Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : Mme Guilbault (Louis-Hébert) est remplacée par M. Lamontagne (Johnson).

Le Président (M. Picard) : Merci. Ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires et nous entendrons ensuite l'Union des consommateurs.

J'invite maintenant la... Oh! un instant. C'est vrai, nous avons commencé en retard, donc j'aurais besoin d'un consentement pour qu'on puisse terminer à 12 h 40. Consentement?

Des voix : Consentement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Picard) : J'invite maintenant la ministre responsable de la Protection des consommateurs et de l'Habitation à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de six minutes.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc, chers collègues membres de la commission, mesdames et messieurs représentant les organismes, tout d'abord, permettez-moi de vous partager à quel point je suis fière de reprendre les rênes de ce ministère, qui fut autrefois sous la gouverne de M. Tardif et M. Rochefort, qui, à l'époque, étaient ministres de l'Habitation et de la Protection du consommateur dans les années 1981 à 1985, sous le gouvernement de M. René Lévesque.

Donc, en tant que ministre responsable de la Protection des consommateurs et de l'Habitation — et première femme à occuper ce poste en titre — je tiens à vous mentionner que notre travail, M. le Président, est déjà amorcé. En effet, j'ai rencontré, dès le lendemain de ma nouvelle affectation, plusieurs organismes et collaborateurs, dont l'Office de la protection du consommateur, afin de prendre rapidement connaissance des enjeux et défis liés à mes nouvelles fonctions. Avant de commencer, j'aimerais aussi souligner le travail de ma collègue, la ministre de la Justice, pour le travail colossal qu'elle a effectué au cours des dernières années en matière de protection du consommateur, puisqu'elle était responsable de ce dossier.

Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui, M. le Président, pour lancer les consultations particulières sur le projet de loi n° 134, qui vise principalement à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation. Nous entendrons les commentaires et les recommandations de différentes parties prenantes, qui viendront enrichir notre réflexion pour la suite de la démarche législative. Je suis convaincue que ces échanges que nous aurons ici seront constructifs et porteurs de changement.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à remercier à l'avance tous les représentants des groupes qui feront valoir leurs points de vue. Je salue également l'ensemble de mes collègues parlementaires qui participeront aux discussions ainsi que les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui, dont ma directrice de cabinet, Mme Marie-France Daoust, qui sera également responsable des dossiers de la Protection du consommateur; les membres de l'Office de la protection du consommateur, la présidente, Mme Ginette Galarneau, la vice-présidente, Mme Marjorie Théberge, et le directeur des affaires juridiques, Me André Allard; ainsi que M. Marc Croteau, qui est le sous-ministre en titre au MAMOT, ministère sous lequel, administrativement, nous allons répondre de nos actions.

Nous le savons tous, le marché de la consommation a connu de nombreuses transformations au cours des dernières années. Plus que jamais, avec les nouveaux produits financiers disponibles sur le marché, les nouvelles technologies et les médias sociaux, l'accès au crédit est facile, et les commerçants multiplient leurs façons d'attirer l'attention des consommateurs. Même s'il simplifie notre vie à plusieurs égards, ce contexte apporte aussi son lot de défis et de nouvelles problématiques. Certains consommateurs, et, en particulier, ceux qui sont plus vulnérables, peuvent parfois se tourner vers des entreprises qui offrent des services de règlement de dettes ou encore vers des commerçants qui proposent de petits prêts d'argent assortis de taux d'intérêt élevés. Pensant éviter le surendettement, ils s'engagent dans une voie qui, loin de la solution miracle qu'ils espéraient, peut entraîner des grandes conséquences sur leur situation financière.

Bien que ces véritables cas justifient à eux seuls la nécessité d'agir pour contrer les pratiques d'entreprises qui exploitent la vulnérabilité des plus démunis, ils font la démonstration qu'une mise à jour de règles s'impose en matière de crédit. Pour notre gouvernement, il est important d'agir dans le plus grand intérêt du consommateur, et c'est ce qui motive notre décision d'aller de l'avant avec ce projet de loi. Il s'agit de la première étape de notre démarche de modernisation des règles de crédit à la consommation, par laquelle nous voulons établir les meilleurs mécanismes de protection, prévenir le surendettement et donner aux consommateurs tous les outils pour qu'ils soient mieux informés quand vient le temps de contracter du crédit.

Ce projet de loi cible une cinquantaine de mesures à adopter afin que cessent les pratiques les plus préjudiciables pour les consommateurs. D'abord, il propose de revoir les exigences imposées aux entreprises de règlement de dettes et à celles qui offrent du crédit à coût élevé. Il vise également à prévenir le surendettement, par exemple en introduisant l'obligation pour un commerçant d'évaluer la capacité du consommateur de rembourser le crédit demandé avant de conclure un tel contrat. La question d'augmenter le paiement minimum du solde des cartes de crédit fait aussi partie des avenues proposées.

En complément, nous visons l'objectif d'actualiser les règles relatives non seulement au crédit variable, comme c'est le cas, par exemple, pour un contrat de carte de crédit ou marge de crédit, mais aussi à la publicité et aux promotions de type sans frais ni intérêt. Ainsi, le consommateur disposerait d'une information plus claire lui permettant de prendre des décisions plus éclairées quand vient le temps de contracter du crédit.

M. le Président, notre gouvernement est conscient que les imprévus de la vie peuvent avoir des impacts sur la situation financière des consommateurs. C'est pourquoi il propose d'en prendre davantage compte en ouvrant la possibilité de mettre fin plus facilement à une entente de paiement préautorisé ou de faire cesser, pour le futur, la solidarité entre un autre consommateur, par exemple le codétenteur d'une carte de crédit émise au nom du conjoint, lors d'une séparation, par exemple.

En ce qui concerne les programmes de fidélisation, le sujet qui a retenu notre attention à pareille date l'an dernier, nous proposons des ajustements afin qu'il soit interdit d'imposer une date d'expiration ou un délai pour utiliser des unités d'échange, tels des points accumulés. Enfin, parmi ces mesures les plus marquantes et les plus concrètes, le projet de loi prévoit d'améliorer les dispositions en matière de contrat conclu à distance, par exemple l'annulation d'un achat effectué par Internet ou par téléphone, et les règles en matière de recouvrement de certaines créances.

M. le Président, voilà ce qui constitue les principales mesures du projet de loi n° 134. Permettez-moi de préciser qu'elles résultent de consultations qui ont été menées par l'Office de la protection du consommateur auprès d'une vingtaine d'organisations, et qui ont permis de définir nos priorités d'action, et, par le fait même, de proposer des solutions pour diminuer l'endettement des consommateurs. D'ailleurs, je suis convaincue que ces consultations qui s'amorcent nous fourniront un éclairage précieux pour la suite de notre démarche. Merci, M. le Président, de votre...

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Marie-Victorin, pour vos remarques préliminaires, 3 min 30 s.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à saluer la ministre de la Protection des consommateurs, la nouvelle ministre. Bienvenue dans vos nouvelles fonctions. Ça fait plaisir de voir, justement, la fierté qui est accordée à la protection des consommateurs. Je pense que c'est une bonne nouvelle. Moi-même, depuis mon arrivée comme députée de Marie-Victorin, depuis que j'ai hérité aussi des fonctions, à l'opposition officielle, de la protection des consommateurs, on se fait vraiment mettre l'accent là-dessus, parce que ce sont des problèmes qui touchent les gens dans leur vie quotidienne. Et le projet de loi qu'on va commencer aujourd'hui en est un de ceux-là.

Donc, je salue également tous mes collègues qui sont ici présents aujourd'hui : de l'opposition, de la partie gouvernementale. Donc, il s'agit de mon premier projet de loi sur lequel je vais avoir l'occasion également de travailler, donc je vous offre ma collaboration pour ça, parce que c'est un projet de loi qui est attendu. Dès mon arrivée, j'ai rencontré aussi les différents groupes de protection des consommateurs, qui m'ont fait part de leur volonté d'aller de l'avant rapidement avec ce projet de loi, parce qu'il y avait quand même un travail colossal qui avait été fait dans les dernières années avec le projet de loi n° 24, qui était malheureusement tombé au feuilleton en 2012. Et donc j'espère qu'on va pouvoir se saisir du travail qui avait été fait à ce moment-là pour enrichir nos discussions puis vraiment mettre la table et collaborer afin d'avoir un projet de loi qui soit vraiment le plus complet possible.

Parce qu'on sait que l'endettement, c'est un phénomène extrêmement préoccupant, dans une société comme la nôtre, et, vraiment, de plus en plus, le niveau d'endettement des ménages québécois continue d'exploser, même il augmente, et le nombre de faillites aussi qui a grimpé de plus de 50 % dans les 10 dernières années. Alors, ça, c'est quelque chose qui est préoccupant. Ça touche également beaucoup les jeunes consommateurs, les jeunes qui arrivent sur, par exemple... dans les institutions d'enseignement, qui se font proposer du crédit. On a vu, la semaine dernière, dans Le Journal de Montréal, un jeune de 22 ans qui avait déjà 10 000 $ de dettes. Alors, je pense qu'il ne faut pas non plus occulter le fait que les jeunes sont aussi des consommateurs vulnérables. Et, en ce sens-là, ça m'apparaît manquant de prime abord, là, dans le projet de loi n° 134. Alors, je pense qu'il va falloir analyser ces différentes mesures là. Mais, comme je l'ai dit, j'offre toute ma collaboration à la ministre pour qu'on puisse arriver à un projet de loi qui soit le plus complet possible. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. J'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Johnson pour ses remarques préliminaires.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, je vais saluer Mme la ministre, Mme la déléguée du groupe de l'opposition officielle. Mes chers collègues, c'est un plaisir d'être avec vous pour l'étude du projet de loi n° 134, puis c'est avec un grand plaisir que je vais m'affairer, au meilleur de mes habiletés, à vous offrir ma meilleure collaboration. Ça va être un plaisir de vous écouter aujourd'hui. Je vais garder le reste de mon temps pour plus tard au cours de la session, s'il vous plaît. Merci.

Auditions

Le Président (M. Picard) : Merci. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Union des consommateurs. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé et que nous procéderons, par la suite, à une période d'échange avec les membres de la commission. Dans un premier temps, je vous demanderais de vous identifier et de faire votre présentation. Allez-y.

Union des consommateurs

M. Boucher (Marcel) : Bonjour. Mon nom est Marcel Boucher. Je suis responsable des affaires juridiques et de la recherche pour Union des consommateurs.

• (11 h 50) •

Mme Roehl (Gabriele) : Gabriele Roehl, conseillère budgétaire à l'ACEF du Sud-Ouest de Montréal et membre de l'Union des consommateurs.

Mme Chicoine (Isabelle) : Bonjour. Isabelle Chicoine, conseillère budgétaire également, ACEF Montérégie-Est et membre de l'Union des consommateurs.

Mme Roehl (Gabriele) : Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés, bonjour. Nous vous remercions pour l'invitation à venir vous présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 134. Les associations de consommateurs qui travaillent sur le terrain observent et luttent depuis longtemps contre les problèmes liés à l'endettement que vivent les nombreux consommateurs québécois. Nous sommes donc bien au fait du besoin réel d'une modernisation de certaines règles relatives au crédit. Nous ne pouvons que nous réjouir des développements sur cette question survenus au cours de la dernière année.

Union des consommateurs est un organisme à but non lucratif dont la mission est de représenter et défendre les consommateurs en prenant en compte de façon particulière les intérêts des ménages à revenus modestes. L'union regroupe 12 organismes de défense des droits des consommateurs, dont 10 associations coopératives d'économie familiale, les ACEF, qui font de l'intervention budgétaire et de l'éducation financière depuis de plus de 50 ans auprès des ménages québécois.

