(Quinze
heures trente-cinq minutes)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour, tout le monde, bon retour. Je constate le quorum et je déclare
la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes de la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie ainsi que la fonction de
vibration de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet
de loi n° 9, qui vise à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à
répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration
réussie des personnes immigrantes.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Sauvé (Fabre), par M. Leitão (Robert-Baldwin); Mme Dorion
(Taschereau), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel
(Rimouski), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Étude
détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de
l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous avions amorcé des discussions concernant
l'article 9 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
cet article? M. le député de Nelligan, la parole est à vous.
Question de règlement concernant la possibilité de tenir
les travaux de la
commission dans une salle différente de celle prévue à cette fin
M. Derraji :
Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, je n'ai pas d'intervention par rapport
à l'article, mais j'ai une autre intervention. C'est que, Mme la Présidente,
nous avons bien entendu le leader du gouvernement dire en Chambre qu'il était prêt à considérer de siéger
dans une salle télévisée. Par conséquent, nous demandons le consentement
que nous puissions aller siéger dès
maintenant dans une salle télévisée. Après vérification, il y a trois salles
disponibles : Kirkland, Marois et le salon rouge. Je pense même...
Il fait chaud dans cette salle, je l'ai entendu de la bouche d'autres collègues. Même le ministre n'a plus sa veste sur
lui. Donc, je pense que, pour des conditions de travail optimales, et je
pense qu'il veut aussi lui-même travailler
dans de très bonnes conditions... je pense qu'on peut aller utiliser une des
nouvelles salles, à savoir Kirkland et Marois, si le ministre le
souhaite. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je dois vous dire que la température me
convient, mais, M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir ou...
M. Jolin-Barrette :
Pas de consentement.
Décision
de la présidence
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, moi, je vais simplement vous rappeler qu'en vertu de l'article 147
du règlement c'est la prérogative du leader du gouvernement de convoquer une
commission lorsque celle-ci siège sur un mandat
donné par l'Assemblée. L'article 147 prévoit expressément que l'avis du
leader indique l'objet, la date, l'heure et l'endroit de la réunion. Cet
après-midi, à l'étape des affaires courantes prévue pour les avis touchant les
travaux des commissions, le leader adjoint du
gouvernement a donné un avis afin que la commission se réunisse à la salle des
Premiers-Ministres, où nous sommes, ici.
Je
vous invite donc à revenir sur les discussions du projet de loi n° 9. Et nous étions plus spécifiquement à l'article 9. Y a-t-il des interventions de la part des membres
de la commission? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.
Mme Anglade :
Bon, nous allons poursuivre. Je trouve ça dommage que nous ne puissions pas
être dans une salle télévisée, pour le bien de notre système et puis des
citoyens qui nous écoutent. Cela dit, nous allons poursuivre les travaux,
puisque c'est le ministre qui souhaite le faire de cette manière.
Alors, nous allons
regarder... Oui, c'est le ministre, c'est le...
Une voix : Le leader.
Mme Anglade :
C'est parce que nous avons un tiers ministre, un tiers ministre, un tiers
leader, alors c'est difficile de suivre parfois, hein? Un tiers, un
tiers, un tiers.
La
Présidente (Mme Chassé) : C'est le leader qui s'est prononcé sur
l'endroit, le lieu, l'heure, et c'est le ministre qui répond aux
questions concernant le projet de loi n° 9 et à tous ici.
Mme Anglade : Alors, on va
revenir sur l'article n° 9 :
«21.1. Lorsque le ministre sélectionne un
ressortissant étranger, il peut lui imposer des conditions...»
On va vouloir
bien comprendre ce que ça signifie, en termes d'imposer des conditions. Et une
des questions que j'ai, c'est :
Lorsque que quelqu'un applique comme ressortissant étranger pour obtenir un CSQ
ici, au Québec, quelle est la proportion
des gens qui appliquent pour obtenir le CSQ qui se retrouvent à l'étranger? Je
présume que c'est un pourcentage assez élevé de gens qui appliquent chez nous.
Quel est le pourcentage de ces gens qui appliquent? De l'étranger, étant.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : La question
était : De l'étranger, le fait d'imposer des conditions?
La
Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne,
répéter la question, s'il vous plaît?
Mme Anglade :
Avec plaisir. La question, c'est... Bien, il y a un certain nombre de personnes
qui appliquent de l'étranger pour obtenir leur CSQ, puis, après ça, ils
attendent la résidence permanente pour venir s'établir en sol québécois,
sinon en sol canadien, quand c'est la
résidence permanente. Quel est le pourcentage des gens qui viennent ici, dans
l'immigration économique, qui
appliquent de cette manière-là, donc qui ne sont pas sur le territoire
québécois, mais qui vont obtenir un CSQ de l'étranger?
• (15 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Vous voulez
dire, dans le fond, par l'ancien programme? C'est le Programme régulier des
travailleurs qualifiés versus au niveau du Programme de l'expérience
québécoise? C'est la distinction que vous faites entre les deux? Donc, ceux qui viennent... Je crois que, le PEQ, l'année
passée, on était à 10 000,
autour de 10 000. Pour le...
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) : Le
ministre est en train de valider des informations avec son équipe.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
Mme Anglade : Bien, je pense
que ça... De ce que je vois, ça doit probablement tourner autour de 50 %.
Bien, je vais attendre la réponse tout simplement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, ce serait intéressant, puisqu'on semble pouvoir l'obtenir. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'an passé, en 2017‑2018, 47 % des gens qui
étaient sur le territoire québécois ont été admis par la PEQ, tandis que
53 % viennent de l'étranger par le Programme régulier de travailleurs
qualifiés.
Mme Anglade : Parfait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée. Ah! M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, pour des fins de précision, pour les membres de la commission, dans
le fond, le nombre de personnes admises en
vertu du PEQ augmente d'année en année depuis 2010, 2011, la création... 2010,
depuis 2010, la création du PEQ. C'est en constante évolution.
Mme Anglade :
Ça a été un programme très... mis en place qui a connu un franc succès. On peut
le reconnaître, le programme...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : ...le Programme
de l'expérience québécoise.
M. Jolin-Barrette : ...qui
utilisent le PEQ.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous rappelle, les interventions, auprès de la présidente.
Mme Anglade :
Maintenant, lorsqu'on regarde... À l'avenir, il va y avoir le système Arrima.
Les gens vont déposer leurs demandes. Il va pouvoir y avoir un arrimage,
on suppose, avec les besoins. Donc, il va y avoir des gens qui sont à
l'étranger qui vont pouvoir obtenir un CSQ. Est-ce que le ministre a évalué le
pourcentage des gens qui vont être à l'étranger
au moment d'obtenir un CSQ? Est-ce que ça va rester dans les mêmes eaux par
rapport au PEQ ou est-ce qu'il voit ça de manière différente?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous savez, il y a de plus en plus
de personnes qui utilisent le PEQ. Nous, au niveau de l'admission, ça
prend un équilibre entre les deux. Puis ce qui est important, c'est de faire en
sorte de donner la possibilité aux gens qui
sont sur le PEQ mais aussi aux gens de l'étranger parce qu'avec le nouveau
système, avec Arrima, ce qu'on
souhaite faire, c'est, dès l'étranger, aller chercher les gens qui répondent
aux besoins du marché du travail. Donc, nécessairement, on va continuer
de favoriser le Programme régulier de travailleurs qualifiés si je peux dire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Maintenant, dans le cadre où on parle d'imposer des conditions qui affectent la
résidence permanente, je suis un
ressortissant étranger, je suis à l'étranger, j'applique, je souhaite obtenir
le CSQ, il y a des conditions qui me sont imposées. Par exemple, on veut
me faire passer un test de valeurs. C'est un exemple. À quel moment est-ce que
cette personne-là passe le test de valeurs?
À partir du moment où il est sur le territoire québécois ou avant d'arriver sur
le territoire québécois?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : En fait, Mme la Présidente, on se retrouve dans
une situation... une question qui est hypothétique relativement à une évaluation de connaissance des
valeurs québécoises exprimées par la charte des droits et libertés. Alors, à
ce stade-ci, c'est prématuré, Mme la Présidente. On a toujours dit qu'on
souhaitait faire en sorte que l'ensemble des
détenteurs de CSQ, l'ensemble des immigrants sur le territoire québécois
puissent apprendre le français, puissent apprendre les valeurs québécoises inscrites dans la Charte
des droits et libertés de la personne, exprimées dans la Charte des droits et libertés de la personne. Or, éventuellement,
l'évaluation en lien avec le français et en lien avec la connaissance,
l'apprentissage des valeurs, trouverait sa place dans le processus
d'immigration.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : À ma
connaissance, quand ils appliquent au CSQ, les gens ont déjà passé leur test de
français pour obtenir leur CSQ avant que la
décision soit faite. Dans le fond, ils ont des grilles qu'ils utilisent. Alors,
est-ce qu'à l'avenir il n'y aura pas de test de français avant? Je veux
juste comprendre.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non. De la façon que ça fonctionne, c'est au
niveau de la grille de sélection. Auparavant, pour pouvoir avoir des
points au niveau de la grille de sélection, avec le système qui était en place
sous l'ancien système, premier arrivé,
premier servi, l'ancien Programme régulier de travailleurs qualifiés, à partir
d'un niveau 5, vous obteniez des
points au niveau du pointage, au niveau de la grille de sélection. En dessous
de cinq points, vous n'aviez pas de point. Donc, nécessairement, pour obtenir des points lors de l'analyse de votre
dossier, vous deviez avoir produit, avec votre demande de certificat de
sélection du Québec, vous deviez avoir produit votre attestation de niveau de
français.
Lorsque le Parti québécois est arrivé au pouvoir
en 2013, 2014, je pense que c'est 2013, ils ont rehaussé le pointage pour avoir accès aux points pour la
grille de sélection. Donc, désormais, c'est un niveau 7 pour obtenir des
points, au niveau de la grille de sélection, en termes de français.
Donc, si vous ne fournissez pas une attestation, bien, vous n'aurez pas les
points rattachés à la grille de sélection dans le pointage de votre grille pour
augmenter la... en fait, pour augmenter le pointage en lien avec la pondération
de la grille de sélection, ce qui signifie, Mme la Présidente, que, si vous ne parlez pas français, vous pouvez quand même
venir au Québec si vous réussissez à passer la grille de sélection. Par contre, Mme la
Présidente, ce qui faut dire, c'est
qu'avec le PEQ, pour pouvoir réussir à être admis par le Programme
de l'expérience québécoise, vous devez avoir un niveau sept de français.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui, je poursuis. Tout à l'heure, le ministre
a dit : C'est une question hypothétique
que l'on pose. Or, le nerf de la
guerre dans le projet de loi qui est déposé ici, c'est justement d'avoir des
pouvoirs habilitants pour pouvoir prendre
des mesures, et on a besoin de comprendre les tenants et aboutissants. Or, dans
ce projet de loi là, un des enjeux, c'est
qu'on ne comprend pas les tenants et aboutissants parce qu'on n'a pas les
détails, on n'a... Puis le ministre me regarde et me dit : Bien, on
n'a pas les détails. On n'a pas les détails parce que le ministre ne fournit
pas les détails.
Alors, ici,
quand on pose la question, imposer des conditions, la question, elle est
simple. Je suis à l'étranger, j'ai un test de valeurs à passer. Est-ce
que je le passe avant l'obtention du CSQ, au moment de l'obtention du CSQ,
après l'obtention du
CSQ, au moment où je me retrouve au Québec, à l'ambassade à l'étranger? Quand
est-ce que je passe le test des
valeurs? Parce qu'il y a plein de personnes qui vont attendre d'avoir leur
papier de résidence permanente pour venir ici.
Alors, à quel moment est-ce qu'on passe le test?
Et la raison pour laquelle c'est important de pouvoir répondre à cette question, c'est parce que ça a des
conséquences sur non seulement le processus, sur les délais, mais également sur
l'attractivité du Québec. Puis, dans toutes
les questions que je vais poser et que je vais continuer à poser, la question
de l'attractivité du Québec, elle est essentielle d'un point de vue
économique.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le... Mme la Présidente, pardon, on est dans une situation où la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne et le Parti libéral considèrent que ce
n'est pas important, la connaissance des valeurs québécoises exprimées
par la charte ou même la connaissance du français. Or, pour nous, on l'a
toujours dit en campagne électorale et même
avant, c'est primordial. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne veut avoir le plan détaillé, que je ne
lui remettrai pas à l'instant. Il
viendra en temps et lieu. Cela étant dit, présentement, à l'article 9,
avec l'article 21.1, on est dans le cadre d'un pouvoir habilitant qui est
réintroduit, le même pouvoir qui existait sous l'ancienne Loi sur
l'immigration, qui a été abrogée par son propre gouvernement.
La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous
simplement m'aider? On est à l'article 9 de l'article... on est... de
21.1? J'essayais de vous suivre, à la fin, là, je n'y suis pas arrivée. On est...
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 9 de la loi...
L'article 9 du projet de loi n° 9, qui insère, dans la Loi sur
l'immigration, l'article 21.1.
La
Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci, je vous ai suivi. Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je rejette
catégoriquement les propos du ministre lorsqu'il dit... Et là c'est vraiment
prêter des intentions, j'aurais pu lui faire
une question de règlement, ce que je n'ai pas fait, mais je me suis retenue
pour ne pas le faire parce que je suis gentille parfois.
Lorsque l'on parle...
M. Jolin-Barrette : Parfois?
Mme Anglade : Parfois, parce
qu'il n'est pas encore quatre heures de l'après-midi.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est moi qui octroie les droits de parole.
Mme Anglade : Quand il dit : On sait très bien,
le Parti libéral se moque du français, etc., c'est faux.
C'est archifaux. Il a dit qu'ils ne
sont pas intéressés à avoir des tests, qu'ils ne sont pas intéressés à penser
aux valeurs. On a parlé à maintes reprises
de l'importance, par
exemple, de l'adhésion à des valeurs,
et ça a été introduit par le Parti
libéral, je le rappelle au ministre.
La question, elle n'est pas là. Il refuse de répondre à un processus
qu'il devrait déjà avoir déterminé lui-même dans le cadre
du projet de loi.
Je suis un ressortissant étranger. Je me
retrouve à l'étranger et je veux aller en Californie, je veux aller en Colombie-Britannique, j'aimerais également aller au Québec. J'ai trois options sur la table.
J'ai fait une demande de CSQ au Québec.
J'obtiens le CSQ. Est-ce qu'à ce
moment-là on me demande de passer un test de valeurs? Qu'est-ce qu'on va dire à
ces gens-là? Est-ce que c'est à ce moment-là qu'il va passer le test de
valeurs? Est-ce qu'on va lui dire : Non, vous allez venir, vous avez votre demande de CSQ, vous allez attendre votre
résidence permanente, et, une fois que vous allez rentrer sur le
territoire québécois, là, on va vous faire passer un test des valeurs?
C'est ça, la
question qu'on lui pose, c'est de pouvoir répondre à ces cas de figure, qui
sont essentiels, encore une fois, essentiels dans l'attractivité du Québec. Et
je n'ai pas entendu le début du commencement d'une réponse. Par contre, le ministre adore dire : Le Parti libéral, le
français, ce n'est pas leur priorité, on le sait bien, etc. Notre priorité,
c'est de faire en sorte que le Québec
demeure un endroit où les gens ont envie de s'installer, où ils sont intégrés,
où on peut régionaliser l'immigration, beaucoup des objectifs que le ministre a. Par
contre, dans les moyens qui sont
pris, on n'a aucune information quant au test qu'il désire faire passer. Alors,
je réitère ma question. Je suis à l'étranger, je suis un ressortissant étranger, je souhaite venir m'établir, j'obtiens
le CSQ, j'obtiens la résidence
permanente, je viens au Québec.
Quand est-ce que, dans ce processus-là, j'ai à passer un test des
valeurs? La question est ultra simple.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, avec égard, j'ai déjà répondu à la question. Mais ce que je trouve curieux, là, c'est que la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous dit : Nous, au Parti
libéral, on souhaite intégrer, on
souhaite régionaliser, on souhaite franciser
l'immigration. Mme la
Présidente, ce n'est pas sérieux.
Pendant 15 ans, ils ont été au pouvoir puis ils n'ont pas fait ça.
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, on me dit : C'est faux. C'est faux. Voyons donc!
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Voyons
donc, Mme la Présidente! Mme la Présidente, archi faux? Bien, moi, je dis,
c'est archi, archi faux, parce que,
savez-vous quoi, Mme la Présidente, quand on regarde le rapport de la Vérificatrice générale, c'est exactement le contraire. Une personne indépendante est venue
dire que la gestion libérale en matière d'immigration, c'était catastrophique. Pas de suivi au cours de francisation...
Écoutez, expliquez-moi, là, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
J'écoute.
