Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme Chassé) : Bonjour. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski) par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Je vous remercie. Lors de l'ajournement des travaux hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions concernant cet article? Et j'aimerais donner préséance aux partis de la deuxième et troisième opposition puisque vous n'avez pas consommé de temps. On va donner préséance à la deuxième et à la troisième opposition si vous désirez faire des interventions afin de permettre un débat mieux distribué. Y a-t-il un... Parfait. J'invite le député de Laurier-Dorion à prendre la parole.

M. Fontecilla : Mme la Présidente. Donc, l'article 2, on propose...

Une voix : ...

M. Fontecilla : Pardon. Oui, mais l'article 2 de la loi. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vos désirez qu'on relise l'article ou ça va?

M. Fontecilla : Ça va.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est bon?

M. Fontecilla : Ça va.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Merci.

• (11 h 30) •

M. Fontecilla : Toujours utile d'y revenir. Donc, le ministre propose des orientations, etc., et sur la base d'une légitimité solide, forte, qui sont ce qui était établi dans l'ancienne loi, les valeurs démocratiques, au pluriel. Donc, il y aurait un ensemble de valeurs démocratiques et, ensuite, ce qu'on rajoute, des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, et encore une fois au pluriel, des valeurs au pluriel.

Donc, qu'est-ce qu'on comprend, c'est que l'article 2 de la loi actuelle est fondé... la capacité d'élaborer et proposer au gouvernement des orientations... est fondé sur les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises, ce qu'on ajoute. Il y a deux ensembles. Et donc ce que je me pose comme question, là, et on revient toujours sur le même sujet, là... Ce n'est pas mis au jeu, hein, la question des valeurs démocratiques, là, on le comprend bien, c'est la deuxième partie qui a été rajoutée qui est en discussion, là. Mais puisqu'hier on a parlé beaucoup des valeurs québécoises exprimées par la charte, et le ministre a eu amplement le temps d'expliquer qu'est-ce que, pour lui, impliquaient ces valeurs-là, j'aimerais mieux comprendre qu'est-ce que c'est, pour lui, les valeurs démocratiques qui ne seraient pas des valeurs exprimées par la charte, évidemment, puisque, là, il y a la mention des deux grands ensembles. Donc, ma question au ministre est relativement simple. Qu'est-ce que c'est, les valeurs démocratiques?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, ma compréhension au niveau des valeurs démocratiques qui avaient été mises en place, là, par le précédent gouvernement, c'est notamment les valeurs qui touchent la démocratie. Et, hier, comme je le disais, pour moi, les valeurs québécoises qu'on présente dans la charte, ça inclut notamment les valeurs démocratiques, mais ça inclut autre chose. Ça inclut l'égalité entre les femmes et les hommes. Ça inclut la primauté du droit. Ça inclut le bien-être général des citoyens. Ça inclut le fait de vivre dans un environnement sain aussi. C'est des droits et libertés qui sont conférés par la charte. Ça, c'est les valeurs que nous avons dans le cadre de la charte.

Donc, lorsqu'on fait référence à «valeurs québécoises», c'est les valeurs qui sont exprimées dans l'ensemble de la charte québécoise, donc la somme de tous les droits et libertés, des valeurs démocratiques qui y sont présentes. Donc, certains utiliseraient le terme «valeurs communes». Exemple, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, au départ, je crois, en 2015, disait : Ah! c'est «valeurs communes» qu'on devrait mettre. Elle avait changé pour «valeurs démocratiques». Moi, je pense que c'est «valeurs québécoises» qui regroupe également les valeurs démocratiques prises dans la charte.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion, oui, allez-y.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, Mme la Présidente, pour le ministre, les valeurs démocratiques sont englobées par les valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Jolin-Barrette : Juste le début...

M. Fontecilla : Les valeurs démocratiques sont englobées par les valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne. Ça en fait partie, là, c'est un élément des...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Fontecilla : Donc, il n'y a pas... Ce n'est pas deux éléments... Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci.

M. Fontecilla : Ce n'est pas deux ensembles juxtaposés un à côté de l'autre, mais il y en a un qui fait partie de l'autre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, c'est que les valeurs démocratiques, elles sont ciblées présentement dans la charte. Moi, ce que je vous propose dans l'article, c'est une étendue plus large qui comprend l'ensemble des valeurs qui sont présentes dans la charte québécoise des droits et libertés, donc les valeurs québécoises qui incluent notamment les valeurs démocratiques, mais qui incluent également autre chose, ce qu'on fait référence dans le préambule, supposons, de la charte québécoise.

Exemple l'égalité hommes-femmes, quand ça a été inséré, on vise également ça par les valeurs québécoises. On vise, supposons, le droit à l'égalité aussi, la non-discrimination pour les personnes handicapées, fondé sur les motifs de discrimination basés à l'article 10, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'identité de genre, l'ensemble des motifs de discrimination énoncés. Je pense que ça, c'est une valeur québécoise, dans notre société, de ne pas être basé... en fait, de ne pas discriminer sur la base de la race, sur la base de l'orientation sexuelle.

Dans le fond, c'est comme le fondement des principes, des valeurs de la société québécoise qu'on souhaite viser dans le projet de loi, et ça, ça va permettre, notamment lorsque le ministre... à l'article 1, qu'on ne modifie pas, mais qui est prévu, qu'on rajoute... Dans le fond, ce qui est visé dans l'article 1, c'est qu'on dit : Bien, quand le ministre de l'Immigration est chargé de développer des politiques en matière d'immigration puis d'exprimer... bien, ça se fait en français parce que le français, c'est la langue commune du Québec. Et, deuxièmement, bien, quand les programmes, les orientations du ministère de l'Immigration sont bâtis dans une perspective d'accueillir les nouveaux arrivants ou de faire du recrutement, bien, ceux-ci sont bâtis sur le fait que ça va être basé sur des orientations basées sur les valeurs québécoises qui sont inscrites dans la charte.

Dans le fond, là, ce qu'on fait, là, avec le projet de loi, là, c'est qu'on dit : Écoutez, c'est quoi, la pierre d'assise de la société québécoise? Bien, la pierre d'assise, c'est la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, nous, on dit : Partant de là, pour qu'il y ait une cohérence, il faut s'assurer que, lorsqu'on développe des programmes, mais tout ce qui est prévu à la charte, ça fait partie de ce qu'on va promouvoir, ça fait partie de ce qu'on va intégrer dans nos politiques et dans nos orientations. Donc, on va indiquer que c'est les valeurs québécoises et pas uniquement les valeurs démocratiques. Cela étant dit, les valeurs démocratiques font partie des valeurs québécoises.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre?

M. Fontecilla : Tout à fait. Mais, par souci de cohérence, enfin, et de ne pas multiplier les pierres d'assise, pour moi, en général, c'est convenable d'avoir une pierre d'assise et non pas plusieurs pierres d'assise. Je comprends, dans la formulation qui est là, il y en a deux, et les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne. Soit dit en passant, c'est des valeurs quand même assez universelles et non pas exclusivement québécoises.

Donc, pourquoi le ministre n'a-t-il pas choisi de traiter la question sous l'angle d'une seule pierre d'assise, pour continuer sur cette métaphore-là, et inclure les valeurs démocratiques dans les valeurs québécoises exprimées par la charte, ou le contraire, puisque, je comprends bien, là, l'un renvoie à l'autre, etc.? Mais pourquoi avoir choisi de dire : Ah! bien, nos lois fondamentales, les pierres d'assises, c'est... un, cette pierre d'assise là est celle-ci, mais là on en a deux, et ça introduit... Bien là, on en parle, là. On a le ministre en face. On a droit à sa pensée profonde. Mais, dans 50 ans, lorsque des gens comme nous, des parlementaires, vont se poser des questions, est-ce que... vont se poser la question : Mais qu'est-ce que le ministre voulait dire, là, mais pourquoi... Donc, dans ce sens-là, pourquoi ne pas avoir fondu le tout dans une seule et même notion au lieu d'en avoir deux?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, deux éléments à la réponse.

Premièrement, exemple, à l'article 9.1 de la charte, on fait une distinction, supposons, entre les valeurs démocratiques, l'ordre public et le bien-être général des citoyens. Donc, déjà, le législateur, précédemment, faisait une distinction. Moi, je pense que l'ordre public, le bien-être général des citoyens, c'est des valeurs inscrites à la Charte des droits et libertés de la personne aussi. Ça fait qu'il y a déjà une distinction, là. Mais en fait, si c'est une suggestion du député de Laurier-Dorion de dire : Bien, peut-être qu'on devrait enlever «valeurs démocratiques» puis, par souci de cohérence, mettre uniquement «valeurs québécoises», on peut vérifier si c'est possible de le faire. Puis je serais ouvert à ce que ça soit uniquement les valeurs québécoises, si tel est le sens de la proposition du député de Laurier-Dorion.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez... Oui.

M. Fontecilla : Ce n'est pas tout à fait le sens de mon propos. Tout d'abord, la question des valeurs québécoises porte à une confusion extrême, à des dérapages, d'ailleurs, qui ont été bien expliqués par le mémoire de la Commission des droits de la personne, et c'est éminemment dangereux d'assimiler une valeur... d'y mettre «québécoises», là, ça l'assimile à une majorité. Et la majorité, donc, de par le fait qu'elle est une majorité, elle a automatiquement raison. Et ça, d'un point de vue de défense des droits des minorités, c'est hautement problématique, là. Donc, pour moi «valeurs québécoises», là, ce n'est pas dans ce sens-là que j'y vais, là.

Mais je relis l'article 9.1, puisque vous m'avez renvoyé là, le ministre m'a renvoyé là, Mme la Présidente, de la Charte des droits et libertés de la personne, et, en fait, il y a deux éléments, hein? Pour le bénéfice des personnes présentes, je le lis, 9.1 : «Les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec.» En fait, il y en a trois. On pourrait renvoyer le tout à trois éléments aussi, là. Pour rester dans la charte, il y a le respect des valeurs démocratiques, le respect de l'ordre public et le respect du bien-être général des citoyens du Québec. La question que je poserais au ministre pour avancer dans la discussion : Pourquoi ne pas reprendre les éléments contenus dans 9.1 de la Charte des droits et libertés?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, je vous invite à répondre, mais je voulais simplement vous mentionner qu'il y a aussi M. le député de Sainte-Rose qui se signifiait à vouloir intervenir. Alors, M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Sur 213, juste pour être sûr que je comprends bien le collègue de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il est après dire que les valeurs démocratiques ne doivent pas être considérées parce que la majorité ne devrait pas être... Je ne suis pas sûr de comprendre l'intervention par rapport à la majorité, les valeurs démocratiques, parce que, pour moi, la question de la démocratie québécoise, voire canadienne, voire occidentale, était réglée. Je veux juste être sûr de bien comprendre le collègue quand il dit que la majorité ne peut pas définir son avenir, là. Je veux juste bien comprendre.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous écoute.

Mme Anglade : Je veux juste être sûre. Le règlement 36 dit : «Aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole, sauf pour un appel au règlement...» Est-ce que c'est une intervention en termes de règlement ou bien c'est une intervention sur la...

Une voix : ...

Mme Anglade : O.K. Puis le règlement, c'est quoi? Je veux juste comprendre.

M. Skeete : 213 dit que j'ai le droit de poser une question pour clarifier, parce que je pense avoir mal compris, mais je veux juste valider.

Mme Anglade : O.K., O.K. Je veux juste comprendre comment ça...

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, selon le règlement, 213...

M. Skeete : ...que le collègue clarifie avant que le ministre réponde.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait, j'autorise. Merci. M. le député de Laurier-Dorion, je vous invite à répondre, oui.

M. Fontecilla : Oui, Mme la Présidente. Le système démocratique en soi est fondé sur le fait que la majorité l'emporte, hein, n'est-ce pas, majorité absolue, majorité relative, etc. Et, ceci dit, sous un certain nombre de questions, surtout concernant des droits fondamentaux, il est, comment dire, un peu plus complexe que la majorité décide sur les droits des minorités. Elle a le droit de décider sur les droits sur l'ensemble de la vie en société, mais il y a des aspects... Lorsqu'il s'agit de droits fondamentaux de la minorité, le seul fait d'invoquer la majorité est un argument qui, en tout cas, porte à discussion. C'est le sens de mon propos. Je n'entends pas dire que la majorité n'a pas la légitimité de légiférer. Mais, lorsqu'il s'agit de légiférer sur les droits fondamentaux de la minorité, il faut y aller avec beaucoup plus de prudence, si je peux... Je ne sais pas si j'ai répondu à la question du député.

La Présidente (Mme Chassé) : Je sais que, dans le règlement, vous êtes invités à poser vos questions de façon brève et y répondre de façon brève. Alors, M. le député de Sainte-Rose, est-ce que la réponse vous convient?

M. Skeete : C'était bref. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : C'était bref?

M. Skeete : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Je reviens au ministre pour poursuivre ou au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Pourquoi ne pas avoir inclus, repris intégralement l'article 9.1? On est en train de chercher une pierre d'assise ou des pierres d'assises. Mais reprenons les éléments qui sont dans 9.1 de la Charte des droits et libertés.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on ne fait pas ça parce que ce n'est pas uniquement les valeurs québécoises qu'on inscrit à 9.1. Dans le fond, là, à 9.1, vous avez les valeurs démocratiques, l'ordre public et le bien-être général. C'était l'exemple que je donnais, qu'il y avait une distinction entre les valeurs démocratiques et d'autres valeurs québécoises inscrites dans la charte. Quand le député de Laurier-Dorion dit : C'est dangereux pour les minorités de faire référence aux valeurs québécoises inscrites dans la Charte des droits et libertés, écoutez, je ne suis pas d'accord avec lui parce que la Charte des droits et libertés de la personne sert justement à faire en sorte que, lorsqu'on veut faire valoir un droit, on peut utiliser tous les outils présents à la charte.

Alors, l'argument qu'il avance pour les minorités, d'utiliser, de faire référence aux valeurs, bien, ça ne devrait pas du tout l'inquiéter parce que le cadre, là, qu'on met là, c'est de dire, là : Écoutez, c'est quoi, les balises de la société québécoise, c'est ce qui se retrouve dans la Charte des droits et libertés de la personne, O.K.? C'est l'assise de la société. Ce qui se retrouve là-dedans, dans le texte de loi, ça représente les valeurs de la société québécoise. On y fait référence. Dans le fond, dans nos orientations, dans nos programmes, on dit : Écoutez, quand il y a un programme du ministère de l'Immigration qui est bâti, il fait référence à la charte, à tout ce qui est dans la charte. Avant, avec la loi, c'était en fonction des valeurs démocratiques qui se retrouvent dans la charte, mais ça ne couvrait pas tout. Exemple, ça ne couvrait pas l'égalité entre les femmes et les hommes. Donc, c'est plus large, c'est plus englobant.

Donc, dans les orientations que nous allons avoir, supposons, que je propose au gouvernement, en matière de politique, en matière d'immigration, mais on dirait : Bien, on fait référence à la charte. C'est ça, l'intention. On fait référence à l'ensemble de ce qui est présent dans la charte. Exemple, le droit à avoir un environnement sain, 46.1 de la charte, c'est prévu. Actuellement, si je développe une politique, bien, la Loi sur le ministère de l'Immigration ne m'invite pas à prendre en compte cela. Même chose, à l'article 1, la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion ne m'invite pas à prendre en considération l'égalité entre les femmes et les hommes dans le développement des politiques en matière d'immigration qui sont proposées au gouvernement, même chose pour les orientations. C'est le sens de pourquoi est-ce qu'on ajoute les valeurs québécoises inscrites dans la charte. Moi... Allez‑y.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...d'accord avec le fait de produire des politiques qui tiennent compte d'une valeur importante, qui est celle de l'égalité entre les hommes et les femmes. Je reviens. Encore une fois, ce n'est pas exclusivement une valeur québécoise, là. Ça peut être une valeur française, allemande, peu importe. Mais la France prend... La proposition du gouvernement, là, dans son projet de loi, prend tout son sens, là. Ce n'est pas la question des valeurs québécoises, d'un côté, toutes seules, mais ça prend tout son sens, là, lorsqu'on dit «des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne». C'est là que cette notion-là, elle prend toute sa force et sa légitimité parce que «valeurs québécoises», tout ça... Et c'est à ça que je faisais, plus tôt, référence, «valeurs québécoises», en soi, ça ouvre la porte à des discussions à n'en plus finir, ce n'est pas précis. Mais «des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés», oui, ça prend tout son sens, mais ça ne règle pas le problème principal, là. C'est pourquoi ajouter... Pourquoi ne pas avoir refondu l'article, en fait, cette idée-là dans une seule et unique pierre d'assise, dans une seule et unique légitimité qui ne sépare pas les valeurs démocratiques, puisque, selon moi, c'est reflété dans la charte aussi, et les valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés?

Et d'ailleurs on pourrait se poser la question. Pourquoi inclure «valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés»... ou peut-être juste se limiter à des valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, ce qui ne change rien au contenu. Et ça enlève, comment dire, le droit de propriété du Québec, là, sur certaines valeurs, là, comme l'égalité hommes-femmes, puisque c'est des valeurs qui sont partagées par un grand nombre de sociétés à travers le monde.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, la réponse à cette question, c'est non, parce que ce n'est pas vrai que toutes les sociétés partagent les mêmes valeurs que la société québécoise.

M. Fontecilla : Un grand nombre.

M. Jolin-Barrette : Non, mais nous, là, dans notre rôle de législateurs, là, il faut avoir le texte qui reflète l'état de la situation au Québec. La Cour suprême du Canada, elle a dit : Il y a des valeurs sociales distinctes qui sont propres au Québec. Alors, la société canadienne, le Canada, la Cour suprême, elles nous disent : Écoutez, le Québec, c'est une société distincte. Le Parlement fédéral a dit : Le Québec est une nation. Il y a eu une motion à la Chambre des communes là-dessus. Nous, on est tous d'accord ici que le Québec forme une nation. Ça a été maintes fois répété au salon bleu, dans les orientations, puis je pense que tous les parlementaires s'entendent là-dessus. Là, la Cour suprême nous dit : Il y a des valeurs sociales distinctes au Québec, il y a des spécificités québécoises. Alors, moi, je le traduis dans le texte.

Quand le député de Laurier-Dorion me dit : Ah! bien, les valeurs qu'on a au Québec, parfois elles sont partagées par d'autres États, d'accord avec lui. Mais ça ne veut pas dire que toutes les valeurs qui sont inscrites dans la Charte des droits et libertés, qui sont exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, elles sont partagées par l'ensemble des autres États parce que chaque société choisit quels sont ses principes, ses orientations, ses valeurs. Nous, on l'a fait. On l'a fait dans le cadre de la Charte des droits et libertés de la personne.

Alors, oui, ce sont des valeurs propres à la société québécoise. Oui, ce sont des valeurs québécoises parce que, exemple, dans notre État, l'égalité entre les femmes et les hommes, ça constitue une valeur fondamentale de la société québécoise. Est-ce que c'est le cas dans tous les États? Non. Est-ce que c'est le cas dans tous les États occidentaux? Non plus. Nous, là, on a considéré que c'était tellement important qu'on le met dans la Charte des droits et libertés de la personne, parce qu'on dit : Au Québec... À cause de la lutte qu'il y a eu durant des siècles par les femmes québécoises, on dit : Au Québec, une femme et un homme sont égaux. C'est le principe à la base même de notre société. Vous ne devez pas être avantagé si vous êtes un homme dans notre société. Trop longtemps, ça a été le cas. Puis, comme société, on dénonce ça maintenant puis on offre les mêmes chances, peu importe qu'on naît petit gars ou petite fille. On veut offrir le meilleur à nos enfants, peu importe le sexe. Ce n'est pas toutes les sociétés qui sont comme ça, mais nous, on a fait ce choix-là, au Québec.

Alors, moi, je suis fier de dire que c'est une des valeurs québécoises. Même chose, éventuellement, je sais que ce n'est pas le débat ici, la laïcité, moi, je pense que c'est une valeur importante de la société québécoise. Elle n'est pas encore inscrite dans nos chartes, mais je souhaite que prochainement elle soit inscrite. Ça, on aura ce débat-là.

• (11 h 50) •

Donc, voyez-vous pourquoi est-ce qu'on fait référence à «valeurs québécoises»? Puis ce n'est pas «valeurs québécoises» exprimées isolément, c'est «valeurs québécoises exprimées [dans] la Charte des droits et libertés de la personne». Il y a un facteur de rattachement.

Exemple, tout à l'heure, au salon bleu, il y avait une motion de Québec solidaire sur le hockey. Bon, on pourrait dire : Le hockey, c'est une valeur québécoise, ça fait partie des Québécois. Il y en a certains qui pourraient prétendre ça, mais cette valeur-là, elle n'est pas exprimée dans la Charte des droits et libertés de la personne. Voyez-vous la distinction? Ça fait que même le hockey, pour certains, c'est une religion.

Alors, nous, ce qu'on fait référence, c'est les valeurs québécoises exprimées par la charte. Donc, on a un cadre juridique. Et le souci du député de Laurier-Dorion, c'est : Les minorités, à quoi vont-elles se rattacher? Est-ce qu'il y a un caractère arbitraire là-dedans de la société? À quoi doivent-ils s'en tenir? Même chose pour la majorité. Mais c'est assez simple, c'est dans le cadre de la Charte des droits et libertés de la personne. C'est les valeurs qui y sont exprimées, mais ce sont des valeurs québécoises. Et ça, je pense qu'il faut en être fiers parce qu'on choisit, comme société, de se doter de certains droits, de certaines libertés, de certains principes qui gouvernent notre société, puis ils sont inscrits dans la charte québécoise.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Monsieur, vous désirez poursuivre?