Nous avons participé, depuis 2010, aux différentes consultations menées par l'Office de la protection du consommateur dans le cadre des travaux visant la modernisation, notamment, des règles relatives au crédit à la consommation et à la lutte au surendettement. Nous sommes heureux, après cette longue attente, qu'un nouveau projet de loi soit enfin à l'étude. D'entrée de jeu, nous tenons à exprimer notre satisfaction à l'égard de la création du ministère de la Protection du consommateur et de l'Habitation. Nous espérons que la ministre saura rappeler à tous les autres ministères que la protection du consommateur est essentielle, que de nombreuses lois, projets de loi ou autres réglementations peuvent avoir un impact important sur les consommateurs et que leurs intérêts doivent constamment être pris en compte. Nous vous présenterons, en huit minutes, quelques éléments que nous trouvons essentiels. Nos observations détaillées se retrouvent dans notre mémoire.

Le projet de loi n° 134 n'a pas une portée aussi large que le projet de loi précédent en la matière, le projet de loi n° 24, mort au feuilleton en 2012. Toutefois, le projet de loi n° 134 contient des dispositions qui n'étaient pas présentes dans le projet de loi précédent, notamment concernant les contrats de service de règlement de dettes et de redressement financier. Nous y revenons plus tard.

L'Union des consommateurs se réjouit particulièrement de l'introduction du principe du prêt responsable dans la LPC. Trop souvent, des personnes se voient octroyer du crédit au-delà de leur capacité de remboursement. Dans les ACEF, il n'est pas rare que nous rencontrions des personnes avec cinq, voire 10 cartes de crédit, et parfois une marge de crédit par-dessus tout ça. Un des cas qui m'ont particulièrement marquée pendant ma carrière de conseillère budgétaire, c'était l'exemple d'une dame âgée que j'ai rencontrée et qui avait un revenu de 950 $ d'une pension par mois. Ça veut dire 11 400 $ par année. Et elle s'est vu octroyer une carte de crédit avec une limite de 35 000 $. Ça veut dire... une analyse qui n'a pas été faite de sa capacité de remboursement. Nous accueillons donc très positivement l'introduction du principe de la responsabilisation des prêteurs à cet égard.

Toutefois, la lecture des dispositions qui encadrent cette obligation d'évaluer la capacité de rembourser nous fait craindre que cette protection, au-delà de l'affirmation d'un principe, aussi importante soit-elle, n'ait pas autant de mordant que ce qu'auraient désiré les acteurs du milieu. Par exemple, l'article 103.3 prévoit que le commerçant qui ne procéderait pas à l'évaluation obligatoire perdrait le droit aux frais de crédit. C'est, selon nous, une pénalité minimale. De plus, la loi ne prévoit aucune pénalité pour le commerçant qui, après évaluation, accorderait tout de même le crédit demandé.

De l'autre côté, nous appuyons l'obligation des commerçants, dans les cas des contrats qui seront définis comme étant à taux élevé, de remettre au consommateur un exemplaire par écrit des documents faisant état de l'évaluation qu'il a faite. Nous sommes d'avis que cette obligation de communiquer ces renseignements devrait être même applicable dans tous les cas et non seulement aux contrats de crédit à taux élevé. Il s'agit d'une occasion en or d'informer et d'éduquer le consommateur sur les risques de l'endettement et sur l'effet du crédit sur sa situation financière. Le poids pour les commerçants nous semble, par opposition, infime, puisqu'ils auront, de toute façon, l'obligation de constituer ces documents.

L'absence de contrainte sur la nature et la finalité de l'évaluation qu'imposerait la LPC continue à nous préoccuper, et nous sommes d'avis que les dispositions proposées se devraient d'être précisées, et les obligations des commerçants, plus strictes. Nous rapportons, dans notre mémoire, quelques exemples de mesures législatives en matière de prêt responsable qui ont été adoptées à l'étranger, notamment la possibilité de diminution, voire de la perte du montant du capital à rembourser ou encore la possibilité de modification des modalités de remboursement s'il y a défaut, par le commerçant, de procéder à l'évaluation prescrite. Nous invitons les législateurs québécois à s'en inspirer et d'apporter aux dispositions proposées les modifications nécessaires avant l'adoption.

L'industrie des redresseurs financiers et de règlement de dettes fait des ravages depuis trop longtemps. Déjà, dans les années 80 et 90, ces entreprises faisaient l'objet de plaintes mais poursuivaient leurs activités. Aucune disposition législative ne semble pouvoir les arrêter. Il était donc grand temps, selon nous, que les législateurs québécois s'attaquent à cette industrie, et nous nous réjouissons des mesures envisagées dans le projet de loi n° 134. Cela dit, nous venons de compléter une recherche sur les entreprises de règlement de dettes et de redressement financier qui nous a permis d'identifier certaines pratiques commerciales et représentations qui désavantagent outrageusement les consommateurs qui ont recours à ce type d'entreprise dans l'espoir de sortir de leur situation financière difficile. Notre recherche nous a amenés à soulever un doute sérieux sur la nécessité même de ce type d'entreprise, de tout avantage réel pour le consommateur que peuvent constituer ces types de services, que nous estimons intrinsèquement viciés. Nos constats nous amènent à recommander une interdiction complète de ce type d'entreprise, comme ce fut longtemps le cas aux États-Unis.

Toutefois, l'interdiction de ce type d'entreprise semble loin d'être l'avenue préconisée par les législateurs jusqu'à présent. Malgré les failles importantes et les résultats mitigés des lois adoptées dans les cinq provinces canadiennes qui réglementent les entreprises de règlement de dettes — et la seule mesure, ontarienne, qui encadre, dans une moindre mesure, les redresseurs financiers — il est essentiel que tout cadre réglementaire qui vise ces deux types d'entreprise comporte certains éléments clés, s'il entend avoir le moindre effet positif.

Notre recherche nous a amenés à conclure que toute réglementation qui offrira une protection, aussi minime soit-elle, au consommateur québécois devrait contenir certains éléments qui paraissent essentiels. Notre rapport en dresse une liste. Nous constatons avec soulagement que plusieurs de ces éléments se retrouvent parmi les dispositions à l'étude. Les obligations liées aux permis devraient permettre à l'OPC de recueillir, avec le temps, les outils nécessaires pour justifier éventuellement un resserrement ou une interdiction de ces entreprises.

Parmi les autres mesures concernant le crédit à la consommation, nous souhaitons — et nous terminerons notre présentation avec ce dernier élément — vous faire part de nos commentaires sur le versement minimal requis pour le paiement des cartes de crédit.

Les taux d'intérêt sur les cartes de crédit sont tellement élevés que le consommateur qui ne paie que le versement minimal requis, fixé présentement autour de 2 % et parfois même 1 %, étire très longtemps la période nécessaire pour rembourser le capital. Un règlement qui fixera un paiement minimal plus élevé aura un effet prometteur sur la santé financière des consommateurs en réduisant la période de remboursement et, du même coup, le montant total des intérêts. Nous ne pouvons que nous en réjouir. Nous vous remercions de votre attention.

• (12 heures) •

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Roehl. Donc, je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une période de 16 minutes.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Tout d'abord, merci, M. Boucher, Mme Roehl et Mme Chicoine, d'être avec nous aujourd'hui. Vous êtes des partenaires privilégiés, l'Office de la protection du consommateur, je vais dire ça comme ça. Je pense que ma présidente, Mme Galarneau, me mentionnait que, justement, dans l'étude que vous avez eu l'occasion de mentionner, Mme Roehl, il y aura une analyse, qui sera faite en profondeur, des différents points qui auront été soulevés à l'intérieur de votre étude, pour voir de quelle manière nous pourrions profiter de l'occasion qu'on a devant nous, alors qu'on étudie toutes les questions qui sont relatives au crédit, pour pouvoir peut-être profiter du fait qu'on a un projet de loi, pour pouvoir venir bonifier ce qu'on a.

Vous savez qu'une consultation a pour but vraiment d'entendre ce que les gens ont à dire, les pour et les contre, qu'on doit quand même trouver un juste équilibre quelque part aussi. J'ai pris moi-même connaissance de différents cas, au fil des années, comme la plupart de mes collègues, j'en suis convaincue. Le cas dont la députée de Marie-Victorin faisait état, qu'on a vu dans Le Journal de Montréal... il y a des cas de crédit qui sont totalement pathétiques. Donc, je pense que le choix qui a été fait par notre prédécesseur, au départ... Et la députée de Marie-Victorin indiquait à juste titre qu'il y a déjà eu un projet de loi qui a été déposé. Il y a eu un changement de gouvernement, le projet de loi est tombé; bon, on a ramené un autre projet de loi. Mais évidemment je pense que le fait d'avoir une ministre qui s'occupe à temps plein de la protection du consommateur et de l'habitation va faire en sorte qu'on va pouvoir certainement procéder plus rapidement.

Donc, évidemment, je pense que le fait que nous soyons en commission parlementaire, près d'une semaine après mon assermentation, je pense que ça doit démontrer et envoyer un signal clair qu'on va aller de l'avant avec l'adoption d'un projet de loi. Évidemment, je ne peux pas présumer de ce que feront mes collègues non plus, mais, je pense, c'est important d'entendre également qu'il y a un esprit de collaboration qui règne au sein de ces questions de protection du consommateur.

D'ailleurs, on a proposé, mes deux collègues porte-parole des dossiers, d'avoir une rencontre avec l'Office de la protection du consommateur hier, pour justement se saisir des grandes lignes du projet de loi. Et je peux vous dire qu'il y aura certainement des bonifications suite aux propos que vous nous avez tenus dans le projet de loi comme tel.

J'aimerais vous entendre, par contre, sur l'analyse du crédit obligatoire. Lorsque vous dites que tout le monde devrait déposer systématiquement, j'aimerais que vous nous disiez... Parce que je pense que, pour les personnes qui écoutent aussi, ça peut être important de comprendre pourquoi, ça, c'est un point qui vous apparaît tout à fait essentiel, comme quoi on doit obliger. Vous avez certainement dû entendre des histoires d'horreur sur des gens qui pensent qu'ils ont une capacité de crédit et finalement ils ne l'ont pas parce que cette analyse-là n'est pas faite. Donc, je vais vous demander si vous pourriez nous en parler un peu plus.

Mme Roehl (Gabriele) : Je pense que, pour nous, en fin de compte, évaluer la capacité de remboursement, c'est un point qu'on défend, une revendication qu'on porte depuis longtemps. Dans les ACEF, justement, on rencontre des gens qui ont des problèmes d'endettement ou qui veulent simplement apprendre comment faire un budget. Et un des éléments qu'on constate, en fin de compte, avec les gens qui ont des dettes ou des gens qui n'ont pas de dette... que la méconnaissance entourant le fonctionnement du crédit est très grande. Les gens ne comprennent pas cet outil, qui est très puissant, qui s'est beaucoup démocratisé — tout le monde a, aujourd'hui, accès à une forme de crédit ou une autre — par contre, qui a aussi beaucoup de dangers. Il y a des pièges dans lesquels on peut tomber, et, un des pièges, c'est le surendettement.

Les gens nous disent toujours : J'ai trois, quatre, cinq, 10... je pense que le record qu'on a vu, c'est 15 cartes de crédit avec des limites qui peuvent aller du 5 000 $, au 10 000 $, à 50 000 $. Et les gens qu'on rencontre ont toujours l'impression : Si l'émetteur du crédit m'a accordé une telle carte de crédit avec une telle limite, ils ont certainement fait une étude exhaustive de ma situation financière, et, s'ils pensent que je mérite une carte avec une limite de 10 000 $ ou 20 000 $, que je suis capable de rembourser.

Malheureusement, ce n'est pas du tout le cas pour les cartes de crédit, ou de moins en moins, et on voit, en fin de compte, au contraire, que les gens qui s'approchent de leur limite de crédit, au lieu de peut-être faire un signal d'alarme et parler aux consommateurs pour un peu réfléchir sur leur situation, l'institution financière va, au contraire, augmenter leur limite de crédit. Ça veut dire...

