(Onze heures vingt-six minutes)
Le Président
(M. Picard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je constate la Commission des relations avec les citoyens
ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de procéder aux consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à
favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à
l'enfance.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Busque (Beauce-Sud) est remplacé par M. Girard (Trois-Rivières) et Mme Vallières (Richmond) est
remplacée par M. Hardy (Saint-François).
Auditions (suite)
Le Président (M. Picard) : Ce
matin, nous entendrons l'Association des garderies non subventionnées en
installation et l'Alliance québécoise des garderies privées non subventionnées.
Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants
de l'Association des garderies non subventionnées. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre exposé. Vont
s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. Dans un premier temps, je vous
demanderais de vous identifier. La parole est à vous.
Association des garderies
non subventionnées en installation (AGNSI)
Mme Houle (Renée) : Alors, Renée
Houle, présidente de l'Association des garderies non subventionnées en
installation, accompagnée de mes collaborateurs, M. David Haddaoui,
vice-président, et de Mme Suzanne Gagnon, directrice des communications et
responsable de l'information pédagogique.
Le Président (M. Picard) :
Allez-y.
Mme Houle(Renée) : Alors, M.
le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, avant de relater le point de vue de
l'AGNSI sur le projet de loi n° 143, permettez-moi, M. le Président,
d'offrir nos félicitations à M. le ministre
Fortin. Nous sommes persuadés que sa détermination et son acharnement au
travail lui faciliteront la tâche dans sa nouvelle fonction.
Maintenant,
en tant que présidente de l'AGNSI, voici un aperçu de l'Association des
garderies non subventionnées en
installation. Elle représente 33 % de l'offre des services de garde
éducatifs au Québec, près de 63 000 enfants et plus ou moins 125 000 familles du Québec. Les
garderies non subventionnées en installation emploient environ
28 000 personnes à travers toute la province. Nous avons sur
notre conseil d'administration 10 personnes qui viennent de
10 régions différentes du Québec, vu les particularités de chacune d'entre
elles, avec 334 membres.
Quoique
jeune, notre association a déposé l'an dernier trois mémoires, un sur la réussite
éducative en lien avec la tournée du ministre Proulx, un deuxième en
lien avec la Commission sur l'éducation à la petite enfance, financée par l'AQCPE, et un troisième déposé au ministre des
Finances afin de faire connaître la réalité des parents de notre réseau,
qui n'ont pas vu le rehaussement de leurs
remboursements anticipés depuis 2009. Nous avons plusieurs missions,
dont celles d'organiser de la formation,
soit par des colloques et d'éventuels congrès sur le perfectionnement, tant
pour les gestionnaires que pour leur personnel éducateur. D'ailleurs, le
17 novembre prochain, nous organisons un colloque, à Québec, où nous
recevrons d'éminents chercheurs en éducation et en petite enfance pour les
propriétaires et leur personnel.
Nous vous remercions de l'opportunité qui nous
est donnée pour discuter avec vous du projet de loi n° 143. L'intention première de ce projet de loi est
l'amélioration de la qualité des services éducatifs, des services de garde
et de son développement harmonieux.
• (11 h 30) •
Jusqu'à présent, nos membres arrivaient à
répondre aux exigences des réglementations du ministère de la Famille dans leur globalité. Nous sommes
conscients qu'il y a matière à restructurer le secteur des services de garde
au Québec, et cela, le plus rapidement possible. Malheureusement, ce manque de
structure et d'harmonisation a causé beaucoup de tort à la réputation des
membres de notre réseau parce que cette réputation s'est vue généralisée.
Le projet de loi n° 143 passe sous silence l'iniquité flagrante dans
le milieu des services de garde au Québec
du point de vue financier, social et le préjudice que le gouvernement pose aux citoyens qui ne bénéficient pas tous de services à
tarifs réduits. Par exemple : manque de ressources pour accompagner
l'enfant à sa transition vers l'école; manque de ressources
pour les enfants à besoins particuliers, du côté financier et professionnel;
aucune aide financière pour la formation continue du personnel éducateur en
lien avec la qualité des services éducatifs à l'enfance; aucun soutien
financier ni formation en ce qui concerne la mise en place de la nouvelle bureaucratie.
L'harmonisation que le ministère veut mettre en place avec le projet de loi n° 143 ainsi que l'amélioration de la qualité des services éducatifs à la petite enfance
tombent à un très bon moment. Et l'AGNSI est d'accord avec les
grands principes du projet de loi. Elle offre son entière collaboration pour la mise en place de cette loi. Cependant,
les nouvelles réglementations pour arriver à cette qualité demandent des
efforts financiers considérables, de la formation continue, déploiement de différents moyens pour une
meilleure transition entre la garderie et l'école, l'aide aux enfants à
besoins particuliers, faire de la prévention, ajout au programme éducatif des
notions de littératie et de numératie, conciliation travail-famille, et tout
cela coûte de l'argent.
Pensons maintenant à la pénurie d'éducatrices
qualifiées dans notre réseau. Nous suggérons aux ministères de la Famille et de l'Éducation de voir à une façon d'attirer de nouvelles
étudiantes et de les intéresser à cette carrière. De plus, il
serait tout à propos de revoir le programme et de le bonifier, tant sur la pratique de
l'intervention éducative que sur les nouvelles orientations du programme
éducatif à la petite enfance, pour un parcours plus facile à l'entrée scolaire.
Alors, si
nous voulons maintenir nos permis en
vigueur et répondre aux nouvelles réglementations du gouvernement, ce dernier devra distribuer de façon équitable
l'argent dans tout le réseau, sans nous exclure comme dans les dernières
années. Comme vous avez pu le remarquer dans notre mémoire, nous avons inclus
les nouvelles sommes d'argent distribuées par le ministre de la Famille aux
milieux subventionnés : entre autres, le 21 novembre 2016, 30 millions;
le 12 juin 2017, 40 millions; le 23 mars 2017, 7,4 millions, soit un total de 77,4 millions, plus toutes les autres subventions que reçoivent ces milieux.
Nous comprenons que nous n'avons pas accès aux subventions de base des milieux subventionnés,
mais il serait bien inéquitable d'oublier les enfants de notre réseau dans les
nouvelles subventions.
C'est
pourquoi l'AGNSI demande au gouvernement de rehausser les remboursements anticipés aux
parents pour permettre à nos membres
d'atteindre les nouvelles politiques du ministre
de la Famille sans que cela n'ait
d'impact sur les familles que nous
recevons. Qui, parmi vous, depuis 2009, n'a pas vu son compte d'électricité augmenter, son compte de taxes
municipales et scolaires, sa facture d'épicerie et même son
salaire? Personne, sauf que, pour les familles que nous recevons, les remboursements
n'ont pas été augmentés, et cela creuse l'écart, d'année en année, entre le
réseau subventionné et non subventionné. Ainsi, nous suggérons à cet honorable comité
des amendements au projet
de loi n° 143, qui sont relatés dans le mémoire.
M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, membres de la commission,
il est donc primordial, pour que nos
membres puissent garantir les résultats souhaités par le ministère de la Famille, que le gouvernement
soutienne notre réseau au même titre qu'il
le fait pour les milieux subventionnés. Chaque enfant du Québec a
le droit à la même qualité de services éducatifs, au même soutien et aux
mêmes chances. Au Québec, nous avons quatre formes de services de garde,
et l'article 1 de la Loi sur les services de garde donne le pouvoir aux parents de choisir le type de garde qu'ils
veulent pour leurs enfants tout en conciliant le travail et la famille. Alors,
aidons les parents sans qu'ils soient pénalisés financièrement. Nous vous
remercions de votre attention. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.
Merci.
Le Président (M. Picard) :
Merci, Mme Houle. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, c'est un plaisir de vous retrouver aujourd'hui
pour cette deuxième journée de consultations, de même que les collègues qui
sont avec nous : la députée de Fabre, le député de Trois-Rivières, le
député de Saint-François, le député de Portneuf. Évidemment, la députée de Joliette,
la députée de Louis-Hébert sont toujours avec nous aujourd'hui. Alors, merci à
vous tous. Merci également aux groupes que nous allons entendre aujourd'hui :
deux cet avant-midi, quatre cet après-midi. Merci, un remerciement particulier
à vous de vous être déplacés, de vos recommandations et de vos suggestions sur
le projet de loi n° 143.
J'aurais une question
d'ordre général pour vous, d'entrée
de jeu. À la lecture de votre
mémoire, à la page 4, vous soulignez
que les garderies non subventionnées en installation sont gérées par des chefs d'entreprise qui sont qualifiés et que, souvent, ces gens-là ont mis des avoirs
en garantie pour soutenir leurs projets, pour soutenir le développement ou la mise
en place de leurs garderies.
Hier, on nous
a dit qu'on ne faisait pas d'argent avec une garderie privée non subventionnée.
Mais habituellement, justement, les
gens d'affaires, les chefs d'entreprise qui sont expérimentés, qui sont
chevronnés, bien, font des investissements où il peut y avoir une certaine rentabilité. Alors, moi, je vais vous
poser la question à vous, dans un premier temps : Est-ce que c'est
rentable d'avoir une garderie privée non subventionnée en installation?
M.
Haddaoui(David) : Merci, M. le Président. Merci, M. le
ministre. Bien, c'est une question qui est quand même très pertinente, et, je peux vous dire, après la
dernière réunion du conseil d'administration, on avait décidé de joindre
dans le mémoire, et c'est une première au
Québec, des bilans de nos garderies. À travers la réunion du conseil
d'administration qu'on a faite dernièrement,
on a sollicité nos membres pour nous envoyer leurs bilans. Alors, on a reçu à
peu près une centaine de bilans que les gens se proposaient pour les
mettre en évidence devant le public.
Et on a joint
deux bilans dans le rapport. Et vous voyez très bien, si vous avez eu le temps
de lire et de voir ces grilles de
bilans, parce que c'est des bilans quand même certifiés, que les garderies,
après la deuxième année, je dirais, troisième
année, elles commencent à faire des bénéfices. Mais ce n'est pas des bénéfices
pour pouvoir soutenir tout ce qui s'en
vient, étant donné que la structure actuelle, comment elle est, elle est un
petit peu, comment dirais-je... le personnel qui investit dans ce domaine-là, mais leurs biens, soit... vous
disiez... parliez des crédits de PPE qui existent actuellement, et ils
investissent là-dedans.
Mais
l'objectif principal, ce n'est pas de tirer profit, mais par contre, tous ces
profits que vous voyez... Par exemple, la
première compagnie, elle a fait un bénéfice de 29 000 $, et la
deuxième compagnie, je crois, de 39 000 $. Ces argents-là ont été réinjectés dans la compagnie pour
différentes manières, et surtout le point le plus important, c'est la
formation. Si vous voyez, dans le bilan, il y a les postes de formation que...
malgré que les gens nous décrivent qu'on ne donne pas d'importance à ça, on arrive quand même avec cet argent qu'on a dû
réinjecter dans nos garderies pour qu'ils puissent être à la hauteur et
l'attente du ministère. Merci.
Une voix : ...
Le Président (M. Picard) :
Allez-y donc.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Alors, ce que vous nous dites, c'est qu'après deux,
trois ans une garderie privée non subventionnée
en installation peut devenir rentable, dans l'état actuel des choses. Vous nous
dites peut-être que... pas assez rentable pour faire face à ce qui s'en
vient, je pense que vous faites référence aux obligations du projet de loi,
mais, dans l'état actuel des choses, c'est
rentable à moyen terme, disons, d'avoir une garderie privée non subventionnée,
dans un délai de deux à trois ans. Donc, c'est quand même plus rapide que la
moyenne des PME au Québec, parce qu'on dit souvent qu'on n'atteint pas la
rentabilité avant cinq ans.
Mme Gagnon (Suzanne) : ...pour les
garderies non subventionnées.
M. Haddaoui (David) : Absolument.
Mme Gagnon (Suzanne) : Puis on ne
devient pas millionnaires. C'est parce qu'il y a une passion en arrière.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Très bien. Vous parlez, toujours à la page 4, que...
Bon, comme pour l'ensemble des PME au
Québec, vous dites faire face à un fardeau réglementaire qui est lourd à
porter. Est-ce que vous pouvez donner des exemples, dans votre
quotidien, de redditions de comptes ou toutes autres tâches réglementaires qui
font en sorte que ça alourdit la tâche de vos membres?
• (11 h 40) •
Mme Gagnon (Suzanne) : Vous savez,
dans les garderies non subventionnées en installation, on n'a pas les moyens
d'avoir une directrice administrative, tout ça, alors c'est le propriétaire qui
se trouve à faire plusieurs tâches.
Nous, à la
lecture du projet de loi n° 143, ce qui nous inquiète, c'est au
point 17, c'est lorsqu'on demande qu'on vous remette, au ministère, les fiches d'assiduité des enfants, la
provenance des enfants. Puis il y a plein d'informations au niveau du
système client qui a été nommé. D'une part, ça demande beaucoup de gestion
administrative, et on a beaucoup à faire sur
le plancher pour pouvoir offrir une qualité de service à nos enfants puis à nos
parents. D'autre part, ce qu'on ne
comprend pas, c'est pour quoi, les fiches d'assiduité? On n'est pas
subventionnés. Donc, ça n'a pas de lien avec les installations.
Il y a aussi
la nouvelle règle, je pense, au gouvernement, qui a été votée, un contre un,
c'est-à-dire : si on met une nouvelle obligation bureaucratique, il
faut en ôter une, là, dans les PME. Alors là, on se dit : Laquelle qui
peut être changée? Mais on a quand même
beaucoup à faire au niveau... que ce soit de tout ce que les... regarder les
allergies des enfants, regarder la... On les fait, les fiches
d'assiduité, c'est bien sûr, dans nos installations, mais il y a beaucoup de réglementation. Parce qu'on est régis de la même
façon qu'un CPE, en garderie non subventionnée en installation, alors ça
demande énormément de temps, plus tout ce qu'on a à faire pour pouvoir répondre
à la qualité puis suivre notre personnel éducateur.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Très bien. Je vais aller à la page 7, dans votre
mémoire. Vous parlez évidemment de la réussite
éducative, vous vous dites en accord avec cet objectif du projet de loi.
Évidemment, c'est un objectif qui est très important. On souhaite
davantage préparer nos enfants à la transition vers l'école.
Il y a
plusieurs intervenants, depuis hier, qui nous ont souligné que l'on devrait...
non seulement le programme éducatif,
il est obligatoire, mais d'avoir un programme éducatif commun obligatoire.
Est-ce que vous êtes d'accord avec cette
proposition? Et est-ce que vous pensez qu'il pourrait y avoir des équivalents à
un programme qui serait universel pour l'ensemble des services de garde
au Québec?
Mme Gagnon (Suzanne) : Alors,
l'AGNSI a pour position de dire que le programme Accueillir la petite enfance
est un programme qui est bien fait et qui est bien arrimé aussi avec le
programme préscolaire qu'il y a en maternelle,
ça peut arrimer les maternelles quatre ans, mais je pense aux maternelles cinq
ans. Donc, je pense qu'il devrait être obligatoire dans tout le réseau
des services de garde, ce programme-là.
Après, qu'il
y ait une bonification par les milieux, par un petit geste sportif, par
d'autres voies... Mais vraiment, là, je
pense qu'à partir du programme Accueillir
la petite enfance... est là. J'ajouterais probablement qu'on aurait
avantage aussi à l'améliorer au niveau de la
numératie et de la littératie lorsque l'enfant arrive. Bien, la littératie, dès
qu'ils sont petits parce que, de zéro à deux ans puis jusqu'à cinq ans,
le livre, c'est important, mais, à trois, quatre ans, il y a matière à les amener... à leur piquer leur curiosité, sans aller
à en faire des génies, mais que les enfants aient un plaisir à la
découverte des chiffres, et des nombres, et des lettres avant leur entrée. Et
je pense que c'est une garantie pour un meilleur parcours scolaire éventuel.
M. Fortin
(Sherbrooke) : ...voir, on y va rapidement, je vais à la page 10
de votre mémoire. Vous parlez des comités
consultatifs qui auront comme fonction, évidemment, d'évaluer l'émission de
permis pour les services de garde. Et vous
dites dans votre mémoire que vous recommandez «à ce qu'il ait une impartialité
dans le choix des membres de ce comité, un équilibre entre le privé et
le public, un équilibre entre les différents partenaires du secteur de
l'éducation à l'enfance, soit CPE, garderies
subventionnées et non subventionnées en installation». Alors, c'est un peu ce
que prévoit également le projet de loi, c'est de rehausser le nombre de
membres à sept. Est-ce que vous pensez que le projet de loi répond à votre
inquiétude et correspond à vos attentes?
M. Haddaoui (David) : Effectivement,
M. le ministre. Ça rejoint à peu près à 100 % l'article. Néanmoins, et il y a une nuance à faire dans cet article, c'est
qu'il y a un moment donné où on dit, dans l'article de loi, que, pour
être dans la commission, il faut que vous
soyez représenté dans cette région. Et là le bât blesse. Pourquoi? Parce que,
si l'association, pour une raison x, ne se trouve pas dans une
région, qui n'est pas représentée, et que le dossier qui va venir, c'est un promoteur de garderie, un nouveau qui n'a aucune
subvention privée, à ce moment-là il n'y a aucune association qui va
devoir lui expliquer, aux membres du comité, et surtout aux membres, comment
dirais-je, ministériels, le bienfait de cette installation.
Et c'est là
ce qu'on demande, on demande à ce que, même si on n'est pas représentés dans
une région, il faut que l'Association des garderies non subventionnées
en installation participe de plein gré dans cette commission-là. Qu'il y ait une garderie privée ou non, il faut qu'il y
ait son mot à dire, parce que, sinon, on va se retrouver avec un comité
qui est, je dirais, prépartisan pour, comment dirais-je, un secteur ou un
autre. Et on ne voudrait pas de ça.
M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien.
Mme Gagnon (Suzanne) : Puis je...
M. Haddaoui (David) : Pardon.
Attendez, il y a un complément. Vas-y.
Mme Gagnon
(Suzanne) : Oui, il y a un complément. Mais je m'excuse. Alors, ce que
nous, on voulait aussi rajouter à
cela, le mandat devrait être de trois ans pour avoir aussi de nouvelles idées
et qu'on renouvelle des nouvelles générations.
Alors, je pense que l'intention du trois ans est intéressante. Et on aimerait
aussi voir une personne de la MRC, parce que, dans n'importe quelle
région, à un moment donné, il y a des développements économiques importants qui
peuvent se faire, des nouvelles industries qui arrivent. Alors, je pense qu'il
est fort important d'avoir quelqu'un qui vient du milieu économique et de la
MRC.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Alors, je vois que vous répondez également à des
questions que j'ai soulevées hier, soit la durée du mandat. Parce qu'actuellement, effectivement, c'est trois
ans, mais renouvelable. Alors, je comprends que vous suggérez que ça
demeure à trois ans et que ça devienne non renouvelable...
Mme Gagnon (Suzanne) : Tout à fait.
M. Fortin (Sherbrooke) : ...et qu'on
ajoute des membres qui proviennent du secteur du développement économique,
alors ce qui a reçu un bon accueil également hier, lorsque j'ai testé cette
idée avec des intervenants.
Maintenant,
je voudrais aller au guichet unique, toujours à page 10. Vous suggérez
évidemment qu'on enlève cette obligation d'adhérer au guichet unique.
Vous soulevez des préoccupations pour vos membres. Mais évidemment, ici, moi, d'abord et avant tout, je représente les
parents et leurs enfants. Et, pour moi... Évidemment, on est très ouverts à
la discussion, mais le principe de base,
c'est de dire que le guichet unique est là également pour faciliter la vie des
parents, voir quelle est l'offre disponible
et d'éviter que les parents prennent du temps à se chercher des places en
service de garde, qu'on puisse
concentrer vraiment ces demandes-là dans un seul endroit. Puis en même temps
moi, j'y vois un bénéfice pour vos membres.
Ça amène également une visibilité, ça démontre cette offre de services là, et
en laissant évidemment toute la liberté de choix aux parents.
Alors, malgré ces prémisses-là, est-ce que vous
pensez toujours que vous devriez être soustraits de cette obligation-là d'adhérer
au guichet unique?
M.
Haddaoui (David) : La question est très, très importante et très
pertinente. Je peux vous dire ça parce qu'on a réfléchi longuement avant d'écrire ce qui est sur le rapport. La réalité
de la pertinence du guichet 0-5, c'est... La notion, au début, elle était très noble, elle était
extraordinaire. Mais, à côté de ça, pour les parents, je ne pense pas que les
parents sont aussi pénalisés que ça, parce
qu'en parallèle il y a un autre site qui est très, très, très demandé, très visité
par les parents actuellement, c'est... magarderie.com?
Une voix : Magarderie.com
M. Haddaoui (David) :
Magarderie.com. Tout le service éducatif, tous les opérateurs, que ce soit
privé, non subventionné, CPE, sont sur ce site-là.
Une voix : Milieu familial
aussi.
M.
Haddaoui (David) : Milieu familial, tout le monde. Donc, on voit un
guichet qui a été créé qui n'est pas à sa pleine capacité, il y a des lacunes en ce qui a trait à la gestion
administrative. Et le plus important là-dedans... parce qu'il y a des
données qui sont confidentielles et qui doivent être bien gérées.
À titre d'exemple, si, par exemple, un parent
passe par le guichet 0-5, automatiquement on lui oriente à un CPE ou une
garderie, parce qu'on a dans nos membres, parmi... deux membres qui font partie
de l'«agency» qui ont adhéré au
guichet 0-5. Dans ce sens-là, une fois que l'enfant a été orienté vers un
service de garde, sa fiche reste dans le système. Et après, je crois,
trois mois... c'est ça?
Une voix : ...
M.
Haddaoui (David) : Après trois mois, l'enfant est toujours... ça veut
dire, il est toujours présent. Ça veut dire, dans l'esprit du système, il n'a pas encore trouvé de place. Ce qui
arrive, avec tout le respect que j'ai pour les confrères et les concurrents, ils prennent le téléphone, ils
appellent l'enfant. L'enfant se trouve dans une garderie privée. On lui
dit : Madame ou monsieur, votre enfant
bénéficie d'une place à 7 $ ou à 8 $. À ce moment-là, le parent
vient, il dit : O.K., je cancelle le contrat avec vous, j'ai une
place qui vient d'être offerte.
Alors là, c'est le ministère lui-même qui crée
une concurrence dans le secteur qu'il est censé de gérer adéquatement. Et nous, on dit : On n'est pas
contre cette idée, mais il faut améliorer la gestion. D'autant plus, il y a
un gros problème, c'est que le conseil d'administration des établissements, des
OSBL, il est géré par un certain nombre de personnes
qu'on connaît leurs tendances, comment elles sont. Donc, il faut qu'il y ait un
équilibre dans ce domaine-là pour
qu'il y ait la neutralité absolue. Et ce qu'on a suggéré au sein de notre
conseil d'administration, c'est qu'il y ait... le ministère doit créer,
comment dire, une table, hein, pour travailler pour ce point-là et développer.
Il y a un
autre point aussi qui est fondamental. C'est que le fait d'adhérer à ce
guichet-là pose un problème financier pour les garderies. Alors, qui
c'est qui va supporter ces frais-là?
Mme Gagnon (Suzanne) : Est-ce que je
peux faire du pouce?
M. Haddaoui (David) : Yes. Oui,
allez-y.
• (11 h 50) •
Mme Gagnon (Suzanne) : Puis
j'écoutais ce que vous me disiez, M. Fortin, puis, avec tout le respect que je vous dois, les parents, c'est sûr que ça leur
facilite la tâche, mais ils aiment aussi aller voir où ils vont aller déposer
leurs enfants. Donc, la proposition de pouvoir visiter et d'aller voir si ça
correspond à leurs valeurs est très importante.
M. Fortin (Sherbrooke) : Mais un
n'empêche pas l'autre, également, avec tout le respect que je vous dois.
Mme Gagnon (Suzanne) : Ah bien!
Parfait. Je ne le connais pas assez pour vous dire, mais...
M. Fortin
(Sherbrooke) : Il me restait
beaucoup de questions, mais je sais que les collègues
veulent poser des questions, alors je vais céder la parole aux
collègues.
Le Président (M. Picard) : En
une minute, question, réponse.
M.
Matte : Bien, bon matin à tous. Ça nous fait plaisir de vous
accueillir. Moi aussi, j'ai beaucoup de questions puis je voulais... Mais ce que j'entends avec les
membres, avec les garderies privées chez moi, je ne dirais pas que c'est
diamétralement opposé à ce que j'entends ce matin, mais ce n'est pas
vraiment... Moi, là, la garderie privée non subventionnée, ils voulaient faire
partie du guichet unique. Ça, c'était important.
Deuxièmement, je voulais savoir aussi :
C'est quoi, la moyenne de vos membres, en termes de tarification quotidienne, tu sais? Puis j'ai des demandes de
permis chez moi, dans mon comté, puis, à vous écouter, ce n'est vraiment
pas rentable, là, tu sais?
Mme Gagnon (Suzanne) : ...vous venez
de répondre à une question.
M. Matte : Oui.
M.
Haddaoui (David) : Bien, c'est une question très, très importante. Je
vous dis, pour le guichet unique... Avant, d'abord, je vous dirais une chose très importante, à cette honorable
commission, c'est que le mémoire qu'on a écrit, il n'a pas été écrit par deux, trois personnes ou cinq
personnes. On a fait une tournée à travers tout le Québec, et on a
écouté tout le monde, et on a fait des
consultations publiques. Et je peux vous dire que ce qui est ressorti, c'est
ça : c'est que les gens craignent
un petit peu le guichet public... le guichet 0-5, unique, dans la façon qu'il
fonctionne actuellement. Parce qu'on ne
peut pas se permettre de perdre les enfants au détriment d'un autre secteur.
S'il y a une égalité, s'il y a une assurance qui peut dire : O.K., l'enfant est là, il doit rester là, à ce
moment-là il n'y a pas de problème. On n'a pas dit qu'on est fermés, pas
du tout, mais on a dit : Il faut un
certain nombre de choses qui doivent être revues dans cet article de loi. Aussi
simple que ça.
Deuxième des choses, quand vous me dites que
vous avez des demandes de permis pour les garderies non subventionnées, moi, ça
me réjouit d'entendre ça. Ça veut dire que les gens ont confiance dans ce
secteur-là et qu'il faut
le développer davantage, ou il y a un manque de places dans votre région, je
comprends. Maintenant, et je le dis, et ça, ça fait des années que je le dis sur la place publique, c'est que
c'est vrai, le secteur des garderies non subventionnées, ça a été un petit peu... il est allé trop vite,
surtout dans les métropolitains. À l'époque, on disait, un exemple : On a
une épicerie, une épicerie, une épicerie. Et c'est ça, ce qui est arrivé
à la région de Montréal, par exemple : entre deux garderies, il y a une autre garderie. Je crois qu'il faut mettre
un petit peu de l'ordre là-dedans, et je crois, avec la mesure
structurante qu'on est en train... on a sur la table, mesure restructurante, ça
va donner, comment dirai-je, de l'importance à ces garderies et de la
crédibilité.
Il faut dire quand même, ce n'est pas parce que
mon voisin a réussi dans un commerce que moi, je vais ouvrir la même chose que
lui. Donc, il faut quand même une étude de faisabilité, il faut quand même une
étude de marché, il faut un encadrement, parce que souvent les investisseurs
n'ont pas l'encadrement nécessaire dans la petite enfance ou dans l'enseignement, donc il faut qu'ils s'attachent avec des
gens compétents. Tout ça, ça demande beaucoup de paramètres. Moi, je
n'ai pas de problème pour les gens qui investissent...
Le Président (M. Picard) : M.
Haddaoui, en terminant, s'il vous plaît...
M. Haddaoui (David) : Pardon.
Le Président (M. Picard) :
...M. Haddaoui, parce que je dois céder la parole à Mme la députée de Joliette.
M. Haddaoui (David) : C'est beau.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Merci, M. le Président. Alors, M. Haddaoui, Mme Houle, Mme Gagnon, bonjour,
merci de votre présentation. Simplement, là, un point technique sur la
question du guichet unique. À la fin de la page 10 de votre mémoire, vous dites : «Si un enfant est
inscrit et indiqué comme tel sur le guichet 0-5 ans de l'une de nos
installations, il reste accessible à tous
les autres services de garde durant trois mois, ce qui veut dire que, si une
place se libère dans un CPE ou une
garderie subventionnée, notre parent sera sollicité et nous risquons plus de
perdre de la clientèle que d'en gagner. Il n'est donc pas du tout à
l'avantage d'une garderie de notre réseau de s'inscrire au guichet
0-5 ans.»
Vous allez
comprendre que, compte tenu de vos positions en général, que vous offrez un
service équivalent, que les gens sont
très satisfaits... Puis hier vous avez des collègues d'une autre association
qui ont fait la même affirmation qui m'a fait sursauter. En fait, vous êtes en train de nous dire que ça va être
difficile de compétitionner puis que vous allez perdre de la clientèle parce qu'ils vont vouloir aller vers
les CPE. Alors, pourquoi vous nous
dites ça, alors que vous nous dites que vous offrez exactement la même
qualité de services?
M.
Haddaoui (David) : Merci,
madame, de votre question. Vous savez, notre clientèle, c'est quoi? C'est
la classe moyenne. Et la classe
moyenne, elle essaie tout le temps de rejoindre les deux bouts à la fin du
mois. Le flux financier, chez les
parents, c'est à peu près... problématique, et je vous dis pourquoi. Si vous voyez les
bilans qui sont à votre disposition, souvent,
à la fin de l'année, vous allez trouver un dû au client. Pourquoi ça? Pour la
simple raison que la majorité des clients qui sont dans nos installations
bénéficient de remboursements anticipés. Et, comme vous le savez tous,
messieurs dames, c'est que, le remboursement anticipé, le gouvernement débourse
tous les 20 du mois dans le compte du client directement. Donc, ce qui
fait que le flux financier, chez un parent, il est très important, quand il
débourse tous les jours 35 $, ou
40 $, ou 45 $. Alors, quand il a la possibilité d'aller offrir
8 $ ou 9 $ par jour, pour lui, il va automatiquement aller
vers le flux financier bas. Et c'est là, le problème, où est-ce qu'il est.
Donc, si vous
voulez, c'est une concurrence déloyale. Pourquoi? C'est normal, légitime, moi,
je trouve quelque chose à 7 $ et je trouve quelque chose à 10 $, bien, je vais aller... sans mettre en... parce que,
souvent, les gens ne pensent pas à
l'avenir, le programme éducatif, l'enseignement, la qualification. Les gens, les parents, on le voit, ils oublient tout ça. Ce qui
compte, c'est le flux financier. Alors, nous, on ne veut pas rentrer dans ce
flux financier.
Mme
Hivon : Oui. Je
dirais quand même que les parents se préoccupent du bien-être de leurs enfants
puis d'obtenir la meilleure qualité éducative.
M. Haddaoui (David) : Je suis
d'accord avec vous, la preuve...
Mme
Hivon : Donc, je pense quand même qu'ils prennent
compte de ça. En tout cas, moi, de ceux que je connais, c'est le critère
qui est prioritaire, avant de regarder...
Mme Gagnon
(Suzanne) : J'aurais un
petit commentaire à apporter, s'il vous plaît. C'est que,
tout dépendant des secteurs aussi, on
a des secteurs où les revenus familiaux vont être un peu plus élevés que d'autres
secteurs. Donc, il y a des secteurs qui sont plus vulnérables à leurs portefeuilles,
à choisir entre un 7 $ ou 10 $, surtout lorsqu'il y a deux ou trois enfants. On a des familles avec des
jumeaux, on a des jumeaux et un 18 mois, deux poupons, par exemple, d'où le maximum du plafond
annuel de 35 $, pour les parents, en remboursement anticipé. Donc, on
vient maximiser ce remboursement-là. Et on s'entend que, dans les remboursements anticipés, il
n'y a pas de différence entre un poupon et un 18 mois, donc ça
amène le parent à être obligé de faire un choix vers un milieu subventionné, à
ce moment-là.
Mme
Hivon : O.K. On
va continuer sur la question du financement, donc, de vos installations, parce que vous insistez beaucoup
dans votre mémoire sur la concurrence déloyale, le fait que vous n'êtes
aucunement subventionnés, qu'il y a des mesures de financement qui sont données à
d'autres types de services de garde, que vous, vous n'en bénéficiez pas. Et, encore
une fois, j'ai posé la question
à une association, hier, de garderies privées non subventionnées.
