Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Dix-neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Matte) : Bonsoir à tous. S'il vous plaît, veuillez éteindre la sonnerie de vos appareils, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 143 visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Busque (Beauce-Sud) est remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice); Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Habel (Sainte-Rose); et Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Ouellette (Chomedey).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Merci. Au moment d'ajourner nos travaux, le 23 novembre dernier, les discussions portaient sur un sous-amendement proposé par la députée de Joliette. Ce sous-amendement concerne un amendement proposé par le ministre à l'article 6.1 introduit à l'article 5 du projet de loi.

Je vous rappelle que le sous-amendement présenté par la députée de Joliette se lisait comme ceci : L'amendement est modifié par le remplacement, dans le quatrième paragraphe, des mots «aux paragraphes 2 et 3 de» par «à».

Y a-t-il d'autres interventions? C'est clair, non? Oui? Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou questionnements sur le sous-amendement? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonsoir à tout le monde.

Peut-être juste pour se remettre dans le contexte, donc, à notre dernière séance le ministre a déposé une nouvelle formulation de son amendement global, là, à l'article 6.1, là, proposé par l'article 5 du projet de loi, pour amener, là, l'idée du 7°, qui faisait suite à notre proposition pour qu'il y ait vraiment une trace écrite, donc une forme d'avis ou de contrat — là, c'est devenu un avis — pour que les parents soient vraiment informés des exigences, qu'ils doivent aussi être informés du cadre non régi du service avec lequel ils font affaire.

Alors, on a eu ce débat-là, mais là on est revenu sur, je dirais, les autres conditions minimales que le ministre propose au 4°. En fait, l'amendement qu'on a déposé visait à inclure également, là, le premier alinéa de l'article 26, parce que, tel qu'il est rédigé, à l'heure actuelle, ce que propose le ministre, en fait, ça exclut la question d'assurer, donc, la santé, la sécurité et le bien-être des enfants auxquels il veut fournir des services de garde, tout en prévoyant que ça va être soumis aux deuxième et troisième alinéas de l'article 26. Et donc ces alinéas-là ont trait à la question des empêchements, des antécédents. Et, quand on s'est quittés, j'en étais au 2°, qui dit que «le demandeur, un de ses administrateurs ou un de ses actionnaires a ou a déjà eu un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants auxquels il veut fournir des services de garde». Donc, en fait, tel que c'est écrit en ce moment dans la loi, ça dit que le ministre peut refuser de délivrer un permis s'il y a, donc, un comportement pouvant raisonnablement faire craindre... Et donc, en important ça maintenant pour les services de garde non régis, ce que je lui demandais, c'est : Comment ça se fait, dans le fond, à l'heure actuelle... Puis on avait eu des explications, là, globales, mais moi, je voulais comprendre, au-delà de la question des antécédents criminels, ce que ça pouvait comporter comme tel, donc, «pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité pour la sécurité physique ou morale», comment on mesurait ça, en quelque sorte. Donc, je pense que, quand on s'est quittés, j'en étais à ce questionnement-là.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, en fait, on avait répondu à cette question-là de la députée de Joliette. Et, en fait, la dernière question qu'elle a posée, pour laquelle j'ai fourni une réponse la semaine dernière, c'était de savoir, pour obtenir les informations des corps de police, si on devait avoir une entente avec les corps de police, ce à quoi j'ai répondu qu'actuellement, dans le milieu régi, chaque bureau coordonnateur a des ententes avec le corps de police local qui fait la vérification d'absence, d'empêchement. Et ce que l'on souhaite faire présentement, c'est d'avoir une entente globale avec l'ensemble des corps de police, donc, non seulement qui viserait le non-régi, mais également le régi, donc uniformiser un petit peu ces ententes-là. Et, dans le cas où ça ne pourrait pas fonctionner, bien, l'autre option, pour le non-régi, c'est que le ministère développe des ententes tout simplement avec les corps de police qui ont une entente avec des bureaux coordonnateurs.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Berthier.

Mme Hivon : De Joliette.

Le Président (M. Matte) : De Joliette.

Mme Hivon : C'est ça, c'est mon voisin. O.K. Bien, en fait, le 3°, il est vraiment précisément, là, à l'article 26, ce à quoi vous assujettissez, donc, les services de garde non régis... il est vraiment sur la question des infractions puis des actes criminels. Le 2°, lui, il est vraiment plus sur un comportement pouvant raisonnablement faire craindre. Puis là, en fait, je me demandais juste si on avait des exemples, on en avait discuté, là, avant qu'on en vienne à la question des ententes, si on a des exemples de ce que ça peut être, des comportements pouvant raisonnablement faire craindre, comment on mesure ça, outre le fait d'avoir des traces, là, évidemment, d'un passé, d'antécédents criminels. Donc, c'est ça, en fait, qui faisait que je me questionnais à savoir comment on mesurait ça.

Le Président (M. Matte) : Très bien. M. le ministre.

• (19 h 40) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, peut-être pour rafraîchir la mémoire des parlementaires, je vais tout simplement redonner les mêmes exemples qu'a donnés la sous-ministre adjointe la semaine dernière. On parle d'inconduite à caractère sexuel, toute omission de fournir les choses nécessaires à la vie, toute conduite d'un véhicule à moteur — donc on parle d'accusations liées à la conduite d'un véhicule à moteur, évidemment — tout comportement violent, acte de négligence criminelle, fraude et vol, incendie criminel et délit relatif aux drogues et stupéfiants.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : La raison pour laquelle je reviens là-dessus, c'est que c'est beaucoup des exemples qui sont liés à des infractions qui seraient de nature criminelle. Or, de ma compréhension, ça, c'est compris au 3°. Donc, j'essayais juste de comprendre ce qui est différent entre, donc... Est-ce que je dois comprendre que, dans le fond, le 2°, c'est d'avoir été accusé sans avoir été reconnu coupable, puis, dans le fond, on se fierait à ça? Mais d'aucuns vous diraient qu'il y a la présomption d'innocence. Puis est-ce que... pourquoi ce sont des choses dont on tient compte? Donc, je voulais juste comprendre le caractère, je dirais, prévisible ou assez déterminé, pour des gens, de se conformer à ça.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, ça peut être sous le fait d'être sous enquête, sans être accusé, évidemment, ou être déclaré coupable. C'est un peu ce qu'on a dit la semaine dernière.

Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que, les alinéas 2° et 3° de l'article 26, c'est également en vertu de ces deux alinéas-là qu'on demande aux corps de police de faire des vérifications d'absence d'empêchement, présentement, pour la garde régie. Alors, c'est tout simplement un calque du processus de la garde régie, à la différence que l'information, s'il y a problème, est acheminée au ministère, pour la garde non régie, alors que c'est au bureau coordonnateur dans le cas de la garde régie.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Et pourquoi le ministre n'a pas voulu inclure, là, ce qui est le sens de notre amendement, le 1° de 26, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas d'empêchement en lien avec l'incapacité d'assurer la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants? Il me semble que c'est certainement aussi important que le 2° et 3°.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, au même titre que c'est le cas pour la garde régie. Encore une fois, M. le Président, on ne réinvente pas un processus, là. On met en place un processus qui est existant présentement dans la garde régie, tout simplement.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. En fait, ma question, elle n'est pas sur le fond, là, des choses. C'est juste que, quand on lit l'amendement du ministre, il assujettit la garde non régie uniquement aux paragraphes 2° et 3° de l'article 26. Donc, ma question, c'est : Pourquoi il a fait le choix d'exclure de l'exigence qu'il met dans son amendement le premier alinéa de 26 qui m'apparaît quand même quelque chose d'important et pour lequel il doit déjà y avoir une manière de faire, puisque la garde régie y est assujettie, donc qui est d'assurer la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants?

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, parce que dans... Là, ici, on parle des absences d'empêchement. Puis, si on lit le quatrième paragraphe de l'alinéa, une absence d'empêchement, on demande aux corps de police de faire la vérification. Alors, c'est ce qui est vérifiable par le corps de police, et c'est pourquoi c'est la même formulation qui est utilisée pour la garde régie.

Le Président (M. Matte) : C'est bon. Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Où ça se retrouve, cette même formulation là, dans la loi, pour la garde régie? Ça se trouve ailleurs qu'à l'article... C'est 27?

Une voix : ...

M. Fortin (Sherbrooke) : Peut-être juste le dire dans le micro, tout simplement.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Lavigne puisse répondre à la question? Consentement. Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Oui. Pour répondre à votre question, la procédure comme telle se retrouve aux articles 1 à 6 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance. C'est dans le règlement qu'on définit «absence d'empêchement», qu'on définit «déclaration de renseignements pouvant conduire à un empêchement» et au sens... et là qu'on définit aussi le mot «empêchement» et un motif de refus de permis visé aux paragraphes 2° et 3° de l'article 26.

Pourquoi 2° et 3° de l'article 26? Pourquoi pas le premier alinéa? Le premier alinéa, c'est qu'on est dans un article de permis, c'est-à-dire les cas où le ministre peut refuser de délivrer un permis. Or, au niveau de l'administration de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, il n'y a pas seulement des questions d'empêchement et des questions d'antécédents ou comme vous le voulez, il y a aussi le principe des autres grands paramètres directeurs de la loi et en vertu desquels on ne donnera pas plus un permis, et ça n'a rien à voir avec les empêchements. Par exemple, si le demandeur est incapable d'assurer la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants auxquels il veut fournir des services de garde, c'est une mesure administrative, c'est un concept administratif qui va faire en sorte que le ministre ne donnera pas de permis.

La même chose quand on se retrouve aux paragraphes 4°, 5°, 5.1° et 6°. Prenons 6°, par exemple : «...le demandeur a fait une fausse déclaration ou [...] dénaturé un fait important lors de la demande de permis», c'est un autre motif que j'appellerais administratif pour que le ministre dise : Non, je ne te donnerai pas de permis. Les principes au niveau des demandeurs, administrateurs, actionnaires déclarés coupables, dans les cinq ans précédant la demande, à une infraction à l'article 108.2, qui, si ma mémoire est fidèle, est la garde illégale, des choses comme ça.

