(Dix
heures six minutes)
Le Président (M.
Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission des
relations avec les citoyens ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques
sur le projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative
et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à
l'enfance.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Busque (Beauce-Sud) est
remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine);
et Mme Vallières (Richmond) est remplacée par M. Drolet (Jean-Lesage).
Le
Président (M. Picard) : Merci. Ce matin, nous débuterons par
les remarques préliminaires et nous entendrons ensuite l'Association
québécoise des centres de la petite enfance et la Commission de la santé et des
services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador.
J'aurais
besoin d'un consentement. Puisque nous avons débuté à 10 h 6, je vais
avoir besoin d'un consentement pour qu'on puisse prolonger de six
minutes nos travaux. Ça va pour tout le monde?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Picard) : Consentement.
Remarques
préliminaires
Nous
en sommes maintenant rendus aux remarques préliminaires. M. le ministre, vous
disposez de six minutes.
M.
Luc Fortin
M.
Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Tout
d'abord, je voudrais vous saluer, vous dire que je suis très heureux de
vous retrouver à la Commission des relations avec les citoyens.
Je
voudrais saluer également le personnel de la commission qui va nous accompagner
au cours des trois prochains jours
pour ces consultations sur le projet de loi n° 143; saluer ma collègue la
députée de Fabre, qui est avec nous ce matin, également la collègue de l'opposition officielle, que je suis également
heureux de retrouver dans un autre rôle, parce qu'elle a déjà été ma critique à titre de ministre de la
Culture, alors ça me fait très plaisir de pouvoir échanger à nouveau
avec elle; de retrouver la députée de
Louis-Hébert et de la féliciter pour son élection, pour sa nomination à titre
de porte-parole du deuxième groupe
d'opposition en matière de famille. Évidemment, la féliciter pour le bébé à
venir, elle qui va avoir la grande
joie de pouvoir goûter au fait d'être parent. Je pense que c'est le plus beau
cadeau qu'on peut avoir dans une vie. Elle va pouvoir avoir la chance de
vivre ça au cours des prochaines semaines. Alors, sincères félicitations à la
députée de Louis-Hébert!
Évidemment,
saluer les gens du ministère de la Famille, qui m'ont accueilli à bras ouverts
depuis deux semaines et avec qui on
travaille déjà très, très bien ensemble, qui m'accompagnent ici aujourd'hui;
également, Jonathan Picard, qui est mon attaché politique, qui, pour
lui, effectue un retour au ministère de la Famille.
Je
voudrais saluer aussi très chaleureusement les gens qui vont venir à notre rencontre
au cours des trois prochains jours,
qui se sont déplacés ici, à Québec, qui ont mis du temps pour se préparer, qui
vont venir nous faire part de leurs observations,
de leurs recommandations sur le projet de loi n° 143. Je peux vous dire,
je serai très attentif à ce que vous allez nous dire et je voudrais
également vous remercier de placer la petite enfance au coeur de vos actions,
au coeur de vos préoccupations.
• (10 h 10) •
Évidemment,
on va entendre des groupes très différents cette semaine, des fois avec des
moyens proposés qui sont différents,
mais je pense que tous et chacun ont à coeur le bien-être de nos enfants et
vont nous proposer des solutions en
ce sens-là. Évidemment, moi-même, comme parent de trois jeunes enfants de six,
quatre et deux ans, et bientôt d'un quatrième enfant, qui arrivera en
février prochain, bien, vous comprendrez que, moi aussi, le bien-être des
enfants, c'est au coeur de mes préoccupations.
Et
maintenant, comme ministre de la Famille, bien, c'est au coeur de mes actions
professionnelles. Je peux vous dire, je suis très, très heureux
d'occuper ce poste-là, M. le Président. J'estime que je suis maintenant
responsable de la
ressource la plus importante que nous avons au Québec, soit nos enfants. Et les
enfants, bien, c'est notre avenir, et il faut s'en occuper, et c'est
bien ce que j'ai l'intention de faire comme ministre de la Famille.
Je peux vous
dire d'entrée de jeu, M. le Président, qu'il y a trois grands principes qui
vont guider mes actions dans mon rôle
de ministre de la Famille. D'abord, il y a toute la question de la sécurité, de
la qualité des services qui sont offerts à nos enfants. Comme tout le
monde, je souhaite le meilleur pour eux.
Il y a la liberté de choix des parents. J'ai eu
l'occasion d'en parler abondamment dans les médias depuis ma nomination. Pour moi, c'est un principe qui est
fondamental. J'ai confiance dans le jugement des parents du Québec, j'ai
confiance en leur capacité à choisir ce qui
est le mieux pour leur propre enfant. Je pense qu'il n'y a pas une personne
de mieux placée qu'un parent pour déterminer
ce qui est bien pour son enfant, notamment en matière de services de
garde. J'estime que la relation de
confiance, comme parent, qu'on peut avoir avec un service de garde, elle est
essentielle parce qu'on confie au
service de garde ce qu'on a de plus précieux, nos enfants. Et, surtout, les
enfants en bas âge n'ont pas toujours
la capacité de s'exprimer, de nous dire comment ça a été aujourd'hui, soit à la
garderie ou au CPE. Alors, de là, la
relation de confiance, elle est fondamentale, et c'est pourquoi on ne peut pas
imposer un choix aux parents. Mais, comme État, on n'a pas non plus, je pense, à exprimer une préférence, mais on
se doit d'offrir un éventail de services à nos parents.
Finalement, le troisième principe, j'ai eu la
chance également d'en parler, c'est toute la question du temps. Et je sais très bien que les jeunes familles ont
besoin davantage de temps, et comment on peut offrir à ces familles-là
plus de temps, passer davantage de temps
avec ceux qu'ils aiment, bien, ça fera partie de mes préoccupations, notamment
tout ce qui concerne la conciliation famille-travail-études.
Alors, je peux vous dire que c'est en fonction
de ces trois principes-là que j'aborde nos travaux sur le projet de loi n° 143, qui, lui, vise trois
objectifs. Évidemment, toute la question de la réussite éducative. On souhaite
introduire cette notion-là dans la loi pour justement bien préparer nos enfants
à la transition vers l'école. Je pense que c'est un élément qui est important.
La sécurité des services de garde, encore là, j'en ai déjà parlé, c'est une
dimension qui est essentielle. Évidemment,
assurer la pérennité du réseau. On souhaite développer nos services sur
l'ensemble du territoire québécois de
manière organisée, de manière cohérente, de créer les places où est-ce qu'il y
a un réel besoin et, en ce sens là, on a davantage besoin d'information.
Et c'est ce que vise le projet de loi n° 143.
Alors, je ne vois pas comment on peut être
contre les objectifs qui sont visés par la loi. Je serai ferme sur ces trois
objectifs-là. Mais en même temps il y a des moyens qui sont proposés dans le
projet de loi. Je pense qu'on peut avoir un
espace de discussion sur ces moyens-là. Bien évidemment, est-ce que les moyens
nous permettent d'atteindre ces objectifs-là?
Moi, je dis toujours : Lorsque je fais des consultations, je fais de
véritables consultations. Je suis ici aujourd'hui en mode écoute, et ce sera la même chose demain et
après-demain. Je serai attentif aux gens, oui, qui vont s'exprimer devant nous, mais évidemment on est ici pour les
enfants, pour les parents. On n'aura pas, eux, la chance de les entendre
ici, mais il y en a beaucoup qui nous
écrivent, par contre. Il y en a beaucoup qui m'ont écrit depuis ma nomination.
Je peux vous dire que je suis
également très attentif à ce qui nous est écrit, et nous allons prendre en
considération tous ces commentaires dans notre réflexion sur le projet
de loi n° 143.
Alors, sur
ce, j'ai très hâte d'entendre nos invités et également les collègues de
l'opposition. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je cède
maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et
députée de Joliette pour une période de 3 min 30 s.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer le ministre, avec qui,
j'en suis certaine, on va bien travailler, on
va bien collaborer, bien sûr, et le féliciter de sa nomination; toute l'équipe
du ministère qui l'accompagne, et de
son cabinet; les collègues du parti ministériel, ma nouvelle collègue de la
deuxième opposition — félicitations, félicitations pour l'élection
et les nouvelles fonctions! — et son équipe; et mon recherchiste,
Alex Perreault, qui nous accompagne aujourd'hui; bien sûr, vous, M. le
Président, et l'équipe de la commission.
Alors, c'est avec beaucoup d'intérêt, de notre
côté, qu'on entreprend aussi les travaux concernant le projet de loi n° 143. Comme le ministre l'a dit, effectivement,
les objectifs qui sont poursuivis par le projet de loi, c'est difficile
d'être contre ça, donc on poursuit aussi ces
objectifs-là. Certainement que d'ancrer tout notre système, donc, de services
éducatifs à la petite enfance en consacrant
clairement dans une loi le principe de réussite éducative dès le plus jeune
âge, c'est quelque chose qui nous
apparaît fondamental, d'ailleurs qui est cohérent avec la politique que le
collègue du ministre a déposée. Maintenant, il faut s'assurer ensuite
qu'on est effectivement cohérents dans les moyens que l'on met de l'avant pour favoriser le meilleur accompagnement possible, le
meilleur épanouissement possible des enfants, la plus grande sécurité possible des enfants, mais bien sûr, aussi, cette
réussite éducative dès le plus jeune âge. Donc, ça, c'est quelque chose
qui va nous habiter beaucoup pour trouver
les meilleurs moyens d'arriver à cet objectif-là dans le cadre de l'étude du
projet de loi.
Par ailleurs,
il y a ce qu'on voit évidemment comme objectif, je dirais, très présent, c'est
d'encadrer davantage par le projet de
loi les services de garde en milieu privé non subventionnés. On a vu vraiment
une très, très grande prolifération de ces services, de ces garderies
privées non subventionnées. Je pense qu'on aurait dû aller d'une manière
inversée, c'est-à-dire de proposer un
encadrement beaucoup plus important avant que, par les politiques du
gouvernement, on assiste donc à cette
explosion du nombre de garderies privées. Ceci dit, évidemment, aujourd'hui, on
est devant un projet de loi, donc on va regarder le détail des mesures
d'encadrement pour s'assurer que ces mesures-là soient optimales.
Et
aussi, pour tout ce qui concerne les services non régis, je pense que c'est
tout un champ que l'on doit regarder très, très attentivement, parce
qu'effectivement ça peut surprendre beaucoup de gens de savoir qu'il y a
beaucoup d'enfants qui sont dans des
services où il n'y a absolument aucun encadrement au Québec. Donc, il faut voir
comment on aborde
toute cette question-là, toujours dans les objectifs, je pense, que l'on
poursuit tous, de la réussite éducative des enfants, de leur encadrement, de leur épanouissement, de leur sécurité.
Alors, ça, c'est vraiment des éléments qui vont nous préoccuper
énormément à travers l'étude du projet de loi.
Alors,
sur ce, je nous souhaite de très bons travaux, qui vont assurément se faire
dans un bon climat constructif. Mais
aussi, quand j'écoute des groupes, c'est pour vraiment aller entendre ce qu'ils
ont à nous dire et bonifier le projet de loi. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède
maintenant la parole à la députée de Louis-Hébert, qui est porte-parole
du deuxième groupe d'opposition. Vous disposez de 2 min 30 s.
Mme
Geneviève Guilbault
Mme
Guilbault : Parfait, merci. Alors, bonjour à tous. M. le ministre,
félicitations, vous aussi, pour le quatrième enfant, félicitations que je souhaite élargir à votre épouse, que je
connais aussi, alors vous les lui transmettrez pour moi. Donc, alors, salutations aussi à ma collègue du
premier groupe d'opposition... de l'opposition officielle, pardon.
Salutations au président et salutations à l'ensemble des députés présents dans
la commission et, bien sûr, aux divers groupes représentants qui ont pris la
peine de se déplacer aujourd'hui pour venir nous exposer leur expérience, leur
expertise, pour venir partager leurs visions de ce projet de loi n° 143,
qui est très important pour nous tous, hein? Je pense qu'il n'y a personne au Québec, de toute façon, qui
sous-estime l'importance des services de garde et de la réussite
éducative de nos enfants.
La CAQ, on l'a déjà
dit, nous, on est en accord avec le principe général du projet de loi
n° 143. Évidemment, comme je l'ai dit,
tout le monde est pour l'amélioration de la qualité de la santé, de la sécurité
des enfants à travers les milieux... les services de garde, que ce soit
en milieu familial ou en installations. Maintenant, j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer aussi qu'on remet en question toute la
notion du ratio, qui est diminué de six à quatre pour les services de
garde en milieu familial non régis.
Évidemment, on est pour un meilleur encadrement, on pense qu'il peut y avoir
des moyens qui sont mis en place pour
mieux encadrer ces milieux-là. Mais la question du ratio pose problème pour
nous parce qu'on entrevoit évidemment
des fermetures, des pertes de revenus pour ces travailleuses autonomes là. Je
dis «travailleuses» parce qu'on sait
que c'est un milieu très féminin. Alors, on est un petit peu inquiets de ça.
J'ai pris acte des réserves que le nouveau ministre a déjà exprimées sur
la question de ce ratio-là. Alors, on va espérer que cette ouverture qu'il a
démontrée va se traduire en actions concrètes.
Donc,
c'est ça. Puis nous, on est aussi en faveur de préserver la liberté de choix
des parents, qui est évidemment très importante.
Le ministre l'a dit, choisir une garderie, je pense que personne ne prend ça à
la légère, puis il y a plusieurs parents
qui développent des relations de confiance avec les personnes, notamment les
milieux de garde en... c'est-à-dire les services de garde en milieu
familial non régis. Alors, ce serait dommage aussi d'encourir la fermeture de
ces endroits-là parce que la perte de revenus et parce que le ratio qui aurait
été trop diminué.
Donc,
je conclus là-dessus en disant que nous, on souhaite maintenir l'offre de
services de garde au Québec, qui est
une belle offre diversifiée qui permet justement une belle liberté de choix
pour les parents. Est-ce qu'on peut mieux l'encadrer, est-ce qu'on peut
mieux favoriser la réussite éducative? Oui. Comment on peut le faire? On va le
voir à travers les travaux qui nous attendent.
Le Président (M.
Picard) : En terminant, s'il vous plaît.
• (10 h 20) •
Mme
Guilbault : Mais je réitère qu'on est pour le principe général du
projet de loi n° 143, et on a
hâte d'entendre les divers intervenants qui vont venir nous témoigner de
leur expérience.
Le Président (M.
Picard) : Merci, Mme la députée. Merci pour les remarques
préliminaires.
Auditions
Nous allons maintenant
débuter nos auditions en recevant M. Louis Sénécal, président-directeur général
de l'Association québécoise des centres de
la petite enfance, et Mme Hélène Gosselin, présidente du conseil
d'administration. Donc, vous disposez d'une
période de 10 minutes. Vont s'ensuivre des échanges avec les parlementaires.
La parole est à vous.
Association
québécoise des centres de la petite enfance (AQCPE)
Mme
Gosselin (Hélène) : Parfait,
merci beaucoup, M. le Président. Merci aux membres de la commission
de nous recevoir ce matin, et
félicitations au ministre de la
Famille pour sa nomination,
pour son mandat, qui est superintéressant!
Et
nous, à l'AQCPE, on est très heureux d'enfin pouvoir parler de qualité. Donc,
c'est pour ça que notre première réaction au projet de loi, elle est
positive sur les principes. Comme vous l'avez si bien dit d'entrée de jeu,
personne au Québec ne peut être contre la
qualité des services de garde qu'on offre à nos tout-petits. Mais à l'AQCPE, on
considère que le projet de loi ne va pas
assez loin sous plusieurs aspects, qu'on va vous présenter tout au long de
notre présentation. Alors, notre mémoire compte pas moins de
40 recommandations. Et, si on place les enfants au coeur de nos choix, je
crois qu'on doit absolument s'assurer d'offrir les meilleurs services à nos
enfants.
Alors,
lors de la mise en place de la politique familiale, il y a 20 ans, le
Québec avait de grandes ambitions pour ses
enfants. Et, 20 ans plus tard, si on regarde ça, on est loin d'avoir
atteint nos objectifs parce qu'on ne s'est pas réellement préoccupés de la qualité
et on s'est plutôt préoccupés du développement du marché des places des
services de garde, de la marchandisation, avec le développement fulgurant
qui a suivi la présentation de la politique familiale.
Alors,
quant au projet de loi n° 143, pour nous, tous les services, qu'ils soient
régis ou non, devraient rencontrer les mêmes exigences. Les permis qu'on
octroie aux services de garde devraient passer par le même processus. Il
devrait y avoir du contrôle et des
inspections des services de garde qui soient les mêmes, que ce soit en services
de garde régis ou non régis. La
formation qualifiante du personnel qui intervient auprès des enfants devrait être
la même. Et il devrait y avoir, évidemment,
un même contrôle des absences, empêchements ou des antécédents des personnes
qui interviennent auprès des enfants.
Quant
à la garde familiale non régie, pour nous, à l'AQCPE, on considère que toutes
devraient relever des bureaux coordonnateurs
qui supervisent la garde en milieu familial, que les milieux soient
subventionnés ou non subventionnés, qu'il devrait y avoir un contrôle
des absences d'empêchement. Pour nous, de descendre le ratio d'enfants à quatre
enfants qui soient non régis, au-delà de
quatre, que ce soit régi, ce n'est pas suffisant parce que, pour nous, ce sont
les enfants qui bénéficient des services, et on ne doit pas regarder du côté du
prestataire de services, mais bien de celui qui bénéficie du service.
Et
il n'y a pas de raison que des enfants qui sont gardés dans un milieu de quatre
enfants ou moins n'aient pas accès à
la même qualité de services. Alors, tous les milieux de garde devraient
répondre aux mêmes exigences de qualité. Et il y a une exception, pour nous, par contre, qui devrait être tenue
en compte, là, c'est-à-dire, évidemment, la garde au domicile du parent
par un membre de la famille, qui se fait sans prestations, gratuitement. C'est,
pour nous, la seule exception qui devrait être considérée au niveau de la garde
non régie.
Et
je vais céder la parole à Louis Sénécal, qui est président-directeur général de
notre association et qui va nous entretenir de la qualité.
M. Senécal (Louis) : Alors, bonjour, tout le monde. Merci de votre écoute et de l'invitation
qui nous est faite. Félicitations au ministre, et on sera très heureux
de collaborer avec vous.
Étant donné le temps
qui nous est imparti, peut-être réserver nos commentaires plus précis en
fonction de vos questions sur les recommandations. Je commencerais plutôt en
vous disant que, même en prenant pour acquis que le projet de loi n° 143 était adopté avec les 40 recommandations
de l'AQCPE, on estime quand même que le problème est grave au Québec en
ce qui a trait à l'égalité des chances, qui est la condition essentielle pour
favoriser la réussite éducative. Et c'est de ça dont je veux vous entretenir.
Rappelons-nous que la
politique familiale a été adoptée sous trois principaux objectifs. La
conciliation travail-études-famille, ça va bien de ce côté-là. Le premier
ministre et le ministre nous ont même dit récemment que c'était une priorité, alors on va continuer à améliorer cet aspect-là.
Les mesures directes aux parents. L'assurance parentale, c'est un exemple, c'est cité partout, ça a un effet
positif. Mais, quant à l'égalité des chances, il faut se rendre compte
une fois pour toutes, au Québec, qu'on se
dirige droit dans le mur, parce qu'on n'a pas fait assez pour favoriser
l'égalité des chances et la réussite éducative. Et les objectifs
gouvernementaux ne seront pas atteints s'il n'y a pas un sérieux coup de barre
qui n'est pas apporté.
On
sait depuis 20 ans c'est quoi qui contribue à l'égalité des chances. On le
sait, Nathalie Bigras et sa collègue, dans
un livre — et on le rapporte dans notre mémoire — ont clairement rappelé que, pour avoir un
impact sur le développement global
des enfants, pour avoir un impact sur l'égalité des chances, ça prend des
milieux qui sont bons à excellents. Et c'est là où le bât blesse, parce qu'au Québec, des milieux bons à excellents, il
y en a très peu. Quand on regarde Grandir en qualité, l'étude qui a été commandée par le gouvernement,
à la page 13 de notre mémoire, vous pouvez retrouver les résultats,
les principaux résultats par catégories de
prestataires de services, et là on voit qu'on a un problème. En 2014, il y a
une disparité extrêmement grande dans la qualité des services pour
chacun des différents types de prestataires.
Et, quand on regarde
le développement de places — vous
retrouvez l'évolution du développement de places à la page 15 de notre mémoire — il est
évident que la courbe rouge, qui est la courbe de l'évolution des garderies
non subventionnées, est un élément qui frappe. Et il faut tenir compte du fait
qu'en 2008 le gouvernement Charest, dans son plan budgétaire, avait fixé, à
l'époque, qu'un objectif de 93 000 places non subventionnées était
sur la table, et, à l'époque, on en avait
2 500. Alors, on est sur la bonne voie, si on se fie à cet objectif-là. Il
y a présentement 66 000 places non subventionnées. Quand on fait le calcul du succès de la qualité en
fonction de Grandir en qualité, multiplié par le nombre de places, on en arrive au graphique qui se
retrouve à la page 13 du mémoire. Et je vous invite à le regarder
avec nous, parce que c'est essentiellement là qu'on veut aller aujourd'hui.
Alors,
quand on multiplie les différents types de prestataires par leur taux de
réussite au niveau de la qualité, qui est bonne à excellente, donc la
qualité essentielle pour avoir un impact sur la réussite éducative et sur
l'égalité des chances, on réalise qu'en 2003, au Québec, seulement 27,7 %
des places étaient de qualité bonne à excellente. Or, la situation ne s'est pas améliorée depuis. Le
30 septembre 2017, donc tout récemment, on recalcule les chiffres et
on est rendus à 24,1 %. C'est
une chute qui est dramatique. Et les mesures du projet de loi n° 143, même
avec nos recommandations, ne sont pas suffisantes pour inverser cette
tendance lourde.
Et,
pire que ça, dans Montréal métropolitain, qui inclut Laval, Lanaudière,
Laurentides et Montérégie, vous voyez deux points sur le graphique et
vous constatez qu'il y a plus de milieux, dans cette région-là du Grand
Montréal métropolitain, qui sont
insatisfaisants, comparativement aux milieux qui sont bons à excellents. Ça
veut donc dire que, dans la grande région
métropolitaine, là où vivent deux enfants sur trois au Québec, bien, la chance
d'avoir l'égalité des chances, l'opportunité n'est plus présente parce
qu'on est exposés à des milieux qui sont beaucoup plus néfastes que positifs
dans le cadre de cette évolution qui s'est faite un peu n'importe comment.
Alors,
ça prend un électrochoc. On explique ce qu'on suggère dans notre mémoire. Et je
vous rappelle que, dans la grande
région métropolitaine de Montréal, les résultats sont probants. L'EQDEM, en
2012, qui est une étude de l'ISQ, a
établi clairement qu'il y a 30 % des enfants sur la grande région
métropolitaine de Montréal, en fait particulièrement à Montréal et
Laval, qui présentent un élément de vulnérabilité quand ils arrivent à la
maternelle.
Le gouvernement,
lui, s'est fixé un objectif que 80 % des enfants, en 2025, arrivent à la
maternelle sans avoir de vulnérabilité. Il fonde sa politique sur la
réussite éducative sur le principe de l'égalité des chances. Il dit même qu'en fonction de ce principe-là il faut investir dans
des moyens. Et, à l'objectif 3, on dit que «tout retard dans le
développement de l'enfant lors de son entrée
à l'école est susceptible de fragiliser son plaisir d'apprendre». Alors, c'est
clairement important pour tout le monde.
Mais la
question, c'est : Est-ce qu'on en fait assez? Et la réponse, c'est non.
L'égalité des chances, selon l'AQCPE, ce
n'est malheureusement pas pris suffisamment au sérieux. Le principe est connu,
on sait ce qu'il faut faire. Le principe est peut-être mal compris, mais
les résultats sont probants : on peut faire une différence quand on y met
l'énergie et les ressources. Il y a urgence,
vous savez pourquoi? Parce qu'à chaque année 20 % de nos enfants arrivent
à l'école, et c'est trop tard pour eux. Alors, pour nous, à chaque
année, il faut se battre pour arriver à ce que ces enfants-là puissent
bénéficier d'autant d'égalité des chances que les autres. C'est aussi important
pour eux que pour les autres.
C'est pour ça donc qu'à l'AQCPE, on a mis en place
la commission. On a fait signer une déclaration par 31 groupes
représentant plus de 2 millions de personnes. Et le gouvernement,
maintenant, a un contexte favorable au niveau social pour investir ce qu'il
faut pour inverser cette situation-là, qui est très préoccupante.
• (10 h 30) •
Le
Président (M. Picard) : C'est tout? Merci. Il vous restait
quatre secondes. Donc, je cède maintenant la parole... J'étais pour vous aviser que ça se terminait. Je
cède maintenant la parole à M. le ministre pour une période de
16 min 30 s.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais juste saluer les collègues
de Saint-Maurice et des Îles-de-la-Madeleine, qui se sont joints à nos travaux.
Je voudrais remercier M. Senécal et Mme
Gosselin pour leur présentation, votre présence à l'Assemblée nationale. Merci
également pour votre mémoire, pour vos recommandations.
En somme, vous nous dites dans votre
présentation que vous êtes d'accord avec les principes du projet de loi. Évidemment, parler de qualité, c'est quelque chose
qui vous enchante. Je pense que c'est quelque chose qui nous enchante
tous ici. Vous dites cependant que le projet de loi ne va pas assez loin. Je le
décode dans votre présentation sous deux aspects : en termes d'exigence et
en termes de qualité des services offerts aux enfants.
Pour ce qui est des exigences, vous nous dites,
bon : Tous les types de services devraient avoir les mêmes exigences. Il y a des avancées dans le projet de
loi, notamment quant à l'évaluation des permis, quant à l'évaluation des
services également, lorsqu'on pense aux
dispositions sur l'obligation d'adhérer au guichet unique. Selon vous,
quelles sont les principales exigences qui vont demeurer, je dirais, inégales
et sur lesquelles le projet de loi devrait se pencher?
M. Senécal (Louis) : Alors, je
dirais, de deux ordres.La première, c'est quant à l'attribution des
permis. Effectivement, dans le projet de
loi, on avance, mais on s'adresse à une seule catégorie de services. Il faut s'adresser
à toutes les catégories. Vous êtes défenseur
de... vous croyez en la liberté de choix des parents. Bien, je pense que les
parents doivent avoir une assurance
que le permis, c'est délivré au Québec de la même façon qu'on peut délivrer un
permis dans d'autres domaines, c'est-à-dire selon des conditions qui
sont préétablies.
Et,
deuxièmement, une fois que le permis est établi, il faut des processus, des
mesures de contrôle pour être en mesure de s'assurer que la qualité est
présente. Et la qualité dans un service éducatif à la petite enfance, ça
s'évalue par des moyens qui sont rigoureux,
qui sont robustes. Et, dans notre mémoire, on fait référence à plusieurs
choses, plusieurs éléments qui pourraient permettre justement que cette
évaluation-là soit favorable et permette l'essor de la qualité dans notre
milieu.
Alors, au
bout du compte, là, l'AQCPE estime que, pour une raison d'offre qui était
inférieure à la demande... On comprend,
depuis 20 ans, que les gouvernements successifs ont vu se développer d'une
manière plus ou moins encadrée toutes
sortes de types de prestataires de services. Maintenant, il est grandement
temps qu'on rétablisse la situation en faisant en sorte que ces services-là aient un élément en commun, c'est-à-dire
qu'ils sont émis en fonction des mêmes exigences et qu'ils sont évalués
en fonction des mêmes exigences.
Le Président (M. Picard) : M.
le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien.
Oui. En termes de qualité des services, lorsqu'on parle également de programmes éducatifs, pensez-vous qu'on doit
laisser une... évidemment, maintenir l'obligation d'avoir un programme
éducatif, mais est-ce qu'on doit avoir un programme éducatif commun? Et, si
oui, pensez-vous qu'il pourrait y avoir des équivalences?
M. Senécal
(Louis) : Alors, absolument.
Nous, une des recommandations qu'on fait, la première chose, c'est que
le programme éducatif soit obligatoire, deuxièmement, qu'il soit commun.
Troisièmement, on estime qu'accueillir la petite
enfance, c'est un programme qui fait tout à fait l'affaire de tout le monde,
qui remplit son travail, qui remplit son mandat. Alors, on n'a pas
besoin de réinventer la roue.
Et, je
dirais, quatrièmement, il ne faut pas oublier non plus, dans le détour, les
services préscolaires, comme la maternelle
quatre ans, qui, eux aussi, fournissent des services qui sont de nature à
devoir rencontrer des objectifs d'un programme
ayant les mêmes objectifs que les autres enfants de quatre ans qui sont
desservis par un autre prestataire de services.
Le Président (M. Picard) :
Allez-y.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Oui. Est-ce que vous pensez... parce que vous parlez
évidemment du programme du ministère
de la Famille, Accueillir la petite enfance. Est-ce que vous pensez qu'il y a
déjà d'autres programmes existants qui sont
aussi bons, qui sont équivalents à celui-là et qui pourraient être permis dans
certains services de garde au Québec?
M. Senécal (Louis) : La ligne
directrice, pour nous, ce n'est pas de savoir s'il y en a d'autres qui pourraient
s'appliquer. La ligne directrice, c'est que
ce soit la même pour tout le monde. Alors, à partir du moment où les
comités scientifiques qui font des recommandations au gouvernement sont en mesure de qualifier un programme meilleur qu'un autre, il
n'y a pas de problème à ce que ça
puisse évoluer, parce que la science évolue, mais l'important, c'est que ce soit le même pour
tout le monde.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Très bien. Maintenant, dans les aspects plus
techniques, j'aimerais vous entendre sur les conseils consultatifs qui sont proposés dans le projet de loi, avoir
votre opinion là-dessus, sur la nouvelle composition de ces comités à
sept membres.