Moi, je dois dire que, quand je lis
ça, comme quand je lis, hier, la sortie dans les journaux de Mme Collin, je me
dis : S'il y a tellement d'inquiétudes, à savoir que c'est difficile pour
vous d'arriver, vous auriez besoin de l'aide de l'État... Vous comprenez
que nous, comme législateurs,
ce n'est pas nécessairement rassurant, quand on voit un projet de loi où, vous nous dites, oui, vous êtes tout à fait en accord, mais
où il y a de nouvelles obligations, de nouvelles exigences de qualité, pour la
réussite éducative, et tout ça, de se
dire : Comment ils vont faire pour arriver s'ils sont en train de nous
dire que, déjà, à l'heure actuelle, ils auraient besoin d'aide
financière de l'État?
Mme Gagnon
(Suzanne) : Bien, je pense que c'est pour ça qu'il est important de
penser aux remboursements anticipés, qui n'ont pas été augmentés depuis
2009, on vous l'a mentionné, je pense. Le coût de la vie en général a augmenté. Ça fait que c'est sûr que la masse
salariale, le coût de la vie des installations ont augmenté. Mais le
problème, c'est que... Vous savez, on est
une entreprise privée, mais pas tant, parce qu'on a un permis maximum de
80 enfants. Je ne peux pas avoir
plus parce que c'est ce qui est légiféré et que je me dois de tenir, comme
prestataire de services de garde.
Ensuite, ce qui m'accote aussi sur mon revenu...
ou mes revenus, c'est le 35 $ par jour. Puis ce n'est pas un vrai 35 $, il faut s'entendre, cela
dépend du niveau du salaire, parce qu'il y en a qui vont avoir à débourser
plus. Alors, le rehaussement va permettre de pouvoir, oui... de remonter, pour
certains, les prix, tout dépendant des prix, ou, sinon, va permettre aux parents, dans les garderies qui ont déjà augmenté leurs
prix, d'avoir un allègement, que ce soit moins lourd sur leurs épaules
que maintenant, pour qu'on puisse continuer à offrir... puis qu'on puisse, en
plus, embarquer dans la nouvelle loi n° 143 avec tout ce que ça comprend
comme formation et installations.
• (12 heures) •
Mme
Hivon :
O.K. Donc, venons-y, à des questions plus pointues sur le projet de loi. Donc,
vous vous dites en accord avec les
nouvelles exigences, donc un encadrement plus serré. Je voulais juste... Hier, vous avez entendu plusieurs...
d'autres représentants parler des sanctions, parler du critère de
l'article 3 concernant, là, l'application de mesures dégradantes ou abusives, de punitions, puis tout
ça, qu'ils avaient des questionnements, qu'ils souhaitaient des
précisions. Est-ce que vous partagez ces
préoccupations-là ou, pour vous, ça va, vous êtes capables de vivre avec ça,
l'application de cet article-là?
M.
Haddaoui (David) : L'article
qui parle justement de ces sanctions-là, nous, on trouve qu'il est tout à fait bien, qu'il est normal. La
seule préoccupation, c'est qu'on passe du Code civil au Code criminel. Et ça,
on a... on invite le gouvernement et le ministère
de la Famille à créer une table de consultation pour trouver exactement les détails de ces pénalités. Le problème,
il est là, c'est qu'est-ce qui va être pénalisé, qu'est-ce qui ne va pas être
pénalisé. Pourquoi? Parce que, si nos membres...
Une voix : Quel comportement.
M.
Haddaoui (David) : Quel
comportement qu'il va prendre. Donc, on ne sait pas exactement
qu'est-ce qu'on doit dire à nos
membres, qu'est-ce qu'ils doivent éviter et qu'est-ce qu'ils doivent mettre.
Pourquoi? Parce que peut-être
que, pour un prestataire de services, un geste — parce que ce n'est pas
des juristes — peut
être normal, alors que, dans l'esprit du
juriste, c'est un geste qui est punitif et même criminel. Dans ce cas-là, on ne
se dissocie pas de cet article, loin de là, on y participe et on veut y participer. On se sent responsables, en
tant que propriétaires de garderie, vis-à-vis de nos membres et
vis-à-vis de ces enfants-là. Pourquoi? Parce qu'il faut garantir leur intégrité
et surtout leur sécurité. Aussi simple que ça.
Mme
Hivon :
O.K. Donc, ce que vous dites, c'est : Oui, mais un comité de travail pour
être sûr que tout le monde s'entend sur ce qu'on veut dire puis comment
les choses s'appliquent, puis tout ça.
M. Haddaoui (David) : Absolument,
madame.
Mme Gagnon
(Suzanne) : Bien comprendre, c'est ça. Puis il y a la notion de la
responsabilité du gestionnaire, parce
qu'on est responsables de nos ressources humaines, puis la responsabilité aussi
qui doit revenir au personnel éducateur en tant que tel. Ça fait que c'est toutes ces notions-là qu'il faut
vérifier puis voir, pour chaque comportement, qu'est-ce que ça signifie et dans
quel ordre tout ça a une gradation. Parce que, là, on ne parle plus juste du
Code civil, on parle du Code criminel, ça fait que c'est quand même
impliquant comme...
Mme
Hivon :
O.K. Je voudrais aller à votre deuxième recommandation, sur un aspect fort
important, qui est la formation, la
qualification, donc, des éducatrices, à la page 13. Vous, est-ce que vous
avez — je l'ai
demandé hier, vous étiez là, vous
l'avez peut-être entendu — un chiffre sur le nombre, le pourcentage d'éducatrices, dans les
garderies que vous représentez, qui ont leur formation du D.E.C.?
Mme Gagnon
(Suzanne) : Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans les cinq
premières années d'une vie d'une garderie, le ratio, la loi, c'est un
éducateur sur trois qui se doit d'être qualifié. Ça fait que, depuis 2010, on
se trouve avec des garderies... on a eu une explosion
dans les garderies, ça fait que normalement il devrait être passé à deux sur
trois. On ne peut pas se soustraire à cette loi-là, c'est fondamental.
Maintenant, ce qu'on voit, c'est qu'il y a quand même une carence au niveau de
la diplomation. Alors, on souhaite voir que les... puis, je pense, tantôt je
vous en ai parlé, qu'on puisse initier ou
attirer les éducatrices à aller faire le D.E.C. en éducation à l'enfance pour
les avoir qualifiées. Et aussi je
pense que nos éducatrices spécialisées qui ont fait un D.E.C., qui ont vu le
développement normal de l'enfant, mais
qui ont vu aussi les enfants... ou peuvent dépister des problématiques qu'ils
vont voir au cours de leur développement, seraient des gens qu'on pourrait qualifier dans nos milieux et qui sont
un apport important comme équipe pour pouvoir aider puis entourer ces
enfants puis ces familles-là aussi.
Mme
Hivon : Mais, le
chiffre, vous ne l'avez pas. Vous n'avez pas le chiffre...
Mme Gagnon (Suzanne) : Le chiffre
total...
Mme
Hivon : Oui, du
pourcentage.
Mme Gagnon (Suzanne) : On n'a pas
fait le sondage.
M.
Haddaoui (David) : Non. En réalité, moi, j'ai entendu des chiffres,
mais je ne veux pas les commenter par respect
à tout le monde. Mais il faut se soumettre à la loi. La loi dit que, les cinq
premières années, on ne peut pas avoir moins qu'une éducatrice qualifiée
sur trois, en fonction du nombre d'enfants que vous avez par permis. Après la cinquième année, vous avez deux sur trois, et ça,
c'est la loi qui le dit. Donc, on ne peut pas... Si, par malheur, on ne
respecte pas ça, bien, on est en infraction vis-à-vis de la loi.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Louis-Hébert.
Mme
Guilbault : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, bonjour à tous. Bonjour, tout le monde. Mesdames
monsieur, merci d'être ici avec nous aujourd'hui.
Moi, je vais enchaîner... bien, en fait, pas
nécessairement enchaîner, mais je vais... D'abord, j'ai toujours une question de base avec vos prédécesseurs d'hier
puis dans les milieux non subventionnés : Est-ce que vous, vous
faites face à un problème de surplus de places disponibles? Est-ce que vous
avez de la difficulté à combler vos places, ou, à l'inverse, vous manquez de
places, ou... Comment se...
Mme Gagnon
(Suzanne) : C'est très régional. Si on parle de la région de Montréal,
il y a eu beaucoup de garderies puis
il y a des garderies qui sont en manque de places... en fait, qui ont de la
place pour recevoir de nouveaux enfants. Si vous allez plus en banlieue, que ce soit la Rive-Nord, la Rive-Sud, la
Montérégie, même Québec, le nombre de places diminue beaucoup, là,
la plupart de nos membres sont complets, à quelques enfants près, là.
Mme Houle
(Renée) : Je pourrais
rajouter juste un élément, c'est que c'est la raison pour laquelle aussi, à
moyen et à long terme, on pourrait se baser
sur le comité, qui pourrait faire une meilleure analyse, justement, des besoins de places, à ce
moment-là, donc qui rentrent en ligne de compte par rapport à l'évaluation des
places disponibles ou à besoin.
Mme
Guilbault : Et, sur cette question-là du comité — je vais juste retrouver la bonne page — vous parlez de l'importance qu'il y ait une impartialité dans le
choix des membres du comité. Qu'est-ce que vous entendez exactement par «impartialité», dans le sens où c'est déjà
prévu qu'il y aura un membre qui vous... Là, je sais qu'il y a la question
du territoire, être présent sur le
territoire, que vous avez soulevée, mais, la notion d'impartialité, pour vous,
qu'est-ce que vous entendez plus précisément?
Mme Gagnon
(Suzanne) : Bien, comme on le disait tantôt à M. le ministre, c'est
que, s'il n'y a pas de garderie non
subventionnée dans un territoire donné, normalement, d'après la loi, là,
présentement, telle qu'elle est écrite, on ne peut pas avoir de représentant. Idéalement, ce qu'il
faudrait, c'est d'avoir un représentant des trois associations de
garderies non subventionnées en installation pour avoir un équilibre et une
harmonisation dans le comité consultatif.
Mme Guilbault : «Impartialité» dans
le sens d'«indépendance»...
Mme Gagnon (Suzanne) : Oui, tout à
fait.
Mme Guilbault : ...indépendamment de
la territorialité.
Mme Gagnon (Suzanne) : Tout à fait.
Mme
Guilbault : O.K., parfait. Sur la question du guichet unique, là, vous
déplorez les frais d'adhésion. Est-ce que,
si l'adhésion au guichet unique 0-5était gratuite, vous accepteriez d'y
participer? Parce que vous avez parlé de la plateforme magarderie.com, mais, sur cette plateforme-là, si je ne
m'abuse, il y a aussi des milieux subventionnés qui s'affichent. Alors,
j'ai l'impression qu'il y a la même espèce de rivalité ou... il n'y a peut-être
pas le désagrément du trois mois, là, d'inscription qui
reste, qui reste même si les parents vous ont choisi. Finalement, c'est comme
un dédoublement. Donc, si cette plateforme-là
devenait gratuite, 0-5, et que tout le monde s'y inscrivait, est-ce que vous
seriez d'accord pour y participer?
M.
Haddaoui (David) : Mme la députée, en ce qui concerne le guichet 0-5,
notre point de vue était très clair : nous, on veut y participer. Bien évidemment, il faut revoir la structure
d'abord. Et nous, on a dit dans le mémoire qu'il faut que ce
guichet 0-5 appartienne au ministère. On n'a pas de problème pour ça.
Pourquoi? Parce que, le conseil d'administration
actuel de cet OBNL, le ministère n'a aucun contrôle sur ça, aucun contrôle. Et
nous aussi, on n'a aucun contrôle,
donc, malgré qu'on peut siéger sur le conseil d'administration. Mais, quand on
voit la composition — d'ailleurs, dans l'annexe, dernière annexe, 3, on nous a mis le conseil
d'administration de cet OBLN — c'est là, le problème. Nous, on dit : On est d'accord avec ce guichet,
mais intégrez-le dans le ministère, qu'il soit fait partie intégrante du
ministère. Et, à ce moment-là, on est ouverts à cette discussion.
Mme
Guilbault : Et le collègue, tout à l'heure, a posé une question, je ne
crois pas que vous avez eu le temps de répondre
à cet aspect-là précis, mais, dans l'ensemble, quel est le tarif moyen que vos
membres chargent actuellement dans les installations? Est-ce que c'est
le 35 $ que vous mentionnez? Est-ce que c'est plus ou moins?
Mme Gagnon
(Suzanne) : Dépendant encore de la région. Si vous regardez la région
de Montréal, là, il y a des gens qui
vont même aller en dessous du 35 $, puis, eux, ça leur crée, je vous
dirais, une difficulté financière à soutenir, mais la compétition est tellement forte qu'ils veulent aussi aller
chercher des clients. Donc là, ça peut jouer entre 30 $, 32 $,
35 $ ou 37 $. Si vous sortez... Par contre, si vous êtes dans
Westmount, vous allez avoir des garderies qui vont être à 50 $, 55 $, puis tout dépendant aussi des programmes
éducatifs qui vont aussi s'ajouter selon différents milieux. Ça fait que c'est variable. Ce que j'entendais du
député du Parti québécois ou... pas du député, mais de celui qui
accompagnait Mme Hivon, ça retombe autour de 50 $ dans la région de
Québec. Je vous dirais que, sur la Rive-Nord, Laval, on tombe entre 37 $
et 40 $. Montréal, on est en bas de 35 $ ou on se tient autour de
35 $. Alors, c'est variable, selon les régions, et la compétition, puis le
nombre de CPE qu'il y a autour, aussi, des garderies non subventionnées.
Mme Guilbault : Et vous, si je
comprends bien la façon dont vous évaluez... Parce que, là, vous évoquez beaucoup le fait que vous allez être désavantagés
par l'augmentation des exigences mais la stagnation du financement. Alors, l'aide que vous réclamez, finalement,
est-ce qu'elle est essentiellement de nature financière ou vous voyez
d'autres mesures de soutien pour vous aider?
Et, sur la partie financière, je vois que vous proposez 45 $ à 50 $
pour le prix des places par jour pour
être rentable ou en tout cas arriver à composer avec les nouvelles exigences du
projet de loi. Donc, est-ce que vous
voyez la différence avec essentiellement le 35 $, là, disons de 35 $
à 40 $ actuellement, par un crédit d'impôt supplémentaire aux parents, ou par des subventions, ou... Comment vous
avez conceptualisé l'aide supplémentaire que vous réclamez, dans les
grandes lignes?
• (12 h 10) •
M. Haddaoui (David) : La question
est très pertinente et très importante, je dirais. Mais le problème qui se pose, c'est qu'en réalité les garderies non
subventionnées en installation ne demandent pas de subvention. On ne veut
pas alourdir, comment dire, le fardeau
fiscal du gouvernement. Nous, on est quand même des entrepreneurs assez
aguerris pour pouvoir gérer notre propre entreprise. Néanmoins, ce qu'on
demande, c'est : Il faut aider les parents, parce que, les parents, c'est ce qu'ils nous demandent. Vous savez,
dernièrement, vous n'êtes certainement pas au courant, les parents nous ont chargés de déposer auprès du cabinet du
ministre, M. Proulx à l'époque, 5 000 pétitions qu'ils ont
signées pour avoir l'augmentation de 35 $ à ce chiffre qu'on avait
calculé après le rapport financier qu'on avait déposé. Nous trouvons que les parents sont dans une difficulté pour
pouvoir payer nos garderies. Ici, on s'oriente, actuellement, avec ce qui
s'en vient, avec la formation qu'il faut accentuer sur cette formation.
Et, vous savez, un autre exemple que je vais
vous citer, c'est que, quand on est en embauche avec un nouvel employé, savez-vous qu'est-ce qu'elle nous
demande, l'éducatrice : Est-ce que vous suivez l'échelle salariale du
gouvernement, du ministère? Nous, on leur dit : On ne suit pas
l'échelle salariale parce qu'on ne peut payer nos éducatrices à 25 $, à 26 $. Impossible. Alors, c'est là, le
déséquilibre. Donc, quand on dit qu'on a besoin de ce que, les parents, on leur
donne un service adéquat, bien sûr, contrôlé
par le ministère, et on augmentera les prix éventuellement, bien, pourquoi?
Parce qu'on a des charges qui vont être dégagées définitivement. On n'a
pas le choix si on veut garder nos permis en vigueur.
Le
Président (M. Picard) :
Merci, M. Haddaoui. Je remercie M. Haddaoui, Mme Renée Houle,
Mme Suzanne Gagnon, pour votre contribution aux travaux de la commission.
Et je
suspends quelques instants les travaux de la commission pour permettre au prochain groupe de
prendre place.
(Suspension de la séance à 12 h 12)
(Reprise à 12 h 15)
Le Président (M. Picard) :
Nous reprenons nos travaux en recevant les représentants de l'Alliance québécoise des garderies privées non
subventionnées. Dans un premier temps, je vais vous demander de vous
identifier, et vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Vont
s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. Donc, allez-y.
Alliance
québécoise des garderies privées
non subventionnées (AQGPNS)
M. Daher
(Khalid) : Khalid Daher,
président de l'Alliance québécoise des garderies
privées non subventionnées; M. Luc Harvey, ex-président de l'alliance et
conseiller aujourd'hui à l'alliance; M. Khaled Faraj, membre du C.A. de
l'alliance.
Le Président (M. Picard) :
Allez-y.
M. Daher
(Khalid) : Donc, nous avons lu la loi, nous l'avons distribuée à
beaucoup de garderies, donc, qui nous ont fait part de leur avis. Et
donc nous constatons les faits suivants.
Donc, avant
l'octroi du permis, le ministère va évaluer les besoins en services de garde. Nous
nous demandons comment le ministère évaluera ces besoins. Parce qu'en
général on ne sait pas comment il procède, le ministère, et ça nous met dans
des situations où on ne sait plus où on va dans nos projets. Alors, est-ce
qu'il nous en informera? Tous les
renseignements doivent être normalement à la disposition des demandeurs sans
qu'il y ait besoin du recours à la loi sur l'accès à l'information.
Le guichet unique. Nous ne sommes pas
subventionnés, et les tarifs doivent être corrigés en conséquence. Ça veut dire que le guichet propose des tarifs assez
élevés, plus de 1 000 $, des fois, je ne sais pas combien, par place.
Il faut laisser le libre choix aux
parents, et non pas lui imposer des fois le guichet, s'il veut s'inscrire dans
un service de garde, qu'il le fasse,
lui donner, donc, cette possibilité, car il faut respecter ses critères et son
choix, ceci, donc, conformément à l'article premier de la Loi sur les
services de garde.
Le service
Place 0-5 doit donner les garanties suffisantes pour ne pas favoriser ou
privilégier les autres services de garde,
sachant que les autres services de garde nous diabolisent carrément en nous
traitant de garderies commerciales qui font des choses... je ne sais
pas. J'aime mieux ne pas me prononcer là-dessus. Mais vous devez avoir lu des
articles dans La Presse
où nous sommes cités comme des diables, pratiquement, dans ce réseau. À défaut,
il faudra que les services de garde non subventionnés soient représentés
au sein du conseil d'administration ou à un niveau leur permettant d'intervenir
en cas de constat de dysfonctionnement.
Alors, les renseignements demandés par le
ministère. Si le support d'information demandé par le ministère impose un achat ou une dépense, je pense que le
ministère doit quand même supporter une partie ou carrément fournir le
logiciel en question afin de permettre au service de garde de se conformer à la
demande du ministère.
Pénalités. La
pénalité ou les pénalités en général sont exorbitantes et très
répressives — on monte
à 75 000 $ — et ceci entraînera à
coup sûr la fermeture du service soit dit... contrevenant, disons. C'est une
pénalité, donc, pour nous, qui est très répressive.
Donner cette possibilité à un inspecteur est
pour le moins très risqué, quand on sait que les garderies non subventionnées, là encore, sont plus inspectées
que les CPE, quatre fois plus que les CPE. Nous sommes les garderies les
plus inspectées du réseau. C'est un constat.
Et je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais l'impact de cette
insertion est que cette loi est dirigée
contre nous. Autrement dit, personne ne peut garantir l'impartialité de
l'inspecteur, d'une part, et l'équité dans les inspections.
• (12 h 20) •
Sachant aussi
que le milieu familial n'est pas inspecté... Pour nous, le milieu familial n'est
pas du tout inspecté. Le milieu familial, peut-être il est inspecté
d'une manière obscure pour nous, mais jamais affichée pour le parent, qui, le parent, dans l'article premier de la Loi sur les
services de garde, normalement, devrait jouir du choix. Mais ce choix va
se retrouver biaisé s'il n'a pas la bonne information. Donc, cette loi, si elle
n'inspecte pas tout un milieu qui constitue 92 000 places, fait fi
ou... donc va diriger cette répression contre nous directement. C'est un
constat.
Donc, sachant
aussi que le milieu familial n'est pas inspecté et n'est donc pas concerné par
cette pénalité, cette clause de pénalité ne devrait pas s'appliquer tant
et aussi longtemps que certains services en demeurent exempts.
On passe aux besoins particuliers. Nous ne
bénéficions de rien dans ce domaine. Pourtant, nous accueillons chez nous des
enfants de contribuables. Nous contestons cette loi aussi, à part les points
que je viens de citer, de par le fait
qu'elle n'a pas tenu compte encore de ces gens qui ont des besoins
particuliers, qui sont financés quand ces gens financent les systèmes
subventionnés, mais, quand ils viennent chez nous, non, jamais. On dirait que
le contribuable, il a carrément changé de veste ou il ne paie plus ses impôts.
Alors, les
tarifs, nous les trouvons très bas actuellement, nos tarifs. On est à 35 $. Et 35 $, depuis pratiquement
neuf ans, ne suffisent plus pour garantir une qualité, bon... Actuellement, il
faut reconnaître aussi qu'on est à peu près
au même stade de qualité que les CPE. Mais nous considérons que 35 $ ne
nous permet plus, donc, de subsister à nos propres besoins. Alors, d'une
manière générale, puisqu'on n'a pas l'assurance quant à l'application de cette
loi d'une manière impartiale, nous n'en garantissons pas le bon impact et, par
conséquent, nous en demandons la suspension jusqu'à ce que cet aspect soit
corrigé sur le terrain.
Voilà. J'ai
cité, donc, que la consultation a été... nous avons envoyé une copie de la
nouvelle loi, où nous avons mis en jaune ce qui a été rajouté et barré
en rouge ce qui a été enlevé de la loi pour permettre, donc, à nos membres de
se prononcer sur cette loi. Elle a été
envoyée à 1 150 e-mails de garderies non subventionnées deux
fois : le 22 juin 2017 et aussi le 20 octobre 2017. Cet envoi a été consulté à peu près,
disons, une moyenne, dans les deux cas, de 670 fois par envoi. Donc, ça fait à peu près 1 360. Donc,
14 garderies ont envoyé par écrit leurs observations et remarques, une
vingtaine a téléphoné. Et je vous ai dit...
j'ai cité aussi, donc, le site sur lequel elle a été exposée. La loi a été mise
à la disposition des garderies avec en jaune... et ainsi de suite. Donc,
voilà.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci à vous trois, messieurs, de votre présence aujourd'hui à
l'Assemblée nationale. Avant d'aller avec certaines questions à votre endroit,
je veux juste rassurer les gens qui nous
écoutent que les services de garde en milieu familial au Québec sont inspectés
par les bureaux coordonnateurs. Il y a trois visites qui sont faites à
l'improviste et il y a également des inspections qui sont faites suite aux
plaintes.
M. le Président, je vais avoir quelques questions pour les intervenants. Vous dites que, bon, vous avez fait une consultation, vous avez envoyé
1 150 e-mails. Est-ce qu'on doit comprendre qu'il y a
1 150 membres dans votre association?
M. Daher (Khalid) : Non.
Le Président (M. Picard) :
Allez-y.
M. Daher
(Khalid) : Non. Nous, on a à peu près, les membres affiliés en
permanence, dans les 300, à peu près. Mais j'ai cité, j'ai bien précisé
1 150 e-mails de garderies non subventionnées.
M. Harvey(Luc) : C'est le total des... (panne de son) ...subventionnées au
Québec. Donc, on leur communique même s'ils ne sont pas membres.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Et je
comprends également de vos commentaires, tantôt... Vous dites qu'une
vingtaine de garderies vous ont téléphoné,
14 ont répondu par écrit. Donc, vos observations reposent sur
34 garderies. C'est ça?
M. Daher
(Khalid) : Oui. Parce qu'en général les garderies non
subventionnées ont cette peur, une peur résidente, ils ont peur du
système parce qu'ils savent qu'il y a des systèmes de garde qui sont favorisés
par rapport à d'autres.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Pour y aller sur vos commentaires, vos suggestions, tout d'abord sur le guichet
unique, j'aimerais voir en quoi vous estimez
que le guichet unique vient brimer la liberté de choix des parents. Parce que
justement les parents, sur le guichet unique, pourront adhérer au type
de service qu'ils souhaitent, s'ils veulent aller en CPE, s'ils veulent aller en milieu familial, en garderie
privée subventionnée, non subventionnée, et, lorsqu'ils ont un appel, ce
n'est jamais un choix qui leur est imposé. Alors, en quoi le guichet unique
vient brimer la liberté de choix des parents?
M. Harvey
(Luc) : La réponse est très
simple, monsieur. Ça fait exactement six ans que je suis dans le secteur des garderies, et c'est la première fois que les
garderies privées non subventionnées sont consultées, c'est la première
fois qu'on vient en commission, c'est la première fois qu'on est tout court.
Donc, lorsqu'on voit un guichet unique où est-ce
qu'on ne sera pas représentés, eh bien, on s'imagine qu'on va être sur le bout
de la table, sinon en dessous de la table, et que ça va nous passer
au-dessus de la tête. Donc, d'arriver dans une situation où est-ce qu'on n'est
pas là, vous comprendrez que de confier notre avenir à des personnes qui, eux
autres, s'occupent de leur propre avenir, et non du nôtre, ça devient passablement
compliqué si nous n'y sommes pas.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Mais je vous
répète ma question, parce qu'en tout respect vous n'y avez pas
répondu...
M. Harvey (Luc) : Bien, c'est parce
que, si on n'est pas là, sur le guichet unique, vous comprendrez que...
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, mais,
si les gens font le choix d'aller en garderie non subventionnée, et peu importe
qui sera sur le conseil d'administration, pas personne ne va pouvoir interférer
là-dedans, si c'est ça, le choix des parents. Alors, en quoi ça vient brimer la
liberté de choix des parents? C'est ça, ma question.
M. Daher
(Khalid) : Mais on vous dit précisément que les garderies non subventionnées,
d'accord, aujourd'hui, n'ont pas été
incluses dans Place 0-5 depuis le départ. Ce qui consiste déjà une
discrimination. Alors, le parent se pointe pour s'inscrire, il n'y a pas
de garderie non subventionnée, mais il veut s'inscrire. Excusez-moi, ça fait
une grosse différence, vous ne pensez pas?
M. Harvey (Luc) : Et, si je peux me
permettre, monsieur, je suis content, on va avoir peut-être une réponse aujourd'hui : Combien ça coûte pour garder un
enfant dans un CPE pendant une journée? Ça fait six ans qu'on demande cette question, on n'a jamais eu de réponse, O.K.?
On n'a jamais personne... Donc, est-ce que quelqu'un ici est en mesure
de me dire combien ça coûte pour garder un
enfant dans un CPE pendant une journée? Vous devriez être au courant,
vous êtes la tête du gouvernement, O.K.?
Le Président (M. Picard) : M.
le ministre, la parole est à vous.
M. Harvey (Luc) : Combien ça coûte?
M. Fortin (Sherbrooke) :
Bien, regardez, M. Harvey, il y a des questions de coûts, il y a des coûts qui
sont différents pour l'ensemble des
secteurs, mais il y a des parents qui font le choix d'aller en CPE. Vous savez
quoi? Moi, comme
représentant des familles ici, je pense qu'il faut respecter ce choix-là autant
qu'il faut respecter le choix des parents qui font le choix d'aller en milieu non subventionné. Alors, moi, je
vous le dis, là, je n'embarquerai pas dans une guerre entre les
différents secteurs. Moi...
• (12 h 30) •
M.
Harvey (Luc) : Ah non! Mais,
monsieur, vous nous obligez à avoir les mêmes choses qu'un CPE, alors
que le CPE... Là, personne ne va être
capable de nous dire un montant. Vous nous gardez au prix de 35 $ depuis neuf ans, O.K., alors que les CPE sont rendus environ à 90 $
par jour, par enfant. Vous nous demandez d'arriver avec le même résultat
qu'un CPE qui a pratiquement trois fois
notre budget, avec des exemptions de taxes municipales, exemptions de
taxes TPS, TVQ, avec tout plein d'exemptions puis subventions pour la
construction, alors que nous, on paie 100 %, O.K.?
Et
puis là vous dites : Bon, bien là, il faudrait que tout soit égal, et
tout. On est d'accord. On est prêt à ce que ça soit tout égal, qu'on fasse une compétition, mais pas
avec un 100 mètres où est-ce que le CPE a 90 mètres en avant de
nous. C'est tout. Ce n'est pas très, très
compliqué. Donc, si on donne 35 $ pour une garderie, par jour, O.K., dans
une pouponnière, on peut garder
jusqu'à cinq enfants, 35 fois cinq, ça fait combien? Ça fait 175 $.
Une éducatrice formée, avec les frais
de CSST et tout, coûte pratiquement 30 $ de l'heure. Donc, huit heures
fois 30 $, ça fait 240 $ pour un revenu de 175 $. Et ça, c'est des tarifs qui sont
fixés par le gouvernement, O.K.? L'échelle salariale, là, n'est pas fixée par
nous, c'est vous qui la fixez. Et vous nous
donnez, après ça, 35 $ pour faire la job. Je suis bien prêt, mais, la
mathématique, je ne sais pas qui l'a
faite, mais elle ne fonctionne pas. Si le projet de loi, il est pour tout le
monde, bien, que ça soit égal pour tout le monde.
Lorsqu'on parle d'une
visite d'inspecteur impromptue, c'est dans une garderie privée. Les CPE sont
avertis 24 heures d'avance. Pour quelle raison?
Le
Président (M. Picard) :
M. Harvey, s'il vous plaît, adressez-vous à la présidence. Et ici, là,
l'exercice, c'est que les parlementaires vous questionnent sur le projet
de loi. Si vous avez d'autres représentations à faire, vous les ferez. M. le
ministre, à vous la parole. Et vous passez par moi, M. Harvey, pour...
M. Harvey
(Luc) : Oui. O.K. Parfait. Pas de problème.
Le Président (M.
Picard) : Merci. M. le ministre, avez-vous d'autres questions?
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien, oui. Bien, je vais juste terminer sur le guichet
unique, parce que je lisais les commentaires,
pour moi, ce n'était pas très clair. Parce
que je comprends de votre intervention que vous ne souhaitez pas être assujettis, mais, ensuite de ça, dans un troisième point, vous
dites : Les services Place 0-5 doivent «donner les garanties suffisantes pour ne pas favoriser ou privilégier
les autres services de garde». Bien, si vous ne voulez pas être
assujettis, c'est certain que vous ne serez
pas favorisés par Place 0-5 non plus. Alors, je veux juste que vous
m'exprimiez clairement c'est quoi, votre position. Est-ce que vous êtes
d'accord avec l'imposition du guichet unique, oui ou non?
M. Daher
(Khalid) : ...avec l'imposition de?
M. Fortin
(Sherbrooke) : Avec l'imposition du guichet unique. Êtes-vous d'accord,
oui ou non?
M. Daher
(Khalid) : Oui, on est d'accord, mais sous certaines réserves.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Voilà qui est plus clair.
M.
Daher (Khalid) : C'est-à-dire qu'on voudrait être traités sur le même pied d'égalité que les CPE.
C'est tout ce qu'on demande. Si cette
égalité y est, on est bien d'accord. Si elle n'y est pas, nos droits seraient
brimés. Donc, écoutez, ça ne sert à rien. Alors...
Le Président (M.
Picard) : M. le ministre.
