Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Guilbeault (Louis-Hébert) est remplacée par M. Lamontagne (Johnson).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Picard) : Merci. Au moment d'ajourner nos travaux, hier, les discussions portaient sur l'article 103.4 introduit par l'article 19 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le député de Johnson, avez-vous d'autres interventions sur l'article?

M. Lamontagne : Sur l'article 103.4?

Le Président (M. Picard) : Oui.

M. Lamontagne : Excusez-moi, je vais repartir la machine.

Le Président (M. Picard) : O.K.

Mme Thériault : On avait adopté l'amendement.

M. Lamontagne : D'ailleurs, d'ailleurs, ça a été sage qu'on aille se coucher après, parce que je regardais Me Allard — c'est ça, Allard — je pense qu'il était fatigué de nous expliquer tout ça, là, c'était le temps qu'on lui donne du répit un peu.

Mme Thériault : Mais là il est en forme, ce matin.

M. Lamontagne : Excellent. Écoutez, moi, dans cet article-là, une chose que je pense qui serait important... Parce qu'on parle de crédit à coût élevé puis on explique que ça va être déterminé par règlement, bon, on peut-u avoir un aperçu, dans la loi, de ça tourne autour de quoi, du crédit à coût élevé? Moi personnellement, là, juste m'éduquer un petit peu, là, on entend par quoi... Je comprends les prêts spécialisés, tout ça, mais c'est-u des pourcentages?, c'est-u des pratiques commerciales? Si on pouvait nous éclairer. Puis je pense qu'il y aurait lieu d'être un petit peu moins général dans la loi, puis au moins de mettre un début de définition de ce que c'est, puis, après ça, référer à un règlement, peut-être.

Le Président (M. Picard) : J'aurais besoin du consentement pour permettre à Me Allard d'intervenir.

M. Lamontagne : Pour la journée.

Le Président (M. Picard) : Non, pour la séance.

M. Lamontagne : La séance.

Le Président (M. Picard) : La séance. Et, dans un premier temps, je vais vous demander de vous identifier avec votre titre.

M. Allard (André) : Oui. André Allard, directeur Affaires juridiques à l'Office de la protection du consommateur.

Écoutez, ça suppose qu'on fasse un examen un peu plus précis sur les taux qui sont actuellement utilisés dans le marché. Sachons qu'on a certains paramètres. On a d'abord le taux maximum qui est prévu au Code criminel. Vous savez que l'article 347 du Code criminel interdit un taux de crédit supérieur à 60 %. Donc, déjà, on a un plafond qui est là.

Par ailleurs, on veut s'assurer qu'il y ait un taux, disons, qui puisse varier, là, selon la référence. Parce que l'objectif, ici, ce serait d'établir un taux en référence, par exemple, au taux directeur de la Banque du Canada, ou un autre taux qu'on pourra identifier, pour s'assurer que, s'il y a une variation de ce taux de référence, bien, ce qu'on considère être un crédit à coût élevé puisse évidemment évoluer selon ce critère de référence. On sait quels sont les taux qui sont utilisés, par exemple, par les institutions financières de façon régulière pour leurs prêts. On connaît les taux qui sont utilisés, par exemple, par les émetteurs de carte de crédit. On connaît de plus en plus, bien sûr, les taux qui sont exigés par le marché secondaire du crédit à la consommation, le marché secondaire qui offre du crédit à ceux et celles qui ne se qualifient pas dans le marché primaire. Donc, ce que je vous établis là, c'est les éléments dont on va tenir compte pour établir ce que c'est, du crédit à coût élevé.

Maintenant, l'office délivre des permis à des prêteurs et, compte tenu de la jurisprudence, on a... Au plan administratif, des permis sont refusés, actuellement, lorsque les prêteurs nous démontrent qu'ils ne sont pas... en fait, qu'ils prêtent au-dessus de 35 %. Dès lors qu'ils prêtent au-dessus de 35 % pour un prêt d'argent, on ne leur émet pas de permis. On considère que, basé sur la jurisprudence, il s'agit d'un taux lésionnaire, lésionnaire en vertu de l'article 8 de la Loi sur la protection du consommateur, et qui permet au tribunal de réduire les obligations. Donc, voilà les paramètres qui vont nous permettre d'amorcer notre réflexion sur ce que constitue un contrat de crédit à coût élevé.

M. Lamontagne : M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Oui.

M. Lamontagne : Oui, merci. Alors, ça fait que ce que vous dites, finalement, c'est que vous ne savez pas encore c'est quoi. Vous avez des pistes, mais vous dites : À un moment donné, à un moment donné, on va arriver avec une définition, mais, en date d'aujourd'hui, on n'a pas cette définition-là. C'est bien ça? Alors, ce que je vous ai dit, c'est que... Ce que vous dites, c'est qu'aujourd'hui vous n'avez pas vraiment de définition, mais vous espérez en avoir une, à un moment donné, qui va être définie par règlement. C'est ça que vous me dites?

M. Allard (André) : C'est exact, avec les paramètres que je viens de vous exposer.

M. Lamontagne : O.K. À partir du moment où vous me dites que criminel, c'est 60 %, mais que vous, vous n'émettez pas de permis en haut de 35 %, qui est considéré un taux lésionnaire, est-ce qu'on peut supposer que le coût élevé, à ce moment-là, va être quelque part entre le 35 % et le taux normal ou le taux... un taux qu'on ne jugerait pas à coût élevé et qui pourrait être un taux de référence plus 30 %, ou quelque chose comme ça?

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui. Votre raisonnement est exactement celui qu'on retient. Le taux plafond va être... enfin, devrait normalement être autour de 35 % ou à 35 % parce qu'on considère qu'au-delà de ce taux-là c'est lésionnaire. Donc, on a déjà un plafond. Pour établir le plancher, il s'agit de s'assurer qu'il y ait ce qu'on considère comme étant vraiment très élevé comme coût. Alors, je vous donne un exemple, par exemple, qui pourrait peut-être être examiné, ce serait un taux directeur plus 20 %, 22 %, 23 %. Je vous dis ça de façon très approximative.

M. Lamontagne : Ne pouvant excéder, genre, 35 %, mettons.

M. Allard (André) : Voilà. Donc, vous auriez là, disons, la marge à l'intérieur de laquelle pourrait être considéré un contrat de crédit à coût élevé.

M. Lamontagne : Est-ce qu'il y aurait lieu, à ce moment-là — parce que déjà ça commence à être pas mal plus clair, votre affaire, là — de pouvoir inscrire déjà dans la loi qu'un coût élevé ne pourrait pas être supérieur à 35 %, et la fourchette inférieure serait basée sur... Est-ce qu'il y aurait lieu de...

M. Allard (André) : En fait, quand on aborde la question du taux de crédit, il est préférable de l'inscrire dans des modalités pour plusieurs raisons, mais particulièrement parce qu'il est difficile de régir le marché du crédit à la consommation en établissant des taux de crédit, d'une part, et qui comprend le taux d'intérêt, et également pour nous permettre une certaine variation, alors, une certaine... disons, des modulations qui pourraient être rendues nécessaires par des ajustements, là.

M. Lamontagne : O.K. Par curiosité, si on retourne, là, au début des années 80, quand on avait des taux... je veux dire, le taux normal, là, c'était à 15 %, une deuxième hypothèque, ça pouvait coûter 22 %, 23 % ou 24 %. Dans un contexte comme ça, à ce moment-là, est-ce qu'un prêt à coût élevé... est-ce que ça, ça aurait déjà été un prêt à coût élevé ou, à ce moment-là, on aurait pu anticiper qu'un prêt à coût élevé, ça aurait été supérieur à 35 %?

• (12 heures) •

M. Allard (André) : Ça aurait pu effectivement être le cas, absolument. Si on a des taux d'intérêt qui sont exigés, dans le marché régulier, de l'ordre de 20 %, comme c'était le cas à l'époque, c'est clair qu'il faut donc ajuster l'ensemble, disons, de cette équation-là. Donc, le contrat à coût élevé se compare au contrat à coût régulier. Alors donc, il faut qu'il y ait une référence. Ça ne peut pas être statique.

Mais c'est vrai qu'on a des taux directeurs qui sont plutôt stables, mais aussi historiquement bas, de sorte qu'il est probable que le taux augmente, de sorte qu'il faut justement nous permettre d'avoir une certaine flexibilité dans l'ajustement de ce qu'on considère comme étant un crédit à coût élevé.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Lamontagne : C'est certainement sage, ce que vous dites là, de pouvoir s'adapter à ces situations-là, parce que, c'est sûr, comme vous le dites, aujourd'hui, on est encore à des taux historiquement bas, mais il n'y a rien qui dit que, dans cinq ans, 10 ans, on ne sera pas dans une mécanique qui est tout à fait différente. Ça fait que je peux comprendre l'importance de se garder une flexibilité, là, pour pouvoir déterminer, là, comment on peut déterminer un coût élevé, là. Alors, vos réponses m'éclairent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Vous me corrigez si je me trompe, mais, suivant l'intervention de mon collègue député de Johnson, quand on pense justement au fait qu'à l'époque où les taux d'intérêt étaient plus élevés c'est à ce moment-là que les émetteurs de carte de crédit ont fixé des taux, là, qui pouvaient s'apparenter, là, aux alentours, là, de 20 %, alors même que, là maintenant, les taux d'intérêt sont beaucoup plus bas, là, le taux directeur est beaucoup plus bas aujourd'hui, mais les émetteurs de carte de crédit n'ont quand même pas baissé leurs taux d'intérêt à eux, est-ce que vous voyez là le danger que, si le taux directeur monte, bien, les émetteurs de crédit en profitent pour monter dans le même sens, là, leurs taux d'intérêt?

M. Allard (André) : Il s'agit du marché, là, ça, c'est le jeu du marché, et on ne peut pas, nous, intervenir sur ces questions-là. La réglementation s'assure d'encadrer ou de permettre des éléments de protection au consommateur, mais on n'intervient pas dans le mécanisme du marché lui-même.

Mme Fournier : Puis, en ce qui concerne le taux lésionnaire dont il a été question également, je me souviens que, lors des consultations, le Barreau du Québec nous a dit qu'il ne fallait pas oublier la décision de la Cour d'appel, qui avait jugé que le taux de 47 % n'était pas lésionnaire. Comment vous l'interprétez dans ce contexte-là?

M. Allard (André) : En fait, nous, on a basé, disons, nos réflexions sur la jurisprudence de façon générale. Bien sûr qu'il existe toujours des décisions qui, dans des situations très particulières, peuvent arriver à une conclusion différente. Et là chaque cas est un cas d'espèce, vous connaissez la phrase célèbre que tous les juristes vont vous soulever, il faut vraiment examiner la trame factuelle avant d'arriver à une conclusion. Mais, ceci dit, effectivement, la jurisprudence, depuis plusieurs années, a établi, effectivement de façon... ce n'est pas un 35 % mathématique, mais c'est, disons, une référence qui s'établit dans la jurisprudence de façon générale.

Mme Fournier : Puis est-ce que vous considérez mettre à la baisse le taux qu'on considérerait, là, à coût élevé si jamais le taux directeur venait à baisser encore?

M. Allard (André) : En fait, ce qu'on établirait, c'est un plancher en référence à un taux de référence, là, donc le plancher lui-même... Actuellement, évidemment, le taux directeur est plutôt bas, donc ça risque de ne pas trop baisser ou d'aller vers le bas, là. Alors donc, ça pourrait augmenter, mais ça augmenterait de façon, disons, objective en regard de cette référence.

Mme Fournier : Donc, si ça augmente, par la suite, oui, mais ça pourrait redescendre aussi dans l'avenir. Donc, à ce moment-là, ça s'appliquerait, de ce que j'en comprends. Oui?

M. Allard (André) : Absolument, oui, ça serait effectivement variable.

Mme Fournier : Parfait. Puis, pour le fameux taux élevé, est-ce qu'on va considérer le taux de crédit ou le taux d'intérêt? Je veux juste être certaine de bien comprendre.

M. Allard (André) : La Loi sur la protection du consommateur parle toujours du taux de crédit, le taux de crédit comprend tous les frais, dont le principal étant le frais d'intérêt, mais c'est l'ensemble des frais de crédit qui sont considérés dans le taux.

Mme Fournier : O.K. Parce que le Barreau du Québec, justement, suggérait plutôt de se référer au taux d'intérêt. Donc, qu'est-ce qui explique le fait que vous choisissez plutôt le taux de crédit?

M. Allard (André) : Attention...

Mme Fournier : ...de désaccord avec le Barreau à ce niveau-là.

M. Allard (André) : Oui. Attention, là! La référence, là, lorsqu'on parle de la référence pour établir un contrat de crédit à coût élevé, bien, ça serait une référence du taux directeur. Je donne cet exemple-là très souvent. Ça pourra en être un autre, mais ce taux-là, c'est un taux décrété par la Banque du Canada, ce n'est pas un taux d'intérêt qui est actuellement dans le marché, là, du crédit à la consommation.

Mme Fournier : Parce qu'ils se demandaient aussi si le mode de détermination du coût élevé va inclure ou pas le facteur de risque. Je pense que c'était une de leurs préoccupations.

M. Allard (André) : Mais le crédit à coût élevé est sans doute élevé, notamment, entre autres, en considérant le risque, c'est clair. Maintenant, il y a un risque associé à l'activité de prêter de l'argent. Ce que nous, on veut encadrer, c'est qu'il y ait quand même une limite au taux qui peut être exigé lorsqu'on prête de l'argent pour un consommateur.

Le Président (M. Picard) : D'autres interventions? Non? Ça va? Donc, nous allons passer à l'article 103.5. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. 103.5, M. le Président, il n'y aura pas d'amendement. Donc, le texte comme tel se lit :

«103.5. Le consommateur qui inclut un contrat de crédit à coût élevé...» Qui «conclut», pardon.

«103.5. Le consommateur qui conclut un contrat de crédit à coût élevé alors que son ratio d'endettement excède celui identifié par règlement est présumé avoir contracté une obligation excessive, abusive ou exorbitante au sens de l'article 8.»

Donc, dans les commentaires : La Loi sur la protection du consommateur prévoit, à son article 8, que le consommateur peut demander la nullité du contrat ou la réduction des obligations qui en découlent lorsque la disproportion entre les prestations respectives des parties est tellement considérable qu'elle équivaut à de l'exploitation du consommateur ou lorsque l'obligation du consommateur est excessive, abusive ou exorbitante.

L'octroi de crédit à un consommateur alors que sa situation économique en fait une obligation trop lourde par rapport à ses moyens a été considéré par les tribunaux comme une obligation excessive. La mesure prévue à l'article 103.5 vise à ce que le consommateur qui a conclu un contrat de crédit à coût élevé alors que son ratio d'endettement excède celui qui sera identifié au règlement bénéficie d'une présomption selon laquelle le contrat ainsi conclu constitue une obligation excessive au sens de l'article 8.

Dans le cas où le consommateur intenterait un recours pour demander la nullité ou la réduction des obligations prévues à son contrat de crédit à coût élevé, il reviendrait alors au commerçant de démontrer que, malgré le ratio d'endettement du consommateur, le contrat par celui-ci ne constitue pas une obligation excessive. Donc, la mesure proposée est également susceptible de dissuader les commerçants de conclure des contrats de crédit à coût élevé dans le cas où le ratio d'endettement des consommateurs excède celui qui serait prévu au règlement.

Donc, autrement dit, plutôt que ce soit le consommateur qui dise : Non, non, non, c'est le commerçant qui va devoir dire : Non, non, ce n'est pas excessif, et le prouver.

Le Président (M. Picard) : O.K. Commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Est-ce que vous pourriez nous faire un rappel sur la façon dont est calculé le ratio d'endettement?

Mme Thériault : On n'écoutait pas. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : O.K. C'est une demande pour le calcul du ratio d'endettement.

Mme Fournier : Je demandais un rappel sur la façon dont vous allez calculer le ratio d'endettement.

M. Allard (André) : Bien, on va utiliser les ratios d'endettement qui existent dans le marché et on va n'en utiliser qu'un seul. Donc, il n'y a pas beaucoup de ratios d'endettement qui sont généralement utilisés dans le marché, donc on va choisir celui qui est le plus révélateur pour pouvoir arriver aux fins poursuivies par l'article 103.5.

Mme Fournier : Est-ce que vous avez déjà une idée du pourcentage qui va être choisi, donc?

M. Allard (André) : En fait, le ratio d'endettement, c'est une équation qui comprend plusieurs données et qui donne un ratio, et c'est un de ceux-là qu'on va utiliser. Mais on ne va pas en inventer un, là, on va prendre un ratio d'endettement qui est utilisé. Si vous allez, par exemple, sur des sites Web des institutions financières, ils vont vous donner des exemples. Par exemple, lorsque vous faites une demande de prêt, ils vont vous donner les outils nécessaires pour calculer votre ratio d'endettement. Alors, le ratio d'endettement tient compte des éléments qui sont prévus dans ces équations-là.

Mme Fournier : Donc, je comprends que, selon les ratios d'endettement, c'est différents éléments qui sont pris en considération et que ce ne sont pas tous les ratios d'endettement qui calculent les mêmes éléments dans le portrait, donc, d'endettement d'un individu?

M. Allard (André) : Oui, il y a des ratios d'endettement... ou un ratio d'endettement qui est généralement plutôt utilisé en prêt hypothécaire et d'autres en prêt à la consommation. Et même, à la limite, des fois, il y a des taux, disons, qui sont complétés par certains éléments par certaines institutions financières. Essentiellement, on prend en considération les revenus et les obligations financières d'une personne, et on établit une équation avec ces données-là, et on fait l'analyse par la suite.

• (12 h 10) •

Mme Fournier : O.K. Puis, sur les ratios d'endettement, justement, est-ce qu'il existe des normes internationales? Est-ce que c'est des normes fédérales? Comment est-ce que vous déterminez qu'un calcul de ratio sera meilleur qu'un autre, et donc qui va vous amener à faire votre choix, là, au final?

M. Allard (André) : Bien, ce qu'on souhaite toujours, nous, c'est de s'inspirer largement des bonnes pratiques qui sont utilisées dans le marché du crédit à la consommation au Québec, et on retient ces bonnes pratiques là comme étant une référence.

Mme Fournier : D'accord. Pour revenir au premier paragraphe des commentaires, vous parlez d'une disproportion entre les prestataires respectifs des parties. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples concrets de cette application-là?

M. Allard (André) : Oui. En fait, les articles 8 et 9 de la Loi sur la protection du consommateur prévoient justement ce concept de lésion, il y a une lésion objective puis il y a une lésion subjective. Ici, on parle plutôt de la lésion subjective, on prend une personne dans une situation donnée et on évalue sa capacité, disons, de satisfaire à son obligation.

Les tribunaux se sont livrés à cet exercice-là, et, lorsqu'ils sont arrivés à la conclusion que cette personne-là n'avait visiblement pas la capacité d'honorer ses obligations en vertu du contrat conclu avec le commerçant, bien, la disposition permet au tribunal de réduire ses obligations. Lorsqu'on parle des prestations respectives dans un contrat, c'est les obligations que chaque partie au contrat ont à satisfaire en vertu du contrat. C'est ce qu'on appelle la prestation que je dois satisfaire. Donc, les prestations respectives, c'est les obligations des deux parties.

Mme Fournier : O.K. Puis vous parlez, donc : L'obligation du consommateur est excessive, abusive ou exorbitante. Est-ce que vous avez des critères particuliers qui vous permettent de déterminer qu'elle l'est et, si oui, lesquels?

M. Allard (André) : Oui. Ce sont vraiment les éléments qui sont prévus au règlement... à la loi, pardon. Alors, les termes «excessif», «abusif» et «exorbitant», ce sont les critères qui sont utilisés. Alors, oui, il y a de la jurisprudence qui a appliqué ces dispositions-là de manière à conclure que, dans une situation particulière, il y avait une obligation qui pouvait être excessive ou abusive. Évidemment, l'«excès», c'est considérant la capacité que vous avez. «Abusif» ou «exorbitant», c'est des critères qui guident les tribunaux dans l'application de cette disposition-là : Y a-t-il eu lésion?

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson, ça va? Si je n'ai pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 19 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Fournier : J'aurais un commentaire sur l'ensemble.

Le Président (M. Picard) : Oui, O.K. Excusez, Mme la députée, allez-y.

Mme Fournier : Pardon. Il y avait la Coalition des associations de consommateurs du Québec qui nous parlait de la législation du Manitoba en la matière, là, d'encadrement des contrats à coût élevé, puis je me demandais si l'office avait fait une recherche sur la manière dont on aurait pu s'inspirer de la législation du Manitoba en la matière, et, si oui, pourquoi ça avait été jeté ou pourquoi il y a certaines parties qui auraient pu être incluses. J'aimerais avoir votre avis.

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui. En fait, absolument, on a examiné l'ensemble de la législation canadienne sur le prêt à la consommation. On est constamment en relation, de toute façon, avec les autres provinces canadiennes sur le développement législatif, de façon générale, au Canada. On s'inspire et même on en discute entre nous.

Maintenant, il y a des réalités aussi, législatives, qui sont différentes. On a une particularité, au Québec, on est une province de tradition juridique civiliste et on a aussi certaines préoccupations. L'harmonisation est évidemment un des objectifs, mais il y a aussi des réalités et des orientations qui peuvent, disons, différer de temps à autre d'une province à l'autre. Il y a effectivement des approches qui ont été retenues dans d'autres provinces, qu'on a retenues, nous, dans notre législation, et il y en a d'autres qu'on préférait adopter de façon différente dans notre législation.

Mme Fournier : Donc, j'en comprends que les législations et que la réglementation qui se fait ailleurs va aussi, j'imagine, nous inspirer pour le règlement du présent projet de loi.

M. Allard (André) : Absolument.

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires sur l'article 19? Ça va? Donc, je vais mettre aux voix l'article 19 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 20. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc, à l'article 20 : L'article 105 de cette loi est modifié par le remplacement de — j'ouvre les guillemets — «rédigé selon la formule prévue à l'annexe 2» par «conforme au modèle prévu par règlement».

Donc, le commentaire, c'est qu'il est proposé de déplacer les annexes de la loi au Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur, et ce, afin qu'il soit possible d'y apporter plus rapidement des modifications si nécessaire. Ici, c'est l'annexe concernant l'avis de déchéance de bénéfice du terme qui est visée. Donc, hier, j'ai remis les annexes, M. le Président. Il y avait la 3, mais il n'y a pas la 2.

Une voix : Oui, parce qu'on ne parlait pas de la 2.

Mme Thériault : On ne parlait pas de la 2, non.

Le Président (M. Picard) : Commentaires sur l'article 20? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Donc, j'en comprends... Est-ce que c'est plutôt une de forme que de contenu dans ce cas-là?

M. Allard (André) : Ça, c'est effectivement uniquement de la concordance. Comme on le mentionnait, vu que les annexes seront abrogées à la loi, elles seront donc importées au règlement, et ce n'est que pour tenir compte de cette situation-là que cette disposition a été ajustée.

Mme Fournier : Donc, ce serait tel quel dans le règlement, l'annexe 2?

M. Allard (André) : Oui. C'est-à-dire que, oui, à moins d'y voir une incongruité, au moment où on fait le travail de migration des annexes vers le règlement, on va retenir essentiellement les formules qui sont déjà là, oui.

Mme Fournier : Oui. Donc là, vous ne mettez pas les grands éléments dans la loi, contrairement aux autres endroits où vous mettez les annexes, parce que c'est une question de concordance et plus de forme que de fond, c'est ce que...

M. Allard (André) : C'est exact.

Mme Fournier : Je comprends bien? O.K. Parfait.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Johnson, ça va? Donc, je vais mettre l'article 20 aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 21. Mme la ministre.

Mme Thériault : Article 21, donc : Les articles 111 à 114 de cette loi sont remplacés par les suivants :

À l'article 111, c'est : «Un commerçant ne peut assujettir la conclusion d'un contrat de crédit à l'obligation pour le consommateur de conclure un contrat d'assurance auprès de l'assureur qu'il indique.»

Donc, comme commentaire : Cet amendement est proposé pour harmoniser le texte avec la Loi sur la distribution des produits et des services financiers, le chapitre D-9.2.

Le Président (M. Picard) : Commentaires?

Mme Fournier : ...suspendre une petite seconde?

