Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures vingt-quatre minutes)

La Présidente (Mme Chassé) : À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Je constate...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : À l'ordre! Ça, c'est clair, hein? Good. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle, tel que je le dis à chaque fois, de bien éteindre les sonneries et les vibrations de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Jacques (Mégantic) est remplacé par M. Bélanger (Orford); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. Lors de l'ajournement des travaux hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions concernant cet article? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci. Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, dans un souci de collaboration puis de faire avancer le débat, j'aurais une proposition à faire au ministre, parce qu'encore une fois j'estime que les valeurs exprimées, ce n'est pas clair dans le projet de loi, la manière dont c'est stipulé, mais on pourrait par contre envisager, et c'est pour ça que je le regarde, pour qu'il me dise s'il a un intérêt là-dedans, on pourrait envisager, dans le cadre de cette loi, un préambule, un préambule qui viendrait présenter la définition de certaines valeurs. Ce ne serait pas exhaustif, parce que ça ne peut pas être exhaustif, et on le comprend bien, mais je pense que ça viendrait clarifier un certain nombre de choses.

Alors, moi, j'aimerais juste soumettre cette idée au ministre, de dire : Est-ce que vous êtes ouvert à faire un préambule puis à dire : Bien, les valeurs québécoises, notamment un certain nombre de choses... Ça viendrait préciser la manière dont c'est stipulé présentement dans l'actuel projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, deux choses l'une, la première étant que pour moi c'est très clair, la façon dont est libellé l'article, que les valeurs exprimées, les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, elles sont présentes. Je les ai énoncées à de multiples reprises. C'est l'ensemble du corpus qui se trouve dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Deuxième élément, où c'est un aspect davantage technique, là, sur la proposition qui est faite par la députée de Saint-Henri‑Saint-Anne, c'est que, si vous voulez mettre un préambule à une loi qui est une loi modificatrice de d'autres dispositions, légistiquement, c'est plus complexe, là, parce que là, voyez-vous, dans ce qu'on fait à l'article 1, c'est qu'on modifie la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Ensuite, on va modifier la loi sur... attendez...

Une voix : La Loi sur l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : Oui, la Loi sur l'Immigration. Alors là, vous auriez votre loi annuelle avec un préambule, sauf que là les dispositions qu'on apporte, c'est des dispositions modificatrices. Ça fait que, dans le fond, dans votre loi annuelle, vous auriez le préambule sur la loi n° 9, puis là, après ça, il n'y aurait pas de trace, supposons, pour le lecteur, rattachée à la Loi sur le ministère de l'Immigration puis à la Loi sur l'Immigration non plus en termes de préambule.

Ça fait que j'y vois deux problèmes. Pour moi, c'est clair. Puis, deuxièmement, il y a ces éléments-là aussi, si vous mettez le préambule dans une loi annuelle... Parce qu'en termes d'interprétation juridique, généralement, bon, les auteurs... bien, pas les auteurs mais les juges... bien, oui, les auteurs aussi de la doctrine, quand ils regardent la loi, c'est rare, maintenant, qu'ils vont dans la loi annuelle. Ils devraient le faire pour voir la source de la loi, sauf que, vu que les lois sont refondues, bien, ils regardent... parce que les lois sont refondues en continu, ils vont juste voir la loi telle quelle, donc la Loi sur l'Immigration ou la loi sur le ministère. Donc, votre préambule ne s'y retrouverait pas.

Donc, je comprends ce que vous me dites, mais pour moi c'est clair en termes de valeurs, puis, deuxièmement, il y a un aspect légistique aussi qui est là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint Henri‑Saint-Anne, vous désirez poursuivre?

Mme Anglade : Oui, deux commentaires par rapport à ça. Le premier, le ministre répète : Pour moi, c'est clair, pour moi, c'est clair, mais ce n'est pas pour lui que ça doit être clair, c'est pour tout le monde que ça doit être clair, pour l'ensemble, évidemment, des parlementaires puis pour la population en général. Alors, force est de constater qu'on n'est pas rendu avec un grand niveau de clarté par rapport à ça en plus d'avoir des éléments qui ne sont pas particulièrement... les gens ne peuvent pas dire : Voici exactement la valeur dont il est question.

Je comprends l'histoire de complexité par rapport à ce qu'on amène comme proposition, mais je suis sûre que le ministre pourrait réfléchir à une manière d'approcher ça qui viendrait amener une clarification. Moi, je veux juste voir de quelle manière est-ce qu'on est capable d'édicter ou de présenter ces valeurs-là.

Dans un premier temps on a refusé un amendement qui parlait de «découlant». Le problème qu'on a, c'est... Encore une fois, «exprimées», bien, «exprimées», elles ne sont pas clairement exprimées, on n'a pas la liste de ces valeurs. Et je suis sûr que le ministre pourrait trouver une manière un peu innovante d'intégrer le tout.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous désirez commenter?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est clair pas juste pour moi, pour tout le monde. Il y a juste le Parti libéral qui trouve que ce n'est pas clair. Là, je sais que la bonne foi se présume, mais voyez-vous, en plus, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit : Écoutez, on ne sait pas à quelles valeurs il fait référence. Bien, ça faisait 7 h 53 min avant qu'on débute, il y a 10 minutes, ça fait qu'on doit être rendus à 8 h 3 min de temps de commission parlementaire sur ça. C'est très, très clair. Et je vous ai fait la liste, notamment, droit de vote, liberté de conscience, liberté de religion, liberté d'opinion, de réunion pacifique, le bien-être général, la primauté du droit, le droit à un environnement sain, l'égalité entre les femmes et les hommes. C'est ce qui est prévu, c'est ce qui est écrit dans le texte. Prenez la charte, là, puis c'est ça, les valeurs québécoises. Donc, c'est très, très clair. Le fait de dire que ce n'est pas clair, je commence à me questionner sur le fond des intentions de l'opposition officielle. C'est très, très clair à quoi on fait référence.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous écoute.

Mme Anglade : ...pas besoin de se questionner sur le fond des choses, parce que j'essaie justement de voir de quelle manière on peut améliorer, puis jusqu'à présent nos amendements n'ont pas eu grand, grand succès du côté du gouvernement. Mais, puisque vous reprenez... Puis chaque jour on en ajoute de nouvelles, valeurs. On en avait six hier, on en ajoute, vous les clarifiez. C'est tant mieux, hein? Moi, je suis pour la clarification des choses. C'est tant mieux.

À ce moment-là, pourquoi ne pas retrouver, à l'intérieur du projet de loi, des «notamment» avec un certain nombre. Et ça, ça ne veut pas dire qu'on les prioriserait, je veux juste revenir là-dessus. Ce n'est pas une histoire de prioriser, et ça ne veut pas dire que c'est exhaustif, mais au moins ça donne un certain nombre, ça donne un minimum d'encadrement par rapport à ces valeurs-là.

La Présidente (Mme Chassé) : ...simplement vous informer qu'il vous reste moins de 1 min 30 s.

Mme Anglade : J'ai terminé ma question.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre, est-ce que vous désirez... Non? Alors, le député de Nelligan, je vous invite à prendre la parole.

M. Derraji : Combien il me reste?

La Présidente (Mme Chassé) : En ce moment, il vous reste 6 min 45 s.

M. Derraji : Six minutes, O.K. J'entends le ministre parler qu'on est presque rendus à huit heures pour parler des valeurs. C'est justement parce que c'est très important. C'est parce qu'au sein... pour le Parti libéral, les valeurs et le respect des valeurs de la société québécoise, c'est tellement important. C'est pour cela qu'on prend le temps, et j'imagine aussi pour l'ensemble de la députation, l'ensemble des députés présents au sein de cette commission.

Et sérieusement je vais encore une fois répéter ce que j'ai dit hier et ce que j'ai mentionné, que notre bonne volonté, c'est vraiment de collaborer et qu'on veille au respect des valeurs communes, les valeurs de la société québécoise. Et c'est dans ce sens que, depuis le début, je vais vous citer, hein, vous avez dit que vous vous doutez, hein, et corrigez-moi si je me trompe, vous vous doutez de l'attention qu'on a par rapport à ces questions. Bien, moi aussi, je peux avoir un doute par rapport au pourquoi et au refus à tous ces amendements, sachant que tous ces amendements probablement concordent avec votre vision. Si on dit qu'on veut et que nous aimerions le respect de l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise, je pense que, si on sort de cette salle, et on met l'amendement, et on l'ajoute, il n'y a pas grand monde qui va nous dire : Écoutez, là, votre amendement, il est très loin, il ne concorde pas avec l'énoncé même du texte proposé.

Donc, nous, on essaie d'évoluer, ma collègue essaie d'innover parce que c'est justement très important, le respect des valeurs. Et ce n'est pas un projet de loi qu'on va juste proposer des amendements pour proposer des amendements, mais au contraire ce que nous aimerions, c'est un projet de loi qui soit très clair et qu'il soit compris par tout le monde. Ce projet de loi, il est très important; pas uniquement pour nous, en tant qu'élus, mais aussi pour l'ensemble de la population. Et le message qu'on va envoyer aussi à la population, c'est que le respect des valeurs communes et... Depuis le début, à chaque fois qu'on questionne le ministre par rapport aux valeurs, il nous ramène une, ou deux, ou parfois une liste.

Une voix : ...

M. Derraji : Bien, en fait, je ne veux pas revenir sur les huit heures. Donc, ce qu'on vous propose aujourd'hui, bien, ce qu'on vous propose aujourd'hui; Faisons ça au sein d'un préambule, ça va clarifier les choses. Et sérieusement, encore une fois, je peux juste lire que vous êtes juste contre les amendements de l'opposition officielle. C'est juste parce que vous êtes contre les amendements de l'opposition officielle.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, je réitère que, pour nous, en tant qu'opposition officielle, l'ajout des valeurs et la clarification de ces valeurs... Probablement, le ministre a une meilleure idée que nous. C'est juste qu'il ne dit pas que c'est... tout est dans la charte des valeurs. S'il a une meilleure idée pour comprendre nos amendements et comment il espère les ramener, qu'il nous la propose dans un esprit de collaboration. Si vous pensez que tout ce qu'on a proposé ne concorde pas avec le texte que vous avez proposé, proposez-nous autre chose, au-delà du texte. Oui, vous avez le droit de dire que vous ne voulez pas proposer, si jamais tout ce qu'on a fait comme amendement n'est pas bon, mais on s'entend, on s'entend sur l'essence même de nos amendements. Ce que nos amendements disent depuis le début, c'est le respect des valeurs communes de la société québécoise, et je pense que vous n'êtes pas contre le respect des valeurs communes de la société québécoise.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, alors, j'invite... Ça termine votre intervention. J'invite le ministre à poursuivre, à prendre la parole.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je voudrais savoir c'est quoi, les valeurs communes du député de Nelligan. C'est quoi, la liste des valeurs communes?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Le député de Nelligan.

M. Derraji : Encore une fois, Mme la Présidente, j'aurais aimé être à sa place en tant que ministre de l'Immigration et ramener un projet de loi. Je vais avoir un grand plaisir... Avant de proposer un projet de loi, avant de proposer un texte, je vais écouter mes collègues en face, qui me parlent depuis hier ou deux jours sur les valeurs.

Ma collègue, encore une fois... Hier, même, je viens d'apprendre de la bouche du ministre, un principe est une valeur. J'apprends avec lui. J'apprends. Moi, j'écoute. Donc, au lieu de me poser la question, c'est quoi, l'ensemble de mes valeurs, on va passer... Vous voulez qu'on passe encore du temps sur les valeurs? Aucun problème. Moi, je veux plus revenir sur l'essence même du projet de loi. Moi, je veux qu'on avance, M. le ministre, sérieusement, parce que, ce projet de loi, nos régions ont besoin de ce projet de loi.

Une voix : Rapidement.

La Présidente (Mme Chassé) : On continue à s'adresser à la présidence.

M. Derraji : Nos régions, Mme la Présidente, ont besoin de ce projet de loi, et, parce que nos régions ont besoin de ce projet de loi, il faut absolument que tout ce qu'on propose ensemble, surtout par rapport au respect des valeurs communes, et je sais que c'est une valeur très chère au ministre, soit bien compréhensible. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, le député de Nelligan. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, deux choses. Le député de Nelligan nous dit : Nos régions, nos entreprises ont besoin du projet de loi. J'en suis. C'est pour ça que je l'ai déposé dans la première semaine de février. Mais savez-vous quoi, Mme la Présidente? On est rendu, quoi, le 11 avril, hein, ça fait que ça veut dire que ça fait deux mois, deux mois, ça, que j'ai déposé le projet de loi. Le Parti libéral a pris tout son temps à l'adoption de principe, hein, pour ralentir le plus possible l'étude du projet de loi avant qu'on arrive en commission parlementaire, hein, Mme la Présidente. On se retrouve dans une situation où le Parti libéral fait plus de huit heures en commission parlementaire pour proposer des amendements qui disent une chose et leur contraire. Et là, quand on demande au Parti libéral d'expliquer le contenu de leurs amendements, le député de Nelligan nous dit : Vous ne pouvez pas être contre ça, les valeurs communes. Puis là je lui dis : Bien, qu'est-ce qu'il entend par les valeurs communes? Il ne veut pas répondre, il ne veut pas me faire la liste des valeurs communes. Bien là, moi, quand je parle des valeurs québécoises, je lui dis tout ce que c'est, les valeurs québécoises. Lui, il n'est pas capable de nous dire, Mme la Présidente, c'est quoi, les valeurs communes. À un moment donné, il faut se brancher, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Deux choses avant de... oui, avant de... simplement, premièrement, M. le député de Nelligan, qu'il vous reste 1 min 30 s, et deuxièmement je prends note que le député de Beauce-Sud aussi veut prendre la parole, et de bien respecter les droits de parole. Alors, le député de Nelligan, allez-y.

• (11 h 40) •

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je ne pense pas que le Parti libéral retarde les travaux. Je pense que le ministre, il est très ambitieux. C'est pour cela qu'il dépose tant de projets ainsi que sa formation politique. Donc, si on veut vraiment faire avancer l'arrimage en région, on doit prendre le temps.

Et vous savez quoi? Pour moi, le respect des valeurs est une valeur très importante. Si on veut que les gens s'adaptent, s'intègrent au niveau de nos régions, le respect des valeurs est très important. Et, excusez-moi, je vais le répéter encore une fois, de l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise, notamment les valeurs démocratiques, il faut retenir ça, que le parti de la CAQ a refusé l'ajout de cet amendement au niveau du projet de loi.

Donc, s'il y a quelqu'un qui retarde les travaux, s'il y a quelqu'un qui n'écoute pas l'opposition officielle, s'il y a quelqu'un qui ne veut pas collaborer avec l'opposition officielle, s'il y a quelqu'un qu'on lui donne même la chance de proposer quelque chose qui nous rallie tous, c'est bien le ministre, ce n'est pas nous.

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste 15 secondes.

M. Derraji : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci à vous, M. le député de Nelligan. Est-ce que le député de Beauce-Sud désire toujours faire une intervention?

M. Poulin : Très rapidement, Mme la Présidente, je vais faire appel au gros bon sens des députés qui se retrouvent devant moi, entre autres les quatre députés formant l'opposition officielle. Je vois la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui est venue souvent dans ma circonscription, dans Beauce-Sud, faire campagne électorale, rencontrer nos PME, nos grandes entreprises, et elle connaît, et ils connaissent l'urgence d'adopter ce projet de loi là. M. le député de Nelligan a été au Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec. Lorsqu'on parle avec le regroupement des jeunes chambres, ils sont d'accord avec l'esprit de notre projet de loi et ils croient que ça doit avancer, que ça doit progresser. Probablement que l'opposition officielle se trouve un peu éloignée, du fait que ce n'est peut-être plus le parti de l'économie, là, mais l'économie continue de rouler au Québec présentement, et on a besoin de l'adoption de ce projet de loi là rapidement. Je ne pense pas que les groupes économiques sont contents de nous voir aller depuis le début de ces travaux législatifs pour l'adoption de ce projet de loi. Alors, moi, je pense qu'aujourd'hui il faut adopter l'article 1. Après huit heures, il faut le faire, et je fais appel à votre gros bon sens et à votre volonté que l'économie du Québec puisse avancer.

Mme la Présidente, qui fait un excellent travail à présider nos travaux, a dit : Mon but, c'est de favoriser les échanges. Je pense qu'on les a plutôt favorisés depuis huit heures. Notre ministre fait un excellent travail, mes collègues ministériels également, mais je demande le vote, Mme la Présidente, sur l'article 1. Et je fais appel au gros bon sens et surtout au développement économique dans nos régions du Québec, si ça vous tient à coeur, bien sûr.

La Présidente (Mme Chassé) : J'entends votre proposition, mais mon rôle, tel que vous l'avez bien précisé, est de favoriser les débats, et il reste encore des temps de parole...

M. Poulin : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Je le sais, je le reconnais. La députée de Bourassa-Sauvé s'est signifiée pour faire une intervention.

Mme Robitaille : Cette idée de société québécoise là, ça semble être la pierre angulaire de la loi, hein? On le répète huit fois, là, dans le projet de loi. C'est la marque de commerce du ministre dans ce projet de loi là, société québécoise.

M. Skeete : ...demandé le vote. Est-ce que... je n'ai pas entendu la réponse pour...

M. Derraji : Bien, c'est la présidence qui...

Des voix : ...

M. Skeete : Vous avez refusé la demande, Mme la Présidente, du député de Beauce-Sud?

La Présidente (Mme Chassé) : Ce qu'on m'explique ici, c'est que mon objectif, effectivement, comme présidente est de favoriser le débat et que, tant et aussi longtemps qu'il y a des temps de parole, je favorise le débat, tant et aussi longtemps qu'il y a des gens... les membres de la commission demandent de vouloir faire une intervention.

M. Skeete : Non, ça, je comprends qu'ils ont le droit de refuser, mais est-ce que vous avez statué pour dire qu'on ne faisait pas le vote ou c'est l'opposition officielle qui a demandé... qui a rejeté la demande du vote? Je veux juste savoir c'était quoi qui est arrivé.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vais juste suspendre un moment, là, pour être bien certaine.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 45)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, simplement pour préciser mon rôle comme présidente, tel que je vous ai signifié, M. le député de Sainte-Rose...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : On reprend les travaux en ce moment, M. le ministre. Merci.

Mon rôle est de favoriser les débats et que... tant et aussi longtemps qu'on me signifie le désir... qu'un membre me signifie désirer intervenir, je favorise cette position-là, je favorise le débat. Donc, à votre question, non, il n'y a pas de consentement de ma part à demander le vote, si c'était votre question. Ça me fait plaisir.

M. Skeete : Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça me fait plaisir, M. le député de Sainte-Rose. Donc, nous étions avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Alors, comme je le disais, «valeurs québécoises», dans le projet de loi, c'est partout. Il est au moins prononcé... cette expression-là est répétée au moins huit fois dans le projet de loi. C'est la marque de commerce du ministre dans le projet de loi et c'est très, très important, parce qu'en fait le signal qu'on envoie, c'est qu'on veut que les immigrants adhèrent à ces valeurs québécoises là. Donc, il faut savoir c'est quoi.

Et hier, en tout cas, moi, je n'ai pas trouvé ça clair. Le député de Laurier-Dorion aussi a manifesté certains désaccords suite à cette expression-là, «société québécoise». Nous, on a amené un amendement pour le clarifier. On a parlé de valeurs communes à la société québécoise, et je pense que c'était juste, et ça aidait les gens qui lisent la loi à comprendre un peu plus ce que le ministre voulait.

La charte des droits, quand on l'a adoptée, quand il y a eu les débats en 1975, il a été question, justement, de parler de la charte comme étant représentative des valeurs québécoises. C'est M. Jérôme Choquette, là... J'ai un texte devant moi, l'étude du projet de loi 50, à l'époque, le projet de loi 50, c'était la Commission permanente de la justice, la loi sur les droits et libertés de la personne. C'est la séance du mardi 21 janvier 1975. Et là...

Une voix : ...

Mme Robitaille : Pardon? Pardon?

Une voix : ...

Mme Robitaille : Non, il faisait super beau cette journée-là, mais, je ne sais pas, c'est...

La Présidente (Mme Chassé) : On continue avec notre intervention ici.

Mme Robitaille : Janvier. C'était une belle journée d'hiver, froide. Et le ministre nous dit : «Le gouvernement reconnaît ainsi l'importance fondamentale du respect des droits de l'homme dans l'établissement de relations sociales harmonieuses et le maintien de la paix sociale. En somme, la charte est le symbole des valeurs de la société québécoise.» La charte est le symbole des valeurs de la société québécoise. Bon, donc, si je comprends bien l'esprit de tout ça, charte égale valeurs, valeurs communes de la société québécoise.

Or, le ministre, dans son projet de loi, tient à mentionner malgré tout, même si on parle de la charte, hein, même si on parle de la charte des droits et libertés, qui serait le symbole des valeurs communes québécoises... il tient quand même à mentionner «valeurs québécoises exprimées par la charte». Donc, «valeurs québécoises exprimées par la charte», pourquoi il a tenu absolument à mentionner «valeurs québécoises»? Et, par là, je pense qu'il serait essentiel... parce que c'est si important de rédiger un préambule pour mieux clarifier ce que le ministre veut, puisque «valeurs québécoises», c'est vraiment, comme je disais tout à l'heure, sa marque de commerce.

Donc, par «valeurs québécoises», et le terme va revenir souvent, nous, on aimerait qu'il le décrive, qu'il le définisse mieux, et par là l'importance d'un préambule, puisque c'est une loi importante. C'est une loi qui, si je l'entends, veut changer ou, en tout cas, veut donner un autre virage, là, à ce qu'on veut envoyer aux immigrants.

Donc, pourquoi pas un préambule qui définirait cette notion-là de valeurs québécoises, à la sauce du ministre de l'Immigration?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre, vous désirez faire une intervention?

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vous réitère, Mme la Présidente, qu'on est à l'article 1 de la loi, et l'article 1 dit : L'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «valeurs démocratiques», de «et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12)».Je rappelle que c'est une loi modificatrice de deux autres lois aussi. Alors, je ne vois pas la nécessité d'avoir un préambule. C'est extrêmement clair. Et ça fait 8 h 30 min, neuf heures qu'on parle de ça.

Le député de Nelligan ne veut pas dire c'est quoi, des valeurs communes. Moi, je dis c'est quoi, des valeurs québécoises exprimées pas la charte. Je vous ai fait la liste, la nomenclature. Je sais que la députée de Bourassa-Sauvé est dans une position où elle souhaite inscrire un préambule, elle souhaite qu'on modifie ce qu'il y a dans la loi. Cependant, ce que je lui dis, c'est que c'est extrêmement clair et ce n'est pas opportun, à ce niveau-ci, d'accepter un tel amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous désirez poursuivre?

Mme Robitaille : Le ministre amène quand même, dans cette loi-là, un terme nouveau, «valeurs québécoises», à sa façon. Et donc il serait important, dans un préambule, puisqu'il revient souvent, de définir ça, d'aller un peu plus loin, quelles sont ces valeurs-là qu'il vise exactement. Donc, je ne comprends pas pourquoi, selon lui, ce ne serait pas nécessaire puisque, selon ce que j'entends, ça marque quand même un tournant. Ça marque quand même quelque chose d'important pour lui. Donc, «valeurs québécoises», qu'est-ce que ça veut dire pour lui? Vers où il s'en va avec ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre, vous désirez commenter?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai déjà dit à la députée de Bourassa-Sauvé c'était quoi, les valeurs québécoises inscrites dans la charte. Elle ne peut pas dire qu'on ne sait pas où on s'en va. S'ils n'écoutent pas, Mme la Présidente, je ne suis pas responsable de ça, mais on les a exprimées maintes et maintes fois. Alors, je comprends ce que le Parti libéral fait, mais le texte, il est clair.

Et pensez-y, là, le député de Nelligan n'arrête pas de nous dire : Tout le monde attend ce projet de loi là pour nos entreprises dans nos régions. À chaque semaine, moi, au ministère de l'Immigration, il y a des gens qui me disent : Il y a une pénurie de main-d'oeuvre, ça nous prend des gens qui viennent travailler en région. Le Parti libéral a laissé créer une pénurie de main-d'oeuvre de 118 000 emplois vacants... 150 000 emplois...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. On respecte les droits de parole. Merci.

M. Jolin-Barrette : Il y a une perte... Il y a une pénurie de main-d'oeuvre de 250 000 emplois au Québec...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : On respecte les droits de parole, s'il vous plaît. Merci.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, le Parti libéral a créé des emplois, mais ce que le député de Nelligan oublie de nous dire, c'est qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre auquel ils ne se sont pas adressés, et ce, depuis leur arrivée au pouvoir. Et d'ailleurs j'espérais grandement que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, lorsqu'elle a été nommée ministre de l'Économie, elle puisse corriger ça. Mais non, ça a augmenté.

Là, écoutez, Mme la Présidente, il faut être réaliste. D'un côté, on nous dit au Parti libéral : C'est important d'apporter les réformes dans la Loi sur l'immigration. D'ailleurs, je ne m'explique pas pourquoi, eux, ils ne l'ont pas fait quand ils étaient au gouvernement. Là, moi, j'arrive au ministère de l'Immigration, je dépose un projet de loi pour m'assurer qu'il y a une meilleure adéquation entre les personnes immigrantes et les besoins du marché du travail, entre le profil des gens pour diminuer le taux de chômage chez les personnes immigrantes, pour leur donner plus de cours de francisation, pour améliorer l'intégration, pour déployer des ressources pour les personnes qui sont en statut temporaire au Québec pour qu'ils puissent devenir permanents, puis à chaque jour que vous prenez de façon supplémentaire vous dites aux entreprises dans les différentes régions du Québec : Écoutez, nous, le Parti libéral, là, on aime bien mieux faire de la politique que de s'occuper vraiment d'économie. Raymond Bachand, il avait raison.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Cette idée-là de société... de valeurs québécoises est fondamentale puisqu'il va peut-être y avoir un test qui va porter sur ces valeurs québécoises là. Donc, je constate que le ministre refuse de clarifier sa position là-dessus. Je trouve ça dommage, mais, bon...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Mme Robitaille : ...je propose mon amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à demeurer attentifs.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, s'il n'y a pas d'intervention...

Mme Robitaille : O.K. Alors, mon amendement... Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Je comprends que la députée de Bourassa-Sauvé désire déposer un amendement.

Mme Robitaille : Alors, l'article 1 du projet de loi est modifié par l'insertion dans le premier alinéa, après le mot «des valeurs», des mots «de la société».

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je suspends les travaux, le temps que vous me remettiez une copie écrite.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 12 h 9)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on reprend. Puisque j'ai noté des problématiques au niveau de la forme de l'amendement, je comprends que la députée de Bourassa-Sauvé désire retirer son amendement pour en déposer un nouveau.

Mme Robitaille : Bien, c'est-à-dire, on va le retirer pour le corriger, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Pour en déposer un nouveau.

Mme Robitaille : O.K., c'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous invite à le retirer.

Mme Robitaille : Oui. Je vous lis la nouvelle version?

La Présidente (Mme Chassé) : Ce que vous faites, c'est que vous le retirez. Je demande s'il y a consentement pour le retrait, puis ensuite...