M. Jolin-Barrette : ...comment
ça se fait que les professeurs du ministère de l'Immigration en francisation,
on ne pouvait même pas les rejoindre jusqu'à 2018? Ils n'avaient pas de
courriel, Mme la Présidente. Pas de courriel, Mme
la Présidente. Comment est-ce qu'on
fait pour communiquer avec nos employés, pas de courriel? On dispense des
cours de français, on ne leur avait pas
fourni de courriel. Là, Mme la
Présidente, là, il y a
des limites à me faire dire que c'est
important, la francisation, pour le Parti
libéral du Québec, quand on a des
taux de non-francisation assez importants, Mme
la Présidente. Au niveau
de l'intégration, il n'y avait pas de suivi, il n'y avait pas un accompagnement personnalisé. Au niveau de la surqualification, Mme la
Présidente... Écoutez, Mme la Présidente, j'ai deux candidats, deux potentiels
candidats à la course à la chefferie devant moi, Mme la Présidente, du Parti
libéral, un parti qui se dit économique...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Question de règlement.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous écoute. Je vous écoute, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : J'aime bien le ministre quand il se lance
dans des affaires pareilles, mais, s'il
vous plaît, on veut vraiment travailler
le projet de loi, et non pas travailler le leadership au PLQ. La
course au leadership du PLQ, ça tient aux membres du PLQ qui vont
choisir. Mais, si le ministre aimerait avoir une carte et participer à notre
course au leadership, je suis prêt à lui
faire une carte pour participer et avoir le droit de parler des futurs chefs du
PQ. Donc, s'il vous plaît, Mme la
Présidente...
Une voix : Du PLQ.
M. Derraji : Du PLQ, du PLQ.
Donc, s'il vous plaît, Mme la Présidente, j'aimerais bien...
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, premièrement...
M. Derraji : Je n'ai pas terminé, Mme la Présidente. J'aimerais bien que le ministre revient et répond à la question.
La
Présidente (Mme Chassé) :
On vous a bien entendu. Je vous rappelle de vous adresser à la présidence. Je
vous rappelle que je donne les droits
de parole, et j'apprécierais que vous les respectiez. M. le ministre, on se recentre sur la discussion de l'article 9 du projet
de loi n° 9.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je me recentre. Je prends l'offre du député de Nelligan et je
l'entends.
La Présidente (Mme Chassé) : Toujours
recentré...
Mme Anglade : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
ça suffit, là.
M. Jolin-Barrette : Juste... Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous écoute.
M. Jolin-Barrette : ...que le
député de Nelligan
a en sa présence son certificat de solliciteur du Directeur général des élections, et qu'il
me le présente.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, M. le ministre. Monsieur...
Des voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) :
Aïe! Ça suffit!
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Les deux... Les trois.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Les quatre? Le député de Robert-Baldwin est le plus discipliné. Les jeunes, vous
devriez prendre exemple.
Une voix : ...
Des voix : Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.,
O.K., bon, là, on va suspendre un moment, O.K.?
(Suspension de la séance à 15 h 55)
(Reprise à 15 h 56)
La
Présidente (Mme Chassé) :
On reprend les travaux. Merci à tous. Je donne la parole au député de Robert-Baldwin, je donne la parole au député de Robert-Baldwin. Je
vais vous revenir, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, comptez sur moi, comptez sur
moi. Je donne la parole au député de Robert-Baldwin. Je vous écoute, je vous
écoute.
M. Leitão :
Mme la Présidente, je constate que ma collègue n'avait pas terminé, donc je lui
laisse la parole et je reviendrai après.
La Présidente (Mme Chassé) :
Quelle élégance, quelle élégance! Alors, Mme la députée de...
M. Jolin-Barrette : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne,
la parole est à vous.
Mme Anglade :
Je vais la donner au ministre pour qu'il puisse répondre à la question que j'ai
formulée avant, à moins que vous voyiez la nécessité pour moi de
reformuler ma question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Que diriez-vous de la reformuler de nouveau?
Mme Anglade : Avec plaisir, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Anglade :
Alors, ce que je disais, c'est que dans le cadre du projet de loi n° 9 et dans le cadre de l'article 9 que nous étudions, il y a des gens qui se retrouvent à
l'étranger, qui vont appliquer pour avoir la possibilité de venir... Je vais
prendre un autre exemple. L'Ontario, le
Nouveau-Brunswick, le Québec. Ils pourraient venir s'établir au Canada. Ils
vont faire une demande pour avoir la résidence
permanente dans les deux autres provinces. Au Québec, ils vont faire une
demande de certificat de sélection du
Québec. Une fois qu'ils l'auront obtenu, ils pourront obtenir la résidence
permanente. Une fois qu'ils ont la
résidence permanente, ils peuvent décider de venir s'établir au Québec, hein,
de s'installer. À quel moment, dans
ce processus, est-il question d'un test de valeurs? Ce n'est pas une question
qui est hypothétique, dans la mesure où le ministre nous a confirmé qu'il allait bel et bien y avoir un test des
valeurs. Donc, je pose la question : À quel moment dans ce
processus est-ce qu'il y a ce test?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, comme je l'ai dit à de
multiples reprises, et ce n'est pas une surprise pour les collègues du Parti libéral, vous savez, la
disposition que l'on réintroduit à l'article 9, 21.1, on reprend ce qui
était déjà prévu par l'ancienne loi
sur l'immigration. Or, pour que ça se retrouve applicable, on doit négocier
avec le gouvernement fédéral. Alors, dans le cadre des négociations, on
pourra aborder cette question-là.
Mais,
aujourd'hui, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me dit : Vous mettez la charrue
avant les boeufs. Bien, moi, je lui
dis... Elle m'incite et elle m'invite à faire un peu la même chose parce que,
dans le cadre de cet
article-là, pour réussir à imposer une évaluation de connaissances des valeurs
québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, nous devons négocier préalablement
avec le gouvernement fédéral. Et ça a été soulevé, je crois, à juste titre, par le député de
Laurier-Dorion à la dernière séance ou c'était peut-être le député de Nelligan,
à l'effet qu'il doit y avoir l'adoption d'un règlement du côté fédéral
pour qu'on puisse grever la résidence permanente de ces conditions-là.
Donc,
nécessairement, pour avoir une réponse à votre question, il va falloir que,
dans un premier temps, je me dote du pouvoir habilitant ici que j'ai à
l'article 9 et à l'article 21.1, dans le fond, l'insertion de
l'article 21.1, pour faire en sorte de
pouvoir négocier avec le gouvernement fédéral les conditions affectant la
résidence permanente, que ce soit au niveau
de la francisation ou que ce soit au niveau de l'évaluation de la connaissance
des valeurs québécoises exprimées par la charte des droits et libertés.
Alors,
je voudrais bien renseigner la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, mais, si elle comprend bien mes
propos, elle pourra dénoter le fait que je dois préalablement négocier
avec le gouvernement fédéral sur ce point.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous désirez poursuivre?
Mme Anglade :
Trois choses.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons.
• (16 heures) •
Mme Anglade :
Donc, je constate qu'il n'y a pas, de la part du ministre, une réponse claire
quant à la question que je pose. Et
ce qu'il dit, c'est : Je ne peux pas répondre à votre question parce que
ça dépend évidemment de la négociation que je fais avec le fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
De la négociation? Excusez...
Mme Anglade :
...que je fais avec le fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
Mme Anglade :
Hein, parce qu'il faut négocier avec le fédéral. Donc, ce qui veut dire que
l'application de l'article 9 ne
peut pas... Il n'y a pas de mise en oeuvre de l'article 9 tant et aussi
longtemps qu'il n'y a pas d'accord avec le fédéral. Je veux juste avoir une réponse claire. Tant et
aussi longtemps qu'il n'y a pas d'accord avec le fédéral, l'article 9 ne
s'applique pas. C'est bien ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je sais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne était avec nous au cours des dernières séances, mais je vais lui
réitérer ce que j'ai déjà dit : Effectivement, pour la mise en oeuvre de
l'article 9, nous devons nous
entendre avec le gouvernement fédéral, conformément à ce que Me Handfield
est venu dire en commission
parlementaire, Me Cliche-Rivard, Me Réa, du Barreau du Québec, aussi,
qui est venue confirmer que l'état du droit
permet au gouvernement du Québec d'adopter une telle disposition, mais que,
parallèlement à ça, le gouvernement fédéral doit adopter un règlement,
et le gouvernement du Québec doit adopter un règlement également, qu'on pourrait
qualifier de miroir, hein, pour qu'une telle
disposition puisse être mise en oeuvre, comme c'était le cas, comme c'était le
cas sous l'ancienne Loi sur
l'immigration, notamment pour les immigrants entrepreneurs. Il y avait un
règlement fédéral qui permettait au
gouvernement du Québec d'avoir une condition grevant la résidence permanente
pour les immigrants de la catégorie immigrants entrepreneurs.
Ce
n'est pas nouveau. Ça a déjà été fait, et on souhaite que le Parti libéral
réalise qu'enlever un pouvoir au Québec, c'est rarement une bonne idée.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Puisque le ministre nous parle de négociation avec le fédéral, qu'est-ce qu'il
cherche exactement à négocier avec le fédéral? Est-ce qu'il cherche à
négocier le fait qu'il puisse appliquer des conditions à la résidence
permanente une fois que la résidence permanente est obtenue? Avant la résidence
permanente? À quel moment est-ce qu'il
souhaite... Qu'est-ce qu'il souhaite négocier, là? Il me dit : On va être
en négociation avec le fédéral, il faut qu'on négocie. Très bien.
Qu'est-ce que vous voulez négocier concrètement?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente, il y a plusieurs éléments qu'on pourra négocier avec le
gouvernement fédéral pour l'entrée en
vigueur de cet article-là et pour l'adoption, notamment, d'un règlement fédéral
et d'un règlement québécois. Je vous ai donné l'exemple, lors des
séances précédentes, en lien avec les entrepreneurs, pour qu'ils puissent s'établir — les différentes entreprises dans les
différentes régions du Québec. Ça pourrait faire la forme d'une négociation
avec le fédéral.
Cela étant dit, Mme la Présidente, il
faut s'assurer... Et, lorsqu'on lit l'article, c'est très clair : «Lorsque
le ministre sélectionne un
ressortissant étranger, il peut lui imposer des conditions qui affectent [sa]
résidence permanente conférée en
vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés afin d'assurer,
notamment, la protection de la santé publique, la satisfaction des besoins régionaux ou sectoriels...» Je ne ferai pas
la lecture de tout l'article, mais, pour avoir une entente, pour avoir
un règlement pour que l'article s'applique, oui, il faut négocier avec le
fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
La semaine dernière, le ministre nous a parlé effectivement des entrepreneurs,
des investisseurs. Nous y
reviendrons. Ce que souhaite obtenir le ministre, qu'on se comprenne bien,
c'est qu'à partir du moment où on donne une résidence permanente, que le
gouvernement fédéral octroie la résidence permanente, que cet octroi-là soit
différent au niveau du Québec ou qu'après
que la personne ait obtenu cette résidence permanente elle soit conditionnelle
au Québec. Vous voulez avoir le droit
d'avoir une résidence permanente conditionnelle, peu importent les individus
qui sont touchés.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que la question est claire pour vous, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette :
Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : La résidence permanente, là, elle est déjà
conditionnelle à plein d'éléments. Le fait de ne pas faire une
infraction criminelle. Bah! Mme la Présidente, du côté de la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne,
on semble banaliser cette réalité-là. Ce n'est pas grave. Bien, oui, c'est
grave. Le fait d'immigrer dans un pays, là, ça demeure un privilège, Mme la
Présidente, et c'est fort important. Et, à chaque année, il y a des gens qui se
retrouvent en situation d'infraction par rapport à la résidence permanente
parce qu'ils sont reconnus coupables d'un crime au Canada.
Autre
élément, supposons, au niveau de la durée de séjour sur le territoire canadien.
Lorsque vous êtes résident... Lorsque vous avez la résidence permanente, vous
devez résider un certain nombre de jours sur le territoire canadien aussi.
Alors, Mme la
Présidente, il y a une série de conditions, déjà, par le gouvernement fédéral,
qui sont mises en place. Et, lorsqu'on relit
l'article 21.1, l'insertion de l'article 21.1, c'est très clair que
c'est une condition affectée à la résidence permanente, et donc, pour
que la résidence permanente soit émise, bien, il faut que la personne soit ici.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Le ministre nous dit : Il y a déjà des conditions qui existent à la
résidence permanente. Elles existent déjà. On
les connaît, au niveau du fédéral.
Mais là, on ne parle pas de ça. On parle de nouvelles conditions que vous
voulez négocier avec le fédéral. Quelles sont ces nouvelles conditions pour le
Québec que vous voulez négocier avec le
fédéral? Les nouvelles conditions. Ne me parlez pas de ce qui existe déjà. Ce
qui existe déjà, on le sait puis c'est pour ça que vous parlez des infractions. Évidemment, je comprends les
infractions. Je comprends ces enjeux-là. Quelles sont les nouvelles
conditions que vous voulez mettre de l'avant?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente, j'ai donné déjà, à titre d'exemple, pour les immigrants
entrepreneurs, pour les immigrants investisseurs, ça pourrait faire partie des
choses qu'on négocierait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Oui. Puisque l'on parle d'investisseurs, allons-y.
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, avec élégance, on redonne la
parole au député de Robert-Baldwin. Nous vous écoutons.
M. Leitão :
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Bienvenue. Bienvenue. Et, aujourd'hui,
vous avez le droit de parole. C'est bien, oui.
M. Leitão : Merci, merci. Aujourd'hui, j'ai le droit de parole.
C'est très bien. Alors, nous sommes à l'article 9, qui est
l'article, à mon avis, un des articles très importants dans ce projet de loi,
justement, où on parle de résidence permanente conditionnelle.
J'aimerais
juste savoir du ministre pourquoi, et là je sais bien que ça a été discuté
en campagne électorale, et tout ça, mais pourquoi le gouvernement sent
le besoin de créer un statut de résidence permanente conditionnelle?
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, ça clôt? M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Bien, écoutez, on l'a
dit à plusieurs reprises, et notamment
dans le cadre de
l'étude de l'article 9, je l'ai souligné à plusieurs occasions, il peut
arriver que le gouvernement du Québec souhaite imposer certaines conditions rattachées à la résidence permanente parce
qu'il s'agit d'un engagement partagé au niveau de l'immigration. Et
donc, au niveau de la sélection, il est possible que le gouvernement du Québec
souhaite imposer certaines conditions parce que ce pouvoir-là, qui est à
l'article 21.1 que nous réintroduisons, qui a été mis en place par Monique Gagnon-Tremblay, la précédente ministre de
l'Immigration libérale, visait à faire en sorte que ça soit le prolongement
des compétences du Québec au niveau de la sélection des personnes immigrantes.
M. Leitão :
Très bien. Merci. En effet, je n'ai absolument aucun problème avec le processus
de sélection et avec l'ajout, ou le retrait, ou de toutes
sortes de conditions, de critères au processus de sélection.
Là où
j'ai un problème, et j'aimerais savoir pourquoi le gouvernement s'engage dans
cette direction, c'est, une fois qu'on a donné à quelqu'un son certificat de
sélection ou sa résidence permanente, pourquoi on la rend conditionnelle. Conditionnelle à quoi?
Bien,
parce que... et je vais vous donner une idée d'où... qu'est-ce que j'ai en tête,
parce qu'en fin de compte, quand on regarde sur l'expérience d'autres pays, surtout en Europe, après la
Deuxième Guerre mondiale, les années 50, les années 60, en France, en Allemagne et en Suisse, on a
justement fait appel à des travailleurs étrangers, mais c'étaient les «guest
workers», donc des travailleurs temporaires. Ils étaient là
temporairement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous les avez appelés les...
M. Leitão : «Guest workers.»
La Présidente (Mme Chassé) :
«Guest workers», «guest». Très bien. Merci.
M. Leitão : Les travailleurs
invités, donc qui n'avaient pas de statut permanent. On a vu avec le temps que
ce processus-là n'a pas été un succès, non.
Toutes les questions qui se posent aujourd'hui en France, en Allemagne, en
Suisse, en Hollande, où on est rendu
maintenant à la deuxième, troisième génération, il y a énormément de problèmes
d'intégration. Pourquoi? Parce que
justement des personnes n'étaient pas des citoyens. Les personnes n'avaient pas
une citoyenneté. Ils étaient admis
temporairement, c'était prolongé, mais ce n'était jamais, donc, la notion de
citoyenneté, d'appartenance, ce qui est le point d'ancrage de
l'immigration en Amérique du Nord.
Au Québec, au
Canada, aux États-Unis, quand on arrive, quel que soit le processus, on va
avoir un processus de sélection très
rigoureux. On peut ajouter toutes sortes de critères, et une fois qu'on a été
sélectionné, quand on arrive ici, on est des citoyens. On a les mêmes
droits, les mêmes obligations que les citoyens du pays.
Là,
maintenant, vous voulez créer un statut différent de citoyen temporaire. Le nom
même, le titre du projet de loi n° 9, c'est Loi visant à
accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement,
blablabla, par une intégration réussie des personnes immigrantes.