Donc, vraiment, en ce qui touche les empêchements, c'est vraiment les paragraphes 2° et 3° de l'article 26 et l'article 27 de la loi. Et après ça vous devez vous référer aux articles 1 à 6 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour voir comment ça s'applique dans les faits.

Le Président (M. Matte) : Merci, Me Lavigne. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis je ne sais pas si Me Lavigne peut nous dire, le 1° de 26, dans les faits, comment on s'assure, pour la garde régie, qu'il n'y a pas cette incapacité-là d'assurer la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants. Quelles sont les mesures qui nous amènent à établir ça?

Le Président (M. Matte) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Bien, c'est-à-dire qu'il faut lire aussi le premier paragraphe de 26 avec l'article 28. Le principe, c'est que le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de renouveler un permis lorsqu'il commet une infraction, lorsqu'il cesse de remplir les conditions de délivrance du permis et lorsqu'il s'adonne à des pratiques ou tolère une situation susceptibles de compromettre la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants.

C'est qu'en réalité c'est rare qu'on va refuser de délivrer un permis de premier abord au motif de 1°, mais ça pourrait arriver, par exemple, parce que les locaux ne sont pas salubres ou parce que les locaux ne permettent pas d'assurer la santé et sécurité, mais, règle générale, on va y référer quand on va révoquer le permis. On va dire que vous devez assurer la santé et sécurité et vous êtes incapable de le faire au sens de l'article 26 puis au sens de l'article 28. C'est comme ça qu'on fait le lien entre ce que ça prend pour refuser un permis puis ce que ça prend pour le révoquer.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Si quelqu'un avait des gros problèmes de santé, mettons, là, des gros problèmes de santé physique ou mentale, une personne qui voulait être responsable d'un service de garde, puis que c'était porté à votre attention, qu'est-ce qui arriverait?

M. Lavigne (Marc) : Bien, d'abord, il faut comprendre que l'article 26, 27, 28, c'est, si vous voulez, des dispositions générales. Au niveau de la garde en milieu familial, il faut se référer aux articles 40... l'article 40 qui parle du bureau coordonnateur, 42, les conditions d'agrément, le retrait d'agrément, et surtout la section II, à partir de l'article 52 de la loi, où on parle de la responsable d'un service de garde en milieu familial, celle qui doit... celle qui est reconnue.

Naturellement, il y a une série de dispositions, d'habilitations réglementaires qui nous permettent... Si on va dans le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance et si on se rapporte à l'article 51 du règlement, on dit que les conditions d'obtention d'une reconnaissance... et vous allez voir au paragraphe 4° de l'article 51 :

«4° avoir la santé physique et mentale lui permettant d'assurer la prestation de services de garde aux enfants.»

Comment est-ce qu'on fait la preuve de ça? Dans les documents qu'on lui demande de produire, on lui demande de produire des... oui, c'est ça, 60.4°, «un certificat d'un médecin attestant qu'elle a une bonne santé physique et mentale lui permettant d'assurer la prestation de services de garde». C'est comme ça, au niveau de la responsable d'un service de garde en milieu familial, qu'est déterminé si elle a la santé physique et mentale.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Puis le ministre n'a pas considéré que cet élément-là était important ou indiqué pour la garde non régie, la question de la santé du prestataire.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

• (19 h 50) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, écoutez, on a dit également qu'on allait maintenir... on allait laisser à la garde non régie ce que c'est, de la garde non régie. Alors, on parle d'antécédents criminels, on parle de certificat de secourisme, on parle également de police d'assurance de responsabilité civile. Alors, c'est des éléments qui sont plus ou moins, également, vérifiables pour les parents. Et en même temps je pense, visiblement, aussi que ça peut être perceptible... ces éléments-là peuvent être perceptibles également pour les parents dans une certaine mesure.

Alors, non, ce n'est pas de la garde régie, et en même temps il faut se rappeler également le contexte dans lequel on évolue, là. On va clairement, justement, par le septième paragraphe, dire aux parents en quoi ça consiste, de la garde non régie. Et ça amène le fait qu'ils doivent poser des questions supplémentaires et de faire également leurs propres vérifications supplémentaires, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Peut-être, à ce stade-ci, ma dernière question... C'est juste que le ministre est conscient, évidemment, que quelqu'un qui aurait un empêchement ou qui aurait un passé... une infraction criminelle qui serait susceptible de faire en sorte qu'il ne pourrait pas opérer un service de garde risque de ne pas vouloir se conformer à cette exigence-là, puisqu'il ne les demandera même pas, il ne demandera même pas la vérification d'antécédents ou d'empêchement, sachant que ça va lui revenir et qu'il va y avoir un positif. Alors, d'où l'intérêt, que je réitère, qu'il puisse y avoir un contrôle a priori, puisqu'encore une fois on s'en éloigne et on fait en sorte que tout ça va porter le fardeau sur les épaules des parents, en ajoutant, bon, ce qu'on a fait ajouter, là, qui est le 7°, mais on est conscients que, pour cette question-là, je dirais qu'on risque d'avoir des services de garde qui seraient problématiques faire simplement en sorte qu'ils ne feront pas cette demande-là.

Donc, vous allez me dire que, bien, ça va faire en sorte que, s'il y a une plainte, il va y avoir... on va juger que c'est un exercice de garde illégale, mais on se comprend qu'on pourrait faire un choix différent qui serait un contrôle a priori pour avoir une plus grande quiétude par rapport à ça.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, effectivement, s'il y a une plainte, il va y avoir un contrôle, et à ce moment-là on peut se retrouver en situation de garde illégale. Mais également, en amont, il faut rappeler qu'il y aura une campagne d'information grand public, que les parents seront avisés qu'ils sont en droit d'exiger... non seulement ils sont en droit d'exiger, mais qu'il y a l'obligation par la prestataire de fournir l'avis dont on a discuté maintenant au septième paragraphe, qui constitue en soi, s'il y a absence, un motif pour invoquer de la garde illégale. Alors, je pense qu'on réduit ainsi considérablement le risque et on atteint notre objectif de s'assurer de la sécurité des enfants qui sont dans ces services de garde, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. À ce moment-là, je vais procéder avec Mme la députée de Louis-Hébert. Est-ce que vous avez des questions ou des réactions?

Mme Guilbault : Pas sur le sous-amendement.

Le Président (M. Matte) : O.K. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. J'ai une question, d'abord, de clarification, parce que je trouve que la députée de Joliette a amené une préoccupation intéressante sur la question de la santé physique et mentale de la personne qui donne les... de la prestataire des services de garde.

Si je comprends bien... Parce que c'est écrit dans le règlement, puis nous aussi, on l'avait relevé, que, dans le règlement, on exige, pour reconnaître une personne à titre de responsable de services de garde en milieu familial, que la personne ait la santé physique et mentale lui permettant d'assurer la prestation de services de garde. Là, on ne le retrouve pas ici. Et donc ce que je comprends, c'est que, s'il y avait une plainte qui était faite par un parent parce qu'il réalise que la personne qui donne les services n'a pas la santé physique ou mentale, selon elle, d'assurer la prestation de service de garde... Est-ce que le ministère a une manière d'agir ou de réagir à une telle situation?

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Dans un premier temps, je pense que, si le parent fait ce constat-là, non seulement il va peut-être vouloir... avoir la volonté de formuler une plainte quelconque, mais il va aussi retirer son enfant du service de garde, d'une part. Et, d'autre part, tout dépendamment de la situation, comme on l'a mentionné également à plusieurs reprises la semaine dernière, la DPJ peut être interpelée dans ces cas-là. Si le dossier est acheminé ensuite au ministère, il peut y avoir une vérification d'absence d'empêchement également, comme on l'a mentionné la semaine dernière, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : On en revient un peu à un point auquel on est souvent revenu dans nos discussions, parce qu'il me semble qu'il pourrait y avoir une situation problématique ou dangereuse liée à l'état de santé physique ou mentale de la personne qui fait la prestation de services sans que ce soit nécessairement, en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, une infraction précise, n'est-ce pas? Bien, en tout cas, il me semble qu'il y a plein de situations qu'on pourrait imaginer qui tombent dans cette zone-là. Et, en ce sens-là, est-ce qu'il ne serait pas... Dans un contexte où je comprends bien qu'on veut... qu'on désire garder vraiment au strict minimum l'encadrement des services non régis, est-ce que néanmoins ce ne serait pas cohérent d'ajouter cette condition-là?

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, dans un cas... si on voulait l'appliquer dans le même principe que nous avons présentement, il faudrait donner l'obligation à la prestataire de fournir un certificat médical aux parents, ce qui peut contrevenir à certaines normes de confidentialité.

Mais, ceci étant dit, il faut le répéter, là, si on peut qualifier de quelque façon que ce soit l'encadrement qui est dans l'amendement pour les services de garde non régis, mais ça reste de la garde non régie, non reconnue par le gouvernement, et on informe clairement les parents de ce en quoi ça consiste également. Alors, au-delà de ça, les parents feront leur choix en toute connaissance de cause, poseront les questions qu'ils jugent pertinentes, exigeront de voir les documents qu'ils jugent pertinents, puis ils jugeront eux-mêmes également des réponses. C'est le principe également que plusieurs parents nous ont demandé dans les correspondances au cours des dernières semaines. Je l'ai encore lu dans une lettre ouverte dans Le Soleil pas plus tard que juste avant le souper, M. le Président.

Alors, il reste qu'il y a des conditions, les parents sont informés. Et, au-delà de ça, bien, il faut que les parents fassent leurs propres vérifications, et ultimement ils sont responsables de la décision qu'ils prennent pour leur enfant.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Gouin, d'autres réactions?