Mme Robitaille : O.K. Donc, oui, je veux le retirer.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement qui a été déposé par la députée de Bourassa-Sauvé? Il y a consentement. Votre amendement est retiré.

Mme Robitaille : Je vais en soumettre un nouveau.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous invite à nous lire votre nouvel amendement.

• (12 h 10) •

Mme Robitaille : O.K. Alors, je vais vous lire mon nouvel amendement. Donc, l'article 1 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa, après les mots «des valeurs», des mots «de la société»;

2° par le remplacement du mot «québécoises» — avec un s — par le mot «québécoise» — sans s.

C'est bon? Et donc c'est important...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, vous n'expliquez pas.

Mme Robitaille : Oui? Ah! je n'explique pas. O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah non! Bien là, on l'a en main. Moi, je l'ai révisé. C'est bon, hein? C'est fait. C'est recevable. Vous pouvez effectivement prendre votre droit de parole pour pouvoir nous l'expliquer. Merci.

Mme Robitaille : Donc, c'est un ultime effort pour essayer d'en venir avec un terme plus inclusif, et plus inclusif parce que, justement, l'écrire comme cela, ça fait en sorte que ça porte moins à confusion. Et, encore une fois, là, je reviens à ce que j'ai lu tout à l'heure, là, sur les débats en Chambre à l'époque, quand on a adopté la loi sur les droits et libertés de la personne en 1975. On disait bien que «le gouvernement reconnaît ainsi l'importance fondamentale du respect des droits de l'homme dans l'établissement des relations sociales harmonieuses et le maintien de la paix sociale. En somme, la charte est le symbole des valeurs de la société québécoise.» De la société québécoise et non pas des valeurs québécoises. Donc, par souci de précision, parce que, quand on écrit un projet de loi, on doit être précis, on fait cet amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui vient d'être déposé? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui. Encore une fois, je pense qu'on essaie d'aller dans la direction de bonification du projet de loi, et l'amendement qui est déposé par ma collègue va, à mon avis, en ce sens, où, à tout le moins, si on n'est pas capable d'énumérer clairement les valeurs exprimées, on est capable, à tout le moins, de dire qu'elles sont plus inclusives. Ce n'est pas... Elles sont... On prend l'ensemble de la société. Les gens se sentent davantage interpelés par ça. Je pense que c'est probablement une approche plus respectueuse également de le présenter de cette manière-là. C'est pour ça que je serais en faveur du projet de loi.

D'autre part, j'aimerais également mentionner qu'à plusieurs reprises, et notamment... il y a eu des commentaires qui ont été faits par rapport au temps qu'on est en train de prendre. Je pense que c'est nécessaire de prendre le temps pour avoir ces échanges-là et qu'en aucun cas les... Nos entreprises s'attendent à ce que nous soyons en mesure d'avoir un bon projet de loi. Je ne pense pas que les entreprises s'attendent à avoir un projet de loi qui soit complètement... hyperrapide, pressé, à faire des erreurs de long terme, puis je pense que le message est très clair. Et en aucun cas le projet de loi actuel... la non-adoption de ce projet de loi actuellement n'empêche le ministre de prendre des décisions pour régler les enjeux de pénurie de main-d'oeuvre.

Donc, si je reviens à l'amendement, cette manière d'inclure, que les gens se sentent davantage interpelés par ça est probablement la bonne approche à mettre de l'avant. Voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non, ça va? Parfait. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah bon! Alors, il y a un vote nominal qui est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Contre.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention.

La Secrétaire : Rejeté.

La Présidente (Mme Chassé) : La motion... Pardon, l'amendement est rejeté. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 1, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Jolin-Barrette : ...s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, il y a une demande pour un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Abstention.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Abstention.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Abstention.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

La Secrétaire : Contre? M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que moi...

La Secrétaire : Oh! Pardon. Mme Chassé (Châteauguay)? Je m'excuse.

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention. Pardon, pour. Non, abstention.

La Secrétaire : Est-ce que vous pouvez le dire pour vrai, «abstention»?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention.

La Secrétaire : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, l'article 1 est adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 2. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, article 2 : L'article 3 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, au niveau des notes explicatives : Cet article supprime le deuxième alinéa de l'article 3 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Cet alinéa porte sur la collaboration du ministre avec les ministres concernés dans l'exercice de ses fonctions.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 2? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Alors, tel que présenté dans le document, on supprime dans cet article que le ministre «exerce ses fonctions en collaboration avec les autres ministres concernés, dans le respect de leurs missions et [les] fonctions respectives». Alors, on a besoin de comprendre davantage pourquoi est-ce que le ministre souhaite retirer cet élément-là.

M. Jolin-Barrette : En fait, Mme la Présidente, on va voir un peu plus loin dans le projet de loi qu'on retire la notion de collaboration, en fait l'obligation de collaboration par coordination. Donc, le fait de... En fait, actuellement, on avait l'obligation d'obtenir le consentement de tous les ministères. Donc, il n'y avait personne qui était vraiment imputable. Donc, on a besoin d'un leadership au sein du gouvernement en lien avec l'accueil des personnes immigrantes, et c'est pour ça qu'on retire «collaboration» pour le remplacer par «coordination», parce que le ministère qui va être imputable, ultimement, en ce qui a trait à toutes les... ce qui touche les personnes immigrantes, ça va être désormais le ministère de l'Immigration. Plutôt que tout le monde travaille en silo, avec Emploi et Solidarité sociale, Éducation, supposons, Relations internationales, Immigration, maintenant c'est le ministère de l'Immigration qui va chapeauter l'ensemble des ministères. C'est en ce sens-là qu'on retire «collaboration» pour mettre «coordination», ce qui ne veut pas dire qu'on ne collaborera pas.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je comprends fort bien la nécessité d'avoir une meilleure... «Collaboration», on va... Je comprends la nécessité de retirer le mot «collaboration», mais la coordination, elle doit être plus importante, en effet. Lorsqu'on regarde les différents ministères et lorsqu'on regarde la fonction publique, on sait à quel point cette coordination, elle est essentielle. Néanmoins, je m'étonne du fait que l'on ne décide pas, à ce moment-là, à l'intérieur de cet article-là, de parler justement de coordination et de simplement enlever la collaboration. Pourquoi est-ce qu'à ce moment-là le ministre n'a pas choisi, même si ça vient plus tard, de l'intégrer notamment ici, en termes de coordination?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Par souci de cohérence légistique. Dans le fond, on l'introduit plus loin, ce pouvoir-là de coordination. Puis je vous rappelle aussi qu'en 2017 la Vérificatrice générale, quand elle a rendu son rapport sur le ministère de l'Immigration, elle disait notamment : Il n'y a pas de champion au sein du gouvernement du Québec qui s'assure de la coordination de tout, qui est imputable. Alors, c'est une réponse directe à ce que la Vérificatrice générale nous a recommandé, de faire en sorte qu'il n'y ait qu'une seule porte d'entrée ultimement et que ça soit le ministère de l'Immigration, parce que ce qui arrivait souvent, c'est qu'il n'y avait pas de suivi en termes de francisation, en termes d'intégration, en termes de parcours aussi.

Donc, on va le voir plus loin, dans le cadre du projet de loi, on instaure un parcours personnalisé. Mais, pour faire le suivi de tout ça, et c'est, comment je pourrais dire, transversal à travers différents ministères, maintenant ça va être le ministère de l'Immigration qui va être imputable puis va jouer le rôle de leader au sein du gouvernement. Donc, c'est pour ça qu'on y va vraiment avec la coordination, le rôle de concertation aussi, parce qu'auparavant on était plus davantage dans le consensus. Mais il faut que ça avance. Il faut que les réformes... Puis il faut que les différents ministères arrêtent de tirer la couverte de leur bord, chacun.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, il me semblerait approprié... Parce que, lorsque le ministre parle de meilleure coordination, j'en suis, et tout à fait à l'aise avec le fait qu'on doit en assurer une plus grande. Néanmoins, ce que je dirais, c'est qu'on veut assurer une meilleure coordination... La collaboration va être essentielle. Donc, on pourrait toujours ajouter le mot «collaboration», parce que je ne pense pas que ça enlève quelque chose à la coordination. Même ça va donner plus de dents et plus de fermeté au ministère de l'Immigration dans le but précis d'améliorer et d'offrir le meilleur service aux nouveaux arrivants. Je veux dire, l'objectif ultime de ça, c'est vraiment d'assurer un meilleur arrimage. Puis je pense que ce qui est important ici... Il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain avec la proposition de simplement enlever la collaboration, mais plutôt d'amener ici cette notion de coordination, et de collaboration, et de résultats aussi que l'on souhaite obtenir pour les services des nouveaux arrivants.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste pour des fins de renseignement, là, pour la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à l'article suivant, là, qu'on va voir tout à l'heure, là, à l'article 4, dans le fond, vous allez voir le paragraphe 2° qu'on insère, puis je vous le lis, là, même si on n'étudie pas ça pour l'instant, là :

«2° assurer et coordonner la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le recrutement des ressortissants étrangers...» Donc, vous voyez, on y fait référence notamment là, au niveau du rôle de coordination du ministère. Donc, au paragraphe 7° de l'article 4, là :

«7° coordonner, avec le soutien des ministères et organismes concernés, la mise en oeuvre [des] services d'accueil, de francisation et d'intégration des personnes immigrantes visant notamment l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte...»

Donc, on retire «collaboration» pour mettre «coordination» dans l'article suivant. C'est simplement... Dans le fond, on répond à la Vérificatrice générale. Puis il y a certains organismes aussi qui ont souligné positivement — qu'on a entendus en commission parlementaire — le fait de vraiment migrer vers ça, qu'il y ait vraiment un rôle de leadership qui coordonne le tout.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. J'entendais les raisons invoquées par le ministre de retirer la collaboration, puis il me semble que, dans les faits, on peut marcher puis mâcher de la gomme en même temps. Moi, pour moi, honnêtement, en soutien à ce que ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne a dit, c'est impératif qu'on garde la notion de collaboration, ce qui n'empêche pas qu'on y ajoute plus loin la coordination. Je n'ai aucun problème avec ça. Mais il faut absolument maintenir la notion de collaboration, puis je vais vous dire un peu la logique qu'il y a derrière ça.

Quand on s'adresse à une problématique comme la pénurie de main-d'oeuvre... Puis je vais rappeler au ministre, Mme la Présidente, que l'ancien gouvernement avait une stratégie nationale de main-d'oeuvre qui était transversale et qui appelait à la collaboration entre plusieurs ministères pour assurer des solutions vraiment à tous les niveaux. Quand on veut travailler à l'intégration socioéconomique des personnes immigrantes et travailler à des solutions pour la pénurie de main-d'oeuvre, il faut évidemment travailler avec le ministère de l'Emploi, il faut évidemment travailler avec le ministère de l'Éducation et il faut évidemment travailler avec le ministère de la Santé. Alors, un n'empêche pas l'autre, d'aucune façon. Et moi, je pense que, si on est vraiment dans une solution transversale, transversale parce que la pénurie de main-d'oeuvre, ce n'est pas uniquement lié au ministère de l'Immigration, la solution, là, il faut absolument maintenir la collaboration, à laquelle s'ajoutera la coordination. Chaque ministère a des actions propres en lien avec des solutions pour la pénurie de main-d'oeuvre.

Je vais donner un exemple qui est cher au ministre, la notion de francisation, et qui est chère pour nous aussi. La francisation en entreprise, ça se passe, puis ça se passe du côté d'Emploi-Québec. Il y a le fonds régional qui provient de la loi du 1 % et qui fait en sorte que, régionalement, il y a des entreprises qui bénéficient de ces fonds-là et qui permettent la formation en francisation dans les entreprises. Mme la Présidente, Emploi-Québec a sa propre reddition de comptes liée à l'utilisation de ce fonds-là pour favoriser, dans plusieurs régions du Québec, la francisation en entreprise. En voilà un, un exemple, très, très concret.

Alors, on ne peut pas vraiment éliminer d'aucune façon la notion de collaboration, alors que, si, vraiment, on veut s'adresser, comme nous, on s'adressait, dans la stratégie nationale de main-d'oeuvre, à une approche transversale, il faut vraiment garder cette notion-là, sinon on n'y arrivera pas. Encore une fois, pourquoi ne pas marcher et mâcher de la gomme en même temps? Moi, je ne vois pas pourquoi on abolit ça puis on amène simplement la coordination quand on a ce souci-là, ce que j'entends, de résoudre véritablement le problème de la pénurie de main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que la députée de Fabre a un amendement à nous soumettre?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Moi, mon propos, c'est : Je ne comprends pas pourquoi on retire le paragraphe et je ne comprends pas pourquoi on retire la notion de collaboration. Alors, oui, je pourrais regarder et travailler un amendement sans aucun problème. Je n'ai pas d'amendement à proposer, mais je serais prête à travailler à un amendement rapidement.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, est-ce qu'on suspend...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, mais je cherche le mot.

M. Jolin-Barrette : Vous savez, le projet de loi, ça fait un bout de temps qu'il a été déposé, puis je m'explique mal comment ça se fait que le Parti libéral n'ait pas déjà présenté des amendements en fonction des orientations qu'il souhaitait. Je dois dire que ça me surprend un peu parce que le projet de loi a été déposé dans la première semaine de février, puis ils n'ont pas d'amendement de prêt. Si ça leur est si cher que ça... J'ai donné des explications, puis là je constate qu'il n'y a pas d'amendement du Parti libéral. C'est un peu malheureux.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2?

Mme Sauvé : Mme la Présidente, si vous me permettez, avant même de déposer et de travailler un amendement, moi, j'avais besoin de comprendre les raisons et la légitimité du ministre à retirer ça. Alors, on fait les choses de façon logique, raisonnable, et, avant même de pouvoir travailler un amendement que je déposerais, j'avais besoin de comprendre. C'est ça, le but du travail qu'on veut faire ici, en cette commission, c'est de mieux comprendre, de clarifier en toute bonne foi. J'ai entendu les raisons qu'invoque le ministre et je réagis à ça en disant qu'il faut le garder, mais j'avais besoin de l'entendre avant de me prononcer avec un amendement. Je pense que c'est assez raisonnable.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Nelligan.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! pardon, M. le député de Laurier-Dorion. On va inviter le député de Laurier-Dorion à débuter son intervention.

M. Fontecilla : Merci. L'article 3 concerne, dans l'état actuel, dans la façon dont c'est proposé, là, une seule idée, donc, c'est le ministre qui conseille le gouvernement, le ministère et les organismes dans les domaines dont il a la responsabilité. C'est une idée globale, O.K.? Dans l'ancienne version, on ajoutait la question de la collaboration avec les autres ministres concernés. Évidemment, l'immigration, ce n'est pas un sujet qui se déroule dans un bocal. Ça a des multiplications dans toutes sortes de ministères, des organismes, dans la société civile, etc. Donc, pour le déroulement de la... pour l'accomplissement de la mission du ministère, on a besoin d'aller jouer à Emploi-Québec, d'aller voir l'organisme communautaire, d'aller voir différents organismes pour faire en sorte que la mission du ministère s'accomplisse, se réalise. Si le ministre est...

Donc, l'idée, je suppose, j'interprète parce que je n'étais pas là au moment de la rédaction de cette loi-là, j'interprète que le passage qui est biffé, ça faisait rapport... avait une relation avec le fait que le ministère doit avoir des collaborations avec différents ministères et organismes qui ne sont pas sous sa responsabilité, mais on l'a formulé en disant le mot «collaboration». Ceci dit, pourquoi, au lieu d'évacuer complètement cette idée-là, qui me paraît intéressante dans le sens que le ministère de l'Immigration doit... la mission du ministère se réalise à travers toutes sortes d'organismes, dont certains ne sont pas sous sa responsabilité, au lieu de biffer tout ce passage-là, pourquoi ne pas l'avoir modifié en disant : Il exerce ses fonctions en coordonnant les autres ministères concernés, dans le respect de leurs missions et les fonctions respectives? Je pose la question au ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Bien, la proposition du député de Laurier-Dorion, c'est de mettre «en coordonnant», donc, et il propose d'enlever «collaboration». Je suis d'accord avec lui. D'ailleurs, c'est ce qu'on fait à l'article suivant du projet de loi. Donc, quand on modifie une loi, là, au niveau de la cohérence légistique, là, on ne répète pas tout à chaque fois, à chaque article. Donc, à 4, n° 7, vous l'avez :

«7° coordonner, avec le soutien des ministères et [des] organismes concernés, la mise en oeuvre de services d'accueil, de francisation et d'intégration des personnes immigrantes...» On l'a déjà. Puis vous avez, à 2°, «coordonner» aussi. Puis là, ensuite, on va rentrer dans le parcours personnalisé, donc au niveau des missions du ministère de l'Immigration. Donc, votre souci au niveau de la coordination, il est présent à l'article 4, n° 7.

M. Fontecilla : J'ai constaté ça, Mme la Présidente, sauf que je veux... L'objectif de l'article 3, qui définit clairement la grande fonction de ce ministère-là qui est de conseiller le gouvernement, les ministères, les organismes dans le domaine dont il a la responsabilité... Le domaine, c'est le domaine de responsabilité. Évidemment, le ministre a une autorité directe sur son ministère et les organismes qui y sont rattachés, mais l'autorité du ministre de l'Immigration dans d'autres ministères, bon, il y a un élément de collaboration, le ministre se donne le pouvoir de coordonner, de susciter une collaboration, à la limite, de la forcer, concernant les questions d'immigration.

Donc, il y a deux idées, là, ici, là, qui me paraissent importantes et qui devraient être réunies dans le même article, c'est-à-dire le ministre conseille l'ensemble du gouvernement sur les politiques qui concernent l'immigration et coordonne les efforts dans l'ensemble des ministères. Donc, il y a deux fonctions, là, qui pourraient être réunies dans le même... Parce que ça résume, comment dire, les compétences du ministère. Il n'y en a pas juste une, il y en a deux. Ensuite, oui, effectivement, dans les autres articles, il va spécifier c'est quoi, le rôle de coordination. Mais ce serait très intéressant que, dans l'article 3, qui définit l'essence même des compétences du ministère, il mette le rôle de coordination.

La Présidente (Mme Chassé) : ...désolée. Pardon.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça me fait toujours plaisir de répondre, même quand ça fait 50 fois. Alors, Mme la Présidente, l'alinéa deux, là, de 3 actuel, là : «Il exerce ses fonctions en collaboration avec les autres ministres concernés, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives», c'est comme si on leur disait, là : Bien, faites vos affaires, là, puis nous, on va collaborer avec vous dans votre champ de juridiction. On change le paradigme, on dit, là : Maintenant, là, francisation et intégration, là, c'est la job du ministère de l'Immigration. En éducation, vous en faites, de la francisation, mais ça va être le ministère de l'Immigration qui va coordonner ça. Emploi et Solidarité sociale, au niveau des... le logement, les allocations, et tout ça, on fait le suivi avec le ministère de l'Immigration. Avant, c'était leur juridiction, leur «ball game», puis là le ministère de l'Immigration parlait avec eux, comme ça, sur le même niveau. Là, le ministère de l'Immigration va vraiment coordonner.

Ça fait que, exemple, quand il y a des allocations qui sont données, c'est le ministère de l'Immigration qui va coordonner. Le chèque est encore émis par le ministère des Finances avec Emploi et Solidarité sociale dans ces programmes-là. Par contre, ce qu'on fait, c'est qu'on assure qu'il y ait un suivi des personnes immigrantes. Mais ça, ça va être à 4.7° qu'on le fait. Même chose, là, à 4.2°, là. À l'international, là, quand on va chercher des gens, là, ce n'est pas vrai, là, que ça va être comme avant, puis tout le monde faisait ses petites affaires, Emploi fait son affaire, Développement économique fait son affaire, Relations internationales fait son affaire, puis Immigration faisait son affaire. Ce modèle, là, de gouvernance, là, au gouvernement du Québec, là, ça ne marche plus, là. Les chicanes de villages, là, nous, on n'est pas dans cette optique-là. On est vraiment dans une optique où le gouvernement du Québec, là, c'est un tout, tout le monde travaille ensemble. Donc, pour ça, ça prend de la coordination.

Pour ce qui est des personnes immigrantes, ça va être le ministère de l'Immigration qui va s'en occuper. C'est le sens de pourquoi on retire le deux puis pourquoi on le met à l'article suivant.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : En fait, ce que je suis en train de proposer au ministre, c'est de justement rehausser l'importance du ministère de l'Immigration parmi les autres ministères en termes... lorsqu'il s'agit d'immigration. Moi, je comprends l'intention du ministre de faire en sorte que le MIDI, le ministère de l'Immigration, coordonne des domaines qui sont en rapport avec l'immigration, je suis d'accord avec cette position-là, également ma position politique. Vous l'avez entendu comme nous, un intervenant, lors des consultations particulières, qui disait que le MIDI était... c'est quoi, l'expression qu'il utilisait, le petit canard, le vilain canard parmi les ministères, là, bref, un ministère mineur, là, parmi l'ensemble des ministères, qu'il saluait... d'ailleurs, c'était la table de concertation au service des personnes réfugiées et immigrantes, il saluait la proposition de donner plus de, comment dire... plus de tonus, plus de muscles à ces ministères-là.

Dans cette idée-là, l'article suivant, là, c'est-à-dire — quel est le numéro de l'article suivant? — l'article 3 de la présente loi définit les fonctions du ministère. Moi, ce que je propose au ministre, là, c'est qu'il inclue la question de la coordination de la mission même du ministère. Donc, on dit : Le ministère, une de ses... il en a deux, il conseille l'ensemble du gouvernement et il coordonne les efforts, là, du gouvernement en cette matière-là, et ensuite, dans l'article suivant, on spécifie, on dit comment on va coordonner, on est dans les spécifications, mais, moi, ce que je lui propose, c'est d'inclure dans l'article 3 qu'on est en train de regarder en ce moment, là, le rôle de coordination. Comme ça, on annonce, en quelque sorte, ce qui s'en vient dans l'article suivant, ça va faire en sorte que l'aspect de coordination fait partie de la mission même du ministère et non pas un des rôles du ministère parmi d'autres.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, est-ce que vous désirez faire une intervention? Non? Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur l'importance de la collaboration. Dans le fond, le mot qui ressort, là... Parce qu'il y a «coordination» puis il y a «collaboration», mais le mot qui ressort, au-dessus de ces deux mots-là, c'est le «leadership», et ça, j'en conviens. Mais, quand on regarde la notion et la définition de «leadership», ça appelle à deux éléments très précis. Un leadership, c'est quoi? C'est de mener. Alors, ça, mener, ça va dans le sens de la coordination. Parfait. Mais c'est aussi de conduire d'autres organisations dans le but d'atteindre certains objectifs, et ça, c'est la collaboration. C'est ça, la définition complète du leadership que doit exercer le ministre et son ministère dans le dossier de ce projet de loi et en lien avec les pénuries de main-d'oeuvre.

Est-ce que le ministre croit vraiment, Mme la Présidente, et dans cette notion qu'on verra plus tard dans le projet de loi, la notion d'approche personnalisée... croit-il vraiment qu'il peut faire fi de l'expertise des différents collègues et des différents ministres, entre autres, au niveau du Conseil exécutif, pour les jeunes, le ministère des Aînés aussi? Quand on parle de la réalité d'un accompagnement pour l'intégration socioéconomique d'un travailleur expérimenté immigrant versus l'intégration socioéconomique d'un jeune immigrant, est-ce qu'on pense vraiment qu'on peut laisser de côté l'expertise des ministères et de ne pas travailler avec leur expertise pour assurer une véritable intégration socioéconomique?

Alors, encore là, j'en serai, on discutera de la coordination et du mandat qui est lié à la coordination plus tard, mais, pour moi, pour me rassurer, il faut d'abord que je sois certaine qu'on n'exclut pas la notion de collaboration, qui est essentielle, dans le respect des expertises des différents ministères, surtout, surtout quand, plus loin dans le projet de loi, on sait l'intention du ministre — encore là, j'en suis — dans l'accompagnement des personnes, dans l'approche personnalisée, dans le parcours personnalisé. On ne peut pas faire ça en faisant fi de l'expertise respective des différents ministères.

Alors, pourquoi, encore une fois... Et je n'ai entendu aucun argument de la part du ministre qui explique vraiment pourquoi on ne peut pas assurer une coordination sans aussi inclure la collaboration. Les deux, je l'ai démontré, sont intimement liées. Alors, pourquoi il faut parler simplement de coordination? Quel genre de leadership ça amène? Quel genre de liens aussi, au niveau de la reddition de comptes, dans le respect... Les ministères ont chacun leurs propres redditions de comptes, très souvent fort complexes.

Alors, je ne mets pas de côté un leadership très affirmé, parfait, je ne mets pas de côté la notion de coordination, mais, si on est vraiment, là, dans une intention de travailler à la pénurie de main-d'oeuvre, de faire fi de l'expertise des différents ministères, pour moi, ça ne passe pas. Et j'ai hâte d'entendre un argument qui va me convaincre, mais je ne l'ai pas encore entendu. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Nelligan.

• (12 h 40) •

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 3 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Donc : «Le ministre conseille le gouvernement, les ministères et les organismes dans le domaine dont il a la responsabilité.» Donc, on comprend que le ministère ne travaillera plus en synergie avec les autres ministères, mais, comme on l'a vu assez souvent dans le budget mais aussi dans les autres projets de loi, la décision est de plus en plus centralisée. Il y a un phénomène de centralisation qui se fait ressentir partout, et ici aussi on le retrouve.

Moi, j'aimerais bien que le ministre nous explique qu'est-ce qui lui permet de croire que le MIDI seul est capable d'avoir une visibilité pleine et entière des besoins de différents secteurs afin de conseiller le gouvernement. Donc, je l'ai entendu tout à l'heure parler qu'il voulait récupérer... être un peu le chef d'orchestre. Donc, j'ose bien croire qu'il y a une démarche, il y a un raisonnement, il y a une logique derrière. Le ministre a eu le temps d'analyser la structure qu'il a, les moyens qu'il a. Je pense, sur ce point, il a réussi son coup d'aller chercher de l'argent supplémentaire. Mais j'aimerais bien qu'il me parle de la structure, sa vision, donc, M. le ministre, sa vision de la structure du MIDI.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mieux que ça, Mme la Présidente, on peut parler de la structure du gouvernement. J'imagine que le député de Nelligan, tout comme moi, qui est un nouveau parlementaire, trouve que le gouvernement du Québec devrait travailler tous les ministères ensemble et pas juste en silo, comme ça se passait avant. Et c'est ça qu'on fait. C'est ce qu'on change. Et surtout on répond à la demande de la Vérificatrice générale afin d'avoir une meilleure concertation entre les différents intervenants gouvernementaux en matière de francisation afin de permettre de répondre aux besoins de la clientèle. Ça, c'était la Vérificatrice générale qui voulait faire ça.

Alors, il y a une demande de la Vérificatrice générale qui est de la coordination. C'est ce qu'on fait. Puis là, dans l'article, on enlève la collaboration parce que, je vous l'ai dit tout à l'heure, ça requérait, dans le fond, d'avoir le consensus tout le temps. On a besoin d'avancer. On va avancer avec les autres ministères, mais la coordination vise à s'assurer d'avoir une vue globale puis surtout qu'on puisse avancer.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. Le député de Nelligan désire poursuivre?