Ce n'est pas
en donnant aux personnes immigrantes un statut temporaire qu'on va réussir à
les intégrer convenablement. Les personnes vont s'intégrer convenablement une
fois qu'elles vont avoir le sentiment d'appartenance. Ce n'est toujours... Et
c'est pour ça que la question de ma collègue était extrêmement pertinente, tu
sais, je veux dire : À quel moment, dans tout ce processus-là, à
quel moment est-ce qu'on passe le test? Est-ce que c'est en arrivant, avant d'arriver, une fois ici, après trois ans? C'est extrêmement important de clarifier à quel moment ce test, quel qu'il
soit, à quel moment ce test est-il
fait passer aux personnes qui arrivent ici, donc, le moment, le timing de ce
test. J'aimerais savoir si vous avez une idée d'à quel moment vous
pensez faire passer ce test.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, pour
répondre à la question du député de Robert-Baldwin, comme je le disais à sa collègue
de Saint-Henri—Sainte-Anne, dans un premier temps, on doit négocier avec le gouvernement fédéral. Mais, bien entendu, lorsque
ce sont des conditions affectant la résidence
permanente, bien entendu, la résidence permanente a déjà été octroyée, et donc elle est octroyée à
partir du moment où vous êtes sur le territoire canadien.
Bon, le député de Robert-Baldwin fait référence
au «guests workers», aux travailleurs temporaires. J'aimerais lui rappeler que, sous l'administration du gouvernement libéral auquel il a participé, l'augmentation du nombre de travailleurs temporaires
étrangers a, de façon importante, subi une augmentation. Même chose au niveau du Programme de mobilité
internationale, sous l'administration libérale : ça a énormément augmenté
au niveau des travailleurs temporaires.
Nous, ce
qu'on souhaite faire avec les travailleurs temporaires, et tout l'objectif
notamment du projet de loi n° 9, c'est
de faire en sorte de s'assurer que les personnes qui choisissent le Québec
puissent demeurer au Québec et se permanentiser.
Pour ça, qu'est-ce qu'on fait? On s'assure de développer un parcours
personnalisé qui va prendre en charge chacune
des personnes immigrantes, mais surtout au niveau de la francisation, au niveau
de l'intégration. Mme la Présidente, sans
jeter la pierre, je pense que le député de Robert-Baldwin peut constater qu'il
y a des difficultés au niveau de francisation, au niveau de l'intégration au Québec au cours des dernières années. Et,
notamment, la Vérificatrice générale l'a souligné.
Partant de
là, Mme la Présidente, nous on déploie 146 millions de dollars
supplémentaires par année justement pour favoriser l'intégration et l'adéquation avec les besoins du marché du
travail. Donc, il y a déjà des travailleurs temporaires ici, et les personnes qui seront sélectionnées dans le
cadre du Programme régulier des travailleurs qualifiés le sont ici à titre
permanent, sous réserve des conditions
grevant le statut de résidence permanente. C'est ce que dit l'article. Et, pour
mettre en force
l'article, nous devons négocier avec le gouvernement fédéral. Mais je note bien
qu'au début de son intervention le député de Robert-Baldwin a dit qu'il
n'avait pas de problème avec l'imposition de conditions.
M. Leitão :
Critères de sélection.
La
Présidente (Mme Chassé) : J'octroie les droits de parole, puis ça
aide, à ceux qui nous écoutent, de suivre la conversation. Est-ce que ça
termine vos propos, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette :
Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Robert-Baldwin, vous désirez poursuivre?
M. Leitão :
Oui, certainement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Leitão :
Et ce que j'ai dit, c'est que je n'ai aucun problème avec les critères de
sélection, qu'on impose toutes sortes...
Et pas seulement que je n'ai pas de problème, c'est l'évidence même. On doit
avoir des critères de sélection, et ces critères de sélection peuvent et
doivent changer dans le temps, je n'ai aucun problème avec ça.
Mais
je reviens à la question de la résidence permanente. Le ministre vient de le
dire, que le test qu'on s'apprêterait à faire s'appliquerait aussi aux
personnes qui ont déjà la résidence permanente. Puis comment ça peut se faire,
là, une fois que j'ai déjà ma
résidence permanente, je dois passer un test, et puis qu'est-ce qui passe si
j'échoue le test? Je vais où? Une fois
que j'ai la résidence permanente et que, donc, le Canada m'a accordé cette
résidence permanente, je suis libre de me déplacer là où je veux. Alors,
je ne comprends pas comment on va imposer un test à quelqu'un qui a déjà sa
résidence permanente. Qu'est-ce qui se passe si la personne échoue le test? Je
trouve ça contradictoire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente, ce sont des conditions qui existent déjà, le fait de grever
la résidence permanente de certaines
conditions. Lorsque le gouvernement du Canada... bien, en fait, lorsque
n'importe quelle province... en fait... Reprenons, là. Une des seules provinces
qui a certaines exceptions, là, qui participent au processus de sélection
de l'immigration, c'est le Québec. Ils ont
un processus particulier, certaines autres provinces participent également,
mais pas à la hauteur du gouvernement
du Québec, O.K.? Lorsqu'une personne fait une demande d'immigration au Canada,
d'un océan à l'autre, elle se verra octroyer la résidence permanente à son
arrivée, un visa de résidence permanente. Ce visa-là est déjà soumis à certaines conditions, notamment en
matière de criminalité, notamment au niveau de la présence sur le territoire
canadien. Dans l'éventualité où ces
conditions ne sont pas remplies, eh bien, il y a perte de statut au niveau de
la résidence permanente. J'espère que le député de Robert-Baldwin est
d'accord avec moi là-dessus.
La Présidente (Mme Chassé) :
On valide, donc, M. le député de Robert-Baldwin?
M. Leitão :
Important de valider. Oui, Mme la Présidente, je suis entièrement d'accord avec ce qu'a dit le ministre, c'est le processus.
L'enjeu que j'ai, c'est que ces conditions-là, elles sont connues. Donc, la personne
qui a obtenu la résidence permanente, elle sait pertinemment quelles
sont les conditions qui encadrent sa résidence permanente.
Le
problème que j'ai maintenant et que nous avons maintenant, c'est qu'il va y
avoir des personnes qui ont déjà leur résidence permanente, qui connaissent les
critères qui encadrent cette résidence permanente, et puis maintenant on parle ici d'ajouter des conditions qu'on ne connaît pas. On ne sait pas
quelles sont ces conditions-là, on ne sait pas qu'est-ce qui se passe si ces
personnes-là ne respectent pas ces conditions. On sait très bien
qu'actuellement une personne qui aurait
commis une infraction criminelle, elle sait très bien que ça risque de mener à
la déportation. Elle sait ça, la personne. Elle sait très bien qu'elle doit rester un certain nombre de mois au
Canada de façon continue pour pouvoir maintenir ça. Elle sait ça, mais elle ne sait pas qu'il va avoir
un test hypothétique. Quelles sont les... Quel est le contenu de ce test-là et,
surtout, quelle est la conséquence?
Quelle est la conséquence de ne pas passer ce test? Et le projet de loi ne nous
dit absolument rien à cet égard-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, question d'intendance
dans un premier temps, il faudrait faire de la place à la députée de
Bourassa-Sauvé autour de la table.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! Ça fait qu'on fait un peu de...
M. Jolin-Barrette :
On va jouer à la chaise musicale un petit peu, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, un petit, un mini jeu de chaise
musicale pour nous ramener nos... nous rappeler nos bons souvenirs
d'enfance. Merci.
Ça fait que Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la
chaise a été chauffée pour vous. Réchauffée.
Une voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre, nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Bon, Mme la
Présidente, oui, pour répondre à la députée...
La Présidente (Mme Chassé) : Au
député.
M. Jolin-Barrette : ...à la question du député de Robert-Baldwin,
écoutez, le souci du collègue de Robert-Baldwin est au niveau de la prévisibilité. Il nous dit : Écoutez, la
personne qui souhaite immigrer au Canada, au Québec souhaite savoir quelles seront les conditions qui seront
susceptibles d'être imposées à la personne en fonction du territoire d'accueil.
Ces conditions seront connues au moment de la demande de sélection.
Mme la
Présidente, pour rassurer le collègue de Robert-Baldwin, ceux qui ont...
Lorsqu'on modifie une loi, lorsqu'on adopte une loi, c'est prospectif
pour le futur, à moins que ça ne soit nommément inscrit que ça soit rétroactif.
C'est un principe de base dans la
législation. Et, comme le collègue peut le constater, l'article 9 n'est
pas rétroactif, il est prospectif. Donc,
l'imposition d'un règlement suite à une négociation avec le fédéral serait pour
le futur. Donc, il n'a pas à s'inquiéter pour ceux qui détiennent déjà la résidence permanente octroyée par le
gouvernement fédéral. Et, si d'aventure on imposait, dans le fond, différentes conditions affectant la
résidence permanente, celle-ci serait faite de façon prospective pour le futur.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : J'espère
que ça rassure le collègue.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Robert-Baldwin, vous désirez poursuivre?
M. Leitão : Mais bien sûr, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
• (16 h 20) •
M. Leitão : Merci beaucoup.
Alors, bon, ça ne me rassure pas beaucoup, mais ça clarifie un peu les choses. Mais ça donne lieu, à mon avis, à deux questions
additionnelles. La première, c'est la même question que ma collègue avait
posée tantôt en ce qui concerne la capacité
du Québec d'attirer des demandeurs de statut d'immigrant. Parce qu'aujourd'hui,
au XXIe siècle, il y en a beaucoup de personnes, souvent les personnes les
plus dynamiques de la société, qui souhaitent déménager,
qui souhaitent aller travailler ailleurs. Et généralement, quand on parle
d'aller travailler ailleurs, on parle d'aller travailler en Amérique du
Nord, au Québec, en Ontario, en Colombie-Britannique, en Californie, en
Australie. Donc, ces personnes-là ont un
nombre important de choix devant eux. Et, si maintenant au Québec on amène un
nouveau processus, une nouvelle législation qui ajoute des tests qui
semblent arbitraires, qui semblent arbitraires parce qu'ils ne sont pas définis, donc, les gens ne savent pas trop à quoi
s'attendre, ça va diminuer beaucoup la capacité du Québec de recruter,
d'attirer ces personnes-là, dont nous avons besoin.
Et ce n'est pas par hasard, par exemple,
qu'aujourd'hui, dans la région de Montréal, tout ce qui tourne autour de l'intelligence artificielle, ce grand développement
qui existe, qui fait de Montréal un des grands centres mondiaux de ce secteur-là... c'est parce qu'il y a beaucoup de
personnes qui souhaitent venir s'installer ici. Et donc, pour pouvoir
s'installer ici, il faut savoir les règles du jeu. Et si les règles du jeu ne
sont pas connues, mais sont complexes et elles sont arbitraires, bien les gens vont aller à Toronto,
ils vont aller à Vancouver, ils vont aller à San Francisco. C'est dans ce monde
que nous vivons. Donc, ça complique
énormément les efforts de recrutement que les collègues du ministre de
l'Immigration font, que ce soit le
ministre de l'Économie ou tous les autres collègues qui veulent promouvoir la
croissance économique et qui veulent aller recruter du monde. Donc,
c'est vraiment contre-productif.
Mais aussi, donc, la question de l'attractivité
du Québec, qui est mise à mal, à mon avis, avec ce projet de loi, mais aussi
une autre question très simple et très pratique. Puisque le Canada est un pays
libre, les gens peuvent bouger, peuvent
aller à gauche et à droite, peuvent aller dans différentes villes, différentes
provinces. Alors, qu'est-ce qui se passe si un nouvel immigrant qui a sa
résidence permanente, qui lui a été octroyée, je ne sais pas, moi, au
Nouveau-Brunswick, et... s'il décide
devenir s'installer à Montréal, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'on va lui
faire passer aussi un test? Il a été admis au Canada, il a été
s'installer à Fredericton. Après un an, il décide... Bon, j'ai des amis, j'ai
des cousins, j'ai des voisins du même
village qui sont installés à Montréal, je veux aller à Montréal. Est-ce qu'il
va passer un test, là? Est-ce que sa résidence permanente est
conditionnelle? C'est ça, la question.
Une voix : Est-ce qu'elle
devient conditionnelle.
M. Leitão : Est-ce qu'elle
devient conditionnelle, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Terminé? Parfait, merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon, dans un premier temps, Mme la Présidente, on
souhaite notamment que les gens s'implantent
en région. Ça, le député de Robert-Baldwin va être d'accord avec nous. Il dit,
supposons, à Montréal. Écoutez, ça prend des gens qui vont aller à Montréal,
effectivement, mais toutes les régions du Québec aussi doivent être densifiées.
Donc, nous, on va mettre un accent particulièrement sur les différentes
régions.
Et, vous
savez, il y a de la promotion à faire, Mme la Présidente. Il faut parler des
régions à l'étranger, parce que ce
n'est pas si simple. Je sais que le précédent gouvernement, malgré leurs efforts,
n'ont pas nécessairement réussi, mais il
faut s'assurer de faire en sorte que les personnes immigrantes choisissent les
différentes régions parce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui risquent de fermer leurs portes, notamment à cause du
fait qu'il n'y a pas de main-d'oeuvre. Et, là-dessus, je pense que le
député de Robert-Baldwin serait d'accord avec moi, de s'assurer que les
personnes immigrantes qu'on choisit
répondent aux besoins du marché du travail, hein, Mme la Présidente? C'est un
bon concept, c'est un bon concept. Et
donc, on va sélectionner de cette façon-là, pour s'assurer de répondre,
notamment, à la pénurie de main-d'oeuvre. On change le système, et ça,
je pense que c'est une bonne chose, qu'on change le système, basé sur les
besoins du marché du travail. Premier élément...
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que ça termine votre propos, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Bien,
j'aurais d'autres choses, Mme la Présidente, mais...
M. Leitão : Non, c'est que...
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Donc, oui, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : C'est que la
question que j'ai posée n'a pas été répondue, c'est-à-dire qu'est-ce qui se
passe avec la personne qui est installée à Fredericton et qui, un an plus tard,
décide d'aller s'installer à Saint-Georges-de-Beauce. Est-ce qu'on va lui faire
passer un test?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, pour compléter, dans le cas que le député de Robert-Baldwin
soulève, prenons le cas du Programme des
immigrants entrepreneurs, dont les conditions sont attachées à l'ouverture
d'une usine dans telle région. Eh!
bien, nécessairement, si les conditions ne sont pas remplies, ils sont en
violation parce que la personne, lorsqu'elle
a été sélectionnée, elle a été sélectionnée avec cette condition-là, associée
au programme de résidence permanente avec la sélection du Québec. Donc, c'était
une condition affectant la résidence permanente au moment de la sélection.
Donc, pour répondre à l'exemple du député de
Robert-Baldwin, la personne n'a pas été sélectionnée avec cette condition-là
associée à la résidence permanente. Donc, pour répondre à votre question, hypothétique,
bien entendu, la réponse, c'est un non hypothétique. À votre question
hypothétique, réponse hypothétique.
Bon, sur la question de l'arbitraire, le député
de Robert-Baldwin nous dit : Ce sont des évaluations qui sont complètement arbitraires. Mme la Présidente,
écoutez, tout à l'heure, les collègues voulaient quitter cette magnifique salle
des Premiers-Ministres, mais ça nous permet quand même de faire un peu de la
pédagogie ici, puisqu'on est dans cette salle-ci,
parce que, voyez-vous, il y a un portrait juste
derrière mon épaule gauche de Maurice Duplessis, et lui, effectivement, il usait un peu de
l'arbitraire, et la Cour suprême a dit dans l'affaire Roncarelli contre Duplessis :
Non, vous ne pouvez pas retirer un
permis d'une façon arbitraire. Donc, Mme
la Présidente, soyez-en certains, s'il y a
un règlement, le règlement sera clair, et il n'y aura pas
d'arbitraire dans l'application du règlement.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très
bien. Ce que je dis, quand j'ai
soulevé la question de l'arbitraire, c'est qu'aujourd'hui, avec le projet de loi n° 9,
à l'article 9, qui introduit l'article 21.1, ce test n'est pas connu,
le contenu de ce test n'est pas... on ne
sait pas quelle sorte... Quand on parle d'intégration linguistique, sociale ou
économique des ressortissants étrangers, très bien, mais de quoi on parle, au juste? C'est ça, la question. Quel est
le contenu de ce fameux test et, surtout, quelle est la conséquence? Donc, une personne qui ne réussirait
pas ce test-là, est-ce que cette personne-là devrait... donc, sa résidence
permanente lui serait révoquée, je pense. Et
puis, là, il y a toute une série de questions que... j'ai un grand plaisir à
poser ces questions-là :
Qu'est-ce qui se passe après avec le mari, avec la femme, avec l'enfant, avec
l'oncle? Alors, vous voyez, il y a toute une série de cas de figure,
mais de cas de figure qui sont extrêmement importants parce que c'est la vie
des personnes, la vie des familles. Si mon
père échoue le test, est-ce que, moi, je dois quitter? Est-ce que... Si ma
femme échoue le test, mais moi, je le réussis, quoi, la famille va être
séparée? Donc, ces questions sont extrêmement importantes.