M. Nadeau-Dubois : Bien oui. Bien, une réaction, le ministre parlait de confidentialité, puis je comprends la préoccupation. En même temps, à moins que je lise mal l'amendement, l'amendement ne demande pas au prestataire de divulguer les preuves documentaires. L'amendement dit que l'avis stipule qu'elle n'est soumise qu'aux conditions prévues au présent article, mais ça ne stipule pas que la preuve devrait être fournie aux parents. À moins que je lise mal, ce qui est une possibilité.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, on va voir cette obligation-là de fournir les documents plus loin dans le projet de loi, lorsqu'on va modifier le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, pour être sûr de bien comprendre, il va y avoir une obligation de fournir aux parents la police d'assurance responsabilité civile et le certificat sur le secourisme, par exemple.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. D'autres réactions, M. le député de Gouin? Alors, s'il n'y a pas d'autre...

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Excusez. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, en fait, moi, je veux juste rappeler au ministre qu'il nous parle des parents, donc, des parents qui peuvent lui avoir fait certaines représentations, mais il y a aussi d'autres qui disent que c'est de mettre quand même un fardeau important sur les épaules des parents de faire en sorte qu'il n'y a pas de contrôle a priori et que ça va être les parents qui vont être responsables, donc, de s'assurer de ça.

Je pense qu'on a amélioré les choses en partie avec l'amendement qu'on avait proposé, qui se retrouve au 7°, légèrement modifié par le ministre, mais aujourd'hui, lettre pour lettre, il y avait une lettre dans Le Huffington Post,là, d'un collectif de différents groupes, Conseil québécois des services éducatifs, là, qui était signé par Mme Francine Lessard, avec différents regroupements, et qui commence en disant : «Bonjour, madame. Est-ce que vous avez un casier judiciaire? Et qu'en est-il de votre conjoint? Je voudrais vous confier mes enfants.» Donc, évidemment, c'est imagé, mais c'est pour dire que c'est quand même quelque chose qui va revenir aux parents, de s'assurer de ça. Et on dit donc que le ministre a choisi de placer le fardeau des vérifications sur les épaules des parents, qui en ont déjà bien assez sur les bras.

Je dois vous dire que je trouve aussi que c'est le cas, et c'est pour ça que je continue à mal m'expliquer qu'on n'ait pas voulu minimalement avoir un certain contrôle a priori en demandant que le document qu'on introduit au 7° soit envoyé, là, au ministre. Alors, je réitère au ministre qu'à la lumière, donc, de d'autres correspondances et, je pense, de d'autres lettres qui nous parviennent, ça pourrait être une bonne idée, notamment pour enlever peut-être un poids et une responsabilité aux parents, de procéder de cette manière-là.

Donc, je voulais resoumettre cette idée-là au ministre parce que j'ai toujours espoir qu'il l'accepte pour, je dirais, donner une plus grande quiétude aux parents et s'assurer que ce n'est pas qu'à eux que tout ça incombe. Parce que je suis assez d'accord avec l'idée que c'est quand même un fardeau pour les parents.

• (20 heures) •

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, en fait, c'est les parents qui utilisent la garde non régie qui nous demandent de nous gouverner ainsi, qui jugent qu'ils sont aptes à faire les vérifications nécessaires. Et pour ceux qui souhaitent un encadrement plus soutenu de la part du ministère ou des bureaux coordonnateurs, ils peuvent faire le choix également d'envoyer leurs enfants dans la garde régie, c'est un choix qui est aussi tout à fait légitime. Alors, je pense qu'on a déjà eu cette discussion-là à plusieurs reprises, M. le Président, et nous allons maintenir notre orientation.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Peut-être juste une dernière chose en lien avec le sous-amendement. Quand on avait fait cette demande-là au ministre, donc, de pouvoir avoir un contrôle a priori, on avait soumis l'idée que le document soit envoyé au bureau coordonnateur ou au ministre, au ministère. Le ministre avait refusé. Puis, pour ce qui est du bureau coordonnateur, il a répété à plusieurs reprises que les milieux de garde non régis ne souhaitaient pas avoir affaire avec les milieux des bureaux coordonnateurs, puis ça a créé une certaine incertitude ou inquiétude, je dirais, pas dans les milieux non régis mais dans les autres milieux qui... Parce qu'il y en a plusieurs qui trouvent que les bureaux coordonnateurs font du bon travail puis qu'ils sont importants pour donner un encadrement, du soutien aux services de garde en milieu familial. Alors, juste peut-être pour rassurer les gens, je veux juste être certaine que le ministre n'a pas en tête de revoir les bureaux coordonnateurs ou d'abolir les bureaux coordonnateurs pour la suite des choses.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Non, mais absolument pas, M. le Président. Et même, je l'ai mentionné la semaine dernière, que moi, j'avais tout à fait confiance dans le travail des gens qui travaillent dans ces bureaux coordonnateurs là. Alors, il ne faut pas faire des propos des autres les miens non plus. J'ai dit que je répondais à une préoccupation qui était exprimée. Mais, ceci étant dit, on y croit, dans notre réseau que nous avons en place, nous y croyons, dans les bureaux coordonnateurs, nous y croyons, dans la garde familiale en milieu régi. Puis je veux juste rappeler pour le bénéfice de tout le monde qu'en ce qui me concerne j'ai envoyé mes propres enfants dans un milieu familial régi par un bureau coordonnateur, M. le Président, d'une part. Et, d'autre part, je peux vous dire que très prochainement également nous aurons une bonne nouvelle pour les bureaux coordonnateurs. Ça démontre qu'on y croit.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants par rapport au sous-amendement qui a été déposé par la députée de Joliette?

Mme Hivon : Juste pour l'amendement, là, précisément, ce qui fait en sorte que le ministre ne veut pas, donc, faire en sorte que le 1° de l'article 26 s'applique aux milieux non régis, c'est qu'il estime que ce n'est pas de son ressort de s'assurer que les milieux non régis assurent la santé et la sécurité et qu'il n'y a pas d'empêchement... même si le terme consacré ne serait pas le mot «empêchement», mais qu'il n'y a pas de contre-indication par rapport à ça à première vue? Donc, il ne souhaite pas s'assurer de ça pour les milieux non régis?

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Il y a une dimension qui, oui, est peut-être plus perceptible par les parents, mais c'est surtout que c'est inapplicable, dans le sens où on dit qu'on doit fournir des documents aux parents. Et on va le voir plus tard lorsqu'on regardera les modifications au règlement. Alors, il nous apparaît impossible de pouvoir demander aux prestataires de fournir un certificat médical aux parents. Alors, elle est là aussi, essentiellement, la raison, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. D'autres intervenants par rapport au sous-amendement qui a été déposé par la députée de Joliette? S'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, la dernière réponse du ministre m'a un peu... a semé la confusion chez moi parce que je croyais que la question de la députée de Joliette portait sur le premier paragraphe de l'article 26 de la loi, donc sur la capacité du prestataire d'assurer la santé, sécurité et le bien-être des enfants, à moins que j'aie mal... à moins que ce soit moi qui ai mal compris la question, donc moins la... Parce que, bon, la réponse sur le certificat médical pour la personne qui donne les services, ça, je l'ai bien entendu. Mais, pour la capacité de la prestataire d'assurer la santé, sécurité et le bien-être des enfants, est-ce que la volonté du ministre, c'est de ne pas s'assurer de ça pour les services de garde non régis? Et, si oui, pourquoi?

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je m'excuse, je vais juste demander au député de répéter sa question, parce qu'on me parlait en même temps.

Le Président (M. Matte) : Voulez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question, M. le député?

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, on navigue entre le règlement, la loi, tout ça, ça se peut qu'on vienne confus, et je l'étais moi-même, mais la question était sur le... Parce que ma compréhension du sous-amendement de la députée de Joliette, c'est vouloir étendre, là, au-delà des paragraphes 2° et 3° de l'article 26 puis d'inclure l'ensemble des paragraphes, notamment le premier, qui me semble, de la perspective qui est la mienne, le plus général, le plus minimal, le plus élémentaire. Et donc ma question, c'était : Qu'est-ce qui justifie le refus du ministre d'intégrer spécifiquement ce paragraphe-là?

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, d'une part, on parle ici du quatrième paragraphe, parce que c'est un amendement au quatrième paragraphe de mon amendement, et où on demande aux corps de police de faire des vérifications. Alors, les corps de police peuvent faire les vérifications seulement en vertu des deuxième et troisième paragraphes de l'article 26, c'est ce qui se fait déjà dans la garde régie, alors c'est le même processus qu'on applique dans la garde non régie. Et, si on prenait uniquement le premier paragraphe, où on demande, le demandeur... où on traite de la santé de la personne qui fournit les services de garde, bien, c'est là où on touche la santé. Alors, à partir où on dit, dans les autres conditions : La prestataire des services de garde va devoir fournir des documents, il faudrait qu'elle puisse fournir également son certificat de santé, et, pour des raisons de confidentialité, le fournir aux parents, ce qu'il ne nous apparaît pas possible de faire, M. le Président. Alors, c'est pourquoi qu'on ne peut, je crois, inclure le premier paragraphe, pour ces deux raisons.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. D'autres intervenants? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, pour la première moitié de la réponse, si je comprends bien, le ministre nous dit que ce ne serait pas à un corps de police, dans le fond, de vérifier, ce serait illogique de demander à un corps de police de vérifier si la personne est ou non incapable d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants, c'est ce que, donc... ce ne serait juste pas de la compétence d'un service de police de faire cette vérification-là. Est-ce que je comprends bien la réponse?

Le Président (M. Matte) : Merci. M. la ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est exact, parce qu'ils ne le font pas non plus pour la garde régie, là.

Le Président (M. Matte) : Ça va? D'autres intervenants?

M. Nadeau-Dubois : Donc, il y a comme...

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends, mais c'est comme...

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Oui, excusez. Vous aviez d'autres...

M. Nadeau-Dubois : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Matte) : O.K. Je n'ai pas vu votre main.

Mme Hivon : Sur d'autres éléments?

M. Nadeau-Dubois : Sur celui-là encore.

Mme Hivon : Oui, O.K.