Le Président (M. Picard) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. On sait que, depuis plusieurs années, bon, il y a eu un décloisonnement entre le marché des assurances et celui des produits financiers, et donc, comme cet article-là l'indique, un consommateur pourrait très bien choisir d'avoir un contrat de crédit avec une institution mais ne pas prendre ses produits d'assurances chez la même institution, c'est son droit. Mais, si on se met dans la peau, bon, d'un consommateur qui est dans le bureau de l'institution en question et donc qui se fait offrir du même coup des assurances, comment est-ce qu'on peut être certain que la personne ne subira pas des pressions fortes pour qu'elle contracte le produit d'assurance en même temps que le nouveau contrat de crédit?

M. Allard (André) : Bien, effectivement, d'abord, c'est les renseignements que des organismes comme l'AMF et l'office diffusent pour renseigner les consommateurs. C'est le mieux qu'on puisse faire. Il y a aussi des droits de résolution et de résiliation qui existent dans des lois respectives sur les produits d'assurance, notamment. Alors, c'est des mécanismes qui sont déjà mis en place... qui régit ça.

Mme Fournier : Donc, quels seraient concrètement les recours possibles d'un consommateur dans ces cas-là?

M. Allard (André) : Lorsqu'il y a un droit de résiliation, il peut exercer son droit de résiliation. Lorsqu'il y a un droit de résolution, il peut exercer son droit de résolution. Et, s'il n'est pas satisfait du comportement du représentant qui lui a vendu le produit, il peut effectivement se plaindre aux autorités responsables, là.

Mme Fournier : Puis vous, du côté de l'Office de la protection du consommateur, est-ce que vous vous êtes penchés sur l'impact qu'a eu, justement, ce décloisonnement entre les services financiers, les produits d'assurance, l'impact que ça a pu avoir sur les consommateurs?

M. Allard (André) : Ça relève de l'Autorité des marchés financiers, et non pas de l'Office de la protection du consommateur, là.

Mme Fournier : O.K. Parce que je vois au 112, le prochain... pas le prochain article, mais le prochain paragraphe, il y a vraiment la spécification : «Le commerçant doit informer le consommateur de ce droit de la manière prescrite par [le] règlement.» Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, au 111, de l'ajouter aussi, que le commerçant a le devoir de conseiller, donc de dire au consommateur quels sont ses droits, quelles sont les autres possibilités qui existent, de sorte qu'on pourrait enlever la pression indue qui aurait pu être causée dans les négociations avec le consommateur?

Parce qu'on a vu quand même dans les médias, ces derniers mois, ces dernières années, que les institutions avaient quand même des pratiques qui pouvaient être douteuses, avec de la pression très forte exercée sur leurs clients. Donc, à ce moment-là, de rajouter cette disposition-là dans la loi, est-ce que vous ne pensez pas que ça pourrait donner une précision supplémentaire puis un recours supplémentaire aussi pour les consommateurs québécois?

M. Allard (André) : L'article 11 est le corollaire de 112, donc c'est la conséquence. Alors, 112, on y reviendra, mais 112 stipule que ça ne peut pas être une condition, et 111 dit que le commerçant ne peut pas, à ce moment-là, refuser de conclure son contrat, si le consommateur dit : Non, j'ai déjà une assurance. Alors, l'objectif est atteint ici, si le deuxième alinéa de 112 oblige ce devoir de conseil là... d'information, et non pas de conseil, pardon, ce devoir d'information.

Mme Fournier : Donc, de le préciser, vous ne pensez pas que ça enlèverait un certain néant ou que ça viendrait donner justement plus de force aux droits du consommateur dans ces cas-là?

M. Allard (André) : C'est-à-dire que l'obligation est à 112, au deuxième alinéa.

Mme Fournier : Parce qu'on a parlé beaucoup, au courant des consultations, des débats, de la notion du consommateur crédule et inexpérimenté. Donc, c'est sûr que, quand on se met dans la situation où tu es tout seul dans un bureau avec l'émetteur de crédit puis que l'émetteur n'est pas forcé, justement, de dire au consommateur vraiment quelles sont... l'ensemble de ses options, de ses recours... Est-ce qu'à ce moment-là on ne pourrait pas l'y contraindre par l'ajout dans la loi, tel qu'au 112?

M. Allard (André) : Je comprends ce que vous dites. Cependant, 112 exige que le commerçant informe le consommateur de ce droit, alors il est obligé de le faire. Par la suite, je veux dire... C'est parce que les deux sont corollaires, là.

Mme Fournier : C'est ça, mais c'est une question, dans le fond, de temps, de... un peu de séquence. Vous ne pensez pas que ce serait mieux qu'à ce moment-là il soit obligé de le dire avant plutôt qu'après?

M. Allard (André) : Bien, c'est-à-dire que c'est ça qui est indiqué à 112. 111 interdit le commerçant de refuser de conclure un contrat de crédit avec un consommateur pour le motif que ce dernier ne souscrit pas, par son entreprise, à la police qu'il peut, disons, lui offrir, alors que 112 dit : Si le consommateur en a déjà une, bien, le commerçant ne peut pas lui dire : Bien non, ça prend la mienne. Et il doit l'informer. Donc, ce devoir d'information apparaît à 112.

Mme Fournier : Puis, à ce moment-là, est-ce qu'il peut imposer des délais? Non?

M. Allard (André) : Un délai pour?

Mme Fournier : Pour qu'il puisse voir les autres options possibles.

M. Allard (André) : Au consommateur?

Mme Fournier : Oui.

M. Allard (André) : Bien, en fait, là, la seule obligation à 112, c'est de l'informer, et le consommateur va devoir prendre sa décision à ce moment-là.

Le Président (M. Picard) : C'est beau? M. le député de Johnson, avez-vous des commentaires sur l'article 111? Ça va? Mme la ministre, 112.

Mme Thériault : L'article 112, donc : «Un commerçant qui exige [qu']un contrat de crédit soit assujettie à l'obligation, pour le consommateur, de conclure un contrat d'assurance doit informer le consommateur, conformément aux dispositions de la Loi sur la distribution de produits et services financiers (chapitre D-9.2), qu'il a la faculté de prendre cette assurance auprès de l'assureur et du représentant en assurance de son choix [et] qu'il peut remplir cette obligation au moyen d'une assurance qu'il détient déjà lorsque la couverture satisfait aux conditions demandées par le commerçant.

«Le commerçant ne peut refuser l'assurance choisie ou détenue par le consommateur sans motif raisonnable.»

Donc, en commentaire, M. le Président, et ça vient appuyer les propos de Me Allard, donc : La règle actuelle est que le commerçant peut exiger une assurance garantissant le paiement du solde dû mais qu'il ne peut, à cette fin, forcer le consommateur à souscrire à une police d'assurance vendue par son entremise. Le consommateur peut offrir une assurance qu'il possède déjà, mais la loi ne précise pas qu'il peut aussi conclure un nouveau contrat d'assurance avec un assureur de son choix.

Le présent article prévoit que, si le commerçant exige que le contrat de crédit soit assujetti à l'obligation pour le consommateur de conclure un contrat d'assurance, il doit informer le consommateur qu'il a le droit de souscrire à une assurance auprès de l'assureur et du représentant en assurance de son choix ou qu'il peut remplir cette obligation au moyen d'une assurance qu'il détient déjà. De plus, le commerçant ne peut refuser l'assureur choisi sans motif raisonnable.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires sur l'article 112? Ça va? L'article...

Mme Fournier : Peut-être sur...

Le Président (M. Picard) : Oui, Mme la députée?

Mme Fournier : Ce serait quoi, un motif raisonnable?

M. Allard (André) : Que l'assureur n'a pas son permis pour exercer son entreprise.

Mme Fournier : O.K. Donc, une question légale, à ce moment-là.

M. Allard (André) : Oui, absolument.

Mme Fournier : Il n'y a pas d'arbitraire dans ces cas-là?

M. Allard (André) : Le motif raisonnable, il doit être raisonnable.

Mme Fournier : Discrétionnaire. O.K.

M. Allard (André) : C'est tout ce que je peux vous dire. Il ne peut nécessairement pas refuser simplement parce que c'est un concurrent de l'entreprise avec laquelle ce commerçant-là fait affaire de façon générale.

Le Président (M. Picard) : Ça va, Mme la députée? Oui? L'article 113. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. L'article 113 : «Le commerçant...» J'aurai un amendement, M. le Président.

Donc, 113 se lit comme suit : «Le commerçant qui, à l'occasion d'un contrat de crédit, sollicite l'adhésion du consommateur à un contrat d'assurance collective sur la vie, sur la santé ou sur la perte d'emploi doit lui donner, conformément aux dispositions de la Loi sur la distribution de produits et services financiers (chapitre D-9.2), une confirmation de l'assureur qu'il est assuré.»

Donc, cet amendement est proposé pour harmoniser le texte avec la Loi sur la distribution de produits et de services financiers... Ça va?

Une voix : Oui, oui, ça va. Il n'y a pas...

Mme Thériault : Donc, cet amendement est proposé afin de... Excusez. Cet amendement est proposé pour harmoniser le texte avec la Loi sur la distribution de produits et services financiers. En outre, il convient de faire concorder l'article...

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre?

Mme Thériault : Oui?

Le Président (M. Picard) : ...l'amendement.

Une voix : Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Picard) : Il n'y a pas d'amendement?

Mme Thériault : Il n'y a pas d'amendement. C'est à l'autre. Désolée.

Le Président (M. Picard) : O.K. C'est beau.

Mme Thériault : On m'a induit en erreur.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Picard) : C'est un amendement pour plus tard, que vous avez déjà.

Mme Thériault : Pour plus tard.

Le Président (M. Picard) : Il est seulement distribué. Excusez, Mme la ministre.

Mme Thériault : D'accord. Bon, donc, est-ce que je recommence le commentaire ou le commentaire vous va?

Mme Fournier : Ça va. On a été distraits par l'amendement.

Mme Thériault : Ça vous va? D'accord.

Le Président (M. Picard) : Commentaires sur l'article?

Une voix : Le 113?

Le Président (M. Picard) : Le 113.

Mme Fournier : Oui. Est-ce que vous pouvez me nommer des exemples de situations où un commerçant peut imposer l'adhésion à une assurance collective?

M. Allard (André) : Le commerçant ne peut pas imposer l'adhésion à un contrat ou que le consommateur souscrive à un contrat d'assurance qu'il offre au moment de la transaction. On l'a vu à 111 et 112. Si le consommateur décide de souscrire à l'assurance que le commerçant peut lui offrir, tout ce que 113 exige, c'est qu'on lui remette la confirmation qu'il est bénéficiaire de cette assurance. Et le seul objet de cet amendement, c'est de rendre conforme son libellé à l'article 444 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers. Donc, ça ne change pas l'orientation de la disposition actuelle. Ça ne fait qu'ajuster son libellé de manière à ce que ce soit conforme à la Loi sur la distribution de produits et services financiers.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Puis c'est quoi, les délais qui sont prescrits dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers pour transmettre la confirmation?

M. Allard (André) : Dans les 30 jours de sa demande d'adhésion, une confirmation de l'assureur qu'il est assuré.

Mme Fournier : O.K. Puis ça, est-ce que... Par exemple, il y a souvent des entreprises aussi qui peuvent obliger, si on veut, leurs employés... ou, en tout cas, faire des pressions pour que leurs employés souscrivent à l'assurance collective. Est-ce que cette disposition-là s'appliquerait dans ces cas-là?

M. Allard (André) : Ici, on est dans une situation très, très précise. La Loi sur la protection du consommateur ne régit pas la vente d'assurance. La Loi sur la protection du consommateur régit les commerçants. Alors, on est ici dans une situation où un commerçant qui vend un produit offre simultanément une assurance. Un commerçant ne vendra pas d'assurance s'il n'offre pas simultanément un des produits ou un service pour lequel il est autorisé à offrir une assurance. Donc, ce n'est que dans ces circonstances précises qu'il peut le faire.

Mme Fournier : O.K. Puis est-ce que ces circonstances précises arrivent de façon régulière? Est-ce que c'est fréquent qu'on peut observer ça?

M. Allard (André) : C'est-à-dire que oui. Dans le secteur de l'automobile, on va très certainement vous offrir des assurances, et, si vous en avez déjà une, bien, vous n'avez pas l'obligation du tout de souscrire à celle qui est offerte par le commerçant. Voilà.

Mme Fournier : Mais, à ce moment-là, dans le cas des concessionnaires automobiles, ce sont des assurances individuelles, pas des assurances collectives, n'est-ce pas?

M. Allard (André) : À ma connaissance, vous avez raison, oui.

Mme Fournier : O.K., oui, tout à fait. Alors, dans le cas des assurances collectives, est-ce que ça, ce cas de figure là, ça arrive souvent? Puis, si oui, est-ce que vous avez un exemple concret?

M. Allard (André) : Non, je n'ai pas de données là-dessus, malheureusement. Mais c'est effectivement plus fréquent qu'on offre des assurances individuelles.

Le Président (M. Picard) : Ça va? M. le député de Johnson, ça va?

M. Lamontagne : Oui. Le libellé de l'article 113, si on remonte plus tôt, hier, je pense que c'est à l'article 6, quand j'ai posé la question «souscrire versus adhérer», on m'a expliqué que, quand un individu souscrit à une police personnelle ou adhère à un contrat collectif... Là, ici, on a le commerçant qui souscrit à un contrat collectif. Alors, j'aimerais ça qu'on... On est dans les «souscrit» puis les «adhère», là. Je veux juste bien comprendre, parce qu'hier on m'a expliqué que, si on parle d'un contrat collectif, on parle d'adhérer, un contrat personnalisé, on parle de souscrire.

M. Allard (André) : Oui, mais je ne comprends pas. Parce qu'ici l'article 113, tel qu'il est proposé, nous dit que «le commerçant qui, à l'occasion d'un contrat de crédit, sollicite l'adhésion du consommateur à un contrat d'assurance collective», sur la vie, santé ou perte d'emploi... Alors, la terminologie est...

M. Lamontagne : Non, non, je comprends. Mais c'est juste qu'hier j'avais un point avec vous sur un article dans lequel je voulais qu'on précise parce que, pour moi, ce n'était pas clair, mais on m'a dit, de facto : Quand c'est personnel, on souscrit, puis, quand c'est collectif, on adhère. Et là...

M. Allard (André) : Et là on adhère à quelque chose...

M. Lamontagne : Oui, mais, dans l'article... Ah! c'est le texte modifié. Excusez-moi. Ma faute. J'étais dans le texte original. Alors, je vais le relire comme il faut. C'est bien. Excellent. Merci.

Le Président (M. Picard) : C'est beau? L'article 114. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. C'est là qu'on voit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, hein, comme on dit.

Donc, l'article 114 : «Le commerçant qui, à l'occasion d'un contrat de crédit, souscrit pour le consommateur un contrat d'assurance individuelle doit lui remettre, dans un délai de 30 jours de l'acceptation par l'assureur de la proposition du consommateur, la police d'assurance ainsi qu'une copie de toute proposition écrite faite par ce dernier ou pour lui.»

Donc, évidemment, comme commentaire : Cet amendement est proposé pour harmoniser le texte avec la loi sur la distribution de produits de services financiers.

Le Président (M. Picard) : Commentaires sur 114? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Juste une interrogation. Pourquoi à 113 on réfère, à ce moment-là, dans le commentaire, à l'article 144 de la Loi sur la distribution des produits et des services financiers, alors qu'à l'article 114 on vient inscrire le 30 jours directement dans le texte du projet de loi? Qu'est-ce qui explique la différence entre les deux?

Mme Thériault : On me dit que, dans le texte actuel, le 30 jours est déjà là.

Mme Fournier : Le 30 jours est là dans le 114, mais... pour le 113, vous voulez dire?

Mme Thériault : Non, dans le 114, dans le texte actuel, donc dans la loi, le 30 jours est déjà inscrit.

Mme Fournier : Ah oui! O.K.

Mme Thériault : Donc, ce n'est pas une nouvelle notion, c'est déjà inscrit.

Mme Fournier : Tout à fait. Mais, à ce moment-là, pourquoi ne pas l'avoir précisé directement dans le 113?

Mme Thériault : Bien, si vous regardez le 113 avec le texte du projet et le texte actuel, vous allez voir, c'est simplement la référence chapitre A-32, dans le texte actuel, et, de l'autre côté, on dit : Les «dispositions de la Loi de distribution de produits de services financiers (chapitre D-9.2)».

Mme Fournier : Donc, on se réfère à 444?

Mme Thériault : Donc, c'est juste une concordance pour les références au niveau des lois. Puisqu'on est dans la loi, évidemment, on va faire la concordance.

Mme Fournier : À ce moment-là, pourquoi est-ce qu'il était écrit déjà dans l'ancien texte, au fond, à 114, le 30 jours? Est-ce que c'est parce que, dans le cas des assurances individuelles, il y a un autre délai dans la Loi sur la distribution des produits et services financiers?

M. Allard (André) : Oui, c'est vrai. Mais, en fait, je réitère le fait que c'était déjà dans la loi actuelle, dans notre loi à nous, et notre souci, c'était davantage d'harmoniser, alors qu'à 113, bien, ce n'était pas prévu, et donc on a référé au droit qui a été, disons, créé dans la Loi sur la distribution des produits et services financiers.

Mme Fournier : Donc, j'en comprends que c'est une question d'harmonisation, et non pas que le délai était différent...

M. Allard (André) : Non, non. Pas du tout. C'est vraiment une question d'harmonisation.

Mme Fournier : C'est bon.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? Ça va? Commentaires sur l'article 21? Je n'en ai pas. Donc, je vais mettre l'article 21 aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 22. Mme la ministre.

Mme Thériault : L'article 22, M. le Président... Est-ce que c'est là qu'on a une modification?

Une voix : ...

• (12 h 40) •

Mme Thériault : Non? D'accord. L'article 22, ça, c'est long, M. le Président.

22. L'article 115 de cette loi est remplacé par le suivant :

«115. Le contrat de prêt d'argent doit contenir et présenter de façon conforme au modèle prévu par règlement, en plus des renseignements que peut exiger un règlement, les renseignements suivants :

«a) le capital net ainsi que, lorsque le capital est versé en plusieurs avances, le montant et la date de toute avance faite ou à faire au consommateur en vertu du contrat ou la manière de déterminer ce montant et cette date;

«b) les frais de crédit exigés du consommateur et son obligation totale aux termes du contrat;

«c) la durée du contrat;

«d) le taux de crédit, en précisant, le cas échéant, qu'il est susceptible de varier, ainsi que les circonstances suivant lesquelles les intérêts peuvent être capitalisés;

«e) la date à laquelle les frais de crédit commencent à courir ou la manière de déterminer cette date;

«f) le montant et la fréquence des versements ainsi que la date [et] le jour où ceux-ci sont exigibles du consommateur;

«g) le cas échéant, la nature des contrats optionnels, les frais demandés pour ces contrats ou la manière de déterminer ces frais et la mention du droit du consommateur à la résiliation de ces contrats;

«h) le fait que le consommateur peut, sans frais ni pénalité, payer en tout ou en partie son obligation avant échéance;

«i) le cas échéant, l'existence et l'objet de toute sûreté fournie par le consommateur pour garantir l'exécution de ses obligations;

«j) lorsque la conclusion d'un contrat d'assurance constitue une condition à la conclusion du contrat, la mention du droit du consommateur de fournir une assurance qu'il détient déjà ou de prendre cette assurance auprès de l'assureur et du représentant en assurance de son choix, sous réserve du droit du commerçant de refuser, pour des motifs raisonnables, l'assurance choisie ou détenue;

«k) le cas échéant, le numéro de permis du commerçant.

«Lorsque le taux de crédit est susceptible de varier, le contrat doit aussi contenir les renseignements suivants :

«a) le fait que le taux de crédit divulgué est le taux initial et qu'il est susceptible de varier en cours de contrat;

«b) la description de l'indice de référence en fonction duquel le taux de crédit peut varier;

«c) une description du mécanisme de variation du taux de crédit et la façon dont cette variation peut affecter les modalités de paiement;

«d) une mention précisant que les renseignements relatifs aux modalités du crédit sont fournis à titre indicatif sur la base du taux de crédit initial et qu'ils sont susceptibles de varier selon les variations de ce taux;

«e) une mention indiquant le taux de crédit à partir duquel le montant de chaque versement ne suffit plus à couvrir les frais de crédit en fonction du capital initial, sauf si le contrat prévoit l'ajustement automatique du montant des versements à effectuer en fonction de l'évolution du taux.»

Donc, les commentaires, M. le Président, c'est : Actuellement, l'article 115 énonce les renseignements que doit contenir le contrat de prêt d'argent, en référence notamment à l'annexe 3. Il est proposé de modifier cet article de façon à ce que les renseignements obligatoires y soient directement énoncés et d'abroger l'annexe 3. Il est également proposé d'ajuster le contenu obligatoire du contrat de prêt d'argent afin d'en assurer une plus grande concordance avec l'accord d'harmonisation.

Donc, évidemment, comme on l'a mentionné hier, dans la Loi de la protection du consommateur, dans les annexes, vous avez l'annexe 3 qui... on vient énumérer ici le nom, le taux, etc., donc tout ce qui est énuméré ici, on le sort de l'annexe et on le rentre dans la loi, sauf qu'on a phrasé en termes juridiques évidemment pour pouvoir mentionner quels sont les éléments qu'on devait avoir dans la loi. Et vous avez le formulaire de l'annexe 3 qui vous a été remis hier.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Donc, juste pour être certaine, encore une fois, est-ce que c'est entièrement de la concordance ou est-ce qu'il y a eu des ajouts, des omissions dans la transcription, là, des éléments contenus dans l'annexe, phrasés dans le projet de loi? Est-ce que c'est 100 % du contenu qui est maintenant dans le projet de loi?

M. Allard (André) : Les éléments de l'annexe sont incorporés dans le nouvel article 115, et le nouvel article 115 prévoit des ajouts aussi, conformément à l'accord d'harmonisation sur la divulgation des coûts du crédit au Canada. Donc, il y a à la fois de la concordance et de l'harmonisation.

Mme Fournier : Puis, pour les gens qui nous écoutent, pouvez-vous présenter quelles sont les grandes lignes, là, des ajouts concernant l'harmonisation?

M. Allard (André) : Bien, je dirais que ça a été... D'abord, ce qui est importé dans l'annexe a été reformulé de manière à ce que ça soit, disons, conforme à l'accord d'harmonisation, mais je ne serais pas en mesure de vous dire maintenant, en répondant maintenant, quels sont les éléments qui ont été ajoutés en vertu de l'accord d'harmonisation.

(Consultation)

M. Allard (André) : Il y a deux éléments, si vous me permettez, il y a deux éléments. Donc, toute la question qui régit les contrats de crédit dont le taux est susceptible de varier, ça, ça a été effectivement ajouté en vue d'harmoniser les dispositions avec l'accord d'harmonisation, ainsi que tout l'encadrement des services optionnels au contrat de crédit, qui a aussi été ajouté et encadré dans cette disposition-là. C'est essentiellement ce qui a été importé de l'accord d'harmonisation.

Mme Fournier : Juste pour m'assurer, lorsque sera émis le règlement, est-ce qu'on va s'assurer que ces éléments-là qui sont décrits dans le texte de loi soient facilement lisibles puis qu'on ne retrouve pas tout ça en petits caractères?

M. Allard (André) : Les contrats de crédit doivent être constatés par écrit, ils doivent être constatés sur support papier, et les règles du règlement prévoient la forme de ces contrats, donc, notamment la grosseur des caractères.

Mme Fournier : Donc, c'est déjà quelque chose qui existe. Donc, il y a un minimum dans la grosseur des caractères, dans la police, et tout ça, c'est ce que j'en comprends.

M. Allard (André) : C'est exact. Au règlement, c'est déjà prévu.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson. Ça va? O.K. Si je n'ai pas d'autre commentaire, je vais mettre l'article 22 aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : L'article 22, adopté. Article 23. Mme la ministre.

Mme Thériault : L'article 23, c'est là qu'on a un amendement qui est déjà distribué, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Il est déjà distribué, Mme la ministre.

Mme Thériault : D'accord. Donc, l'article 23 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 115, des suivants :

«115.1. La vente avec faculté de rachat qu'un consommateur fait d'un de ses biens à un commerçant est réputée constituer un contrat de prêt d'argent lorsque le montant que le consommateur doit, en vertu du contrat, payer pour racheter le bien est supérieur au montant payé par le commerçant pour l'acquérir.

«Est également réputée constituer un contrat de prêt d'argent la vente qu'un consommateur fait d'un de ses biens à un commerçant qui l'acquiert dans le but de lui louer ce bien pour un montant supérieur à celui qu'il a payé pour l'acquérir.»