Et donc, pour
que les personnes sachent à quoi s'attendre quand elles font la demande de
venir ici, il faudrait que ces
éléments-là soient connus, et comme ça elles vont faire leur... elles vont
prendre leur décision en toute connaissance de cause. Je suis rassuré
par le fait que le ministre nous confirme que, donc, il n'y a pas de caractère
rétroactif. Donc, les personnes qui sont déjà ici n'auront pas à passer ces
tests-là. Bon, très bien, ça, c'est très bien. Mais, pour les nouveaux, comment on va faire ça? Quelle va être la
conséquence? Quel va être l'impact sur les familles? Et ici, on parle seulement des personnes qui...
donc, sélectionnées par le Québec. Il y a toute une autre série de cas de figure extrêmement importants, comme les
demandeurs d'asile, comme le processus de réunification familiale. Il y a
plein, plein, plein de questions qu'on a à poser, et on est en commission
parlementaire, c'est l'endroit où poser ces questions-là.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui. Très bien. Merci. M. le ministre,
vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette :
Oui, certainement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Jolin-Barrette :
Et la commission parlementaire, c'est surtout le lieu pour étudier l'article
qui est présent devant nous. Et ce que le député de
Robert-Baldwin nous invite à faire, c'est d'aller dans l'hypothétique, et surtout il nous dit :
Écoutez, les gens qui sont à l'étranger, il faut qu'ils sachent, avant
d'appliquer, quelles seront les conditions. Bien, effectivement, et je suis
d'accord avec lui, et ils connaîtront les conditions à l'avance.
Mme
la Présidente, c'est le même concept que j'expliquais tout à l'heure, l'aspect
non rétroactif de la législation dans ce cas-ci. Alors, les personnes, lorsque ce
sera en vigueur, lorsqu'il y aura des conditions affectant la résidence
permanente, elles seront clairement établies et clairement indiquées lorsque la
personne fera se demande d'immigration permanente.
C'est le lot des choses. Dans le fond, on informe les gens, lorsqu'ils
soumettent leur demande, à savoir quelles sont les conditions, au même niveau que lorsqu'au niveau du gouvernement
fédéral vous appliquez pour la résidence permanente vous savez que, si
vous commettez une infraction criminelle...
Ce n'est vraiment pas
nouveau, ce qu'on insère comme pouvoir. D'ailleurs, et je le réitère pour le
bénéfice du député de Robert-Baldwin, durant
près de 25 ans, ce pouvoir-là était dans la loi, et entre 2014 et 2016,
Mme la Présidente, je n'ai pas entendu le député de Robert-Baldwin
déchirer sa chemise pour dire : Nous devions enlever...
M. Leitão :
J'aime les chemises.
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui. Ah! Oui, oui, oui. Non,
effectivement, on s'adresse à moi, et je vous octroie le droit de
parole, M. le ministre, c'est à vous à parler en ce moment.
• (16 h 30) •
M. Jolin-Barrette : C'est parce que, Mme la Présidente, le député de
Robert-Baldwin m'invitait à commenter les tenues vestimentaires, mais je
sais que vous ne voulez pas qu'on s'éloigne du sujet.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bravo!
M. Jolin-Barrette :
Donc, ce n'est pas l'envie qui manque...
La Présidente (Mme Chassé) :
On le sait, ça.
M. Jolin-Barrette :
...Mme la Présidente, surtout à l'aube de cette nouvelle saison estivale, hein,
qui s'ouvrira bientôt, je l'espère.
Revenons à nos moutons, Mme la Présidente. Le député de Robert-Baldwin nous disait : Il faut que le Québec
demeure attractif, il faut que ce soit intéressant pour venir au Québec.
Or, Mme la Présidente, écoutez, actuellement, au moment où se
parle, nous avons un collègue qui est à l'étranger ou qui est sur le point de
revenir, il est peut-être même dans les airs présentement, on parlait des niveaux atmosphériques à la précédente
séance, ou stratosphériques, écoutez, on a un collègue qui revient tout juste...
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette :
...aérien, bon, bien, c'est justement, il est dans un avion, c'est très aérien.
On parle des Journées du Québec qui avaient
cours à Paris, et, écoutez, la première journée, il y a
1 380 candidats qui ont été rencontrés et qui souhaitent venir au Québec avec 115 employeurs, Mme la
Présidente. L'attractivité du Québec est présente et va demeurer.
Écoutez, du 12 au 17 avril 2019, on a tenu des journées à Casablanca au
Maroc, 18 000 candidatures ont été reçues pour 300 postes. À
Paris, les 1er et 2 juin, 17 000 candidatures ont été reçues,
Mme la Présidente. Vous savez, le Québec est
attractif et va demeurer attractif, mais il y a une chose qui est importante de
comprendre, le Québec peut et doit aussi s'assurer que l'usage de la
langue française est valorisé et que la connaissance, l'apprentissage des
valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la
personne est valorisée aussi. Ça, là, je pense qu'on devrait s'entendre là-dessus.
Le Parti libéral, à mon avis, Mme la Présidente, crie un peu au loup, comme on
dit.
Cela
étant dit, Mme la Présidente, on a tous les mécanismes pour s'assurer de faire
en sorte que l'article 21.1 va s'appliquer en respectant les
préoccupations du député de Robert-Baldwin, qu'il soit pour le futur, qu'il
soit également énoncé dès le dépôt de la
demande. Alors, Mme la Présidente, je ne sais pas pourquoi le Parti libéral
s'inquiète autant de cet article-là
qui a été adopté sous un gouvernement libéral et qui a perduré sous un
gouvernement libéral. Alors, Mme la Présidente, je ne m'explique pas
qu'on ne veut pas se doter de nouveau de ce pouvoir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin, allez-y.
M. Leitão : Très bien. Mme la
Présidente, plusieurs choses, mais je commencerais juste pour dire que ce n'est
pas mon style de me déchirer des chemises parce que c'est quand même... ce
n'est pas élégant, se déchirer les chemises, alors je ne déchire pas ma chemise,
je n'ai jamais fait ça et ce n'est pas maintenant que je vais commencer à le
faire.
Maintenant,
oui, le Québec est attractif, absolument, et ça, je vous dirais, Mme la
Présidente, c'est grâce aux
précédents, pluriel, précédents gouvernements libéraux parce que, justement, on
a réussi à créer des conditions telles que... les 15 dernières années, le gouvernement fédéral... les
gouvernements libéraux ont créé les conditions où il y a des milliers de
personnes qui veulent venir s'installer chez nous. Donc, il y a quelque chose
de bien ici.
Maintenant,
moi, ce que je crains, c'est qu'une fois que ces personnes qui souhaitent venir
s'installer ici, une fois que ces
personnes-là vont savoir que leur permis de résidence permanente va être grevé
de toutes sortes de conditions qu'on ne
connaît pas, on ne connaît pas la teneur de ces conditions-là, là, les
personnes vont se dire : Bon, peut-être, je vais essayer, peut-être, aller à Toronto ou à Vancouver plutôt
que d'aller au Québec parce que je ne sais pas si, après trois ans, ils vont
me mettre à la porte. Donc, c'est cet
enjeu-là qui est particulièrement dommageable pour la réputation du Québec et
aussi en termes, et je répète ce que
j'ai dit au début de mon intervention, en termes de favoriser, et c'est le
titre du projet de loi, favoriser
l'intégration des nouveaux arrivants. Une personne, une famille va s'intégrer
de façon beaucoup plus facile et beaucoup
plus volontaire si elle sait, si elle confiante qu'elle est ici pour rester. Si
elle n'est pas sûre qu'elle va pouvoir rester, elle ne va pas s'intégrer. Et l'intégration d'un immigrant, c'est un
processus, un processus qui prend un certain temps. Certaines personnes vont pouvoir s'intégrer en trois ans, en
deux ans. Même à l'intérieur d'un an, une personne généralement un peu plus
jeune est capable de s'intégrer très rapidement. Certaines autres personnes,
certaines autres familles, ça va leur prendre un peu plus de temps à s'intégrer, mais, à mon avis, on ne devrait pas
faire une maladie avec ça, avec le temps que ça prend pour que quelqu'un
s'intègre.
Et quand on
me pose cette question-là, moi, je leur dis toujours : Mais regardez les
enfants, regardez la deuxième génération.
Les enfants des personnes qui arrivent ici, bien, ils parlent français, ils apprennent
le français très rapidement et ils s'intègrent très rapidement à la société
québécoise, la deuxième, la troisième
génération. Des fois, c'est difficile, oui, en effet, pour des personnes qui viennent d'arriver et qui... dont le français
n'est pas la langue maternelle, dont la connaissance du français
est un peu limitée, surtout si cette personne-là a déjà peut-être 40, 45 ans, bon, ça va être un peu plus
difficile; si la personne a 15, 17 ans, ça va être beaucoup plus
facile.
Et la raison pour laquelle je mentionne ces
groupes d'âge : parce que c'est ma propre expérience personnelle, Mme la Présidente. Moi, je suis arrivé ici, j'avais 17 ans. Très rapidement,
la langue s'apprend, ce n'est pas compliqué, ça. Par contre, mes parents,
c'était beaucoup plus laborieux. Mon père l'a réussi, à bien
maîtriser le français, après un
certain nombre d'années. Pour ma
mère, son français, encore aujourd'hui, après 45 ans, est toujours
approximatif. Mais est-ce que ça veut dire que c'est un échec, l'intégration?
Regardez les enfants, regardez le fils. Bon, le fils, c'est un ministre des
Finances. Peut-être que ça ne plaît pas à
certaines personnes, mais, en tous les cas, c'est ça. Mais regardez les
petit-enfants, donc mes enfants, donc, l'intégration se fait.
Moi, il me
semble qu'on fait un peu... on crée un grand problème autour de l'intégration,
et on perd de vue que cela est un processus qui prend du temps. Oui, il
faut accompagner les nouveaux arrivants, absolument, il faut accompagner les nouveaux arrivants, absolument. Il faut que
les moyens soient disponibles pour que les personnes puissent entamer ce
processus d'intégration.
Mais soyons réalistes aussi. Quand une personne
arrive ici, sa première préoccupation, c'est de payer l'épicerie, de payer le loyer, donc il faut travailler. On dit :
Non, non, tu vas aller à l'école, tu vas aller passer 40 heures par
semaine dans une salle de classe pour apprendre bien le français. Et qui
va payer mon loyer? Qui va payer l'épicerie pour les enfants? Donc, il faut travailler. Alors, c'est pour ça que les
processus, les moyens de francisation en milieu de travail sont extrêmement
utiles et extrêmement performants. Et on doit faire ça. Les grandes entreprises
ont les moyens de le faire. Les plus petites
entreprises, c'est un peu plus compliqué. Et là le gouvernement, le ministère
de l'Immigration, a un rôle important à jouer. Mais tout ça peut se
faire et doit se faire sans ajouter, à mon avis, des clauses restrictives et un
peu arbitraires parce qu'elles ne sont pas connues dans le processus d'octroi
de résidence permanente.
Donc, c'est
surtout ça que je trouve que c'est extrêmement dommage. Et nous, notre travail,
comme parlementaires, c'est justement, excusez-moi, mais de ne pas
donner un chèque en blanc au gouvernement. M. le ministre nous dit : Mais
ne vous en faites pas. Nous, on va travailler sur le règlement et on va faire
ça comme il faut. Bravo. J'en suis sûr, que
vous allez faire de votre mieux. Mais nous, en tant que parlementaires des
groupes d'opposition, on aimerait avoir notre mot à dire. On aimerait...
C'est ça, notre job, c'est ça, notre tâche en tant que parlementaires, de
superviser, si je peux ainsi dire, le
travail du gouvernement, de nous assurer que les règlements qui sont mis en
vigueur, il y ait un certain consensus autour de ces règlements-là.
Là, on ne
connaît absolument rien. Ça viendra plus tard. Le ministre nous dit que ça va
être bon. Bien, O.K., ça va être bon, mais est-ce qu'on pourrait les étudier,
ces règlements-là, avant, bien, ici, dans l'analyse qu'on fait de ce projet
de loi? Je pense que ça faciliterait
énormément les choses parce que, comme je vous ai dit tantôt, il y a plein de
questions sur les cas d'espèce.
Qu'est-ce qui se passe avec le père, ou la mère, ou le mari, l'époux, l'épouse
si un passe le test et pas l'autre? Il y a énormément de cas à discuter. Et, M.
le ministre, j'en suis sûr, que vous êtes bien au courant de tous ces cas
d'espèce parce que vous avez discuté
plusieurs projets de loi dans la précédente législature, où justement vous avez
amené beaucoup de cas d'espèce, notamment dans le projet de loi
n° 62. Donc... Et c'était important d'amener...
La Présidente (Mme Chassé) : ...
M. Leitão : ...c'était
important d'amener ces...
La Présidente (Mme Chassé) : On
avance toujours dans le projet de loi n° 9.
M. Leitão : Oui, absolument.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Leitão : Et c'est toujours
important d'amener ces cas d'espèce. Et donc c'est ce que je souhaiterais de
faire, moi aussi. Voilà.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Je sais qu'il y a le... Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je
sais aussi qu'il y a le député de Laurier-Dorion qui désire intervenir,
n'est-ce pas?
M. Fontecilla : ...ministre
peut répondre?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Oui, oui, absolument, tout à fait. M. le ministre.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : Écoutez, Mme la Présidente, juste un rectificatif
sur le projet de loi n° 62. Malgré le fait que j'aie passé quand même quelques moments agréables
avec la précédente députée de Gatineau, ministre de la Justice, je n'ai pas eu
le bonheur et la chance de passer du temps avec elle sur le projet de loi n° 62. Ce n'était pas moi qui... c'était ma collègue de Montarville.
Alors...
M. Leitão : Sur d'autres
projets de loi comme le n° 113...
M. Jolin-Barrette : Ah oui! Ça, je vous l'accorde. Mais on a beaucoup
de plaisir, vous lui demanderez. Vraiment, on s'est beaucoup amusés. Et
d'ailleurs on a fait avancer l'état du droit, et je pense que... Notamment, sur
le projet de loi n° 113, c'était fort important au niveau des
personnes qui avaient été confiées à l'adoption. Donc, pendant des années, elles ne pouvaient pas avoir accès
à leurs origines, puis ça, on a corrigé ça, puis que pense que ça, c'était
vraiment un beau projet de loi, puis
c'est vraiment un beau legs de Mme Vallée à titre de ministre de la
Justice. C'est un dossier qui tenait à
coeur à beaucoup de personnes, et ça avait toujours été repoussé, et
Mme Vallée a décidé de le prioriser et de l'étudier. Alors, je souhaite lui rendre hommage pour ça. Le projet
de loi n'était pas parfait, mais, par contre, ça permettait tout de même de
donner accès à leurs origines à des personnes qui n'y avaient pas accès depuis
des années. Alors, ça, c'était une bonne chose.
Bon,
sur ce que le collègue de Robert-Baldwin a dit, il dit : Les
députés d'opposition doivent avoir leur mot à dire sur le projet de loi, je
suis d'accord. D'ailleurs, je constate qu'ils ont dit plusieurs mots depuis
plusieurs heures sur le projet de loi. Donc, pour savoir... pour s'être exprimés sur le projet de loi,
ça a été fait. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous disait : Écoutez, notre rôle, c'est de
superviser. Finalement, c'est contrôler, sauf que, présentement, on est dans
notre rôle de législateur. Le
contrôleur de l'action gouvernementale, ça se fait notamment lors de l'étude
des crédits. Alors là, il faut juste
changer de rôle, puis on est au niveau de la bonification des articles. Donc,
c'est important de savoir dans quel rôle on est présentement.
Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Justement, qu'est-ce qu'on veut faire
avec le projet de loi sur l'immigration, avec les mesures fiscales qu'on met en place, avec le soutien, avec
le parcours personnalisé, c'est que justement on veut mieux soutenir les
personnes immigrantes, Mme la Présidente,
pour s'assurer qu'elles aient les outils pour pouvoir aller en francisation,
pour pouvoir s'assurer de se trouver un emploi à la hauteur de leurs
compétences.
D'ailleurs, le collègue de
Robert-Baldwin n'était pas là en lien avec l'article 8 relativement aux
conditions qui pourraient être imposées aux
employeurs pour participer à l'intégration des personnes immigrantes. De
l'autre côté, le député de Nelligan et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous
disaient : Écoutez, il ne faut mettre aucune condition aux employeurs. Or, je constate du
message du député de Robert-Baldwin que tout le monde devrait participer à
l'intégration des personnes immigrantes, tout le monde doit faire son
effort. Alors, je suis d'accord avec lui sur ce point-là.
Mais
c'est vrai, quand on arrive, Mme la Présidente, il faut payer l'épicerie. Il
faut s'assurer d'avoir un toit et de nourrir sa famille. Oui, et l'État québécois doit
être présent au départ, alors que l'État québécois n'était pas présent jusqu'à
ce jour. Et le fait qu'on puisse mettre en
place un parcours personnalisé et de développer... débloquer 146 millions,
ça va nous permettre de mieux accompagner,
mieux intégrer les personnes immigrantes. On se donne les moyens de faire en
sorte de donner des services aux personnes immigrantes.
J'aurais
souhaité, à l'époque, à l'époque où le collègue des Finances était ministre de
ce portefeuille-là, qu'il donne davantage de ressources à
sa collègue de l'Immigration pour qu'ils aient les moyens, de façon à faire en
sorte de mieux franciser et de mieux accompagner, de bonifier les services
offerts aux personnes immigrantes.
Et, l'autre point qui est important,
Mme la Présidente, c'est que les travailleurs temporaires, là, nous, on veut s'assurer qu'ils puissent demeurer sur le
territoire québécois s'ils répondent aux besoins du marché du travail. Ça, il
faut s'assurer de travailler là-dessus.