M. Nadeau-Dubois : Puis ensuite on pourra...

Le Président (M. Matte) : O.K. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci. Je comprends la réponse du ministre. En effet, là, les corps de police ne sont probablement pas les meilleurs... probablement pas la meilleure instance pour vérifier une telle chose. Mais est-ce que, sur le fond des choses, le ministre est ouvert à intégrer une telle balise générale pour encadrer la garde non régie?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, dans quelle manière ça s'appliquerait, dans les faits, où le principe de la garde non régie, c'est d'avoir des conditions de garde illégale où le parent va devoir faire des vérifications et que, sur plainte, là le ministère peut enquêter. Alors, dans quelle mesure on pourrait contraindre la prestataire de démontrer aux parents qu'elle a toute, disons, la santé physique et la santé mentale?

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

• (20 h 10) •

Mme Hivon : Oui. Je voulais juste dire deux choses. En fait, le ministre, quand il nous dit qu'au 4° c'est parce que ça ne reviendrait pas à un corps de police, ça dit quand même bien «une attestation délivrée par un corps de police ou le ministre». Donc, si ce n'est pas de nature à être examiné par un corps de police, puis j'en conviens, ça pourrait être quand même de nature à être examiné par le ministère, cette... Parce que ça nous apparaît quand même, je pense qu'on va tous en convenir, que ce qui est écrit au 1° de l'article 26, c'est quand même quelque chose de base, puis on s'attendrait à ce que tous milieux confondus, évidemment, soient conformes à ça. On ne doute pas que ça doit être le cas pour la majorité, comme c'est le cas pour ceux qui reçoivent un permis. Alors, je sais que, là, il nous fait une analyse très centrée sur le fait que ça ne pourrait pas être délivré par un corps de police, mais en fait, vu que le mot «ministre» est là, ça pourrait ou on pourrait aussi le mettre dans un autre alinéa si c'est une manière d'éviter un problème. Mais, sur le principe même, je comprends que le ministre nous ramène à la question du corps policier, mais ça pourrait être fait d'une autre manière.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, évidemment, dans le quatrième paragraphe... Parce qu'il y a un processus en deux étapes. Lorsque le dossier n'est pas vierge, dans la garde régie, il y a une évaluation d'absence d'empêchement qui est faite par le bureau coordonnateur, alors que là on a clairement expliqué que c'était par le ministère de la Famille dans le cas de la garde non régie. Alors, c'est pourquoi qu'on parle d'un corps de police ou le ministre, mais c'est toujours sur la base d'information qui a été acheminée par le corps de police.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. D'autres intervenants? Oui, Mme la députée.

Mme Hivon : Parce que ce que ça dit, là, je ne veux pas... mais ça dit «une attestation délivrée par un corps de police ou le ministre», donc ça peut être une attestation délivrée par le ministre. Puis on pourrait tout simplement dire qu'aucune d'elle ne fait l'objet d'un empêchement visé aux paragraphes 2° et 3° ou d'un... je ne sais pas. Si, visiblement, vous me dites que ça ne peut pas s'appeler un empêchement en vertu de 1°, là, mais... c'est un problème en vertu de 1°, ou je ne sais pas si ce n'est pas le bon terme... Mais je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible de l'inclure, sauf si c'est vraiment une volonté du ministre, je dirais, de dire : Ce n'est pas quelque chose d'important pour le milieu non régi de s'assurer de ça.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, encore une fois, là, lorsqu'on est, toujours... Parce qu'on a une discussion sur le paragraphe 4°, là. Lorsqu'on dit «ou le ministre», on fait référence au processus qui émane du corps de police. Alors, c'est pour ça, je l'ai dit tantôt, que l'absence d'empêchement peut être émise par le ministre, mais à la lumière de l'information qui est fournie par le corps de police. Alors, dans le cas où il y aurait un doute que le dossier ne serait pas vierge, est-ce que ça constitue réellement une absence d'empêchement? Alors, c'est là que l'évaluation sera faite par le ministère, mais, encore là, toujours sur la base d'information qui a tout d'abord cheminé par le corps de police, donc il n'y a pas eu de vérification sur la santé de la prestataire par exemple, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. D'autres intervenants? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça, je comprends. Pour moi, on est dans deux choses différentes. Le 1°, c'est plus la santé et la sécurité des enfants, puis l'autre élément, c'est la santé du prestataire. Donc, je comprends ce que le ministre dit, il ne souhaite pas, donc, inclure ça pour le non-régi, le 1°. Par ailleurs, pour ce qui est du certificat de santé, pour être familière avec le processus en matière d'adoption, il y a un peu cette exigence-là, quand quelqu'un postule pour adopter, de montrer qu'il n'y a pas d'empêchement de santé. Mais ça ne fait pas en sorte que ça va être un relevé détaillé, un certificat de santé détaillé qui va être envoyé aux autorités, c'est juste quelque chose d'attesté par un médecin qui dit qu'il n'y a pas d'empêchement. Alors, je ne vois pas pourquoi un document général comme celui-là ne pourrait pas être demandé au prestataire d'un service de garde non régi parce qu'il n'y a pas d'information nominative ou de nature privée...

Le Président (M. Matte) : Je vous invite à conclure, Mme la...

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

Mme Hivon : J'ai conclu ma question.

M. Fortin (Sherbrooke) : Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Donc, le temps étant écoulé... Est-ce qu'il y a d'autres interventions, d'autres intervenants?

Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix le sous-amendement qui a été déposé par Mme la députée de Joliette. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Matte) : Rejeté. Donc, à ce moment-là, je vais procéder... je vais revenir à l'amendement qui a été déposé par le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des intervenants par rapport à l'amendement déposé par M. le ministre?

Mme Hivon : ...ça fait que je vais laisser mes collègues parler, puis je pourrai revenir.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Est-ce qu'il y a des... Oui, Mme la députée de Louis-Hébert. Est-ce que vous avez une question, une réaction?

Mme Guilbault : Oui, j'ai un commentaire.

Le Président (M. Matte) : Allez-y, c'est à vous.

Mme Guilbault : Merci. Donc, à propos de l'amendement, je voulais... j'avais une petite question. À la toute fin du dernier paragraphe, la dernière phrase : «L'avis doit également contenir tout autre élément prévu par règlement du gouvernement», je voulais savoir un peu ce que le ministre a en tête avec cette phrase-là. Est-ce qu'il pense déjà à des éléments qui devraient éventuellement être prévus ou est-ce que c'est juste pour ouvrir une porte? Je veux savoir ses commentaires là-dessus.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est tout simplement pour se garder une porte ouverte. Alors, ici, on a les éléments minimaux qui devraient se retrouver dans l'avis, ils sont clairement indiqués dans l'amendement, mais, par règlement, le gouvernement pourrait demander des informations ou de transmettre des informations supplémentaires. C'est tout simplement, à ce stade-ci, de se garder cette porte-là ouverte, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. D'autres réactions? Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Oui, merci. Mais quel genre d'information? Dans le sens où, là, on approuve ensemble, si on veut, le septième alinéa, dans le sens qu'on serait tous d'accord sur le fait que la prestataire devrait transmettre aux parents cet avis-là qui précise qu'elle n'est pas assujettie à la surveillance, et tout ça, mais est-ce que cette dernière phrase là ouvre la porte à ce que le ministre puisse éventuellement ajouter d'autres prescriptions ou d'autres exigences à la prestataire qui n'auraient pas préalablement été discutées, ou qui n'auraient pas été préalablement avalisées, ou... J'essaie juste de voir ce qu'il peut avoir derrière la tête ou, tu sais, sans mauvaise intention, là, mais, je veux dire, ce qu'il peut avoir comme idée là-dessus comme éventuelles nouvelles exigences à inclure à l'avis en question.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Non, en fait, ce n'est pas de nouvelles exigences, M. le Président, c'est plus de mentionner l'absence d'exigences sur certains éléments. Comme par exemple on va dire clairement dans l'avis que la qualité des services n'est pas évaluée par le ministre, par le ministère. Alors, il y a d'autres éléments, d'autres obligations qui se retrouvent dans la garde régie qui ne se retrouvent pas dans la garde non régie, et on pourrait exiger que ces informations-là soient divulguées, qu'il n'y a pas telle exigence en telle matière, en matière y, par exemple. Alors, c'est beaucoup plus en ce sens-là que d'exiger de nouvelles obligations, qui sont, elles, clairement inscrites dans l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Louis-Hébert. D'autres réactions?

Mme Guilbault : Bien, peut-être revenir sur, j'en ai déjà parlé souvent, mais les fameuses discussions avec Revenu Québec. Parce que je comprends les discussions dans l'optique où Revenu Québec pourrait transmettre de l'information au ministère de la Famille sur qui sont les prestataires de services non régis avec un certain nombre d'informations de base, leurs adresses, et tout ça. Là, je comprends qu'il y a des discussions, mais qui n'avancent pas nécessairement si vite ou n'avancent peut-être même pas nécessairement dans le sens où on souhaiterait qu'elles avancent. Mais, dans la mesure où nous... bien, sous toute réserve, mais éventuellement on devrait terminer l'étude de l'article 5, donc, et là, éventuellement, finir l'étude du projet de loi, si ces discussions-là n'aboutissaient pas avant la fin de l'étude du projet de loi, est-ce qu'on peut espérer qu'il pourrait y avoir, je ne sais pas, par règlement ou autrement... qu'on pourrait atteindre l'objectif que nous, on réitère souvent, c'est-à-dire que l'information soit transmise de Revenu Québec au ministère de la Famille? Autrement dit, est-ce que vous allez poursuivre les discussions au-delà de la fin de l'étude détaillée du projet de loi et est-ce que c'est un objectif que vous pourriez continuer d'essayer d'atteindre même si on en a terminé?