Donc, dans le commentaire, M. le Président : Certains prêteurs sur gages prétendent acheter les biens du consommateur et les lui revendent plus tard, moyennant une importante augmentation de prix pour tenir lieu de frais d'administration, d'assurance ou d'entreposage. Les tentatives de ces prêteurs sur gages de camoufler leurs contrats de prêt d'argent en contrats de vente assortis d'une possibilité de rachat constituent un exercice qui vise à éviter des obligations juridiques qui leur apparaissent lourdes, mais qui visent notamment à protéger une clientèle vulnérable.

Par ailleurs, au fil du temps, des prêteurs qui accordaient du prêt sur gages ont diversifié leurs activités pour ne plus toujours systématiquement prendre possession du bien. Ils procèdent ainsi dans le cas de biens de plus grande valeur, comme des automobiles. Par exemple, ils offrent aux consommateurs de leur avancer de l'argent s'ils sont propriétaires d'une automobile. L'opération de prêt est alors camouflée à l'aide de deux contrats, le premier où le commerçant achète l'automobile du consommateur pour une somme dérisoire, et le deuxième où le consommateur loue sa propre voiture moyennant des versements élevés.

L'article 115.1 proposé ne vise qu'à s'assurer qu'il soit clair que la vente d'un bien par un consommateur aux conditions énoncées à cet article soit considérée comme un contrat de prêt d'argent, en vertu de la LPC, et par conséquent que le commerçant qui conclut ce type de contrat, bien souvent avec des consommateurs aux prises avec des difficultés financières, respecte les obligations applicables en la matière, dont celles qui requièrent d'être titulaire d'un permis qui permet à l'OPC de contrôler l'exercice honnête et compétent des activités de prêteur d'argent, de respecter les règles de formalisme, d'utiliser un contrat dont le contenu est conforme à la Loi de la protection du consommateur, et de respecter les règles applicables au calcul et à la divulgation du taux de crédit.

Les prêteurs sur gages devront également respecter les mesures proposées au projet de loi qui concernent l'obligation d'évaluer la capacité du consommateur à rembourser le crédit demandé et, comme il s'agit généralement de contrats dont le taux de crédit est très élevé, celles relatives aux contrats de crédit à coût élevé.

Le Président (M. Picard) : Et vous avez un amendement, Mme la ministre.

• (12 h 50) •

Mme Thériault : Oui. Donc, l'amendement : Modifier l'article 115.1 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 23 :

1° par l'insertion, au premier alinéa et après «le montant», de «total»;

2° par l'insertion, au deuxième alinéa et après «un montant», de «total, incluant le loyer et tous les frais que le consommateur doit payer en vertu du contrat, y compris, le cas échéant, le montant que le consommateur doit payer en vertu du contrat pour se prévaloir d'une clause d'option d'achat ou pour exercer le droit d'acquisition prévu à l'article 150.29,».

Donc, comme commentaire : À la suite d'un commentaire du Barreau, il apparaît opportun de préciser que le montant que doit verser le consommateur pour louer ou racheter un bien qu'il a vendu au commerçant correspond au montant total, incluant, dans le cas de l'allocation, la somme requise du consommateur pour se prévaloir d'une option d'achat.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Commentaire sur l'amendement? Oui, M. le...

M. Lamontagne : J'aurais un commentaire sur l'amendement de Mme la ministre.

Des voix : ...

M. Lamontagne : Je peux avoir votre attention, s'il vous plaît? Hier, je vous avais fait des représentations, je pense, qui étaient significatives puis importantes, en lien avec cet article de loi là...

Des voix : ...

M. Lamontagne : Non, je vais attendre, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : ...

M. Lamontagne : Non, c'est juste... je voudrais m'exprimer.

Le Président (M. Picard) : Oui.

Mme Thériault : Oui, oui.

M. Lamontagne : Oui? O.K. Merci. Alors, hier, je vous ai fait des représentations significatives en lien avec l'applicabilité de cet article-là puis les conséquences que ça peut avoir, puis, de ce que j'ai compris, c'est qu'il y a certains points que vous aviez quand même reconnus, et puis vous aviez dit que vous alliez rencontrer les gens pour en discuter. Après ça, il était question aussi que tout se fasse par règlement, puis là, bien, je suis surpris de voir qu'on s'apprête à étudier l'article, que l'amendement qui a été soumis, ça ne porte pas du tout sur les points que j'ai abordés avec vous hier. Ça fait que c'est certain que moi, j'aurais pensé... Puis je vous inviterais, avant qu'on procède à des discussions sur cet article-là, à suspendre cet article-là puis à rencontrer les gens qui vont être touchés par l'application de cet article-là avant d'aller plus loin dans l'étude de cet article-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui. Bonjour. Bien, en fait, on a déjà, dans un premier temps, rencontré cette association avec plusieurs de leurs membres, on va également les rencontrer de nouveau, ultérieurement, pour pouvoir justement façonner certaines modalités des exigences que prévoit la loi à l'égard des prêteurs, pour voir comment on peut répondre à certaines de leurs préoccupations. Le règlement nous permet de le faire, le règlement nous permet de moduler certains aspects, certaines exigences, de façon particulière à certains commerçants. On a ce pouvoir réglementaire là qui est déjà prévu à la loi.

Ce qu'on entend, nous, c'est, avant de faire une proposition au niveau d'un encadrement plus spécifique, d'abord d'arriver à la conclusion qu'un tel encadrement spécifique doit faire l'objet d'une proposition. Et quelles seraient les modalités de cette proposition? Bien, ça suppose qu'on s'entretienne avec cette industrie-là de façon plus spécifique et qu'on regarde avec elle les éléments qui sont prévus dans la loi et qui, pour ces gens-là, représentent, selon eux, des exigences qui ne correspondent pas au type d'industrie ou d'entreprise qu'ils exercent. Bien, on va les écouter et on va voir de quelle façon on peut répondre de manière à mieux moduler certains aspects du règlement... ou certains aspects de la loi par règlement pour répondre à leurs préoccupations.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Lamontagne : C'est parce que, si aujourd'hui on travaille avec la base de 115.1, au départ 115.1 est vicié par rapport à cette industrie-là. Au départ.

M. Allard (André) : Dans un premier temps, le prêt sur gage est un prêt qui a toujours, toujours été assujetti à la Loi sur la protection du consommateur, depuis son adoption en 1978. Il s'agit d'un contrat de prêt. Ce qui distingue ce contrat de prêt d'un autre, c'est qu'on met en garantie un bien entre les mains du commerçant. C'est la seule spécificité.

Deuxième remarque, c'est que déjà certains tribunaux, malgré le fait que ces prêteurs-là ont adopté une pratique qui est celle qui a été identifiée comme étant celle de l'achat-rachat... L'intention qu'avaient les parties, visiblement, était davantage, pour le consommateur, d'aller emprunter et, pour le commerçant, de prêter de l'argent. Les tribunaux ont reconnu que, dans le fond, c'était véritablement un contrat de prêt. Donc, techniquement, les prêteurs sur gages sont toujours assujettis malgré cette pratique d'achat-rachat. Évidemment, ça ne correspond pas juridiquement à ce qui est prévu à la loi. Donc, l'objectif de cette disposition, c'est de valider un peu ce que les tribunaux ont déjà dit : L'achat-rachat, dans ces circonstances-ci, lorsque je vends un bien et je le rachète à un prix supérieur à celui que vous m'avez donné, bien, c'est effectivement l'essence même d'un prêt, et c'est un prêt, c'est réputé comme étant un prêt. Donc, ils sont assujettis. Ils ont toujours été assujettis. Et l'office a surveillé. Il y a eu des programmes de surveillance qui ont été mis en place pour assurer la conformité de ces entreprises-là aux dispositions de la loi.

Ceci dit, je le répète, on est toujours, disons, disponibles pour discuter avec toute forme d'association de commerçants qui viennent nous voir pour exprimer des préoccupations, et c'est notre rôle de les écouter et de voir s'il y a des ajustements qui peuvent être apportés sans réduire le niveau de protection des consommateurs.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : J'aimerais compléter la réponse sur le principe que ce qui a fait l'objet des discussions avec l'association en question qui a été vous voir, qui est venue nous voir aussi, et qui était en discussion également avec l'Office de la protection du consommateur, c'était le fait qu'elle devait démontrer la capacité d'emprunter de la personne qui est devant elle. Bon, là, à ce moment-là, on peut parler de la moyenne de prix de 73 $, selon les chiffres qui nous ont été fournis. On comprend que, si on fait une enquête de crédit, que ça coûte 40 $, bien, à ce moment-là, c'est comme illogique, là, O.K.? Il y a un certain illogisme. Donc, eux, ce qu'ils demandaient dans les discussions qu'on a eues : Bien, si on met un plafond, on le met à partir d'où, comment, combien? Si on le met dans la loi, on comprend que le plafond ne sera certainement pas adapté dans cinq ans ou peut-être dans 10 ans — ou un plancher — alors que, si on va le mettre dans le règlement par la suite, on peut se rajuster aux réalités du marché. Est-ce qu'aujourd'hui 500 $, c'est excessif? Peut-être que c'est à 1 000 $ qu'on devrait le mettre. Donc, c'est la raison pour laquelle on a décidé d'aller par voie de règlement, pour être capable de régler ça.

Et ce que vous avez devant vous, c'est vraiment achat-rachat, O.K., donc, oui, ça touche le même commerçant de prêteur sur gages, on en convient, mais, comme maître vous a expliqué, évidemment, ça, c'est un autre volet. Je ne pense pas vraiment qu'il pose problème à ce stade-ci. Mais on a entendu ce que vous avez dit et ce que l'association est venue nous dire aussi.

Le Président (M. Picard) : Merci.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, et vous pourrez reprendre la discussion tout à l'heure, à 15 heures. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation.

Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous discutions de l'amendement de la ministre à l'article 23. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que quelqu'un... M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. Bien, écoutez, on n'avait pas encore commencé à discuter de l'amendement. C'était plus du fond, un peu du pourquoi puis ce qu'on s'apprêtait à faire.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

M. Lamontagne : Puis, si c'est d'accord avec ma collègue de Marie-Victorin, je continue. Oui? O.K. C'est bon.

D'abord, je veux mettre clair que...

Le Président (M. Picard) : M. le député, on parle de l'amendement, là, pas sur le fond de l'article.

M. Lamontagne : Alors, l'amendement, moi, honnêtement, l'amendement à 23... c'est-à-dire l'amendement pour l'article 115.1, je n'ai pas vraiment de commentaire à apporter, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : O.K. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Sur l'amendement en tant que tel, nous non plus. Nous aussi, c'était davantage sur le fond des choses.

Le Président (M. Picard) : O.K. Donc, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 23, qui est le paragraphe 115.1. Est-ce que ça va?

Mme Hivon : Bien, moi, je ne veux pas... Hier, vous... Est-ce que vous procédiez toujours comme ça, avant même de faire la discussion du fond de l'article, d'adopter l'amendement? O.K.

Le Président (M. Picard) : Mais aussi quelqu'un peut demander de suspendre s'il pense qu'avec la discussion de fond ça va changer, là. Il n'y a pas...

Mme Hivon : ...bouleverser votre fonctionnement. Donc, c'était comme ça hier, allez-y.

Le Président (M. Picard) : Ça allait bien. Ça allait bien. Donc, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 115.1.

M. Lamontagne : On s'entend, M. le Président, que, si on adopte l'amendement, après ça on discute de l'article.

Le Président (M. Picard) : Oui.

M. Lamontagne : O.K. Excellent. Bon.

Le Président (M. Picard) : Oui, oui, on discute de l'article après.

Mme Thériault : M. le Président, je vais vous demander une suspension, s'il vous plaît, avant de mettre aux voix l'article.

Le Président (M. Picard) : O.K. Je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Est-ce qu'il y a des commentaires, interventions sur l'amendement qui a été présenté par la ministre à... l'amendement à l'article 23 qui modifie l'article 115.1? Pas d'intervention? Je vais mettre cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Donc, nous revenons à l'article 23. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 23, interventions? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, tout à fait. Alors, on parle d'évaluer la capacité du consommateur de rembourser dans le cas, là, donc, de l'article qui nous concerne, l'article 23 qui en fait concerne les prêteurs sur gages. Mais en même temps, quand on pense à l'industrie des prêteurs sur gages, souvent les gens qui vont y avoir recours sont vraiment dans des situations où ils n'ont pas accès au crédit conventionnel et donc ils se sont probablement fait refuser à bien d'autres endroits avant d'en arriver à l'étape finale, qui serait vraiment d'avoir recours à une industrie de prêt sur gage. C'est souvent une clientèle qui est extrêmement vulnérable, ce pour quoi on veut légiférer en la matière. Ça, je le comprends puis je pense que c'est important.

Mais maintenant je me demande, dans l'application, comment ça peut se faire. Comment est-ce qu'un prêteur sur gages peut évaluer la capacité de payer de quelqu'un qui, au fond, a probablement un dossier de crédit qui est extrêmement mauvais? Donc, dans ce cas-là, même s'il évalue sa capacité de payer, comment peut-il arriver au constat, par exemple, que la personne serait en capacité, justement, de rembourser, alors que souvent elle va être dans une situation où justement il n'y a aucune autre issue que d'avoir recours à un prêteur sur gages pour finaliser, par exemple, les fins de mois? Des fois, ce n'est pas un gros montant, comme on le dit, là, c'est une moyenne de 73 $, mais, quand on est rendu là et qu'on a besoin de laisser un prêt en garantie pour obtenir, par exemple, ce 73 $ là, bien, c'est vraiment qu'on est dans une situation difficile et que donc, évidemment, la situation de crédit est extrêmement mauvaise.

Le Président (M. Picard) : Merci.

Mme Thériault : ...

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Ce ne sera pas long, Mme la... Je demanderais aux députés qui ont des discussions à avoir, s'il vous plaît, d'aller les faire à l'extérieur, parce que je suis dur d'oreille un petit peu, puis ça résonne fort ici. J'ai de la difficulté même à entendre la députée de Marie-Victorin. Donc, s'il vous plaît, je vous demanderais tout simplement... Donc, je cède la parole à Me Allard.

Mme Thériault : Juste vous réidentifier pour les fins de...

Le Président (M. Picard) : C'est la même séance. Merci, Mme la ministre.

M. Allard (André) : Bien, en fait, la question que vous posez, finalement, c'est l'application... l'application...

Le Président (M. Picard) : M. le technicien.

Mme Thériault : Celle-là ici. L'autre, s'il vous plaît.

• (15 h 10) •

M. Allard (André) : Ah! O.K. Je suis là. Oui. Ah bon! Très bien, désolé.

Alors, la question que vous posez, finalement, porte sur les règles générales qui encadrent le prêt à la consommation. Alors, ce qu'on a vu au niveau de l'évaluation de la capacité de rembourser, ce qu'on a vu sur toutes les autres règles qui pourraient s'appliquer au prêteur, c'est par, disons, effet nécessaire qu'elles vont s'appliquer à tout prêteur, dont les prêteurs sur gages.

Maintenant, la question, c'est de savoir justement lorsqu'il est question de moduler l'application de ces mesures-là dans un contexte qui est celui du prêt sur gage, comme il a été évoqué ce matin, bien, c'est exactement ces modulations-là qu'il faut devoir faire par règlement dans un contexte qui est aussi spécifique et particulier du prêt sur gage. Disons, le montant qui est en jeu, qui est généralement des montants très peu élevés, le fait qu'on laisse en gage un bien peut amener, donc, des modulations au règlement qui viendraient, justement, disons, appliquer de façon appropriée et de façon modulée certaines des règles de la Loi sur la protection du consommateur. Donc, c'est de ça qu'il a été question quand leur association est venue nous voir et c'est de ça qu'il sera question lorsqu'on les rencontrera, justement, pour aborder cette question de modulation.

Mme Fournier : J'en comprends donc que vous allez les rencontrer, donc, plus tard. Mais, en ce moment, on étudie quand même l'article 23 qui les concerne. Puis moi, je sais qu'il y avait la préoccupation de dire qu'ils ne trouvaient pas que l'article 23 était adapté à leur industrie. Puis, en fait, je me mets vraiment dans la peau du consommateur qui aurait recours à ce type d'industrie là. Donc, ne pensez-vous pas que de faire une section qui serait davantage, justement, spécifique et particulière à l'industrie des prêteurs sur gages pourrait être davantage pertinent dans ce cas-ci, comme ils le réclament?

M. Allard (André) : Oui, mais les modulations sont tellement... En fait, il y a de nombreuses règles qui s'appliquent dans une situation de prêt d'argent, et toutes ces règles-là, disent-ils, ne sont pas nécessairement conçues pour leur type d'entreprise. Alors, la loi prévoit le principe de leur assujettissement à la Loi sur la protection du consommateur, et ça a toujours été le cas, et ça a toujours été le cas depuis 1978. Tout ce qu'on fait ici, c'est d'ajuster une nouvelle pratique qu'ils avaient utilisée pour contourner la loi, qui est celle du achat-rachat, pour dire : Ça sera présumé quand même être du prêt. Donc, vous allez continuer à être assujettis. Ils l'ont toujours été, et on souhaite qu'ils le soient toujours.

Maintenant, on souhaite également ne pas imposer des mesures qui ne peuvent pas être appliquées dans leur cas très spécifique, qui est celui du prêt sur gage, c'est-à-dire une situation où ils ont un bien en garantie, donc ils sont très certains d'être remboursés de leur prêt. Et donc peut-être qu'il y a des exigences qui pourraient ne pas être appropriées, utiles même, nécessaires dans un cas comme celui-là.

Alors, quand le risque est plus élevé pour le commerçant, bien, c'est vrai que l'évaluation de la capacité de rembourser, c'est une mesure qui vise la responsabilisation du prêteur. Là, le prêteur a le gage comme sûreté. Donc, a-t-il besoin... c'est une question qu'il faudra poser. Et, s'il y a d'autres mesures qui sont portées à notre attention, est-ce que c'est nécessaire, ou utile, ou, disons, approprié, opportun de les ajuster pour que ça fonctionne? Voilà, pour trouver l'équilibre entre l'accès au crédit, la protection du consommateur puis l'entreprise qui offre du crédit, si tout ça se fait correctement, tant mieux.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Donc, j'en comprends que ça, ça va se retrouver dans le règlement puis que ça va être à définir avec les groupes plus tard.

M. Allard (André) : C'est ce qu'on propose, en effet, qu'on puisse rencontrer justement ces entreprises-là et voir à quelles dispositions pourraient-elles être exemptées et à quelles conditions devraient-elles être exemptées ou pourraient-elles être exemptées.

Mme Fournier : Donc, je comprends. En même temps, on est ici pour, quand même, voir la loi, puis ça m'apparaît quand même particulier qu'on n'ait pas encore... comme je l'ai déjà dit à d'autres articles du projet de loi, mais qu'on n'a pas encore d'orientation, que c'est encore à définir. Pour nous, en tout cas, je pense qu'en tant que législateurs ça nous enlève une partie de l'information. Parce que vous savez que les groupes puis même les utilisateurs de ce genre de service là sont quand même inquiets des dispositions. Puis nous, en tant que représentants, bien, on n'a pas de réponse à leur donner, parce que ce sera entre vos mains par la suite, puis on ne pourra pas y revenir. Donc, je souligne que c'est particulier.

Le Président (M. Picard) : C'est beau. D'autres interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault : Moi, je veux juste clarifier, pour les besoins des gens qui nous écoutent, c'est que, là, on est en train d'encadrer une pratique qui existe pour protéger le consommateur. Parce qu'au départ il ne faut pas oublier non plus, O.K., que c'est... Puis c'est le propre des systèmes, je vais le dire comme ça, à partir du moment où le législateur vient mettre un encadrement puis on dit : Voici, on définit les règles, vous jouez là-dedans, on va toujours essayer de trouver la manière de sortir de là, O.K.?

Ce qu'on voit ici, c'est le prêt achat-rachat, qui n'existait pas dans le temps, pas du tout. Il n'existait pas. Je comprends parfaitement que cette association-là, elle est venue nous voir en disant : Vous me demandez d'évaluer la capacité de payer, juste une enquête de dossier de crédit... Exemple, si, mettons, ça vaut 40 $, il est bien évident que, pour une transaction de 75 $, tu dis : Bien là, le 40 $, ils vont le charger au consommateur. On entend ça, O.K., et c'est la discussion qu'on avait hier avec le député de Johnson. Bon, nous, on dit : On va le mettre dans le règlement. Parce qu'on pourrait très bien dire, dans le prochain règlement, qu'il sera soumis à la publication comme tous les règlements, où tout le monde peut venir faire les commentaires, où on prend en considération les commentaires puis après ça on va s'ajuster. On pourrait très bien dire qu'à partir de x montants il n'est pas soumis à ça, parce qu'on sait très bien ou on peut penser qu'on va transférer les frais à la personne qui va demander du crédit. Le but, ce n'est pas d'alourdir la facture, c'est de bien le protéger. Et ici le 115 vient protéger. Ce qu'on propose vient protéger pour dire : Bien, l'achat-rachat, là, non, ça aussi, il faut le considérer pour ne pas flouer le consommateur, entre guillemets. Puis je ne prétends pas que c'est ce que les prêteurs sur gages font, O.K.? Ce n'est pas ça que je dis, mais là notre but, nous, c'est de protéger le consommateur.

Mais on a entendu aussi... Puis, vous savez, moi, j'étais ministre responsable de l'Allègement réglementaire avant d'occuper les fonctions de la Protection du consommateur, donc j'ai la sensibilité aussi de ne pas alourdir indûment les documents et toute la paperasse que les entreprises doivent faire. Ça, je suis parfaitement consciente. Mais, si on dit : Bon, bien, tu as la capacité d'évaluer, on pourrait très bien définir aujourd'hui que c'est 500 $ puis que, dans trois ans, ce sera 1 000 $, parce que le 500 $ ne passe plus la rampe. Si on le met dans la loi, on est faits, on va être obligés de rouvrir la loi.

Ça fait que, pour la marge de manoeuvre, c'est la raison pour laquelle on va l'encadrer dans le règlement. Et l'engagement qu'on a pris et qu'on prend là, hein — je pense que les paroles s'envolent, les écrits restent, il y a le Journal des débats qui va transcrire ce que je viens de dire et ce que je vais dire — c'est de s'asseoir avec l'association pour être capable de voir où est la marge de manoeuvre qui est correcte, qu'est-ce qui n'est pas abusif non plus.

Puis je répète, le but n'est pas d'alourdir la procédure, pas du tout, mais de protéger le consommateur qui est un consommateur qui... je le répète, quand tu es rendu que tu vas porter tes choses chez le prêteur sur gages, ce n'est pas normal que tu puisses payer deux fois ou trois fois pour avoir ton bien, parce que c'est la deuxième ou troisième chance au crédit. Très souvent, c'est la seule porte qu'ils ont.

Le Président (M. Picard) : D'autres interventions? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, j'aimerais spécifier à nouveau qu'on traite de l'industrie du prêt sur gage, O.K.? Je ne viens pas commenter à savoir si c'est une très bonne industrie, à savoir si ça ne l'est pas. Moi, ce qui me concerne là-dedans... C'est sûr que cette industrie-là a un rôle à jouer dans l'offre de crédit dans notre société, et puis associés à cette industrie-là, bien, je veux dire, il y a des entrepreneurs, il y a des entreprises. Puis, moi, ma lecture de ce qui est présenté devant nous, ce que j'en comprends, c'est qu'advenant que la réglementation ne serait pas satisfaisante, bien, il y a une très bonne possibilité qu'on vienne fragiliser cette industrie-là, mais surtout les entreprises puis les gens qui opèrent ces entreprises-là. Ça, c'est mon premier souci puis c'est dans cette optique-là que j'interviens.

Là, ce qu'on nous demande de faire, c'est... Finalement, vous dites : Écoutez, on va s'asseoir avec eux, puis on va cerner les problématiques qui sont propres à cette industrie-là, et puis, bien, on va s'assurer que le règlement qu'on fait va être en accord puis va respecter ces problématiques-là puis, en même temps, rencontrer nos objectifs. Bon, j'entends ça.

Je vous ai entendu aussi dire que, finalement, étant donné qu'ils laissent le bien en garantie, alors le prêteur lui-même n'a aucun risque. Alors, la question de l'évaluation du crédit, c'était en lien avec ce risque-là, pour discipliner le prêteur, si on veut.