Alors,
Mme la Présidente, le gouvernement du Québec a un rôle important à jouer. Le
ministère de l'Immigration, je pense que, depuis que je suis là, on démontre toute l'importance du
ministère de l'Immigration. On recentre le ministère pour lui donner davantage de pouvoirs avec plus
d'argent. Je sens qu'on a avancé, mais je demande l'aide des collègues du
Parti libéral pour nous permettre de
continuer à avancer, pour pouvoir adopter le projet de loi, pour pouvoir aider
l'ensemble des entreprises mais
l'ensemble des personnes immigrantes, et surtout — et ça, c'est un point important qui est dans le projet de loi, notamment — on vise à offrir des services aux personnes immigrantes en situation
temporaire, ce qui n'était pas fait par le ministère de l'Immigration, et ce, même dès l'étranger.
Alors, on élargit l'offre de service du ministère de l'Immigration, et
ça, je pense que le député de Robert-Baldwin devrait nous féliciter pour ça.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je sais que, bon...
M. Leitão :
Mme la Présidente...
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, bien, je vous laisse intervenir,
mais on se rappelle...
M. Leitão :
Je veux juste répondre...
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien. Puis on se rappelle
qu'il y a d'autres interventions qui sont...
M. Leitão :
Certainement. Juste répondre rapidement...
La
Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Nous vous écoutons.
M. Leitão :
...et puis je laisserai la parole au collègue.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci.
M. Leitão : Je veux juste mentionner que notre collègue le ministre
de l'Immigration... Je reviens au
travail en commission parlementaire. Justement, le
député de Borduas
disait, le 16 juin 2017, lors du débat sur l'adoption du projet de loi n° 113, le
député de Borduas,
l'actuel ministre de l'Immigration, disait ceci : «Je tiens à remercier tous
les collègues, à remercier la
ministre d'avoir mené à bien ce projet de loi là. Ce n'est pas toujours facile,
mais, ultimement, on arrive à un bon résultat. Et surtout je pense que,
lorsqu'on est en commission parlementaire, à l'étude détaillée, le rôle,
notamment, des oppositions, c'est de
convaincre la ministre d'améliorer le plus possible le projet de loi...» Alors, c'est ça, ce que nous essayons
de faire ici, M. le ministre, nous essayons de vous convaincre que votre projet
de loi a besoin d'améliorations. Nous sommes
tous d'accord avec l'objectif. Nous sommes tous d'accord avec la nécessité de
mieux accueillir, de... Et vous pouvez
faire beaucoup de choses maintenant, tout de suite, vous n'avez pas besoin
d'attendre l'adoption du projet de loi. Tout ce que vous m'aviez dit, à part les tests, là, vous pouvez le
faire. Si vous voulez améliorer les programmes de francisation, faites-le. Si vous voulez mieux accompagner les...
donc, être plus présent auprès des immigrants arrivés récemment, faites-le,
je vous y encourage fortement. Donc, voilà. Maintenant, je crois que notre
collègue a des choses à dire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, le député de Laurier-Dorion.
M. Leitão :
Je reviendrai par la suite. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Bien entendu. Vous voulez que je vous
remette sur la liste ou... Vous allez vous signifier au moment où est-ce
que vous allez le désirer?
M. Leitão :
Certainement. Merci.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Parfait, merci. M. le député de
Laurier-Dorion, la parole est à vous.
M. Fontecilla :
Merci, Mme la Présidente. On sait, par les comptes rendus journalistiques, que,
peu après sa nomination en tant que ministre
de l'Immigration, le ministre est allé voir les autorités fédérales pour,
sûrement, discuter de ce sujet-là. Et, en tout cas, c'était très explicite qu'à
la demande de la possibilité d'octroyer au Québec des pouvoirs de conditions qui restreignaient, entre autres, la
liberté de déplacement, de mouvement, il y avait une fin de non-recevoir assez
ferme de la part du gouvernement fédéral.
Donc, je comprends la
stratégie du ministre qui est, bon, bien, maintenant, de se doter d'une loi qui
l'autorise, et de se donner une capacité de négociation un petit peu plus
étoffée qu'un mandat de l'Assemblée nationale pour aller négocier. On l'a vu, on l'a entendu, là, à la
dernière séance, on n'est pas absolument sûrs que... enfin, on a de sérieux
doutes quant à la possibilité que le gouvernement efface le règlement miroir
dont on parle souvent, là, donc, mais il est évident que le ministre
hésite beaucoup, en fait, ne nous donne pas de réponses concernant
l'opérationnalisation de toutes ces conditions-là,
mais peut-être que, devant les autorités, devant le ministre fédéral de
l'Immigration, il va devoir répondre un peu plus de façon concrète, donc. Mais on peut quand même arriver à
certaines approximations, à certaines conclusions. Le ministre impose des conditions. Et donc des
conditions, on les remplit, on ne les remplit pas ou peut-être qu'on pourrait
les remplir. Il n'y a pas 10 000 possibilités, il y en a deux, peut-être
assorties d'une troisième. Oui, non, peut-être.
Et
ce que je voudrais savoir, là : Si l'immigrant en question qui n'a pas
rempli ses conditions, comme par exemple, bien, on lui a dit d'aller s'installer, je ne sais pas, dans une région
du Québec, et puis lui, il décide de partir, de partir ailleurs, là, s'il ne remplit pas ses conditions, est-ce que le
ministre prévoit lui retirer sa résidence permanente? Je ne pense pas puisque
c'est le gouvernement fédéral qui le fait.
Peut-être lui retirer quelque chose qui fait partie des compétences du Québec,
son certificat de sélection du Québec, c'est le CSQ.
Donc,
qu'est-ce qui se passe si un immigrant ne répond pas aux conditions placées par...
définies par le ministre? Est-ce qu'on lui retire ou pas son certificat
de sélection du Québec?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, encore une fois, je l'ai
exprimé aux collègues du Parti libéral, on est dans une situation où...
M. Derraji : QS.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
j'ai dit «comme».
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, nous vous écoutons, nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : C'est un
comparatif, M. le député de Nelligan.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, on poursuit.
• (16 h 50) •
M. Jolin-Barrette : C'est pour dire que j'ai déjà répondu à cette
question-là, et je vais répéter ma question. Pour faire en sorte de pouvoir
imposer des conditions affectant la résidence permanente, on doit avoir l'accord
du gouvernement fédéral. Donc, ce sera négocié avec le gouvernement
fédéral. Ce que je peux vous dire, c'est qu'actuellement, au niveau fédéral, hein, lorsqu'une personne immigrante
qui obtient sa résidence permanente ne respecte pas les conditions associées
à l'octroi de la résidence permanente, c'est le gouvernement fédéral qui
administre le tout.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
conclut? Très bien. M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.
M. Fontecilla : Oui. Donc, il va y avoir une... comme...Il ne
nous en dit pas plus. Le ministère de
l'Immigration du Québec,
le ministre a imposé des conditions. La personne ne remplit
pas ces conditions-là. On ne sait pas quelles conditions. On nage dans le flou le plus total. Et là il nous
dit : Bien, c'est le fédéral qui administre l'octroi ou le retrait de la
résidence permanente. Disons qu'il y a
quelque chose qui nous manque, là. Et la question
est très simple : Est-ce que le gouvernement... Une loi doit définir aussi les conséquences,
j'imagine. N'est-ce pas? La loi ordonne de faire telle chose. Si
on ne la fait pas, qu'est-ce qui se passe?
Le ministre doit nous le dire, doit le dire dans son projet de loi. Et nous, nous sommes... Je pourrais lui mettre les mots dans la
bouche, là, mais je ne pense pas que ce soit la façon appropriée. Peut-être il
pourrait dire, si c'est le cas, si ce que je
dis, c'est vrai, peut-être qu'il faudrait qu'il dise : En cas de
non-satisfaction des conditions, bien, on va lui retirer son certificat
de sélection du Québec. C'est ça, la sanction.
C'est quoi, la sanction qu'il prévoit, là, en
cas de non-satisfaction des conditions imposées?
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député
de Laurier-Dorion. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui. M. le
Président, on va parler du cas fédéral parce que c'est le cas fédéral qui a
cours présentement. Lorsqu'il y a une condition qui n'est pas remplie, c'est le
gouvernement fédéral qui retire la résidence permanente,
les conditions affectant... Dans l'article 21.1 qu'on a, là, le
pouvoir habilitant, là : «Lorsque le ministre sélectionne un
ressortissant étranger, il peut lui imposer des conditions qui affectent la
résidence permanente conférée en vertu de la
Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés», pourquoi est-ce qu'on
fait référence à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés? Parce que c'est cette loi-là qui s'applique
lorsqu'on affecte la résidence permanente d'une condition. On ne parle
pas du CSQ. Le CSQ, ça relève du Québec. Dans le cadre de la résidence
permanente, c'est, au niveau de la résidence
permanente, les conditions qui affectent la résidence permanente. C'est une loi
qui est fédérale. Ce n'est pas le Québec qui octroie la résidence
permanente.
M. Fontecilla : Si je peux me
permettre, M. le Président...
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
On continue. On avance millimètre par millimètre, mais on avance. On ne parle
pas du CSQ, on a tous compris.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'invite les membres de la
commission, là, à lire l'article 9 du projet de loi n° 9. La
réponse au collègue de Laurier-Dorion est dans l'article 9.
M. Fontecilla :
L'article ici? Parfait. Oui, oui.
M. Jolin-Barrette : Et c'est ça
qui est écrit. C'est ça qui est écrit.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
M. le député de Laurier-Dorion... non, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est ça
qui est écrit.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Donc, si l'immigrant ne remplit pas les conditions, bon, je pense qu'il revient
au fédéral de faire quelque chose, de lui
retirer son statut parce qu'il n'a pas rempli les conditions. Mais, bref,
peut-être que le fédéral n'a pas, parmi ses critères pour retirer, si la
personne n'a pas commis un crime, on s'entend, bien, peut-être que le fédéral, parmi ses critères, ne prévoit pas
les critères prévus par le ministère de l'Immigration du Québec. Bon. Bref,
allons rapidement, faisons des raccourcis pour les besoins de la cause. Disons
que le ministère de l'Immigration va envoyer
une lettre au ministère de l'Immigration fédéral pour lui dire : Bien,
cette personne-là n'a pas rempli ses conditions. Enlevez-lui la résidence permanente. C'est comme ça que ça va se passer?
Vous faites quelque chose avec cette personne-là. Qu'est-ce qui va se...
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la présidente, comme je l'ai réitéré à de
multiples reprises, on est dans une situation où on doit négocier avec
le gouvernement fédéral l'adoption d'un règlement par le fédéral et l'adoption
d'un règlement par le gouvernement du
Québec. Bien, en fait, je vous dirais même, pour que disposition de
l'article 9, 21.1, entre en vigueur, dans un premier temps, il faut
l'adopter dans le cadre du projet de loi n° 9. À partir de ce moment-là,
on va négocier avec le fédéral parce que ça
prend un règlement miroir dans les deux juridictions pour pouvoir que ce soit
applicable. Donc, partant de là, il
faut faire ça en premier. Et ensuite, il faut répondre aux modalités des
différentes étapes. Au niveau de la mécanique, du fonctionnement de tout
ça, il faut s'entendre avec le fédéral dans un premier temps.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Ça conclut?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.
M. Fontecilla :
Bon, je commence par constater que le
ministre de l'Immigration fédéral va avoir des explications
que nous, les députés, on n'en a pas en ce moment. Et ça, je trouve ça désolant, mais, bon, c'est comme ça que ça marche,
là.
Ceci dit, si je comprends bien, le ministre va demander au gouvernement fédéral, si la personne
n'a pas rempli les conditions qu'on
lui a imposées, bien, de faire quelque
chose, bien, une sanction, soit de
leur retirer leur résidence permanente.
Donc, par je
ne sais pas quelle magie de l'esprit, imaginons que le fédéral va accepter ça. Est-ce que
le ministre, par sa loi, n'est-il pas en train de... Parce que
ses conditions sont vastes, hein, on dépasse de beaucoup les programmes
Immigrants investisseurs ou Immigrants entrepreneurs, là, ce n'est pas quelques
dizaines ou centaines de personnes. Là, on parle de grands volumes, là, hein, 40 000. Mais il a promis que, l'année
prochaine, il allait augmenter à 50 000. Donc, que va-t-il se passer, là, si les gens finissent par dire :
Bien là, on croyait qu'il y avait de la liberté de mouvement ici, au Canada, parce que les gens arrivent au Canada,
puis là ils se rendent compte que, non, ce n'est pas tout à fait le cas, là, et ils décident de ne pas répondre aux conditions. Et le ministre va communiquer au
fédéral, puis le fédéral, bon, bien là on va se mettre à retirer... Est-ce
que le ministre n'est-il pas en train de créer une loi qui est une usine à
créer des sans-papiers?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, non et
non. Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Je veux juste qu'on réitère que l'article que
j'insère, c'est un article qui existait depuis 1993 dans la loi, hein?
Entre 1993 puis 2016, il y avait cet article-là. Il a été utilisé, à la fois
par le gouvernement libéral, hein, le Parti
libéral du Québec a utilisé cet article-là, notamment au niveau des immigrants
entrepreneurs, ils l'ont utilisé. Le gouvernement fédéral l'a utilisé, le
gouvernement libéral fédéral l'a utilisé en 2004 avec les immigrants entrepreneurs.
En 2016, ils ont décidé, le Parti libéral du Québec, d'abroger, mais c'est un
pouvoir que le Québec avait déjà depuis des
années. Alors, on ne réinvente pas la roue, là, hein, Mme la Présidente, on
s'assure de faire en sorte que le Québec retrouve son habilitation
législative dans ce domaine-là.
D'ailleurs,
je m'attendrais d'un parti comme Québec solidaire à me féliciter de faire ce
choix-là de réintroduire une disposition
qui vise à renforcer les pouvoirs du Québec. Alors, il y a quelque chose que je
ne comprends pas du côté de Québec solidaire, qui se dit un parti qui
devrait défendre les intérêts du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
On peut tout... On va lui expliquer très en détail, et nous, on est pour toute
l'obtention de tous les pouvoirs. Et pour cela ça prend l'indépendance du
Québec, chose que, pour un parti nationaliste comme le vôtre, vous vous
refusez à faire. Donc...
La Présidente (Mme Chassé) : On
s'adresse à la présidence. On s'adresse à la présidence.
M. Fontecilla : Bon, bien, on
rentre dans d'autres... s'il vous plaît, là, s'il vous plaît...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
Bravo!
M. Fontecilla :
Ceci dit, oui, le Québec avait ces pouvoirs-là, mais ils étaient appliqués à un
problème très particulier et très restreint. Là, le ministre nous sort
toutes sortes... notamment, hein, notamment, parce qu'il peut en avoir
d'autres, conditions, mais toute une liste
des conditions, intégration linguistique, sociale, économique, etc., là, dont
on ne sait pas comment ça va atterrir
dans la réalité, mais on a appris, il y a quelques minutes, que l'objectif
principal du ministre, c'est d'attirer
la main-d'oeuvre en région. Soit. C'est un objectif qu'on partage. Disons, pour
clarifier les choses, il peut y avoir deux méthodes, la méthode
coercitive ou la méthode incitative, O.K.? Il peut y avoir d'autres méthodes,
mais si... Le ministre choisit la méthode forte, par des conditions. Si tu veux
rentrer au Canada, mon petit pit, là, il faut que tu ailles travailler là où on
te dit d'y aller. N'est-il pas en train de...
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste un moment, M. le député. Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Une
question de règlement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous écoute.
M. Jolin-Barrette : On me prête des intentions. Deuxièmement,
j'inviterais le député de Laurier-Dorion à trouver un extrait, parmi les
41 heures qu'on a faites en commission parlementaire, où j'ai dit ce qu'il
vient de dire par rapport aux travailleurs en région pour les immigrants
au Programme régulier de travailleurs qualifiés.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Laurier-Dorion, vous ne comprenez pas le...
• (17 heures) •
M. Fontecilla : Je ne comprends pas le procès d'intentions. Le ministre
refuse de nous donner des cas concrets, donc on est obligés de spéculer. Il a
dit... Ce qu'il a dit tantôt, c'est que l'objectif, un de ses grands objectifs,
et c'est un objectif louable,
c'est l'établissement des immigrants en région pour satisfaire les besoins de main-d'oeuvre.
C'est un objectif tout à
fait louable. Par cette loi-là, il se
donne la possibilité de les obliger. Et la question qui s'en vient :
N'est-il pas en train de restreindre la liberté de mouvement de ces personnes-là?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Comme je
l'ai expliqué à de multiples reprises, la réponse à cette question-là, c'est
non.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Il impose des conditions, entre autres, pour la satisfaction des besoins régionaux sectoriels de la main-d'oeuvre. La condition, c'est d'aller s'établir dans telle région pour
satisfaire des besoins sectoriels en main-d'oeuvre.