On voit, comme l'exemple que j'ai mentionné, des situations où la limite accordée ne correspond pas du tout à la capacité de remboursement. Et, bien sûr, la personne pourrait faire cette analyse, mais on trouve que les prêteurs, justement, aussi, ont une responsabilité de voir avec les consommateurs est-ce qu'ils sont capables de rembourser un crédit qui a été accordé.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. Je vais... Parce que vous avez parlé, dans votre mémoire, sur le fait qu'il y a des gens qui vont demander un dépassement de la limite de crédit. Là, je vous ai entendue sur les détenteurs de cartes de crédit qui en ont plusieurs, avec beaucoup de capacité de crédit à portée de la main. Nous parlons des personnes... Là, j'aimerais vous entendre parler sur les gens qui ont une capacité de crédit, exemple, une personne qui a une carte de crédit avec une plus petite marge, parce que c'est sa première carte ou parce que c'est voulu, c'est comme ça... Il y a des personnes aussi qui ont une relation saine avec le crédit.

Mais, à partir du moment où tu n'as, exemple, que 1 000 $ sur la carte de crédit, et woups! il y a un imprévu, que ce soit en voyage, que ce soit un bris majeur de véhicule ou autre, qu'est-ce que vous pensez, vous, du fait qu'à l'intérieur du projet de loi qui est déposé, tel quel, qu'on puisse permettre un dépassement, d'une certaine manière? Parce qu'il y a aussi des gens qui demandent, plutôt que d'aller chercher une deuxième carte de crédit, d'avoir une autorisation pour pouvoir dépasser la marge de crédit qui leur est allouée.

Le Président (M. Picard) : Mme Roehl.

• (12 h 10) •

Mme Roehl (Gabriele) : Il y a deux aspects à cette question. Je pense qu'on se réjouit beaucoup que, dans le projet de loi, en fin de compte, le fait que ce n'est pas permis d'augmenter une limite sans le consentement express du consommateur soit affirmé et clarifié. Parce que, malgré cette interdiction qui existe déjà, dans la pratique, on le voit couramment, que la limite des consommateurs est augmentée sans que les gens soient au courant de ce fait et sans qu'ils ont donné leur consentement.

La question de : Est-ce qu'on devrait permettre un dépassement?, on trouve ça un peu difficile, parce que c'est clair que ça, c'est dans l'intention de dépanner quelqu'un. De l'autre côté, il n'est déjà pas recommandé, si on a une limite sur sa carte, de se rendre proche de la limite. On devrait toujours se garder une marge de manoeuvre. Et il y a beaucoup de gens qui se fient sur le fait que, quand la limite est atteinte, ils vont être arrêtés. On voit ça souvent dans les cas des joueurs compulsifs, par exemple, des gens aussi qui sont des acheteurs compulsifs. Ils ont une certaine limite sur leur carte de crédit et ils se fient sur le fait qu'à un moment donné ils vont être arrêtés. C'est ça, la limite, O.K., ils ont consenti, et c'est ça, la limite de leur capacité de rembourser.

Au lieu de dire... Parce que, pour nous, une limite, ça devrait être une limite. Pour nous, ça ne fait pas vraiment de sens de dire qu'on vous accorde une limite de 5 000 $, 10 000 $, mais, dans les faits, vous pouvez dépasser. De combien? 10 %, 15 %, 20 %? Pourquoi fixer une limite plus basse dans un premier temps? Et, peut-être au lieu de cibler certains cas d'accidents, des imprévus, d'une chambre d'hôtel qui a... suite à un accident de voiture, un bris de voiture, on pourrait peut-être dire aux gens... Parce que ça ne prend pas grand-chose, là, ça prend un appel à notre émetteur de crédit pour demander une augmentation de notre limite de crédit. Ça veut dire : au lieu de cibler ces certains cas d'exception, on trouve qu'on devrait peut-être plutôt appuyer sur le principe que la limite, c'est la limite, pour que l'ensemble des consommateurs puissent se fier sur ce fait.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault : Non. Il y avait la députée de Fabre, monsieur...

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bonjour. Merci, M. le Président. Alors, très heureuse d'être ici; c'est ma première présence à cette commission, alors j'en suis très heureuse. J'aurais une question par rapport à la préoccupation que j'ai. Et là je fais appel évidemment à votre rôle, à l'Union des consommateurs, mais aussi à votre expertise terrain comme ACEF aussi... la préoccupation spécifique envers les jeunes, qui sont, bien sûr, très tentés par la première expérience du crédit. Est-ce que vous avez une préoccupation particulière, spécifique, afin de protéger les jeunes face à une première expérience de crédit? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Boucher (Marcel) : Oui. On a des préoccupations particulières pour différentes clientèles qui peuvent être plus vulnérables. Notre approche en général, pour la Loi sur la protection du consommateur, c'est de viser la protection de l'ensemble des consommateurs. S'il y a des consommateurs jeunes qui ont ce problème-là, le même problème peut se refléter dans l'ensemble de la population. On n'a jamais trouvé que c'était une excellente idée de partir avec le principe : on va faire des règles particulières pour les jeunes.

Cela dit, l'endettement des jeunes, oui, c'est problématique et ça peut l'être. Et il y a des hameçons qui sont lancés aux jeunes, par exemple — c'est pour ça qu'on en parle dans notre mémoire, on en a déjà parlé, on en a parlé lors du projet de loi n° 24 — la sollicitation, la sollicitation au crédit qui se fait dans les institutions d'enseignement. On trouve ça épouvantable. Vous allez voir, dans notre mémoire, on le détaille un peu plus. Donc, cette préoccupation-là pour l'endettement des jeunes, oui, on la retrouve dans ça, quelque chose qui n'a pas été reporté au projet de loi qui est présentement à l'étude, qui devrait peut-être l'être.

Mme Sauvé : Merci pour votre réponse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : C'est tout? Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. Dans votre mémoire, vous proposez que l'état de compte, lorsqu'on reçoit son état de compte sur ses cartes de crédit, exemple, que l'état de compte indique, en plus de l'information sur la période de remboursement, le montant total en dollars des intérêts que devra payer le consommateur si seul le paiement minimum est effectué à chaque période.

Est-ce que vous pourriez, mettons, nous imager quelqu'un qui a une carte de crédit, mettons, à 1 000 $ puis qui ne fait que le paiement minimum, combien de temps ça peut lui prendre pour rembourser sa carte de crédit s'il ne fait que le paiement minimum, au taux actuel de 5 %?

Le Président (M. Picard) : Madame...

M. Boucher (Marcel) : Vous m'avez demandé si je peux le calculer présentement? Non, je ne peux pas le calculer. On peut le calculer assez rapidement. Si on se dit qu'on a une carte de crédit à 20 %, qu'on paie 2 % par mois, c'est-à-dire qu'on va payer 24 %, donc il y a 4 % du capital qui est payé. C'est grossier, comme calcul, là, mais ça donne à peu près ça. Ça fait que calculez : chaque année, on paie 4 %. Combien de temps ça va prendre pour payer le solde? C'est énorme. Il y a des calculs qui sont faits... Je pourrai, si vous voulez, vous trouver des références là-dessus. Il y a des calculs qui ont été faits sur les temps de remboursement.

La question qu'on soulève dans notre mémoire, c'est : Qu'est-ce qui parle le plus au consommateur? Si on veut vraiment faire peur au consommateur, là, quand on lui envoie l'état de compte, qu'est-ce qui va le réveiller, qu'est-ce qui va le choquer le plus, qu'est-ce qui va faire en sorte que le consommateur va regarder ça puis va dire : Il faut que je fasse quelque chose, ça n'a pas de sens, le montant que ça va me coûter. Puis je pense que c'est le montant que ça va lui coûter qui risque le plus de choquer le consommateur. Parce que le temps... Le temps, oui, mais, présentement, je peux faire ces paiements-là, alors je les fais, ça va bien, puis je les ferai plus longtemps, puis, un jour, je ferai des plus gros versements, et tout ça.

Mais, si on voit le montant : tu dois 4 000 $, tu vas payer, en bout de compte... si tu ne fais que le paiement minimum, tu vas payer, en bout de compte, deux fois, trois fois ce montant-là, je pense que c'est susceptible de réveiller les gens.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, il reste deux minutes.

Mme Thériault : Merci. J'aimerais peut-être vous entendre sur le fait qu'on puisse dorénavant mettre fin à une responsabilité conjointement, solidairement, sur une carte de crédit ou sur un prêt, sur le fait qu'on doit, au moins, prouver qu'on a avisé la personne conjointe ou l'ex-conjoint. Je pense qu'on va donner ça comme exemple, parce que vous aviez passé des commentaires là-dessus dans votre mémoire. Et moi, je pense qu'il est sain, lorsqu'il y a une séparation, qu'on puisse dire : Non, je ne serai plus conjointement et solidairement responsable de la carte de crédit du prêt. C'est réclamé depuis longtemps. Je pense que ça va faciliter aussi, souvent, les séparations ou des divorces. Parce qu'il m'apparaissait logique de faire quelque chose comme ça aussi, je l'entends bien. Mais, par rapport au fait qu'on doit informer ou, au moins, prouver à son institution financière qu'on a informé l'autre partie qu'on veut y mettre fin, vous aviez inscrit des choses dans votre mémoire par rapport à ça.

M. Boucher (Marcel) : Oui. Effectivement, il faut que quelqu'un puisse mettre fin à la solidarité pour les dettes à venir. C'est clair qu'on ne parle pas des dettes passées qui ont été... c'est comme ça que ça a été contracté. Pour les dettes à venir, il faut que le consommateur puisse mettre fin à la solidarité. La solidarité, c'est un engagement, c'est une garantie que l'institution financière, le prêteur, quoi que ce soit, a avec le consommateur, avec les deux consommateurs, je veux bien, mais avec le consommateur qui veut y mettre fin.

Il nous est difficile de justifier qu'on ajoute des conditions supplémentaires au simple fait qu'on dit, qu'on ait à dire au prêteur, au créancier : Je ne serai plus responsable avec cette personne-là; révise le dossier s'il le faut, regarde si le montant qui est alloué, par exemple, sur la carte de crédit si tu veux continuer à avoir juste un responsable pour ça. Refais les calculs, fais ce que tu dois, mais moi, je ne veux plus être responsable de ça.

Dans nos discussions avec l'Office de la protection du consommateur, on disait qu'évidemment, dans un monde idéal, on veut que tout le monde ait des bonnes relations, puis, si je veux mettre fin à la solidarité que j'ai avec quelqu'un, je vais lui en parler et je pourrai en aviser l'institution financière. Mais on ne se retrouve pas toujours, dans la réalité, dans un monde idéal. Il y a des situations où les relations vont être difficiles, où je ne pourrai pas nécessairement... on pense par exemple aux ruptures de couples... où je ne voudrai pas ou ne pourrai pas nécessairement être en contact avec l'autre personne. Et cette obligation supplémentaire là va être un obstacle qui va faire que peut-être que je vais rester solidaire, et peu importe ce qu'il se passera par la suite pour la dette, là.

Ce que nous suggérons dans le mémoire, c'est que le débiteur ait à informer le créancier. Est-ce que l'autre partie a été informée ou pas de cette fin de solidarité... c'est tout, de faire cesser là cette obligation-là. S'il y a des gens qui ont une preuve qu'ils ont envoyé un courrier, ou un courriel, ou quoi que ce soit, qu'ils la fournissent, évidemment. Les gens qui ne l'ont pas, qui ont un problème pour la fournir, on ne devrait pas leur imposer cette obligation-là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre, un court commentaire, bref.

Mme Thériault : Un court commentaire, c'est... Moi, je pense qu'on peut s'envoyer des courriels. On n'est pas obligés d'avoir la réponse de l'autre. Mais je pense qu'à partir du moment où on est capables de donner à l'institution financière copie du courriel qu'on a envoyé à l'ex-conjoint disant que nous voulons mettre fin conjointement, solidairement aux engagements futurs... Si c'est fait par un avocat ou si c'est fait par la personne elle-même, et qu'à la seule preuve du courriel en c. c., exemple, en copie conforme, est-ce que ça serait quand même acceptable? Parce qu'un courriel, tout le monde communique ensemble. C'est facile.