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Le ministre me donne encore une fois l'opportunité d'avoir beaucoup de questions suite à sa réponse. J'ai une autre question : M. le ministre, est-ce que le MIDI va subir des changements structurels de fond qui vont lui permettre de recueillir l'ensemble des informations pertinentes? Et je tiens à rappeler à M. le ministre qu'il existe une table, ça s'appelle la Commission des partenaires du marché du travail, où notamment le MIDI siège, et on voit beaucoup de collaboration entre les ministères, ça existe déjà, piloté par le ministère de l'Emploi. Donc là, si je comprends bien, le ministre, ce qu'il veut, c'est ramener un changement structurel au niveau du MIDI, arrêter la coordination, et s'occuper de tout ça, et le centraliser au MIDI. Est-ce que j'ai bien compris vos propos, ce que vous venez de dire?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le député de Nelligan est un homme intelligent, il ne peut pas faire des sophismes, hein, comme ça. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il amène la Commission des partenaires du marché du travail, qui relève d'un autre ministère, hein, ça relève de l'Emploi. Là, on est dans une Loi sur le ministère de l'Immigration, on parle des rôles du ministère de l'Immigration. Ce qu'on fait, là...

En plus, on est hors sujet parce que l'article supprime le deuxième alinéa. Alors, tous les propos du député de Nelligan n'ont aucun lien avec ce qui est proposé dans l'amendement. Je lui demanderais de se référer au texte. S'il veut parler des pouvoirs du ministère de l'Immigration, on va les voir au prochain article.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Désirez-vous poursuivre, M. le député de Nelligan? Puis je vous rappelle qu'il y a des interventions qui ont été demandées par d'autres députés aussi.

M. Derraji : O.K. Mme la Présidente, je veux juste répondre à la question. Je remercie le ministre pour ses commentaires. Et, moi, le but de ramener la CPMT, c'est que lui-même a dit qu'il veut avoir plus de leadership au niveau du MIDI. Et c'est pour cela, ma question, elle était très claire, par rapport à la structure du MIDI actuelle, quand on sait que le MIDI n'est même pas capable de traiter les dossiers qui sont en attente.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci...

M. Derraji : ...moi, j'ai des doutes, Mme la Présidente. Donc, moi, juste, je veux qu'il me rassure. O.K.? C'est quoi, la situation actuelle? 18 000 dossiers en attente. C'est quoi, la réponse qu'on a? 571 dossiers traités, Mme la Présidente, 571 dossiers sur 18 000. Toutes les régions attendent l'arrivée des nouveaux arrivants et des travailleurs. Le ministre nous annonce qu'il veut centraliser, il change le texte, ne veut pas que travailler en collaboration, il va avoir le leadership au niveau du ministère, chose très bonne. C'est très bien d'avoir le leadership, c'est très bien d'en assumer ce leadership, mais il faut que la structure suive.

Ma question, elle est très simple : Est-ce que le MIDI va subir des changements structurels de fond qui vont lui permettre de recueillir l'ensemble des informations pertinentes, sachant que la machine actuelle, elle n'est même pas capable de traiter plus que quelques dossiers par semaine? C'est une question légitime. Si on s'apprête à révolutionner le MIDI et qu'on prend tout sans collaborer avec les autres ministères, qu'il nous rassure, M. le ministre, qu'il nous donne des explications. Comment il veut entamer ce changement structurel? Je sais qu'il est ambitieux. Tant mieux. On en veut, de l'ambition. Mais est-ce que les moyens suivent? C'est quoi, la structure? Comment on va mettre ça en place? C'est des questions légitimes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. J'ai le député de René-Lévesque qui désire faire une intervention.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, juste par souci de cohérence — et je trouve quand même particulier d'entendre les collègues du Parti libéral nous vanter un peu la façon dont le ministère de l'Immigration devrait se transformer et de parler de cette nécessité de travailler avec d'autres ministères — je tiens juste à rappeler aux collègues, et je pense que c'est bien aussi pour les autres membres de la commission parlementaire, qu'en pleine austérité on a saccagé le ministère de l'Immigration et on a saccagé ces ententes régionales qu'il y avait à l'intérieur même des différentes conférences régionales des élus. Donc là, on revient, on veut renforcir le ministère, on veut lui donner tous les moyens nécessaires, et, je me trompe, et le collègue du gouvernement pourra me corriger, mais, je crois, vous mettez 146 millions par année, donc tout près 730 millions sur cinq ans, vous voulez donner de l'amplitude à ce ministère-là, et évidemment on ne va pas travailler en silo, on va collaborer avec toutes les instances qui seront effectivement à être conciliantes dans toutes, toutes, toutes les interventions. Alors, je m'exprime mal, bien honnêtement, Mme la Présidente, de voir le parti de l'opposition officielle nous dire que, non, non, non, il faut qu'on travaille avec tous les ministères, alors que leur ancien gouvernement a fait tout à fait le contraire.

Alors, le gouvernement s'en va avec une nouvelle direction, semble vouloir lui donner des moyens. Alors, moi, la question que j'aurai au ministre de l'Immigration : Ces moyens-là, là, que vous allez vous donner, de quelle façon ça va concrètement améliorer le sort des dossiers qui seront traités? Donc, au final, là, les articles qu'on adopte, c'est une chose, mais, avec les moyens que nous allons avoir pour la suite, de quelle façon ce nouveau ministère de l'Immigration sera plus apte à agir sur le terrain et qui sera effectivement la figure de proue en matière d'immigration, plutôt que d'être un peu le parent pauvre de tous les autres ministères en matière d'accueil et d'intégration?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Le député de René-Lévesque fait bien de rappeler que c'est un investissement historique au niveau du budget du ministère de l'Immigration, 42 % d'augmentation du budget du ministère de l'Immigration. Je sais que ça fait rire mes collègues de l'opposition officielle, parce que c'est vrai que, sous le gouvernement libéral, on a charcuté le ministère de l'Immigration puis on ne considérait pas ça important. La démonstration, c'est le fait que le budget n'augmentait pas, le fait qu'on coupait au sein du ministère de l'Immigration. Nous, on dit : L'immigration, c'est une richesse pour le Québec. Et nous, on a compris ça. On a compris aussi que, pour l'économie du Québec, parce qu'il y a plusieurs gens qui partent à la retraite, on a une rareté de main-d'oeuvre, on veut s'assurer d'accueillir des gens pour répondre notamment aux besoins de l'économie du Québec, pour s'assurer que nos entreprises, dans toutes les régions du Québec, puissent continuer à fonctionner, pour que nos villages puissent continuer à accueillir les gens, ils puissent demeurer ouverts, qu'on puisse vivre en région, au Québec, mais aussi à Montréal, puis que le Québec continue à augmenter la qualité de vie de tous ses citoyens. On a réalisé ça, nous, ici. C'est pour ça qu'on met 146 millions par année pendant cinq ans, 730 millions d'augmentation.

• (12 h 50) •

Le Parti libéral n'avait pas un accueil respectueux envers les personnes immigrantes. On leur disait : Déposez votre dossier, il va y avoir des années d'attente; déposez votre dossier, on vous promet que vous allez avoir une job au Québec dans votre niveau, que, vos compétences que vous avez acquises à l'étranger, vous allez pouvoir les exercer. Bien, tous les chiffres le démontrent, le taux de surqualification... 59 % des personnes immigrantes sont dans un emploi pour lesquels ils sont surqualifiés. C'est-u honnête, ça, comme société? Je ne pense pas. Ça, c'est le legs du Parti libéral. Honnêtement, je m'explique mal comment ils peuvent être fiers de ce bilan-là. Même chose au niveau du taux de chômage.

Alors, vous savez, Mme la Présidente, ce qu'on fait, c'est vraiment qu'on donne un rôle de leadership au ministère de l'Immigration, on investit massivement.

Et, pour la question du député de René-Lévesque sur le parcours personnalisé, comment on va faire ça, bien, c'est davantage de disponibilité en matière de cours de francisation, d'accompagnement, d'intégration. Nous, on veut travailler avec les partenaires du réseau, les organismes, les professeurs en francisation. On veut s'assurer aussi que, dans les régions du Québec, il y ait un soutien. Parce qu'on peut bien parler, là, de régionalisation, là... Je me souviens, là, l'époque où j'étais porte-parole en matière d'immigration ça m'arrivait de venir en commission parlementaire, puis j'entendais la ministre de l'Immigration de l'époque dire : Ah! la régionalisation, c'est important, la régionalisation. Qu'est-ce qui a été fait dans quatre ans? Rien pantoute. Honnêtement, Mme la Présidente, là, on va prendre les moyens de s'assurer qu'il y ait une véritable régionalisation. Parce que comment est-ce qu'on fait pour inciter les gens à aller en région? Ça prend des moyens. Maintenant, on va avoir les moyens pour toutes les régions du Québec. Parce que, moi, les régions du Québec, je veux assurer leur vitalité. Et, vous savez, il y a des entreprises, là, qui ont des besoins de main-d'oeuvre maintenant, là, aujourd'hui même. Chaque heure qu'on passe avec le projet de loi n° 9, là, ici, en étude détaillée, que vous étudiez de façon très approfondie fait en sorte que, les entreprises, leurs besoins en matière de main-d'oeuvre ne sont pas répondus. Il y a des entreprises, là, dans des comtés ici, là, qui sont à risque de déménager aux États-Unis. Est-ce que le député de Nelligan est d'accord avec ça? Moi, je me demande, là : Est-ce que le député de Nelligan, là, c'est lui qui va aller annoncer aux travailleurs, là, des différentes entreprises dans les régions qu'ils perdent leur job puis que leur job est délocalisé parce qu'on n'est pas capable d'assurer la vitalité de l'entreprise parce qu'il ralentit le processus en matière d'immigration, qu'on ne veut pas réformer?

Parce que la réalité, c'est qu'avec les personnes immigrantes qu'on accueille actuellement, ils ne répondent pas aux besoins du marché du travail. Ça fait que, si on souhaite accueillir quelqu'un qui puisse répondre à une entreprise qui a besoin de machinistes, supposons, puis que la personne qu'on accueille, elle a un Ph. D. en philosophie — je n'ai rien contre le Ph. D. en philosophie, absolument rien — ou on accueille un avocat, comme moi... Moi, là, je ne connais rien dans les machines, je ne pense pas que ça serait opportun de me sélectionner pour répondre aux besoins de main-d'oeuvre de différentes régions du Québec. Mais ce que ça fait, c'est que, si on ne modernise pas le système d'immigration, l'entreprise en région, qui a besoin supposons de machinistes, ça fait en sorte que ça met en péril l'usine, ça met en péril le revenu familial, ça met en péril l'école, ça met en péril le magasin du village, ça met en péril la caisse populaire ou toute autre institution financière qui est présente. Moi, ce n'est pas ça que je veux. Je veux m'assurer que chacune des entreprises ait la main-d'oeuvre disponible pour travailler, pour aller en région, pour s'intégrer. Puis c'est ça, l'engagement de notre gouvernement. On veut avoir un engagement respectueux, on déploie les moyens, 42 % d'augmentation au niveau du budget du ministère de l'Immigration. C'est la première fois depuis fort longtemps que le ministère de l'Immigration va avoir des moyens financiers. Mais ça, c'est conditionnel au fait qu'on puisse adopter le projet de loi n° 9 rapidement pour le mettre en vigueur.

À chaque semaine, à chaque mois qui passe, peut-être que vous ne prenez pas les messages dans vos comtés au téléphone, là, mais je peux vous dire que ça appelle au gouvernement, ça appelle au gouvernement, puis les gens, ils disent : Hé! Je veux pouvoir venir au Québec en fonction des besoins du marché du travail.

Et j'entends le député de Nelligan dire : Les 18 000 dossiers. Savez-vous que vous avez créé un inventaire, au fédéral, de plus de 50 000 dossiers? Vous dites aux gens, là : Attendez durant des années sur la liste du Québec, après ça, bien, on va traiter les dossiers, vous allez attendre deux, trois ans sur la liste fédérale en plus. C'est ça, votre game. C'était ça votre système. Vous avez érigé en système...

Écoutez, Mme la Présidente, les mots me manquent, parce qu'il y avait tellement de choses à faire, au ministère de l'Immigration, puis je veux tellement qu'on réussisse, puis je veux tellement qu'on avance. Mais je sens, là, que j'ai des roches dans mes souliers, avec le Parti libéral, là, je sens, là, que j'ai des boulets après les pieds, là. Je m'explique mal l'attitude du Parti libéral depuis le dépôt du projet de loi. Ils peuvent être en désaccord, là, avec certains articles du projet de loi. Par contre, moi, je pense, là, aux différentes régions, je pense au député de René-Lévesque, dans sa région, qui a des entreprises, qu'il faut assurer la vitalité économique, je pense au député de Beauce-Sud, à la députée de Bellechasse, qui ont des entreprises, je pense au député de Chauveau, au député d'Orford aussi qui ont des entreprises, puis Les Plaines aussi.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Sainte-Rose aussi? Voyez-vous? C'est important.

La Présidente (Mme Chassé) : On approche de la fin, là, il nous reste quelques minutes. On reste attentifs.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour répondre à la question du député de René-Lévesque, oui, on se donne les moyens puis on a juste hâte de pouvoir faire en sorte que le projet de loi n° 9 soit adopté pour pouvoir répondre aux besoins des entrepreneurs, des entreprises puis des Québécois.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Il nous reste quelques minutes. M. le député de René-Lévesque, est-ce que vous désiriez poursuivre? Ça vous va? La députée de Fabre, vous prenez... vous faites une intervention de quelques minutes?

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de faire rapidement. Et je vais nous ramener à l'intention vraiment de simplement s'assurer qu'il y ait une collaboration qui demeure. Et, encore une fois, je vais juste rappeler... je vais quand même faire une petite phrase, là, puis ça va me faire du bien, ça va être un peu thérapeutique : Honnêtement, il aura fallu attendre le discours inaugural du premier ministre pour entendre les mots «pénurie de main-d'oeuvre» prononcés, alors qu'on avait la stratégie nationale de main-d'oeuvre qui avait été lancée bien avant. Ça m'a fait du bien. On passe à un autre appel.

Je veux juste ramener la notion de Commission des partenaires du marché du travail, que mon collègue connaît bien et que je connais bien pour y avoir siégé comme présidente pendant plus de 10 ans. Le mandat de la commission des partenaires, des conseils régionaux des partenaires du marché du travail liés à Emploi-Québec, c'est de s'assurer d'avoir un plan d'action annuel pour répondre adéquatement aux besoins du marché du travail. C'est ça, dans leur libellé légal de mandat. Alors, moi, tout ce que je dis... Puis il faut bien comprendre que ces conseils régionaux et cette Commission des partenaires ont été reconnus à travers le Québec pour recevoir du fédéral le financement pour assurer les services d'employabilité au Québec. Ça, ce sont les faits. Alors, moi, ce que je dis, tout simplement : Est-ce qu'on peut reconnaître, à travers le mot «collaboration», les expertises? Tous les partenaires du marché du travail sont assis autour de ces tables nationales et régionales. Est-ce qu'on peut travailler en collaboration avec des partenaires qui ont ce mandat très précis de travailler avec le ministère de l'Immigration pour une meilleure intégration? C'est leur mandat. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Y a-t-il d'autres interventions? Le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : ...

M. Derraji : Une minute? Merci, Mme la Présidente. Et sérieusement, encore une fois, merci aux arguments du ministre, qui démontre qu'il a à coeur les intérêts des nouveaux arrivants, des immigrants. Et, encore une fois, je ne doute pas de la bonne volonté. Mais, si on demande et on pose des questions, c'est justement par rapport à la capacité du MIDI de livrer ce que le ministre aimerait mettre en place. À date, je n'ai pas vu une annonce de changement structurel de fond au niveau du MIDI. Oui, il y a une intention d'augmenter le budget, que le ministre a mentionnée, mais est-ce que le ministre nous annonce une révolution dans les structures du MIDI pour pouvoir mettre en place son plan?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Absolument. Nous sommes... Vous répéterez votre question au retour. Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. Je vous remercie tous pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 9)

La Présidente (Mme Chassé) : Bonjour, tout le monde. Bon après-midi. La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre les sonneries ou la vibration de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Décision de la présidence concernant le dépôt d'un mémoire
contenant des propos non parlementaires

Avant de tout de suite rentrer dans les travaux, pour le bénéfice des personnes qui suivent nos travaux, vous me permettrez d'effectuer une brève mise au point concernant le dépôt de mémoires par la présidence de la commission lors de l'étude d'un projet de loi.

Lorsqu'une commission parlementaire procède à des consultations particulières sur un projet de loi, plusieurs mémoires sont transmis aux membres de la commission. En effet, il est d'usage qu'une personne ou un organisme qui est entendu par la commission transmette aux membres un mémoire écrit. Celui-ci est alors rendu public sur le site Internet de l'Assemblée nationale à la fin de l'audition de ce témoin.

• (15 h 10) •

Il arrive également que la commission reçoive des mémoires de la part de personnes et d'organismes qui n'ont pas été entendus en auditions publiques ou qui n'ont pas été invités par la commission à participer à ce mandat. Dans ces cas, la pratique est à l'effet que la présidence de la commission dépose ces mémoires à la fin des consultations ou lors de l'étude détaillée du projet de la loi afin de rendre ceux-ci alors disponibles à l'ensemble de la population via le site Internet de l'Assemblée nationale.

Ainsi, la commission reçoit de nombreux mémoires de la part de citoyens et d'organismes. À titre d'information, au cours des dernières années, les commissions ont reçu en moyenne 653 mémoires. Vous conviendrez qu'avec... On peut y retrouver évidemment un éventail d'opinions, et il ne revient pas à la présidence de la commission de juger du fond de ces mémoires. Toutefois, si, par exemple, le contenu d'un mémoire contient des propos non parlementaires, ce dernier ne sera pas déposé en commission. Il s'agit de situations exceptionnelles qui sont alors traitées au cas par cas.

En terminant, je vous rappelle que l'acte de procédure qui consiste à déposer ces documents ne signifie en rien que la présidence ou les membres de la commission endossent le contenu de ceux-ci. Je vous remercie pour votre attention.

Suite à l'information du député de Laurier-Dorion... Il a porté à mon attention que certains passages du mémoire de la Fédération des Québécois de souche étaient non parlementaires. Et je propose donc le retrait du mémoire soumis par la Fédération des Québécois de souche, suite à votre consentement, bien évidemment. Y a-t-il consentement? Merci. Merci à tous. Merci beaucoup.

Et nous pouvons maintenant revenir à nos travaux. Lors de la suspension... Oui, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Je voudrais vous dire que tous les parlementaires autour de la table, là, sont derrière vous dans cette décision-là.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion, je vous remercie de le mentionner, je suis touchée, et sachez que je le ressens. Merci beaucoup. Merci à tous. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je veux simplement vous remercier pour la décision que vous venez de prendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci à vous, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Donc, nous étions rendus aux discussions qui portaient — je reviens sur terre ici — à l'article 2 du projet de loi. Avant de suspendre, M. le député de Nelligan n'avait pas terminé son intervention. M. le député, je vous cède la parole? Oui. Alors, poursuivez.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais reprendre là où j'étais tout à l'heure. Donc, ce que je demandais, ma question à M. le ministre, c'est que je voulais juste comprendre...

La Présidente (Mme Chassé) : Vous voulez intervenir auprès du ministre directement, oui?

M. Derraji : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 15)

La Présidente (Mme Chassé) : On continue, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente, parce que ma question s'adressait à M. le ministre par rapport aux changements structurels qu'il veut entreprendre au MIDI. Ma question : Est-ce que le MIDI va subir des changements structurels de fond qui vont lui permettre de recueillir l'ensemble des informations pertinentes? Donc, je comprends, à la lumière du texte, qu'il y a une volonté de rapatrier des pouvoirs, si j'ai bien compris l'intention derrière. Et, dans ce leadership que le ministère veut entreprendre, donc, la volonté derrière, c'est vraiment être capable, avec le budget que le ministère vient de documenter, avec les futures orientations, notamment au niveau de la francisation, notamment au niveau de la régionalisation, notamment au niveau de l'arrimage, donc, entre les besoins du marché de travail et la sélection de notre immigration. Est-ce que le ministre entend aussi entamer des changements structurels de fond au niveau du MIDI afin d'accomplir sa mission?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, Mme la Présidente, l'objectif, au niveau de la coordination, on ne chamboule pas toute la structure administrative du ministère de l'Immigration, on ne prend pas davantage de pouvoirs par rapport aux autres ministères. Ce qu'on fait, c'est la coordination. Dans le fond, on s'assure que les différentes missions des différents ministères soient coordonnées par le ministère de l'Immigration. Mais ça ne veut pas dire qu'on vient enlever la juridiction au ministère des Relations internationales, qu'on vient enlever la juridiction au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, là. C'est parce que les programmes dans les différents ministères vont demeurer dans les différents ministères. Par contre, on s'assure d'avoir une vision globale et on s'assure de coordonner le tout par souci de cohérence. Mais on ne rapatrie pas tout au ministère de l'Immigration, là, on ne dénature pas le rôle des autres ministères, là. Exemple, Emploi et Solidarité sociale va rester les spécialistes en matière d'emploi pour les personnes immigrantes. Même chose pour, supposons, les allocations de dernier recours ou...

Une voix : L'aide financière de dernier recours.

M. Jolin-Barrette : ...l'aide financière de dernier recours, ça va demeurer à l'aide sociale. Mais, par contre, en termes du parcours d'accompagnement, oui, le ministère de l'Immigration va être là, mais pour coordonner le tout. Dans le fond, là, on ne vient pas enlever les pouvoirs que les autres ministères... La mission des autres ministères demeure toujours. Mais, par contre, quand il y a un enjeu, c'est le ministère de l'Immigration qui coordonne le tout, qui s'assure que tous les ministères travaillent ensemble, mais plutôt pas en silo.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : O.K. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, probablement, ma mémoire me fait défaut, mais j'ai cru comprendre que vous voulez jouer un rôle beaucoup plus important de ce que le MIDI avait dans le passé. C'est ce que j'ai compris avant la fin des travaux. D'ailleurs, je l'ai salué parce que vous voulez comme avoir un mot à dire sur le parcours. Et, quand je dis un mot à dire par rapport au parcours de l'immigrant, ça veut dire de la sélection à l'accueil, à la régionalisation, à la francisation, à tous les services du MIDI. Là, ce que vous venez de dire, c'est que chaque ministère va garder son petit bébé, ça veut dire va garder sa mission par rapport à son offre au niveau des immigrants, mais vous, vous allez juste coordonner. Bien là, j'en pose une autre, question. Comment on va en prendre soin si, encore une fois, on va juste déléguer et laisser les mêmes tâches aux ministères? C'est quoi, le changement entre l'ancienne méthode et votre méthode actuelle que vous envisagez faire?

M. Jolin-Barrette : C'est de la coordination. Vous savez, c'est comme un chef d'orchestre. C'est ce que le ministère de l'Immigration va faire. Mais on ne commencera pas à jouer des trompettes puis à jouer des cymbales. Le ministère de l'Immigration joue le rôle de coordination, le rôle de chef d'orchestre. Alors, le ministère de l'Immigration est déjà très bien impliqué. Mais je ne rapatrierai pas le paiement, supposons, des allocations de dernier recours au ministère de l'Immigration. Ce n'est pas le rôle du ministère de l'Immigration. Voyez-vous la différence? Ce n'est pas le rôle du ministère de l'Immigration de donner des soins de santé non plus aux personnes immigrantes. Il y a une distinction. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on assure la coordination des missions, qu'il n'y ait pas de dédoublement.

Exemple, en francisation, on va travailler de concert avec Éducation parce que, dans certaines commissions scolaires, il y a des cours de francisation. Pour ce qui est du suivi, par contre, bien, on veut être en mesure de suivre les personnes immigrantes qui sont en francisation en commission scolaire. Actuellement, il n'y avait pas de coordination là-dessus, il y avait de la collaboration avec le ministère de l'Éducation. Mais là on va avoir des cibles, des objectifs.

Ça fait que l'exemple du ministère de l'Éducation, c'est un bon exemple parce que nous, au ministère de l'Immigration, on a des professeurs en francisation, on en a notamment dans les organismes communautaires, les classes de francisation, mais les gens qui vont dans les cours de francisation peuvent décider de s'inscrire dans une commission scolaire aussi. Mais, nous, ce qu'on veut, c'est s'assurer qu'on ait le portrait global sur l'ensemble des personnes immigrantes s'ils choisissent de se franciser.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Donc, si j'ai bien compris, vous respectez la mission et les fonctions respectives des autres ministères concernés.

M. Jolin-Barrette : Oui.

• (15 h 20) •

M. Derraji : Excellent. Bien, pourquoi alors enlever «il exerce ses fonctions en collaboration»? Si le mot «collaboration» vous pose problème, on l'enlève, mais... «Il exerce ses fonctions en collaboration avec les autres ministres concernés, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives», c'est exactement ce que vous venez de dire. C'est que vous voulez garder la même structure que dans le passé en respectant la mission, qui est tout à fait explicable. Je pense que c'est une très bonne décision, que, si le ministère de l'Emploi veut... Il comprend le programme, il veut continuer à l'opérer, comme le ministère de l'Éducation. Donc, le texte que vous avez enlevé, il répond exactement à ce que vous venez de dire. C'est que vous-même, vous voulez exercer ces fonctions avec les autres ministres concernés, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives, en quelque sorte. Je vais expliquer que, pour l'Emploi et Solidarité, vous allez garder leur mission, vous allez la respecter et vous ne voulez pas rapatrier. Le ministère de l'Éducation, par rapport à la francisation, vous allez respecter leur mission parce que ce n'est pas votre but de rapatrier ça. Donc, vraiment, la phrase qui a été enlevée, à la lumière de votre explication, je pense qu'elle a sa place, d'être là.

La Présidente (Mme Chassé) : ...à la présidence.

M. Derraji : Oui. Donc, à la lumière de ce que le ministre vient de nous présenter, Mme la Présidente, je pense que ce qu'il voulait dire, c'est qu'il continue la même mission du MIDI tout en respectant la mission et fonction respective des ministres concernés avec qui le MIDI collabore. Est-ce que c'est bien ça que j'ai compris?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce que j'ai dit, c'est que le ministère de l'Immigration allait assurer la coordination des différents services. Qu'est-ce que ça veut dire, la coordination des différents services? Ça veut dire de chapeauter le tout et de s'assurer qu'il y a de la synergie à travers les différents ministères. Ça prend quelqu'un qui est imputable, puis ce ministère-là, ça va être l'Immigration, pour les personnes immigrantes, quand ça touche les programmes qui touchent différents ministères. Ce n'est pas dur à comprendre, là. Actuellement, là, avec une collaboration, là, c'est que chacun a son champ de juridiction, sa petite maison, O.K., les portes sont fermées. La VG, Vérificatrice générale du Québec, elle dit : Ça ne marche pas, là, parce que vous n'avez pas de parcours entre le moment où la personne est à l'étranger, que vous faites les démarches pour l'accueillir, jusqu'à la pleine intégration, installation, les cours de francisation. C'est un continuum de services. Le ministère de l'Immigration ne commencera pas à engager des médecins pour soigner les personnes immigrantes, là. Quand vous me dites, là : Vous allez respecter la mission des autres ministères, bien, oui, je vais respecter la mission des autres ministères.

