prendre une police d'assurance sur... Mais, en droit, on peut, là, prendre une police d'assurance sur des choses qui ne nous appartiennent pas. Là, je pourrais décider d'assurer votre auto. Eh oui, ça existe, mais je comprends que c'est plutôt rare qu'on fait ça en assurance. «Ou fournir une autre sûreté», «sûreté», est-ce que ce que vous nous expliquez, ça veut dire que je pourrais donner en garantie des placements? Mettons, j'ai des placements, je vais dire : Bien, oui, là, vous pouvez prendre en garantie ces placements-là?

Et, l'autre chose, on dit : «Excède 40 000 $ ou garantir l'exécution des obligations», ça fait que, si on prend une police d'assurance ou qu'on donne une sûreté, ça serait sur quel montant? Parce qu'on dit «excède 40 000 $», est-ce qu'on le prend sur 40 000 $ ou on prend la valeur de l'obligation? La valeur de l'obligation, c'est quoi? C'est la valeur du patrimoine, là? Pour moi, là, ce n'est pas clair dans ma tête c'est sur quel montant on doit soit prendre la police ou soit prendre la sûreté. Puis des exemples de sûreté, ça serait peut-être apprécié pour ceux qui nous écoutent.

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe. Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci. En fait, c'est vraiment le conseil, puis corrigez-moi, là, si je n'ai pas bien compris votre question, mais c'est vraiment le conseil de tutelle qui va définir quelle sûreté devrait être appliquée, là, entre guillemets. Donc, quand les biens excèdent 40 000 $, c'est le conseil de tutelle qui va définir à ce moment-là... bon, évidemment, de ce que je comprends, il faut que ça couvre, là, le patrimoine, mais chaque cas va être unique, en fait, là. Est-ce que ça répond à votre question?

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Des exemples de sûreté, il peut y en avoir beaucoup, là, mais, tu sais, je le disais tantôt, ça peut être sur l'hypothèque, ça peut être dans le compte de banque, ça peut être par le biais des liquidités si vous avez un compte d'épargne, ça peut... Il faut que ça soit de la valeur qui sera fixée par le conseil de tutelle. Et, si ça dépasse six mois sans que ce soit fait, bien, ce qui sera fixé ensuite.

La Présidente (Mme Chassé) : Encore des éclaircissements? Allez-y, allez-y.

Mme Nichols : Mais c'est quand même «qui excède 40 000 $». Est-ce que ça veut dire qu'un tuteur qui n'a pas 40 000 $ d'actif ou 40 000 $ à donner en sûreté ne pourrait pas être éligible à être un tuteur parce qu'il n'est pas capable de... Je trouve que ça cause un préjudice à certains tuteurs. Donc, le tuteur pourrait être un superbon tuteur, mais, étant donné qu'il n'a pas un patrimoine ou qu'il n'a pas un actif qui excède 40 000 $, il ne pourrait pas être tuteur. Parce que vous avez dit : C'est le conseil de tutelle qui décide, donc le conseil de tutelle pourrait dire : Bien, il a une voiture, mais sa voiture vaut, je ne sais pas, 5 000 $, on ne peut pas la prendre en garantie, on n'est pas proche du 40 000 $. Est-ce que le conseil de tutelle a vraiment cette latitude-là, ou... En tout cas, moi, je trouve que ça vient... si c'est la réponse, ça vient vraiment, peut-être, éliminer des bonnes personnes qui pourraient être tuteurs. Mais peut-être des explications supplémentaires?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Oui, je peux vous apporter des précisions. On est ici pour ça. On a le temps. Il faut vraiment séparer deux choses. La valeur du patrimoine, si elle excède 40 000 $... En fait, je vais reprendre l'article : «Le tuteur est tenu, lorsque la valeur des biens à administrer excède 40 000 $, de souscrire une assurance ou de fournir une autre sûreté pour garantir l'exécution de ses obligations.» Donc, si les biens, si le patrimoine excède 40 000 $, bien là, il faut avoir cette protection-là, entre guillemets.

Mais de combien va être la sûreté? Ça, ça n'a pas de lien avec le 40 000 $. C'est le conseil de tutelle qui va déterminer à combien cette sûreté-là devrait s'élever. Ça peut être une garantie hypothécaire, ça peut être un gel de fonds, par exemple. Évidemment, si la personne est millionnaire, si la personne est... Il y a plusieurs cas, là. Si la personne a des revenus plus faibles, a moins de patrimoine elle-même, bien là, on ne peut pas... Ça n'a pas la même valeur pour tout le monde.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, le conseil de tutelle pourrait dire : Bon, il y a une valeur, la valeur du patrimoine excède 40 000 $, et mettons, je ne sais pas, là, je donne un exemple, là, 57 000 $, mais cette personne-là peut donner... le tuteur pourrait donner une garantie de 5 000 $ ou pourrait dire : Donne 1 000 $ en garantie, là, parce que l'article 242 dit que, conseil de tutelle, il faut que... ça leur prend une sûreté ou une assurance. Donc, regarde-la, donne 1 000 $, là, même si...

Puis on va le prendre encore plus gros, là, supposons que la valeur du patrimoine... mettons que c'est 400 000 $, puis, si on a un tuteur de bonne foi, bien, le conseil pourrait... de bonne ou de mauvaise foi, là, le conseil de tutelle pourrait dire : Bien, le tuteur, en vertu de 242, tu es tenu de donner une assurance ou fournir une sûreté. 500 $, c'est correct pour une valeur de patrimoine de 400 000 $? Tu sais, qui va déterminer de la raisonnabilité de ça? En tout cas, moi, je ne le lis pas ici, là, qui pourrait donner ça, mais vous êtes les experts, alors je présume que vous avez déjà la réponse en opinant du bonnet.

La Présidente (Mme Chassé) : ...ministre. Oui, allez-y.

M. Lacombe : Oui. Bien, c'est le... Vous avez vu le curateur, il fait ça comme ça. Il faut que ça soit raisonnable. Il faut que ça soit raisonnable. Le conseil de tutelle va définir la sûreté, mais évidemment que le curateur pourrait... peut-être pas Me Marsolais en personne...

M. Marsolais (Denis) : Le curateur.

M. Lacombe : Le curateur, l'institution pourrait dire : Bien, écoutez, ce n'est pas... ce n'est pas raisonnable. Là, après ça, la mécanique exacte, bon, je ne suis pas curateur, si vous souhaitez plus de détails, on peut peut-être demander à Me Marsolais ou à Me Filion, mais, grosso modo, c'est ça.

Mme Nichols : Bien, oui, moi, j'aimerais ça savoir où. J'ai confiance en Me Marsolais, mais, un jour, un jour, là, il ne sera peut-être plus là, Me Marsolais, ça fait que qui va décider de... Parce que ce n'est pas, nulle part, là, en fait, dans cet article-là puis ça peut peut-être justement être un amendement en disant... Ah non! «S'ils ont été déterminés dans les six mois de l'ouverture, ils peuvent l'être par le Curateur public». Donc, où on fait référence où on fait le renvoi... ou il doit y avoir un article, peut-être, plus général dans le projet de loi, là, qui dit que le Curateur public peut toujours juger de le...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, ça fait partie déjà du mandat du curateur d'assurer la surveillance. Donc, ce n'est pas écrit dans la loi, mais c'est écrit dans le mandat. Là, je dis «c'est écrit», là, il faudrait peut-être préciser, là, exactement, exactement, là, mais c'est déjà défini dans le mandat du Curateur public. Est-ce que vous voulez plus de détails? Oui.

Mme Nichols : Oui...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Et est-ce que le curateur ou Me Filion désire prendre la parole?

M. Lacombe : Qui veut répondre? Vas-y.

La Présidente (Mme Chassé) : Me Filion.

Mme Nichols : Moi, j'aimerais savoir où, Me Filion, où on peut retrouver...

Mme Filion (Nicole) : Oui. Dans les attributions du Curateur public prévues à l'article 12 de la Loi sur le Curateur public. Le Curateur public est en surveillance des tutelles aux biens du mineur. Donc, le premier, si je peux m'exprimer ainsi, chien de garde eu égard à l'administration des biens du mineur, c'est évidemment le conseil de tutelle. Si le conseil de tutelle prend des décisions qui, à notre avis, ne respectent pas la protection suffisante du patrimoine du mineur, on peut intervenir, et on peut intervenir en vertu de l'article 237 du Code civil du Québec, qui prévoit un mécanisme de révision. Je vais vous le lire.

M. Lacombe : J'aurais tout lu...

Mme Filion (Nicole) : Alors, toute personne...

M. Lacombe : ...

• (15 h 40) •

Mme Filion (Nicole) : 237, Code civil du Québec : «Toute personne intéressée peut, pour un motif grave, demander au tribunal la révision, dans un délai de 10 jours, d'une décision du conseil ou l'autorisation de provoquer la constitution d'un nouveau conseil.

«Lorsqu'une demande en révision d'une décision du conseil lui est notifiée, le secrétaire transmet, sans délai, au greffe du tribunal, le procès-verbal et le dossier relatif à la décision qui fait l'objet de la demande de révision.

«[Et] toute notification au conseil de tutelle est faite à son secrétaire.»

Donc, c'est la voie judiciaire pour venir contester une décision du conseil de tutelle. Ceci étant dit, dans la très, très, très grande majorité, les gens souscrivent à un gel de fonds. C'est accessible et c'est gratuit. Mais il y a d'autres sûretés possibles, le ministre le disait : la garantie hypothécaire sur un immeuble, les contrats de cautionnement qui peuvent être souscrits auprès d'une compagnie d'assurance. Donc, ça, c'est toutes des possibilités. Mais ce qu'on voit dans la très grande majorité, en pratique, c'est le gel de fonds, et évidemment le gel de fonds doit être suffisant à nos yeux pour couvrir une bonne portion de la valeur du patrimoine du mineur, donc pour que ça puisse être un élément qui va venir protéger le patrimoine du mineur.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je suis d'avis, là, qu'il faut protéger le patrimoine du mineur, là, ça, je suis 100 % d'accord avec vous. Cependant, je trouve que ça vient peut-être discriminer certains tuteurs qui peuvent être très bons mais qui n'ont peut-être pas nécessairement le... tu sais, qui n'ont peut-être pas nécessairement le...

Une voix : ...

Mme Nichols : Exactement, qui n'ont pas la capacité financière ou qui n'ont pas ce qu'il faut soit pour faire le gel de fonds ou soit pour... Là, l'assurance, on va enlever ça, là, on sait que c'est presque impossible, là. Mais, en fait, pour fournir la sûreté, je trouve que ça vient... à la limite, là, ça fait de la discrimination en fonction de ta situation financière. On peut passer à côté des...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Lacombe : Tu sais, je dirais, là-dessus, oui. Mais je pense que l'avantage de procéder avec une mesure comme celle-là est plus grand que le désavantage que ça amène. On est d'accord sur l'objectif de protection. Je pense qu'on est mieux, peut-être, de mettre de côté certaines personnes qui ne pourront peut-être pas exercer ce rôle-là, en s'assurant que, les personnes qui vont l'exercer, par contre, il y ait une protection qui soit suffisante, là. Moi, c'est quelque chose avec quoi je suis prêt à vivre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : On approfondit le sujet. Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Bien, il y a une nuance, en fait, là. Il y a une nuance, et c'est mon erreur, je suis désolé. Pas si pire, depuis le début, je n'en ai pas fait trop, mais c'est technique. En fait, le gel de fonds, encore une fois, c'est mon erreur, on ne parle pas de gel de fonds du tuteur, pardon, on parle d'un gel de fonds dans le patrimoine...

M. Marsolais (Denis) : Du mineur.

M. Lacombe : ...du patrimoine du mineur. Bon, donc là, vous voyez.

Une voix : O.K.