M. Fontecilla : Oui, une dernière remarque. Je ne suis pas encore convaincu des explications du ministre, là, concernant deux ensembles de valeurs, les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises exprimées par la charte. On a abondamment parlé des valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne. Mais la question des valeurs démocratiques, oui, moi, je partage les valeurs démocratiques. Je pense que tout le monde ici, autour de la table, les partage aussi. Mais je ne saisis pas l'intention du ministre en ayant deux pierres d'assise encore une fois, en ayant choisi cette loi-là et n'ayant pas plutôt choisi la voie des... englober le tout dans une seule et unique légitimité, qui peut être, là, si je comprends bien, la Charte des droits et libertés de la personne, qui englobe aussi les droits démocratiques.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Est-ce que vous désirez intervenir, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement dire que les valeurs québécoises exprimées par la charte incluent également les valeurs démocratiques.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça clôt votre intervention? Merci. Vous désirez poursuivre ou ça va pour le moment?

M. Fontecilla : Je reviendrai tantôt.

La Présidente (Mme Chassé) : Toujours par souci d'égalité et de distribution, j'invite la députée de Gaspé, si elle le désire, à faire une intervention.

Mme Perry Mélançon : Bien, pour moi, le débat est déjà pas mal complet, là. Le seul flou en ce moment qui demeure, c'est l'histoire d'avoir deux appellations qui... Finalement, quand on écoute le ministre, ça semble être à peu près... mais, en tout cas, c'est dans la catégorie finalement des valeurs québécoises de la Charte des droits et libertés. Donc, moi, ce flou-là demeure. Et, comme on le retrouve partout dans le projet de loi par la suite, quand on nous dit qu'on va informer... Je pense, c'est l'article 3 qui suit, qu'on dit... Attendez un instant. On va informer les personnes, les nouveaux arrivants, sur les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises, mais là on n'est pas capables de vraiment bien les définir actuellement. Donc, comment on va faire par la suite pour informer ces gens-là, alors qu'on a vraiment encore de la difficulté à bien cerner, là, ce qui est un et ce qui est l'autre? Donc, je pense qu'effectivement il faudrait qu'on essaie... Là, je ne sais plus finalement si mon collègue ici voulait recommander au ministre d'en faire un tout, là. Je n'ai comme plus suivi vers la fin. Mais il faudrait peut-être voir à se pencher là-dessus. C'est la seule chose que je peux amener en ce moment parce que le reste a bien été répondu par le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Gaspé. M. le ministre, vous désirez répondre?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, actuellement, les programmes et orientations étaient basés juste sur les valeurs démocratiques. Là, on rajoute... C'est plus large. Notamment, je donnais l'explication sur l'égalité entre les hommes et les femmes, éventuellement la laïcité, la primauté du droit, le bien-être général des citoyens. On veut que les programmes d'immigration incluent l'ensemble. Écoutez, on retrouve parfois, dans le corpus législatif, dans d'autres lois, «valeurs démocratiques». Là, pour la question du projet de loi n° 9, on vient cerner très certainement les valeurs québécoises exprimées par la charte.

L'inquiétude du député de Laurier-Dorion, c'était vraiment de dire : Bien là, ce n'est pas juste des valeurs québécoises. Non, ce n'est pas juste des valeurs québécoises. Je donnais l'exemple du hockey à titre de plaisanterie. On est sur du solide parce qu'on fait référence à ce qui est exprimé dans la charte. Donc, ce n'est pas vos valeurs, les valeurs du député de Laurier-Dorion, les valeurs de la députée de Bourassa-Sauvé. C'est les valeurs qui font corps avec la société québécoise, qui ont été couchées sur papier, noir sur blanc, dans la Charte des droits et libertés de la personne. C'est pour ça qu'on les rajoute, pour englober plus largement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Pas d'autre intervention de la part de la députée de Gaspé. Y a-t-il d'autres interventions sur la discussion de l'article 1? J'invite la députée de... Oups! je vais y arriver, hein, ça va rentrer...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : ...de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, d'entrée de jeu, j'aimerais remercier le ministre pour sa collaboration, sa contribution. J'ai participé à une commission vendredi, puis ce n'était pas du tout la même dynamique. Donc, j'apprécie énormément que le ministre réponde à nos questions et nous aide à comprendre l'esprit de sa loi. C'est important parce que c'est un projet de loi important. Et je pense que, si on travaille tout le monde ensemble, on peut l'améliorer.

Une voix : ...

Mme Robitaille : Pardon?

M. Jolin-Barrette : On termine demain?

Mme Robitaille : Ça dépend de vous.

La Présidente (Mme Chassé) : ...les propos vers moi. Merci.

Mme Robitaille : Oui, c'est ça. En tout cas, mais cette expression-là, justement, est importante parce qu'elle est répétée. On l'a comptée environ huit fois dans le projet de loi. Donc, «valeurs démocratiques» se juxtapose à «valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne». Donc, ce que je comprends du ministre, c'est que ces valeurs québécoises là, là, ce n'est pas les cretons, la ceinture fléchée puis les Canadiens de Montréal. C'est beaucoup plus. C'est évidemment plus... C'est les droits universels, c'est la charte, la charte des droits. Donc, c'est les libertés, c'est les droits et libertés inclus dans cette charte-là, hein, c'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Exactement, c'est le sens. Dans le fond, le fait de rajouter les «valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne», ce sont les droits et libertés, les principes, les valeurs qui soutiennent la charte, qui sont inscrites noir sur blanc dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Mme Robitaille : Évidemment, l'article 10, c'est très important, puis, évidemment, ces valeurs démocratiques là. Hier, le ministre essayait d'expliquer justement ces valeurs québécoises là puis il nous disait : C'est les valeurs communes à la société québécoise. Alors, quand le ministre dit «valeurs québécoises», je comprends qu'il parle des valeurs communes à la société québécoise, c'est bien ça, exprimées par la charte, évidemment.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, hier, je faisais référence à l'une de mes prédécesseures, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui, dans le cadre, je pense, d'un énoncé de politique ou de la loi, là, je ne me souviens plus très bien, un des deux, là, mais, dans le précédent mandat, qui, dans son document, faisait référence à «valeurs communes» et avait changé pour «valeurs démocratiques». Dans le fond, on peut interpréter ce que ça signifie. Moi, je pense que le terme le plus englobant possible pour couvrir ce qui est dans la charte, ce sont les «valeurs québécoises» parce que, je le disais au député de Laurier-Dorion, moi, dans mon esprit, ce n'est pas toutes les sociétés dans le monde qui ont les mêmes droits et libertés que la société québécoise, les mêmes principes. Donc, oui, il y a une notion de faire référence à ces valeurs-là, québécoises, qui ont été faites de par la société, mais aussi par le législateur, au cours des années.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Mais, en fait, c'est des valeurs communes à la société québécoise. On s'entend, «valeurs québécoises», c'est : valeurs communes à la société québécoise, logiquement.

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend comment on le voit parce que... Moi, ce que je dis, c'est les «valeurs québécoises exprimées» parce que c'est... Dans le fond, là, chaque société a ses propres valeurs. Donc là, on dit : C'est des valeurs qui appartiennent à la société québécoise, spécifiques.

Je donne un exemple. Le Québec fait partie du Canada. Il y a des valeurs canadiennes, mais la Cour suprême vient nous dire : Ah! au Québec, c'est particulier, il y a des valeurs sociales distinctes, d'où la nécessité d'inscrire «valeurs québécoises» dans nos lois, exprimées par la charte.

Et, pour faire le parallèle avec les valeurs communes, là, on pourrait, oui, avoir des valeurs communes au Québec, mais qui ne sont pas exprimées par la charte, donc, que le législateur aurait choisi de ne pas exprimer dans le texte de loi pour dire : Bien, oui, c'est une valeur commune. C'est une coutume. Prenons ça, c'est une coutume au Québec. Exemple, supposons, là, le bon voisinage, bien, je pense que ce serait une valeur commune, en général, mais ce n'est pas exprimé dans la charte. Vous ne partez pas votre tondeuse le dimanche matin, l'été, à 7 heures. C'est du bon voisinage, c'est une façon de vivre, tu sais. Ça fait partie des règles. Bon, il y a certains règlements municipaux. Voyez-vous? Mais ça, le législateur n'a pas choisi de l'exprimer parce qu'il considère que ce n'est pas aussi important que les principes de la société québécoise qui ont été versés, qui ont été couchés sur papier dans la charte. Parce qu'il y a différents niveaux.

Moi, je suis très à l'aise avec le fait qu'on dise : Écoutez, les lois du Québec respectent la Charte des droits et libertés de la personne. Puis ce qu'on a mis dans la charte, c'est le consensus de la société québécoise. Puis, comme législateur, on a dit : On fait référence à ces orientations-là, à ces droits et libertés là. Donc, on y fait référence dans le cadre de la charte. Donc, voici pourquoi : ce sont des valeurs québécoises. Mais il pourrait y avoir d'autres valeurs communes, mais elles n'ont pas été nécessairement définies précisément puis elles ne se retrouvent pas dans la charte. Donc, on pourrait dire, là : Valeurs communes, ça dépend. Il y en a plein, de valeurs communes, là, qui rassemblent. Exemple, vous faisiez référence, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, à la ceinture fléchée. Bon, moi, dans mon comté, c'est le comté des Patriotes. C'est fort important. Est-ce que c'est dans la charte? Non, mais on pourrait dire que c'est une valeur commune, rendre hommage à ceux qui se sont battus pour la démocratie. Donc, vous voyez la différence entre les deux.

Moi, dans ma perspective, ce qui est important pour les politiques puis les orientations gouvernementales, quand on établit des normes au gouvernement, c'est de se référer à un texte de loi puis à ce qui est écrit dans le texte de loi. Donc, ce qui est écrit, c'est ce qui est présent à la Charte des droits et libertés de la personne, puis on appelle ça des valeurs québécoises exprimées par la charte.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, je comprends qu'en fait ces valeurs-là sont circonscrites par la charte. On ne va pas à l'extérieur. Noël, Pâques, la ceinture fléchée, tout ça, c'est autre chose. C'est circonscrit par la charte.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, est-ce que Noël, c'est une valeur?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je ne le sais pas, mais je vous le demande. C'est à vous... C'est vous qui avez écrit la loi, c'est vous qui connaissez l'esprit de la loi. Puis c'est justement les questions qu'on vous pose. Donc, c'est important de comprendre ce que vous voulez dire. Est-ce que Noël, c'est une valeur? Est-ce que Pâques... Est-ce que, pour vous, c'est la valeur que vous mentionnez dans le texte de loi?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, ce que je vous dis, le sens de mon propos, là, pour les orientations puis les planifications, là, des programmes en matière d'immigration, le socle de la société québécoise, c'est ce qui est exprimé dans le cadre de la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, quand vous développez les orientations, vous souhaitez que ce soit basé sur un texte de loi si on fait y référence. Parce que la mécanique, là, vous le savez, vous êtes membre du Barreau aussi, on fait référence aux textes de loi. Alors, on fait référence à ce qui est exprimé. Auparavant, on faisait référence à «valeurs démocratiques». Là, on fait référence à «valeurs démocratiques» et «valeurs québécoises exprimées [dans] la charte».

La Présidente (Mme Chassé) : Merci beaucoup. Mme la ministre... pardon, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Mais vous parliez de Noël puis vous sembliez avoir des hésitations ou... Vous vouliez dire quelque chose par rapport à ça, le lien entre des fêtes comme ça et puis les valeurs québécoises exprimées par la charte. Est-ce qu'il y a un lien ou non?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Noël n'est pas prévu à la Charte des droits et libertés de la personne.

Mme Robitaille : O.K. Je pense qu'on se comprend. Donc, c'est ça. Donc, en fait, c'est les valeurs universelles exprimées dans la charte, circonscrites par la charte, que vous décrivez comme des valeurs communes à l'ensemble de la société québécoise. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste un point, là, parce qu'on utilise beaucoup de termes, là. La députée de Bourassa-Sauvé fait référence à valeurs universelles. Ça dépend, là, ce qu'on entend, là, par valeur universelle, là. Moi, ce que... Moi, les valeurs auxquelles je fais référence, là, c'est la somme de tous les droits et libertés, la somme des principes qui sont exprimés par écrit dans la Charte des droits et libertés de la personne. Alors, je ne sais pas si toutes les valeurs universelles auxquelles elle fait référence sont exprimées dans la charte. Ça, je ne peux pas connaître son interprétation, là, par rapport à ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Mais on s'entend pour dire que les valeurs exprimées dans la charte sont des valeurs universelles.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne dirais pas ça.

Mme Robitaille : Non? Bien, en quoi, dans la charte, il y a des valeurs qui ne sont pas des valeurs universelles.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, j'émettrais un jugement de valeur, justement, parce que nous, là, comme société québécoise, là, on a dit : C'est quoi, les valeurs qui sont importantes pour notre nation, pour l'organisation de notre société? On a dit la non-discrimination, on a dit la primauté du droit, on a dit la liberté, la démocratie. On les a exprimées, on les a couchées dans la charte. Si on dit : Ce sont toutes des valeurs universelles, bien, je ne pense pas que toutes les valeurs québécoises sont partagées par l'ensemble du monde entier, l'ensemble des sociétés, l'ensemble des pays occidentaux. Ça, là, on a tous des régimes de droits distincts. Juste entre le Québec et le Canada, la Cour suprême nous dit : Vous avez au Québec des valeurs sociales distinctes. Vous avez des spécificités au Québec. Voici pourquoi, quand on interprète des lois québécoises, tout ça, on met notre lunette puis on regarde, oui, le Québec, c'est une société distincte. Oui, le Québec a des valeurs particulières.

Alors, même la Cour suprême, le plus haut tribunal du pays nous dit : Écoutez, vous avez des valeurs particulières collées à votre société. Alors, si on me dit : Bien, toutes les valeurs qui sont dans la Charte des droits et libertés de la personne, ce sont des valeurs universelles, moi, je dirais : Hum, peut-être pas, parce qu'il y certaines autres sociétés qui ne partagent pas ces valeurs-là. Exemple, prenons quelque chose qui n'est pas exprimé par la charte, qui n'a jamais été mis là, sauf qui anime beaucoup les débats depuis plusieurs années au niveau de la société québécoise, le multiculturalisme. O.K.? Au Canada, on s'entend qu'il s'agit d'une valeur canadienne. Bon. Quand le premier ministre Trudeau père a fait ça, le Parti libéral du Québec, qui était dirigé à l'époque par Robert Bourassa, a dit : Non, ce n'est pas vrai. La société québécoise, elle n'est pas multiculturaliste. On favorise l'interculturalisme. Nous avons notre propre modèle d'intégration.

Alors, ça, voyez-vous, c'est une valeur qui est distincte du Canada. Là, c'est sûr, l'exemple que je vous donne, il n'est pas inscrit, parce qu'il n'y a jamais aucun parti qui l'a inscrit dans la charte. Cela étant dit, voyez-vous, on pourrait dire : Bien, écoutez, ce n'est pas une valeur universelle, parce que ce n'est pas partagé par toutes les autres juridictions. Ça fait qu'il y a des différences à l'intérieur même de notre pays, en termes de valeurs exprimées. Alors, moi, ce que je fais, là, dans la loi sur l'immigration, le projet de loi n° 9, c'est que je ramène tout ça, je circonscris ça à ce qui est exprimé par le législateur québécois dans sa Charte des droits et libertés de la personne.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de... Il y a aussi Mme la députée de... Vous désirez poursuivre?

Mme Robitaille : O.K. Oui, oui, oui. Bien, en fait, oui, je pensais que je continuais un peu. Non, mais on parle de valeurs universelles, on parle de droits et libertés fondamentales, et je pense que la Charte des droits et libertés de la personne du Québec parle de ça. Elle ne parle pas d'autres choses. Peut-être qu'ailleurs il y a d'autres valeurs universelles, mais ce qui est inclus dans la charte québécoise, c'est des valeurs universelles, c'est des droits et des libertés fondamentales. C'est bien ce que je comprends?

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous désirez rajouter?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, Mme la Présidente, dans le fond, là, le meilleur exemple, là, c'est l'égalité entre les femmes et les hommes.

Mme Robitaille : Bien, oui. Donc, je pense qu'on se comprend.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce n'est pas universel parce que ce n'est pas tous les États dans le monde...

Mme Robitaille : Mais c'est un droit fondamental, c'est une liberté...

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : C'est une valeur fondamentale, ça fait partie de la société québécoise. Là-dessus, on s'entend. Ça ne fait pas partie de toutes les sociétés dans le monde. Nous, là... et puis écoutez, ça a pris du temps avant qu'on fasse ça, là, au Québec, là. Je pense, c'est quoi, c'est 2008? En 2008. Écoutez, comment ça se fait qu'on a attendu jusqu'en 2008 pour dire qu'au Québec, c'était une valeur fondamentale, dans notre texte le plus important? Vous savez, ça, c'est l'exemple, là... Parfois, dans les faits, là, on dit : C'est avéré. Oui, dans les faits, là, notre société, là, on dit, là, c'est un principe important de notre société, là, puis tout le monde fonctionne en fonction de ça. Par contre, c'est important de l'inscrire dans la loi, c'est important de le mettre noir sur blanc dans la Charte des droits et libertés de la personne, pour dire : C'est ça qui gouverne notre société. Moi, là, il n'y a pas de distinction entre les femmes et les hommes au Québec. On a choisi ça en 2008, puis ça, je suis fier. Puis c'est un gouvernement libéral en plus qui a fait ça. Donc, félicitations!

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, attendez, je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah, vous poursuivez?

M. Jolin-Barrette : Mais tout ça pour dire que, voyez-vous, on prend pour acquis que c'est une valeur universelle, l'égalité entre les femmes et les hommes, mais ça ne l'est pas parce que dans certains États, ils ne l'ont pas inscrit ou ils ne respectent pas ça. Nous, on dit : Au Québec, dans la charte québécoise... pardon, dans la Charte des droits et libertés de la personne, ça en fait partie. Donc, c'est exprimé par ça, puis ça, c'est une valeur québécoise.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Je veux simplement signifier qu'il y a d'autres membres de l'opposition officielle qui ont signifié...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, la députée de Bourassa-Sauvé poursuit ses commentaires.

Mme Robitaille : En fait, mais si on fait référence à la Déclaration universelle des droits de l'homme, des droits de la personne des Nations unies, bien, on s'entend que notre charte québécoise va dans le même sens que ça et traite des droits universels inclus dans cette charte-là, dans cette déclaration-là. On s'entend.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la députée de Bourassa-Sauvé le sait très bien, en droit international, c'est de la «soft law», hein? Ce n'est pas applicable.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, mais nous, là... mais on est pratico-pratiques, là, ici, là. À l'Assemblée nationale, là, la loi qu'on va adopter, là, ici, là, elle va être applicable. Bon, il y a des instances internationales qui ont lieu d'être, puis le Canada et le Québec sont partie à des traités internationaux, mais, vous savez, il y a une grande préoccupation de la part de l'opposition officielle pour que les lois soient applicables. Je le sais, ça fait partie de certains débats. Et donc, moi, ce que je vous propose, c'est de dire : Bien, c'est les valeurs québécoises qu'on a inscrites dans la charte. Donc, l'ensemble des lois qu'on va adopter à l'Assemblée nationale vont être gouvernées par la charte québécoise. Donc, ce sont des valeurs québécoises. Mais écoutez, dans la déclaration de l'ONU, là, ça se peut qu'il y ait des droits universels qu'on ait intégrés dans la charte, mais ça se peut qu'on aille encore plus loin que ce qui est prévu dans la déclaration universelle de l'ONU. Voyez-vous?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien là, écoutez, je ne sais pas, je n'ai pas analysé cela, mais c'est juste... ce que je veux vous dire, c'est que la société québécoise fait un choix que les orientations de la société, lorsqu'on développe, dans le cadre de l'article 1, de l'article 2 de la loi sur le ministère de l'Immigration... que, lorsqu'on développe des orientations ou des politiques sur l'immigration, ça se fait en français et basé sur les valeurs québécoises exprimées dans la Charte des droits et libertés de la personne.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous désirez poursuivre?

Mme Robitaille : Oui, donc, on parle de valeurs communes à l'ensemble de la société québécoise, conscrites dans la charte, hein? Je pense que c'est à ça que le ministre fait référence. Puis je suis un peu d'accord, les valeurs québécoises, ce n'est pas... en fait, ces valeurs-là, ce n'est pas exclusivement au Québec. C'est sûr qu'au Québec on les a, mais il y a d'autres pays, il y a d'autres États fédérés qui ont un ensemble de... qui promeuvent un ensemble de valeurs comme celles-là aussi, donc, tu sais, ce n'est pas exclusif au Québec, là, on s'entend.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous désirez rajouter des remarques?

M. Jolin-Barrette : Bien, les valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, la somme de toutes ces valeurs-là, orientations, principes là, qui sont exprimés là, elles sont uniques pour le Québec. Est-ce qu'il y a certaines de ces valeurs-là, certains de ces principes-là qui sont partagés par d'autres États? Fort probablement, j'en suis, par le Canada également, hein? Mais est-ce que tout ce qui est dans la charte québécoise est exprimé, supposons, dans la charte canadienne? La réponse à ça, c'est non. Alors, voyez-vous, à l'intérieur du même pays, il y a une distinction.

Puis je vous ramène à la Cour suprême qui nous dit avec ses propres mots : Le Québec possède des valeurs sociales distinctes. Donc, il y a des valeurs québécoises, et elles s'expriment par la charte. Donc, sur la question de l'universalité des valeurs, oui, il y en a certaines qui sont dans la charte qui sont partagées par l'univers et le monde, mais il y en a certaines aussi qui sont spécifiques au Québec, puis il y a des valeurs qui ne sont pas partagées par tout le monde non plus.