La Présidente (Mme Chassé) : On s'adresse à la présidence.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Jolin-Barrette : C'est toujours ça que je fais, Mme la Présidente.

On ne commencera pas à prendre tous les employés des différents ministères qui offrent des services aux personnes immigrantes pour les employer dans le ministère de l'Immigration, là, il faut être logique, hein? On assure une coordination. Pourquoi on enlève «collaboration»? Parce que ça nécessitait un consensus entre les différents ministères. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on assure qu'il y ait une coordination de la part du ministère de l'Immigration. Ça fait que le ministère de l'Immigration va continuer à faire ce qu'il fait de bien : l'accueil des personnes immigrantes, le recrutement, l'intégration, la francisation. Mais savez-vous quoi? Ça adonne qu'il y a d'autres ministères d'impliqués.

Puis la Vérificatrice générale, dans le rapport de 2017 par rapport à la gestion libérale, qu'est-ce qu'elle dit? Elle dit : Il n'y a pas de suivi par rapport aux personnes immigrantes. Elle dit : Il n'y a pas d'outil pour mesurer la francisation. Elle dit : Au niveau de l'intégration, il n'y a pas un suivi qui est fait adéquatement, il n'y a pas de mesure d'évaluation de programmes. On change ça puis on s'assure qu'au sein du gouvernement québécois c'est le ministère de l'Immigration qui supervise ça.

Donc, c'est pour ça qu'il coordonne. Il coordonne la mission, les services qui sont donnés aux personnes immigrantes à travers les différents ministères, Emploi et Solidarité sociale, Éducation, notamment, Santé, des ministères avec lesquels il a déjà des liens. Par contre, on se retrouve dans des situations... Supposons, les ordres professionnels... Ça, c'est un bon exemple, les ordres professionnels. Il y en a, des problèmes, hein? Il y en a, des problèmes, personne ne peut le nier. Mais là, actuellement, bon, il y a le pôle de coordination qui existe, mais chacun des ministères, là, est sur le même pied d'égalité, là. Tantôt, vous m'avez parlé de la CPTMT. Bon. Il y a des ministères qui...

Une voix : CPMT, la Commission des partenaires du marché du travail.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Merci. Bon, bien, il y a différents ministères, mais qui est responsable de ça? C'est le ministère de l'Emploi, O.K., ce n'est pas le ministère de l'Immigration. Oui, il y a des partenaires, des syndicats, des parties patronales, des gens du milieu de l'éducation. D'accord, c'est pour le marché du travail, mais c'est le ministère de l'Emploi qui chapeaute tout ça, hein, parce que ça relève du ministre de l'Emploi puis ça touche l'emploi. Nous, ce qu'on fait, avec l'Immigration, là, parce que ça touche les personnes immigrantes, on s'assure de donner un rôle prépondérant au ministère de l'Immigration pour que ça soit lui qui soit imputable. C'est le ministère de l'Immigration qui va être au bat, en bon français, pour s'assurer de l'intégration, de la francisation des personnes immigrantes. Alors, ce qu'on fait... C'est pour ça qu'on enlève «collaboration» puis qu'on met «coordination». D'ailleurs, c'est à l'article 4, paragraphe 7°.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Je pense que ce besoin-là, cette idée de coordination est importante. Bien, on l'a vu durant les consultations, on a eu plusieurs groupes, plusieurs organismes communautaires qui ont parlé d'une même voix puis qui souhaitaient un leadership de la part du ministère de l'Immigration, et c'est très bien. Je le vois aussi dans mon comté. Il y a beaucoup de gens qui font beaucoup de choses, et puis on aurait avantage à travailler dans une même voie.

Ça me rassure aussi, ce que dit le ministre, que son ministère ne va pas rapatrier des morceaux de différents ministères, mais qu'il va chapeauter. L'article 3 — bien, l'article 2 — met la table pour ce qui s'en vient. L'article 4 de l'ancienne loi ou, en tout cas, l'article 3 du projet de loi parle du fonctionnement, des fonctions du ministère. Puisque l'article 2 met la table pour ce qui s'en vient, pour justement un souci de cohérence et de précision, il me semble qu'il faudrait garder le deuxième paragraphe puisqu'il rassure tout le monde et il dit que le ministère va travailler en collaboration, en coordination. Là, si on l'enlève, est-ce qu'il n'y a pas des craintes, justement, qu'on comprenne que le ministère va rapatrier? Et donc, pour plus de clarté dans la loi, il me semble que ce deuxième paragraphe là est nécessaire. J'aimerais avoir les commentaires du ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. C'est quand même particulier, hein? Le député de Nelligan nous dit : Bien là, le ministère de l'Immigration ne rapatriera pas les pouvoirs des autres ministères, les autres missions, puis là ça l'inquiète. Puis là la députée de Bourassa-Sauvé dit : Bien, écoutez, c'est correct parce que, là, je suis rassurée parce que le ministère de l'Immigration va chapeauter. Il faudrait vous entendre entre vous sur ce que vous voulez, là.

Mme Robitaille : C'est qu'on a des opinions divergentes. C'est normal.

M. Jolin-Barrette : Bien là, comme groupe parlementaire, vous ne vous entendez pas à l'intérieur du même groupe parlementaire? D'accord. Ça sera mes commentaires.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, la députée de Bourassa-Sauvé, vous poursuivez?

Mme Robitaille : Mais le ministre n'a pas, quand même... Bien, en tout cas, je ne pense pas qu'on est divergents sur l'idée, je pense qu'on est sur la même longueur d'onde. On pense qu'il est heureux de bien coordonner. On peut toujours mieux coordonner.

Là, il veut chapeauter, mais, en enlevant son paragraphe, on a l'impression qu'il veut rapatrier des morceaux de toutes sortes de ministères. Alors, moi, je me demande pourquoi il enlève ce deuxième paragraphe là si, en fait, il veut continuer la collaboration et qu'il veut continuer la coordination.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bon, M. le ministre, je vous sais un peu impatient, mais je pense qu'on a un bon travail à faire ensemble ici, autour de la table. Et je pense que, dans les propos qui ont été tenus, l'objectif, c'est de comprendre. Si on ne veut plus collaborer mais coordonner, de quelle collaboration s'agit-il et de quelle coordination s'agit-il? La première question que j'ai, c'est de savoir, quand on parle de collaboration, il y a combien de collaborations dont il s'agit avec les autres ministères et quels sont les ministères qui sont impliqués par ça. Première question que j'ai pour le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, je l'ai déjà dit, avec quels ministères le ministère de l'Immigration collaborait, notamment Éducation, Santé ainsi qu'Emploi et Solidarité sociale.

Mme Anglade : ...liste exhaustive que vous faites là, vous dites «notamment».

M. Jolin-Barrette : Ça peut arriver qu'il y ait d'autres ministères aussi d'impliqués.

Mme Anglade : Puis il y a combien d'éléments de coordination? Quand vous dites : On va arrêter la collaboration, mais on veut coordonner, la collaboration, elle se fait, à l'Éducation, sur combien d'éléments? Est-ce que vous allez me lire l'article 7°? Ah! vous allez me lire l'article 7°. Donc, ce que vous me dites, c'est qu'à l'article 7° ça résume toutes les collaborations qui existent présentement avec les ministères auxquels vous faites référence.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Bien, si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne veut qu'on fasse le débat sur l'article 4, je lui propose d'adopter l'article 3, puis ensuite on va aller à l'article 4, parce qu'il y a des choses fort intéressantes. Notamment, exemple, à 4.2° : «2° assurer et coordonner la promotion de l'immigration [à l'étranger].» Ah! Ça, ça se fait avec le ministère des Relations internationales, ça se fait notamment avec Emploi et de la Solidarité sociale aussi.

Mme Anglade : J'ai pu prendre...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Merci. J'ai pu...

M. Jolin-Barrette : ...les Journées du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...bon, qui travaille là-dessus? Emploi et de la Solidarité sociale, les Journées Québec à Paris, parce que le ministère de l'Emploi débroussaille les C.V. à l'avance, organise la foire avec les employeurs québécois, et donc le ministère va travailler avec l'Emploi là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : J'assure au ministre que j'ai pu prendre connaissance en détail du projet de loi le jour même où il a été déposé. Donc, je suis bien consciente des articles qui ont été déposés. Ma question, c'est... On se retrouve à l'article 2 puis on veut s'assurer que collaboration et coordination répondent bien aux objectifs. On dit ici que le ministère collabore notamment avec Éducation, Santé, ministère de l'Emploi et les Relations internationales. Il y en a d'autres. J'ai posé la question, je ne sais pas s'il y en a d'autres qui vont... que le ministre va confirmer. Mais quels sont les éléments de collaboration? Il a donné certains exemples. Est-ce que l'ensemble des exemples qui se retrouvent à l'article suivant correspond à l'ensemble des collaborations dont on parle? Question assez simple. Est-ce que la liste est exhaustive?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, vous désirez poursuivre?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, il peut arriver que le ministère collabore avec d'autres ministères au sein du gouvernement. Ce qu'on dit, c'est qu'en ce qui concerne la francisation, l'intégration des personnes immigrantes, ça peut arriver qu'il y ait d'autres ministères. Ça pourrait arriver. Le ministère et le gouvernement n'est pas désincarné. Mais, lorsque ça va toucher les personnes immigrantes, bien, le ministère de l'Immigration va coordonner le tout.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : Si effectivement on dit : Il va coordonner, versus collaborer, est-ce que vous pouvez me donner un exemple concret de ce que ça signifie? Donc, les autres ministères gardent leur mission. Vous décidez que... Le ministre décide qu'il va coordonner les efforts. Coordonner les efforts, ça sous-entend qu'il va y avoir une reddition de comptes, je présume, de la part des différentes collaborations qu'il y a présentement, et qu'il va... Comment est-ce qu'elle se fait, cette coordination-là, concrètement? Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que le ministère va être présent? Ça veut dire qu'il y a une reddition de comptes? Ça veut dire qu'il y a des rencontres mensuelles? Ça veut dire qu'il y a un comité qui a été créé avec l'ensemble de ces ministères-là pour assurer une coordination? Comment, concrètement, ça se traduit, cette coordination-là, dans l'esprit du ministre?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Prenez le parcours personnalisé. Donc, on veut s'assurer d'avoir un parcours personnalisé pour accompagner, pour faire le suivi. Donc, nécessairement, le ministère de l'Immigration va accompagner les différents ministères, va s'assurer, supposons, qu'en matière de francisation il y a un lien avec le ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée. Oh! Simplement vous signifier qu'il y a une collègue aussi qui...

Mme Anglade : Ah oui! Après ça, tu veux parler?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, s'assurer qu'il y ait une collaboration dans les discussions sur la francisation... Ma question est un peu plus spécifique. En fait, j'essaie de comprendre. Est-ce qu'il va y avoir de nouvelles instances pour la coordination? Il n'y a pas de nouvelles instances que vous créez, il n'y a pas de comité que vous créez, il n'y a pas d'endroit où il y a une reddition de comptes particulière. Est-ce que c'est le ministre de l'Emploi qui appelle le ministre de l'Immigration puis qui lui dit : Bien, maintenant, je te dis... voici ce que l'on fait? Comment est-ce que ça... Concrètement parlant, là, cette coordination-là, là, comment est-ce qu'elle prend vie, elle prend forme?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, nous, de notre côté, à la CAQ, on n'est pas pour davantage de bureaucratie, là. On ne veut pas créer d'autres instances. Les ministères vont se parler, mais c'est coordonné par le ministère de l'Immigration, donc, notamment sur le fait qu'il y a un article dans le projet de loi pour le parcours personnalisé, pour faire en sorte qu'il peut y avoir de l'échange d'information entre les ministères par le biais d'une entente.

Mme Anglade : Donc, l'échange d'information, pour vous, ça va vous assurer la coordination... J'essaie de m'adresser à vous, Mme la Présidente. L'échange d'information qui existe, que vous mettez en place, ça va assurer une meilleure coordination. Ça, c'est un exemple concret de ce que vous dites quand vous parlez de coordination.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme Anglade : Bon. Alors, il est important pour nous de comprendre ça. Pourquoi? Parce que tout à l'heure mon collègue parlait des infrastructures qui existent, des problèmes qui existent présentement au sein du ministère, de la difficulté d'avoir des informations. On l'a vécu. Le ministre l'a vécue lui-même, la difficulté d'avoir des informations, parce qu'il n'avait pas toutes les réponses à fournir lorsqu'on... était venu le moment de répondre à certaines questions. Donc, il le vit lui-même. Donc, c'est important qu'on comprenne bien comment est-ce que le ministère va être capable d'exécuter certaines de ces fonctions. Je pense que...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri‑Saint-Anne. M. le ministre, est-ce que vous désiriez ajouter un commentaire?

M. Jolin-Barrette : Non. Ça va, ça va.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous désirez prendre la parole?

Mme Robitaille : Oui. En fait, j'aimerais que le ministre m'explique pourquoi à cet article-là, le libellé, on dit : «Le ministre conseille le gouvernement», le ministre conseille, et puis là, ensuite, on enlève le paragraphe 2°. Je me demandais qu'est-ce que... Est-ce que le simple mot «conseille» n'est pas incomplet? Est-ce qu'on ne pourrait pas... Je me demandais pourquoi il voulait... en fait, je me demandais pourquoi «conseille», simplement «conseille», «le ministre conseille le gouvernement». Pourquoi pas «conseille et collabore» avec le gouvernement», par exemple? Je ne sais pas si le ministre peut répondre à ma question.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Robitaille : Non, c'est parce que, M. le ministre... Bon, j'aimerais avoir les commentaires de M. le ministre, parce qu'on dit «le ministre conseille le gouvernement» dans... c'était le libellé de la loi actuelle, mais, dans cet article-là, on abroge, puis là il y avait deux paragraphes. Donc, d'abord, il conseille; ensuite, il collabore avec. Et donc le fait qu'il conseille simplement, et puis là, ensuite, qu'il abroge le reste, il me semble que c'est incomplet. Vous auriez pu... le ministre aurait pu dire «conseille et collabore avec». Parce qu'il met la table. C'est dans ce sens-là. Je me demandais si vous pouviez me dire pourquoi... Bien, pourquoi le ministre voulait simplement s'en tenir à ça dans cet article-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'ai déjà répondu abondamment à la question. Je vous réfère à l'article 4, pourquoi, l'explication. Si vous avez un amendement à déposer, déposez-le.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Mme la Présidente, je pense, pour une fois, je pense que j'ai trouvé la solution et je pense que le ministre va aimer, parce que je vais utiliser mot par mot ce qu'il vient de dire juste avant, en me répondant, à un texte. Et je dépose l'amendement suivant :

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute. Lisez-le.

M. Derraji : Je peux le déposer? Donc : «Le ministre coordonne, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives, avec les ministères concernés, les services offerts aux nouveaux arrivants.»

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je suspends les travaux, le temps d'analyser l'amendement qui vient d'être déposé.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 41)

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. On est de retour. Donc, j'ai reçu l'amendement. Il est recevable. M. le député de Nelligan, vous désirez commenter?

M. Derraji : Oui. Donc, justement, depuis le début, on parle, moi et mes collègues, au niveau de la collaboration, je pense que le ministre aime plus la démarche de la coordination, et ce qu'on aimerait... Et ce qu'il a rajouté, tout à l'heure, c'est qu'il veut respecter les missions et les fonctions respectives des ministères concernés. À maintes reprises, tout à l'heure, questionné sur la façon avec laquelle le ministre pense collaborer ou plutôt, comme il aime entendre, coordonner le travail des ministères, c'est qu'il veut absolument, absolument respecter la mission et les fonctions. Parce que le ministère de l'Immigration n'a pas, hein, pas les moyens... Les moyens, il y en a, maintenant. C'est plus les capacités humaines, je veux dire, les ressources humaines pour coordonner ou offrir des services aux immigrants. Donc, la volonté du ministre, c'est avoir un continuum — j'adore ce mot — un continuum de services, ça se dit beaucoup en santé, donc un continuum de services pour les nouveaux arrivants.

Donc, c'est pour cela qu'aujourd'hui, avec l'amendement que nous proposons, on vise à donner un aspect beaucoup plus fort à la coordination, au ministre. Et donc le ministre, tout en respectant les missions et les fonctions respectives de chaque ministère, il va coordonner les services offerts aux nouveaux arrivants.

Au fait, cet amendement est presque repris mot par mot de l'argumentaire du ministre de tout à l'heure, qui se veut être le coordonnateur des services offerts aux nouveaux arrivants, tout en collaborant avec les autres ministères. Et le but ultime, c'est vraiment le continuum de services.

Donc, j'aimerais bien entendre la version du ministre par rapport à cet amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre, vous désirez commenter?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le député de Nelligan dit : Il collabore, mais dans son texte, là, il est écrit «coordonne». Alors, j'ai de la misère à suivre.

Deuxième élément, Mme la Présidente, c'est déjà prévu à l'article suivant, que le ministère de l'Immigration coordonne. Alors, je comprends qu'on veut faire, dans l'article 3, ce qui est déjà prévu dans l'article 4. Alors, on tourne en rond, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Le député de Nelligan désire intervenir.

M. Derraji : Oui. Bon, je ne tourne pas autour de la coordination ou la collaboration. Mon texte, il est clair : «Le ministre coordonne, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives, avec les ministères concernés, les services offerts aux nouveaux arrivants.»

Le texte proposé par le ministre, je vais le relire : «Le ministre conseille le gouvernement, les ministères et les organismes dans les domaines dont il a la responsabilité.» Nous avons questionné le ministre, qu'est-ce qu'il veut et qu'est-ce qu'il espère avoir avec ce conseil. À la lumière de l'argumentaire de M. le ministre, Mme la Présidente, nous avons pensé juste et équitable de parler de la coordination, d'où la proposition de cet amendement, parce que, l'explication du ministre, qu'il vient de nous proposer, il veut absolument respecter les fonctions et les missions des ministères avec qui le MIDI collabore. Donc, le ministre conseille le gouvernement et conseille les ministères.

Ce qu'on aimerait ajouter et ce qu'on propose, c'est exactement l'explication qu'il vient de nous dire par rapport à la coordination. Je ne parle pas de la collaboration. Je n'ai pas dit «la collaboration», dans mon texte, mon texte parle de la coordination. Probablement, dans l'argumentaire... Je le retire. Je parle de l'amendement. L'amendement, il reprend mot par mot exactement ce que vous voulez faire en termes de... pas collaboration, de coordination — je vais enlever «collaboration» — coordination, et ce qui est bien, parce que le ministre entend très bien coordonner, parce qu'il veut assurer un continuum de services avec les ministères, et je le salue parce que c'est une très bonne chose. C'est pour cela. C'est important d'amender le texte parce que, s'il veut absolument coordonner, bien, il doit respecter la mission et les fonctions respectives de ces ministères. Parce que moi, au début, j'ai cru qu'il veut rapatrier tous ces pouvoirs, et que le ministère soit le donneur d'ordres, et tu t'assures le continuum de services à l'intérieur de ton ministère. C'est ce que j'ai compris. Je lui ai posé la question. J'ai posé la question, Mme la Présidente, au ministre, il m'a expliqué que ce n'est pas ça, chose qui est très correcte. Je le remercie pour l'explication. Et, à la lumière de cette explication, je pense nécessaire d'enlever l'ambiguïté et ajouter que «le ministre coordonne, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives, avec les ministères concernés, les services offerts aux nouveaux arrivants». Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion? Le député de Chauveau? M. le ministre, est-ce que vous désiriez intervenir de nouveau?

M. Jolin-Barrette : Bien, un simple commentaire, là. Vous savez, une loi, là, ça se lit dans l'intégralité, tous les articles, un par rapport à l'autre. Puis, tu sais, l'article 1, sur lequel vous avez passé, là, 8 h 30 min, à peu près, ou neuf heures, là, je ne sais pas, là, beaucoup de temps, bien, le deuxième alinéa de l'article 1 : «Le ministre coordonne la mise en oeuvre de ces orientations et de ces politiques et en effectue le suivi afin d'en assurer la pertinence et l'efficacité.» Ça, c'est quand on parle du gouvernement. Ça fait que ce que vous voulez faire dans l'article, c'est déjà prévu à l'article 2.

Autre élément aussi, les services offerts aux nouveaux arrivants, vous, vous avez une vision limitée de ce que le ministère de l'Immigration peut faire parce qu'en faisant ça, bien, oui, vous empêchez la prospection, parce que la prospection, ce n'est pas des services aux nouveaux arrivants à l'international. Ça fait que ce que vous dites, c'est qu'on devrait exclure ça, la coordination au niveau de la prospection à l'international. Puis l'ancienne ministre du Développement économique le sait, à quel point on se bat pour avoir les meilleurs talents puis on était en compétition à travers le monde. Elle me l'a dit tout à l'heure. Elle me l'a dit, hein?

Alors, ce que l'amendement du député de Nelligan fait, c'est que ça enlèverait ce pouvoir de coordination là parce que ce ne serait pas visé avec votre libellé. Le libellé est beaucoup plus large. Je l'invite à arrêter de s'enfarger dans les fleurs du tapis du salon rouge puis à avancer.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. Est-ce que... Oui, effectivement. Donc... Éventuellement, vous désirez prendre la parole? Pas pour l'instant? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : ...le ministre a fait référence à plusieurs reprises sur le nombre d'heures que ça prend pour adopter un article. J'aimerais lui rappeler que, s'il y en a un qui a passé du temps sur ces articles, par le passé, c'est bien lui, hein? Je pense qu'un beau petit record à 40 heures pour un seul article... Je ne pense pas qu'on est dans l'exagération. Absolument, absolument. Le ministre, le député de Borduas, a déjà passé 40 heures sur un seul et même article. Alors, je pense que le député de Borduas devrait se garder une petite gêne quand il parle du nombre d'heures. Maintenant...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vais simplement arrêter ça ici. Je vais juste arrêter ça ici.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment. J'ai laissé ça aller quelques instants, j'arrête ça. J'arrête ça là, O.K.? On revient sur l'analyse... On est rendus au numéro 2, là, hein, au deuxième article. On revient sur l'amendement à l'article 2. Merci.

Mme Anglade : Fort heureusement, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on passera 40 heures sur cet article-là. Ça, c'est la bonne nouvelle. Alors...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous ai laissé juste un peu de temps, une petite bulle, mais là on ferme la bulle et on revient à l'analyse de l'amendement sur l'article 2. Merci.

Mme Anglade : Tout à fait. Alors, dans l'amendement qui est proposé...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Le droit de parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci de rappeler à l'ordre M. le ministre. Dans l'article qui est soumis... dans la proposition qui est soumise par mon collègue le député de Nelligan, on parle «dans le respect [des] missions et [des] fonctions respectives». Pourquoi est-ce que c'est important? Parce que, dans les discussions, au fur et à mesure, dans les discussions que l'on a, on se rend compte qu'il y a des éléments de clarification qui apparaissent. Ce n'est pas banal, ce n'est pas à ne pas considérer, le fait que, lorsqu'on coordonne, ça ne veut pas dire que l'on rapatrie des pouvoirs; lorsque l'on coordonne, on essaie d'assurer un meilleur travail entre des fonctions de différents ministères, mais que les ministères restent responsables des missions qu'ils ont.

Des voix : ...

Mme Anglade : Excusez-moi, j'ai de la misère à suivre avec les conversations.

Mais, comme il y a nécessité de clarifier ici, autour de la table... puis, quand les gens vont avoir le projet de loi, au bout du compte, puis ils vont devoir adopter une loi éventuellement, il serait sage de s'assurer que ce soit le plus clair possible. Puis ça fait plusieurs fois qu'on le dit, on essaie de clarifier certaines affaires.

Je ne vois pas en quoi écrire «dans le respect de leurs missions et [de leurs] fonctions respectives» n'amène pas une clarification. Peut-être... Et le ministre le souligne en disant : Oui, mais vous parlez des services offerts aux nouveaux arrivants. Donc, est-ce que j'entends que le ministre est à l'aise avec le volet qui est «dans le respect de leurs missions et [de leurs] fonctions respectives», qui n'apparaît nulle part dans le projet de loi, ou est-ce qu'il n'est même pas à l'aise avec ce volet-là? Déjà, on aurait une idée. Parce qu'il nous a parlé des nouveaux arrivants, mais, le volet des missions respectives, ça, je pense que c'est important. Est-ce qu'il est à l'aise avec cette partie-là?

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'article, il est très clair, hein? «Le ministre conseille le gouvernement, les ministères et les organismes dans les domaines dont il a la responsabilité.» On supprime : «Il exerce ses fonctions en collaboration avec les autres ministres concernés, dans le respect de leurs missions et [leurs] fonctions respectives.» Pourquoi? Parce qu'on amène le rôle de coordination à l'article suivant. On s'assure d'avoir une coordination avec les autres ministères par la suite.

Je ne vois pas en quoi l'amendement proposé par le député de Nelligan est utile sur le plan légistique et sur le plan de ce qu'on souhaite faire. Ce qu'on souhaite faire, c'est donner davantage d'outils au ministère de l'Immigration. Ce que l'amendement fait, c'est que ça serait plus limitatif de ce qu'on souhaite faire.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : Encore une fois, ma question est très spécifique, pour le ministre. Ce n'est pas de discuter du point qui est les services offerts aux nouveaux arrivants. Je veux simplement comprendre...

Une voix : ...

Mme Anglade : Non, écoutez, la question que je pose est très spécifique. L'amendement, c'est une phrase au complet. Dans cette phrase au complet, il y a un volet qui s'appelle «dans le respect de leurs missions et [des] fonctions respectives». Cette phrase-là ne se retrouve pas ailleurs. Cette phrase-là fait en sorte qu'on arrive à clarifier que les gens, les ministères ont leurs fonctions respectives, ça va rester de cette manière-là, il y aura une coordination qui va être assurée, puis j'essaie de... une coordination qui sera assurée, mais ils vont garder leurs fonctions puis leurs missions respectives. Cette clarification-là nous apparaît importante, parce que vous-même... parce que le ministre lui-même l'a faite lors des échanges.

Alors, s'il n'est pas à l'aise avec l'ensemble de l'amendement, soit, je l'entends. Je veux juste savoir spécifiquement si le volet où on conserve le respect des missions et des fonctions respectives lui paraît satisfaisant. C'est sur ce volet-là

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, il n'est pas nécessaire d'inscrire ce qui est inscrit dans l'amendement. Le ministère de l'Immigration exerce ses pouvoirs à l'intérieur du gouvernement, les autres ministères exercent leurs pouvoirs également.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Simplement vous mentionner qu'il y a le député de Chauveau aussi qui voudrait intervenir. Désirez-vous poursuivre? Allez-y.

Mme Anglade : Bien, je vais juste faire un commentaire puis je céderai la parole au député de Chauveau.