M. Lacombe : Donc, ce n'est pas de votre faute, là, si on parle de ça depuis cinq minutes, c'est de la mienne.

Mme Nichols : O.K. Bon, bien là... puis je n'osais pas plaider que c'était vraiment discriminatoire pour le tuteur, mais je trouvais qu'on éliminait des... je trouve qu'on éliminait des tuteurs qui étaient probablement aptes à s'occuper de... O.K. Ah! c'est une...

La Présidente (Mme Chassé) : Les frais sont à la tutelle, bon, je suis. Moi aussi, je suis.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Les frais du gel. Bon.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : «Whatever.» Non, mais les frais de la sûreté. Mais je me ressors du débat, mais je suis contente parce que, là, moi, je vous suis, là, je vous suis encore mieux.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va, c'est humain. Est-ce que ça vous rassure et que ça vous éclaire, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique.

Mme Nichols : Oui, énormément. Oui, oui. Mais ce n'est définitivement plus le même débat, là. C'est bon.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement porté à l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement apporté à l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 15 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 15 tel qu'adopté, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15, tel qu'adopté, est... tel qu'amendé — eh, boy! — est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Vous a été remis aussi... Dans le bloc, le dernier article à analyser est l'article 105, et vous a été transmis l'amendement proposé. M. le...

Mme Maccarone : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui?

Mme Maccarone : J'ai des collègues qui n'ont pas eu des copies.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah bon?

Mme Maccarone : Parce que ça fait longtemps depuis qu'on a eu celui-là pour le 105, je pense.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste remettre... Avant l'arrêt du lunch, ça a été distribué à tous et chacun, mais il y a quelqu'un, derrière vous, qui semble peut-être en avoir des copies supplémentaires. Les trois amendements ont été fournis ensemble. On les a retrouvés?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique. Alors, M. le ministre.

M. Lacombe : Lecture?

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite effectivement à lire l'article 105 et ensuite à lire l'amendement.

M. Lacombe : À lire l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Lacombe : Donc, allons-y avec la lecture.

105. L'article 320 de ce code est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «de régime ou de mandat de protection du majeur» par «de tutelle au majeur ou de mandat de protection» et de «Curateur public» par «directeur de la protection des personnes vulnérables»;

b) par la suppression de «ou curateur»; et

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Un constat est dressé par le greffier et transmis, sans délai, au tuteur, au mineur, aux membres du conseil de tutelle et au directeur de la protection des personnes vulnérables.»

Donc, cet article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil des notions de régime de protection et de régime de curatelle. De plus, cet article est modifié pour tenir compte du changement de nom du Curateur public. Enfin, cet article prévoit que le greffier doit adresser un constat concernant la nomination d'un tuteur au mineur ou la constitution d'un conseil de tutelle à un mineur et transmettre ce constat, sans délai, notamment au mineur.

Mais, bon, je dépose l'amendement suivant : Modifier l'article 105 du projet de loi :

1° par le remplacement du sous-paragraphe a du paragraphe 1° par le sous-paragraphe suivant...

Une voix : ...

M. Lacombe : ...a) — je pourrai vous le relire après — par le remplacement de «de régime ou de mandat de protection du majeur» par «de tutelle au majeur ou de mandat de protection»; et

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «Curateur public».

Donc, cet amendement, Mme la Présidente, vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

Souhaitez-vous que je vous relise le texte qui est proposé en entier?

La Présidente (Mme Chassé) : Je pense que ça serait une bonne idée.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous apprécieriez? Allez-y.

M. Lacombe : Avec plaisir.

Donc : «320. En matière de tutelle au mineur, de tutelle au majeur ou de mandat de protection, le notaire notifie son procès-verbal au mineur âgé de 14 ans et plus ou au majeur concerné par la demande; il notifie également le procès-verbal au tuteur, au mandataire, au demandeur et au conjoint de la personne concernée, ainsi qu'au directeur de la protection des personnes vulnérables et au...» Bien, en fait au...

Une voix : Curateur.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Là, il faut que vous intégriez les amendements, là.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : L'amendement.

M. Lacombe : Non, non, tout à fait, tout à fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Là, je n'étais pas certaine que, 1°, on l'avait...

M. Lacombe : En fait, en fait, si vous voulez que je vous le lise, là pour être certain de ne pas faire d'erreur, il faudrait qu'on le réécrive, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Attends une minute. C'est : «En matière de tutelle au mineur, de tutelle au majeur ou de mandat de protection», ça, c'est tel quel. Ça, ça allait.

M. Lacombe : O.K. Bien, je peux y aller.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va? Oui. Ça me permet de valider...

M. Lacombe : Donc, je recommence. Texte proposé, donc voici le résultat final de ce qu'on propose à 320 : «En matière de tutelle au mineur...»

La Présidente (Mme Chassé) : ...un moment, M. le ministre, parce que je vois qu'il y a des discussions ici, est-ce que vous pouvez... Je veux juste être certaine que vous puissiez être attentive ou... Ça vous va?

Mme Maccarone : Vous pouvez continuer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui? Parfait. Non, ça va, c'est juste être certaine que, si jamais c'est...

M. Lacombe : Est-ce que vous préférez qu'on vote sur l'amendement avant puis que je relise après?

Mme Maccarone : Exactement. Non, mais c'est comme vous voulez. C'est comme vous voulez.

La Présidente (Mme Chassé) : Puis qu'on puisse discuter de l'article amendé?

Mme Maccarone : C'est juste que je disais qu'on était pour peut-être voter pour puis là discuter, par la suite...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. On peut voter sur l'amendement avant puis, ensuite, on pourra discuter sur l'article amendé. Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 105? S'il n'y a pas d'intervention, on va passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 105 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, nous passons aux interventions à l'article 105 tel qu'amendé, et, M. le ministre, je vous invite peut-être à relire avec les amendements intégrés.

M. Lacombe : Donc, d'accord.

«En matière de tutelle au mineur, de tutelle au majeur ou de mandat de protection, le notaire notifie son procès-verbal au mineur âgé de 14 ans et plus ou au majeur concerné par la demande; il notifie également le procès-verbal au tuteur, au mandataire, au demandeur et au conjoint de la personne concernée, ainsi qu'au [Curateur public] et aux personnes qui ont reçu notification de la demande. Il les avise, en même temps, de leur droit de faire opposition auprès du tribunal dans les 10 jours précédant la date qu'il indique pour le dépôt du procès-verbal au greffe.

«En l'absence d'opposition, la nomination d'un tuteur à un mineur ou la constitution d'un conseil de tutelle à un mineur prend effet dès le dépôt du procès-verbal. Un constat est dressé par le greffier et transmis, sans délai, au tuteur, au mineur, aux membres du conseil de tutelle et au [Curateur public].

«Dans les autres matières, le tribunal saisi par le dépôt du procès-verbal du notaire peut, en l'absence de contestation, en accueillir les conclusions, les modifier ou les refuser. Le greffier expédie sans délai le jugement aux personnes auxquelles le procès-verbal a été notifié.»

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 105 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'intervention à l'article 105 tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix. Ah! est-ce que la députée de Sherbrooke... Non. Est-ce que l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Et ceci conclut le bloc 5 de nos discussions. Nous passons maintenant au bloc 6.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Le bloc 6 débute par l'analyse de l'article 5. Excellent. Très bien. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous introduire l'article 5.

M. Lacombe : L'article 154 de ce code est modifié par le remplacement de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle au majeur, homologuant un mandat de protection ou autorisant la représentation temporaire d'un majeur inapte».

Cet article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection et de l'institution de la notion de représentation temporaire du majeur inapte. De plus, il est précisé que le mandat de protection est visé par l'article 154 du Code civil.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions à l'article 5? Alors, oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci, effectivement. Alors, s'il n'y a pas d'intervention à l'article 5, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5, tel que présenté, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Nous passons à l'article 76.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va, M. le ministre? Allez-y... M. le ministre, à l'article 76, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Donc : 76. L'article 1813 de ce code est modifié :

1° par le remplacement de «curateur» par «mandataire» et de «protégé» par «sous tutelle ou mandat de protection»;

2° par l'insertion, après «sous réserve», de «des stipulations du mandat de protection et».

Cet article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection et de régime de curatelle. De plus, il est précisé que le majeur sous mandat de protection est visé par l'article 1813 du Code civil.

Cet article propose également d'autoriser le mandataire d'un majeur inapte à faire des donations conformément aux stipulations du mandat de protection, même si celles-ci sont substantielles.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Moi, mes questions sont rapport à «des biens de peu de valeur et des cadeaux d'usage». Est-ce qu'on a une définition des deux?

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce que... Donc, M. le ministre, oui.

M. Lacombe : En fait, ce n'est pas fixé. Il n'y a pas de tableau, là, par exemple, qui fixerait la valeur de ça, mais c'est la jurisprudence qui est utilisée. Dans ce cas-ci, il y a de la jurisprudence là-dessus qui est utilisée pour définir ça.

Mme Maccarone : Alors, ça veut dire que, si, mettons, on est millionnaire, «des biens de peu de valeur» peuvent être 50 000 $ puis, si on n'a pas très... on n'a pas beaucoup d'argent, mais «biens de peu de valeur», ça peut dire 100 $. Ça fait que c'est qui qui tranche? Comment ça fonctionne? C'est qui qui tranche?

M. Lacombe : C'est la jurisprudence qui tranche, je vous dirais, dans le sens où il y a une proportionnalité, là, qui peut être appliquée, c'est-à-dire qu'évidemment, pour quelqu'un qui a un patrimoine de plusieurs millions de dollars, bon, la valeur des cadeaux va être nécessairement... bien, pas nécessairement mais pourrait, disons, être plus élevée que pour quelqu'un qui n'a à peu près pas de patrimoine ou qui en a peu. C'est ce que la jurisprudence établit.

Mme Maccarone : Puis, si mettons... Parce que, là, on parle de mineur ou de majeur protégé. Si, mettons, moi, je veux donner... je ne suis pas riche, mais je veux donner un 100 000 $ à mon enfant parce que c'est la personne qui m'aide, est-ce que j'aurais le droit de le faire? Mais on se considère que je ne suis pas millionnaire, est-ce que ce serait un empêchement pour moi d'aider? Parce qu'on parle de droit civil, ça fait que je me situe un peu. On a déjà dit auparavant, par exemple : Je suis gambleur, mais j'ai le droit — on a entendu Réseau Avant de craquer, je pense que c'est eux qui nous avons présenté cette image-là — c'est mon droit, si je veux donner mon argent, de la façon que je veux le donner, je suis assez apte pour prendre des décisions. Même si ce n'est pas une bonne décision, j'aurais le droit de la prendre. Alors, «des biens de peu de valeur», mais, mettons, je veux donner un cadeau qui a de la valeur à quelqu'un, puis c'est mon droit de le faire, est-ce que ceci m'empêche de faire un tel cadeau?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Je propose qu'on suspende un instant. Je veux être sûr de donner la réponse la plus exacte à ma collègue.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Très bien. Excellent. Nous suspendons les travaux. Oui?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! juste un moment.

Alors, oui, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 16 h 04)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous, allez-y.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, je ne me rappelle pas exactement de la question mot à mot, là, mais, si je peux apporter certaines précisions sur ce que ça permet, là, dans le contexte de la valeur, et tout, ce qu'on propose, c'est qu'à l'intérieur du mandat... Parce que, par exemple, si on prend une tutelle... Et là je voulais être certain de pouvoir vous donner la bonne information. Dans le cas d'une tutelle, tu sais, on parle effectivement, là, de cadeaux d'usage. Quand on parle de cadeaux d'usage : cadeau d'hôtesse, cadeau d'anniversaire, cadeau de Noël, ce type de... c'est un cadeau d'usage, effectivement. Donc, ça, ce sont des cadeaux d'usage.