Puis la société québécoise, les droits et libertés qu'elle confère à l'intérieur de la charte, c'est ça, le socle de notre société. Et c'est pour ça qu'on fait référence aux valeurs québécoises exprimées dans la charte. Donc, c'est très circonscrit, en termes juridiques. On fait référence à ce qui est exprimé dans la charte.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Qu'est-ce qui est dans notre charte qui ne serait pas dans la charte canadienne?

M. Jolin-Barrette : Bien, on peut faire l'inverse. Qu'est-ce qui est dans la charte canadienne...

Mme Robitaille : Non, mais ma question, c'est : Qu'est-ce qui est dans notre charte qui n'est pas dans la charte canadienne? C'est ça, ma question. Parce que vous disiez que... parce que le ministre disait qu'on a des valeurs distinctes dans la charte qu'il n'y a pas ailleurs, qu'il n'y a pas nécessairement dans la charte canadienne. Moi, je veux juste savoir, dans cette charte des droits et libertés de la personne du Québec, qu'est-ce qui est là-dedans qui ne serait pas dans la charte canadienne.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...46.1, le droit de vivre dans un environnement sain. Aux dernières nouvelles, je ne pense pas que c'est dans la charte canadienne.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Donc, si je vous entends... si j'entends M. le ministre, valeurs démocratiques, c'est inclus dans valeurs québécoises. Donc, c'est... Une valeur démocratique, c'est une valeur commune à la société québécoise. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, pouvez-vous répéter?

Mme Robitaille : Oui, oui. C'est que, tout à l'heure, ce que je comprenais de la discussion avec mon collègue de Laurier-Dorion, c'est que M. le ministre était ouvert à considérer d'inclure... Parce que c'est ça, l'affaire, c'est qu'on a «valeurs démocratiques» et «valeurs québécoises exprimées par la charte». Donc, on semble dire que c'est deux choses distinctes. Or, le ministre, si j'ai bien compris tout à l'heure, a dit que, non, en fait, les valeurs démocratiques sont incluses dans les valeurs québécoises. Donc, il serait ouvert à l'idée d'inclure cette notion-là... Bien, c'est-à-dire de... Parce que c'est un peu redondant, de la façon dont c'est écrit. Moi, je voulais demander au ministre pourquoi... En fait, il aurait pu abroger «valeurs démocratiques» puis juste laisser «valeurs québécoises exprimées par la charte». Pourquoi il n'a pas fait ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, deux choses, Mme la Présidente. Je reviens sur la question précédente : c'est quoi, la distinction, supposons, notamment, entre la charte québécoise puis la charte canadienne. Notamment, dans la charte canadienne, on parle de la suprématie de Dieu, alors que, dans la charte québécoise, on ne l'a pas, puis on veut insérer la laïcité de l'État, dans la charte québécoise, prochainement.

Mme Robitaille : ...charte québécoise... en tout cas...

M. Jolin-Barrette : ...tu sais, il y a des distinctions. Bon, ensuite, pour votre question relativement au choix d'indiquer «valeurs québécoises exprimées par la charte», bien, écoutez, avant, il y avait «valeurs démocratiques». Elles étaient là, les orientations étaient là. Mais, comme je vous dis, on en échappait, des droits et libertés qui sont exprimés par la charte québécoise. Donc, c'est pour ça que j'ai rajouté. Dans le fond, c'était dans un souci de bonification qu'on a rajouté ça.

Mme Robitaille : Mais, en fait, moi, ce que j'essaie de dire, c'est : On aurait pu simplement abroger «valeurs démocratiques», puisque «valeurs québécoises», ça inclut «valeurs démocratiques».

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, théoriquement, oui, là, mais moi, j'étais plus dans une logique de bonification. Puis je ne pense pas que c'est mauvais de faire référence aux valeurs démocratiques et aux valeurs exprimées par la charte. Je pense qu'on vient établir clairement qu'il y a des valeurs démocratiques à l'intérieur des valeurs exprimées par la charte, les valeurs québécoises. Pour moi, ce n'est pas... Bien, en tout cas, je ne percevais pas un enjeu à ce niveau-là, considérant le fait que ça les englobe, puis que le lecteur, quand il lit ça, il voit la référence aux valeurs démocratiques plus... Tu sais, ce n'est pas en soustraction; moi, je le vois plus en addition, là. Puis, c'est pour ça qu'on a fait ça.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : C'est juste que, dans la façon dont le libellé est écrit, ça porte à confusion. Je comprends que certaines personnes trouvent que c'est subtil, mais c'est important qu'on écrive une loi... Si «valeurs démocratiques», c'est inclus dans «valeurs québécoises», peut-être... En tout cas, peut-être qu'il serait heureux de dire «valeurs québécoises, notamment valeurs démocratiques» si on veut... Je ne sais pas, c'est une suggestion que je fais. En tout cas, on peut en reparler. Mais j'aimerais avoir l'opinion du ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, comme je vous le disais, là, moi, je serais plus dans une logique d'additionner. Mais je ne suis pas marié avec mes idées, là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désiriez rajouter...

Mme Robitaille : Juste une dernière chose. Ensuite...

La Présidente (Mme Chassé) : Finalisez votre intervention, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : O.K. J'aimerais savoir, habituellement, dans une loi, on prend pour acquis que la charte des droits va toujours prévaloir, qu'elle est incluse dans sa façon de... dans notre analyse de la loi. Tu sais, c'est inclus, on n'est pas obligé de le dire, ça va de soi. Pourquoi le ministre a-t-il pris la peine d'indiquer que c'étaient des valeurs démocratiques ou des valeurs québécoises qui sont exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, puisque ça va de soi? C'est implicite dans une loi habituellement, là, les lois, elles doivent être en accord avec la charte, avec les chartes.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, tout à l'heure on a eu ce débat-là. C'est justement pour circonscrire. Dans le fond, là...

Mme Robitaille : ...

M. Jolin-Barrette : Non. Mais non, attention! Parce que là, là, l'article 1, qui modifie l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, là, quand on le lit, là : «Le ministère élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques sur l'immigration et la pleine participation, en français, des personnes immigrantes...» Donc, les critères sont là. Donc, ça prend un... on fait un facteur de rattachement notamment à ce qui est exprimé dans la Charte des droits et libertés de la personne. On fait référence à où? Où est-ce qu'on fait référence? On fait référence à ce qui est les droits et libertés de la charte. Tu sais, dans le fond, l'article, c'est un mécanisme de renvoi. On dit : Pour bâtir les orientations puis les politiques sur l'immigration, vous faites référence à quoi? Bien, vous faites référence à la charte puis aux valeurs...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien non, ça ne va pas...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien non, ça ne va pas nécessairement de soi, parce que ça aurait pu être... Tantôt, là, vous m'avez donné l'exemple, là... Je crois que c'est le député de Laurier-Dorion, là. Ce n'est pas n'importe quelles valeurs québécoises. Si on n'avait pas dit, là, «valeurs québécoises exprimées par la charte», là, ça aurait voulu dire tantôt, avec votre exemple, le hockey, la ceinture fléchée, tout ça. Là, vous m'auriez reproché de dire : Bien, ce n'est pas assez précis, vous ne vous rattachez pas à un texte. Là, je me rattache à un texte puis je me rattache à la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, ce que la députée de Bourassa-Sauvé dit, c'est vrai aussi. Elle dit : Les lois doivent être conformes à la charte québécoise. Oui, c'est vrai. Mais, moi, quand je l'écris, pour rattacher les orientations et les programmes, il faut que je le rattache à un texte, ça fait que c'est pour ça qu'on fait référence au texte. Si j'avais dit juste : On fait référence aux valeurs québécoises, supposons, puis qu'on ne rajoute pas «exprimées par la Charte des droits et libertés», vous m'auriez dit : Bien là, Simon... Bien là, M. le député, vous couvrez trop large, vous êtes dans le flou mou, là. C'est ça que vous m'auriez dit, là.

Mme Robitaille : Oui, mais ce que je voulais dire, c'est que vous auriez...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Mais, en fait, ce que je voulais dire, c'est que vous auriez pu mettre le point final à «des personnes immigrantes et des minorités ethnoculturelles à la société québécoise», point, puis vous auriez pu ignorer le reste, puisque ça va de soi. C'est sûr qu'on va... C'est sûr qu'on légifère et qu'on veut que ça soit circonscrit par la charte ou la charte canadienne.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, moi, je ne modifie pas ça, là.

Mme Robitaille : Non, mais je veux savoir pourquoi ça vaut la peine de l'ajouter, puisque ça va de soi.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais parce que l'article, là, de la façon dont il était construit, là, on faisait seulement référence aux valeurs démocratiques. Moi, je dis : On ne doit pas seulement faire référence aux valeurs démocratiques, on va faire référence aux valeurs démocratiques et aussi aux valeurs qui sont inscrites dans la Charte des droits et libertés de la personne, exprimées par la charte.

Mme Robitaille : Surtout les valeurs exprimées par la charte. Bien, en fait, c'est les valeurs exprimées par la charte, qui est la charte québécoise.

M. Jolin-Barrette : Pour l'ensemble des valeurs qui sont exprimées par la Charte des droits et libertés, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne se signifie pour faire une intervention.

Mme Anglade : Oui, merci, Mme la Présidente. Question pour le ministre : Est-ce qu'un principe, c'est une valeur, selon lui?

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'un principe, c'est une...

Mme Anglade : C'est une valeur.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, exemple, l'égalité entre les hommes et les femmes, je pense que c'est un principe, puis, oui, c'est une valeur de la société québécoise.

Mme Anglade : Pour vous, principe égale valeur.

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, la non-discrimination, c'est un principe. Est-ce que, pour vous, c'est une valeur? Moi, je pense que ça fait partie des valeurs exprimées de la somme des droits et libertés.

Mme Anglade : ...c'est ça, ma question, je veux bien comprendre la définition de valeur. Donc, vous dites : Un principe, c'est une valeur. Pour vous, vous voyez la même chose.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, c'est sensiblement la même chose, considérant que ce qui est exprimé dans la charte, la non-discrimination, l'égalité entre les hommes et les femmes, la primauté du droit, le droit à un environnement sain, la nomenclature que j'ai faite hier puis ce matin, oui, ce sont des valeurs québécoises sur lesquelles la société se base, les libertés qui y sont présentes, la somme des libertés qui sont dans la charte des droits, ce sont des valeurs québécoises.

La Présidente (Mme Chassé) : ...de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : O.K., donc, si je comprends bien, selon vous, un principe est une valeur. Je ne sais pas si une valeur est un principe, je pourrais vous poser la question. Est-ce qu'une valeur est un principe, selon vous, puis c'est égal? Je veux juste poser la question parce que je veux comprendre. Quand on parle de valeurs québécoises, est-ce que les valeurs québécoises, c'est la même chose que des principes que nous retrouvons dans la charte? Est-ce que c'est la même chose pour vous?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je crois que le terme valeur couvre les droits et libertés qui sont présents dans la Charte des droits et libertés de la personne, les principes sous-jacents aussi. Le principe de l'égalité entre les femmes et les hommes, bien, c'est une valeur québécoise.

Mme Anglade : Donc, à cette question-ci, ce que vous dites... Bien, vous ne répondez pas totalement à la question. Un principe, pour vous, c'est une valeur, puis vous voyez... Et c'est ça que je veux bien comprendre parce que, tantôt, vous l'avez exprimé de cette manière-là. Vous avez dit que les valeurs, c'était l'ensemble de la somme des principes que l'on retrouve dans la charte. Donc, si c'est la somme des principes, vous faites une équivalence entre une valeur et un principe, donc je présume que valeur et principe, pour vous, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne fait de la sémantique. Une valeur, là, ça permet d'exprimer les principes. Donc, ça doit être énoncé au sein de la Charte des droits et libertés de la personne, donc, c'est noir sur blanc. Moi, ce que je dis, c'est que, dans les orientations que le gouvernement... que le ministre de l'Immigration prend pour construire les programmes, il doit être tenu compte des valeurs exprimées dans la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, les droits et libertés, les principes, oui, ça constitue des valeurs. C'est un terme englobant, valeur. Peut-être, la ministre... la députée n'a pas la même définition que moi pour valeur, mais je pense que, quand on dit les valeurs québécoises exprimées dans la charte, c'est quand même pas mal clair, là.

Mme Anglade : Mais justement...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Justement, je pense que, si vous dites que moi, je n'aurais pas la même opinion, je pense que, comme législateur, justement, ce qu'on doit faire, c'est clarifier. Si vous pensez que vous et moi, on n'a pas... enfin que... excusez-moi, que le ministre et moi, on n'a pas la même opinion de ce que c'est qu'une valeur, c'est pour ça qu'il est important de préciser de quoi il s'agit. Donc, si on regarde la charte des droits, puis on dit, par exemple : «Nul ne doit harceler une personne en raison de l'un des motifs visés par l'article 10.» Ça, est-ce que c'est une valeur québécoise? Est-ce que c'est une valeur québécoise, ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Monsieur... Oui?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, répétez, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Si nul ne doit harceler une personne en raison de motif qui est exprimé par l'article 10, que vous connaissez par coeur, est-ce que ça, c'est une valeur québécoise?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Vous référez à l'article 10 de la charte?

• (12 h 30) •

Mme Anglade : Bien, oui. Bien, entre autres. Bien, entre autres, puis, si on prend l'article 11, par exemple, ou l'article 10.1, ou l'article 12, je veux juste vraiment comprendre ce que l'on veut dire par valeurs québécoises, parce que le mot n'est pas défini. On dit les valeurs exprimées, mais, si elles sont exprimées, c'est qu'elles existent à l'intérieur de la charte, ces valeurs-là. Alors, de quelle manière... on est juste deux présentement, puis avec les gens, on est quelques-uns, mais de quelle manière on clarifie ça avec... dans le libellé. Donc, si, par exemple, on dit — prenez l'article 11, si vous voulez : «Nul ne peut diffuser, publier ou exposer en public un avis, un symbole ou un signe comportant [de la] discrimination ni donner une autorisation à cet effet.» Est-ce que c'est une valeur québécoise, selon vous?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je l'ai dit...

Mme Anglade : ...la charte, là. Elle est exprimée, là. Il y a quelque chose qui est écrit. Est-ce que ça, c'est une valeur?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, moi, je pense que le terme «valeur», c'est un terme qui est englobant, et ça fait... ce sont des principes, ce sont des libertés et des droits qui sont exprimés. Là, à l'article 11, «nul ne peut diffuser, publier ou exposer en public un avis, un symbole ou un signe comportant discrimination ni donner une autorisation à cet effet», moi, je pense que ça fait partie des valeurs québécoises, qu'on ne doit pas faire ça.

Mme Anglade : Qu'on ne doit pas faire quoi?

M. Jolin-Barrette : «Nul ne peut diffuser, publier ou exposer en public un avis, un symbole ou un signe comportant discrimination ni donner une autorisation à cet effet.» Est-ce que vous seriez d'accord, vous, pour ça, qu'on enlève ça de la charte? Moi, je ne suis pas d'accord pantoute, là. Je souhaite que ça demeure puis je souhaite que ça fasse partie des principes de la société québécoise, des valeurs de la société québécoise. Je souhaite que ça en fasse partie. La non-discrimination, là, ça en fait partie, de notre société. On l'a mis, là, dans la Charte des droits et libertés de la personne parce que c'est une valeur de la société québécoise, c'est un principe de la société québécoise. C'est un droit qu'on a mis dans la loi puis c'est le droit à l'égalité qui permet ça, de ne pas discriminer. Puis 11, ça découle de 10. Dans cette logique-là, là, lorsqu'on regarde le texte, on dit : On ne veut pas avoir de discrimination au Québec. C'est une valeur de la société.

La Présidente (Mme Chassé) : ...juste un moment! Je vous rappelle d'intervenir auprès de la présidence. Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : ...puis là je me veux vraiment constructive parce que je veux vraiment qu'on définisse...

Une voix : ...

Mme Anglade : ...non, mais je me veux vraiment constructive, qu'on définisse vraiment. Quand on dit — on revient à l'article 10 — donc : La discrimination... la non-discrimination, c'est une valeur québécoise, on peut les passer un par un puis se poser la question : Est-ce que c'est une valeur ou est-ce que c'est un principe? Mais, depuis le début, le ministre nous dit : C'est la valeur de l'égalité hommes-femmes qui est vraiment importante, par exemple. Il l'a mentionné à plusieurs reprises. Mais quelles sont les autres valeurs qu'on aimerait mettre de l'avant? Puis c'est ça que j'essaie de comprendre.

Puis, quand on dit «exprimées par la charte», ça laisse un flou assez large. La charte, je vous rappelle, contient, hein, plus de 100 articles. Je veux dire, ça laisse un flou assez général. Alors, qu'est-ce qui constitue une valeur? Qu'est-ce qui constitue un principe? Qu'est-ce qui constitue... Est-ce que les deux sont liés?

Et, si vous me dites : Bien, la non-discrimination, c'est une valeur québécoise, ce avec quoi je suis entièrement d'accord, évidemment... Alors, on a une valeur qui s'appelle la non-discrimination, on a une valeur qui s'appelle l'égalité hommes-femmes. Quelles sont les autres valeurs qui sont exprimées par la charte? Parce que, si on écrit ça dans le projet de loi, des valeurs qui sont exprimées... on doit être capable d'au moins dire quelles sont ces valeurs. À moins que la valeur soit le respect de la charte. Parce que, dans le fond, comme Québécois, ce que l'on veut, c'est que la charte soit respectée. C'est ça, la valeur fondamentale et qui est beaucoup plus englobante.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je pense, Mme la Présidente, que j'ai répondu abondamment. Écoutez, les valeurs exprimées dans la charte, ça contient les droits, les libertés. Est-ce que...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Bon, est-ce que l'article 138 de la charte est une valeur? L'article 138 de la charte dit : «Le ministre de la Justice est chargé de l'application de la présente charte.» On s'entend, ce n'est pas une valeur, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne le sait très bien. Lorsqu'on fait référence aux droits, aux libertés, aux principes, aux valeurs exprimés dans la charte, c'est très clair, ce sont la somme de tout cela qui sont exprimées. Et d'ailleurs son gouvernement faisait référence à des valeurs démocratiques. Je pense que tout le monde sait ce que ça signifie.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous désirez...

Mme Anglade : Oui, je désire poursuivre. Je sais que le ministre prend l'exemple... c'était l'article 138, je pense, qu'il lisait. Bien, justement, pour vous, quand vous lisez, puis pour moi d'ailleurs, ce n'est pas une valeur. Mais, si je suis quelqu'un qui lit puis qui dit : Bien, moi, pour moi, ça, là, c'est une valeur... Qu'est-ce qui permet de définir ce qu'est une valeur? Qu'est-ce qui vous permet de définir ce qu'est une valeur?

Alors, peut-être que, si on revient à l'article 10, qui est assez englobant, qui dit : «Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, [...]égalité, [les] droits et libertés[...], sans distinction, exclusion...», etc., on retrouve l'ensemble des valeurs québécoises. Peut-être que c'est ça, à quoi vous faites référence, et que ce n'est pas... c'est essentiellement ça. Mais ce qu'on demande au ministre, c'est de clarifier ce à quoi il fait référence spécifiquement lorsqu'il parle de valeurs.

Puis c'est facile, je peux dire : Moi, je ne veux pas que les gens soient discriminés, au Québec, j'estime que c'est une valeur québécoise; j'estime également que c'est une valeur québécoise, l'égalité hommes-femmes; j'estime également qu'on a une égalité des chances qu'on doit pouvoir avoir; j'estime que... Par exemple, un environnement sain, est-ce que c'est une valeur québécoise? Est-ce que vous estimez que c'est une valeur québécoise? Peut-être que, pour vous, c'est une valeur québécoise, mais peut-être que, pour d'autres personnes, ça ne l'est pas.

Alors, quand on dit simplement «exprimées par la charte», je pense que ce volet-là n'est pas clair. Qu'est-ce qui est exprimé exactement par la charte? Et c'est pour ça qu'on lui demande de clarifier ce que veut dire «valeurs».

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je pense que j'ai été pas mal clair tantôt, et puis je pense que j'ai déjà répondu à la question qui a été posée par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, notamment sur l'article 46.1, sur le droit à un environnement sain. Et, de par mes réponses, elle devrait comprendre que la somme des droits et libertés et des principes qui se retrouvent dans la charte, ce sont des valeurs. Je pense que c'est très clair que ce qui est dans la charte, ce qui est exprimé par la charte, ce sont les valeurs et c'est le ciment de notre société. Et, lorsque la députée me dit... nous dit : Ça a besoin de clarification, je suis en désaccord avec elle parce que c'est pas mal clair.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Alors, ce que vous dites... Je vais juste reprendre exactement ce que vous venez de dire parce que peut-être que vous l'avez clarifié sans même le savoir...

M. Jolin-Barrette : ...si c'était arrivé.

Mme Anglade : ...les valeurs québécoises. Alors, vous faites l'équivalence exacte : les valeurs québécoises, c'est exactement la somme des droits et des principes qui sont exprimés dans la charte. C'est ça que vous dites.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Monsieur...

Mme Anglade : ...je répète ce que vous venez de dire : Les valeurs québécoises, c'est exactement égal à la somme des principes et des droits qui sont exprimés dans la charte. C'est ça que j'ai compris.

M. Jolin-Barrette : Bien, on pourrait ressortir ce que j'ai dit précisément, si vous voulez me citer au mot, mais l'orientation générale, et je vais vous le répéter pour une autre fois... les valeurs québécoises exprimées dans la Charte des droits et libertés de la personne comprennent notamment les principes, les droits et les libertés qui y sont présents.

Mme Anglade : Excusez-moi...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Le ministre vient de dire : Les valeurs québécoises comprennent notamment les droits et libertés qui sont exprimés dans la charte. C'est ce que vous venez de dire, «notamment». Quoi d'autre, à ce moment-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous l'ai dit, les principes aussi.