M. Senécal (Louis) : Alors,
effectivement, c'est un élément très important qui nous a fait beaucoup
réfléchir. Il y a quelques années, je ne
vous cacherai pas qu'à l'AQCPE on n'était même pas à l'étape de reconnaître
l'existence des garderies non
subventionnées. En fait, on dit — juste une parenthèse : «Non
subventionnées», mais, dans les faits, c'est subventionné par le biais des crédits d'impôt — je ferme la parenthèse. Alors, on était à
cette étape-là. Mais là on s'est remis
en question et on a placé la qualité à l'avant de tout. Les étiquettes des
prestataires de services, c'est secondaire pour nous. Et on estime donc que le comité consultatif, à raison, doit
inclure le représentant des garderies non subventionnées.
Rappelons-nous
la genèse, hein, du comité consultatif. Le comité consultatif est arrivé à une
époque où il y avait des allégations
où les places, les permis étaient attribués de manière arbitraire, en tout cas
pas d'une manière où les critères étaient
connus. Et il faut, selon nous, que ce processus-là soit vraiment central dans
l'attribution de permis. Et, si on est cohérents avec nous-mêmes en
voulant que les exigences soient les mêmes pour tous, mais, bien évidemment,
l'ajout des garderies non subventionnées doit être aussi accepté.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Très bien. Évidemment, vous voyez qu'un des objectifs
du projet de loi, également dans le déploiement des places, j'en ai
parlé dans mes remarques d'introduction, on veut créer les bonnes places aux
bons endroits. On sait qu'il y a des régions qui sont en surplus, il y a des
régions qui sont en pénurie de places également. Mais ces données-là peuvent fluctuer rapidement en fonction d'une
entreprise, par exemple, qui peut venir s'établir dans une région, qui va nécessiter une nouvelle
main-d'oeuvre, qui va venir s'établir en région, souvent des jeunes
travailleurs, qui ont des besoins également.
Ce n'est pas
dans le projet de loi, mais je voudrais tester cette idée-là avec vous,
justement par rapport au comité consultatif. Comment l'AQCPE verrait le
fait qu'on puisse ajouter un représentant, par exemple, d'une instance de développement économique qui relève d'une ville ou
d'une MRC? Parce que souvent ces gens-là savent si une entreprise va fermer à court terme, ils sont en contact avec
le milieu économique, ou une entreprise va venir s'installer, et ça peut
avoir un effet, justement, sur les besoins
réels et, justement, sur la question de la pertinence, parce qu'on va évaluer
la pertinence, oui ou non, d'octroyer
des places. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être une bonne idée
d'ajouter un membre qui est issu du secteur du développement économique
local, par exemple?
M. Senécal (Louis) : Alors, M. le
Président, il faut se rappeler le projet du CPE, quand c'est né, c'était l'idée
d'avoir au centre de sa communauté un endroit où on donnait un service intégré.
Alors, c'est tout à fait dans cette logique-là
que je vous réponds sans aucune hésitation que cette personne-là, ou ce
groupe-là, ou ces groupes-là seraient les bienvenus dans les comités
consultatifs, étant donné que le service doit répondre à la population. Et ça,
ça se fait de manière évolutive, en
considérant évidemment que la population peut changer, en fonction notamment du
développement des emplois, qui peut être différent d'une année à l'autre, là.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Très bien. Je sais, M. le Président, que ma collègue la
députée de Fabre voudrait poser une question...
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée de Fabre.
• (10 h 40) •
Mme
Sauvé : Merci, M. le
Président. M. le ministre, chers collègues. Bonjour, M. Senécal,
Mme Gosselin. Alors, ma question
est un peu en lien avec, bien sûr, votre appui pour tout le volet de la
réussite éducative. Et, quand on regarde votre mémoire et que vous recitez les différents volets d'Accueillir la
petite enfance, il y a tout le développement global de l'enfant, le
développement intégré.
Ma
question est liée à un constat, au fil des ans, où plusieurs analyses,
plusieurs recherches ont démontré que, des enfants de moins de deux ans, et jusqu'à deux ans, qui ont eu un rapport
à la lecture, donc toucher le livre, entendre les récits dans les
livres, donc le rapport au livre a un effet tout à fait... un effet de
corrélation avec la diminution du taux de décrochage scolaire. Alors, je voulais voir,
dans cet esprit d'appui à la réussite éducative en milieu de garde,
quelles sont un peu vos réflexions autour
d'accentuer peut-être ce volet-là en termes de qualité, puis aussi ultimement
favoriser la diplomation dans les années à venir.
Mme
Gosselin (Hélène) : Vous
soulignez justement, très justement un aspect très important du développement
de l'enfant et qui est tout à fait en lien avec les recommandations contenues à notre mémoire. Ce qui fait la
différence pour préparer les enfants à la réussite éducative et à leur
entrée à l'école — moi,
je suis gestionnaire de service de garde depuis 32 ans — ce
qui fait la différence, c'est la formation des intervenants qui sont auprès des
enfants.
Alors,
si on a quelqu'un qui est formé et qu'elle est tout à fait apte à reconnaître
les signaux de l'enfant, ses intérêts, et
à développer cet aspect-là de la littératie, autrement dit du développement de
l'éveil à la lecture... Et c'est un aspect qui est fort important dans l'éducation des jeunes enfants. Et, si on veut y
arriver... C'est pour ça qu'à notre mémoire on a une recommandation sur la formation. Et c'est très,
très important que ceux qui interviennent auprès des jeunes enfants, que
ça soit dans la garde non régie ou dans la garde régie, aient une formation
adéquate pour reconnaître tous les signes d'éveil de l'enfant puis puissent
développer son potentiel. C'est primordial.
Mme Sauvé :
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député
des Îles-de-la-Madeleine.
M.
Chevarie : Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, saluer le ministre, et son équipe, ainsi
que tous les collègues ici présents en cette
commission. J'aimerais revenir sur la... D'abord, merci pour votre
mémoire. C'est un mémoire extrêmement volumineux et complet.
J'aimerais revenir
sur la qualité puis au volet dont vous parlez en termes d'égalité des chances
des enfants. J'ai été 33 ans dans le réseau de la santé, puis,
particulièrement pour la petite enfance, on avait un thème, il y a plusieurs années de ça, qu'on parlait de Naître
égaux et de Grandir en santé. Je pense que plusieurs dans le réseau doivent se souvenir de ce
thème-là.
À
une réponse au ministre sur les inégalités puis comment réduire ces
inégalités, vous avez parlé d'exigences pour tous au niveau de la mission... des émissions de permis, d'avoir les
mêmes exigences, et également en termes
d'évaluation, également. Est-ce que vous faites une certaine nuance entre les
mêmes exigences que des exigences qui peuvent tenir compte du contexte en milieu familial et en établissement, soit des
exigences qu'on pourrait parler plutôt d'être équitables ou encore
équivalentes?
M. Senécal (Louis) : Alors, oui, tout à fait. C'est déjà le cas avec la distinction qui est
faite. Le milieu familial régi, présentement,
est encadré par un bureau coordonnateur, et le bureau coordonnateur fait déjà
des visites de conformité, offre un
soutien pédagogique qui est adapté et qui est fait sur demande. Et on sait
aussi que, dans le milieu familial, pour... On a quatre enfants chez nous, on a eu la chance d'avoir accès à d'excellents
milieux familiaux. On sait que c'est souvent aussi des milieux où c'est
multiâge. Alors, il y a des particularités, et évidemment, le plus évident,
c'est qu'on est dans la résidence de
quelqu'un. Alors, il faut en tenir compte. Et c'est pour ça, dans notre
mémoire, qu'au moment où on parle des exigences on dit qu'il faut aussi
faire une adaptation en fonction de ces éléments-là, vous avez tout à fait
raison.
Maintenant, quant à
l'intervention, je fais référence à votre préambule, quant à l'intervention par
rapport aux clientèles qui peuvent être
diversifiées, avec différents
besoins, des clientèles qui peuvent avoir des besoins particuliers, des clientèles qui peuvent avoir des besoins parce qu'elles viennent de milieux défavorisés, nous, on pense que l'intervention
doit se faire de manière universelle, mais
avec une intensité et de manière adaptée pour ces clientèles-là qui sont
spécifiques. Et, à l'AQCPE, on fait
plusieurs projets sur le terrain pour justement amener les éducatrices à développer cette capacité-là de pouvoir s'adapter à la clientèle et offrir le
service modulé en fonction des besoins très, très précis de chacun
des enfants.
M. Chevarie :
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Il reste deux minutes à la partie... M. le
ministre.
M.
Fortin (Sherbrooke) : À ce moment-là, je vais y aller pour une dernière
question, M. le Président. Je voulais vous
parler du guichet unique. Évidemment, bon, vous représentez, dans une certaine
mesure, les bureaux
coordonnateurs. On entend quelques
réticences des responsables des services
de garde en milieu familial, parce qu'ils disent : Bon, on va accueillir les gens chez nous, et, en vertu du
projet de loi, vont avoir l'obligation d'accueillir des enfants qui sont sur
la liste du guichet unique. Est-ce que vous pensez qu'on leur offre quand même
une certaine flexibilité, même s'ils auront l'obligation de prendre les enfants
sur la liste du guichet unique? Ils ont quand même la possibilité de déterminer
des paramètres en fonction de leur politique d'admission. Et est-ce que vous
pensez que ce simple fait est suffisant pour aplanir les craintes des
responsables de services de garde en milieu familial?
Mme
Gosselin (Hélène) : Notre position par rapport au guichet unique,
évidemment qu'on est en accord avec l'obligation
qu'il soit... que ça soit obligatoire pour tous. Pour le milieu familial, on
est d'avis que ça va prendre de l'aide pour
qu'il puisse... pour pouvoir l'implanter en milieu familial, puis que les
responsables de services de garde puissent pouvoir l'utiliser, puis que
ça rencontre les objectifs du guichet unique.
Avec les difficultés de clientélisation, dans le
moment, avec le développement effréné de places qu'il y a eu, c'est sûr que le fait que tout le monde passe par
le guichet unique, pour les parents... ça facilite la vie des parents.
Puis nous autres, on
est d'avis que les services doivent être offerts au bénéfice des enfants, c'est
les enfants qu'on doit servir. La qualité est en lien avec les services
qu'on offre aux enfants.
Donc, pour le
milieu familial, oui, une adaptation, de l'aide pour qu'elles puissent
l'implanter puis y avoir accès, puis qu'elles doivent aussi utiliser le
guichet unique au même titre que les autres prestataires de services.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Merci beaucoup.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Joliette, 10 minutes.
Mme
Hivon :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue à vous deux, merci de votre
présence. Merci aussi de la qualité
de votre mémoire et, je dirais, de votre engagement bien senti pour le
développement optimal, la réussite éducative
et l'égalité des chances des enfants, qui, je pense, effectivement, est un
principe qu'on ne doit pas perdre de vue quand on aborde des dossiers aussi importants, que ce soit par l'angle
plus technique ou plus fondamental, les objectifs que l'on poursuit avec
notre réseau de services éducatifs pour la petite enfance.
Je voulais aborder la question de la qualité.
Vous nous ramenez bien sûr l'étude Grandir en qualité de 2014. Souvent, ce qu'on entend, c'est que le programme
éducatif, tous les services de garde qui sont régis, là... on s'entend
que les non-régis ne sont soumis à
absolument aucune obligation éducative non plus, mais que tous les services,
donc, régis sont soumis au même
programme éducatif. Donc, j'aimerais que vous nous disiez pourquoi vous estimez
qu'il y a une différence, quand on
regarde les résultats, en termes de qualité, pourquoi on voit cette
différence-là entre les centres de la petite
enfance, par exemple, puis des garderies privées non subventionnées? Parce que
c'est un argument qu'on entend beaucoup, que l'exigence en lien avec le
programme éducatif est la même.
M. Senécal
(Louis) : Alors, c'est une
question à laquelle on n'a pas de réponse, malheureusement. Si on place toute la réflexion — puis c'est ce qu'on essaie de faire,
là — pas du
point de vue du prestataire de services... Le prestataire de services, là, il répond à un besoin, puis le
besoin, c'est d'abord le besoin des enfants et évidemment, tout de suite
après, le besoin des parents. Bien, si on le
regarde de ce côté-là, il n'y a aucune raison pour laquelle le programme serait
différent chez un prestataire de services ou chez un autre.
Présentement,
on a l'obligation d'en avoir un, programme éducatif, mais on n'a pas
l'obligation d'avoir tous le même
programme éducatif. Accueillir la petite enfance a fait ses preuves parce que,
justement, sans obligation, il est devenu le modèle que beaucoup de services ont adopté. Et ça serait tout à
fait... Ce serait le premier pas vers la qualité que les autres services
et prestataires de services en fassent l'application.
• (10 h 50) •
Mme
Hivon : Pour ce
qui est de l'encadrement, parce que c'est un enjeu important du projet de loi,
je dirais, d'encadrer davantage, mieux, les
services de garde privés, est-ce que les éléments qui sont présents dans le
projet de loi vous apparaissent comme
les bons éléments? Je pense notamment, là, à l'article 6 qui dit que, pour
émettre un permis, il va falloir démontrer à la satisfaction du ministre
la faisabilité, la pertinence et la qualité de son projet. Est-ce que ces éléments-là, pour vous, sont suffisants? Donc,
j'aimerais vous entendre là-dessus,
si qualité passe par faisabilité, pertinence et donc qualité du projet.
M. Senécal
(Louis) : Bien, la chose la
plus préoccupante avec les places non régies, c'est d'abord
la vérification d'antécédents et
d'empêchements. Il n'y a aucune conformité qui est évaluée. Le soutien
pédagogique est inexistant, ni sur demande, n'est pas soutenu par un
bureau coordonnateur, par exemple. Et ça nous préoccupe que ce modèle-là... Le ministère
nous disait, il y a quelques semaines
ou quelques mois, qu'il y avait environ 39 000 enfants qui étaient
dans un milieu non régi. Alors, pour nous, c'est extrêmement préoccupant.
La solution
qui est avancée dans le projet de loi, de réduire de six à quatre enfants, en
incluant évidemment les enfants de moins
de neuf ans de la personne qui reçoit des enfants chez eux, pour nous, c'est
encore une fois en appeler au libre
marché, parce que ce qu'on se dit, c'est : La personne va perdre des
revenus, éventuellement va fermer ses portes parce qu'elle ne sera plus
capable d'avoir un service qui est rentable. Pour nous, c'est d'en appeler
encore une fois au libre marché plutôt que vraiment de s'adresser aux vraies
problématiques que sont celles des exigences que ça prend.
L'égalité des
chances, ce n'est pas l'égalité des chances pour tous les enfants, sauf les
39 000 qui sont dans des milieux
non régis. L'égalité des chances, c'est pour tous les enfants du Québec, et, à
notre sens, ça devrait être vraiment encadré de la même façon.
Mme
Hivon : Quand vous avez dit tout à l'heure que, pour vous, on devait avoir vraiment les mêmes
exigences dans tous les milieux, pouvez-vous
nous donner un exemple, je dirais, de distinction dans ces exigences-là entre
le milieu privé et le milieu, par exemple, des centres de la petite
enfance ou des services de garde en milieu familial régis?
M. Senécal
(Louis) : Bon, bien, alors,
je peux vous donner des résultats, c'est encore plus frappant. Quand on regarde les résultats rapportés par le ministère
quant aux éducatrices qui détiennent la formation qualifiante, les CPE
ont deux fois plus d'éducatrices qui ont la formation qualifiante. Ça
nous apparaît grandement problématique, compte tenu que la qualité passe
d'abord et avant tout à travers la connaissance, à travers la formation de la
professionnelle qui s'occupe et prend en charge du développement de l'enfant au
quotidien. Alors, ça, c'est certainement une distinction.
Une
deuxième distinction qui nous apparaît essentielle, c'est le fait que, dans un
CPE, la majorité des membres du conseil d'administration sont les
parents qui sont les usagers du service. Alors, on peut être d'accord ou non
avec l'idée qu'un CPE
est à but non lucratif, il y a un argumentaire pour tout, dans la vie, là, mais
la vérité, c'est que, même les garderies,
quand on leur parle du niveau de plainte qui est ahurissant, là, du côté des
garderies, leur réponse, c'est de dire : Oui, mais c'est parce que, dans les CPE, les parents sont sur votre
conseil d'administration, alors ça évite des plaintes. Bien, bien évidemment.
Alors, une des
distinctions, puis, dans notre mémoire, on en fait une recommandation, ce
serait que, même pour les garderies, il
devrait y avoir sur le conseil d'administration une majorité de parents, et ça
devrait être une règle qui s'applique
à tout le monde. C'en est une autre, distinction, à mon sens, qui nous apparaît
évidente. Et, quand on aborde la question
du modèle d'affaires, c'est bien évident que, quand, une garderie, sa mission
dans la vie — et je
n'ai rien contre ça, ça fait partie
des règles du jeu — sa
mission, c'est de générer un profit, bien, ce profit-là n'est pas réinvesti
dans la mission de l'éducation, et dans la mission de la qualité, et
dans la mission de la réussite éducative, si ce profit-là sort de l'organisation.
Dans
un CPE, l'ensemble des ressources — l'ensemble des ressources — est investi autour de ce projet-là,
autour de cet objectif-là, et ça m'apparaît, ça aussi, être une distinction qui
est fondamentale.
Mme
Hivon :
Justement, pour rester sur la question de la formation, est-ce que vous avez,
comme tel, une recommandation... Bon, je
comprends que vous nous dites : Il faut que ce soit la même formation
partout. En ce moment, on sait que
l'exigence qui vous est faite, c'est deux sur trois qui doivent être des
éducatrices, donc, pleinement qualifiées, je dirais, qui ont leur formation de techniques d'éducation à la petite
enfance — ou ce
n'est peut-être plus le bon terme, là. Est-ce que ça, ça vous apparaît
encore la bonne norme ou vous souhaitez un changement par rapport à ça?
M. Senécal (Louis) : Non, absolument pas. Cette norme-là vient du fait qu'au moment où le
réseau a été créé, puis on l'a vu,
là, la courbe de l'évolution des places était évidente, là, il y avait un défi
de croissance immense, alors il aurait été impossible d'avoir dans tous
les services de garde éducatifs 100 % du personnel éducateur avec un
D.E.C., on était à la mise en place, premièrement, des programmes de formation
et, ensuite, la construction de l'ensemble du réseau. Il n'y en a plus, d'excuses, maintenant, à partir du
moment où l'équilibre est relativement atteint. Il y a encore beaucoup
de choses à faire à différents endroits,
mais il n'y a plus cette excuse-là, ça devrait être trois sur trois. Il ne
devrait y avoir aucune distinction.
Vous
savez, si je me fais opérer à coeur ouvert, là, j'espère que le chirurgien a la
même formation que ses collègues et
que ce n'est pas un ratio de deux sur trois qui s'applique. Et ce n'est pas
farfelu comme exemple, parce que la vérité, c'est que, quand on confie notre enfant à une
éducatrice, sa responsabilité est immense. L'enfant, à sa naissance, 15 %
de son cerveau est développé. Alors, son cerveau va se développer, là,
tout au long de son cheminement, dans les quatre, cinq premières années, et par
la suite, bien, ça va être un moment clé.
Alors,
c'est évident que c'est une ressource qui est fragile, qui demande du doigté.
Et il y a simplement et seulement les connaissances dans le
développement de l'enfant et une formation initiale équivalente à un D.E.C. qui
permettent de mettre toutes les chances de notre côté.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Il vous reste 20 secondes.
Mme
Hivon :
Ça va. Bien, 20 secondes pour vous remercier de votre présentation.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée
de Louis-Hébert pour une période de 6 min 30 s.
Mme
Guilbault : Merci beaucoup. Alors, merci pour votre présentation
étoffée. Vous êtes manifestement très informés puis très intéressés par la
question de la qualité des services de garde au Québec. C'est très beau à voir.
J'aimerais vous
entendre... Nous, on a déjà parlé, justement, de l'article 6, je crois, de
mémoire, la fameuse question du ratio, là,
dans les milieux non régis. Alors, je sais que vous, vous vous positionnez
contre les services de garde non
régis. Maintenant, la manière dont le projet de loi est rédigé, ils seraient
maintenus, ces services de garde seraient maintenus, mais seraient assujettis à une exigence plus restrictive de
quatre enfants au maximum, incluant — nouvellement,
parce que ce n'était pas le cas
auparavant — jusqu'à
deux enfants qui seraient les enfants de la personne qui administre le
service de garde.
Alors,
dans la mesure où c'est ce qui est prévu au projet de loi, est-ce que vous,
vous estimez que, toujours avec l'objectif
d'améliorer la sécurité notamment des enfants, la qualité du service de garde,
la santé, et tout ça... Est-ce que vous,
vous estimez que la diminution de ce ratio-là par personne, par responsable
présente sur place rencontre l'objectif qui est souhaité par la mesure
puis par, je dirais, le projet de loi dans son ensemble?
M. Senécal (Louis) : Alors, à notre avis, c'est un pas dans la bonne direction, mais ça ne
rencontre pas l'objectif, pour être clair, là, dans ma réponse à votre
question. Quatre enfants, c'est un ou deux enfants de trop qui peuvent être
exposés à un milieu qui ne garantira pas l'égalité des chances.
Pour nous, la seule
exception, et on y tient, c'est évidemment que les parents puissent confier
leur enfant à un membre de la famille. Mais cette exception-là, dans notre
esprit, si on est sérieux dans notre volonté de s'attaquer au problème de la garde illégale, il faut absolument
que ça soit dans un contexte où la personne qui prend charge des enfants
soit non rémunérée.
Alors, cette exception-là, elle est tout à fait
justifiée. La liberté des parents d'avoir accès à un membre de la famille ou même de garder les enfants chez eux et
s'en occuper eux-mêmes, c'est tout à fait... c'est essentiel, et on y
tient. Mais ajouter
des enfants à cette cohorte-là, c'est garder un modèle, et, à partir du moment
où le modèle était mauvais pour six enfants et moins, pourquoi serait-il
meilleur pour quatre enfants et moins? C'est ça, la question.
Mme
Guilbault : C'est une question, effectivement, qu'on partage. Est-ce
que, par exemple, le fait d'instaurer des vérifications sécuritaires obligatoires ou la vérification d'antécédents
judiciaires ne pourrait pas déjà être un pas plus concret dans la bonne
direction, de toujours améliorer la sécurité de l'environnement versus la
diminution du ratio? Est-ce que vous estimez que ça pourrait être une mesure
pertinente?
M. Senécal
(Louis) : Bien, c'est
pertinent, mais, savez-vous, sur chaque territoire, il y a un bureau
coordonnateur qui existe déjà, qui a la
qualification, le personnel, l'expérience pour encadrer cette garde-là en
milieu familial. Alors, cette expertise-là est là. Et pourquoi ne pas
s'en servir?
C'est pour ça qu'on dit que tous les milieux
familiaux devraient être reconnus, encadrés par le bureau coordonnateur, qui a tout à fait l'expérience,
l'expertise et qui assurerait la sécurité des enfants, mais, bien au-delà de
ça, serait en mesure d'assurer son développement par un soutien pédagogique
optimal.
• (11 heures) •
Mme Guilbault : C'est sûr que ces
milieux-là non régis, bon, ils peuvent ne pas vouloir relever d'un bureau coordonnateur, ne pas vouloir être régis pour toutes sortes de raisons qui leur
appartiennent. Maintenant, il reste... Vous avez évoqué la donnée de 39 000 enfants qui seraient, environ, dans
ces services-là non régis actuellement. C'est quand même un nombre important, donc, et les parents de ces
enfants-là ont fait le choix d'utiliser les services de garde en milieu
familial non régis, encore une fois, pour
des raisons qui leur appartiennent. Souvent, ça peut être la gardienne du coin,
ça peut être un membre de la famille.
Là, je comprends que vous le considérez de façon distincte, mais, bon, ça peut
être une personne en qui ils ont confiance pour des raisons qui leur
appartiennent.
Mais cette
liberté de choix là des parents... Parce que, vous, on comprend que vous être
contre... vous êtes pour, en fait,
l'abolition de toute forme de service de garde non régi. Est-ce que vous ne
pensez pas que ça compromet cette liberté de choix? Et il ne s'agit pas de subordonner la qualité des services de
garde à la liberté de choix ou à une logique mercantile ou autre, ce n'est pas du tout ça. Mais il reste que
les parents font un choix éclairé, normalement, quand ils choisissent
une garderie. Ils font un choix qui est personnel, qui est familial. Alors,
est-ce que ça ne compromet pas cette liberté de choix là? Et, dans la mesure où justement ces milieux-là sont non régis,
qu'est-ce qui vous amène à tenir pour acquis que les enfants sont
forcément pénalisés, en termes d'égalité des chances ou en termes de réussite
éducative...
M. Senécal
(Louis) : O.K. Alors, merci
de la question. Alors, plusieurs éléments, je dirais qu'il y en a trois.
Je commencerais par la fin de votre question. Est-ce qu'au Québec on en est
rendu à prendre la chance qu'un enfant soit pénalisé
ou non, ou si on va mettre toutes les conditions de succès en place pour qu'on
favorise l'égalité des chances? Le fardeau
de la preuve, là, c'est celui-là, ce n'est pas l'inverse, c'est celui-là. À
notre sens, c'est ça qui est le plus important.
Le deuxième élément de réponse par rapport à
votre question, c'est : du jour au lendemain, les familles qui auraient choisi un milieu de garde non régi, le
problème est inexistant. Dans la mesure où ce service-là est de qualité,
bien, il y a simplement à déposer une demande de reconnaissance au bureau
coordonnateur, et il sera reconnu comme tel. Le problème est peut-être plus
présent pour ceux qui ne sont pas de qualité. Et c'est peut-être ces milieux-là
qui sont en danger. Et, à ce moment-là, ce n'est certainement pas nuire aux
parents que de les éliminer.
Mais le plus
important dans votre question, c'est la question du libre choix des parents. Au
Québec, et évidemment avec respect
pour l'opinion contraire, le libre choix des parents n'existe pas. C'est faux
de prétendre que les parents ont un libre
choix parce qu'ils ne sont pas informés ni du niveau de qualité des différents
prestataires de services ni de l'impact que ce niveau de qualité là a
sur le développement de leurs enfants. Alors, dans notre esprit, le
gouvernement doit absolument informer la
population. Et, quand il a entre ses mains en plus une étude aussi étoffée que
celle de l'Institut de la statistique
du Québec, Grandir en qualité, il n'y a pas de raison pour ne pas
transmettre toute l'information aux parents. Pire, ce qui a été fait ces dernières années, ça a été de prétendre que
tous les services étaient de même qualité, alors que c'est entièrement
faux. Alors, un parent qui n'est pas informé...
Le Président (M. Picard) :
...
M. Senécal (Louis) : ...n'a pas pris
une décision éclairée. Il n'y a pas un parent au Québec qui va choisir la
médiocrité pour son enfant en toute connaissance de cause.
Le
Président (M. Picard) : Merci. Je tiens à remercier M. Senécal
et Mme Gosselin pour leur apport aux travaux de la commission.
Et je suspends la commission quelques instants
afin de permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 11 h 4)
(Reprise à 11 h 6)
Le
Président (M. Picard) :
Nous reprenons nos travaux en recevant Mme Marjolaine Sioui, directrice générale de la Commission de la
santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador,
accompagnée de Mme Nadine
Rousselot, gestionnaire du secteur de la petite enfance, et M. Michel
Deschênes, analyste des politiques. Vous disposez de 10 minutes pour
faire votre exposé. Va s'ensuivre un échange avec les parlementaires. La parole
est à vous.
Commission de la santé et
des services sociaux des premières
nations du Québec et du Labrador (CSSSPNQL)
Mme Sioui
(Marjolaine) : (S'exprime
dans une langue autochtone). Bonjour. Merci beaucoup de nous recevoir
aujourd'hui. Donc...
Le Président (M. Picard) :
Madame?
Mme Sioui (Marjolaine) : Oui?
Le Président (M. Picard) :
Approchez-vous un petit peu du micro...
Mme Sioui
(Marjolaine) : D'accord. En
plus, j'ai une petite grippe, ça fait que... Ce n'est pas une grippe
d'homme. Écoutez, merci beaucoup de nous
recevoir aujourd'hui. Tout d'abord, seulement pour aussi mentionner que
l'Assemblée des premières nations Québec, Labrador est aussi partie prenante du
mémoire que nous déposons aujourd'hui. Malheureusement, ils n'ont pu se joindre
à nous aujourd'hui.
Donc, dans un
premier temps, je veux seulement un peu expliquer le contexte de notre
organisation en termes... avec les
services de garde éducatifs, et par la suite Mme Rousselot pourra vous
expliquer un petit peu plus de façon détaillée la prestation de services qui est faite, et M. Deschênes complétera
avec les recommandations qu'on vous soumet aujourd'hui.
Donc, pour
mettre en contexte, la Commission de la santé et des services sociaux des
premières nations Québec, Labrador
est une entité qui a été créée par les chefs de l'APNQL, donc de l'Assemblée
des premières nations Québec, Labrador.
Sous les champs d'intervention qu'on traite, eh bien, on a les services
sociaux, santé, bien sûr un secteur de la petite enfance, où est-ce qu'on accompagne l'ensemble des communautés
non conventionnées du Québec et la communauté naskapie de
Kawawachikamach. À l'intérieur de ça, eh bien, on travaille aussi dans une
approche un peu holistique.