Et ce qu'on veut permettre avec le mandat, c'est que... par exemple, dans le cas où la personne qui a des moyens peut-être plus importants a l'habitude, par exemple, de faire des cadeaux à ses petits-enfants, à ses enfants, peut-être de plusieurs milliers de dollars, à une occasion dans l'année, bien, ce qu'on veut lui permettre, c'est de pouvoir continuer à le faire si c'est prévu expressément dans son mandat. Parce que, dans le cas, par exemple, d'une tutelle, ce ne serait pas... ça ne fonctionnerait pas, ça ne répondrait pas à la définition. Par contre, si c'est écrit, là, expressément dans le mandat, on veut permettre aux gens de pouvoir le faire, tout ça aussi dans l'esprit de permettre aux gens, là, de faire valoir leur volonté.

Donc, moi, c'est l'explication que je peux vous donner. Ça ne semble pas si technique que ça, mais c'est assez technique, avec la jurisprudence, et tout. Si vous avez besoin de plus de détails, moi, je vous propose vraiment, là, d'avoir recours à l'équipe du curateur à mes côtés. Si ça répond à vos questions, tant mieux.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui et non. Ça fait que merci. Je comprends que c'est difficile de définir. C'est juste que, comme je vous dis, je me souviens des représentations des gens. On a tous droit à nos erreurs, ça fait qu'est-ce qu'on peut avoir ce droit-là à l'intérieur de ceci? Mais, si c'est basé... Moi, ce que je comprends... à moins que la formulation n'est pas bonne dans ma tête, mais comme un historique de notre façon de faire dans l'histoire, ça fait qu'on va continuer la façon qu'on a déjà faite dans le passé. Ça fait qu'à moins qu'on ait un changement majeur, de la façon qu'on veut le faire... mais là ça prendra peut-être une discussion avec le mandataire ou quoi que ce soit pour changer ceci. Est-ce que je saisis bien?

M. Lacombe : ...tu sais, je précise en disant : Le mandat permet, tu sais, permet de respecter cette volonté-là si elle existe. Parce que, dans le cas d'une personne qui a des petits-enfants ou des enfants, qui est habituée de faire ça, puis qui veut que ça se poursuive, bien, on veut vraiment lui permettre de le faire, là, puis si c'est vraiment sa volonté, donc.

Mme Maccarone : Mais, s'ils veulent augmenter le 1 000 $ à 5 000 $ ou à 10 000 $, bien là, ça prendra une discussion avec quelqu'un pour être en mesure de le faire.

M. Lacombe : Si c'est dans le mandat... En fait, si c'est dans le mandat, la personne pourrait le faire, mais un mandat, je veux dire, on le sait, là, ce n'est pas... on n'achète pas ça... Bien, en fait, ce que je veux dire, là, c'est qu'il y a quand même un encadrement, là. Mais c'est vraiment la volonté des gens, ici, qui est importante. On veut leur permettre de prévoir ça pour qu'ils puissent continuer à le faire si c'est leur volonté. Mais, si votre question, c'est : Est-ce que ça pourrait être augmenté?, moi, je comprends que ça pourrait être augmenté, là. Je ne veux pas vous induire en erreur.

Mme Maccarone : ...merci. C'est plus clair, merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, la députée de Vaudreuil, et ensuite celle de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Supposons que la donation a lieu, est-ce que la donation pourrait être annulée parce que, justement, elle ne respecte pas... ou, en fait, le Curateur public ou le conseil de tutelle pourrait dire : Bien, non, c'était un objet de... Parce que j'imagine qu'il y a un pouvoir discrétionnaire de décider si c'est de peu de valeur ou de beaucoup de valeur ou si c'est un cadeau d'usage ou pas un cadeau d'usage, puisqu'il n'y a pas de définitions précises auxquelles on se rapporte. Donc, est-ce qu'il y a une possibilité, là, d'annuler la donation? Et, si oui, là, ma question toujours fatigante, où on peut retrouver qu'on peut annuler la donation, un article, ou une référence, ou une jurisprudence, ou...

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre est en train de consulter son équipe.

(Consultation)

M. Lacombe : Bien, il y a vraiment deux choses, là, il y a les tutelles et il y a le mandat. Donc, dans le cas des tutelles, si le montant est substantiel, il faut qu'il y ait un recours au tribunal. Donc, je pense que ça, ça répond peut-être à une partie de votre question. Puis, dans l'autre cas, si le mandat n'est pas respecté, bien là, on a un problème, là. Là, évidemment, quand c'est signalé, il y a une action qui peut être prise, mais... Puis c'est vraiment deux cas de figure, là, qui sont différents, la tutelle puis le mandat.

M. Marsolais (Denis) : Parce qu'on n'a pas de pouvoir de surveillance...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui?

M. Lacombe : M. le curateur souligne : ils n'ont pas de pouvoir de surveillance dans le cadre du mandat.

Mme Nichols : Donc, le Curateur public n'a pas de pouvoir de surveillance dans le présent cas. Et il doit y avoir un article de référence, certainement, dans ça, dans le Code civil ou le code de... civil, pas de procédure.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme Filion.

Mme Filion (Nicole) : Les articles 1816 du Code civil du Québec...

La Présidente (Mme Chassé) : Les articles 18 et 16?

Mme Filion (Nicole) : 1816 et suivants, là, il y a...

La Présidente (Mme Chassé) : Et suivants? O.K., 1816 et suivants.

Mme Filion (Nicole) : Il y a 1817...

La Présidente (Mme Chassé) : 1817... O.K, parfait.

Mme Nichols : Soit les règles de validité de...

• (16 h 10) •

Mme Filion (Nicole) : Bien, c'est toutes les règles concernant la validité de la donation puis des recours possibles pour faire annuler une donation.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...intéressant parce que je trouve que ça vient apporter beaucoup de précisions, entre autres... tu sais, comme on n'est pas tous des experts en la matière, puis pour, sûrement, les gens qui nous écoutent aussi. Il y a des personnes intéressées, entre autres les groupes, là, qui ont assisté, là, qui sont venus en commission parlementaire.

Quand on dit : «Sous réserve des stipulations du mandat de protection et des règles relatives au contrat de mariage ou d'union civile», donc, est-ce que ça pourrait être... Bien, en fait, on comprend que ça, c'est les exceptions. Donc, s'il y a une donation qui est prévue dans un contrat de mariage, ce qui se fait de moins en moins, par exemple, là, mais soit les contrats de mariage, là, de société d'acquêts ou n'importe quoi, mais, dès qu'il y a un don, ça, ce serait exempté du...

La Présidente (Mme Chassé) : ...

M. Lacombe : Oui, merci beaucoup. Je ne suis pas un expert des contrats de mariage parce que je ne suis pas marié. Ma conjointe aimerait ça. Peut-être que ça viendra. Mais je pense que c'est... Clairement, s'il y a une disposition dans un contrat de mariage ou dans un contrat d'union civile, bien là, évidemment, ça va être respecté, au même titre que si c'est prévu dans le mandat. Donc, encore une fois, «même représenté par son tuteur ou son mandataire, le mineur ou le majeur sous tutelle ou mandat de protection ne peut donner que des biens de peu de valeur et des cadeaux d'usage — on l'a défini tantôt — sous réserve des stipulations [du mandat de protection,] des règles relatives au contrat de mariage ou d'union civile». Donc, il y a les trois possibilités.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que ça clarifie, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui. J'étais en train de lire, Mme la Présidente, là, les articles 1816 et suivants, là, qui sont les règles de validité de la donation. Ce n'est pas nécessairement les règles, là, pour contester s'il y a une donation qui n'a pas été faite, mais c'est bien, là, les règles qui doivent s'appliquer pour qu'une donation soit légale, mais ce n'est pas les règles pour contester ou pour soulever qu'une donation a été faite... n'a pas nécessairement été faite... a été faite dans les règles.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, Mme la députée de Vaudreuil? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce s'était signifiée. Ça va vous donner du temps pour réfléchir et analyser.

Mme Weil : Bien, j'étais un peu sur ce même enjeu puis peut-être essayer de comprendre les situations et qu'est-ce qui change quand on fait le rapport entre le contrat de mariage ou d'union civile et l'intention du législateur et du ministre dans le mandat de protection. On donne plus de liberté, hein, si je comprends bien, c'est-à-dire plus de... qu'il puisse exercer son jugement toujours avec une certaine protection dans ses donations.  Et donc le contrat de mariage ou d'union civile, ce serait entre... c'est entre qui? C'est quel contrat de mariage? Qui unit qui? Qui sont les personnes dans ce contrat et...

Mme Nichols : Ce serait une de ces deux personnes-là qui serait en tutelle ou en...

Mme Weil : Est-ce que c'est une des personnes? Est-ce que c'est un cadeau qui vient de parents, par exemple? Et qu'est-ce qui était stipulé dans ce contrat de mariage? Qui sont les personnes visées dans le contrat de mariage et d'union civile?

M. Lacombe : Qui sont les personnes visées...

Une voix : ...

Mme Weil : Les acteurs là-dedans, là, c'est ça. Est-ce que c'est une de ces personnes prévues par le contrat de mariage qui est sous un régime de protection ou est-ce que c'est une autre personne possiblement?

La Présidente (Mme Chassé) : ...je n'ai pas compris le dernier mot.

Mme Weil : Ou est-ce qu'une autre personne, disons...

M. Lacombe : En fait, ce que vous venez de me demander, là, si je comprends bien, c'est que, dans le contrat de mariage, quand on parle de cadeaux ou de dons, est-ce que ça doit seulement concerner les deux personnes qui sont mariées ou ça pourrait être les parents?

Mme Weil : Les parents de la personne qui donne, et puis que le contrat de mariage... Je ne sais pas...

M. Lacombe : Je n'en ai aucune idée. Voulez-vous qu'on...

La Présidente (Mme Chassé) : ...momentanément?

On suspend momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 16)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Lacombe : Honnêtement, là, là, on sort... bien, en fait, on entre dans les contrats de mariage. Bien humblement, là, je n'ai pas de formation juridique pour répondre à votre question, mais je vous propose Me Filion, qui pourra peut-être... qui connaît bien mieux que moi ces dispositions-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, oui.

Mme Filion (Nicole) : Alors, pour le contrat de mariage, les époux peuvent se donner entre vifs mutuellement, ils peuvent aussi donner à une tierce personne. Pour l'union civile, le contrat d'union civile, c'est entre conjoints, et c'est vraiment une règle, le conjoint peut donner à son autre conjoint et il peut donner à une tierce personne. Ce qui est important de comprendre, c'est qu'autant... c'est le patrimoine du majeur inapte, de l'époux ou du conjoint inapte qui est impacté, là. Ce n'est pas le majeur qui est apte, là, c'est le patrimoine du majeur inapte.

Mme Weil : Donc, si on parle de... «une des personnes dans ce contrat de mariage» est la personne qu'on vise ici.

Mme Filion (Nicole) : C'est ça.

Mme Weil : Et donc, dépendant des conditions et les clauses qui sont dans ce contrat, il aura la possibilité de donner ou de ne pas donner.

Mme Filion (Nicole) : ...du contrat de mariage ou d'union civile. Exact.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que ça conclut votre échange, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce? Et on revient à Mme la députée de Vaudreuil. Non?

Mme Nichols : Bien, en fait, c'est peut-être une sous-question qui est moins directe, mais c'est parce que l'exécution se fait à quel moment, «une des deux parties va demander l'exécution de la donation»?

Mme Filion (Nicole) : C'est toujours selon les stipulations du contrat, c'est toujours selon les stipulations du contrat.

M. Lacombe : ...ça dépend de ce qui est prévu dans le contrat.

Mme Filion (Nicole) : Au même titre que ce qui est prévu dans les stipulations d'un mandat. C'est la même chose. C'est une expression d'une volonté qui peut se faire soit par un mandat, soit par un contrat de mariage, ou soit par un contrat d'union civile.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce désirait reprendre la parole?

Mme Weil : ...votre expérience, là, pour bien saisir, parce qu'on rajoute quand même un nouveau concept, le mandat de protection, qui... Le cas du mineur, on peut bien le comprendre. Dans votre expérience, vous avez certainement touché à des situations semblables, le curateur, ou pas nécessairement, où il y aurait eu des cadeaux, des dons, mais finalement, qui ont été contestés en vertu... — ou est-ce que c'est peu commun? — en vertu du contrat?