Là, ce que vous me dites, c'est qu'il est fort probable qu'éventuellement, dans votre réglementation, ces gens-là ne soient pas assujettis à avoir à faire une évaluation des crédits, surtout dans un contexte où c'est un crédit qui est octroyé... C'est comme instantanément, un petit peu, là. Les gens y vont, ils ont besoin là. Ce n'est pas dans trois jours, ou dans six jours, ou 10 jours, c'est tout de suite qu'ils en ont besoin, pour des petits montants.

Ça fait que moi, j'ai entendu que ça, c'est comme un peu une orientation. Est-ce que je me trompe?

• (15 h 20) •

M. Allard (André) : En fait, ce que j'ai énuméré, c'est les exigences qu'on va regarder pour voir s'il est possible de les moduler pour répondre à une situation particulière. Il y aura des réflexions, des propositions et des décisions qui seront prises au moment de la consultation. L'idée, c'est de bien cerner qu'est-ce qui est, disons, disproportionné comme exigence, compte tenu de leur réalité, mais ce n'est pas moi qui ai dit «fort probable». J'ai dit que c'était généralement tous les éléments qu'on allait regarder pour voir si effectivement... auquel cas, il est effectivement probable qu'on apporte des modulations à certaines de ces exigences-là. Mais encore faut-il identifier un rapport entre la cause et l'effet, disons, fragilisant, comme vous le mentionnez, d'une exigence.

M. Lamontagne : Parfait. Alors, la dernière chose que je veux faire, c'est mettre dans votre bouche des mots que vous n'avez pas dits. On s'entend là-dessus.

Un autre point, une orientation que j'aimerais entendre, c'est : hier, quand j'ai discuté avec vous, j'ai entendu de votre part, vraiment ça semblait être assez clair, que, finalement, le frais que le consommateur avait payé, qui vient en excédent de la valeur de son bien, vous associez ça complètement à de l'intérêt. Puis là Mme la présidente de l'office me disait : Écoute, réalisez-vous que, dans le fond, c'est 200 personnes où c'est un taux vraiment... Puis là je faisais valoir à madame que, dans le fond, on ne peut pas associer ce frais-là strictement à de l'intérêt parce que le bien, qu'il vaille 20 $, ou qu'il vaille 50 $, ou 150 $, il y a un frais... Un, il faut avoir l'entreprise. Ce n'est pas un shylock sur le coin de la rue, qui a de l'argent dans ses poches, qui prend la montre, qui donne du cash. C'est une entreprise qui a pignon sur rue, qui a un loyer, qui a du personnel à payer. Quelqu'un rentre dans l'entreprise, présente son bien, il y a une évaluation, il y a un contrat qui est signé, il y a un rapport qui est fait à la police, il y a de l'entreposage qui est fait, il y a un suivi qui est fait, 30 jours plus tard...

Alors, il y a toute une série de frais qui s'associent à des frais d'exploitation qui sont associés à cette opération-là, qu'on ne peut pas associer avec un taux de crédit ou un frais de crédit. Parce que c'est certain que, le 35 % dont vous me parliez ce matin, qui est lésionnaire en haut de ça, bien, c'est sûr qu'ils vont le péter à toutes les fois, parce qu'on s'entend, leurs transactions moyennes, c'est 73 $. Si on prend le taux de 36 %, mettons, ça ferait 3 % par mois. Ça veut dire que, pour une transaction de 73 $, vous leur donnez 2,17 $. Ça, on s'entend qu'il n'y a pas un business, il n'y a pas une entreprise qui va vivre si c'est sur cette base-là qu'on leur demande de faire des affaires.

L'autre point aussi qui est important, c'est que ma compréhension... encore là, je ne suis pas un juriste, mais ma compréhension, c'est que l'introduction de ce nouvel environnement là, pour ce genre de commerce là, fait en sorte qu'eux vont avoir à faire des représentations écrites, au point de vue légal, là. Je pense qu'il y a un avis qu'ils vont avoir à émettre au propriétaire du bien, parce qu'en réalité, vu que, le bien, ils l'ont en gage, je veux dire, eux, éventuellement, ça se peut qu'ils le reprennent, qu'ils le vendent.

Alors, ma compréhension, c'est qu'au point de vue du Code civil ils ont un avis à émettre. Il y a des frais qui sont associés à cet avis-là. On doit inscrire cet avis auprès du registre RD... écoutez, ça a quatre, cinq lettres, là...

Une voix : RDPRM.

M. Lamontagne : Le RDPRM. Encore là, on a des frais. Ça fait que de ce que je comprends, c'est que, pour une transaction de 20 $, 30 $, 40 $ ou 73 $, on a des frais inhérents qui se chiffrent dans les 50 $, 60 $ ou 70 $. Alors, on a un bien que quelqu'un vient... je veux de l'argent, on lui donne 73 $, puis ça occasionne, ma compréhension, des frais considérables au point de vue du commerçant.

Alors, je me dis, c'est sûr que le bien valait 2 000 $, on n'aurait pas ces discussions-là. Mais, étant donné que la pratique même de cette industrie-là, ce sont des petits prêts, bien, d'avoir des frais comme ça qui sont occasionnés à chacune des transactions, on ne peut pas penser que c'est simple pour l'industrie. On ne peut pas penser que les commerçants vont être capables de vivre avec des frais comme ça.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre, là, pas votre orientation finale, je comprends, mais j'aimerais voir un peu le niveau de sensibilité que vous avez, un, à l'argumentation qui dit qu'il ne faut pas traiter l'excédent par rapport à la valeur comme un frais d'intérêt, mais il y a certainement une grosse part que c'est un frais d'exploitation, puis, deuxièmement, les contraintes qui seraient associées à ça, les frais que le commerçant aurait à subir. Vite comme ça, là, quand vous entendez ça... j'aimerais ça vous entendre un peu, quelle sorte d'ouverture vous avez pour que, dans le règlement, se reflète cette réalité-là.

M. Allard (André) : Bien, on l'a dit et on le répète, on a de l'ouverture à examiner cette situation-là.

Maintenant, prenons, par exemple, le taux de crédit auquel vous référez. Le taux de crédit est défini dans notre loi. Effectivement, il comprend le frais d'intérêt et les autres frais connexes et qui sont intimement liés au fait d'octroyer du crédit. Alors, ça, c'est le taux de crédit, c'est le prix tout inclus, hein? On a le concept de prix tout inclus, et le taux comprend tous ces frais-là, et ça permet, le consommateur, de comparer les taux qu'on lui offre dans le marché. Donc, tout le monde doit avoir la même approche.

Maintenant, on peut bien examiner quels sont les frais qui sont engagés par un prêteur sur gages, mais il est exact de dire que plusieurs de ces frais-là sont compris dans ce qu'on considère être des frais de crédit, donc ça va apparaître au taux de crédit. Donc, le taux de crédit, si on les prend tous, tous les éléments, ça les amène à un taux annuel de pourcentage très élevé, et ça, c'est en vertu de la Loi sur la protection du consommateur. Le Code criminel, lui, prévoit l'équivalent d'un taux de crédit qui comprend à peu près les mêmes frais, essentiellement les mêmes frais, et plafonne à 60 % le taux de crédit au-delà duquel... c'est un acte criminel de prêter à un taux qui est supérieur à 60 %. Alors, on est pris dans un contexte où ce n'est pas la LPC... c'est ce que, de façon universelle, au Canada, parce qu'il y a eu un accord d'harmonisation sur la divulgation du taux de crédit, on considère être un taux de crédit.

Donc, un des défis que nous avons, bien, c'est... D'abord, il faut qu'ils soient conscients du fait que, dès lors que c'est du prêt d'argent, bien, il y a au moins le 60 % qu'ils ne peuvent pas dépasser. Je le dis, et, quant au reste, effectivement, bien, c'est le Code civil, enfin, qui a une disposition qui dit que c'est une hypothèque mobilière, dans le fond, le fait de donner en gage un bien. Votre vélo, quand vous allez chez le prêteur sur gages, bien, c'est une hypothèque mobilière, puis là se déclenche tout un mécanisme de publicité des droits, là. Voilà les défis qui nous attendent.

Quant aux exigences de la loi au niveau formel, il y a certainement des éléments sur lesquels on a un certain contrôle, une certaine maîtrise, mais il y a une réalité qui existe de façon, disons, canadienne, parce que c'est le Code criminel qui le prévoit, avec laquelle il faut composer aussi. Le reste, on est en mesure d'examiner ça de façon intéressée et motivée, là.

M. Lamontagne : Je vous entends. Juste sur la question hypothécaire, là, ce que je comprends de vous, c'est que vous me dites : Effectivement, le Code civil s'appliquerait dans ce cas-là, et puis ça fait qu'il y a des frais de 50 $, 60 $ pour une transaction de 40 $, bien, c'est la réalité puis c'est ça qui va arriver. Est-ce que c'est ça que j'entends de votre part ou il y a des façons de faire en sorte qu'ils ne soient pas assujettis, pour des petits montants comme ça, à des opérations comme ça?

M. Allard (André) : Bien, alors, c'est au-delà de notre, disons, carré de sable, je devrais dire, mais il pourrait y avoir des discussions avec les intervenants gouvernementaux. J'ignore, là, vous...

M. Lamontagne : Bien, ma question... Vous dites, c'est au-delà de votre carré de sable. C'est que, si on soustrait... ça n'existe pas, cette nouvelle disposition là de la loi, là, aujourd'hui, ils n'ont pas à vivre avec ça, ils n'ont pas à vivre avec ces conséquences-là.

Le Président (M. Picard) : Allez-y, Me Allard.

M. Allard (André) : Oui, pardon. Non, c'est-à-dire que la Loi sur la protection du consommateur prévoit un ajustement, mais la disposition du Code civil existe déjà. Elle existe, la disposition du Code civil, et elle prévoit effectivement que l'achat-rachat, dans ces circonstances-là, équivaut à une hypothèque mobilière, et, bon, alors... Quand je dis que c'est à l'extérieur de mon carré de sable, c'est-à-dire que c'est au-delà de la LPC, là. C'est le Code civil qui le prévoit, et le Code civil le prévoit actuellement, là, à l'article 1756. Alors, l'article 1756 du Code civil le mentionne et donc déclenche, disons, le formalisme ou la procédure pour enregistrer cette hypothèque mobilière.

• (15 h 30) •

M. Lamontagne : Mais qu'est-ce qui fait aujourd'hui que ces mécanismes-là ne sont pas enclenchés, que, jusqu'à maintenant, en tout cas les représentations que j'ai entendues puis qu'on retrouve aussi dans leur mémoire... fait en sorte que c'est l'application de ces nouveaux articles là qui viendrait enclencher une situation à laquelle auparavant ils n'avaient pas à faire face?

M. Allard (André) : Bien, c'est-à-dire, ils n'y ont pas fait face. C'est davantage elles qui n'y ont pas fait face. Et, nous, dans notre contexte, bien, les tribunaux ont déjà considéré qu'une situation, une transaction où il y a un achat puis un rachat à un prix supérieur, donc ça vous coûte plus cher récupérer votre bien, équivalait à du prêt d'argent et a appliqué les règles sur le prêt d'argent. Mais, au niveau purement juridique, comme je le mentionnais ce matin, le tribunal a dû, dans ces circonstances-là, aller chercher quelle était la véritable intention des parties quand ils ont contracté.

Alors, l'objectif ici, c'est de dire, effectivement : On ne peut pas... En fait, le consommateur qui se présente chez un brocanteur et qui dépose en gage un bien pour obtenir de l'argent en sachant... c'est-à-dire, vend un bien au brocanteur en sachant qu'il peut l'acheter plus cher dans un mois, c'est généralement... je ne dis pas que c'est le cas dans tous les cas de figure, mais généralement il y a une intention d'emprunter de l'argent dans cette démarche-là. Donc, du prêt d'argent devrait déclencher l'application de la LPC, et c'est ce qu'on fait. Maintenant, on comprend qu'il peut y avoir des modulations quant aux exigences, compte tenu, disons, de certaines particularités de ce type d'entreprise.

M. Lamontagne : Quand, tantôt, vous référiez, là... Oui, continuez, allez-y.

M. Allard (André) : Bien, je voulais juste terminer sur le taux de crédit, si vous me permettez.

M. Lamontagne : Oui, bien, c'est ça que j'allais...

M. Allard (André) : Oui. En fait, sur le taux de crédit, le défi que nous avons aussi, c'est toujours, et on l'a déjà mentionné... La personne qui emprunte un petit montant d'argent, elle a besoin de ce petit montant d'argent, c'est dire qu'elle est dans une situation sans doute très vulnérable au plan économique. Une personne qui peut bénéficier des services que les institutions financières offrent aux citoyens actuellement et qui n'offrent pas ces petits prêts, bien, ces citoyens-là, que nous sommes tous ici, là, on peut obtenir ces services-là, on se qualifie et on paie un taux qui est celui du marché. Les gens qui ne sont pas favorisés comme nous le sommes et qui ont besoin d'une petite somme d'argent, bien, le défi, c'est de savoir est-ce qu'on permet un taux de crédit beaucoup plus élevé et donc de créer, en quelque sorte, deux régimes de taux de crédit selon, disons, la situation financière dans laquelle nous sommes. Ça, c'est une question qu'il faut se poser aussi.

M. Lamontagne : Mais, en lien avec ça, Me Allard, mettons qu'une banque... Parce que, là, on réfère à un taux, mettons, un taux normal auquel vous et moi ou nous tous, on pourrait avoir accès, mais, mettons qu'une banque, on lui demanderait : Fais-moi un taux... Prête-moi un montant de 100 $ ou de 50 $ pour 30 jours, s'il vous plaît, la banque va me répondre : Bien, écoute, juste de mettre en place ce frais-là, ça va être quatre fois le coût que je vais avoir, le montant que je vais te prêter. Puis ça ne sera pas des shylocks, pas du tout, c'est juste qu'il y a une question que, le prêt, les coûts associés au prêt, les banques ou les prêteurs traditionnels, ils peuvent étendre ça dans le temps, puis après ça il y a une question de volume.

Là, on parle vraiment que c'est un prêt qui est comme urgent, qui est une petite période de temps. Quand j'entends... On dit, mettons, le taux maximum criminel, c'est 60 %. Naturellement, tous les frais d'exploitation qui sont liés à l'opération d'un commerce comme ça, on associe tout ça au taux de crédit. On dit, mettons, 60 %, là, 60 %, c'est 5 % par mois, ça veut dire, mettons que je fais une transaction, je vais mener ma montre, je vous la donne, vous dites : Hum, André, ça, ça vaut 50 $. Je signe un contrat, 50 $, 5 %, ça vient de vous donner 2,50 $ pour m'accueillir dans votre commerce, enregistrer, le transmettre à la police, l'emballer, le mettre à l'entreposage, 30 jours plus tard, finalement, je retourne le chercher, qu'on resigne les papiers, vous le relâchez, vous me le redonnez, pour 2,50 $. Puis là, là, on est le taux criminel, rendu là, là, on est des hors-la-loi.

Puis, en vous donnant cet exemple-là, c'est sûr que, sur 1 000 $, on ne parle plus de la même chose, mais, pour des montants comme ça... Alors, ce qu'on dit, c'est que, même en contemplant un taux criminel, si vraiment, le taux de crédit, on vient à englober les frais d'exploitation, et puis tout ça, même en contemplant un taux criminel, on ne peut pas permettre à une industrie comme ça ou à ces commerces-là de survivre, de vivre. 73 $, 5 %, ça fait 3,65 $ qu'on va leur donner pour poser ce geste-là.

Ça fait que c'est certain que, dans le travail que vous avez à faire, il faut trouver des façons d'accommoder cette industrie-là. Tantôt, Mme la ministre a dit : Peut-être qu'on regarderait un montant minimum, ou quelque chose comme ça, sur lequel, en bas de ça, ils ne seraient pas assujettis. C'est certain que moi, je vous encourage à faire ça parce que... Honnêtement, comme je vous dis, ça serait une autre sorte d'industrie, j'aurais le même discours avec vous, je n'ai pas un attachement particulier à cette industrie-là. Mais, ce qu'on est en train de faire, là, si on n'est pas vraiment alertes puis qu'on ne se place pas dans les souliers aussi de l'entrepreneur, là, bien, on va fragiliser une industrie. Puis il va falloir que vous soyez créatifs pour faire en sorte que ça ne se passe pas. Parce que ce n'est pas ça, l'objectif des législateurs, ce n'est pas de venir fragiliser des industries qui, ultimement, font des choses légitimes, tu sais?

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, j'ai juste une petite question sur le RDPRM. Vous avez soulevé ce point-là, puis je veux juste comprendre votre intention. Là, vous dites : On va définir certaines choses par règlement, mais j'imagine que ça, les frais... Puis cette obligation-là, vu qu'elle est bel et bien prévue au Code civil, il n'y a pas moyen de s'en sortir par règlement. On ne peut pas aller, dans un règlement, modifier indirectement ce qui est au Code civil. Donc, normalement, tout ça va s'appliquer, y compris pour des transactions très petites en termes de sommes.

M. Allard (André) : Oui. Tantôt, quand je parlais du carré de sable, c'est précisément à ça que je référais. C'est difficile pour nous d'aller... Bien, bon, je veux dire, il n'y a rien qui est impossible. Est-ce qu'il y a des situations qu'on peut aborder de façon globale, au gouvernement? Je l'ignore. Mais il y a des situations auxquelles on n'a pas véritablement une prise directe puis il y en a d'autres auxquelles on n'a aucune prise, notamment le taux prévu au Code criminel. On ne pourrait pas, par notre règlement, exempter une entreprise de l'article 347 du Code criminel. Donc, voilà, c'est ce qui nous appartient par rapport à ce qui nous appartient moins, là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Autres... Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Je pense qu'on s'entend tous sur le fait qu'on veut, évidemment, protéger le consommateur dans ces situations-là. Puis je pense qu'effectivement, autour de la table, il n'y a personne qui partage une affection, là, particulière envers un type d'entreprise en particulier non plus.

Cela dit, si cette industrie-là se voyait fragilisée par l'article 23 du présent projet de loi, ce type de marché n'arrêtera pas pour autant ou, au contraire, on pourrait voir certaines dérives apparaître puis, en fait, que les consommateurs vulnérables qui se retrouvent dans ces situations-là pourraient être tentés d'utiliser d'autres voies d'obtenir les petits montants d'argent.

Donc, moi, j'aurais un amendement à proposer qui, je pense, viendrait rassurer tout le monde dans le milieu, autant les gens qui utilisent les services que les entrepreneurs, et ce serait de modifier l'article 115.1 édicté par l'article 23 en ajoutant l'alinéa suivant, donc :

«Le gouvernement prévoit par règlement l'encadrement spécifique applicable aux contrats de crédits garantis par une hypothèque mobilière avec dépossession.»

Donc, ça viendrait confirmer que le règlement viendra par la suite.

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'on peut avoir copie de l'amendement, s'il vous plaît? On va en faire des copies.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux, s'il vous plaît. Nous avons eu l'amendement de Mme la députée de Marie-Victorin. Je vais en faire la lecture, puis après ça il y aura le débat, s'il vous plaît.

L'article 23, c'est : Modifier l'article 115.1 édicté par l'article 23 du projet de loi en ajoutant l'alinéa suivant :

«Le gouvernement prévoit par règlement l'encadrement spécifique applicable aux contrats de crédits garantis par une hypothèque mobilière avec dépossession.»

Mme la députée, avez-vous d'autres explications?

Mme Fournier : Oui, bien, peut-être juste préciser, pour ceux qui nous écoutent ou qui vont nous écouter plus tard, qu'«hypothèque mobilière avec dépossession», au fond, c'est le terme juridique pour les prêts sur gages, et donc c'est simplement par concordance avec le reste du projet de loi, où on réfère souvent au règlement applicable. Donc, si c'est l'intention du législateur, à ce moment-ci, d'avoir un règlement qui concerne spécifiquement l'article 115.1, je considère que ce serait important que ce soit mentionné dans la loi.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, Mme la ministre ou Me Allard?

M. Allard (André) : Écoutez, le pouvoir réglementaire qui est prévu à l'article 350 de la Loi sur la protection du consommateur prévoit que «le gouvernement peut faire des règlements pour exempter, en totalité ou en partie, de l'application de la présente loi, une catégorie de personnes, de biens, de services ou de contrats qu'il détermine et fixer des conditions à cette exemption». Donc, c'est véritablement le pouvoir réglementaire qui serait approprié qu'on utilise parfois, justement, pour apporter des exemptions. Parce que le fait d'apporter une exemption, c'est une chose, mais il faut surtout en prévoir les modalités d'application. Il est très exceptionnel qu'on exempte totalement une entreprise des obligations prévues par la loi, donc il faut prévoir, donc, les conditions pour se prévaloir de cette exemption.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Fournier : Mais là, tantôt, on parlait plutôt d'un encadrement de l'industrie, et non pas d'une exemption. Alors, je ne sais pas... C'est pour ça que nous, on considère que c'est important qu'on prévoie par règlement que ça soit inscrit, et non pas une... Ce n'est pas une question d'exemption, pour nous.

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui. Alors, l'exemption, dans le fond, c'est comme ça qu'on fonctionnerait. C'est qu'il y a un certain nombre d'obligations auxquelles les prêteurs, dont ils sont, devront se conformer. Donc, ces obligations-là, pour les moduler et pour répondre à cette préoccupation qui consiste à dire : Ces obligations sont trop onéreuses, bien, plutôt que de les appliquer, on les exempte et on associe à cette exemption-là des conditions.

Je vous donne un exemple, par exemple, bon, est exempté d'envoyer tel avis à la condition, cependant, qu'il inscrive, par exemple, au contrat... Je vous dis, je vous donne un exemple sans référer à quelque chose parce que... Donc, on a toujours cet objectif que ces obligations ont de protéger le consommateur. Et donc, en protégeant le consommateur, ces obligations viennent, justement, atteindre cet objectif-là. Donc, si on veut les exempter, il faut associer une condition, une espèce de modulation de cette exigence.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais qu'est-ce que ça causerait comme problème de le spécifier ici, que l'encadrement va venir par règlement, justement, pour envoyer un signal que cet article ne se contient pas en lui-même, mais qu'il va bien y avoir un règlement qui va le compléter pour venir préciser les choses?

M. Allard (André) : Bien, en fait, c'est parce que le pouvoir existe déjà. C'est-à-dire que l'article 350 comporte des paragraphes qui vont, tenez-vous bien, jusqu'à z.5. Alors, ça, c'est un ensemble, là, de pouvoirs réglementaires qui, au fil du temps, ont été attribués justement pour éviter de tout prévoir dans chacune des dispositions de la loi.

Alors, si chacune des dispositions de la loi comporterait une possibilité d'exemption, et je ne suis pas légiste, mais on me dirait sans doute : Bien, votre pouvoir est déjà prévu, donc nul besoin de l'indiquer dans la disposition.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Je comprends, vous dites qu'on n'est pas tenus de le faire. Ma question, ça serait simplement par souci de refléter les discussions qu'on a eues. Puis moi, j'entends comme un engagement de votre part. Dans le fond, vous dites : Dans le fond, là, on va les écouter, puis ce n'est pas ça qui va s'appliquer intégralement, là, on va modifier ça.

Alors, je comprends que vous dites : De facto, en quelque part dans la loi, là, c'est prévu qu'on peut tout faire ça par règlement. Mais, pour refléter les discussions qu'on a eues, est-ce que ça cause un problème ou un dommage qu'il y aurait une redondance, à savoir qu'on viendrait rajouter une petite ligne comme ça puis qui viendrait dire ce qui est dit ailleurs?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, M. le Président, je comprends bien ce que mon collègue demande. Par contre, honnêtement, c'est parce que, partout où on va dire : Bien, on va le prévoir dans le règlement, on va venir l'écrire tout partout dans notre loi, qu'on va alourdir, à mon sens, pour rien, alors que c'est déjà prévu qu'on puisse le faire.

Puis, sérieusement, on a rencontré l'Association des brocanteurs, l'OPC les a rencontrés aussi. La volonté, c'est de travailler ensemble, et de leur part et de notre part, pour pouvoir, justement, venir encadrer certaines pratiques, à leur propre demande. Ils endossent certaines recommandations du Barreau aussi.