M. Boucher (Marcel) : Absolument. Notre position là-dessus, c'est ce que j'essayais de vous communiquer tantôt : Si quelqu'un peut le faire, s'il n'y a pas de problème, si c'est simple et efficace, pourquoi pas, bien sûr. C'est pour ça qu'on propose, dans notre mémoire, dans les cas où c'est possible, bien sûr, faisons-le. Mais il y a un paquet de cas où c'est impossible. Il faudrait que la loi prévoie, à tout le moins, une échappatoire pour les gens qui ont un problème, par simple déclaration que, non, je ne peux pas aviser l'autre personne, ou il y a un problème, ou je préfère ne pas, ou...

Le Président (M. Picard) : Merci.

Mme Roehl (Gabriele) : On pense particulièrement aux cas de violence conjugale où, vraiment, le contact peut être extrêmement difficile après une rupture.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin pour 10 minutes.

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Merci à vous d'être présents aujourd'hui avec nous en commission parlementaire. Ça me fait plaisir de vous recevoir pour présenter le point de vue justement de la protection des consommateurs.

Dans votre présentation, dans votre mémoire, moi, il y a un point qui m'a particulièrement intriguée, c'est le fameux devoir de conseil que vous évoquez auprès donc des prêteurs. Vous nous avez donné, dans votre mémoire, l'exemple de la France. J'aimerais voir un peu comment vous considéreriez l'application de ce devoir de conseil là dans le cas québécois, pour éviter aussi les conflits d'intérêts entre les prêteurs et ceux qui contractent le crédit.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Picard) : Allez-y, M. Boucher.

M. Boucher (Marcel) : Cette mention-là du devoir de conseil en France, ce n'est pas quelque chose qui, d'après nous, présentement, pourrait être application au Québec. Justement à cause des problèmes de conflits d'intérêts, les gens avec qui le consommateur va faire affaire pour obtenir un prêt ne sont pas nécessairement compétents pour donner des conseils. C'est un exemple qu'on donnait pour montrer que cette obligation-là de vérifier la capacité de payer, cette responsabilité des prêteurs peut aller très loin. On le voit dans certaines juridictions étrangères, ça peut aller très, très loin. On le donnait comme exemple afin de dire au législateur québécois : Il ne faut pas avoir peur d'aller loin. Il y en a d'autres qui sont allés loin, le monde ne s'est pas écroulé, et la situation semble être plus sous contrôle sur ces questions-là.

Ce sur quoi nous insistions dans notre mémoire, pour ce qui est du devoir de conseil, c'est que le prêteur remette les documents sur lesquels il se base. Bref, son évaluation, les documents ou la conclusion de son évaluation, pour que le consommateur ait en main... pour qu'il soit informé de qu'est-ce qu'on regarde quand on doit évaluer est-ce que j'ai la capacité de rembourser un crédit. Et qu'il l'ait sous les yeux. Qu'est-ce qui a été pris en compte? Qu'est-ce qui a été évalué?

Puis le devoir de conseil et ces renseignements-là, un autre exemple qu'on donne... (Interruption) excusez-moi, je ne sais plus de quel pays, que les renseignements que donne le consommateur doivent être vérifiés, validés par des documents officiels ou quoi que ce soit. On trouve que, ça aussi, c'est aller très, très loin.

Dans le cadre de nos discussions avec l'Office de la protection du consommateur, on réfléchissait à voix haute et on suggérait, à un moment donné, d'inclure, dans la loi, un principe que le prêteur va se fier évidemment aux renseignements qui sont donnés par le consommateur, mais sur des renseignements crédibles. C'est-à-dire que, aussitôt qu'il y a quelque chose qui semble un peu louche, le prêteur devra avoir l'obligation de le vérifier, soit en demandant des documents soit en demandant une confirmation. Et on donnait l'exemple : Quelqu'un, parce qu'il veut avoir de l'argent... c'est un des problèmes qu'on retrouve avec ça, l'évaluation de la capacité de payer, hein? Les gens qui ont une capacité de payer réduite, ils en veulent, de l'argent. Ils vont voir un prêteur parce qu'ils veulent de l'argent, pas pour se faire dire : Tu n'as pas les moyens de rembourser.

Parce qu'ils veulent de l'argent, il y a une possibilité qu'ils disent au prêteur ce qu'il veut entendre pour avoir l'argent qu'ils veulent. La responsabilité du prêteur reste là quand même. Il doit évaluer : Est-ce que la personne a la capacité de payer? C'est pour ça que, dans la juridiction étrangère qu'on mentionne, il y a cette obligation de vérification aussi. Alors, peut-être que, dans la loi, on devrait indiquer que... dans le règlement, parce que ça reste à venir... Donc, parmi les choses à vérifier, les choses devront être vérifiées pour qu'à partir du moment où les renseignements sont crédibles, ils peuvent être pris en compte; autrement, non.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Fournier : Merci beaucoup. Vous parliez aussi des sanctions, selon vous, qui ne seraient pas assez sévères, dans votre mémoire. Puis j'aurais aimé savoir : À votre avis, quelles sanctions donc devrait-on appliquer pour que vraiment il y ait un effet dissuasif sur les gens qui proposent du crédit?

Le Président (M. Picard) : M. Boucher.

M. Boucher (Marcel) : Je vous disais tantôt que le législateur québécois ne doit pas avoir peur d'aller trop loin. On peut aller très, très loin. On donne l'exemple... c'est la Suisse, je crois, où la loi prévoit que le prêteur va perdre le capital. Et on se dit : Jusqu'à un certain point, c'est parfaitement normal et logique. On est un groupe de défense des droits des consommateurs. On se dit : C'est parfaitement normal et logique. Le prêteur va recevoir un consommateur, va évaluer est-ce que la personne a la capacité de rembourser l'argent que je lui prête. Réponse : non. Et il lui prête l'argent.

On se dit : Bon, le prêteur prend un risque. Il prend un gros risque, comme quelqu'un qui parierait sur les chevaux. Il prend un gros risque. Si ça ne paie pas, ça ne paie pas. Il perd tout. Et on se dit que ça serait logique, que ça serait plus équitable pour le consommateur qui emprunte et qui va faire confiance, jusqu'à un certain point, au prêteur. Si le prêteur évalue — mais ça, c'est dans les cas extrêmes, là — que l'emprunteur n'aura pas la capacité de rembourser, c'est un «gamble» : s'il le perd, il perd tout.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

M. Boucher (Marcel) : J'imagine que, dans la loi, ce qu'il faudrait prévoir pour aller jusque-là, ce sont des étapes, des étapes de gravité du manquement. Mais le manquement le plus grave devrait entraîner les conséquences les plus graves. Il faut que... La loi ne prévoit pas que, si l'évaluation est négative, c'est-à-dire que le prêteur fait l'évaluation de la capacité de payer et conclut que la personne n'a pas la capacité de payer... Il peut quand même lui prêter, la loi ne l'interdit pas. Dans certaines circonstances, ça peut être justifiable, peut-être, que la pénalité maximale ne devrait pas s'appliquer. Dans d'autres cas, il y a sûrement des motifs qui permettraient de l'appliquer.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Fournier : Merci beaucoup. Oui, donc, je comprends les sanctions. Mais est-ce qu'en ce moment, selon vous, l'OPC est présentement en train de faire respecter ces obligations-là? Est-ce qu'il y a des ressources qui sont allouées à ça?

M. Boucher (Marcel) : De quelles obligations parlez-vous?

Mme Fournier : Les sanctions qui sont prévues.

M. Boucher (Marcel) : Ah! les différentes sanctions. Est-ce que l'office a suffisamment...

Mme Fournier : De ressources, oui.

M. Boucher (Marcel) : ...de ressources pour faire ça? D'après nous, comme groupe de défense des droits des consommateurs, l'Office de la protection du consommateur n'a pas suffisamment de ressources et n'en aura jamais assez. La protection du consommateur est essentielle.

On mentionnait, tantôt, la place de la protection du consommateur et la joie que nous éprouvions de savoir que quelqu'un va siéger au Conseil des ministres et va avoir comme préoccupation constamment la protection du consommateur. Qu'on parle de finances, qu'on parle de transports, qu'on parle de quoi que ce soit, il y a toujours une préoccupation pour la protection du consommateur qui devrait être présente. Là, il va y avoir quelqu'un au Conseil des ministres qui est nommé pour faire ça, c'est sa job — c'est à ça qu'elle doit penser — et qui doit intervenir dans tous les dossiers. On se réjouit de ça.

Est-ce que, si un ministre de la Protection du consommateur fait ça, l'office a présentement assez de ressources? Jamais de la vie. Il va y avoir d'autant plus de dossiers, il va y avoir d'autant plus de choses à faire, d'autant plus de surveillance, d'autant plus de sanctions. Voilà : ressources, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Sur un autre sujet, les fameux programmes de fidélisation. Vous dites, dans votre mémoire, vous nous l'avez un peu expliqué, qu'on ne retrouve pas l'interdiction, donc, de la perte de valeur des points. Même, on le circonscrit, là, ouvertement dans le projet de loi que c'est possible que ça arrive. Puis on comprend, effectivement, c'est un peu comme de la vraie argent. Avec l'inflation, c'est possible qu'on dise qu'il y a un bien qui peut valoir plus de points au fil du temps que dans les années, par exemple, précédentes.

Mais il y a plusieurs cas, là, depuis quelques mois, qui commencent à apparaître. Moi-même, à mon bureau de circonscription, j'ai eu des citoyens qui sont venus me voir, que leurs points avaient perdu, par exemple, une valeur de 20 % depuis le mois de janvier, puis ils trouvaient que cette situation-là était totalement injuste. Et je les comprends, parce que ça représentait des valeurs, par exemple, autour, quand même, de 1 000 $. Puis je me demandais si vous, vous recommanderiez d'interdire totalement la perte de valeur des points ou vous fixeriez le pourcentage à un certain niveau.

M. Boucher (Marcel) : Nous n'avons pas pensé à la solution idéale. Ce que nous soulignons dans le mémoire, c'est que cette porte-là reste toujours ouverte pour le commerçant. Et la dévaluation peut être... S'il n'y a rien qui... Si ce n'est pas couvert du tout, s'il n'y a aucun plafond, s'il n'y a aucun encadrement, ça peut être n'importe quoi. Le commerçant peut prévoir, dans son contrat : Je peux dévaluer à la valeur que je veux, et, le lendemain, il dévalue de 90 %. C'est dangereux.

Ce sont effectivement des problèmes dont on a entendu parler récemment, ces problèmes de dévaluation là. D'après nous, la loi ou le règlement devrait prévoir quelque chose. Prévoir quoi? Je ne sais pas. Mais ne rien dire nous semble dangereux.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée, moins d'une minute.

Mme Fournier : Oui. Bien, peut-être très rapidement, là, dans une optique de bonification du projet de loi, on sait que c'est en deux phases, mais que cette phase-ci vise davantage les consommateurs vulnérables. On a parlé de la sollicitation sur les campus, dans le fond, dans les établissements d'enseignement. Mais est-ce que vous voyez aussi des mesures qui sont manquantes dans le projet de loi et qui auraient leur place dans un projet de loi qui vise les consommateurs plus vulnérables?

M. Boucher (Marcel) : Le projet de loi qui est sur la table présentement va déjà demander un certain travail d'étude et d'ajustement. Vous me demandez si... est-ce que des choses devraient être ajoutées avant qu'il soit passé au vote?

Mme Fournier : Si vous avez des mesures spécifiques que vous voyez qui sont manquantes, effectivement, dans le projet de loi.