Ce qui est
important de mentionner, le contexte particulier de notre organisation, c'est
qu'on a conclu une entente particulière
avec le ministère de la Famille en termes de services de garde, donc au niveau
de la délégation des pouvoirs. Vous
allez aujourd'hui en entendre un peu parler où est-ce que ça vient peut-être
aussi nous questionner, à certains égards, sur le projet de loi. Et, à l'intérieur de ça, bien, c'est qu'on a
vraiment amené nos recommandations dans une perspective de l'application
de l'entente qu'on a présentement avec le ministère de la Famille. Donc, à ce
moment-ci, je laisserais peut-être Mme Rousselot vous expliquer un peu
l'offre de services que nous offrons aux communautés.
• (11 h 10) •
Mme Rousselot
(Nadine) : (S'exprime dans
une langue autochtone). Bonjour. Mon nom est Nadine Rousselot, je suis
gestionnaire des services à la petite enfance.
Ça fait que,
pour poursuivre un peu et vous expliquer dans quel contexte on travaille, en
lien avec l'entente, c'est sûr que,
dans le cadre de la délégation des responsabilités qui ont nous été
transférées, à notre organisation, ça touche plus les points
suivants : la délivrance, le renouvellement, suspension, révocation des
permis, garderies ou services de garde en milieu familial dans les communautés
Premières Nations, dans les collectivités Premières Nations.
Également, on
avait aussi le volet de jouer un rôle conseil auprès de la ministre,
c'est-à-dire que, quand il y a des applications des projets de loi ou
des règles, des règlements, des mesures administratives qui ont été adoptées,
ou recommandées, ou proposées au niveau du
ministère de la Famille, un article de notre entente prévoit à ce qu'on
puisse se positionner ou donner notre expertise, partager les orientations et
les recommandations en lien avec l'applicabilité de ces mesures auprès des
communautés Premières Nations adhérentes à notre entente.
Ça fait que,
dans le cadre de cette entente-là, les différents types de soutien qu'on offre,
c'est un soutien de transfert d'expertise,
de renforcement et de capacité. Si je peux juste donner un exemple, entre
autres, lorsque vient le temps, bien, d'appliquer
la loi et les règlements tels qu'ils sont prescrits par votre gouvernement, des
fois c'est une interprétation, la compréhension
de ces articles-là et la portée de ces articles dans nos communautés. Nous, on
essaie de donner les informations appropriées à nos communautés pour
qu'ils puissent justement délivrer des prestations de services culturellement
adaptées selon les réalités de chacune des communautés. Parce qu'au Québec on a
quand même 10 nations, puis neuf nations qui sont adhérentes à notre entente, donc c'est
neuf nations avec neuf façons de
faire différentes, au travers d'à
peu près une trentaine de communautés. Donc, nous, on essaie beaucoup
d'expliquer la portée de ces articles-là dans les communautés pour qu'ils puissent justement offrir les
prestations de services toujours dans le respect des langues et des
cultures de nos communautés.
On fait également
des mises à niveau de renforcement au niveau des règles budgétaires,
parce qu'on sait que, quand on lit les articles des règlements
budgétaires, ce n'est pas facile à suivre. Ça nous réfère tellement à plusieurs
autres articles, donc il faut être en mesure de bien les saisir et les
appliquer aussi.
Autre type de
soutien qu'on peut offrir aussi, c'est justement le renforcement des bases
culturelles pour qu'on puisse
justement tenir compte de nos réalités à nous lorsqu'on vient pour appliquer,
exemple, le curriculum, le programme éducatif.
C'est sûr que les éléments de base conviennent aux Premières Nations. Par
contre, toutefois, il ne faut pas non plus mettre de côté nos façons de faire, nos pratiques éducatives qu'on fait
dans nos collectivités, pour pouvoir aider à atteindre la qualité des services attendue lors de la
réussite éducative et aussi bien préparer nos enfants à une entrée scolaire
réussie.
Une dernière chose, peut-être, juste
pour ajouter, en lien avec le contexte. On est en train de travailler sur
plusieurs consultations au niveau national, entre autres en lien avec la
réforme éducative des Premières Nations, où ça cible les enfants de maternelle quatre ans, cinq ans, par le
ministère des Affaires indiennes, Affaires autochtones et du Nord
Canada. Ça fait qu'on collabore à, justement,
énumérer des recommandations, justement dans le respect des cultures, et des
langues, et des pratiques, et de la
gouvernance locale en matière
d'éducation dans nos communautés. Ce document est en cours de rédaction,
avec des recommandations.
Et
aussi on a L'apprentissage et la garde des jeunes enfants, c'est un
document qui a été déposé au gouvernement fédéral. Justement, c'est un document de référence qui va nous aider,
justement, à établir les paramètres d'apprentissage chez nos jeunes, pour l'apprentissage et la
préparation à l'entrée scolaire, avec des principes qui vont respecter
toujours la culture, et la langue, et les
façons de faire. Mais il va falloir
aussi faire un arrimage avec les compétences attendues dans les régions
administratives où est située une communauté Première Nation.
Ça fait
qu'en gros c'est dans ces domaines-là que nous, on travaille pour accompagner
nos membres à atteindre la qualité
des services éducatifs attendue, par nous-mêmes en premier et selon les
exigences attendues pour la réussite éducative.
Le Président (M.
Picard) : M. Deschênes.
M. Deschênes
(Michel) : Bonjour. Michel Deschênes, analyste des politiques.
Alors,
les recommandations sont peu nombreuses, on en a trois. Elles sont
en lien au contexte particulier que vous ont exposé Mme Sioui et Mme Rousselot. Il faut bien comprendre... Les recommandations sont, pour votre information, pages 8
et 9 du mémoire. Il faut comprendre, comme le dit Mme Rousselot, qu'en ce qui concerne les conditions liées à la réussite éducative, c'est-à-dire le processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative, le cadre éducatif
en lui-même... qui sont prévues à l'article 5.1
qui doit être introduit par le projet
de loi, on parle ici de définir une
évaluation, des mesures d'évaluation, des outils d'évaluation, et ça, c'est
sous la responsabilité du ministre.
Alors,
compte tenu du contexte particulier de... présentement que connaissent les services de garde
des Premières Nations, c'est-à-dire
une redéfinition du cadre éducatif à travers le pays, avec, évidemment, des
distinctions qui vont être propres au
Québec, on n'a pas de contrôle sur les délais que ça peut prendre. On n'a
aucune idée non plus du produit final qui va en découler. Et puis ce qui
est important pour nous, évidemment, on est conscients, c'est d'adapter ce
nouveau contenu qui sera défini pour les Premières Nations, l'adapter à la
réalité québécoise, donc aux exigences de la loi.
Sauf que, pour le moment, dans le cadre actuel du
projet de loi, ce qu'on demanderait, c'est à la recommandation n° 1 :
Que les articles 5.1 et 5.2 ajoutés par
le projet de loi ne s'appliquent pas aux services de garde situés dans une
communauté autochtone afin que les Premières
Nations puissent elles-mêmes développer et mettre en oeuvre leur propre cadre
éducatif comportant des exigences comparables. Il ne s'agit pas de réduire les
exigences, il s'agit de les adapter et de les faire différentes, ce qui est
difficile si tout est défini par le gouvernement du Québec.
Ensuite,
dans un autre cadre, on a ici des dispositions concernant le rôle du comité
consultatif dans le développement des
places. Le comité consultatif qui est prévu dans la loi a un rôle assez élargi.
Et puis, de façon générale, les Premières Nations, elles, vont être exclues
par le biais d'une petite disposition
qui fait référence à la communauté, c'est-à-dire
que, lorsqu'on parle d'une communauté Première Nation, à ce moment-là, c'est
cette communauté-là qui le décidera.
Cette disposition-là fait en sorte qu'on ne tient pas compte des ententes qui
sont conclues avec des organisations Premières Nations qui sont créées
puis qui sont au service des communautés.
Alors,
la recommandation qu'on a, c'est que le libellé — ça, c'est la recommandation 2 — du dernier alinéa de l'article 11.1 ajouté à la loi soit modifié
de la façon suivante : «Lorsque la demande concerne une communauté ou
une organisation des Premières Nations ou inuite ayant conclu une entente
particulière avec le ministère de la Famille, le ministre ne consulte que cette communauté ou cette organisation.» Alors,
ça s'applique pour l'entente qu'on a avec la commission, et il y a
d'autres ententes qui existent aussi.
Enfin,
troisièmement, c'est concernant le guichet unique d'accès. Les
guichets uniques d'accès, bon, c'est une bonne idée pour l'ensemble du Québec, mais, dans le cas des Premières Nations, il est
peu utile parce que, dans chacune des communautés des Premières Nations, il y a peut-être,
eux, deux services de garde. Dans certains cas, il y en a
un aussi qui peut être situé à
proximité, en dehors de la communauté, puis qui offre des services culturels.
Or, ces services de garde là
sont bien connus des gens de la population, et c'est là qu'ils vont aller
placer leurs enfants, qu'ils vont aller requérir les services. Alors, l'idée
d'avoir un guichet unique pour l'ensemble du Québec n'est d'aucune utilité pour
eux.
Évidemment,
ça pourrait être utile de créer un guichet unique Premières Nations. Ça, on
serait heureux peut-être de
contribuer à ça, et, à ce moment-là, ça pourrait être une solution, parce que
la population ne serait pas noyée dans l'ensemble des Québécois, ce serait vraiment spécifique et orienté
sur leurs besoins. Cependant, au terme de la recommandation, ce qu'on
veut, c'est que les articles 59.1 et 59.2 ajoutés par le projet de loi ne
s'appliquent pas aux services de garde situés sur une communauté autochtone
afin que ces derniers soient exclus de l'exigence d'adhérer au guichet unique.
Alors,
ça, c'est l'ensemble des recommandations qu'on a formulées dans le mémoire. Maintenant,
il y a un autre aspect du projet de loi qui a été pris en considération. On l'a vu un petit peu plus tard et
puis on n'a pas voulu bousculer la production
du mémoire pour ça. Mme Sioui pourra vous l'exposer, c'est concernant, au début
du projet de loi, les exigences sur l'élargissement de la
portée du projet de loi.
Le Président (M.
Picard) : Allez-y, Mme Sioui.
Mme Sioui (Marjolaine) :
Oui. Dans ce contexte, il y a quand même une situation particulière, comme vous
le savez, au niveau... bien, peut-être que vous ne savez pas, mais au niveau des
communautés Premières Nations, on fait affaire bien sûr avec deux juridictions, donc
fédérale, provinciale. Tout à l'heure, Mme Rousselot vous expliquait, on
est en pourparlers mais aussi en travail
pour, justement, l'apprentissage de la garde des jeunes enfants, au niveau
fédéral. Et, par le fait même, il y a
aussi une initiative qui est déjà existante, qui était même existante avant
l'instauration de services de garde
au Québec, qui s'appelle Initiative des services de garde, Premières Nations et
Inuits. Ce que ça a créé, c'était une mesure qui a été mise en place par
le fédéral pour justement soutenir toutes les mesures au niveau de réinsertion professionnelle, au niveau des mesures d'emploi
dans les communautés. Et, à ce moment-là, c'est que les communautés
étaient... recevaient un financement fédéral pour pouvoir instaurer leurs propres
services de garde, qu'on crée avec ces mesures-là.
Et,
à ce niveau-là, on a quand même encore quelques communautés qui ont des
services de garde, présentement, qui
sont supervisés et auxquels on offre le soutien, qui ne sont pas nécessairement
des CPE. Donc, cet article-là, pour
nous, met aussi un doute, dans le
sens : Est-ce que ça veut dire que la loi va venir s'appliquer, et, pour
les communautés où il y a des services de garde qui sont déjà financés
par le fédéral, est-ce que ça met en péril au niveau d'une amende ou quoi que
ce soit?
Donc, c'est quelque
chose qu'on tenait à porter à votre attention parce que c'est une particularité
de certaines communautés qui sont toujours
existantes avec un service de garde qui est financé par le fédéral, mais aussi géré
par la communauté, le conseil de bande, en grande partie.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Merci, je cède la parole à M. le ministre pour
la période d'échange. Il reste 13 minutes.
• (11 h 20) •
M.
Fortin (Sherbrooke) : Très bien.
Merci beaucoup, M. le
Président. Tout d'abord, merci, mesdames, merci, monsieur, pour votre présentation, vos recommandations,
votre présence aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Je pense, M. le Président, les deux premiers groupes que nous avons... J'ai dit dans mes
remarques d'introduction que nous allions
avoir des perspectives différentes. Tantôt, on nous a dit que le projet de loi n'allait pas assez loin, on souhaitait que ce soit le plus uniforme possible. Là, ce qu'on
souhaite à l'égard des nations autochtones, évidemment c'est d'aller
moins loin et peut-être de soustraire également les nations autochtones de
quelques articles du projet de loi.
Effectivement,
il y a peu de recommandations dans votre mémoire, il y en a trois. Je voudrais
tout de suite aller à la recommandation 2.
Et je tiens à vous rassurer ici, concernant toute la question des comités
consultatifs, l'objectif du projet de
loi, ça n'a jamais été de viser justement les Premières Nations et de vous
assujettir au projet de loi. On prend bonne note de votre recommandation
et, si ça peut vous sécuriser, on va regarder la question avec les juristes du
ministère et, s'il y a lieu, apporter
l'amendement nécessaire lorsqu'on fera, éventuellement, avec les collègues
parlementaires, l'étude article par article ici, en commission
parlementaire.
Je vais reculer à
votre recommandation 1, où est-ce que vous manifestez le souhait de vous
soustraire à cette obligation d'évaluation
de la qualité des services en tout ce qui concerne la réussite éducative. Vous
dites : Il n'est pas question
pour nous de ne pas avoir d'exigences, mais des exigences comparables, si je
vous cite bien ce que vous nous avez mentionné
tantôt. Mais, justement, comment, vous, comptez-vous mettre en place ce
programme éducatif là? Comment comptez-vous l'évaluer? Et aussi par qui
sera-t-il évalué?
Mme Sioui (Marjolaine) : Au niveau de l'évaluation présentement, bien, il
y a plusieurs éléments qui peuvent être pris en considération. Jusqu'à
maintenant, tous les CPE des Premières Nations n'ont jamais nécessairement été inclus lorsque les évaluations se sont faites par
le Québec, d'accord? Donc, de le voir ici, cité dans la loi, je me dis,
bon, peut-être que c'est une opportunité,
éventuellement, de pouvoir inclure les Premières Nations, mais dans un dialogue
où est-ce qu'on vient respecter aussi
la façon de faire au niveau des évaluations, qui peuvent être évaluées aussi
sur des indicateurs qui sont peut-être un peu différents, tenir compte
du contexte particulier.
Dans le cadre des
évaluations qu'on a menées jusqu'à maintenant, soit dans notre organisation, on
a un secteur de recherche. Ce secteur de
recherche là s'associe à des chercheurs, soit des chaires de recherche, à des
universités, ou des choses comme ça. Donc,
le volet évaluation, c'est quelque chose qu'on fait sur une base régulière et
qui, avec les bons outils et puis
avec la perspective, pourrait être développé, et c'est quelque chose qu'on
pourrait réaliser facilement.
Puis aussi, chez les
Premières Nations, on a un protocole de recherche qui a été approuvé et adopté
par l'Assemblée des premières nations
Québec, Labrador. Donc, ça vient jeter les grandes lignes aussi de tout ce
qu'on trouve au niveau de l'éthique,
de la conduite aussi des recherches. Donc, on y va aussi sur la base des
principes qu'on appelle de PCAP, qui
sont les propriété, contrôle, accès et possession. Donc, on va vraiment vers
une approche qui est de renforcer les capacités
premières nations dans le domaine de la recherche, de mener leurs propres évaluations,
mais toujours aussi en tenant compte du contexte. Et, s'il y a un
livrable à avoir avec le ministère, bien, c'est quelque chose aussi qui peut
être regardé de façon conjointe.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Très bien. Est-ce que vous souhaitiez rajouter quelque
chose?
Mme Rousselot
(Nadine) : Puis, quand vous disiez : Comment vous allez faire
pour pouvoir évaluer les compétences?, on a
déjà plusieurs options et possibilités qui sont sur la table. Entre autres, on
a observé, dans la liste des invités,
qu'on n'avait pas invité les autres détenteurs d'entente des nations
autochtones, comme les Inuits, Kahnawake, les Mohawks. Eux autres ne
sont pas entendus ici. Ça, c'est une première chose.
Mais nous, entre
nous, on est en train de mettre sur pied une table pour pouvoir échanger,
justement, sur les paramètres de base
importants qu'on veut mettre de l'avant, justement, pour préserver la culture
et la langue. Parce que ça, c'est une
priorité pour nous : préserver nos cultures, nos façons de faire et nos
langues. Ça, c'est une première chose.
Et je sais qu'il y a des exercices qui
ont été faits par le biais d'autres organismes régionaux, comme le CEPN,
qui sont en train d'identifier les
compétences essentielles à atteindre au niveau de l'éducation et de la réussite
éducative. Et nous, on veut
s'harmoniser, s'arrimer avec ça aussi pour pouvoir contribuer à la préparation
et à l'atteinte de l'éducation de nos enfants selon nos façons de faire
et nos compétences à nous. C'est sûr qu'il y a des compétences qui sont
communes à ceux qui sont identifiés dans le
programme éducatif, mais il y en a d'autres qui sont particulières, puis on a
besoin d'aller plus loin, d'échanger pour pouvoir justement, tout le
monde ensemble, dans les collectivités Premières Nations, atteindre ces
résultats-là.
Ça fait que, dans un
premier temps, avant de dire comment on va évaluer, il faut les identifier et
finaliser nos travaux, d'où la raison de la
recommandation qu'on finisse ces travaux-là d'arrimage et qu'on identifie les
compétences essentielles que nous, on juge
importantes dans l'application et dans la prestation de services auprès de la
petite enfance.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Vous parliez des groupes qui sont
entendus, non entendus. Je veux dire, c'est une chose d'être entendu ici, mais quiconque peut s'adresser à la
commission, formuler des commentaires ou peuvent nous écrire également directement. J'en ai parlé
également dans mes remarques
d'introduction, de vous assurer que, les gens qui se donnent la peine de
nous écrire, on se donne la peine de les lire et de considérer leurs opinions.
Alors, je veux vous rassurer là-dessus.
Je
veux tout de suite aller à votre recommandation 3, parce que
je sais que ma collègue la députée de Fabre a une question
également pour vous. C'est sur le
fait de vous soustraire à l'obligation d'adhérer au guichet unique pour les services
de garde qui sont sur les territoires des Premières Nations. Et je
voulais juste comprendre la raison, parce
que, bon, vous évoquez le fait que, souvent, il y a seulement
un service de garde, alors le service gère sa liste d'attente. Mais vous
dites, un petit peu plus loin dans votre document, je suis à la page 9, à
la fin du troisième paragraphe : «Dans la plupart des cas, les parents préféreront placer leurs enfants dans le service de garde situé dans leur communauté ou à proximité de celle-ci, surtout si ce
dernier offre un volet culturel.»
Encore là, vous
m'avez entendu parler de la liberté de choix des parents. L'obligation est pour
le CPE, pas nécessairement pour le parent. Jamais le parent n'aura l'obligation d'envoyer son enfant dans un CPE qui lui est désigné ou suggéré. Alors, en ce sens-là, ça ne compromet
pas la liberté de choix des parents. Au contraire, moi, je vois le guichet
unique... et, oui, peut-être, dans certains cas, présentement, il y a seulement un service de garde. Ça ne veut
pas dire que ça ne sera pas le cas
dans un avenir plus ou moins rapproché. C'est vraiment un outil pour
faciliter la vie des parents. Alors, je comprends que vous, de votre
côté, vous ne le voyez pas comme ça.
Mme Rousselot (Nadine) : Pas nécessairement. Tu sais, quand on dit que, oui, la liberté de
choix, ils l'ont quand même, de toute manière, ces parents-là, je veux dire,
ils ne sont pas tenus d'envoyer leurs enfants exclusivement dans une communauté
Premières Nations auxquelles on offre une prestation de services dans le cadre
des centres de la petite enfance. Ils peuvent aller dans n'importe quel service
situé en dehors de leur territoire à eux.
Nous,
ce qu'on dit, c'est : Est-ce qu'on est tenus de gérer cette liste-là au
même titre que les guichets uniques
des autres CPE qui sont en dehors des
territoires des Premières Nations, pour pouvoir, justement, identifier, ou
mettre à jour, ou faire connaître
leur liste de... C'est plus dans cette optique-là qu'on se dit... Parce que,
tu sais, l'offre de clientèle, le bassin de la clientèle est tellement minime. Et il y a aussi des prestations
de services dans les milieux urbains. Il
y a des CPE avec des places autochtones, auxquelles les communautés
ont tendance à y aller. Et, lorsqu'on a des places réservées, bien, on sait que, de façon prioritaire, dans ces
services-là, on va offrir le service à une Première Nation quand c'est des
places réservées autochtones.
Ça
fait que nous, on ne voit pas la pertinence d'embarquer dans ce système-là,
justement à cause du bassin de la clientèle. Et ça ne brime pas, comme vous dites,
le choix de l'accessibilité aux services ou le choix d'où on veut aller,
comme prestation de services, là.
Le Président (M.
Picard) : Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Merci, M. le Président. Combien de temps...
Le Président (M.
Picard) : Cinq minutes.
Mme Sauvé :
Je vais être très brève. Merci. Alors, merci, mesdames monsieur, pour votre
réflexion, pour votre présence ici. Je veux revenir un peu sur un
élément qui a amené mon attention de façon particulière, en lien avec la recommandation 1 à votre mémoire, qui est la mise en oeuvre de votre propre cadre
éducatif. Je me ramène au contexte que vous
avez nommé clairement dans votre mémoire, au niveau
de la situation des parents chez les Premières Nations. Donc, vous dites qu'il y a 50,7 % des mères et
44 % qui n'ont pas leurs études secondaires complétées. Ça, ça fait partie de l'état de situation,
ça fait partie du contexte.
Dans
l'éventualité de mettre en oeuvre votre propre cadre éducatif, je me préoccupe beaucoup... et je veux vous entendre sur
l'approche que vous allez avoir, parce
qu'on le sait, hein, la présence des parents dans le parcours scolaire
de l'enfant, c'est un déterminant de la
réussite éducative fort important. Quelle serait votre approche dans un tel
cadre éducatif, à valoriser le rôle
des parents, qui, pour plusieurs d'entre eux, ont vécu des difficultés à
l'école? Alors, comment vous allez vous y prendre?
• (11 h 30) •
Mme Sioui (Marjolaine) : Bien, c'est un travail qui est déjà
amorcé, en fait. C'est quelque chose qu'on fait... Comme je vous disais tout à
l'heure, on travaille sur différents
champs d'intervention. Donc, ça ne se limite pas à la petite
enfance, ça s'élargit aussi au niveau des services sociaux.
On
vient justement de compléter des travaux, tout ce qui est en lien
avec la Loi de la protection de la jeunesse. Donc, on travaille de conjoint avec nos collègues à l'interne pour vraiment
amener une approche avec les intervenants du milieu, une approche beaucoup
plus globale et holistique. Donc, lorsqu'on travaille avec une clientèle, que
ce soit les 0-5 ans, les 0-17 ans, on
l'amène vraiment dans une perspective
où est-ce qu'on travaille aussi avec les parents pour faire toute la
valorisation parentale, toute l'implication parentale. Donc, on est en train de
travailler sur des initiatives avec les
intervenants du milieu. On vient de terminer un forum sur l'implication du
père, la valorisation du rôle du père aussi. Donc, il y a plusieurs,
comment je pourrais dire, travaux qui sont faits autour de ça pour pouvoir
travailler.
Il
y a aussi tout le côté... Parce qu'on est là aussi pour plus soutenir les
intervenants dans leur pratique aussi locale, donc il y a plusieurs travaux qui se font par des tables de concertation
qu'on a avec les intervenants du milieu, où est-ce que justement on
détermine les priorités à l'intérieur de ça et sur lesquelles on peut
travailler avec eux pour qu'eux autres
puissent, par la suite, se retourner vers les familles et les parents. Mais
c'est aussi plus large que ça. Ça va aussi au niveau de la famille élargie, au niveau des grands-parents, au niveau de
la communauté. Donc, c'est tout un travail, là, communautaire qui se
fait dans ce sens-là. Peut-être que Nadine peut aussi ajouter.
Mme Rousselot (Nadine) : Pour compléter. Comment on va faire pour pouvoir
travailler avec les parents qui sont plus ou moins... qui n'ont pas un
niveau de scolarité académique élevé? Bien, on va beaucoup miser sur l'identité
culturelle. Nous, en tant que premiers
peuples, je veux dire, on reçoit l'éducation de nos grands-mères, de nos
grands-parents. La première éducation qu'on
reçoit, c'est à la maison, puis on se base sur les valeurs et l'identité
culturelle, qui est très forte dans nos communautés.
La
première chose qu'on trouve importante avant de parler du développement des
compétences de l'enfant, c'est la sauvegarde,
l'identité, apprendre à parler la langue autochtone. Et on a des pratiques
aussi éducatives qui sont propres dans chacune
des nations, auxquelles on va miser beaucoup pour pouvoir aider justement
l'intégration et la participation des parents
dans les services. C'est ce qui se fait actuellement. On combine toujours les
programmes éducatifs avec, justement, le
volet curriculum, culture et langues dans nos communautés. On essaie de renforcer
ces compétences-là parce qu'on sait qu'un enfant peut apprendre
plusieurs langues en même temps. Il pourrait parler toutes les langues
autochtones qui existent au Québec, incluant
le français et l'anglais, qui sont secondes langues pour nous, et on aurait les
mêmes résultats de préparation scolaire. Ça fait que ça, ce serait un
premier volet. Mais, avec l'approche holistique, comme Marjolaine expliquait, c'est-à-dire l'implication de nos
aînés, qui sont des gardiens de notre éducation et de nos façons de faire,
ça, ce serait une première étape. Et c'est ce qu'on fait actuellement, au
quotidien, dans nos milieux.
Par
la suite, il y a toujours des mises à niveau qui se font. Il y a des programmes
qui se sont greffés autour des CPE.
On n'a pas énuméré tous les programmes existants, mais, dans le mémoire, on les
cite. Et ces programmes-là viennent justement renforcer les habiletés
parentales pour pouvoir aller les aider à faire soit une réinsertion sociale,
ou pour pouvoir retourner aux études, et pour pouvoir aussi discuter de
l'importance de travailler dans toutes les sphères de développement de l'enfant, incluant la base culturelle et la langue.
Donc, oui, il y a des travaux qui se font. Ils se font à notre rythme parce qu'on a beaucoup d'éléments à
tenir compte pour pouvoir justement établir et élaborer un curriculum
qui va vraiment correspondre à chacun des milieux et aux besoins des milieux
selon les constats qu'on est en train de vous présenter aujourd'hui.
Le Président
(M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci de la qualité de votre
présentation. Et bienvenue parmi nous.
Je pense que c'est toujours essentiel pour nous de bien comprendre, dans votre
réalité et dans vos communautés, comment ça se vit. Alors, j'aimerais
comprendre... D'abord et avant tout, peut-être, vous semblez dire évidemment qu'on est à beaucoup plus petite échelle. Donc, il
n'y a pas une panoplie ou une multiplication des services de garde.
Est-ce que vous pouvez nous dire si vous
estimez que les besoins de vos communautés sont essentiellement remplis par
l'offre de services actuelle en matière de
services de garde? Parce que je voyais des chiffres au début sur le nombre
d'enfants qui en bénéficient, mais ça ne me disait pas si ça répondait
nécessairement à la demande.
Mme Sioui (Marjolaine) : O.K. Bien, je vais juste faire une petite intro,
puis Nadine pourra continuer. Il faut partir aussi du fait que, lorsque les services de garde ont été instaurés au
sein des communautés, on a un petit peu amené une nouvelle façon de faire parce que, comme on l'a
dit tout à l'heure, culturellement, de façon culturelle, on est beaucoup
un système où est-ce que c'est très
familial, très communautaire. Donc, tout le volet de «confier son enfant à» est
fait dans un contexte où est-ce qu'on
doit... justement, on va le faire avec la famille immédiate, la famille élargie
et aussi avec, bon, notre réseau au sein de la communauté.
Lorsque
les services de garde ont été instaurés, au tout début, on n'a pas vu... Même
si on avait un nombre de places puis
on savait que les gens avaient quand même un besoin au niveau des nombres de
places, ça a pris quand même un certain
temps à voir les gens faire confiance à un système où est-ce qu'on allait confier notre enfant dans un service de garde qui était autre que dans un milieu familial. Donc, à ce moment-là, bien, ça a été graduel. Aujourd'hui, on a quand
même la majorité des services
de garde qui sont instaurés au sein
des communautés. Pour certains où est-ce
qu'il y a une grande difficulté,
bien, on sait que, dans certaines communautés, il y a quand même des états au
niveau de la situation de la pauvreté qui
est encore très présente. Et souvent les enfants ne sont pas nécessairement au niveau des services
de garde. On a un taux aussi au niveau de l'Aide au revenu, qui est quand
même assez élevé.
Donc, il y a certaines
mesures, présentement au niveau de l'offre de services du Québec, où est-ce
qu'on allie avec d'autres services. Là,
supposons, on parle d'entente de collaboration au
niveau des services, où est-ce que des places pourraient être réservées, au niveau des services
de garde, pour des personnes dont les parents sont sur l'Aide au revenu,
ou des choses comme ça. Ce type d'entente là
n'est pas encore formalisé au niveau des communautés de par le fait que
les centres de santé et de services sociaux
des communautés sont des entités qui sont gérées par le conseil de bande, ne
sont pas des entités reconnues par le Québec
au même titre des institutions, que ce soit au niveau des CLSC ou des choses
comme ça. Donc, c'est quelque chose qu'on a
l'intention de poursuivre, parce que c'était un engagement aussi lorsqu'on a
conclu l'entente avec le ministère de la
Famille, de poursuivre ce genre de partenariat là, mais aussi d'ententes qui
pourraient être rendues possibles au niveau des communautés, dans leur contexte
particulier, et qui viendraient ajouter à l'offre de services justement pour
assurer que plus d'enfants puissent bénéficier des services de garde.