Mme Filion (Nicole) : En fait, quand il y a une contestation, par exemple, d'un autre membre de la famille, qui conteste une donation, il y a souvent, évidemment, une demande en justice, et on est notifié, le Curateur public, de ces demandes en justice là. Alors, on peut aller faire des représentations devant le juge, parce que le juge va souvent demander l'avis du Curateur public, à savoir : Quel est votre avis sur la raisonnabilité du cadeau d'usage ou du don de peu de valeur? Alors, nous, on examine la procédure, on l'analyse et on fait des représentations au tribunal, et le tribunal tranche au terme de ces représentations-là.

• (16 h 20) •

Mme Weil : Bien, en fait, excusez-moi, c'est assez courant, d'après ce que je comprends, certains grands bureaux de comptables, etc., donc, qui sont tous dans le domaine des testaments ou de personnes âgées vulnérables... j'entends beaucoup, d'avocats et comptables, des situations où le mariage... donc, il y a eu un contrat de mariage, l'un est en possession de certains articles de grande valeur, mais, à cause de la richesse, peut-être que ce qui est de grande valeur pour l'un ne l'est pas pour l'autre, etc. Donc, je ne sais pas si ça arrive chez vous ou c'est judiciarisé avant que, même, ça arrive chez le curateur, je ne le sais pas. En tout cas, j'imagine, je peux imaginer des genres de situations. Si la personne a un mandat de protection, c'est parce qu'à quelque part cette personne a besoin de protection contre lui-même ou elle-même.

Mme Filion (Nicole) : Il y a de la jurisprudence. Parfois, la jurisprudence est divisée, mais chaque cas constitue un cas d'espèce, qu'on doit regarder à son mérite et faire les représentations qui s'imposent.

Mme Weil : Et donc, dans une situation comme ça, qui fait appel à vous généralement? C'est un membre de la famille ou...

Mme Filion (Nicole) : Bien, ça arrive parfois qu'on ait des signalements. Ça peut rentrer par un signalement, ça peut rentrer par un avis. Quelqu'un nous demande un conseil, il y a une donation, etc., quelle réaction je devrais avoir eu égard à cette donation-là. Donc, on a un rôle d'information aussi auprès du public, des tuteurs et des mandataires. Donc, on conseille la population par rapport à ça.

Et, comme je le disais, à chaque fois qu'il y a une procédure, on est notifiés. On est notifiés d'à peu près 25 000 procédures par année, là, au Curateur public, et ce ne sont pas juste des donations, là.

Mme Weil : Et les héritiers, souvent?

Mme Filion (Nicole) : Ça arrive, oui, tout à fait.

Mme Weil : Je regarde l'ancien président de la Chambre des notaires.

Une voix : De commerce, non?

Mme Weil : Non, des notaires, parce que les notaires sont souvent aussi d'anciens... Pas commerce, non.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, le député de Viau désire prendre la parole. Allez-y.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, la question que je me posais, à la lumière de certains articles qu'on voit dans les journaux ces temps-ci, sur la valeur de certains biens... Et, quand on dit «les biens de valeur», on parle ici strictement de valeur monétaire ou est-ce qu'il y a d'autres types de valeur, d'autres types d'appréciation qui rentrent quand vient le temps d'analyser les... de parler des biens de valeur?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que c'est Me Fillion qui prend la parole ou c'est... Oui? Non, c'est M. le ministre qui répond. Allez-y.

M. Lacombe : C'est monétaire.

M. Benjamin : C'est strictement monétaire?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions à l'article... Attendez, je veux juste être bien certaine que je... c'est ça, oui, c'est parfait, c'est super, excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 76? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Nous passons à l'article 80. M. le ministre, je vous invite à nous faire la lecture.

M. Lacombe : Article 80 : L'article 2166 de ce code est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il ne peut être fait conjointement par deux ou plusieurs personnes.»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «l'inaptitude», de «, constatée par des rapports d'évaluation médicale et psychosociale,».

Donc, cet article propose d'interdire qu'un mandat de protection soit fait conjointement. Il propose également de préciser que l'inaptitude doit être constatée par des rapports d'évaluation médicale et psychosociale.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il des interventions à l'article 80? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Juste pour être conséquente avec moi-même, avant, en 2019, la dernière fois qu'on s'est vus, on parlait beaucoup non seulement d'évaluation médicale et psychosociale, on parlait aussi de fonctionnement social et on a adopté des amendements à ceci, pour être concordants avec les demandes qu'on a reçues, des témoignages des gens qui sont venus ici, en commission, alors, je voulais savoir... comme par exemple le Réseau Avant de craquer, le réseau des travailleurs sociaux. Alors, je voulais savoir si on avait une ouverture de faire le même amendement et concordance avec cet article. Et, désolée, je ne m'en souviens pas de lequel, ça fait trop longtemps depuis qu'on siège ensemble. Je ne m'en souviens pas, lequel où on avait mis la modification, mais je sais qu'on l'a faite, alors, pour inclure «fonctionnement social».

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, M. le ministre désire qu'on suspende momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous allons reprendre les travaux. Alors là, en ce moment, on est en ondes, Mme la députée de Vaudreuil, on est en ondes, alors tout ce que vous dites nous intéresse. M. le ministre.

M. Lacombe : Oui?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on veut réitérer...

M. Lacombe : Bien, je pense que la députée de Westmount—Saint-Louis voulait parler.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste... Mes excuses, on a fait travailler le ministre et son équipe par rapport à l'intervention que je viens de faire. Mes souvenirs, parce que ça fait longtemps, on avait déjà discuté de la demande de l'Ordre des travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec. Leur recommandation n° 1, ça a été de changer le terme «évaluation psychosociale» par «évaluation du fonctionnement social», pour être en harmonisation avec le Code des professions. Alors, on n'a pas adopté un tel changement. Par contre, on a parlé d'environnement, pour mieux arrimer un peu avec qu'est-ce qu'eux, ils disaient, et de ne pas faire tous les changements. Alors, ce serait plutôt ça, la demande que je ferais, si nous pouvons aller vers l'avant, peut-être à inclure «ainsi que l'environnement» pour rejoindre leur demande. Ça fait que je suis désolée pour les propos de tantôt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Puis est-ce qu'on avait apporté cette modification-là auparavant ou ce serait là qu'on l'introduirait?

Mme Maccarone : ...environnement, c'était quelque chose que nous avons discuté lors de l'article 32. Puis je ne m'en souviens pas, quand nous avons discuté par rapport à l'article 32, mais j'aimerais savoir si nous pouvons avoir cette discussion-là, de rajouter aussi «environnement», pour rejoindre les demandes des gens qui sont venus témoigner en commission. Un amendement, on pourrait déposer un amendement, à moins que le ministre se porte bénévole de ce faire en notre nom.

La Présidente (Mme Chassé) : Puis à 32 on avait rajouté «environnement» ou... On l'avait rajouté?

M. Lacombe : ... Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. C'est ça que j'essaie de... Très bien, excellent, on l'avait rajouté.

M. Lacombe : J'y vais?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Lacombe : O.K., c'est à moi. Bien, en fait, ce que je comprends... puis je suis d'accord, là, ça fait longtemps, donc il faut se remettre dedans, mais, moi, ce que je comprends, c'est que, dans ce cas-ci, ce ne serait pas approprié, là, de le rajouter, parce que c'est déjà inclus dans la façon dont on l'a écrit. En fait, je reformule. Quand on parle... En fait, je vais revenir à l'article 32. Ce qui avait été adopté comme amendement, c'était de modifier l'article 270, tel que proposé dans l'article 32 du projet de loi, par l'ajout, dans le deuxième alinéa... des mots «ses facultés,» des mots «son environnement». Donc, on avait rajouté «son environnement» dans le deuxième alinéa de 270, qui est proposé à 32.

Et, quand on va voir... attendez une seconde... «Le rapport est constitué, entre autres, des évaluations»... Donc : «Le rapport est constitué, entre autres, des évaluations médicale et psychosociale concernant le majeur; il porte sur la nature de l'inaptitude [du majeur], ses facultés, son environnement...» Donc, on inclut tout ça, c'est dans la définition du rapport. Et là, dans l'article qui nous occupe présentement, on fait référence au rapport, donc on n'a pas besoin de revenir le préciser, on a déjà ajouté ça dans la définition, à votre demande, la dernière fois.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. La députée de Westmount—Saint-Louis est en train d'analyser...

Mme Maccarone : Oui. Merci. Peut-être que c'est moi qui comprends mal, mais je comprends mal pourquoi qu'on ne pourrait pas le rajouter ici, juste pour être concordants avec ce que nous avons fait dans le passé. Est-ce que ça va vraiment dénaturer qu'est-ce que nous avons fait dans le passé? Mais il me semble que ce serait logique : Son exécution est subordonnée à la survenance de l'inaptitude constatée par les rapports d'évaluation médicale et psychosociale et l'évaluation de son environnement, et à l'homologation par le tribunal, etc. Oui, on pourrait... bien non, amender, ce serait un amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça, c'est ce que je comprends. Est-ce que...

M. Lacombe : Oui, je peux y aller?

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Bien, en fait, c'est que, dans cet article-ci, on fait référence à quelque chose qu'on est déjà venus... et, la définition de ce rapport, on est déjà venus la préciser, à votre demande, dans l'article précédent. Donc, on a précisé ce que c'est déjà. Donc là, maintenant, on fait référence à, ce que je peux dire, ce rapport, qui comprend maintenant ce que vous vouliez, l'environnement. Donc là, ça fait déjà partie de... Là, on est dans le technique, là, donc ce ne serait pas...

Mme Maccarone : Pas pour moi, je dirais. On va préparer un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : ...un amendement?

Mme Maccarone : On pourra voter contre, mais on va quand même le... Ah! excusez-moi.

La Présidente (Mme Chassé) : La députée de Notre-Dame-de-Grâce désire intervenir.

Mme Weil : Oui, en fait, a fortiori, parce qu'on a déjà utilisé l'expression, il faut l'utiliser encore, parce que c'est le même genre de situation. Donc, l'expression ou la situation a été complétée par «environnement»... je n'ai pas vu exactement... «social»?

Mme Maccarone : Puis «évaluation de son environnement».

Mme Weil : Et «évaluation de son environnement». Donc, ça fait partie du rapport. C'est ça?

La Présidente (Mme Chassé) : ...en ce moment, c'est que vous désirez déposer un amendement. Donc, on va suspendre momentanément les travaux, le temps que vous le composiez, que vous le rédigiez. C'est ça? Merci.

On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 52)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes de retour, et je comprends que la députée de Westmount—Saint-Louis a son amendement de prêt. Oui, il a été distribué à tous. Et je vous invite, Mme la députée, à nous introduire à votre amendement pour l'article 80.

Mme Maccarone : Merci. Alors, ça se lit : Modifier l'article 2166 de ce code, tel que proposé par l'article 80 du projet de loi, par l'ajout, dans le deuxième alinéa, des mots «et de son environnement» après le mot «psychosocial».

La Présidente (Mme Chassé) : «Psychosociale» avec un e. Je n'ai pas voulu redistribuer des papiers. Alors, très bien. Est-ce que vous désirez nous l'expliquer? Ça a été fait?

Mme Maccarone : Je n'ai pas besoin de le réexpliquer. Je pense que j'ai fait mon intervention tantôt.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça a été fait tantôt.