M. Boucher (Marcel) : Il y en a plein, des mesures spécifiques qui sont manquantes. Le projet de loi n° 24 a été coupé, parce que l'idée était de déposer, sur les mesures les plus urgentes, un projet de loi qui était susceptible de faire son cheminement et d'être adopté. Si vous me demandez s'il y a des mesures manquantes, je pourrais vous en donner pour le reste de la journée, des manquantes, à la protection du consommateur...

Mme Fournier : Des mesures urgentes, justement, qui visent les consommateurs les plus vulnérables. C'était ça, le sens de ma question. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. M. Boucher, rapidement.

• (12 h 30) •

M. Boucher (Marcel) : Nous faisons confiance, maintenant qu'il y a un ministre de la Protection du consommateur, qu'il va y avoir un nouveau projet de loi aux six mois, pour faire les phases suivantes et les choses urgentes.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mais je...

Une voix : ...votre position.

Le Président (M. Picard) : Je cède maintenant la parole à M. le député de Johnson pour une période de sept minutes.

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous mentionnez, quand vous parlez pour évaluer le crédit d'une personne, d'utiliser le revenu disponible au lieu d'utiliser une forme de ratio d'endettement. Je comprends très bien le bien-fondé. Dans le fond, on veut savoir ultimement, à la fin de chaque mois, il reste combien de sous à la personne dans son portefeuille pour être capable de contracter un emprunt. Mais, dans la réalité, chaque personne est un cas, tu sais, au niveau du revenu disponible puis qu'est-ce qui intervient dans le revenu disponible.

Alors, comment... qu'est-ce que vous suggérez, ou comment vous voyez que ce serait applicable qu'on essaie de s'orienter vers le revenu disponible plutôt que vers quelque chose d'un peu plus général, qui est le ratio d'endettement?

M. Boucher (Marcel) : Le règlement va prévoir les éléments dont devra tenir en compte le prêteur. Ça va être la façon de faire. Il faut faire une grille... d'après nous, il faut faire une grille qui va ressembler à une grille de budget, qui va détailler... qui va essayer de trouver le revenu disponible. Combien, à la fin du mois, une fois toutes les dettes payées, une fois l'impôt payé, une fois les obligations de base, le loyer, la nourriture... Il te reste-tu suffisamment d'argent pour payer une dette supplémentaire? Donc, c'est ce que nous présumons jusqu'à maintenant... On va voir quand le règlement va être déposé... c'est ce que nous présumons que le règlement va proposer : une grille d'analyse qui va ressembler à une grille de budget, qui prend les grandes lignes pour voir le revenu disponible applicable à un nouvel emprunt.

M. Lamontagne : O.K. Alors, vous pensez vraiment que l'idée d'utiliser le revenu disponible, c'est quelque chose qui est tout à fait faisable, là...

M. Boucher (Marcel) : Oui...

M. Lamontagne : Non, c'est parce qu'il y a une vague de dépenses qui entrent dans un budget d'une personne, puis chaque personne est différente. D'arriver avec un formulaire gouvernemental qui va être soumis aux différents prêteurs, qui va venir couvrir l'ensemble des dépenses qu'un individu peut avoir, je veux dire, on peut en avoir pour pas mal de pages.

M. Boucher (Marcel) : Vous me dites : Chacun est individualisé. Oui, et ces nouvelles dispositions de la loi visent justement à ce qu'une évaluation personnalisée soit faite, donc, oui, il va falloir que la situation personnelle de cette personne-là... C'est ça qu'il faut regarder : Est-ce qu'elle qui est devant moi a la capacité de rembourser? C'est ça. Ça va être ça, la nouvelle responsabilité du prêteur. Est-ce qu'elle a la capacité de rembourser, et idéalement l'informer de : Est-ce qu'elle l'a, cette capacité-là, est-ce qu'elle ne l'a pas, et sur quelles bases.

Finalement, ce que vous me demandez, c'est : Est-ce que ça va être compliqué? Oui, je pense que oui. Je pense que ça va être compliqué. Il va falloir que la grille soit bien faite. La grille va être dans le règlement, heureusement, parce que ça va permettre des modifications rapides, parce que la première grille qui va être soumise par règlement, ce n'est pas certain qu'elle va marcher 100 %, puis que, six mois plus tard, on va s'apercevoir que, oups! il y a quelque chose qui n'est pas pris en compte, puis ça ne règle pas tel problème, puis il va falloir modifier le règlement. C'est bien possible.

L'idéal, pour faire ça, ça aurait été que les gens, avant de faire quelque emprunt... ou, rendus à tel point, avant de faire un emprunt, les gens soient référés vers quelqu'un qui va faire, avec eux, un budget de fond en comble pour que la personne soit vraiment au fait de ça. Mais ça, c'est totalement irréaliste. Ça fait qu'il faut trouver quelque chose entre les deux. Puis ça va être le prêteur qui va devoir faire une partie de ce travail-là.

M. Lamontagne : À l'article 103.1, là, on vient permettre un recours quand on pense qu'il y a une connivence entre le commerçant, mais aussi le commerçant prêteur, pour une réparation, là, pour le consommateur. Est-ce que, selon vous, ce qui est proposé, est-ce que ça va être applicable? Est-ce que ça va être un bénéfice pour le consommateur?

M. Boucher (Marcel) : Vous parlez de connivence, je ne sais pas de quoi vous me parlez.

M. Lamontagne : C'est le recours du consommateur contre un commerçant de crédit qui collabore avec un commerçant vendeur.

M. Boucher (Marcel) : O.K. Excellent. Oui, bon, d'abord, voyez-vous, vous me dites connivence, et ça m'a trompé. Il s'agit de collaboration régulière. Il ne s'agit pas d'entente pour faire un mauvais coup, là. C'est juste... Quand ils collaborent régulièrement, la loi — et c'est déjà le cas — dit qu'il y a certains moyens, qui sont opposables au commerçant, qui peuvent être opposables au prêteur lors d'un recours qui est fait par eux en défense, donc. Ce que la loi prévoit, ce que la modification de la loi prévoit, c'est que certains moyens vont pouvoir être utilisés aussi en demande. Lorsque le commerçant, lorsque le prêteur ne poursuit pas, qu'il laisse traîner les choses, le consommateur va pouvoir entreprendre lui-même les recours et entreprendre des recours contre le prêteur. Parce qu'évidemment le commerçant, une fois qu'il est payé par le prêteur, il n'a plus beaucoup d'intérêt à poursuivre. Et, bien souvent, il va disparaître du décor. Et, si le consommateur veut essayer d'opposer des moyens de défense, par exemple, le contrat n'était pas valide ou le bien a brisé, ou... Bref, j'ai des moyens de défense contre le commerçant, mais le commerçant n'est plus là. Je fais quoi? Je continue à payer? Non.

Ce que la loi prévoit maintenant, c'est : Si le commerçant n'est plus là, et qu'il y a un problème que tu aurais pu opposer au commerçant, tu peux dorénavant l'opposer au prêteur si le prêteur et le commerçant collaboraient régulièrement. Ça nous semble parfaitement raisonnable. Ça nous semble même ne pas aller tout à fait assez loin, parce qu'il y a des cas où le commerçant est peut-être encore là, il n'est peut-être pas insolvable, il n'est peut-être pas en faillite, mais il est sur le bord de... Donc, le consommateur, avant de pouvoir inscrire, comme défendeur, dans les procédures, le prêteur d'argent va devoir attendre ou va entreprendre des procédures et, en cours de procédure, va s'apercevoir que le commerçant n'est plus saisissable ou qu'il ne pourra pas payer la... Il va falloir recommencer les procédures.

Ça ne nous semble pas être une bonne idée. Il faudrait prévoir une façon d'intégrer au recours, ce qui est entrepris par le consommateur, intégrer le prêteur immédiatement pour qu'il suive le dossier. Si, en bout de ligne, il n'est pas... on laisse la responsabilité au commerçant, bien, ça sera le commerçant qui aura la responsabilité. Mais, si jamais elle doit être transférée, bien, il sera déjà au dossier.

M. Lamontagne : Ça fait que ça, ça serait votre façon d'aller plus loin?

M. Boucher (Marcel) : Oui.

M. Lamontagne : C'est que, dès le départ, là...

M. Boucher (Marcel) : Qu'on puisse inscrire, qu'on puisse au moins mettre le nom, que la loi permette de mettre le nom du prêteur comme défendeur, déjà sur la première procédure, peu importe ce qui se passe pendant la procédure.

M. Lamontagne : Puis ça, que les partis collaborent d'une façon régulière, ensemble, ça, c'est connu? On prend pour acquis que c'est toujours connu, c'est toujours...

M. Boucher (Marcel) : C'est une disposition qui est déjà là, hein, dans la Loi sur la protection du consommateur pour les... Les moyens de défense sont opposables au prêteur qui collabore régulièrement avec le commerçant. Et, jusqu'à présent, ça a été utilisé. Ça ne crée pas de problème particulier. Je ne sais pas, en pratique, comment on... si c'est très utilisé, si c'est problématique. Mais je sais que c'est utilisé, cette disposition-là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Merci, M. le député. Le temps est écoulé déjà.

M. Lamontagne : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Donc, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Matte) : ...et de leurs téléphones.

Nous allons poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 134 cet après-midi. Avant de débuter l'audition, j'aimerais savoir s'il y a consentement pour que M. Jolin-Barrette, député de Borduas, puisse remplacer M. Lamontagne, député de Johnson. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Thériault : Certainement, consentement, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : C'est bien, M. le député de Borduas, la pression est terminée, vous êtes accepté.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président, m'en voilà soulagé.

Le Président (M. Matte) : Alors, cet après-midi, nous allons entendre les organismes : la Chambre des notaires du Québec, le Barreau du Québec et le Centre d'études en droit économique.

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Pardon? Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse, compte tenu qu'on débute un peu plus tard, prolonger un peu plus tard?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Matte) : Consentement. C'est bien. Donc, je vous dis que je souhaite la bienvenue à la Chambre des notaires. Je vous invite, là, à faire les présentations. Je vous informe que vous avez 10 minutes de présentation, et, par la suite, nous allons procéder à des échanges de part et d'autre. Le gouvernement, vous disposez de 16 min 30 s, l'opposition officielle, de 9 min 54 s, et le deuxième groupe de l'opposition officielle, 6 min 36 s. Sans plus tarder, je vous laisse la parole, si vous voulez bien présenter les gens qui vous accompagnent pour fins d'enregistrement.

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

Mme Chamberland (Nancy) : Alors, bien, merci beaucoup. Permettez-moi de vous présenter Me Marc Boudreault, notaire, qui a été, jusqu'à tout récemment et pendant 33 ans, professeur de droit à l'Université d'Ottawa — son domaine d'enseignement et de prédilection, les sûretés; Me Nicolas Handfield, également notaire, chef de service à la Direction des services juridiques à la chambre; et Me Antoine Fafard, à la Direction des services juridiques également et également notaire. Et je me présente : Nancy Chamberland, notaire. Je suis administratrice au conseil d'administration de la Chambre des notaires et, cet après-midi, je remplace le président de l'ordre, Me François Bibeau, qui est à Victoria à la conférence annuelle de la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada, en Colombie-Britannique, bien sûr.

Alors, M. le Président de la commission, Mme la ministre, mesdames messieurs, membres de commission, il me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui à titre de représentante de la Chambre des notaires. Nous tenons à remercier la Commission des relations avec les citoyens de nous avoir invités à faire des représentations dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 134.

Les notaires, juristes possédant une expertise en matière de financement hypothécaire, principalement dans le cadre de transactions immobilières, sont directement interpelés par les objectifs du projet de loi n° 134. La chambre est donc heureuse de participer à la consultation et d'alimenter votre réflexion entourant la protection du consommateur.