Mme Anglade : ...vous avez dit : La charte... Ce que vous avez dit, c'est deux choses. La première chose que vous avez dite, c'est : Les valeurs québécoises, c'est égal à la somme des droits et des principes qui sont exprimés par la charte. Je vous l'ai répété, puis vous m'avez dit : On va revenir en arrière puis on va dire que les valeurs québécoises, c'est la somme des droits et libertés. Mais vous avez ajouté le mot «notamment» : C'est notamment ça, les valeurs québécoises. Ma question, c'est : Si c'est notamment ça, quelles sont les autres valeurs qui ne sont pas incluses à ce moment-là? À moins que vous n'établissiez une règle claire que valeurs québécoises est égale à la somme des droits et libertés. Tout ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que c'est égal, valeurs québécoises, à la somme des principes qui sont exprimés dans la charte? Je veux juste savoir si c'est la même chose pour vous.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

Mme Anglade : ...au début, je pensais que c'était...

La Présidente (Mme Chassé) : ...Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne désire poursuivre son intervention ou... Vous la poursuivez?

Mme Anglade : Ou bien c'est ça, ou bien c'est notamment, puis, si c'est notamment, bien, ça veut dire qu'il y en a d'autres, valeurs québécoises, qui ne sont pas exprimées dans la charte. Je veux juste comprendre c'est quoi exactement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse à votre question, c'est oui, il y a des valeurs québécoises qui ne sont pas exprimées dans la charte. Je ne sais pas si vous étiez là tantôt, là, mais c'est parce qu'on a eu toute cette discussion-là, il y a à peu près 15 minutes, là, puis j'ai répondu à vos collègues sur exactement les mêmes questions. Donc, le choix du législateur... ce sont de viser les valeurs qui sont exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne. Lorsque la députée me dit : Est-ce que c'est la somme...

Mme Anglade : ...

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire? C'est une addition?

Mme Anglade : ...c'est vous qui l'avez présenté comme ça. C'est vous qui avez dit : C'est la somme des principes qui sont dans la charte, c'est... verbatim, c'est vous avez dit. Moi, je fais juste répéter ce que vous avez dit, là.

M. Jolin-Barrette : Vous répétez tout ce que je dis?

Mme Anglade : Non, non.

M. Jolin-Barrette : Non?

• (12 h 40) •

Mme Anglade : Oh non! Mais... Non, non, je ne répète pas tout ce que vous dites, rassurez-vous.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne reprend l'intervention.

Mme Anglade : Mais c'est vous qui avez dit textuellement que les valeurs québécoises, c'était la somme des principes qui sont exprimés dans la charte. C'est vous qui l'avez dit. C'est ça que vous avez dit. Alors, je reformule la question : Est-ce que les valeurs québécoises, c'est la somme des principes qui sont énoncés par la charte? C'est tout.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : ...si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me prend au mot pour mot... On va juste clarifier les choses, là. Si, lorsque je dis : C'est la somme des principes des droits et libertés qui est présente dans la charte... Juste savoir, là, sa compréhension. Si j'utilise le mot «somme», là, est-ce que ce qu'elle me dit, c'est que, pour interpréter les valeurs exprimées, elle souhaite que je les additionne ou je peux les prendre isolément? Parce que je ne voudrais pas qu'elle me dise, là : Écoutez, vous avez dit «somme»; «somme», la définition, ça veut dire que c'est une addition, et là, si je n'invoque qu'un principe... qu'une valeur, ou qu'un droit, ou qu'une liberté, bien là, ça ne couvre pas tout.

Là, je veux juste qu'on s'entende, là, sur la sémantique des mots, tu sais, juste pour que je puisse donner les meilleures réponses possible. Parce que je sais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite avoir les termes les plus précis possible. Je vais faire mon effort de mon côté, mais je veux juste savoir, là, elle, quelle est sa définition par rapport au mot «somme».

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : C'est bon. Bien, j'aime beaucoup les mathématiques, effectivement. Parler de somme, ça m'interpelle. Mais, en fait, ce n'est pas dans l'optique de dire : Est-ce qu'il y a une valeur qui est prise... Ce que je cherche à comprendre, c'est, si, dans votre... On essaie de définir c'est quoi, les valeurs québécoises, puis vous dites : Les valeurs québécoises, c'est celles qui sont exprimées par la charte. Très bien.

Vous dites également, en même temps, que les valeurs qui sont exprimées par la charte... vous dites : Les valeurs québécoises, c'est aussi la somme des principes qui sont exprimés dans la charte. Je ne veux pas les prendre un principe plus qu'un autre, etc., je veux juste savoir si c'est exactement l'équivalent. Les valeurs québécoises, pour vous, c'est l'équivalent de la somme des principes?

Quand je vous repose cette question-là, vous me dites : En fait, les valeurs québécoises, c'est notamment la somme des principes. Mais il y a peut-être autre chose également. Moi, je veux juste être certaine de clarifier ce que vous voulez dire.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, vous désirez faire une intervention?

M. Jolin-Barrette : Oui. En fonction, là... Revenons au libellé du texte, là, je pense que ça va aider tout le monde : «Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations ou des politiques sur l'immigration et la pleine participation, en français, des personnes immigrantes et des minorités ethnoculturelles à la société québécoise en toute égalité et dans le respect des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.» Donc, ça comprend les principes de non-discrimination, ça comprend le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes, ça comprend les droits et libertés fondamentaux. Je ne pense pas que je peux être plus clair que ça.

Un article du projet de loi... de la charte qui dit : Le ministre de la Justice est responsable de la charte, on s'entend, vous et moi, que ce n'est pas une valeur exprimée. On sait c'est quoi, une valeur, là. C'est les principes, c'est les droits, c'est les libertés, ce qui est défini. Je pense que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne sait très bien ce qu'est une valeur québécoise exprimée à la charte. Alors, on peut répéter sans cesse, mais je pense que ça a le mérite d'être clair.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. M. le ministre, ça termine votre intervention?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Est-ce que Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne désire poursuivre la sienne?

Mme Anglade : Oui, tu veux y aller?

La Présidente (Mme Chassé) : On passe la parole au...

Mme Anglade : Bien, je vais laisser la parole puis je reviendrai.

La Présidente (Mme Chassé) : On passe la parole au député de Nelligan. Vous désirez faire une intervention? On vous écoute.

M. Derraji : Hier, nous avons eu un échange intéressant avec M. le ministre, et, je pense, ça continue encore une fois aujourd'hui, par rapport aux principes. Et je veux juste m'assurer est-ce que je l'ai bien compris, M. le ministre : introduire un principe, et, pour M. le ministre, un principe est une valeur.

La Présidente (Mme Chassé) : ...M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'un principe est une valeur? Bien, moi, ce que je vous dis, c'est que la charte exprime les valeurs de la société québécoise. Puis ce qui est intéressant, là, c'est que, quand on retourne dans les galées, là, justement... Jérôme Choquette vous le connaissez? L'ancien...

La Présidente (Mme Chassé) : Aidez-moi un peu. Les galées? Aidez-moi. Les galées, c'est...

M. Jolin-Barrette : Dans les archives.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Jérôme Choquette, qui a été ministre de la Justice, 1970‑1975, c'est lui qui a présenté la charte, hein, sous le gouvernement Bourassa, libéral, deuxième mandat libéral, hein, 1973‑1976. Donc, il disait, en conférence de presse, là, M. Choquette, là, en parlant du dépôt de la charte, là : «Ce projet de loi, c'est de réunir dans un texte de loi un certain nombre de principes de façon à énoncer d'une façon concise, d'une façon précise quelles sont les valeurs auxquelles la société québécoise tient.»

Alors, même Jérôme Choquette, qui a présenté le projet de loi, qui était un ministre libéral, disait qu'on énonce les principes, on énonce les valeurs de la société québécoise. Donc, si je me réfère à M. Choquette, l'ex-ministre de la Justice libéral, pour lui, les principes... les valeurs québécoises exprimées, elles étaient présentes.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Et ça termine votre intervention, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Ça me rassure d'entendre ça. Et, dans ce sens, je vais proposer un amendement à M. le ministre. Et je pense que ça concorde avec tout ce qu'on a discuté hier et aujourd'hui. Et, si vous le permettez, je vais lire l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : ...c'est ça?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Je vous invite à lire l'amendement.

M. Derraji : «Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations ou des politiques sur l'immigration et la pleine participation, en français, des personnes immigrantes et des minorités ethnoculturelles à la société québécoise en toute égalité et dans le respect des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12), notamment l'égalité entre les hommes et les femmes. Il élabore notamment une politique québécoise en ces matières.

«Le ministre coordonne la mise en oeuvre de ces orientations et de ces politiques et en effectue le suivi afin d'en assurer la pertinence et l'efficacité.»

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous remercie.

Je demande une copie écrite et je suspends momentanément les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 53)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux de la commission. Je reçois l'amendement. Je vous invite, M. le député de Nelligan, à le relire, et ensuite nous passerons aux interventions. Allez-y.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais relire l'amendement : L'article 1 du projet de loi est modifié par l'insertion dans le premier alinéa, après les mots «Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C‑12)», des mots «, notamment l'égalité entre les hommes et les femmes». Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. Maintenant, je permets le débat. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui vient d'être déposé? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être si le député de Nelligan veut expliquer davantage son amendement. Pourquoi est-ce qu'il souhaite mettre en évidence l'égalité entre les hommes et les femmes?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, depuis hier, M. le ministre insiste beaucoup, beaucoup, beaucoup sur cette valeur, et je suis... ce principe, parce qu'aujourd'hui on apprend que c'est un principe pour M. le ministre. Et notamment, dans un esprit de collaboration aussi, de coopération, j'ai bien aimé le fait qu'il mentionne que c'est très important pour la société québécoise, l'égalité entre les hommes et les femmes. Et c'est un principe où j'adhère à 100 %. Et je pense que le fait de l'ajouter, c'est très rassurant, et c'est... le message qu'on envoie est très positif par rapport à ce principe. Et je cite que c'est un long combat au niveau de la société québécoise, et le fait de l'insérer dans le texte, ça va donner plus de valeur.

Et je tiens juste à rappeler que les valeurs évoluent dans le temps et vont continuer à évoluer, donc c'est pour cela que je juge que c'est important et que nous jugeons que c'est important, l'ajout de cet amendement dans le texte proposé par le ministre. Et j'aimerais bien entendre M. le ministre, si jamais il ne le veut pas l'ajouter, le pourquoi qu'il ne veut pas l'ajouter, du moment que lui-même a pas mal de fois répété le mot «l'égalité entre les hommes et les femmes», hier et aujourd'hui. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va? Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est vrai que c'est superimportant, l'égalité entre les hommes et les femmes... entre les femmes et les hommes. Mais là le député de Nelligan vient de nous dire : Écoutez, les valeurs vont évoluer. Moi, j'aimerais ça... Parce qu'il justifie le fait de mettre l'égalité entre les femmes et les hommes sur le fait que les valeurs vont évoluer. Donc, pourquoi les valeurs évolueraient? Vous pensez qu'on va abroger de la charte québécoise l'égalité entre les femmes et les hommes?

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, M. le député de Nelligan, allez-y.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Sérieusement, moi, je m'inspire de votre raisonnement, du raisonnement du ministre, depuis hier, par rapport à ce principe. Quand je dis : Les valeurs ont évolué, encore une fois, je m'inspire de ce que le ministre vient de dire aujourd'hui, que ça a été un long combat au niveau de la société québécoise, l'égalité entre les hommes et les femmes, et, pour moi, c'est tellement important que je juge nécessaire et nous jugeons nécessaire d'ajouter cet amendement, donc l'idée même — et on peut compter revenir aux transcriptions — que je pense que M. le ministre a répété au moins une vingtaine de fois le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes et que nous jugeons très importante et très nécessaire, si on veut respecter l'énoncé même du texte initial qui parle des valeurs québécoises.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre, est-ce que vous désirez faire une intervention? Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis content de savoir que j'inspire le député de Nelligan. Donc, c'est positif pour la suite de nos travaux. Oui, je trouve ça extrêmement important, le principe de la valeur d'égalité entre les femmes et les hommes, très, très important. Par contre, si nous inscrivons, tel que proposé dans l'amendement, «notamment l'égalité entre les hommes et les femmes», je demanderais au député de Nelligan : Est-ce qu'il veut inscrire l'ensemble de la charte? Parce que, dans le fond, la charte, de la façon dont elle est construite, là, juridiquement, là, c'est que tous les droits et libertés, les principes s'interprètent les uns par rapport aux autres. Il n'y a pas de hiérarchisation des droits. Donc, si on fait ça, est-ce qu'il souhaite qu'on hiérarchise les différents droits? C'est parce que ça pourrait inviter les tribunaux à faire ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : J'ai eu un moment d'inattention. Juste répéter la dernière phrase.

M. Jolin-Barrette : Ce que je disais, là, dans le fond, c'est que le fait, là, de l'insérer comme cela puis de ne pas d'insérer tout le reste des droits et libertés... Parce qu'on s'entend, là, votre amendement, bien qu'il soit légitime, il fait en sorte qu'il dit... il vient mettre en lumière l'obligation... en fait, l'égalité entre les femmes et les hommes. Et généralement les droits et libertés s'interprètent les uns par rapport aux autres, il n'y a pas de hiérarchisation des droits. Et moi, quand je vois ça, peut-être que ça va avoir pour effet justement, par rapport aux autres droits, de mettre une hiérarchisation, et je demanderais au député de Nelligan : Est-ce que c'est ce qu'il souhaite?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, je vous invite à clore ou bientôt clore, il nous reste à peu près une minute.

M. Derraji : Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est vraiment le ministre qui doit clore, s'il aime ou pas l'ajout de cet amendement, parce que le même principe s'applique sur le choix d'ajouter, dans le libellé initial, le respect des valeurs démocratiques. Et c'est le ministre lui-même qui a ajouté «et des valeurs québécoises». Au contraire, moi, je vois, c'est une suite logique au niveau de la continuité de la phrase. On parle des valeurs démocratiques, on parle des valeurs québécoises exprimées de la charte, il y a un principe fondamental. Et il vient de le dire, c'est très important pour nous, l'égalité entre les hommes et les femmes, notamment l'égalité entre les hommes et les femmes. Au fait, au contraire, je vois que c'est très poétique et c'est très bien, ça se dit très bien. Et on insiste sur les valeurs démocratiques, si on suit votre raisonnement, le raisonnement du ministre, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés, notamment l'égalité entre les hommes et les femmes.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. M. le député de Nelligan. Une brève intervention, M. le ministre?

• (13 heures) •

M. Jolin-Barrette : Moi, sur quoi j'insiste, Mme la Présidente, ce sont les valeurs québécoises exprimées dans la charte, l'ensemble des valeurs. J'en suis sur l'égalité entre les hommes et les femmes, mais il y a également d'autres principes, d'autres valeurs aussi. Alors, si on met ça de l'avant spécifiquement, je comprends que c'est poétique, c'est fort important, cela étant dit, il y a d'autres considérations juridiques dans la rédaction du texte de loi aussi. Alors, peut-être que vous pouvez avoir la réflexion à savoir si, après la période de suspension, c'est toujours ça que vous souhaitez.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. Effectivement, je vous remercie tous pour votre contribution aux travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 45. 15 h 45, c'est confirmé, on se retrouve ici. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 47)

La Présidente (Mme Chassé) : Bonjour. Bon après-midi.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Bon après-midi. À l'ordre!

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je pense que ses pilules d'allergie l'affectent. Samuel! À l'ordre, s'il vous plaît, Samuel! Je constate le quorum.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Vous avez raison. O.K., c'était un test. C'était un test pour votre attention. Merci. Je suis contente de savoir que j'ai votre attention et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Nous poursuivons pour la journée. Je vous rappelle encore une fois que les sonneries de vos appareils électroniques soient éteintes.

Et on poursuit l'étude détaillée du projet. Et, à la suspension des travaux en début d'après-midi, les discussions portaient alors sur l'amendement à l'article 1 du projet, qui a alors été déposé par le député de Nelligan. Est-ce que vous désirez qu'on relise l'amendement puisqu'on était à la toute fin ou on entre tout de suite dans les interventions?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Je pense, ça vaut la peine de le relire. Le député de Nelligan, je vous invite à le relire.

M. Derraji : Moi, je l'aime bien, mon... J'aime bien amendement. Donc, je peux le relire. Donc, l'article 1 du projet de loi est modifié...

Une voix : ...

M. Derraji : Absolument, absolument, absolument. L'article 1 du projet de loi est modifié par l'insertion dans le premier alinéa, après les mots «Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12)», des mots «, notamment l'égalité entre les hommes et les femmes».

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres interventions qu'on désire faire sur cet amendement? Parfait.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah bon! Finalement, il y a une intervention. Oui, M. le député de Laurier-Dorion, je vous invite à faire votre intervention.

M. Fontecilla : Donc, sur l'amendement, d'introduire «notamment l'égalité entre les hommes et les femmes», de façon générale, j'aimerais manifester un malaise à l'utilisation constante, qu'on a entendue ici depuis le début de la commission parlementaire, sur la nécessité absolue d'introduire, par exemple, et c'est le seul... bien, un des rares exemples qui revient tout le temps, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes, là, à un point tel que le député de Nelligan, je crois qu'il s'est senti dans l'obligation de le formaliser parce que, semble-t-il, c'est une valeur-phare de la société québécoise. Et je n'en doute pas, mais le message que ça envoie en l'introduisant sur une loi... C'est que la société québécoise, son gouvernement adopte une loi où on respecte et les valeurs démocratiques et les valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, notamment l'égalité entre les hommes et les femmes. On ressent le besoin d'envoyer le message à l'ensemble de la société et à l'ensemble des gens qui veulent venir au Québec, là, qu'au Québec, là, l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est important. Donc, en sous-entendu, c'est que les gens, en particulier les hommes, qui viennent d'un peu partout à travers le monde, et peut-être pas les hommes qui viennent de sociétés occidentales, mais que ces gens-là ne respectent pas l'égalité entre les hommes et les femmes.

C'est un message très pernicieux et porteur de préjugés envers l'ensemble de l'immigration, comme quoi... Je le répète, là, les droits qui méritent d'avoir une place ici, dans ce projet de loi là, est l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, je manifeste un malaise à utiliser cet exemple-là et à l'inscrire dans une loi lui donnant une place prépondérante, au-delà des conséquences juridiques que cela peut avoir, hein, mais seulement sur le plan des, on va dire, relations publiques, entre guillemets, du message qui est envoyé, là. Et je fais ici référence à la quantité de fois que cet exemple-là a été utilisé. Dois-je comprendre que les immigrants ne respectent pas l'égalité entre les hommes et les femmes? Je lance la question.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Et un dernier élément.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute. Poursuivez.

M. Fontecilla : Je pense qu'au Québec... C'est à la suggestion... C'est la députée des Plaines qui m'a fait remarquer ce point-là, même là, ici, au Québec, je pense qu'on est rendus au-delà de l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est l'égalité entre les genres.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou est-ce que le ministre désire intervenir? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, je vais juste renchérir sur le fait que toute la question de l'égalité hommes-femmes, évidemment, elle est fondamentale. Puis, quand on présente l'amendement... quand on présente, pardon, le projet de loi et qu'on dit «exprimées», on se rend bien compte que, quand on utilise le terme «exprimées», que les valeurs ne sont pas clairement exprimées dans la charte. Elles peuvent découler, mais elles ne sont pas clairement exprimées, dans la manière dont c'est présenté. Et, à preuve, c'est que le ministre a quand même eu un peu de difficultés à nous expliquer exactement quelles étaient les valeurs auxquelles il faisait référence, oui, non, parfois, etc., les principes. Et ce n'est pas de la mauvaise foi de la part du ministre, c'est juste que ça explique la...

Une voix : ...

Mme Anglade : Non, ce n'est pas de la mauvaise foi de la part du ministre. C'est bien ce que je dis. Mais ça témoigne aussi de la difficulté à dire qu'est-ce que c'est qu'une valeur puis quelles sont les valeurs qui sont exprimées parce que ce n'est même pas clair, pas une liste de valeurs qui sont clairement exprimées. En bonifiant ça avec l'amendement qui est proposé par mon collègue, ça permet de dire que l'égalité entre les hommes et les femmes, elle est fondamentale, elle est essentielle. Et ça revient constamment dans les discussions que nous avons avec les parlementaires. Ce n'est pas exhaustif, évidemment, hein, on s'entend bien, et d'où le mot «notamment». Ce n'est pas exhaustif, mais ça vient renforcer un élément qui m'apparaît assez fondamental. Alors, moi, je serais plutôt en faveur de cet amendement-là pour bonifier la proposition qui est soumise étant donné le contexte.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Mais moi, par contre, j'aimerais bien entendre M. le ministre, qu'est-ce qu'il pense de cet amendement, s'il est d'accord, évidemment. S'il n'est pas d'accord, pourquoi il n'est pas d'accord sur l'ajout de l'amendement?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Puisque le député de Nelligan me le demande, comme je l'ai dit avant la suspension, le fait d'inscrire l'égalité, notamment l'égalité entre les hommes et les femmes, ça pourrait faire en sorte qu'on hiérarchiserait les droits. Et je ne pense pas que c'est ce qu'on souhaite, notamment dans l'interprétation de l'ensemble des droits et libertés, ou des principes, ou des valeurs, qu'on ne souhaite pas prioriser certains dans l'analyse juridique qui en est faite. Alors, ça nous amène à une certaine... Comment je pourrais dire? Ça nous amène à mettre l'emphase sur ça plutôt qu'autre chose. Donc, exemple, sur l'égalité entre les hommes et les femmes, dans le même considérant, vous avez, supposons, le respect de la dignité de l'être humain. Ça aussi, c'est une valeur qui est dans le même considérant. Est-ce que c'est moins important, la dignité de l'être humain?