Et mes propos sont enregistrés, M. le Président. Ça fait quand même plus de 15 ans que je siège dans ce Parlement-ci et, à chaque fois que j'ai pris un engagement clair dans un micro, j'ai toujours fait exactement ce que j'ai dit que je m'engageais à faire. Donc, moi, je peux juste vous dire qu'il est évident que, oui, dans le règlement... Ce que je dis, là, c'est enregistré, hein? Il ne faut pas penser que les gens n'entendent pas, non plus. Et les gens qui m'entourent ici, qui vont travailler sur le règlement, entendent fort bien les orientations, les préoccupations que les députés ont et que j'ai.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Je vous entends bien, Mme la ministre. C'est juste, on a 23 articles, ensemble, de faits, ou 22, puis, jusqu'à maintenant dans chacun des articles, vous avez dit : Ça va se passer par règlement, c'est écrit. On n'a pas d'historique dans les 22 premiers articles où on a discuté. Vous dites : On va arranger ça par règlement, puis vous n'avez pas mis que ça va être par règlement. Ça fait que c'est dans cette optique-là qu'on pourrait vous demander ou qu'on vous demande de dire... bien, même s'il y avait une redondance, là, puis là on est face à un article où on dit qu'on va y aller par règlement, mais on ne l'écrit pas, de faire référence à ça. Est-ce qu'il y a un coût? C'est-u parce que ça coûte plus cher d'imprimer une ligne de plus?

Mme Thériault : Non, c'est parce que c'est déjà prévu. C'est juste pour ça. C'est parce que c'est déjà prévu. Donc, après ça on va me demander, de concordance, de rajouter dans tous les articles : On le prévoit par règlement, on le prévoit par règlement, on le prévoit par règlement, alors qu'on n'a jamais fait ça. Dans aucun projet de loi, de mémoire, où moi, je suis, là, on n'a comme jamais fait ça, ou très rarement.

M. Lamontagne : Bien, si c'est déjà prévu, alors pourquoi, dans les 22 premiers articles, on a mentionné au moins 15 fois qu'on va procéder par règlement?

Mme Thériault : Bien, parce que vous avez posé la question, on vous répond, tu sais.

• (15 h 50) •

M. Lamontagne : Mais c'est écrit, c'est écrit.

Mme Thériault : Non, dans les notes explicatives, pas dans le texte de loi.

M. Lamontagne : Non, dans les textes de loi : Va être par règlement, va être par règlement.

Mme Thériault : Où?

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui, parce qu'il ne s'agissait pas d'une exemption, il s'agissait véritablement, oui, d'une précision qui devait compléter...

Mme Thériault : O.K., là, c'est l'exemption.

M. Allard (André) : Voilà, alors que, là, on est dans une approche d'exemption. Et je pense que c'est un signal important qu'on lance, là, c'est-à-dire qu'on va vous exempter de certains éléments, on ne façonnera pas... C'est vrai que le résultat, c'est qu'il va y avoir sans doute une adaptation de certaines obligations à l'égard d'une entreprise ou d'entreprises qui sont dans une certaine situation, mais l'objectif ici, ce n'est pas de tailler sur mesure une réglementation pour chaque type d'entreprise qui fait du prêt, là. Donc, c'est important de dire qu'il y a des obligations prévues par la loi et voici comment on peut les moduler aux règlements.

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires?

Mme Hivon : Moi, je veux juste dire que le but de l'amendement, c'est que, quand quelqu'un lit la loi, il savait que cet article-là était davantage défini par un règlement. Puis, quand on parle, souvent, de légistique, on dit que c'est bien que nos lois soient plus lisibles, plus compréhensibles, aient une vertu plus pédagogique. C'était ça, le sens de la démarche, que, quand quelqu'un lit la loi, il sait que cet article-là ne se contient pas en lui-même, mais qu'il y a un règlement qui vient spécifier ça, comme on le fait à plusieurs endroits, là. Juste à l'article précédent, on dit, par règlement, ce qu'on va venir prévoir. Donc, c'était ça, le sens de l'amendement qui était déposé.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? Oui.

Mme Fournier : Est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes?

Le Président (M. Picard) : Oui, je vais suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : J'avais une question pour Me Allard, voir si ça pouvait être une alternative possible si on modifiait l'article 115.1 comme suit, donc de dire : «La vente avec faculté de rachat qu'un consommateur fait d'un de ces biens à un commerçant est réputée, sous réserve du règlement, constituer un contrat de prêt d'argent...»

Donc, on pourrait venir l'ajouter ici, après «réputée», «sous réserve du règlement», afin, quand on lit la loi, que ce soit clair que ça réfère à un règlement particulier.

Le Président (M. Picard) : Me Allard?

Mme Thériault : On va demander une suspension de 30 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Suspendons, suspendons, pas de problème.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Picard) : Me Allard, la parole est à vous.

M. Allard (André) : Bien, en fait, la disposition ici ne veut pas faire en sorte qu'on va traiter différemment une entreprise qui fait de l'achat-rachat d'une entreprise qui fait du prêt sur gage. De façon factuelle, ils font exactement la même chose, ils ont juste changé un contrat pour qualifier juridiquement l'opération autrement. Mais, dans les faits, vous rentrez chez le brocanteur, vous remettez votre vélo, vous partez avec des sous et, un mois plus tard, vous revenez chez le brocanteur, vous rachetez votre vélo plus cher ou vous remboursez avec le taux de crédit. C'est exactement la même, même opération.

Alors, l'objectif ici, justement, c'était de ne pas distinguer les deux. En fait, l'article 115.1 aura pour résultat, disons, d'avoir exactement le même portrait, quelle que soit la qualification juridique que le commerçant aura donnée à son opération. Donc, c'est véritablement la même opération, donc, dans les faits... et nous, on va l'aborder globalement, là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Mais en même temps de dire qu'il y a une possibilité d'exempter ce type d'entreprise là, ça ne peut pas causer une crainte aussi que, justement, elle ne soit pas soumise à l'article?

M. Allard (André) : ...entreprises?

Mme Fournier : Oui.

M. Allard (André) : Oui, oui, bien sûr, je le comprends, mais on leur a dit, on le répète, on va le répéter et on va le faire. C'est-à-dire qu'on va examiner la situation, on va moduler chacune des obligations de manière à ce qu'ils soient ajustés à leur... Alors, il ne s'agira très certainement pas... Et il ne faudrait pas qu'on comprenne qu'ils vont éventuellement bénéficier d'une exemption totale à la loi ni à aucune des obligations, je veux dire, sans considération. Il va y avoir des conditions qui vont être attachées à ces exemptions-là.

C'est une opération délicate parce qu'il faut aussi bien comprendre que chaque entreprise a une réalité et chaque association qu'on rencontre nous font part, disons, de certaines préoccupations qu'elles ont à l'égard de l'application de la LPC. La LPC est une loi qui impose certaines obligations aux entreprises en vue de protéger les consommateurs. Les entreprises, disons, lorsqu'elles nous rencontrent, spontanément, elles ne se réjouissent pas nécessairement de façon enthousiaste, là, lorsqu'elles parlent de l'application de la LPC à leur égard. On comprend que ce sont des règles qu'elles doivent suivre, préféreraient nettement ne pas avoir à les suivre.

Donc, il faut être très prudents lorsqu'on exempte des entreprises de certaines obligations. Il ne faut pas lancer un signal qu'on va tailler sur mesure l'application de la LPC à l'égard de chaque secteur d'activité. C'est très délicat, mais on est toujours prêts à le faire, dans la mesure où la protection du consommateur n'est pas en péril.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Donc, tout à fait, je suis 100 % d'accord avec vous, puis c'était le but de le préciser par l'amendement dans l'article pour, justement, être bien certains qu'il va y avoir une application puis qu'on ne considère pas juste qu'il va y avoir des exemptions, mais bien que ça va être encadré dans un règlement.

M. Allard (André) : L'exemption prévoit une distinction ou entraîne une distinction entre les deux types d'entreprise.

Le Président (M. Picard) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y pas d'autre intervention sur l'amendement, je vais mettre l'amendement aux... Est-ce que l'amendement présenté par la députée de Marie-Victorin est adopté, à l'article 23.

Mme Thériault : Rejeté.

Le Président (M. Picard) : Rejeté?

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 23 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des... Oui, M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui, moi, j'aurais un amendement à soumettre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Picard) : Est-ce que vous en déposez une copie au début, oui?

• (16 heures) •

M. Lamontagne : Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Picard) : Allez-y... Seulement qu'attendre quelques instants pour expliquer, là.

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : Oui, M. le député, vous pouvez en faire la lecture, puis après ça on va engager la discussion.

M. Lamontagne : Oui. Alors, la ministre, tantôt, a ouvert une porte qui est très, très intéressante. Et puis, d'ailleurs, dans les discussions que j'ai eues avec les représentants de ce groupe-là, ils me faisaient part que, vraiment, eux, c'était la valeur moyenne des transactions, puis ils disaient : Jusqu'à un certain montant, il ne faudrait pas qu'on soit assujettis, de tel montant à tel montant, par règlement, puis, à partir de tel montant, qu'ils nous mettent avec le reste de toutes les autres industries, il n'y aurait pas de problème. Puis j'ai entendu tantôt la ministre qui a laissé sous-entendre qu'il y avait une sorte, au moins, de conscience que ça pourrait se faire. Il y a comme une ouverture qui pourrait être faite.

Ça fait que l'amendement que je soumets, en réalité, c'est : Modifier l'article 23 en ajoutant à l'article 115.1, dans le premier alinéa, après les mots «d'un de ses biens», les mots «d'une valeur de plus de cinq cents dollars».

Alors, l'article tel qu'amendé se lirait donc ainsi : «La vente avec faculté de rachat qu'un consommateur fait d'un de ses biens d'une valeur de plus de cinq cents dollars à un commerçant est réputée constituer un contrat de prêt d'argent lorsque le montant que le consommateur doit, en vertu du contrat, payer pour racheter le bien est supérieur au montant payé par le commerçant pour l'acquérir.

«Est également réputée constituer un contrat de prêt d'argent la vente qu'un consommateur fait d'un de ses biens à un commerçant qui l'acquiert dans le but de lui louer ce bien pour un montant supérieur à celui qu'il a payé pour l'acquérir.»

Alors, on viendrait couvrir, là, pour un montant x, là, qui fait en sorte qu'en bas de ce montant-là les gens ne seraient pas assujettis, là, à cette réglementation-là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires? Mme la ministre, allez-y.

Mme Thériault : Oui, M. le Président. Je vais répéter ce que j'ai dit un peu plus tôt. J'ai donné un exemple à 500 $, j'aurais pu dire 400 $, j'aurais pu dire 300 $. Je pense qu'il faut être capable de mettre une barre quelque part, et il faut aussi se garder la marge de manoeuvre. Peut-être que ce n'est pas 500 $, peut-être que c'est 600 $, puis peut-être que ce n'est pas 600 $, c'est 700 $. Je n'en ai aucune idée. Donc, le 500 $ est un chiffre qui est complètement arbitraire. Et moi, j'aurais tendance à vous dire que peut-être que, l'industrie, c'est ce qu'eux demandent mais qu'après qu'on aura eu des discussions, exemple, qu'on parle avec l'Union des consommateurs, avec les ACEF, ils vont nous dire : Bien, Mme la ministre, 500 $, c'est encore trop, il faudrait mettre la barre à 300 $. Donc, vous comprendrez que la marge de manoeuvre...

Puis ce n'est pas une question de dire : On rejette l'amendement. C'est juste une question de se garder la marge de manoeuvre pour être capable de ne pas nuire à ceux qui ont besoin d'aller vers les prêteurs sur gages, parce qu'il y a une réalité, ils sont là. On ne les interdit pas, là, O.K.? On dit : Oui, ils sont là, c'est correct, mais on vient encadrer les pratiques. Puis j'ai peur qu'en vous disant oui, bien, il y ait des groupes qui viennent nous dire : Bien, 500 $, c'est encore trop, c'est 300 $, puis d'autres qui vont dire : Bien non, dans le fond, c'est 700 $, et on perd toute la marge de manoeuvre, mais il va falloir attendre de rouvrir la loi parce que, sinon, il n'y a rien qui prévoit d'indexer automatiquement, de mettre en... Tu sais, il y a tellement d'affaires qui sont variables que, la marge de manoeuvre, on veut vraiment la garder pour la mettre dans le règlement, et qu'il est évident que, lorsqu'on mettra la barre, tout le monde va le voir, le règlement, mais ça aura été fait en discussion avec l'association en question, mais aussi avec les autres groupes de défense de consommateurs. Puis, quand on va arriver avec un montant, ça ne sera pas une surprise, là, c'est parce qu'il va y avoir eu des discussions avec les groupes concernés.

Le Président (M. Picard) : Autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Juste une dernière remarque sur l'aspect de la transparence. C'est-à-dire qu'il n'y a rien là-dedans qui laisse entendre qu'il pourrait y avoir des exemptions. Puis, quand on fait une loi, évidemment on veut qu'elle s'applique, on ne veut pas qu'il y ait de trous dedans. Pour certaines raisons exceptionnelles, vous dites : Par règlement, on va voir certains mécanismes. Mais vous ne trouvez pas ça particulier, d'un point de vue de transparence, que quelqu'un qui va lire la loi n'aura aucune idée qu'il peut y avoir certaines exemptions?

Le Président (M. Picard) : Me Allard, Mme la ministre?

Mme Thériault : M. le Président, il y a plein de gens qui lisent les lois, puis ils ne les comprennent pas. Ce n'est peut-être pas la...

Mme Hivon : ...qu'ils les lisent, puis qu'il y ait de la transparence puis de la compréhension.

Mme Thériault : Oui, bien, je comprends, sauf que, quand on vient trop couler des choses dans les lois, on s'enlève les marges de manoeuvre. Puis ce n'est pas la première fois qu'une loi est comme ça puis ça ne sera pas la dernière fois. Tous gouvernements confondus ont toujours fait ça. Puis je pense que c'est légitime aussi de dire : Bien, moi, ce que je veux, nous, ce que nous voulons, c'est de protéger les consommateurs. Puis on entend les associations, comme les brocanteurs, qui disent : Bien, faites attention à ce que vous faites parce que ça pourrait nuire. Puis on dit : D'accord, on vous entend, on va s'asseoir avec vous. Puis c'est ce qu'on va faire, puis je pense qu'on va le faire avec le règlement, puis ça sera bien fait.

Le Président (M. Picard) : Autres interventions? Si je n'ai pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement de M. le député de Johnson aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Picard) : Rejeté. Nous revenons à l'article 23 tel qu'amendé. Commentaires, discussion? Ça va pour tout le monde? Donc, je vais mettre aux voix l'article 23 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Oui?

M. Lamontagne : Juste mentionner que je vote contre l'amendement. On s'entend que ce n'est pas dans une optique où ça ne va pas bien avec le projet de loi, et tout ça, O.K., mais les informations que vous m'avez données... Je comprends que tout le monde est de bonne foi, là, mais de ce qui est écrit, là, il n'y a rien qui nous donne plus d'indications que quand on a eu la première version. Puis, dans ce contexte-là, je ne peux pas penser autrement qu'à la lumière de ce qui est écrit il y a des fortes probabilités qu'on fragilise une industrie et puis qu'on cause des torts, c'est ma crainte, à des entrepreneurs. Alors, c'est dans ce contexte-là, là, que...

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Moi, je tiens à spécifier : Nous aussi, on va voter contre l'article 23, mais davantage dans la perspective du consommateur qui penserait être protégé par cet article-là mais qui, au fond, par un manque de transparence, bien, verrait peut-être les exemptions à certaines industries.

Le Président (M. Picard) : Merci.

Mme Thériault : M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Oui?

Mme Thériault : J'entends les commentaires de mes collègues. Je sais que les travaux vont quand même bon train, mais, dans un parlement, on est là pour parlementer. C'est correct aussi. C'est tout à fait légitime. Puis je pense qu'il est normal de faire valoir les différents points de vue. Donc, soyez sans crainte pour la suite des travaux. Je suis une parlementaire aguerrie et je pense que la discussion a quand même sa place dans notre parlement. Donc, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Picard) : Article 24. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, excusez-moi, le 24. Oui, c'est ça, je suis dans le 115.2.

Mme Fournier : On n'a pas fait 115.2.

Mme Thériault : Non, j'ai 115.2 qui n'est pas fait.

Le Président (M. Picard) : Attendez un peu...

Mme Thériault : On a 115.1. On n'a pas fait 115.2, hein?

Le Président (M. Picard) : O.K. Donc, nous revenons à 115.2, c'est ça? Donc, je vais demander le consentement pour réouvrir l'article.

Mme Thériault : ...

Le Président (M. Picard) : Bien, c'est à votre goût. Sinon, 115.2 n'existera pas.

Mme Thériault : Il n'y a pas de problème, M. le Président. Je voulais juste voir si mes collègues écoutaient.

Le Président (M. Picard) : Je m'excuse de l'erreur.

Mme Thériault : Non, non, il n'y a pas de problème. On va procéder au 115.2 avant d'adopter l'article 23 dans son entièreté, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Ça parlemente beaucoup!

Mme Thériault : Ne soyez pas inquiet.

Le Président (M. Picard) : Pas de problème.

Mme Thériault : Donc, je lis le 115.2, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Oui, oui.

Mme Thériault : D'accord. «À moins qu'il ne se soit prévalu d'une clause de déchéance du bénéfice du terme ou qu'il n'ait exercé un droit hypothécaire, le commerçant doit, au moins 21 jours avant l'échéance d'un contrat de prêt d'argent garanti par une hypothèque immobilière, aviser par écrit le consommateur de son intention de le renouveler ou non.

«L'avis de renouvellement doit contenir les renseignements prévus aux paragraphes a, d et gdu premier alinéa de l'article 115. En cas d'avis tardif, les droits et obligations du consommateur demeurent régis par le contrat d'origine jusqu'à l'expiration d'un délai de 21 jours à compter de la réception de l'avis.»

Donc, en commentaire, M. le Président : Les pratiques relatives au renouvellement du contrat de prêt d'argent garanti par une hypothèque immobilière ne sont pas uniformes tant à ce qui a trait à l'information contenue dans l'avis du renouvellement qu'au délai à l'intérieur duquel celui-ci est transmis au consommateur. Certains avis sont transmis dans un délai très court avant la date du renouvellement. Il y aurait lieu de prévoir un contenu minimal uniformisé pour l'avis de renouvellement et un délai d'envoi permettant au consommateur de disposer d'une période suffisante pour en prendre connaissance et comparer les différentes offres sur le marché.

Cet article oblige le prêteur hypothécaire à aviser le consommateur au moins 21 jours avant l'échéance du contrat garanti par une hypothèque immobilière de son intention de le renouveler ou non, sauf s'il s'est prévalu de la clause de déchéance de bénéfice du terme. Cet article prévoit aussi le contenu minimal de cet avis, qui devra indiquer notamment le capital net au moment du renouvellement, le taux de crédit prévu pour la période de renouvellement, en précisant s'il est susceptible de varier.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Picard) : Merci.

Mme Thériault : Et j'aimerais juste préciser, M. le Président, que c'est un article qui découle aussi de l'accord d'harmonisation.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Oui. Je veux juste être bien certaine de comprendre. Est-ce qu'on implique par là les fameuses hypothèques parapluies?

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui, absolument. Bien, le concept d'hypothèque parapluie n'existe pas dans la législation. Donc, dès lors qu'il s'agit d'une hypothèque... C'est-à-dire, il faut bien faire la distinction entre le prêt et l'hypothèque. L'hypothèque, c'est une garantie. Donc, tout prêt qui est garanti par une hypothèque est visé par cette disposition. Alors, voilà. Alors, un prêt d'argent garanti par une hypothèque mobilière, c'est ce qu'on vise dans la disposition.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Fournier : Oui. Donc, est-ce que ça couvre les hypothèques de premier rang? Ça couvre l'ensemble des hypothèques?

M. Allard (André) : La disposition telle qu'elle est prévue couvre... enfin, vise toute forme d'hypothèque. Ce qu'il faut savoir cependant, c'est qu'il y a des...

Mme Fournier : Puis est-ce que, dans le règlement, ça exclut les hypothèques de premier rang?

M. Allard (André) : Avec cette disposition-là, actuellement, dès qu'elle va entrer en vigueur, elle fera l'objet d'une exemption automatiquement parce qu'elle se situe dans une section qui est exemptée, enfin, qui ne s'applique pas aux hypothèques de premier rang et qui ne s'applique pas non plus, à certaines conditions, aux hypothèques de deuxième rang et suivants. Mais, sachant qu'on va travailler dans le règlement après l'éventuelle adoption de la loi, bien, on s'est dit qu'il fallait incorporer cette mesure-là qui découle de l'accord d'harmonisation. Et, lorsqu'on modulera, donc, les exemptions, comme on a mentionné, on a soulevé qu'on allait le faire à la suite de l'adoption de la loi, bien, ça va nous permettre, en fait, de l'entrer en vigueur ou de la mettre en application — c'est l'expression que je cherchais — selon les modalités que le règlement prévoira.

Mme Fournier : Mais, si l'exemption est automatique, dans ce cas-là pourquoi on ne l'inscrit pas? Parce que c'est le mot que vous avez utilisé, «exemption automatique», de toute façon, que ça serait inscrit.

M. Allard (André) : C'est-à-dire que le règlement prévoit actuellement qu'un certain nombre de dispositions ne s'appliquent pas aux hypothèques garanties par... c'est-à-dire aux prêts garantis par une hypothèque de premier rang, et il y a d'autres dispositions qui ne s'appliquent pas non plus aux autres hypothèques, aux autres prêts garantis par hypothèque. Ça, c'est le cadre actuel, il y a une exemption au règlement.

Comme je le mentionnais au début des travaux, la Loi sur la protection du consommateur ne devait pas s'appliquer au crédit immobilier. Maintenant qu'il y a une intention d'élargir l'application éventuelle de la loi à du crédit immobilier, d'abord immédiatement pour pouvoir, disons, permettre, comme je l'ai mentionné, certains ajustements, et éventuellement pour élargir l'application de la loi au crédit immobilier, bien, on a une occasion ici de se conformer à l'accord d'harmonisation, et donc de l'introduire même si elle ne trouvera pas une application immédiate.

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires? Ça va? Donc, je vais mettre l'article 115.2 aux voix. Est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : O.K. Je mets l'article 23, tel qu'amendé, aux voix.

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Oui, mais je dois quand même le faire. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Picard) : Sur division. Bon, article 24.

Mme Thériault : 24. L'article 116 de cette loi est abrogé.

Et, en commentaire, c'est que la protection qui était offerte à l'article 116 est intégrée au nouvel article 103.1 proposé par l'article 19 du projet de loi, qu'on a déjà adopté.

Le Président (M. Picard) : Commentaires?

Mme Fournier : Est-ce que ça, c'est une question de concordance?

Mme Thériault : Oui.

Mme Fournier : D'accord.

Le Président (M. Picard) : Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 25.

Mme Thériault : L'article 25, c'est : L'article 118 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le contrat de crédit variable comprend le contrat conclu pour l'utilisation d'une carte de crédit, que l'utilisation de la carte exige ou non un numéro d'identification personnel ou un autre moyen visant à s'assurer de l'autorisation du consommateur; il comprend aussi le contrat conclu pour l'utilisation de ce qui est communément appelé marge de crédit, compte de crédit, ligne de crédit, compte budgétaire, crédit rotatif, ouverture de crédit et tout autre contrat de même nature.»

Donc, en commentaire, M. le Président : Les tribunaux ont à quelques reprises décidé qu'une carte de crédit munie d'un NIP doit être traitée comme une carte de débit et ont refusé d'appliquer les limites de responsabilité applicables aux cartes de crédit. La mesure vise à modifier la définition de contrat de crédit variable afin de clarifier le fait qu'elle inclut les cartes de crédit avec NIP. Les régimes de responsabilité sont donc rattachés au type de compte accédé et non aux moyens techniques utilisés pour authentifier l'utilisateur et confirmer son autorisation.

Le Président (M. Picard) : Commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Je me demandais si c'est fréquent que des contrats distincts soient rédigés pour régir l'utilisation du crédit variable.

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Les contrats de crédit variable distincts... En fait, je saisis mal votre question. Je suis désolé.

Mme Fournier : «Il comprend aussi le contrat conclu pour l'utilisation de ce qui est communément appelé marge de crédit». Donc, il y a un contrat là, puis on parle aussi de contrats de crédit variable, comme s'il y avait deux contrats distincts.

M. Allard (André) : En fait, le crédit variable comprend... Le crédit variable, c'est l'utilisation... disons, c'est une limite de crédit que l'institution financière vous permet d'utiliser à votre gré. Donc, contrairement au prêt où on vous verse un capital dans votre compte, là, c'est vraiment une utilisation que vous pouvez faire de votre crédit jusqu'à la limite de votre limite. Maintenant, une carte de crédit, c'est un compte de crédit variable parce que ça prend une forme un peu différente, mais on vous donne, par l'intermédiaire d'une carte, accès, donc, à cette même limite de crédit. Donc, vous pouvez l'utiliser selon évidemment des règles un peu différentes, hein, en termes de remboursement et de calcul du frais de crédit et du solde à la fin de la période, mais ce sont deux formes différentes de crédit variable.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée, c'est beau? Autres commentaires? Ça va. Donc, je vais mettre l'article 25 aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 26.