D'entrée de jeu, je tiens à préciser que nous épousons l'objectif de vouloir assainir certaines pratiques qui se sont développées au cours des dernières années dans le domaine du crédit à la consommation et qui malheureusement visent souvent les consommateurs les plus vulnérables. La chambre ne peut donc qu'applaudir l'initiative du législateur de vouloir protéger les consommateurs québécois en modernisant la loi de protection du consommateur afin qu'elle tienne compte des réalités actuelles.

Nous considérons toutefois que, pour véritablement être en mesure de moderniser le crédit à la consommation et assurer une protection accrue des consommateurs québécois, le projet de loi n° 134 doit obligatoirement prévoir de nouvelles mesures applicables au crédit immobilier.

Comme nous l'avons soutenu lors de consultations antérieures et comme nous le faisons encore aujourd'hui, l'évolution et surtout la sophistication du crédit immobilier au cours des 30 dernières années nécessitent une modernisation des règles applicables afin de protéger le consommateur. Le crédit immobilier, on le sait tous, est souvent la dette la plus importante qu'un consommateur contractera dans sa vie. Et l'avènement de différents produits financiers en matière de financement hypothécaire nous permet aujourd'hui d'affirmer qu'il existe une connexion très étroite entre le crédit immobilier et le crédit à la consommation.

Ainsi, s'il n'y avait qu'un seul message à retenir cet après-midi de la Chambre des notaires, nous aimerions que la commission retienne ce message. S'il ne contient pas de mesure afin de moderniser le crédit immobilier, le projet de loi n° 134 ne pourra malheureusement espérer atteindre l'objectif de moderniser le crédit à la consommation dans le but de protéger les consommateurs québécois.

Il faut savoir que, depuis 1994, le Code civil du Québec permet que les hypothèques puissent garantir l'ensemble des obligations présentes et futures contractées par un consommateur. Il s'agit d'une clause que l'on retrouve maintenant dans presque tous les contrats d'hypothèque et dont les conséquences sont souvent très mal comprises par les consommateurs. Or, ces derniers doivent avoir toutes les informations pertinentes, nécessaires et utiles quand vient le moment de signer un engagement aussi important pouvant avoir d'énormes répercussions sur leur santé financière et sur celle de leurs proches.

Parallèlement à cette problématique, il faut rappeler la portée des articles 21 et 22 du règlement d'application de la loi de protection du consommateur. De façon générale, ceux-ci prévoient que le contrat de crédit qui est ou qui doit être garanti par une hypothèque immobilière de premier rang est exempté de l'application de la loi presque en totalité. Or, comme on vient de le mentionner, l'hypothèque immobilière de premier rang sert dorénavant à garantir n'importe quelle obligation présente ou future du consommateur. Ce type d'hypothèque est maintenant la norme en matière de crédit immobilier.

On comprend donc que l'exemption prévue à cette disposition réglementaire s'étend également à tout contrat de crédit présent ou futur auquel le consommateur a ou aura consenti, et ce, considérant qu'il est ultimement garanti par une hypothèque immobilière. Le consommateur subit alors une diminution substantielle de sa protection, considérant que la plupart de ses obligations seront exclues et que la Loi sur la protection du consommateur ne pourra être appliquée par l'effet de cette disposition réglementaire.

En bref, il est impératif de revoir les dispositions de la Loi sur la protection du consommateur en les adaptant à la réalité actuelle des contrats de crédit garantis par hypothèque immobilière, souvent, on le répète, la dette la plus importante qu'un consommateur contractera au cours de sa vie. Il en va, bien sûr, de la protection du consommateur et de la lutte contre le surendettement.

Alors, en espérant avoir su illustrer très brièvement mais clairement la position de la Chambre des notaires sur le projet n° 134, je vous invite, mesdames et messieurs, à échanger avec nous sur ce sujet, et mes collègues se feront un plaisir de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie pour votre exposé. J'inviterais la ministre pour débuter la période d'échange.

• (15 h 20) •

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais saluer nos invités, évidemment, Me Chamberland, qui nous a exposé le point de vue de la Chambre des notaires, les personnes qui l'accompagnent, le Pr Boudreault, Me Handfield et Me Fafard. Merci d'être en commission parlementaire.

Évidemment, je vous dirais que c'est ma première commission parlementaire à titre de ministre responsable de la Protection des consommateurs mais pas ma première commission parlementaire puisque j'en ai fait quand même passablement beaucoup. Ça fait déjà 15 ans que je suis dans ce Parlement-ci, et j'ai eu le plaisir de siéger à la Commission des institutions et de présider les travaux, donc le travail que fait M. le Président, donc ce qui me permettait d'être en contact régulier avec la Chambre des notaires ainsi que le Barreau du Québec, qui va suivre tout de suite après vous.

Évidemment, toutes vos remarques sont prises en considération. Je sais que vous avez des discussions avec l'Office de la protection du consommateur. Votre mémoire est quand même très bien accueilli. Je trouve que... Vous avez parlé d'assainir certaines pratiques. Donc, oui, effectivement, le projet de loi qu'on a devant nous... Dois-je le rappeler, en 2012, il y a un projet de loi qui avait été déposé dans une autre législation. Il y a eu des élections, changement de gouvernement, on n'a pas rappelé le projet de loi, gouvernement minoritaire aussi, donc il n'a pas eu beaucoup de temps pour pouvoir faire de la législation. Je pense que c'est correct, les gens comprennent le contexte. Le fait d'avoir une ministre maintenant qui revient, dédiée entièrement à la protection du consommateur, je crois que ça fait aussi la différence pour pouvoir procéder des dossiers parallèlement au ministère de la Justice.

Je vais me permettre un commentaire par rapport au message que vous nous demandez de retenir sur revoir les règles entourant les hypothèques. Présentement, l'exclusion est dans le règlement. Si nous retirions l'exclusion dans le règlement qui suivra l'adoption de cette loi-ci, il n'y a rien qui nous garantit que ça fonctionnerait quand même, parce que je retire un gros morceau si je fais ça. J'aimerais avoir votre avis là-dessus, parce que, comme on a dit depuis qu'on a commencé, là, vous avez une portion de ce qui a été déposé en 2012, c'est la phase un.

Il y a une ministre à temps plein. Ce matin, le groupe qu'on a entendu demandait à ce qu'on puisse faire de la législation deux fois par année. Je pense qu'il y a beaucoup de choses au niveau du consommateur qu'on peut trouver, qu'on peut toucher. On a toujours le choix de déposer un gros projet de loi qui va toucher une panoplie de groupes où on pourrait entendre 50, 70 groupes, 100 groupes en commission parlementaire, avoir des avis très partagés, ou le limiter pour toucher à des choses bien particulières, comme ce qu'on fait présentement, où on s'attaque au surendettement, aux points de fidélisation, pour répondre aux nouvelles réalités qu'on vit.

Donc, il est évident qu'il y a des choix qui ont été faits auparavant. Ça fait une semaine seulement que je porte le chapeau de ministre responsable de la Protection des consommateurs, et il m'apparaissait fort important de ne pas reporter les consultations qui avaient été mises à l'agenda aujourd'hui, demain et la semaine prochaine pour pouvoir aller de l'avant. Vous savez que j'aurais pu dire : Non, j'aimerais ça qu'on reporte un peu. Mais, étant donné que le temps de commission est fort important, qu'il y a 10 commissions, que les 10 ne peuvent pas siéger en même temps, le temps était déjà réservé, je pense que c'était important de pouvoir appeler ce projet de loi là, être capable d'entendre les groupes, et je suis convaincue qu'avec la collaboration de mes collègues de l'opposition, pour leur avoir parlé, que notre but commun, c'est de faire avancer les droits des consommateurs et d'être capables de les protéger.

Donc, j'aimerais vous entendre : Qu'est-ce qui arriverait si nous décidions, dans le règlement qui va suivre ce projet de loi là, de retirer cette exception-là? Et, par la suite, M. le Président, je pense que mes collègues vont vouloir certainement s'entretenir avec nos invités, donc je vais laisser la place aux députés.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Je vous remercie, Mme la ministre. Je vous invite... M. Sauvageau.

M. Boudreault (Marc) : Alors, si j'ai bien compris votre question, c'est de savoir qu'est-ce qui arriverait si on enlevait l'exemption qui est prévue dans le règlement plus tard. Ça, il faut bien voir que le but, c'est de protéger le consommateur, hein? Le but de la loi, c'est d'abord de protéger le consommateur. Il reste que, quand on est en matière hypothécaire, il est clair qu'on ne veut pas, à cause de la nature de l'hypothèque qui est faite par acte notarié, on ne veut pas que tous les articles s'appliquent, il faut qu'on fasse un tri parmi les articles applicables pour décider quelles mesures vont s'appliquer à l'hypothèque. Puis il faudrait aussi... on doit regarder aussi l'autre mécanisme qui est prévu dans le règlement, c'est-à-dire qu'on a un avis qui vient donner de l'information au débiteur, et cet avis-là pourrait également être bonifié pour donner plus d'information, être amélioré, etc., comme on le dit dans les recommandations. Alors, je pense qu'il faut plutôt se dire qu'il doit y avoir certaines dispositions qui vont être exclues. Mais ce qui est peut-être le plus important, c'est de s'assurer que, quand des obligations sont garanties par des hypothèques, que les obligations garanties par les hypothèques vont quand même offrir une protection au consommateur.

À l'heure actuelle, si je peux me permettre rapidement, là, vous savez qu'avec l'hypothèque parapluie, depuis 1994, l'hypothèque peut garantir n'importe quel genre d'obligation. Alors, ça peut être n'importe quelle obligation présente ou future du débiteur, ça peut être n'importe quelle obligation présente ou future des personnes qui sont assimilées au débiteur par l'acte d'hypothèque, comme le conjoint, la caution, le futur acquéreur, etc., puis ça peut être aussi n'importe quelle obligation qui est due envers le créancier ou envers des personnes assimilées au créancier. Et ça, on vise le cessionnaire, une personne qui acquerrait une partie de la créance, un subrogé. Ça peut être aussi parfois des filiales, des compagnies filiales du prêteur.

Alors, on voit qu'avec l'hypothèque parapluie, maintenant, il y a énormément d'obligations qui sont visées par l'hypothèque. Puis, à l'heure actuelle, avec le règlement tel qu'il est fait, parce qu'il date de 1981, puis, en 1981, les hypothèques ne couvraient qu'une seule obligation, c'était une obligation déterminée seulement, alors, depuis 1994, les hypothèques couvrent une multitude d'obligations. Puis la conséquence de ça, c'est que toutes les obligations qui sont garanties par une hypothèque sont exclues de toute protection en vertu de la Loi sur la protection du consommateur. À toutes fins pratiques, là, il n'y a aucun article qui s'applique dès qu'une obligation est garantie par une hypothèque.

Alors, évidemment, entre ça puis dire : On rend tous les articles applicables, là, il y a un monde, il y a un monde. Il faut plutôt cibler quelles sont les dispositions qui doivent s'appliquer aux hypothèques immobilières. Puis ça, la Chambre des notaires tient à ce que ça soit fait, tient à ce qu'il y ait certaines dispositions qui s'appliquent. Puis il faut aussi conserver les bons mécanismes qui ont été mis en place, comme l'avis de 48 heures. Alors, l'avis de 48 heures sert. Ce qu'on voudrait, c'est que l'avis de 48 heures puisse être utilisé dans plus de cas que présentement. Alors, avec l'hypothèque de premier rang, il n'y en a pas, d'avis de 48 heures, il n'y a aucune protection.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Maintenant, est-ce qu'il y a... Oui, j'inviterais le député de Beauce-Sud... Oh!

Mme Thériault : Bien, je vais juste répondre.

Le Président (M. Matte) : Ah!