Le ministre nous répond plusieurs fois en commençant des phrases en : C'est clair, c'est clair, c'est clair. Ce n'est pas parce qu'on dit «c'est clair» que ça l'est réellement. Ce n'est pas parce qu'on le répète ad nauseam que ça devient plus clair. Peut-être que dans la tête du ministre ça devient plus clair, mais on ne légifère pas pour le ministre, on légifère pour les Québécois. Alors, si on légifère pour les Québécois, il faudrait qu'on prenne en considération la manière de clarifier les choses.

Certainement, ce que je ne comprends pas dans la réaction du ministre, qui semble tout simplement vouloir le refuser pour le refuser, ce que je ne comprends pas dans la réaction du ministre, c'est que ce volet-là n'enlève rien au projet de loi. Il ne fait que le clarifier, il ne fait que le bonifier. Si le ministre ne souhaite pas qu'on bonifie le projet de loi, bien, ça, c'est une autre histoire, mais là on veut s'assurer que ce soit fait dans les règles et que ce soit clair pour tout le monde que les ministères vont garder leurs différents programmes. On veut de la collaboration, je présume, on veut surtout de la coordination, mais qu'il n'y ait pas de rapatriement qui soit fait dans les infrastructures ou dans les structures du MIDI, le ministère de l'Immigration.

Alors, je ne vois pas en quoi ça enlève quoi que ce soit au reste du projet de loi, je pense que ça ne fait que le bonifier. Je ne comprends pas la réaction du ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Le député de Chauveau, vous désiriez intervenir?

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À ma lecture, puisque le projet de loi se lit sur l'ensemble, si l'amendement proposé par les collègues de l'opposition officielle, ils disent que ça n'enlève rien, j'ai de la difficulté à voir que ça ajoute quelque chose, considérant que, lorsqu'on passe à l'article suivant, à l'article 4, il y a beaucoup d'éléments qui viennent répondre aux préoccupations des collègues, de coordination, qui vient définir davantage. Quand on lit les différents articles, on parle de différents ministères, et ça vient bonifier, informer, renseigner davantage. Donc, cet article-là...

Moi, j'ai travaillé en violence conjugale, Mme la Présidente, et Secrétariat à la condition féminine et la Justice travaillaient ensemble à l'époque pour coordonner l'ensemble des programmes en violence conjugale. Les différents ministères étaient impliqués autour d'une table, il y avait des discussions, il y avait des échanges. C'était coordonné par l'équipe du Secrétariat à la condition féminine. Donc, ça fonctionnait très bien, mais c'était défini ailleurs, tous les travaux qui se faisaient.

Alors, c'est sûr que, si on arrêtait seulement sur l'article 3, qui est l'article 2 de notre projet de loi, mais qui est l'article 3... bien, si ça s'arrêtait là, le projet de loi, je comprends. Mais, quand on le lit sur son ensemble, on voit très bien que ce que nos collègues souhaitent, c'est très bien répondu par le ministre, selon moi, là. Il l'a expliqué tout à l'heure. Donc, j'ai de la misère à voir en quoi que ce petit bout de phrase là ajoute quoi que ce soit.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Chauveau. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous désirez intervenir?

Mme Anglade : Question pour le... Bien, en fait, ce serait plus pour le député de Chauveau. Où est-ce qu'il trouve, dans les autres articles, le respect de leurs missions et les fonctions respectives?

M. Lévesque (Chauveau) : C'est inclus. Voyons donc! C'est inclus. On voit la coordination, on voit les...

Mme Anglade : On voit quoi?

M. Lévesque (Chauveau) : On le voit dans l'article 4, dans l'article 4 de la Loi sur le MIDI, et on voit l'article... dans l'article 3, en fait, du projet de loi, on voit toute la coordination que... parce que c'est votre objectif, c'est la coordination.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Chauveau. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Mme la Présidente, on voit la coordination, tout le monde est capable de lire le mot «coordination» dans le texte, je veux dire, il n'y a personne qui débat ça ici. Ma question est spécifique. Ma question, c'est : Où voyez-vous «dans le respect de leurs missions et [de leurs] fonctions respectives»? Ça n'apparaît nulle part. Quand le député de Chauveau arrive et dit : Bien, c'est clair, c'est inclus, il y a la coordination, le mot «coordination», il est là, la question, c'est «dans le respect [des] missions et [de leurs] fonctions respectives» qui n'apparaît pas. C'est ça, la clarification qu'on amène. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Parfait. Oui, le...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, mais, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, le député de Laurier-Dorion s'était signifié. Par souci d'équité... M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...l'équité, Mme la Présidente. Écoutez, je suis tout nouveau ici et j'aime bien croire à l'idée qu'on peut améliorer un projet de loi et que notre travail, bien, ça sert à quelque chose. Et donc il y a une motion qui a été déposée par nos collègues du Parti libéral, bon, le ministre coordonne, là, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives, avec les ministères concernés, des services offerts aux nouveaux arrivants. J'aimerais apporter un sous-amendement, si vous permettez.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, vous proposez un sous-amendement à l'amendement à l'article 2?

M. Fontecilla : Voilà. C'est très simple.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Fontecilla : C'est remplacer les «nouveaux arrivants» par «en matière d'[intégration]». Je peux m'expliquer.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Donc, vous déposez... Je vous invite à me fournir une copie écrite.

On va suspendre momentanément les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 5)

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, on reprend les travaux.

Donc, M. le député de Laurier-Dorion, vous avez soumis un sous-amendement à l'amendement à l'article 2. Je vous invite à prendre la parole, et à nous le réexpliquer, et peut-être relire ce que ça donne complètement.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. L'amendement, tel que proposé, si j'inclus ma proposition...

La Présidente (Mme Chassé) : ...sous-amendement. Le sous-amendement que vous avez proposé...

M. Fontecilla : Remplacer les «nouveaux arrivants» par «en matière d'immigration». Mais, si je lis l'ensemble, parce que c'est dans un ensemble que ça prend tout son sens, là...

La Présidente (Mme Chassé) : J'apprécierais.

M. Fontecilla : ...l'amendement serait : «Le ministre coordonne, dans le respect de leurs missions [respectives]...»

La Présidente (Mme Chassé) : On est attentifs.

M. Fontecilla : «Le ministre coordonne, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives, avec les ministères concernés, les services offerts en matière d'immigration.»

Je pense qu'il ne faut pas se limiter seulement aux nouveaux arrivants. Tout d'abord, en même temps, je pose la question au ministre : Est-ce qu'il y a une limite? Quelle est la définition des nouveaux arrivants? À partir de quel moment on n'est plus un... on devient un vieil arrivant, si je peux m'exprimer ainsi? Je ne sais pas si ça existe, je pose la question.

Et je vous donne un exemple très concret, madame, là, ça peut avoir des incidences très concrètes en termes de politique, là, en accueil et intégration, là, notamment en matière de francisation. Par exemple, les personnes qui ont accès à des cours d'immigration offerts par le MIDI, soit à temps plein soit à temps partiel, il faut que ce soient des personnes qui résident au Québec depuis moins de cinq ans. Toutes les personnes qui résident plus de cinq ans n'ont pas accès à ces cours-là.

J'ai eu ouï-dire — en même temps, je pose encore une deuxième question au ministre — qu'il y aurait des discussions au sein du ministère dans le sens de faire sauter ces verrous-là et permettre, par exemple, aux organismes communautaires d'accepter des gens qui ont besoin d'être francisés, mais que ça fait plus de cinq ans qu'ils sont au Québec, ce qui répond à un besoin réel sur le terrain parce que... Encore une fois, on revient à la question de la dynamique de l'intégration et de la francisation. Ça peut prendre longtemps. Et il y a beaucoup de gens, soit parce que... on peut le qualifier, hein, parce qu'ils ne sont pas assez intelligents, ils sont paresseux, paresseuses, etc., ou x raison, n'ont pas eu le temps, ils n'ont pas travaillé, n'apprennent pas le français suffisamment à l'intérieur d'une période de cinq ans, des personnes âgées, par exemple, et donc qui auraient besoin, bien, d'avoir des cours de français offerts par le ministère de l'Immigration, et maintenant, aujourd'hui, ce n'est pas possible.

Donc, c'est un exemple que je donne pour dire que la notion de nouveaux arrivants est limitative, est limitative par rapport à l'ensemble des personnes issues de l'immigration. Et donc, pour moi, dire «en matière d'immigration» au lieu de «nouveaux arrivants», ça ouvre la possibilité de coordination du ministère de l'Immigration à toutes sortes de sujets concernés par... qui touchent la question de l'accueil et de l'intégration au Québec des personnes issues de l'immigration. Voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Y a-t-il des interventions au sous-amendement proposé à l'amendement de l'article 2? Oui, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, oui, je considère que le sous-amendement est... Oui. Ah! vous êtes là, O.K., ça me rassure. Mais, le sous-amendement de mon collègue de Laurier-Dorion, on l'accueille positivement parce que, oui, c'est vrai, c'est encore plus inclusif. Et l'immigration, bien, c'est l'immigration. Ce n'est pas seulement les nouveaux arrivants, mais c'est tout ce qui entoure... c'est l'immigration en général. Et donc, justement... Et, dans ce sens-là, pour répondre au député de Chauveau qui disait que, bon, ce qu'on avait là était complet puis on devait vivre avec ça, avec ça c'est bien clair, bien, non, l'article 2... En fait, l'article 3 de la loi met la table. Il met la table. Et si on regarde, l'article 4, qui est l'article 3 du projet de loi, parle d'un... les fonctions du ministère en matière d'immigration, puis là on dit : Coordonner, avec le soutien... Ce n'est pas tout à fait clair. Et puis l'article 4, c'est plus spécifique. Vraiment, l'article 3 met la table, et c'est important qu'il soit complet.

Et, encore une fois, comme le disait ma collègue de Saint-Henri—Saint-Jacques... dit, finalement, que ce deuxième paragraphe là n'enlève absolument rien, il vient vraiment bonifier, et c'est beaucoup plus clair : «Le ministre coordonne, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives, avec les ministères concernés...» Et donc ça met la table, et, à partir de là, on peut mieux comprendre le reste.

Donc, cet amendement-là, avec le sous-amendement de mon collègue de Laurier-Dorion, est certainement un ajout extrêmement positif au projet de loi.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je crois... Permettez-vous au député de Laurier-Dorion, puisqu'on parle de son sous-amendement, de faire une intervention? Allez-y.

M. Fontecilla : Oui. En fait, j'avais posé deux questions au ministre, à savoir si on peut avoir... il peut nous répondre. Tout d'abord, savoir si, dans son ministère, le jargon «nouveaux arrivants», c'est utilisé et ça veut dire quoi, si c'est utilisé, ça veut dire quoi exactement, là, en termes de politique en immigration, et, deuxièmement, à savoir si effectivement le ministère pourrait considérer l'idée d'offrir des cours de francisation à des personnes qui résident au Québec depuis plus de cinq ans.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, le vocable utilisé au ministère de l'Immigration avant même mon arrivée, c'est «personne immigrante». Donc, vous avez «personne immigrante», qu'elle soit temporaire ou permanente. Et «nouveaux arrivants», généralement, dans la conception des programmes, c'est 0-5 ans. Parce que vous savez qu'actuellement les programmes qui sont offerts, notamment en matière de francisation, c'est pour les nouveaux arrivants à l'intérieur de cinq ans. Donc, les services qui sont offerts aux personnes immigrantes, c'est jusqu'à cinq ans.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.

M. Fontecilla : Est-ce que le ministre ou son ministère pourrait songer à la possibilité d'étendre la possibilité de se franciser avec le service du ministère de l'Immigration au-delà de cinq ans?

M. Jolin-Barrette : Je pourrais y songer.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Excellent. Il y avait le député de Nelligan qui désirait intervenir.

M. Derraji : Justement, la réponse du ministre, la dernière, qu'il pourrait y songer, elle est très importante, et c'est l'essence même de cet amendement. Et je vais prendre le soin de l'expliquer. Et là ça démontre qu'on n'est pas les seuls à proposer l'amendement. Je remercie mon collègue de Laurier-Dorion d'ajouter «en matière d'immigration». Et ce que je trouve très intéressant, dans cet amendement, c'est justement pour que...

La Présidente (Mme Chassé) : Dans le sous-amendement?

M. Derraji : Non... Bien, l'amendement plus le sous-amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Juste... C'est bien, pour nous aider à suivre les discussions, hein, de... ça demande une attention et une diligence, là, mais de toujours préciser de quel élément on...

M. Derraji : Comment vous voulez que je le dise, je vais le faire, Mme la Présidente. Ce qui vous arrange, c'est quoi?

La Présidente (Mme Chassé) : Non, simplement, c'est... je voulais être certaine qu'on parlait du sous-amendement ou de l'amendement, simplement...

M. Derraji : Au sous-amendement. O.K. O.K. Désolé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : ...parce qu'on est sur le sous-amendement en ce moment.

M. Derraji : Aucun problème, aucun problème.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça me fait plaisir. Merci.

M. Derraji : Aucun problème. Je vous remercie.

Une voix : ...

M. Derraji : O.K. Amendement tel que sous-amendé. O.K. Là, on vient de me... Moi aussi, j'apprends.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est très clair.

M. Derraji : Donc, amendement tel que sous-amendé. O.K. Excellent. Donc : «Le ministre coordonne, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives, avec les ministères concernés, les services offerts en matière d'immigration.» Et d'où l'importance de l'énoncé suivant, c'est que... Prenons l'exemple parfait de la francisation. Mon collègue vient de me parler d'une problématique. C'est que, pour certaines personnes... On les considère 0-5 ans, les nouveaux arrivants. Est-ce qu'on va continuer à franciser? Je pense, la volonté du ministère aussi, au niveau de la francisation, c'est les gens qui dépassent les cinq ans. Donc, en matière d'immigration, l'importance de la coordination, l'importance de respecter la mission et les fonctions respectives... Parce que, d'après ce que j'ai compris, ce n'est pas le ministère qui s'occupe de la francisation, c'est le ministère de l'Éducation. Et, pour répondre aussi à la question du député de Chauveau, tout à l'heure, qui dit que, dans le prochain article, il y a des énoncés, oui, il y a des énoncés, mais les énoncés, si on les lit, même si on n'a pas le droit d'aller au prochain article, Mme la Présidente, c'est que c'est des énoncés qui concernent chaque ministère. Là, on va aller dans le détail. Et, si on veut aller dans le détail, je pense que c'est plus logique, dans le présent texte, l'article 3; que l'amendement que nous avons sous-amendé, que nous avons proposé et a été sous-amendé par mon collègue de Laurier-Dorion, il est très important.

Et encore une fois je reviens à l'idée même que l'idée même nous vient de la réponse du ministre. Donc, on lui donne aujourd'hui l'occasion et au ministère de coordonner tout en respectant les missions et les fonctions respectives de chaque ministère, mais de l'ouvrir en matière d'immigration. Et c'est ça, pour moi, en prendre soin. Vraiment, s'il y a une définition parfaite à en prendre soin, c'est le sous-amendement de mon collègue de Laurier-Dorion, parce qu'il ouvre en matière d'immigration. On ne spécifie pas uniquement une catégorie des nouveaux arrivants, donc on l'ouvre. Et c'est ça l'importance d'en prendre soin et de coordonner, je dirais, le travail avec chaque ministère et respecter la mission de chaque ministère.

Ma question au ministre, elle est très simple : Pourquoi il est dérangé à ce qu'on ajoute cet amendement?

La Présidente (Mme Chassé) : ...le sous-amendement, M. le député de Nelligan...

M. Derraji : Le sous-amendement, désolé. Au sous-amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Derraji : À l'amendement tel qu'a été sous-amendé par le député de Laurier-Dorion.

La Présidente (Mme Chassé) : Il va y avoir...

M. Lévesque (Chauveau) : Question de règlement. Juste...

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, j'allais le mentionner. Mais allez...

M. Lévesque (Chauveau) : Oui. Ne pas utiliser l'expression «sous-amendé», parce qu'il n'a pas encore été adopté. Je comprends l'enthousiasme du collègue de l'adopter, mais, pour le moment, c'est un sous-amendement, et non «sous-amendé».

La Présidente (Mme Chassé) : Effectivement, c'est ce que j'allais préciser. Merci, M. le député de Chauveau. Ça demande, hein...

M. Derraji : Je vais répéter, donc...

La Présidente (Mme Chassé) : On est en train de discuter du sous-amendement. Alors, ce qu'on discute en ce moment, c'est que l'on change «nouveaux arrivants» pour «en matière d'immigration». C'est de ça qu'on discute. Et voilà. Très bien.

M. Derraji : C'est bon pour moi. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement qui a été proposé à l'amendement de l'article 2? Oui, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, il y a plusieurs questions, mais peut-être que le ministre pourrait nous éclairer juste à savoir, quand il regarde le sous-amendement, est-ce que ça ne répond pas, justement, à des questionnements qu'il avait au préalable.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

Mme Anglade : Alors, M. le ministre décide de ne pas répondre à la question? C'est ça que je veux savoir.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre ne répond pas à la question.

Mme Anglade : Il décide de ne pas répondre à la question. Bien là, ça va faire en sorte que les débats vont être encore plus intéressants. Tout à l'heure, le ministre nous disait que la prospection, c'était un enjeu qui était important. Puis, en effet, la prospection, c'est un élément qui est essentiel lorsque l'on parle d'immigration, puis c'est la raison pour laquelle l'image du Québec à l'international est importante, pour qu'on puisse attirer les plus grands talents. Malheureusement, dans les dernières semaines, ça n'a pas été le cas pour plusieurs décisions qui ont été prises de la part du ministre de l'Immigration. Mais je crois que le fait qu'il le mentionne, au moins, montre qu'on a un enjeu par rapport à ça.

Dans le sous-amendement qui est présenté, le fait que l'on ait ajouté «immigration» vient donc automatiquement ouvrir et nous présenter les éléments par rapport à la prospection. Et donc on a beaucoup parlé de continuum pour les immigrants lorsqu'ils viennent s'installer ici, à partir du moment où on va les prospecter jusqu'au moment où ils arrivent ici, ils sont intégrés et comment on les accompagne de cette manière-là. Alors, cet amendement-là vient réellement répondre à un enjeu. Et, puisque nous avons une approche collaborative et qu'on essaie de répondre aux questionnements du ministre, même s'il refuse de répondre... Je pense qu'il a décidé de développer une nouvelle approche puis de ne pas répondre pour voir ce que ça donne, mais, au contraire, on essaie de montrer que, dans les réponses qu'il formule, on essaie de s'adapter.

Et je trouve ça bien que l'on ait une formation politique qui propose un amendement, une autre qui amène un sous-amendement qui reflète les propos qui sont tenus par le ministre et qu'on puisse avoir sa collaboration pour y répondre. Alors, je ne sais pas, je... Moi, si j'étais le ministre, j'y répondrais de manière favorable pour montrer sa bonne foi dans tout ce processus. Mais, s'il ne souhaite pas y répondre, on saura...

M. Poulin : Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le député de Beauce-Sud, je vous écoute.

M. Poulin : On ne peut pas douter de la bonne foi du ministre.

Mme Anglade : Mais qui doute de la bonne foi du...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., juste un moment. Attendez, je n'ai même pas entendu. M. le député de Beauce-Sud, je vous écoute.

M. Poulin : On ne peut pas douter de la bonne foi du ministre.

Mme Anglade : Qui doute de la bonne foi du ministre?

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous invite à poursuivre.

Mme Anglade : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je pose la question. Le ministre nous dit qu'il a un enjeu avec un amendement. Le ministre nous dit que son enjeu, notamment, c'est la question de la prospection des immigrants au niveau international. Je suis très contente de savoir qu'il a une préoccupation par rapport à ça, parce que ce n'était pas clair, dans les décisions qui ont été prises dans les dernières semaines, qu'il y avait véritablement un intérêt pour la question de la prospection. Autrement, les décisions étaient différentes. Je suis enchantée d'entendre que le ministre a un véritable intérêt par rapport à cette prospection-là. Et donc je me dis : Ma foi, voici donc l'opportunité de montrer à quel point il est en faveur de ça. Et je réponds à son questionnement... En fait, ce n'est pas moi qui réponds, c'est le député de Laurier-Dorion qui amène cette réponse-là. Je trouve ça assez emballant, je me dis : Le ministre, il va sûrement avoir un commentaire là-dessus, peut-être. Je le regarde, il me regarde, mais je ne sais pas si ça va donner une réponse.

M. Jolin-Barrette : En fait, Mme la Présidente, vous savez, c'est intéressant, ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dit. Elle dit : Les décisions que vous avez prises n'ont pas de lien avec la prospection. En soi, c'est prêter des intentions. Elle dit : Si le gouvernement du Québec a pris des décisions telles qu'il a pris, je pense qu'elle fait référence au projet de loi n° 9 notamment... Elle dit : Le gouvernement ne se soucie pas de la prospection. Or, c'est complètement faux. D'ailleurs, on renforce les outils qu'on a en matière de prospection et de services qu'on peut donner à l'étranger pour les personnes immigrantes pour mieux les accueillir.

Par contre, du côté du Parti libéral, alors qu'ils avaient l'occasion d'améliorer l'offre de services pour les personnes immigrantes, qu'ils avaient l'occasion de dire la vérité aux personnes immigrantes avant d'immigrer au Québec puis de faire en sorte qu'ils puissent occuper un emploi à la hauteur de leurs compétences, ils n'ont rien changé pantoute, Mme la Présidente. Ils ont fait en sorte de continuer de créer des inventaires pour faire en sorte d'aller à l'étranger, dire : Tout est beau, il n'y en a pas, de problème. Venez au Québec, vous allez réaliser vos rêves. Puis, à partir du moment où les gens étaient acceptés au Québec, avec leur certificat de sélection puis leur résidence permanente, qu'est-ce qui arrivait? Ils se retrouvaient dans des emplois surqualifiés à hauteur de 59 %.

Ça fait que je ne pense pas qu'on a de leçons à recevoir de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne puis au bilan de son gouvernement.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Je suis contente de réentendre la voix du ministre. Déjà, il me manquait, après quelques... enfin, après quelques minutes, alors très contente de la réentendre.

Écoutez, le ministre dit qu'on parle de prêter des intentions. I l dit lui-même, dans les propos qu'il a tenus : Il faut dire la vérité, comme si la vérité n'avait pas été dite. Alors, je pense que, lorsqu'on parle de prêter des intentions, le ministre rentre directement dans cette porte-là, par rapport à la prétention de dire la vérité.

Les décisions qui ont été prises par le passé, qui ont rapport, en fait, avec le sous-amendement, parce que l'on ouvre sur toute la question de la prospection, quand je parle de décisions qui ont été prises par le passé, il n'y a personne autour de cette table qui peut me dire qu'avoir une injonction de la cour pour faire traiter des dossiers de personnes qui sont à l'extérieur, c'est une bonne chose. Il n'y a personne qui peut me dire ça, autour de la table, y compris le ministre. Alors, lorsque l'on parle de la prospection et de l'intérêt que le gouvernement y porte, je pense qu'on est content d'entendre le ministre dire : Oui, c'est important pour moi, au-delà du projet de loi qui a été déposé, parce que ça n'a pas été évident de le constater dans les dernières semaines, tout simplement. Et je pense que ça, c'est pas mal les faits, que je suis en train de relater.

Alors, puisque le ministre est celui qui nous a parlé initialement de la question de la prospection et qu'il était mal à l'aise avec le sous-amendement qui avait été présenté, puisque le député de Laurier-Dorion prend acte, écoute attentivement ce que le ministre dit, prend acte de ça, élargit le spectre et même le bonifie au-delà de la prospection, puisqu'il inclut l'ensemble du processus, je crois qu'il y a là matière à collaboration. Si le ministre décide, au bout du compte, que tout ce qu'il va faire, c'est voter contre tous les amendements qui vont être déposés, peu importent les formations politiques, c'est le choix qu'il peut faire, mais fondamentalement on essaie de bonifier les choses en ne prenant pas trop de temps, M. le Président, en étant le plus concis possible. Néanmoins, il faut qu'il y ait une collaboration pour qu'on puisse arriver à ça.

Alors, j'invite le ministre à nous dire si, oui on non, il trouve que ce sous-amendement est pertinent. À moins qu'il dise qu'il veuille lui-même amener d'autres propositions. On est ouverts, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Moi, j'aimerais savoir si le ministre considère que le temps pour se franciser doit être limité à cinq ans.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre. Non? M. le député.

M. Fontecilla : Non? Donc, puisqu'il pense que la francisation peut durer plus longtemps, est-ce qu'il serait prêt à étendre la période de francisation au-delà de cinq ans?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, avec tout le respect que je dois au député de Laurier-Dorion, ça n'a pas de lien avec son amendement, les questions. La semaine prochaine, mardi, on va passer une belle journée ensemble, de 10 heures à 21 h 30. Ce sera l'occasion pour le député de Laurier-Dorion de me poser toutes ces questions-là. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, j'imagine, va être avec nous aussi, peut-être la députée de Gaspé aussi. Si on est chanceux, on va avoir le député de Nelligan aussi avec nous aux crédits budgétaires. Je l'invite à venir également, et ça me fera plaisir de répondre à cette question-là dans le forum approprié.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci. Est-ce qu'il y a un autre député... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Moi, j'ai juste une petite question. Je pense que, depuis le début, vous parlez de la collaboration, du compromis, et, sérieux, moi, je vois, de notre côté, une très bonne collaboration. Vous avez dit tout à l'heure : Juste l'opposition officielle qui est contre tout, qui ne veut pas avancer. Là, vous avez devant vous un bon esprit de collaboration.

Mon collègue de Laurier-Dorion a vu quelque chose que moi-même, je ne l'ai pas vu, et, sérieux, c'est une problématique, et il faut donner une solution, parce que le but, M. le Président, c'est donner tous les outils nécessaires au ministre pour en prendre soin. Écoute, je n'ai jamais vu une telle collaboration. On donne au ministre et au ministère l'ensemble des moyens pour en prendre soin. Et donc, pour en prendre soin, la proposition du député de Laurier-Dorion d'ajouter «en matière d'immigration» nous permet de donner les outils nécessaires au ministre de coordonner en respectant la mission et les fonctions respectives des ministères concernés.

Est-ce que juste le ministre peut me répondre en quoi cet amendement le dérange? En quoi cet amendement qu'on rajoute dans le texte, hein, le dérange à un point où il refuse de discuter de cet amendement? Et j'ai bien compris que, oui, c'est énoncé par la suite dans les autres... l'article 4, mais le mettre ici dans le point 3°, ça donne plus d'arguments, mais aussi ça lui donne la possibilité de coordonner l'ensemble des missions.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, très certainement qu'il y a une collaboration entre la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député de Nelligan, la députée d'Henri-Bourassa et le député de Laurier-Dorion, je le constate. Mais moi, je souhaite coordonner. Alors, c'est ce que je prévois dans le projet de loi.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Absolument. Pour coordonner, M. le ministre, on vous le permet. On vous propose cette coordination, d'où l'essence même de cet amendement. On ne vous a pas proposé «le ministre collabore» : «Le ministre coordonne, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives, avec les ministères concernés, les services offerts en matière d'immigration.» Donc, juste un peu d'ouverture, un peu de coordination, un peu de collaboration aussi de votre part, je pense, ça va nous permettre d'avancer à l'autre article.