Donc, la personne doit résider là. Si la
personne part, est-ce qu'il va y avoir une sanction? S'il y a
une sanction, il est en train d'obliger la personne à rester là, et la
sanction, c'est de lui retirer son statut de résident permanent, c'est ce qu'on en comprend.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : J'ai déjà
répondu à cette question-là à de multiples reprises. Le souhait du gouvernement
du Québec, et même chose au niveau des
gouvernements successifs, c'est de ne pas obliger les gens en fonction du lieu
de résidence, à demeurer dans une région
bien particulière. Si les personnes immigrantes veulent s'assujettir à des
conditions, ça leur appartient. Exemple, dans le cadre des immigrants
entrepreneurs, le fait d'avoir une entreprise prévue dans une région particulière... Oui, on pourrait imposer le
fait d'investir dans une région particulière, c'est une condition affectant
la résidence permanente. L'immigration,
c'est un contrat, et ça fait partie des modalités de l'entente au niveau des
différents programmes. C'est un engagement qui est partagé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Mme la Présidente, M. le ministre voyage entre deux situations, hein?
L'immigrant investisseur ou entrepreneur doit investir dans une région donnée,
à Shawinigan, Jonquière, etc., mais est-il obligé d'établir sa...
notamment obligé d'avoir sa résidence à
Shawinigan, Jonquière, etc.? Je crois que non, mais, ici, ce qu'on comprend,
c'est que, oui, il pourrait y avoir cette condition-là
d'établir sa résidence dans une région, sous sanction, une sanction qu'on ne
connaît pas, parce que c'est une condition.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non. Si une personne immigrante veut s'assujettir
de façon volontaire à cette condition-là, elle peut le faire, Mme la
Présidente. L'objectif, que j'ai toujours dit, de l'article, c'est notamment
pour les immigrants entrepreneurs qui
voudraient s'investir dans une région. À partir du moment où vous avez le visa
de résidence permanente puis vous allez
dans une région donnée, vous pouvez avoir la libre circulation sur le
territoire canadien. Si... Dans l'éventualité où quelqu'un souhaitait dire : Moi, je m'en vais dans cette
région-là parce que je veux m'y établir, bien, il pourrait être priorisé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député, allez-y.
M. Fontecilla :
Donc, ça se fait pendant la phase de sélection.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, comme je l'ai toujours dit, avec Arrima, on va
prioriser les gens qui vont choisir d'aller en région, on va prioriser les gens
qui veulent... qui ont une offre d'emploi valide en région, d'autant plus,
pas juste qui veulent aller en région, qui ont une offre d'emploi validée en
région. C'est la priorité du gouvernement du
Québec. On veut s'assurer que, dans toutes les villes, dans tous les villages
du Québec où il y a des emplois disponibles, où il y a des entreprises qui sont en pénurie de main-d'oeuvre, qui sont
à risque de fermer ou de déménager, on veut s'assurer que les personnes immigrantes puissent s'établir
en région et surtout que leurs compétences répondent aux besoins du marché du
travail. Ça, c'est différent, ça, on change ça, puis vous devriez être
satisfait de ça, qu'on prenne un leadership là-dessus.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, vous poursuivez?
M. Fontecilla :
Peut-être, en terminant... On commence à voir un petit peu dans les intentions
du ministre, là, O.K. En termes de sélection, le ressortissant étranger va être
avantagé, en termes de sélection s'il dit : Je veux m'établir dans
telle région. Parfait. La personne, elle est sélectionnée par le Québec, ce qui
implique un CSQ, elle va s'établir en région, mais
donc il y a... Ce qu'il me reste à comprendre, c'est si la personne s'établit
là, mais, pour x raisons, décide de repartir trois mois après, deux mois
après, est-ce qu'il va y avoir une sanction? Est-ce que ces conditions seront
remplies ou pas? Est-ce qu'il pourra partir
de la région sans perdre son statut de résidence permanente ou non, sans
perdre, je ne sais pas, son CSQ, là, je ne sais plus, sans perdre quoi
que ce soit, là?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je vais répondre à une
question claire quand elle sera formulée d'une façon claire.
M. Fontecilla :
Je vais vous la reformuler.
M. Jolin-Barrette :
D'accord.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, M. le député.
M. Fontecilla :
Si la personne est sélectionnée, là, pour aller dans une région donnée du
Québec, là, elle est sélectionnée en
fonction de sa volonté de s'établir dans cette région-là, si cette personne-là part, là, au bout de six mois, est-ce
qu'elle va perdre son statut d'immigration?
M. Jolin-Barrette : J'aimerais qu'on revienne à l'article 9.
Mais, pour répondre à la question du collègue, dans l'éventualité
où quelqu'un est sélectionné par le programme
Arrima et qu'il a une offre d'emploi validée en région au niveau du Programme régulier des travailleurs
qualifiés, là, bien, il peut s'établir en région, mais, à partir du moment où vous avez la résidence permanente, précisément
là-dessus, dans le cadre d'Arrima, et que ce n'est pas une condition associée à
la sélection, il peut migrer vers n'importe où sur le territoire canadien, à
partir du moment où il a la résidence permanente.
M. Fontecilla :
...Mme la Présidente, s'il vous plaît...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député, allez-y.
M. Fontecilla :
Et si c'est une condition qui a été définie?
M. Jolin-Barrette :
Il n'y a pas de mesure obligatoire. Il peut y avoir des mesures incitatives.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député.
M. Fontecilla :
Je m'arrête là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Mme la députée de Gaspé, c'est à votre tour.
Mme Perry
Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bon, il y a quand même plusieurs
choses qui se sont dites aujourd'hui
d'intéressantes, mais quand même le ministre de l'Immigration donne, bon, des
réponses un peu évasives sur quand est-ce qu'on appliquerait un test des
valeurs, etc. On nous dit que c'est prématuré d'avoir les questionnements qu'on a. Ça, clairement, on ne trouve pas que
c'est prématuré, là. On a une réponse, par exemple, de... les tests
d'apprentissage de français, de valeurs québécoises trouveraient leur
place dans un processus d'immigration.
On
comprend qu'en ce moment il y a des négociations qui vont devoir être faites
avec le fédéral. Ça, je pense que c'est bien clair, puis on est très en
faveur de ça, là, qu'on se rapatrie les pouvoirs, mais on peut quand même en
discuter, même si ce n'est pas à l'intérieur
du projet de loi en ce moment. Je pense que c'est bien que pour qu'on soit
éclairés, qu'on puisse appuyer l'article, voter pour l'article et pour le projet
de loi éventuellement, bien, qu'on soit en connaissance de cause, là. Ce n'est pas crier au loup, là, ce que
le PLQ a demandé et ce que QS a demandé après. Je pense, pour qu'on travaille
efficacement, il faut qu'on sache sur quoi on vote puis qu'est-ce qu'on appuie
à l'intérieur de ce projet de loi là.
On parle de
régionalisation. J'aimerais entendre le ministre sur quel genre de conditions
on pourrait demander ou imposer pour le
bénéfice d'une immigration en région qui serait réussie, plus qu'avec les
efforts de recrutement qu'on ferait à
l'international, mais quelles pourraient être les conditions additionnelles,
là, dans un contrat ou... Bref, j'aimerais entendre le ministre
là-dessus un peu.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, je vous donne un exemple. Au niveau des travailleurs étrangers
temporaires, on peut obliger les travailleurs étrangers temporaires à être liés
à un employeur. Dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, ça, on peut faire en sorte
que les personnes soient liées avec un contrat d'un an présentement. Nous,
on est en démarche avec le gouvernement
fédéral pour faire en sorte que le contrat soit étendu à deux années. À partir
de ce moment-là, avec les travailleurs
étrangers temporaires, nous, notre objectif, c'est de s'assurer qu'ils puissent
demeurer au Québec, au Canada, s'ils
répondent aux besoins du marché du travail. Donc, si vous passez deux ans dans
une région et que, par la suite, vous
appliquez, supposons, au Programme de l'expérience québécoise, bien, ça, c'est
une mesure clairement incitative qui va faire en sorte que vous allez
souhaiter demeurer dans votre nouveau milieu d'accueil. Premier élément.
Deuxième élément
aussi, et je le disais au député de Laurier-Dorion, l'objectif est de faire en
sorte que, par le système Arrima, on donne
priorité aux personnes qui ont une offre d'emploi validée en région. Donc, on a
dit qu'on allait leur donner priorité
de façon à faire en sorte que, s'il y a une entreprise qui leur offre une offre
d'emploi dans un secteur prédéterminé en région où est-ce qu'il y a une
pénurie de main-d'oeuvre, supposons, bien, il aura la possibilité, cette
personne-là, d'être invité en priorité et de passer devant les autres candidats.
Mme Perry
Mélançon : Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Gaspé, puis
juste me laisser le temps de vous présenter pour que les gens puissent
suivre qui s'adresse à qui. Allez-y.
• (17 h 10) •
Mme Perry
Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, quand on parle de
conditions, finalement, ce n'est pas nécessairement
des conditions qui seraient imposées aux travailleurs étrangers, puisque là on
parle de conditions de travail qui
faciliteraient leur intégration mais pas... Mais il y a des conditions aussi
qui seraient imposées. Est-ce qu'on... par exemple, on les inciterait fortement à s'installer en
région puis que là... Parce que je suis en faveur d'une régionalisation, mais
je veux que ce soit réussi, cette
immigration-là, donc c'est certain que pas seulement d'imposer des conditions
comme, bien, il faut que ce
travailleur-là, comme il est qualifié puis qu'il s'adapterait bien à tel type
d'entreprise en région, on le déploie là, mais plutôt que ce travail-là
soit fait en amont.
Donc,
à mon sens à moi, si on procède bien aux étapes préalables, donc, tout l'effort
de recrutement, l'effort de prospection
puis pas juste... On parlait de faire à l'international. Bien, c'est plus que
ça, c'est de cibler des régions qui vont vraiment s'arrimer avec le mode
de vie des régions du Québec, donc, pas seulement d'en faire la promotion.
À
titre d'exemple, pour être plus précise, là, par exemple, au Pérou, il y a des
travailleurs qui sont dans les compagnies minières, au nord complètement du pays, qui sont déjà dans des
conditions météo qui sont très froides. Ils sont dans des camps ou des villages
qui... dont... où résident peut-être une centaine, quelques milliers de
résidents seulement. Donc, moi, ça
m'apparaît des gens qui peuvent avoir un intérêt à être en région, où est-ce
que c'est plus tranquille ou, en tout cas, qui a le même genre de mode
de vie que chez nous.
Donc,
ce n'est pas seulement dans l'imposition de conditions. C'est pour ça que je me
questionne. Je veux juste savoir qu'est-ce qu'on entend par «conditions». Je ne
suis pas contre le principe, je ne suis pas nécessairement contre
l'article à ce moment-ci. Je veux juste
qu'on m'explique comment on voit ça, là, parce que, pour l'instant, il y a
beaucoup plus de flou, là, que de
réponses, là. Quelles sont les conditions? Comment on les appliquerait? Quand
est-ce qu'on les appliquerait? Parce
que c'est... Évidemment, moi, comment je convaincs, à titre de parlementaire ou
si je suis une organisation en
immigration, comment je convaincs les gens à venir chez nous si on parle de
conditions qui ne sont pas encore éclaircies, qui ne sont pas encore
établies, qu'on ne connaît pas les modalités? Alors, voilà.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci, Mme la députée de Gaspé. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Un des objectifs, là, c'est d'inciter les gens à aller en région. Alors,
les conditions, ce sont des incitatifs à
aller en région. Pour nous, là, c'est très clair, là, que l'objectif qu'on
a — et ce
n'est pas nouveau, là, c'est la
réintroduction de l'article — c'est de s'assurer de faire en sorte que ce
soit une mesure qui soit incitative à la fois pour l'employeur, à la fois pour
la personne immigrante aussi. Alors, l'objectif est de faire en sorte qu'on va
pouvoir s'assurer que les personnes
immigrantes choisissent les différentes régions du Québec. Mais je réitère,
avec l'exemple que je donnais,
notamment, le fait de faire en sorte que les personnes établissent, supposons,
leurs investissements ou leur entreprise en région, c'est une condition
permettant de grever le... ou permettant d'affecter le visa de résidence
permanente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Je sais... Mme
la députée de Gaspé, le député de Chauveau s'est signifié. Est-ce que c'est pour contribuer à la discussion qui a
lieu en ce moment? Alors... Puis, on reviendra à vous par la suite, Mme
la députée de Gaspé. Ça vous convient, oui? Ou, si vous voulez...
Mme Perry
Mélançon : Oui, c'est en lien avec le même point, puis tout?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est ça.
Mme Perry
Mélançon : O.K.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est en lien?
M. Lévesque
(Chauveau) : Oui, oui, c'est en lien.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, promis, là, je vous reviens. Allez-y, M. le député de Chauveau.
M. Lévesque
(Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, ce que je trouve
intéressant de l'article 9, c'est
justement... On est beaucoup dans les discussions sur comment sera rédigé le
règlement, quelles seront les conditions. Je comprends qu'on aimerait écrire le règlement aujourd'hui,
collectivement, là, mais ce qui est intéressant dans cet article-là, pour moi, c'est pour ça que je voulais contribuer
avec les collègues, c'est que ça va donner plus de flexibilité, une adaptation
aussi, là. On a un besoin particulier, on est capable, via le règlement, de
s'adapter, de mettre des conditions qui pourront permettre à des gens d'aller dans sa région, en Gaspésie, la très belle
région de la Gaspésie, peut-être cibler des éléments linguistiques qui
favorisent... L'article 9 met le squelette, met le squelette à donner plus
de pouvoirs au ministre pour cibler mieux son immigration pour favoriser les
besoins sectoriels, les besoins linguistiques, les besoins sociaux.
Ça
fait que c'est sûr, je comprends, qu'il peut y avoir des craintes des
collègues, parfois, sur l'application réglementaire, mais l'article lui-même
donne des pouvoirs qui seront très positifs, très positifs pour favoriser cette
régionalisation tant voulue par nos
régions. À Montréal aussi, à Montréal, il y a des besoins majeurs à Montréal,
évidemment, mais on peut, par ce cadre réglementaire là, le favoriser,
favoriser le maintien, favoriser l'arrivée, mieux cibler, mieux déterminer. Moi, c'est comme ça que je le vois. Je
comprends, il y a l'étape de règlement qui inquiète ou les règles d'application,
c'est ce qui inquiète les collègues, mais
c'est une étape qui est préalable, c'est une étape qui est... c'est normal que
tout ne soit pas établi. Et des
règlements, c'est plus facile à modifier que des lois. Donc, l'aspect
réglementaire, ce sera évolutif...
Mme Perry
Mélançon : Excusez, mais j'aimerais peut-être poser une question au
ministre là-dessus. Oui.
M. Lévesque
(Chauveau) : ... ce sera évolutif aussi, au fil des ans, donc on va
s'adapter aux besoins.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de Chauveau. Mme la députée de Gaspé, allez-y.
Mme Perry
Mélançon : Bien, le député de Chauveau dit : Évolutif au fil des
ans. Mais, justement, c'est un peu ça, la
crainte, quand on parle de pouvoir imposer ou changer les règlements en cours
de route. Est-ce qu'on parle d'un règlement une fois les négociations avec le fédéral terminées? Est-ce que ce
changement de règlement ou ce règlement-là va voir le jour de manière ponctuelle ou est-ce que le
ministre va pouvoir se permettre de changer le règlement un peu en cours de
route? À quelle fréquence finalement? Est-ce que ça va être fait
périodiquement? Il va y avoir une mise à jour?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, comme je l'ai dit à plusieurs
reprises tout à l'heure, dans le fond, c'est le fait de développer un
règlement qui se veut le miroir de celui du gouvernement fédéral.
Donc, dans un premier
temps, actuellement, la loi fédérale prévoit que les provinces sont habilitées
à avoir un article de loi qui permet de
développer une condition affectant la résidence permanente. Ce qui nous manque
actuellement, c'est le pendant du
fédéral, l'article 9 qui introduit 21.1 dans la Loi sur l'immigration.
Ensuite, partant de là, un coup qu'on va avoir fait ça, on va négocier
avec le gouvernement fédéral pour qu'eux adoptent un règlement comme c'était le
cas auparavant et nous, on va adopter un règlement également en fonction du
nouvel article 21.1 de la loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon :
Oui, merci, Mme la Présidente. Dans le fond, pour... Bien, je vais probablement
déposer un amendement parce que c'est que notre préoccupation finalement...
La Présidente (Mme Chassé) :
Peut-être avant d'introduire votre... Est-ce que vous allez nous introduire
votre amendement, là?
Mme Perry
Mélançon : Bien, un peu juste pour dire, dans le fond, que...
La Présidente (Mme Chassé) :
Parce qu'avant de nous l'introduire je vous invite à nous le lire...
Mme Perry
Mélançon : Oui, mais je voudrais peut-être poser une question, quand
même, au ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Avant d'introduire votre amendement?
Mme Perry
Mélançon : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Non, mais vous me suivez?
Mme Perry
Mélançon : Oui, oui, oui.
La
Présidente (Mme Chassé) : C'est que je dois tout simplement
m'assurer de sa forme avant qu'on puisse en discuter, et après...
Allez-y.
Mme Perry
Mélançon : Bien, je voudrais savoir si le ministre est d'accord quand
même que ça demeure une mesure de
dernier recours ou une mesure qui est complémentaire mais qui ne se veut pas la
première avenue possible ou, tu sais, que ce soit une alternative si... tous
les efforts qui sont mis de l'avant avant dans les autres étapes du processus
d'immigration... il y a, finalement,
des failles ou des faiblesses dans le processus, qu'on puisse imposer des
conditions, mais que ça demeure quand même une avenue de dernier recours.