M. Daher
(Khalid) : Excusez.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Oui, je veux juste revenir sur la question, également,
des pénalités. Vous avez dit : Il y a
certaines pénalités qui peuvent être exorbitantes. Ça peut aller jusqu'à 75 000 $. Ce n'est pas en lien avec
l'évaluation ou la qualité. C'est pour les
sévices envers les enfants, alors, où est-ce qu'il y a des pénalités qui sont
prévues dans le projet de loi pour le titulaire de permis. Et
évidemment, comme je l'expliquais hier, toute l'évaluation de ça, c'est fait
par le DPCP. Ce ne sera pas une évaluation
du ministère de la Famille. Alors, en ce sens-là, est-ce que vous, vous pensez
que c'est raisonnable de croire que les
titulaires de permis ont une responsabilité quant à leurs employés et les
gestes qui pourraient être commis par ces employés-là envers des enfants
qui sont sous leur responsabilité?
M. Daher
(Khalid) : On est tout à fait d'accord avec vous là-dessus. Mais il y
a quelque chose d'important, c'est dans le
traitement, c'est-à-dire que, regardez les statistiques — faites-les,
nous, on les a faites — on
est examinés beaucoup plus que les autres services de garde. Et je vais
vous donner quelques exemples, monsieur, O.K.? En ce qui concerne les
traitements... non, non les vérifications ponctuelles, alors, nous sommes
visités quatre fois plus que des CPE. C'est assez exorbitant, vous ne trouvez
pas? L'autre, c'est donc... traitement...
M.
Harvey (Luc) : Et, si je peux me permettre, sur les visites
ponctuelles, par rapport aux CPE, les résultats font en sorte qu'à 0,25 fois le CPE est reconnu coupable, une
garderie privée subventionnée à 0,19 fois coupable et une garderie subventionnée...
non, une garderie non subventionnée, 0,23 fois. Donc, même si le CPE est averti
d'avance, il est à 0,25 % de culpabilité par rapport à 0,23 %
pour nous, versus 0,19 % pour une garderie privée subventionnée,
qui a nécessairement plus de budget, donc nécessairement peut-être un peu plus
de ressources pour s'assurer que les services sont donnés correctement.
Donc,
malgré que le CPE a pratiquement trois fois plus de ressources que nous, il est
plus sanctionné que nous. Il ne faudrait
pas croire que, vu qu'on est plus surveillés, c'est parce qu'on a plus de
problèmes. Les statistiques le démontrent, ce sont les CPE qui sont les plus, bien, coupables ou non conformes par
rapport à la réglementation du ministère de la Famille sur les
prestations de service de garde.
Le Président (M.
Picard) : M. Daher.
M.
Daher (Khalid) : Sans compter le fait que, le milieu familial, rien
n'est affiché à propos de ce service, de ce type de service de garde. On
ne connaît rien, c'est opaque. Même s'il y a des pénalités, bien, nous, on ne
le sait pas, personne ne le sait. Le milieu familial reste un milieu très
opaque, et on trouve ça anormal.
Le Président (M.
Picard) : M. le ministre. Cinq minutes.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Je voudrais maintenant aller sur
toute la question de la réussite éducative. Comment voyez-vous, vous,
l'introduction de la notion de réussite éducative dans le projet de loi? Et, en
termes de programme éducatif, qu'est-ce qui en est chez vos membres? Est-ce que
la plupart appliquent le programme du ministère de la Famille dans leurs
installations?
Le Président (M.
Picard) : M. Harvey.
M.
Harvey (Luc) : Premièrement,
lorsqu'il y a une demande de permis qui est faite, le service de garde qui
veut ouvrir doit déposer un programme
éducatif, dans tous les cas. Donc, oui, on a un programme éducatif. Il est
approuvé par le ministère de la Famille. Encore une fois, j'arrive avec un CPE, qui a
trois fois plus de budget que nous pour faire le même service. On comprendra que, si vous arrivez avec
un projet de loi où est-ce qu'on a les mêmes obligations, et les mêmes tarifs, et les mêmes choses à payer qu'avec un CPE,
alors que vous reconnaissez uniquement les 35 premiers dollars,
alors qu'un CPE en a pratiquement 90 $,
on comprendra que... comment vous voulez qu'on arrive avec le même niveau?
Moi, dans mon principe, devant la loi, on
devrait tous être égaux, et là ce n'est pas le cas. Donc, comment qu'on fait
pour gérer ça?
J'aimerais
peut-être qu'on aborde sur le même principe que les permis de conduire, où
est-ce que les garderies auraient des
points, 50 points, et, lorsqu'un représentant du ministère de la Famille
vient, eh bien, si jamais il y a eu des problèmes, bien, on perd des points, et que ces points-là soient
affichés sur le site Internet du ministère de la Famille, et là, à ce moment-là, les parents seraient en mesure de
déterminer si le service de garde, là, est efficace ou non, ou qui qui
est le meilleur, qui qui a tous ses points.
L'autre, il a 10 points, donc ça ne va pas bien. Est-ce que c'est une
nouvelle taxe qu'on veut mettre en
place ou c'est un nouveau service puis s'assurer que le service est donné?
Donc, si on veut que le service soit bien donné, eh bien, on fait en
sorte qu'on met des points et que ces points-là soient publics. Et ça, on n'a
aucun problème avec ça.
Donc,
si on allait sur ce principe-là, je crois que les parents seraient beaucoup
plus éclairés dans leurs choix, parce qu'ils pourraient dire :
Bien, celle-là est meilleure que celle-là. Il y aurait quelque chose, à ce
niveau-là, qui pourrait être intéressant. Et
on n'a pas besoin de taxer ou de donner une contravention pour avoir un
résultat sur quelque chose. Nous,
c'est les clients qui décident de venir chez nous. Donc, si on est bons, ils
viennent chez nous. Si on donne un service que les autres ne donnent pas ou que le CPE ne donne pas, ils ne
viennent pas chez nous. Donc, si on est meilleurs, si on est bons dans qu'est-ce qu'on fait, eh bien, nos
garderies sont pleines. Si ce n'est pas le cas, bien là, c'est nous qui
payons à même nos frais.
Donc,
lorsqu'on parle d'une pénalité qui peut aller jusqu'à 75 000 $,
écoutez, il n'y a aucune accusation criminelle, dans le Code criminel, qui fait qu'il engendre une pénalité de
75 000 $, même un meurtre. Donc, qu'est-ce qu'une garderie, un propriétaire de garderie privée peut avoir fait
pour mériter une pénalité de 75 000 $? Qu'on lui enlève
40 points sur sa feuille de
50 points, et ça, ça va paraître, et là il va y avoir un résultat direct à
tous les niveaux. Mais ce n'est pas une peine de mort où est-ce que tu perds ta maison. Parce que tu as donné ta
maison pour construire la garderie, tu as hypothéqué, tu as demandé de l'argent à ton père, tu as
demandé de l'argent à ta mère, tu as... Finalement, les garderies privées,
c'est une entreprise familiale où est-ce que
tout le monde a mis de l'argent. C'est rare, les entreprises... les garderies
privées à moins de
500 000 $ ou 600 000 $. Il n'y en a pas. Donc, pour réussir
à faire ce... à mettre en place cette petite PME là, eh bien, c'est un
travail de tout le monde.
Et
je crois à la concurrence. Vous savez d'où que je viens. Donc, je suis plus à
droite. Je crois au principe que les personnes
devraient avoir le choix. Et, ce choix-là, on peut le donner en donnant des
points aux garderies et en enlevant des
points aux garderies qui ne sont pas efficaces. À ce moment-là, tout le monde
va avoir un choix éclairé par rapport à qu'est-ce qu'il fait.
Le Président (M.
Picard) : M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Ça va pour
moi, merci.
Le
Président (M. Picard) : Ça va?
M. Fortin
(Sherbrooke) : Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Picard) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui, merci beaucoup. Merci à vous trois de votre
présence. Donc, je comprends de votre dernière proposition qu'en fait,
vous, ce que vous dites, c'est que la meilleure manière pour que les parents
puissent avoir l'information, ce serait d'avoir un genre de grille publique
avec les évaluations, avec... Donc, on aurait des points qui seraient remis à l'ensemble des services de garde,
puis tout ça serait rendu public. Et donc vous adhéreriez complètement à
un système comme celui-là. C'est ce que vous préconisez, en fait?
M. Harvey
(Luc) : Bien sûr.
Mme
Hivon :
O.K.
M.
Daher (Khalid) : Je peux rajouter quelque chose? Mais que ce soit
généralisé. On ne veut pas qu'il y ait un système, une espèce de clivage du système et un autre clivage dans le
clivage. Ça veut dire que... Les garderies en milieu familial sont un système opaque. On ne sait pas ce
qui se passe. Peut-être que le ministère le sait, mais le citoyen ne
sait rien. On se demande pourquoi. Pourquoi ce n'est pas affiché?
• (12 h 40) •
Mme
Hivon :
Quand vous parlez des garderies en milieu familial, parce que le ministre a dit
tout à l'heure qu'elles font l'objet de
trois inspections par année, est-ce
que vous voulez dire les garderies
familiales non régies, donc celles qui n'ont pas de reconnaissance?
M. Daher
(Khalid) : Pas «non régies». Je parle déjà de celles qui constituent
pratiquement le tiers de la population... qui abritent à peu près le tiers des
enfants du Québec. Mais on ne sait rien. Mettez-vous à la place du
parent. Il veut choisir un système
de garde. Qu'est-ce qu'il va faire? Premier réflexe, aller au site du ministère,
d'accord? Il va feuilleter,
il va voir, il va voir, mais il ne va rien trouver à propos du milieu familial.
Il risque de faire un mauvais choix. Donc,
l'esprit de la loi, dans son article premier, n'est pas respecté par ceux qui l'ont
mis en place. Excusez-moi, c'est une grave défaillance, à notre avis.
Mme
Hivon : C'est parce que
vous, vous voulez que le résultat des évaluations soit public, et non pas le simple fait que, vu qu'elles sont là, ça veut dire qu'elles
sont évaluées trois fois par année, et que, donc, elles sont conformes, et
qu'elles peuvent continuer à opérer?
M.
Daher (Khalid) : Oui, on
veut que ce soit... Effectivement, Mme Hivon, on veut que ce soit affiché, que le parent soit renseigné, au sens propre du terme.
Mme
Hivon : O.K. Là,
je vais vous amener plus sur la situation, je dirais, financière, le soutien financier.
Parce que c'est quelque chose, là, qu'on entend beaucoup des différentes associations de garderies privées non
subventionnées qui sont venues, là, depuis
hier, nous dire que c'est très difficile, notamment la question
du tarif de 35 $, beaucoup
de plaidoyers pour que ce soit revu, donc
que c'est très difficile d'arriver, et que vous auriez besoin, là, d'un coup de
main, d'un rehaussement, puis tout ça.
Mais évidemment, d'un
point de vue extérieur, vous allez... Vous êtes des entrepreneurs, et moi, je
regarde les chiffres. En 2003, il y avait
1 620 places en garderies non subventionnées, puis, en 2017, on est
rendus à 61 400 places. Donc,
d'un point de vue extérieur, vous allez convenir avec moi qu'on se dit :
Visiblement, il y a beaucoup d'entrepreneurs qui trouvent que c'est très intéressant de s'ouvrir une garderie privée
non subventionnée, puisqu'on voit littéralement une explosion du nombre de ces garderies-là. Mais votre
discours, puis vos collègues aussi, c'est de nous dire : C'est excessivement difficile. Donc, comment on
réconcilie ça? Les gens d'affaires, normalement, savent ce qu'ils font.
S'ils partent quelque chose, c'est pour que ce soit rentable. Donc, comment on
réconcilie ça dans le discours?
M. Daher
(Khalid) : Je vous renvoie un peu aux CPE. C'est votre propre
création.
Mme
Hivon :
Oui. Pas la mienne.
M.
Daher (Khalid) : Non, non, mais le modèle de financement, il date de
1999. Il a été créé par Mme Pauline Marois.
Est-ce que vous connaissez leur budget réel? Combien? Quel est l'impact de leur
budget sur la place? Une place par jour, combien ça coûte?
Mme
Hivon :
Vous savez qu'aujourd'hui on discute, c'est...
M. Daher
(Khalid) : Non, non.
Mme
Hivon : J'aime beaucoup vos questions, mais moi, je voudrais
connaître... Ce n'est pas ça, le sens de ma question.
M.
Daher (Khalid) : Mais je vous dis, madame, que ça... Tout le monde le
dit, on n'arrête pas de le crier sur tous les toits, que... On n'arrête pas de nous crier sur tous les toits que
35 $, ce n'est pas suffisant. On espère toujours, on est toujours
dans l'expectative que ceci va augmenter, que ce soit indexé. Ça n'a jamais été
fait. Mais 35 $, ce n'est pas suffisant,
madame. Un CPE, il roule à quelque chose comme... supérieur à 90 $ par
jour, par enfant. Donc, on ne demande pas,
nous, d'être au même niveau que les CPE. On demande juste être aux alentours de
45 $, à peu près, comme ça. C'est tout. Parce que... Excusez-moi,
madame.
M.
Harvey (Luc) : Bien, la chose aussi qui est arrivée, Mme Hivon, c'est
qu'au cours des huit dernières années le
tarif n'a pratiquement jamais changé. Donc, à mesure que le temps augmente, eh
bien, la courbe, ça vient qu'il y a un problème.
Donc, il n'y a pas eu d'indexation, il n'y a pas eu de fluctuation à ce
niveau-là. Et qu'est-ce qu'on dit, c'est que ce serait le temps de
regarder à modifier, ou à indexer, ou à réajuster ce montant-là, tout
simplement.
Mme
Hivon :
J'entends bien votre message.
M. Harvey (Luc) :
C'est là où est-ce qu'on est rendus. L'autre élément, Mme Hivon...
Le
Président (M. Picard) : ...Mme la députée. Vous répétez le même
message. Vous perdez un précieux temps pour commenter le projet de loi
n° 143.
M. Harvey
(Luc) : Oui, on se comprend.
Le
Président (M. Picard) : Mais la députée a des questions à vous
poser, puis on vous demanderait de répondre, tout simplement. Votre
message, je pense qu'il a été entendu.
M. Harvey
(Luc) : On se comprend.
Mme
Hivon : Oui, moi, je veux juste vous dire... C'est ça, j'ai
bien entendu votre message, effectivement, puis c'est pour ça que je vous pose cette question-là, c'est une vraie
question. Je me questionne vraiment parce que c'est un message, je vous dirais, répété par toutes les
associations qui sont venues nous voir, de garderies non subventionnées,
sur la question du 35 $, sur le manque,
là, de soutien financier, et tout ça. Mais comment explique-t-on alors qu'il y
ait autant de nouvelles garderies privées non subventionnées qui se
développent, qui voient le jour, si la situation financière est si difficile?
M. Harvey
(Luc) : C'est qu'ils découvrent la situation difficile un peu plus
tard. Et c'est là où est-ce qu'ils viennent
chez nous, et puis ils disent : Bien, écoute, ça ne peut pas marcher. On
réussit à passer à travers en travaillant des 70, 80 heures par
semaine pour réussir à couvrir, des fois, des congés de maladie ou des choses
comme ça. Donc, on arrive, à la fin, que, si
on est capables de passer à travers, c'est qu'il y a à peu près
2 000 heures de bénévolat
qui sont faites dans la garderie à
chaque année pour réussir à arriver à zéro ou à peu près à zéro. C'est tout.
C'est comme ça que ça se fait.
Et
de dire qu'il y a une augmentation du nombre de places... Le ministère de la
Famille aussi a émis beaucoup de permis.
Ils ont pris tout le monde. Il n'y a pas eu de régularisation à ce niveau-là.
Et, bon, oui, c'est beau, on est capables d'aller chercher 30 %, 40 % d'occupation, mais c'est rare
qu'on dépasse les 70 % d'occupation dans une garderie. Donc, c'est là où finalement, à la fin, bien, c'est la
famille qui finit par payer le différentiel, en espérant qu'un jour on va
finir de payer l'édifice qu'on a soit acheté
ou soit financé, les équipements qu'on a eu à acheter. Donc, il y a toujours un
espoir. Mais, à la fin, là, c'est juste que le calcul, pour l'instant, il ne
fonctionne pas.
Mme
Hivon : O.K. Puis la raison pourquoi je trouve ça
particulièrement pertinent d'en discuter, c'est que, là, dans le projet de loi — évidemment, vous en avez parlé — il y a beaucoup de nouvelles obligations
de... un nouveau cadre pour augmenter l'encadrement des garderies
privées. Et la raison pour laquelle je vous demande ça, c'est que je me
questionne, à savoir : Est-ce que, dans la mesure actuelle des choses,
toutes choses demeurant égales, par ailleurs... Est-ce que c'est possible pour
vous, est-ce que c'est envisageable pour vous de vous conformer... Je sais,
j'ai vu bien clairement votre conclusion qui dit que vous demandez la
suspension du projet de loi. Mais je vous demande : Si ce projet-là va de l'avant, est-ce que vous êtes en
mesure, dans l'état actuel des choses, avec le cadre financier actuel,
de vous conformer aux nouvelles exigences du projet de loi?
M.
Daher (Khalid) : On doit se conformer aux lois, madame, sinon, si on
ne peut pas, on ferme. Et d'ailleurs je vais créer un forum pour les
garderies privées non subventionnées. Et je pense que vous avez lu les journaux
il y a quelques mois, beaucoup de garderies
non subventionnées sont à vendre. Si je vous dis à peu près... D'après juste
mes estimations, les gens qui... ou des gens
qui fréquentent le forum, où il y a à peu près 1 250 personnes
inscrites, 70 garderies, à peu près, si je me rappelle bien, qui se
proposent donc de vendre. C'est lamentable comme constat. Je passe...
M. Faraj
(Khaled) : Moi, je voudrais répondre à votre question pour la création
pour donner des permis. Ça, c'est le rôle du
ministère. Moi, à mon avis, au lieu de donner le permis, comme il y en a qui
disent que c'est commercial, avant d'ouvrir un
service de garde, la personne doit être dans l'éducation, comme ça on peut
avoir un service de qualité en éducation. Parce que maintenant, quand on fait
la demande du permis, ce qu'on demande, c'est une éducatrice sur trois qui soit
qualifiée, au lieu de demander que l'entrepreneur ou bien celui qui ouvre la
garderie, il doit être dans le domaine de l'éducation. Je crois que ça, ça va
régler au niveau d'un service de garde de qualité.
Le Président (M.
Picard) : Merci.
Mme
Hivon :
...vous voulez dire que ça pourrait être autre chose que la technique en
éducation à l'enfance, le D.E.C.?
M. Faraj
(Khaled) : Quand on fait la demande de garderie, n'importe qui peut
faire la demande. Il n'y a pas une exigence, celui qui fait la demande, qu'il
doit être dans le domaine de l'éducation.
Mme
Hivon :
Le propriétaire, vous voulez dire? Oui.
M. Faraj
(Khaled) : Le propriétaire. Parce que le ministère, il donne des
permis, et, avec tous mes respects, on dirait qu'on est juste des bouche-trous.
C'est pour que, quand il y a un gouvernement, qu'il soit libéral, ou Parti
québécois, ou la CAQ, comme ça, l'opposition, ils ne vont pas dire : Ah!
il manque de places. On était là juste pour bouche-trous.
C'est que, 2 000 places, on a donné des permis, permis, permis, et
après on a maintenant un problème. On dit
que les garderies non subventionnées ne sont pas de qualité. Non, il y en a qui
sont de qualité. Ce n'est pas toutes les garderies non subventionnées
qui ne sont pas de qualité.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de
Louis-Hébert.
• (12 h 50) •
Mme
Guilbault : Merci beaucoup. Merci, messieurs, d'être ici, merci.
Alors, je vais justement, sur la question des permis... Mais avant je vais quand même vous demander, comme aux gens
qui vous ont précédés : Est-ce que, vous, dans l'ensemble, vos places... Est-ce que vous avez un
taux d'occupation de vos places qui est complet? Est-ce que vous avez
des surplus de places? Est-ce que c'est comme les autres, ça dépend des
régions? Est-ce que vous représentez des... Est-ce que vos membres sont
présents dans plusieurs régions ou c'est essentiellement concentré à Montréal?
M.
Daher (Khalid) : Pour
répondre à vos questions, j'ai eu des conversations téléphoniques avec beaucoup de gens dernièrement, il y en a qui
sont pratiquement à 20 %, 25 %, il y en a qui sont à 60%. Mais, si
vous faites une moyenne, vous allez
trouver que c'est un taux d'occupation de l'ordre, aujourd'hui, de 50 %, 55 %. Avant, il y a quelques
années, c'était à peu près 60 %. Aujourd'hui, c'est 50 %,
55 %. Je vous dirais que certaines garderies non subventionnées sont pleines, c'est sûr, mais il s'agit, donc, de
garderies qui sont anciennes ou qui ont... ainsi de suite. Pour un certain
nombre de raisons, elles sont pleines. Mais, pour la plupart, c'est à peu près
un taux de 50% à 55 %.
Mais
il y a un moyen de connaître le vrai taux d'occupation des garderies privées non subventionnées, c'est le rapport annuel que font les garderies. Vous le prenez, vous allez voir
le taux exact. Je ne sais pas si le ministère fait ce genre de calcul annuellement.
Parce qu'on remplit quand même un rapport annuel. À quoi il sert?
Mme
Guilbault : Bien, c'est
possible que les données soient disponibles dans des documents
qui, eux, seraient disponibles sur le site Internet. Je vous le
demandais comme ça, approximativement, parce que ça...
M. Daher
(Khalid) : Oui. Moi, je vous dis à peu près, une estimation.
Mme
Guilbault : ...ça nous aide, des fois, à placer les choses. Maintenant,
sur la question des permis. Parce qu'il y a
divers aspects, dans le projet de loi, qui sont soulevés par le projet de loi, et il y en a certains que vous n'avez pas abordés dans votre document, alors je vais
simplement vérifier avec vous est-ce que c'est parce que vous êtes
d'accord avec ce que le projet de loi prévoit ou est-ce que vous avez une
position, par exemple...
M.
Daher (Khalid) : On est
d'accord. Si on ne les a pas cités... On a soulevé juste les points sur
lesquels on n'est pas d'accord, les
points que, peut-être, il aurait été souhaitable qu'ils soient inclus dans la
loi, ils n'ont pas été abordés par la loi. Donc, si on ne les a pas
cités, c'est qu'on est...
Mme
Guilbault : Mais, sur la question de la main-d'oeuvre, je sais que le
recrutement puis la rétention d'une main-d'oeuvre qualifiée ont été évoqués par les autres représentants des milieux non subventionnés,
est-ce que, pour vous, c'est un enjeu actuellement?
M. Daher
(Khalid) : C'est un grand enjeu.
Mme Guilbault :
Comment vous composez avec ça?
M. Daher
(Khalid) : Alors, c'est un grand enjeu, madame, pour nous. Trouver aujourd'hui
des éducatrices qualifiées est un vrai problème.
Beaucoup de garderies en cherchent. D'ailleurs, il y a quelques
années, c'était en 2012 ou... 2012,
je pense, on avait posé la question en pleine séance parlementaire à Mme Yolande
James. Elle avait répondu à peu près,
d'une réponse très évasive. Et on lui a demandé pourquoi il n'y avait pas assez
de garderies. Est-ce que le ministère
fait des efforts pour que le nombre
d'éducatrices soit augmenté? Elle a commencé à donner des explications — j'ai
toujours la
vidéo — après,
elle a dit : Non, il n'y a
vraiment pas de problème sur ce plan-là. Et c'est là où il y a... Et c'est là,
le drame.
M.
Harvey (Luc) : Si vous me permettez. Également, au niveau des
garderies, il y a beaucoup d'immigrants qui oeuvrent dans le secteur, et souvent on a des personnes qui étaient
professeurs, on avait des personnes qui ont des bonnes qualifications, mais qu'on doit reforcer pour
retourner au cégep pour une année ou deux parce que ça prend la
formation avec le drapeau du Québec dessus.
Je pense qu'il y aurait peut-être une manière de faciliter aux immigrants une
reconnaissance de leurs acquis faits à
l'étranger pour être capables de les embaucher, et de leur donner aussi un
meilleur salaire, et qu'ils puissent être calculés comme étant des personnes
qui sont déjà formées.
Il
y a aussi un autre élément qu'on parle puis qu'on a oublié ici, c'est que, les
enfants handicapés ou des personnes qui ont des besoins spéciaux, les
garderies privées ont l'impossibilité de recevoir quoi que ce soit comme fonds
ou subvention pour s'occuper de ces
enfants-là. Et je peux vous dire que j'ai vu un petit gars sur la Rive-Sud, il
s'appelle Raphaël, le petit gars avait
quatre ans, il était encore en pouponnière parce qu'il ne pouvait même pas
marcher. Il fallait le gaver, et
tout. Les CPE l'ont tous refusé, O.K., tous refusé. Le seul qui l'a pris, ça a
été nous. En premier, la mère nous avait
téléphoné. J'ai dit : Écoute... On le voyait, comment je dirais, comme un
enfant qu'on ne saurait pas si on allait être capables de s'en occuper. Il fallait le gaver, imaginez. Et puis les CPE
refusaient 110 $ par jour pour s'en occuper. Nous, on l'a pris à
35 $ par jour, et c'est une association de hockey professionnel, une
fondation de hockey professionnel, qui nous a donné 20 $ de plus par jour
pour pouvoir s'occuper de l'enfant.
On
avait également offert, lors de l'agrandissement, au ministère
de la Famille, de dire : Écoute, on peut faire un département puis
faire un local spécifique pour les éducatrices spécialisées qui devaient venir
à la garderie. Et puis le monsieur du ministère de la Famille a dit : Tu as beau faire qu'est-ce que
tu veux, vous n'aurez jamais quoi que ce soit, c'est les CPE qui doivent faire ça. Donc, on était prêts à le faire, on
était prêts à mettre un département, un local spécifique avec des
ajustements spécifiques pour des chaises roulantes ou des soins adaptés, et le ministère
de la Famille nous a littéralement envoyés paître dans le champ.
Le Président (M.
Picard) : Une minute, Mme la députée.
Mme
Guilbault : Ah! O.K.
Juste une minute? Bon, bien, je vais y aller de manière générale. Vous
constatez... Vous considérez, je présume,
que vous êtes un petit peu désavantagés sur le plan financier par les nouvelles
exigences du projet de loi et le fait que vous êtes un petit peu cantonnés dans
votre tarif d'à peu près 35 $. D'ailleurs, est-ce que l'ensemble
de vos membres charge en moyenne 35 $ ou à peu près? Et est-ce que vous
avez chiffré à combien devrait s'élever
le tarif, selon vous, que vous pourriez charger par jour pour être capables de
compenser notamment les exigences du projet de loi? Et comment vous
voyez...
M. Harvey
(Luc) : Le ministère du Revenu devrait...
Mme
Guilbault : Je vais juste terminer. Comment vous voyez la
compensation? Est-ce que ce serait via l'augmentation
du crédit d'impôt? Est-ce que ce serait des subventions? Comment
conceptualisez-vous l'aide supplémentaire que vous requériez?
M. Harvey (Luc) : Bien, ce que le gouvernement a fait pour
réajuster les prestations puis les reconnaissances pour les
CPE, où est-ce que le monde ont besoin à repayer, c'est 10 sur 10. On est
d'accord avec ça. C'est très bien, c'est un très bon pas dans le bon sens. Il faudrait au moins qu'il y ait eu, au cours
des huit dernières années, une indexation qui va ramener le taux,
environ, à 45 $ minimum par jour, O.K., si on veut être capables de
répondre correctement au projet de loi.
Il ne faut pas
oublier que, les salaires des éducatrices, là, c'est le syndicat des
éducatrices qui parle avec le gouvernement et c'est eux qui s'entendent sur le
tarif. Nous, là, ça nous passe... On n'est même pas consultés, O.K.? Donc, on se retrouve avec des échelles salariales
qui sont contrôlées et discutées par le gouvernement et un syndicat qui
n'est pas avec nous, et on se retrouve à avoir à assumer ça, et avec des normes
qui font en sorte que...
Le Président (M.
Picard) : En terminant, s'il vous plaît.
M. Harvey
(Luc) : ...le programme éducatif, et tout, bien, il y en a un qui a
90 $ par jour pour l'appliquer, l'autre a 35 $ par jour pour
l'appliquer.
Le
Président (M. Picard) : Merci. Je vous remercie pour votre
contribution aux travaux de notre commission.
Et la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
12 h 58)
(Reprise à 15 h 7)
Le
Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le
projet de loi n° 143, Loi visant à
améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des
services de garde éducatifs à l'enfance.
Cet
après-midi, nous entendrons les organismes suivants : la Fédération des
intervenantes en petite enfance du Québec, la Fédération de la santé et
des services sociaux, l'Association des cadres des centres de la petite enfance
et le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance.
Nous
débutons en souhaitant la bienvenue aux représentants de la Fédération des
intervenantes en petite enfance du
Québec et des représentants de la Centrale des syndicats du Québec. Vous
disposez d'une période de 10 minutes. Il va s'en suivre des
échanges avec les parlementaires. Dans un premier temps, je vous demanderais de
vous identifier et de présenter votre mémoire.
Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec
(FIPEQ)
et Centrale des syndicats du Québec (CSQ)
Mme Éthier
(Sonia) : M. le Président, bonjour. J'aimerais d'abord remercier les membres de la commission de nous accueillir aujourd'hui,
et je profite de l'occasion, au nom de la Centrale des syndicats du Québec et
de la FIPEQ, pour saluer le nouveau ministre de la Famille.
Alors, les personnes qui sont ici présentes :
à ma droite, Valérie Grenon, présidente de la Fédération des intervenantes
en petite enfance du Québec; elle est accompagnée par M. Marc Daoud,
conseiller aux dossiers professionnels de la fédération; à ma gauche, Mme Isabelle-Line
Hurtubise, conseillère aux dossiers professionnels de la Centrale des
syndicats du Québec; et moi-même, Sonia Éthier,
première vice-présidente de la centrale. Et la CSQ représente
200 000 membres oeuvrant, entre autres, en éducation, en santé et en
petite enfance. Et, dans ce dernier secteur, la FIPEQ représente près de
14 000 membres répartis sur tout le territoire québécois.
Alors,
à l'introduction, à la page 2 du mémoire, ce que nous indiquons, c'est
qu'avec ce projet de loi nous saluons d'emblée
la volonté du gouvernement d'augmenter la qualité des services de garde dans
leur ensemble. Toutefois, nous pensons
que ce projet de loi ne permet pas d'atteindre les objectifs visés en matière
de santé, de qualité, de sécurité, et n'atteint pas non plus les
objectifs qui ont été prévus dans la Politique de la réussite éducative, que le
gouvernement vient de lancer. Il ne corrige
pas non plus les effets des compressions budgétaires qui ont affecté le réseau
depuis plusieurs années et il ne permet surtout pas non plus de freiner
le développement des garderies privées non subventionnées.
À
la page 2 et 3, concernant la réussite éducative et à la transition
scolaire, le projet de loi prévoit que la promotion de
la réussite éducative fera partie des services de garde à la petite enfance.
Et, dans ce sens-là, nous comprenons que les services de garde... que
les responsables des services de garde et les éducatrices feront partie
dorénavant du système d'éducation publique
et qu'elles en seront le premier maillon. Pour nous, ce sont des aspects
fondamentaux qui doivent demeurer dans le projet de loi.
On indique aussi que
les milieux de garde éducatifs doivent favoriser, entre autres, la première
transition vers l'école. Nous sommes d'accord avec ça. Toutefois, nous voulons
nous assurer que cette première transition ne se transforme pas en milieu
scolarisant, que ça demeure un développement global.
Nous indiquons à la
page 3 de notre mémoire aussi, si vous l'avez en main, ce qui constitue
pour nous des incontournables pour assurer une première transition de qualité
pour les enfants et nous souhaitons que ces éléments se retrouvent dans ce projet
de loi.
• (15 h 10) •
Mme Grenon(Valérie) : Le projet de loi veut resserrer les mécanismes
d'évaluation et améliorer la qualité dans
les services de garde. Nous ne contestons pas cette nécessité, mais nous
aimerions rappeler au ministre qu'il existe déjà des moyens d'évaluer cette qualité. Pour nous, le projet de loi doit mieux définir quelles sont les exigences de la qualité éducative. À la page 4 de notre mémoire, on
retrouve les exigences énoncées lors du Sommet sur l'éducation de la
petite enfance, où on était présents. Nous
nous opposons à la volonté du ministre de désigner une personne ou un organisme
pour collecter des renseignements, car le risque est réel que ces
outils développés servent plus à évaluer la personne que le service en
tant que tel. Nous demandons au ministre également de s'appuyer sur l'expertise
déjà développée par le personnel des réseaux publics pour l'élaboration des
outils d'évaluation.