Mme Rousselot
(Nadine) : Puis, quand on
dit : L'offre de services et la demande versus l'offre, est-ce
qu'elle est suffisante?, non, elle n'est pas
suffisante. On a encore beaucoup de travail à faire dans nos communautés. Juste
faire la mise à niveau du curriculum,
c'en est un, travail qui demande énormément de temps, parce que, justement,
comme Marjolaine l'expliquait, quand
les services de garde sont arrivés avec un programme éducatif défini, il a
fallu se l'approprier. Malgré qu'il
n'est pas compliqué à lire, hein? Tu sais, c'est très simple à le lire. Mais
comment on l'applique sans dénaturer nos façons de faire, nos pratiques,
nos valeurs à nous?
Puis ça, ça a
été quelque chose qui a été vraiment relaté dans les débuts d'implantation des
services de garde. Et, entre autres
aussi, on sait que, tu sais, la vie évolue puis les familles ont besoin d'avoir
d'autres types de services que ceux qui existent depuis plusieurs années
dans nos communautés. Et, pour assurer la mise à niveau, on sait que, tu sais,
les compétences à atteindre au niveau de la
réussite éducative changent régulièrement, tu sais, peut-être pas à chaque
année, mais ça change. Et il faut suivre le rythme et la vague qui vient avec.
Et nous aussi, on a nos défis et nos enjeux d'harmonisation. Ça fait qu'on
n'est pas capables d'arriver à atteindre toutes les demandes attendues de la
part des communautés, de la part des parents utilisateurs auprès de ces
services-là.
Puis aussi, quand
on parle des centres de la petite enfance établis dans nos communautés, ce
n'est qu'une partie des enfants qui
ont accès à ces services-là parce qu'on a des places limitées. Je sais que,
chez les communautés cries et inuites, leur
objectif, c'est qu'un enfant de 0-5 ans ait accès à une place. Nous, on
n'est même pas rendus là encore pour pouvoir l'offrir. Heureusement qu'on a d'autres programmes fédéraux, comme le
Programme d'aide préscolaire qui nous permet de donner d'autres services
de stimulation précoce auprès des enfants dans une optique de préparer l'enfant
à une entrée scolaire. Mais, encore là, avec la combinaison de ces deux
programmes-là, on n'est pas capables d'offrir le service à l'ensemble des
enfants qui sont établis ou qui demeurent dans les communautés.
Donc, c'est
pour ça, les statistiques qu'on voit, là, que c'est juste un enfant sur deux,
finalement, qui a accès à un service, mais c'est très peu pour nous.
Donc, il y a un enfant sur deux qui est à la maison, qui, lui, oui, reçoit des compétences, un accompagnement peut-être de ses
grands-parents, parce que souvent c'est les grands-parents qui éduquent leurs enfants à domicile. Ils ont une partie des
compétences, c'est-à-dire la valorisation, la culture et la langue.
L'identité, elle, est travaillée à domicile,
mais tout le volet de préparation des compétences ne l'est pas parce qu'on n'a
pas accès à l'ensemble des services dans les communautés. Et aussi le
corridor de services à établir entre nos communautés, les territoires et le réseau de prestations au Québec,
bien, c'est plus difficile aussi parce qu'il y a une méconnaissance
encore de la sensibilité ou des façons de faire dans nos communautés.
Mme Hivon :
Donc, j'entends votre volonté qu'il puisse y avoir plus de places donc dans les
centres de la petite enfance et votre
passion pour un accompagnement optimal des enfants de vos communautés. Mais
qu'est-ce qui est le frein, là,
concrètement, pour avoir plus de places? Est-ce que c'est les ententes qui
devraient être revues? Est-ce que c'est qu'en fait on n'est pas capables
d'ouvrir un nouveau service? Où est le frein?
• (11 h 40) •
Mme Sioui
(Marjolaine) : Bien, il y en
a plusieurs. Je pourrais peut-être citer en exemple les besoins
spéciaux, donc beaucoup d'enfants où on peut
supposer... pas nécessairement reçu le diagnostic formel, mais où est-ce qu'on
suppose qu'ils ont des besoins dans ce sens-là. Présentement, au niveau de certaines
nations, comme chez les Cris, ils ont été capables
de mettre en place une équipe qui est allée faire justement
du dépistage et de pouvoir poser certains diagnostics pour, par la suite, permettre aux enfants
d'accéder avec des places, et tout, avec des services autour de ça qui sont
requis.
Présentement, au sein des communautés, bien, c'est difficile, de un, des fois, à l'occasion,
de pouvoir accéder à des services de professionnels pour pouvoir poser
ces diagnostics-là, recevoir le dépistage, et tout. Donc, c'est quand même...
Puis, au sein des communautés, les seuls budgets ou les seuls financements qui
sont donnés présentement au
niveau des besoins spéciaux se tiennent plus
au niveau de l'éducation. Donc, ça se fait à partir du préscolaire et
prématernelle, maternelle, mais ce
financement-là n'est pas nécessairement donné au niveau du service de garde pour pouvoir débuter dès la
petite enfance. Donc, on voit qu'il y
a encore beaucoup
de travail à faire de ce côté-là. Ça, c'est un des exemples, mais il y a
d'autres éléments aussi sur lesquels on doit tenir compte.
Mme Rousselot
(Nadine) : Si je peux
prendre juste une minute pour ajouter d'autres exemples, d'autres
éléments qui freinent justement
l'offre et la demande, c'est aussi, tu sais, les ressources existant dans nos
communautés. Quand on forme... On
sait que, tu sais, c'est quand même, tu sais, tous les services autour des centres de
la petite enfance, c'est toutes des organisations qui sont mises en place avec une gouvernance particulière. Et toutes
les exigences attendues pour pouvoir opérer
un service de qualité à haut niveau, bien, ça demande beaucoup
de temps. Donc, on forme des gens, on
développe des renforcements de capacité au niveau du leadership dans les
centres de la petite enfance.
Et,
une fois qu'on les a, bien, ces personnes-là sont vite rapatriées dans d'autres
services dans nos communautés, ce qui fait qu'on est toujours en
continuel recommencement pour pouvoir atteindre le niveau attendu pour pouvoir développer la prestation de services et développer
des nouvelles places dans nos communautés aussi. C'est vraiment un manque de ressources qui fait qu'on freine, et
aussi l'accessibilité d'avoir plus de places autochtones dans nos
milieux. On sait que, quand il y a des
appels d'offres, on est toujours limités à 300 places. Puis les
300 places à développer dans nos milieux
doivent être réparties au travers de l'ensemble des Premières Nations au
Québec, incluant les Inuits, les Cris, qui ont des ententes
particulières, et aussi tout le réseau des CPE qui ont des places autochtones.
Ça fait que ça n'en fait pas beaucoup, là, pour développer des places à
contribution réduite dans les milieux des Premières Nations. Ça fait que...
Mme Hivon :
...vous aimeriez en prendre plus, je veux dire, quand il y a justement un
nouvel appel de projets.
Mme Rousselot (Nadine) :
Exactement, oui.
Le Président (M. Picard) :
30 secondes, Mme la députée.
Mme Hivon :
O.K. 30 secondes. Je voulais juste savoir... ça va être dur, mais vous
fonctionnez donc... Vous avez une
entente. Là, c'est bien expliqué dans votre mémoire. À l'heure actuelle, est-ce
qu'on est comme dans un régime hybride, par rapport à la loi existante,
où votre entente s'applique, mais pas pour certains aspects? La loi s'applique
ou c'est essentiellement l'entente qui,
donc, a préséance sur la loi? Parce que j'ai bien pris compte de vos
commentaires, à savoir qu'il y a des éléments dans la loi actuelle
desquels vous voulez être soustraits, là. Mais est-ce qu'à l'heure actuelle il
y a cette cohabitation-là où l'entente fait foi de tout?
Le Président (M. Picard) :
Vous avez une minute pour répondre.
M. Deschênes
(Michel) : Écoutez,
c'est la loi qui régit tout, là, finalement, parce que l'entente découle
des pouvoirs qui sont délégués aux Premières Nations et que la loi
permet. Alors, dans ce sens-là, on reste présentement dans le cadre de la loi. Il n'y a pas de différence là-dedans.
C'est peut-être dans le rythme d'application qu'il y a
des différences. Si on parle, par exemple, du guichet unique, présentement
c'est des directives qui font exister ce système-là. Mais, en l'introduisant
dans la loi, là, à ce moment-là il n'y a plus de souplesse possible. Présentement,
on est exclu de ce régime-là. Et là on serait
obligés. Il n'y a pas de souplesse quand on inclut des nouveaux
articles dans la loi. C'est beaucoup plus difficile pour nous.
Alors, c'est
pour ça que, dans la loi actuelle, c'est celle qu'on a négociée, c'est celle
qu'on a acceptée puis c'est celle
qu'on pratique présentement. Tous nouveaux ajouts sans qu'on soit avertis
d'avance vont briser le rythme. Puis c'est difficile pour nous de suivre le rythme du Québec à ce niveau-là. Et puis ça a des conséquences qui sont différentes que ce que
ça peut avoir sur l'ensemble des Québécois.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Louis-Hébert.
Mme Guilbault : Merci
beaucoup. Alors, merci à vous tous
qui vous êtes possiblement déplacés de loin. Donc, un grand merci d'être
parmi nous aujourd'hui.
Moi, j'aurais
une question, je dirais, un petit peu de base, là, parce qu'on parle des services de garde au sein
des communautés des Premières Nations :
Est-ce que vous avez essentiellement le même genre d'offre de services de
garde diversifiée que dans le reste du
Québec, c'est-à-dire des CPE, des milieux subventionnés et des milieux non
subventionnés? Et, si oui, est-ce que vous savez environ la proportion
d'enfants qui fréquentent un et l'autre?
Mme Rousselot (Nadine) : Je
n'ai pas les données exactes. Oui, on les a à nos bureaux, là. On a toutes ces
données-là, mais je n'ai pas mémorisé les données existantes...
Mme Guilbault : ...ensemble,
là, les grandes lignes.
Mme Rousselot
(Nadine) : ...mais par contre
on a quand même, à peu
près, quatre à cinq CPE en milieu
urbain qui offrent des places à contribution réduite, mais qui ont des places réservées autochtones puis qui font un
hybride avec la clientèle québécoise aussi. Puis ces CPE là, ils sont...
Habituellement, les pilotes, ceux qui ont parrainé ces projets-là — c'est ça que je cherchais comme mot — c'étaient les centres d'amitié autochtones
au Québec. Ils sont localisés un peu dans
les régions, les grands centres urbains dans la région du Québec. Ça fait
qu'eux, ils se sont arrimés pour développer des places à contribution réduite. Initialement, c'était pour des
Premières Nations avec des places autochtones. Ça fait que, oui, il y en a, il y a une offre de services similaire.
Puis, dans le cadre de notre entente, on prévoit également offrir le
soutien pour le volet culture et langues
afin d'avoir un arrimage dans le corridor de services lorsqu'un enfant des
Premières Nations, exemple, quitte sa
communauté pour aller utiliser un service en milieu urbain, bien, de s'assurer
au moins que les bases culturelles ou les compétences essentielles
attendues soient sensiblement les mêmes pour faciliter ce changement-là. Mais,
les données exactes, on les a, mais je ne les ai pas présentement avec moi.
Mme Guilbault : Puis, pour ce
qui est des services de garde vraiment sur le territoire des Premières Nations,
est-ce que ce sont essentiellement des
services de garde en milieux familiaux? Est-ce que vous avez aussi cette
nomenclature, je dirais, de régi, non régi? Est-ce
que ce sont des femmes qui offrent les services de garde chez elles? Comment ça
se présente? Parce que je vois que, 88 % des enfants qui fréquentent un
service de garde, c'est sur le territoire des communautés. Alors, quelle forme
prennent ces services de garde, là, concrètement?
Mme Sioui (Marjolaine) :
Présentement, on travaille avec un ensemble d'environ 30 communautés. Il
existe 24 CPE sur communautés. Il
existe aussi d'autres types de services de garde qui, comme je vous l'expliquais
au tout début, sont financés par
l'Initiative de services de garde pour les Premières Nations et les Inuits. Il
y a quand même deux autres communautés qui sont en développement
présentement pour avoir un CPE au niveau des communautés, ce qui va porter le
nombre à 26.
Donc, le
milieu familial, je crois qu'il y a seulement une communauté qui a développé
son milieu familial. Vous allez
comprendre que ce n'est pas nécessairement qu'on ne veut pas de milieu
familial, mais, compte tenu de la situation avec le logement présentement, où on a un manque de
10 000 logements en communauté, c'est assez difficile pour les
familles de pouvoir développer un milieu
familial lorsqu'on n'a même pas assez de place pour pouvoir héberger
notre propre famille. Donc, c'est ce qui rend ce développement-là assez
difficile présentement.
Mme Guilbault :
O.K. Et rapidement je voudrais... Sur la question de la main-d'oeuvre, pour
vous, le recrutement puis le
maintien, mais surtout le recrutement de main-d'oeuvre qualifiée pour vos CPE,
est-ce que c'est un enjeu? Est-ce que c'est
une difficulté? Puis à quel endroit ces femmes-là, par exemple, des femmes qui
demeurent dans les communautés, à quel
endroit, actuellement, elles peuvent être formées adéquatement pour travailler dans
les CPE? Est-ce que c'est, par exemple, au cégep de Sept-Îles ou est-ce
qu'elles doivent aller encore plus loin?
Mme Sioui
(Marjolaine) : Ce qu'on a
été capables de faire au cours des dernières années, c'est de pouvoir
faire des partenariats avec certains
collèges, certains cégeps, aussi avec le collège Kiuna, qui est situé à Odanak,
qui est le premier cégep autochtone, si on veut. Et, à l'intérieur de
ça, c'est qu'on a travaillé sur, justement, le programme au niveau de formation. Il y a aussi Sept-Îles qui en a fait
un, il y a chez les Cris qui en ont fait. Donc, il y a plusieurs initiatives
qui ont été faites, avec Saint-Félicien aussi. Toutefois, comme on l'expliquait
tout à l'heure, le recrutement, c'est une chose. La rétention, c'en est une
autre.
Comme je l'ai
mentionné plus tôt, au niveau des écoles, on s'occupe de l'éducation aussi au
niveau des écoles primaires, secondaires. Donc, au niveau des écoles
primaires, souvent ces gens-là, une fois qu'ils sont formés, sont interpelés justement pour être aides aux
professeurs ou des choses comme ça. Donc, tu sais, c'est difficile souvent de
garder au niveau de la rétention. Donc,
c'est quelque chose qu'on doit continuellement faire au niveau de former, et
tout. Donc, cette rétention-là amène un surcroît aussi, au niveau de la
gestion dans les CPE, d'avoir à réintégrer des nouvelles personnes
continuellement, là, aussi au niveau des groupes, plus de stabilité aussi au
niveau des enfants.
• (11 h 50) •
Mme Rousselot
(Nadine) : Je voulais juste
rajouter une petite information en lien avec la main-d'oeuvre. Quand on fait des mises à niveau de formation, tu sais, on
travaille beaucoup en amont avec nos partenaires de différents cégeps, collèges justement pour pouvoir revisiter et
donner nos orientations comparativement aux compétences à atteindre
lorsqu'on veut offrir des services de
qualité dans nos milieux. Parce que le programme qui existe actuellement pour
pouvoir former nos gens, le programme
qui est reconnu par le ministère de l'Éducation, est très intéressant, mais il
manque des éléments essentiels qu'on
trouve très pertinents pour nous, que les éducateurs devraient connaître ou
avoir pour pouvoir justement offrir l'offre de services appropriée dans
les services de garde.
Mme Guilbault : Pour refléter
les particularités locales?
Mme Rousselot
(Nadine) : C'est toujours
notre trame de fond dans l'ensemble des travaux qu'on fait. Puis les collèges sont très, très ouverts à nous écouter.
On fait des recommandations, on se fait des consultations, on écoute les
gens qui travaillent dans le milieu justement pour voir qu'est-ce qui marche,
comment on peut appliquer telle compétence, comment
on peut appliquer tel quel le programme. Des fois, il y a des limitations, pas
parce que ce n'est pas compris, je l'expliquais,
mais il manque des choses peut-être qui pourraient se greffer pour augmenter
l'offre de services, pour offrir des services vraiment culturellement
appropriés et de qualité aussi.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Il reste 20 secondes. À moins que vous ayez un commentaire...
Mme Guilbault :
Ah! bien, je vais simplement vous remercier à nouveau, parce que j'ai
l'impression que, si je me lance dans une question, on n'aura pas
nécessairement le temps de répondre. Mais merci, c'est très éclairant.
Le Président (M. Picard) :
Oui?
Mme Sioui (Marjolaine) : Peut-être juste ajouter, tout à l'heure, M. le
ministre, vous avez mentionné, au niveau de la rédaction de la loi et tout... Je pourrais peut-être citer en
exemple ce que je peux qualifier de réussite ou de bonne collaboration. On a, dernièrement, quand même
travaillé à la collaboration, avec les différents ministères, à la
rédaction aussi et au libellé de certaines
mesures dans les projets de loi, soit pour le projet de loi n° 113, qui
était sur la reconnaissance des
effets de l'adoption coutumière, et aussi le projet de loi n° 99 sur la
Loi de la protection de la jeunesse. Donc, à ce niveau-là, c'est qu'on a travaillé de concert avec les ministères pour
pouvoir, justement, avec l'ensemble des représentants des Premières Nations, former un petit comité de travail,
qui est venu aussi recommander, mais aussi, les libellés, où est-ce qu'on a pu avoir l'opportunité, là, de valider
certains libellés pour qu'on s'assure justement qu'une fois que le projet
de loi soit adopté tout le monde puisse
convenir, d'une façon conjointe, là, de quelque chose qui va faire consensus.
Donc, je me permettais juste de vous le mentionner.
Le
Président (M. Picard) : Merci. Merci. Je vous remercie
pour votre contribution aux travaux de la commission.
Et la commission
suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers
15 h 30.
(Suspension de la séance à
11 h 52)
(Reprise à 15 h 30)
Le
Président (M. Picard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des relations avec les citoyens
reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 143, Loi
visant à améliorer la qualité éducative et à
favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à
l'enfance.
Cet après-midi, nous
entendrons les organismes suivants : l'Association des garderies privées
du Québec, le Rassemblement des garderies
privées du Québec et la Coalition des garderies privées non
subventionnées du Québec.
Donc,
nous débutons en rencontrant les représentants de l'Association des garderies privées du Québec.
Vous disposez d'une période de
10 minutes pour faire votre exposé. Vont s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. Dans un premier temps, je vous demanderais de vous présenter,
et la parole est à vous.
Association
des garderies privées du Québec (AGPQ)
Mme Borrega(Mona
Lisa) : D'accord. Bonjour. Merci à la commission de nous avoir
invités. Je suis Mona Lisa Borrega, vice-présidente de l'Association des garderies privées du Québec,
l'AGPQ. Je suis accompagnée aujourd'hui de mon collègue M. Samir
Alahmad, qui est le président de l'association.
Alors, le défi est toujours
de condenser un mémoire de plusieurs pages en 10 minutes, mais je vais
faire mon possible. Alors, en forme de
préambule, l'AGPQ et ses membres accueillent favorablement le projet de loi qui aurait pour but
d'améliorer la qualité des services de garde que nous offrons à nos
tout-petits. Toutefois, nous trouvons inacceptable qu'un gouvernement
puisse entretenir à la fois un discours qualité et imposer des coupes monstres
dans le réseau.
L'AGPQ veut rappeler
au gouvernement qu'il n'a pas coupé dans le gras lorsqu'il a coupé aveuglément
et de manière mur à mur dans les budgets des services de garde du Québec, il a
coupé dans l'essentiel, ce qui a affecté négativement la qualité de tout le
réseau subventionné.
L'AGPQ
désire rappeler à la commission qu'en résultat de ces coupes tous les services
de garde souffrent d'un grand manque
de financement et réitère que les gouvernements, par leurs coupes, ont rendu le
réseau très fragile. Si le gouvernement a vraiment l'intention d'améliorer la qualité, un réinvestissement immédiat et majeur s'impose.
Les bottines doivent suivre les babines.
L'AGPQ
reconnaît le bien-fondé de l'intervention législative en manière d'amélioration
de la qualité éducative et du développement des places. Par contre,
l'AGPQ éprouve des inquiétudes quant aux dispositions prévues à certains
articles, par exemple les articles 3 et 19 qui imposent des punitions ou
des sanctions allant de 5 000 $ à 75 000 $ aux personnes
qui n'ont pas posé les actes.
En
lisant le paragraphe 5.2 qui se rajouterait à la loi, au paragraphe 5
de la loi, on lit : «[Le prestataire] ne peut, notamment, appliquer des mesures dégradantes ou
abusives, [ou] faire usage de punitions exagérées, [ni] de dénigrement
ou de menaces ou utiliser un langage abusif
ou désobligeant susceptible d'humilier un enfant, de lui faire peur ou de
porter atteinte à sa dignité [et] à son estime de soi.»
L'AGPQ
est tout à fait d'accord avec l'esprit de cet article et le but recherché.
Toutefois, elle a des inquiétudes quant
au manque de clarté et la largesse d'interprétation de cet article. À cet
égard, l'AGPQ, je le souligne, aurait souhaité que le gouvernement fasse
une consultation auprès des différentes associations de services de garde avant
de déposer son projet de loi, parce que ce projet de loi là touche en même
temps l'administration interne d'un service de garde et l'approche éducative.
L'AGPQ
est d'avis qu'appliquer des amendes allant de 5 000 $ à
75 000 $ aux garderies pour des gestes posés par leur personnel n'aura pas l'effet d'améliorer la
qualité des services éducatifs. Pour ce motif, nous demandons le retrait
de l'article 113.2, car le paragraphe
est injuste en ce qu'il impose des sanctions très sérieuses à la personne qui
n'a pas posé le geste et libère de toute responsabilité la personne qui
a effectivement posé le geste, comme par exemple l'éducatrice.
Quant aux
articles 4 et 5, la garde non régie, ces articles réduisent le nombre
d'enfants permis dans une garde non régie de
six à quatre. L'AGPQ considère que, pour un gouvernement qui a à coeur la
santé et la sécurité des tout-petits, la
tolérance de la garde non régie telle que nous la connaissons actuellement ne devrait pas exister. Plutôt, pour ce mode de garde, le gouvernement doit trouver une façon d'assurer la santé, la
sécurité et le bien-être de ces
enfants, qu'ils soient six ou quatre, parce que le bien-être de quatre
enfants n'est pas moins important que le bien-être de six. Nous ne pouvons pas
laisser ce mode de garde sans aucune surveillance ni encadrement.
Quant à
l'article 7, pour le développement des places, l'AGPQ est d'accord avec
l'article 7. D'ailleurs, l'AGPQ demande
depuis plusieurs années l'encadrement du développement des places non
subventionnées, et ce, pour le bien-être de tous.
Bien
que l'AGPQ accueille l'article 7, elle se désole parce que ce projet
intervient trop tard. Certains diront : Mieux vaut tard que jamais. Peut-être, mais, dans ce
dossier, malheureusement, l'anarchie est déjà installée dans plusieurs
régions de la province.
Le guichet
unique. Parlons du guichet unique. Il coûte très cher aux contribuables et aux
services de garde. En plus, sur le
terrain, il cause un préjudice à la bonne gestion, à l'occupation des places et
à l'assiduité. Il y a quelques années, ce guichet avait peut-être sa
raison d'être, mais aujourd'hui nous vivons dans un contexte d'équilibre ou de
surplus de places dans plusieurs régions. Ce guichet n'a plus sa place. Le
gouvernement doit minimalement enlever l'obligation d'adhérer à ce guichet et trouver d'autres moyens pour alimenter les
statistiques qu'il recherche en termes d'utilisation des places.
Quant à la composition et l'organisation des
comités consultatifs, l'AGPQ accueille la section II de ce projet de la loi mais souligne qu'un de ses paragraphes
cause préjudice à la participation des représentants des garderies
privées non subventionnées, à savoir
l'avant-dernier paragraphe qui dit : «Les personnes désignées [...]
doivent travailler ou résider sur le
territoire du comité consultatif concerné.» Cet ajout cause préjudice à la
participation des associations de garderies.
Afin de bien représenter les intérêts de tous
les intervenants, l'AGPQ suggère plutôt d'ajouter, après le mot «concerné» du paragraphe 103.6, la phrase
suivante : «À défaut de répondre à ces critères, il appartiendra à
l'association de services de garde la plus
représentative du territoire concerné de nommer le représentant le plus
qualifié à les représenter, par
exemple, le membre du conseil d'administration qui représente cette région ou
d'un employé de leur permanence.»
L'AGPQ aurait
aimé être consultée avant le dépôt qui touche l'administration et la qualité
éducative, mais par contre elle prend occasion aujourd'hui de présenter
quelques suggestions.
Au niveau de
l'augmentation de la qualité éducative, elle demande l'implantation de deux
journées pédagogiques afin de
permettre aux services de garde de procéder à des activités professionnelles et
pédagogiques, à des formations pointues
et continues pouvant inclure tout le personnel en même temps. L'AGPQ demande au
gouvernement l'ajout de deux journées pédagogiques. Il est à noter que
ces journées pédagogiques se marient très bien au projet de loi n° 143 qui
touche la qualité.
Un autre
élément majeur, un réinvestissement dans le réseau. Les coupes dans le réseau
ont eu un impact négatif majeur sur
la qualité et continuent à être un obstacle à la qualité. L'an dernier, les
allocations de transition et qualité ont procuré aux services de garde un certain oxygène pour améliorer la
qualité, mais malheureusement ces allocations ne sont pas au rendez-vous
cette année, et les conséquences néfastes seront tangibles au niveau de la
qualité. Plusieurs postes budgétaires dans les services de garde manqueront de
ressources : l'entretien et la réparation des locaux, l'achat de matériel
éducatif et le soutien pédagogique.
La modulation
des frais de garde. L'AGPQ a toujours été très claire sur cette position quant
à la modulation des frais de
garde : elle est contre cette taxe famille. L'expérience sur le terrain
nous démontre que, depuis l'implantation de cette nouvelle taxe aux
jeunes familles, plusieurs ont changé leur mode de garde pour des alternatives
qui sont, dans plusieurs cas, de moindre qualité.
Conciliation
travail, activités enrichies et jeu actif. Le premier ministre a demandé à ses
nouveaux ministres de travailler sur
la conciliation famille-travail. L'AGPQ
est bien heureuse de cette annonce. À ce sujet, elle a une suggestion dans le but d'aider les parents qui souhaitent
offrir à leurs enfants des activités éducatives, récréatives et sportives
enrichies. En effet, l'AGPQ propose que l'on
permette aux services de garde d'offrir des activités facultatives pendant les
heures de service de garderie.
Toutes les
études ont démontré le bénéfice de ces activités pour les enfants. Par
ailleurs, ces activités s'inscrivent très
bien dans le cadre de référence Gazelle et Potirondont le gouvernement
fait promotion depuis plusieurs années. Offrir ces activités pendant les heures de garderie, pour ceux qui le désirent,
libérera les parents les soirs et les fins de semaine afin qu'ils puissent passer plus de temps de qualité
avec leurs enfants. Les garderies non subventionnées peuvent déjà offrir ce genre d'activités, pourquoi pas le reste du réseau? En plus de compléter
notre mission, cela cadrera avec l'orientation
du gouvernement et répondra aux demandes des parents.
Finalement...
• (15 h 40) •
Le
Président (M. Picard) :
En terminant, s'il vous plaît. En concluant, et vous allez pouvoir quand même passer vos messages en discutant
avec les parlementaires.
Une voix : ...
Le
Président (M. Picard) :
Comment? Bien non, mais c'est... Bien, je lui offre une conclusion, là, je n'ai
pas dit que je la coupais.
Mme Borrega (Mona Lisa) : Pardon?
M. Fortin (Sherbrooke) : Est-ce
qu'il vous en reste pour longtemps?
Mme Borrega (Mona Lisa) : Non, pas
du tout.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bon, bien,
elle le prendra sur mon temps.
Le Président (M. Picard) :
Bien, allez-y.
Mme Borrega (Mona Lisa) : O.K. Alors, je voulais parler du soutien aux associations professionnelles. En 2014, le gouvernement a décidé d'abolir complètement toute subvention
aux associations professionnelles de garderies, et ce, même si
ces ressources financières là servaient à financer des
activités de perfectionnement professionnel, des activités de formation continue et
des activités contribuant à la mission éducative des services de garde. Vu que
le gouvernement semble aujourd'hui vouloir s'engager à améliorer la qualité,
l'AGPQ demande au gouvernement la restauration des subventions pour les associations
professionnelles de garderies.
Le Président (M.
Picard) : Je cède maintenant la parole à M. le ministre.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous deux. Merci pour votre
témoignage, votre mémoire également, et les recommandations que vous nous
faites cet après-midi.
Tout d'abord, vous avez mentionné à
plusieurs reprises que vous auriez
souhaité être consultés sur le projet de loi. Bien, c'est exactement ce qu'on fait cette
semaine. Alors, évidemment, moi, j'ai dit ce matin que c'était une vraie consultation, qu'on était ici pour entendre les
gens et que toutes les recommandations sont les bienvenues, incluant les
gens qui vont écrire au secrétariat de la commission, qui vont nous écrire
directement.
Je
vous ai entendus soulever plusieurs points par rapport au projet de loi
n° 143. Il y en a un, un point, qui m'a particulièrement interpelé,
c'est toute la question des sanctions. Dans les moments où il y aurait des
comportements inappropriés à l'endroit des
enfants, vous êtes contre le fait qu'il puisse y avoir une sanction à l'égard
du titulaire du permis de la garderie. Alors, qui est responsable, dans
une garderie, de la sécurité des enfants?