Donc,
est-ce que, par exemple, le ministre serait ouvert à quand même rassurer dans
cet article-là en le mentionnant, que
ce sera fait mais en complémentarité ou une fois les autres étapes du processus
complétées, que ça va être en complémentarité
avec les efforts de recrutement, de la prospection, les reconnaissances des
acquis des personnes à l'étranger. Donc,
tout ça doit, selon moi, être priorisé avant de vouloir passer à l'imposition
ou aux incitatifs qu'on doit mettre en place pour attirer les bonnes
personnes dans les bons emplois.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je vous dirais, Mme la Présidente, non. C'est un
pouvoir habilitant, le gouvernement du Québec et l'État québécois doivent avoir
l'ensemble des pouvoirs. Et donc, au cours des années, ça a été utilisé parfois
ce pouvoir-là, notamment au niveau
des immigrants entrepreneurs. Alors, je pense qu'il est opportun que le
gouvernement du Québec ait ce pouvoir-là
et tel qu'il est écrit parce qu'il reprend les termes qui avaient été utilisés
pratiquement à 100 % par le précédent gouvernement libéral de
Robert Bourassa, et je pense que c'est un libellé qui était fort à propos.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry
Mélançon : Bien, je pense que ce n'est pas simplement pour nous
rassurer, nous, les parlementaires, là, que ce ne sera pas l'imposition de
conditions drastiques ou, par exemple, qui pourraient permettre au ministre de
renvoyer des gens trois ans plus tard s'ils échouent le test. Tu sais, on veut
simplement être rassurés, puis pas nous seulement mais pour toute la
population, pour tous ceux qui sont en démarche actuellement pour faire leur
demande de résidence permanente. Donc, c'est
pour eux qu'on essaie d'avoir un peu une suite logique, là, ou qu'on mette la
priorité sur certaines étapes plus que sur l'imposition de conditions comme
telle. Donc, je pense qu'il faudrait quand même montrer un minimum d'ouverture
juste pour que ces gens-là puissent... qu'on puisse, nous, se faire rassurant,
qu'on puisse savoir sur quoi on est en train de voter. Mais je ne suis
pas en train de dire que je suis contre l'article, je l'ai déjà dit. Mais
j'aimerais quand même encore avoir des
explications de la part du ministre, surtout ce volet-là pour pouvoir, je
pense, prendre une décision éclairée
de ma part. Merci. Mais, pour l'instant, je ne déposerai pas l'amendement parce
que j'ai eu ma réponse, mais j'essaierai peut-être de voir si on va
travailler quelque chose.
• (17 h 20) •
La
Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Excellent. Très bien, merci,
Mme la députée de Gaspé. Y a-t-il d'autres intervenants sur
l'article 9 du projet de loi n° 9? M. le député de Robert-Baldwin, la
parole est à vous.
M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
Donc, on poursuit notre discussion
parce que... Je pense que c'est clair que ce à quoi nous nous objectons, c'est,
en fait, que l'article 9 du projet
de loi n° 9
donne au ministre, donc, le pouvoir d'imposer des conditions qui
affectent la résidence permanente conférée en vertu de la loi sur l'immigration et protection des
réfugiés, loi du Canada, 2001, blabla, donc, et ça, le ministre
nous l'a confirmé, qu'ultimement c'est le gouvernement fédéral, c'est le gouvernement fédéral qui octroie ou retire la résidence
permanente.
Donc,
c'est un peu, il me semble, une discussion un peu surréelle, ce que nous sommes
en train de faire ici, parce qu'on ne connaît pas les... Comme la collègue de Gaspé
l'a mentionné, on ne connaît pas les détails de cette négociation. Je pense qu'on devrait d'abord...
le gouvernement devrait d'abord entamer ce processus de négociation avec le
gouvernement fédéral, et puis, une
fois qu'on aurait une version plus détaillée de ce que ce serait, ce nouvel
accord, bon, là, on pourrait en
discuter en tant que parlementaires. Mais là, encore une fois, comme j'ai dit
au début de mon intervention, le ministre de l'Immigration nous demande
de lui faire un chèque en blanc, et je pense que ce n'est pas notre rôle, en
tant que parlementaires, de faire cela. Je
cite à nouveau ses propres propos lors du projet de loi n° 113
dans la précédente législature, où le
ministre avait très clairement dit que c'était aux parlementaires, et notamment
les partis d'opposition, de convaincre le ministre d'améliorer le plus
possible le projet de loi. Donc, c'est ce que nous essayons de faire ici.
Mais maintenant la
question que j'ai, elle est très précise, très spécifique, parce qu'à
l'article 9 on mentionne que, lorsque
le ministre sélectionne un ressortissant étranger, il peut... Donc, le projet
de loi n° 9 et l'article 9, surtout le projet de loi n° 9,
ne s'appliquent pas aux demandeurs d'asile ni aux personnes admises au Québec
en vertu du programme de réunification familiale. Je veux juste avoir la
confirmation si c'est bien ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre est en train de consulter son équipe.
M. Leitão :
C'est bon de consulter son équipe.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est toujours une bonne idée de travailler en équipe.
M. Leitão :
Toujours une bonne idée.
Une voix :
Parce que c'est quand même la base. C'est la base.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, Mme la Présidente, dans le
cadre des demandeurs d'asile faisant leur demande sur le... En fait, un
demandeur d'asile, c'est sur le territoire canadien. Alors, non, ce n'est pas
applicable. Même chose pour le regroupement familial parce que c'est le
fédéral qui sélectionne.
M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup de cette
clarification. C'est un peu ce que je pensais, mais c'est bien que le ministre
l'ait clarifié. Donc, nous sommes tous au courant. Mais ça, Mme la Présidente, je trouve, c'est particulièrement
contradictoire parce que nous savons tous qu'au Québec il y a trois grandes
sources d'immigrants ou de nouveaux arrivants :
ceux qui sont sélectionnés par le gouvernement du Québec selon nos besoins,
main-d'oeuvre, et tout ça, qui est la majorité,
mais il y a quand même un nombre important de demandeurs d'asile et de
personnes qui font la demande en vertu du programme de réunification
familiale.
Alors,
en fin de compte, les mesures qu'on est en train de discuter ici, du projet de
loi n° 9, s'appliquent seulement à ceux qui sont
sélectionnés par le gouvernement du Québec. Or, ceux qui sont sélectionnés par
le gouvernement du Québec sont
justement ceux à qui on a déjà fait passer toute une série de tests et de
processus de sélection, que ce soit au chapitre de la langue, que ce
soit au chapitre des qualifications professionnelles, toutes sortes de... Donc,
ces personnes ont déjà passé par toute une
série de... Oui, oui. Ah oui! Oui. Oh oui! Un certificat de sélection du Québec
n'est pas donné comme ça, à la
légère. Donc, il y a déjà tout un processus que ces personnes ont passé. C'est
plutôt les demandeurs d'asile et les réunifications familiales dont le
processus est différent.
Alors, je pense qu'on
est en train de se tirer dans le pied parce que les personnes qu'on a choisies
et qu'on veut qu'elles viennent ici parce qu'elles ont les capacités et les
qualifications requises et la connaissance de la langue requise pour pouvoir s'intégrer plus rapidement sont
justement ces personnes-là qu'on va maintenant leur imposer un processus
beaucoup plus lourd et beaucoup plus temporaire, beaucoup plus conditionnel à
leur arrivée. Donc, je trouve que c'est... On
est en train de cibler le mauvais segment, si je peux ainsi dire. Alors,
j'aimerais savoir qu'est-ce que M. le ministre pense de mes
commentaires.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je ne suis pas d'accord
avec les commentaires du député de Robert-Baldwin parce que, notamment
au niveau de la qualification professionnelle, dans le fond, la reconnaissance,
généralement elle se fait, rendu ici. Moi, je veux la faire dès l'étranger. Ça
fait qu'on va travailler pour ça aussi.
Alors, au niveau de
la sélection de l'immigration par le Québec, oui, il y a l'application de la
grille de sélection. Cela étant dit, dans la
grille de sélection, supposons, notamment au niveau de l'application des
critères, exemple, quand vous êtes un immigrant entrepreneur, bien, ce n'est pas
les mêmes critères de sélection qu'au niveau des travailleurs qualifiés.
C'est différent.
Cela étant dit, Mme la Présidente, je vous
demanderais de suspendre quelques instants.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. D'accord. Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 17 h 26)
(Reprise à 17 h 31)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous reprenons les travaux. Le droit
de parole était au député de Robert‑Baldwin. Allez-y.
M. Leitão : C'est ça. Très bien.
Merci, Mme la Présidente. Donc, ce qu'on était en train de discuter, c'était le
fait que le projet de loi n° 9 ne
s'applique pas aux demandeurs d'asile ni aux personnes qui arrivent en vertu du programme de réunification
familiale, ce qui est une bonne chose, à mon avis, et il s'applique, donc,
seulement aux personnes qui sont
sélectionnées par le Québec. Et c'est justement là que nous trouvons qu'il y a
un enjeu, parce qu'on nous avait dit, au tout début de mon intervention,
il n'y a aucun problème à ajouter toutes sortes de... bien, à raffiner, au fil
du temps, les critères de processus de
sélection. Mais ce qui nous dérange, ce que nous trouvons contre-productif,
c'est la notion même de résidence
permanente conditionnelle. Quand on commence à ajouter des conditions qui sont
inconnues présentement à cette
résidence permanente, là, il y a un gros problème. Nous jugeons que ce n'est
pas dans l'intérêt du Québec, c'est un changement
d'orientation majeur au processus d'immigration que nous utilisons en Amérique
du Nord depuis déjà... je dirais même
depuis très longtemps, et donc la notion même de citoyenneté, où les personnes
viennent ici pour être citoyens du pays et pour participer pleinement à
son développement.
Alors, je reviens donc à la question du début
parce que je n'ai pas encore eu de réponse que je trouve éclairante. Pourquoi, pourquoi est-ce qu'on a
l'article 9? Pourquoi est-ce qu'on veut ajouter des conditions qui
demeurent vagues, à ce moment-ci, au processus de résidence permanente?
Pourquoi on fait ça? Quel est l'objectif?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la
Présidente, j'ai déjà répondu à cette question-là. L'article 21.1, il est
clair. C'est le même article que dans le passé. Alors, les conditions vont
devoir être négociées avec le gouvernement fédéral dans le cadre d'un règlement, et c'est ce que nous ferons, la
négociation avec le gouvernement fédéral, pour adopter un règlement sur
le volet québécois pour que le fédéral adopte, lui aussi, un règlement miroir
au gouvernement du Québec en fonction des différents programmes qui seront
visés par les conditions affectant la résidence permanente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin, vous poursuivez?
M. Leitão : Très bien. Oui. Je
poursuis.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Leitão :
Très bien. Mais alors, dans ce cas-là, Mme la Présidente, je pense qu'on
devrait suspendre l'article 9, justement,
que le ministre puisse avoir ces discussions avec le gouvernement fédéral, et
puis, par la suite, que les parlementaires puissent se prononcer sur le
contenu de ce règlement-là. Parce qu'encore une fois, ce qu'on nous demande de
faire ici, c'est de voter un article qui est très vague, et je ne pense pas que
ce soit dans l'intérêt des bonnes procédures
parlementaires d'adopter un article qui est vague. Je pense qu'on devrait être
très précis dans ce qu'on veut faire.
M. le ministre nous dit : Très bien, on va
faire passer un test de valeurs qui va comporter des questions sur tel, et tel, et tel, et... Je ne veux pas savoir quel
est le test mais quels sont les sujets qui sont couverts — et on va faire passer ce test-là deux ans
après l'arrivée ou trois ans après — avoir
un peu plus d'informations, parce
qu'ici il n'y a absolument rien, et
c'est là que se trouve notre très grand malaise avec l'article 9, c'est le
manque d'informations, le manque de directives claires à ce sujet-là. Et c'est pour ça que, moi, j'ai une grande
difficulté à pouvoir endosser une telle démarche quand nous ne
connaissons pas encore son contenu.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin.
M. le ministre, vous désirez intervenir? Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui. Moi, j'ai toujours parlé d'évaluation de
connaissance des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits
et libertés de la personne.
Deuxièmement, pour moi, c'est extrêmement clair,
et je trouve que ce n'est pas faire honneur au travail de
Mme Gagnon-Tremblay, qui a été la porteuse du dossier à l'époque où elle
était ministre libérale du gouvernement Bourassa, ministre de l'Immigration de
l'époque, d'autant plus que cet article-là a été utilisé pour les immigrants
entrepreneurs, donc je pense que ça, c'est important de le réitérer.
Autre
élément, Mme la Présidente, on se retrouve dans une situation où on redote le
Québec d'un pouvoir. Et je pense qu'à
l'époque où le ministre des Finances était le député de Robert-Baldwin il
souhaitait défendre les compétences du
gouvernement du Québec à plusieurs niveaux, notamment au niveau des valeurs
mobilières. Je crois que c'est un grand nationaliste, il souhaite défendre les intérêts du Québec, et je
m'explique mal pourquoi il veut empêcher l'État québécois d'avoir un de ces pouvoirs qui sont fort
importants pour assurer le prolongement des pouvoirs du Québec en matière de
sélection. Et on remonte à l'entente Canada-Québec suite à l'échec de l'accord
du lac Meech, et c'est un pouvoir qui a été conféré au gouvernement du Québec en guise, notamment, de
compensation à cet échec-là, et on devrait se réjouir de pouvoir se doter de ce pouvoir-là pour s'assurer
que le prolongement de la sélection inclut également, comme c'est le cas,
supposons, en matière de relations
internationales avec la doctrine Gérin-Lajoie... le prolongement des compétences
du Québec sur la scène internationale
devrait être géré par le Québec. En matière d'immigration, ça devrait être la
même chose.
Et d'ailleurs
le gouvernement du Québec aussi souhaite rapatrier les pouvoirs en matière de
regroupement familial parce que, nécessairement,
c'est l'État québécois qui fait l'intégration de ces personnes-là, la
francisation également, donc il serait tout à fait logique pour un
gouvernement nationaliste d'aller de l'avant avec une telle proposition. Et
j'espère bien que le député de
Robert-Baldwin prendra cette position-là dans les futurs débats qui auront
cours au cours de son parti.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, donc,
simplement vous mentionner que votre collègue aussi se signifie pour
prendre la parole, celle qui est tout juste à votre gauche.
M. Leitão : Ah! Très bien.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non? Alors, je vous en tiens informé. Allez-y, M. le député de...
M. Leitão : Je vais être
rapide.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Leitão : Je vais être
rapide, Mme la Présidente, pour laisser le temps à ma collègue.
Je vous
dirais... Vous avez soulevé la question des valeurs mobilières, très bel
exemple. Et, oui, on doit avoir ce genre
de discussion et de négociation avec le gouvernement fédéral. Puis, une fois
qu'on aura accompli ces négociations-là, alors là, on présenterait un
projet de loi à l'Assemblée nationale.
Ce que vous
êtes en train de faire, c'est le contraire. Vous voulez qu'on vous donne les
pouvoirs habilitants, et nous, on dit : Mais faites d'abord votre
négociation avec le gouvernement fédéral, et puis, par la suite, il y aura un
projet de loi où nous, les
parlementaires, on discutera de cet enjeu-là. Donc, c'est là le nerf de la guerre,
c'est là la question. Oui, je vous
invite... je vous souhaite beaucoup de succès dans les négociations avec le
gouvernement fédéral. Je n'ai absolument aucun problème avec beaucoup plus
d'autonomie pour le Québec dans le domaine de l'immigration, et dans d'autres
domaines aussi, comme les valeurs mobilières, ou autres. Donc, je suis un grand
autonomiste, moi aussi, M. le ministre, mais
cela se fait en négociant avec le gouvernement fédéral. Une fois que cela est
terminé, là, on vient à l'Assemblée nationale avec un projet de loi qu'on peut discuter, que les parlementaires
peuvent commenter. Donc, c'est un peu dans l'ordre des choses que... Je pense qu'on devrait procéder à
l'envers. Mais, voilà, je pense que ma collègue avait... je ne sais pas si vous
voulez réagir à ça ou pas, mais...
• (17 h 40) •
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça, je vais aller valider.
Mais c'est bien de le proposer. M. le ministre, est-ce que vous
désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je suis en désaccord avec
la stratégie proposée par le collègue
de Robert-Baldwin. Cependant, je suis heureux de constater qu'il s'agit d'un
grand autonomiste, et je pense que ça fait du bien d'entendre ça de la part du Parti libéral, je trouve ça
rafraîchissant. Et donc je dirais que, si ça prend un chef d'une autre génération, j'espère que ce n'est pas en termes d'âge, mais que c'est en termes de
générations politiques. Et il m'apparaît clairement, Mme la Présidente, que le député de Robert-Baldwin fait
partie d'une nouvelle génération d'hommes politiques du Parti libéral.
Alors, je pense qu'il répond aux critères pour présenter sa candidature à la
chefferie.
La
Présidente (Mme Chassé) : C'est difficile de vous retenir,
M. le ministre, hein? C'est difficile, M. le ministre, de vous
retenir. Alors, là, ce que ça fait, c'est qu'évidemment le député de
Robert-Baldwin va vouloir intervenir...