Parce que moi, j'avais proposé... vous vous souviendrez peut-être, la semaine dernière, j'avais contreproposé un sous-amendement qui atteignait, selon nous, un petit peu le même objectif de transmettre l'information de base, la prestataire transmettait de l'information de base directement auprès du ministère, en plus de transmettre la preuve du fait qu'elle remplit les trois nouvelles exigences de RCR et compagnie. Cet amendement-là a été rejeté par le ministre. Donc, j'essaie juste de voir si on peut se rabattre au moins sur la possibilité que, via Revenu Québec, on ait cette transmission-là d'information minimale qui permettrait d'avoir une espèce de portrait ou espèce de registre de l'ensemble des prestataires de services non régis à travers la province.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

• (20 h 20) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, absolument. Cet objectif-là, il est toujours poursuivi. On a parlé de l'article 150 du projet de loi de notre collègue le ministre des Finances, mais on a dit qu'on souhaitait également aller au-delà de ça et d'obtenir le maximum d'information possible de la part de Revenu Québec, le tout dans le respect de nos lois, qu'on souhaitait intensifier et, disons, aller plus loin dans nos discussions avec Revenu Québec. Je peux vous informer également, M. le Président, qu'il y a une lettre présentement à l'intention de Revenu Québec, qui est en rédaction et que j'aurai l'occasion de déposer ici, à la commission, dès qu'elle sera signée, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Louis-Hébert, d'autres commentaires, réactions?

Mme Guilbault : Oui. Bien, peut-être juste une question. Est-ce qu'on peut espérer le dépôt de cette lettre-là d'ici la fin de la session, d'ici le 8 décembre, mettons?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Absolument.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée de Louis-Hébert, ça va?

Mme Guilbault : Ça complète.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Gouin, avez-vous des commentaires?

M. Nadeau-Dubois : Oui, M. le Président. Je vais déposer un sous-amendement. On pourrait suspendre un instant, le temps que nous le distribuions.

Le Président (M. Matte) : Oui. On va suspendre, là, pour qu'on puisse faire des reproductions.

(Suspension de la séance à 20 h 21)

(Reprise à 20 h 24)

Le Président (M. Matte) : La commission revient en séance de travail. J'inviterais le député de Gouin à nous lire son sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Alors, c'est un sous-amendement — voilà, merci — à l'article 5. L'amendement à l'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout, entre les paragraphes 4° et 5°, du paragraphe suivant : «elle a la santé physique et mentale lui permettant d'assurer la prestation de services de garde aux enfants.»

Le Président (M. Matte) : Des commentaires, M. le député?

M. Nadeau-Dubois : Bien sûr. Ça fait suite aux discussions qu'on vient d'avoir. On décide de procéder par sous-amendement pour éviter l'écueil dont nous parlait le ministre tout à l'heure en ce qui a trait au corps de police. Donc, ce ne serait pas au corps de police à aller vérifier cette question-là mais bien... ça ferait partie des exigences minimales, élémentaires que demanderait le ministère.

Et puis je me permets d'insister sur le fait que le ministre a affirmé à plusieurs reprises, dans le cadre de nos discussions, qu'il ne souhaitait pas créer un réseau parallèle, qu'il souhaitait que la garde non régie reste non régie, et c'est des objectifs qui lui appartiennent. Ça ne l'a pas empêché néanmoins de mettre certaines balises. Parce que, s'il était absolument radical dans sa volonté de ne pas régir, ne pas encadrer d'aucune manière le non-régi, bien, il n'aurait mis tout simplement aucune forme de condition. Il ne l'a pas fait, et c'est tant mieux, et c'est une démonstration qu'il y a quand même une base minimale d'encadrement à assurer. Puis c'est... Le ministre, ce faisant, reconnaît qu'il y a une pertinence quand même à assurer un socle minimal d'encadrement, aussi timide soit-il. C'est pour ça qu'il a lui-même amendé, là, son article de son projet de loi pour ajouter quelques critères, notamment le cours de secourisme, l'assurance de responsabilité civile, l'empêchement en matière d'actes criminels, et tout ça.

Donc, c'est exactement dans la continuité de cette perspective-là que je dépose le sous-amendement, pour ouvrir une discussion sur cette question-là, pour voir si le ministre n'est pas ouvert à faire un pas supplémentaire et à ajouter ce qui nous semble être, tout comme les autres conditions, une condition vraiment, là, minimale, c'est-à-dire de s'assurer que la personne a la santé physique et mentale lui permettant d'assurer la prestation du service de garde aux enfants. Il me semble que, dans le domaine des évidences puis des trucs minimaux, ça se qualifie assez bien. C'est une manière pour nous d'assurer qu'il y a un socle vraiment minimal.

Il ne s'agit pas d'appliquer un programme éducatif, il ne s'agit pas de ça, et on a bien compris que le ministre ne souhaite pas aller dans ce sens-là. Il ne s'agit pas d'ajouter de la formation, on a bien compris aussi que le ministre ne souhaitait pas aller dans ce sens-là. Il s'agit de s'assurer que la personne qui fait la prestation du service de garde a l'état physique et mental lui permettant de le faire. Dans le contexte où c'est les services qui sont indirectement financés par le gouvernement via les crédits d'impôt, on trouve que ça fait partie des garanties minimales qu'on devrait mettre en place a priori pour rassurer les parents.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, on a eu cette discussion-là de fond à l'article précédent. Évidemment, c'est un souhait qu'on poursuit tous et toutes, je pense, M. le Président, ça va de soi, mais c'est l'application de ça, dans le cadre de la garde non régie, et que la transmission d'un certificat de santé... Parce qu'évidemment ça sous-entend qu'on devrait fournir un certificat de santé, dans ce cas-là, aux parents, et ça pose là la question de la protection des renseignements personnels. Alors, c'est inapplicable pour cette raison-là.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : J'essaie de comprendre, parce qu'il me semble qu'on avait justement demandé, la semaine dernière... et il y a peut-être des discussions que j'ai ratées, mais il me semble qu'on a spécifiquement demandé... je me rappelle d'avoir fait une intervention puis d'avoir demandé au ministre qu'il y ait une obligation pour la prestataire de fournir les preuves aux parents, puis on m'avait répondu qu'on ne souhaitait pas aller dans ce sens-là. Et là on nous dit : Ça forcerait la prestataire à fournir un certificat médical. On m'a parlé tantôt de modification au règlement. J'aimerais avoir plus d'explications parce que je ne le vois pas, là, en quoi il y a une obligation de donner aux parents un certificat médical s'il n'y a pas de plainte.

Le Président (M. Matte) : Ça va. Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Oui. D'abord, la première chose, c'est que, dans le cadre de la garde régie, la garde en milieu familial reconnue, le certificat médical, il est fourni à un tiers, qui est le bureau coordonnateur de la garde en milieu familial, qui lui s'assure, avant que les enfants soient reçus, que la personne a une bonne santé physique via le certificat. Le bureau coordonnateur de la garde en milieu familial, il a aussi l'obligation de surveillance, et cette obligation fait en sorte qu'il fait, au moins trois fois par année, des inspections qui lui permettent aussi de constater l'état physique, jusqu'à un certain point, et mental, s'il y a une certaine problématique. Bon. Alors, ça, c'est des avantages de la garde régie, de la garde... d'un service de garde reconnu.

Bon, le parent, lui, ne dispose pas de ces documents-là, O.K.? Dans ce que nous essayons d'établir ici, au niveau de la garde non reconnue, c'est le principe que les documents... les renseignements qui devraient être donnés sont des renseignements précis, particuliers et qui ne demandent pas nécessairement une appréciation qui va faire en sorte qu'il y a un suivi qui devra être assuré constamment, O.K.? En réalité, lorsque vous demandez, par amendement, qu'on mette cette... le parent va donc recevoir directement de la personne qui garde ses enfants un certificat qui va établir jusqu'à un certain point qu'elle est apte ou pas apte, je ne sais pas de quelle façon le certificat pourra être libellé, mais il pourra aussi recevoir un certificat qui dévoile sur la vie privée de cette personne-là. C'est la différence entre remettre directement le certificat du prestataire de services aux parents et celui de créer un intermédiaire, et l'intermédiaire, dans le cas qui nous intéresse, au niveau de la garde régie ou reconnue, c'est le bureau coordonnateur de la garde en milieu familial. Voilà.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie.

M. Lavigne (Marc) : C'est quand même des documents sensibles, c'est quand même des documents privés, et l'idée, c'est que le parent... Jusqu'à quel point est-ce que la protection de la vie privée ou le respect de la vie privée commande que ce document-là ne soit pas nécessairement remis au parent, sauf de consentement? Mais le forcer, l'obliger, c'est autre chose.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends en théorie. Dans les faits, j'aimerais qu'on m'indique où est-ce qu'elle est écrite, cette obligation-là de transmettre la preuve au parent.

M. Lavigne (Marc) : Dans le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance, au niveau de l'article 60, quatrième paragraphe, si ma mémoire est fidèle.

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Hivon : Bien, si je peux juste me permettre, je vais laisser mon collègue aller, mais justement ça ne dit pas qu'il doit remettre un certificat détaillé, ça dit qu'elle a une bonne santé physique et mentale.

M. Lavigne (Marc) : Lui permettant d'assurer une prestation de services.

Le Président (M. Matte) : Ça vous va?

M. Lavigne (Marc) : On fait référence à l'article 60 du règlement, paragraphe 4°.

Mme Hivon : C'est ça.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, la députée de Joliette voit, je pense... lit mes intentions, parce que c'était justement ma prochaine question. Parce que, moi, ce que je vois ici, ce n'est pas une obligation, pour parler très simplement, de dévoiler au parent le groupe sanguin de la personne, si elle a déjà eu une greffe de rein ou non, si elle est atteinte d'une maladie x, y, ou quelles sont ses habitudes de vie, ça me semble assez générique comme obligation. Alors, en quoi il y a un bris de confidentialité d'avoir un certificat qui dit : Cette personne, selon nos vérifications, a un état de santé qui lui permet d'assurer la prestation de services? En quoi il y a une obligation que cette preuve-là soit détaillée à un point où ça devient un bris de confidentialité? Est-ce qu'il y a un bris de confidentialité de dire de manière générale, s'il y a une confidentialité entre le médecin et le patient, qu'il y a un état de santé qui permet la prestation de services?

Le Président (M. Matte) : Oui, Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Bien, je pense qu'il y a deux éléments qu'il faut regarder.