Mme Thériault : Tout simplement que l'Office de la protection du consommateur va travailler avec vous pour voir de quelle manière, s'il y a une possibilité qu'on puisse... Parce qu'effectivement c'est sûr que, si on le retirait du règlement, il faut prévoir des modifications tout de suite dans le projet de loi. Donc, c'est pour ça que je parlais : une phase un, phase deux. Parce que j'entends ce que vous dites. Je suis parfaitement consciente que, lorsqu'on a une hypothèque, c'est probablement l'investissement le plus important d'une vie la plupart du temps. On comprend, et le fait qu'on puisse mettre plein de choses dans l'hypothèque, là, ce n'est pas nécessairement une bonne chose au niveau de l'endettement. Je vous donne raison dans ce que vous dites. Sauf que mon principal souci, c'est de ne pas retarder l'adoption du projet de loi, et, s'il faut que je reparte des consultations, que je refasse un processus législatif, ma crainte, c'est de ne pas être capable de l'adopter à l'automne.

Mme Chamberland (Nancy) : Me Handfield voulait compléter. Ça va?

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. Handfield (Nicolas) : On comprend totalement ça, puis on travaille avec l'Office de la protection du consommateur depuis plusieurs années justement pour améliorer la protection, puis on apprécie la relation qu'on a avec l'office. Ce qu'on veut s'assurer, c'est que les bonnes dispositions qu'il y a dans ce projet de loi là n° 134 soient applicables sans que certains créanciers... on ne nommera pas de nom, mais pourraient dire : Bien, on va passer, on va demander qu'il y ait une hypothèque de premier rang, donc toutes les dispositions sur le crédit à coût élevé mais non applicables parce que c'est une hypothèque de premier rang, parce qu'il y a un règlement. Donc, on va travailler main dans la main avec l'office pour proposer des éléments, ça va nous faire plaisir, mais il faut s'assurer que qu'est-ce qui est contenu, qu'on trouve excellent dans le projet de loi, mais ça, c'est applicable, qu'on ne le — excusez-moi l'anglicisme — by-passe pas parce qu'on passe par une hypothèque de premier rang dès que la loi est sanctionnée.

Mme Chamberland (Nancy) : M. Fafard.

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. Fafard (Antoine) : Oui, donc c'est juste pour clore là-dessus. L'hypothèque parapluie, comme Me Boudreault disait, vraiment, c'est souvent sur les hypothèques de premier rang. Donc, à ce moment-là, l'article 21 fait en sorte que la LPC ne peut s'appliquer. Ce qui fait en sorte aussi que les hypothèques de second rang ou d'autre rang qui sont couvertes par l'article 22, qui là offre certaines protections, comme justement l'avis de 48 heures, ne sont presque plus utilisées aujourd'hui. Donc, on a souvent recours... on n'a presque plus recours aux hypothèques de deuxième rang. Donc, c'est pour ça qu'il y a aussi — et on en parle dans le mémoire — une nouvelle réalité dans le monde du crédit immobilier, puis on souhaite que justement le projet de loi en tienne compte. Donc, c'était vraiment pour rajouter ce point.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Thériault : Ce qui veut dire que, si on commençait quelque chose dans le règlement et qu'on complétait dans la phase deux, ça pourrait vous rendre heureux.

M. Handfield (Nicolas) : C'est...

Mme Thériault : Ça dépend quoi.

• (15 h 30) •

M. Handfield (Nicolas) : Si la loi prévoit que certains éléments s'appliquent aux hypothèques nonobstant l'article du règlement, si vous voulez être sûr et certain puis de travailler sur une phase deux... Mais qu'est-ce qui est important, c'est qu'il ne faut pas que les dispositions actuelles de la loi, qui sont dans le projet de loi, soient tassées à cause d'un règlement. Juridiquement parlant, la loi est plus forte, il faut que la loi parle. Puis aussi c'est en réaffirmant qu'avec l'arrêt Marcotte de la Cour suprême du Canada... qui est venu réaffirmer que la loi de protection du consommateur s'applique à toute institution financière, à tout créancier. Et on sait, avec le projet de loi C-29 du gouvernement fédéral, qu'ils vont revenir puis qu'ils vont essayer de faire en sorte que la loi de protection du consommateur ne s'applique pas à toute institution financière. C'est le moment que le législateur fasse en sorte que la loi soit vraiment respectée dans des mesures très importantes, comme le projet de loi n° 134 contient.

Mme Thériault : Merci.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Maintenant, j'inviterais le député de Beauce-Sud.

M. Busque : Merci, M. le Président. Alors, j'en profite pour saluer mes collègues, Mme la ministre, collègues de l'opposition officielle ainsi que la deuxième opposition, ainsi, bien entendu, que nos invités spéciaux, les représentants de la Chambre des notaires. Alors, Mme Chamberland, M. Boudreault, M. Handfield et M. Fafard, merci d'être là. Merci de nous partager vos opinions cet après-midi.

Je reviendrais sur... tantôt, Mme Chamberland, au début, dans votre présentation, vous avez mentionné l'impact de l'hypothèque sur la consommation en tant que telle. Alors, vous vouliez sûrement parler de l'hypothèque parapluie, là, et l'incidence que ça avait sur le crédit à la consommation.

Une voix : Sur la marge de crédit...

M. Busque : Sur les marges de crédit. Alors, on revient un peu à l'explication que M. Boudreault parlait, là, lorsqu'il parlait du fameux... de l'hypothèque parapluie, en partie.

M. Boudreault (Marc) : Bien, c'est-à-dire qu'il y a deux éléments. Il y a l'hypothèque parapluie qui va faire en sorte qu'il y a une multitude d'obligations qui vont devenir exclues de l'application de la loi si tu as une hypothèque de premier rang. Ça, c'est un premier élément. Mais il y a un autre élément qui s'ajoute, c'est qu'alors qu'auparavant, avant 1994, les hypothèques servaient toujours à garantir un emprunt, un prêt, alors, maintenant, il faut constater que, de plus en plus, les hypothèques garantissent une marge de crédit. Alors, c'est ce que les consommateurs préfèrent. Puis, à ce moment-là, quand c'est une marge de crédit, il reste que le montant maximal de la marge de crédit est toujours fixé au maximum de ce que le débiteur peut rembourser. Même s'il ne la prend pas toute au complet, il se fait fixer 250 000 $, même s'il a besoin de juste 150 000 $.

Qu'est-ce que ça cause, vous pensez? Le consommateur est porté à consommer, à aller chercher des biens et des services, à mettre ça sur la marge de crédit. Puis, à ce moment-là, l'hypothèque monte et il se retrouve dans une position où il n'est plus capable de payer. C'est ça, le surendettement. C'est comme un incitatif à consommer, puis ça, ça se produit à cause de la marge de crédit. Ça n'enlève pas l'autre élément, l'autre élément en plus de la marge de crédit qui est l'obligation principale... vous avez, en plus, toutes les autres obligations qui peuvent être garanties par l'hypothèque puis qui viennent s'ajouter aussi au montant total de l'hypothèque.

M. Busque : C'est toujours préautorisé, c'est toujours disponible, n'est-ce pas?

M. Boudreault (Marc) : La marge de crédit?

M. Busque : Oui.

M. Boudreault (Marc) : Bien, c'est-à-dire qu'on le fixe normalement au début, à moins qu'il y ait... Oui, on le fixe au début, on fixe le montant au début. Si jamais on voulait remonter la marge, ça prendrait une nouvelle hypothèque.

M. Busque : Dans ce contexte-là, est-ce qu'on devait envisager de défendre les marges de crédit au niveau des hypothèques?

M. Boudreault (Marc) : Non, il ne faut pas les défendre, il faut juste être conscient qu'on devrait peut-être limiter, parfois, le montant de l'hypothèque ou, encore mieux, informer le consommateur. En tout cas, c'est un danger, c'est un danger, par rapport aux marges de crédit, qui se produit. Peut-être que, dans certains cas, le débiteur, étant mieux informé, pourrait justement comme limiter cette marge de crédit là. Mais il faut faire attention; il faut faire attention, parce que c'est quand même un incitatif. Les moyens de limiter la marge de crédit, ça, c'est peut-être un peu plus délicat, mais il y a peut-être des façons de le faire.

Effectivement, on pourrait peut-être trouver un moyen par lequel on protégerait le débiteur contre sa propre audace, si vous voulez, contre le fait qu'il soit lui-même porté à se surendetter. Mais, comme c'est là, de la façon dont les hypothèques sont faites, il n'y a personne qui empêche que ce soit le montant maximal pour la marge de crédit. Puis surtout il n'y a rien qui empêche que le montant de l'hypothèque, lui, soit fixé à n'importe quel montant, parce que le montant de l'hypothèque peut être très élevé, peut être bien au-dessus de la valeur marchande de l'immeuble.

C'est ce qui se fait en pratique. La maison vaut 250 000 $, il n'y a rien qui nous empêche de créer une hypothèque pour 500 000 $ immédiatement. Qu'est-ce qu'on se dit? Si jamais la valeur de l'immeuble augmente, bien, à ce moment-là, ce surplus-là permettra de garantir à nouveau des obligations plus grandes. Et, s'il y a des obligations qui sont dues par d'autres personnes que le débiteur, parce que souvent c'est aussi garanti par l'hypothèque, bien, ce surplus-là servira à garantir les obligations de toutes les autres personnes. Mais l'impact est toujours le même. Du moment qu'on a une hypothèque comme ça, du moment que c'est des obligations garanties par hypothèque, à l'heure actuelle, c'est une hypothèque de premier rang, puis ce sont toutes des hypothèques de premier rang, la Loi sur la protection du consommateur ne protège pas le consommateur, elle ne s'applique pas. Tout ce qu'il reste, ce sont les dispositions d'une loi fédérale, la Loi sur les banques, ou des lois semblables à la Loi sur les banques. C'est tout ce qu'il reste.

Autrement dit, quand on parle de crédit immobilier, c'est comme si le législateur québécois permettait que sa Loi sur la protection du consommateur ne s'applique pas, tout simplement. Alors, les gens se retrouvent sans aucune protection. C'est ça, l'impact à l'heure actuelle...

Le Président (M. Matte) : Je vous invite à conclure.

M. Boudreault (Marc) : ...des dispositions telles qu'elles sont connues.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Le temps étant écoulé, j'invite la députée de Marie-Victorin à poursuivre les échanges.

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Merci d'être là cet après-midi avec nous pour exposer quelque chose qui est effectivement très important, parce que c'est vrai qu'une hypothèque, c'est souvent la plus grosse dette que va contracter un particulier. Alors, sachez qu'on vous entend aujourd'hui. Je crois qu'il y a de la volonté, du côté de la ministre aussi, de prendre en considération vos recommandations, de se pencher sur l'enjeu que soulevez aujourd'hui.

Et moi, j'aimerais peut-être que vous nous parliez davantage... justement, tantôt, vous avez évoqué l'urgence en ce qui a trait avec la situation du côté du gouvernement fédéral. Si vous pouviez un peu développer ce que vous vouliez dire par là, ça pourrait être intéressant.

M. Handfield (Nicolas) : En fait, comme en fait part dans notre mémoire, l'automne dernier, la chambre a interpelé le public par rapport à la situation de la modification amenée par le projet de loi C-29 au gouvernement fédéral, qui allait faire en sorte que la loi de protection du consommateur ou toutes les lois de niveau provincial de protection du consommateur ne s'appliqueraient pas, au détriment de la loi fédérale, quand que c'est une institution financière soumise à la Loi sur les banques.

Donc, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité une motion disant que c'était important de réaffirmer que la loi de protection du consommateur devrait s'appliquer. Puis même la Cour suprême du Canada, dans l'arrêt Marcotte, en 2014, est venue dire que ça s'appliquait, étant donné qu'il n'y avait pas de problématique constitutionnelle qu'il y ait une loi provinciale de protection du consommateur qui puisse s'appliquer aux activités d'offre de services financiers.