Donc, vous voyez, plus vous venez spécifier, mais plus vous faites ressortir, dans l'analyse qui peut en être faite, au niveau de la hiérarchisation... Donc, théoriquement, si on ne souhaite pas hiérarchiser, puis que les droits s'interprètent les uns par rapport aux autres, alors on se retrouve dans une situation où je crois qu'il serait préférable de ne pas le spécifier parce qu'ils sont déjà couverts par les valeurs inscrites, exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. Sérieusement, j'ai de la misère à suivre et je vais juste essayer de cerner une chose très importante. Depuis hier, j'entends les réponses du ministre à ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne par rapport aux principes, par rapport aux valeurs. En aucun cas je n'ai senti une hiérarchisation des valeurs. Le mot «hiérarchisation des valeurs» vient de réapparaître du moment qu'on a ramené sur la table l'amendement, d'ajouter «notamment l'égalité entre les hommes et les femmes». Depuis hier, nous étions dans une démarche de poser des questions par rapport aux principes, non par rapport aux valeurs. Ça a commencé par les valeurs. Aujourd'hui, on vient de comprendre qu'un principe est une valeur suite aux différentes questions de ma collègue.

Et là on vient avec une proposition très concrète parce que, depuis le début, on sent qu'on veut une collaboration. Et je sens qu'aussi, le ministre, cette valeur ou ce principe de l'égalité entre les femmes et les hommes est un principe qui lui est très cher, pas uniquement pour lui, pour l'ensemble de la société québécoise. Et c'est dans ce sens, c'est dans ce sens que j'ai ramené cet amendement, envoyer le message très clair que c'est non négociable, l'égalité entre les hommes et les femmes. Et, du moment qu'on a mis les «valeurs démocratiques», du moment qu'on a mis «des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés», bien, pourquoi refuser l'ajout de cet amendement, de l'égalité entre les hommes et les femmes? Moi, je ne vois en aucun cas, Mme la Présidente, qu'il y a une hiérarchisation des valeurs. Je n'ai jamais entendu ça depuis le début. C'est un argument qui vient de sortir, qu'on va commencer à hiérarchiser.

Hier, nous avons posé la question sur ces valeurs. À chaque fois, sur chaque question, il y a une seule valeur, qu'aujourd'hui, c'est devenu un principe qui revenait, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes. Même M. le ministre m'a posé la question : Est-ce que tu es contre cette valeur ou ce principe?, hier. C'est l'effet depuis hier. Donc, c'est pour cela que nous sommes très convaincus que cet amendement va envoyer un signal fort que le respect de l'égalité entre les hommes et les femmes, qui était pourtant un grand combat de notre société québécoise depuis plusieurs années, est très important, et on va clôturer le débat une fois pour toutes par rapport à ça. Et j'espère que M. le ministre n'est pas contre ce principe parce que ne pas le mettre, pour moi, je présume, moi, je ne fais pas de procès d'intention, c'est comme : On est contre le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 1? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article... C'est ça?

M. Derraji : Je pense, il y a vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça, à l'article 1. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Derraji : Vote nominal.

La Présidente (Mme Chassé) : On a demandé un vote nominal. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Sainte-Rose)?

M. Poulin : Beauce-Sud.

La Secrétaire : Pardon?

M. Poulin : Beauce-Sud.

La Secrétaire : Oui, je m'excuse. Je suis désolée. M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre. Aucun problème.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : Rejeté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

(Interruption)

La Présidente (Mme Chassé) : Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 1)

La Présidente (Mme Chassé) : ...de la mise aux voix.

La Secrétaire : Vous devez dire que la motion est rejetée.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je le dis simplement? Parfait. Merci. La motion est rejetée. Là, on a repris?

La Secrétaire : Attendez.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va? Non? On a repris maintenant? Les travaux sont repris. Excellent. Alors, la motion est rejetée.

Nous revenons donc à l'article, à l'analyse de l'article. L'amendement, c'est derrière nous, et je demande s'il y a d'autres interventions sur l'article 1. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Il vous reste, pour votre information, 5 min 55 s.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça me fait plaisir.

Mme Anglade : Je vais essayer d'y aller rondement, dans une démarche constructive.

Une des choses que j'ai dites, c'est que j'estime qu'on n'a pas clairement démontré en quoi les valeurs étaient exprimées dans la charte. Et je prends la bonne foi du ministre quand il dit : Il y a des valeurs qui sont là-dedans, mais elles ne sont pas... On a de la misère à exprimer c'est quoi, quelles sont ces valeurs exactement.

Moi, j'aimerais proposer un amendement, en fait, et je crois que le ministre va être d'accord avec mon amendement. Sérieusement, je pense qu'il va être plutôt favorable à mon amendement. Alors, je ne sais pas si on peut... Il s'en vient. Je pourrais le... Bien, je peux le... Non, je peux le lire tout de suite, si vous voulez, puis après ça, il va...

La Présidente (Mme Chassé) : ...le lire et ensuite vous pourrez me le...

Mme Anglade : Parfait. Alors, le texte proposé se lirait comme suit...

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons.

Mme Anglade : «Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations [et] politiques sur l'immigration et la pleine participation, en français, des personnes immigrantes et des minorités ethnoculturelles à la société québécoise en toute égalité et dans le respect des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises découlant de la Charte des droits et libertés de la personne. Il élabore notamment une politique québécoise en ces matières.

«Le ministre coordonne la mise en oeuvre de ces orientations et de ces politiques et en effectue le suivi afin d'en assurer la pertinence et l'efficacité.»

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, je vous invite à me fournir une copie écrite.

Et je vais suspendre temporairement les travaux pour analyser la recevabilité.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 5)

La Présidente (Mme Chassé) : On reprend les travaux. Je juge l'amendement déposé recevable. Tous ont une copie? Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Vous désirez vous expliquer?

Mme Anglade : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite.

Mme Anglade : Alors, je pense que ce que l'on va voir... puis je ne veux pas présumer de ce que le ministre va dire, sinon de dire que c'est des valeurs qui vont faire en sorte qu'on a été capables d'établir la Charte des droits et libertés, mais, à l'inverse, on n'est pas capables d'exprimer quelles sont ces valeurs exactement.

Donc, pour nous, lorsqu'on lit les articles, le mot «valeurs» n'apparaît pas dans la charte. Il apparaît à un seul article, en fait. L'article 9.1, si je ne m'abuse, c'est le seul moment où on va avoir l'apparition du mot «valeurs». Donc, les valeurs ne sont pas clairement exprimées, ni écrites, ni articulées à l'intérieur de la Charte des droits et libertés, mais il est évident qu'un certain nombre de valeurs peuvent être déduites, peuvent découler, donc, de la charte. Et on a fait l'exercice tout à l'heure avec le ministre, sans avoir à reprendre chacune des terminologies, chacun des termes, de dire : Ceci, une décision... si on prend un des articles, par exemple... on peut en prendre plusieurs, mais, quand on dit qu'il n'y aura pas... on ne pourra pas discriminer en fonction du sexe, du genre, etc., évidemment, il y a un principe de non-discrimination qui est... le principe, une valeur qui guide les Québécois.

Alors, si je reprends, par exemple, le même qu'on avait tout à l'heure, nul ne peut harceler une personne en raison de l'un des motifs visés par l'article 10 ou nul ne peut, par discrimination, refuser de conclure un acte juridique ayant pour objet des biens et des services offerts au public, c'est un droit. Découle de ça une valeur fondamentale, on ne discrimine pas au Québec. Donc, une valeur... mais ce n'est pas clairement exprimé.

Alors, quand on dit «exprimées», ce n'est pas exprimé. Elles découlent de la lecture qu'on en fait, et, si elles étaient clairement exprimées, le ministre pourrait les articuler de manière claire. Or, ce n'est pas le cas. Je pense que ça traduit beaucoup plus l'esprit de ce qui a été déposé que vous utilisiez le mot «découlant» dans ce cas-ci. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a été déposé à l'article 1? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Sur l'amendement déposé par la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, bien, premièrement, je dois dire que je ne suis pas très heureux de ce que j'entends de la part de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, parce que, depuis hier, je réponds sur quelles sont les valeurs, j'ai fait la nomenclature. Alors, elle dit sans cesse : Le ministre n'est pas capable de répondre. Je n'arrête pas de vous répondre depuis cinq, six heures là-dessus. Je pense que c'est pas mal clair sur les différentes valeurs qui sont exprimées par la charte québécoise.

Et je vous ai référé à Jérôme Choquette, l'auteur de la loi. Notamment, par la suite, ça a été modifié. La Cour suprême s'est prononcée aussi dans l'arrêt de Montigny contre Brossard en 2010. La cour dit : «[La charte est] un document représentant l'expression des valeurs les plus fondamentales de la société québécoise, comme son préambule l'affirme avec force.» Ça fait que «l'expression des valeurs les plus fondamentales de la société québécoise», ça, ce n'est pas mes mots, c'est les mots de la Cour suprême. Donc, nous, on met «les valeurs québécoises exprimées par la charte», c'est pas mal les mots de la Cour suprême.

Ensuite, je vous l'ai dit tout à l'heure, Jérôme Choquette disait : Avec ce projet de loi, c'est de réunir un texte de loi, un certain nombre de principes de façon à énoncer de façon concise, d'une façon précise quelles sont les valeurs auxquelles la société québécoise tient.» Jérôme Choquette, encore une fois, ministre de la Justice du Parti libéral. Dans son communiqué de presse, c'est Jérôme Choquette : «Le projet de loi signale d'ailleurs que les droits de l'homme sont inséparables du bien-être général et qu'ils constituent le fondement de la justice et de la paix. Le gouvernement reconnaît ainsi l'importance fondamentale du respect des droits de l'homme dans l'établissement de relations sociales harmonieuses et le maintien de la paix sociale. En somme — il me semble que j'ai déjà utilisé ça, ce mot-là, moi, "en somme", tantôt, on a eu la discussion — la charte — la Charte des droits et libertés de la personne — est le symbole des valeurs de la société québécoise.»

• (16 h 10) •

Alors, moi, Mme la Présidente, je reprends notamment ce qui a été présenté par l'auteur de la loi, de la charte, l'ancien député de Mont-Royal, l'ancien ministre de la Justice, M. Jérôme Choquette, que tout le monde connaît ici. Alors, si Jérôme Choquette, qui est l'auteur de la loi, dit : À quoi qu'elle sert, la charte? Elle sert à exprimer les valeurs de la société québécoise. La personne, l'individu, le ministre de la Justice de l'époque, quand il construit la loi, il dit, quand il dépose la loi : La charte représente les valeurs, la charte québécoise exprime les valeurs québécoises. Ça ne peut pas être plus clair. Si jamais vous dites, là, que je ne suis pas clair, là, référez-vous à Jérôme Choquette, un libéral, qui était ministre de la Justice à l'époque.

Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne peut dire que je ne réponds pas, j'ai pas mal répondu, hier puis aujourd'hui, sur le contenu. On essaie de fignoler autour de principes, de droits, de libertés. Tout le monde sait c'est quoi, une valeur. Jérôme Choquette le savait aussi.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Je vous rappelle de vous adresser à la présidence. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous désirez faire une intervention?

Mme Anglade : Moi, par souci de cohérence, simplement... je pense qu'on a quelqu'un qui travaille dans le domaine juridique, qui est un des conseillers du ministre, M. Guillaume Rousseau, hein, et conseiller du gouvernement notamment en matière de laïcité, si je ne me trompe pas. Bien, lui, quand il parle de la charte qui a été adoptée, ce n'est pas les mêmes propos du tout que le ministre. J'ai l'impression qu'il y a un peu d'incohérence dans les propos qui sont tenus par le ministre, parce que, si on regarde les propos tenus par le passé, où on dit justement que... On banalise... On parle de Jérôme Choquette, qui est libéral, mais moi, je peux lui parler de son conseiller, qui, lui, a très peu d'éléments positifs à présenter par rapport à la charte qui a été adoptée. Ceci étant...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je vais vous demander de suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

Alors, je suspends quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 14)

La Présidente (Mme Chassé) : On reprend les travaux. Merci. Nous en étions donc à une intervention avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : ...qui fait référence à des documents qui ont été rendus publics. Je fais juste souligner qu'il y a des documents qui sont publics, qui ont été rendus publics et qui font en sorte qu'on peut s'interroger sur ce que l'on dit par rapport aux critiques qui ont été faites par rapport à la charte. On nous amène... voici ce que la charte disait en 1975, etc., voici ce que les critiques font et qui travaillent sur le projet de loi aujourd'hui. Je pense que c'est pertinent de le mentionner.

Maintenant, si on revient à l'amendement qui a été suggéré, l'amendement suggéré, que fait-il? Il permet en fait de dire que les valeurs découlent finalement... ça clarifie la situation par rapport à la charte, parce que, quand on dit «exprimées», encore une fois, ça n'a pas été clair. Puis le ministre est revenu puis il m'a dit : J'ai répondu à plusieurs reprises sur est-ce que c'est... j'ai répondu de manière très structurée sur les valeurs. Mais honnêtement, encore une fois, égalité hommes-femmes; encore une fois, non-discrimination; encore une fois, quelles sont ces valeurs sur lesquelles on veut se baser.

Et pourquoi c'est important? C'est important, parce que, lorsque l'on va arriver dans les autres éléments où on va dire : On veut pouvoir expliquer aux gens quelles sont les valeurs québécoises, qu'est-ce qu'on va faire comme exercice quand on va vouloir expliquer ces valeurs québécoises? On va dire : Elles ont été exprimées par la charte? Alors, on va prendre la charte, puis on va présenter ça, puis c'est ça qu'on va raconter? Qu'est-ce qu'on va expliquer, justement, aux personnes qui sont des nouveaux arrivants? Et je pense que cet exercice-là, il n'est pas futile. C'est le premier article. Le premier article se doit d'être clair, et c'est la raison pour laquelle on propose l'amendement qui est présenté ici. Alors, si le ministre souhaite faire référence à des documents, à la charte de 1975, moi, je n'ai pas de problème, il faut juste s'assurer qu'il y ait de la cohérence dans tout ça. Voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri‑Saint-Anne. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé? Oui, M. le ministre. Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, il y a de la cohérence, et, vous savez, on fait référence à 1975, puis, écoutez, la charte, on a rajouté des choses, mais la substance de la charte elle était déjà présente. Et ce qu'on va faire avec la Loi sur le ministère de l'Immigration, quand on va développer des programmes, on va faire la même chose que présentement ce qui est fait avec les valeurs démocratiques, mais, par contre, on va couvrir plus large.

Donc, l'intégralité de la charte exprime les valeurs de la société québécoise. Vous, vous dites : l'égalité entre les hommes et les femmes, oui, la justice, la paix, la primauté du droit, le fait de vivre dans un environnement sain, le droit aux secours, le droit de vote, la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d'opinion, la liberté d'expression, la liberté de réunion pacifique, la liberté d'association, la sauvegarde de sa dignité, de son honneur, de sa réputation, le respect de la vie privée, l'inviolabilité de la demande. Moi, je pense que vous en avez une série, là.

Ce qui est présent dans le texte de la charte représente les valeurs québécoises exprimées. C'est basé sur ça qu'on va se... qu'on va utiliser pour faire les orientations en matière d'immigration comme ça se faisait précédemment avec les valeurs démocratiques. Je ne peux pas être plus clair que ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre.

Mme Anglade : Effectivement, l'énumération du...

La Présidente (Mme Chassé) : Vous désirez faire une intervention, Mme la députée de Saint-Henri—Saint-Anne? Allez-y.

Mme Anglade : Oui. Effectivement, le ministre énumère un certain nombre de valeurs qu'on constate qu'il n'a pas été capable d'énumérer hier, par ailleurs, hein? On le constate. Mon point là-dedans, c'est simplement de dire qu'il faut qu'on soit en mesure d'être drôlement plus clairs dans ce qui est exprimé, et je pense que le terme «découlant» répond davantage à ça. Donc, je ne vais pas le répéter 25 fois, je pense que je l'ai dit un certain nombre de fois. Mais, si on va sur ce qui a été dit hier par rapport à ce qui a été dit aujourd'hui, on constate au fur et à mesure qu'on est capable d'identifier un certain nombre de choses. Et ça, ça va être important dans l'exercice que l'on va devoir faire d'aller informer les personnes, tel que c'est présenté dans le projet de loi actuellement. Donc, c'est bien que le ministre clarifie au fur et à mesure, c'est l'exercice... c'est pour ça que nous avons un exercice aussi d'article par article, c'est clair que ce soit clarifié au fur et à mesure. Cela étant, je pense que le terme utilisé devrait être modifié. Voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé? M. le ministre, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est la charte qui exprime les valeurs de la société québécoise. Ça ne découle pas... le texte en soi, là, si on n'y met rien dedans, il n'y a rien qui va en découler. C'est le choix de la nation québécoise, c'est le choix du Parlement du Québec d'avoir exprimé des valeurs, des droits, des libertés à l'intérieur du document, à l'intérieur de la Charte des droits et libertés de la personne. Ça ne découle pas, c'est mis dedans, c'est exprimé dans la charte, c'est de même que ça marche. C'est juste ça. Donc, on va voter contre l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement qui est déposé? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

• (16 h 20) •

M. Fontecilla : Évidemment, on fait de la sémantique, et c'est très bien parce que les mots veulent dire quelque chose, hein, en tout cas, dans le contexte d'une commission parlementaire.

Effectivement, on pourrait, si on fait de la sémantique, se poser la question sur le sens du mot «exprimées». Écoutez, les arts plastiques expriment, nous, on exprime, et tout est sujet à de l'interprétation. L'expression en soi, là, est sujette à de l'interprétation et toute chose... et le texte de loi, on essaie de faire en sorte qu'il soit le moins sujet à interprétation, justement, que ça traduise véritablement l'esprit du législateur. Et, dans ce sens-là, oui, on pourrait dire que des valeurs québécoises «découlant» au lieu «d'exprimées» se rapproche un petit peu plus de la véritable intention du législateur, là, dans le sens qu'il y a un lien de causalité, de cause à effet. Il y a des valeurs... non, il y a une charte, il en découle des valeurs, donc... et comme un ruisseau découle... aboutit à une rivière, là, ou... Mais on pourrait aller encore plus loin, là. On pourrait aller encore plus loin et dire, par exemple... au lieu de «exprimées» ou «découlant», on pourrait très bien aller le plus proche de ce qui me vient à l'esprit, là, comme étant la vraie vérité, c'est des valeurs exprimées, des valeurs définies par la Charte des droits et libertés de la personne, parce que la charte n'exprime... oui, elle exprime, mais elle fait surtout définir des droits.

Donc, moi, je vais voter pour l'amendement déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, mais j'aurai... parce que je salue la volonté de mieux coller, de mieux exprimer et s'arrimer au sens de la Charte des droits et libertés de la personne, mais il y a d'autres termes qui seraient encore meilleurs, là, dont le terme «définit». Peut-être qu'on pourra en faire un amendement, mais on verra.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Je vous remercie. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement qui est déposé? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Une voix : Vote nominal.

La Présidente (Mme Chassé) : Le vote nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Je m'abstiens.

La motion est rejetée. Y a-t-il d'autres interventions à faire sur l'article 1? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : J'aimerais savoir, Mme la Présidente, de la part du ministre, quelle est l'utilité de dire... de qualifier les valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne comme québécoises?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas compris le sens de la question.

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous répéter votre question, M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît?

M. Fontecilla : Qu'est-ce que ça ajoute, le fait d'appeler des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés au lieu des valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés?

M. Jolin-Barrette : ...sur l'opportunité de mettre «québécoises»?

M. Fontecilla : Québécoises, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, notamment, ça fait référence au fait que ça reflète la société québécoise, ça reflète les choix, les orientations de la société québécoise. Alors, c'est des valeurs qui ont été insérées là parce qu'elles représentent la société québécoise en soi.

Donc, je vous réfère également à ce que Jérôme Choquette disait à la création de la loi, ça exprime les valeurs québécoises. Donc, c'est pour ça qu'on a décidé d'indiquer les valeurs québécoises. Et tout à l'heure on avait la discussion. Par opposition, je crois que c'était le député de Nelligan qui disait : Les valeurs universelles... ou c'était peut-être la députée de Bourassa-Sauvé qui disait : Bon, les valeurs... oui, c'était la députée de Bourassa-Sauvé. Elle disait : Les valeurs universelles, bien, c'est universel, les valeurs. Oui, mais peut-être pas, parce que ça ne veut pas dire que c'est tous les États qui ont ces mêmes valeurs là et qui les expriment dans un document.

Donc, oui, on fait référence aux valeurs québécoises parce que c'est les valeurs de la société québécoise.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre.

M. Fontecilla : ...proposer un amendement pour biffer le terme «québécoises» du projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Je vous écoute avec votre amendement.

M. Fontecilla : Donc, c'est à l'alinéa un de l'article 1, biffer le terme «québécoises».

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Est-ce que c'est possible d'avoir une copie écrite de votre amendement à l'article 1?

M. Fontecilla : C'est déjà fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Et, pour l'instant, je suspends les travaux pour pouvoir rapidement analyser.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 32)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. Merci pour votre patience. L'amendement qui a été déposé est recevable. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui vient d'être déposé? M. le député de Laurier-Dorion, celui qui est l'auteur dudit amendement.