Concernant
la santé et la sécurité, le nouvel article 5.2 du projet de loi prévoit
que le prestataire de services de garde
doit assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants et introduit
maintenant une liste d'actes portant atteinte à l'intégrité de l'enfant. Cette responsabilité d'assurer la santé et la
sécurité des enfants étant déjà prévue par les responsabilités des
intervenantes en petite enfance, nous ne voyons pas la pertinence d'en
rajouter.
Quant
à la liste inscrite dans le deuxième alinéa du projet de loi, nous devons mieux
définir ce qu'est une punition exagérée, un langage susceptible de faire
peur et de porter atteinte à l'estime d'un enfant, car il y a trop de place ici
à l'interprétation. Nous demandons également
au ministre de revoir le deuxième
alinéa de l'article 5.2 du projet de loi, car nous
jugeons que l'amende de 5 000 $ à 75 000 $ en cas
d'infraction est abusive. On veut le voir vu à la baisse.
Également, à l'article 17 du projet de loi,
qui vient modifier l'article 102, on veut vous rappeler que ces
renseignements demandés par le
ministre devront être transmis dans un délai et de la façon que le ministre va
déterminer. Pour nous, ces ajouts
soulèvent beaucoup de questions puisque nous ne connaissons pas les motifs qui
justifient cette transmission de tous
les renseignements. Il faudrait également les préciser. L'article ne vient pas
non plus préciser à quelle fréquence le ministre va exiger ces
renseignements. Cela pourrait devenir un exercice très bureaucratique pour les
intervenantes, d'autant plus que les outils
de transmission vont être déterminés par le ministre et qu'ils nécessitent de
la formation pour nos intervenantes.
Ici encore, nos inquiétudes sont justifiées, car, en vertu du nouvel
article 113.1, le ou la prestataire de services de garde qui refuse ou omet de transmettre les renseignements
demandés par le ministre commet une infraction et est passible également
d'une amende entre 500 $ et 5 000 $.
La volonté également, du ministre,
d'encadrer les garderies privées par la modification de l'article 6 de la
Loi sur les services de garde ne nous
satisfait pas. En permettant à des garderies privées qui souhaitent maintenir
un service de garde avec cinq enfants
ou plus d'être reconnues comme responsables de services de garde, le
gouvernement encourage le
développement de ces dernières. Pour nous, le service de garde doit être
public, à contribution unique réduite et, bien sûr, universelle. Ils ne doivent pas donner place à un crédit d'impôt
pour frais de garde. Ces sommes économisées, bien sûr, par l'abolition du crédit d'impôt doivent être
utilisées afin de créer le nombre de places suffisant en service de garde
à contribution réduite pour accueillir tous
les enfants occupant actuellement des places en garderie privée non
subventionnée.
Mme Éthier
(Sonia) : Alors, nous sommes
rendus à la page 7 et 8 : Guichet unique d'accès aux services de
garde. Dorénavant, comme vous le savez, le prestataire des services de
garde devra utiliser exclusivement la liste d'attente générée par le guichet
unique. Nous ne remettons pas en cause la question du guichet unique, mais il
faut voir que les responsables sont des
travailleuses autonomes, et leur entente collective confirme cette autonomie,
particulièrement dans le recrutement et la sélection des enfants. Donc,
cette obligation est une entrave à cette autonomie professionnelle.
L'obligation
de ce guichet peut être aussi une contrainte pour les parents qui n'ont pas
nécessairement tous accès à Internet
et qui souhaitent, le plus souvent qu'autrement, privilégier le contact direct
avec la responsable. C'est pourquoi nous demandons le retrait de
l'obligation pour le prestataire de services de garde d'utiliser exclusivement
cette liste d'attente générée par le guichet unique.
Mme Grenon
(Valérie) : Dans le projet de loi, la composition du comité consultatif sur l'offre de services de
garde passe de cinq à sept personnes avec
l'ajout d'une personne représentant les garderies non subventionnées
et une personne représentant les bureaux coordonnateurs. Nous saluons le
fait que le gouvernement ait une préoccupation quant à la répartition des places. Cependant, nous, on revendique
qu'une de ces places soit accordée aux organisations syndicales
représentant le personnel oeuvrant dans ces services de garde.
De
plus, nous sommes en désaccord avec l'ajout d'une représentante des garderies
privées non subventionnées, puisque
nous demandons l'imposition d'un moratoire sur l'octroi des permis des places
en garderie privée non subventionnée.
Mme Éthier
(Sonia) : Alors, les recommandations afin de bonifier le projet
de loi : que le terme «qualité»,
dans le projet de loi, soit clarifié, comme nous le prévoyons dans le
mémoire; que les services éducatifs y soient reconnus comme un maillon important du continuum éducatif; que la première transition
scolaire se situe dans une approche de développement global; qu'on se fonde sur l'expertise du
personnel des réseaux publics dans le processus, notamment pour l'élaboration d'outils; qu'on réaménage le projet
de loi concernant les mesures punitives présentées par les nouveaux articles; et qu'on respecte les dispositions relatives à l'autonomie
professionnelle prévues à l'entente collective; et qu'on retire du projet de loi l'obligation de n'utiliser
que le guichet unique; qu'on octroie un siège au comité consultatif à un
organisme syndical; et finalement qu'on
impose un moratoire sur l'octroi de permis pour des places en garderie
privée non subventionnée.
Et, sur ce dernier
aspect, en conclusion, rappelons qu'entre 2007 et 2015 le nombre de places dans
le privé a augmenté de 1 042 %. Et, pour la FIPEQ et la CSQ, c'est
inacceptable. Pour la CSQ et la FIPEQ, l'introduction de l'article 6.1
respecte en partie nos demandes, mais c'est un incontournable et un minimum. Et
ça ne se traduit tout de même pas par un
changement de paradigme quant au financement de ces services privés. Et il faut
donner un coup de barre et revenir au réseau public régi et
subventionné.
Le Président
(M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le
ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous quatre.
Merci de votre présence à l'Assemblée
nationale. Je vois que vous êtes venus avec une grande délégation, alors j'en
profite pour saluer tout le monde. Merci
de vos commentaires, de vos recommandations sur le projet de loi n° 143.
J'ai noté que vous avez salué la volonté du gouvernement d'introduire la notion de réussite éducative dans le projet
de loi. C'est un objectif que nous poursuivons. Cependant, vous mettez en garde contre la scolarisation précoce. Et je
voudrais savoir, de votre part, s'il y a des éléments, dans les orientations du gouvernement ou du projet
de loi, qui vous font craindre qu'on pourrait aller vers une
scolarisation précoce.
• (15 h 20) •
Mme Éthier
(Sonia) : Alors, à votre
question, on ne voit pas pour l'instant d'indication qui ferait en sorte
qu'on prévoirait une scolarisation précoce,
mais c'est vraiment très important pour nous que ça ne glisse pas vers ça, parce que le
rôle de la petite enfance, en plus d'être au jeu pour la transition vers
l'école, ça doit viser le développement global de l'enfant. Et ça, pour nous, c'est important que ça apparaisse dans le programme
éducatif et que ça... Je dirais que la Politique sur la réussite
éducative prévoit plusieurs choses, et on ne voudrait vraiment pas que ça
glisse vers la scolarisation.
M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Un autre aspect que je souhaite
aborder avec vous, c'est concernant l'évaluation de la qualité des services de garde. Vous avez dit : On s'oppose à
ce qu'on puisse désigner une personne ou un organisme pour faire
l'évaluation de crainte que cet organisme ou cette personne-là soit davantage
tenté d'évaluer les individus plutôt que les
services. Qu'est-ce qui vous fait croire qu'une personne désignée ou un
organisme désigné aurait davantage tendance à évaluer les individus que
les services?
Mme Grenon
(Valérie) : Nous, ce qu'on veut, c'est des gens, oui, qualifiés, mais
qui connaissent nos milieux de garde,
qui connaissent... Et déjà, dans le milieu, on a des professionnels. Il y a
déjà des évaluations, il y a eu déjà des cadres de faits. Donc, on considère que, dans le milieu,
dans notre réseau, l'expertise est là pour outiller, pour faire les outils
pour évaluer la qualité. Et c'est sûr que
toute évaluation... Nous, ce qu'on ne veut pas, c'est que ça vienne à amener
soit des mesures disciplinaires ou quoi que ce soit. Parce que de
l'évaluation doit amener un soutien professionnel plus qu'un rabaissement. Puis
on veut s'assurer que c'est le service reçu qui serait évalué, et non pas la
personne elle-même.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Un autre point que je souhaitais aborder avec vous,
c'est toute la question du guichet unique.
On en a beaucoup parlé depuis le début des consultations. Vous dites que l'imposition
du guichet unique, c'est un peu une entrave au principe de travailleur
autonome des RSG. Est-ce que vous pensez que, si on dit oui, les RSG devraient prendre les enfants qui sont inscrits
sur la liste du guichet unique, mais quand même en ayant la flexibilité
d'avoir une politique d'admission? Parce
qu'on est tout à fait conscients que les RSG reçoivent ces enfants-là chez eux.
À un certain moment donné, mes deux plus vieux étaient dans une garderie
en milieu familial régie, et l'éducatrice me disait : Bien, moi, je n'accepterai pas d'enfants qui ont
des intolérances alimentaires, par exemple, parce que je ne veux pas
imposer ces choix-là à ma propre famille.
Alors, il faut comprendre également le contexte dans lequel ça s'inscrit. Mais,
si tout ça est bien cadré, bien
défini dans une politique d'admission, est-ce que vous pensez que ça offre
toute la flexibilité nécessaire quand même pour les RSG?
M. Daoud
(Marc) : En fait, c'est que, si on se réfère à l'entente collective
qui a été signée entre le ministère de la Famille et les organisations
syndicales, pour la nôtre, l'article 7 dit que la RSG, mot pour mot,
«recrute et sélectionne elle-même son
assistante, sa remplaçante et sa clientèle». C'est quand même... Quand on
regarde le projet de loi, l'article qui
est introduit vient dire, en fait, le contraire. Il vient affecter l'autonomie
professionnelle de la RSG parce qu'on lui dit : À partir de maintenant, tu vas passer par le guichet unique
et uniquement par le guichet unique. Tu ne pourras pas prendre... Tu ne pourras pas faire de la
publicité, le bouche-à-bouche ou faire de la publicité locale sur le coin de la
rue. Parce que, souvent dans les milieux
plus en région, les RSG développent leur clientèle justement avec le bouche-à-bouche,
avec leurs voisins.
Une voix : ...
M. Daoud (Marc) : Bouche à
oreille! Excusez-moi.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Daoud
(Marc) : Donc, M. le ministre, donc, on voit mal comment qu'on peut
concilier l'obligation, telle qu'elle est
écrite maintenant dans le projet de loi, avec l'entente collective. Et
l'entente collective, c'est quand même un contrat qui a été signé entre le gouvernement, entre les
organisations syndicales. Et venir renier un contrat, pour nous, ça
serait un petit peu paradoxal, surtout que le gouvernement dit souvent que,
quand un contrat est signé, on doit le respecter. Et là je ne vous donnerai pas d'exemples précis, mais on entend souvent ça,
que le gouvernement n'a pas le choix de respecter les contrats qu'il signe, soit avec des pétrolières
ou d'autres organisations. Et soudainement on voit que, ah!, pour les
RSG, ça va être une règle différente. On va
introduire une... On va obliger le guichet unique puis on va forcer... puis on
va porter atteinte à l'autonomie professionnelle qui avait déjà été
prévue dans l'entente collective.
M. Fortin (Sherbrooke) : Je
vous entends, mais c'est pour ça également que je vous parlais de la politique d'admission, parce que je trouve que ça amène
cette souplesse-là sans compromettre le principe d'autonomie. Je vous entends également défendre le point de vue des
RSG. Mais, si on se place du point de vue des parents également... Parce
que c'est également les parents et les
enfants que nous représentons ici, d'abord et avant tout. Ce n'est pas un outil,
vous pensez, pour simplifier la vie des parents. Et il n'est même pas
question non plus d'imposer un choix aux parents. On veut préserver cette liberté de choix là des parents,
et ce n'est pas parce qu'on a un appel pour aller dans un service de
garde qu'on est obligé de l'accepter non
plus. J'entendais dire tantôt : Bien, les parents veulent voir, également,
veulent visiter. Et c'est tout à fait
normal. Moi, je n'en connais pas, de parents qui ont envoyé leur enfant dans un
service de garde, qui n'ont pas été
voir avant qu'est-ce que ça avait l'air. Peut-être que, des fois, tu as l'appel
puis, justement, tu vas voir sur les lieux qu'est-ce qu'il en est, c'est quoi, le programme éducatif, qu'est-ce que
l'éducateur, l'éducatrice a l'air, justement, voir quel est l'environnement, quel est le menu. Mais,
justement, le guichet unique, si on se place dans la perspective des
parents, vous ne pensez pas que c'est une façon de leur faciliter la vie, puis
même pour les RSG, de leur offrir une certaine vitrine? Ça permettrait
peut-être justement d'éviter de faire le bouche-à-bouche.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Éthier
(Sonia) : M. le Président, il y avait deux aspects, justement, à nos réserves
concernant le guichet unique. Bon.
Vous parlez d'une politique d'utilisation, mais il reste quand même que la RSG qui
n'utiliserait pas le guichet unique, uniquement
le guichet unique, ne pourrait pas, tel qu'il est prévu dans le projet de loi, utiliser d'autres moyens. Donc, il y a des amendes qui sont
prévues si elle n'utilise pas le guichet unique. Donc, c'est très contraignant.
La deuxième
partie concernait justement les parents. Les parents, quand on parle... Puis je pense que vous êtes très sensibilisé à la question de la conciliation
famille-travail-études. Et notre crainte pour les parents, c'est que
l'utilisation du guichet unique les
sortirait de leur environnement de quartier pour, peut-être, être tenus
d'aller, pour leur enfant ou leurs enfants,
fréquenter un service de garde qui est éloigné de leur travail, ce qui
deviendrait une contrainte. Alors, le guichet unique, pour nous, l'obligation de l'utiliser,
c'est vraiment une contrainte pour les parents et pour les RSG. Et on ne
voit pas, là, l'utilité du guichet unique obligatoire.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Très bien. Pour y aller maintenant sur la question de
la sécurité des enfants, vous savez également
que c'est au coeur du projet de loi, vous avez abordé la question de
l'article 5.2 dans votre mémoire, vous dites, bon, on doit définir un peu davantage c'est quoi,
une punition exagérée ou un langage susceptible de faire peur à une ou un enfant ou de porter atteinte à son estime de
soi. Alors, justement, vous qui êtes dans le milieu, comment vous
verriez cette définition-là?
Mme Grenon
(Valérie) : On est d'accord avec vous sur la santé et sécurité. La
problématique qu'on a, c'est que c'est trop subjectif. Donc, ce qu'on
vous demande, c'est d'établir les gestes qui pourraient mener... pour ne pas
qu'il y ait d'interprétation à la personne
qui voudra appliquer des recommandations face à ces gestes-là. Ce qu'on veut,
c'est qu'il y ait plus d'explications, plus
détaillées, précises pour ne pas qu'il y ait d'interprétation. Mais on est tout
à fait d'accord dans le principe de
la santé et sécurité. La seule chose, c'est qu'on ne voit pas pourquoi
l'intégrer et rajouter des phrases. Je me
répète, mais c'est parce que ça l'inclut déjà. Si j'assure la santé, la
sécurité et l'intégrité d'un enfant, bien, c'est sûr que je n'aurai pas
de geste ou de comportement qui va aller à l'atteinte de ça.
Mme Éthier (Sonia) : Et pour
compléter... M. le Président, est-ce que je peux?
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui,
allez-y.
Le Président (M. Picard) :
Oui, oui, allez-y, madame. Mme Éthier.
• (15 h 30) •
Mme Éthier (Sonia) : Il faut se
rappeler qu'il y a déjà des dispositions qui sont prévues dans la loi actuelle et il y
a des dispositions pénales et
administratives. Il y en a près d'une vingtaine qui sont déjà prévues. Et ce
qui nous a fait sourciller, je
dirais, ce sont les amendes qui sont prévues, qui sont énormes. Par rapport au premier alinéa, avec des «porter atteinte à l'estime de soi», «un langage susceptible de faire peur à un
enfant», ça laisse beaucoup de place à l'interprétation. Ce n'est pas assez précis. Et, on le répète, il y a
déjà des dispositions prévues dans la loi, le recours à la DPJ, le
bureau coordonnateur qui peut retirer le
permis, etc. Alors, on comprend, là, que c'est un élément qui est très
important, parce qu'on confie nos enfants à une responsable de service
de garde ou encore dans un centre de la petite enfance, et ce projet de
loi a suivi tous les travaux sur la commission sur la petite enfance et le
sommet, puis on comprend que la qualité, la santé et sécurité de nos enfants,
c'est primordial, mais il ne faut quand même pas, je dirais, exagérer.
Le Président (M. Picard) : M.
le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Il me reste
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Picard) :
Trois minutes.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Ah! Je vais
laisser la parole à ma collègue de Fabre, qui a une question, et je reviendrai avec
une autre question s'il reste du temps.
Le Président (M. Picard) : Mme
la députée de Fabre.
Mme
Sauvé : Merci, M. le Président. Mesdames monsieur, bonjour, bienvenue. Écoutez,
je veux revenir un peu sur la notion de scolarisation précoce parce que
j'ai vraiment besoin... puis j'ai lu attentivement votre mémoire, mais j'ai
besoin d'une clarification par rapport à votre position. Vous êtes en faveur du
continuum éducatif, le rôle que vous pouvez
y jouer pour bien connaître l'intervention en approche globale et la prise en
considération de toutes les sphères de la
vie de l'enfant. Pour moi, ça n'exclut pas d'y porter une attention dans une de
ces sphères à la scolarisation. La ligne, elle est mince.
Alors, je
veux comprendre. Dans votre position... Puis en même temps, je lis ça, pour
moi, ce n'est pas tout à fait
clair, puis vous ne souhaitez pas vraiment changer le programme éducatif en
lien avec cette volonté d'axer vers la réussite éducative. Alors, j'ai besoin
de clarifications, puis je ne comprends pas en quoi l'approche globale exclut
la possibilité d'envisager soit des activités ou une certaine même légère
adaptation du programme.
Mme Grenon
(Valérie) : On n'est pas
fermés à une légère adaptation du programme éducatif à la petite
enfance. Il faut comprendre... puis je vais
essayer d'y aller pour laisser le temps à l'autre question, mais les
intervenantes en petite enfance sont
formées pour les enfants 0-5 ans, pour le développement global de
l'enfant, pour l'amener à son plein potentiel, donc pour amener l'enfant... Et pourquoi qu'on est dans le continuum des
services éducatifs et pour le scolaire? C'est que l'enfant, il arrive chez nous, qu'on soit en CPE
ou en milieu familial régi et subventionné, et l'enfant est stimulé sur
toutes les facettes de son développement.
Donc, je vous donne un exemple concret. Si on
veut qu'un enfant apprenne à écrire, bien, il faut lui donner le matériel stimulant, que ce soit par le jeu, par
l'enfilage, d'apprendre sa motricité fine, juste ça va l'amener à être
capable de pouvoir s'installer pour faire ces choses scolaires au niveau de la
maternelle, quand il va arriver à la maternelle. Mais l'enfant, pour le rendre prêt à l'école,
bien, c'est le rendre autonome, le rendre responsable et l'amener à se
reconnaître, son estime de soi, avoir confiance en lui, avoir du respect
envers les autres, respect envers son matériel.
Nous, on considère que les enfants qui passent
dans nos milieux de garde régis et subventionnés sont déjà stimulés pour être prêts pour la maternelle. Mais,
oui, il y a toujours place à amélioration, que ce soit pour la... Je vais vous donner un exemple. On veut stimuler le langage ou
stimuler la lecture chez l'enfant, on n'apprendra pas à lire à l'enfant.
C'est là qu'on ne veut pas la scolarisation
précoce. Mais c'est apporter du matériel supplémentaire pour que
l'enfant ait accès à du matériel de
lecture, ça va lui faire des histoires, à l'enfant. Ça peut être plein de
choses qu'on peut amener l'enfant à stimuler pour qu'il soit prêt à
l'apprentissage, et non la scolarisation précoce. On est encore... Et l'enfant
apprend par le jeu encore de 0-5 ans, c'est primordial pour nous.
Le Président (M. Picard) : Je
cède la parole à Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, merci à vous quatre. Merci pour votre mémoire
et votre présentation. Je dois vous dire d'entrée de jeu que je partage
pleinement votre conviction que les services de garde éducatifs sont vraiment le premier maillon de la chaîne pour s'assurer de
cette réussite éducative là de nos tout-petits et de nos enfants. Et c'est pour ça que je me réjouis
que, dans le projet de loi, on le prévoie noir sur blanc. Et je partage
aussi votre conviction que, maintenant, il faut s'assurer que les moyens qui sont déployés dans
le projet de loi sont les bons moyens pour arriver à cet
objectif-là.
Si je vous
comprends, vous dites, vous, que — je
suis à la page 3 de votre mémoire — en
fait, vous aimeriez qu'on aille plus
loin dans le projet de loi pour décrire ce qu'on souhaite. Là, vous parlez notamment
de la transition entre le milieu de
la petite enfance et le milieu scolaire à proprement parler. Est-ce que je vous
lis correctement si je déduis que vous voudriez qu'on soit
plus explicites dans le projet de loi sur les aspects de réussite éducative, notamment
en lien avec la transition, donc qu'il y ait des choses d'écrites noir sur
blanc? Et, si je vous décode correctement, pourquoi vous souhaitez que ça soit
plus précis?
Mme Éthier
(Sonia) : La transition,
dans un premier temps, je voudrais vous dire qu'à la Centrale des
syndicats du Québec et avec les quatre fédérations concernées par la transition
nous avions rencontré le ministre de la Famille, M. Proulx, qui avait démontré
une certaine préoccupation par
rapport à la transition de la petite
enfance vers l'école. Et nous avons un comité qui est en train
d'élaborer — et
c'est très avancé, comme vous pouvez le voir — les conditions essentielles pour la transition. Donc, ce que nous
souhaitons, c'est exactement les incontournables qui sont là, mais on
pense que ce serait essentiel qu'on les cite
dans le projet de loi. Par exemple, les services... De toute façon, vous les
avez lus, là. Mais, pour nous, c'est important que ce soit dans le
projet de loi parce qu'on s'en est inquiétés, de la transition, puis effectivement c'est un élément important de
préparation à l'école. Et, puisqu'on y est, puisqu'on introduit dans le
projet de loi, à l'article 3, de favoriser la réussite éducative de
l'enfant, notamment en facilitant sa transition vers l'école, bien, on pense
qu'il faut être plus explicite, plus précis sur ce qu'on entend par la
transition.
Mme Hivon :
Vous nous dites aussi que vous, vous estimez que, pour ce qui est de
l'évaluation, donc, de la qualité en
lien avec, je dirais, cette réussite éducative là ou ce programme, donc, qui
est déployé dans vos ressources en lien avec ça... Vous estimez — puis encore une fois je veux vous comprendre correctement — que vous êtes déjà en train de
répondre à ça par le processus actuel auquel vous êtes soumis dans vos
ressources.
Mme Grenon
(Valérie) : Oui. Il y a toujours place à l'amélioration à... oui,
parce qu'on veut améliorer la qualité dans
tout secteur. Mais, déjà en place, que ça soit dans nos CPE ou dans nos milieux
régis subventionnés, il y a déjà des structures mises en place pour
l'évaluation de la qualité, pour améliorer les services offerts. Il y a
également eu le Grandir en qualité qui a été fait, et il y a également,
pour l'octroi, le renouvellement des permis aux trois ans, des évaluations et
des critères faits pour être sûr que c'est des services de qualité. Donc, ce
qu'on se dit, c'est que, oui, il y a
toujours place à l'amélioration, on est prêts à travailler en collaboration,
mais l'expertise est dans notre réseau. Donc, utilisons l'expertise dans
le réseau pour aller de l'avant dans cet objectif-là.
Mme Hivon : Donc,
l'évaluation qui est faite à l'heure actuelle dans vos ressources, elle ne
comporte pas que, je dirais, des aspects
plus de sécurité, ou de gouvernance, ou d'intendance, mais elle va aussi
mesurer la qualité du programme
éducatif qui est déployé et la conformité. Donc, dans les évaluations qui sont
faites, cet aspect-là, il est bien mesuré. C'est ce que vous nous dites
aujourd'hui.
Mme Grenon
(Valérie) : Oui. L'application du programme éducatif, mais également
les interventions auprès des enfants, l'intervention intervenante-enfant
est évaluée également. Donc, on considère que, pour l'instant, on l'a déjà.
Mais on veut être utile dans ce domaine-là.
Mme Hivon : Je
vais vous poser une question peut-être plus large. Est-ce que vous avez le
sentiment que le projet de loi, il vise d'abord et avant tout à assurer, je
dirais, un encadrement nouveau pour les garderies privées non subventionnées puis qu'en quelque sorte on vous
met tous dans le même paquet, en ne regardant pas peut-être d'où vous partez par rapport aux garderies privées non
subventionnées, et que, là, on veut un peu mettre tout le monde sur le
même pied, et que vous, vous estimez qu'il
ne faudrait pas mettre tout le monde sur le même pied, compte tenu que vous
avez des réalités différentes puis un historique différent?
Mme Grenon (Valérie) :
Pour nous mettre tous sur le même pied, on est d'accord. Mais, sur le même
pied, il faut que tout le monde
devienne régi et subventionné, donc tout le monde devient dans le service
public, donc avec les mêmes
évaluations, les mêmes reconnaissances, les mêmes formations, les mêmes
encadrements. Oui, on voit une avancée, mais, pour nous, ça ne devrait
être que des services de garde privés... pas privés mais régis et subventionnés
et un encadrement à tout le monde la même chose.
Mme Hivon :
O.K. Donc, ça va m'amener à la question de la modification qui est présentée
dans le projet de loi, concernant les
services de garde non régis. Donc, votre position, clairement, là-dessus, ce
n'est même pas qu'il faut passer de six à quatre, c'est carrément qu'il
faut faire migrer tous les services non régis vers les services régis. C'est ce
que je décode de votre position.
Mme Grenon
(Valérie) : Oui, tout à fait. On reconnaît l'avancée que vous faites,
mais notre objectif...
Mme Hivon :
...ministre, par exemple.
Mme Grenon
(Valérie) : Oui, excusez-moi. On reconnaît l'avancée que vous faites.
Mais, pour nous, c'est sûr, comme je
disais tout à l'heure, nous, on veut un moratoire sur les places en garderies
privées non subventionnées. Donc, pour nous, ce qu'on voudrait, c'est
que ça devienne des places subventionnées et régies.
• (15 h 40) •
Mme Hivon :
O.K. Parce qu'on se comprend que les
places non régies évidemment ne font pas partie du calcul actuel du nombre de places disponibles. Mais, vous,
ce que vous voulez, c'est qu'elles rentrent dans le système
complètement. O.K.
Des questions peut-être
un peu plus pointues. Vous demandez, pour le comité consultatif, où on augmente
de deux le nombre de personnes, qu'il y ait un représentant des travailleuses
ou des éducatrices, carrément, pas juste de quelqu'un
du bureau coordonnateur. On a reçu les commentaires aussi de la FTQ, en fait,
donc du SQEES affilié FTQ, qui nous fait part de la même demande. Moi,
je veux comprendre pourquoi vous tenez à ce qu'il y ait vraiment une représentation des travailleurs comme tels, des
travailleuses comme telles, des éducatrices, sur le comité. Est-ce que
le bureau coordonnateur, ce n'est pas suffisant?
Mme Grenon
(Valérie) : Pourquoi qu'on veut la place? C'est qu'également on
connaît le portrait de ce qui se passe
dans nos milieux. Les intervenantes ont besoin de voir également parce qu'ils
ont des places de disponibles. Ça fait que, donc, ce qu'on veut, c'est qu'avant d'octroyer quoi que ce soit, bien,
utilisons déjà les services en place avant d'ouvrir un autre CPE ou
avant d'ouvrir... de permettre à une autre RSG régie et subventionnée d'offrir
le service. Ça fait qu'on considère qu'on
est capables d'avoir le bon portrait de nos membres et d'avoir le bon portrait
des places disponibles, puis on considère
qu'étant donné que ça va toucher leurs conditions de travail ça va toucher
également l'offre et la demande pour leurs
conditions à elles. On considère qu'étant donné aussi qu'on représente près de
14 000 membres on aurait un bon pouls et on serait un bon outil au comité consultatif. On a déjà fait la
demande en 2012 de faire partie du comité consultatif, mais là on refait
la demande.
Le Président
(M. Picard) : Moins d'une minute.
Mme Hivon :
Ah! donc, je vais vous poser mes deux questions rapidement. Pour ce qui est du
guichet unique, s'il y avait cette latitude-là
que vous soyez... C'est parce que j'ai bien compris votre préoccupation de
dire : En fait, si on est dans
le guichet unique, on perdrait toute possibilité de choisir nous-mêmes des
enfants qui ne seraient pas inscrits sur le guichet unique, donc la
possibilité d'y aller par les réseaux informels ne serait plus là.
Si,
par une manière qui serait trouvée, ça, ça resterait possible, donc, d'avoir en
quelque sorte un système mixte, est-ce
que vous seriez plus ouverts, donc, à l'idée du guichet unique? Et deuxième
question : Est-ce que vous seriez ouverts ou favorables à un
programme éducatif unique, uniforme dans l'ensemble des services de garde?
Le Président
(M. Picard) : Rapidement, s'il vous plaît.
Mme Grenon
(Valérie) : Oui. Bien, rapidement, pour le guichet unique, nous, tant
qu'il reste volontaire... Il ne faut pas
qu'il devienne obligatoire. Donc, si la RSG veut s'inscrire sur le guichet
unique, c'est volontaire, mais ça lui permet aussi de continuer en
respectant son entente collective de faire la recherche de sa clientèle. Pour
nous, tant que c'est volontaire.
Pour la réponse,
bien, on a déjà un programme éducatif universel, unique pour régis et
subventionnés, donc c'est l'application et
comment qu'on l'utilise, comment on va déployer nos outils, mais on a tous le
même programme éducatif déjà.
Le Président
(M. Picard) : Mme Grenon, je cède la parole à Mme la
députée de Louis-Hébert.
Mme Guilbault :
Merci. Merci. Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Alors, je comprends de
votre exposé essentiellement, j'ai...
bien, vous parlez carrément de moratoire sur les places non subventionnées.
Qu'est-ce qui vous amène, en fait, à considérer que les services de
garde non subventionnés ne seraient pas adéquats ou ne seraient pas
suffisamment adéquats pour continuer d'exister, voire continuer de se
développer?
Mme Éthier
(Sonia) : Bien, écoutez, je pense qu'il faut se rappeler qu'il y a
20 ans le gouvernement avait institué une politique familiale qui avait créé un réseau public régi
subventionné à contribution réduite, et cette raison-là, c'était pour donner une chance égale à tous les enfants de
réussir, notamment pour les enfants qui étaient en milieu défavorisé,
puis aujourd'hui on va parler d'enfants qui ont des indices de vulnérabilité.
Alors, ce réseau-là est conçu pour assurer la réussite de tous les enfants.
Alors, ce qui
est arrivé, c'est qu'étant donné que les places étaient limitées le
gouvernement a institué la question des
crédits d'impôt, qui devaient être temporaires, pour permettre à des parents
d'inscrire leurs enfants dans un milieu de garde éducatif, et cela
devait être temporaire. Donc, ce que ça a fait, c'est que, comme je le disais
tout à l'heure, de 2007 à 2015, bien, les garderies privées ont augmenté de
1 042 %.
Alors, ça,
c'est quelque chose qui est inacceptable, d'autant plus que les différences
entre le milieu familial reconnu régi subventionné et le milieu familial
privé... C'est vraiment très différent, il n'y a pas de vérification d'antécédents
judiciaires, il n'y a pas de programme
éducatif obligatoire, il n'y a pas aucune assurance responsabilité imposée, il
n'y a aucun perfectionnement professionnel, aucune limite sur le nombre de
poupons, aucune formation obligatoire pour la personne
qui garde les enfants, et il n'y a pas de moyen pour vérifier le respect du
ratio adulte-enfants. Au contraire, avec les services publics régis subventionnés, il y a vraiment des éléments
éducatifs, et le projet de loi n° 143, c'est ça qu'il vise. Ce qu'il vise, c'est d'augmenter la qualité, la
sécurité et d'introduire tout le côté éducatif. Donc, pour nous, c'est
vraiment un incontournable. Et ce n'est pas par le réseau privé qu'on va y
arriver.