M. Alahmad (Samir) : C'est un service de garde, c'est sûr, on engage des employés qui sont
dédiés à leur emploi, qui sont diplômés et qui sont qualifiés, qui
travaillent bien. C'est sûr et certain, nous, on a une responsabilité, comme gestionnaires de garderie, de bien encadrer, de
bien surveiller le travail de tout le monde qui sont chez nous. Vous
savez, dans une garderie, il y a plusieurs
locaux, plusieurs employés. Quelle responsabilité, moi, que je vais avoir, un
bon lundi matin, une éducatrice, pour quelque raison que ce soit — puis
c'est sûr et certain, ce n'est pas correct — a eu un comportement qui
n'est pas correct? Ça arrive.
C'est sûr et certain, nous, on aurait aimé d'avoir
des processus, que ça ne se répète pas, ces genres de comportements. Mais de venir me sanctionner, moi, à la direction,
sur un geste... Moi, je ne l'ai pas commis, je ne l'ai pas encouragé. Au
contraire, si j'étais au courant de ces
affaires-là, je ne l'ai jamais toléré. À un moment donné, il faut responsabiliser
les gens. Nous, on prend notre
responsabilité. Si nous, on ne fait rien dans des situations pareilles, oui, je
suis prêt à assumer mes
responsabilités à 100 %, mais on ne peut pas être à côté de chaque
employé. Puis on n'est pas là aussi pour imposer des pénalités de
5 000 $, ou peu importe, aux employés. On est là pour trouver une
solution vraiment... Le but ultime, c'est d'améliorer la qualité de ce service
de garde.
On
aurait aimé d'avoir des comités, des sous-comités avec le soutien du ministère
de la Famille. On a un cas pareil, qu'est-ce
qu'on fait pour que ça ne se répète pas? On va parler avec l'employé une fois,
deux fois, on va parler avec ses collègues.
Si l'employé a besoin d'un cours spécialisé, on va l'envoyer prendre un cours
spécialisé. Mais, à un moment donné,
on punit ici sur un local qui est de l'autre côté, que je ne sais même...
Regarde, c'est eux autres qui sont responsables, c'est eux autres, l'éducatrice qualifiée, c'est eux autres qui sont là
normalement pour faire leur job. C'est pour ça, on trouve que la
punition — les
amendes — n'a
pas sa place puis n'améliorera pas la qualité.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Vous
ne pensez pas que c'est une façon de responsabiliser les titulaires de
permis? Parce que ce sont quand même les titulaires de permis qui sont les
patrons et qui embauchent le personnel qui sont dans les services de garde. Parce que moi, je vous écoute,
là, moi, je suis ministre, il y a plus de 400 employés dans la fonction
publique, dans mon ministère. Évidemment, je ne suis pas derrière l'épaule de tout le monde pour voir ce qu'ils font, mais ultimement c'est moi, le ministre,
c'est moi qui est imputable. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas avoir le même raisonnement pour un service de garde, où il y a
des enfants et où on doit avoir une responsabilité pour la personne qui est propriétaire, qui
est titulaire du permis?
M. Alahmad
(Samir) : C'est ça que je disais, si un employé, il a un
comportement déplorable, puis c'est dénonçable, a fait ça, c'est sûr que je vais
prendre ma responsabilité. Je vais parler avec l'employé, et on va avoir des mesures... bien, des mesures, on va avoir des
avertissements, on va avoir des suspensions. Mais de là à payer une
amende de 5 000 $ — c'est majeur — à quelque chose que moi, je ne suis pas
responsable... Moi, j'ai toujours pris l'exemple de quelqu'un que...
Un employeur fournit une voiture à un de ses employés pour être sur la route.
S'il traverse un feu rouge, bien,
c'est l'employé qui va payer l'amende. Puis ce n'est pas le patron qui l'a
envoyé, parce que moi, je n'ai jamais dit de traverser le feu
rouge. On n'a jamais encouragé un tel comportement. On est prêts à
prendre nos responsabilités à 100 %, à assurer que ça ne se produira pas puis à comment on peut prévenir ça
dans le futur. Mais de là à payer une amende, quelque chose que je n'ai nullement... Oui, je suis
responsable techniquement, théoriquement, mais, au-delà de ma
responsabilité, je ne peux pas vraiment contrôler le comportement de chaque
employé minute par minute.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Je vous suis, là, mais ultimement ça prend quelqu'un qui est responsable et qui répond de ce qui se passe dans un service de garde, et, à
mes yeux, là, en tout respect, moi, je pense que c'est le titulaire du
permis. Alors, il doit y avoir une sanction
quelconque. Et c'est comme ça dans plusieurs secteurs d'activité. Comme par
exemple, on pourrait prendre le secteur de
la restauration, quand un employé ne remet pas le reçu de caisse, c'est le
propriétaire du restaurant qui est visé par
l'amende, ce n'est pas l'employé, parce
que c'est le propriétaire qui est
responsable de ce qui se passe dans son lieu d'affaires. Alors, vous
n'adhérez pas à cette vision des choses là?
M. Alahmad (Samir) : Non. M.
le ministre, est-ce que
les professeurs dans les commissions
scolaires — puis je ne
veux pas embarquer dans un débat comme ça — un professeur qui a un comportement, avec un
enfant, qui n'est pas correct, c'est
équivalent à qu'est-ce qu'on fait ici? Est-ce que la commission scolaire, elle
va payer 5 000 $ à 75 000 $ d'amende là-dedans? Je ne pense pas. Vous pouvez faire la vérification,
ce n'est pas le cas. Puis, à un moment donné, il ne faut pas avoir deux
poids, deux mesures. On est là pour le bien-être de l'enfant. Le but ultime, je
pense, ce n'est pas imposer des amendes. Une
amende n'a jamais corrigé une situation. Le problème : comment on peut
encadrer que ça ne se reproduise pas une deuxième fois, comment on peut
travailler avec l'employé pour l'aider, que ce comportement, ça n'arrivera pas.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Très bien.
Le temps file, alors je vais passer à un autre point, je vais vous parler
du guichet unique. Vous avez dit dans vos
remarques que le guichet n'a plus sa place, qu'on est dans une situation d'équilibre actuellement et qu'on devrait utiliser d'autres moyens pour alimenter le ministère
en statistiques, pour lesquelles nous sommes
à la recherche, effectivement. Mais, ceci étant dit, le but principal du
guichet unique, c'est de faciliter la vie des parents, pas nécessairement
de faciliter la vie du ministère de la Famille ou du gouvernement du Québec,
c'est de faciliter la vie des parents.
Il y a encore, dans
certaines régions aujourd'hui... oui, on arrive à un moment donné où le réseau
est à une certaine maturité, mais des
régions qui sont en surplus de places, il
y a des régions qui sont en déficit
de places, et c'est plus difficile,
dans ces régions-là, pour les parents de trouver une place en service de garde.
Alors, dans ces circonstances-là,
vous ne pensez pas que, pour toujours simplifier la vie des parents, on parle de la conciliation famille-travail-études,
ce n'est pas là un bel outil, justement,
pour que les parents puissent consacrer du temps à leurs enfants plutôt que de
leur chercher une place en garderie.
Mme
Borrega (Mona Lisa) : Bien, moi, je vous dirais... Je vais vous donner
l'expérience à mes services de garde. Les
parents se pointent encore à la porte parce qu'ils ont de la difficulté,
justement, à comprendre, ou ce sont des nouveaux arrivants, puis ils ne comprennent pas ce système-là. On ne vous dit pas
de l'enlever, on dit que, dans plusieurs régions, c'est désuet, puis on n'aimerait
pas avoir l'obligation d'y adhérer.
Par contre, on
comprend que le ministère veut, par ce guichet-là, compiler certaines
statistiques. Il peut en faire, il y a
d'autres façons de le faire, on fait un rapport d'activité à chaque année, il y
a d'autres façons de compiler des statistiques,
mais ce guichet-là... Puis, je vous le dis, on reçoit des plaintes, et des
plaintes, et des plaintes, autant de parents, autant de services de
garde, à Montréal surtout, concernant ce guichet-là.
• (15 h 50) •
M.
Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Vous avez parlé également dans vos remarques que vous souhaitez
l'ajout de deux journées pédagogiques avec l'ensemble
du personnel pour qu'on puisse préparer des activités de développement pédagogique pour les enfants. Il y a déjà, actuellement, 13 journées de fermeture, qui correspondent souvent à des
jours fériés, alors des journées où les
parents souvent sont en congé de leur propre travail. Et, dans le cadre des deux journées pédagogiques, qu'est-ce que les parents devraient faire avec les enfants? Parce que,
lorsqu'il y a une journée pédagogique dans une école, il y a le service de garde qui est toujours là. Mais, lorsqu'on est en service de garde, il n'y a pas d'alternative. Et vous avez salué notre volonté de favoriser la conciliation famille-travail. Alors, ces deux journées pédagogiques là,
ça vient ajouter un fardeau aux parents pour
qu'ils puissent trouver une alternative. Alors, qu'est-ce que les parents
devraient faire avec leurs enfants au cours de ces deux journées-là?
Mme
Borrega (Mona Lisa) : Il y a
plusieurs façons de traiter ce sujet-là. Je pense que, si on avisait les
parents à l'avance de cette situation-là,
les parents, dans la garderie, pourraient trouver une alternative. On pourrait
aussi trouver une alternative en sachant, dans le système de garde, qui
sont les parents qui ne peuvent absolument pas trouver de service de garde cette journée-là et peut-être mettre un petit groupe, une mesure pour
accueillir peut-être un
certain nombre d'enfants. Mais, à la
fin de la journée, ce que nous autres, on veut faire, c'est... C'est très important,
on a des éducatrices qui n'ont pas eu de nouvelle formation, qui sont
sorties de l'école ça fait plusieurs années. Quand on veut avoir un consensus dans la garderie, une certaine
cohérence, on devrait être capables de parler à tous nos employés en même temps pour être capables de livrer le message puis pour être capables de
prendre une formation, puis que tout
le monde saisisse la formation de la même façon.
On a des employées qui travaillent entre 35 et
40 heures-semaine, elles ont des familles, elles ont des responsabilités, elles aussi, puis ces
personnes-là doivent laisser... abandonner une journée la fin de semaine pour suivre une formation qu'on
va donner au service de garde, ou, après avoir gardé des tout-petits toute la
journée, des groupes de cinq poupons, huit,
ou 10, doivent en plus se taper un trois heures de formation
à la fin de la journée. Je pense que cette formation-là, elle
serait beaucoup plus productive si elle était faite à l'intérieur du cadre de
travail.
Maintenant,
comment on va trouver la solution? Je vous garantis qu'on est capables de
s'asseoir puis d'en trouver, des solutions. Ce qu'on recherche
aujourd'hui, c'est la volonté du ministère de voir que les journées
pédagogiques en éducation à la petite enfance, c'est tout aussi important que
les journées pédagogiques à l'école.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Bien. Maintenant,
je voulais vous parler un petit peu de qualité des services, de réussite éducative. On a eu un petit peu cette
discussion-là ce matin avec l'AQCPE. Êtes-vous davantage favorables...
évidemment, tout le monde est favorable au fait qu'il y ait
l'obligation d'avoir un programme éducatif, mais êtes-vous
favorables à ce qu'il y ait, dans l'ensemble des services de garde, un
programme éducatif commun?
Mme Borrega (Mona Lisa) : Oui.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Oui?
Mme
Borrega (Mona Lisa) : Oui.
Oui, parce qu'on ne croit pas qu'il y
a assez de manières maintenant pour être capable de prouver que le programme éducatif est appliqué. Je sais que
le ministère a travaillé sur un outil pour, justement, l'évaluation. J'ai fait partie de ce comité-là et
je pense qu'on est rendus là. Je suis contente de voir qu'on se penche
sur la question éducative parce que,
vraiment, pour travailler dans le
milieu, je peux vous dire que ces petits enfants là, c'est des petites éponges, puis ils sont capables
d'apprendre, puis ils apprennent tout, tout, tout, et c'est important
que le programme éducatif, il soit de qualité, qu'il soit structuré puis
qu'il soit appliqué, effectivement, là. Nous, avant, on l'envoyait au ministère
de la Famille, on le faisait approuver, mais il n'y avait personne qui savait
si effectivement on le faisait ou si on allait à côté. Si on avait tous le même
programme éducatif, c'est pas mal sûr que ça serait beaucoup plus facile
d'évaluer aussi.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Au moment où on se parle, savez-vous dans quelle mesure vos membres
appliquent le programme éducatif du ministère de la Famille, Accueillir la
petite enfance?
Mme Borrega (Mona Lisa) : Bien, je vais vous dire, on a eu, exemple, un
petit budget, là, une allocation spécifique qualité. On a organisé... ça va être au centre des Riverains, à
Repentigny, au centre professionnel, c'est un grand centre, on a envoyé l'invitation à nos membres pour qu'ils
envoient leurs éducatrices, justement, pour
de la formation continue pour mieux appliquer le programme
éducatif. On a envoyé l'invitation la semaine dernière puis on a appris hier,
lundi, qu'on est plein, à pleine capacité,
il va falloir en donner d'autres. Ça fait que je vous dirais que nos membres
sont très, très, très...
apprécient toutes les démarches qui sont faites pour améliorer les services
éducatifs aux enfants et ne demandent pas mieux de collaborer à ce niveau-là.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Est-ce que vous estimez qu'il pourrait y avoir des
équivalents au programme du ministère, donc des programmes éducatifs qui
auraient la même valeur pédagogique que celui qui est proposé par le ministère de la Famille, et que l'on pourrait reconnaître comme étant un programme
éducatif valable pour les services de garde au Québec, ou on devrait
uniquement imposer le programme du ministère de la Famille?
Mme Borrega (Mona
Lisa) : Moi, je suis une personne qui reste toujours avec l'esprit
ouvert à de nouvelles choses, je ne dirai
pas non, je ne répondrai pas non à votre question parce que
je ne suis pas experte dans ce domaine-là et je peux comprendre qu'il pourrait y avoir des équivalences, mais je pense
qu'on devrait avoir au moins une base pareille.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Très bien. Ça va pour moi, M. le Président.
Le Président (M.
Picard) : Ça va?
M.
Fortin (Sherbrooke) : Merci
beaucoup.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue. Bienvenue à vous deux. Merci d'être
parmi nous aujourd'hui. Peut-être avant de rentrer dans le vif du projet de loi, vous faites une affirmation, à la page 9 de votre mémoire, en disant que «mieux vaut tard que jamais», mais
que l'«anarchie est déjà installée dans plusieurs régions» en ce qui a trait au développement des services
de garde. Qu'est-ce que vous voulez dire par «anarchie»?
M. Alahmad
(Samir) : Ça fait des années, comme association des garderies, on
demande au gouvernement d'encadrer
l'ouverture des garderies non subventionnées. Vous savez, pour ouvrir une garderie subventionnée,
pour avoir droit aux subventions,
tu as un document d'à peu
près 24 pages. Il y a
un comité qui étudiait la demande, puis, à la fin, on faisait la recommandation
aux autorités, au ministre.
Dans
le cas de non subventionné, la demande, seulement sur deux pages, ça
fait qu'on n'entre pas dans l'approche éducative,
on ne rentre pas dans l'approche... ceux qui sont en arrière du projet, c'est
quoi, leur philosophie, c'est quoi, leurs valeurs, c'est quoi... Ça fait
qu'on ne parlait du tout, du tout... Et aussi, avant tout aussi, dans une
garderie, aux CPE, d'ailleurs, aux CPE, on étudiait le secteur : Est-ce
qu'on a besoin d'ouvrir un service de
garde dans ce secteur ou non?
Est-ce qu'il y a de la place ou il n'y a pas de la place? C'est très important.
Malheureusement, de
l'autre côté, on a vraiment laissé ça ouvert à 100 %, et, l'effet que ça a
donné, si on se promène surtout dans les
grandes régions métropolitaines, à Montréal ou ailleurs, dans le même coin de
rue... dans un coin de rue, tu as à
peu près quatre, cinq services de garde, puis, à un moment donné, c'est trop,
puis on faisait un genre de compétition puis de concurrence, puis je ne
l'appelle pas... Ça n'a pas sa raison d'être dans un milieu où on travaille avec des enfants. Ça fait qu'on a eu des
problèmes. Il y a des problèmes majeurs. Il y a des secteurs, là, maintenant,
le monde, là... Il y a des garderies qui ne travaillent même pas à 30 %,
40 % de leur capacité, ils font tout pour avoir... pour survivre, là, ça
fait que ce n'est pas sain, ce n'est pas sain.
Puis j'ai donné trois
personnes ici, il y a des garderies non subventionnées qui font un excellent
travail, mais malheureusement il y a
d'autres aussi... À cause de cette largesse qu'on a eue, on a accepté n'importe
qui dans ce domaine-là.
Mme
Hivon : Et est-ce que vous estimez que les modifications du
travail, des fonctions des comités consultatifs qui vont donc avoir ce pouvoir-là de donner... de faire les
recommandations pour l'octroi des permis pour les garderies privées non subventionnées, est-ce que vous
estimez que c'est suffisant pour mettre fin à ce que vous qualifiez
d'anarchie?
• (16 heures) •
M. Alahmad
(Samir) : C'est-à-dire, ça va empêcher les autres d'ajouter. Ceux qui sont là
sont là, ils ne sont pas visés par ce
comité-là. Notre expérience terrain, parce
que moi personnellement,
je siège sur ces comités-là depuis à
peu près... depuis le début, je pense que ces comités ont fait un bon travail là-dessus.
On est capables d'encadrer, on est capables d'évaluer, premièrement, s'il
y a un besoin dans un secteur. Quelqu'un qui va dans un secteur, le premier
critère : Est-ce qu'il y a un besoin
dans ce secteur-là? S'il n'y a pas de besoin, tout de suite on dit non. S'il y a
un besoin, bien, on va aller voir qui
sont ces gens-là en arrière de ce projet, c'est quoi, leur expérience, c'est
quoi, leurs valeurs, c'est quoi, la faisabilité
de leur projet, c'est quoi, la réussite qu'ils vont avoir. Je pense,
ce comité, jusqu'à date, dans la province au complet, ils ont fait un très bon travail là-dessus. Puis je suis
convaincu, à partir de maintenant, un coup que ce projet-là est adopté, on
va encadrer pas mal l'ouverture de ces garderies.
Mme
Hivon : Vous affirmez par ailleurs que la modulation des
tarifs, donc, pour les services de garde ont donné lieu à beaucoup
d'alternatives de moindre qualité. À quoi vous faites référence quand vous
affirmez ça?
M. Alahmad
(Samir) : Écoutez, je pense
que ce n'est pas un secret qu'on dit à tout le monde, on a été contre la
modulation dès la première journée. On estime que les parents, qui déjà paient
l'impôt selon leurs revenus, on l'a vu, progressifs...
Parce que ce que nous, on regardait sur... Parce que nous, on gère des
garderies aussi puis on se consulte entre nous autres. C'est sûr et
certain, il y a des parents, ça dépend de leur situation actuelle, leurs
finances actuelles, pour pouvoir... Ils ont
fait leurs calculs pour pouvoir arriver et rendre leur budget... Il y a des
parents qui ne venaient pas dans une garderie
subventionnée parce qu'avec la modulation ça valait plus cher que d'autres
alternatives que nous, on juge... parce qu'on connaît quand même le secteur. C'est l'alternative, pas tout le
temps, mais il y a pas mal des cas que l'alternative de ces parents-là, malheureusement, ce n'est pas
au niveau de qualité que le réseau qui existe dans le réseau
subventionné.
Mme
Hivon : Ce que vous dites, c'est qu'en regardant d'abord
l'aspect financier, compte tenu des impacts de la modulation, du jeu des
crédits d'impôt, ça fait en sorte qu'il y a des gens qui, donc, vont se tourner
vers des services peut-être de moindre qualité, compte tenu des effets, en
quelque sorte, pervers de cette modulation-là.
M. Alahmad
(Samir) : C'est justement
ça. Puis, écoute, il y a beaucoup de parents, ils ont fait leurs calculs...
Puis, encore là, je dis, il y a des
garderies, si je parle des garderies non subventionnées, ils font un excellent
service. Il y a des garderies non
subventionnées qui travaillent à un prix, et je ne comprends pas comment elles
peuvent arriver à fournir un service
adéquat à ce prix-là. Puis, à un
moment donné, quand, le parent, ça
devient, l'argent... une décision uniquement monétaire d'envoyer ses
enfants dans une place, nous, on déplore la situation.
Mme
Hivon :
Vous prenez vraiment position contre la question de diminuer le ratio. Bien, en
fait, vous êtes pour... vous êtes
contre, en eux-mêmes, les services de garde en milieu familial non régis. Donc,
vous avez une position très ferme à
cet égard-là, qui rejoint celle de l'AQCPE ce matin. Pourquoi, selon vous, on
ne devrait pas tolérer ces services-là non régis? Parce que j'imagine que c'est la même chose, vous nous diriez
qu'il y en a qui font bien leur travail, donc, qu'ils offrent quelque
chose de qualité.
M. Alahmad (Samir) : On n'est pas
contre ces gens-là. On est contre qu'on laisse ces gens-là occupés de quatre enfants. Quatre enfants, c'est notre
responsabilité. Un enfant, c'est notre responsabilité, peu importe. Quatre
enfants, c'est notre responsabilité
d'assurer que ces gens-là font un travail correct et acceptable. On ne peut pas
laisser des gens qui s'occupent de quatre enfants sans personne, et,
quand je dis «personne», personne qui ne va rentrer voir dans quelles
conditions... Je sais que les parents sont là puis je sais que les parents, ils
vont surveiller puis ils vont voir, mais ce n'est pas assez.
Nous, comme
société, comme réseau, comme ministère, on doit assurer minimalement que ces
enfants-là sont corrects. On ne veut
pas qu'on ferme ça à 100 %, mais le mot «non régi» ne devrait pas exister.
Écoute, regardons les nouvelles depuis un certain temps. Il y a un
certain temps, on a eu pas mal des histoires quand on ne met pas le pied dans ces garderies-là. Il doit y avoir une
méthode, un mécanisme, que ce soit à travers les bureaux coordonnateurs,
que ce soit à travers le ministère de la
Famille, que ce soit à travers les municipalités, que ce soit à travers... On
peut trouver une solution, de rentrer
là-dedans, voir. Est-ce que l'enfant est en sécurité? Les parents ne sont pas
experts, des fois, en termes de sécurité des lieux, la structuration des
lieux... Est-ce que l'enfant, il est bien? Puis, un coup qu'on assure ça, bien,
pourquoi pas? Mais il faut faire quelque chose. On ne peut pas laisser ça
vraiment sans aucune surveillance.
Mme
Hivon : Vous
voulez qu'il y ait un encadrement...
M. Alahmad (Samir) : ...minimal.
Mme
Hivon : Pour la
sécurité des enfants.
M. Alahmad (Samir) : Exactement.
Mme
Hivon : La possibilité d'inspecter, vérifier les
antécédents, tout ça, la formation minimale aussi, j'imagine. D'ailleurs, j'avais une question... Il me reste
deux questions, puis là je vois que le temps file, ça fait que je vais vous
les poser en rafale. Un, le ministre a posé
des questions que je voulais poser par rapport à toute la question des
sanctions, donc on a couvert ça. Mais je
voulais savoir... Vous dites que les critères, là, à l'article qui prévoit,
donc, qu'il ne peut «appliquer des mesures
dégradantes ou abusives», c'est trop flou. Donc, j'aimerais savoir si vous avez
des suggestions de comment on pourrait préciser cet article-là pour que
ce soit encore plus clair, les attentes par rapport aux titulaires de permis.
Et, la deuxième question, j'étais curieuse
de savoir, dans les garderies que vous représentez, les services de garde, quel
est le pourcentage d'éducatrices qui ont la formation de niveau collégial, qui
ont leur D.E.C.?
Le Président (M. Picard) :
Vous avez une minute.
M. Alahmad
(Samir) : O.K. C'est sûr et certain, c'est très large, 5.2,
c'est très large. Nous, on a travaillé et on travaille avec des professeurs de cégep, des professeurs d'université.
Écoute, il y a certaines façons de dire... Je donne un exemple
vite, vite : faire peur à un enfant. C'est quoi, faire peur? N'importe
quoi peut faire peur à un enfant. Est-ce que tu dis à un enfant : Si tu ne manges pas, je vais le dire à ta mère?
Est-ce que faire peur à un enfant... ou bien de faire peur d'une autre
manière.
Il faudrait
avoir un comité, au ministère, avec des responsables, avec des pédagogues, avec
des professeurs... de voir à peu
près, des grandes lignes, qu'est-ce que c'est acceptable, qu'est-ce
que ce n'est pas, du point de vue pédagogique, de voir de quelle
manière on peut encadrer ça. Les gens qui sortent du cégep, ils vont dire, à un
enfant de deux ans : Peut-être
que tu peux le donner en réflexion — nous,
on n'appelle pas «punition» — pendant une minute. Il y a d'autres
qui disent : Peut-être deux minutes.
Les enfants de trois ans, c'est trois minutes. Il y a d'autres qui
disent : Non, c'est l'approche démocratique
à 100 %. Mais il faudrait qu'on s'assoie ensemble, voir de quelle manière
on peut vraiment baliser à peu près. On ne balisera jamais à 100 %.
L'autre
question. Chez nous, vraiment, les dernières statistiques, on ne l'a pas, mais
je pense que le ministère peut répondre, mais, de mémoire, on est
au-delà de 75 % des éducatrices qualifiées, qui ont leurs diplômes, chez
nous, de mémoire. Mais je pense que le
ministère, ils ont les dernières statistiques là-dessus, mais, de mémoire, on a
à peu près 75 %.
Mme
Hivon : Merci.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Louis-Hébert.
Mme
Guilbault : Merci. Alors, merci à vous deux d'être ici, d'être parmi
nous cet après-midi. Je voudrais savoir d'abord : Votre association
contient... bien, comprend combien de membres? Vous représentez combien de
garderies environ? Ça peut être approximatif. Ça peut être une proportion
aussi.
Mme
Borrega (Mona Lisa) : Je vais vous donner... Notre association a un
abonnement... On a 1 200 abonnés, dans la province, de
services de garde.
Mme Guilbault : O.K. Et puis vous
parlez abondamment des impacts financiers, à la fois des coupures qu'il y a eu puis des impacts à venir de ce projet de
loi là. Moi, je regarde une étude qui a été faite par le ministère de la
Famille et qui notamment chiffre,
approximativement du moins, les impacts budgétaires ou les impacts financiers à
entrevoir, et, pour les garderies
subventionnées, on parle d'un impact financier assez minime, d'environ
7 000 $. Mais vous, vous vous inquiétez beaucoup des impacts financiers sur vos membres. Alors, j'aimerais
que vous me donniez peut-être des exemples ou que vous précisiez de quelle manière vous croyez que ces impacts
financiers là pourraient vous porter préjudice ou, en tout cas, nuire à
l'administration de vos services.
M. Alahmad
(Samir) : Depuis quatre,
cinq ans minimalement, on a eu des coupures majeures, majeures,
majeures. L'année passée, pas le budget de
cette année qui commence le 1er avril, l'année avant, on a eu des coupes
dans le réseau, CPE et garderies, à peu près, je pense, de 105 millions.
Notre part à nous, c'est à peu près, de mémoire, pas loin de 40 millions,
c'est majeur, seulement l'année passée, là. Puis, depuis des années, année
après année, nos coûts de vie augmentent,
les taxes augmentent, tous les autres chapitres augmentent, puis nous autres,
au lieu qu'on soit bonifiés pour répondre minimalement à ces
augmentations de coûts de vie, on se faisait couper année après année, après
année.
L'année passée, on a eu des allocations
spécifiques, quand même, ce qui nous a donné un certain oxygène. L'allocation spécifique a aidé un peu pour
vraiment... pour équilibrer, pour l'année passée, notre budget. Mais, cette
année, qu'est-ce qu'on voit vraiment, chez
nous... En tout cas, je ne veux pas parler pour les CPE, je ne veux pas... pour
nous autres, on trouve que... Écoute, on est
en échange continuel et on gère, nous autres mêmes, des garderies. Écoute, on
a des problèmes majeurs, des problèmes
majeurs d'entretenir nos installations, de l'achat de matériel éducatif,
modules de jeu extérieurs, d'avoir un
certain soutien pédagogique à des enfants qui ont un besoin puis qui ne sont
pas nécessairement diagnostiqués
comme un enfant qu'on reçoit une certaine subvention, qui est minime,
d'ailleurs. Ça fait que, vraiment, on est
rendus, au point de vue budgétaire... Notre marge de manoeuvre, c'est rendu
presque zéro. Ça fait que, là, à un moment donné, je dis : Pas plus bas que zéro. Là, on retarde. Là, là, si
ça continue de même, là, nos garderies, dans 10 ans, dans cinq ans, dans trois ans, elles vont être... je
m'excuse, l'expérience va être... comme nos écoles, et comme nos
hôpitaux, et comme nos routes. Ça fait que, vraiment, il ne faut pas arriver à
ce point-là.
• (16 h 10) •
Le Président (M.
Picard) : Mme la députée.
Mme Guilbault :
Et est-ce qu'au sein de vos membres... Est-ce que vous avez, en somme, un
surplus de places? Est-ce que vous
avez de la difficulté à combler vos places? Vous parliez tout à l'heure du fait que, depuis la modulation, il y a
eu, je dirais, pour paraphraser ce que vous avez dit, une certaine forme de
désertion des places au sein des installations de vos membres, au profit d'autres types de services de garde. Alors, est-ce que ça vous a amené une difficulté supplémentaire à combler vos places? Est-ce
qu'actuellement vous avez beaucoup de places vacantes?