Mme Thériault : Article 26, M. le Président. Donc, l'article 119 de cette loi est remplacé par le suivant :

«119. Dans le cas des contrats visés à l'article 118, les frais imposés en cas de non-paiement à l'échéance constituent des frais de crédit.»

Donc, en commentaire : L'article 119 de la Loi de protection du consommateur s'applique aux cartes de paiement qui sont assimilées par la LPC à des cartes de crédit. Une carte de paiement permet au consommateur de se procurer des biens ou des services et d'en remettre le paiement intégral à la fin d'une période, habituellement d'un mois. Il est à noter que le détenteur n'a pas l'option de faire un paiement partiel. En cas de non-paiement, le contrat prévoit que le consommateur doit payer des intérêts et parfois les frais d'une autre nature. Il existe actuellement une incompréhension sur le fait que ces cartes sont émises en vertu de contrat de crédit variable. La mesure vise à assimiler les cartes de paiement aux cartes de crédit en précisant que les frais imposés pour non-paiement à l'échéance sont considérés comme des frais de crédit aux fins de la définition du contrat de crédit variable.

Le Président (M. Picard) : Commentaires sur l'article 26? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. Dans un cas comme ça, c'est-à-dire que, si la personne ne paie pas, si elle a des frais à encourir, c'est assigné aux frais de crédit. Mais, si elle tarde à payer, ces frais-là sont en constante évolution, les frais de crédit. Ça fait qu'à ce moment-là le frais de crédit est toujours en train de s'amender puis de changer?

• (16 h 20) •

M. Allard (André) : Bien, ils sont considérés comme des frais de crédit qui sont chargés au consommateur. Et donc ça doit être prévu dans le contrat, quels sont les frais de crédit que nous vous chargerons dans telles circonstances, et c'est considéré comme des frais de crédit au sens de la loi.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Je veux bien comprendre ce qu'est la carte de paiement dont vous parlez, dans quels cas ça pourrait s'appliquer. J'ai de la difficulté à le visualiser.

M. Allard (André) : Voilà, bien, il y a des cartes de paiement comme, à l'époque, American Express ou Diners Club, qui vous donnaient une carte de paiement, et on vous facturait à la fin du mois, mais vous n'aviez pas la possibilité de ne payer qu'une partie du solde, vous deviez payer l'entièreté du solde. Donc, ce n'était pas du crédit, c'était du paiement reporté, et donc vous deviez payer l'entièreté du solde. Donc, dès lors que vous omettiez de payer le montant total, bien, il y a des frais qui vous sont chargés, généralement des frais importants, et donc ils seront considérés comme des frais de crédit dorénavant. Donc, ils devront faire l'objet d'une divulgation comme les règles le prévoient à la loi.

Mme Fournier : Mais est-ce que cette situation-là est encore commune? Est-ce que ça existe encore?

M. Allard (André) : Ça existe, oui. Ce n'est pas la règle dans le marché, mais il y avait quand même une confusion à cet égard-là qu'il fallait ajuster.

Mme Fournier : ...enrichis ma culture.

M. Lamontagne : Oui, à ce moment-là, un produit comme ça qui n'est pas connu, là... Autrement dit, telle entreprise va vous donner une carte pour un montant x. Si vous arrivez à la fin du mois... Même si vous n'avez pas dépensé le montant, ils vont réclamer la totalité du montant, parce que ce qu'ils vous ont donné, ça a une valeur de temps. C'est-u ça? Non, ce n'est pas ça? O.K.

Mme Thériault : Non, c'est que, bon, quand tu as une carte de crédit...

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Quand tu as une carte de crédit, tu as une limite, 1 000 $, 2 000 $, puis là tu vas fluctuer. À la fin du mois, tu as le choix de faire le paiement minimum, de payer au complet ou d'en payer une partie. C'est laissé libre au consommateur. Mais, certaines cartes qui s'apparentent à des cartes de crédit, comme les cartes Diners Club, par exemple, où tu as la capacité de dépenser, bien, la règle, c'est qu'à la fin du mois, lorsqu'on envoie ton état, tu paies tout au complet, tu es obligé de mettre ton solde à zéro. Donc, tu n'as pas la possibilité de payer des intérêts, d'en payer une portion, et, si tu ne le paies pas, tu as des frais qui viennent d'être chargés. Donc, c'est ce qu'on est en train de faire ici, c'est de définir ça comme étant des frais de crédit. Parce que, les cartes Diners Club, ce n'est pas tout le monde qui s'en sert. De manière générale, Visa, MasterCard, on est comme la moyenne, mais il y a des cartes qui sont comme ça, que c'est vraiment... cette carte-là, exemple.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Donc, je comprends qu'alors, dans ces cas-là, les intérêts... et là on vient ajouter les frais d'une autre nature, qui vont constituer les frais de crédit. Puis, dans ces cas-là particuliers, des cartes de paiement, à quoi pouvaient se référer les fameux frais d'une autre nature?

M. Allard (André) : Par exemple, les frais d'adhésion, les frais d'émission de la carte ou les frais...

Mme Fournier : Oui, O.K., les mêmes choses.

M. Allard (André) : Oui, absolument.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis moi aussi, pour ma culture... Si, à la fin du mois, vous n'êtes pas capable d'acquitter tout, là, vous avez des frais qu'on assimile à des frais de crédit, mais c'est plus sous forme d'une pénalité, j'imagine, que... C'est quoi, la différence par rapport à ce qu'on voit avec des cartes de crédit ordinaires?

M. Allard (André) : C'est-à-dire que, lorsque vous omettez de payer l'entièreté du solde, bien, vous allez payer des frais de crédit très élevés jusqu'à ce que vous payiez le montant d'argent, mais ils sont généralement prohibitifs, beaucoup plus élevés. Il pourrait y avoir d'autres frais qui soient chargés aussi, des frais de dépassement ou des frais de défaut, par exemple, et ce sont des frais de crédit.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? Sinon, je vais mettre l'article 26 aux voix. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Mme la ministre, article 27.

Mme Thériault : Oui, M. le Président, et j'aurai un amendement à l'article 27 aussi. Donc, oui, on va distribuer les amendements. On va commencer par l'article et on passe les amendements.

Donc, l'article 27 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 119, du suivant :

«119.1. Le formulaire de demande de carte de crédit ou les documents qui l'accompagnent doivent contenir les renseignements suivants :

«a) le taux de crédit ou, si ce taux est susceptible de varier, le taux de crédit initial, l'indice applicable et son rapport avec le taux de crédit exigible;

«b) le délai accordé au consommateur pour acquitter son obligation sans être tenu, sauf sur les avances en argent, de payer des frais de crédit;

«c) la nature des frais de crédit et la manière d'en déterminer le montant;

«d) la date à laquelle les informations relatives aux taux, délai et montant visés aux paragraphes a à c sont valables.

«Lorsque le consommateur est en présence du commerçant, ce dernier doit lui remettre une copie du formulaire complété.»

Donc, dans les commentaires, je vais lire les commentaires avant : Donc, au moment de faire une demande de crédit, le consommateur n'est pas toujours informé de manière adéquate des principales modalités applicables. Les formulaires de demande de carte de crédit devraient contenir de l'information relative notamment aux frais et aux taux applicables.

La mesure permet par ailleurs de combler un vide dans la loi actuelle en encadrant le formulaire de demande de carte de crédit. L'information précontractuelle qu'il devra contenir a pour but d'aider le consommateur à faire un choix éclairé.

Et évidemment, M. le Président, je vais vous ajouter que cette disposition découle en partie de l'accord d'harmonisation.

Le Président (M. Picard) : Merci. L'amendement, Mme la ministre.

Mme Thériault : Donc, l'amendement : Modifier l'article 119.1 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 27 :

1° par la suppression, dans le paragraphe c du premier alinéa, de «de crédit»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Lorsque la demande de carte de crédit est faite à distance, le commerçant doit, avant d'accepter la demande, divulguer au consommateur les renseignements prévus au premier alinéa.»

Et le commentaire, M. le Président, pour aller avec cet amendement : Donc, premièrement, il est d'abord proposé de supprimer les termes «de crédit» afin de tenir compte de la modification proposée à l'article 70 et qui inclurait explicitement certaines composantes des composantes de frais de crédit. Étant donné que certains frais listés à l'article 70 n'auraient plus à apparaître au formulaire de demande de carte de crédit, il est proposé de préciser que tous les frais doivent s'y retrouver. De plus, cela serait conforme aux règles que sont tenues de respecter actuellement les banques à propos du formulaire de demande de carte de crédit en vertu du règlement fédéral sur le coût d'emprunt ainsi qu'avec l'accord d'harmonisation.

Deuxièmement, il apparaît opportun de modifier le deuxième alinéa afin que celui-ci soit davantage conforme aux règles que sont tenues de respecter actuellement les banques à propos du formulaire de demande de carte de crédit en vertu du règlement fédéral sur le coût d'emprunt ainsi qu'avec l'accord d'harmonisation. En effet, ces deux textes ne prévoient pas d'obligation de remise d'une copie du formulaire complété.

Le Président (M. Picard) : Commentaires sur l'amendement?

Mme Fournier : Je salue l'amendement parce que c'était ma question, là, quand je lisais l'article. Je me demandais comment ça allait être su, donc, toute la portion des frais d'adhésion ou de renouvellement. Donc, l'amendement vient le corriger.

J'aurais simplement une petite question, là, sur la fin de l'amendement, le deuxième alinéa, là, donc, qu'on vient remplacer : «Lorsque la demande de carte de crédit est faite à distance». «À distance», j'imagine qu'on entend aussi des moyens comme Internet? O.K.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires sur l'amendement? Non, ça va? Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Commentaires sur l'article 27 tel qu'amendé?

Mme Hivon : Moi, j'ai une question.

Le Président (M. Picard) : Oui, allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais je profite du projet de loi, là, juste pour être éclairée. Ça tombe bien, j'ai eu une question d'un citoyen, donc c'est la question citoyenne du jour, qui m'a dit : J'ai adhéré à une nouvelle carte de crédit. Pendant les trois premiers mois, c'était comme une promotion, pas d'intérêt ou un taux d'intérêt réduit, là, je ne me souviens pas, là, mettons. Au quatrième mois, le taux d'intérêt normal s'applique. Donc, j'avais, mettons, au quatrième mois, 400 $ de solde non payé que j'avais accumulé pendant mes mois avec un taux d'intérêt nul ou moindre. À partir du quatrième mois, mettons que mon taux, 18 %, s'applique, est-ce qu'il s'applique pour tout ce qui a été accumulé ou il va s'appliquer pour les montants du futur? Ça vous fait rire?

M. Allard (André) : Non, la situation ne me fait pas rire, mais la question...

Mme Hivon : Non, mais je pense que j'ai une idée, mais, vu que je vous ai devant moi, je vais pouvoir donner une réponse adéquate.

• (16 h 30) •

M. Allard (André) : Oui. Bien, je vous suggérerais que vous communiquiez avec l'excellente équipe juridique de l'Office de la protection du consommateur, qui pourrait vous donner une réponse basée sur notamment, disons, les conditions d'adhésion à l'offre qui a été faite.

Il y a deux situations qui peuvent se produire. Peut-être qu'effectivement, disons, le bénéfice était associé à vous amener à payer... à vous amener à un solde zéro au moment où, sinon c'est rétroactif. Mais je ne suis pas en mesure de vous répondre sur cette situation particulière. Et effectivement il y a des... Disons, on constate qu'il y a cette offre de crédit, de carte de crédit à taux réduit pendant une certaine période, qui existe dans le marché, effectivement.

Mme Hivon : Puis est-ce qu'on aurait, au Québec, le potentiel de réglementer ça, ou ça relève de la compétence fédérale, ou on pourrait, par l'Office de la protection du consommateur, le faire et donc dire que ces taux de crédit réduits sont balisés, d'une certaine manière?

M. Allard (André) : Bien, je préciserais simplement qu'il y avait une disposition au projet de loi n° 24 qui malheureusement est mort au feuilleton en 2012. Et donc ce qu'on regarde actuellement, c'est une portion du projet de loi n° 24, et il a fallu effectivement prendre les mesures les plus urgentes pour en faciliter un peu le cheminement. Et éventuellement on compte bien continuer notre réflexion et éventuellement reproposer une disposition qui viendrait mieux encadrer les offres, justement, exactement comme celle que vous mentionnez, de taux de crédit réduit pour une période.

Mme Hivon : Donc, je comprends que c'est une question pertinente de mon citoyen et que vous allez vous y attaquer dans un deuxième temps. Puis est-ce que votre intention, pour l'instant, ce serait de tenter de réglementer ça?

M. Allard (André) : Oui.

Mme Hivon : Oui? O.K. Parfait. Parce que je pense que c'est un réel enjeu pour l'endettement, là.

Mme Fournier : C'est des incitations...

Mme Hivon : C'est ça, et les gens ne comprennent pas que... Parce qu'on se comprend qu'en général, rendu au quatrième mois, ils t'appliquent, pour tout l'arrérage, le nouveau taux, et il y a des gens qui ont des mauvaises surprises avec ça, évidemment.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires sur l'article 27 tel qu'amendé? Ça va? Donc, je vais mettre aux voix l'article 27 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 28. Mme la ministre.

Mme Thériault : Et j'aurai aussi un amendement, M. le Président, qu'on va distribuer.

Le Président (M. Picard) : Parfait.

Mme Thériault : Merci. Donc, l'article 28 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 122, du suivant :

«122.1. Un consommateur solidairement responsable avec un autre consommateur des obligations découlant d'un contrat de crédit variable est libéré des obligations résultant de toute utilisation du compte de crédit variable après avoir avisé par écrit le commerçant qu'il n'utilisera plus le crédit consenti et n'entend plus être solidairement responsable de l'utilisation future par l'autre consommateur du crédit consenti à l'avance et lui avoir fourni, à cette occasion, une preuve qu'il en a informé l'autre consommateur en lui transmettant un avis à cet effet à sa dernière adresse connue.

«Tout paiement effectué par le consommateur par la suite doit être imputé aux dettes contractées avant l'envoi de l'avis au commerçant.»

Le commentaire : Donc, cette nouvelle disposition vise à ce qu'un consommateur solidairement responsable avec un autre consommateur de dette contractée dans le cadre de l'utilisation d'une carte ou d'une marge de crédit conjointe puisse aisément mettre fin, pour l'avenir, à la solidarité. Pour mettre fin à la solidarité, il suffira au consommateur d'aviser par écrit le commerçant de crédit qu'il n'utilisera plus le crédit consenti et qu'il n'entend plus être solidairement responsable de l'utilisation future faite par l'autre consommateur. Le consommateur devra également fournir la preuve au commerçant de crédit qu'il a informé l'autre consommateur en lui transmettant un avis à sa dernière adresse connue.

Voulez-vous que j'y aille avec l'amendement tout de suite?

Donc, l'amendement que je vous propose, M. le Président, c'est de modifier l'article 122.1 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 28 :

1° par l'insertion... dans le premier alinéa et après le mot «un avis», on ajoute «écrit»; et

2° par l'insertion... dans le premier alinéa et après «dernière adresse», on ajoute «ou adresse technologique».

Donc, évidemment, c'est pour faciliter la transmission d'information. Ce n'est pas nécessairement une adresse postale, ça pourrait être fait par courriel. Et, l'ensemble de l'article ici, ce qu'il vise, c'est dans le cas d'une séparation où monsieur et madame sont conjointement solidairement responsables et coresponsables d'un prêt, d'une marge de crédit, d'une carte de crédit. Il y a une séparation, il faut mettre fin au conjointement solidairement de monsieur ou de madame. Et ce qu'on veut faire, c'est que ça puisse faciliter le fait de dire : Bien, moi, je ne suis plus conjoint des futures dettes. J'assume pour le passé, on réglera ça avec les avocats ou de la manière dont on va le régler, mais, pour le futur, il faut mettre fin.

Évidemment, on comprend tous que ce n'est pas monsieur et madame, nécessairement, qui discutent entre eux non plus. Il peut y avoir des cas de violence conjugale, il peut y avoir un paquet de raisons invoquées pour mettre fin à une union. Donc, dans le but de faciliter le conjointement solidairement responsabilité d'une dette, il faut mettre fin à ça, mais c'est des choses... ce sera très apprécié par nos groupes à l'Union des consommateurs.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires sur l'amendement? Pas de commentaire. Donc, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Maintenant, sur l'article 28, tel qu'amendé, commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. On sait dans certains cas que, pour d'autres types, là, d'avis, de manquement de paiement, puis tout ça, si la personne change d'adresse, elle se retrouve dans une situation où elle n'a pas reçu les avis. Bon, finalement, on a vu des fois des situations arriver à La facture,ou Enquête, ou tout ça, mais est-ce que... Donc là, c'est vraiment : on compte sur le fait que la personne ait reçu l'avis à sa dernière adresse, mais, bon, des fois, dans le cas d'une séparation ou d'un divorce qui se passe moins bien, la personne pourrait partir, déménager, même peut-être dans des cas de violence, tout ça, puis que l'autre conjoint ne sait pas l'adresse de la personne. Dans ces cas-là, est-ce que vous prévoyez une disposition qui pourrait corriger la situation?

M. Allard (André) : Ici, on précise que l'avis doit être envoyé à sa dernière adresse connue. Donc, la personne qui souhaiterait se désolidariser du compte conjoint n'a qu'à transmettre à son codébiteur, donc son conjoint, dans l'exemple soulevé, à sa dernière adresse connue pour que l'institution financière soit obligée de procéder à la désolidarisation. Alors donc...

Mme Fournier : Donc, le poids est vraiment sur les épaules de celui qui veut vraiment se désolidariser.

M. Allard (André) : Bien, le poids... c'est-à-dire que ce qu'on lui demande de faire, c'est d'aviser l'institution financière et la personne avec qui il partage ce compte conjoint. Donc, si cette personne-là a changé d'adresse sans l'informer, la seule obligation, c'est de l'envoyer à sa dernière adresse connue, et donc la condition sera satisfaite et il aura le bénéfice de cette désolidarisation.

Mme Fournier : O.K. Donc, pour lui permettre d'agir de façon unilatérale et rapidement.

M. Allard (André) : ...voilà, aussitôt qu'il souhaite cesser d'être responsable de ce compte conjoint. Il ne faut pas imposer un formalisme trop important.

Mme Fournier : Je suis tout à fait d'accord avec ça. Puis est-ce que vous voyez un autre cas de figure où ça pourrait s'appliquer, outre une séparation ou un divorce? Est-ce qu'on peut penser, par exemple, à un enfant qui quitterait le domicile? À ce moment-là, ça s'appliquerait aussi?

M. Allard (André) : Absolument. Dès lors que deux personnes, quelles qu'elles soient, je vais dire, parentes ou pas, sont tous les deux signataires, par exemple, d'un compte, bien, il appartient à chacune de ces personnes-là de décider d'y mettre fin quand elle le souhaite. Évidemment, elle sera toujours responsable, hein, des engagements antérieurs. Donc, si le compte, par exemple, de carte de crédit comporte des achats, bien, elle sera responsable évidemment jusqu'au moment de l'avis.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : C'est bon pour tous les cas de figure. Ça peut être vrai pour deux copropriétaires qui n'ont aucun lien de parenté. Ça peut être des parents, des frères, des soeurs, des gens qui demeurent ensemble, qui ont un compte bancaire conjoint pour faciliter les paiements, les taxes, etc. Donc, c'est à partir qu'on est détenteur. C'est pour ça qu'ici on ne fait pas la nuance est-ce que c'est un conjoint, est-ce que c'est un enfant, parce qu'il peut y avoir différentes formules de codétenteurs.

Mme Fournier : Donc, j'en comprends qu'il n'y a aucune condition préalable et que ça s'applique à l'ensemble des cas.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? Non? Sinon, je vais mettre l'article 28, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard)  : Adopté. Article 29.

• (16 h 40) •

Mme Thériault : Oui, M. le Président. L'article 29 : Les articles 123 et 124 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«123. Le consommateur n'est pas tenu aux dettes résultant de l'utilisation par un tiers de sa carte de crédit après que l'émetteur a été avisé par quelque moyen que ce soit de la perte, du vol, d'une fraude ou d'une autre forme d'utilisation de la carte non autorisée par le consommateur.

«Même en l'absence d'un tel avis, la responsabilité du consommateur dont la carte a été utilisée sans son autorisation est limitée à la somme de 50 $.

«Est interdite toute stipulation contraire aux dispositions du présent article.»

Alors, dans les commentaires : La loi actuelle protège les consommateurs en cas de perte ou de vol d'une carte de crédit. Or, une carte de crédit peut être utilisée de façon frauduleuse ou non autorisée malgré le fait qu'elle n'ait pas été perdue ou volée, notamment dans le cas d'un clonage, de transcription non autorisée de données ou dans d'autres situations similaires.

La mesure vise à étendre la non-responsabilité du détenteur d'une carte de crédit aux cas de fraude ou de toute autre forme d'utilisation non autorisée, en plus des cas de vol et de perte de la carte après l'envoi d'un avis à l'émetteur et à limiter la responsabilité du consommateur dans les mêmes circonstances en l'absence d'avis.

Le Président (M. Picard) : Commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Juste simplement spécifier, est-ce que la somme de 50 $ dont il est question, ça s'applique vraiment en toutes situations?

M. Allard (André) : Oui. On verra dans les articles subséquents une certaine limite, là, mais oui, effectivement, dès lors que... dans toutes circonstances, même avant l'avis, parce que, dans le fond, dès lors que vous avez avisé l'émetteur, vous n'êtes plus responsable. Et, pour ce qui est engagé avant, normalement, votre limite est engagée jusqu'à concurrence de 50 $. Voilà.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? Ça va? Mme la ministre, 123.1.

Mme Thériault : «123.1. Malgré l'article 123, le consommateur est tenu des pertes subies par l'émetteur lorsque ce dernier établit que le consommateur a commis une faute lourde dans la protection de son numéro d'identification personnel.»

Donc, comme commentaires, selon le nouvel article 123 proposé, le consommateur n'est pas tenu aux dettes résultant d'une utilisation de sa carte de crédit par un tiers qu'il n'a pas autorisé. Le nouvel article 123.1 proposé énonce quant à lui une exception à la règle proposée à l'article 123. En effet, selon cette nouvelle disposition, le consommateur qui n'a pas autorisé l'utilisation de sa carte pourra quand même être tenu responsable des pertes subies par l'émetteur si celui-ci établit qu'il a commis une faute lourde dans la protection de son NIP.

Le Président (M. Picard) : Commentaires?

Mme Fournier : Oui. J'aimerais qu'on puisse nous expliquer la définition de «faute lourde».

Mme Thériault : Oui, ça va me faire plaisir. J'avais prévu votre question...

Mme Fournier : Oui, hein? Vous me voyez venir.

Mme Thériault : ...moi qui n'est pas une spécialiste du Code civil, mais je commence à vous connaître, c'est bien. Donc, la faute lourde est celle qui dénote une insouciance, une imprudence ou une négligence grossière, et c'est selon l'article 1474 du Code civil du Québec.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

Mme Fournier : Ça peut être laissé quand même à l'interprétation, quand on pense aux consommateurs qui n'ont pas tous les mêmes compétences technologiques. Il y a certains consommateurs qui peuvent être plus à même de tomber dans les pièges d'hameçonnage, par exemple, qu'on pourrait considérer comme tout à fait faciles à détecter pour certaines personnes, mais que, pour certaines autres qui n'ont vraiment pas des compétences technologiques développées, pour eux, ça peut avoir été un réel enjeu.

Donc, est-ce qu'à ce moment-là les gens pourraient dire qu'il s'agit d'une faute lourde, parce que c'est vraiment de la négligence, parce que c'est évident que ça avait pu être une tentative d'hameçonnage? À quel moment est-ce qu'on peut distinguer si cette tentative-là, elle peut être considérée comme une faute lourde, parce que tombant sous le sens ou si c'est vraiment une difficulté?

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui. Bien, en fait, dans un cas de carte de crédit ou de carte de débit, l'utilisation, disons... Bien là, on parle de cartes de crédit, là, mais, lorsqu'on utilise ces cartes-là, généralement on les utilise avec un numéro d'identification personnel, et c'est généralement par le biais de ces numéros-là que certains se font... disons, utilisent une carte sans avoir l'autorisation de son propriétaire. Donc, il faut que cette personne-là puisse avoir accès au numéro d'identification personnel.