Alors, ça, je pense que vous connaissez depuis
longtemps la position de la centrale là-dessus, et de la FIPEQ, sur la question du réseau public régi
subventionné. Et ça, on l'a mis dans chacun des mémoires qu'on a présentés ici,
et ça va continuer tant qu'on n'aura pas
l'assurance que nos enfants seront dans des milieux sécuritaires de qualité et
qu'ils pourront se développer correctement.
Mme
Guilbault : O.K., donc, si... Parce que les garderies non
subventionnées sont quand même régies, puis ils ont un permis d'octroyé
par le gouvernement, donc doivent se plier quand même à certaines exigences.
Est-ce que vous estimez que ces gens-là
n'ont pas la compétence ou la capacité? Et donc comment vous voyez ça, dans la
mesure où ils sont quand même
accrédités par le gouvernement? Mais vous comprenez que je fais la distinction
avec un milieu familial non régi, où
là je comprends que vous devez avoir une opinion qui est d'autant plus,
disons... en tout cas, qui remet d'autant plus en question le modèle,
mais vraiment pour les milieux qui sont accrédités mais non subventionnés.
Mme Éthier
(Sonia) : Bien, je veux juste ajouter un élément, là, le modèle
d'affaires, là, quand on a rencontré le ministre Proulx, qui était alors le ministre de la Famille, on avait eu
un échange là-dessus et on avait questionné sur la question : Est-ce que notre gouvernement
privilégie un modèle d'affaires pour le développement global de nos
enfants? On nous a répondu que non. Alors,
on est à la même place. Un modèle d'affaires, normalement, c'est pour faire de
l'argent. Alors, je ne pense pas que ce soit
un bon modèle pour assurer le développement de nos tout-petits qui... On le
dit, on l'a ajouté dans
l'article 1, la réussite éducative, c'est important, puis, pour nous, on
comprend que c'est le premier maillon du système d'éducation. Alors, même
la commission réclamait la gratuité et réclamait que ça fasse partie du système
d'éducation. Alors, le modèle d'affaires, pour nous, là, c'est non.
Mme Grenon (Valérie) : Nous, ce
qu'on veut qui est sûr, c'est des services de garde régis et subventionnés à contribution unique et universelle. C'est la
difficulté qu'on éprouve, c'est que, là, le parent va choisir un service et
n'aura pas tous les aspects, et, avec la
modulation des frais de garde, on a poussé les parents vers le service privé.
Ce qu'on veut, c'est que tous les
enfants, peu importe le revenu familial, aient, à taux unique, un service
universel et qu'ils aient toutes les
chances, peu importe le milieu, qu'ils aient toutes les chances d'avoir le même
service et le même programme éducatif.
Mme Guilbault : Parfait. Et, sur la
question, je réalise, sur la question des horaires, est-ce que, je présume, dans l'ensemble, vos membres offrent des services
de garde, en gros, entre 7 heures et 18 heures, pour l'essentiel, ou
est-ce que vous avez une offre d'horaires
atypiques plus abondante que ça? Mais est-ce que vous pensez que, de manière
générale, ça peut répondre aux besoins de
l'essentiel de la population qui fait garder ses enfants, cet horaire-là qui
est, pour l'essentiel, je pense, entre 7 heures et 18 heures?
Le Président (M. Picard) :
Rapidement, s'il vous plaît.
• (15 h 50) •
Mme Éthier
(Sonia) : Bien, moi, je peux te donner un élément qu'on avait
présenté, un mémoire à la commission sur la petite enfance, et on
faisait une recommandation au ministère de la Famille de mettre sur pied un
comité de travail composé d'experts, et de
représentants des travailleurs, et des employeurs, qui se pencherait sur
l'organisation des services de garde
éducatifs à l'enfance subventionnés adaptés aux parents qui ont un horaire
atypique. On pense qu'il y a des travaux
à faire là-dessus, il y a une réflexion et, par le biais d'un comité, bien, on
pourrait réfléchir à toute cette question, parce que, réellement, c'est
vrai que c'est un problème.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.
Et je suspends
les travaux de la commission quelques instants afin de permettre au prochain
groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 15 h 51)
(Reprise à 15 h 54)
<
>655 Le Président (M. Picard) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous poursuivons nos travaux en recevant les
représentants de la Fédération de la santé
et des services sociaux et les représentants de la Confédération des
syndicats nationaux. Vous disposez
d'une période de 10 minutes pour faire votre exposé, va s'ensuivre des
échanges avec les parlementaires. Dans un premier temps, je vous
demanderais de vous présenter.
Fédération de la santé et
des services
sociaux de la CSN (FSSS-CSN)
Mme de Sève (Véronique) : Bonjour.
Mon nom est Véronique de Sève, je suis la vice-présidente de la CSN. Je suis accompagnée de Dany Lacasse,
vice-président à la Fédération de la santé et services sociaux de la CSN, ainsi
que Marie-Hélène Bonin, conseillère syndicale au Service des relations de
travail, toujours de la CSN.
Donc,
allons-y tout de go. Le projet de loi n° 143 propose un certain nombre de
mesures permettant de rehausser la qualité des services éducatifs à
l'enfance. Pour nous, il s'agit d'un bon pas dans la bonne direction. Les
nouvelles exigences imposées par la loi
baliseront mieux la répartition des places et faciliteront le travail des
comités consultatifs. Nous souhaitons
qu'elles permettent d'arrêter la multiplication des garderies commerciales non
conformes aux normes de
qualité et au projet éducatif des services de garde à l'enfance.
Les mesures
proposées dans le projet de loi constituent des outils qui pourront être utiles,
mais, tant que nous ne connaissons
pas les ressources financières prévues pour leur application, il
est difficile d'évaluer leur efficacité. Le projet de loi
reconnaît le rôle primordial que jouent les services de garde éducatifs
dans le continuum éducatif des enfants. Nous souhaitons qu'il contribue à l'amélioration, au développement et à l'accès à des services de garde
véritablement éducatifs, personnalisés
et de qualité auxquels a droit tout enfant québécois, tel que le stipule
l'article 4 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.
La réussite
éducative dépasse l'enceinte de l'école. Il est temps de reconnaître l'importance des services de garde éducatifs
à la petite enfance en CPE et en milieu familial régi. Ils sont des alliés importants
pour la réussite éducative des enfants et des incontournables pour la
conciliation famille-travail-études.
Le ministère de la Famille a annoncé il y a
plus d'un an qu'il souhaitait entreprendre une révision du programme éducatif en consultant toutes les parties
concernées. Or, jusqu'à présent il n'y a eu aucune suite à cette annonce.
Pourtant, il faudrait examiner comment le programme
permettra d'atteindre le nouveau but établi par le projet de loi favorisant la réussite éducative de l'enfance, notamment en
facilitant sa transition vers l'école, et ce, sans glisser dans la
scolarisation précoce. Il faudrait aussi
permettre aux éducatrices et aux responsables des services de garde, les RSG,
de s'approprier celui-ci par une offre de formation et des mesures
facilitantes pour y participer.
Le projet de
loi propose que le ministre puisse évaluer la qualité éducative d'un service de
garde à l'enfance que les places
offertes soient subventionnées ou non. Nous sommes en accord avec ce principe
d'évaluation. Mais le projet de loi est imprécis sur plusieurs
aspects : Quels sont les objets d'évaluation?, qui sera évalué?, comment
s'effectuera cette évaluation?, etc. Une
opération d'une telle envergure impliquerait beaucoup de personnel dédié à
cette mise en oeuvre, son analyse et son suivi, de façon continuelle et
permanente.
Considérant l'ensemble des besoins du réseau,
une évaluation générale et récurrente de tous les prestataires mobiliserait énormément de ressources, alors que
les services sont déjà gravement hypothéqués par des coupes budgétaires des dernières années. L'expérience de la CSN et de
ses membres révèle que, pour être effectif et crédible, le processus d'évaluation doit être élaboré avec la
participation du personnel visé. Mais, malgré nos critiques, il est important
de spécifier que nous sommes en faveur d'une démarche d'évaluation
participative.
La CSN a à
coeur la santé, le bien-être et le développement global des tout-petits, et ce,
dans un environnement sain et
sécuritaire, qui favorise l'acquisition de bonnes habitudes de vie dès le plus
jeune âge. Au fil des ans, nos membres ont contribué à l'élaboration des
pratiques et des normes de santé et de sécurité qui gouvernent les services de
garde éducatifs. De plus, nous adhérons à
l'idée que des pénalités doivent parfois s'appliquer en cas de manquement lié à
la santé, à la sécurité ou au bien-être des enfants. En ce sens, nous
partageons entièrement les objectifs d'assurer un encadrement propice au bien-être, à la sécurité et au développement des
enfants, peu importe le type de prestataire des services de garde. Nous sommes aussi d'avis qu'il est crucial de contrer
toute forme de violence physique ou psychologique à l'endroit des
enfants.
Nous
accueillons favorablement les exigences qui limiteront le nombre de places que
peuvent offrir les individus non reconnus par le réseau et l'émission de
nouveaux permis de services de garde privés. Nous croyons que, loin de restreindre l'offre de services, ces exigences
contribueront au développement d'un réseau de qualité et, nous
l'espérons, plus de places en RSG et en CPE.
Par contre,
même si on réduit le nombre de places... le nombre d'enfants pouvant être
accueillis en milieu non régi, la
garde non régie en milieu familial demeure possible et exclue du champ
d'application de la loi. La garde non régie n'a pas à répondre aux mêmes
contrôles et aux mêmes obligations à l'égard de la santé et de la sécurité, du
développement et du bien-être ainsi qu'à l'égalité des chances des enfants.
Cette garde non régie demeurerait aussi à l'abri de toute obligation de fournir
des services de nature éducative ou favoriser la réussite éducative à
l'enfance. Il nous semble inapproprié et
trompeur de permettre aux personnes non reconnues d'être autorisées à remettre
des reçus pour fins d'impôt, et ce,
sans subir aucune vérification de la sûreté et de la qualité des services de
garde. Cette pratique a pour conséquence de créer auprès des parents une fausse impression de sécurité et l'illusion
d'une garantie gouvernementale de la qualité des services fournis par
certaines personnes qui se représentent comme RSG hors réseau.
Pour répondre aux besoins
des familles, respecter leurs droits à des services de garde éducatifs de
qualité, le gouvernement doit accélérer le
développement des places à contribution réduite en CPE et en milieu familial
reconnu, en tenant compte des
recommandations des comités consultatifs, de la préférence des parents ainsi
que des besoins criants en milieu défavorisé et pour les familles ayant
des enfants à besoins particuliers ou d'immigration récente.
Pour
s'assurer une réelle accessibilité, nous demandons aussi l'élimination de la
modulation des tarifs pour les places
subventionnées et de réinvestir les sommes nécessaires au développement des
places à contribution réduite dans les CPE et auprès des RSG reconnus,
suivant les recommandations des comités consultatifs.
• (16 heures) •
Nous sommes d'accord avec le projet de loi qui
prévoit que toute nouvelle garderie devra, pour obtenir un permis, démontrer la faisabilité, la pertinence et
la qualité de son projet et être recommandée par le comité consultatif
de sa région.
Le projet de
loi prévoit l'obligation pour tous les prestataires d'utiliser le guichet
unique. Cela permettra aux parents d'avoir
plus facilement accès à des places à contribution réduite. Selon nous, ce
changement est positif, car nous avions demandé que les responsables des services de garde en milieu familial
soient inscrites au guichet unique. Jusqu'à présent, seuls les CPE et les garderies subventionnées sont
tenus de s'y inscrire. Par contre, cela devrait se faire dans le respect
de diverses considérations, notamment l'inclusion de politiques d'admission
propices à chacune des prestataires.
En conclusion, les services de garde éducatifs
ont été mis à rude épreuve au cours des dernières années. La modulation à la
contribution parentale, les hausses de tarifs, les coupes budgétaires, les
nouvelles règles budgétaires applicables aux CPE et les très nombreux permis
octroyés aux garderies commerciales sont toutes des décisions gouvernementales libérales qui entraînent des
impacts négatifs sur l'accessibilité et sur la qualité des services offerts
aux enfants. Ils bafouent au passage le
principe de l'universalité et mettent en péril la pérennité de certains CPE et
services de garde en milieu familial régis.
C'est d'ailleurs pourquoi que la CSN, depuis quelques années, a lancé deux
campagnes, la première, Un réseau qui fait grandir! et Pas de profit
sur le dos des petits.
Le projet de loi n° 143 est un bon pas dans
la bonne direction pour l'amélioration de la qualité éducative et le développement des services de garde éducatifs à
l'enfance. Les nouvelles exigences imposées par la loi baliseront mieux
la répartition des places et faciliteront le travail des comités consultatifs.
Elles permettront peut-être aussi d'endiguer la multiplication des garderies
commerciales non conformes aux normes de qualité et au projet éducatif des
services de garde éducatifs.
Cependant, le
projet de loi nous semble prématuré, et ce, en ce qui concerne l'évaluation
proposée. Il manque des précisions à
plusieurs égards. C'est un projet qui repose sur des principes auxquels nous
adhérons dans l'ensemble, mais qui nous
préoccupe quant à son application. Il est grand temps, M. le ministre,
d'exprimer concrètement la reconnaissance des services de garde éducatifs non seulement sur le plan législatif, mais
aussi en réinvestissant les sommes nécessaires. Et c'est pourquoi nous
vous avons déposé notre mémoire, où vous retrouvez, à la fin du mémoire,
l'ensemble de nos recommandations ainsi que
la déclaration du sommet de la petite enfance, qui a été tenu au mois de mai,
où la CSN, ainsi que la fédération, est signataire de cette déclaration.
Merci.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci également de
votre présence ici, à l'Assemblée nationale, cet après-midi. Merci pour
votre mémoire, vos recommandations.
Tout d'abord,
j'irais avec une question très générale. On l'entend beaucoup dans l'espace
public, on l'a entendue également au cours des consultations cette
semaine, une remise en doute de la qualité des services offerts dans les milieux familiaux, que ce soit régi ou non régi.
On nous dit : Bien, souvent, les parents vont quitter le milieu familial
pour aller en installation, pour que leur
enfant soit davantage stimulé, notamment à l'approche de la rentrée à l'école.
On nous a affirmé ce matin qu'il n'y avait même pas d'inspection ou,
s'il y en avait, le fruit des inspections n'était pas rendu public, alors les parents ne pouvaient pas
vraiment savoir ce qui pouvait se passer ou non dans certains services de
garde en milieu familial. Alors, vous, comment vous considérez la qualité des
services en milieu familial au Québec?
Mme de
Sève (Véronique) : Bien, il faut dire qu'il y a une grande confusion
dans le service éducatif à la petite enfance.
Et je pense que cette confusion-là fait en sorte que nous avons des
affirmations de cet ordre-là. Parce que, si on regarde les milieux familiaux régis et non régis, il y a deux régimes
dans tout ça. Les milieux familiaux régis sont sous la gouverne des bureaux coordonnateurs qui doivent
les évaluer. Elles ont des formations, elles doivent avoir des
formations en termes de santé-sécurité, en
formation continue, elles ont un programme éducatif, ce que le milieu familial
non régi n'a pas. Et là, cette
question-là, il est clair qu'il faut nécessairement qu'on démêle tout ça, d'où
le fait qu'on a des recommandations sur cette question-là.
Maintenant, je pense que vous... puis là je ne
veux pas vous citer hors contexte, M. le ministre — on ne se connaît pas encore, on va se rencontrer bientôt,
je vous le garantis — mais
vous avez quand même parlé de l'offre aux parents. Mais il y a des parents qui veulent une offre en milieu
familial. Alors, si on veut maintenir cette offre en milieu familial là,
il faut aussi garder cette qualité-là que nous avons lorsqu'ils sont régis. Je
ne sais pas si tu veux partager d'autre chose, Dany, sur cette question-là.
M. Lacasse(Dany) : Non, ça
me va.
Mme de Sève (Véronique) : Ça va.
Le
Président (M. Picard) : M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : ...puis je ne
jugerai pas les parents qui envoient leurs enfants en milieu familial
régi. C'est ce que j'ai fait avec mes deux plus vieux, soit dit en passant,
comme j'ai dit au groupe précédent.
Et vous souhaitez que le programme éducatif du
ministère de la Famille soit revu. Je comprends que vous souhaitez participer aux échanges, aux
discussions. Je comprends également que vous ne souhaitez pas, comme le
groupe précédent, qu'on tombe dans la scolarisation précoce. Vous saluez, par
contre, l'introduction de la notion de réussite éducative dans le projet de loi. Alors, si je reviens à la révision du
programme éducatif, quels seraient les objectifs qu'on devrait
poursuivre, selon vous, dans la révision de ce programme-là?
Mme Bonin(Marie-Hélène) : M. le ministre, je crois que l'importance pour nous, c'est d'assurer une plus
grande cohérence dans le système, parce qu'il y a un grand nombre de documents
en circulation qui constituent l'ensemble du
programme éducatif, qui est fait de politiques, de guides divers. Certains
datent de plusieurs années, d'autres sont plus récents. Certains ont fait l'objet de formation pour s'assurer que les
éducatrices puissent s'approprier des contenus et des méthodologies qui sont proposés, d'autres pas. Et
tous les services de garde ne disposent pas des mêmes moyens pour la
mise en oeuvre de ces différents outils là.
Alors, nous sommes partisans d'une revue qui
impliquerait la participation des éducatrices, des conseillères pédagogiques qui sont dans le réseau et des
experts qui sont dans l'enseignement, pour créer un peu plus de sens
dans la confusion qui commence à faire jour, parce que ça fait plusieurs années
que plusieurs outils s'additionnent, puis, à un moment donné, les gens perdent
un peu le sens de qu'est-ce qui est le plus important à mettre en oeuvre.
Je pense
aussi qu'une de nos préoccupations, c'est le fait que ça a été émis comme
quelque chose que le ministre souhaitait faire il y a déjà plus d'un an.
Nous, on n'en a plus jamais entendu parler. Par contre, il semble qu'il y a un comité qui s'est réuni déjà, au moins à deux
reprises, pour se pencher sur le programme éducatif. On aimerait en
savoir davantage puis on aimerait pouvoir y participer.
M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien.
Toujours sur le thème de la transition scolaire, évidemment il y a toute la
dimension de la préparation de l'enfant, les connaissances, les aptitudes qu'on
doit développer pour favoriser la transition
scolaire, et éventuellement la réussite scolaire également. Toute la question
de la communication, également, entre
les services de garde et l'école. Et là j'ai envie de tester quelque chose avec
vous qui n'est pas dans le projet de loi, mais... Est-ce que vous pensez qu'il y a lieu de bonifier cette
communication-là, peut-être en implantant un certain outil, peut-être un
dossier standardisé de l'enfant, où il y a des connaissances, des faits, des
observations sur l'enfant qui pourraient être transmis du service de garde vers
l'école?
Mme de Sève (Véronique) : Bien,
c'est sûr que, de pouvoir avoir une meilleure communication pour cette transition-là, tout le monde est d'accord. Un
dossier standardisé, hum... Il faudrait voir avec l'information, puis je le
dis, étant psychoéducatrice de formation, je
sais que, des fois, il y a de l'évolution, hein, et souvent, quand on a ces
fichiers-là, ces dossiers-là, c'est comme
s'il suit l'élève, puis il le stigmatise aussi. Un enfant, il y a une
continuité, il vit des choses. Des fois,
c'est à la maison, des fois, c'est des changements, tout ça. Ça fait qu'il
faudrait faire attention dans cette standardisation-là.
Mais je pense
que la question de pouvoir mieux faire une transition du service éducatif à
l'enfance, quel qu'il soit, vers
l'école, il y a vraiment... l'ensemble de nos membres sont intéressés à ça, et
je pense qu'ils pourraient très bien vous aider dans votre réflexion. Parce qu'elles ont leurs préoccupations,
mais elles ont aussi des idées sur cette question-là.
• (16 h 10) •
M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien.
M. Lacasse
(Dany) : Bien, si vous permettez, juste, M. le ministre, je pense un
peu en répétition, puis d'abord je vais
répondre pour l'enfant, parce qu'il est vraiment au coeur de nos
préoccupations, il faut le dire. Même si on représente les RSG, les CPE, donc on a les deux services, on
voit la différence qu'il y a aussi, on n'a pas la tête dans le sable.
Par contre, on voit aussi les efforts.
Par rapport à
la transition, je pense qu'il est important... ça a été dit, mais il ne faut
pas stigmatiser l'enfant pour que ça
le suive tout le temps. Et c'est ça, la crainte de nos éducatrices et de nos
responsables en services de garde, c'est qu'à un moment donné ce
dossier-là devienne un incontournable et que l'enfant en soit pénalisé, au lieu
d'être aidé, à ce moment-là. Donc, c'est la seule crainte qu'on a, mais, oui,
on est pour la transition puis l'information.
M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien,
merci beaucoup. Tantôt, vous avez exprimé le souhait que tout ce qui est service de garde non régi ne soit plus
admissible à un crédit d'impôt. Et vous expliquez que le crédit d'impôt,
selon vous, ça donne une fausse garantie aux
parents que c'est un service qui serait approuvé par le gouvernement. Donc,
question de qualité, santé et sécurité, ça
donne une fausse image, une fausse perception aux parents. Est-ce que vous
pensez réellement que les parents se
basent uniquement sur cette considération-là et se disent : Bien,
Revenu Québec émet un reçu d'impôt, alors ça doit être un service de
qualité, que les parents ne vont pas plus loin dans leur réflexion?
Mme de
Sève (Véronique) : Bien, quand on parlait de ça, on parlait
principalement des milieux familiaux non régis, qui tombent carrément dans le radar, mais qui peuvent donner des reçus
d'impôt, parce que... Donc, ça, il faut faire attention sur cette
question-là. Ça fait que c'est principalement dans... puis vous allez le voir
dans notre mémoire, c'est principalement ça.
Cependant, il est clair
que le fait... puis je ne reciterai pas ma collègue de la CSQ, mais, vous
savez, le fait d'avoir créé un réseau en
1997, d'avoir manqué de places, d'avoir favorisé la multiplication des
garderies avec des crédits d'impôt,
devenant temporaire, mais poursuivant... et le développement fait en sorte que...
Et, quand on a des ministres... pas vous,
vous commencez, mais on a eu d'autres ministres, que je ne nommerai pas, puis
ce n'est pas votre prédécesseur non plus, que j'appréciais, par
ailleurs — vous
le saluerez — puis
là je ne suis pas téteuse, là, mais, quand même...
Des voix : ...
Mme de
Sève (Véronique) : En fait, non, mais il y a des ministres de la
Famille qui ont permis la... qui ont amené cette confusion-là en disant que c'étaient toutes des garderies... ils
avaient tous le même... alors qu'ils ne le sont pas, il y a des qualités différentes. Et, pour un parent,
ce qu'il veut, c'est de s'assurer que son enfant soit dans un milieu
sécuritaire, qu'il n'est pas préoccupé quand
il s'en va travailler pour savoir que son enfant va apprendre, va se
développer, va être un petit bonhomme
ou une petite bonne femme qui va être un adulte extraordinaire quand il va être
plus grand. Bien, c'est ça qu'on veut
travailler. Puis actuellement l'offre qui est là, bien, elle est inégale. Puis
le fait, justement, d'avoir... le fait d'avoir cette... en termes de qualité, là — excusez-moi, je vais finir ma pensée — fait en sorte que, bien, avec ce crédit
d'impôt là, c'est comme si c'était «one size fits all», ça fait qu'il faut
faire attention.
M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien.
Bien, M. le Président, je veux juste laisser la parole à mon collègue de
Trois-Rivières. Je vais revenir s'il nous reste du temps.
Le Président (M. Picard) : M.
le député de Trois-Rivières.
M.
Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour la passion de
votre présentation, on voit que vous êtes animés par le travail que vous faites pour le bien-être des enfants,
c'est très apprécié. Mme de Sève, c'est toujours un plaisir.
J'aimerais vous amener à la recommandation
n° 13, qui parle d'assiduité, qui recommande au ministre que la transmission des renseignements sur la présence et
l'assiduité des enfants serve à produire une analyse plus fine des
besoins des familles. Bon, on parle, dans ça... pour encourager la
fréquentation, favoriser la réussite scolaire. J'aimerais vous entendre un peu
plus.
Parce qu'on
sait que, bon, dans certains cas, on entend des problématiques en termes
d'assiduité, donc un nombre de
places... exemple, six places, seulement que deux enfants, donc il y a des
places qui demeurent disponibles, des services de garde qui ne sont pas maximisés en raison de ça. Donc, je fais le
lien, là, avec votre recommandation n° 13. Pouvez-vous nous donner
un peu plus de détails, voir comment vous voyez ça?
Mme de
Sève (Véronique) : Bien, sur cette question-là, et, peut-être, je
pourrai répondre à une question qui a été posée par la députée de la CAQ à... les gens de la CSQ, sur la question
de l'offre de services. L'offre de services fait en sorte qu'il faut... pour avoir un enfant et avoir la
subvention, l'enfant doit être au service éducatif à temps complet. Mais,
des fois, les parents n'ont pas... les
horaires ne sont pas aussi à temps complet, du lundi au vendredi, de 9 à 5, en
tout cas, si vous... Il y en a, là,
mais c'est de moins en moins la situation. Ce qui fait en sorte que, des fois,
un mercredi, tu as envie d'être à la maison avec ton enfant. Tu as le
goût parce qu'en fin de semaine tu travailles, mais, parce que, justement, tu
peux perdre ta place, bien, c'est là que...
Et c'est cette question-là qu'on a déjà adressée, je pense que c'est dans le
projet de loi n° 27, mais... je
m'excuse, c'est soit 27 ou 28, là, il y en avait tellement dans ce temps-là, ça
fait que je ne peux pas vous dire. Mais on l'avait adressée parce qu'on
parlait beaucoup des enfants fantômes à l'époque.
Mais il y a
aussi beaucoup d'autres choses qui font en sorte qu'un enfant ne va pas au
service de garde : maladie, bon, il y a les vacances, il y a tout
ça. Des fois, les enfants ont des situations particulières qui font en sorte
qu'ils ne peuvent pas nécessairement tout le
temps avoir cette... pouvoir être au service de garde, excusez-moi, pendant une
semaine complète. Et je pense qu'il faut
regarder cette situation-là. On l'avait déjà adressée. Je pense qu'il y a des
choses qu'on peur regarder, ne
serait-ce que, des fois, c'est la rentrée... Tu sais, il faut absolument que
les enfants soient... en septembre, pour pouvoir avoir leur place, puis
tout ça, puis là il y a des changements avec les enfants qui s'en vont à
l'école.
Donc, c'est
quand même un élément complexe qu'on pense qu'il y a des choses à regarder, ne
serait-ce que l'offre de services
atypique, ça, on a déjà soulevé cette question-là. Ce n'est pas juste la question
d'atypique, élargir les heures, mais...
Nous, on représente aussi des gens qui sont dans le réseau de la santé et
services sociaux, qui travaillent le soir, la nuit. C'est des choses à faire, ça, mais on ne veut surtout pas, en
faisant cet exercice-là, que ça soit les enfants et les parents qui
soient pénalisés. Parce qu'à l'époque on pénalisait ces parents-là, et pour
nous c'est inacceptable.
M.
Girard : Donc, si je vous comprends bien, exemple, un six places
pourrait être utilisé pour huit ou neuf enfants, par exemple, si on a
des horaires de jour, de nuit, et on pourrait peut-être travailler de cette
façon-là également.
Mme de
Sève (Véronique) : En fait, il faut faire... Je ne répondrai pas à
votre question, parce que je pense qu'elle peut être piégeante, puis je sais que vous ne voulez pas me piéger, vous
êtes bien trop gentil pour ça, mais elle peut être piégeante parce qu'il faut... Moi, je pense qu'il
faut l'évaluer. Et c'est ce que la proposition dit : c'est de regarder des
choses. Parce qu'il ne faudrait pas que ça
soit comme quand on va prendre un avion puis on fait de l'«overbooking», tu
sais? Ça fait qu'il ne faut pas tomber là-dedans. C'est ma réponse
stratégique.
M. Girard : C'est beau. Merci.
Le
Président (M. Picard) : ...une bonne minute.
M. Lacasse
(Dany) : Si vous permettez, juste... Je dirais que, dans le fond,
l'objectif d'avoir, pour nous, la transmission
des renseignements sur l'assiduité des enfants, c'est justement pour être
capables d'évaluer vraiment c'est quoi,
les besoins, puis comment corriger les situations. Ce n'est pas une question de
pénaliser personne. Moi, c'est comme ça que nous, on le voit. On est
d'accord de transmettre, mais dans le but de corriger et d'améliorer l'offre de
services.
Le Président (M.
Picard) : Merci. M. le ministre, une petite minute.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Oui. Oui, rapidement. J'ai vu dans votre mémoire
que vous êtes plutôt favorables au guichet
unique, à l'adhésion obligatoire. Alors, je reprends un petit peu la discussion
qu'on a eue tantôt avec le groupe précédent, avec la CSQ, qui... Mais,
en tout cas, ils ne souhaitaient pas qu'on oblige l'adhésion au guichet unique.
Ils disaient que ça compromettait
l'autonomie des RSG. Mais moi, je comprends que vous ne voyez pas les choses du
même oeil et que vous abordez également la
question d'une politique d'admission, comme je l'ai mentionné au groupe
précédent. Alors, vous, vous pensez que,
s'il y a une latitude par rapport à une politique d'admission, c'est acceptable
pour les RSG qu'on impose le guichet unique. Est-ce que je vous
comprends mal?
Mme
de Sève (Véronique) : Nous,
on a fait la discussion avec nos responsables de services de garde en
milieu familial, parce qu'effectivement la question de l'autonomie,
elle est là. Il faut quand même être clair avec ça. Cependant, il y a
beaucoup d'avantages à avoir l'obligation d'être sur le guichet unique pour
elles aussi, parce que c'est une façon d'avoir
accès à des enfants et c'est aussi pour l'offre de services aux parents. En
même temps, il faut regarder... Tous les établissements ont des politiques d'admission qui peuvent moduler les
choses. Elles ont aussi leurs politiques d'admission. Alors, il faut
aussi regarder cette souplesse-là.
Moi, je pense qu'il faut...
Mais l'élément aussi que nous, on trouve, et c'est pour ça qu'on trouvait
intéressant d'avoir l'obligation d'être sur
le guichet unique, c'est que ça va nous... on va savoir le nombre de places
qu'on a dans la région. On va savoir
le nombre de places qu'on a besoin aussi dans la région. Et le parent va être
capable d'avoir l'information la plus juste possible. Et c'est pour ces
raisons-là que nous, on pense que c'est quelque chose d'intéressant de...
Après ça, évidemment,
il y a des modalités. S'il faut que ça coûte un montant x à l'ensemble pour
être sur ce guichet-là, je vous rappellerai
que, le guichet pour les patients, là, les médecins, ils ne le paient pas. Je
ne comprends pas pourquoi que les services de garde devraient le payer,
juste de même. Soyons cohérents.
Le Président (M.
Picard) : Merci, Mme de Sève. Pour votre information, c'est le
projet de loi n° 27 qui est toujours au feuilleton, et le ministre en est
toujours responsable. Donc, maintenant, je cède la parole à Mme la députée de
Joliette.
• (16 h 20)
Mme
Hivon :
Bonjour. Merci beaucoup de votre présentation. Bienvenue à l'Assemblée.
Donc,
peut-être pour débuter, dans l'annexe 1, vous avez la liste de vos
recommandations. À votre recommandation
n° 2, vous y allez — j'aime ça, moi, quand c'est comme ça, ça facilite notre
travail — très
concrètement en demandant qu'on biffe le 5.1, premier alinéa,
c'est-à-dire : «Un prestataire de services de garde doit participer, sur demande du ministre et suivant les modalités
déterminées par celui-ci, au processus d'évaluation et d'amélioration de
la qualité éducative des services de garde.»
Donc,
je veux bien comprendre. Vous avez entendu vos prédécesseurs, est-ce que votre
position est essentiellement la même? Et comment vous souhaitez, donc,
vous acquitter de cette obligation-là d'évaluation?