M. Alahmad (Samir) : Il y a à peu
près trois ans, quatre ans, cinq ans, on avait des listes d'attente de 300, 400 noms par service de garde. Aujourd'hui,
ça dépend des secteurs. Au moment où on se parle, on est rendus au mois d'octobre, je connais des services de garde
subventionnés à Montréal qui travaillent avec 10 à 15 enfants de moins
que leur permis. Ça, c'est du jamais-arrivé. Là, maintenant, c'est sûr, il y a
plusieurs raisons pour ça, mais c'est une réalité. Il y a un surplus de places
dans plusieurs secteurs, puis c'est de pire en pire.
Mme Guilbault : O.K. Je voudrais
aborder avec vous... À la page 14, vous parlez... le soutien financier aux
associations professionnelles, qui a été annulé ou, en tout cas, qui a été
diminué beaucoup, et vous dites que ces ressources-là
servaient à financer des activités de perfectionnement professionnel, des
activités de formation continue contribuant
à une mission éducative. Du fait que vous n'avez plus cet argent-là, comment
maintenant vous assurez-vous de
maintenir cette formation-là continue? Est-ce que vous faites moins de
formation en conséquence? Est-ce que vous la faites autrement? Est-ce que vous estimez que ça a eu un impact négatif
sur la qualité de la formation en général ou, en tout cas, du maintien
de la qualité de la main-d'oeuvre ou...
M. Alahmad
(Samir) : C'est sûr, elle a
eu un impact majeur chez notre association et chez beaucoup d'autres associations de la province. Il y a même une
association que je connais, ils vont fermer leurs portes. Avant, on avait
un certain... C'est sûr, à un moment donné,
le gouvernement va nous dire que les membres doivent payer pour le
service. Mais oui, mais, au-delà de ces services individuels aux membres, les
associations, et notre association en particulier où, comme les autres, on donnait un service de soutien de services
pédagogiques, des services peut-être un peu... au lieu de dire à quelqu'un, je ne sais pas, moi : Une
formation, ça coûte 200 $, mais avec nous on va te le faire à 50 $,
75 $. On visitait ces garderies,
on avait quatre, cinq, six employés au bureau. Notre association, on a un seul
employé au bureau maintenant, qui travaille trois jours-semaine. Ça fait
que, c'est sûr et certain, ça a eu un impact sérieux.
Puis nous, on
a dit au gouvernement, on a dit au ministère de la Famille : Écoutez, si
vous mettez un employé juste pour
répondre à ces questions, des choses, ça coûte plus cher que ce que vous avez
donné comme subventions ou comme support
à ces associations-là. Puis il y a aussi beaucoup de gens chez nous qui sont
beaucoup plus à l'aise de parler de leur problématique avec nous que travailler directement avec le ministère. On
faisait des formations, on faisait des congrès, on faisait des collectes, on faisait des
interventions sur place, on faisait des interventions avec des enfants qui ont
certaines problématiques, on avait certaines ressources. Mais malheureusement,
depuis peut-être cinq ans, là, on n'a aucune, aucune, aucune aide.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Il reste cinq secondes, donc c'est terminé.
Mme Guilbault : Ah! bien, merci.
Merci beaucoup. Madame, monsieur, merci.
Le Président (M. Picard) : Je
vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.
Et je suspends quelques instants afin de
permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 13)
(Reprise à
16 h 16
)
Le Président (M. Picard) :
Nous reprenons nos travaux en recevant le Rassemblement des garderies privées
du Québec. Vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation,
après ça vont s'ensuivre les échanges avec les parlementaires. Je vous
demanderais, dans un premier temps, de vous présenter.
Rassemblement des garderies
privées du Québec (RGPQ)
Mme Deubelbeiss
(Monique) : Bonjour. Monique
Deubelbeisset Jacques Martineau, membres du Rassemblement des
garderies privées du Québec. Merci de nous recevoir.
Alors, le
RGPQ existe depuis 10 ans et compte 148 garderies membres, mais on
est dans les 12 régions du Québec. Alors, nos membres se réunissent
régulièrement en table ronde pour discuter des divers enjeux, et nous siégeons
sur plusieurs comités, entre autres le comité consultatif sur
La Place 0-5, le conseil d'administration de la Coopérative Enfance
Famille et le Comité de transition service de garde éducatif à l'enfance-école.
Le RGPQ salue
les objectifs du projet de loi, l'amélioration de la qualité éducative et le
développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance, ou
SGEE. Alors, ceux-ci font écho aux recommandations qui avaient été formulées par notre association ainsi que d'autres
associations et organismes lors de la Commission sur l'éducation à la petite
enfance. En accord avec l'esprit du projet de loi, nous souhaitons, par le
biais de notre mémoire, émettre des recommandations issues de préoccupations de
nos membres.
Les SGEE
ayant été identifiés par des chercheurs comme étant des facteurs de protection
favorisant la réussite éducative,
nous recommandons d'impliquer les associations de services de garde dans
l'élaboration des outils de mesure de la qualité afin de s'assurer que
ceux-ci correspondent bien à la réalité des services de garde.
Afin de
poursuivre le cheminement harmonieux de l'enfant, il importe de mettre en place
un processus bien défini pour
favoriser la transition vers le milieu scolaire. Selon une recherche de l'UQO,
ce sont les services de garde éducatifs à l'enfance qui soutiennent
davantage les enfants et leurs parents lors de ces transitions, et ils
souhaitent partager cette responsabilité
avec les milieux scolaires. Les pratiques qualifiées d'exemplaires pour
favoriser une transition sont issues d'un partenariat entre l'école et
les services de garde, mais ces pratiques sont encore peu déployées.
Le projet de
loi entraîne des obligations de faciliter la transition vers l'école et
d'inclure ce volet au programme éducatif,
reconnaissant ainsi l'importance du rôle des SGEE. Le défaut de satisfaire à un
tel processus pourra entraîner une pénalité
de 500 $ pour chaque jour durant lequel il se poursuivra. Or, nous
considérons qu'une telle pénalité serait tout à fait démesurée et déraisonnable dans le contexte ou il
n'existe pour le moment aucun plan de transition concret et structurant ni aucun processus d'évaluation continue connu. De
plus, une transition implique que tous
les acteurs y adhèrent, les SGEE comme
les écoles. Il faut donc s'assurer de la bonne collaboration de chacun, car cette responsabilité incombe aux deux.
• (16 h 20) •
Nous recommandons de définir les éléments d'une
transition scolaire réussie, de s'assurer de l'implication et de l'engagement de tous, y compris le milieu scolaire, d'impliquer les associations de
services de garde dans l'élaboration d'un
plan de transition afin de s'assurer que celui-ci corresponde bien à la réalité
des services de garde, en plus de prévoir la formation et la diffusion d'information dans les réseaux éducatifs. Ce
sont là les éléments qui favorisent la réussite éducative à grande
échelle, et non l'application de pénalités démesurées.
Comme la
mission première du RGPQ est de promouvoir, favoriser, développer et améliorer
la qualité des SGEE ainsi que
valoriser le perfectionnement du personnel, la qualité des services offerts a
toujours fait partie de nos préoccupations.
Bien que nous
soyons en accord avec le principe de protéger les enfants et d'offrir des
milieux propices à leur développement
harmonieux, nous aimerions faire une mise en garde. Des gestes répréhensibles
éventuels pouvant, en certains cas, être sujets à interprétation, alors
que les pénalités proposées sont importantes, allant jusqu'à 75 000 $,
nous recommandons prudence et rigueur dans l'analyse et l'interprétation d'une
situation jugée répréhensible avant d'imposer
sanctions et amendes, ainsi qu'un processus de révision de la décision et le
recours éventuel à un ombudsman.
Les critères
de sélection des projets étant faisabilité, pertinence et qualité, il faut
porter une attention particulière à l'analyse
du montage financier, avec preuve à l'appui, car certains projets n'aboutissent
jamais en raison de difficultés financières, ayant un impact de retarder
le développement des places et l'octroi du projet à un autre promoteur qui pourrait mener à bien le projet. L'établissement
de la pertinence ou la concordance du projet avec les besoins réels
devrait inclure toutes les places sur un
territoire, incluant les non-subventionnées. En termes de qualité, il faudrait
davantage scruter les compétences des promoteurs en la matière et
établir des critères plus détaillés.
Lors de tout
futur plan de développement, il est essentiel que les projets soient soumis aux
comités consultatifs, et ce, pour
tout type de SGEE, subventionnés ou non. Cela permettrait de contrôler le
développement et assurer la pérennité des
réseaux existants, car, lorsqu'on élargit l'offre où ce n'est pas nécessaire,
cela fragilise les services de garde existants. Dans l'éventualité où
une jurisprudence accorderait le droit à des promoteurs de développer des SGEE
sans être assujettis au processus de sélection, les parents les fréquentant ne
devraient pas bénéficier de crédits d'impôt.
Nous
recommandons que tout projet de SGEE non subventionné soit soumis à un comité
consultatif, à même titre qu'un SGEE
subventionné, à défaut de quoi les parents fréquentant ces services ne
pourraient bénéficier de crédits d'impôt.
Le projet de
loi prévoit que les associations les plus représentatives des territoires
concernés siègent sur les comités consultatifs.
Une attention particulière doit être apportée à la représentativité. Il faut
établir des règles claires et
précises pour attribuer le statut d'association nationale ainsi que celui
d'association la plus représentative, en tenant compte du taux d'adhésion réel
et en s'assurant qu'il s'agisse bien d'associations en bonne et due forme.
Chaque association devrait avoir
l'obligation de soumettre annuellement au ministère de la Famille une liste
complète de ses membres, être en règle
et ne devoir aucune somme au ministère, car, même si le ministère ne
subventionne plus directement les associations, il se base sur leur existence pour composer les comités consultatifs.
Afin de mieux contrôler l'exactitude des informations fournies, une vérification annuelle des revenus
permettrait de s'assurer que chaque membre ait payé à l'association sa
contribution annuelle, sans quoi il ne s'agit pas d'un membre en règle. À
partir du moment où les associations ont un rôle à jouer dans le choix des
projets, il faut s'assurer que ces acteurs soient conformes et réellement
représentatifs.
Nous recommandons de mettre en place des
mécanismes de contrôle pour assurer la validité et la réelle représentativité
des associations membres des comités consultatifs.
Avec la
transmission des NIREC, le ministère détient un outil pour connaître le nombre
d'enfants fréquentant les SGEE
subventionnés. Pour que cet outil puisse servir à l'établissement d'un véritable portrait des besoins et la pertinence du développement, il est essentiel que les SGEE non subventionnés et les milieux
familiaux y soient également
assujettis, sans quoi la pérennité des SGEE subventionnés pourrait en être
affectée.
Dans un souci
de justice pour tous et afin de pérenniser les réseaux, nous recommandons
d'inclure tous les SGEE, subventionnés ou non, ainsi que les milieux
familiaux dans le calcul du nombre de places à développer.
Le projet de
loi prévoit des pénalités importantes dans le cas d'un manquement en lien avec
cette transmission, soit de
500 $ par jour pendant lequel se maintiendrait l'infraction, jumelé à une
amende de 500 à 5 000 $. Nous recommandons qu'il y ait un
processus de rappel avant de recourir aux pénalités, car les SGEE sont à la
merci de l'informatique et des logiciels de gestion assurant cette transmission. Dans de tels cas,
il serait déraisonnable d'imposer
sans aucun avis de rappel des pénalités de cet ordre.
Les parents
apprennent trop tard, lors de la production de leurs déclarations d'impôt, le coût réel des services de garde reçus. Dans un souci de transparence, il devrait figurer dans le
site du guichet unique un tableau comparatif des coûts réels entre un SGEE subventionné et un SGEE non
subventionné, basé sur les formules de Revenu
Québec et Revenu Canada,
pour déterminer les montants à payer selon le revenu familial et selon les
différentes tarifications des services de garde. Ainsi, il n'y aurait pas de surprise, et les parents ne seraient
pas à la merci de fausses promesses de retour d'impôt sur la différence de coût entre un milieu subventionné
et un milieu non subventionné, parfois émises par certains services de
garde.
Nous
recommandons que soit ajouté au site La Place 0-5 un tableau
comparatif des coûts réels, tel celui qui se trouve en annexe du
mémoire.
Les modifications proposées dans le projet de
loi confirment l'importance de la qualité éducative et du développement harmonieux du réseau. Mais de
lourdes pénalités et amendes sont prévues en cas de défaut de se
conformer aux mesures. Or, il nous apparaît que, pour implanter avec succès de
nouvelles procédures, il est plus important de développer une vision commune et créer une collaboration entre les
différents acteurs en les incluant dans chacune des étapes du processus, de la réflexion sur les
démarches et les outils jusqu'à la mise en oeuvre et l'évaluation plutôt
que d'imposer d'emblée des mesures coercitives et des pénalités et amendes
parfois démesurées.
De plus, dans
un souci de justice et de transparence, il est important de s'assurer de la
réelle représentativité des associations. Le Rassemblement des garderies
privées du Québec adhère aux orientations de qualité éducative et de développement harmonieux proposées dans le projet
de loi et est confiant de contribuer significativement à l'accomplissement
de ces buts ainsi que d'offrir dans ce mémoire des pistes de réflexion.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci à vous deux pour votre témoignage, vos
recommandations, plusieurs éléments dans votre présentation.
D'abord, je
voudrais y aller sur un point un peu plus technique. Vous avez parlé des
comités consultatifs et toute la question de l'organisme plus
représentatif. Vous souhaitez que ce soit mieux encadré. Vous parlez du critère
du taux d'adhésion, vous le mentionnez comme ça. Comment, justement, vous voyez
cette définition-là? Vous en avez parlé un
petit peu dans votre présentation,
mais, si on souhaite aller plus en profondeur, comment on devrait déterminer
ces critères-là pour qu'un organisme soit réellement représentatif, selon vous,
pour siéger au comité consultatif?
M.
Martineau (Jacques) : Oui.
Alors, bien, écoutez, tout simplement que ces comités-là vont faire une
différence dans la vie des différents
services de garde au Québec, alors il faut s'assurer de choisir les bonnes
personnes qui représentent réellement
les gens qui... les propriétaires de service de garde. Présentement, c'est un
problème. Je vous dirais que, nous, au meilleur
de notre connaissance, il y a les deux tiers des gens qui ne font pas partie ni
d'une association ni d'une autre. Bien, c'est tout simplement pour être
équitable, pour que les gens qui siègent sur ces comités-là soient réellement représentatifs, et présentement il y a des choses
qui nous laissent croire que ce n'est
pas... il n'y a pas une vérification rigoureuse qui a été faite. Ce qui a été fait dans
le passé ne l'est plus présentement, là. Je veux dire, on n'est pas convaincus
que tous les joueurs autour de la table
représentent réellement le nombre de membres qu'ils peuvent prétendre
représenter.
• (16 h 30) •
M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien.
Et qu'est-ce que vous pensez de la composition du comité consultatif qui est
proposée par le projet de loi?
Mme
Deubelbeiss (Monique) : Il
est élargi et il représente... les membres vont représenter réellement chaque type de service de garde. C'est normal que tout le monde soit représenté, en autant qu'il
y ait une vérification pour s'assurer justement de la réalité de cette représentativité.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Très bien.
Alors, vous êtes d'accord avec ce qui est proposé dans le projet de loi sur la composition du comité consultatif. J'ai envie de tester un petit peu avec vous la même
chose que j'ai testée ce matin avec l'AQCPE,
parce qu'évidemment on va évaluer l'attribution des permis de places en
services de garde en fonction de la pertinence,
alors est-ce qu'il y a réellement des besoins dans une région donnée. Et, en
regard de cet objectif-là, est-ce que vous
jugez que ce serait pertinent qu'on puisse ajouter un membre au comité
consultatif qui soit issu d'un organisme de développement économique local? Parce que, souvent, s'il y a une
entreprise qui va venir s'établir dans la région, ça va amener davantage de jeunes familles, davantage de
travailleurs, donc de jeunes familles, davantage de besoins, ou, au contraire, si on anticipe la fermeture d'une
usine, bien, ça peut changer les besoins en termes de services, en termes
de services de garde, de services sociaux en
général. Alors, pour vous, est-ce que ça serait une bonne idée si on ajoutait
un membre qui émane des organismes de développement économique local, donc qui
relève soit des municipalités ou des MRC?
M. Martineau (Jacques) : Bien, en
fait, nous, notre préoccupation face à ça, c'est beaucoup plus... Comme ça a été dit précédemment, présentement il y a un
développement qui se fait qui n'est pas vraiment contrôlé. Il y a des secteurs où, justement, c'est surdéveloppé, et il
y a beaucoup plus d'offres qu'il y a de demandes, là. On a vécu ça à
travers nos membres, on l'entend aussi, il y a des régions où c'est un peu plus
difficile de combler les places, ce qui n'était pas le cas avant. Par contre, il y a d'autres
secteurs où les besoins sont très criants encore, les listes d'attente sont
faramineuses. Et donc notre souci est
beaucoup plus dans cette avenue-là, de s'assurer de développer les places où
les besoins sont réellement à combler et de contrôler justement le
développement.
Maintenant,
une approche d'un milieu local, ça pourrait sûrement être très bien, mais le
plus important, à notre point de vue, c'est très certainement de
considérer le besoin, le réel besoin de la région.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Mais qui peut fluctuer également rapidement dans le
temps, tout dépendamment de l'activité
économique aussi, dans une région donnée. C'est un petit peu l'idée de la
suggestion que je vous soumettais.
Une dernière
question sur le comité consultatif : Est-ce que vous pensez que la durée
des mandats des membres présents devrait être limitée? Et, si oui, pour
combien de termes ou pour combien de temps?
M. Martineau (Jacques) :
Présentement, ce qui est prévu, je crois que c'est trois ans. Trois ans, c'est
très certainement une période suffisamment
longue pour acquérir une bonne connaissance du milieu. Mais, au-delà de
tout ça, la pertinence des gens autour de
cette table-là, c'est de bien maîtriser la matière, c'est-à-dire de savoir...
de bien connaître le milieu et de bien saisir les enjeux pour le développement
des places.
M. Fortin (Sherbrooke) :
Actuellement, oui, c'est trois ans, renouvelable. Est-ce qu'il n'y a pas de
danger qu'il y ait un effet pervers à ce que
les gens restent sur le comité très longtemps? Est-ce qu'on devrait plutôt
favoriser des changements, des changements
dans ces comités-là, pour avoir des gens qui peuvent avoir des orientations
différentes ou des vues différentes?
M. Martineau (Jacques) : Bien, je
suis d'accord un peu avec ça. C'est sûr que, du vent nouveau, souvent ça apporte une façon différente de regarder la donne.
Par contre, au-delà de tout ça, vous savez, ce n'est pas tout le monde
qui peut bien maîtriser les besoins. Et
alors je vous dirais que c'est une question que j'aurais de la misère à vous
répondre très précisément, là-dessus.
Mme
Deubelbeiss (Monique) : Il
me semble qu'une période de trois ans est une période suffisamment
longue. Et je ne l'élargirais pas parce qu'il faut justement permettre à des
gens qui ont une bonne vision de leur territoire de pouvoir intégrer le
processus, parce que, si c'est trois ans, renouvelable, ça ne laisse pas place
à des gens qui auraient un apport nouveau.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Vous savez qu'un des objectifs du projet de loi, c'est
d'introduire la notion de réussite éducative et également de favoriser
cette réussite éducative là de nos enfants, de bien les préparer pour la
transition à l'école. Alors, j'ai envie de
vous poser une question très générale : Est-ce que vous pensez que le
projet de loi va assez loin en ce sens-là? Et, sinon, qu'est-ce qu'on
pourrait faire de plus?
Mme
Deubelbeiss (Monique) :
Bien, la réussite... la qualité, c'est-à-dire, éducative, selon moi, passe
principalement par la formation
du personnel et la qualité de cette formation, bien entendu. Pour qu'il y ait qualité du personnel éducateur, ça prend certainement un réinvestissement dans ce
domaine. Ça prend une valorisation du travail de l'éducatrice, ce qui
est quelque chose qu'on ressent de moins en
moins, par notamment le fait qu'il y ait eu gel des salaires toutes les
dernières années. Ce n'est pas quelque chose
qui va valoriser... et donner envie, je dirais, à des gens d'aller dans ce
domaine-là.
Et
d'ailleurs, de plus en plus, on ressent, on voit une difficulté à recruter du
personnel formé, et puis c'est sûr que ça, ça va avoir un impact sur la qualité éducative. Je pense que c'est le
plus grand enjeu, présentement, que je... Et c'est lié au financement aussi, là, parce qu'on coupe dans les
services parce qu'on a des compressions auxquelles on fait face. On doit trouver des moyens de s'en sortir avec les
compressions par-dessus compressions. Et il y a le facteur qu'il y a de
moins en moins d'étudiantes dans le domaine. Alors, c'est sûr qu'on va frapper
un mur à ce niveau-là.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Très bien. Alors, je sais que mes collègues ont des
questions, M. le Président, je vais leur laisser un peu de temps de
parole.
Le Président (M. Picard) : M.
le député de Portneuf.
M.
Matte : Merci, M. le Président. Bienvenue à vous deux. Votre
participation à cette consultation sur le projet de loi n° 143 est
très appréciée. Je vous ai écoutés lors de la présentation, et je le retrouve
dans votre document, à la page 5, vous
dites qu'«il est important de définir les éléments qui composent la transition
scolaire réussie». Mais j'aimerais vous entendre à savoir quels sont ces
éléments-là, parce que je ne les ai pas retrouvés ailleurs.
Mme Deubelbeiss (Monique) :
D'accord. Certainement une collaboration étroite avec les écoles, et ça, c'est quelque chose qui varie beaucoup selon les
commissions scolaires, selon les écoles, parfois selon les directeurs
d'école. Une année, il peut y avoir une
collaboration étroite, et puis on va changer de directeur d'école, c'est tout à
refaire, ou peut-être qu'il n'y a même pas intérêt à l'accomplir. Alors,
ça, c'est un point de départ. Il faudrait qu'il y ait une cohésion, une
collaboration entre les différents acteurs. Il faudrait se parler et définir
quel est le plan de transition.
Le Président (M. Picard) :
Merci. M. le député.
M.
Matte : Ma collègue est très généreuse, elle me laisse le temps de
vous poser une deuxième question. Vous soulevez
aussi... Vous dites que, pour le moment, aucun programme... ou de plan de
transition concret et structurant qui existe dans le processus, là,
d'évaluation continue. Quand je vois cette affirmation-là, je me dis : Le
ministre avait déjà mis 7,4 millions
pour pouvoir en arriver... Je suis un peu surpris de constater que vous
dites : Il n'y a rien qui existe.
Mme
Deubelbeiss (Monique) :
Bien, moi, je siège sur le comité... comment il s'appelle exactement... le
Comité de transition services de garde éducatifs à l'enfance-école. C'est sûr
qu'on travaille beaucoup aussi sur l'intégration des enfants à besoins particuliers à travers ça. Mais je peux vous dire que
notre mandat est pour livrer le tout en 2019. Alors, je ne pense pas que
c'est prêt demain matin.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée de Fabre.
• (16 h 40) •
Mme
Sauvé : Merci, M. le
Président. Bienvenue à vous. Fort intéressant, votre présentation, votre
réflexion. Moi, je voulais revenir
sur la recommandation qui incite à la prudence dans l'analyse de
l'interprétation d'une situation jugée répréhensible. Vous en avez
largement parlé en lien avec les pénalités. Moi, je veux plus aller dans le
contexte de l'évaluation. Parce que vous
citez dans votre mémoire l'initiative Cap Qualité, puis j'ai été un petit peu
fouiller là-dessus, c'est déployé
dans plusieurs régions du Québec. Et, dans les indicateurs que vous vous
donnez, entre autres, pour évaluer le personnel, vous avez une notion,
là, «établir les limites raisonnables au comportement, donc, justes face à
des comportements inappropriés». Donc,
au-delà, là, des pénalités ou du mode
qu'on choisit, dans l'évaluation et l'amélioration de la prestation de services, il y a une évaluation qui m'apparaît très qualitative et qui fait donc
l'objet d'un indicateur. Alors, quand
je vois la recommandation, là, puis je vois qu'il y a déjà des
actions concrètes, est-ce que c'est effectivement un élément que vous
voulez mettre de l'avant, d'évaluer, dans le fond, la prise de décision face à
des situations répréhensibles, dans la
qualité des solutions apportées? Puis comment on mesure ça? Je veux vous
entendre là-dessus.
Mme
Deubelbeiss (Monique) :
Lorsqu'on mentionne Cap Qualité dans le mémoire, en fait on fait référence
à un processus comme, un peu, ISO, pour se qualifier comme ça. C'est quelque chose qui existe dans le réseau des CPE. Ce n'est pas quelque chose
qui existe en général. Et puis, dans le fond, l'important, ce serait qu'il y ait
des communes mesures d'évaluation,
qu'on soit tous... pas individuellement, les CPE. Et par ailleurs, sur ce point-là, eh bien, c'est sûr que la formation du personnel vient donner des façons de faire, des façons
d'être auprès des enfants, qui va être une force, là, contre ce genre de
problématique qui pourrait survenir.
Le Président (M. Picard) :
30 secondes. Question, réponse.
Mme
Sauvé : La formation
continue, justement, moi, je crois beaucoup à cette valeur-là,
comment ça se définit? Une problématique importante que vous voulez adresser? Comment vous définissez
le type de formation continue que vous offrez aux éducateurs?
Mme Deubelbeiss (Monique) : Eh bien,
le type de formation, ça découle des besoins qu'on peut constater. Ça peut être justement de l'organiser à
l'interne, c'est des congrès de formation. Et tout ça découle aussi du budget.
Ça a déjà été précisé avant, qu'on en avait beaucoup plus avant, de ce type
d'activités, des activités de formation, et c'est justement un endroit où il
faut maintenant couper.
Le Président (M. Picard) : Je
cède la parole à Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Deubelbeiss et M. Martineau, merci de votre
présentation et bienvenue.
J'aime bien,
dans votre mémoire, vous mettez beaucoup l'accent sur la qualité des services éducatifs,
de l'évaluation de la qualité. Je comprends que vous avez
participé à des initiatives, donc je continue sur un peu le même sujet que
ma collègue. Quand vous dites, donc, qu'il faudrait imaginer le meilleur type, là,
de contrôle de la qualité, qu'est-ce que vous avez en tête? Parce que,
là, on est en... c'est un des éléments importants du projet de loi. Comment
vous voyez le déploiement, je dirais, de ce programme-là
d'évaluation de la qualité? Vous parliez notamment
de la fréquence de cette évaluation-là. Est-ce que vous avez quelque
chose en tête pour inspirer le ministre sur comment ça devrait se déployer, ce
nouveau contrôle de la qualité?
Mme
Deubelbeiss (Monique) : Eh
bien, on avait proposé justement Cap Qualité parce qu'on sait que ça
existe, mais c'était juste pour donner un exemple. Il faudrait...
Mme
Hivon : Cap
Qualité, ça ferait le travail, vous iriez avec ça...
Mme Deubelbeiss (Monique) : Bien,
j'utiliserais ça comme un exemple d'un programme qui pourrait être mis en place. C'est sûr que les services de garde auraient des comptes à rendre à ce niveau-là. On saurait définir
qu'est-ce qu'on veut comme qualité, c'est
quoi, la qualité, mais globalement, et puis on aurait des cibles à atteindre,
et maintenir, et respecter, avec une évaluation régulière, à fréquence
régulière, pour voir si, sur tous les points, on atteint ce qu'on considère
être de la qualité.
Puis
c'est sûr que c'est un grand travail à faire, mais, si on parle d'un programme éducatif commun pour... Moi, je suis d'accord avec ça, je veux dire, les enfants, par la suite, ils vont à l'école, et puis
c'est un programme commun dans les écoles.
C'est normal que ce soit un programme commun pour tous les services de garde.
On veut que tous les enfants aient minimalement une bonne éducation pour
entrer à l'école, donc c'est normal que ce soit en commun. Et puis cette
évaluation-là, elle devrait être la même partout.
Mme
Hivon : Puis, dites-moi, il y a eu des projets pilotes
menés par le ministère, de ce que je comprends, sur la question
de l'évaluation de la qualité. Est-ce qu'il y a des garderies qui relèvent de
votre association qui ont pris part à ces projets pilotes?
Mme Deubelbeiss (Monique) : Je ne
saurais pas vous dire, malheureusement.
M. Martineau (Jacques) : Moi, je
saurais vous dire : Oui. Par contre, si... C'est de Grandir en qualité
que vous parlez?
Mme
Hivon : Oui, Grandir
en qualité, puis le projet pilote d'évaluation de la qualité.
M. Martineau (Jacques) : Oui,
certains de nos membres ont participé à ça.
Mme
Hivon : Vous parlez, à la page 5 de votre mémoire,
de toute la question... parce qu'on voit, dans le projet de loi, là,
on arrive avec des nouveaux critères d'encadrement,
donc, pour l'octroi de permis. On parle de la qualité, de la faisabilité
du projet, de la pertinence du projet, donc qui vont être évaluées. Vous dites
que ça ne vous apparaît pas suffisamment précis. Je suis plutôt d'accord, a
priori, avec vous. Je pense qu'il y aurait lieu de préciser davantage ces
critères-là pour qu'on sache à quoi s'en tenir, mais surtout pour s'assurer
d'un encadrement optimal.
Et vous
dites... vous parlez notamment, là : Il faut porter une plus grande
attention à l'analyse du montage financier. Et vous dites à la fin de
votre paragraphe : «En ce qui concerne le critère de qualité, il faudrait
davantage scruter les compétences des
promoteurs en la matière et avoir des critères plus détaillés.» Donc, ça
revient aussi à la question de la formation
puis de la valorisation. Donc, j'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu
sur ça pourrait être quoi, des critères plus détaillés, autant en termes
de faisabilité qu'en termes de qualité du projet.