Et probablement nous sommes en train de dire la même chose, M. le ministre. Si je lis... et si je me permets, parce que je n'ai pas le droit d'aller parler de l'article 4, parce qu'on n'a pas encore voté, M. le Président, sur le présent article, je me suis permis d'aller lire l'ensemble du texte proposé dans l'article qui vient après, bien là on parle vraiment des sous-énoncés, des sous-énoncés qui concernent les relations internationales, les régions, marché du travail, c'est plusieurs sous-énoncés. Bien, d'où l'importance d'avoir quelque chose de beaucoup plus global, qui permet justement au ministère et au ministre de coordonner d'une manière générale l'ensemble des services avec les ministères qui offrent des services en matière d'immigration.

En quoi c'est problématique, l'ajout de cet amendement? Est-ce que M. le ministre a des arguments solides, au lieu de dire juste que je ne veux pas? Vous avez le droit d'avoir votre point de vue, mais juste donnez-nous des arguments pourquoi vous refusez de l'ajouter.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, merci.

M. Derraji : J'étais, Mme la Présidente, au point de...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous écoute.

• (16 h 30) •

M. Derraji : Bon retour. J'étais, Mme la Présidente, en train de poser la question... parce que je demande la coordination... du moment que le mot «collaboration» pose problème, je demande la coordination avec le ministre, de coordonner avec nous, cet amendement... Parce que la question existentielle, aujourd'hui, c'est le mot «collaboration», et j'aimerais bien qu'on parle de la coordination. Et donc c'est pour cela, je lui ai posé la question, en rappelant aussi le sous-amendement de mon collègue de Laurier-Dorion, de mettre... d'accepter — et passer aux prochains articles — notre amendement. Sinon, juste qu'il nous dise pourquoi il est contre, M. le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste pour m'aider à suivre le fil — merci de votre patience — on est toujours à discuter du sous-amendement, on est toujours en train de discuter du sous-amendement. Donc, M. le ministre, désirez-vous commenter? Il ne désire pas commenter. Parfait. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne s'est signifiée auparavant. Allez-y.

Mme Anglade : Alors, le ministre persiste et signe. Ce qui est vraiment intéressant, dans tout ça, c'est que le ministre a quand même pris la parole tout à l'heure pour dire au député qui posait une question... il a pris le temps de dire : Ça n'a pas de lien avec le sous-amendement, alors je l'invite à aller nous rencontrer en crédits la semaine prochaine, il a pris le temps de répondre pour dire que la question n'avait pas de lien avec le sous-amendement, mais, quand il est question du sous-amendement, là il décide de ne pas parler, ce qui lui ressemble assez peu. Mais je suis sûre qu'on va chasser le naturel puis qu'il va revenir au galop. Alors, on n'a pas besoin... On va sentir que le naturel va revenir à un moment donné puis qu'il aura plein d'opinions sur plein de choses à nous partager.

Mais ce qui serait intéressant... C'est que le mot «collaboration», même s'il l'a enlevé de son projet de loi, il ne disparaît pas de notre univers parlementaire. Le mot «collaboration» signifie quelque chose, ça signifie qu'on essaie de travailler avec lui. Mais comment est-ce qu'on est capables de travailler si la personne ne répond même pas aux questions?

Alors, je me réessaie en disant que la proposition qui est sur la table amène une clarification. Je sais que nous avons plusieurs personnes de bonne foi ici, hein, le député de Chauveau qui s'est exprimé tout à l'heure. Le député de Beauce-Nord, je suis sûre que vous avez une opinion sur la question... Beauce-Sud, excusez-moi. Est-ce qu'on est capables...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous interromps un moment, je vous interromps parce qu'en ce moment ce dont on discute est la chose suivante : remplacer «nouveaux arrivants» par «en matière d'immigration». Parfait? Parce que je vous entendais parler de collaboration, et on discute de remplacer «nouveaux arrivants» par «en matière d'immigration».

Mme Anglade : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.

Mme Anglade : Alors, juste pour préciser, on discute de ce sous-amendement-là. Et la question est fort simple, c'est que, lorsqu'on introduit la notion, Mme la Présidente, d'immigration de manière plus large, ça vient inclure la prospection des immigrants à l'international. Or, le ministre a lui-même évoqué l'enjeu de la prospection à l'international, qui n'était pas inclus dans l'amendement, et il a dit : Bien, je ne peux pas voter en faveur de l'amendement parce qu'on n'inclut même pas la prospection, qui est importante. On est contents d'apprendre que la prospection, c'est important pour le ministre, parce que ce n'est pas des signes qu'il a donnés par le passé. Alors, on est contents, on s'en réjouit. On amène une modification de sous-amendement exactement qui vient répondre à cet élément-là. Mais, quand on pose la question au ministre, il décide que lui... Il a décidé de ne plus répondre aux questions, sauf quand les questions ne sont pas liées avec le sous-amendement et qu'il aime rappeler qu'elles ne sont pas liées avec le sous-amendement. Mais, sur la question du sous-amendement, par contre, là, c'est motus et bouche cousue. Alors, je me réessaie encore en disant : Ce qui serait bien, c'est que le ministre reconnaisse qu'on fait un pas en avant avec le sous-amendement qui est proposé. Et est-ce qu'il est en faveur ou pas, ou est-ce qu'il boude, ou est-ce que...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement qui a été proposé par le député de Laurier-Dorion? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Écoutez, moi aussi, j'en suis à mes premières armes, comme le député de Laurier-Dorion, et, vraiment, je trouve ça... J'ai de la difficulté à comprendre. On amène un amendement puis un sous-amendement qui vient bonifier, qui vient compléter cet article 2 — cet article 3 — et qui n'enlève absolument rien au reste du projet de loi, là, on s'entend, qui vient bonifier. Donc, le ministre... Et je ne comprends pas. De l'autre côté, c'est silence radio. On est vraiment... On s'obstine à ne même pas vouloir considérer l'amendement et le sous-amendement. Pour moi, c'est inconcevable. On ne change absolument rien du projet de loi. Au contraire, on l'améliore. Et, de l'autre côté, on ne fait absolument rien. On n'est même pas ouverts à peut-être la possibilité... Et peut-être, si vous voulez, l'améliorer encore plus. Mais il est là, il améliore les choses, mais on dit : Non, non, non. La même chose hier. On amène quelque chose qui bonifie, mais non, non, non. Est-ce que c'est une question d'orgueil? Je ne le sais pas. Je ne pense pas, parce que je pense que, bon... Mais, en fait, je veux...

Une voix : ...

Mme Robitaille : Non, mais je veux comprendre pourquoi on est...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, juste un moment, il y a une question de règlement. Je suis désolée de vous interrompre, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, il y a une question de règlement. Je vous écoute, M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : On doit présumer de la bonne foi de notre collègue le ministre. Je ne pense pas que... La députée, je pense qu'elle est emportée par des émotions vives de son sous-amendement. Je me permets de la rappeler à l'ordre, s'il vous plaît... ou je vous demande, s'il vous plaît, Mme la Présidente, de la ramener à l'ordre.

La Présidente (Mme Chassé) : Le sous-amendement appartient au député de Laurier-Dorion. Et je vous invite...

M. Skeete : Oui, excusez-moi.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous voulez parler sur le règlement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, non. C'est ça. Tout le monde est en train de s'exciter en ce moment. Alors, je vous invite à la prudence, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : ...le sous-amendement, des fois, l'émotion, vous savez... Mais, quand même, la question se pose. Objectivement, là, c'est une proposition extrêmement constructive, puis, je m'étonne, de l'autre côté, on ne semble pas du tout, du tout vouloir considérer même cet amendement-là, ce sous-amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre, vous désirez intervenir? Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai écouté attentivement la députée de Bourassa-Sauvé, et elle l'a dit, l'amendement et le sous-amendement ne changent rien au projet de loi. Elle a dit ça dans ses mots. Alors, je me demande pourquoi j'accepterais de voter sur un amendement et un sous-amendement qui ne changent rien au projet de loi. Ce seront mes commentaires.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, la députée de Bourassa-Sauvé désire poursuivre, et ensuite il y a le député de Nelligan. Je vais juste vérifier. Ça va? O.K.

Mme Robitaille : ...très bien que cet amendement et ce sous-amendement améliorent, bonifient le projet de loi, le rendent plus clair, plus limpide, de là... Et je ne comprends vraiment pas. Honnêtement, ça ne change, ça n'enlève absolument rien et ça ajoute, ça bonifie, ça clarifie.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan, vous avez une intervention sur le sous-amendement?

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, très content d'entendre M. le ministre répondre finalement, parce que, je pense, il a trouvé la chose pour parler. Mais j'aimerais bien qu'il nous donne plus d'attention. Et je sais qu'il nous donne beaucoup d'attention. Écoutez, je sais que vous êtes là, je ne dis pas le contraire, mais j'aimerais bien avoir votre attention pour dire pourquoi vous êtes contre réellement. Donnez-moi un ou deux, trois arguments, pourquoi vous êtes vraiment contre cet amendement ou sous-amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Derraji : Alors, Mme la Présidente, si je comprends bien...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan, je vous écoute.

M. Derraji : Le ministre refuse tout simplement de répondre. Donc, quand on vient dire qu'on ne veut pas collaborer, on ne veut pas coordonner, hein, on ne veut pas collaborer à l'intérieur de la commission... Sans porter aucun jugement, parce que le ministre, il est capable de parler et de parler des heures et des heures sans arrêt, parce qu'il a la capacité, c'est un excellent orateur et il a les arguments nécessaires... Donc, ce que nous, on propose depuis tout à l'heure, c'est vraiment un amendement et un sous-amendement que nous jugeons très, très importants et qui donnent au ministre et au ministère les éléments nécessaires pour coordonner ces actions avec l'ensemble des partenaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. En fait, en période de questions, on ne peut pas ne pas se lever pour répondre puis faire silence. Ça fait que c'est différent. On est obligés de quand même dire quelque chose, même si on ne répond pas aux questions. Mais là, là, c'est l'opportunité pour nous d'avoir un échange avec le ministre et de pouvoir avoir ses réponses.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous écoute, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne indique que je ne réponds pas aux questions à l'Assemblée nationale? Est-ce que c'est ça qu'elle a laissé entendre dans les derniers propos qu'elle a tenus? Parce que c'est ce que j'ai perçu.

La Présidente (Mme Chassé) : On reste sur les discussions qui sont ici.

Mme Anglade : C'est comme vous voulez. Bien, moi, comme vous voulez, je peux...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on ne peut pas, un, prêter des intentions. On ne peut pas dire non plus qu'on ne répond pas aux questions à l'Assemblée nationale, alors qu'à tous les jours où vous posez une question je vous réponds, et vous ne pouvez pas nier ce fait-là. Ça me fait grand plaisir que vous vous leviez puis vous posez une question.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous arrête un moment. Je veux ramener les discussions aux propos, à l'étude du projet de loi qui se passe ici, à la Commission des relations avec les citoyens. Et, tiens, je vais prendre la peine de préciser l'information que j'ai ici sur le refus de répondre, ça peut être éclairant pour tous : Un ministre peut refuser de répondre à une question posée notamment s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés, si les renseignements demandés ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable et si la réponse contreviendrait au sub judice. Le refus de répondre ne peut être discuté. Voilà.

• (16 h 40) •

Mme Anglade : Je ne pense pas qu'on soit dans l'un ou l'autre de ces cas, Mme la Présidente. Alors, ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'en période de questions...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Anglade : Oui, oui, tout à fait, je poursuis, c'est bien ce que je fais. Ce que je disais tout à l'heure, c'est que, le ministre se lève en Chambre, à la période de questions, il est obligé... Ce que je disais, c'est qu'il est obligé de répondre, il n'est pas obligé de... il est obligé de dire quelque chose. Ça ne veut pas dire qu'il répond à la question, ça veut dire qu'il se lève puis qu'il dit quelque chose. Mais là, ici, en cette enceinte, on a l'opportunité d'avoir des réponses, puis des réponses qui sont claires, qui n'ont...

Le refus de répondre auquel vous faites référence pour clarifier la situation, on n'a pas besoin d'aller chercher de midi à quatorze heures pour colliger des informations, parce que ce n'est pas de ça dont on a besoin. On n'a pas besoin de... Je ne pense pas que ce soit contraire aux intérêts des Québécois que le ministre s'exprime sur une question qui est quand même relativement importante, qui est une question que lui-même a soulevée, en matière de prospection, et à laquelle il refuse même de répondre aujourd'hui. Et donc il décide, de son propre chef, de le faire, mais ce n'est pas dans l'intérêt des Québécois, ce n'est pas dans l'intérêt des Québécois.

Alors, s'il veut fonctionner de cette manière-là, grand bien lui fasse, je veux dire, on va passer le temps qu'il faut... Cela dit, on ne permet pas aux oppositions, mais surtout à la démocratie, de fonctionner de manière positive. On a ici un sous-amendement qui améliore le projet de loi. On a ici un ministre qui répond en disant : Il y a une collègue qui a dit que ça ne changeait rien, etc., alors qu'on sait très bien que ce que la collègue veut dire, évidemment, dans ce processus-là, c'est que ça ne vient pas enlever quelque chose au projet de loi, ça vient le bonifier. Et ce qui serait idéal, c'est d'avoir un ministre qui se dit : Bien, effectivement, on a pris en compte mes considérations puis les propos que j'ai faits, on veut l'améliorer, je suis d'accord. Mais c'est difficile, souvent, pour le ministre que nous avons, de dire : Je suis d'accord, outre qu'avec lui-même. C'est très difficile pour lui.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion, vous désiriez intervenir? Nous vous écoutons.

M. Fontecilla : Donc, le coeur de notre discussion, là, ça concerne la question de la capacité de coordination, le pouvoir de coordination du ministère, là, des différentes politiques portées par votre ministère en matière de... Le ministre nous a informés tantôt de la nécessité de faire un continuum de services, d'éviter le travail en silo — ce n'est pas le terme qu'il a utilisé, mais je pense que ça correspond à son propos — et donc de faire en sorte qu'il y a un continuum de services à travers tout le ministère et que le travail d'accueil, intégration, etc., se fasse correctement. Souvent, c'est là les recommandations faites par la Vérificatrice générale. Moi, ce que j'aimerais savoir, Mme la Présidente, si le ministre attend que sa loi, le projet de loi n° 9, soit adoptée pour entamer un travail de collaboration, parce qu'on est dans ce cadre-là avec les autres ministères, ou ce travail de collaboration afin d'assurer la cohérence des politiques gouvernementales va être... est déjà réalisé ou en voie de réalisation?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, pour répondre à la question du député de Laurier-Dorion, d'ailleurs qui m'apparaît éloignée de son amendement, je pense que vous faites référence à la coordination avec les autres ministères... Est-ce que c'est ça à quoi vous faites référence? Parce que vous avez utilisé le terme «collaboration».

M. Fontecilla : Bien, en ce moment, on travaille dans un cadre juridique où c'est la collaboration qui est le terme utilisé, ce n'est pas encore le terme «coordination» qui s'impose. Donc, j'aimerais savoir si cette collaboration-là existe déjà pour faire suite aux recommandations de la Vérificatrice générale.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Le cadre juridique applicable, tant que les députés de l'opposition ne voudront pas adopter le projet de loi, effectivement, c'est la collaboration qui a cours. Et donc on est dans une situation où il n'y a pas de coordination de la part du ministère de l'Immigration, et c'est justement pour ça qu'on veut changer la loi. Alors, si vous voulez que le ministère de l'Immigration puisse coordonner le tout, bien, il faudrait pouvoir avancer avec le projet de loi puis pouvoir éventuellement l'adopter pour vraiment donner les outils, les moyens au ministère de l'Immigration et qu'on puisse déployer notamment les 146 millions de dollars qui ont été octroyés par le ministre des Finances par année, 42 % d'augmentation du budget. Alors, il n'en tient qu'à vous.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, le député de Laurier-Dorion désire poursuivre? Allez-y.

M. Fontecilla : ...de Nelligan, là. Donc, on attend l'adoption du projet de loi pour entamer la coordination, on est dans le cadre de la collaboration. Donc, qu'est-ce que je peux comprendre, c'est que, pour l'instant, il n'y a pas de suite concrète dans les actions, les différentes politiques portées par différents ministères en matière d'immigration, sur la recommandation de la Vérificatrice générale, on attend l'adoption?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le ministère de l'Immigration n'a pas attendu qu'on modifie la loi parce que, voyez-vous, nous, on est proactifs. Quand on est entrés au gouvernement, j'ai regardé ça. Il y a avait déjà du travail qui avait été fait, mais il y avait une loi à adopter pour pouvoir donner davantage de pouvoirs au ministère de l'Immigration. Cela étant dit, le ministère de l'Immigration s'est mis au travail suite au rapport de la Vérificatrice générale. Par contre, vous savez, de la façon que ça fonctionne au Québec, hein, d'habitude, quand on n'appelle pas à la désobéissance civile puis qu'on respecte les lois, mais...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! Oui, peut-être vous, mais pas tout le monde chez vous, par exemple, à Québec solidaire, hein? Ça, c'est... En tout cas, je ne sais pas, des fois j'ai de la misère à suivre, avec vous autres. Est-ce qu'on doit respecter les lois ou non?

Bien là, on fait en sorte, avec le projet de loi, de passer de la collaboration vers la coordination. Je ne peux pas encore coordonner les autres ministères parce que je n'ai pas le pouvoir, parce que le pouvoir est dans la loi. Donc, moi, je vous demande de donner au ministère de l'Immigration le pouvoir de coordination avec les autres ministères. C'est ça, l'objet de l'article 3 et l'article 2. Donc, si on veut pouvoir le faire, bien, il faut avancer.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le député de Laurier-Dorion, je vous écoute.

M. Fontecilla : Mme la Présidente, je suis bien content d'entendre que l'article n° 3 donne le mandat de coordonner, mais justement il enlève toute possibilité de coordonner. C'est un peu contradictoire dans la façon dont vous présentez ça. Vous dites que l'article 3, ça vise justement à donner le pouvoir au ministère et vous vous opposez à toute possibilité de le marquer, de l'écrire dans la loi. Mais, ceci étant dit, je suis bien content d'entendre que le ministère... mais ce n'est pas... le ministre, parce que toute la gloire lui revient, évidemment, est déjà à l'aise pour appliquer la recommandation de la Vérificatrice générale et n'a pas attendu que le projet de loi soit adopté.

Mais, dans la bonne façon de travailler, une bonne méthodologie, je suppose que le ministère travaille de façon ordonnée, ce qui se traduit, au Québec, en tout cas, par un plan d'action. Est-ce que le ministère possède un plan d'action pour appliquer la recommandation de la Vérificatrice générale?

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le député de Laurier-Dorion est hors sujet. On est sur son sous-amendement. Mais je veux juste lui rappeler, là, que ce qu'on fait avec l'article 3, là... l'article 2, pardon, là, c'est qu'on supprime le fait de collaborer, parce que le fait de collaborer, ça prend le consentement des autres ministères. Ce qu'on donne comme pouvoir, à l'article 3, au ministère de l'Immigration, c'est le fait de coordonner. Ça veut dire que, si on a besoin de renseignements dans un autre ministère, on va pouvoir l'exiger par le biais d'une entente. C'est ça, la différence.

Puis, vous voulez que je vous dise, M. le député de Laurier-Dorion, moi, là, j'aimerais ça remplir les recommandations, répondre aux recommandations de la Vérificatrice générale, mais, notamment, il y en a certaines que je ne peux pas faire parce que je n'ai pas les pouvoirs, puis les pouvoirs, ils sont dans la loi qu'on a devant nous puis qu'on est en train d'étudier. Ça fait que plus longtemps ça va prendre de temps avant qu'on adopte le projet de loi, plus longtemps ça va prendre avant qu'on puisse répondre aux recommandations de la Vérificatrice générale. Puis je ne pense pas que c'est une bonne chose pour les personnes immigrantes, qu'on attende.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, le député de Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre? Allez-y.

M. Fontecilla : Est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples, là, où il ne peut pas agir parce qu'il n'a pas le pouvoir de coordination?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je l'ai dit tantôt au député de Laurier-Dorion. Notamment, en ce qui concerne le suivi des personnes immigrantes, comment voulez-vous que je fasse un suivi si je n'ai pas le pouvoir de coordination? Comment voulez-vous que j'obtienne des renseignements si je n'ai pas d'entente de communication des renseignements? C'est dans la loi. La VG, elle nous a dit en 2017 : Le ministère de l'Immigration, il n'a aucune idée comment ça se passe, la francisation, parce que c'est éparpillé, là, puis il n'y a pas de suivi, il n'y a pas d'indicateur, tout ça. Les libéraux, depuis 2003 : Pas grave, on gère à la petite semaine, comme ça. On enlève de l'argent au ministère de l'Immigration, il n'y a pas de coordination. On a affaibli le ministère, hein? Ils ont laissé faire ça. Ce n'était pas un ministère fort pour le gouvernement du Québec libéral. Nous, on a dit que le ministère de l'Immigration, c'était important parce qu'on veut que chaque personne qui vient au Québec, bien, ça soit un succès. On veut s'assurer que la personne puisse occuper un emploi à la hauteur de ses compétences. On veut répondre à la pénurie de main-d'oeuvre.

• (16 h 50) •

La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit : J'ai agi quand j'étais ministre de l'Économie. Comment ça se fait qu'on s'est ramassés avec 118 000 emplois de disponibles si vous avez agi tant que ça? Vous avez été 15 ans au pouvoir, à part un intermède, hein? Il y aurait eu des mesures. Ici, là, on a des mesures concrètes pour répondre à la pénurie de main-d'oeuvre. À chaque heure qui passe, il y a des entreprises qui sont à risque. On ne répond pas à la pénurie de main-d'oeuvre, là. Allez expliquer ça dans le comté de Bellechasse, pourquoi vous ne voulez pas faire en sorte de donner davantage d'outils aux employeurs, aux entrepreneurs, puis que vous dites : Ce n'est pas grave s'il y a des entreprises qui se délocalisent, qui s'en vont aux États-Unis, puis que les jobs vont fermer au Québec, puis que les entreprises vont fermer, puis que les villages dans Bellechasse, ils vont en subir des conséquences. Ça, j'aimerais ça entendre la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dire ça, hein, que ça ne lui dérange pas.

Honnêtement, on essaie de faire avancer le système d'immigration, puis tout ce que vous faites, c'est le ralentir.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais recadrer les discussions. On est en train de discuter du sous-amendement qui a été proposé par le député de Laurier-Dorion. Je laisse aller les choses un peu pour vous permettre le débat. Des fois, ça peut permettre de rajouter des informations. Mais là je veux le recadrer. Ça tient sur quelques mots, ce dont nous discutons en ce moment, c'est remplacer «nouveaux arrivants» par «en matière d'immigration». Nous discutons de ce sous-amendement. Merci. Là, je sais que tous les deux, vous vous êtes signifiés. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.

Mme Anglade : Oui, tout à fait. Bien, merci. Alors, je constate que le naturel est revenu au galop comme j'anticipais. Alors, nous avons eu droit à des commentaires de la part du ministre. Un peu hors sujet, par ailleurs, les commentaires, mais ce n'est grave. On va se recentrer sur le sous-amendement, parce qu'effectivement les envolées étaient un peu hors sujet.

Lorsque l'on parle du volet qui a été ajouté, «en matière d'immigration», ce que ça nous permet de faire, ça nous permet de parler du continuum en matière d'immigration. Pourquoi c'est important? Parce que toute la question de l'attraction des immigrants, la prospection, c'est important. À quelles fins? Aux fins de répondre aux pénuries de main-d'oeuvre. Les pénuries de main-d'oeuvre, ce n'est pas un phénomène qui est nouveau, n'en déplaise au ministre de l'Immigration. Ce n'est pas un phénomène qui est nouveau, mais c'est un phénomène qu'ils ont vraiment sous-estimé dans toutes les propositions qui ont été faites.

Et, lorsque l'on parle des enjeux des entrepreneurs, notamment dans Bellechasse, puis ça peut être dans Beauce-Sud, puis ça peut être dans Les Plaines, l'enjeu immédiat, là, aujourd'hui, ce qui fait en sorte qu'on n'est pas capables de combler ces pénuries de main-d'oeuvre là, c'est que le ministère a décidé de ne traiter aucun dossier, à moins que le système judiciaire le force à le faire sous une injonction. C'est la seule raison pour laquelle il traite des dossiers, aujourd'hui, sinon il ne traiterait strictement aucun dossier.

Alors, je suis contente, encore une fois, d'entendre que le ministre a un intérêt pour la question de la prospection et qu'il le soulève, parce qu'en aucun cas ça n'a transparu dans les propositions et les commentaires qui ont été faits dans les dernières semaines, mais vraiment zéro avec une barre. Alors, si on a un ministre qui est vraiment intéressé par les enjeux de pénurie de main-d'oeuvre, si on a un ministre de l'Immigration qui est vraiment préoccupé par l'économie du Québec, si on a un ministre de l'Immigration qui pense que c'est fondamental d'agir, je lui dirais deux choses : la première, de considérer le sous-amendement qui améliore son projet de loi, et, la deuxième, de traiter les dossiers qu'il a sur son bureau de manière pas mal plus efficace que ce qu'il est en train de faire aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que vous désirez intervenir, M. le ministre? Non. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je vais juste corriger ma mémoire. Est-ce que le ministre a bien dit qu'il n'a pas les pouvoirs pour fonctionner, le ministère, maintenant? À la réponse de... À la question de... Mais vous avez dit quoi? Vous n'avez pas les pouvoirs pour...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., M. le député de Nelligan, nous désirons que vous répétiez.

M. Derraji : Je veux juste que M. le ministre me corrige, parce que, probablement, je ne l'ai pas bien entendu. Le ministre a dit tout à l'heure qu'il n'a pas les pouvoirs d'agir. Donc, à moins... si je ne l'ai pas bien entendu, je veux savoir... juste qu'il clarifie pourquoi il n'a pas tous les pouvoirs d'agir et dans quel sens.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, pour le bénéfice du député de Nelligan, je vais répéter. À la question du député de Laurier-Dorion, je répondais à l'effet que je n'ai pas de pouvoir de coordination, dans le cadre juridique applicable, c'est un pouvoir de collaboration. Un pouvoir de collaboration, ça nécessite le consentement. Donc, le cadre juridique que nous modifions vise à donner au ministère de l'Immigration plusieurs pouvoirs, notamment le pouvoir de coordination.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je remercie le ministre pour sa réponse très éclairée. Donc, vous cherchez de la coordination. Et, si vous cherchez de la coordination, encore une fois, c'est exactement ce qu'on vous offre aujourd'hui. C'est exactement ce qu'on vous offre aujourd'hui, c'est exactement ce qu'on vous offre. Et juste pour vous démontrer notre bonne volonté, qu'on veut collaborer avec vous...

Une voix : ...

M. Derraji : On veut collaborer avec vous, on veut collaborer pour vous donner de la coordination. Non, non, non, je choisis très bien mes mots, hein? On veut collaborer avec vous pour vous donner de la coordination. Là, maintenant, j'ai plugué et «collaboration» et «coordination». Donc, ce que j'aimerais, ce que nous aimerions, et même le collègue de Laurier-Dorion, avec son sous-amendement, on veut collaborer avec vous pour vous donner...