Mme
Bonin (Marie-Hélène) : Comme le disait Véronique il y a quelques
minutes, on est pour l'évaluation, mais par contre on pense que c'est
prématuré, à ce moment-ci, d'adopter une loi qui dit que le ministre peut
demander à n'importe quel service de garde de se soumettre à une évaluation.
C'est prématuré parce qu'on ne sait pas de quelle évaluation on parle, ni à quelle fin exactement, ni quel sera le suivi,
puis on passe tous les détails en termes méthodologiques, instruments,
etc. Il y a une référence à un questionnaire sans qu'on sache même le but. Ça
fait que, pour moi, c'est vraiment mettre la charrue devant les boeufs.
D'après
nous, l'étape à laquelle nous sommes maintenant, c'est de constituer un comité
avec les représentants de tous les
acteurs et des experts en évaluation du domaine de l'éducation pour établir les
paramètres, pour voir... Parce que c'est
une chose de dire : On veut évaluer la qualité, c'est autre chose de
définir qu'est-ce que la qualité, pour le ministre. Il y a déjà une
évaluation qui est faite qui s'appelle Grandir en qualité... hein?
Une voix :
Oui, c'est ça. C'est ça.
Mme Bonin
(Marie-Hélène) : J'imagine que, si on propose de faire une évaluation
dans la loi, on veut faire quelque chose de
différent de ça. Alors, si c'est différent de ça, qu'est-ce que c'est? Ou
n'est-ce pas différent? Est-ce que c'est
de vouloir faire en sorte que cette enquête, qui arrivait cycliquement,
devienne systématique, applicable à tous les services à une fréquence
régulière, ou bien, non, ce n'est pas ça, c'est autre chose? Mais c'est quoi,
l'autre chose?
Alors,
je pense qu'il faut qu'on s'entende un petit peu sur les finalités, les grands
buts, puis après ça les objectifs plus
particuliers, puis après ça les outils pour atteindre ces objectifs-là, et voir
si ça doit se décliner exactement de la même façon, quels que soient les services aussi. Est-ce qu'on doit évaluer de
la même manière une RSG qu'un CPE? Ça, c'est aussi autre chose à
considérer.
Donc,
essentiellement, c'est ça, notre préoccupation à cette étape-ci. Et on pense
que les trois autres paragraphes qui
étaient dans l'article devraient, oui, être déterminés par le ministre, mais
seulement à la suite des recommandations de ce comité.
Mme
Hivon :
O.K. Mais, par rapport à la situation actuelle, où il y a une certaine forme
d'évaluation, donc, pour vous, quelle est la grande différence,
concrètement, pour les ressources que vous représentez, ce que ça signifierait
comme grande différence, ce qui est prévu dans le projet de loi, à 5.1, versus
ce qui se fait à l'heure actuelle?
M. Lacasse
(Dany) : Bien, si vous
permettez, j'ai un exemple assez concret et un petit peu loufoque. Dernièrement,
dans les responsables en services de garde,
vous savez, lors soit du renouvellement de leur accréditation ou de
l'obtention... c'est qu'ils ont des visites
qui doivent être faites. Et d'ailleurs on a demandé au ministère d'avoir un
comité ad hoc qu'on a mis sur place pour justement l'harmonisation des
pratiques. Et il y avait certains bureaux coordonnateurs qui allaient jusque... quand ils font les visites, ils vont
dans les chambres à coucher, etc., et allaient dans les tiroirs de sous-vêtements.
Nous, on a trouvé, nous, que c'était
vraiment exagéré. Et on a fait des interventions. Ce qui a fait que, dans un
bureau coordonnateur, entre autres, où ça se
pratiquait, il y a eu une lettre d'envoyée et ça s'est corrigé. Donc, voyez-vous,
quand on évalue quelque chose, il faut quand même être clair sur les objectifs.
Puis je ne suis pas sûr qu'il y avait un objectif à atteindre dans ça, dans l'exemple que je viens de donner. C'est ça qui
va déterminer justement quel type d'évaluation.
Parce qu'on
n'est pas contre, parce que, si on veut des services de qualité, ça passe par
des évaluations si on veut corriger les lacunes. Donc, oui, il y a des
pratiques différentes. Le même texte de loi actuel, c'est interprété de façon
différente d'un bureau coordonnateur à l'autre.
Mme
Hivon :
Autre sujet. On a vu, puis vous en parlez dans votre mémoire, l'explosion du
nombre de garderies privées non subventionnées, en soi, pour toutes
sortes de raisons, parce que le gouvernement a mis de l'avant une orientation différente par rapport à ça pour
développer des places. Je trouve ça très paradoxal parce que, depuis hier,
on entend beaucoup, beaucoup de représentants des garderies privées non
subventionnées qui nous disent combien c'est difficile
financièrement d'arriver pour eux. Mais en même temps on voit une explosion de
ces garderies-là, alors que c'est des
gens qui sont là notamment... bien, d'abord pour avoir un profit ou qui
recherchent donc la rentabilité. Mais on nous dit que c'est très difficile.
Moi, je veux
comprendre l'impact, donc, des différentes mesures, du nombre, qui, vraiment,
s'est multiplié à une vitesse grand
V, de ces places-là, la modulation des tarifs, l'impact que ça a eu chez vous,
pour notamment les ressources en
milieu familial, mais aussi peut-être en CPE. Est-ce que vous avez vu un
changement dans... un transfert d'un certain nombre de places, de
parents qui ont amené leurs enfants dans un autre service?
Mme de
Sève (Véronique) : Bien, dans un premier temps, on a vu des
garderies... nous on les appelle les garderies commerciales. On trouve
que c'est plus clair dans ce que ça veut dire. Puis, quand on a notre campagne Pas
de profit sur le dos des petits, c'est exactement de ça qu'on parle. Parce que
c'est quand même à but lucratif, là, il faut quand même s'entendre, là,
quand que c'est une garderie privée, là, c'est de ça qu'on parle.
On l'a vu, il
y a eu des garderies qui ont ouvert leurs portes à trois portes d'un CPE, hein?
À Montréal, on en a vu beaucoup, une explosion. Et comme, si tu as un
projet, tu as nécessairement un permis par le ministère, sans plus d'information, bien, c'est sûr, il faut qu'il y
ait un projet, là... mais qu'il ne passe pas par un comité consultatif qui,
lui, évalue la faisabilité, qui va regarder dans le milieu est-ce que c'est un
projet qui va être porteur, qui va donner une plus-value
dans la région, bien, ça fait en sorte qu'évidemment on a vu cette
explosion-là. On dit souvent qu'ils sont nés comme des champignons.
Ce que ça a
fait, avec la modulation des tarifs qui a fait en sorte que, pour certains
parents, c'était plus avantageux d'être
dans une garderie sans contribution réduite à un CPE à contribution réduite,
bien, ça a fait qu'il y a eu un transfert. Effectivement, nous avons dans nos milieux des places qui se libèrent.
C'est une première, depuis la création du réseau, où on a des CPE qui ont des places vacantes, on a des
responsables de services de garde en milieu familial qui ont des places de disponibles. Et on voit, là, qu'il y a un
transfert, principalement par la modulation, qui fait en sorte que, pour
certains parents qui...
Avec raison,
là, on ne blâme pas le parent, on ne blâme pas la famille. Des fois, quand on
calcule nos sous, on fait un budget,
bien, des fois, ça vaut la peine de dire : Bien, ça va me coûter moins
cher. Et d'où le fait que, lorsqu'on a créé ce réseau-là, puis on avait
mis ça à 5 $, puis par la suite ça s'est... bien, c'était aussi pour
permettre à des parents de pouvoir aussi
budgéter leurs services de garde avec un budget qui était accessible à beaucoup
plus de familles qu'avant. Ça fait que je pense que tout ça a fait en
sorte que nous avons vu un transfert, effectivement, et on le voit encore.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Louis-Hébert.
• (16 h 30) •
Mme
Guilbault : Merci, M. le Président. Merci beaucoup à vous d'être parmi
nous. Et merci, je veux reprendre les mots de mon collègue, pour votre
passion évidente pour votre métier. Vous êtes tous très beaux à voir.
Alors, je
voudrais juste vous amener... J'ai lu, à la page 18, 19, le paragraphe qui
parle des milieux non régis, les milieux non régis étant un petit peu au
coeur, je dirais, de plusieurs discussions, là, tout le monde a sa
préoccupation à ce sujet-là. Alors, vous,
vous proposez, en fait, de rendre le crédit d'impôt aux parents conditionnel à
la rencontre de certaines exigences.
Ce faisant, est-ce que vous reconnaissez, en fait, l'importance... ou est-ce
que vous êtes en faveur d'une
diversité des modèles de services de garde, de l'offre de services de garde au
Québec, incluant, sans pour autant s'y limiter, les milieux non régis? Et donc est-ce
que vous considérez que c'est nécessaire pour répondre à la diversité
des besoins des parents? Est-ce qu'on peut comprendre ça de ça?
Mme de Sève (Véronique) : Oui. Je
vais...
Mme Guilbault : Je ne veux pas
mettre des mots dans votre bouche, là.
Mme de
Sève (Véronique) : Non, non. Je vais vous répondre, pas de problème.
Pour nous, puis si vous connaissez nos campagnes, notamment Un réseau
qui fait grandir, il est clair que, pour nous, les modèles de CPE et de milieu familial régi sont les modèles à préconiser.
Cependant, il existe des garderies privées subventionnées, il existe des
garderies commerciales, il existe des milieux familiaux non régis. Et il y a
des enfants dans ces milieux-là. Alors, au-delà de «déflaboxer» ce qui se passe, et tout en respectant nos orientations de
favoriser les deux systèmes que j'ai quand même dits, il faut quand même que les parents soient au clair de ce n'est pas
toute la même qualité. Et ça, il faut être capable de le reconnaître.
Nous, ce que nous disons dans le paragraphe que
vous citez, c'est la question des services de garde en milieu familial non régis. Pour nous, ça, ça ne devrait
pas exister. Parce que, là, on n'est plus dans... Il n'y a pas
d'inspection, il n'y a pas de programme
éducatif, il n'y a pas... Et ils donnent des crédits... excusez-moi, des reçus
d'impôt. Alors là, on vient vraiment de dénaturer les choses, et, pour
nous, c'est ça qu'on dit.
Mme Guilbault : Parfait. Et est-ce
que, si, à supposer... En fait, je vais vous poser ma question autrement :
Est-ce que vous estimez que, depuis les
dernières années, l'augmentation des services de garde en milieux familiaux
non régis est liée à une certaine désertion
de femmes, essentiellement des femmes souvent, qui étaient des RSG et qui ont
fait la transition vers les milieux non
régis, ou est-ce que ça n'a pas de lien? Parce que, là, je vois qu'il y a à peu
près 15 000 RSG maintenant, mais est-ce que vous pensez que ça
a été une translation, finalement, ou c'est des nouvelles personnes qui ont
créé ces milieux-là qui ont proliféré?
M. Lacasse
(Dany) : Bien, je pense que c'est un peu les deux, là. La réponse est
un peu les deux. Mais, oui, c'est un fait qu'on a des RSG qui ont
décidé... donc, des RSG, bien sûr, régis, subventionnés, qui ont décidé d'aller
vers le privé non régi, ou régi mais pas
subventionné, ou quoi que ce soit. Parce qu'il est clair que les exigences...
Puis, je dis bien, je réponds pour les enfants. Pour eux, c'était
beaucoup plus facile. Parce qu'il y a des exigences, il y a des visites, il y a des formulaires, il y a ci, il y a... Donc, ça
fait que ces gens-là, à un moment donné, se tannent et préfèrent, vu que
c'est possible de le faire, d'aller vers de
quoi qui va être moins exigeant. Mais c'est bien beau, moins d'exigences,
mais en même temps c'est la qualité qui risque d'écoper, parce que, si ces
personnes-là... puis je ne veux pas les dénigrer nécessairement, mais, si ces personnes-là ont fait le choix d'aller vers
là, c'est parce que peut-être qu'elles avaient de la misère à suivre les
exigences. Et, pour nous, ce n'est pas une excuse.
On est
d'accord, on l'a dit, pour le guichet unique. On est d'accord pour les évaluations,
si c'est bien fait, parce que le but est toujours d'améliorer et
d'amener nos enfants vers une réussite éducative. Donc, c'est clair pour nous qu'il y en a qui font le choix actuellement parce
que c'est possible et c'est facilitant, entre autres pas de contrôle,
bien souvent, sur les ratios.
Mme
Guilbault : Parfait. Je pense que je vais passer tout de suite à mon
autre sujet. Excusez-moi, c'est parce que mon temps est très limité. Sur la question... Vous dites à la
page 12 : «Cela est important, car la qualité ne repose pas
sur les seules épaules des éducatrices, qui réclament d'ailleurs l'accès à un
programme de reconnaissance des acquis et des compétences et à de la formation
qualifiante et continue.» «Qualifiante et continue». Est-ce que, pour vous, en
ce moment, c'est ça, c'est un enjeu, la
formation? D'ailleurs, même le recrutement ou la rétention de main-d'oeuvre
qualifiée, mais aussi, c'est ça, la formation continue, le maintien des
compétences.
Et, quand
vous faites référence à un programme de reconnaissance des acquis, est-ce que
c'est, par exemple, comme quelqu'un
disait ce matin, une personne immigrante qui aurait déjà une formation dans un
autre pays, ou ailleurs, et qui n'aurait pas la reconnaissance de ses
acquis ou... Comment vous voyez l'amélioration de cet aspect-là?
Le Président (M. Picard) : En
une minute, s'il vous plaît.
Mme de
Sève (Véronique) : Alors, pour nous, la question de la qualité passe
nécessairement par la formation. Et,
on le sait, ces formations-là, elles sont revues, elles sont bonifiées, et il
est clair que la qualité de nos services passe par ça et passe aussi par
la formation en continu. Et, quand on voit les milieux familiaux qui n'ont pas
les mêmes qualifications... Le fait de
pouvoir avoir accès à une formation continue à la maison permet de toujours
s'améliorer, et, pour nous, ça fait partie, en fait, de nos orientations
vraiment historiques, à la CSN, sur cette question-là.
Pour la reconnaissance des acquis, je vais
demander à ma collègue...
Mme Bonin
(Marie-Hélène) : En fait, ce qu'on préconise, c'est que les RSG aient
accès à un programme qui a déjà été créé dans le passé pour améliorer le niveau de
formation des CPE et des garderies privées. Ça s'est fait consécutivement. D'abord, ils l'ont fait pour le
CPE. Ils ont créé une A.E.C. pour les éducatrices de CPE qui n'avaient
pas de diplôme. Ils ont fait des
reconnaissances d'équivalence de compétences selon les années d'expérience
qu'elles avaient, etc., et certaines ont dû faire tous les cours, et
d'autres ont eu à faire moins de cours, parce qu'on leur reconnaissait plus d'expérience. Et, en bout de ligne, elles ont eu des A.E.C. Ça, c'était pour celles qui étaient en service
au moment où on a introduit l'exigence que toutes les nouvelles
devraient dorénavant avoir un D.E.C.
Par la suite,
un programme similaire a été créé pour les garderies privées,
et les RSG également voudraient pouvoir avoir accès à un programme
comme ça, qui leur permettrait d'obtenir une A.E.C. Et, dans le cadre de cette
A.E.C. là, les cégeps qui le donnent reconnaissent toujours d'abord
l'expérience.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.
Et je suspends les travaux pour quelques
instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 36)
(Reprise à 16 h 38)
Le
Président (M. Picard) :
Nous reprenons nos travaux en recevant les représentants de l'association des cadres des centres de la
petite enfance. Bonjour, mesdames. Vous disposez de 10 minutes pour faire
votre exposé. Dans un premier
temps, je vais vous demander de vous présenter, et la parole est à vous.
Association du personnel
cadre des centres de la
petite enfance du Québec (APCCPEQ)
Mme
Beaupré (Martine) : Merci.
Bonjour, M. le ministre, félicitations pour votre nomination, et
bienvenue. Mmes les députées, M. le Président, bonjour. Mon nom est Martine Beaupré, je suis la directrice générale du Centre de la petite
enfance La Becquée, à Québec, depuis 32 ans, et nous avons fusionné en
2016 avec le CPE BC des Petits Pommiers, dans La Nouvelle-Beauce, et je
suis présidente de l'Association du personnel cadre. Et je vous présente ma collègue
Isabelle Palardy, qui est directrice générale de l'association.
Depuis 1981,
l'Association des cadres des CPE regroupe des directions
générales et directions adjointes du réseau des CPE. Notre organisation vise à développer la profession de gestionnaire
dans le secteur de la petite enfance ainsi qu'à faire reconnaître le
rôle et l'implication des cadres dans le développement du réseau.
Le réseau des
CPE s'est bâti grâce à la détermination, la rigueur et le travail acharné de
centaines de femmes cadres qui croient en l'importance d'offrir des
services éducatifs de qualité aux familles québécoises.
Ayant au coeur les besoins des enfants,
connaissant la réalité du terrain et ayant des contacts privilégiés avec les parents, les cadres des CPE sont des
partenaires de premier ordre pour les différents organismes qui interviennent
auprès de notre clientèle, la petite enfance. Dans ce contexte, il est donc
tout naturel pour nous de présenter aujourd'hui notre vision et nos
recommandations dans ce processus de consultation.
D'entrée de jeu, l'association des cadres salue
le projet de loi n° 143. Il représente un important pas en avant pour la
petite enfance. Nous croyons qu'il pourrait aller encore plus loin. Voici
pourquoi nous vous présentons nos recommandations.
• (16 h 40) •
Mme Palardy
(Isabelle) : Bonjour. Donc, tout d'abord, comme ma collègue l'a
mentionné, on salue le projet de loi
n° 143 et particulièrement la reconnaissance du rôle et de la mission
éducative des CPE dans le parcours éducatif et le développement des enfants. On voit d'un bon oeil
l'ajout de la notion de réussite éducative dans le projet. Nous croyons cependant que la notion aurait le mérite d'être
clarifiée. On considère que les concepts de réussite éducative et de
transition vers l'école ne sont pas compris
et définis de la même façon par les différents intervenants, et nous nous
questionnons par rapport aux intentions du législateur à cet effet.
Nous sommes d'avis que les CPE doivent demeurer
non scolarisants — je
pense qu'on l'a déjà entendu à quelques reprises — et que l'ajout au projet de loi de la notion
de réussite éducative ne devrait pas engager les enfants de quatre ans dans une situation de scolarisation
précoce. Nous croyons qu'ils entreront déjà bien assez vite dans le
système, et on devrait leur offrir la chance
de continuer à s'émerveiller puis d'apprendre à leur rythme, parce que c'est la
vocation du milieu des services éducatifs. On croit qu'il ne faut pas tirer sur
les fleurs pour les faire pousser.
Au niveau de
la qualité des services éducatifs et de l'application du programme,
l'association salue l'introduction dans
le projet de loi des mécanismes d'évaluation de la qualité éducative. C'est un
bon point de départ, mais la notion de qualité
éducative va devoir être mieux définie. Nous proposons que tous les services
éducatifs, qu'on parle ici des CPE, des
garderies commerciales qui sont subventionnées ou non subventionnées, au même
titre que les responsables de services en milieu familial, devraient
tous être soumis à un processus d'évaluation et d'amélioration continue de leur
qualité. L'enfant, il doit pouvoir bénéficier des meilleurs services et du même
niveau de qualité, peu importe le choix que ses parents feront pour lui.
Pour évaluer efficacement la qualité, nous
proposons l'instauration d'un processus d'évaluation sous forme d'une inspection normalisée, s'appuyant sur des
données probantes en matière de petite enfance. Nous suggérons que les inspecteurs soient des professionnels spécialisés
de la petite enfance et qui puissent agir efficacement, sans que la
qualité de leur travail ne soit remise en cause. Pour cela, ça va être
nécessaire qu'on travaille à assurer leur compétence.
À l'échelle provinciale, les inspections
devraient être les mêmes, et les critères d'évaluation devraient être connus à
l'avance et établis sur des critères constants. Il ne s'agit pas de porter un
jugement critique de l'approche éducative retenue par le milieu de... le CPE,
mais bien sur l'application du programme éducatif du ministère, ou une version bonifiée de
celui-ci. Le programme du ministère représenterait donc le seuil obligatoire à
appliquer pour tous les prestataires
de services et, évidemment, en ne les limitant pas à adopter des pratiques qui
sont encore plus innovantes. La relation de partenariat puis de
collaboration entre les inspecteurs et le milieu inspecté va assurer le succès
de cette opération-là.
Une approche
d'ouverture, dans le but de mener une inspection qui est formative, c'est
souhaitable. Il ne s'agit pas, en fait, de trouver des manquements à
tout prix, mais bien de faire comprendre, en fait, au milieu les attentes et
les obligations de l'évaluation, de
déterminer leurs forces et leurs points à améliorer. L'évaluation de la qualité
des services éducatifs doit permettre de poser un diagnostic probant sur
la qualité des services et de réussir à identifier les cibles d'amélioration
continue de la qualité, tout en offrant des mesures de soutien et de
l'accompagnement direct lorsque l'évaluation du niveau de la qualité le
nécessite.
On s'attendra
donc que les inspecteurs agissent davantage comme des facilitateurs et qu'ils
aient en tête leur mandat d'information, d'accompagnement, de soutien et
d'intervention. On parle vraiment ici de professionnels de la petite enfance. Le mandat, évidemment — puis c'est un petit clin d'oeil au
ministère — serait
aligné sur les valeurs énoncées dans la planification 2017-2022 du
ministère, qui favorise justement l'implication et le travail d'équipe.
Les cadres du
CPE sont donc en faveur du processus d'évaluation de la qualité, qui serait
normalisé et rigoureux, et de
l'implantation du principe de réussite éducative. On tient toutefois à
souligner qu'un processus d'évaluation de la qualité et tout le mécanisme qui vient autour de ça nécessitent évidemment
du temps et de la préparation pour les milieux. Donc, il va être
primordial que le gouvernement accorde des ressources nécessaires au réseau
pour mener à bien ces changements-là. Nous
sommes également d'avis que les sources de financement stables et récurrentes
sont primordiales pour l'atteinte des
nouvelles exigences et le maintien de la qualité des services. Dans le même
ordre d'idées, au niveau de la reconnaissance
des responsables de services de garde non subventionnés par les bureaux
coordonnateurs, ce qui est induit, en fait, à l'article 4 du projet
de loi, ça va provoquer inévitablement une augmentation de charge de travail
pour les bureaux coordonnateurs, notamment pour la réalisation du processus de
reconnaissance, mais aussi au niveau des exigences
d'inspection, qui sont de trois par année. Il semble donc aller de soi, pour
nous, que les nouvelles responsabilités vont devoir s'accompagner de
ressources financières supplémentaires.
L'association,
par rapport à la formation du personnel, considère qu'autant pour les salariés
que pour les cadres ça devrait faire
partie des priorités du projet de loi. Drôlement, le projet de loi, il favorise
la réussite éducative, mais cette vision-là,
elle n'est pas appliquée au personnel du réseau. Au niveau du personnel
éducateur, on est d'avis que l'actuelle A.E.C., l'attestation d'études collégiales, et la reconnaissance des
acquis ne garantissent pas de développer du personnel éducateur
compétent. La formation exigée pour le personnel éducateur, selon nous, devrait
être minimalement le D.E.C. en petite enfance.
Les exigences
de formation des gestionnaires, au même titre que celles du personnel
éducateur, doivent faire l'objet d'une
réflexion. Le rôle des gestionnaires dans le maintien de la qualité des
services, il est primordial, parce que ce sont les cadres qui embauchent, qui conseillent et qui
supervisent le personnel éducateur. En ce sens, le niveau de formation
exigé pour être direction générale ou
direction adjointe dans un CPE ou un BC devrait minimalement être celui qui est
prévu au guide administratif. Ça devrait faire partie d'un projet et d'une
prescription. Cette compétence reconnue serait évidemment à l'avantage du
ministère et toujours de la qualité du réseau.
Également,
nous sommes d'avis que la loi devrait préconiser la formation continue tout au
long de la carrière et mettre en
place des conditions pour que le personnel dispose des ressources éducatives et
pédagogiques de qualité. Ça se voit dans les autres réseaux, puis il est
temps que notre réseau suive également la cadence à ce niveau-là.
En ce qui a
trait à l'offre de services du réseau, au développement de l'offre de services,
l'association recommande qu'un
changement soit effectué dans les règles de financement des infrastructures des
CPE pour éliminer la disposition exigeant
que les CPE doivent fournir 50 % de la mise de fonds qui est nécessaire au
développement d'un projet. Depuis l'imposition
de cette mesure-là, on a été à même de constater que le développement des
projets en CPE est de plus en plus difficile.
Le gouvernement, en raison de son rôle auprès de l'ensemble de la population,
devrait plutôt préconiser un système qui
a fait ses preuves, les CPE. Nous demandons ainsi au gouvernement de revoir
cette règle, qui freine le développement de nos milieux.
Finalement,
au niveau de la sécurité et de l'intégrité des enfants, l'association salue la
volonté du législateur de protéger
les tout-petits par l'ajout de l'article 5.2. Toutefois, on a sourcillé à
la vue de la notion de punition exagérée, qui fait partie du libellé du nouvel article, puis on en recommande le
retrait. L'intégration de la notion de punition exagérée, ça nous apparaît inapproprié parce que ça pourrait
donner libre cours à l'interprétation même de la notion de punition. La simple punition, selon nous, elle ne devrait même
pas figurer au registre des interventions et des moyens pédagogiques. Ça fait que non seulement on n'est pas d'accord
avec l'«exagérée», on n'est pas d'accord du tout avec la «punition».
Loin de nous l'idée d'être laxistes.
Donc,
finalement, l'association, à titre de partenaire tant du ministère de la
Famille que de tous les intervenants du réseau des services éducatifs, on est favorable au projet de loi
n° 143 et on souhaite sincèrement travailler en équipe avec vous, avec les experts du ministère, pour assurer
la mise en place des meilleures pratiques et des programmes pour le plus
grand bénéfice des enfants. C'est notre avenir. Merci.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Je cède la parole à M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous,
mesdames, merci de votre présence à l'Assemblée nationale cet
après-midi. Écoutez, merci de vos recommandations sur le projet de loi
n° 143. J'aurais évidemment quelques questions pour vous. Je comprends,
évidemment, à la lecture de votre mémoire, que vous êtes d'accord avec l'imposition du programme éducatif
du ministère dans l'ensemble du réseau. Est-ce que, selon vous, il
serait légitime qu'on puisse reconnaître des
équivalences de ce programme-là, en autant qu'elles soient de qualité égale ou
même supérieure? Ou on devrait uniquement imposer le programme éducatif du
ministère, sans possibilité d'équivalence?
Mme Palardy
(Isabelle) : Ce qu'on vous a inscrit dans le mémoire, c'est vraiment
notre vision, c'est-à-dire que le seuil,
le plancher, en fait, c'est vraiment d'utiliser le programme éducatif, tout
simplement parce qu'il faut avoir une base commune pour pouvoir comparer
les milieux. Sauf qu'il y a certains milieux qui développent beaucoup. Ils font
des recherches, ont des expertises
particulières et souhaiteraient amener des couleurs additionnelles, mais je dis
bien «additionnelles». Pour nous, le
programme, c'est vraiment la base qui devrait être appliquée partout. Puis on
est au courant qu'effectivement il y a une belle refonte qui a été
effectuée. On a bien hâte de la voir.
• (16 h 50) •
M. Fortin
(Sherbrooke) : Très bien. Justement, par rapport à la transition vers le milieu scolaire — je l'ai abordée avec le groupe
précédent — vous,
dans votre mémoire, vous proposez qu'il y ait une espèce d'outil standardisé
pour faciliter la communication entre les centres de la petite enfance et les
écoles. Le groupe précédent nous a dit : Bien, il y a peut-être un risque de stigmatiser les enfants si on fait ça. Est-ce
que vous voyez ce risque-là? Et, si oui, comment on pourrait paramétrer
cet outil-là pour que ça, ça n'arrive pas, qu'on ne pénalise pas ces
enfants-là?
Mme
Palardy (Isabelle) : Bon, ça va être une réponse en deux temps. On a
des expertises complémentaires. On pense
qu'effectivement... On va prendre l'exemple du carnet de santé. Nos enfants
naissent, viennent avec un petit carnet maintenant. Ça vient en paquet. Ils reçoivent leurs petits carnets de
santé, on suit les vaccins, on suit la croissance, etc. Ce petit carnet
là, ils arrivent en milieu scolaire, ils vieillissent... on arrive comme adulte
puis on l'a encore, souvent. Ce carnet-là,
ça pourrait être une... sans dire que c'est nécessairement, là, l'idée du
siècle, mais ça pourrait être une façon, en fait, de créer un carnet de
suivi.
L'enfant qui
commence à fréquenter un service éducatif pourrait commencer à avoir un carnet
d'évolution. Et évidemment c'est sûr
que c'est une question des intervenants. Ça se peut que ce soit stigmatisé. On
ne peut pas... C'est une question de
nature humaine aussi, donc, de se fier aux commentaires précédents puis de se
dire : Ouf! J'en ai peut-être un,
petit tannant, qui s'en vient, ce ne sera pas évident. Sauf que je pense qu'on
a quand même du personnel qui est assez professionnel, autant du côté du
niveau CPE et l'ensemble du réseau des services éducatifs que du côté scolaire.
Ça fait que,
cet outil-là, nous, on le favoriserait, peu importe la structure qu'il aurait,
mais pour être capables de suivre
l'enfant et surtout aider à ce qu'un enfant, lorsqu'il arrive à l'école... Ce
n'est pas normal qu'il y ait eu, en CPE, un certain dépistage qui est fait, qu'il y ait de l'information qui est
donnée, mais que ce soit inégal d'une région à l'autre. Il y a des
endroits dans lesquels il y a des programmes, comme La passerelle,
Passe-Partout, Ribambelle, qui existent, qui permettent,
entre une école de quartier et le CPE, de faire une relation, d'établir la
relation entre les deux. Mais ce n'est pas standardisé à la grandeur du
Québec, puis ce serait souhaitable.
Mme Beaupré (Martine) : Je peux vous
dire que... Pour faire du pouce sur ce qu'Isabelle a dit, c'est que le besoin est tellement là au niveau d'avoir un outil
pour le passage du préscolaire au scolaire. C'est qu'il y a quelques
années il y a déjà eu une directive, au
niveau du ministère, pour développer un outil pour aider à la transition
scolaire, et le besoin est tellement là que, dans chacune des régions du
Québec, il y a des outils qui se sont développés. Les CRDI avaient leur portfolio, la commission scolaire de la
Capitale ont monté un portfolio, La passerelle. Il y en a partout. Le fait
d'avoir un outil permettrait aux enfants qui
arrivent au milieu scolaire d'éviter les essais-erreurs, ce qui a déjà été
fait. Et, les outils et les moyens qui ont été mis en place avec les
enfants qui ont des besoins particuliers ou ceux qui n'en ont pas, cette information-là, c'est riche et ça permet aux
professeurs d'assurer plus rapidement la qualité aux enfants qui sont
accueillis au niveau scolaire. Et, oui, c'est essentiel.
Et moi, je ne pense sincèrement pas qu'il peut y
avoir quelque chose de négatif de produire un document. Et, s'il est uniforme, je peux vous avouer que c'est
beaucoup de travail, parce que ça fait déjà quelques années que nous, on
travaille avec la commission scolaire de la Capitale pour le document La
Traversée. Mais, si on réussit à en avoir un uniforme, c'est une valeur
ajoutée.
M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien.
Je vais vous parler maintenant du déploiement des places. Vous nous avez dit tantôt : Pour les nouveaux projets,
c'est plus difficile avec les nouvelles règles, notamment l'obligation
d'investir 50 % dans l'immobilisation. Vous souhaitez avoir plus de
souplesse de ce côté-là. Est-ce que vous pensez que cette souplesse-là devrait être, disons, uniforme sur
l'ensemble du territoire québécois ou qu'on devrait plutôt privilégier
des mesures souples dans les régions où est-ce qu'il y a des besoins? Parce
qu'on sait qu'il y a des régions qui sont en surplus de places, il y a des
régions où est-ce qu'il y a des besoins, et il y en a où est-ce qu'il y a
encore des besoins davantage criants. Alors,
justement pour favoriser les projets dans ces endroits-là, est-ce qu'on ne
devrait pas se concentrer justement sur des mesures souples pour viser à
répondre à ces besoins, qui sont réels?