M. Martineau (Jacques) : Bien, pour
ce qui est de la faisabilité, c'est sûr qu'il y a beaucoup de choses qui rentrent là-dedans, mais, bon, est-ce qu'ils ont
le support financier, est-ce qu'ils ont l'expertise voulue, est-ce qu'ils
ont une formation adéquate pour réaliser un
tel projet, ça, c'est la base, je vous dirais. Et, nous, ce qu'on a vécu sur le
terrain, c'est que, souvent, il y a
des promoteurs qui ont été retenus, bon, dans un secteur donné, et qui,
malheureusement, bon, côté financier, ça n'a pas tenu bon finalement, se
sont découragés, ont fait marche arrière, et ce qui pénalise une région dans
son ensemble.
Parce que les
appels d'offres, ça ne vient pas très souvent, et, quand ils viennent, c'est
pour essayer de combler, justement,
les besoins de différentes régions. Et on sait pertinemment bien que, dans
certaines régions, justement, il y a beaucoup de projets qui ne se sont
pas réalisés dû au fait que, bien, trop souvent le promoteur n'avait pas le
cadre financier nécessaire ou les expertises voulues. Alors, c'est dans cette
optique-là, là, qu'on amène ça.
Mme
Hivon : O.K. Puis
maintenant je vous amène sur la question de la formation. Je ne sais pas, j'ai
posé la question à l'association précédente, parce que vous insistez aussi sur
le lien entre formation puis valorisation de la profession, je dirais, et qualité des services : Est-ce que vous
avez un chiffre sur, chez vous, les 148, je crois, garderies que vous
représentez, le pourcentage qui ont leur formation de D.E.C., à l'heure
actuelle, parmi vos garderies?
M. Martineau (Jacques) : Présentement,
on sait qu'on atteint le 75 % qui est demandé, en fait, le deux sur trois. Ça devient de plus en plus compliqué, par
contre, dans bien des secteurs, dû au fait justement qu'on a dévalorisé
un petit peu la profession. Les finissantes dans les différents cégeps sont en
moins grand nombre, et ça continue de se développer.
Alors, pour certains secteurs, c'est de plus en plus difficile d'atteindre le
deux sur trois, et ce n'est pas par manque de volonté mais par manque de
ressources.
Et, vous savez, il y a eu un gel salarial depuis
les trois dernières années pour ces dames-là, ou, en fait, ces personnes-là,
hommes ou femmes, eh bien, ce n'est pas un très grand incitatif à ce que les
gens se lancent en petite enfance. Alors, très certainement, ça, ça serait à
revoir, et de débloquer un peu cette échelle salariale là, qui est gelée depuis
minimalement trois ans.
• (16 h 50) •
Mme
Hivon :
Donc, vous voyez vraiment sur le terrain une difficulté de recruter des
éducatrices formées, puis vous voyez donc
une moins grande disponibilité, puis vous attribuez ça directement au salaire
qui n'est pas assez élevé.
M. Martineau (Jacques) : Bien, écoutez, c'est très certainement un facteur
majeur. Nous, on serait aussi d'accord avec ce qui a été dit précédemment.
Vous savez, là, le ratio deux tiers formés, c'est-à-dire deux sur trois de
personnel qualifié, on serait très
favorables à ce que ce soit trois sur trois. En fait, il n'y a pas de bonne
raison à ce que... bon, agencer à ça
un temps de réaction, parce que, bon, je ne dis pas que ceux qui sont dans le
réseau présentement, non formés ou non qualifiés, ce ne sont pas de
bonnes ressources, mais d'aider ces gens-là à aller chercher l'accréditation de
qualifiés, si on veut,
mais ça serait très certainement souhaitable aussi de... Parce que, dans
n'importe quelle autre profession, que ce soit professeur, je veux dire, dans nos écoles, on n'a pas deux sur
trois des professeurs qui sont formés. Ils ont tous une formation en la
matière. Alors, ça serait souhaitable dans notre réseau également.
Mme Hivon :
J'aimerais que vous m'éclaircissiez sur un point que vous avez dit tout à
l'heure, puis c'est dans votre mémoire, que vous recommandez en fait que
tout projet de SGEE qui soit non subventionné soit soumis à un comité consultatif au même titre que pour un
service de garde subventionné, à défaut de quoi les parents fréquentant
ces services ne pourraient bénéficier du
crédit d'impôt. Est-ce que ma compréhension est correcte si je perçois que ce
que vous dites, c'est qu'à la lumière de ce
qui est prévu dans le projet de loi maintenant vous seriez satisfaits du fait
qu'ils vont devoir passer par l'examen d'un comité consultatif ou vous
estimez qu'on en échappe encore?
M. Martineau
(Jacques) : Je ne suis pas sûr de bien saisir le sens de...
Mme Deubelbeiss
(Monique) : C'est une crainte, c'est une préoccupation de membres de
l'association qu'il y ait un «loophole», en
mauvais français, dans la loi qui permette quand même à ces services de garde
de se développer sans passer par les
comités consultatifs. Et puis c'est ça qu'on voudrait qui cesse, ce
développement anarchique, comme on a dit tout à l'heure.
Mme Hivon :
...n'êtes pas rassurés. Pour vous, ce n'est pas clair, ce qui est prévu dans le
projet de loi à cet égard-là.
Mme Deubelbeiss
(Monique) : Ce n'est pas clair qu'ils ne pourront pas continuer à
développer de façon anarchique.
Mme Hivon :
O.K. Là, vous excluez... Mais vous ne parlez pas des services de garde en
milieu familial, là, quand vous parlez de ça.
M. Martineau (Jacques) : Non. Par contre, bien, ça, en fait, le milieu
familial, c'est développé par les RSG, les centres de la petite enfance qui chapeautent tout ça. Par contre, la
garde qui est non régie, ça, je vous dirais qu'on a la même position que tout ce qui a été dit précédemment,
c'est-à-dire que ça ne devrait pas exister, en fait. Ce service-là n'est
pas soumis à aucun contrôle, aucun programme éducatif ne leur est imposé. Et,
quand on parle de qualité et de justice, de chances
égales pour tous les enfants, bien, je pense que ceux qui sont desservis par ce
réseau-là... quoiqu'il y a sûrement de très bons services à ce
niveau-là, mais ça ne les garantit pas, puis on n'a aucune façon de le
contrôler, ça. Alors, ça, ce n'est très certainement pas souhaitable.
Et, quand on parlait
de crédit d'impôt, en fait, pour les non-subventionnés, c'est une forme de
subvention, en fait, que le gouvernement
accorde. Bon, c'est peut-être dévié un peu, mais ça reste quand même une subvention
qui leur est accordée. Donc, quand le développement se fait de façon non
souhaitable, bien, c'est une bonne façon de les contrer.
Le Président
(M. Picard) : Merci. Et je cède maintenant la parole à Mme
la députée de Louis-Hébert.
Mme Guilbault :
Merci. Merci beaucoup. Madame, monsieur, merci d'être parmi nous et de nous
abreuver si généreusement de votre expertise, comme vos prédécesseurs.
Je
vais y aller avec la même question, en tout cas le même genre de questions de
base. Vous représentez, si j'ai bien
lu, 148 membres environ. Donc, c'est combien d'installations? Est-ce que
chaque membre a une installation ou certains en ont plusieurs, donc?
Puis c'est combien de places en fait?
M. Martineau
(Jacques) : Écoutez, je n'ai pas le nombre de places, mais c'est
148 installations...
Mme Guilbault :
Ça peut être approximatif ou un ordre de grandeur.
M. Martineau
(Jacques) : ...qui varient entre 30 à 80 places, là, par
installation.
Mme Guilbault :
O.K. Puis est-ce que vous avez, vous aussi, un surplus de places? Puis est-ce
que vous avez observé le même problème de désertion, si on veut, de la
clientèle depuis la modulation des tarifs qui a été amenée en 2014? Je fais le lien avec l'intervenant qui
était là avant vous, là. Donc, est-ce que vous observez la même
tendance?
M. Martineau
(Jacques) : Bien, c'est sûr que, quand il y a eu modulation, oui, ça a
eu l'effet de mouvance, là. Il y a des gens
qui se sont retirés, quoique, chez nos membres, ce n'est pas ce qui a ressorti
de plus fort. Par contre, je veux dire, ce n'est pas... Je te laisse
aller?
Mme Deubelbeiss (Monique) : Je pense que ça dépend des régions. En fait, s'il
y a surdéveloppement de services de garde autour, il y a sûrement des
régions qui sont plus affectées que d'autres.
Mme
Guilbault : Mais, dans l'ensemble, le surplus de places n'est pas une
problématique notable?
Mme Deubelbeiss (Monique) : Le
surplus de places en services de garde aux alentours?
Mme Guilbault :
Au sein de vos membres?
M.
Martineau (Jacques) : C'est
très léger. Moi, je vous dirais que ce n'est pas... Puis, encore une fois,
c'est très ciblé. Il y a des secteurs
où justement le développement s'est fait de façon beaucoup
plus imposante, non contrôlée, et, dans
ces secteurs-là, oui, et ils sont facilement identifiables : effectivement, il y a des places qui sont laissées vacantes, ou il
y a un marché où, en fait, il y a une saturation d'enfants, ou, en fait, il y a
moins d'enfants pour combler toutes ces places-là qui se sont développées.
Mme
Deubelbeiss (Monique) :
C'est sûr qu'on est représentés dans 12 régions. Alors, c'est très variable,
là, comme...
Mme
Guilbault : Parfait. Juste pour compléter, je pense que vous avez déjà
abordé un petit peu la question, mais, à la page 4, une de vos
recommandations : «Il est important d'impliquer les associations de
services de garde dans l'élaboration des
outils de mesure de la qualité», si j'ai bien compris notre briefing technique
de ce matin, le ministère a déjà prévu un outil d'évaluation de la
qualité qui consiste essentiellement en quatre dimensions, c'est-à-dire la
relation éducateur-enfant, la relation parent-éducateur, l'aménagement des
lieux et le déroulement de la journée.
Donc,
j'aimerais ça, avoir votre opinion, a priori, sur le concept qui a été plus
précisément opérationnalisé par le ministère. Est-ce que, pour vous, ce
serait une bonne façon d'évaluer? Est-ce que vous avez quelque chose à
contre-proposer? Est-ce que ça va dans le sens d'une bonne manière d'évaluer la
qualité, selon vous?
Mme
Deubelbeiss (Monique) :
C'est sûr que je n'ai pas vu le document ou la proposition, mais,
effectivement, il y a plusieurs volets à
considérer. Alors, déjà, au départ, le principe me semble bon, de dire :
On évalue dans telle relation, telle relation. Parce que le travail
d'éducatrice est très diversifié, il y a plusieurs facettes à considérer,
effectivement.
Mme
Guilbault : O.K. Est-ce que, de manière générale, vous avez des
appréhensions quant aux impacts financiers du projet de loi n° 143,
et, si oui, lesquels? Comment se manifestent-elles?
M.
Martineau (Jacques) : Bien,
très certainement les pénalités qui... Quand on parle d'une pénalité imposée
de 500 $ à 75 000 $, là,
dépendamment des volets, je veux dire, oui, c'est sûr que ça peut avoir un
impact majeur. Ce qui a été dit, bon, précédemment, c'est : Très
certainement, on ne peut pas être contre l'idée d'imputer la responsabilité à quelqu'un. Par contre, il faudrait s'assurer
que... En fait, nous, on n'a rien contre le fait d'imposer des pénalités s'il
n'y a rien qui est fait. Si on arrive devant
des problématiques signalées et que les propriétaires de garderie ou la gestion
de l'installation ne fait rien, bien,
je veux dire, oui, c'est souhaitable qu'on impose des pénalités. Peut-être
revoir les montants, parce que, quand
on parle de pénalités de 75 000 $, on s'entend que, pour ce genre
d'entreprises là, qui ne sont pas très grosses, ça fait une méchante pente à remonter. Par contre, notre
inquiétude est beaucoup plus sur comment ça va être appliqué, ça, et...
Mme Deubelbeiss (Monique) :
L'interprétation...
M.
Martineau (Jacques) :
...l'interprétation, et aussi les mécanismes qui vont être mis en place pour
aider ces gens-là. Parce que le but,
là, en fait... on ne peut pas être contre ça, mais le but qui devrait primer,
c'est la qualité du service qui va
envers les enfants, pas la façon qu'on va pénaliser le service de garde
délinquant, mais beaucoup plus comment les accompagner là-dedans. Parce que, des fois aussi, ça peut être parce
qu'ils sont laissés à eux-mêmes. Alors, si on installe des mécanismes pour pouvoir aider à résoudre les
solutions et de s'assurer de permettre à ces gens-là d'atteindre une
qualité, moi, je pense que, oui, c'est souhaitable. Par contre, il faut être
prudent.
Le Président (M. Picard) : Il
reste une minute.
• (17 heures) •
Mme
Guilbault : O.K., bon, je voulais vous entendre, peut-être très
rapidement, sur, à la page 5, «il est important de définir les éléments qui composent une
transition scolaire réussie», et plus largement toute la question de la
réussite éducative. C'est peut-être un peu trop large comme question pour la
minute qui reste, mais j'aimerais vous entendre. Pour vous, comment ça devrait être? Quel devrait être, plus précisément, ce concept? Comment ça devrait se traduire, ce concept de
réussite éducative, qui est au coeur du projet de loi, et de transition
scolaire réussie, dont vous soulevez justement l'ambiguïté dans une de vos recommandations?
Mme
Deubelbeiss (Monique) :
Bien, je trouve qu'il devrait y avoir un programme qui existe, qui est connu
de tous. Ce n'est pas le cas présentement. Ça existe dans certaines commissions scolaires, ailleurs, non. Il faut qu'on sache qu'est-ce qui est attendu de notre part dans ce
processus-là. Est-ce qu'il faut que ce soit accepté à l'autre côté? Et il faut
qu'il y ait une collaboration, il
faut que les choses soient bien définies. Qu'est-ce qui doit être fait? Quels
documents on pourrait produire, quelles actions, quelles activités, à
quel moment, à quel échéancier? Pour l'instant, c'est inconnu, là.
M.
Martineau (Jacques) : Et
très certainement aussi s'adapter, si je peux me permettre, à la diversité du
territoire. Parce que, je veux dire, la
réalité de Montréal n'est pas nécessairement la réalité de Sept-Îles, je pense,
c'est deux extrêmes, vous allez me dire, mais il reste que c'est quand
même ça. Alors, il faudrait avoir ce souci-là également.
Mme Guilbault : Merci.
Le
Président (M. Picard) : Je vous remercie pour votre apport aux
travaux de la commission.
Et je suspends
quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à
17 h 2)
(Reprise à 17 h 5)
Le Président (M.
Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant la Coalition
des garderies privées non subventionnées du Québec. Nous accueillons Mme
Marie-Claude Collin, présidente, et Mme Lise Fréchette, vice-présidente.
Vous disposez de 10 minutes. Par la suite, il va y avoir des échanges avec
les parlementaires. Je vais demander aux parlementaires un consentement pour qu'on termine cinq minutes
plus tard que l'horaire. Il n'y a pas de problème? Merci beaucoup. La
parole est à vous.
Coalition
des garderies privées non subventionnées du Québec
Mme Collin(Marie-Claude) :
Bonsoir. Il est rendu 5 heures. Alors, la Coalition des garderies privées
non subventionnées du Québec tient à remercier la Commission
des relations avec les citoyens de l'avoir invitée à se prononcer sur le projet
de loi n° 143, loi visant à améliorer la qualité et à favoriser
le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.
Nous avons analysé ce projet en tenant compte de la qualité de nos services
ainsi que des besoins des parents
utilisateurs. Il faut cesser de parler de services de garde et commencer
à parler de services d'éducation à la petite enfance.
En raison de nombreux
défis et dû à l'importance des engagements significatifs requis pour le
ministère de la Famille, nous sommes heureux d'apprendre que le premier
ministre Philippe Couillard a nommé un ministre dédié exclusivement au ministère
de la Famille. Félicitations, M. Fortin!
Depuis toujours, nous
travaillons pour l'équité des places et l'égalité des chances pour les enfants
du Québec. Nous voulons que chaque enfant
puisse avoir une place de qualité et sommes soucieux de son bien-être. Nous
sommes fiers de travailler avec le ministère
et ses partenaires pour établir des mesures structurantes pour la qualité des
programmes éducatifs. Nous demandons depuis
toujours au ministère de la Famille d'établir des mesures structurantes de
qualité pour l'ensemble des services éducatifs à l'enfance.
La
coalition recommande, dans un premier temps, qu'il y ait seulement une
appellation pour les services de garde éducatifs
à la petite enfance, cela éviterait la confusion auprès des parents et des
partenaires. Nous sommes des partenaires du réseau et nous voulons travailler pour que chaque enfant puisse avoir
une place de qualité dans un service de garde éducatif à la petite
enfance de qualité. Nous voulons tous offrir aux enfants les meilleures
conditions possible pour leur développement.
Suite
à la lecture du projet de loi n° 143 de la commission, la Coalition des
garderies privées non subventionnées est
d'accord avec une grande majorité des recommandations. Toutefois, nous sommes
en désaccord que seulement un groupe
d'enfants serait soutenu dans des milieux où nous injectons de l'argent neuf,
au détriment d'enfants qui ont choisi des services de garde éducatifs
non subventionnés.
La
coalition veut promouvoir la réussite éducative pour ses enfants. C'est
pourquoi, dans un premier temps, nous voulons
bien comprendre ce que le ministre entend par «la réussite éducative» ainsi que
par «la qualité». Le programme Accueillir
la petite enfance est déjà en place par le ministère, ainsi que le Guide pour
soutenir une première transition scolaire de qualité. Nous
demandons au ministre de revoir ses programmes éducatifs pour en faire un
programme universel pour tous les
services de garde éducatifs et qu'il y ait un arrimage avec la maternelle
quatre ans. Des mesures structurantes pourront
être basées sur le programme obligatoire, et chaque service de garde devra en
faire l'application dans son milieu.
Avec le programme
maternelle quatre ans universelle pour une meilleure transition scolaire, les
services de garde et leurs éducatrices sont
les meilleurs pour l'accompagnement des enfants de quatre ans vers le milieu
scolaire. Nous avons des groupes plus restreints que dans les écoles et
nous connaissons les besoins des enfants de quatre ans. Le gouvernement doit
éviter une scolarisation précoce.
Pour l'obtention de
permis pour les services de garde non subventionnés, la demande de dossier
devrait être conforme pour tous. Nous sommes
déjà tenus aux mêmes lois et règlements que les services subventionnés, sauf
pour le financement. Si le ministère a
octroyé des places sans se soucier des besoins réels et de la qualité, nous le
tenons entièrement responsable.
Plusieurs d'entre nous avons eu un processus très rigoureux pour avoir un
permis. Avoir un plan d'affaires est la
moindre des choses. Nous demandons au gouvernement de fournir au demandeur le
portrait de sa région. Par le fait même,
la coalition demande d'avoir un siège sur tous les comités consultatifs sur
l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance. Ce comité de
consultation a le devoir d'être impartial dans ses recommandations auprès du
ministre.
• (17 h 10) •
Le
projet de loi précise formellement l'obligation du prestataire de services de
garde d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être de chacun des
enfants dans son service. C'est un incontournable pour tous les services de
garde déjà établis et à venir. L'usage de
mesures dégradantes ou abusives, de punitions exagérées, de dénigrement ou de
menaces susceptibles d'humilier un enfant
est déjà interdit dans tous les milieux. Pour les pénalités du
règlement 113.2, ce n'est pas le
service de garde qui applique ces mesures, mais bien un individu. Nous demandons au ministère de retirer les
pénalités et de bien revoir ce règlement.
L'obligation de fournir tous les renseignements
demandés par le ministère devra être aussi suivie par une aide. Nous sommes dans l'obligation de suivre les
lois sans aucun soutien. Pour les nouvelles sanctions administratives, le ministre devra être équitable
avec tous les services de garde. Il est certain qu'avec moins de budget les
services de garde non subventionnés
n'ont pas les mêmes ressources que les services de garde subventionnés. Nous
sommes d'accord pour les pénalités
sur la santé et la sécurité des enfants ainsi que les programmes éducatifs,
suite à des mesures structurantes équitables
dans l'avenir. Par exemple, actuellement, les services de garde non
subventionnés et même subventionnés sont en pénurie d'éducatrices
qualifiées. Plusieurs services de garde sont donc pénalisés par ce manquement.
Nous ne pouvons concurrencer avec les CPE, qui reçoivent, eux, des subventions
pour avoir les éducatrices qualifiées.
La grande
majorité des emplois d'éducatrice sont occupés par des femmes. Ce domaine
attire des femmes dans une jeune
carrière. Certaines d'entre elles sont à une nouvelle étape de leur vie et font
un changement de carrière. L'attestation d'études collégiales sont pour elles un deuxième souffle à leur
carrière. Ce sont des femmes, pour la plupart. Elles étudient le soir comme le jour. En terminant leurs cours,
elles se voient remettre un diplôme, mais elles n'ont malheureusement
aucune reconnaissance du ministère de la Famille. Si le gouvernement impose à
tous les services de garde un ratio d'éducatrices,
il aura le devoir de supporter ses exigences en remettant les mêmes subventions
pour toutes les éducatrices, aider les éducatrices à bonifier leur
formation pour l'obtention d'un D.E.C. et accepter les éducatrices détenant un diplôme de A.E.C. Nous souhaitons que les
éducatrices de tous les milieux de services de garde puissent avoir accès
à une formation continue, que ce service soit soutenu par le ministère de la
Famille ainsi que le ministère de l'Éducation.
Pour ce qui
est de l'utilisation du guichet unique, La Place 0-5, nous sommes d'accord
pour l'obligation d'inscription, à la
condition que ce guichet soit totalement gratuit pour tout le réseau. Comme
c'est une obligation du gouvernement, nous demandons que ce guichet soit
subventionné dans son entièreté et que tous les services de garde puissent
s'inscrire. Le but de ce guichet est d'avoir
les renseignements les plus précis au sujet de notre réseau pour toutes les
régions du Québec. Il est certain que
les services de garde non subventionnés ne souhaiteront pas payer pour un
guichet qui profite plus les services
de garde subventionnés que le privé non subventionné. Toutes les demandes
obligatoires de la part du ministre devront venir avec un soutien et des
ressources pour l'ensemble du réseau.
La coalition
est un partenaire engagé qui travaille conjointement avec le gouvernement et
les autres partenaires du réseau. Nous avons déjà offert au cours des
dernières années des pistes de solution au ministère de la Famille. Ces
recommandations visent avant tout l'équité pour les parents et pour l'ensemble
des contribuables au Québec. Nous proposons donc au ministère de la Famille
ainsi qu'à nos partenaires d'innover avec ces nouvelles initiatives.
En conclusion, comme tous les prestataires de
services de garde titulaires de permis, nous voulons assurer le bien-être et la sécurité de nos enfants. Nous
voulons que chaque enfant puisse avoir la même chance de réussite. Nous demandons au ministre de penser, dans un premier
temps, à l'enfant et de lui donner toutes les chances. Nous sommes des partenaires de qualité et nous travaillons
pour le mieux-être auprès des enfants du Québec. Que le ministre donne
la chance d'avoir l'équité des places et l'égalité des chances pour tous les
enfants du Québec.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci, mesdames,
pour votre présentation, votre présence
à l'Assemblée nationale. Avant d'aller dans le vif du sujet, d'aller
directement dans vos recommandations et dans votre mémoire, j'aurais envie de vous poser quelques questions d'ordre
plus général. Je ne vous cacherai pas que vous êtes souvent ciblés relativement à la question de la
qualité des services dans les services de garde qui sont non
subventionnés. On l'a encore entendu ici ce matin. Et je voudrais tout
simplement savoir comment vous, vous estimez la qualité des services qui est
offerte par vos membres?
Mme Collin
(Marie-Claude) : En fait, en général, la qualité offerte par nos
membres, elle est très bonne. Quand on a
fait l'étude avec l'ISQ, il faut penser qu'aussi il y a eu énormément de
nouvelles garderies qui ont vu le jour. Ça fait que nous, on ne connaît pas les gens qui ont été sur
l'étude, mais, si c'est des garderies qui ont vu le jour un an ou deux
ans avant, c'est certain que la qualité,
elle était peut-être moindre. Nous, on parle des garderies qui sont là depuis 20 ans, des garderies privées non subventionnées qui ont comme passé entre deux chaises dans les appels d'offres, mais ces garderies-là sont des garderies de qualité.
Je pourrais
ajouter aussi que notre réseau de garderies
privées non subventionnées, les
garderies qui sont pleines, c'est parce que
les parents ont fait le choix de venir dans nos garderies non parce qu'on est des mauvaises garderies puis qu'on n'offre pas de bons services. Ils sont dans nos garderies, puis le
parent n'est pas fou, à quelque part il sait reconnaître une bonne garderie. Donc, il est avec nous pendant
cinq ans. On a très peu de déplacements d'enfants, donc c'est parce qu'on
est de bonnes garderies. Là où il y a des transferts d'enfant, c'est surtout du milieu
familial, qu'il soit subventionné ou non,
qui s'en vient vers une installation, et les enfants restent là. Donc, moi, je
peux dire qu'on a une bonne qualité dans notre réseau. Comme dans tous les réseaux, d'ailleurs,
on a de très bons à des médiocres, bien, il y en a dans les CPE,
il y en a dans les garderies subventionnées aussi et dans le milieu familial. Je ne sais pas, toi, si tu veux rajouter quelque
chose?
Mme Fréchette (Line) : Bien, moi, je
voulais juste dire que, dans le fond, quand on parle de la qualité, oui,
l'étude de l'ISQ, il faut prendre note que l'AQCPE, les CPE avaient eu cette
étude-là quelques années avant, où les critères
étaient moindres que ce qu'ils sont maintenant. Donc, ils ont eu le droit à l'apprentissage. Dans le fond, ils ont revu leurs façons de faire. Ils ont été capables de moduler
vers plus haut. Tandis que nous, le réseau est jeune. Oui, on parle de
garderies d'une vingtaine d'années, sauf que la grosse majorité
des garderies ont vu le jour entre 2010 et 2012, et l'étude de l'ISQ a eu lieu en 2014. Donc, si ces
garderies-là ont détenu un permis du ministère
de la Famille, ils devaient être conformes, ils devaient avoir un programme
éducatif. Tout ça doit être remis au ministère quand on fait une demande de permis.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Très bien.
On a entendu également aujourd'hui que la modulation des tarifs de garde a eu un effet sur certains services de garde. Il y a
eu un déplacement d'enfants. Effectivement, dans les données du ministère, on voit qu'au cours des dernières années il y a
eu de plus en plus de places dans les garderies non subventionnées.
Et, ceci étant dit, moi, ce que je vois dans
les chiffres, c'est que l'augmentation la plus substantielle est arrivée avant la
modulation des tarifs en garderie.
Est-ce que vous, vous considérez que l'achalandage a explosé
dans vos installations suite à la modulation ou si c'est un phénomène
que vous avez observé avant la modulation, en novembre 2014, en fait?
Mme
Fréchette (Line) : C'est
arrivé avant la modulation. C'est sûr que la modulation a aidé, mais c'est
arrivé avant, parce que, dans le fond, ce qu'on voit, ce n'est pas le changement de chaises, de places d'une
installation privée subventionnée ou d'un CPE à une installation non subventionnée,
mais c'est vraiment un déplacement d'enfants du milieu familial régi, subventionné, que les parents ont décidé qu'eux veulent un encadrement en installation. C'est vraiment là le plus gros du placement qui est fait. Il n'y a
pas d'enfant qui passe d'une installation subventionnée à une
installation non subventionnée, là. On n'en voit pas, de déplacement comme ça.
M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien.
Mme Collin (Marie-Claude) : Si je
peux me permettre, il y a très peu de déplacements qui se font d'une installation subventionnée à une non subventionnée,
puis c'est à cause de la qualité du service ou de l'offre de services. À part ça, on en voit très peu. Par contre,
la modulation, ce que ça a fait... Il
ne faut jamais oublier que la modulation est calculée sur 35 $. Un
service de garde à 35 $, 80 enfants, 16 éducatrices, si vous
arrivez, je vous lève mon chapeau.
Il y a
d'autres associations qui l'ont dit : Quand tu ne charges pas cher, tu as
de la misère à arriver. Bien, c'est notre cas présentement. Quand on parle de modulation puis qu'on fait des
comparatifs, on fait des comparatifs avec 35 $. Mais aujourd'hui, la réalité, là, il faudrait charger à
nos parents minimum 47 $ pour être capables de payer convenablement
nos éducatrices et répondre à toutes les exigences que le ministère nous
demande. Puis, si tu es un milieu de garde privé non subventionné puis que tu es tout croche, bien, c'est clair que tu ne
vas pas survivre au réseau. Si tu es un milieu de garde non subventionné et que tu veux de la
qualité dans ton service parce que tu veux que ton service fonctionne,
bien, ça te prend de la qualité. Et, non, les services de garde privés non
subventionnés ne font pas d'argent. C'est clair!
• (17 h 20) •
M. Fortin
(Sherbrooke) : Dernière question plus générale : Qu'est-ce qui
motive les parents à inscrire un enfant dans une garderie non subventionnée? Parce qu'on a entendu beaucoup
l'argument aujourd'hui que c'est une raison de coût, alors que ce serait... la principale motivation
des parents serait seulement pécuniaire. Mais, vous, les parents qui vont
dans vos installations, chez vos membres, qu'est-ce qu'ils vous disent?
Pourquoi ils optent pour une garderie privée non subventionnée, selon vous?
Mme Collin
(Marie-Claude) : Dans la
majorité des cas, c'est la qualité du service, parce qu'un parent...
Dans un premier temps, le parent va
s'inscrire sur toutes les listes. Ça fait que lui, il va vouloir payer le moins
cher possible, donc le coût :
7,75 $. Dans notre cas, il faut qu'il débourse 150 $ à 200 $ par
semaine de frais de garde, puis il a une allocution qui lui est donnée,
une... voyons!