Une voix : ...

M. Derraji : Non, non, on veut collaborer avec vous pour vous donner plus de coordination. Et je vais répéter pour le bénéfice de tout le monde. Probablement que vous allez changer d'avis parce que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous écoute, M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Je veux bien qu'il veut coordonner, mais on est sur le sous-amendement qui porte sur si, oui ou non, nous allons changer «nouveaux arrivants» par «en matière d'immigration». Ça me ferait plaisir de parler de coordination, une fois qu'on revient peut-être à l'autre, mais, pour le moment, j'aimerais ça parler du sous-amendement en question.

La Présidente (Mme Chassé) : Effectivement, j'ai laissé aller beaucoup de discussions actuellement, en rappelant à plusieurs reprises que nous sommes ici, actuellement, à cette heure-ci, pour discuter de remplacer «nouveaux arrivants» par «en matière d'immigration». J'en viens à penser de suggérer s'il y a consentement pour suspendre cette discussion-là, parce que tous les propos qui sont tenus actuellement... Alors, je vous invite à être diligents dans vos échanges et à concentrer les discussions sur le sous-amendement qui est sur la table actuellement, qui est de remplacer «nouveaux arrivants» par «en matière d'immigration». Vous désirez faire une intervention, M. le député de Nelligan?

M. Derraji : Oui. Je veux qu'on continue nos échanges, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Sur le sujet du sous-amendement, s'il vous plaît. Merci.

M. Derraji : Absolument, absolument, absolument. Et, pour répondre au collègue de Sainte-Rose, notamment avec la présence d'une bonne partie d'immigrants dans le comté de Sainte-Rose, nous sommes dans le vif du sujet. Et on ne parle pas de nouveaux arrivants, on parle de matière à intégration, qui est beaucoup plus inclusif et donne encore une fois beaucoup de pouvoirs au ministre qui cherche de la coordination. On est dans le vif du sujet. On ne s'éloigne pas du sous-amendement parce qu'on ne peut pas parler d'«en matière d'immigration» sans parler de la coordination. Je pense que, depuis tout à l'heure, je suis vraiment... moi, je respecte vraiment les lignes de l'amendement et le sous-amendement. Et je n'ai pas...

M. Skeete : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous écoute, M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : C'est encore moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, oui, je vous reconnais.

M. Skeete : Je pense que vous avez déjà statué. Je crois avoir entendu que vous m'avez donné raison, qu'on devrait se limiter strictement dans le cadre du sous-amendement. J'aimerais ça que vous faites respecter votre règlement au collègue de Nelligan.

La Présidente (Mme Chassé) : Mon interprétation en ce moment était que je l'entendais encore parler du sous-amendement.

M. Skeete : Super! Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça me fait plaisir.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente, pour vos interventions. Vous nous aidez vraiment à avancer. Je vous remercie énormément, Mme la Présidente. Vous faites un excellent travail, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est très gentil. Poursuivez.

M. Derraji : Vous êtes bienveillante. Vraiment, je vous remercie. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Sur le sous-amendement, M. le député de Nelligan. Poursuivez.

• (17 heures) •

M. Derraji : Donc, par rapport au sous-amendement, «en matière d'immigration»... Et je rappelle au collègue de Sainte-Rose que je parle notamment de plusieurs immigrants dans le comté de Sainte-Rose. Et justement, aujourd'hui, Mme la Présidente, si je parle de ces citoyens et de ces immigrants dans le comté de Sainte-Rose qui cherchent une meilleure intégration et une meilleure immigration, c'est justement... c'est dans ce sens que nous proposons au ministre, qui souhaite... Il nous a dit, le ministre, qu'il souhaite avoir de la coordination. Et donc je ne peux pas parler uniquement en matière d'immigration sans parler de la coordination. Le ministre a dit qu'il veut plus de pouvoirs, il dit qu'il veut plus de coordination. C'est l'essence même de ce sous-amendement, parce que le sous-amendement proposé enlève le mot «nouveaux arrivants» et il le remplace... «en matière d'immigration». Et pourquoi on accepte le sous-amendement, c'est parce qu'on veut que les services offerts soient en matière d'immigration, et non pas limités uniquement aux nouveaux arrivants. Et notre collègue de Laurier-Dorion l'a très bien expliqué. Si les collègues veulent que je prends le temps nécessaire pour leur expliquer le pourquoi les «nouveaux arrivants» versus «en matière d'immigration», justement, nous sommes aussi préoccupés par rapport à la francisation, justement parce qu'on veut que le ministère et le MIDI remplit sa mission. C'est parce qu'on veut que le ministère réponde aux citoyens du comté de Sainte-Rose qui cherchent l'intégration et avoir des réponses qui comptent pour ses citoyens, dans le comté de Sainte-Rose, en matière d'immigration, qui ne sont pas uniquement des nouveaux arrivants. Et donc c'est ce que nous sommes en train de discuter. Et je remercie le collègue de Sainte-Rose d'avoir ce souci qu'on se limite au sous-amendement. Je suis tout à fait d'accord avec vous. On partage les mêmes préoccupations, cher collègue.

Une voix : ...

M. Derraji : Absolument. Donc, justement, aidez-nous à avancer, avec votre collègue le ministre, et à cheminer dans l'idée qu'on veut que le sous-amendement soit accepté et qu'on remplace les «nouveaux arrivants» par «en matière d'intégration», parce que justement c'est...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, non, non, on ne s'en va pas là! Non, non, non, on ne s'en va pas là! On ne s'en va pas là, non, non! On poursuit avec le député de Nelligan.

M. Derraji : ...ce sous-amendement... le sous-amendement répond parfaitement aux citoyens du comté de Sainte-Rose, que je connais parfaitement. Donc, si le ministre accepte aujourd'hui de changer les «nouveaux arrivants» par «en matière d'immigration», les premières personnes qui vont en bénéficier, c'est des citoyens du comté de Sainte-Rose. Donc là, maintenant, vous avez des arguments solides que, demain, ce qu'on offre, c'est pour l'ensemble de l'intégration. Et on pourra en prendre soin. Donc, je sollicite votre aide à demander au ministre la collaboration. Donc, Mme la Présidente, je reviens à...

La Présidente (Mme Chassé) : Au sous-amendement.

M. Derraji : Au sous-amendement proposé par mon collègue de Laurier-Dorion. C'est qu'on est en face d'une très bonne proposition, parce que, encore une fois, nous avons une très bonne volonté de collaboration. Et pourquoi on veut collaborer, c'est pour donner les moyens au ministre d'assurer une bonne coordination, notamment en matière d'immigration. Est-ce que M. le ministre refuse qu'on lui donne les moyens pour avoir une bonne coordination? Est-ce que M. le ministre refuse d'avoir les moyens nécessaires, d'élargir, et non pas juste cibler «nouveaux arrivants», mais parler d'«en matière d'immigration»? Et je sais que la suite de ce qu'on va avoir touche plusieurs secteurs : relations internationales, ressortissants étrangers, ça parle aussi du recrutement à l'international, chose que nous avons bien faite aussi dans le passé. Ça met la table, et ça lui permet aussi, au ministre, d'avoir ce continuum de services qui est très beau. Donc, encore une fois, je pense que nous avons une très bonne proposition sur la table, et je demande la collaboration du ministre, et je demande au collègue de Sainte-Rose de nous aider pour avoir cette collaboration. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. Puis, simplement pour votre information, il vous reste environ quatre minutes sur le sous-amendement.

Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement proposé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 2 est adopté?

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, c'est...

M. Derraji : ...par appel nominal.

Une voix : ...

M. Derraji : Oui, bien... Exact. C'est l'experte.

La Présidente (Mme Chassé) : On demande à notre... Mme la secrétaire, je vous invite à faire l'appel par vote nominal.

Une voix : Le vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Chassé) : Le vote par appel nominal. On va y arriver. Le vote par appel nominal? C'est ça. Alors, le vote par appel nominal, Mme la secrétaire, nous vous écoutons.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Monsieur... Mme Lecours (Les Plaines)? Pardon.

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Je ne pense pas que tu as passé...

La Secrétaire : Il n'y en a pas. Il n'est pas là.

La Présidente (Mme Chassé) : ...Laurier-Dorion?

La Secrétaire : J'ai commencé...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! tu as commencé par lui d'abord. Abstention.

La Secrétaire : Rejeté.

La Présidente (Mme Chassé) : La motion est... la motion, pardon... le sous-amendement à l'amendement à l'article 2 est rejeté. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement à l'article 2? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Robitaille : Je réitère...

La Présidente (Mme Chassé) : La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Robitaille : Ah! pardon, allez-y, allez-y.

Mme Anglade : Alors, dans... lorsqu'on revient initialement à la question du sous-amendement, encore une fois, je pense que l'on vient...

La Présidente (Mme Chassé) : ...sous-amendement ou de l'amendement, là?

Mme Anglade : Nous sommes à l'amendement, excusez-moi. Ça, c'est mon erreur.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. L'amendement.

Mme Anglade : Je m'excuse. Lorsqu'on revient à la question de l'amendement, on a voulu le bonifier, ça n'a pas nécessairement fonctionné, mais je crois, encore une fois, que ce qui a le mérite d'être clair dans l'amendement qui a été déposé par mon collègue de Nelligan, c'est qu'il y a la nécessité de respecter les fonctions, les fonctions des différents ministères puis les rôles qu'ils ont à jouer. Et, lorsque l'on lit le projet de loi, on se rend compte que cet élément-là n'est pas clair. L'objectif du législateur, c'est quand même de clarifier la loi, de clarifier ce qui est proposé et mis sur la table.

Alors, ce que l'on pense, c'est qu'en ajoutant le fait que ce soit dans le respect des missions de chacun des ministères... vient clairement enchâsser le fait qu'on n'est pas en train de rapatrier des pouvoirs au sein du MIDI, au sein du ministère de l'Immigration. Pourquoi est-ce que c'est important? Parce que présentement on sait très bien que toute la question de la coordination, toute la question de la collaboration entre les ministères, la capacité d'exécution du ministère, à ce moment-là, si elle devait effectivement... si ce ministère-là devait effectivement rapatrier des pouvoirs, aurait besoin d'être discutée en détail. Quel genre de pouvoirs? Comment ça va être fait? Quel genre de structure est-ce qu'ils vont avoir pour pouvoir répondre à ces besoins de rapatrier certains éléments?

Donc, on vient clarifier en disant, dans le fond, chacun des ministères conserve ses missions, conserve ses activités. Néanmoins, on assure une coordination au niveau du MIDI. J'aurais souhaité voir, par ailleurs — et je pense que l'illustration de la dernière heure est un bel exemple de ça — plus de collaboration. Parce que ce n'est pas parce qu'on fait de la coordination qu'on enlève automatiquement toute la collaboration qui existe, parce qu'on ajoute... ce n'est pas parce qu'on ajoute cette coordination-là que la collaboration disparaît. Et, en fait, on peut même se poser la question que, dans certains... pour certains éléments, ce sera simplement une collaboration qui va être nécessaire. Et, dans d'autres, parce qu'il y aura des informations à partager, parce qu'il y aura des rencontres à coordonner, on va nécessiter un renforcement plus fort du pouvoir du ministère de l'Immigration.

Alors, en ce sens, je crois que l'amendement qui est proposé, bien qu'imparfait présentement, mérite une certaine bonification, bien qu'imparfait, présentement, représente une amélioration du projet de loi. Évidemment, l'élément par rapport aux nouveaux arrivants pourrait être un enjeu que l'on pourra discuter plus tard. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (17 h 10) •

Mme Robitaille : Bon, je réitère encore une fois que la façon dont le projet de loi est écrit en ce moment manque de clarté puis laisse... nous amène à peut-être comprendre des choses autrement. Et donc l'amendement de mon collègue est tout indiqué.

Justement — j'essaie de retrouver mes notes — on parlait tout à l'heure de savoir comment le gouvernement va coordonner cette... comment le gouvernement va coordonner les différents services, les différents ministères, et tout ça. Est-ce qu'il va retirer certains pouvoirs à des ministères ou certains morceaux des ministères? Le ministre nous a dit non. Mais les libellés, comme ils sont écrits là, laissent sous-entendre qu'il pourrait y avoir autre chose. Et donc ce deuxième paragraphe là est nécessaire pour mettre la table, je l'ai déjà dit, et pour s'assurer qu'on sait où on va avec ça. Et donc je pense que ce serait une partie intégrante du projet de loi puis, encore une fois, je le répète encore parce que je trouve ça aberrant, c'est vraiment un élément qui ajoute, qui bonifie et qui n'enlève rien, qui améliore, et nous, on travaille ensemble, puis, en bout de ligne, c'est le ministre qui va en bénéficier parce que son projet de loi sera béton, ce sera un excellent projet de loi. Et donc on travaille ensemble pour le ministre, d'une certaine façon. Et donc cet amendement-là est nécessaire et pourra juste améliorer les choses.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, écoutez, étant donné que le dernier sous-amendement a été refusé, le problème de l'amendement tel qu'il est présenté, c'est qu'il ne répond pas aux commentaires qui avaient été formulés par le ministre, notamment d'élargir le volet «nouveaux arrivants» à la question de la prospection, par exemple, ou même de répondre aux enjeux qui ont été soulevés par mes collègues ici. Conséquemment, je recommanderais un sous-amendement qui ferait en sorte qu'on enlèverait les services offerts aux nouveaux arrivants. Vaut mieux, à ce moment-là, ne pas venir restreindre la loi. Au contraire, au lieu de la restreindre, on leur laisse plus large. Mais j'ajouterais également un mot sur la collaboration : «tout en collaborant avec eux». Alors, j'aimerais proposer un sous-amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, nous vous écoutons, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, avec votre sous-amendement.

Mme Anglade : Alors, le sous-amendement qui est proposé serait que l'amendement est modifié par le remplacement des mots «les services offerts aux nouveaux arrivants», donc on enlèverait ça, et on ajouterait les mots «tout en collaborant avec eux». Puis je vous soumettrais ce sous-amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre... Donc, je suspends les travaux le temps de recevoir le sous-amendement à l'amendement de l'article 2.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 17)

La Présidente (Mme Chassé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Merci. Alors donc, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous invite à expliquer votre sous-amendement à l'amendement à l'article 2.

Mme Anglade : Bien sûr.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Anglade : Dans l'amendement qui est proposé, il y a deux aspects... dans le sous-amendement qui est proposé, pardon. Le premier de ces aspects, c'est le fait d'éliminer «les services offerts aux nouveaux arrivants». Il eût été souhaitable qu'on inclue les services offerts «en matière d'immigration». On n'a pas été en mesure de le faire, après plusieurs minutes de discussions autour de cette table. Je pense que ça aurait été l'approche la plus sensée.

Étant donné qu'on n'a pas été en mesure de le faire, je pense que la meilleure deuxième solution, puisqu'on essaie de trouver des solutions, c'est, à ce moment-là, d'abroger ce volet-là, parce que le projet... la manière dont c'est présenté, «services offerts aux nouveaux arrivants», est très restrictive et fait en sorte qu'on considère que le continuum d'immigration, bien, c'est, dans le fond, pour les nouveaux arrivants, spécifiquement. On ne parle pas de prospection, on ne parle pas de gens qui sont à l'extérieur nécessairement, on parle de gens qui sont déjà sur le territoire, et on ne parle pas non plus de personnes qui sont arrivées sur le territoire, qui ne sont plus nouveaux. Et, dans la définition du MIDI, nouveaux arrivants 0-5 ans, c'est quand même assez restrictif et limitatif. Donc, plutôt que de restreindre la loi, à ce moment-là, à ce volet-là, on préfère l'élargir, puis je pense que c'est la bonne approche à prendre si l'on souhaite... en espérant que l'interprétation, évidemment, de ce qu'on en fera, c'est que ça inclut l'ensemble du continuum en matière d'immigration.

Maintenant, sur le volet de la collaboration, moi, je suis totalement en faveur de la notion de coordination. Et d'ailleurs, si on prend la loi, déjà, même, on en parlait tout à l'heure, mais déjà même à l'article premier, on parle de coordination, il y a une coordination qui existe et qui était déjà dans l'ancienne loi, hein, ce n'est pas quelque chose qui est nouveau, qui était déjà là, dans l'ancienne loi, et mentionné au premier article. Donc, il n'y a rien de révolutionnaire par rapport à ça. Là où ça peut devenir intéressant, c'est lorsque cette coordination-là vient vraiment régler la question de pouvoir, de manière tangible... de donner des dents, finalement, au ministère pour qu'il puisse pleinement agir.

• (17 h 20) •

Néanmoins, la question de la collaboration est importante, parce qu'il faut quand même que les gens collaborent. Et je pense qu'il va y avoir des situations dans lesquelles le ministère de l'Immigration, même s'il coordonne, il doit collaborer avec sans doute d'autres ministères, sur d'autres enjeux pour lesquels il n'y a pas nécessairement un besoin de coordination, mais simplement un besoin de collaboration sur certains des enjeux. Donc, ça devient plus représentatif de probablement ce qui se passe directement au sein des différents ministères. Ça vient encore une fois bonifier. Et je tiens à revenir sur cet élément-là, de bonification, parce que, jusqu'à présent, les propositions que nous avons faites vont dans le sens de la bonification, n'enlève rien au projet de loi, mais amène une plus-value je ne sais pas si elle est considérable, mais une plus-value certaine, à tout le moins, qui va permettre, donc, de faire en sorte que l'exécution, ce sera plus facile.

Alors, plutôt que d'enlever et de balancer tout de suite la question de collaboration, on coordonne. Il y a la notion de collaboration qui est incluse. On donne des moyens aux ministères de faire cette coordination-là. On s'assure que les ministères s'entendent, par ailleurs, puis qu'il y ait un devoir de collaboration également. Je pense que, là, on vient bonifier ce qui est présenté.

Alors, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, j'ai décidé, donc, d'amener ce sous-amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, il y a quelque chose qui m'inquiète. Tantôt, j'écoutais le ministre répondre au député de Laurier-Dorion, il expliquait au député de Laurier-Dorion qu'il avait abrogé le deuxième paragraphe de l'article 3 parce que collaborer, ça demande le consentement des autres ministères, ça demande le consentement des autres ministères. Alors, je me pose des questions. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que là on ne demandera plus le consentement? On ne collaborera plus avec eux? Comment il va faire ça? Il va leur tordre le bras pour qu'ils fassent exactement ce que lui veut? C'est un pouvoir unilatéral? Et donc ça, c'est un questionnement légitime, et c'est un peu la raison d'être d'un deuxième paragraphe et de ce deuxième paragraphe qu'on propose : «Le ministre coordonne, dans le respect de leurs missions et [leurs] fonctions respectives — hein, c'est clair — avec les ministères concernés, tout en collaborant avec eux.» Parce qu'évidemment c'est du donnant-donnant, on travaille ensemble. Et tout à l'heure, quand le ministre a répondu au député de Laurier-Dorion, bon, j'ai été confuse. Donc, ça demande le consentement des autres ministères. Ça veut dire quoi, ça, qu'il ne va pas travailler avec eux, qu'il va juste leur dire : O.K., on fait ça, point final? J'aimerais que le ministre me rassure là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Il y a une distinction entre «collaboration» et «coordination». C'est vrai que, dans le sens de collaboration, ça nécessite le consentement des acteurs. Donc, exemple, pour l'obtention de données par rapport aux suivis des parcours, bien, si on laisse uniquement «collaboration», il y a un ministère qui pourrait dire : Bien, non, je ne vous transmets pas les données pour le suivi pour assurer le parcours personnalisé, tandis qu'avec la coordination ça permet de déterminer les paramètres selon lesquels, supposons, les informations seraient transmises par le biais d'ententes entre les différents ministères. Donc, vous voyez la nuance entre les deux, il y a un degré de différence. Ça ne veut pas dire qu'on ne collaborera pas avec les différents ministères, sauf que ça ajoute un pouvoir supplémentaire au sein du ministère de l'Immigration pour s'assurer qu'il y a une coordination justement de l'action gouvernementale.

Et d'ailleurs j'en profite pour dire que c'est assez unique, le fait, dans les lois constitutives des ministères, là, de dire que les ministères sont obligés de collaborer avec l'ensemble des ministères. Généralement, ils vont collaborer sur un programme ou un ministère pour une mission particulière, mais ils n'ont pas d'obligation législative de collaborer sur l'ensemble. Donc, il y en a qu'il n'y a rien du tout; il y en a d'autres, c'est certains éléments. L'obligation aussi large qui est faite de collaborer avec l'immigration, c'est unique, et nous, on la transforme pour la coordination.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : J'entends le ministre, Mme la Présidente, et je me réjouis, on devrait tous se réjouir de voir l'amendement ici qui propose de coordonner, que le ministre va coordonner dans le respect. Donc, le mot «coordonner» est là. Si le ministre le trouve plus juste, bien, il est là, et c'est bien heureux. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement proposé? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Juste une clarification par rapport aux commentaires du ministre. Évidemment, on parle de coordination. Puis on comprend bien la nécessité de la coordination, Mme la Présidente, et ça, on l'a dit à plusieurs reprises, donc il n'y a personne qui remet ça en question. Ce que l'on vient faire ici, c'est une bonification en ajoutant qu'il y a, de toute façon, une saine nécessité de collaboration également. Donc, plutôt que de se débarrasser complètement de la collaboration au sein du projet de loi, on se dit, en collaborant avec les ministères concernés, il assure une coordination, il collabore. Je pense qu'encore une fois ça vient assurer un meilleur contrôle, mais aussi de manière de faire les choses, parce que je comprends qu'on dise qu'il faille exiger des ministères leur consentement si on veut simplement collaborer, mais, de toute façon, cette collaboration n'existe pas ou n'est pas présente. Il a le pouvoir de coordonner. Donc, je ne crois pas que ce soit un enjeu particulier.

Donc, je réitère que je pense que ça vient répondre aux questionnements, puis ça vient bonifier la situation. Et, d'autre part, bien, on vient enlever le volet qui était trop spécifique à mon sens et qui rendrait la loi trop restrictive en enlevant l'autre volet, qui est les services offerts aux nouveaux arrivants. Moi, ça m'apparaît, ma foi, assez positif comme amendement, et puis assez équilibré surtout comme sous-amendement, et assez équilibré comme sous-amendement également.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Au fait, ce que ma collègue vient de dire par rapport à ce sous-amendement, c'est que, si on veut s'attendre à ce que des parties prenantes qui n'ont pas eu voix au chapitre soient des acteurs pertinents pour se tenir et collaborer avec le ministère dans ses démarches d'intégration et d'insertion, donc, ce que le ministre, ce que le ministère aimerait, c'est collaborer avec l'ensemble de ces acteurs. Et l'appui... Donc, cela appuie bien l'approche selon laquelle, quand il s'agit de déterminer ce qui doit être fait, le MIDI est seul aux commandes.

Donc, ce qu'on voit, c'est vraiment une centralisation au niveau du MIDI, mais, lorsqu'il s'agit de coordonner l'action, tout le monde est à l'exécution. C'est ce qu'on comprend. Donc, le MIDI est seul aux commandes, mais lorsqu'il s'agit de coordonner l'action sur le terrain, répondre à chaque clientèle cible, donc en fonction de leurs besoins, bien, tout le monde exécute. Bien, c'est là le fondement même du sous-amendement de ma collègue. C'est qu'on ne peut pas être le commandant du MIDI, demander l'exécution à tout le monde sans collaborer avec eux. Est-ce que la démarche vous semble rationnelle?

Donc, juste un pas de recul, je réfléchis avec vous, Mme la Présidente, à haute voix, en utilisant le sous-amendement de ma collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. C'est que le MIDI veut se donner les pouvoirs, chose louable, veut être seul aux commandes, mais, lorsqu'il s'agit de coordonner l'action, chose aussi très importante parce que le MIDI n'a pas les ressources nécessaires pour exécuter ses actions, donc il délègue, moyennant des ententes, aux autres ministères, il leur demande de l'exécution. Donc, si on répète ça d'une manière beaucoup plus simple... Mais cette démarche me semble... Mais je ne sais pas si le ministre... Est-ce qu'il pense que cette démarche... est-ce qu'elle est rationnelle?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. Y a-t-il des interventions?

M. Derraji : Juste parce que j'ai posé une question, je ne sais pas, est-ce que le ministre veut répondre ou il refuse de répondre? Donc, je vais répéter pour son bénéfice s'il veut...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je peux la répéter. Ce que j'ai compris, c'est que le MIDI, il est le seul aux commandes, il veut... mais, lorsqu'il s'agit de coordonner l'action, donc, tout le monde est à l'exécution de l'action de la commande du MIDI, mais elle est où, la coordination de l'action dans cette démarche? Et est-ce que cette démarche lui semble rationnelle, tout en enlevant le mode de collaboration avec les autres ministères?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre? Y a-t-il d'autres interventions? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, et ensuite la députée de Bourassa-Sauvé.

• (17 h 30) •

Mme Robitaille : Peut-être pour clarifier l'intervention de mon collègue, peut-être, en fait, comment la coordination va s'opérer d'une façon administrative, oui, comment ça va s'opérer, à la lumière de ce qu'il a dit, de ce qu'il nous a expliqué? Comment il voit ça, lui? Je pose la question.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Non, je veux juste m'assurer qu'on est toujours dans l'amendement à l'article, on est dans le sous-amendement...

Mme Robitaille : Bien oui, mais c'est parce qu'il parle de conseiller, puis là il... Bon.

La Présidente (Mme Chassé) : ...qu'on est toujours dans le sous-amendement à l'amendement à l'article. Pouvez-vous répéter votre question? Je veux être bien certaine qu'on est en train de discuter du sous-amendement.

Mme Robitaille : Oui. Bien, en tout cas, oui, c'est... Dans l'ensemble des discussions, là, qu'on a eues à la suite de l'intervention de mon collègue, en fait, la question, c'est : Bon, considérant tout ça, comment la coordination de tout ça va s'opérer?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Chauveau.

M. Lévesque (Chauveau) : Mme la Présidente, moi, j'ai l'impression qu'on n'est pas sur le sous-amendement, présentement, on est davantage sur un mode d'opération, comment ça devrait fonctionner à l'intérieur du ministère. D'ailleurs, je pense que le ministre a répondu beaucoup à ça il y a une heure et demie. Donc, il y a beaucoup de réponses qui ont été données. Maintenant, là, on ne discute clairement pas du sous-amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, merci, M. le député de Chauveau. Je vous invite à recentrer les discussions sur le sous-amendement qui a été proposé, qui concerne le remplacement des mots «les services offerts aux nouveaux arrivants» par les mots «tout en collaborant avec eux». Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Ce qui serait aidant par rapport à l'amendement qu'on a ici, pour faire avancer les discussions, c'est qu'on se rend compte de la nécessité de la coordination dans le respect des missions et des fonctions respectives, on l'a dit, et, dans le sous-amendement, on vient ajouter un élément par rapport à la collaboration. Là, le ministre n'a jamais répondu. Il a dit : Je remplace la collaboration par la coordination. Très bien. Ça, on l'a entendu, puis le mot «coordination» apparaît déjà au premier article. Mais pourquoi est-ce que... On est avec le député de Beauce-Sud. Pourquoi est-ce qu'on n'est pas en mesure de faire les deux, d'assurer la coordination et d'assurer une forme de collaboration également? Pourquoi on n'est pas capables? Pourquoi est-ce qu'on est exclusifs, et en quoi est-ce que le fait d'être exclusifs est bon dans le projet de loi? Ça, cette question-là, on n'y a jamais répondu. Je ne sais pas si le ministre veut répondre. Je pense qu'il est retourné dans son silence. Bien que je pense que, s'il y avait des concours de silence, il ne devait pas les gagner souvent par le passé, mais peut-être qu'aujourd'hui il essaie de gagner un concours de silence. Ça ne marchera pas, de toute façon, ce n'est pas dans sa nature.