Mme
Beaupré (Martine) : Comme on travaille pour les enfants et pour les
parents, je suis entièrement d'accord avec
vous. Je pense qu'on devrait éliminer cette règle-là pour les secteurs où il y
a un réel besoin. Les places qui ont été octroyées dans le passé et qui ne sont pas encore développées parce
qu'on a des difficultés, et j'en connais personnellement qui vivent ce
problème-là... On n'est pas capable d'ouvrir un CPE ni en amélioration
locative, pour les locaux, ni en construction
à cause qu'on doit fournir le 50 % de mise de fonds, et, avec la
récupération qui s'est faite dans les années dernières, ça bloque
complètement les projets. Pour répondre à votre question, si on avait de
l'argent à investir et que c'est de l'argent des fonds publics, oui, j'irais investir dans les
places où il y en a besoin et j'éliminerais ce 50 % là pour ces
endroits-là.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Très bien. Toujours dans l'évaluation des projets dans
le déploiement des places, vous dites
dans votre mémoire : «L'ACCPE recommande de modifier l'article 6 du
projet de loi afin que soient incluses les garderies non subventionnées à l'article 11, paragraphe 2»,
pour y inclure évidemment les garderies non subventionnées. Mais c'est ce que prévoit le projet de loi, et
d'ailleurs c'est pourquoi on a ajouté un siège. En fait, le projet de loi
propose d'ajouter un siège pour les
garderies non subventionnées parce que, justement, maintenant, leurs projets
vont devoir être évalués en fonction des mêmes paramètres que les autres
secteurs.
Le Président (M. Picard) : M.
le ministre?
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui?
Le Président (M. Picard) :
Nous sommes appelés pour aller voter.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Ah? Très bien. Alors,
nous allons...
Le Président (M. Picard) :
Donc, vous allez devoir retenir votre question et vous devrez patienter.
M. Fortin (Sherbrooke) : On va vous
revenir dans quelques instants.
Le Président (M. Picard) : Je
suspends les travaux le temps du vote au salon bleu.
(Suspension de la séance à 16 h 56)
(Reprise à 17 h 21)
Le
Président (M. Matte) :
Donc, M. le ministre, c'est à vous, je vous laisse le temps pour
pouvoir poursuivre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Oui, bien, en
fait, merci beaucoup, M. le
Président. Je vais juste reposer la question que je posais lorsqu'on a suspendu les travaux pour le vote, tantôt. Alors,
je disais qu'on voyait dans votre mémoire que vous souhaitez que les
garderies privées non subventionnées soient assujetties au même processus, en
regard du comité consultatif, pour évaluer
les projets en fonction de leur pertinence, la faisabilité entre autres. Et,
moi, ce que je vous disais, c'est que
le projet de loi prévoit déjà ça. Alors, je me demandais tout simplement
pourquoi vous mentionnez dans votre mémoire que l'on ajoute les
garderies privées non subventionnées, alors que c'est déjà le cas.
Mme Palardy
(Isabelle) : Donc, tout simplement, effectivement, on est bien
contents que les non subventionnées fassent
l'objet du même principe pour éviter, comme le groupe précédent le disait, le
principe de non-évaluation des besoins, en fait, puis une
surcompétition, tout simplement.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien. Alors,
je vois que vous êtes en symbiose avec le projet de loi sur cette question-là.
Merci beaucoup. Je vais laisser la parole à ma collègue de Fabre, M. le
Président.
Le Président (M. Matte) : Mme
la députée de Fabre, c'est à vous la parole.
Mme Sauvé : Merci,
M. le Président. Alors, bienvenue. Un
plaisir de vous voir, de vous lire et de vous entendre. Je vous dirais que, d'entrée de jeu, j'ai trouvé
fort intéressant, dans vos propos plus tôt, lorsque vous étiez
dans des solutions concrètes afin
d'envisager la transition scolaire et l'évolution des apprentissages dans un continuum, je trouvais
ça fort intéressant comme réflexion et très concret. Ça veut dire que
vous avez poussé la réflexion assez loin.
Je vais me
permettre de sortir un tout petit peu du cadre de votre mémoire, si vous me
permettez, toujours en lien avec
votre recommandation d'appuyer l'amélioration continue pour
une meilleure qualité de services. Je vais me permettre des questions à des gestionnaires que vous êtes, que vous
représentez. Dans un horizon, bien
sûr, où il y a
des propositions d'aller de l'avant vers un principe de réussite
éducative et de renforcer l'évaluation des services, et tout ça, donc une adaptation jusqu'à un certain point, je voulais
voir au niveau du recrutement des éducateurs. Vous êtes des
gestionnaires, et on s'entend qu'il y a
une réalité qui s'appelle la pénurie de main-d'oeuvre, qui n'est pas
unique à votre secteur, mais qui fait
partie, bien sûr, de la réalité présentement en lien avec la
très bonne performance économique, la réalité de démographie. Bref, on
connaît bien le contexte. Alors, je veux vous entendre. En termes de gestionnaires,
les défis qui sont liés à la pénurie de main-d'oeuvre, est-ce que, dans votre créativité qui est la vôtre, vous avez déjà
envisagé des stratégies pour faire face à cet enjeu important?
Mme Beaupré
(Martine) : Oui. Bien, pour répondre à votre question, c'est certain
qu'on vit une pénurie au niveau de la main-d'oeuvre. Et les inscriptions dans les cégeps ne sont pas
en augmentation, compte
tenu du contexte qu'ont vécu les CPE dans les dernières années, avec toutes les
coupures et toutes les mesures qu'on a dû mettre en place pour arriver à des
budgets équilibrés. Toutefois, comme les gestionnaires sont des gens, des
femmes avec beaucoup d'imagination, je sais
qu'il y a beaucoup de mes collègues qui ont monté des programmes de
reconnaissance dans leur milieu de travail, qui ont utilisé des nouveaux
types de gestion, comme les communautés d'apprentissage, des choses comme ça, qui ont implanté des choses dans leurs
CPE pour, un, la rétention du personnel. Par contre, pour le
recrutement, le fait est que les conditions
de travail et les conditions en général des éducatrices en CPE, ce n'est pas
quelque chose qui est facile et ce
n'est pas très à la mode présentement. Donc, on essaie d'être dans tous les
centres d'emploi. Les foires d'emploi,
nous y sommes. On fait du recrutement dans les écoles secondaires. On accueille
des étudiantes du secondaire. On fait
mille et une choses pour recruter davantage, mais c'est certain que le contexte est plus
difficile dans les dernières années qu'auparavant.
Mme Sauvé :
Merci.
Le Président
(M. Matte) : Je vous remercie. J'invite la députée de Joliette à
poursuivre les échanges.
Mme Hivon :
Oui. Merci beaucoup de votre présentation. C'est toujours réjouissant, comme ça
l'a été avec plusieurs autres groupes, de
voir la passion puis, je dirais, le sérieux qui est mis dans vos présentations
puis, plus largement, dans le travail, bien entendu, que vous faites.
Donc, c'est toujours réjouissant et rassurant, je vous dirais, de voir ça.
Juste
pour poursuivre sur ça, c'est ça, vous parlez à la fois d'une difficulté, c'est
quelque chose qu'on entend, une baisse
d'inscriptions, en même temps d'une nécessaire valorisation, donc, des
éducatrices. Puis en même temps vous dites qu'il faudrait vraiment faire en sorte que tout le monde ait
minimalement un D.E.C., puis c'est quelque chose qu'on entend. On a entendu aussi... Il y a des gens qui nous
disent : L'exigence de deux sur
trois, dans le fond, elle se voulait temporaire, le temps
qu'on développe correctement le réseau. Parce que c'est le fun, mais, si ton
enfant tombe sur l'un sur trois, sûrement
qu'ils font du travail aussi, mais ce n'est pas le même niveau. Donc, comment
vous réconciliez ça? Comment on peut y arriver, je vous dirais, à,
éventuellement, cette nouvelle exigence là dans le contexte actuel où vous nous
dites qu'il y a une baisse, en fait, peut-être, des gens qui vont vers la
technique?
Mme Beaupré
(Martine) : Bien honnêtement, je pense que ce n'est pas parce qu'on
est en pénurie qu'il faut baisser la qualité
aux enfants, un. Deux, je crois qu'il faut réinvestir dans la profession. Il
faut que le gouvernement mette en
place des moyens pour promouvoir la profession d'éducatrice comme ça a déjà été
fait dans le passé. À un moment donné,
les gens, et majoritairement les femmes, ont voulu faire un cours en petite
enfance parce que c'était de plus en plus valorisé et reconnu. Donc, je crois que tout le monde ensemble... On ne
peut pas mettre tout sur le dos du gouvernement, mais je pense que tout le monde ensemble, on doit travailler à trouver
des stratégies pour redorer la profession d'éducatrice. Et il ne faut
surtout pas baisser les qualifications parce qu'on est en pénurie. Ça serait
une grave erreur pour les enfants du Québec.
Mme Hivon :
Très bien. Par ailleurs, juste sur la question de la réussite éducative, là,
pour que je comprenne bien tout ce
qui est relié au processus d'évaluation, là, on a entendu beaucoup de
commentaires aujourd'hui sur ça. Certains proposent qu'avant qu'on puisse rendre ça obligatoire il y ait vraiment
un comité de travail pour établir clairement les critères avec les gens
du milieu. Est-ce que vous vous inscrivez dans cette démarche-là, formellement,
d'un comité de travail? Est-ce que, pour
vous, c'est suffisant pour ensuite accoucher, là, des règles plus précises? Et
est-ce que, dans l'intervalle, vous êtes quand
même à l'aise à ce que ça demeure
dans le projet de loi comme c'est prévu en ce moment?
Mme Palardy
(Isabelle) : Bien, première
chose, je pense que le mot clé qu'on voit partout dans notre
présentation puis dans le mémoire
aussi, c'est «données probantes». Le réseau
a beaucoup une large expertise de la petite enfance et est capable de collaborer dans le comité. Donc, on
serait capable d'y être au même titre que plein d'intervenants qui sont
passés devant vous, et qui vont encore passer d'ici la fin de la commission,
vont être capables de vous le dire. L'idée, c'est qu'il faut aussi aller se baser sur ce qui est fait par la recherche
puis regarder en dehors de la boîte. Il y a la boîte du Québec, il y a
la boîte du Canada, mais il y a ce qui se fait à l'échelle mondiale. Donc, il
faut être capable d'aller chercher ce qui se fait de mieux et voir comment ça
peut être importé ici.
Évidemment,
on parle toujours de mesures aussi qui peuvent être transitoires. On ne fait
pas avaler un éléphant en une seule
bouchée. Donc, ça peut être divisable. Je pense qu'il faut beaucoup
d'imagination. Puis tantôt vous avez une collègue qui nous a dit : Bon, bien, comme gestionnaire, on se veut
plein d'imagination. Bien, c'est comme ça qu'on le voit également, mais
basé sur des données probantes. Puis il y a des équipes qualité qui
travaillent, notamment celle de l'UQAM.
Donc, on s'attend à ce que cette notion-là de qualité soit vraiment étayée puis
basée sur des travaux comme ceux qu'ils mènent.
Mme Hivon :
O.K. Et ma question : Est-ce que, dans l'intervalle, on maintient le
projet de loi, sur cet aspect-là, tel quel ou vous voulez que ce soit
modifié?
Mme Palardy
(Isabelle) : On aimerait ça qu'il soit bonifié.
Mme Hivon :
Bonifié en précisant plus de choses à l'intérieur même du projet de loi...
Mme Palardy (Isabelle) : Oui,
exactement.
Mme Hivon :
...plutôt que de laisser ça à un règlement, à du travail en continu, ou tout
ça. Vous voulez que ça soit intégré au projet de loi.
Mme Palardy
(Isabelle) : Oui, tout à fait, parce que la qualité, on le dit depuis
le début, c'est le coeur de ce qu'on fait,
en fait. Puis, pour éviter que ça tombe entre deux chaises puis que ça soit...
je dirais même, que le niveau d'importance qui y est accordé soit diminué, bien, en l'inscrivant dans le projet de
loi, on considère que ça vient marquer au fer rouge, en fait, le souci
qu'on a pour cet élément-là.
• (17 h 30) •
Mme Beaupré
(Martine) : Dans le fond, ce qu'on a toujours dit, c'est que chaque
geste et chaque parole posés envers un enfant, c'est un héritage qu'on
lui fait. Donc, on ne peut pas penser reporter au calendrier grec la qualité.
Mme
Hivon : Deux autres éléments. Vous comprenez, vous, du fait
du changement pour les services de garde en milieu familial non régis, que, dans le fond, on va les inviter à
transiter vers un service de garde régi, donc qui répond à l'ensemble
des critères. Donc, je comprends que c'est pour ça que vous nous dites que ça
pourrait avoir pour effet d'augmenter la
charge du bureau coordonnateur, et donc de s'assurer en conséquence qu'on est
capables de donner les moyens d'accompagner cette transition-là des
services non régis vers régis. Je vous comprends correctement? O.K.
L'autre point, vous
parlez dans votre mémoire — puis
l'intervenant avant vous, la CSN, je crois, en parlait aussi, mais je n'ai pas eu le temps de l'aborder — de l'impact de la mesure qui a été mise en
place, du 50 % pour la mise de fonds
pour qu'un CPE, donc, puisse se développer. Je voudrais juste que vous nous
expliquiez concrètement, ça veut dire qu'on
peut attribuer des places, donc les places sont attribuées pour un projet de
développement de places en CPE, et le projet
peut ne pas aboutir du fait qu'on ne réussit pas à avoir ce 50 % de mise
de fonds, nous dire peut-être la fréquence avec laquelle vous avez vu ça arriver depuis l'instauration de cette
règle-là, là, en termes de... je dirais, ce que vous avez vécu puis
pourquoi c'est si difficile à remplir comme exigence.
Mme Beaupré (Martine) : Oui. Je ne peux pas vous donner de nombre exact.
Je peux vous dire que j'ai des collègues dans le secteur de Limoilou — et moi-même, je vis la situation
présentement dans La Nouvelle-Beauce — il y a des projets qui ont été accordés, de
développement de places, et présentement l'orientation du ministère va vers la
location. Donc, même si on va vers la
location, si on trouve un immeuble où un propriétaire voudrait nous louer et
que le Programme de financement des infrastructures nous accorderait, exemple,
400 000 $ pour rénover l'intérieur du bâtiment du propriétaire
pour que nous puissions louer par la suite,
malgré cela, pour le 400 000 $, exemple, qui nous serait attribué, le
centre à la petite enfance doit
fournir 200 000 $ sur le 400 000 $. Donc, la situation est
telle qu'avec la récupération des surplus que les CPE ont vécue dans les dernières années et les coupures de
subvention qu'on a vécues, il n'y a à peu près plus de CPE qui est capable
d'ouvrir, même en location, parce
qu'on n'a pas le 50 % pour fournir pour le Programme de financement
des infrastructures.
Et, oui, il y a beaucoup de CPE, je ne peux pas le
dire en nombre, mais le ministère a les données présentement. Comme, là,
on est sur le plan de développement 2017-2018, 2018-2019, et les CPE qui ont
reçu des projets pour ouvrir — exemple,
nous, en Beauce, une 62 places — ne trouvent pas les moyens financiers pour
pouvoir ouvrir, encore moins construire.
Mme
Palardy (Isabelle) : C'est comme ça aussi à l'échelle du Québec.
Tantôt, M. le ministre, vous mentionniez : Est-ce que ça pourrait être une idée pour les régions où il manque des
places? Il y en a qui vivent cette situation-là dans des endroits où les
parents cherchent. Puis il n'y a pas nécessairement d'alternative aux CPE dans
la région, ça fait que c'est vraiment problématique.
Mme
Hivon :
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Matte) : Je vous remercie. J'invite la députée de Louis-Hébert à
poursuivre nos échanges.
Mme
Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, mesdames, pour
votre participation. Alors, moi, je voudrais aborder avec vous... À la
page 12, vous considérez... en tout cas, vous souhaitez que la notion de
punition exagérée soit retirée du libellé de
l'article 5.2. Comment voyez-vous, en fait, le retrait? Dans le sens où,
si on retire ce terme-là, est-ce que
vous maintiendrez le libellé tel quel sans la notion de punition exagérée? Et,
malgré toute la bonne volonté puis toute la formation, et tout ça, des
gens qui travaillent chez vous, si cette situation-là devait se produire, comment vous proposez d'intervenir ou qu'est-ce
que vous proposez comme sanction ou comme réaction à ce type de
situation là si toutefois ça survenait quand même?
Mme Beaupré (Martine) : Vous savez, depuis 32 ans, les études et les
recherches ont évolué, et l'histoire de punition, c'est passé outre. Maintenant,
on y va avec les interventions démocratiques avec les enfants, donc on apprend aux enfants
les conséquences de leurs gestes en
discutant avec eux. Et je peux vous assurer que tous les chercheurs — et,
si vous regardez dans notre mémoire,
vous allez avoir des exemples vraiment précis — recommandent l'intervention démocratique
avec les enfants plutôt que la
punition, parce que ce n'est vraiment pas quelque chose qui est constructif
pour un enfant. Ça a fait ses preuves.
Mme
Guilbault : O.K. Mais donc, si quand même
la situation survenait, est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que
ce soit répréhensible ou, en tout cas, que ce soit proscrit par l'article? Comprenez-vous ce
que je veux dire? C'est que ça n'empêche pas que ça pourrait survenir quand
même. Est-ce que vous êtes d'accord sur le fait que c'est quand même
répréhensible et que ça devrait être sanctionné si ça survient?
Mme Palardy
(Isabelle) : Oui, tout à fait, c'est répréhensible.
Mme
Guilbault : Je voulais vous
parler... bien, ma collègue l'a déjà un
petit peu abordé, la possibilité que les milieux familiaux non régis deviennent des RSG ou, en
tout cas, deviennent accrédités, ce qui aurait pour effet d'augmenter les responsabilités des bureaux coordonnateurs. Donc, vous entrevoyez un besoin additionnel, un
besoin de ressources additionnelles, j'imagine, financières, essentiellement. Est-ce que vous avez, vous, fait une approximation du
nombre de milieux non régis qui pourraient se convertir et du soutien
financier, ou autres, dont vous pourriez avoir besoin pour absorber cette
conversion-là?
Mme
Beaupré (Martine) : L'évaluation des responsables non régis, non, on n'a pas fait l'évaluation de ça. Par contre, je peux vous dire que, des associations provinciales, une, entre
autres, qui a fait, dans le passé,
l'étude des heures que ça prendrait
pour accréditer une responsable en milieu familial... Parce que
ce n'est pas nouveau dans la loi, là, que les bureaux coordonnateurs peuvent accréditer des responsables en milieu familial sans qu'elles reçoivent des subventions. Ce n'est pas nouveau.
C'était déjà permis. Par contre, je peux vous dire que, le nombre d'heures nécessaires
pour accréditer une RSG, il y a déjà des
éléments qui ont été déposés dans les années antérieures, là, par le conseil
québécois, pour ne pas le nommer.
Mme Guilbault : Donc, ce serait finalement...
Mme Beaupré (Martine) : C'est connu.
Mme
Guilbault : Ce serait de
voir, quand la situation va se présenter, combien il y en a
effectivement, puis ensuite de chiffrer en conséquence.
Mme
Beaupré (Martine) : Probablement que le ministère du Revenu du Québec
est capable d'avoir un estimé avec le retour d'impôt qu'ils ont remis
aux parents, là. C'est facile avec le numéro d'assurance sociale de la dame.
Mme Guilbault :
Je voudrais avoir aussi votre opinion sur la question des horaires atypiques.
On en a parlé avec les personnes qui
vous ont précédées. Vous, comment vous voyez ça? Parce que l'offre de services
de garde est essentiellement dans une
plage horaire assez définie, là, et les besoins des parents peuvent être
autres. Alors, vous, comment vous voyez la modification ou l'évolution?
Mme
Palardy (Isabelle) : Il y a de plus en plus de milieux qui le font,
entre autres, j'en ai tout de suite en tête, que ça soit dans le milieu universitaire ou dans le milieu hospitalier,
là, des CPE qui sont généralement, on dirait, un milieu de travail ou milieu d'études, puis ils s'adaptent
aux horaires. Le groupe précédant avait dit : Il y a toujours une
réalité aussi que, le parent, souvent, quand
il est à l'horaire atypique... L'horaire atypique est aussi variable et
cyclique, donc il a une capacité de
s'adapter. Mais le réseau est capable de le faire, ça se fait, il y a des
bonnes initiatives qui sont déjà en place. Donc, oui, on est capables de
répondre à ces besoins-là puis on a des bons résultats aussi avec plusieurs
milieux.
Mme Beaupré (Martine) : Puis,
honnêtement, moi, je suis dans le milieu hospitalier depuis 32 ans, et on
a essayé, en installation, d'ouvrir le soir
et les fins de semaine, et je vous dirais que la culture des parents n'est pas
encore là. Il y en a peut-être qui n'ont pas
le choix d'aller vers l'extérieur de leur milieu familial, mais la priorité des
parents, ce qu'ils préféraient, c'est d'avoir quelqu'un à la maison. Et il y a
des projets pilotes qui se sont faits avec le CPE à Charlesbourg et il y avait des gens qui allaient dans le milieu
familial, il fallait qu'il y ait deux ou trois enfants, et les parents
préféraient ça plutôt que d'envoyer leur enfant chez une dame, même dans une
résidence ou dans une installation. Ça fait que nous, on est prêts à le faire,
mais je crois que la demande n'est pas si élevée que ce qu'on entend.
Et je peux vous dire qu'en milieu hospitalier...
Mme Guilbault :
...pour ouvrir une installation qui offrirait des plages horaires complètes en
dehors des heures standards?
Mme
Beaupré (Martine) : Ça a été essayé, et les milieux qui l'offrent,
souvent, sont subventionnés par leur propre milieu de travail pour ne
pas accuser de déficit.
Le Président (M. Matte) : O.K. Je
vous invite à conclure, il reste 10 secondes.
Mme
Palardy (Isabelle) : C'est particulièrement la fin de semaine qu'on
voit que le besoin est plus criant que le — officiellement — jour
de semaine seulement.
Le
Président (M. Matte) : Alors, je vous remercie de votre contribution
aux travaux de la commission. C'est très apprécié.
Je vais suspendre les travaux quelques instants
afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 40)
(Reprise
à 17 h 42)
Le
Président (M. Matte) :
Avant de vous céder la parole, je voudrais tout simplement demander un
consentement pour procéder au-delà de l'heure prévue, compte tenu du retard
qu'on a. Est-ce que j'ai le consentement?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Matte) :
Oui? C'est bien. Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour
pouvoir faire votre exposé. Puis, avant de débuter, j'aimerais ça que
vous puissiez vous présenter pour fins d'enregistrement.
Conseil
québécois des services de garde
éducatifs à l'enfance (CQSGEE)
Mme Breton
(Nathalie) : Certainement.
Alors, merci de nous permettre d'avoir ce moment-là avec vous. Alors, je
suis accompagnée de ma vice-présidente, Mme Sylvie Gingras, ma directrice
générale, Mme Francine Lessard, et moi-même, qui est présidente au conseil québécois,
Nathalie Breton.
Alors,
au nom des membres du Conseil québécois des services éducatifs à la petite
enfance, au nom du conseil d'administration
et en mon nom personnel, à titre de présidente du conseil d'administration, je
tiens à vous remercier, M. le Président, les députés et tous les gens
qui siègent avec vous ce soir de nous recevoir et de nous donner le temps de
nous entendre.
Alors,
je voudrais juste vous présenter un peu qui nous sommes. Alors, le conseil
québécois a été créé au mois de mai 2004.
Nous représentons les employeurs du secteur des services éducatifs à la petite
enfance. Notre mission est de promouvoir et soutenir l'amélioration
continue de la qualité des services éducatifs dédiés à la petite enfance. Et
nos membres cumulent plus de 43 000 places en centre de la petite
enfance et en milieu familial partout au Québec.
Alors, aujourd'hui,
le conseil québécois souhaite profiter des consultations publiques portant sur
le projet de loi n° 143 pour fournir
certaines considérations ainsi que des données de la littérature
professionnelle et scientifique pouvant permettre d'orienter et d'alimenter les réflexions du ministre de la
Famille. Nous faisons aussi des liens avec la Politique de la réussite éducative, puisque cette notion est
introduite à l'alinéa 1° de l'article 1 du projet pour lequel nous
sommes ici aujourd'hui.
À
l'étape de la consolidation du réseau des services éducatifs à la petite
enfance, il nous apparaît essentiel que le ministre reconnaisse la
contribution et le professionnalisme des intervenants et intervenantes du réseau
des services éducatifs à la petite enfance qui oeuvrent en centre de la petite
enfance et en milieu familial affilié aux bureaux coordonnateurs. Il est essentiel aussi qu'il favorise une transition
harmonieuse des enfants de cinq ans vers le milieu scolaire, qu'il rende
obligatoire à tous les titulaires de permis, en y incluant les garderies
privées subventionnées et non subventionnées,
un processus rigoureux et équitable d'évaluation de la qualité des services
éducatifs. Il faut aussi qu'il renforce
les obligations de l'ensemble des prestataires afin de rehausser de façon
continue les interventions éducatives, tout en assurant la santé, la sécurité et le bien-être des enfants;
finalement, que le ministre élimine l'offre de services de garde non
vérifiés, non inspectés et non encadrés, et ce, afin d'offrir des milieux
sécuritaires et de qualité à tous les enfants du Québec.
Agir
tôt et rapidement. Les CPE et les BC membres du conseil québécois sont
persuadés de l'importance de leurs actions
et de leurs interventions pédagogiques. Ils souhaitent agir promptement afin
d'enrichir de manière continue la qualité des interventions pédagogiques. Pour ce faire, le ministre doit continuer d'investir dans les services
éducatifs à la petite enfance,
reconnaître que plus les interventions pédagogiques débutent tôt dans la vie
des enfants, plus importants sont ses effets
sur son développement. Et finalement le ministre doit bonifier et
uniformiser le partenariat avec le réseau de la santé et des services
sociaux.
Afin de poursuivre
nos actions qui nous permettent d'agir tôt et rapidement, nous croyons qu'il
est nécessaire de subventionner
l'intégration de personnel spécialisé au sein de toutes les corporations et
ainsi de perfectionner les acquis en
matière de langage pédagogique. Dans chacun des milieux éducatifs à la petite
enfance, et ce, peu importe la taille et la disposition géographique de
ceux-ci, la présence d'une ressource professionnelle favorisant l'application
de l'action éducative par le jumelage et le mentorat est plus qu'espérée. De
plus, l'appui d'une ressource spécialisée au sein de chaque CPE, BC permettrait sans contredit d'uniformiser l'utilisation de
grilles d'observation reconnues et d'améliorer les communications avec les parents. Il est d'ailleurs souhaitable de
reconnaître des outils d'observation et les pratiques qui s'y
rattachent. En somme, pour agir tôt et rapidement, mais aussi favoriser une
transition harmonieuse vers le milieu
scolaire, l'intégration de personnel spécialisé et l'utilisation de grilles
d'observation reconnues contribueront à uniformiser le langage pédagogique entre les intervenants qui cheminent
et qui chemineront auprès des enfants, en y incluant les parents.
Pour
le programme éducatif, tout d'abord nous mentionnons que le programme
Accueillir la petite enfance fait l'unanimité
auprès de nos membres. En effet, tous s'entendent pour dire que l'outil est
complet, qu'il permet au personnel éducateur et aux RSG une application
adaptée à leur milieu et que le programme vise des objectifs semblables à ceux du programme éducatif à la maternelle. Par contre,
nous considérons, M. le ministre, que certaines améliorations doivent être apportées à la section 5, soit sur tous les
thèmes qui portent sur les méthodes d'application de l'observation, de
la planification, de l'organisation et de l'intervention de la réflexion et de
la rétroaction.
Nos
recommandations. Les membres sont d'avis que le fait d'uniformiser le langage
en service éducatif à la petite enfance
avec celui utilisé par les professionnels de la santé et ceux du milieu
scolaire permettrait une meilleure compréhension des actions de chacun,
et le transfert d'information entre les structures s'en trouverait facilité.
La transition vers l'école. Il importe
de se questionner sur les facteurs influençant une transition harmonieuse
des services éducatifs à la petite enfance
vers l'école. À cet effet, plusieurs éléments vous sont présentés dans notre
mémoire. Parmi ceux-ci, il est important de vous souligner, M. le ministre,
qu'afin d'harmoniser la transition vers l'école il est impératif que le portrait développemental de l'enfant fourni par le
prestataire de services éducatifs à la petite enfance soit reconnu et
partagé par le milieu scolaire.
Lorsque
vous parlez de littératie et de numératie, les membres du conseil québécois
s'entendent sur le fait qu'ils intègrent
déjà plusieurs activités qui faciliteront la transition de l'enfant vers le
milieu scolaire. En fait, chaque activité aide l'enfant à développer de nouvelles habiletés. Au delta de la
littératie et de la numératie, les services éducatifs mettent en place
des interventions qui permettent le développement global des cinq domaines de
maturité.
Nos recommandations.
Le conseil québécois s'inquiète que le ministre de la Famille semble se
concentrer exclusivement sur la littératie
et la numératie. Nous recommandons que les orientations ministérielles tiennent
compte du développement et des habiletés
sociales, de la maturité affective et du stade de développement physique général
de l'enfant, qui sont, selon la
littérature scientifique, primordiaux à une transition réussie entre le service
éducatif à la petite enfance et l'école.
• (17 h 50) •
Mme
Gingras (Sylvie) :
Concernant la maternelle quatre ans, permettez-nous, M. le ministre, d'introduire à nos échanges
notre position eu égard à la maternelle quatre ans. La préoccupation première de nos corporations, que nous représentons, se situe au
niveau du respect des besoins généraux et individuels qui sont spécifiques aux
enfants de quatre ans. Ainsi, en regard des
jalons développementaux, en regard
des tâches développementales qu'ils doivent accomplir pour y parvenir, en regard du respect de leur niveau
de maturité et en considérant l'expertise scientifique et
professionnelle à ce sujet, les membres du
conseil québécois recommandent que les enfants de quatre ans, évidemment,
demeurent en service éducatif à la
petite enfance, puisque l'environnement familial, l'environnement du centre de
la petite enfance et le milieu familial initial de l'enfant demeurent
les milieux éducatifs les mieux adaptés à leur développement global.
Concernant
la qualité des services éducatifs, permettez-nous de vous citer un élément de
la littérature scientifique qui
reconnaît que c'est la qualité du service éducatif qui exerce la plus grande
influence sur le développement des enfants, et ça, dans toutes les sphères de développement. Quoique la qualité de
l'action éducative soit actuellement présente en service à la petite
enfance, la qualité de l'accueil et des interventions pédagogiques des jeunes
enfants est cruciale et doit être rehaussée de manière continue.
Les membres du conseil québécois
sont disposés à poursuivre leurs actions et leurs efforts afin d'améliorer de façon continue la qualité en
agissant à la fois sur les aspects structurels et sur la qualité des processus,
c'est pourquoi ils ne s'opposent en aucun cas à la mise en oeuvre de processus
d'évaluation de la qualité qui permettra à terme de
rehausser les pratiques dans l'ensemble des services éducatifs.
D'ailleurs, en regard des recommandations qui
émergent du bilan sur le projet pilote Évaluer et améliorer la qualité éducative dans les services de garde en installation,
déposé par l'équipe de l'UQAM, nous tenons à souligner au ministre que les membres du conseil québécois sont
favorables aux recommandations suivantes : les recommandations nos 1 à 4 sur la sélection, la formation et l'encadrement du personnel qui administre
l'évaluation de la qualité; les recommandations nos 14 et
15 sur le déroulement type d'une évaluation et la libération du personnel
éducateur lors de l'entrevue; les recommandations
nos 21 et 23, car les
membres souhaitent que le processus d'évaluation soit inscrit dans une
démarche visant l'amélioration de la qualité de façon constructive, et non
punitive.
La
poursuite de nos recommandations : que l'évaluation de la qualité soit
arrimée au renouvellement du permis; que
ce dernier soit renouvelé en fonction des résultats obtenus; qu'une gradation
des conséquences soit appliquée; que l'évaluation
de la qualité ne cible pas un groupe d'âge en particulier; par conséquent, que
les enfants de tous les groupes d'âge soient considérés dans le
processus d'évaluation; qu'au moins la moitié des groupes devraient être
évalués de manière à être proportionnels à
la taille des corporations; que le rapport soit rédigé de façon
dépersonnalisée, et attention à ne surtout pas basculer dangereusement
dans une évaluation de rendement individuel; que le personnel identifié pour
administrer l'évaluation s'assure de sélectionner des groupes pris en charge
par du personnel éducateur travaillant à temps plein; que les activités
extérieures soient évaluées puisqu'elles font partie probante de la
pédagogie...