Mme Maccarone : Alors, on a été suspendus assez longtemps. Je crois que le ministre aura quand même une réponse ou des points à partager.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Bien, en fait, je vais être très bref, puis, si vous avez besoin de plus d'explications juridiques, on pourra vous les fournir. Mais, dans le cas de cet amendement, je vais vous donner la même réponse, malheureusement, que j'ai dû vous donner sur une question similaire la dernière fois, là, c'est que ça a trop, trop d'implications sur beaucoup trop d'autres choses. Ça semble simple, mais, si on vient changer le nom, c'est comme si on crée quelque chose de nouveau, on change la nature de ce que c'est, puis ça cause beaucoup d'autres soucis ailleurs. Donc, pour cette raison-là, nous, on ne peut pas aller de l'avant avec ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Sauf que je ne vous demande pas de changer le nom, je vous demande de rajouter... «Ainsi que l'évaluation médicale et psychosociale», que je ne vous demande pas de changer, je sais que l'intervention auparavant, c'était de changer «psychosociale» pour «évaluation du fonctionnement social». On a déjà eu ce débat. Alors, je ne vous demande pas de ressaisir de ceci, mais de rajouter «et de son environnement», comme nous avons fait dans le passé. Ça fait que ce n'est pas un changement de nom, c'est d'être concordants avec ce que nous avons fait dans l'article 32, où nous avons rajouté «environnement» à ces deux évaluations auparavant.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Par contre, là, en tout respect, on n'est pas dans de la concordance, parce que, la dernière fois, on définissait quelque chose, donc dire : Ça doit comprendre ça, ça, ça, puis on a ajouté «l'environnement», de bonne foi, là, vous aviez un bon point. Là, on est comme en train de changer l'évaluation, hein, on est en train de changer la définition de l'évaluation, et ça a des impacts beaucoup plus grands. Si vous souhaitez qu'on vous explique, qu'on vous souligne quel impact, précisément, ça peut avoir, je vous suggère peut-être de céder la parole, avec votre consentement, à Me Filion, directrice générale des affaires juridiques au Curateur public.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, Me Filion, directrice générale des affaires juridiques du Curateur public, on vous invite à répondre.

Mme Filion (Nicole) : Voilà. Alors, dans l'article 80 du projet de loi, on ne parle pas du contenu, on parle du titre, on parle du titre de l'évaluation. Alors, c'est l'évaluation médicale et l'évaluation psychosociale. Ces deux termes-là se retrouvent partout dans le Code civil, dans le Code de procédure civile. Tandis que, la proposition que vous avez faite, à l'époque, sur l'article 32, vous ne changez pas le titre, vous maintenez l'évaluation psychosociale, mais vous venez décrire en quoi consiste une évaluation psychosociale. Vous avez raison de prévoir que ça tient compte aussi de l'environnement social. Alors, ici, on est dans l'intitulé du rapport, on n'en est pas dans la description du rapport.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Pour la transcription, quand même, pour rassurer aussi ma collègue, de toute façon, ils tiennent compte de l'environnement dans le rapport, et c'était l'objectif de ton amendement. Donc, ça se tient toujours, c'est toujours là, l'évaluation de l'environnement, qui fait partie de ce rapport.

Une voix : Exact.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, est-ce qu'on retire l'amendement ou on vote contre?

Mme Maccarone : Bien, on peut voter, peut-être que ce serait plus facile. On va juste voter.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. O.K. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis? Très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui? Vous désirez qu'on suspende momentanément ou...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

Nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 16 h 57)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vous écoute.

Mme Maccarone : Oui, nous allons retirer l'amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça me fait plaisir. Très bien. Y a-t-il d'autres... Alors, nous revenons à la discussion sur l'article 80 non amendé, sans aucun amendement. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 80? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. En fait, j'ai un commentaire puis une question. À la fin du premier paragraphe, on dit : «Il ne peut être fait conjointement par deux ou plusieurs personnes.» Là, je comprends que c'est un ajout. C'est plutôt rare qu'on libelle comme ça en droit, qu'on dit qu'est-ce qu'on ne peut pas faire de cette façon-là. Ça fait que je me demandais : «Ne peut être fait conjointement par deux ou plusieurs personnes», est-ce que c'était pour éviter des cas précis? Ça, ce serait mon premier commentaire, question.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Désirez-vous un peu de temps? Non.

M. Lacombe : Donc là, on me souffle à l'oreille que l'expression «il ne peut», donc, ça se retrouve quand même à, on me dit, 68 reprises dans le Code civil et qu'à 704, quand on parle du testament, dans le Code civil : «Le testament est un acte juridique unilatéral», bon, irrévocable, établi, et là... bon, et tout ça, et ça se termine par : «Il ne peut être fait conjointement par deux ou plusieurs personnes», donc, c'est pour amener une certaine concordance puis éviter, par exemple, qu'il y ait une influence indue sur une ou l'autre des parties qui aurait conclu ça à deux, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans le fond, bien là, c'est parce que vous le comparez au testament. Ça fait que, dans le fond, j'imagine que c'est les formes que ça peut prendre, comme, un testament, ça peut être fait devant notaire ou devant témoins. Ou ça n'a pas rapport avec les formes? Mais je ne comprends pas le lien. Alors, je m'excuse, je ne comprends pas le lien.

• (17 heures) •

M. Lacombe : C'est que ces actes-là doivent être des actes individuels distincts. Donc, on le précise parce que ça... Puis Me Marsolais a beaucoup d'expérience dans le domaine, là, si vous souhaitez qu'il précise ça. Mais je comprends qu'il y avait certains cas qui étaient problématiques.

M. Marsolais (Denis) : Il est très clair dans le Code civil, comme partout ailleurs lorsque ces dispositions-là se retrouvent, comme un testament, on ne pourrait pas, jamais, faire un testament conjoint. Moi et ma femme, aux termes d'un même acte, aux termes d'un même testament, elle fait ses dispositions, et je fais mes dispositions. Il faut vraiment que ce soient des testaments différents.

Il y a une polémique actuellement sur le mandat. Il est arrivé dans certains cas qu'il y ait eu mandat conjoint. «Conjoint», ça ne veut pas dire deux personnes l'ont fait en même temps aux termes du même acte devant le même notaire. On veut préciser, puis ça, c'est la chaire Turmel qui nous a demandé de préciser ça, notamment, on veut préciser que... on va venir, par d'autres articles, dire que ces mandats-là sont encore valides. Mais, pour l'avenir, à partir de l'entrée en vigueur, c'est clair qu'on ne pourra plus faire de mandat conjoint, au même titre que ça a toujours été clair que les testaments conjoints, ce n'était pas légal.

Et cette disposition-là, cette phrase-là, là, c'est une phrase typique qu'on retrouve — pis, 68 fois, je ne les ai pas comptées avant de vous parler, là, on me l'a soufflé à l'oreille — 68 fois dans les différentes applications des dispositions du Code civil. Alors, je pense que c'était vraiment une disposition consacrée.

M. Lacombe : Et c'est important de souligner encore une fois, comme Me Marsolais vient de le dire, qu'il y a une... est-ce qu'on peut dire une clause grand-père, là, c'est-à-dire que ça entre en vigueur au moment de l'adoption de la loi. Donc, tout ce qui est avant, bien, ça ne pourrait pas être invalidé sur la base de ce motif-là, en tout cas.

M. Marsolais (Denis) : Pour l'avenir.

M. Lacombe : C'est pour l'avenir, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la députée de Vaudreuil, ça vous convient?

Mme Nichols : Les précisions sont d'un éclairage énorme, là, sincèrement. Merci.

J'ai une autre question, Mme la Présidente. Quand on dit que «son exécution est subordonnée à la survenance de l'inaptitude constatée par des rapports», «son exécution est subordonnée», est-ce qu'on peut avoir des explications par «est subordonnée»? Parce qu'on sait que, quand on est subordonné, c'est parce qu'il y a un lien avec quelqu'un d'autre, soit un supérieur ou... Une subordination, il y a nécessairement un lien, ça fait que je cherchais le lien de subordination.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre est en train de consulter son équipe.

Mme Nichols : Oui, oui, ça va.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, M. le ministre, allez-y, oui.

M. Lacombe : Pardon, Mme la Présidente. Donc, quand on dit : «Son exécution est subordonnée à la survenance de l'inaptitude», c'est qu'en fait l'inaptitude doit être constatée par des rapports d'évaluation médicale et psychosociale pour que l'exécution en fait du... et l'homologation du mandat par le tribunal puisse avoir lieu, là. Donc, il faut que l'inaptitude survienne, puis qu'elle soit constatée pour que le mandat puisse être homologué, là.

M. Marsolais (Denis) : S'il n'y a pas d'inaptitude, on ne peut pas demander une requête.

M. Lacombe : Donc, s'il n'y a pas d'inaptitude, on ne peut pas demander de requête en homologation du mandat.

M. Marsolais (Denis) : Pour qu'il y ait inaptitude, il faut qu'il y ait un rapport psychosocial...

M. Lacombe : Et, pour qu'il y ait... Bien, c'est ça, là, je me répète, là. Mais, pour qu'il y ait inaptitude, il faut qu'il y ait la constatation par le rapport, l'évaluation médicale, l'évaluation psychosociale.

La Présidente (Mme Chassé) : Il y a le député de Viau qui désire prendre la parole et, ensuite, la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que ça conclut, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui, je comprends le lien de subordination. Merci, M. le ministre.

M. Lacombe : ...plaisir.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, petite question. En fait, je me demandais, à la lecture du dernier paragraphe, lorsqu'on dit : «Constatée par des rapports»... en fait, c'est le «des rapports d'évaluation médicale et psychosociale», et j'aimerais peut-être entendre l'interprétation de l'avocat, parce que moi, je... Est-ce qu'on veut dire «par un rapport d'évaluation médicale et un rapport psychosocial»? Parce que, quand on dit «des rapports», est-ce que... Quand on dit : «Des rapports d'évaluation médicale et psychosociale», ça ne veut pas... ça ne peut pas dire qu'il y a plus qu'un rapport d'évaluation médicale, donc...

M. Lacombe : Ce n'est pas le...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre?

M. Lacombe : Est-ce que je peux parler?

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Et là j'attends la permission. En fait, le sens de tout ça, là, l'idée, l'intention, c'est de dire «des rapports» parce qu'il y en a deux, donc le rapport médical puis l'évaluation... l'évaluation médicale et l'évaluation psychosociale, qu'il y en a deux, des rapports. Je comprends votre question, par contre, mais l'idée, là, l'intention, c'est vraiment de démontrer qu'il y a deux rapports.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y, continuez.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Et est-ce qu'il peut y avoir d'autres types de rapports à part le rapport d'évaluation médicale et le rapport d'évaluation psychosociale?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Me Filion?

Mme Filion (Nicole) : Alors, c'est un prérequis d'avoir une évaluation médicale et psychosociale, donc c'est le prérequis exigible. Maintenant, en vertu du Code de procédure civile, le tribunal peut demander des rapports complémentaires. Donc, ça pourrait être des rapports en ergothérapie, des rapports psychologiques, etc. Donc, s'il n'est pas satisfait des rapports qu'il a entre les mains, qu'il n'a pas l'éclairage suffisant pour rendre une décision, le code de procédure prévoit qu'il peut demander des compléments d'évaluation.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Viau, vous désirez poursuivre?

M. Benjamin : Non, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut. Très bien. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous aviez signifié vouloir prendre la parole?

Mme Weil : Oui, écoutez, c'est le langage, déjà, du Code civil, mais je regarde la traduction et... parce que, quand ma collègue a posé une question de subordination, donc, on voit comme un lien entre le rapport et l'exécution du mandat. Mais, l'anglais, c'est différent, ils parlent de «conditionnel», que c'est «conditionnel à». Je ne sais pas, donc, s'il y a vraiment... mais ça, c'est la version qui est déjà dans le Code civil, mais les sens sont très différents. Donc, j'ai écouté l'explication que vous avez donnée par rapport à «subordination», et c'est vrai, on voit un lien entre les deux, alors que, dans un conditionnel, c'est qu'on va s'assurer qu'on ait un rapport, un rapport quelconque, j'imagine, de l'inaptitude, etc., avant de prendre la décision concernant le mandat. Alors, je ne sais pas s'il y a une différence pour vous dans les faits ou...

Mme Nichols : Mais subordonné ou confidentiel?