M. Fontecilla : Donc, selon mon point de vue, l'ajout du mot «québécoises», ajouté à «valeurs», là, ça n'ajoute rien au texte qu'on est en train d'étudier. Et on peut même compliquer les choses dans l'avenir lorsque d'autres gens vont vouloir interpréter qu'est-ce que le législateur voulait dire par «valeurs québécoises». Et on revient toujours à la même histoire, là : Qu'est-ce que c'est, les valeurs québécoises? Même, je trouve que la notion est très bien balisée si on dit tout simplement «des valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne». Et ça, ça a des implications pas seulement dans cet article-là, dans l'ensemble du projet de loi, où est-ce qu'on va constamment utiliser les termes «valeurs québécoises». Donc, c'est bien de le circonscrire, d'autant plus que, dès qu'on utilise le mot «valeurs», c'est non seulement une... c'est surtout et avant tout une notion politique, là, de la rhétorique politique, là, qui renvoie à de multiples significations.

Et, à ce titre-là, Mme la Présidente, permettez-moi d'utiliser la citation utilisée dans le mémoire présenté par la commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui, à la page 29... et je cite Mme Janie Pélabay dans l'ouvrage Gouvernance de la diversité et valeurs communes : une analyse à partir du rapport Bouchard-Taylor : «De multiples contenus sémantiques peuvent être attribués auxdites "valeurs" : principes généraux de justice de portée universelle, droits et devoirs institutionnalisés en tant que normes constitutionnelles, vertus civiques et préceptes moraux, héritages civilisationnels alimentant un patrimoine historique particulier, moeurs et habitudes culturelles constituant l'ethnicité concrète d'une nation, etc. Ajoutons [...] le fait [qu'elle est proclamée] comme étant "communes" — et à ce titre comme "non négociables" — ne permet aucunement de dépasser cette difficulté [d'assigner une signification concrète et unique au mot "valeurs"].»

Donc, j'accepte qu'on utilise le mot «valeurs» parce qu'il est rattaché à un corpus juridique solidement établi, la Charte des droits et libertés de la personne. Mais, si on rajoute les termes «valeurs québécoises», là, on complique la tâche de l'interprétation, de ce que ça veut dire. D'ailleurs, on pourrait mettre «québécoises» partout dans le texte. Pourquoi on ne dit pas «le respect des valeurs démocratiques québécoises», hein? Mais, non, là, on ne l'utilise pas, mais on l'utilise dans les «valeurs québécoises».

Et je me permets d'ajouter que la question de l'utilisation dans l'espace public du terme «des valeurs québécoises» est surtout, surtout utilisé... bien que ça peut être utilisé même par les pères de la Charte des droits et libertés de la personne, mais c'est surtout utilisé, depuis la crise des accommodements raisonnables, comme étant une obligation pour les immigrants de respecter les valeurs québécoises qui seraient menacées par on ne sait pas trop quoi. On pourrait en parler longtemps.

Donc, pour moi, l'introduction du terme «québécoises» induit une confusion qui va compliquer l'interprétation de ce texte de loi. Et on pourrait parfaitement, parfaitement comprendre le texte... Et c'est ça que ça veut dire, les valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne. D'ailleurs, la plupart des valeurs qui sont là — j'écoutais le ministre — sont aussi de portée universelle. Que je sache, ne pas commettre de meurtre, respecter la propriété d'autrui, respecter l'égalité des genres, là, on n'est pas les seuls, on n'est pas tout à fait uniques à partager ça. Il y a d'autres sociétés dans le monde... Peut-être pas toutes, hein, mais, à ce que je sache, la plupart des États dans le monde ont adhéré à la Déclaration universelle des droits de l'homme. Donc, il y a des écarts, disons, entre l'application des droits et ce qui est signé, mais encore une fois le terme «québécoises» est superflu dans le contexte qui nous occupe.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. M. le ministre, est-ce que vous désirez... Le député de Beauce-Sud désire faire une intervention?

M. Poulin : ...comme membre de la commission. Je vais tenter de ménager ma voix malgré tout, là, même si j'aime bien parler. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

Très surpris de l'amendement de mon collègue de Laurier-Dorion, en tout respect, de sentir un malaise face au mot «Québec» et au mot «québécoises». Dans ce cas-là, le fait de parler de valeurs québécoises date d'il y a longtemps, là, n'a pas daté du débat — parce que ce n'était pas nécessairement une crise, mais du débat — sur les accommodements raisonnables, ou encore de la charte qui avait été proposée par le Parti québécois, ou encore du débat que l'on vit dans notre société ces jours-ci concernant la laïcité. Je pense qu'on doit être à l'aise, comme parlementaires, comme législateurs, à laisser «les valeurs québécoises» et à le mentionner comme tel. Le but n'est pas de faire du protectionnisme. Le but n'est pas de mettre en opposition les uns comme les autres. Mais, lorsqu'on est des législateurs au Québec, lorsqu'on croit fermement également à la charte québécoise des droits et libertés, lorsqu'on croit fermement également aux lois qui nous gouvernent, je ne crois pas qu'il faut avoir un malaise d'avoir le mot «Québec» dans nos lois ou avoir le mot «québécois» ou «québécoises» à l'intérieur.

Alors, je suis très surpris de cet amendement-là, surtout dans un contexte où, je pense, on a tout intérêt à rappeler notre fierté de légiférer, notre fierté également de cette charte québécoise.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le député de Beauce-Sud. Le député de Laurier-Dorion. Et je veux simplement mentionner que la députée de Bourassa-Sauvé aussi désire faire une intervention. Je vous invite à...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, absolument, mais je vais laisser le député de Laurier-Dorion intervenir pour la poursuite de la discussion puis ensuite je vous inviterai à prendre la parole, Mme la députée.

Mme Robitaille : ...le député de Laurier-Dorion veut dire. Comme on parlait tout à l'heure ce matin... On disait qu'au sein de la charte des droits et libertés... La charte des droits et libertés est un ensemble de droits et libertés universels, hein, qu'on retrouve... qui sont universels. Ce n'est peut-être pas dans toutes les chartes de tout le monde entier, mais c'est quand même des principes universels. Est-ce que le Québécois... «Valeurs québécoises», est-ce que... Si on disait «charte québécoise», «valeurs exprimées par la charte québécoise», est-ce que ça ferait un compromis, «valeurs exprimées par la charte québécoise des droits et libertés»?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Un moment.

Mme Robitaille : Mais c'est à vous que je pose la question.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui? Alors donc, le député de Laurier-Dorion désire prendre la parole. Je vous écoute.

• (16 h 40) •

M. Fontecilla : J'ai ici le texte, et ça s'appelle la Charte des droits et libertés de la personne. Ça ne s'appelle pas la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Est-ce qu'à chaque fois qu'on va nommer une loi on va la nommer «québécoise», etc.? Bon, est-ce qu'on n'est pas en train d'ajouter une précision qui est inutile? Il me semble qu'on est ici, à l'Assemblée nationale. Oui, je pourrais dire : À l'Assemblée nationale du Québec, etc.

Ceci dit, je veux rassurer le député, Mme la Présidente, je me sens... Je n'ai aucun, aucun malaise à utiliser les mots «québécois», «québécoises», à me revendiquer même des valeurs de la société québécoise et de la charte des droits découlant ou exprimés par la charte, hein, des droits et libertés, puisque ça a été refusé comme amendement, ou défini, selon moi, là, par cette charte-là. Et, pour moi, c'est une grande fierté de faire partie de cette société-là. Mais la question que je me pose, là, c'est : Qu'est-ce que ça ajoute, les mots, d'ajouter «charte québécoise», alors que le titre, le véritable titre de la charte, ce n'est pas «charte québécoise des droits et libertés de la personne», c'est «Charte des droits et libertés de la personne» tout court? Et on va revenir à cette question-là, Mme la Présidente, parce que, tout au long, encore une fois, du texte, on parle des valeurs québécoises. Donc, à un moment donné, ça va se répéter, cette histoire-là.

Ça fait que moi, j'essaie d'éviter les termes, selon moi, qui n'ajoutent rien à la valeur interprétative de ce texte-là et s'en tenir à l'essentiel. Tenons-nous-en à ce qui est essentiel pour l'application des lois et pour l'interprétation des lois. Et qu'est-ce que ça ajoute, «québécoises», à l'interprétation de ce texte?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Y a-t-il... Oui, le député de Beauce-Sud désire intervenir.

M. Poulin : Bien, merci, Mme la Présidente. Je n'entends pas m'éterniser parce que, je pense, il va falloir passer au vote à un moment donné sur cet amendement-là. Il n'en demeure pas moins que la question de la charte des droits de la personne... des droits et libertés de la personne est régie quand même par... a été adoptée à l'Assemblée nationale. Elle est régie également par l'État québécois. Donc, même si elle ne porte pas le nom «québécois», il faut se rappeler quand même son historique et elle est portée par qui.

Si, comme parlementaires à l'Assemblée nationale, on se dit : Il faut retirer le mot «Québec» des projets de loi puis retirer des amendements, bien, moi, j'ai un malaise face à ça. Je pense qu'on a une fierté d'être Québécois. Votre formation politique et bien d'autres nous rappellent très souvent qu'on est un peuple francophone minoritaire en Amérique du Nord. Alors, de rappeler que ce sont des valeurs québécoises, je trouve ça important, et je pense qu'on en a longuement discuté ce matin. Les valeurs québécoises, elles existent, et on doit en être fiers, et on se doit de les promouvoir que ce soit dans les textes de loi, par cet excellent projet de loi là, qui est déposé par mon collègue ministre de l'Immigration, ou, bien évidemment, à l'intérieur des motions qui sont présentées à l'Assemblée nationale.

D'ailleurs, je serais surpris de retourner dans les motions présentées par Québec solidaire et je suis convaincu que je vais retrouver le mot «Québec», et le mot «québécois», et le mot «québécoises». Et, savez-vous quoi, tant mieux, c'est une excellente nouvelle. Alors, moi, j'annonce que nous souhaitons conserver le mot «québécoises» et je suis convaincu que mes collègues de ce côté-ci m'appuieront dans cette volonté qu'il puisse y demeurer.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Beauce-Sud. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a été déposé? Le député de Laurier-Dorion, je vous écoute.

M. Fontecilla : Je serai le premier député à s'opposer d'enlever le mot «Québec» de... hein, mais je prie le député de... qu'il sache que je tiens à ce que le mot «Québec» apparaisse un peu partout. Mais on pourrait très bien, pour reprendre ce qu'il dit, oui, rappeler dans le texte de loi les origines québécoises de cette loi-là. On pourrait rajouter : Des valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés adoptée de façon solennelle par l'Assemblée nationale du Québec et par le ministre québécois, etc. Si vous voulez aller dans cette voie-là, je suis prêt à étudier cette possibilité-là. Mais on approuve un texte de loi qui, encore une fois, va demeurer là peut-être pendant des décennies et pendant très longtemps. Et les générations futures d'avocats, des juges, de simples mortels vont se poser la question : Mais qu'est-ce qu'il voulait dire par «valeurs québécoises», alors que c'est les valeurs... strictement, dans le sens strict, là, c'est les valeurs de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, si vous voulez, là. Je serais même prêt à ajouter «du Québec», là, pour... mais voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le ministre, vous désirez vous prononcer?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est parce que, là, le député de Laurier-Dorion vient de nous dire qu'il voudrait rajouter «du Québec» à la fin. Donc là, ça deviendrait «la charte québécoise». Mais il nous a dit avant qu'il ne fallait pas faire ça. Ça fait que, là, j'aimerais ça qu'on se branche, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, M. le député de... simplement vous mentionner qu'il y a aussi la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui a signifié son intérêt à vouloir faire une intervention. Désiriez-vous absolument une réponse à votre question, M. le ministre?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, on passe à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : ...m'entendre sur cette question. Mais, en fait, l'amendement... Et je comprends qu'il témoigne du fait que... En fait, ce n'est toujours pas clair quand on parle des valeurs québécoises qui sont exprimées dans la charte. Et je pense que l'amendement vient confirmer le fait que ce n'est pas clair. Le député de Laurier-Dorion, qui propose cet amendement... Malheureusement, l'amendement... ou heureusement, ça dépend... Moi, je crois au mot «Québec», je crois au mot «québécoises», je crois au mot «québécois». Si on veut le tapisser partout, j'en suis. Et donc je ne peux pas redire : C'est des valeurs québécoises, parce que ces valeurs québécoises là, elles existent. Elles découlent de plein de choses. Elles ne sont pas exprimées clairement dans la charte.

Et donc ça, c'est l'enjeu que nous avons particulièrement. Puis je pense qu'on essaie de trouver une solution pour qu'elle soit clairement explicite ou plus clairement précisée. Mais je ne pense pas qu'on puisse dire non plus qu'en enlevant le mot «québécoises» on règle la solution. Je ne pense pas que ça réponde réellement à l'esprit du projet de loi. Donc, en ce sens-là, on ne peut pas soutenir ce qui est proposé par le député de Laurier-Dorion, mais on est quand même contents de savoir que nous participons à un débat précurseur sur les valeurs québécoises entre le député de Laurier-Dorion et puis le député de Beauce-Sud. C'est quand même assez intéressant. Voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Le député de Nelligan s'est signifié pour une intervention.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Et je remercie le collègue de Beauce-Sud pour son intervention. Mais encore une fois je reviens sur un point très, très important parce que... même si je ne partage pas à 100 % l'amendement de mon collègue de Laurier-Dorion, mais je vais le prendre sur l'esprit de l'amendement. L'esprit de l'amendement vient après une série d'amendements, mais il y a un fil conducteur entre l'ensemble de ces amendements, c'est que le texte proposé n'est pas clair. Et c'est pour cela on essaie, depuis le début, de demander la collaboration du ministre pour le rendre beaucoup plus clair parce que notre souhait, c'est vraiment avancer, et que ça soit un texte beaucoup plus inclusif et compréhensible par l'ensemble de la société. Je ne suis pas d'accord d'enlever le mot «québécoises» après les «valeurs». Je pense que nous avons tous cette fierté de partager des valeurs communes, des valeurs de la société québécoise. Mais je lance un appel sérieux au ministre par rapport aux différentes propositions faites depuis le début au niveau des amendements. Je sais qu'il y a pas mal de votes par rapport aux... de refus par rapport aux anciens amendements, mais vraiment prendre un moment... quitte à prendre un moment pour réfléchir sur une autre version du texte qui va répondre à l'ensemble de nos inquiétudes.

Depuis le début, on le dit, que ce soit au niveau des valeurs ou des principes, même au niveau de l'énoncé des valeurs et des principes à l'intérieur de la Charte des droits et libertés, ce n'était pas clair. Et donc ça confirme encore une fois le malaise qui persiste au niveau des membres de l'opposition, que ce soit l'opposition officielle ou notre collègue de Laurier-Dorion, que ce n'est pas encore clair, ce texte proposé. Et donc je ne sais pas si le ministre partage avec nous ces inquiétudes. Mais, depuis hier, je pense que ça tourne autour d'une phrase qui, probablement, a été mal rédigée ou, probablement, l'intention derrière, on n'arrive pas à la comprendre, et c'est pour cela que l'on continue à débattre sur le texte proposé, mais même par rapport à cet amendement du retrait du mot «québécoises». Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci, M. le député de Nelligan. Le député de Sainte-Rose s'est signifié pour une intervention. Je vous invite à prendre la parole.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'était simplement pour demander le vote. Je pense qu'on a fait le tour de la question.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Je vous remercie. M. le député de Beauce-Sud.

• (16 h 50) •

M. Poulin : ...mais, à titre d'information, le mot «québécois», «québécoise» apparaît 657 fois dans 167 lois du Québec. Alors, il fait partie intrinsèquement de la valeur du législateur depuis plusieurs années, et je pense que c'est bien de conserver cette belle histoire qui nous remplit.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui a été déposé par le député de Laurier-Dorion? Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : On demande le vote nominal. Mme la secrétaire, je vous invite à passer au vote nominal... appel nominal, pardon. On va à la mise aux voix par appel nominal. Allez-y.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Je m'abstiens. La motion est rejetée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1 déposé ici? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je pense que vous avez demandé s'il y avait d'autres interventions. Il n'y a personne qui s'est notifié.

M. Derraji : J'étais sur le point de lever ma main. Désolé.

M. Jolin-Barrette : Et donc je pense que le vote...

M. Derraji : Désolé. J'étais sur le point...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Je suspends un moment. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 53)

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. On reprend les travaux. Je vous invite à tous demeurer attentifs. On reprend. J'entends qu'il y a des députés qui ont encore des interventions à faire à l'article 1. Donc, la députée de Bourassa-Sauvé désire faire une intervention?

Mme Robitaille : Bien oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons.

Mme Robitaille : Oui. On aurait un autre amendement. On aurait un amendement à proposer. Est-ce que je peux le lire? Comment vous voulez qu'on procède?

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à lire votre amendement, oui.

Mme Robitaille : O.K. Je lis juste ça ici?

Une voix : Oui.

Mme Robitaille : O.K. Alors, l'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises» par les mots «de l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise, notamment les valeurs démocratiques,».

Donc, c'est ça. Est-ce que vous voulez que j'élabore là-dessus?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, effectivement. On suspend les travaux. Vous me donnez une copie.

Mme Robitaille : O.K. Bon, à la lumière de ce qu'on s'était dit tout à l'heure, le ministre semblait d'accord à dire...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça, les travaux...

Mme Robitaille : Pardon?

La Présidente (Mme Chassé) : On suspend les travaux.

Mme Robitaille : Oui?

La Présidente (Mme Chassé) : Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 17 h 1)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous reprenons les travaux. Vous avez devant vous l'amendement qui a été déposé. Alors, j'invite la députée de Bourassa-Sauvé à nous relire l'amendement qui est déposé. Merci.

Mme Robitaille : L'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises» par les mots «de l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise, notamment les valeurs démocratiques,».

Et on est arrivé à cet amendement à la lumière des discussions qu'on a eues hier et aujourd'hui. Il semblait y avoir... Même si la loi parle de valeurs québécoises exprimées par la charte, il semblait, à la lumière des discussions d'y avoir quand même un flou quand on dit «valeurs québécoises». On a parlé tout à l'heure de ceintures fléchées, de Noël, de cretons, c'est... Non, mais ce n'est pas... C'est bien plus. C'est bien plus. En fait, c'est tout ce qui rattaché à la charte. Et il faut que ça soit clair. Et on pensait que, justement, de la façon de... Cette façon de dire était probablement... rendait mieux l'idée du ministre, l'ensemble des valeurs communes à la société québécoise. Et le ministre le disait ce matin, les valeurs démocratiques sont incluses dans toute cette... dans la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, on trouvait que c'était moins redondant et que ça collait plus à l'idée, à l'esprit même du projet de loi. Donc, «de l'ensemble des valeurs communes à la société québécoise, notamment les valeurs démocratiques». Donc, c'est beaucoup plus... C'est interculturaliste, c'est plus inclusif. Et je pense qu'il faut avoir un souci d'être... de tendre les bras, d'être... de ne pas... d'être plus inclusif. Donc, on considérait que ceci pouvait être un bon compromis.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce que je peux me permettre une question de clarification, Mme la secrétaire?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 5)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. On reprend les travaux. Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui vient d'être déposé et expliqué? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je comprends ce que la députée de Bourassa-Sauvé a déposé. Cela étant dit, le plus clair, c'est les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne. Tantôt, là, le Parti libéral a déposé un amendement qui disait... qui gardait «valeurs québécoises exprimées par la charte». Donc, ils étaient d'accord avec ça. Puis là ils rajoutaient «notamment l'égalité entre les hommes et les femmes». Donc, ils étaient d'accord avec ça. Là, après ça, on revient et on redépose un amendement pour dire «valeurs communes de la société québécoise». Là, les valeurs communes, je vous rappelle, là, que la ministre de l'Immigration de l'époque, la députée de Notre-Dame-de-Grâce actuelle, ne voulait plus employer le terme «valeurs communes». Là, c'est un recul, là, du Parti libéral, là. Vous aviez évacué ça de votre vocabulaire puis vous voulez retourner en arrière. Moi, je pense que, pour aller de l'avant, on va conserver «les valeurs québécoises exprimées par la charte». Ça couvre l'ensemble des valeurs qui sont présentes à la Charte des droits et libertés de la personne.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci, M. le ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé désire intervenir, mais je sais que Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne aussi s'est signifiée.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, je vous invite à poursuivre la discussion. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Il n'y a jamais rien de permanent, et chaque cas est un cas d'espèce, et, à la lumière des discussions qu'on a eues, on en est venus à ça. Depuis notre premier amendement, il y a eu l'amendement de mon collègue de Laurier-Dorion, les choses évoluent, et puis, à la lumière de tout ce qu'on s'est dit, on considère que ceci colle plus à ce que le ministre essaie de rendre dans son projet de loi. Pourquoi «valeurs communes de la société québécoise» ne serait pas satisfaisant pour le ministre? Je ne sais pas. Il y a beaucoup moins de confusion dans cette expression-là. Et puis on n'ajoute pas juste «valeurs communes», là, mais «de la société québécoise».