M. Fortin
(Sherbrooke) : Une allocation.
Mme Collin (Marie-Claude) : Une allocation qui lui est remise le 15 de chaque
mois. Ça, c'est quand il n'y a pas
d'erreur puis que ça ne retarde pas, parce que des fois ça prend trois mois
avant qu'ils reçoivent leur premier chèque. Donc, le parent doit devancer l'argent. Ça fait qu'au-delà de pécunier
c'est surtout la qualité du service, c'est pour quoi un parent qui vient dans nos services de garde. Puis,
quand un parent rentre dans un service de garde, il va faire le tour, il va prendre le temps de regarder, il va regarder
le programme éducatif, et après ça il va prendre sa décision s'il vient
ou non dans nos services de garde.
Puis il ne
faut pas se le cacher, là, dans les services de garde, qu'ils soient CPE non
subventionnés, subventionnés, durant
l'été, il y a des places pour tout le
monde. Ça fait que tout le monde est
presque appelé dans les services de garde. Moi, comme dans plusieurs autres garderies privées non subventionnées, il y
a des CPE qui appellent les parents, puis les parents ne se déplacent
pas parce qu'ils sont contents et fiers de la qualité qu'ils ont dans leurs
services de garde.
Le Président (M. Picard) : M.
le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien.
Je vais maintenant revenir à votre mémoire. Je suis à la page 2, à la fin du premier paragraphe, vous parlez du
comité consultatif. Vous souhaitez avoir un siège, mais le projet de loi prévoit que les garderies privées non subventionnées auront un
siège sur le comité consultatif. Vous dites : «Ce comité de consultation a le devoir d'être impartial dans ses
recommandations auprès du ministre.» Est-ce que vous
pensez que ce qui est prévu dans le projet de loi atteint cet objectif?
Mme Fréchette (Line) : Selon moi, en
partie.
M. Fortin (Sherbrooke) : Pourquoi?
Mme Fréchette (Line) : Je sais que je vais faire gricher des dents
certaines associations, mais je ne crois pas qu'on devrait avoir un intérêt décisionnel, parce qu'effectivement ces comités consultatifs là ont eu lieu dans les années passées,
quand il y a eu les derniers appels d'offres, et beaucoup d'associations ont
des intérêts pécuniers, donc ce n'est pas nécessairement les meilleures
personnes pour donner le pouls réel des besoins. Donc, la société de développement
économique serait plus en mesure. Les associations sont là pour dire : Oui, il y a un besoin,
ça serait tel genre de service qui pourrait être là. Ça, je suis
d'accord. Mais de là à dire... On ne devrait pas avoir un intérêt décisionnel.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Bien, il faut
prendre note que c'est un comité consultatif
qui fait les recommandations au
ministre. Mais moi, je pense qu'il faut présumer de la bonne foi également, là.
Je pense, à la base, c'est ça. Au même titre que moi, je pense qu'on doit présumer de votre bonne foi, parce que vous
allez évaluer l'ensemble des projets et que, oui, les autres associations vont évaluer les projets ou
les permis pour des places non subventionnées. Alors, vous me dites que
vous voulez avoir un siège, mais vous pensez
peut-être que les autres qui y sont déjà vont avoir un biais à votre égard.
C'est ça?
Mme
Collin (Marie-Claude) : Oui, on veut un siège, c'est juste... Si on
regarde, par le passé, il y avait seulement des associations de garderies subventionnées, puis on a vu toutes sortes
d'histoires avec les appels d'offres qui ont eu lieu dans les années passées. Donc, on ne veut pas
répéter ce même désagrément là pour les gens qui vont faire des appels
d'offres, comme ce qu'on a vu beaucoup dans les appels d'offres de 2013-2014,
c'étaient surtout des propriétaires de garderie
ou des CPE qui proposaient des garderies puis qui obtenaient ces permis-là.
Quand il y avait un propriétaire, un monsieur madame qui proposait un
service sur l'appel d'offres, bien, souvent l'enveloppe n'était pas retenue,
pas ouverte ou... Il y avait très peu de
gens de l'extérieur, si vous voulez, du réseau qui pouvaient obtenir des places
pour une garderie. Donc, on ne veut pas que ça se répète.
Ça
fait que, oui, on veut une place. Oui, on veut être là. On est un comité
consultatif. Donc, on n'a pas le pouvoir de décider qui sera sur place. Donc, c'est plusieurs garderies qui
pourraient être remises au ministre, exemple, et le ministre en fera le
choix après. C'est comme un peu les appels d'offres un peu partout, hein, il y
a des cases, c'est les... Il y a des pourcentages attribués à ça, donc ça
devrait être un peu comme un appel d'offres.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Très bien. Je vais en profiter pour vous poser une
dernière question, parce que ma collègue de
Fabre souhaite également vous poser une question. Il y a
un élément aussi qui me fait un peu réagir dans votre mémoire, au même titre qu'un groupe qui vous a
précédées, c'est que vous souhaitez que l'on retire la pénalité pour le titulaire du permis pour lequel... disons, pour un
service de garde qu'un employé aurait commis des gestes
dégradants ou abusifs à l'égard d'un enfant. Alors, vous dites : C'est
l'individu qui le pose, ce n'est pas le service de garde.
Bien, je vais vous
poser la même question : Qui est responsable ultimement de la sécurité des
enfants dans un service de garde si ce n'est pas le dirigeant? Et ce n'est pas une
façon, selon vous, le fait d'imposer la pénalité au titulaire du permis,
de s'assurer que son personnel va se comporter correctement et de choisir le
personnel qui est approprié, également, pour nos enfants?
Mme
Collin (Marie-Claude) : Je
pense que, dans 100 % des cas,
le propriétaire ou le dirigeant de la garderie va s'entourer de personnel adéquat. Maintenant, c'est
une question qui est délicate, quand même. Moi, je pense que ça va à
l'individu parce que ces choses-là ne se font jamais devant nous, se font
souvent en cachette. Moi, c'est sûr que, si, dans
mon service de garde, il y a une éducatrice qui sanctionne un enfant pas
correctement, je vais la reprendre, puis c'est clair qu'elle ne le fera pas deux fois. Mais, si une éducatrice fait de
l'abus sur un enfant, peu importe, là, l'abus, là, que ce soient des punitions, que ce soit... je pense que
c'est l'éducatrice qui devrait être pénalisée, et même, en la pénalisant,
elle est retirée du réseau. Ça fait qu'au
même titre qu'un professeur d'école, quand un professeur fait de l'abus
quelconque à un enfant, peu importe
la façon qu'il fait l'abus, bien, c'est le professeur qui est tapé sur les
doigts, et il perd son droit de continuer sa vocation. Ça fait que c'est
un peu dans ce sens-là.
On
n'est pas contre les pénalités, mais de... Jusqu'à 75 000 $, oubliez
ça, je vais faire faillite avant de vous payer, premièrement, puis,
deuxièmement, bien, ce ne sera pas moi qui va avoir fait l'abus. Si c'est moi,
là, bien, je serai sanctionnée. Mais
l'éducatrice ou l'éducateur devrait être sanctionné parce qu'il a abusé de son
pouvoir, là, de... Ça fait que vous
comprenez un peu le sens... Un peu comme dans la famille, à la maison, si
quelqu'un fait de l'abus à un enfant ou... tu sais, on ne le sait pas, hein, c'est souvent caché, donc c'est cette
personne-là qui doit être punie. C'est dans ce sens-là. Mais c'est sûr
qu'on est responsables de notre personnel. Ça, on le comprend très bien.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Très bien. Peut-être, avant de céder la parole à la
députée de Fabre, juste faire une précision,
parce qu'il y a eu des commentaires auparavant : Est-ce que ça va être
arbitraire? Qui va faire l'évaluation de ça? Il faut juste comprendre,
ce n'est pas le ministère de la Famille qui va imposer la pénalité ou la
sanction, c'est le DPCP qui va en faire
l'évaluation et qui va justement poser les gestes nécessaires, s'il y a lieu.
Alors, voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Mme la députée de Fabre, il vous reste deux
minutes.
Mme Sauvé :
Deux minutes? Alors, je vais aller très rapidement. Je veux revenir un peu sur
les questions qu'a posées le ministre sur l'évaluation, dans le fond, de
la qualité. Vous avez parlé des éducateurs, bon, la responsabilité, parce que ça fait partie de vos recommandations
dans votre mémoire. D'ailleurs, je veux vous remercier pour votre belle réflexion puis la qualité de votre présentation.
Mais je veux un peu revenir sur la notion de gouvernance du dirigeant de
la garderie privée non subventionnée, dans
les critères, les indicateurs qu'il se donne pour être à même d'évaluer
justement la qualité du service. Je veux vous entendre un petit peu sur cette
notion de gouvernance là.
Mme Collin (Marie-Claude) :
La gouvernance, premièrement, on s'en vient avec des mesures structurantes
qu'on est en train de travailler avec le
ministère de la Famille. Le dirigeant de la garderie devra avoir ces mesures-là
et les mettre en place dans son service
de garde. Ça fait que c'est avec des mesures encadrées, avec un programme
éducatif obligatoire pour tout le
monde, qu'il devrait suivre. Parce que je vous dirais que ce n'est pas tout le
monde qui a le même programme éducatif.
Peut-être 80 % suit le même programme, qui est le programme du ministère,
mais il y a toujours 20 % qui ne l'ont pas ou qui le suivent ici et
là.
Si
on a des mesures structurantes dans... lesquelles le directeur de la garderie
devra suivre, donc c'est là qu'on va avoir un meilleur encadrement pour
diriger les garderies, avoir tous les bons éléments requis pour être en mesure
de diriger les garderies. Mais je pourrais
revenir qu'il y en a beaucoup sur le site du ministère, déjà, dans lesquelles
on peut s'évaluer. Ça fait que je pense que c'est à chacun des
propriétaires ou des directeurs de service de garde à aller déjà chercher cet
outil-là et à faire un premier exercice dans son service de garde s'il veut de
la qualité.
• (17 h 30) •
Le Président
(M. Picard) : Je cède la parole à Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon :
Oui, merci, M. le Président. Alors, merci de votre présentation,
Mme Collin, Mme Fréchette. Peut-être d'entrée de jeu, à la lumière de
ce que vous avez dit dans votre présentation puis de ce qu'on a lu ce matin dans Le Devoir, est-ce
que vous estimez que, dans l'état
actuel des choses, là, si toutes autres choses demeurent égales par ailleurs,
vous seriez capables, là, vos garderies seraient capables d'appliquer les
nouvelles exigences du projet de loi
n° 143?
Mme Collin
(Marie-Claude) : Si on y va
avec un programme éducatif, si on parle du programme
éducatif de qualité et qu'on le met conforme pour tous, oui, tout le
monde devrait être capable de le faire.
Mme Hivon :
O.K. Donc, dans l'état actuel des choses, il n'y a pas de problème de ce
côté-là?
Mme Collin
(Marie-Claude) : Non.
Mme Hivon : Parfait. Bien, en fait, je vais vous poser une question
en lien avec ce qui est prévu, là, comme nouveaux critères d'encadrement, donc la faisabilité, la pertinence, la qualité
du projet, là, ce qui est prévu à l'article 11 introduit par l'article 6
du projet de loi. Je vous ai vue récemment faire une très bonne intervention
dans un reportage à La facture. Et
donc on parlait d'une garderie... Je ne suis pas du tout en train de dire que
c'est la norme, ce qui est arrivé là-dedans. Je pense que, justement,
vous avez bien recadré les choses en disant qu'il y en avait des bonnes. Il
pouvait avoir des pommes pourries comme partout.
Mme Collin (Marie-Claude) :
C'est ça. Exact.
Mme Hivon : Mais, pour rappeler le contexte de ce
reportage-là, c'est une garderie, donc, qui a dû fermer du jour au lendemain parce qu'elle a fait faillite.
Et, en creusant le dossier, la journaliste a découvert qu'il y avait eu, par la personne propriétaire,
des faillites dans le passé qui n'avaient pas été détectées au moment d'émettre
le permis. Et donc vous disiez que
c'était inacceptable puis que vous, vous souhaitiez vraiment
un meilleur encadrement. Puis je
pense qu'on s'entend là-dessus.
Mais, à la fin du reportage, ça disait, puis c'est un peu mon point de vue aussi, que, tel qu'il est rédigé en ce moment, le projet
de loi n° 143 n'empêcherait pas nécessairement une nouvelle situation comme ça parce
qu'il n'y a rien comme tel qui
prévoit, par exemple, l'examen des faillites passées ou du passé de la
personne.
Donc,
je voulais savoir, vous, comment vous pensez qu'on pourrait peut-être
bonifier ce qui est prévu dans les notions
de faisabilité, pertinence et qualité du projet pour éviter, par exemple, des situations comme celle-là. Parce que la faisabilité, comme
je l'interprète dans la loi, c'est comme un peu de voir est-ce qu'il est possible dans l'état actuel des choses puis pour l'avenir, mais
ça ne fouille pas nécessairement le passé de la personne.
Mme Collin
(Marie-Claude) : Pour mieux
encadrer tout ça, premièrement, ça va être... Ce sera toujours difficile, un
investisseur, de voir s'il va faire faillite ou non. On ne le sait pas. Sur
papier, c'est peut-être très
bien. Ses antécédents sont peut-être très
bien puis, six mois après, il peut
faire faillite. On n'est pas à l'abri de ça, une maladie, perte
d'emploi, maladie, n'importe quoi. Puis nous, on met nos maisons, hein, veux veux pas, en garantie pour
construire nos garderies. Donc, on n'est pas à l'abri de ça.
Mais
par contre c'est un cas exceptionnel, ce qui est arrivé, parce qu'eux, ils avaient des antécédents. Et,
moi, ce que je voulais dire, c'est
inadmissible qu'on ne puisse pas aider ou qu'on ne puisse pas voir ça venir.
Ça, c'est des gens malhonnêtes, mais
ça va toujours... Tu sais, il va toujours en rester. Je pense que ça va être de
s'asseoir ensemble puis de bien voir
de quelle façon qu'on va aller chercher les antécédents, de quelle façon... On
ne peut pas empêcher un investisseur d'investir
dans un projet, mais par contre on peut encadrer ces gens-là à ce que des
situations comme celles-là ne reviennent pas, ne se reproduisent pas.
Puis c'est dommage que ce soient des parents et des enfants qui soient
pénalisés pour des gens malhonnêtes comme eux.
Mme Hivon :
Vous mentionnez le fait que, quand une situation comme ça, je dirais,
dramatique, là, pour les parents, pour tout
le monde, arrive du jour au lendemain, il n'y a pas nécessairement de processus
d'accompagnement du ministère pour aider un
peu ces parents-là à comme se replacer et se retourner de bord, tout ça. Est-ce
que vous auriez des suggestions
comment on pourrait améliorer les choses par rapport à ça, là, quand il y a des
situations un peu hors de contrôle qui arrivent puis que les parents se
retrouvent complètement dépourvus, là?
Mme Collin
(Marie-Claude) : Bien, il y en aurait beaucoup, mais ça prend de
l'argent. Et, premièrement, déjà dans
la loi, ça nous dit qu'on doit aviser les parents 90 jours avant une
fermeture de garderie. Donc, elle ne pouvait pas faire ce qu'elle a fait. Par contre, est-ce qu'on peut aider les parents
à aller en cour avec eux, avoir un porteur de dossier, qui serait le
ministère de la Famille, pour aider ces familles-là? On pourrait faire ça.
On pourrait aider ces familles-là à se relocaliser
dans d'autres garderies, tu sais, des supports comme ça. On veut avoir un
réseau équitable pour tout le
monde, on veut avoir un réseau juste pour tout le monde. Bien, il faut que ce soit juste pour tout le monde au complet, pas seulement pour un type de garde.
Mme Hivon : Parfait. Pour revenir à la question
des sanctions, mais moi, je vais être sur ce qui peut donner lieu à des sanctions, donc je vous référerais à l'article 5.2, là, concernant les types
d'agissement qui peuvent donner lieu à de telles sanctions. Est-ce que vous jugez que l'article, il est rédigé de manière
assez précise? Parce qu'il y a une règle en droit que, pour pouvoir être
sanctionné, il faut bien comprendre ce qui peut nous être reproché et être
capable de l'appliquer correctement. Est-ce que, pour vous, on rencontre
correctement ce critère-là? J'ai bien entendu votre message sur les sanctions, mais, sur ce qui peut lui donner
ouverture, est-ce que vous auriez des suggestions par rapport à comment
cet article-là est rédigé? Est-ce qu'il
devrait être précisé? Est-ce qu'il devrait y avoir des attentes très, très
claires et précises de données aux titulaires de permis?
Mme Collin
(Marie-Claude) : Bien oui. C'est pour ça qu'on dit de revoir le
règlement, qu'il soit mieux encadré, plus
précis dans ce qu'on entend. Parce que les grandes lignes de l'abus, tu sais,
c'est avec beaucoup de «s». Donc, c'est ça, ça laisse place à interprétation. Mais, oui, c'est pour ça qu'on dit
de le retirer, de le revoir, puis que ce soit clair. Parce que, là,
c'est comme vague un peu. On n'a pas de mesure. Ce n'est pas mesurable, là.
Mme Hivon :
Oui. O.K. Parce que, c'est ça, il y a tout le temps une différence quand on est
dans la responsabilité civile versus
quelque chose qui va devenir pénal. Donc, plus c'est pénal et sanctionnable, il
faut qu'il y ait quelque chose de précis aussi, là. Donc, je comprends
ce que vous voulez dire.
En
terminant — il me
reste un petit peu de temps — sur la question du guichet unique, donc je
vous comprends bien, que vous, vous n'êtes pas contre cette idée-là,
mais vous voulez tout simplement que ce soit gratuit. C'est ça?
Mme Collin
(Marie-Claude) : Bien, en fait, il faut que ce soit... On subventionne
plein de choses, là, mais ça, ça pourrait être quelque chose qui
pourrait être subventionné, qui serait pour tous les partenaires. Donc, quand
on oblige quelque chose, c'est subventionné, on oblige tout le monde, ça va
aussi pour tous les parents qui vont pouvoir aller sur La Place 0-5. Mais, moi, mon service de garde est toujours
plein. Je n'ai jamais de problème. Ça va-tu me tenter de payer 1 000 $ pour m'inscrire à La
Place 0-5 quand je sais que les parents ne regarderont jamais cette
liste-là et que les parents, si j'ai de la place, bien, ils vont
privilégier un service subventionné avant de privilégier le mien?
Bien, je vais vous
laisser, Line, continuer. Parce que Line, elle a l'expérience d'un guichet
unique.
Mme Fréchette
(Line) : Oui, moi, je suis au Centre-du-Québec puis, dans le fond,
j'ai été des années à payer ce guichet unique là dans l'espoir que le
ministère s'en servait, pour le convaincre que, dans mon installation, dans ma
municipalité, il y avait un besoin réel. Parce qu'en 2008, effectivement, il y
avait un besoin réel d'une installation de 80 places
subventionnées, que j'ai réussi à faire tasser, parce que moi, j'étais là puis
j'existais déjà. Puis, dans le fond, le ministère a pris en considération, sur une carte, que je n'existais pas.
Mais ce guichet unique là est bon, jusqu'à un certain point, pour des
données, effectivement, mais il faut qu'il s'en serve, le gouvernement.
Mme Hivon :
Puis il me reste un minitemps?
Le Président
(M. Picard) : Une minute.
Mme Hivon :
Oui? Parfait. Sur le comité consultatif, je veux bien comprendre, là. Tantôt,
quand vous disiez que, «oui, on
est d'accord, mais, en fait, est-ce que ce sont les associations qui sont les
mieux placées», parce qu'elles ont en quelque
sorte des intérêts corporatistes ou ce ne sont pas des personnes
désintéressées... j'essaie juste de réconcilier, mais en même temps
vous, vous dites que vous, vous voulez être là, si j'ai bien compris.
Mme Collin
(Marie-Claude) : Bien, nous, on est un organisme où on n'a pas de
membre payant. On est une coalition, on se
bat pour une équité. Alors, c'est pour ça qu'on est là. On ne fait pas payer
nos membres, un, parce qu'ils n'ont
pas les moyens de nous payer, puis on est convaincus de notre cause. Ça fait
que, dans nos membres, on a tout près de...
un petit plus même que 400 garderies qui nous suivent activement, qui sont
toujours avec la coalition. C'est beaucoup quand même, énormément. Ils
nous suivent depuis six ans. Et, depuis six ans, si vous nous suivez, on a eu
toujours le même discours. C'est l'équité des places.
Mme Hivon :
Merci.
• (17 h 40) •
Le Président
(M. Picard) : Je cède la parole à Mme la députée de
Louis-Hébert.
Mme Guilbault :
Merci. Merci beaucoup, mesdames, d'être avec nous. Donc, moi, je vais y aller
avec ma même question introductive
que j'ai posée à vos prédécesseurs : Est-ce que vous, dans l'ensemble, vous avez... Bien,
je pense que
vous rassemblez environ 400 membres, de mémoire. Est-ce que vous avez,
dans le nombre total de places de vos membres,
des surplus de places ou, tu sais,
est-ce que vous avez... ou est-ce que
ça dépend des régions, ou est-ce que
vos places sont pas mal toujours comblées?
Mme Collin (Marie-Claude) :
Bien, ça dépend des régions. Je vous dirais qu'il y a presque 75 % du réseau
qui est presque comblé, mais il y a beaucoup
de garderies qui ont encore des places de disponibles. Quand on parle
dans des régions plus éloignées que des
milieux urbains, les garderies sont
assez comblées. Dans les milieux urbains, c'est un peu moins. Il
y a beaucoup de places encore à
combler. Plus les... J'ai perdu ce que je voulais vous dire. Mais c'est ça, oui...
Mme Guilbault : Plus on se
rapproche dans les milieux urbains que dans les milieux ruraux.
Mme Collin
(Marie-Claude) : Oui. Ah! c'est ça,
la démographie aussi des gens. Si un secteur n'a pas changé, c'est toujours les mêmes gens. Bon, bien, il y a 15 ans, la
garderie était pleine. Maintenant, elle l'est moins parce qu'il y a moins
d'enfants dans le secteur. Ça fait
que, oui, il y a
changement. Ça fait que, des fois, ça peut jouer sur la quantité
des places dans nos garderies.
Mme Guilbault : O.K. Vous abordez beaucoup la question
monétaire dans votre mémoire, à juste
titre probablement. Dans l'étude du ministère qu'on a évoqué un petit
peu plus tôt, on chiffre les coûts totaux de l'ensemble des mesures contenues
au projet de loi pour les garderies non subventionnées à environ 5,2 millions.
C'est quand même un coût important. Donc, on peut comprendre que ça vous préoccupe. Et là-dessus, vous voyez, le fameux
guichet unique, c'est un petit peu
plus de 2 millions, les coûts évalués pour l'inscription obligatoire
au guichet unique. Alors, comme je disais, vous avez déjà évoqué vos
inquiétudes sur le plan financier. Comment pensez-vous que vos membres pourraient
absorber ces coûts-là ou comment voyez-vous
le financement ou la subvention de ces coûts-là? Comment vous prévoyez, finalement, vous débrouiller avec ce surplus de
coûts là dans la mesure où, c'est ça, vous avez évoqué à maintes
reprises vos inquiétudes?
Mme Collin
(Marie-Claude) : On ne sait pas comment on va faire. Déjà, ça nous
prend tout notre petit change pour
arriver mois après mois si on veut un service de garde de qualité. Alors, tu
sais, chaque 1 000 $ est calculé. Ça fait que 1 000 $ pour mettre dans une liste
qui ne me rapportera pas d'argent parce que je n'aurai pas d'enfant de cette
liste-là, ce n'est pas, pour moi, un investissement, dans cette liste-là.
Mme Guilbault : Donc, est-ce
que vous pensez que ça pourrait donner lieu à des fermetures de garderie?
Mme Collin
(Marie-Claude) : Pas pour un
guichet unique, là, mais c'est sûr qu'il y a
toujours des fermetures.
Mme Guilbault : Coûts?
Mme Collin (Marie-Claude) :
Oui, oui, l'ensemble des coûts? Certain.
Mme Guilbault : O.K. Sur la question des sanctions, vous dites à la page 2 :
«Nous demandons au ministre de
retirer ses pénalités et de revoir le règlement.»
Alors, vous, est-ce que vous avez une proposition ou est-ce que
vous avez pensé à la manière dont on
devrait sanctionner, une manière alternative de sanctionner les comportements inadéquats, si celles
prévues ne conviennent pas, selon vous?
Mme Collin
(Marie-Claude) : Bien, nous, on dit que c'est à l'individu. Mais, dans
un premier temps, il faut revoir cet
article-là parce que c'est trop vague. Ça fait que c'est pour ça qu'on
dit : On n'est pas contre les pénalités, il faut que ce soient des pénalités justes, mais de voir
comment je l'applique aussi. Parce que c'est l'individu qui va faire ça. Ce
n'est pas le propriétaire de la garderie.
Puis, si c'est le propriétaire, bien, ça sera à lui d'être puni. Ça fait qu'il
faut s'asseoir avec le ministère, avoir un comité de travail sur lequel
se pencher comme il faut, juridiquement parlant aussi, pour appliquer ça.
Mme Guilbault : O.K. À la
page 4, dans vos recommandations, vous en avez une qui porte sur soutenir
la formation continue par les ministères de
l'Éducation et de la Famille. Je sais que, pour vous, le recrutement et la
rétention de main-d'oeuvre qualifiée, c'est
un enjeu très important. Alors, je dirais, l'enjeu corollaire, c'est un petit
peu, justement, la formation continue. Comment vous, vous gérez ce
besoin-là de formation continue, vous vous assurez, quand vous parvenez à maintenir... à garder votre
main-d'oeuvre, vous vous assurez de la formation continue puis qu'elle
demeure qualifiée? Est-ce que, par rapport
aux coûts, par rapport à juste la logistique de cette formation continue là...
Comment, en ce moment, vous parvenez à gérer
ça, ou vos membres, ou vous, l'association? Je ne sais pas si vous, la
coalition, vous jouez un rôle à ce niveau-là pour vos membres ou si
chacun de vos membres le gère par lui-même.
Mme Collin
(Marie-Claude) : C'est chacun des membres qui le gère par lui-même. Quand il y a
une formation continue, c'est l'éducatrice qui... ou la garderie qui va
lui proposer. Et on va l'accompagner. Puis souvent c'est le propriétaire de la garderie qui va remplacer
l'éducatrice qui va aller faire une formation. Ça fait que c'est pour ça
qu'on demande à ce que ce soit équitable pour les éducatrices dans tout le
réseau, parce qu'elles vont au même cégep, là, il n'y a pas deux cégeps différents, donc de soutenir
aussi notre personnel éducateur, qu'elles soient valorisées et qu'elles... puis, quand on a la
formation continue, qu'on ait au moins le pouvoir d'aller chercher une
éducatrice qui puisse la remplacer aussi.
Mme Fréchette
(Line) : Je voudrais juste
ajouter que, dans le réseau, les
garderies privées non subventionnées, ça ne fait pas tellement longtemps, mais souvent on était mises de côté par
toutes les formations au niveau du ministère de la Famille. Donc, les
CLSC qui donnent des formations, souvent les garderies privées non
subventionnées, on n'est pas invitées. Ça,
c'est quelque chose qui est à travailler avec le ministère de la Famille. Ça se
développe tranquillement, là, depuis les dernières années, là, mais...
Mme Guilbault : Qui fait partie
de ce que vous entendez?
Mme Fréchette (Line) : ...c'est
encore à travailler.
Mme Guilbault : Parfait. Puis,
peut-être toujours dans vos recommandations, vous dites que le fardeau de la
qualité ne repose pas seulement sur les épaules du personnel. Est-ce que vous
pouvez préciser ou développer un petit peu plus ce que vous entendez par là?
Mme Collin
(Marie-Claude) : C'est un peu comme Mme la députée disait tantôt,
quand on va faire les mesures structurantes
et qu'il y aura un guide, bien, le propriétaire va devoir aussi s'impliquer à
l'intérieur de la garderie, qu'il ne dégage pas tout à l'éducatrice de
faire de la qualité. Lui aussi, il a un rôle à jouer.
Mme
Guilbault : Puis, quand vous parlez des mesures structurantes
universelles... l'universalité, pardon, d'un réseau de garde pour les
enfants, est-ce que vous entendez par là que tout le réseau de garde devrait
être des places subventionnées de manière uniforme ou est-ce qu'on maintient la
diversité du modèle actuel? Qu'est-ce que vous entendez par «l'universalité du
réseau de garde»?
Mme Collin
(Marie-Claude) : Au niveau de la... voyons! du programme éducatif. Et
aussi l'universalité du réseau, c'est
de nous aider. De nous aider. Est-ce qu'on peut, au lieu de construire des CPE
puis d'investir dans le béton, bien, on ne peut pas... plus regarder la place à l'enfance? On veut qu'il y ait une
chance partout. Donc, on est les mêmes gens. Tu peux être un CPE demain puis être très bon, comme je suis une très bonne
garderie privée non subventionnée. Donc, c'est de nous aider, le réseau, pour les places qui sont là. Nous, on
dit : Écoutez, avec la même enveloppe budgétaire, on peut reconnaître des milliers de places pour les
enfants. Mais, nous, ce qu'on ne veut pas, c'est la subvention
administrative. On n'en veut pas. Mais
donnez-nous au moins l'argent ou le soutien nécessaire pour être capables de
répondre aux exigences que vous nous demandez.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Merci, Mme Marie-Claude Collin et Mme Line Fréchette, pour
votre contribution aux travaux de la commission.
Et la commission suspend ses travaux jusqu'à
19 h 30, où elle poursuivra un autre mandat.
(Fin de la séance à 17 h 48)