Mme Weil : Conditionnel.

Mme Nichols : Conditionnel.

M. Lacombe : J'y vais?

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : D'accord. Merci. Bien, écoutez, c'était une bonne question, un élément qui n'a pas échappé à l'oeil de lynx de notre collègue ancienne ministre de la Justice, qui connaît bien la langue anglaise. Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a quelques années, peut-être que vous le savez, il y a eu toute une révision et qu'à ce moment-là ça n'a pas été... je pense que c'est un travail important qui a été fait, et ça n'a pas été relevé, donc.

Mme Weil : C'est un travail en continu. Et d'ailleurs c'est peut-être quelque chose que les légistes pourraient regarder. Parce qu'actuellement j'ai été agréablement surprise, dans un projet de loi qu'on faisait avec la ministre de la Justice actuelle, où elle a amené la version anglaise pour être sûre... parce que j'avais soulevé des questions par rapport à la traduction, on a retravaillé la traduction. Moi, je l'ai retravaillée avec les légistes, et ils sont revenus, et ils ont accepté, donc, parce que le sens était différent dans une langue et l'autre. Donc, c'est toujours les légistes, par exemple, on s'en remet à eux, et il y a au Secrétariat de la législation, maintenant, une capacité intéressante. Il y a deux légistes, il y a un nom particulier pour ces légistes qui font la traduction des lois. Il y a deux...

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, oui. Non, mais c'est quelque chose! Vraiment, c'est tout un domaine de traduction qui est très spécialisé. Et on n'avait pas cette capacité avant. Mais il y a deux personnes qui travaillent là, qui font ça. Alors, c'est quelque chose que vous pourrez regarder pour voir si...

La Présidente (Mme Chassé) : Vous désirez intervenir, M. le ministre?

M. Lacombe : Oui. Bien, c'est un point qui est pertinent, puis ce que je vais demander aux juristes, c'est de se pencher sur cette question très précise là, puis de nous arriver... on va leur laisser le temps, si vous voulez, là, de...

Une voix : ...

M. Lacombe : C'est ça, avec le recul. Mais, à la prochaine... peut-être que, pour la prochaine fois qu'on siégera, on pourra arriver avec une réponse à cette question-là, et, si on oublie, faites-nous le penser, mais on ne devrait pas.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est très bien.

Mme Weil : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui?

Mme Weil : C'est peut-être de garder ouverte la possibilité de revenir là-dessus si jamais ils concluent qu'ils auraient à ajuster une langue ou l'autre.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Chassé) : Puis de ce que je comprends, c'est qu'il y a un engagement du ministre à revenir et que, si jamais il y a un oubli, la porte est bien grande ouverte pour que ce soit rappelé à la commission.

M. Lacombe : Bien, ici, est-ce qu'il faut suspendre ou on peut adopter, puis faire comme on a fait dans le passé, de bonne foi, puis de revenir?

Mme Weil : ...on ne sait pas si c'est l'anglais ou le français.

La Présidente (Mme Chassé) : Tantôt, on l'a fait pour l'article 13. On est revenus à 12, qui avait été adopté.

Mme Weil : On l'avait adopté, puis on l'a réouvert.

M. Lacombe : Moi, je vous le dis publiquement, là, je m'engage à le faire s'il y a une modification.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça.

Mme Maccarone : On ferait peut-être mieux juste de suspendre, parce que, sinon, défaire une adoption pour...

La Présidente (Mme Chassé) : Il y a deux choses, c'est soit qu'on... Soit qu'on l'adopte, puis on entende les explications, puis on se rend compte qu'il n'y a rien à faire, ça fait que c'est adopté, c'est beau, on roule, ou on adopte...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Moi, je pense qu'on est mieux de...

Mme Weil : ...se faire assez rapidement. Je pense qu'ils vont le voir tout de suite, et puis ils ont...

M. Lacombe : ...c'est d'adopter. Puis je vous le dis, là, publiquement, là, s'il y a quelque chose... On veut que ça soit le mieux possible, là, puis que ça concorde dans les deux langues... dans les deux langues. Donc, on va vous amener une réponse, là, en bonne et due forme. C'est ma proposition. Je ne sais pas...

Mme Maccarone : On peut suspendre l'article, peut-être, Mme la Présidente, puis aller juste à la prochaine. Comme ça, on va juste revenir quand le ministre et son équipe seront prêts.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, est-ce qu'il y a une proposition de suspension d'article sur la table?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement à ce que les discussions sur l'article 80 soient suspendues? M. le ministre.

M. Lacombe : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Consentement. Très bien. Excellent. Alors, nous passons à l'article 81, dont je sais qu'un amendement est à entrevoir. Est-ce qu'il a été distribué, l'amendement? Ah! on les a ici. O.K. Parfait. C'est excellent. Très bien. Alors, M. le ministre...

M. Lacombe : Oui. Pardonnez-moi. On est à 81.

La Présidente (Mme Chassé) : ...tout d'abord à l'article 81, et ensuite à nous...

M. Lacombe : Je me faisais une petite note, là. Pour ne pas oublier.

La Présidente (Mme Chassé) : ... — oui, je comprends effectivement — et ensuite à nous faire part de l'amendement. Merci.

M. Lacombe : Allons-y. 81. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 2166, des suivants :

«2166.1. Le mandat peut notamment indiquer les volontés du mandant en matière de soins ou de milieu de vie. Toutefois, les volontés en matière de soins médicaux exprimées dans des directives médicales anticipées prévalent en cas de conflit avec celles indiquées au mandat.

«Ce mandat doit, à moins que le mandant ne renonce expressément à ce qu'une reddition de compte soit faite en cours d'exécution du mandat, indiquer la personne à qui le mandataire doit rendre compte ainsi que la fréquence à laquelle il doit le faire. Si la personne désignée pour recevoir le compte ne peut agir, le tribunal peut désigner une autre personne qui le recevra. Cette dernière ne peut être le directeur de la protection des personnes vulnérables.»

«2166.2. Le mandataire doit, dans les 60 jours de l'homologation du mandat, faire un inventaire des biens à administrer et en transmettre copie, le cas échéant, à la personne désignée pour recevoir le compte.

«Sous réserve de stipulations au mandat quant à cet inventaire, les règles de l'administration du bien d'autrui prévues aux articles 1326 à 1329 s'y appliquent.»

Donc, cet article propose d'introduire deux nouveaux articles au Code civil. L'article 2166.1 qui énumère certains éléments que le mandat de protection peut contenir, dont les volontés du mandant en matière de soins ou de milieu de vie. Il prévoit également que le mandant doit se prononcer sur l'obligation du mandataire de rendre compte ou non. Il octroie enfin au tribunal le pouvoir de désigner une autre personne pour recevoir le compte lorsque la personne désignée par le mandant ne peut agir.

L'article 2166.2 prévoit, quant à lui, l'obligation pour le mandataire de faire un inventaire des biens et précise les règles applicables à cet inventaire.

Et j'y vais avec l'amendement?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y.

M. Lacombe : Remplacer l'article 81 du projet de loi par le suivant :

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 2166, du suivant :

«2166.1. Le mandat peut notamment indiquer les volontés du mandant en matière de soins ou de milieu de vie. Toutefois, les volontés en matière de soins médicaux exprimées dans des directives médicales anticipées prévalent en cas de conflit avec celles indiquées au mandat.

«Le mandat peut également indiquer la volonté du mandant d'être soumis périodiquement à des évaluations médicale et psychosociale, et fixer les délais dans lesquels il sera réévalué.

«Le mandat doit indiquer, à moins que le mandant ne renonce expressément à ce qu'une reddition de comptes soit faite en cours d'exécution du mandat, la fréquence à laquelle le mandataire doit rendre compte. À défaut de désignation de la personne à qui le mandataire doit rendre compte ou lorsque la personne désignée pour recevoir le compte ne peut agir, le tribunal peut désigner une personne qui le recevra. Cette dernière ne peut être le Curateur public.»

L'amendement qui est proposé à 2166.1 du Code civil précise que le mandant peut indiquer, dans son mandat de protection, sa volonté d'être soumis périodiquement à des évaluations médicale et psychosociale et que le tribunal est notamment compétent pour désigner une personne à qui le mandataire doit rendre compte, à défaut de désignation faite par le mandant. De plus, cet amendement vise à retirer le changement de nom du Curateur public dont on a parlé.

L'amendement propose, avec celui apporté à l'article 82 du projet de loi, de déplacer l'article 2166.2 à l'article 2167.4 du Code civil. Ce déplacement permettra une présentation des articles en matière de mandat de protection dans un ordre en favorisant la compréhension.

La Présidente (Mme Chassé) : «Yes.» Excellent. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 81? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...que j'ai vu des étoiles dans les yeux du ministre quand il a parlé des évaluations médicale et psychosociale. Alors, je me demande : Est-ce qu'ici nous pourrons faire de la concordance et rajouter «et de son environnement»? Bon. Pourquoi? Pourquoi?

M. Lacombe : ...pour vrai, je vous propose qu'on retourne cinq minutes en arrière puis je peux... je vais vous redire la même chose, c'est... Est-ce que je me trompe, là, ou c'est copier-coller du cas qu'on vient de traiter, là?

Une voix : Oui, c'est le rapport.

M. Lacombe : C'est copier-copier, oui. Donc, encore là, on n'est pas dans une liste de ce que ça doit contenir. Parce que, là, on le répète, votre proposition était très pertinente, on l'a acceptée, mais là on est dans le même exemple.

Mme Maccarone : C'est beau, merci.

M. Lacombe : C'est pour ça que je vous ai regardée tantôt.

Mme Maccarone : Oui, c'est ça. Bien, c'est ça, je m'attendais... Je disais : Ah mon Dieu! peut-être, il y a une ouverture ici. Mais c'est bien, je comprends, alors on ne va pas refaire le même débat. Mais par contre j'aurais un amendement à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je sais que... simplement signifier que la députée de Sherbrooke va vouloir prendre la parole.

Mme Maccarone : Ah! bien, excusez-moi. Désolée. Vas-y. Je suis désolée.

La Présidente (Mme Chassé) : Qu'est-ce que vous diriez si on lui laissait la parole puis après on vous écoute? Hein, pourquoi pas?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est comme vous voulez. En fait, je voulais simplement qu'on explique pourquoi on retire l'obligation de faire un inventaire des biens, le 2166.2 qui est retiré avec l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : ...

M. Lacombe : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, l'amendement que je viens de déposer ne propose pas de le rayer, propose de le déplacer à l'article 82 du projet de loi, où c'est plus approprié de le placer pour favoriser une meilleure compréhension, parce qu'on a besoin de bien comprendre.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça vous convient? Très bien. Merci, Mme la députée de Sherbrooke. La députée de Westmount—Saint-Louis a un amendement à déposer.

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Un sous-amendement, oui, très bien.

Mme Maccarone : Oui, un sous-amendement, désolée.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous avez raison, c'est un sous-amendement. Allez-y avec votre sous-amendement. Est-ce qu'il est prêt?

Mme Maccarone : Oui, presque.

La Présidente (Mme Chassé) : Il est presque prêt?

Mme Maccarone : Presque.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous suspendons les travaux le temps qu'il me soit soumis. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les discussions, et j'invite la députée de Westmount—Saint-Louis à nous introduire son sous-amendement à l'article 81.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente.

Alors : 81. Modifier l'amendement proposé à l'article 81 du projet de loi par la suppression, dans le troisième alinéa de l'article 2166.1 de ce code, des mots «à moins que le mandant ne renonce expressément à ce qu'une reddition de compte soit faite en cours d'exécution du mandat».

Je m'explique. Lors des auditions, ainsi que si on consulte le mémoire qui a été déposé par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse... ça fait partie de leurs recommandations 5 et 6, et eux, ils aimeraient que ça soit exigé qu'une reddition de comptes soit faite. Je comprends qu'on veut protéger les droits civils des mandants, ça, je comprends tout à fait, puis ça devrait être leur volonté, mais ils parlent beaucoup, puis je vais les reciter pour ne pas brimer le sens de leurs recommandations... C'est recommandation 5 et recommandation 6.