M. Leitão : Bien oui.
La
Présidente (Mme Chassé) : ...sur des propos qui sont hors propos.
Alors, simplement par équité, je vous laisse intervenir sur un propos qui est hors propos, O.K.? On va le garder
court. On va arrêter cela après, puis juste par question d'équité. Et par la suite je redonne la parole...
je donne la parole à la députée de Bourassa-Sauvé. Allez-y pour votre deux
minutes, là.
M. Leitão :
Très rapidement, mais moins de deux minutes. Deux choses. D'abord, mon collègue
le député de Nelligan a toujours les cartes de membre. On peut vous en
fournir une si vous en souhaitez.
Mais, plus sérieusement...
Des
voix : ...
M. Leitão :
... plus sérieusement, plus sérieusement, je vous dirais que le Parti libéral
du Québec a toujours été un parti
très autonomiste, à commencer par Jean Lesage, à commencer par Robert Bourassa.
Donc, écoutez, l'autonomisme, l'autonomisme au PLQ, ce n'est pas
d'aujourd'hui ni d'hier. Mais, voilà.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé. Sur l'article 9 du projet de loi n° 9. Allez-y.
Mme Robitaille :
Oui, bien, je voulais simplement dire, comme on le disait, je veux dire, si le
fédéral saute dans l'aventure, ultimement, c'est quand même un fonctionnaire
fédéral, un commissaire fédéral qui décidera et qui aura même un pouvoir
discrétionnaire. Alors, le pouvoir du Québec là-dedans, j'aimerais que le
ministre me l'explique.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Donc, au niveau de la résidence permanente, comme on l'a toujours dit,
effectivement, ça relève du gouvernement fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Et en quoi ajouter des conditions, hein, nous rend plus ou nous rendrait autant
compétitifs que d'autres provinces? Il me semble qu'ajouter une condition fait
juste compliquer les choses, et on se tire dans le pied.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, je suis en désaccord, Mme la Présidente, je
suis en désaccord. Vous savez, le problème au Parti libéral, Mme la Présidente, c'est que, d'un côté, on a le
député de Robert-Baldwin qui est autonomiste, de l'autre côté on a la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui est rendue nationaliste, et là,
après ça, la députée de Bourassa-Sauvé nous
dit : Il ne faut pas mettre des conditions, il ne faut pas s'assurer
d'avoir tous les pouvoirs en matière d'immigration. Là, Mme la
Présidente, là, vivement une course à la chefferie, vivement un chef pour avoir
une orientation politique.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, je vous invite à recentrer vos propos sur l'article 9.
M. Jolin-Barrette :
On est mélangés, Mme la Présidente, avec les différentes positions du Parti
libéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Article 9. Article 9.
M. Jolin-Barrette :
Oui, l'article 9, effectivement. On veut imposer le pouvoir d'avoir des
conditions.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Je veux uste réitérer, les conditions vont être gérées par le provincial ou par
le fédéral. Ces conditions vont être gérées par le fédéral puis, ultimement, on
aura un commissaire fédéral qui aura un pouvoir discrétionnaire, qui va dire, peut-être, en bout de ligne, après
cinq ans, six ans, 10 ans : Bien, coudon, la personne, pour des
motifs humanitaires, elle devrait rester au Québec ou au Canada. Je me
demande si le... Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi, je me demande, Mme la Présidente, si la
députée de Bourassa-Sauvé est en train de discuter d'un dossier individualisé,
d'un cas d'opportunité précis, et elle donne son opinion par rapport à ça parce
que, pour avoir siégé à la commission
du statut de réfugié ou la citoyenneté, elle sait très bien que chaque cas est
un cas distinct, et donc on ne peut pas prévoir chacun des cas.
Cela étant dit,
lorsqu'elle siégeait en tant que commissaire, elle a vu des situations où la
résidence permanente a été révoquée par le
gouvernement fédéral. Alors, c'est des cas qui existent. Moi, l'objectif que
j'ai avec l'article 21.1, c'est de
faire en sorte que le Québec retrouve son pouvoir pour, notamment, dans le cas
des entrepreneurs, avoir une obligation d'établir leur entreprise dans
différentes régions du Québec, à titre d'exemple. Mme la Présidente, je pense
qu'il est logique d'avoir ce
pouvoir-là. Je pense que ça fait partie des compétences du Québec, et je
m'explique mal la réticence de la députée de Bourassa-Sauvé et du Parti libéral
de dire : Ça va être le fédéral qui va administrer la résidence permanente.
Oui, on est dans une confédération. Jusqu'à
cette séance-ci, je croyais que le Parti libéral voulait rester à l'intérieur
du Canada, mais là, avec les arguments autonomistes, nationalistes, on
ne sait plus trop.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce qui est
important de savoir, c'est que, nous, on veut travailler en collaboration avec
le gouvernement fédéral. Je le sais que le Parti libéral est déstabilisé d'avoir un parti devant eux qui veut travailler avec le
gouvernement fédéral pour trouver des solutions, je le sais
que ça ne respecte pas les vieilles habitudes, mais ça a changé, que voulez-vous, ça change. Puis on fait un projet de loi pour moderniser le système d'immigration pour que ça change, pour
améliorer les choses, puis on travaille fort pour ça. Je comprends, Mme la
Présidente, c'est difficile le statu quo, puis on veut conserver le statu quo du côté du Parti libéral. Mais, Mme la Présidente, je vous l'annonce, on va faire des réformes, on va continuer à
travailler jusqu'à la fin du mandat. Et on est fier de ça, de travailler fort,
ici, en compagnie des collègues du Parti libéral, en commission parlementaire, pour tenter de bonifier le projet de loi avec parfois, parfois, les bons commentaires des collègues.
Une voix :
Les excellents.
M. Jolin-Barrette :
Parfois.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui, continuez.
Mme Robitaille : La question est importante parce qu'on est en
pénurie de main-d'oeuvre. Alors, moi, j'aimerais savoir comment cet article-là, auquel le ministre
tient tellement, en quoi cet article-là favorise la prospérité socioéconomique
du Québec en pleine pénurie de main-d'oeuvre.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je voudrais savoir comment ça se fait
que le Québec est en pénurie de main-d'oeuvre? Comment ça se
fait que la précédente ministre de l'Économie n'a pas prévu cette pénurie de main-d'oeuvre là, Mme la Présidente?
Pourquoi? Depuis 2003, hein, 2004, c'est déjà prévu...
Des voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous voulez intervenir éventuellement?
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente, je n'ai pas terminé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Le droit de parole est au ministre en ce moment.
M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas terminé. Écoutez, Mme la Présidente, moi, je veux m'assurer qu'on sélectionne les personnes immigrantes en
fonction des besoins du marché du
travail. Je ne comprends pas pourquoi
le Parti libéral ne veut pas faire ça. Honnêtement, là, il
faut que les bottines suivent les babines, ce qui n'est pas le cas, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Il y a le député de Robert-Baldwin... Est-ce que le député de Nelligan aussi désire avoir un droit
de parole?
M. Derraji :
Après, oui.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Et aussi la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le député de Robert-Baldwin,
la parole est à vous, allez-y.
M. Leitão :
Merci, Mme la Présidente. Parce que, là, le ministre, il vient de nous ouvrir
la porte, parce que ce n'est pas la première
fois, ce n'est pas la première fois qu'il mentionne que la pénurie de main-d'oeuvre, c'est quelque chose qui
était prévisible, et donc les libéraux auraient dû, en 2003, auraient dû être
capable de prévoir qu'il y aurait une pénurie de main-d'oeuvre en 2019. Bon, ça, Mme la Présidente, c'est jouer
un petit peu rapidement avec les concepts économiques. Mais je dirais seulement une chose à cet égard-là,
c'est que s'il y a une pénurie de main-d'oeuvre présentement,
elle est due à deux choses, deux facteurs.
M. Jolin-Barrette :
J'attends les facteurs.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, la parole est au député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Deux facteurs. Le premier facteur, c'est une question démographique,
c'est-à-dire, le vieillissement de la population, quelque chose qui est
connu depuis très longtemps, donc ce n'est pas nouveau. Bien sûr que ça avait
été prévu. Moi, je peux lui citer plein de
travaux faits au ministère des Finances en 2005, en 2008, en 2011, tout ça est...
hein, je n'ai pas fini...
M. Jolin-Barrette :
...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Leitão :
C'est ça. Donc, tout ça était parfaitement prévisible et parfaitement prévu. Et
c'est un enjeu qui... la démographie, ça ne
se change pas comme ça du jour au lendemain, il y a des mesures pour atténuer
l'impact, dont l'immigration, mais ça
ne se change pas, c'est une tendance fondamentale lourde. Mais, deuxièmement, et
c'est la plus importante, pourquoi on
se trouve maintenant, en 2019, en 2018‑2019, en période vraiment de pénurie de
main‑d'oeuvre extrêmement pointue, bien,
c'est parce que le gouvernement qui a pris place en 2014 s'était engagé à créer
250 000 emplois sur cinq
ans et c'est exactement ce qu'il a fait. C'est qu'en 2014, il y avait un taux
de chômage qui était au-delà de... à 8 % et un taux de chômage qui est
aujourd'hui en bas de 5 %, donc c'est la forte création d'emplois, grâce
au travail extraordinaire du...
M. Jolin-Barrette :
...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, on reste centré sur l'article 9. M. le ministre, s'il vous plaît.
• (17 h 50) •
M. Leitão :
...le travail fantastique du ministre des Finances de l'époque, qui a
contribué, ce n'est pas lui qui l'a fait, mais qui a contribué à cette
forte création d'emplois. Donc, la pénurie de main-d'oeuvre, elle vient
maintenant, sérieusement, là, la pénurie de
main-d'oeuvre, elle provient essentiellement du fait que la création d'emplois
était extrêmement forte et extrêmement rapide. Alors là, maintenant, on
se doit de prendre des mesures pour atténuer cette pénurie de main-d'oeuvre là. Et c'est extrêmement
contradictoire : au moment où
cette pénurie est très, très aiguë, c'est là qu'on s'apprête à réduire le seuil d'immigration, c'est là qu'on
s'apprête à diminuer, et à ajouter des conditions au processus d'immigration, puis c'est maintenant
qu'on a besoin de personnes. Donc, raison de plus, à notre avis, pour maintenant demander au ministre de l'Immigration de
poursuivre ses négociations et ses discussions avec le gouvernement fédéral et puis de continuer avec l'objectif qu'on a dans le projet de
loi n° 9, sans l'article 9.
Qu'il
poursuive, donc — je
lui demanderais de retirer l'article 9 — qu'il poursuive ses travaux de négociation
avec les fédéraux, et puis par la suite, oui, l'Assemblée nationale pourrait se
pencher sur cette nouvelle formule qui aura été déterminée par le gouvernement fédéral. Donc, quand le ministre dit :
Mais où est-ce que vous voulez aller, vous, dans ce projet de loi?, moi, personnellement, je lui
dirais : Bon, si vous êtes d'accord pour enlever l'article 9, on
pourrait avancer un peu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Le suspendre ou le retirer, là?
M. Leitão :
Le retirer, ici.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! Donc, y a-t-il consentement pour retirer l'article 9?
M. Jolin-Barrette :
Non, Mme la Présidente. Et de toute façon on ne peut pas faire d'amendement
pour retirer un article, c'est contre les dispositions du règlement, alors...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Je pense que, s'il le faut, on pourrait déposer un amendement qui demanderait
le retrait de l'article 9.
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente, ce serait irrecevable, cet amendement-là.
M. Leitão :
Bon, ce serait à la présidence de se prononcer sur ce...
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste un moment. Je vais suspendre un moment.
(Suspension de la séance à
17 h 52)
(Reprise à 17 h 53)
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous aviez un amendement, M. le député de Robert-Baldwin?
M. Leitão :
Mme la Présidente, je comprends très bien que l'opposition ne peut pas déposer
un...
La Présidente (Mme Chassé) :
Parce que, là, O.K., ça fait que votre amendement était de retirer...
Mme Robitaille :
D'abroger.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! D'abroger ou de retirer?
M. Leitão :
De retirer l'article 9.
La Présidente (Mme Chassé) : De
retirer.
M. Leitão :
Je sais que je ne... Si je déposais...
La
Présidente (Mme Chassé) :
C'est ça. Si vous me soumettiez... C'est ça.
Si vous me soumettiez cet amendement
de retirer, je ne pourrais l'accepter.
M. Leitão : Je comprends.
La Présidente (Mme Chassé) : Et
voilà.
M. Leitão : Et c'est pour ça que je...Mais, par exemple, le ministre, lui, il pourrait le retirer. Donc, je demande au
ministre s'il est intéressé à retirer son...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : La
parole est actuellement au député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Donc, la question, Mme la Présidente, est : Est-ce que
le ministre, lui, il serait disposé à retirer l'article 9?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, vous savez, j'aime bien
le député de Robert-Baldwin, mais la réponse à cette question-là,
c'est non. Par contre, par contre, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : ...ce qu'on
pourrait faire, c'est adopter l'article 9 et passer à l'article 10.
Je pense que j'ai abondamment entendu les
remarques des collègues, j'ai bien exposé que je ne les partageais pas. À un moment donné, comme on dit, il faut savoir quitter la table quand elle est
desservie ou un truc comme ça...
Une voix : Quand le repas est
desservi.
M. Jolin-Barrette : ...quand le
repas est desservi. Je pense que, là...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette :
Quand l'amour est desservi. Bon.
Une voix : Quand l'amour...
La Présidente (Mme Chassé) :
Quand l'amour...
M. Jolin-Barrette : Quand
l'amour? C'est Charles Aznavour, ça, non?
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, on y revient? Non, mais, si vous saviez, M. le député de Robert-Baldwin,
comment il y a des propos autour de l'amour ici, autour de la table.
Alors, est-ce qu'on poursuit la discussion avec
le député de Robert-Baldwin?
M. Leitão : Je cède la parole,
là.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ah! Maintenant?
Très bien. Il nous reste, les amis... il nous reste
quelques minutes, on reste concentrés sur les dernières minutes. Le député
de Nelligan désire prendre la parole.
M. Derraji : Oui, merci...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Je
demande l'attention à tout le monde, s'il vous plaît. Nous vous écoutons.
M. Derraji : Oui, merci,
Mme la Présidente. Je veux juste
revenir à quelque chose que j'ai soulevé tout à l'heure suivant une intervention du leader de l'opposition
officielle, donc, en lien avec le choix de la salle par le leader du gouvernement. Donc, je l'ai souligné au début, je vais juste relire un texte qui, tout à l'heure, a été mentionné en Chambre. Donc, le leader du gouvernement a dit : «M. le
Président, j'entends la suggestion du leader de l'opposition officielle
puis je vais en... prendre en considération,
je vais en tenir compte.» Donc,
j'interpelle le ministre, qui est aussi leader du gouvernement, suivant ses propos, suite à l'échange en
Chambre avec le leader de l'opposition officielle, et nous vous demandons de modifier
l'avis afin que la commission puisse, demain, siéger dans une salle télévisée.
Donc, notre commission pourrait siéger... vous avez l'embarras du choix, M. le leader du gouvernement, soit la salle du
Conseil législatif, donc le salon rouge, ou bien la salle Kirkland, et
les deux salles sont télévisées.
Donc,
j'espère, Mme la Présidente, que le leader va nous répondre. Et j'aimerais
bien, s'il peut nous partager pour quelle
raison ce dénouement... veut-il siéger dans une salle où nos travaux ne sont
pas diffusés et qu'il nous donne un motif, si jamais il ne veut pas, il
veut qu'on revienne ici, dans la même salle.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Je vais
vous demander de suspendre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 56)
(Reprise à 17 h 58)
La
Présidente (Mme Chassé) : Pour très peu de temps, nous reprenons
les travaux. M. le ministre, concernant le commentaire du député de
Nelligan sur le lieu, l'endroit de la réunion, avez-vous un commentaire à
faire?
M. Jolin-Barrette : Les avis,
Mme la Présidente, ont été donnés par le leader adjoint au salon bleu
aujourd'hui, et j'entends respecter les avis qui ont été donnés par le leader
adjoint.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le député de Nelligan, désirez-vous que je relise ce que j'ai lu
en début de commission?
M. Derraji : Oui, vous pouvez.
La Présidente (Mme Chassé) : Ah!
Bon, très bien. Puis après ça va clore les discussions pour aujourd'hui.
Donc, en vertu de l'article 147 du
règlement, c'est la prérogative du leader du gouvernement de convoquer une
commission lorsque celle-ci siège sur un mandat donné par l'Assemblée.
L'article 147 prévoit expressément que l'avis du leader indique l'objet,
la date, l'heure et l'endroit de la réunion.
Cet après-midi, à l'étape des affaires courantes
prévue pour les avis touchant les travaux des commissions, le leader adjoint du
gouvernement a donné un avis afin que la commission se réunisse à la salle des
Premiers-Ministres.
Je vous invite donc à revenir sur les
discussions... Bien là, on ne reviendra pas sur les discussions du projet de
loi n° 9 en ce moment, simplement je vous invite,
aujourd'hui, à lever la séance. Je vous remercie pour votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures, à la salle des
Premiers-Ministres, retour ici. Merci à tout le monde.
(Fin de la séance à 18 heures)