D'abord, la différence entre l'obligation de fournir et ne pas avoir l'obligation de fournir. La députée de Joliette parlait tantôt de ce qui a été demandé en matière d'adoption, par exemple, au niveau de la santé. C'est fourni, et c'est fourni de façon consensuelle, c'est-à-dire que la personne décide de le fournir, O.K.? Dans notre cas particulier, ici, on a voulu mettre un intermédiaire, qui était le bureau coordonnateur, pour plusieurs raisons, entre autres celle qui fait en sorte que la vie privée est respectée.

Maintenant, jusqu'à quel point est-ce que cette protection peut aller ou doit aller? C'est une bonne question, mais c'est toujours la même chose, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on en rajoute au niveau de la garde non régie, bien, on se retrouve à la régir un peu plus à toutes les fois, et à un moment donné on va se poser la question : Où ça arrête? Où ça commence et où ça arrête? Voilà.

Le Président (M. Matte) : Ça va? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est exactement ça, la question, justement, qu'on discute ici, c'est l'objet de nos délibérations depuis un moment déjà, où ça arrête, où ça commence. Et ça a quand même même déjà commencé parce qu'on a quand même reconnu — il semble y avoir un consensus au moins sur les éléments qui sont présentement à l'amendement du ministre — qu'il y a quand même des formes d'encadrement qui sont nécessaires. Et je vais le répéter parce que ça me semble important : On n'est pas ici dans l'imposition d'un programme, on n'est pas dans l'imposition de formation, là, on est dans ce qui me semble être de la même nature qu'une politique d'assurance, un cours de secourisme ou pas d'empêchement légal, on est dans le même domaine, c'est-à-dire le domaine des garanties vraiment, vraiment, vraiment minimales.

Et je me permets de reposer ma question parce que je ne suis pas sûr d'avoir, en tout cas, entendu une réponse spécifique, c'est-à-dire : Est-ce qu'il y aurait un bris de confidentialité à fournir un certificat général qui spécifie de manière générale qu'il y a un état de santé qui permet à la prestataire d'assurer des services? Je ne suis pas un spécialiste du domaine des certificats de santé, mais je ne vois pas en quoi ça doit absolument être détaillé.

Moi, je me mets dans la peau d'un parent. Ce que je veux savoir, ce n'est pas nécessairement dans les détails l'état de santé de la personne, mais c'est si de manière générale il y a un diagnostic tel que ça constitue un empêchement ou un frein à exercer la prestation de services. Ça n'a pas besoin d'être dans le détail.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, ce n'est pas une question de détail, M. le Président. Le simple fait d'invoquer qu'on soit en bonne ou en mauvaise santé physique, par exemple, c'est un élément qui relève également de la vie personnelle. Alors, c'est pourquoi c'est possible dans le cas de la garde régie, parce que l'information est acheminée à un tiers, mais n'est pas acheminée aux parents, dans le cas de la garde régie, n'est pas acheminé de cette manière au grand public. Alors, c'est une façon de préserver ces informations qui sont confidentielles, mais qui sont inapplicables dans le cas de la garde non régie, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, je vais laisser les collègues faire leurs commentaires et puis je vais y revenir par la suite.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bien, en fait, c'est ça, moi, je pense qu'on pourrait tout à fait dire qu'à partir du moment où quelqu'un veut établir un service de garde, donc devenir prestataire de services de garde, il y a un consentement tacite minimalement, si ce n'est pas explicite, d'être disposé à donner ces informations-là, donc, aux parents qui vont requérir les services. Donc, de ce point de vue là, je ne pense pas qu'il y aurait d'accroc à la vie privée. Je vous formule mon argument comme je le vois de ce côté-ci, là, de la table. Parce que, d'une part, pour avoir vu ce type de document là, tout ce que ça fait, en fait... Ça peut être une formule déjà préétablie où le médecin signe en disant qu'il n'y a aucun empêchement pour la personne, que son état de santé physique ne pose aucun problème pour la garde d'enfants. Alors, je pense que ce serait quelque chose, effectivement, qui pourrait être vu comme une exigence minimale, parce que c'est quand même quelque chose qui peut être assez sérieux. Donc, je comprends que la question des empêchements, c'est quelque chose qui est très sérieux, mais, l'état de santé, je pense aussi que ça l'est. Donc, de ce point de vue là, je ne pense pas qu'on est dans un domaine où il y aurait vraiment une invasion de la vie privée, d'autant plus qu'en connaissant ces exigences-là le prestataire sait qu'il va devoir fournir ces documents-là.

Et, par ailleurs, ça m'amène... Parce qu'effectivement, là, le député de Gouin arrive, et je pense qu'il voit l'amendement, donc, pour la première fois, puis il y a quelque chose qui vient de me sauter aux yeux dans le 7°. C'est qu'en fait le ministre disait qu'il s'inspirait, là, en gros, de l'amendement qu'on avait déposé et puis... mais il n'y a rien qui prévoit, dans son amendement, que les éléments vont devoir être, donc, dévoilés spécifiquement, donc, les différentes exigences aux parents, ce que nous, on avait mis nommément. Donc, est-ce que je comprends que ça, ça va relever de ce qui va être prévu par règlement, dans la vie? Je ne sais pas si le ministre suit ce que je lui demande, là.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, bien, en fait, si je comprends bien, la députée de Joliette, elle dit : Elle est où, l'obligation de fournir les documents, en fait les trois documents?

Mme Hivon : De les montrer, oui.

• (20 h 40) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, elle pourra le voir dans les amendements qu'on a déposés en bloc en début de commission. C'est un amendement qui est proposé à l'article 20.1, où ce sera expressément mentionné que la personne visée doit fournir, justement, les copies des documents. On parle expressément du cours de secourisme, entre autres, et de l'assurance responsabilité civile. Et c'est formulé comme ça : Elle fournit copie — donc elle fournit, donc il y a une obligation — de sa preuve d'assurance à chaque parent utilisateur de ses services. Puis c'est la même chose pour l'absence d'empêchement, il dit : Elle fournit copie de l'attestation délivrée à chaque parent utilisateur de ses services. Et donc même chose, absence d'empêchement, cours de secourisme et assurance responsabilité civile.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends bien puis je remercie le ministre de sa précision, mais comment... Lorsqu'on a fait la discussion sur l'amendement qui apparaît au 7°, on avait fait la discussion à savoir que ces éléments-là seraient prévus dans l'avis que le parent devrait signer, style : Je reconnais avoir vu le document attestant de la formation, le document attestant de la police d'assurance, je pense qu'on s'était compris que ça ferait partie de la vie. Là, je comprends que l'amendement, lui, il vient dire... c'est comme l'obligation primaire, à partir du moment où le ministre a amené des exigences minimales, de dire : Il va falloir les montrer. Mais les montrer, c'est une chose, mais ce qu'on avait présenté comme amendement, puis, je pense, qui a donné lieu au 7°, c'est de dire : On va s'assurer que le prestataire a rempli cette obligation-là, donc, de montrer ces éléments-là aux parents. Donc, ça va être prévu dans l'avis non seulement qu'il est en garde non régie, qu'il ne peut pas faire l'objet d'inspections, et tout ça, mais que le parent l'ait signé; quand il allait signer le document, qu'il allait signer aussi pour dire qu'il avait vu, donc qu'il pouvait attester que ces exigences-là étaient bel et bien remplies. Je ne sais pas si le ministre me suit, s'il avait compris la même chose que ce que mon amendement disait.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Matte) : Voulez-vous qu'on suspende, M. le ministre?

On va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 42)

(Reprise à 20 h 44)

Le Président (M. Matte) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, le sens de mon interrogation, c'est de m'assurer qu'on a une compréhension commune, à savoir que le 7°, dans l'amendement du ministre à l'article 5, ça va non seulement, là, prévoir expressément ce qui est écrit noir sur blanc à l'alinéa 7°, donc à savoir «qu'elle n'est pas assujettie à la surveillance d'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial et que la qualité de son service de garde n'est pas évaluée par le ministre», mais aussi que, dans l'avis, ça va être nommément écrit que le parent a pris connaissance de l'ensemble des documents attestant que les exigences prévues sont remplies.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Absolument, M. le Président. Et, dans l'avis qu'on est en train déjà d'élaborer, parce qu'on sent que ça fait le consensus ici, alors on doit se préparer en conséquence, donc, le document dont on parle, l'avis aux parents, qui est en gestation présentement, va prévoir nommément cette question-là, et le parent va signer en toute connaissance de cause, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça fait que c'est pour ça que, pour faire la boucle avec la question du certificat de santé, en quelque sorte, qui pourrait être un document attestant qu'il n'y a pas de problème de santé de la personne, du prestataire, je pense qu'on est vraiment dans le même type, donc, d'exigences qui sont minimales, qui peuvent très bien être remplies en montrant un simple document aux parents. Donc, je pense qu'il n'y aurait pas de reconfiguration, là, à faire par rapport à ce que le ministre a déjà mis sur papier. C'est pour ça que je plaiderais pour que le ministre considère cet ajout-là également.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, effectivement, ça ne demanderait pas une réorganisation de l'avis, du document, de l'amendement. C'est juste, comme on dit depuis tantôt, de l'application de cette dimension-là, parce qu'évidemment, lorsqu'on parle de certificat de secourisme ou de police d'assurance, on ne touche pas à la vie privée des gens, et, lorsqu'on parle d'absence d'empêchement, notamment lorsqu'il y a eu des accusations criminelles, bien, c'est public également et c'est de nature à être public, alors il y a une différence là. Et, dans l'application, et notamment parce qu'on exige que les documents soient fournis aux parents, pour la question de santé, on ne pourrait pas avoir la même exigence sans contrevenir à la vie privée des prestataires, parce que, là, le document, contrairement à la garde régie, ne serait pas acheminé à un tiers, mais bien aux parents directement. Alors, en ce sens-là, c'est pourquoi ça demeurerait inapplicable.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Simplement pour faire le parallèle peut-être avec l'absence d'empêchement, qui est autre chose que purement les antécédents criminels, on est tous conscients qu'en théorie des empêchements qui ne seraient pas des antécédents criminels pourraient être de nature privée, parce que, par exemple, une plainte, ou un mauvais comportement, ou... on n'est pas dans quelque chose qui est nécessairement de la nature d'un registre public, puisque vous m'avez bien expliqué tantôt que le 2° et le 3° n'ont pas la même nature, donc 1° est vraiment les antécédents criminels, ce qui n'est pas le cas du 2°, et donc on peut très bien s'imaginer qu'on pourrait faire un parallèle, dans le sens où ce ne sont pas des informations de nature publique, mais le prestataire accepte de les divulguer aux parents dans la mesure où il sait que c'est une condition pour qu'il puisse, donc, avoir un service de garde non régi.