La commission recommande d'amender l'article 81 du projet de loi n° 18, de façon à ce que le mandataire soit tenu de faire à un tiers ou à un directeur de la protection de personnes vulnérables, annuellement et sur demande si les circonstances l'exigent, un rapport standardisé susceptible de mettre à jour les irrégularités de son administration.»

Je comprends qu'ici, on va déterminer combien de fois que nous aurons besoin.

Mais le numéro 6 : «La commission recommande d'amender l'article 81 du projet de loi n° 18 afin de retirer la possibilité pour le mandant de renoncer à la mesure de sécurité que représente la reddition de comptes faite régulièrement au cours d'exécution du mandat.»

Eux, ils disent que ça peut beaucoup évoluer, la situation de la personne qui est en situation de vulnérabilité, ou la personne vulnérable. Alors, ils disent que ça serait plus sage que nous gardions quand même une exigence de déposer une reddition de comptes, et j'en suis d'accord parce que je comprends que ça peut amener une lourdeur. Mais, de l'autre côté, c'était tellement bienvenu, la reddition de comptes. On a entendu tellement de témoignages de tellement de gens ici que c'était une nécessité pour éviter la maltraitance des personnes qui sont protégées. Alors, je ne peux pas imaginer que ça ne serait pas bienvenu de dire : Mais, annuellement, pour protéger... même si ce n'est pas annuellement, comme on a compris ici que ça serait déterminé ensemble, peut-être ça va se faire à chaque deux ans. Alors, on amène... on enlève un peu la lourdeur, mais je dirais que ça serait la meilleure façon de procéder pour s'assurer qu'on protège ces personnes.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Lacombe : ...beaucoup, Mme la Présidente. En fait, moi, je suis... Bien, en fait, il faut préciser que c'est un contrat, puis la députée de Westmount—Saint-Louis l'a précisé, l'a souligné, en fait, nous, on veut vraiment conserver la liberté des gens qui ont ce contrat-là, qui ont un mandat d'y inscrire ce qu'elles veulent vraiment.

Moi, je suis un grand... je vais vous faire un petit clin d'oeil, moi, je suis un grand partisan des libertés individuelles. D'ailleurs, c'est une valeur du Parti libéral, et je lis, d'ailleurs, sur le site Web du Parti libéral : «Comme son nom l'indique, le Parti libéral du Québec privilégie les valeurs de la liberté. Qu'il s'agisse d'un projet de loi, d'un règlement ou d'un programme gouvernemental, le premier souci d'un esprit libéral est de s'assurer que celui-ci n'entraînera pas de restrictions injustifiées des libertés individuelles.» Je vous fais un petit clin d'oeil sympathique pour vous dire : Moi, je pense qu'on doit conserver la liberté individuelle des gens qui concluent ce contrat-là de pouvoir prévoir des dispositions qu'ils souhaitent voir inscrites là-dedans.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je suis fière qu'on parle des valeurs libérales ici, Mme la Présidente, puis ça se peut qu'on va changer la perspective des gens...

Des voix : ...

Mme Maccarone : Oui, merci pour la promotion, c'est excellent. Par contre, ici, on parle des mesures de surveillance. Alors, je vous dirais que... pas que ça n'a pas pas rapport, ça a rapport, en effet. Ce n'est pas une question de brimer les droits ou les libertés des gens. Ici, on parle des personnes qui peuvent se retrouver vraiment dans une situation qui peut changer d'un jour à l'autre. On a bien entendu toutes les personnes qui ont témoigné, surtout les gens qui souffrent d'une maladie de santé mentale. Alors, au lieu de toujours refaire et revoir, est-ce que ce ne serait peut-être pas plus sage de dire : On va mettre quelque chose qui est quand même stable, qui est quand même récurrent, que ça se fait annuellement, comme ils proposent, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, où que ça se fait en collaboration, en partage puis en communication avec le mandat? Je trouve que c'est sain, mais que ce soit régulier. Ça protège la personne des irrégularités qui peuvent se passer dans l'administration de ses biens. Je vous dirais que c'est sage.

Puis pas une question de brimer les droits de la personne. C'est juste pour éviter de la maltraitance puis avoir quelque chose qui est stable pour ces personnes-là. Puis, pour vrai, je pense que ça va même enlever une lourdeur dans le système, parce que, dans la mesure où quelque chose arrive, puis il faut revoir... Quand on va avoir des redditions de comptes nécessaires, bien là, on n'aura plus cette question-là, on n'aura pas à changer la façon de voir les choses. Ce serait stable, ce serait dans la loi puis ce serait exigé par tout le monde, tout le temps.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je pense qu'on fait une avancée, quand même, parce que, maintenant, ce qu'on dit, c'est que le mandant doit se prononcer obligatoirement. Donc, est-ce qu'il renonce à cette reddition de comptes ou est-ce qu'il en veut une? Donc, ça, c'est une avancée parce qu'auparavant il n'avait pas cette obligation de se prononcer.

Ceci dit, c'est un contrat. Nous, on souhaite que le mandant conserve sa liberté contractuelle, que le mandant puisse décider des règles qu'il veut imposer à son mandataire. Moi, je pense que, malgré le clin d'oeil que je faisais tantôt, c'est vraiment, je pense, une question de liberté individuelle. On doit permettre cet espace-là, à l'aide de cet outil-là, pour que la personne puisse garder son pouvoir contractuel, là, entre guillemets. Moi, je pense que c'est important.

Puis je vous donne un exemple, tu sais, pour imager ça. Moi, je sais bien que... Bon, chaque exemple est unique, mais prenez un couple de personnes âgées qui a vécu toute sa vie ensemble et dont un des deux a une inaptitude qui arrive, là, on se retrouverait dans une situation où, si on ne lui permet pas de renoncer à la reddition de comptes, bien, obligatoirement, le conjoint ou la conjointe devrait faire une reddition de comptes, par exemple, à sa belle-soeur ou à son beau-frère, quand ils ont été ensemble toute leur vie, ils ont géré leurs choses ensemble toute leur vie et que ça n'a jamais posé problème.

Donc, moi, je pense qu'on doit conserver cet espace-là où on dit : Bien, dans certains cas, si vous voulez renoncer à cette reddition de comptes là, notamment dans l'exemple que je viens de vous dire, bien, ce sera possible. Mais c'est une avancée, parce que, là, on dit : Vous devez vous prononcer. Donc, vous ne pouvez pas oublier cette question-là, vous ne pouvez pas oublier cette possibilité-là. Vous devez y songer, dire : Oui, est-ce que j'en veux une ou pas? Ce n'était pas le cas avant, donc on pouvait juste ne pas y penser puis tomber entre deux chaises. Là, maintenant, il y a une obligation.

Mme Maccarone : Je suis entièrement d'accord, sauf que, si je reprends le même exemple, ces personnes-là peuvent toujours décider de la fréquence à laquelle le mandataire doit rendre compte. Ça fait qu'il peut dire que, regarde, comme le ministre vient de dire, on est ensemble pendant... on est mariés toutes nos vies, peut-être, on n'aura pas besoin d'une reddition de comptes à chaque année, ça va se faire à chaque cinq ans, pour alléger la tâche, ou chaque trois ans, ou quelque chose comme ça. Puis, tu sais, ça fait que, comme ça, on rejoint... Pour moi, c'est un mi-chemin.

Je comprends, en effet, j'en suis d'accord, qu'il y aura des exemples où ce serait peut-être moins nécessaire, mais on ne peut pas gérer à l'exception. Il faut vraiment juste... C'est un projet de loi que... J'ose croire qu'on n'aura pas une autre révision du Curateur public d'ici les cinq prochaines années. On espère que non, on espère que ce serait le projet de loi pour nous amener dans les 10, 15 prochaines années. Alors, pourquoi ne pas le mettre pour protéger ces gens-là? Je trouve qu'il y a déjà une belle ouverture, on leur donne le choix de quand et combien pour la reddition de comptes. Ça fait que la fréquence peut être restreinte, comme ça peut être plus long, dans ces cas-là, mais ça reste que c'est quand même exigé. D'une telle façon, on protège tous les citoyens qui vont en bénéficier.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je vous donne un autre exemple : une personne isolée qui, par exemple, n'aurait pas... qui n'aurait que son mandataire, par exemple, dans son entourage. Dans l'exemple que vous... ou, en fait, avec la suggestion que vous nous faites, ça veut dire qu'il ne pourrait pas y avoir de mandat de protection.

Moi, je pense que, là, on est vraiment sur une question de principe. Je suis sensible à ce que vous dites, il faut qu'il y ait de la protection. Moi, je prétends que, maintenant qu'il y a une obligation d'y renoncer, par exemple, expressément ou d'en avoir une, c'est déjà un pas de géant. Je pense que c'est une très bonne nouvelle, c'est une avancée significative. Mais, quand je dis que c'est une question de principe, c'est qu'il faut garder un espace où on dit aux gens : Bien, vous êtes les meilleurs pour prendre la décision au sujet de vous-mêmes, là.

Je reviens au couple de personnes âgées. Moi, je ne suis pas sûr que les couples de personnes âgées seraient enchantés, là, de savoir qu'ils sont obligés, si une des deux personnes tombe inapte, de faire rapport à quelqu'un de la famille quand ils ont été ensemble toute leur vie puis qu'ils se font confiance, là. Moi, je pense qu'il faut faire confiance aux gens, leur donner l'outil, leur donner l'incitation à se poser la question. Ça, c'est important. Je suis d'accord, c'est ce qu'on fait. Mais je ne pense pas qu'on doive les obliger. C'est vraiment une question de liberté individuelle pour moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je serais en désaccord avec le ministre, Mme la Présidente, car je pense que, si on expliquait à ces gens-là qu'on veut protéger les aînés de la maltraitance, par exemple, parce qu'on sait que ce n'est pas tout le monde qui est fin et gentil dans ce monde-là... qui dirait : Je suis prêt à assumer cette demande-là dans la loi parce que je comprends que ça ne s'applique pas nécessairement à moi, mais ça s'applique aux autres personnes qu'on veut protéger, qui sont vraiment en situation de vulnérabilité.

Alors, on parle souvent de la maltraitance des aînés. Je pense que tous les anciens gouvernements et nous, actuellement, on est très sensibles à cette maltraitance-là puis de protéger ces personnes-là. Ce n'est pas une question d'amener une lourdeur, c'est vraiment de protéger les aînés aussi. C'est juste un exemple, ça peut être plein de personnes. Mais ça, pour moi, c'est vraiment une question de communication avec la population, pourquoi que c'est en place, puis, si les gens saisissent bien les raisons dans lesquelles que nous avons adopté un tel amendement, ils vont bien comprendre que... Comme je dis, on leur donne un peu de liberté. Il y a du lousse à l'intérieur. Mais de renoncer... Pour moi, vraiment, je m'abonne à l'idée de la commission, parce que je dirais que c'est vraiment sage. On est en train de gouverner pour tous.

La Présidente (Mme Chassé) : «Je m'abonne à l'idée de la commission»...

Mme Maccarone : La commission des droits de la personne et de la jeunesse.

La Présidente (Mme Chassé) : D'accord, parfait.

Mme Maccarone : On ne peut pas dire «je m'abonne», je ne sais pas, mais j'aime beaucoup leur idée.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K.

Une voix : J'abonde dans le même sens.

Mme Maccarone : Je bonde dans le même sens.

La Présidente (Mme Chassé) : J'abonde, j'abonde. Et voilà.

Mme Maccarone : J'abonde dans le me même sens! J'apprends beaucoup de choses, Mme la Présidente, beaucoup de termes, expressions, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Bravo, bravo! Est-ce que vous désirez ajouter un commentaire, M. le ministre?