Donc, si c'est la personne qui lui a fourni son numéro, effectivement, ça risque d'être considéré comme étant une faute, parce que la règle veut que vous ne puissiez pas fournir votre numéro à qui que ce soit, donc vous ne pouvez pas vous plaindre par la suite d'une utilisation inappropriée. Bien sûr que, dans le cas de clonage et, disons, de vol des données sur la carte, ça ne fera pas de doute, là, parce qu'il n'y a pas de contribution du consommateur.

Donc, la question, c'est de savoir est-ce qu'effectivement une personne peut ou pas fournir à quelqu'un des renseignements qui permettent d'avoir accès à son compte.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Fournier : Tu sais, si on se met, bon, dans la peau d'une personne qui reçoit, par exemple, un texto sur son téléphone cellulaire ou un courriel qui copie, là, vraiment le graphisme ou, en tout cas, la forme qu'utilise son institution financière, puis ça s'est déjà vu, puis qui dit, bon : Il y a une problématique avec le compte, on doit avoir besoin de votre numéro d'identification personnel pour faire les correctifs appropriés, c'est clair qu'il y a certaines personnes qui, même si c'est implicite qu'on ne doit pas donner le numéro d'identification personnel, peuvent tomber dans ce piège-là, parce que, bon, ça a l'air formel, ça a l'air beau, puis tout ça, puis, comme je le dis, ça dépend aussi des compétences technologiques ou même dans l'état dans lequel on est quand on voit ledit courriel, ou l'état de fatigue, de stress, peu importe. Donc, à ce moment-là, ces gens-là pourraient être considérés comme ayant commis une faute lourde. C'est ce que j'en comprends?

M. Allard (André) : Oui. Bon, dans ce cas-ci, là, on parle nettement d'une fraude. Alors, il ne l'aurait certainement pas, disons, fourni s'il avait su que c'était une fraude. Donc, il n'y aurait pas de problème, là. On ne pourrait pas, disons, lui reprocher d'avoir commis une faute lourde dans les circonstances. Il est l'objet d'une fraude. Donc, sur cette question-là, je n'ai aucune inquiétude, là.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Au sens de cet article-là, quand on parle de numéro d'identification personnel, est-ce que ce sont les chiffres, donc, de ce qu'on appelle généralement un NIP ou c'est aussi les trois petits chiffres derrière?

M. Allard (André) : Bien, c'est tout ce qui est nécessaire pour permettre l'accès au compte, parce que ce qu'il faut savoir, c'est que... D'ailleurs, l'article 123 parle de l'utilisation non autorisée. Donc, dès lors que vous ne l'avez pas autorisée, à ce moment-là, vous ne devriez pas être responsable de l'utilisation du compte. Donc, si vous le fournissez à quelqu'un que vous autorisez, bien, il s'agit de savoir effectivement... Si vous l'aviez autorisé, à ce moment-là, bien, vous êtes en quelque sorte responsable.

Maintenant, quand vous avez commis une faute qui est considérée comme étant lourde au sens du Code civil et que quelqu'un s'est approprié, même sans votre autorisation, des sommes qui sont dans votre compte, bien, vous avez commis une faute qui a entraîné l'utilisation inappropriée du compte. Donc, c'est à ce moment-là qu'il faudra déterminer s'il s'agit d'une faute lourde au sens du Code civil, et la faute lourde au sens du Code civil, c'est une faute qui est très lourde.

Mme Hivon : J'imagine qu'à ce jour il y a déjà de la jurisprudence relativement abondante sur ça, ce que peut être une faute lourde au sens de l'utilisation de cartes de crédit, et tout. Est-ce que c'est sur ça qu'on va se fier pour déterminer si on a une faute lourde, ou la jurisprudence générale?

M. Allard (André) : C'est plutôt sur la jurisprudence générale, parce que ce concept de faute lourde n'a jamais été encore associé à cette utilisation de carte de crédit.

• (16 h 50) •

Mme Hivon : Sauf que, dans l'état actuel des choses, j'imagine que ça arrivait que des compagnies de cartes de crédit plaidaient qu'elles ne pouvaient pas être responsables compte tenu qu'il y avait eu une négligence tellement grande de la part du consommateur. Je comprends que l'article n'existait pas, mais j'imagine qu'il y a eu des cas de contestation comme ça en protection du consommateur, devant les tribunaux, sur ces enjeux-là. Donc, il y a déjà une certaine jurisprudence?

M. Allard (André) : Oui, il y a certainement des décisions qui ont été rendues, mais pas nécessairement en utilisant le concept de faute lourde. C'est ça. Donc, est-ce qu'on a considéré que l'utilisation avait été autorisée ou pas? Parce que, jusqu'à maintenant, c'était le critère à 123, est-ce qu'il a été autorisé ou pas. Donc, c'est une application, là, c'est une déclinaison de l'article précédent. Il s'agit de savoir si ça a été autorisé ou pas.

Maintenant, effectivement, lorsqu'on ne l'a pas autorisé, mais qu'on a commis un geste qui a permis à quelqu'un d'autre d'utiliser notre compte et qu'on considère que ça relève de la faute véritablement... la faute lourde, bien, ça pourrait entraîner, justement, la responsabilité du consommateur.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Comment ça s'applique, là? Exemple, moi, je suis un émetteur CIBC. J'ai émis une carte. À un moment donné, il y a une fraude qui se passe avec cette carte-là. Moi, je vais avoir à établir si telle personne de tel village a commis une faute lourde. Puis c'est réaliste de penser que ça va se passer, là. L'émetteur va s'investir pour essayer de prouver s'il y a une faute lourde, là.

M. Allard (André) : Bien, à partir du moment où il y a une utilisation où on considère que ma carte a été utilisée sans mon autorisation et que j'en avise mon émetteur, l'émetteur va nécessairement vérifier, il va faire une enquête, et c'est ce qui est... Dans l'ordre des choses, l'émetteur va entreprendre une enquête. C'est le résultat de l'enquête qui va devoir être évalué à la lumière de 123.1. Donc, on met la barre assez haute pour s'assurer qu'il n'y ait pas, disons, une réclamation auprès du consommateur simplement pour une raison très anecdotique.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? Mme la ministre, l'article 124.

Mme Thériault : 124, donc : «Le consommateur, ayant conclu avec un commerçant une entente de paiements préautorisés qui se font à même un crédit consenti dans le cadre d'un contrat pour l'utilisation d'une carte de crédit, peut y mettre fin en tout temps en avisant le commerçant.

«Dès que le commerçant reçoit l'avis, il doit cesser de percevoir les paiements préautorisés.

«Dès que l'émetteur reçoit une copie de l'avis, il doit cesser de débiter le compte du consommateur pour effectuer les paiements au commerçant.»

Dans les commentaires, M. le Président, donc : Plusieurs consommateurs utilisent leurs cartes de crédit pour faire des paiements préautorisés. Certains émetteurs de carte de crédit refusent de mettre fin à une entente de paiement préautorisé sur demande du consommateur qui a autorisé les paiements. Ils exigent plutôt que cette demande soit formulée par le commerçant bénéficiaire du paiement préautorisé. Le consommateur doit donc s'adresser au commerçant pour que celui-ci formule ladite demande.

Cette exigence des émetteurs est problématique notamment parce que la demande de faire cesser les paiements préautorisés résulte parfois d'une mésentente entre le consommateur et le commerçant, et, dans de telles circonstances, le consommateur peut éprouver des difficultés importantes à obtenir la collaboration du commerçant. Cette exigence est en outre inappropriée si l'on considère que le consommateur est celui qui a conclu le contrat de crédit avec l'émetteur et qui a autorisé les paiements préautorisés.

La mesure proposée vise à établir une procédure simple permettant au consommateur de retirer l'autorisation qu'il a donnée à un commerçant de percevoir des paiements à même sa carte de crédit. Selon la mesure proposée, dès que le commerçant reçoit un avis du consommateur l'informant qu'il met fin à l'entente de paiements préautorisés, il doit cesser de percevoir les paiements à même la carte de crédit du consommateur. De plus, dès que l'émetteur de la carte de crédit reçoit une copie de l'avis qui a été transmis au commerçant, il doit cesser de débiter le compte de carte de crédit du consommateur pour effectuer les paiements au commerçant.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires sur l'article 124?

Mme Fournier : J'en comprends que c'est une barrière, dans le fond, une garantie pour le consommateur que, s'il a un différend avec le commerçant, dès qu'il a déposé par écrit la volonté d'arrêter ses paiements, bien, l'émetteur de crédit a maintenant le pouvoir de faire cesser le paiement sans qu'il ait à passer directement par le commerçant.

Mme Thériault : Oui, absolument. Ce qu'il faut comprendre ici, c'est qu'auparavant tu devais dire : Le fournisseur, avec qui tu fais service, tu dois envoyer, toi, l'avis à mon détenteur de carte de crédit, là, celui qui donne ma carte de crédit, ce qui est peu illogique, d'autant plus que, quand tu as un conflit entre le consommateur et le commerçant, le commerçant n'enverra jamais ou pourrait faire traîner la demande envoyée à la compagnie de crédit, sur la carte, pour mettre fin au paiement.

Donc, on vient vraiment ici prévoir de ne plus passer par le commerçant, mais de passer directement entre l'émetteur de la carte de crédit et le consommateur, ce qui simplifie de beaucoup les relations et en même temps, bien, ça permet de mettre fin à une transaction qui ne serait plus souhaitée.

Mme Fournier : On vient changer le paradigme, au fond, en faveur du consommateur.

Mme Thériault : C'est ça.

Mme Fournier : Puis le commerçant qui s'estime lésé, à ce moment-là, c'est sa responsabilité, par la suite, d'intenter des recours.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires sur l'article 124? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Allez-y, allez-y.

M. Lamontagne : Non, je comprends l'objectif de l'article. Par contre, il reste qu'au départ le consommateur a contracté avec le commerçant. Ma compréhension, là, c'est que l'application de cet article-là fait en sorte qu'à son propre choix, quand il le désire, le consommateur peut décider de mettre un terme au contrat qu'il avait conclu avec le commerçant, puis le commerçant n'a pas d'autre choix que d'obtempérer. Est-ce que c'est ça?

M. Allard (André) : Oui, c'est tout à fait exact, c'est-à-dire que la modalité de paiement, à la suite d'une obligation qu'on a contractée, peut être ajustée, modifiée ou même annulée dans tous les cas de figure. Je peux faire cesser, je peux faire arrêter un chèque quand je veux. En fait, l'objectif ici, c'est effectivement de dire que, si le consommateur estime qu'il doit cesser de payer une somme d'argent, bien, il puisse dire à l'intermédiaire dont il a retenu les services pour envoyer le paiement : Bien, moi, je cesse de payer.

Alors, c'est juste un mécanisme. Alors, ça ne lui permet pas d'être exonéré de ses obligations, mais c'est une situation qui est souvent évoquée dans des circonstances où on a, par exemple, souscrit à un service à durée indéterminée, on reçoit le service à un certain moment et là on met fin au service. Là, il se produit que, pendant plusieurs mois par la suite, vous êtes toujours débité dans votre compte de carte de crédit du montant, alors que vous avez cessé le service. Et, lorsque vous appelez votre émetteur, l'émetteur vous dit : Bien non, il faut que vous confirmiez ça avec le commerçant, et le commerçant ne vous répond pas. Donc, que faire? Il faut donner un outil à celui qui a utilisé ou à celle qui a utilisé une carte comme moyen de paiement de dire : Bien, moi, je veux cesser de payer.

Alors, si le commerçant décide de me poursuivre pour non-paiement, le commerçant me poursuivra pour non-paiement. Mais en même temps c'est quand même moi qui vais décider si je verse une somme ou pas, si j'estime devoir une somme ou pas.

M. Lamontagne : Exemple, moi, je me serais abonné... Mettons, je m'abonne à un centre de conditionnement physique dans lequel je m'engage, pour un an, à payer 50 $ par mois par carte de crédit. Puis il est stipulé dans mon contrat que ce contrat-là est valide pour une période de 12 mois puis il y a des conditions de résiliation du contrat qui sont spécifiées. Puis, au bout de quatre mois, la période de résiliation, je veux dire, elle est passée, elle n'est plus appropriée. Puis je décide que, dans le fond, moi, l'entente que j'ai prise il y a quatre mois pour ce contrat-là de 12 mois, dans le fond, ça ne me tente plus. Alors là, j'appelle Visa puis je dis : Écoutez, le paiement à chaque mois, n'honorez plus la demande de paiement de tel gymnase, là, parce que ça ne me tente plus de payer.

Puis nous, ce qu'on dit, bien, on veut légaliser ça bien comme il faut puis après ça on dit aux commerçants : Bien, dans le fond, le contrat que tu as pris avec quelqu'un, qui avait des normes très, très claires sur comment on peut résilier ce contrat-là... ces conditions-là sont passées, bien, maintenant, ce qu'on dit, bien, c'est que, la personne qui a contracté avec toi, de toute façon, légalement, on lui donne le droit de rompre son contrat en tout temps, et puis là, bien, tu auras seulement qu'à le poursuivre si tu veux faire en sorte que le contrat que vous avez originalement signé, il soit honoré pour toi.

Ça, vous pensez que d'inscrire ça dans la loi comme telle, c'est une bonne idée?

• (17 heures) •

M. Allard (André) : Avec respect, ce n'est pas ce qu'on indique dans la loi, là. On ne donne pas au consommateur le droit de résilier en tout temps, alors qu'il n'a pas le droit à un contrat. Ce qu'on dit simplement, c'est que, si j'utilise ma carte pour payer un montant d'argent à un bénéficiaire, je peux le faire cesser quand je veux. Alors, si je vous envoyais un chèque à tous les mois, je pourrais cesser de vous envoyer un chèque à tous les mois pour tous, je dirais, les motifs légaux que je pourrais soulever, par exemple je n'ai pas reçu vos services, et là vous continuez à percevoir une somme, et je suis incapable de faire cesser le paiement.

Parce que, dans le fond, la situation que vous regardez, évidemment, il faut la regarder dans les deux directions, dans les deux perspectives. Il n'est pas ici question du tout de donner un droit, à un consommateur, qu'il n'a pas. On veut juste s'assurer qu'il n'ait pas à payer pour des obligations qu'il n'a pas à le faire... en fait, qu'il n'a pas ou qu'elle n'a pas. Alors, c'est le seul mécanisme, il faut donner à l'utilisateur d'une carte de crédit le parfait contrôle sur sa carte, et, dès lors qu'on estime qu'on devrait faire cesser un paiement, on devrait pouvoir le faire cesser.

M. Lamontagne : Au même titre que, mettons, j'aurais donné un spécimen de chèque à un commerçant, puis qu'à tous les mois il fait un retrait dans mon compte, puis, à un moment donné, j'avise la banque, puis je dis à la banque : Écoute, ça, je n'autorise plus de paiements, là, à ce niveau-là, ou que j'ai décidé qu'à tous les mois j'allais donner un chèque moi-même à mon fournisseur de services, puis, un mois, je décide que je ne le paie pas, bien, lui, à ce moment-là, il va me dire : Écoute, je continue à te donner le service; si je t'ai donné le service, tu me dois de l'argent. Bien, en bout de ligne, je peux quand même aujourd'hui décider de me mettre en infraction puis de faire en sorte que, si lui, il a des droits envers de moi de... Ça fait que l'idée de la carte de crédit, c'est un peu sur le même modèle, là.

M. Allard (André) : Oui, je comprends, mais il faut comprendre que ce n'est pas... les plaintes qu'on a à l'office ne découlent pas, disons, d'une intention pour le consommateur de mettre fin à un engagement qu'il a pris. Généralement, les plaintes découlent d'un engagement ou bien qu'il n'a pas ou pour le bénéfice... ou bien qu'il n'obtient pas le bénéfice pour lequel il s'est engagé dans un contrat. Ces situations-là, généralement, sont celles qui sont rapportées à l'office : mon contrat est terminé, je n'ai plus accès à ce service-là, et on continue à percevoir les sommes sur mon compte.

M. Lamontagne : Bien, merci. Merci beaucoup, M. Allard. Merci.

Le Président (M. Picard) : Très rapidement, Mme la ministre, parce qu'on doit aller voter, là.

Mme Thériault : Je vais juste faire un petit commentaire. C'est que la plupart des demandes qu'il y a à l'office, c'est, exemple, dans le cas d'un paiement d'un fournisseur de services, quand on change de fournisseur de services, ou des ententes de paiement sur nos cartes de crédit.

Comme moi, je peux avoir quelqu'un qui va décider qu'il me fait un don à ma formation politique à tous les mois puis il décide qu'il arrête. Bien, ce n'est pas normal, tu sais, que mon parti soit obligé d'appeler l'émetteur de la carte de crédit pour dire : Arrête de prendre un prélèvement. J'ai le droit, moi, de mettre fin au don que j'ai décidé que je faisais à tous les mois en appelant l'émetteur de ma carte de crédit puis dire : Bien, je n'en fais plus, de don.

Donc, il y a des nouvelles manières de consommer, entre guillemets, je vais le dire comme ça, comme ces dons-là. Avant, on n'avait pas le droit, maintenant on a le droit. Mais ce n'est pas couvert. Donc, là, on a droit de dire : Non, je ne veux plus.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je vais suspendre les travaux parce qu'il y a un vote au salon bleu.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Picard) : ...parole, est-ce que vous avez terminé?

Mme Thériault : Oui, j'avais terminé mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 124? Avant de mettre l'article 29 aux voix, est-ce qu'il y a d'autres commentaires généraux? Ça va? Donc, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 30. Mme la ministre.

Mme Thériault : L'article 30, M. le Président. J'aurai également un amendement à déposer avec l'article 30.

Une voix : Voulez-vous que je le donne?

Mme Thériault : Oui, on peut le remettre, merci.

30. L'article 125 de cette loi est remplacé par les suivants :

«125. Le contrat de crédit variable doit contenir et présenter de façon conforme au modèle prévu par règlement, en plus des renseignements que peut exiger un règlement, les renseignements suivants :

«a) la limite de crédit consentie;

«b) le taux de crédit ou, si ce taux est susceptible de varier, le taux de crédit initial, l'indice applicable et son rapport avec le taux de crédit exigible;

«c) la nature des frais de crédit et la manière d'en déterminer le montant;

«d) le délai accordé au consommateur pour acquitter son obligation sans être tenu, sauf sur les avances en argent, de payer des frais de crédit;

«e) si le taux de crédit est susceptible de varier, l'indice de référence en fonction duquel le taux de crédit est susceptible de varier, le mécanisme de variation de ce taux et la façon dont cette variation affectera les modalités de paiement;

«f) le versement périodique minimal ou le mode de calcul de ce versement pour chaque période;

«g) la durée de chaque période pour laquelle un état de compte est fourni;

«h) dans le cas d'un contrat conclu pour l'utilisation d'une carte de crédit, la limite de responsabilité du consommateur dans les cas prévus à l'article 123 et les circonstances dans lesquelles il peut être tenu des pertes subies par l'émetteur;

«i) le cas échéant, l'existence et l'objet de toute sûreté fournie par le consommateur pour garantir l'exécution de ses obligations;

«j) le cas échéant, la nature des contrats optionnels, les frais demandés pour ces contrats ou la manière de déterminer ces frais et la mention du droit du consommateur à la résiliation de ces contrats;

«k) lorsque la conclusion d'un contrat d'assurance constitue une condition à la conclusion du contrat, la mention du droit du consommateur de fournir une assurance qu'il détient déjà ou de prendre cette assurance auprès de l'assureur et du représentant en assurance de son choix, sous réserve du droit du commerçant de refuser, pour des motifs raisonnables, l'assurance choisie ou détenue;

«l) un numéro de téléphone permettant au consommateur d'obtenir, dans la langue du contrat et sans frais d'appel, des renseignements relatifs à son contrat ou un numéro de téléphone permettant au consommateur d'obtenir, dans la langue du contrat, de tels renseignements, accompagné d'une mention claire précisant que les appels à frais virés sont acceptés.»

Donc, comme commentaire, M. le Président : Actuellement, l'article 125 énonce les renseignements que doit contenir le contrat de crédit variable en référence notamment à l'annexe 4. Il est proposé de modifier cet article de façon à ce que les renseignements obligatoires y soient directement énoncés et d'abroger l'annexe 4. Il est également proposé d'ajuster le contenu obligatoire du contrat de crédit variable afin d'en assurer une plus grande concordance avec l'accord d'harmonisation. Et vous aurez compris, M. le Président, que, dans les annexes que j'ai déposées hier, il y a une copie de l'annexe 4.

La modification, maintenant, l'amendement?

Le Président (M. Picard) : Oui. Allez-y.

Mme Thériault : Donc, je vous demande, comme amendement, M. le Président, de supprimer, dans le paragraphe b de l'article 125 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 30, «, l'indice applicable et son rapport avec le taux de crédit exigible».

Et le pourquoi de cet amendement, M. le Président, c'est qu'à la suite de commentaires du Mouvement Desjardins il est proposé de retirer au paragraphe b de l'article 125 «l'indice applicable et son rapport avec le taux de crédit exigible», puisque cela est redondant avec le paragraphe e du même article.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Juste une question. Donc, le Mouvement Desjardins, en consultation, a exprimé le fait que c'était redondant. Mais est-ce que c'est simplement parce que ça se répète ou ça avait une incidence sur l'institution financière?

Mme Thériault : Il était couvert?

Une voix : ...paragraphe e.

Mme Fournier : Donc, c'était juste un constat qu'avait amené Desjardins?

Mme Thériault : Puisqu'il est redondant avec le paragraphe e du même article.

Mme Fournier : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? Donc, je vais mettre l'amendement aux voix.

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Non, mais là on va seulement adopter l'amendement. Donc, je vais mettre l'amendement à l'article 125 aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Mme la ministre, 125.1.

Mme Thériault : «125.1. Malgré l'article 125, les renseignements relatifs aux contrats optionnels ou qui concernent spécifiquement une opération particulière visée par le contrat peuvent être contenus dans un document distinct transmis au consommateur avant l'exécution, envers le consommateur, de l'obligation du débiteur de ces contrats optionnels.»

Donc, comme commentaire, M. le Président : Cette mesure modifie le contenu obligatoire du contrat de crédit variable afin d'en assurer une plus grande concordance avec l'accord d'harmonisation.

Le Président (M. Picard) : Commentaires sur 125.1? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui, juste pour ma compréhension. L'article 125.1 fait en sorte... c'est comme si on viendrait stipuler, dans un autre document, des conditions différentes. Oui? Parce ce que, si c'était le cas, à ce moment-là, est-ce que, dans le premier document, on a obligation de faire référence qu'il y a un deuxième document qui existe?

M. Allard (André) : Oui. Alors, à l'article 125, au paragraphe j, vous avez l'obligation d'inscrire au contrat donc, le cas échéant, la nature des contrats optionnels, les frais demandés pour ces contrats, et la manière de déterminer ces frais, et la mention du droit du consommateur à la résiliation de ces contrats. Et, dans un document distinct, on va avoir le contrat véritablement qui porte sur le service comme tel.

M. Lamontagne : On est assurés qu'il y a vraiment un lien entre les deux, là.

M. Allard (André) : Un lien entre les deux, voilà.

M. Lamontagne : Parfait.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires?

Mme Fournier : ...donner des exemples des contrats optionnels?

• (17 h 30) •

M. Allard (André) : Bien, dans ce cas-ci, on est dans un contrat de crédit variable, donc, généralement, c'est soit une carte de crédit ou une marge de crédit, ça pourrait être des assurances, on en a parlé tout à l'heure. Alors, c'est un contrat qui est accessoire au contrat principal, donc.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? Mme la ministre. 125.2.

Mme Thériault : 125.2, M. le Président : «L'émetteur doit publier sur son site Internet, s'il en possède un, la version à jour de tout contrat pour l'utilisation d'une carte de crédit qu'il offre aux consommateurs.»

Donc, comme commentaire : Les émetteurs de carte de crédit devraient avoir l'obligation de publier sur leur site Internet le texte de tous leurs contrats pour l'utilisation d'une carte de crédit offerts au grand public et de les maintenir à jour. Cela permettrait au consommateur qui a reçu une proposition donnée d'un émetteur de la comparer avec les autres propositions qui sont offertes aux consommateurs en général.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires? Ça va? Donc, si je n'ai pas de commentaire pour l'article 30... Est-ce que j'ai des commentaires pour l'article 30 dans son ensemble ou ça va? Ça va? Donc, je vais mettre aux voix l'article 30 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 31. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. J'ai également un amendement à l'article 31, qu'on va vous distribuer.