Donc, je pense qu'il y a une... on gagnerait un peu à voir la perspective du ministre parce que ça va nous éclairer pour la suite des choses également. Est-ce que le mot «collaboration», on veut tout simplement l'éliminer complètement du projet de loi ou est-ce qu'on pense qu'il est important dans la manière dont doivent se comporter les ministères? Je pense que c'est ce volet-là. On n'enlève rien à la coordination, on ajoute, on bonifie. Je pense que le mot «bonifier», je l'ai dit déjà à plusieurs reprises, je sens un peu que je me répète, mais j'aimerais ça avoir une opinion plus éclairante de la part du ministre, s'il souhaite, ma foi, prendre la parole.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres... Le député de Nelligan se signifie pour une intervention. Nous vous écoutons.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que je vais utiliser une expression que notre chef utilise souvent : J'ai l'impression que le MIDI s'apprête à avoir un bulldozer. Parce que, si on ne veut pas collaborer, comment on veut mettre en place la régionalisation? Comment on veut arrimer? Comment on veut travailler avec les organismes en région?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment. Le député de Chauveau se signifie pour un point de règlement.

M. Lévesque (Chauveau) : Oui. Le député de Nelligan impute des motifs à la loi, qu'on ne veut pas collaborer, alors que c'est clairement énoncé aux articles suivants, que nous allons débattre éventuellement, peut-être, un jour.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je vous invite à poursuivre. Merci.

M. Derraji : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je reviens à l'essence même parce que j'aimerais bien que le ministre me parle, parce que je sais qu'il est capable. Écoute, ce n'est pas juste moi qui le dis, il y a beaucoup de gens, y compris son premier ministre, il le dit, il est capable de parler, il est capable de nous répondre.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à poursuivre sur...

M. Derraji : Et moi, sérieusement, j'apprends...

La Présidente (Mme Chassé) : ...le sous-amendement qui est proposé.

M. Derraji : ...j'apprends en communicant avec lui. Il a de très bonnes idées. Il a de très bonnes idées, M. le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Je vous invite...

M. Derraji : Il a de très bonnes idées. Et je veux juste qu'il collabore, hein, qu'il collabore avec nous.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, poursuivons. Vous y arrivez, là, sur le sous-amendement.

M. Derraji : Donc, je vais poursuivre, Mme la Présidente. Je veux juste revenir au sous-amendement de ma collègue. Et l'amendement est modifié par le remplacement des mots «les services offerts aux nouveaux arrivants» par les mots «tout en collaborant avec eux». Donc, si on le relit encore une fois, c'est juste du pouvoir qu'on vous donne, M. le ministre. Il n'y a rien de mal dans cette phrase. Cette phrase vous donne un pouvoir de collaborer, d'agir, et ça vous facilite la vie, ça facilite la vie au ministère, ça facilite la vie au MIDI. Mais ça nous assure aussi de prendre soin des nouveaux arrivants. Donc, je reviens à l'essence même de l'amendement, et j'espère que le ministre peut me répondre, sa volonté réelle de collaborer avec nous mais aussi d'avancer dans le traitement de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres interventions? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : ...ça fait combien de temps, là? Ça fait plus de trois heures qu'on est... presque trois heures qu'on est ici et on essaie de faire avancer quelque chose. Alors, on est passés d'un... puis je suis sur le sous-amendement, mais c'est parce que ça a des répercussions, on est passés d'un amendement à un premier sous-amendement, qu'on essaie de bonifier, puis on n'a aucune ouverture de la part du ministre, aucune ouverture de sa part. Alors, c'est évident qu'à ce moment-là on fait un peu questions, réponses, mais ce qui est correct, hein, on peut faire ça pendant très longtemps.

Mais, pour le bénéfice de la population québécoise, ce qui serait bien, c'est qu'on puisse savoir minimalement... Ce n'est pas juste de dire qu'on est contre pour être contre, pour être contre, je veux dire. Parce que, là, c'est ça qu'on a, là, on va avoir probablement un vote contre cet amendement-là parce que... ce sous-amendement-là, pour des raisons inexpliquées, parce qu'il n'est jamais intervenu, le ministre n'est jamais intervenu là-dessus. Alors, moi, je suggère, en tout cas, de montrer une ouverture par rapport à certains de ces amendements-là parce qu'on serait...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Juste un moment, il y a un point d'ordre. Je vous écoute, M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Lors du dépôt du projet de loi, le gouvernement, notamment le leader et le ministre de l'Immigration, avait démontré son ouverture, justement, à faire des consultations.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Juste...

M. Skeete : Or, on lui impute des motifs, ça fait que je veux juste revenir sur le point pour m'expliquer. Puis, en fait...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que c'est un point de règlement?

M. Skeete : Oui, c'est un point de règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait.

M. Skeete : On impute des motifs de non-ouverture au ministre, et j'explique la raison pourquoi je dis ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Skeete : Le fait même que nous sommes ici, entourés de nos chaleureux collègues, démontre l'ouverture du gouvernement. Donc, je ne pense pas qu'il est approprié de dire ça. On est très ouverts, on attend... Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord, humblement, avec l'opposition officielle qu'on n'est pas ouverts. C'est juste une question de différends d'esprit, ma chère Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. C'est bien noté. Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Mme la Présidente, pour le peu de voix qu'il me reste, je vais utiliser les dernières notes que j'ai. Dans 20 minutes, nous allons ajourner, O.K...

Des voix : ...

M. Poulin : Non, non, mais je peux parler? Je n'ai pas parlé.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! bien, je vais juste... C'est ça. Juste un moment.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Un moment! Un moment!

M. Poulin : Ah! mais cédez-moi la parole...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Un moment, s'il vous plaît!

M. Poulin : Par souci d'alternance...

La Présidente (Mme Chassé) : S'il vous plaît! Parfait. Merci. C'est plus clair. Est-ce que c'est un point de règlement ou c'est une intervention, M. le député de Beauce-Sud?

M. Poulin : C'est une intervention, puis je suis convaincu qu'ils vont me laisser parler avant les 20 prochaines minutes.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, j'en suis convaincue aussi. Alors, on était rendus à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et assurez-vous de laisser un peu de temps au député de Beauce-Sud. Merci.

Mme Anglade : Oui. Bien, écoutez, on a un ministre qui ne parle plus, mais on a d'autres députés qui veulent parler. C'est une bonne chose, c'est une bonne chose, ma foi. Mais simplement dire qu'il n'y a pas besoin d'imputer... Le fait d'être assis dans cette Chambre pour débattre de ces idées-là, ce n'est pas une preuve d'ouverture, c'est la démocratie qui fonctionne, je veux dire, je pense que le député de Sainte-Rose s'est fourvoyé dans ses commentaires. On est ici parce que nous avons un projet de loi qui est déposé. Puis qu'on échange, qu'on débatte, c'est des processus parlementaires que nous avons.

Maintenant, le point que je faisais, c'est simplement que, si on n'est pas capables d'avoir une opinion éclairée sur certains de ces sous-amendements, on va en proposer d'autres pour essayer de voir de quelle manière est-ce qu'on est capables de bonifier. Mais si, systématiquement, la réponse, c'est : Non, non, non, on a la science infuse, et que le projet de loi, c'est le meilleur qu'on ait jamais déposé, et qu'il n'a besoin d'aucun amendement, ma foi, je cherche la collaboration, je n'ai pas encore trouvé. Mais je ne désespère pas, Mme la Présidente, nous avons quand même une vingtaine d'articles à regarder, donc peut-être qu'il y aura d'autres opportunités de le faire. Mais, jusqu'à présent, ce n'est pas ce que nous avons observé.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je comprends que M. le député de Beauce-Sud désire intervenir, puis la députée...

M. Poulin : Je pense que ce serait normal qu'on lui cède la parole par la suite...

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, c'est ce que j'allais mentionner, effectivement.

M. Poulin : ...compte tenu qu'on a été beaucoup dans l'alternance assez dirigée dans les dernières minutes. Pour le peu de voix qu'il me reste... Je pense que le souci d'ouverture, on l'a tous, là. Si on a été élus, c'est qu'on a un souci de travailler puis de collaborer ensemble. Maintenant, moi, je rencontre mes entrepreneurs de la Beauce, demain, puis ils vont me dire : Samuel, qu'est-ce que tu as fait cette semaine? Je vais dire tout ce que j'ai fait. Puis Dieu sait que j'en ai fait cette semaine, mais j'ai étudié un projet de loi qu'ils vont me dire qui est bon, qui doit être adopté rapidement et qui doit, du même coup, correspondre aux besoins du marché du travail. Vous êtes tous et toutes des gens de gros bon sens, là, et je pense qu'on est en démocratie, on est là pour parlementer, sauf qu'au-delà de ça il faut que le projet de loi passe le plus rapidement possible.

Moi, j'aimerais dire que, dans les 20 prochaines minutes, si on adopte l'article 2, puis la semaine prochaine on commence sur le 3, ce sera une bonne chose, on aura avancé, on aura progressé. Et je pourrai dire également que l'opposition officielle, qui se retrouvera dans quelques semaines dans une course au leadership et... que ses éventuels candidats auront fait avancer le projet de loi parce qu'ils y tiennent et parce qu'ils l'ont à coeur. Alors, moi, j'offre une occasion de parler en bien de ces gens-là, en fin de semaine, auprès de mes gens si on fait adopter l'article 2 et si on fait avancer l'article 2. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Beauce-Sud. J'invite maintenant la députée de Les Plaines à faire une intervention. Mme la députée.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. J'abonde dans le même sens que mon collègue. Je pense qu'il y a beaucoup d'entrepreneurs qui attendent après ce projet de loi là. On parle de pénurie de main-d'oeuvre, ça va être important qu'on aille rapidement.

Par ailleurs, pour répondre à ma collègue, qui s'inquiète du fait que, dans cet article-là, on retirerait le mot «collaboration», il y en a. Si on se rend à l'article suivant, on parle de «coordonner, avec le soutien des ministères». À ce que je sache, quand on parle de soutien, ça inclut une collaboration. Je pense que, hein, si on se rend aux articles suivants, on va avoir beaucoup de collaboration dans ce qui s'en vient. C'était mon point, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Les Plaines. Le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je suis extrêmement heureux d'entendre mes collègues parler, sérieux, parce que nous partageons tous les mêmes préoccupations. Nous partageons tous les mêmes préoccupations. Et vous avez raison, vous avez raison que nos entrepreneurs attendent, vous avez raison, nos entrepreneurs attendent de nous beaucoup de choses, de nous et de vous aussi, c'est très important. Parce qu'il y a, malheureusement et heureusement... Parce que, quand on a pris le pouvoir, après le Parti québécois, il y avait un taux de chômage très élevé. Nous avons mis en place 250 000 emplois, et on l'a rempli. Il faut se rappeler de ça, de 2014. Là, maintenant, nous sommes dans une situation où il y a une pénurie de main-d'oeuvre. La solution, elle est là : Qu'on traite les 118 000 dossiers, qu'on traite les 18 000 dossiers, qu'on traite les dossiers. Il y a des dossiers, il y a 571 dossiers traités...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous rappelle, on est en train de discuter du sous-amendement pour remplacer les mots «les services offerts aux nouveaux arrivants» par les mots «tout en collaborant avec eux».

M. Derraji : Vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Derraji : Et je me suis permis cette petite réponse parce que mes collègues, eux aussi, les deux... Et avec plaisir on n'a rien fait parce que je voulais qu'ils parlent. Je n'ai pas fait aucune intervention parce que je trouve nécessaire leur intervention. Et j'ai essayé, dans un esprit de collaboration, de leur dire la solution et chez le ministre : Qu'ils traitent les 18 000 dossiers, on va avancer. Et ce qu'on aimerait et ce qu'on veut proposer, c'est lui donner les moyens de coordination.

C'est pour cela que ma collègue a proposé un sous-amendement. On veut juste lui donner plus de moyens. Et je pense que vous êtes d'accord que, si on lui donne plus de moyens de coordination... vous l'avez bien mentionné. Est-ce que vous êtes contre la coordination, chers collègues? Est-ce que vous êtes contre que le ministre ait plus de pouvoirs de coordonner avec les ministères et avec les organisations qui sont en Beauce, qui sont à Sainte-Rose, qui sont un peu partout sur le territoire québécois? C'est ce que nous sommes en train de dire depuis le début. Ce qu'on veut, c'est juste lui donner les moyens de coordonner.

Écoute, je suis très content de vous entendre parce que vous éclairez nos échanges, et, je pense, on va tous gagner si vous prenez plus le temps de parler et d'échanger avec nous. On va probablement aider le ministre à avancer dans son raisonnement, et il ne va plus dire que c'est juste l'opposition officielle qui parle. À date, c'est juste l'opposition officielle, le PLQ et notre collègue de Laurier-Dorion qui parlons. Donc, tant mieux, tant mieux que vous ramenez des propositions, tant mieux que vous pensez qu'il faut agir.

Bien, justement, revenons à l'amendement et au sous-amendement. Ce que ma collègue a ramené sur la table, c'est exactement une réponse à vos préoccupations, et on le dit depuis le début : «tout en collaborant avec eux». Mais le «eux», c'est qui?

Une voix : ...

M. Derraji : Bien, bravo! Bien, il faut lui dire.

Une voix : ...

M. Derraji : Bien, c'est ça. Bien, il faut lui dire. Exactement, Mme la Présidente. Il faut lui dire. C'est exactement ce qu'on dit. Il fallait vraiment que la prochaine fois, quand vous... Moi, je suis prêt à leur donner mon temps, hein, vraiment...

La Présidente (Mme Chassé) : Je veux juste... Bien, je vais vous mentionner, en termes de donner du temps, que le député de René-Lévesque s'est signifié vouloir prendre la parole.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Je comprends que vous n'avez pas terminé, mais je vous invite à bientôt offrir du temps au député de René-Lévesque.

M. Derraji : Aucun problème, si le collègue de René-Lévesque veut aussi parler de sa région, aucun problème, je vais juste terminer.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Je vous invite à terminer.

M. Derraji : Je veux juste terminer, Mme la Présidente. Et je vous remercie pour votre leadership par rapport à notre commission et à nos travaux. Je pense que vous jouez un rôle très important. Donc, par rapport à l'amendement, Mme la Présidente...

Une voix : Sous-amendement.

M. Derraji : Sous-amendement. Ça me prend du temps pour... Par rapport au sous-amendement, Mme la Présidente, très d'accord avec mes collègues, il faut agir. Mais, pour agir, je le vois en deux étapes. Et rien n'empêche le ministère d'avancer dans le traitement des dossiers, de les accélérer, il a les moyens, là, maintenant, pour ne pas qu'on retombe dans les mêmes histoires. Parce qu'apparemment le ministre va avoir l'entièreté du pouvoir. Bien, on lui donne l'occasion d'ajouter la coordination, on lui donne l'occasion de collaborer avec les partenaires.

Parce que, si on veut réussir la mise en place de toute stratégie du MIDI, ça nous prend de la collaboration, Mme la Présidente. C'est obligatoire, la collaboration. Il ne faut pas juste imposer. Surtout que nous avons beaucoup de défis : la francisation. L'exemple parfait, Mme la Présidente, c'est la francisation. Comment on veut atteindre les cibles qu'on a si on ne collabore pas avec les organismes? Le MIDI ne peut pas répondre à cette action, et le rapport l'a mentionné, donc le MIDI doit collaborer. Le MIDI doit collaborer avec... Je pense que le ministre n'est pas d'accord. Donc, le MIDI doit collaborer avec les organismes pour atteindre les objectifs ciblés.

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Sur ce point-là, le collègue est en erreur. Et je lui ai expliqué à maintes reprises la différence entre collaborer puis coordonner avec les organismes en matière de francisation. C'est notamment de la coordination parce qu'il faut s'assurer que le programme soit respecté puis il faut s'assurer également que les sommes qui sont données par le ministère de l'Immigration aux différents organismes, elles servent aux fins à quoi elles sont destinées pour s'assurer aussi qu'il y a un suivi par rapport aux cours de francisation et par rapport à la qualité du français.

Puis, je voudrais juste porter à votre attention, Mme la Présidente, là, quand on lit, là, le sous-amendement avec l'amendement proposé, là, ça fait : «Le ministre coordonne, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives, avec les ministères concernés, tout en collaborant avec eux.» C'est une phrase qui n'a pas de sens.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Juste avant de prendre votre intervention, M. le député de Laurier-Dorion, il y a le député de René-Lévesque qui s'est signifié vouloir faire une intervention. Je vous invite à prendre la parole.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ce n'est pas parce qu'on ne parle pas qu'on ne participe pas. En travaux parlementaires, l'écoute fait aussi partie du travail dans des projets de loi. J'ai entendu et écouté beaucoup de choses, cet après-midi, et j'aurais aimé, bien honnêtement, Mme la Présidente, que nous avancions un petit peu. Le but n'est pas de donner une passe gratuite au projet de loi en question, puisqu'il y a encore plusieurs choses à débattre, et nous avons effectivement des amendements à proposer, notamment en ce qui a trait, effectivement, à ces fameux 18 000 dossiers. Ça a été dans l'espace public ces derniers temps, il y a des choses qu'on voudrait se voir améliorer. Mais évidemment, plus on passe de temps sur des mots, moins on avance et moins on peut effectivement proposer des solutions pour régler une situation qui est, à notre avis, présentement insoutenable.

Donc, j'offre toute ma collaboration et je suis prêt à coordonner la suite des travaux, mais, pour avancer un petit peu, Mme la Présidente, je pense qu'après avoir sous-amendé à plusieurs reprises et avoir amendé aussi à plusieurs reprises l'article 2... Et je tiens à rappeler respectueusement aux collègues que, dans le troisième article, on parle de coordination, et, tout le pouvoir et tout le désir que les autres oppositions veulent faire reconnaître au ministère de l'Immigration pour travailler avec les autres ministères et organismes, on le retrouve. Donc, moi, je suis bien d'accord qu'on ait parlé de ça aujourd'hui, mais je m'attends, à l'article 3, qu'on ne refasse pas le débat sur la coordination ou sur la collaboration.

• (17 h 50) •

Donc, cela étant dit, Mme la Présidente, le temps file, mais j'aimerais aussi, comme le député de Beauce-Sud, avoir quelque chose à dire à mes entreprises qui attendent aujourd'hui la suite de ce projet de loi sur l'immigration, pour dire, bien : «What's next», quelles seront les prochaines étapes?, parce que mes commandes attendent, et j'ai besoin d'outils pour être capable d'avoir de la main-d'oeuvre qualifiée, et présentement je suis dans un, excusez-moi l'anglicisme... un no man's land.

Donc, cela étant dit, Mme la Présidente, après avoir débattu beaucoup et discuté passablement, je propose qu'on vote le sous-amendement qui a été déposé pour qu'on puisse effectivement revenir à l'amendement, et qu'on puisse le voter, et que, pour finir la journée, bien honnêtement, chers collègues, nous puissions adopter l'article 2 et retourner chez nous avec quelques avancées pour déjà dire à nos commettants que, oui, le projet, on y tient, on y travaille et on y avance et que les propositions de tous les partis politiques vont pouvoir être débattues dans trois semaines, après les crédits. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement pour le vote? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, le député de... pardon...

Une voix : Laurier-Dorion.

La Présidente (Mme Chassé) : Le député de Laurier-Dorion désire intervenir.

M. Fontecilla : Oui, tout à fait. Moi, je voudrais me référer aux propos du ministre, là, qui nous a dit tantôt que la faculté de coordonner allait lui permettre de vérifier si les sommes octroyées, par exemple, pour la francisation, étaient bien dépensées selon le but du programme, etc. Et j'ose croire, là, que le ministre possède déjà toutes les compétences nécessaires dans son ministère pour fiscaliser, pour contrôler qu'effectivement l'ensemble des sommes qui sont allouées, entre autres dans les organismes communautaires, là, sont bien dépensées dans le but pourquoi elles ont été données.

Et je connais bien le monde des organismes communautaires, là, pour savoir qu'il y a un contrôle excessivement tatillon, même, du MIDI, pour savoir que toutes les règles et tous les objectifs sont atteints. Donc, on n'a pas besoin du mot «coordonner», là. On n'a pas besoin de coordination, on n'a pas besoin de projet de loi, ces processus existent déjà.

D'autre part, Mme la Présidente, moi aussi, demain matin, là, je rencontre non pas des entreprises, là, mais une délégation de gens, là, qui sont affectés par les 45 000 dossiers, là. À ces gens-là, moi aussi, je dois des réponses, là. Ils vont me poser la question : Est-ce que je reste au Québec ou je dois partir, hein? Ce n'est pas juste les entreprises qui attendent, là.

La Présidente (Mme Chassé) : ...sous-amendement?

M. Fontecilla : Hein?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on parle toujours ici du sous-amendement?

M. Fontecilla : On parle de sujets qui ont été soulevés par les collègues, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Je sais, là. Je recentre la discussion, je recentre la discussion.

M. Fontecilla : Un instant. Je voulais juste vous dire que ce n'est pas juste les entreprises qui attendent des réponses, il y a aussi des milliers de personnes, là, qui attendent des réponses quant à leur dossier d'immigration.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je suis content d'entendre le député de Laurier-Dorion dire ça, parce que ça, là, c'est le débat de l'article 20. Bien, pour se rendre à 20 puis pour que vous ayez une réponse à leur donner, aux gens que vous rencontrez demain, il faudrait bien l'étudier, l'article 20. Puis on va peut-être même avoir des réponses pour vous. Alors, si vous vouliez collaborer sous ma coordination, bien, on pourrait se rendre à l'article 20 puis on pourrait avoir le débat. Comme le député de Nelligan, il nous a dit tantôt : Traitez les 18 000 dossiers. Vous voulez qu'on en parle? On va en parler. Faites avancer le projet de loi, puis on va se rendre à l'article 20, puis on va en parler. Alors, Mme la Présidente, Mme la Présidente...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le... Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : ...moi, tout ce que je veux...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Un moment! Un instant!

M. Jolin-Barrette : ...c'est coordonner les travaux de la commission.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est le ministre qui a le droit de parole. C'est le ministre qui a le droit de parole en ce moment. Merci.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, pour terminer, moi, je veux travailler dans le cadre du projet de loi, mais rappelez-vous que, si le projet de loi est freiné comme vous le faites depuis le début de la commission, il n'en tient qu'à vous de répondre à la population, aux différentes régions du Québec, aux municipalités puis aux entreprises, de dire pourquoi vous bloquez le projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Par souci d'équité, j'ai laissé le député de Laurier-Dorion faire son intervention. Il y avait juste auparavant une demande de mise aux voix par le député de René-Lévesque. Y a-t-il consentement pour la mise aux voix concernant le sous-amendement à l'amendement de l'article 2?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Je suspends un instant.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 17 h 56)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 2 est adopté?

Une voix : Sur division.

M. Derraji : Mais, Mme la Présidente, j'ai demandé que... je veux parler avant.

Mme Lachance : Le député de Nelligan avait précédemment opiné à la demande de mise aux voix.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 2 est adopté?

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Chassé) : Rejeté. Merci. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions à faire sur l'amendement à l'article 2? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je vais me permettre de dire qu'en aucun cas ma volonté personnelle ou la volonté de notre formation, c'est retarder. Parce que le ministre l'a dit tout à l'heure. Je pense que c'est une accusation. Nous sommes là dans un esprit de collaboration.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous rappelle qu'on est sur l'amendement de l'article 2.

M. Derraji : Oui, mais il fallait lui dire, Mme la Présidente, parce qu'il nous a fait un procès d'intention qu'on retarde les travaux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite, à ce moment-là, à faire des points de règlement. Je vous invite à recentrer la discussion...

M. Derraji : Aucun problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Absolument.

M. Derraji : La prochaine fois, je vais utiliser les points de règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Derraji : Mais je pense qu'on est rendus à un point de collaboration très important, hein, au moins, entre nous, mais pas dans le projet de loi. Donc, je reviens à l'amendement en question, Mme la Présidente, et ce que j'aimerais ajouter, avec l'ensemble des interventions, que l'idée même que nous aimerions proposer au ministre, c'est une seule, c'est de donner le plein pouvoir de la coordination. Et ce qu'on retient, c'est qu'il refuse ce pouvoir de coordination. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, simplement vous signifier qu'il reste environ deux minutes à la discussion aujourd'hui. Nous vous écoutons.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Plusieurs personnes ont mentionné qu'elles allaient retourner dans leurs comtés aujourd'hui pour parler de l'avancée du projet de loi et de savoir les impacts sur les entrepreneurs. S'il y a quelqu'un qui se préoccupe de cet enjeu-là, c'est bien moi, et je m'en préoccupe et je m'en préoccupe depuis d'ailleurs fort longtemps.

Et en aucun cas, lorsque l'on parle de freiner les travaux... Ça peut ne pas faire plaisir à certaines personnes qu'on ait des discussions. Et, pour que les travaux avancent, notamment sur l'amendement dont il est question présentement, lorsque l'on parle de bonifier un projet de loi, lorsque l'on parle du fait qu'on a besoin d'avoir une coordination avec les ministères mais qu'ils gardent leurs missions respectives et que ce soit spécifié, je ne vois pas en quoi ça freine l'adoption du projet de loi. Ça freine l'adoption du projet de loi si on n'est même pas capable de reconnaître qu'il y a une bonification qui est faite.

Ce que je constate, c'est que, depuis le début des travaux, on a un ministre qui répond ou ne répond pas, c'est selon, et qui pense que c'est en disant : Bien, on freine les travaux, il faut l'adopter le plus rapidement possible, que ça se fait. Ce n'est pas de même que ça fonctionne. Ça fonctionne à la capacité d'échanger. Aucun amendement jusqu'à présent n'a été accepté, aucun amendement n'a été accepté. J'espère que, lorsque l'on doit se retrouver dans cette Chambre, la prochaine fois, qu'on fera preuve d'une plus grande ouverture par rapport aux amendements qui sont présentés. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous entendons, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 2? Il reste une minute.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, écoutez, je pense qu'on arrive à la fin d'une très bonne journée d'échange et je pense quand même qu'il y a une très bonne collaboration.

La Présidente (Mme Chassé) : ...

M. Derraji : Oui. Une très bonne collaboration. Et j'invite le ministre, parce que je pense qu'on va se revoir d'ici quelques semaines...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à lundi 15 avril, 14 heures, où elle poursuivra...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah oui! C'est ça. C'est pour ça, hein? Sur un autre mandat, qui est l'étude des crédits. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 heures)