Puis l'autre argument que j'amènerais au ministre, c'est que le prestataire qui va montrer ces documents-là, évidemment, il ne va les montrer que s'il passe le test, en quelque sorte, donc s'il n'y en a pas, d'empêchement, puis s'il n'y en a pas, de problème de santé. Donc, dans ces cas-là, je pense qu'il n'aura aucune réserve à montrer les documents. Puis, d'un autre côté, s'il avait des réserves à les montrer, c'est parce qu'il y aurait un problème, auquel cas on ne pourrait pas avoir de la garde non régie. Donc, je pense qu'il n'y a pas de problème à demander ça.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, écoutez, par rapport à toute la question des absences d'empêchement, il faut voir que, dans un premier temps, c'est évalué par les corps de police, alors c'est accessible à n'importe quel membre des corps de police du Québec. Alors, il y a là, selon moi, une différence fondamentale entre ça et un dossier de santé, qui est uniquement entre un médecin et son patient. Alors, la notion de confidentialité, ici, n'est pas du tout la même parce qu'il y a une seule personne qui est susceptible de pouvoir fournir cette information-là, et c'est le médecin, soit le médecin de famille ou le médecin traitant de la prestataire ou de la personne qui en fait la demande. Alors, je pense qu'on est dans deux éléments qui sont différents, M. le Président. C'est une discussion dont on a discuté aussi à l'interne, notamment avec les juristes du ministère, et pour laquelle il a été convenu qu'effectivement ça pourrait poser un problème en termes de protection de la vie personnelle.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette, ça va? M. le député de Gouin.

• (20 h 50) •

M. Nadeau-Dubois : Je comprends le principe de la confidentialité puis de la vie privée. Il est important, c'est sûr. En même temps, il n'est pas non plus absolu, là, c'est-à-dire qu'il y a plein de situations en société où on fait un équilibre entre différents principes, là. Et là, dans le cas qui nous occupe, c'est justement d'un tel équilibre dont il est question, c'est-à-dire : Est-ce qu'un certificat de santé... Et là je pense qu'on a tous été clairs dans nos interventions que l'idée qu'on avait derrière la tête, ce n'était pas de fournir un bilan de santé détaillé, là, mais un avis qui pourrait être générique, qui statuerait de manière générale le fait qu'il n'y a pas d'empêchement majeur. La question, c'est : Est-ce que ça, c'est un empiètement tellement grave et insupportable à la vie privée que ça justifie de garder une porte quand même ouverte qui est une porte qui représente un risque, là pour les enfants? Parce que moi, je me mets dans la position des parents, et il me semble que ce n'est pas une information banale, que c'est même une information cruciale pour prendre une décision éclairée, de savoir si la personne qui va être la prestataire de service a un empêchement majeur de santé, puis pas seulement physique mais aussi mental.

Donc, la vie privée, je comprends que c'est un principe important, puis on en convient tous, mais ce n'est pas non plus un principe qui est absolu. C'est-à-dire qu'on peut demander certaines garanties minimales, surtout si ça reste aussi général qu'un avis générique. Alors, moi, je ne vois pas en quoi il y a ici un empiètement insupportable à la vie privée par rapport au gain, qui serait quand même un gain concret, là, d'un filet de sécurité puis d'une garantie de sécurité pour les enfants. Dans l'arbitrage entre ces deux principes-là, ici, j'ai de la misère à comprendre ce qui fait en sorte que le ministre tranche en faveur de ce que lui considère comme la vie privée, alors que c'est une situation où on pourrait considérer que, bien, un avis générique, là, qui ne donne aucun détail, qui fait juste dire : Il n'y a pas de problème de santé majeur, bien, ça pourrait être un empiètement très minimal mais pourtant tout à fait justifié en regard du gain de sécurité qu'on va chercher pour les enfants. J'aimerais que le ministre m'explique comment lui, il fait l'équilibre entre ces deux principes-là.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : J'ai déjà répondu sur le fond à cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Gouin, d'autres réactions, d'autres commentaires?

Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, d'autre question, je vais soumettre le sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Matte) : Rejeté. C'est bien. Donc, je vais soumettre, là, l'amendement du ministre qui a été déposé. Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Alors, je vais juste me permettre d'aborder un autre point. Donc, je déposerais un sous-amendement.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. On va suspendre afin qu'on puisse faire la reproduction.

(Suspension de la séance à 20 h 53)

(Reprise à 20 h 55)

Le Président (M. Matte) : J'inviterais la députée de Joliette à nous lire le sous-amendement et à faire ses commentaires.

Mme Hivon : Oui. Alors, le sous-amendement se lit comme suit : L'article 6.1, tel que modifié et introduit par l'article 5 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La personne physique est assujettie à l'article 5.2 de la présente loi.»

Alors, la personne physique, au sens de la loi, on a compris que c'était ainsi qu'on désignait, donc, le prestataire, d'où l'expression qui est retenue. L'objectif de ce sous-amendement, c'est de faire en sorte que ce qu'on a adopté précédemment, qui... à l'article, donc, 5.2 introduit par l'article 3 du projet de loi, deuxième alinéa, en disant : «Il ne peut, notamment, appliquer des mesures dégradantes ou abusives, faire usage de punitions exagérées, de dénigrement ou de menaces ou utiliser un langage abusif ou désobligeant susceptible d'humilier un enfant, de lui faire peur ou de porter atteinte à sa dignité ou à son estime de soi», bien, que ce soit applicable comme exigence minimale aux services non régis.

Pourquoi avoir ce raisonnement-là? Bien, plusieurs motifs, M. le Président.

D'abord, on a compris que le ministre trouvait ça assez fondamental, ces éléments-là, qu'il voulait maintenant les inscrire noir sur blanc dans la loi, même y assujettir, là, une disposition pénale, pour les services de garde, l'ensemble des services de garde qui sont déjà régis. Alors, ça veut dire des services de garde qui font l'objet déjà d'un fort encadrement, qui font l'objet d'inspection, donc de visites improvisées notamment. Alors, c'est certainement parce qu'il voulait aller plus loin dans toute la question de la sécurité mais aussi, je dirais, des bonnes méthodes éducatives aussi, en évitant l'usage de punitions exagérées, de dénigrement, de menaces. Donc, je pense que ce sont des choses, qu'on estime, qui devraient aller de soi.

Mais évidemment le ministre a décidé, dans son projet de loi, de les écrire noir sur blanc pour les services de garde qui sont déjà régis. Donc, au même titre, on pense que c'est un minimum que ceci s'applique, si c'est nécessaire pour le milieu régi, au milieu non régi, où il n'y a aucune forme de contrôle. Donc, on s'explique mal pourquoi ça n'apparaît pas, donc, dans les exigences minimales, cette disposition-là.

Puis une raison supplémentaire qui fait en sorte que ça nous est apparu fondamental, c'est qu'on a entendu, donc, les arguments du ministre nous dire que la dénonciation ne peut venir que pour les objets qui vont être... les exigences qui vont être expressément prévues. Donc, je donne un cas. Par exemple, un parent arrive dans un milieu de garde non régi, il se rend compte, par exemple, que les enfants ont de très, très petites portions pour manger, par exemple, de nourriture ou il se rend compte que la prestataire est impatiente ou vient de donner une punition qui apparaît exagérée, donc, un parent se rend compte de tels comportements. Évidemment, on peut s'imaginer que le parent lui-même, s'il n'est pas satisfait, il va retirer son enfant du milieu, si ça lui apparaît, donc, abusif ou ne pas correspondre à ce qu'on s'attend minimalement d'un service de garde, alors, ça, on peut comprendre ça, mais en même temps il peut y avoir d'autres enfants dans le service de garde dont les parents n'ont pas la même connaissance, il peut y avoir éventuellement d'autres enfants aussi, donc, évidemment, on veut protéger l'ensemble des enfants, qui devrait toujours être notre seule préoccupation.

Alors, moi, ce que j'ai réalisé en cours de route, en étudiant le projet de loi, c'est que, que ce soit pour ça, un enfant, je ne sais pas, qu'on arrive puis il est dehors, seul, bon, on est conscients que ce n'est pas des comportements d'une gravité telle que la DPJ interviendrait et retiendrait, par exemple, un signalement. Donc, il peut y avoir, là, toute une panoplie de comportements qui peuvent, par exemple, se qualifier de déraisonnables en vertu de l'article 5.2, mais qui ne le seraient pas nécessairement au sens de la DPJ pour retenir un signalement. Alors, moi, je veux comprendre. Dans des cas comme ceux-là, puisqu'une dénonciation ne pourrait pas être faite au ministre, parce qu'il ne s'agit pas d'une exigence minimale au sens de son amendement, quelles sont les mesures que le ministre souhaite mettre en place ou qui le rassurent pour dire que de tels comportements ne peuvent pas avoir cours dans des services de garde non régis, puisqu'il n'est pas assez rassuré du point de vue des services de garde régis et qu'il vient l'écrire noir sur blanc et mettre une clause pénale en lien avec ça?

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Je vous remercie.

M. le ministre me demande de suspendre les travaux, donc je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 21 heures)

(Reprise à 21 h 18)

Le Président (M. Matte) : ...la parole.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci pour ce moment parce qu'on voulait voir, justement, avec... Je souhaite toujours voir quelles sont les implications légales des amendements qui nous sont soumis et j'ai encore eu une fois droit aux bons conseils des juristes très, très avisés de notre ministère.