31. L'article 126 de cette loi est remplacé par les suivants :

«126. Le commerçant doit, à la fin de chaque période, transmettre sans délai au consommateur un état de compte indiquant les renseignements suivants :

«a) la période visée par l'état de compte;

«b) le solde du compte au début de la période;

«c) la date, une description suffisante et la valeur de chaque opération portée au débit du compte au cours de la période;

«d) la date et le montant de chaque paiement ou autre somme portée au crédit du compte au cours de la période;

«e) le taux ou les taux de crédit applicables; dans le cas d'un taux de crédit susceptible de varier, le taux applicable à la fin de la période et la façon d'obtenir la liste des taux durant la période;

«f) le montant des frais de crédit portés au débit du compte au cours de la période;

«g) la somme des avances et achats portés au débit du compte au cours de la période;

«h) le solde du compte à la fin de la période;

«i) la limite de crédit applicable pour la période;

«j) le versement minimal requis pour la période;

«k) dans le cas d'une carte de crédit, [les estimations] du nombre de mois et, le cas échéant, d'années requis pour acquitter la totalité du solde du compte si seul le versement minimal requis est effectué à chaque période;

«l) dans le cas d'une carte de crédit, la date d'exigibilité du versement;

«m) le délai accordé au consommateur pour acquitter son obligation sans être tenu, sauf sur les avances en argent, de payer des frais de crédit;

«n) les droits et les obligations du consommateur relativement aux erreurs de facturation;

«o) un numéro de téléphone permettant au consommateur d'obtenir, dans la langue du contrat et sans frais d'appel, des renseignements relatifs à son contrat ou à l'état de compte ou un numéro de téléphone permettant au consommateur d'obtenir, dans la langue du contrat, de tels renseignements, accompagné d'une mention claire précisant que les appels à frais virés sont acceptés.

«Pour l'application du paragraphe c du premier alinéa, une opération est suffisamment décrite si l'information donnée peut raisonnablement permettre au consommateur d'identifier cette opération.»

Donc, dans les commentaires : Le consommateur devra bénéficier d'un plus grand nombre d'informations dans les états de compte. Cette mesure vise notamment à ce que, dans le cas d'une carte de crédit, l'état de compte indique une estimation du nombre de mois et, le cas échéant, du nombre d'années requis pour rembourser la totalité du solde du compte si seul le versement minimal est effectué à chaque période. Cette information permettra au consommateur de prendre conscience des conséquences associées au fait de ne payer que le versement minimal exigé. L'amendement?

Le Président (M. Picard) : Votre amendement.

Mme Thériault : Donc : Modifier l'article 126 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 31 :

1° par le remplacement du paragraphe a du premier alinéa par le suivant :

«a) la date de la fin de la période;»; et

2° par la suppression, dans le paragraphe f du premier alinéa, de «de crédit».

Commentaires : Le Mouvement Desjardins a fait un commentaire selon lequel l'industrie de la carte de crédit ne fait pas référence à une date de début et une date de fin de période, car cela pourrait causer de la confusion pour le consommateur. En effet, les transactions comprises dans une période de facturation sont celles qui ont été inscrites depuis la production de l'état de compte précédent jusqu'à la date de production de l'état de compte courant.

Une transaction inscrite est une transaction qui a complété le processus de compensation entre les différents intervenants impliqués dans une transaction, ce qui requiert quelques jours. Pour chacune des transactions effectuées, le consommateur voit donc deux dates, celles de la transaction et d'inscription. Dans certains cas, il pourrait se demander pourquoi paraissent sur l'état de compte des transactions dont la date de transaction est antérieure à la période couverte par l'état de compte. Il apparaît donc opportun de reprendre le libellé du paragraphe a de l'article 126 actuel.

Deuxièmement, il est proposé de supprimer les termes «de crédit» du paragraphe f afin de tenir compte de la modification proposée à l'article 70 et qui exclurait explicitement certaines composantes des composantes de frais de crédit. Étant donné que certains frais listés à l'article 70 n'auraient plus à apparaître à l'état de compte, il est proposé de préciser que tous les frais doivent s'y retrouver, et de plus cela serait conforme aux règles que sont tenues de respecter actuellement les banques à propos des états de compte de crédit variable en vertu du règlement fédéral sur le coût d'emprunt.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires sur l'amendement? Ça va? M. le député de Johnson, pas de commentaires? Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté... à l'article 126, excusez, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Commentaires sur l'article 126? Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Donc, quand on parle de la période, on parle du mois ou ça pourrait aussi couvrir une année au complet dans certains cas?

M. Allard (André) : Non. Une période ne peut pas dépasser, si ma mémoire est bonne, 30 quelques jours, là, oui.

Mme Fournier : On parle du mensuel ou moins. O.K. Puis, au point k, on parle : «Dans le cas d'une carte de crédit, une estimation du nombre de mois et, le cas échéant, d'années requis pour acquitter la totalité du solde du compte si seul le versement minimal requis est effectué à chaque période.» Est-ce que ça n'aurait pas été intéressant aussi de pouvoir ajouter la comparaison entre le capital payé et les frais d'intérêts totaux pour que le consommateur puisse vraiment voir concrètement combien il a payé en intérêts versus le capital?

Une voix : ...

Mme Fournier : Combien il va payer, oui.

M. Allard (André) : Il y a un souci ici aussi d'harmonisation. On souhaite qu'il y ait le maximum d'harmonisation, dans la mesure où nous, on estime que c'est approprié, compte tenu, disons, du souci de protéger les consommateurs. Et donc, en fait, prévoir cette exigence-là, finalement, est conforme à l'exigence qui est prescrite aux banques aussi.

Mme Fournier : Donc, c'est vraiment pour de l'harmonisation.

M. Allard (André) : Bien, en fait, non, c'est aussi pour une information, c'est clair. Je pense que le fait de voir qu'on peut payer... Par exemple, bon, l'exemple classique, c'est un compte de 10 000 $ que vous payez le paiement minimum, qui représente 2 %, bien, ça fait un peu moins de 81 ans, là. Alors, déjà, quand vous le voyez, c'est énorme. Tu sais, déjà, ça illustre, bon, le temps que ça pourrait vous prendre pour payer le solde au complet, là.

Mme Fournier : Non, je comprends. Je pense que ça va être très parlant pour les consommateurs. En même temps, c'est sûr que, si à côté du 81 ans il est écrit, par exemple, bien : tu as payé 250 000 $ en intérêts...

M. Allard (André) : C'est 46 000 $.

Mme Fournier : O.K., bon, 46 000 $, hein, je pense que... dans ce cas-là...

M. Allard (André) : Ce n'est pas parce que je viens de le calculer, c'est parce que c'est un exemple fréquent qu'on utilise.

Une voix : ...

M. Allard (André) : Non, ce n'est pas parce que ça m'est arrivé. Moi, je n'ai pas encore 81 ans.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? Donc, Mme la ministre, l'article 126.1.

• (17 h 40) •

Mme Thériault : Oui, 126.1. Excusez-moi, M. le Président, je pensais aux 81 ans.

Donc : «126.1. Dans le cas d'un contrat conclu pour l'utilisation d'une carte de crédit, le versement [minimum] requis pour une période ne peut être moindre que 5 % du solde du compte à la fin de cette période.

«Pour l'application du premier alinéa, est exclue du solde du compte la dette acquittée par des versements dont le montant est déterminé suivant des modalités particulières.»

Donc, en commentaire, M. le Président : Les montants demandés par les émetteurs de carte de crédit à titre de versement minimal ont diminué de manière importante depuis la fin des années 80. En effet, le pourcentage réclamé à titre de paiement minimal est passé de 5 % à 2 %. Cette pratique a pour effet d'allonger considérablement la période durant laquelle le consommateur qui ne paie que la somme minimale devra rembourser le montant dû et d'augmenter le montant des frais de crédit qui devront être acquittés pour payer le solde au complet.

Le solde moyen des détenteurs de carte de crédit qui ne paient que le paiement minimum mensuel est d'environ 10 000 $, 9 687 $ selon l'analyse d'impact, et le paiement mensuel minimal de 2 % est de 200 $. Or, en ne payant que le paiement minimum mensuel de 2 % sur un solde de 10 000 $ avec un taux de crédit de 19,8 %, le consommateur remboursera le solde dû après une période de 80 ans et un mois et il paiera des frais de crédit de 45 350 $. Avec un versement minimal de 5 %, ce consommateur rembourserait son solde sur une période de 11 ans et huit mois et paierait des frais de crédit de 4 871,57 $.

La mesure vise à imposer un seuil minimal, établi à 5 % du solde du compte à la fin de chaque période, pour le versement périodique d'une carte de crédit. Et, en vertu de la mesure transitoire proposée, l'entrée en vigueur serait progressive en étant répartie sur trois ans... Non, pas sur trois ans parce qu'on va faire une modification, donc on va le proposer plus loin, là. C'est ça, il y aura un amendement. Donc, en vertu de la mesure transitoire proposée, l'entrée en vigueur sera progressive en étant répartie sur six ans, M. le Président, donc, au lieu de trois.

Et le deuxième alinéa de la mesure proposée vise certains produits, soit les achats à paiement reporté ou par versements égaux, tels que, par exemple, le produit Accord D. Il est apparu souhaitable de prévoir que cette disposition ne s'applique pas à ce type de produits.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires sur 126.1?

Mme Fournier : Oui. Donc, comme on avait parlé avec la ministre et son équipe, pour nous, c'est sûr que c'était une préoccupation. On trouve ça bien qu'on augmente, là, graduellement à 5 %, mais on avait peur du choc tarifaire que ça pouvait avoir sur les consommateurs plus vulnérables. Maintenant, donc, j'en comprends que le texte du projet de loi, actuellement, ça va pouvoir s'appliquer, là, même si l'amendement va venir plus loin dans le projet de loi. Donc, c'est seulement un ajustement dans les commentaires.

Mme Thériault : Dans les commentaires, simplement, oui.

Mme Fournier : Parfait.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? Ça va? Mme la ministre, l'article 126.2.

Mme Thériault : «126.2. Le commerçant est dispensé de transmettre un état de compte au consommateur pour une période donnée lorsque, au cours de cette période, il n'y a eu ni avance ni paiement relativement au compte du consommateur et que le solde du compte à la fin de la période est nul.»

Donc, en commentaire : La dispense de transmission d'un état de compte lorsqu'il n'y eu ni avance ni paiement relativement au compte du consommateur pour une période donnée et que le solde est nul procure un allègement aux entreprises sans effet négatif notable pour le consommateur.

Il n'y a pas d'avantage à fournir un état de compte au consommateur lorsqu'il ne doit rien au commerçant en vertu de son contrat et qu'il n'y a pas eu d'activité dans son compte. Et ça fait partie de l'accord d'harmonisation, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, 126.2?

Mme Fournier : Donc, j'en comprends que c'est : la personne, si elle n'a pas utilisé, justement, sa carte de crédit, au lieu de recevoir, comme elle le faisait actuellement, le compte à zéro, on enlève cette obligation-là, et donc elle ne reçoit pas la lettre ou l'avis, c'est bien ça?

Mme Thériault : Oui, c'est bien ça. Il y a déjà les cartes de crédit qui fonctionnent comme ça. À partir du moment où le crédit n'est pas utilisé, il n'y a pas de solde. Donc, c'est pour ça qu'on dit que c'est l'accord d'harmonisation. Par contre, je pense que c'est important de préciser, je crois que, lorsque le solde est négatif, donc dans le cas où quelqu'un aurait fait un paiement en trop, l'état est envoyé quand même.

Mme Fournier : Super.

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires? Ça va? Mme la ministre, 126.3.

Mme Thériault : «126.3. Le consommateur peut exiger du commerçant qu'il lui fasse parvenir sans frais une copie des pièces justificatives de chacune des opérations portées au débit du compte au cours de la période visée. Le commerçant doit faire parvenir la copie des pièces justificatives exigées dans les 60 jours qui suivent la date d'envoi de la demande du consommateur.»

Donc, comme commentaire : Actuellement, le consommateur peut exiger du commerçant qu'il lui fasse parvenir sans frais une copie des pièces justificatives de chacune des transactions portées à son compte. Il n'y a toutefois pas de délai prévu pour le commerçant pour répondre à cette exigence. Il est proposé que le commerçant ait l'obligation de faire parvenir la copie de pièces justificatives dans les 60 jours qui suivent la date d'envoi de la demande du consommateur.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires sur 126.3?

Mme Fournier : Oui. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de pièces justificatives? Est-ce que c'est simplement la transcription, au fond, des...

Mme Thériault : Ça pourrait être une copie de la facture, une copie de la facture pour confirmer que le montant qui t'a été facturé, c'est bien celui auquel tu aurais pu ajouter un pourboire à la main, exemple, plutôt que de le faire de manière automatique.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Est-ce qu'une disposition comme ça s'applique dans le temps? Exemple, on est en 2017, j'ai acheté un article x il y a quatre ans ou cinq ans, et puis je vais voir le commerçant, puis il me dit : Écoute, ça n'aurait jamais dû briser, cette affaire-là, là, amène-moi ta facture, puis je vais t'en donner un neuf. Alors, est-ce que cette disposition-là s'applique? Si oui, est-ce que 60 jours, c'est approprié?

Des voix : ...

M. Allard (André) : En fait, la seule... J'ai une formidable équipe juridique.

M. Lamontagne : Comment?

M. Allard (André) : J'ai une formidable équipe juridique.

M. Lamontagne : Oui, je suis sûr.

M. Allard (André) : En fait, c'est la prescription civile qui pourrait vous priver d'un recours éventuel après un délai de trois ans, donc c'est essentiellement les règles de prescription civile qui s'appliqueraient. Donc, reculer plus de trois ans avant pourrait causer un problème parce que vous auriez effectivement à exercer un recours, alors que la prescription est acquise. Mais il n'y a pas de délai pour... Normalement, là, actuellement, la loi ne prévoit pas de délai, combien de temps... Disons, vous revisitez vos états de compte, et vous vous apercevez, cinq ans plus tard, qu'il y a eu un crédit porté ou un débit porté à votre compte, et vous voulez le questionner?

M. Lamontagne : Je veux avoir une copie de la facture.

M. Allard (André) : C'est ça, exactement, oui. Et il n'y a pas de délai qui est prévu à la loi. Il n'y en a pas, de délai. Donc, dès lors que vous le demandez, ils ont 60 jours pour le trouver et vous l'envoyer. Ce que je dis, c'est que, si vous pensez exercer un recours parce qu'on vous a facturé erronément une charge...

M. Lamontagne : Non, c'est plus dans le cas où j'aurais besoin de la facture.

Mme Thériault : Une preuve d'achat, une preuve d'achat.

M. Allard (André) : Ah bon!

M. Lamontagne : Mais, dans un cas comme ça... Parce que c'est le commerçant qui doit monter la facture, ce n'est pas...

Une voix : ...

M. Lamontagne : C'est l'émetteur? Excusez-moi, madame, en arrière, me répond. Alors, c'est l'émetteur, hein? C'est l'émetteur? O.K.

M. Allard (André) : Oui, oui, c'est l'émetteur, oui.

M. Lamontagne : À ce moment-là, dans un...

Des voix : ...

M. Lamontagne : C'est parce qu'elle est juste entre les deux.

Dans ce cas-là, ma question, juste en termes de l'applicabilité de ça : 60 jours pour retracer cette facture-là qui date, mettons, de cinq ans, est-ce que ça serait suffisant? Est-ce qu'on devrait permettre un délai supérieur à 60 jours?

Des voix : ...

M. Allard (André) : ...nos consultations sur ce 60 jours.

M. Lamontagne : Non? Est-ce que ce cas de figure là a pu vous être relevé ou il est passé en dessous du radar?

M. Allard (André) : Non, mais, durant les consultations, ça ne nous a pas été souligné comme étant un souci de la part des entreprises consultées, là.

M. Lamontagne : Les émetteurs.

M. Allard (André) : Les émetteurs, toujours, oui, oui.

M. Lamontagne : O.K. Eux autres, 60 jours, ils trouvaient que c'était... O.K. O.K.

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires? Ça va? Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 31 tel qu'amendé? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'article 31 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Thériault : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. L'article 32. Mme la ministre.

• (17 h 50) •

Mme Thériault : Article 32, M. le Président, donc : L'article 127 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«L'état de compte peut être transmis à l'adresse technologique du consommateur si celui-ci a donné son autorisation expresse. Le consommateur peut en tout temps retirer son autorisation en avisant le commerçant.

«L'état de compte est réputé transmis à l'adresse technologique du consommateur lorsque toutes les conditions suivantes sont respectées :

«a) le consommateur a reçu à son adresse technologique un avis selon lequel l'état de compte est disponible sur le site Internet du commerçant;

«b) cet état y est effectivement disponible pendant la durée que détermine le règlement;

«c) le consommateur est en mesure de conserver un exemplaire de l'état de compte en l'imprimant ou autrement.»

Le Président (M. Picard) : Commentaires?

Mme Thériault : Donc, en commentaire, M. le Président : Il est proposé de clarifier le deuxième alinéa de l'article 127 afin de mieux encadrer la transmission de l'état de compte à l'adresse technologique du consommateur. Cet alinéa préciserait que l'état de compte peut être transmis à l'adresse technologique du consommateur, par exemple une adresse de courriel, si celui-ci a donné son autorisation expresse et qu'une telle autorisation peut être retirée en tout temps par le consommateur en avisant le commerçant.

De plus, un troisième alinéa est ajouté pour permettre au commerçant de fournir les informations contenues dans l'état de compte en le rendant disponible sur un site Internet, et donc sans que l'état de compte soit véritablement transmis au consommateur. Il s'agit donc d'une forme d'allègement réglementaire de même qu'une adaptation à la réalité contemporaine.

Cette nouvelle façon de fournir l'état de compte au consommateur prévoit une présomption irréfragable de transmission par le commerçant. Cette présomption favorise évidemment la prévisibilité du droit pour le commerçant, mais elle est en contrepartie assortie de conditions assurant que le consommateur est informé que l'état de compte est disponible, et ce, pendant la durée qui sera déterminée par règlement, et qu'il pourra en conserver un exemplaire.

Le Président (M. Picard) : Commentaires sur l'article 32? Mme la députée.

Mme Fournier : L'autorisation expresse, est-ce que ça doit être par écrit, ça doit être une communication verbale? Est-ce que c'est large ou est-ce que c'est vraiment régi par certaines dispositions?

M. Allard (André) : Non. Le caractère exprès ne requiert pas un écrit. Toutes les manières, du moment que ce soit expressément porté à l'attention de...

Mme Fournier : Donc, ça peut être verbalement.

M. Allard (André) : Ça peut être verbalement, mais, oui, bien porté à l'attention de l'émetteur.

Mme Fournier : Puis pensez-vous qu'avec... Bon, avec cet article-là, bon, le consommateur peut en tout temps retirer son autorisation que le commerçant utilise son adresse technologique pour lui fournir son état de compte. Mais, si le commerçant n'utilise que les adresses technologiques, qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là? Parce que, bon, là c'est sûr qu'on parle des émetteurs de crédit, mais, plus loin dans le projet de loi, on va arriver aux programmes de fidélisation, puis je me rappelle, par exemple, le cas de figure où Air Miles nous disait en commission qu'eux, ils faisaient juste des courriels, qu'ils n'envoyaient pas d'avis écrits. Bon, j'imagine que ça se pourrait, un jour, que les émetteurs de crédit, il y en a certains qui utilisent seulement les adresses technologiques. Donc, est-ce que vous voyez une disposition qui pourrait empêcher les émetteurs de crédit... en fait, les obliger à fournir, sur demande, une copie papier?

M. Allard (André) : Bien, actuellement, c'est cette disposition-là parce que, si vous ne donnez pas votre consentement exprès, bien, il ne devrait pas utiliser votre adresse technologique.

Mme Fournier : Donc, ça ne serait pas possible pour une compagnie qui émet du crédit de simplement décider du jour au lendemain : Nous, on envoie juste des courriels maintenant, c'est fini, le papier. C'est bien ça?

M. Allard (André) : C'est exact, à moins d'obtenir de tous ses clients et toutes ses clientes le consentement exprès.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 33.

Mme Thériault : À l'article 33, j'aurai également un amendement, M. le Président, que nous allons vous transmettre.

Donc, l'article 33 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 127, du suivant :

«127.1. Le commerçant doit accorder au consommateur un délai d'au moins 21 jours après le dernier jour de la période visée par l'état de compte pour acquitter la totalité de son obligation sans être tenu de payer des frais de crédit.

«Le premier alinéa ne s'applique pas dans le cas d'une avance en argent. Dans un tel cas, le commerçant peut exiger des frais de crédit à compter de la date de l'avance jusqu'à la date du paiement.»

Donc, comme commentaire : Il est proposé au nouvel article 127.1 que le délai de grâce de 21 jours débute après le dernier jour de la période visée par l'état de compte plutôt qu'à la date de mise à la poste de l'état de compte.

L'actuel point de départ du délai de grâce est incertain, puisqu'il est difficile de vérifier la date d'envoi de l'état de compte lorsqu'il est expédié par la poste.

À l'exception du point de départ du délai de grâce de 21 jours, l'article proposé est conforme à ce que prévoit l'actuel article 126 de la LPC et l'actuel article 61 du règlement d'application.

Le Président (M. Picard) : Votre amendement.

Mme Thériault : L'amendement, donc : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 127.1 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 33, «le dernier jour de la période visée par l'état de compte» par «la date de la fin de la période».

Donc, comme commentaire : À la suite du commentaire du Mouvement Desjardins qui a mené à la proposition d'amendement au paragraphe a de l'article 126, il apparaît opportun de modifier par concordance l'article 127.1 pour faire référence à la date de la fin de la période.

Le Président (M. Picard) : Commentaires sur l'amendement?

Mme Fournier : C'est la même chose que... C'est par concordance avec l'autre article qu'on vient de voir. O.K.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? Sinon, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Commentaires sur l'article 33 tel qu'amendé? Donc, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 34.

Mme Thériault : À l'article 34, M. le Président, j'aurai également un amendement.

Le Président (M. Picard) : On lit.

Mme Thériault : Donc, le texte du projet de loi comme tel, l'article 34... Oui, on va les distribuer, désolée.

34. L'article 128 de cette loi est remplacé par les suivants :

«128. Le commerçant ne peut augmenter la limite de crédit consentie que sur demande expresse du consommateur.

«Le commerçant ne peut augmenter la limite de crédit au-delà de la nouvelle limite demandée par le consommateur.

«Ne constitue pas une demande expresse le fait par le consommateur d'effectuer une opération entraînant le dépassement de la limite de crédit consentie.»

Dans les commentaires : Actuellement, la limite de crédit ne peut être augmentée que sur demande expresse, verbale ou écrite, du consommateur. L'utilisation de la carte au-delà de la limite ne peut pas être assimilée à une demande expresse. Toutefois, certains commerçants enfreignent l'interdiction d'augmenter unilatéralement la limite de crédit. Malgré la jurisprudence, certains commerçants considèrent que le fait que le consommateur effectue une transaction qui a pour effet de dépasser la limite de crédit constitue une demande expresse d'augmentation de cette limite. L'imposition d'une sanction civile mettrait un frein à cette pratique.

La mesure vise à clarifier l'interdiction d'augmenter la limite de crédit d'une somme supérieure à celle demandée par le consommateur en précisant que le fait d'effectuer une opération entraînant le dépassement de la limite de crédit ne constitue pas une demande expresse du consommateur d'augmenter la limite. Toute augmentation unilatérale de la limite de crédit par le commerçant serait inopposable au consommateur qui ne serait pas tenu du remboursement des sommes au-delà de la limite de crédit, voir l'article 128.2 proposé.

Les modifications qu'il est proposé d'apporter aux dispositions qui sont déjà prévues à la LPC à cet égard ne ferait que clarifier la situation, puisqu'elles réaffirment les principes énoncés et codifient l'état du droit.

Le Président (M. Picard) : Ça conduit à l'amendement.

Mme Thériault : À l'amendement, oui.

Le Président (M. Picard) : Mais malheureusement il ne nous reste pas beaucoup de temps.

Mme Thériault : C'est ce que je vois, donc je pense que je vais... oui.

Le Président (M. Picard) : Donc, au lieu de vous le faire lire ce soir et le reprendre demain, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)