• (17 h 40) •

M. Lacombe : Bien, peut-être un petit commentaire, puis moi, je vais terminer là-dessus. Après, je pense que j'aurai dit tout ce que je voulais dire, là, sur ce point-là. Mais, tu sais, c'est un outil de plus, le mandat, ce n'est pas le seul outil. C'est-à-dire, c'est pour les gens qui disent : Bien, moi, je veux... C'est un outil qui permet de préserver les volontés puis de les exprimer dans un document, un contrat. Il faut préserver ce caractère-là, sinon on vient dénaturer l'outil, puis il ne sert pas à ce à quoi il devrait servir. Donc, c'est une possibilité, le mandat de protection, pour une personne, de dire : Bien, moi, de façon préventive, je sais ce que je veux très précisément, je veux que ce soit inscrit là-dedans. On vient rajouter une mesure, là, de contrôle en disant : Posez-vous la question, vous êtes obligé de nous dire oui ou non, reddition de comptes. Mais, quand même, la personne peut y inscrire ses volontés.

Et on le disait tantôt, on veut que ce soit un acte individuel, le mandat, on ne veut pas qu'il y ait de mandat en commun. Donc, la personne peut le changer aussi si la situation évolue, peut changer les modalités de son mandat de protection. Moi, je pense qu'il faut garder cet outil-là. Quelqu'un qui n'en veut pas, bien, à ce moment-là, quand il aurait une inaptitude, bien, aurait accès à la tutelle, aurait cet outil-là. Mais il faut absolument préserver la liberté de pouvoir conclure un... La liberté contractuelle, moi, je pense qu'il faut la préserver.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, est-ce que vous désirez suspendre, M. le ministre, ou pas du tout?

M. Lacombe : ...j'ai terminé.

La Présidente (Mme Chassé) : La députée de Westmount—Saint-Louis, vous ajoutez un commentaire?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Maccarone : Je suis aussi pour la liberté, mais je suis aussi ici pour protéger des personnes vulnérables puis je pense que c'est ça, le sens de cet amendement-là. Ce n'est pas une question d'enlever leurs droits civils du tout. Puis je pense que l'amendement va aussi avec le sens du projet de loi, qu'on respecte le plus possible leurs droits civils.

Puis, si on regarde les données du ministre de la Famille, quand on parle des types de maltraitance rapportés pour les aînés, juste, par exemple, la maltraitance financière, le rapport indique que c'est 33 %, la proportion que ce qui a été dénoncé par les aînés puis partagé. Ça fait que je dirais que... Comme, exemple, si, mettons, ce n'est pas nécessairement le couple, mais c'est une personne aînée qui est protégée par son neveu ou par sa nièce, puis, dans ce moment actuel, aujourd'hui, on dit que je suis apte, mais je ne veux pas que... Puis le ministre a bien dit, Mme la Présidente, j'ai juste une personne dans ma vie, puis, cette personne-là, je ne veux pas la perdre. Alors, je sens la pression de ne pas demander à cette personne-là de fournir un rapport ou une reddition de comptes parce que je ne veux pas absolument lui mettre à dos, c'est la personne, dans ma vie, qui peut m'aider. Là, il se retrouve vraiment dans une situation de vulnérabilité, malgré que c'est une personne apte, mais il se sent intimidé. Je dirais que c'est vraiment ça qui rentre dans mon esprit quand je pense à cet amendement-là.

Je trouve qu'on ne pousse vraiment pas la loi des droits civils des gens du tout quand on dit que c'est nécessaire, vous pouvez choisir la fréquence, mais, regarde, c'est exigé. C'est comme on a mis en place le... on a augmenté de 25 à 40, on a quand même mis dans la loi une exigence, on a mis des balises. Moi, pour moi, c'est une balise pour protéger ces gens-là, pour s'assurer qu'il n'y aura vraiment pas de maltraitance ou éviter le plus possible, parce que, c'est clair, on ne peut pas le brimer totalement, mais au moins on pourra se préparer et éviter... pour ces gens-là. Puis, comme j'ai dit, c'est le numéro un.

Aujourd'hui, je pense que je subis de l'intimidation ou même, peut-être, je ne le reconnais pas, mais j'ai mes facultés, je suis assez apte. Mais ça se peut que, dans six mois — j'ai 85 ans — quelque chose peut arriver à ma santé, puis là j'ai dit que ce n'est pas nécessaire d'avoir une reddition de comptes, parce que, voilà six mois, je me sentais en santé. Pour moi, c'est ça, l'exemple. Puis je ne pense pas que c'est un exemple extraordinaire. Je pense que c'est vraiment l'exemple de M., Mme Tout-le-monde, ça peut être le cas de tout le monde. On a tous des parents, ou presque, je ne sais pas, mais on dirait... En principe, on a tous des parents, peut-être qu'ils sont vivants, peut-être qu'ils auront besoin de nous, puis, ces parents-là, ça se peut qu'eux... ce n'est peut-être pas tout le monde ici qui a des enfants, ils vont se retrouver avec le neveu, la nièce ou une autre personne dans leur vie. C'est ça, mon esprit. Ce n'est pas une question de vouloir faire un débat. J'y tiens vraiment, je pense que c'est vraiment important pour protéger ces gens-là et leur liberté, en deux fois. Je pense qu'on leur protège... et on s'assure que, la reddition de comptes, on protège aussi de la maltraitance. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Je vais vérifier s'il y a des commentaires que le ministre désire ajouter. Vous voulez ajouter d'autres choses? Allez-y.

Mme Maccarone : ...un très bon point, qui était partagé avec moi, que la majorité des cas de maltraitance sont aussi subis d'une personne dans leur entourage, on le sait tous. Alors, je dirais, encore un point fort, pour moi, d'essayer de convaincre le ministre d'adopter ce sous-amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Vous désirez rajouter un commentaire, M. le ministre?

M. Lacombe : On a le temps de suspendre? On a-tu le temps?

La Présidente (Mme Chassé) : On a le temps de suspendre, certain.

M. Lacombe : Suspendons.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, suspendons. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 54)

La Présidente (Mme Chassé) : On est à quelques minutes de la fin. M. le ministre, vous avez bien réfléchi et...

M. Lacombe : Bien, moi, je ne suis encore pas d'avis qu'on devrait aller de l'avant. Mais, tu sais, je questionne ma collègue, peut-être une dernière piste de réflexion. Ce ne sont pas tous les couples non plus qui veulent qu'un tiers ait accès à leurs données financières, à leur comptabilité. À un moment donné, il faut respecter cette volonté-là, tu sais. On fait un pas, je le répète, on fait un pas qui est important. Puis il y a des couples qui vont dire : Nous, là, on s'arrange bien ensemble puis on veut avoir cette liberté-là de renoncer. Puis, encore une fois, il y a des gens qui n'ont pas d'entourage, là, on a des cas, puis, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait? On envoie ça à qui, à un étranger? Moi, je pense qu'on doit se garder... C'est un outil supplémentaire qui existe, c'est un contrat. On doit garder cette liberté contractuelle, selon moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : Juste une dernière intervention pour moi avant que je cède la parole, mais je trouve l'exemple de... le couple qui ne veut pas, peut-être, céder leurs informations personnelles un peu particulier, étant donné qu'ils seront des mandants qui devront partager... que ce soit financières, cartes de crédit, ou autres, je ne sais pas ce serait quoi, la demande pour cette personne-là. Mais il va falloir qu'ils partagent quand même leurs informations personnelles pour avoir de l'aide de cette personne-là. Alors, une reddition de comptes, de la façon qu'ils seront aidés dans la mesure de la demande, je trouve qu'on ne va pas plus loin, parce qu'ils vont déjà partager de l'information privée et personnelle avec ces gens-là. Bien, si, mettons, on a un tiers qui va aider un couple, il va falloir qu'il partage de l'information avec eux. Si, mettons, un couple demande...

M. Lacombe : ...assistance.

Mme Maccarone : Bien, non. Là, on parle de reddition de comptes. Bien, je vous dirais que la reddition de comptes, c'est le mandant, peu importe le milieu des soins ou de milieu de vie. Tu sais, on ne parle pas nécessairement d'une chose en particulier. Je comprends qu'on parle de mandat de protection. Voyons donc, tu sais, il va falloir qu'ils partagent quand même leurs informations personnelles. Ça fait qu'on ne va pas beaucoup plus loin en disant qu'il va falloir qu'il exige une reddition de comptes.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Mais je pense qu'on ne parle pas de la même chose, parce que, dans un couple, oui, là, il y aurait un partage, évidemment, là, parce que, si moi, je... Si on est en couple et que, là, je dis : Bon, bien, moi, je veux que vous vous occupiez de mes trucs si je suis inapte, là, évidemment qu'entre nous deux il y a un partage. Mais peut-être que, nous, là, ça ne nous tente pas que la belle-mère, ou le beau-père, ou le beau-frère, que la soeur, que le frère, que le cousin reçoive un relevé, là, une reddition de comptes qui inclut nos revenus, nos dépenses, notre actif, notre passif, puis peut-être qu'on veut garder ça pour nous aussi. Il faut se garder cet espace-là de liberté, là, de dire : Bien, on se fait confiance, nous, on renonce à ça, on y va. Puis évidemment, entre les deux, bien là, si vous êtes mon mandataire, oui, on vous... l'information circule, mais elle ne sort pas du couple, là, tu sais, elle reste... Donc, moi, j'ai dit vraiment tout ce que j'avais à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la députée.

Mme Maccarone : Je vais céder...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Il nous reste deux minutes.

Mme Weil : Oui, bien, je vais débuter dans ces deux minutes. Donc, je pense qu'il faut relire la recommandation de la Commission des droits de la personne, parce qu'on ne parle pas d'où il y a un couple mais à qui va-t-on rendre compte, c'est une chose, mais l'obligation de rendre compte est une autre, et considérer qu'il y a une personne vulnérable et l'autre qui est là pour protéger, si on veut. Donc, la commission utilise des mots très forts, appuie l'introduction des mesures, donc, favorables, mais «déplore que l'obligation de reddition de comptes soit facultative. En effet, dans le cadre d'une large consultation publique sur l'exploitation des personnes âgées menée il y a quelques années déjà, la commission avait conclu que la gestion des mandats de protection, alors désignés "mandats donnés en prévision d'inaptitude", devait être assujettie à une surveillance accrue.» Donc, la tendance actuelle, c'est d'aller dans le sens inverse. «Cela devrait notamment permettre de mieux protéger les personnes âgées représentées par un mandataire contre l'exploitation. La commission avait par conséquent recommandé que le mandataire soit tenu de faire au Curateur public — alors, on parle d'inquiétude par rapport à un tiers, donc ce n'est pas n'importe quelle organisation, c'est le Curateur public — sur demande et au moins une fois par année, un rapport standardisé susceptible de mettre à jour les irrégularités de son administration.» Alors, leur conclusion, c'était justement de retirer cette option de faire une reddition de comptes et de faire cette reddition... que ce soit obligatoire, et recommande que ce soit fait... Donc, ici, ils parlent du directeur de la protection des personnes vulnérables, donc le Curateur public. Je pense qu'il reste 30 secondes, parce que j'en ai beaucoup à dire.

Alors donc, juste pour... Vous avez parlé de ne pas nécessairement, M. le ministre, partager ses informations personnelles, mais le Curateur public, ce serait l'organisation toute désignée. Moi, je pense qu'il y a lieu de consulter aussi au gouvernement, au sein du gouvernement, notamment la ministre responsable des personnes aînées, qui va... Dans les actions des gouvernements successifs, je vous dirais, il y a une prise de conscience de cette vulnérabilité...

La Présidente (Mme Chassé) : ...

Mme Weil : Donc, je pense qu'il va falloir revenir là-dessus à la prochaine séance, puisque j'aurai d'autres points à faire. Mais, globalement, c'est de bien regarder cette recommandation de la Commission des droits de la personne pour notre prochaine rencontre.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je remercie tout le monde pour l'excellence des débats. Merci pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à mardi 11 février, 10 heures. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 heures)