Alors, tel qu'il est formulé présentement, le sous-amendement de la députée de Joliette fait, en fait, de l'article 5.2 une condition à 6.1 pour ce qui est de la garde illégale. Alors, et la députée de Joliette pourra le confirmer, si une prestataire ne respectait pas l'article 5.2 de la présente loi, elle serait en situation de garde illégale, c'est ça.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Tel qu'il est rédigé en ce moment, c'est effectivement cela. Ceci dit, nous, on est ouverts à discuter, comme nous l'avons été par le passé, pour voir si ça pouvait être une autre forme, je dirais, d'encadrement qui ferait en sorte que les services de garde non régis seraient assujettis, là, à cette obligation-là. Mais effectivement, comme on l'a en ce moment libellé, c'est dans le cadre de l'article qui nous occupe, oui.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Parce qu'évidemment l'application de 5.2, pour la garde régie, ne vise pas à fermer les services de garde, vise à faire en sorte que les enfants ne soient pas soumis à certains comportements. Mais, inclus dans 6.1 tel qu'il est, pour l'exception pour les prestataires de garde non régie, une prestataire qui serait en situation de garde illégale en vertu de 5.2 pourrait se voir contrainte de fermer son service de garde parce qu'elle serait en situation de garde illégale, avec impossibilité de pouvoir réouvrir, alors que ce n'est pas l'objectif qui est visé pour la garde régie. Alors, en ce sens-là, ça ne nous apparaît pas applicable, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

• (21 h 20) •

Mme Hivon : Là, je dirais deux commentaires par rapport à ça.

On l'a bien introduit à la toute fin, donc, de l'amendement, donc je ne sais pas s'il peut y avoir une lecture qui ferait en sorte que ce serait vu comme différent et non pas une exigence au même titre que les 1° à 7°. Parce qu'on n'ajoute pas un 8°, si vous avez noté, là, comment on le formule, on met simplement comme un nouvel élément dans cet article-là plutôt qu'une exigence supplémentaire. Donc, ça, je voulais porter ça à l'attention du ministre.

Mais, si je reviens, plus fondamentalement, nous, on est ouverts à le rédiger d'une autre manière, si ça peut faciliter, là, la compréhension puis l'application, là, optimale de cet amendement-là, mais la raison pour laquelle on amène ça, c'est qu'on voit mal comment on pourrait justifier, au nom, je dirais, de la protection des enfants puis de la défense du meilleur intérêt des enfants, de complètement passer outre à ce nouveau paragraphe qui est introduit dans le projet de loi pour s'appliquer à l'ensemble des services de garde régis. Comment on pourrait justifier publiquement que ce qui devrait aller de soi ne s'applique pas aux services de garde non régis?

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Tout d'abord, tout simplement revenir sur l'objectif de 6.1, c'est de faire l'exception pour la garde non régie mais en imposant des conditions. Alors, à partir du moment où ça se retrouve là, ça devient une condition en soi pour déterminer ce qu'est la garde illégale. Et, si on va plus loin... Même, dans la réflexion, on a dit que la garde non régie devait devenir de la garde... devait demeurer de la garde non régie pour ce qu'elle est. Donc, ce n'est pas reconnu par le ministère, ce n'est pas... la qualité des services n'est pas évaluée par le ministère non plus, et les absences... en fait, les conditions de la garde illégale sont vérifiées et inspectées par le ministère en cas de plainte ou d'information acheminée au ministère, de dénonciation. Et, à partir du moment où on voudrait imposer cette condition même à l'extérieur de 6.1, on tombe dans une forme de garde régie qui devient en quelque sorte reconnue par le ministère, alors que je pense que, depuis le début, ce qu'on dit, c'est que ça n'est pas ce qu'on souhaite. C'est qu'on ne souhaite pas créer de réseau parallèle non plus. Et on mentionne justement, dans le paragraphe 7° de l'amendement que j'ai déposé, que ce n'est pas de la garde reconnue par le ministère. Et évidemment ce n'est pas les types de comportement qu'on souhaite pour nos enfants. C'est pourquoi, dans le milieu régi, on a apporté ces modifications dans le projet de loi.

Et, encore une fois, il faut rappeler que, pour ce qui est de la garde non régie, il y a aussi un jugement des parents qui doit être porté. Et, en cas de cas qui seraient du ressort de la DPJ, bien, les services de garde non régis n'échappent pas au contrôle de la DPJ, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je veux revenir. Beaucoup de choses à dire, mais, la question de la DPJ, évidemment, le ministre est conscient que, si tout ça était réglé par les pouvoirs de la DPJ, on n'aurait pas besoin de mettre un tel article pour les services de garde régis, parce que la DPJ a déjà sa loi, ses propres pouvoirs d'intervention. Donc, si le ministre juge utile d'inscrire ce nouveau paragraphe là pour les services de garde qui sont régis, c'est dire que ce n'est pas couvert par le champ d'intervention de la DPJ. Donc, déjà, je pense que ça fait tomber l'argument que la direction de la protection de la jeunesse pourrait intervenir pour ces mesures-là, ces éléments-là pour les services de garde non régis. Première des choses.

Deuxième des choses, si on suit la logique du ministre qui nous dit qu'on ne peut pas appliquer ça, alors que je pense ça peut être vu comme quelque chose de base, puis, oui, on pourrait le considérer comme une exigence minimale, là, c'est dire qu'il ne peut pas y avoir de dénonciation sur la base d'une personne qui verrait des mesures dégradantes ou abusives ou des punitions exagérées être appliquées à l'endroit d'un enfant dans un service de garde non régi. Donc, je trouve que c'est un message très préoccupant à envoyer à la population, de dire que nous, comme législateurs, on tient tellement à la garde non régie... ou le ministre tient tellement à garder la garde non régie qu'il refuse que l'on puisse se pencher sur un cas de mesure dégradante ou abusive ou de punition exagérée. Donc, ça, je pense que ça mérite des explications.

Et le dernier élément que je voudrais porter à l'attention du ministre, c'est que, comme je l'ai dit, le parent lui-même qui serait touché, qui verrait une telle pratique, évidemment, qu'il jugerait inadmissible, lui, il pourrait décider qu'il change de garderie, mais qu'est-ce qu'on fait de telles pratiques, comme ça, qui ne peuvent même pas être dénoncées parce que ce n'est pas dans le cadre des exigences minimales que le ministre met de l'avant? Alors, qu'est-ce qu'on fait? Quel message on est en train d'envoyer comme gouvernement, d'une part, comme législateurs, d'autre part, si on dit que ça ne peut même pas faire l'objet d'une dénonciation et que ce n'est pas non plus du ressort de la DPJ, puisqu'on a pris le soin de l'écrire pour les services de garde régis?

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, ce n'est pas parce qu'on a pris le soin de l'écrire pour la garde régie que ce n'est pas du ressort de la DPJ. C'est qu'on est venus ajouter des sanctions pénales pour ces comportements-là, qui peuvent être aussi du ressort de la DPJ, M. le Président.

Alors, encore une fois, lorsqu'il y a des comportements comme ceux-là, ils peuvent être dénoncés par la... à la DPJ, pardon, et, s'il y a lieu, la DPJ va informer le ministère. Et ensuite, là, il peut y avoir une vérification, on peut revoir, s'il y a lieu de revoir, la question des absences d'empêchement pour la prestataire. Alors, c'est un mécanisme qui est possible, qui sera en place, parce que dorénavant l'absence d'empêchement va être une condition pour la garde illégale. Mais tout ça, M. le Président, on l'a déjà expliqué la semaine dernière.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'aimerais juste que le ministre me précise... Là, il me dit qu'en fait le nouveau paragraphe introduit par 5.2, il a le même objectif que les pouvoirs de la DPJ? En fait, je m'explique mal pourquoi on écrirait quelque chose qui est déjà couvert par une loi spécifique, qui est la Loi sur la protection de la jeunesse, où il y a tous ces pouvoirs-là d'intervention. Pourquoi on viendrait écrire ça alors... On vient dire : Pour mettre des sanctions pénales. Mais on se comprend qu'une fois que la DPJ agit puis qu'il y a un signalement qui est retenu, là, on est quand même rendu pas mal loin dans les comportements abusifs. Donc, j'essaie juste de comprendre ce que le ministre me dit, là, par rapport au double emploi de cette disposition-là et des pouvoirs de la DPJ.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien oui, évidemment, il y a la sanction pénale, mais qu'on puisse, évidemment, se donner un pouvoir accru d'intervention comme ministère, comme c'est de la garde régie, c'est de la garde qui est sous la surveillance et l'inspection de l'État, et que ce soit par le ministère ou par les bureaux coordonnateurs. Alors, on est venus accroître notre propre pouvoir d'intervention comme ministère, mais, ceci étant dit, la DPJ garde également son pouvoir d'intervention.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais le ministre me confirme que, dans le contexte de la garde non régie, si, par exemple, une tierce personne en arrivait à faire une dénonciation pour des mesures de dénigrement, des menaces, du langage abusif, d'humiliation d'un enfant, auprès du ministère, pour un service de garde non régi, le ministère n'aurait aucun pouvoir d'intervention. Et il estime que c'est la chose à faire parce qu'on veut garder des services de garde non régis. Moi, je suis certaine que les services de garde non régis n'auraient aucun problème à se voir appliquer une telle mesure parce que je suis tout à fait convaincue, évidemment, que la très grande majorité travaillent très bien, ont l'intérêt de l'enfant à coeur, donc, évidemment, ils ne mettent pas des mesures dégradantes en place. Et je pense que ce serait simplement une sécurité supplémentaire, comme ça l'est pour les autres exigences minimales qu'on a mises.

Mais, nous, d'envoyer le message qu'on estime que la garde non régie ne devrait même pas être soumise à une telle exigence, qui m'apparaît aller de soi, j'ai beaucoup de difficultés à voir comment on peut justifier ça.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration.

Et je suspends les travaux de la commission, qu'on ajourne à demain, sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)