Le Président
(M. Matte) : Il vous reste 20 secondes, madame.
Mme Gingras
(Sylvie) : Il me reste 20 secondes? Cher monsieur, voilà...
Une voix :
C'est superbe.
Mme Gingras
(Sylvie) : C'est superbe! Les membres du conseil québécois sont
heureux de constater que le ministre de la
Famille souhaite mettre en place des mesures afin de baliser le type de garde
non régi. Je pense que c'est important. C'est terminé? Bonsoir — vous
coupez mon micro?
Le
Président (M. Matte) : Je vous remercie. Et je m'excuse, là, si
j'ai pu vous presser. M. le ministre, c'est à vous de poursuivre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, mesdames. On
termine notre deuxième journée de consultations avec vous, alors merci
de votre patience, merci pour votre présentation.
Je voulais aborder la question de la maternelle
quatre ans avec vous parce que vous avez profité de votre présentation pour en
parler, pour exprimer votre position. J'entends, de mon côté, beaucoup de
bienfaits par rapport à la
maternelle quatre ans. J'en ai un, projet, entre autres, dans ma
circonscription, dans un des quartiers les plus défavorisés de
Sherbrooke, un quartier qui est assez multiculturel. J'ai eu plusieurs échanges
avec la direction de l'école, avec la direction
de la commission scolaire, et, jusqu'à présent, le projet est assez concluant
pour l'intégration à l'école de ces enfants-là, de leur réussite
éducative.
Alors, qu'est-ce qui vous fait dire aujourd'hui
que, pour les enfants de quatre ans et les centres de la petite enfance, les
services de garde demeurent un endroit plus approprié que les maternelles
quatre ans en milieu scolaire?
Mme Lessard
(Francine) : Bien, on pense, M. le ministre, d'une part, que l'école
n'a pas été conçue pour un enfant de quatre ans, ne serait-ce qu'au niveau structurel.
Dans une école, on n'a pas
nécessairement une salle de bain dans chaque local, alors qu'un enfant
de quatre ans c'est vraiment de base, là. Un enfant de quatre ans a des besoins
de base. En partant, ce n'est pas un concept structurel qui répond aux besoins
physiques d'un enfant.
Autrement, il
faut comprendre que l'arrivée des maternelles quatre ans, ça a été vraiment une
arrivée qui touchait exclusivement
les milieux défavorisés ou des enfants qui ne fréquentaient pas les services
éducatifs à la petite enfance. On a vu,
par contre, une augmentation du nombre de places avec les années. Donc, ce
qu'on souhaite, c'est qu'il n'y ait pas, encore une fois, augmentation
du nombre de places en maternelle quatre ans. On pense que les enfants de
quatre ans devraient continuer de fréquenter
les centres de la petite enfance et le milieu familial régi. Mais, pour des
facteurs qu'on reconnaît, et ce que vous nommez est effectivement un des
facteurs reconnus, bien, effectivement, ça peut répondre à certains besoins,
mais ça ne répond pas au besoin général des petits, des tout-petits de quatre
ans du Québec.
M. Fortin (Sherbrooke) : Très
bien. Évidemment, vous représentez des centres de la petite enfance, vous représentez également des bureaux coordonnateurs,
alors vous savez qu'il y a une disposition dans le projet de loi qui
soulève quelques commentaires. Moi, je peux vous dire, j'en ai parlé également
dans les médias depuis que je suis ministre
de la Famille, j'ai reçu une
correspondance assez abondante sur la baisse du ratio de six à quatre pour les garderies en milieu familial non régies, évidemment. Est-ce que, selon vous, ça,
c'est une disposition qui viserait à atteindre cet objectif qui est
d'améliorer la qualité des services et la sécurité des enfants? Et si oui,
pourquoi?
Mme
Lessard (Francine) : Bien, tout à fait, vous avez raison. Les enfants
du Québec ont le droit et les parents du Québec ont le droit à des services qui peuvent être comparables d'un
endroit à l'autre. Quand on parle de la garde non régie, on parle de
gardiennage dans une résidence privée où il n'y a pas aucun contrôle de la
qualité, où il n'y a aucune obligation, où
on ne connaît même pas si les gens qui fréquentent ce milieu-là ont des
empêchements. Il nous apparaît tout à fait inconcevable de continuer à
subventionner indirectement ces services de garde par, au fond, les crédits
d'impôt qui sont donnés.
Alors, oui, ce sont aussi des services
subventionnés par l'État et pour lesquels on n'a absolument aucun encadrement, alors on souhaite effectivement que
ces services-là se retournent vers les bureaux coordonnateurs. On est
vraiment en accord avec ce qui a été nommé précédemment, au fait que ça va
augmenter les charges des bureaux coordonnateurs, mais je pense qu'on peut y
arriver, on peut vraiment y arriver. Il y aura des demandes.
On a lu, nous
aussi, dans les derniers jours, des commentaires où on parlait de fermetures
d'entrepreneurs. Ces gens-là n'ont pas l'obligation de fermer leurs
portes. Ils peuvent faire une demande de reconnaissance au bureau coordonnateur
de leur territoire et passer à travers le processus d'évaluation de la qualité
de leur milieu, répondre aux exigences et,
par la suite, être reconnus. Ils peuvent même être reconnus sans l'obtention de
places à contribution réduite. Donc, ils pourraient même continuer
d'offrir à leurs parents des places avec un tarif déterminé par le prestataire
de service de garde. Alors, il n'y a pas là
de crise à dire qu'il y a 39 000 enfants, selon des statistiques de
votre ministère, qui sont reçus en
milieu non régi dans des résidences, dans du gardiennage non régi. Alors, il
nous apparaît inconcevable que ce nombre d'enfants là continue à
recevoir ce genre de service là.
Et nous sommes assez d'accord aussi avec les
propos qui ont été tenus par d'autres groupes, à venir dire que, pour certains parents, le crédit d'impôt donne un
peu comme une image que c'est un milieu qui est reconnu par l'État parce
qu'on reconnaît le crédit d'impôt émis par
cette personne-là, et par contre cette personne-là n'a aucune obligation à
aucun niveau, même pas au niveau des empêchements, cours de premiers soins,
formation initiale.
Donc, on
pense qu'on est vraiment sur... Il faut vraiment agir. Puis qu'on le voit
inscrit dans le projet de loi, là, c'est déjà un pas en avant, pas un
pas final, mais c'est un pas en avant.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Juste
préciser ma question, parce
que vous êtes allée de manière beaucoup
plus large sur les services qui sont non régis. Là, je ne parle pas de
vérifier les absences d'empêchement, par exemple, ce qui est la formation ou la question du programme
éducatif, mais vraiment la question du ratio, parce qu'on vise dans le projet de loi les milieux non régis,
alors que, dans les milieux régis, il pourrait continuer à y avoir un ratio
d'une éducatrice pour six enfants. Alors, dans le milieu non régi, on
dit : On va abaisser ça à quatre. Est-ce que, selon vous... c'était ça, ma
question, sur cet aspect très précis :
Est-ce que c'est une mesure qui, selon vous, va nous permettre d'assurer une
plus grande qualité des services, une plus
grande sécurité? Alors, est-ce qu'on présume, selon vous, qu'une responsable
de service de garde en milieu familial non
régi a moins les compétences que quelqu'un qui est en milieu régi pour
s'occuper de ces enfants?
Mme
Lessard (Francine) : Bien, écoutez, on n'est pas là pour évaluer les
compétences, mais il est certain qu'une responsable de service de garde
en milieu familial régi a une obligation de formation de 45 heures qui
précède sa reconnaissance. Donc, déjà là, on
a quand même un bagage. On a un cours de premiers soins qui est obligatoire
aussi. On a de la
formation continue qui est obligatoire aussi. Alors, au niveau des compétences,
évidemment, on l'a dit, puis je pense que tous les groupes l'ont répété,
la formation, c'est quand même gage de qualité.
Donc, quand
il n'y a pas de formation minimale, on peut qualifier la qualité à différents
niveaux. Actuellement, on sait que
ces personnes-là peuvent recevoir quand même un nombre important d'enfants,
donc six enfants, en n'incluant pas leurs
propres enfants. Donc, on peut être dans des milieux, dans des résidences où se
retrouvent huit et neuf enfants, ce qui
est quand même des groupes très importants, et les parents n'ont rien pour
s'assurer de cette qualité-là qui est donnée. Est-ce que quatre, c'est suffisant? Je vous dirais
qu'idéalement c'est que tous les services de garde au Québec soient régis et
que tous les services de garde offerts à la
population du Québec aient un encadrement qui permet la sécurité et le bien-être
des enfants.
• (18 heures) •
M. Fortin (Sherbrooke) : Il y a une responsable
de service de garde en milieu familial non régi qui m'a écrit, elle m'a dit que ça fait 12 ans qu'elle fait ça. Sur
12 ans de carrière, pendant 10 ans, elle a été régie. Elle dit
qu'elle est passée dans un mode non régi
sous prétexte que c'était, sur le plan administratif, trop lourd, que ça lui
permet de passer moins de temps avec
sa propre famille et les enfants dont elle est responsable. On a eu un petit peu cette discussion-là avec un
groupe précédent cet après-midi, à savoir : Est-ce qu'il y en a qui
passent du milieu régi à non régi? Est-ce
que la situation que je viens de vous décrire, c'est un phénomène que vous avez
vu de manière assez fréquente au cours des dernières années?
Mme Lessard
(Francine) : Il est évident qu'il y a eu au cours des derniers mois,
je vous dirais, une migration de la clientèle
vers d'autres services de garde. On a fait faire une étude par des fiscalistes,
à savoir s'il y avait un lien à faire avec
la modulation des tarifs. On pourra d'ailleurs vous livrer les résultats de
cette analyse-là, qui est quand même assez intéressante. Les parents on fait des choix à un moment donné. Bon, ils
peuvent le faire pour différentes raisons. Puis je pense que vous avez tout à fait raison, M. le
ministre, de donner libre choix aux familles du Québec quant au choix
quant à leur mode de garde. Puis des fois, souvent, c'est la proximité avec le
lieu de travail ou encore avec la résidence qui détermine le choix du parent.
Mais il faut qu'il y ait au rendez-vous la qualité des services de garde. Et
ça, c'est extrêmement important.
Donc, est-ce
que l'aspect administratif... Vous savez que, dans le règlement, on offre aux
responsables de services de garde
régis... on leur offre un support pédagogique et technique. Donc, dans tout le
volet technique qui doit être offert par le bureau coordonnateur, on a tout l'aspect d'accompagnement à toute la
dimension administrative auquel sont soumises les RSG. Il faut vraiment
que les RSG utilisent ces services-là aussi et demandent aux bureaux
coordonnateurs de les accompagner pour alléger leurs tâches administratives, ce
qui est tout à fait possible et réalisable.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Très bien. Il me reste combien de temps, monsieur... Je
vais laisser la parole à la députée de Fabre, M. le Président.
Le Président (M. Matte) : C'est
bien. Mme la députée, c'est à vous.
Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Un
plaisir de vous entendre. J'ai lu avec attention votre mémoire et je vous dirais qu'il y a un principe
qui mérite qu'on s'y attarde un peu davantage, qui est le principe du
respect du rythme d'apprentissage, que vous
avez nommé, en lien avec les cinq domaines de maturité scolaire. Et, pour moi,
c'est un principe fondamental dans le
respect de l'enfant dans son caractère unique. Vous l'avez bien mentionné, puis
ça fait partie de votre intention
aussi d'adhérer à un grand principe de transition scolaire. Je veux vous
entendre là-dessus parce que, dans
les faits, il y a le principe, il y a les activités que vous menez déjà.
D'ailleurs, vous avez listé... vous avez énuméré, pardon, plusieurs de ces activités-là, une en
particulier que je vais vouloir clarifier un petit peu avec vous. Mais
comment, concrètement, on y arrive? Comment,
concrètement, on arrive à être dans cette modulation-là des activités, dans
l'intensité de certains accompagnements des
enfants, toujours dans le principe du respect du rythme d'apprentissage? Je
prends, par exemple, votre activité
très précise, par l'entremise du jeu, du développement des habiletés
cognitives. Vous en avez un peu parlé, mais je veux vous entendre.
Comment, concrètement, là, vous y arrivez?
Mme Lessard
(Francine) : Le programme éducatif Accueillir la petite enfance donne
les balises qui entourent les principes directeurs. Et, oui, l'enfant
apprend par le jeu. L'enfant est unique aussi. Alors, on reconnaît l'unicité de
l'enfant. Et, à travers toutes les activités
qui sont offertes dans les milieux éducatifs, on travaille toutes les
dimensions du développement global de
l'enfant. Donc, quand on parle de littératie ou de numératie, ce sont des
exercices qui sont faits au quotidien avec les enfants, qui permettent
le développement global de l'enfant.
Alors, ce
qu'on vient nommer, au fond, au ministre, c'est de lui dire : Il faut
élargir. Il ne faut pas juste viser des apprentissages qui pourraient être qualifiés de scolarisant, mais
vraiment aller dans toutes les dimensions du développement, dans ses compétences sociales, dans ses... Il faut
rendre cet enfant-là autonome. Et l'autonomie, ce n'est pas seulement de
savoir attacher ses lacets, hein?
L'autonomie, c'est aussi de savoir dire : Je n'aime pas ce que tu viens de
me faire. Tu viens de me lancer du
sable dans le carré de sable. Bien, moi, je n'aime pas ça quand tu me lances du
sable. Alors, quand on entre à
l'école, il faut entrer à l'école avec un bagage d'autonomie qui va bien
au-delà des apprentissages, à savoir que l'enfant sait compter jusqu'à
cinq. Alors, dans la dimension pédagogique, on parle beaucoup plus de ça.
Le
Président (M. Matte) : On vous remercie, le temps étant écoulé.
J'invite la députée de Joliette à poursuivre les échanges.
Mme Hivon :
Oui. Bonjour à vous trois. Merci beaucoup pour la qualité de votre mémoire, que
j'ai beaucoup apprécié, et la qualité aussi de votre propos. On sent
votre engagement justement pour la réussite éducative, pour une formation, je dirais, un accompagnement global
pour le bien-être de l'enfant puis
son avenir. Donc, j'ai beaucoup
apprécié que vous insistiez beaucoup sur ça. Je pense que c'est la grande
plus-value du projet de loi, de venir inclure cet objectif-là et de vraiment
reconnaître l'importance des services
éducatifs à l'enfance. Donc, dans cette optique-là, vous avez donné
énormément, là, d'idées sur comment devrait être bâtie l'évaluation, tout ça,
les critères, ce qui devrait être surveillé.
Quand
on lit le projet de loi, là — j'ai un gros neuf minutes, hein, alors c'est
rapide, on ne pourra pas faire des grands
échanges sur l'éducation de nos tout-petits, mais on se reprendra peut-être
dans d'autres forums — à l'article 3 qui introduit 5.1,
on parle donc de l'évaluation, là, à la demande du ministre, le processus
d'évaluation et d'amélioration de la qualité
éducative des services de garde. Moi, je veux savoir si vous nous demandez,
parce que d'autres groupes nous l'ont demandé,
d'être beaucoup plus précis à l'intérieur même du projet de loi sur ce à quoi
on s'attend de ce processus-là et ce sur
quoi on va se baser pour évaluer les choses, ou si vous, vous estimez que ça
peut être à l'extérieur du projet de loi, par un travail conjoint qui va
se faire, donc des balises qui vont être établies, ou si vous estimez qu'il
faut inclure dans le projet de loi beaucoup plus de précisions?
Mme Lessard
(Francine) : Déjà, il y a des évaluations qui sont faites, qu'on appelle
inspections, mais c'est quand même des évaluations de la qualité
structurelle des milieux. Donc, il y a déjà des inspections qui sont faites de
façon assez régulière par le ministère de la
Famille dans chacune des installations. Puis, pour ce qui est du milieu
familial régi, c'est un des mandats
du bureau coordonnateur que de faire les inspections et de faire même les
visites à l'improviste. Alors, il y a des évaluations qui sont faites.
Là, quand on parle
qualité, on parle d'action éducative. On ne parle pas de savoir si le détecteur
de fumée fonctionne, là. On n'est pas là.
Ça, ça s'évalue autrement, dans un autre monde, mais on parle vraiment
d'évaluation de l'action éducative.
Alors, pour évaluer l'action éducative, il nous faut des outils d'observation,
il nous faut du personnel formé pour le faire. Il y a déjà des
initiatives que le ministère a enclenchées. Donc, il faut aussi être ouvert à
ça.
Notre
recommandation eu égard à ça, c'est de dire : Il nous faut des outils de
qualité, il nous faut des gens qui vont les administrer et qui connaissent ce qu'ils font aussi, et qu'on ne
verse pas non plus dans de l'évaluation individuelle du personnel — alors, ça, pour nous, c'est très, très
important — et
surtout qu'on évalue tous les prestataires régis. Donc, si c'est un centre de la petite enfance, les
garderies privées subventionnées, les garderies privées non subventionnées
doivent aussi passer à travers le processus
d'évaluation de la qualité. On doit le faire de façon constructive et positive,
dans le sens qu'on est dans un mode
d'évaluation qui nous amène à une amélioration de la qualité. Et on doit le
faire en se disant : On évalue
la qualité. On touche ce qui est bon, ce qui est moyen, ce qui est moins bon et
on se donne le temps et les moyens pour améliorer cette qualité-là.
Donc, il ne faut pas
non plus procéder de manière à dire : On fait une évaluation, c'est bon,
ce n'est pas bon. Tu as une bonne note, tu as une moins bonne note. C'est
vraiment dans un processus global d'évaluation qui permet l'amélioration
continue des pratiques au niveau pédagogique.
Mme Hivon :
O.K. Puis, dans le processus d'implantation du processus d'évaluation de la
qualité, que voyez-vous comme rythme
d'implantation, je vous dirais, de ce processus-là, de ce nouveau processus là,
là, uniformisé? Est-ce que vous
pensez qu'on doit y aller, je dirais, pour l'ensemble des ressources? On
comprend, on a lu dans plusieurs mémoires qu'il y a énormément de
ressources. Donc, comment vous voyez un peu le déploiement de ça? Avez-vous des
questionnements, des préoccupations par rapport à ça?
Mme Lessard
(Francine) : Il y a énormément de ressources. On pense que l'ensemble
des titulaires de permis pourraient
être évalués. Une évaluation comme celle-là, ça ne se fait pas en 30 minutes.
C'est long. C'est quand même un processus qui est long. Il y a des
rapports qui doivent en découler aussi. Donc, pour chacun des titulaires de
permis, il y a un moment. On connaît aussi
les limites de ce qu'on est capable de faire à travers 261 jours par année
d'ouverture. Il va falloir y aller avec une
méthode qui permet que tout le monde, un jour ou l'autre, passe à travers le
processus, mais tout le monde ne
pourra passer dans le même mois ni dans la même année. Donc, c'est pour ça
qu'on amène toute la notion de renouvellement
de permis. On le dit. Au moment où on renouvelle un permis avec un titulaire,
bien, à ce moment-là, c'est un moment
propice pour faire l'évaluation de la qualité éducative puis mettre en place un
plan d'action qui nous permet une amélioration continue de cette
qualité.
Mme Hivon :
Donc, dans votre esprit, en fait, l'important, ce serait que ce processus-là
ait cours entre le début et la fin de la période du permis qui est
octroyé. C'est ça que je comprends.
• (18 h 10) •
Mme Lessard
(Francine) : On pourra poursuivre nos discussions à ce niveau-là, mais
on pense qu'il doit y avoir un rythme
d'établi aussi puis une période qui permet au titulaire de permis de prendre
connaissance du portrait et de mettre en
place un plan d'action, entre autres, pour les centres de la petite enfance,
avec les administrateurs, qui sont des parents utilisateurs en majorité.
On met en place un plan d'action pour améliorer les éléments sur lesquels, peut-être,
qu'on a un peu de travail à effectuer.
Mme Hivon : O.K. Parfait. Vous faites une suggestion qui, je crois, est, et c'est la première fois qu'on la voit, de vraiment
intégrer une ressource spécialisée, donc, dans chacun des bureaux
coordonnateurs, je comprends, pour procéder à ce processus-là. Je veux comprendre vraiment le rôle que cette ressource-là,
elle aurait à l'intérieur du bureau coordonnateur.
Mme Lessard
(Francine) : On a parlé du
programme éducatif. On fait une recommandation au ministre eu égard, entre autres, à une
particularité du programme où on parle d'observation. On parle d'outils
d'observation. Puis ce n'est pas tant
le bureau coordonnateur. C'est aussi le bureau coordonnateur, mais c'est aussi
dans l'installation où on a un groupe d'éducatrices à qui on demande de
procéder avec un programme éducatif, où on demande d'administrer des grilles d'observation, de mettre en place des plans
d'intervention, de faire les communications avec les parents. Et tout ça,
bien, il faut que ce soit encadré aussi. Et on pense que, dans chacun des
titulaires de permis, il devrait y avoir une ressource spécialisée, on parle de psychoéducateur, entre autres, là, mais
quelqu'un qui va pouvoir prendre en charge l'application du programme
éducatif, l'encadrement de ce programme-là puis soutenir l'équipe pédagogique,
autant les RSG que l'équipe pédagogique, à l'intérieur de l'installation
ou des installations.
Mme Hivon : O.K.
Puis, pour revenir sur la question des milieux non régis, effectivement ça
semble retenir beaucoup l'attention, donc je veux juste bien comprendre
votre point de vue. Je
comprends que vous êtes très à l'aise
avec ce qui est proposé, dans le sens que
vous voyez ça comme un premier pas, de réduire le ratio de six à quatre. Mais
est-ce que votre position, c'est d'aller
aussi plus loin puis de faire en
sorte qu'il n'y en ait plus, de ces
milieux non régis, et qu'on favorise la migration de l'ensemble, y
compris pour les milieux où il y a moins de quatre enfants, éventuellement?
Mme Lessard (Francine) : ...il
faut penser.
Mme Hivon : Oui? Bon. Donc, pour les amener vers des services
régis. O.K. On a entendu l'AQCPE qui, à cet égard-là, disait qu'eux, l'exception qu'ils voyaient,
ce serait, par exemple, pour des enfants de la famille, je dirais,
élargie, on peut imaginer, je ne sais pas,
au deuxième degré... ou comment, là. Est-ce que vous vous êtes penchés sur ça
aussi, cette tolérance qu'il pourrait y avoir, là, pour les...
Mme Lessard
(Francine) : Bien, je ne
pense pas que l'État ait le pouvoir d'empêcher une grand-maman de garder
son petit-fils ou de garder ses
petits-enfants, là. Je veux dire, à
un moment donné, il y a des modes de
garde qui sont là, qui existent
depuis toujours et qui vont continuer à être offerts dans la
famille. Puis c'est correct aussi. Ce dont on parle, c'est vraiment
quelqu'un qui, comme travail, offre du gardiennage dans sa maison. C'est de ça
dont on parle. On ne parle pas de...
Mme Hivon :
...reçu d'impôt.
Mme Lessard (Francine) : Oui.
On ne parle pas d'une grand-mère qui garde ses petits-enfants.
Mme Hivon : Évidemment.
Une voix : ...compléter.
Mme Lessard (Francine) : Bien
sûr.
Mme Gingras
(Sylvie) : Je
compléterais... Vous savez, dans le
règlement, c'est déjà prévu. Ma collègue de tout à l'heure le disait,
c'est déjà prévu qu'on puisse reconnaître des responsables de services de garde
sans nécessairement qu'elles aient la place
à contribution réduite. M. le ministre, tout à l'heure, vous nommiez la
lourdeur de la paperasse, la lourdeur
de l'organisation. Vous savez, si une responsable de services de garde vient
chercher le titre au bureau coordonnateur, elle vient chercher un temps de qualité, elle vient chercher un soutien
professionnel. Et, si elle fait le choix de ne pas aller chercher la place à contribution réduite, elle
élimine énormément de paperasse. Parce que la place à contribution
réduite, on le comprend, ce sont des deniers publics. Ce sont des formulaires
qui sont à compléter. Ce sont des preuves. C'est énormément de comptabilité.
Voilà.
Le Président (M. Matte) : C'est
terminé. C'est bien. Je vous remercie. J'invite la députée de Louis-Hébert à
poursuivre les échanges.
Mme Guilbault :
Merci, M. le Président. Merci, mesdames, d'être avec nous aujourd'hui. J'ai
envie de compléter, là, à la suite de
mes deux collègues, sur toute cette question des milieux non régis. Je vous ai
entendu dire tout à l'heure que vous
êtes néanmoins d'accord avec la liberté de choix des parents, donc,
sous-entendant une certaine diversité dans l'offre de services de garde, je présume. Et, sur cette
question-là des milieux non régis, on a parlé un petit peu plus tôt, et
mon collègue l'a évoqué, de la question de
la transition de plusieurs RSG qui sont devenus des milieux familiaux non
régis, donc, qui ont des fois déjà une
carrière à leur actif. Ça fait déjà plusieurs années qu'ils ont fait ça, et là
ils ont simplement, pour des
questions administratives ou des raisons qui leur sont personnelles, choisi de
devenir des milieux non régis. Et, dans la mesure où il y a quand même beaucoup de parents qui font ce choix-là, on
parlait d'une statistique de 39 000 enfants, alors, qu'est-ce qui... puis là je ne veux vraiment pas
mettre de mots dans votre bouche, là, sentez-vous bien à l'aise de répondre,
mais sur quoi fondez-vous vos inquiétudes ou
qu'est-ce qui pourrait vous permettre de tenir pour acquis qu'il y
aurait un manque de qualité ou des lacunes
importantes dans ces milieux-là, dans ces services de garde là en milieux
familiaux non régis?
Mme Gingras (Sylvie) : Écoutez,
madame, moi, je suis directrice d'un bureau coordonnateur depuis — j'ai connu les agences de garde — 30 ans. Je suis très surprise
d'entendre l'Assemblée aujourd'hui parce que c'est comme si la garde non régie
devenait tout d'un coup un milieu où on pense qu'il y a de la qualité. Puis je
ne suis pas en train de vous dire
qu'il n'y en a pas. Ce n'est pas ce que je vous dis. Mais ce que je vous dis,
c'est qu'il y a des reçus qui sont émis, il y a de l'argent qui est donné, et vous n'avez aucun contrôle sur la
qualité d'offre de services de ces milieux-là, quand je dis zéro. Le lien que je vous faisais tantôt,
c'est que, si ces gens-là s'en viennent au service de garde reconnu, ils
n'ont pas l'obligation d'aller chercher tout
l'aspect paperasse. La dame qui trouvait ça lourd peut continuer à offrir la
même qualité avec trois visites par
année où on va venir superviser la qualité de la prestation, du moins la
qualité de l'environnement, puis on s'entend, trois qui durent en moyenne
une demi-heure à une heure.
Alors, je ne
crois pas que c'est une bonne raison de quitter un bureau coordonnateur. Il y a
eu de la désinformation. La
modulation des tarifs a fait peur aux gens. Je pense qu'il est temps que notre
gouvernement le reprenne en charge et vienne
clarifier les choses. Parce qu'un bureau coordonnateur, ce n'est pas un monstre
de bureaucratie. Au contraire, c'est un milieu où on vient aider la
garde en milieu familial et notamment le choix de tous ces parents-là. Parce
que vous savez que c'est la moitié du
réseau. Alors, moi, je vous invite à réfléchir à ce côté-là, la qualité qui
doit être, à quelque part, supervisée dans un mode éducatif. Puis vous
le souhaitez, là, à travers la réussite éducative.
Alors, c'est
important qu'on se préoccupe de ces 39 000 enfants là qui sont là en
ce moment et qui peuvent se retrouver
dans des milieux drôlement malsains. Et, je vous dis, je ne fais pas... Je ne
vous dis pas que c'est partout comme ça, pas du tout, mais je vous dis
qu'il n'y a personne qui a un oeil là-dessus en ce moment.
Mme Lessard
(Francine) : Je pense que j'ajouterais — si tu permets, Sylvie — il faut aussi concevoir un fait,
c'est que, dans les années 98, quand on
est arrivé avec une politique familiale au Québec, quand on est arrivé avec des
places à contribution réduite, au départ, à
5 $, à 7 $, etc., on a créé une rareté, hein? On a créé des files
d'attente devant les centres de la
petite enfance et les garderies subventionnées. Tout le monde voulait une
place. On n'en avait pas, de place, pour tout le monde. Il y a des
parents qui ont dû nécessairement se tourner vers la garde en milieu familial
non régi parce qu'il n'y avait pas d'autre possibilité dans leur secteur
d'activité.
Je partage tout à fait l'avis de ma collègue. On
n'est pas en train de dire que tout ce qui est offert en dehors du réseau n'est pas bon. Sauf que moi, en tant que
parent, je m'attends que, minimalement, cette personne-là ait un cours
de premiers soins, puis je m'attends qu'elle
ait un renouvellement de son cours de premiers soins aussi, puis je
m'attends qu'elle ait de la formation de base, qu'elle applique un programme
éducatif. Je n'envoie pas mon enfant là pour faire changer sa couche puis faire moucher son nez, là. Puis c'est d'un
service éducatif dont on parle. Alors, si on est dans un modèle
éducatif, il nous faut des balises éducatives, il nous faut des évaluations de
cette qualité-là, il nous faut un suivi, il
nous faut du soutien pédagogique. Alors, le parent qui a fait le choix de la garde
non régie en... Bien, le milieu familial,
c'est un très beau milieu, hein? Et d'ailleurs, Mme Gingras et moi, on la
défend depuis de nombreuses années, la garde en milieu familial. Sauf
que ce qu'on vient dire, c'est : On a le moyen maintenant d'offrir de la
garde en milieu familial régi à l'ensemble des enfants du Québec, alors il faut
le faire.
Mme Guilbault :
Parfait. Merci. Une petite chose sur... Bien, non, je vais revenir sur, ma
collègue en a parlé aussi un petit peu, favoriser l'intégration d'un
personnel spécialisé afin de soutenir les actions pédagogiques du personnel
éducateur et des RSG. Je comprends que ce n'est pas nécessairement au sein du
bureau coordonnateur, pour faire du service-conseil,
mais ça peut être directement en installation. Puis j'aimerais vous entendre
sur la gestion ou, en tout cas, la façon
dont vous composez avec les enfants qui ont besoin justement de services
spécialisés, soit qu'ils sont handicapés ou qu'ils ont des troubles comportementaux, ou autres. Parce qu'on a eu ce
matin quelqu'un qui nous donnait l'exemple, justement, d'un enfant handicapé qui, apparemment, n'avait pas été
accepté dans un CPE, et eux l'avaient recueilli. Et là, bon, ils parlaient de la façon dont ils ont géré
cette situation-là. Mais, bref, vous, je voudrais vous entendre, parce
que vous mentionnez justement cette notion-là, puis je trouve ça intéressant.
Alors, comment vous composez avec ça?
Mme Lessard
(Francine) : On différencie. Dans le mémoire, quand on parle de la
ressource spécialisée, on parle vraiment de quelqu'un qui... À une
époque de notre réseau, on appelait les conseillères pédagogiques. Tout le
monde en avait. Avec les coupures, avec ce
qui s'est passé au niveau financier, c'est sûr que, souvent, ça a été le poste
qu'on a enlevé pour être capable de fermer la boucle financière. Et
cette personne-là, bien, il y a la personne qui est là et qui permet
l'intégration harmonieuse d'un enfant qui a des besoins particuliers. C'est là
dans la plupart... Puis il y a une subvention
qui supporte cette intégration-là. Nous, on parle vraiment de quelqu'un qui va
avoir la charge de l'application du programme éducatif, de
l'amélioration continue de la qualité, qui va soutenir l'équipe d'intervenants
en centre de la petite enfance, mais aussi des RSG.
Le
Président (M. Matte) : Et je vous remercie. Vous êtes vraiment
passionnée là-dedans. Alors, je vous remercie de votre contribution à la
commission.
Je suspends les travaux jusqu'à jeudi le 26, à
11 h 30. Bonne fin de soirée à tous!
(Fin de la séance à 18 h 20)