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre, vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne suis pas du tout du même avis que la députée de Bourassa-Sauvé relativement aux termes employés. Pour moi, c'est très clair, les valeurs québécoises exprimées par la charte.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : ...encore sur le fait que j'estime qu'on essaie de trouver, par différents amendements, un moyen qui soit capable de refléter réellement ce que l'on veut dire. Et, n'en déplaise au ministre, non, ce n'est pas clair. Puis le ministre... Je veux juste faire un commentaire parce que le ministre revient souvent sur le... pardon, le ministre revient souvent en disant : Bon, c'est ce que la ministre de l'Immigration avait dit, etc. Je comprends, on peut revenir en arrière puis parler de ce qui a été fait par le passé, mais je vais vous parler de l'interculturalisme, vous l'avez mentionné à combien de reprises? Combien de fois nous avons eu l'actuelle députée de Montarville, qui était venue exprimer son opinion, et puis on ne retrouve pas les propositions de la députée de Montarville à l'intérieur de la proposition formulée par le ministre actuel. Donc, je pense qu'on peut parler du passé en citant des exemples de députés qui étaient là avant ou de ministres qui étaient là avant, mais je ne pense pas que ça, ça ajoute réellement au débat puisqu'on fait ce débat-là dans l'optique d'améliorer les choses puis de profiter, là, de faire avance le débat. Alors, ça fait plusieurs fois que ça a été mentionné, qu'il y a tout le débat sur les valeurs communes. Je pourrais ressortir toutes les déclarations qui ont été faites de la Coalition avenir Québec à l'époque où vous étiez à l'opposition et que vous vouliez justement mettre toutes sortes d'amendements qui vont paraître plus incongrus peut-être aujourd'hui qu'ils ne paraissaient à l'époque, pour vous. Alors, on peut faire cet exercice-là, mais je ne pense pas que ce soit l'objectif. En fait, on passe du temps, mais c'est comme vous voulez.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je constate que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite se distancer du Parti libéral qui a gouverné entre 2014 et 2018. Elle souhaite renier ce qui a été fait par son parti, puisque sa collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui était ministre de l'Immigration... ce qu'elle a fait. Donc, elle se distancie des décisions qui ont été prises par le Conseil des ministres de l'époque en disant : Écoutez, c'est des décisions qui ont été prises, tout ça. Voyons donc, son gouvernement a fait des choix, il faut qu'elle assume les choix qui ont été faits par son gouvernement. Elle était membre de ce gouvernement-là. Donc, je comprends que, là, on s'en va dans une course à la chefferie puis qu'on veut se distancer du passé, puis on veut aller vers l'avant, mais, chose certaine, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me parle d'interculturalisme. On est dans un projet de loi sur l'immigration, pas dans un projet de loi sur du vivre ensemble, là, présentement. On réforme le système de l'immigration. Alors, c'est deux choses distinctes. Alors, Mme la Présidente, je pense que, par souci de cohérence, on devrait continuer.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous écoute.

Mme Anglade : ...quand même. C'est le ministre qui a introduit la notion de laïcité hier alors qu'on défendait... on parlait justement du projet de loi sur l'immigration, et qui vient nous dire : Ah! bien, écoutez, on essaie de mélanger des choses, présentement. S'il y a quelqu'un qui essaie de mélanger quelque chose là-dedans, c'était bien lui hier, lorsque le ministre est venu nous parler de laïcité puis de son terme qu'il voulait ajouter, alors qu'il sait très bien que ça fait partie de deux projets de loi distincts. Alors, je ne pense pas qu'on a de leçon à recevoir sur la notion d'essayer de mélanger des différents projets de loi, de un...

La Présidente (Mme Chassé) : ...un moment, je vais vous inviter à rester sur le sujet de l'amendement sur l'article 1.

• (17 h 10) •

Mme Anglade : Ah! je veux bien, je veux bien. Et quant à... Une clarification également, en aucun cas je ne renie ce qui a été fait par quelque collègue que ce soit. Ce qu'on dit, c'est qu'on essaie de bonifier, d'aller de l'avant, on ne peut pas sans arrêt dire : Voici ce qui a été fait par le passé. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a aucune bonification possible? Puis je pense que c'est la volonté de ma collègue de Bourassa-Sauvé, c'est d'aller plus loin dans la discussion. Voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Le député de Nelligan désire faire une intervention.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. Au fait, je vais juste faire une phrase, mais je vais... j'ai une citation à faire. Je sais que M. le ministre aime les citations, surtout de notre part et nos collègues, notamment la députée qui cite souvent l'ancien ministre de l'Immigration. L'essence même de l'amendement de ma collègue de Bourassa-Sauvé, c'est vraiment trouver un compromis, et je pense que c'est très clair, et on le sent. Ce qu'on aimerait, dans un esprit de collaboration, c'est que la citation soit la plus claire que possible. Et, pour vous démontrer que ce mot, «communes», ne vient pas justement et uniquement de la députée de Bourassa-Sauvé, je vais citer la collègue de M. le ministre, la députée de Montarville, qui disait le 2 novembre 2016 : «Les Québécois, contrairement aux lobbies, ne veulent pas toujours plus d'immigrants. Ce qu'ils veulent avant toute chose, c'est une immigration réussie. Qu'est-ce que c'est, là? C'est un emploi pour chaque immigrant. C'est qu'ils parlent français, c'est qu'ils participent à l'activité économique et adhèrent à nos valeurs communes québécoises.»

C'est exactement le texte que ma collègue de Bourassa-Sauvé vient de proposer. Je vais le lire à la fin : «De nos valeurs communes québécoises», ce n'est pas méchant, là, ça, «valeurs communes québécoises». Je lis l'amendement : «De l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise». Est-ce que je comprends aujourd'hui que M. le ministre se dissocie des paroles de sa collègue députée de Montarville? C'est le même exercice que nous par rapport à votre question à ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.

En fait, ce qu'on fait, c'est faciliter le compromis et trouver une phrase ou un amendement qui rassemble nous tous, qui nous rassemble tous. Notre but, dans cette Assemblée ou dans cette commission, c'est trouver les mots justes, faciles à comprendre. Mais là, on vient de le découvrir, c'est même la députation du ministre, la collègue du ministre qui dit la même chose que nous. Donc, je pense que, sur ce point, on est presque pareils et on pense de la même façon par rapport aux valeurs communes de la société québécoise. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien là, Mme la Présidente, c'est le monde à l'envers. La ministre de l'Immigration du Parti libéral pense comme nous, puis là la députée de Montarville pense comme le parti libéral. On va faire des échanges, là.

Une voix : Non, merci.

M. Jolin-Barrette : Ah non?

La Présidente (Mme Chassé) : Allez.

M. Jolin-Barrette : Ah! moi, je suis toujours ouvert.

Une voix : Tu veux échanger qui?

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça. O.K.

M. Jolin-Barrette : Bien, le député de Beauce-Sud.

La Présidente (Mme Chassé) : À l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre! Merci. M. le ministre, vous désirez poursuivre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. On vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Donc, Mme la Présidente, je comprends l'effort, le travail, le souci d'en arriver à un compromis du député de Nelligan. Par contre, je le réfère tout de même au texte proposé, et l'amendement qu'il propose ne va pas éclaircir le tout. Et, pour moi, c'est très, très clair que les valeurs québécoises correspondent au contenu de la charte, ça ne peut pas être plus clair, c'est énoncé, je vous ai donné une série d'exemples, puis là je pense que je les ai bien expliqués aujourd'hui, là, j'espère que c'est à la satisfaction de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, malheureusement, on n'appuiera pas l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Je vous remercie. M. le député de Nelligan désire intervenir. Allez‑y.

M. Derraji : Sérieux, je suis, Mme la Présidente, estomaqué. Oui. J'essaie juste de comprendre la logique et le raisonnement derrière le fait de ne pas accepter qu'une proposition très simple, avec des mots très simples, où il y a un consensus, et on parle... la même chose, l'ensemble, en français, ça inclut tout le monde, et j'en suis sûr et certain, que le ministre partage avec nous cette préoccupation. Si nous avons l'envie de protéger les valeurs, c'est de l'ensemble des valeurs.

On va prendre mot par mot ce qu'on a dit dans l'amendement : «De l'ensemble», je ne pense pas qu'on est contre, «des valeurs»; si on met les deux, «de l'ensemble des valeurs», je vois mal comment je vais être contre cette proposition. Bien, je rajoute... ma collègue rajoute «communes». Donc, on met les trois, «de l'ensemble des valeurs communes». C'est très simple à comprendre. Mais là on rajoute «de la société québécoise», donc «de l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise». Si on le dit maintenant sur la place publique, que le ministre refuse d'ajouter cette citation dans ce texte, je ne sais pas comment il va expliquer son refus de «l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise».

Je pense que nous, depuis hier, nous avons pas mal évolué, mais, ce que je retiens, le ministre veut juste une seule chose, ne pas changer son texte. C'est la seule chose que je peux comprendre. Depuis hier, nous avons posé plusieurs questions dans le but de comprendre son texte. Depuis hier, ma collègue pose des questions. Ma collègue de Bourassa-Sauvé pose des questions. C'est dans le but de juste comprendre le texte. Et on arrive aujourd'hui, fin de journée, avec une proposition qui, somme toute, probablement, si on la pose à l'ensemble de ses collègues députés, notamment la députée de Montarville, j'en suis sûr et certain, que tout le monde va dire : Alléluia! C'est une très bonne citation, «de l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise». En plus, ça fait consensus, cette phrase.

Moi, sérieusement, je ne sais pas comment le ministre demain va expliquer qu'il a refusé l'amendement, qu'on rajoute à son texte «de l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise». Sérieusement, là. Tu sais, je peux comprendre les autres amendements. Vous avez évoqué des arguments, vous avez expliqué votre point de vue. Nous, on a évolué. Nous avons pensé à quelque chose beaucoup plus inclusif. Et sérieusement j'ai du mal, j'ai vraiment du mal à comprendre que le ministre accepte... refuse cette phrase : «De l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise».

Est-ce que je dois comprendre que le ministre n'est pas d'accord que la société québécoise, on doit respecter l'ensemble de ses valeurs communes? J'essaie juste de comprendre parce que, sérieusement, je n'arrive pas à comprendre. Je veux juste qu'il m'explique. Je vais reposer la question en utilisant l'amendement. Son refus de cet amendement, il est très simple, que pour lui, la phrase, que «l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise» n'a pas de sens d'être dans ce texte. C'est juste ça que je comprends. Est-ce que le ministre peut le confirmer?

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre, vous désirez répondre?

M. Jolin-Barrette : Bien, trois choses, Mme la Présidente. La première, le député de Nelligan me dit : Je ne sais pas comment il va répondre demain. Alors, est-ce que j'ai un scoop puis je vais avoir une question à la période des questions là-dessus demain? Première question.

Deuxième question. Il dit : Bien, écoutez, on a posé beaucoup de questions pour comprendre, tout ça, hier puis aujourd'hui. Donc, je comprends que maintenant il comprenne ce que je veux dire par «valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne». Et donc moi, je pense que c'est très clair et j'ai eu l'occasion de le mentionner à de multiples reprises, on vise l'ensemble du corpus qui est visé par la charte québécoise.

Alors, pour moi, il n'y a pas nécessité d'alourdir le texte et de complexifier la situation, notamment sur les valeurs communes, d'autant plus que la députée de Notre-Dame-de-Grâce a choisi, au fil des années, de retirer le terme «valeurs communes». Les valeurs québécoises, là, c'est très clair, c'est ce qui est écrit dans le Charte des droits et libertés de la personne. Il me semble que ce n'est pas dur à comprendre.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, je vous remercie. Je sais que le député de Sainte-Rose s'est signifié à prendre la parole. Est-ce que vous désirez poursuivre la discussion? Je veux juste faciliter ça.

M. Derraji : Oui, absolument.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, je vous invite, M. le député de Nelligan, à poursuivre, puis ensuite ce sera le député de Sainte-Rose à prendre la parole. Merci.

• (17 h 20) •

M. Derraji : Je sais que M. le ministre aime les citations. Cette fois-ci, je n'ai pas une citation du député de Montarville, j'ai une citation du député de Borduas et ministre de l'Immigration le 20 mars 2015 : «Nous vous faisons une proposition de cinq caractéristiques qui devraient dicter les grandes lignes de la loi sur l'interculturalisme, et cette loi devrait, dans notre esprit, être un outil interprétatif pour interpréter la législation québécoise. Cette loi doit constituer une loi fondamentale du Québec au même titre que la Loi sur l'Assemblée nationale, la Charte des droits et libertés de la personne ou la Charte de la langue française. Donc, les cinq principes que nous énonçons seraient que le français est la langue publique et officielle de la nation, que le Québec est une société qui s'emploie à respecter les minorités ethnoculturelles, que le Québec prône le respect des valeurs communes inscrites dans la Charte des droits et libertés de la personne — je vais répéter, que le Québec prône le respect des valeurs communes inscrites dans la Charte des droits et libertés de la personne — que le Québec constitue une société de droit fondée sur l'égalité des sexes — ah! — et que la nation québécoise, en tant que francophonie nord-américaine, est titulaire de droits collectifs et que sa culture doit être préservée. Et j'insiste sur ce point parce que je fais le parallèle avec... Tout à l'heure, Mme la Présidente — désolé, au fait, c'est la citation, je continue la citation — la ministre a abordé la question du regroupement familial.» Donc, ça, c'est pour respecter...

La Présidente (Mme Chassé) : ...ça va.

M. Derraji : ...les droits d'auteur, je ne veux pas... C'est une citation du ministre, je dois respecter les droits d'auteur du ministre. À l'époque, il était député de Borduas. Donc, vraiment, que...

Une voix : ...

M. Derraji : Hein?

Une voix : ...

M. Derraji : Pas de problème. D'ailleurs, c'est une très belle citation, Mme la Présidente, parce que c'est vraiment... on dirait qu'on pensait de la même façon. Le ministre a déjà déclaré que le Québec prône le respect des valeurs communes inscrites dans la Charte des droits et libertés de la personne. C'est ce qu'on n'arrête pas de dire depuis hier. Et la même... dans la même phrase... Tout à l'heure, on parlait de l'amendement, de l'égalité entre les hommes et les femmes. Dans le même texte, dans la même phrase, dans la même interpellation, il a ajouté que «le Québec constitue une société de droit fondée sur l'égalité des sexes». J'y crois, moi aussi. C'est pour cela, on a parlé de cet amendement. Sérieusement, j'aurais... j'ai dû utiliser cette citation que je trouve très bonne lors du dépôt de mon premier amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. Je laisse le ministre intervenir, et ensuite je passerai à vous, M. le député de Sainte-Rose.

M. Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente, ça me ferait grandement plaisir que le député de Nelligan lise les travaux que j'ai faits. Alors, il trouve que c'est une bonne citation. Alors, est-ce qu'il est d'accord avec le contenu de l'ensemble de la proposition sur la loi sur l'interculturalisme que j'avais proposée, sur le contenu?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on est toujours sur le sujet? Oui? On est toujours sur le sujet. Merci. M. le député de Nelligan, et ensuite j'interviens auprès du député de Sainte-Rose. Allez-y. Oui, on vous écoute.

M. Derraji : Oui. Mme la Présidente, en tout respect, je pense que vous avez raison : on s'éloigne de la question. Le sujet? On est sur la loi sur l'immigration et non pas sur l'interculturalisme.

Une voix : ...

M. Derraji : Je peux terminer?

M. Jolin-Barrette : Bien, non, question de règlement. Vous savez, Mme la Présidente, que la pertinence s'interprète très largement. Et d'ailleurs, le député de Nelligan vient de citer un passage en lien avec la loi sur l'immigration qu'on modifie présentement; alors, très certainement, le facteur de rattachement, il est très grand.

Alors, je l'inviterais à répondre à ma question : Est-ce qu'il est d'accord avec le contenu de la citation en intégralité, en lien avec la proposition de loi sur l'interculturalisme?

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à répondre. Le député de Nelligan.

M. Derraji : L'article 213, je pense : je ne suis pas obligé de répondre. Et je vais revenir au projet de loi et à l'amendement de l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise, notamment les valeurs démocratiques...

La Présidente (Mme Chassé) : ...de vous interrompre un moment.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 25)

La Présidente (Mme Chassé) : Le règlement parle plutôt d'avoir l'autorisation à répondre à une question. Je vous rappelle que la pertinence s'interprète largement. J'invite le député de Nelligan à poursuivre son intervention et ensuite je passe au député de Sainte-Rose.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Donc, je reviens à l'énoncé de départ par rapport à l'amendement de l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise, notamment les valeurs démocratiques. Et je l'ai rappelé lors de l'interpellation du ministre, à l'époque, qui parlait du respect des valeurs communes inscrites dans la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, encore une fois, ce que j'aimerais, c'est juste un compromis, un consensus qui, je pense, depuis hier, on n'arrive pas à avancer. Et, sérieusement, ce que je demande maintenant, c'est la collaboration du ministre. Le ministre n'arrête pas de demander au salon de la collaboration. Depuis tout à l'heure, nous essayons tous ensemble de collaborer. C'est pour cela que moi-même et mes collègues ramènent sur la table des propositions, des propositions qui font consensus.

Pourquoi elles font consensus, ces propositions? J'ai cité la députée de Montarville, j'ai cité aussi l'ancien... le ministre de l'Immigration. Ils ont... Tout le monde a presque dit la même chose, à un certain degré, à un moment bien précis. C'est juste que ça a été pendant l'opposition. Là, maintenant, c'est au pouvoir. Mais presque, on dit presque tous la même chose à un certain moment. Donc, je comprends, si je veux utiliser un raisonnement mathématique, qu'une citation, elle est valable, qu'on soit en opposition ou, par la suite, au pouvoir; le ministre partage avec nous que la citation de ma collègue de Bourassa-Sauvé fait consensus. «De l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise», je vois mal comment on peut expliquer que nous sommes d'accord. Je vois mal comment le ministre est contre cet amendement. «De l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise». Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. J'invite maintenant le député de Sainte-Rose à prendre la parole.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'essaie juste de comprendre le... Parce que le collègue semble très fier de son coup. Et je lis puis, à mon sens, peut-être parce que je suis encore très nouveau, on dirait qu'il dit la même chose que le ministre. Je lis les citations. On a rajouté le mot «communes». On a brassé des mots un peu, là, puis, dans le fond, on dit la même chose. À part d'élucider un débat, à part contribuer au cynisme ambiant de la population du Québec, je ne vois pas pourquoi on insiste là-dessus. Peut-être le collègue pourrait m'éclaircir sur son désir profond d'avoir le mot «communes». À part de dire que d'autres l'ont dit dans d'autres contextes, est-ce qu'il a une explication à donner?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le député de Nelligan, vous désirez répondre? Et ensuite est-ce que, la députée de Bourassa-Sauvé, vous voulez prendre la parole?

M. Derraji : Je veux juste répondre.

La Présidente (Mme Chassé) : Le député de Nelligan va prendre... va faire une intervention.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Et je remercie le député de Sainte-Rose de sa question. Mais je vais reposer la même question. Mais pourquoi vous êtes contre «l'ensemble des valeurs communes»? Est-ce que ça vous fait mal de parler des valeurs communes de la société québécoise? Si on dit la même chose, bien, il faut le dire au ministre, de changer. Et je pense que, oui, on parle de la même chose. On dit presque la même chose. Je suis très d'accord avec vous. C'est juste il faut que le ministre accepte l'ajout et l'amendement. Parce que je ne vois pas du mal de parler de «l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise». Nous tous, en tant que société québécoise, nous avons des valeurs communes. C'est justement dans ce sens de préserver ces valeurs communes, dans le sens même de la volonté du ministre d'inclure, de lier, d'ajouter dans le texte, je vais juste aller le chercher, la volonté du ministre dans le texte, son texte proposé, «le respect des valeurs démocratiques». C'est ça, le texte initial.

Le ministre nous a proposé «le respect des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne». Quand j'ai cité le ministre et j'ai mis son ancienne citation, c'est presque la même chose que ce qu'on vient de faire au niveau de l'amendement, «de l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise». Et ça, sérieusement, Mme la Présidente, c'est juste pour faire avancer. Notre volonté, elle est réelle. C'est pourquoi on veut collaborer et avancer dans l'étude de ce projet de loi qui est très important.

Donc, encore une fois, je reviens à la proposition de ma collègue députée de Bourassa-Sauvé que le fait de ne pas accepter ça, c'est vraiment... c'est comme la volonté du ministre de retarder les travaux.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Je vous remercie. Je sais que, simplement pour votre information, le député de Chauveau s'est signifié vouloir prendre la parole, la députée de Bourassa...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, je veux juste aligner les signifiés. La députée de Bourassa, vous désirez toujours prendre la parole? Parfait. Et ainsi que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Le député de Chauveau, je vous invite à prendre la parole.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le collègue de Nelligan pose la question : Pourquoi ne pas utiliser le mot «valeurs communes»? Moi, à mon sens, pour répondre bien à sa question, il ne peut pas y avoir un document plus fort de valeurs communes que la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. C'est le document central, le ministre l'a bien expliqué. Donc, ce document-là l'établit clairement. Donc, à sa question très précise de rajouter ces mots-là — n'ajoutent pas grand-chose — la charte est beaucoup plus forte elle-même. Et c'est un document fondateur, c'est un document central. Donc, à la question très précise, je ne vois pas ce que le mot «valeurs communes»...

Et honnêtement j'ai de la misère un peu... Je comprends que les collègues veulent faire bonifier le projet de loi et je ne veux pas douter de leur bonne foi encore, à cette étape-ci. Mais honnêtement le ministre fournit les explications nécessaires depuis... quand même depuis ce matin, là. On le voit, il a beaucoup de volonté d'expliquer. Il répond patiemment, il répond gentiment, il répond avec beaucoup d'ouverture. Mais ce que j'entends, c'est que le collègue de Nelligan nous dit qu'on tente de retarder. Je pense, c'est tout à fait le contraire, tout à fait le contraire, cher collègue. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Chauveau. Il y avait d'autres intervenants auparavant. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, tiens.

Mme Robitaille : Oui. Bien, sérieusement, c'est que c'est très important, là. Pour ceux qui ne sont pas juristes, l'objectif du législateur, c'est vraiment d'avoir un texte qui est précis, qui dit exactement ce qu'il faut qu'il dise. Et là, avec ce qu'on a entendu, là, depuis hier, «valeurs québécoises», simplement, si on le prend comme ça, bien, ça porte à interprétation.

Quand on lit le préambule de la Charte des droits et des libertés, bon, on dit : «Considérant que tout être humain possède des droits et libertés intrinsèques, destinés à assurer sa protection et son épanouissement», etc. C'est beaucoup plus large que simplement dire «valeurs québécoises». Il y a une apparence, c'est... D'apparence, «valeurs québécoises», on se l'est dit, là, depuis hier, le collègue député de Dorion l'a dit aussi, il y a quelque chose d'un peu restrictif quand on dit simplement «valeurs québécoises». Tandis que, si on dit «valeurs communes de la société québécoise», ça colle beaucoup plus à la réalité. Et, si la charte, c'est symbolique des valeurs communes, bien, disons-le, disons-le.

Et donc je ne vois vraiment pas pourquoi on s'obstine, quand on pourrait avoir quelque chose de beaucoup plus à point, qui est «l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise, notamment les valeurs démocratiques». Donc, en tout cas, pour souci de bien faire les choses, là, il me semble que ce serait... c'est un peu l'évidence.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, une dernière, par souci d'alternance. Il y a le député de Sainte-Rose qui s'est signifié, j'entends votre intérêt, et il y avait aussi la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Par souci d'alternance — ainsi que le député de Nelligan — je passe la parole au député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, je pense que la collègue de Bourassa-Sauvé met le doigt sur le problème. En fait, c'est un projet de loi. Un projet de loi, un, est sujet à interprétation par des juges, une fois en application, et, en deuxième lieu, est sujet à des programmes qui vont venir clarifier toutes les interrogations que la députée de Bourassa-Sauvé pourrait avoir. Je pense qu'il n'est pas réaliste de penser qu'un projet de loi va répondre à l'ensemble des questions qui peuvent être soulevées.

D'ailleurs, c'est un thème récurrent que j'entends des collègues par rapport à plusieurs projets de loi que notre gouvernement a proposés. Il n'est pas voulu ni souhaitable qu'un projet de loi soit exhaustif dans, un, ses règlements, deux, son application, trois, dans ses alinéas, justement parce que ça appartient à l'appareil gouvernemental de venir clarifier et d'apposer des programmes autour d'un cadre législatif. Donc, si la députée et si la collègue souhaite avoir quelque chose d'exhaustif, il est vrai qu'on va passer beaucoup de moments ensemble ici. Mais la réalité, dans le fonctionnement de l'appareil gouvernemental, c'est loin. Le projet de loi donne des balises, la machine gouvernementale crée des procédures, et c'est aux juges de trancher quand il y a une discordance. Donc, il ne faut pas penser qu'on va être exhaustifs dans un projet de loi, et je me demande si la députée ne met pas la barre un peu haute.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. Je donne la parole à la...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Vous désirez répondre? La députée de Bourassa-Sauvé, votre réponse.

Mme Robitaille : Si on peut faire une différence, on peut quand même viser à améliorer la façon dont un article est rédigé. Si l'article porte à confusion, il me semble que, logiquement, on veut essayer de l'améliorer pour justement réduire des interprétations qui ne seraient pas les bonnes. Donc, tant qu'à ça on écrit n'importe quoi puis on laisse les juges décider. Mais l'idée, l'exercice ici, c'est d'améliorer le libellé et améliorer la rédaction des textes, et là il y a quelque chose d'un peu mieux que ce qui était. Et donc je ne comprends vraiment pas pourquoi mes collègues de l'autre côté sont si rébarbatifs.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Le député de Beauce-Sud... Le ministre? Allez, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je comprends que la députée de Bourassa-Sauvé n'est pas de notre avis. C'est son droit. Par contre, nous allons voter contre l'amendement parce qu'il ne représente pas la position gouvernementale. Et on ne peut pas être plus clairs que «valeurs québécoises exprimées par la charte», parce que ce qu'on tente de faire, du côté du parti libéral, c'est de mélanger le tout, alors que c'est très clair avec les explications que j'ai données relativement au contenu. C'est ce qui est exprimé dans la charte, ça ne peut pas être plus clair que ça. Vous tentez d'insérer d'autres concepts alors qu'ils doivent être très clairs, et la prévisibilité de la loi, elle est présente parce qu'on a référé justement aux valeurs inscrites dans la charte. Alors, avec respect, on n'appuiera pas la demande d'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Mme la députée de Bourassa...

Mme Robitaille : Sauvé.

La Présidente (Mme Chassé) : ...Sauvé.

Mme Robitaille : Ce n'est pas un autre concept. C'est le même concept, mais il est juste exprimé d'une façon plus complète.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est l'interprétation de la députée de Bourassa-Sauvé. Respectueusement, c'est son opinion, ce n'est pas celle qui est partagée par le gouvernement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. J'invite maintenant la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à prendre la parole.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est noté. Il y a aussi... Ça va?

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. J'avais une clarification par rapport au commentaire du député de Sainte-Rose. Tout à l'heure, je n'ai juste pas compris, il disait : On alimente le cynisme. Puis je n'ai pas compris le lien entre le commentaire qu'il faisait puis l'alimentation du cynisme. Pour ma gouverne, en fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je pense que c'est important de faire cheminer nos travaux rondement. Vous savez, ça fait déjà plusieurs heures qu'on est en commission parlementaire. Le député de Nelligan propose un amendement, ensuite sa collègue de Bourassa-Sauvé propose un autre amendement qui est en contradiction avec le premier amendement. Honnêtement, ça fait... On est encore à l'article 1 du projet de loi, je pense qu'il est temps d'avancer.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Je suspends les travaux un instant. Je veux avoir un échange avec vous.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 40)

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. On reprend les travaux. Donc, j'invite la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à poursuivre son intervention.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Je pense que nous avons un ministre en face de nous qui a su participer à des commissions parlementaires où on parlait de centaines d'heures, hein, pour débattre de projets de loi. Alors, je sais qu'il est très sensible à la nécessité d'avoir des débats qui soient sains, sereins.

Et je pense que, lorsque l'on modifie une loi, lorsqu'on a l'intention de faire référence à la charte, de faire référence à des mots... Les mots ont un sens. Quand on utilise le mot «valeur», «principe», «liberté», «droit», les mots ont un sens, et il m'apparaît nécessaire pour nous de clarifier. Ce que je reconnais au ministre, c'est qu'entre hier et aujourd'hui il y a plus de clarifications, ce qui est déjà une bonne chose. Mais je ne crois pas que les débats que nous faisons ici soient inutiles.

Je reviens par contre à ma question que j'avais pour le député de Sainte-Rose qui voulait parler de cynisme. Je veux juste essayer de comprendre, pour faire justement avancer le débat, pour être sûre d'être sur la même page que lui.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. M. le député de Sainte-Rose, vous désirez intervenir?

M. Skeete : ...question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, la question... La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, désirez-vous répéter la question?

Mme Anglade : Ma question, c'était... Tout à l'heure, le député de Sainte-Rose mentionnait qu'il y a quelque chose qui alimentait le cynisme dans les propositions qui étaient faites ou pas faites, peu importe. Je voulais juste comprendre ce qu'il voulait dire exactement par l'alimentation du cynisme. C'est ça que je n'avais pas compris.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le député de Sainte-Rose, désirez-vous intervenir?

M. Skeete : Bien, en fait, non parce que je pense que le ministre a déjà clarifié ce que je voulais dire. Lui, il semblait très bien comprendre.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Je sais qu'il y a le député de Nelligan qui s'est signifié. Merci.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Et, sérieusement, je me questionne vraiment quand on vient dans un esprit de collaboration ramener un projet de loi très important, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. La société civile, la communauté d'affaires a beaucoup d'attentes par rapport à ce travail. Et Mme la Présidente, les règles parlementaires et les règles des commissions exigent de nous un niveau de rigueur et d'attention. Et je ne pense pas que nos amendements, nos questions sont là pour faire perdre le temps de qui que ce soit.

Et sérieusement, si, demain, au Québec, on va dire que le député de Nelligan nous a fait perdre 100 heures pour défendre la citation et l'amendement : «De l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise, notamment les valeurs démocratiques», je vais être très fier. Et que, de l'autre côté, ce que j'entends, le ministre, qui représente la partie gouvernementale, qui représente la CAQ, refuse l'amendement qui dit «de l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise, notamment les valeurs démocratiques». Expliquez-moi quelque chose, s'il vous plaît : Là, en face de nous, le ministre, les députés de Beauce-Sud, Bellechasse, Chauveau, Les Plaines, Mégantic, Sainte-Rose, vous êtes tous contre la citation «de l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise»? Pourtant, notre souhait avec ce projet de loi, à part l'arrimage, c'est que les gens qui vont venir s'installer en région, qu'ils partagent les valeurs communes de la société québécoise.

J'essaie juste de ramener d'autres arguments par rapport à cet amendement. Le souhait de ma collègue députée de Bourassa-Sauvé, c'est justement aider le ministre avec son projet de loi, d'avoir un bon arrimage avec les gens qui vont venir de l'extérieur et s'installer en région tout en respectant les valeurs communes de la société québécoise. C'est ça, l'essence même de son amendement. Ce que je comprends, d'après votre question au ministre, qu'il veut arrêter le débat, et qu'on a trop parlé de cet amendement, et qu'il y a même des contradictions entre le dernier amendement et le prochain amendement. Par rapport à ça, juste pour clarifier encore une fois et sérieusement, c'est une très bonne volonté de notre part. Et je le dis à haute voix, M. le ministre, c'est vraiment pour un compromis.

Depuis hier, M. le ministre, mes deux collègues posent des questions par rapport à des définitions : «valeur», «principe». Vous-mêmes, vous avez dit ce matin : L'égalité des sexes ou l'égalité hommes-femmes, c'est un principe; un principe, c'est une valeur. Nous avons cheminé avec vous parce qu'à chaque fois que vous ramenez quelque chose on essaie juste de dire : Bien, comment on peut concilier la volonté du ministre avec nos amendements? Je pense que mes collègues peuvent confirmer que, depuis ce matin, c'est ce que nous essayons de faire. Rendus à l'étape où vous voulez ne pas céder ni «découlant» ni «exprimées», je pense, à mon sens, refuser cette phrase a beaucoup de lourdeur politique. Au-delà du texte, sérieusement, voir l'ensemble de la députation caquiste qui refuse la citation de «l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise, notamment les valeurs démocratiques», je vais avoir du mal à expliquer le pourquoi.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, je réitère et je sollicite l'ensemble des députés de bien réfléchir au-delà de juste qu'on veut ramener un amendement. Soyons clairs. Dans nos comtés respectifs, quand on parle avec les gens, quand on parle avec nos citoyens, quand on leur partage c'est quoi, les valeurs communes, est-ce que c'est le même effet quand on parle de la charte? C'est la même phrase. On n'a pas dit qu'on va enlever la charte, on n'a pas dit qu'on va enlever le texte. Ce qu'on a proposé...

La Présidente (Mme Chassé) : Je veux simplement... Je suis désolée de vous arrêter un peu dans votre élan, mais il vous reste deux minutes sur l'amendement.

M. Derraji : Pas de problème. Deux minutes dans l'amendement?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Derraji : O.K. Donc, je vais réitérer... je vais reposer ma question et j'espère que le ministre va me répondre : Est-ce que le ministre et l'ensemble de ses collègues de Beauce-Sud, Bellechasse, Chauveau, Les Plaines, Mégantic, Sainte-Rose sont contre, demain, dans leurs comtés, de dire aux gens que «de l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise, notamment les valeurs démocratiques», c'est une mauvaise phrase, c'est un mauvais amendement rajouté au texte proposé par le ministre? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Derraji : Il me reste encore une minute, hein?

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, je peux revalider, là.

M. Derraji : Oui. Merci beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Ou désirez-vous que je revalide le temps exactement?

M. Derraji : Oui, oui, après. Ce n'est pas grave. J'ai posé la question à M. le ministre, j'espère qu'il va me répondre.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste avant que vous interveniez, M. le ministre, si jamais vous le désirez, j'aimerais préciser que, lorsqu'on prend le temps d'avoir des discussions hors d'ondes, j'aimerais, par éthique, qu'on ne fasse pas référence aux discussions hors d'ondes. Merci. Ça va?

M. le ministre? Aucune intervention de la part du ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de Nelligan, il vous reste 1 min 30 s.

Une voix : ...

M. Derraji : Non, non, mais j'ai... Elle a demandé s'il reste d'autres interventions, j'ai levé ma main.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien franchement, j'ai vu les deux se signifier en même temps. Il reste 1 min 30 s de parole au député de Nelligan.

M. Derraji : Pour 1 min 30 s.

Une voix : Le député de Nelligan a interpelé le ministre, le ministre lui donne réponse. Donc, ça prendra le temps que ça va prendre pour répondre.

La Présidente (Mme Chassé) : Je suspends un instant.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 49)

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, M. le député de Nelligan, il vous reste 1 min 30 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Donc, le ministre refuse de répondre à ma question, ainsi que ses collègues députés de Beauce-Sud, Bellechasse, Chauveau, Les Plaines, Mégantic, Sainte-Rose, à mon amendement — je les ai en face de moi — par rapport à mon amendement, l'amendement de ma collègue de Bourassa-Sauvé, qui dit : Remplacer «des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises» par les mots «de l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise, notamment les valeurs démocratiques,». Donc, est-ce que je dois comprendre que le ministre est contre l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise? Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Et je demande le vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Ah! une dernière intervention de la part du député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Peut-être.

La Présidente (Mme Chassé) : Peut-être?

• (17 h 50) •

M. Fontecilla : Je voudrais me référer à un aspect qui n'a pas été soulevé, là, de l'amendement des collègues du Parti libéral, là. Ça s'est beaucoup centré sur la question des valeurs communes, là, mais j'aimerais souligner un avantage qui n'a pas rapport à la question des valeurs communes, là, mais un avantage introduit par l'amendement de nos collègues, et c'est la question, là, «notamment les valeurs démocratiques». Ça vient régler un problème du texte tel qu'il nous a été présenté, là, qui était signalé auparavant.

C'est qu'en fait le ministre définit deux ensembles de valeurs, là, les valeurs démocratiques et les valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne — il faut préciser qu'elle est québécoise. Donc, ça fait en sorte que, comme le ministre l'a exprimé au cours de nos discussions, là, les valeurs démocratiques sont englobées par les valeurs exprimées par la charte, et donc l'amendement fait en sorte de faire découler les valeurs démocratiques d'un ensemble plus grand, là, qui sont les valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, c'est un avantage, ça vient clarifier un élément important. Et évidemment, puisque j'ai bien entendu le ministre nous dire qu'il était ouvert à la collaboration et à des propositions d'amélioration du texte tel que présenté, bien, je l'invite à considérer cette possibilité-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : J'adore mon collègue de Laurier-Dorion... bien, pas Laurier-Dorion, excusez-moi, Nelligan. Bien, j'aime aussi Laurier-Dorion, mais... Excusez-moi. Nelligan. Il a dit quelque chose d'hyperimportant, il a demandé le vote, tout à l'heure, et je suis d'accord avec lui, il faut passer au vote. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...

Mme Robitaille : Est-ce que je peux juste relire pour être sûre, là, que tout le monde comprend bien? Parce que c'est quand même... Regarde, on a déjà le collègue de Laurier-Dorion qui nous a dit que cet amendement, là, d'inclure les valeurs démocratiques, c'était très bon. Dans l'ensemble, il est favorable à l'amendement. Donc, j'aimerais le relire pour que tout le monde réfléchisse bien. Alors, allons-y.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment. Y a-t-il consentement pour que la députée de Bourassa-Sauvé relise l'amendement? Y a-t-il d'autres interventions?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Effectivement, il n'y a pas de consentement pour que vous relisiez l'amendement. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. J'ai entendu le collègue de Chauveau, je crois... oui, Chauveau, qui a parlé de «ridicule». Alors, puisqu'on travaille en collaboration, on essaie d'amener des bonnes idées, j'aimerais savoir en quoi le collègue de Chauveau considère que cet amendement-là est ridicule, considérant qu'il, bon, on l'a dit tout à l'heure, essaie de clarifier ce qui a été écrit à la base et qui semble plaire au député de Laurier-Dorion. Donc, bon, il faut être constructifs. Des mots comme ça ne se lancent pas impunément.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, j'entends une question de règlement...

Mme Robitaille : Donc, j'aimerais peut-être qu'il nous donne des explications.

La Présidente (Mme Chassé) : J'arrête un moment. J'entends une question de règlement. Oui, le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : ...question de règlement. À plusieurs reprises, lors de cet échange, et le député de Nelligan et le député de Beauce-Sud, en l'occurrence moi-même, a demandé le vote. Alors, dès qu'on demande le vote et qu'en plus nos gens sont d'accord qu'on passe au vote... Alors, on aura beau répéter, mais, dès que l'appel au vote est soumis à l'Assemblée, nous passons au vote parce qu'il y avait un consentement pour passer au vote. Bien, c'est venu de la personne qui proposait l'amendement, c'est venu du côté gouvernemental. Je n'ai vu aucune opposition du côté de la députée de Gaspé et je n'ai vu aucune opposition du côté du député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a consentement pour passer au vote?

La Présidente (Mme Chassé) : Je vais clarifier que je favorise le débat. Et c'est pour cette raison que je demande s'il y a d'autres interventions et que, s'il n'y en a pas, nous allons passer à la mise aux voix. Il y a des gens, des membres de la commission qui se sont encore signifiés vouloir intervenir. Je crois qu'on était avec vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Robitaille : Bien, j'aimerais avoir justement... Comme j'ai expliqué tout à l'heure, le député de Chauveau a prononcé le mot «ridicule». On essaie de travailler ensemble pour en venir à des compromis, à améliorer le projet de loi, et j'aimerais qu'il nous dise, dans cet amendement, qu'est-ce qu'il considère de ridicule.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Chauveau, désirez-vous intervenir?

M. Lévesque (Chauveau) : Je vais répondre. Je vais répondre que ce qui est ridicule, c'est de nous relire l'amendement et non l'amendement elle-même. Moi, je suis prêt à ce qu'on passe au vote sur l'amendement, Mme la Présidente. C'est un bon amendement, bien écrit, on pourra passer au vote. Ce que j'ai dit, c'est de nous relire. Parce que nous sommes tous des gens instruits, des gens qui sont capables de lire un amendement. Donc, quand la députée de Bourassa-Sauvé nous demande de relire l'amendement, on comprend clairement que c'est pour gagner du temps. Voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Si... Le député de Laurier-Dorion vient de se signifier. Vous avez une intervention?

M. Fontecilla : Oui, très rapidement. Je voulais juste clarifier notre... ma position, là. Tantôt, j'ai signalé les avantages de la question des valeurs démocratiques, qui n'avait pas été soulevée dans le débat. Par contre, moi, sur l'élément central de notre discussion, «valeurs communes», je trouve que, malgré les explications qui ont été données, ça ne règle pas les problèmes de confusion qui existent déjà dans le texte initial et ça ne vient pas régler ces problèmes-là. Donc, dans ce sens-là, puisqu'il y a un avantage et un désavantage, je préfère m'abstenir dans le vote.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, il y a une demande de vote nominal. Mme la secrétaire, je vous écoute.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour, oui.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention. La motion est rejetée.

Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 1? Le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Je veux juste...

La Présidente (Mme Chassé) : ...vous mentionner qu'il reste 2 min 30 s.

M. Derraji : Pour moi?

La Présidente (Mme Chassé) : À la session.

M. Derraji : Ah! O.K. Bon, bien, écoutez, probablement, ce que je vais dire, je vais prendre les deux minutes qui restent parce que vraiment je vais faire un appel à M. le ministre. Et mon appel, il est très sincère, vient du coeur, et j'espère qu'il va vraiment écouter mon message.

M. le ministre, depuis le début, en Chambre, vous avez insisté sur deux choses : le ton posé, le compromis. Et sérieusement, depuis hier jusqu'à aujourd'hui, c'est impossible et impensable de penser que tous ces amendements n'ont aucun sens d'être proposés dans le texte que vous avez proposé. Et, Mme la Présidente, nous sommes au début de l'étude de ce projet de loi qui est très important pour pas uniquement la société québécoise, mais pour nos régions, pour nos PME, et les gens s'attendent de nous beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses.

Donc, ce que j'aimerais... et j'espère que la nuit va porter des lumières à notre ministre de l'Immigration de vraiment réfléchir sur la façon avec laquelle il veut continuer ce débat. Parce que, sérieusement, nous avons...

M. Skeete : ...

M. Derraji : Non. Nous avons demandé juste un compromis...

M. Skeete : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, un moment. Un point de règlement.

M. Skeete : On est hors sujet. On discute de l'alinéa en question. Je ne vois pas le lien entre de la sémantique et la discussion sur les façons de faire, les façons de parler. J'aimerais discuter de l'amendement, là, avec les deux minutes qui nous restent, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : On discute de l'article 1.

M. Skeete : On discute l'article 1. Le député... le collègue de Nelligan, lui, il discute de philosophie.

La Présidente (Mme Chassé) : On poursuit, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Pour le bénéfice du député de Sainte-Rose, je ne fais pas de philosophie, je n'ai pas de bac en philosophie. J'ai une maîtrise en sciences et un M.B.A. en gestion pharmaceutique et je fais un Ph. D. en santé publique. Donc, je ne fais pas de philosophie.

La Présidente (Mme Chassé) : Je veux seulement vous mentionner qu'il vous reste une minute.

M. Derraji : Oui. Et donc je vais continuer par rapport à ce que j'ai commencé. C'est que, dans un esprit de compromis, ce que j'aimerais, c'est avoir plus de volonté de collaboration, par rapport au texte proposé, et d'ouverture. Dire que le respect des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne est une citation que tout le monde va comprendre, sans démontrer aucun signe d'ouverture, pour moi, surtout au début de discussions par rapport...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je vous arrête, il est l'heure de suspendre. Je vous remercie, à tous, pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, nous ajournons les travaux sine die.

Merci à tous. Bonne soirée et bonne nuit.

(Fin de la séance à 18 heures)