Donc, c'est pour ça qu'on dit que c'est important que le législateur québécois fasse en sorte que sa loi provinciale de protection du consommateur s'applique à tout produit financier qui est offert. Parce que les consommateurs, oui, ils reçoivent des conseils quand que c'est une hypothèque. Le notaire intervient en toute fin de processus pour lui expliquer les conséquences juridiques de son acte, de mettre une sûreté, mais, par rapport à un prêt, tout le prêt, son conseiller financier à l'institution qui peut lui expliquer, plus souvent qu'autrement, là, le contrat de prêt ne sera même pas signé à l'institution financière, ça va être le notaire qui va signer le prêt pour le bénéfice de l'institution, et aussi la sûreté, l'hypothèque.

Donc, on intervient tout... Puis on s'entend que tu vas chez le notaire, dans 48 heures, tu déménages, tu penses plus à ton camion de déménagement — ou, quand tu fais un refinancement hypothécaire, au bateau que tu vas t'acheter avec ta marge de crédit — que tu vas penser aux conséquences juridiques de l'acte que tu es en train de poser. Donc, c'est pour ça qu'on indique le besoin d'information supplémentaire que le consommateur doit obtenir puis aussi qu'on dit au législateur québécois de mettre des mesures concrètes pour s'assurer de réaffirmer la position de cette loi-là, de son champ de compétence.

Mme Fournier : Oui, c'est ça. Donc, on s'entend que ça va être plus difficile par la suite pour le gouvernement fédéral de revenir sur la loi du Québec, si nous, on a déjà légiféré en ce sens-là. Est-ce que c'est ça que vous entendez? Est-ce que vous pouvez expliquer un peu...

• (15 h 40) •

M. Handfield (Nicolas) : Bien, en tant que tel, si on fait en sorte que la loi de protection du consommateur ne s'applique pas à la quasi-totalité des produits offerts à une banque à cause qu'ils sont couverts par une hypothèque parapluie de premier rang, comment qu'on peut venir dire que notre loi de protection du consommateur, au Québec, contient des dispositions plus fortes pour protéger le consommateur, parce que c'est les choix de la société québécoise qui ont été choisis, si on ne peut pas l'appliquer?

Donc, qu'est-ce qu'on dit, c'est qu'il faut s'assurer que la loi s'applique, quand elle doit s'appliquer, sur des produits comme, par exemple, des cartes de crédit. On sait que nos dispositions par rapport aux cartes de crédit, avec les contrats faits en langage clair, différentes dispositions qui sont prises... Mais, si la carte de crédit est prise à la même institution financière qu'une hypothèque parapluie de premier rang, bien, ça pourrait faire en... dire : Mais finalement... mais on ne veut plus appliquer la disposition de la loi. Ça pourrait arriver présentement, avec les dispositions du règlement, avec 21 puis 22 du règlement. Donc, il faut s'assurer que, quand il y a une disposition sur un autre produit que le prêt immobilier, il faut s'assurer que la LPC s'applique pour réaffirmer c'est quoi, le... pourquoi qu'on a donné le caractère d'ordre public de cette loi-là.

Mme Fournier : Parfait. Puis ça, selon vous, est-ce que ça se règle en abolissant le 6c dans la loi de la protection du consommateur ou ça prend un projet de loi totalement différent?

M. Handfield (Nicolas) : Comme Me Boudreault disait tantôt, ce n'est pas toutes les dispositions de la LPC qui devraient s'appliquer à une hypothèque. C'est pour ça qu'on est pour que 6c soit aboli, parce que le fait de complètement faire en sorte qu'une hypothèque immobilière ne soit pas applicable, on ne peut pas être pour ça. Donc, on est contents que 6c soit aboli. Mais on veut s'assurer que la loi soit claire sur quand qu'elle s'applique puis quand qu'elle ne s'applique pas, pour que le consommateur... pour pas qu'il ait à faire : O.K., on va vérifier la loi, puis, après ça, on vérifie le règlement, puis que là on vérifie dans deux gros textes pour s'assurer : Est-ce que qu'est-ce que je suis en train de faire, je suis protégé ou non? Il faudrait que ça soit clair dans un seul texte : dans la loi.

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. Boudreault (Marc) : Dans le fond, ce qu'il faudrait faire, là, c'est reprendre les articles 21 et 22 du règlement, les modifier selon les recommandations qu'on a été faites, hein, pour mieux en baliser l'application puis les exemptions, à quoi ça s'applique, bonifier l'avis de 48 heures comme on le recommande, prendre ces dispositions-là, 21 et 22, et les mettre dans la loi. Et là, à ce moment-là, on aurait quelque chose qui se tient. Alors, c'est de reprendre le texte de 21 et 22, bonifier les mesures puis l'application puis le mettre dans la loi. Et là ça serait parfait.

Mme Fournier : Très bien. Finalement, j'aimerais peut-être que vous nous éclairiez sur la définition que vous donnez au mot «consommateur». Dans votre recommandation... Donc, la recommandation n° 7... pardon, la 8, bon :

«Que la définition de ce qu'est un "consommateur" soit modifiée dans la Loi [de] la protection du consommateur, afin d'indiquer qu'il s'agit d'une "personne physique, à l'exception de celle qui se procure un bien ou un service aux fins de l'exploitation d'une entreprise".»

Donc, selon vous, quelle application cette recommandation-là donnerait par rapport à la loi existante?

Mme Chamberland (Nancy) : C'est Me Fafard qui va vous répondre.

Mme Fournier : Parfait.

M. Fafard (Antoine) : Donc, présentement, par rapport à la définition du consommateur, c'est sûr que là, si on regarde la LPC et le Code civil du Québec, il y a un besoin d'harmonisation. Déjà, en partant, c'est ça, on voit que la notion de commerçant, qui n'est déjà plus utilisée dans le Code civil du Québec, est encore utilisée dans la Loi sur la protection du consommateur. Donc, c'est certain que nous, on propose qu'il serait souhaitable que la définition de ce qu'est un consommateur soit modifiée pour indiquer qu'il s'agit d'une personne physique à l'exception de celle qui procure un bien ou un service aux fins de l'exploitation d'une entreprise. On ne veut pas venir pénaliser nécessairement les gens justement qui offrent des services, les entrepreneurs, les artisans, à ce moment-là, qui offrent des services, tout ça, pour venir les assimiler à des consommateurs. Mais on pense qu'il y a vraiment un besoin d'harmonisation.

C'est sûr qu'un peu comme le même principe que Me Handfield disait, c'est important que nos lois puissent être bien comprises, donc que le citoyen peut vraiment bien se référer dans les différents textes législatifs qui sont à portée de main. Donc, je pense que c'est vraiment l'élément principal. Vraiment, ce qu'il faut retenir de cette recommandation-là, c'est vraiment une harmonisation par rapport aux... les deux lois, donc la LPC et le Code civil du Québec, à ce moment-là, quelque chose qui a été quand même mentionné lors de la dernière consultation, donc lors du projet de loi n° 24, en 2011. Donc, quelque chose qui est quand même toujours véhiculé par la Chambre des notaires, mais vraiment dans un souci d'harmonisation.

Mme Fournier : Merci beaucoup. Je pense que votre rapport est extrêmement intéressant aujourd'hui. Puis sachez qu'on en prend vraiment bonne note pour la suite des choses.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. J'invite le député de Borduas à poursuivre les échanges.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Chamberland, Me Boudreault, Me Handfield, Me Fafard, merci de votre présence. Effectivement, le mémoire de la chambre est fort intéressant, mais, si vous voulez, on va juste faire un petit «wrap-up» de ce que vous avez dit parce que hypothèque de premier rang, deuxième rang, c'est plus ou moins clair pour les gens qui nous écoutent. Donc, avant 1994, je veux m'acheter une maison, je m'en vais chez mon notaire, je contracte un emprunt hypothécaire avec la banque ou avec la caisse. Qu'est-ce qui arrive? Le notaire va faire un acte hypothécaire, donc il va inscrire un acte, au registre foncier, sur ma maison, sur mon condo puis il va dire : Bon, bien, pour assurer la garantie de mon prêt, bien, mon immeuble, là, ma maison va être grevée d'un acte hypothécaire.

Arrive 1994. Maintenant, on permet les marges de crédit hypothécaire. Donc, à l'intérieur d'un même contrat de crédit... Dans le fond, j'achète ma maison; maintenant, au lieu que ça soit un acte hypothécaire qui est fait par le notaire, c'est une marge de crédit. Donc, je contracte une marge de crédit hypothécaire qui est inscrite avec un contrat rotatif, pour être plus précis. Alors, c'est possible de garantir à la fois ma maison... Puis là, au fur et à mesure que je rembourse mon hypothèque, si on veut, bien là ça dégage une marge de manoeuvre, ça devient une marge de crédit hypothécaire qui est disponible pour le crédit à la consommation. Donc, avec ça, au fur et à mesure, je peux m'acheter mon char, je peux m'acheter un vélo, je peux m'acheter un voyage dans le sud, je peux m'acheter... je peux me faire une chirurgie plastique, je peux me mettre du Botox dans la face. Tout ça, c'est garanti. On se comprend là-dessus? O.K.

Vous, ce que vous dites, c'est qu'on devrait modifier... on devrait, dans le fond, abroger 20 et 21 du règlement, les mettre dans la loi pour faire en sorte que les consommateurs, lorsqu'ils ont des contrats de crédit accessoires à la maison — supposons, j'ai pris du Botox dans mon visage, je l'ai financé — on fasse en sorte que, désormais, bien, le consommateur puisse avoir accès à la Loi sur la protection du consommateur. Si c'est uniquement le contrat de crédit rattaché au bien immobilier, à la maison, là, à ce moment-là, on maintient l'exception. C'est ça que je comprends?

Une voix : Vas-y, vas-y.

M. Boudreault (Marc) : Ce n'est pas tout à fait ça, c'est-à-dire que...

M. Jolin-Barrette : Expliquez-moi.

M. Boudreault (Marc) : ...quand vous avez votre marge de crédit... Aujourd'hui, on va souvent y aller. L'obligation principale, c'est la marge de crédit. La marge de crédit, si c'est une hypothèque de premier rang, la Loi sur la protection du consommateur ne s'applique pas, l'article 21 du règlement. Alors, ça veut dire qu'il n'y a aucune mesure, il n'y a même pas d'avis de 48 heures, il n'y a aucune information qui est donnée au débiteur, le débiteur n'a pas à recevoir quoi que ce soit de la part du créancier. Pourquoi? Parce que la loi ne s'applique pas, dès que c'est un contrat de crédit — et la marge de crédit est un contrat de crédit — garanti par une hypothèque immobilière de premier rang.

Ça, nous, on trouve que, quand il s'agit, comme ça, de marges de crédit, il faudrait qu'il y ait plus d'information donnée au débiteur, que le débiteur puisse recevoir, comme c'est prévu à l'article 22 pour les hypothèques de deuxième rang. Mais on voudrait que ça devienne la même chose pour les hypothèques de premier rang; peu importe le rang, du moment que ce n'est pas une obligation déterminée, on voudrait que le débiteur reçoive plus d'information, qu'il sache c'est quoi, son taux de crédit, qu'il sache c'est quoi, les conditions, etc. Mais, à l'heure actuelle, marge de crédit ou prêt, la Loi sur la protection du consommateur ne s'applique pas.

Alors là, vous, vous faites référence à l'obligation principale. Mais l'autre élément sur lequel il faut toujours insister, c'est que, en plus de garantir la marge de crédit, l'hypothèque va garantir toutes les obligations présentes et futures du débiteur, parfois de son conjoint, de la caution, de toutes sortes de personnes non seulement envers le créancier, mais envers d'autres créanciers assimilés au créancier. Et là ça signifie... Puis parfois ça peut être une personne vivant sous le même toit qui est assimilée au débiteur. Ça veut dire que l'enfant de 18 ans, qui vit sous le toit avec son père puis sa mère, qui fait une demande de carte de crédit, s'il y a une hypothèque qui existe qui garantit les obligations présentes et futures tant du débiteur que des personnes qui vivent sous le même toit, ça veut dire que la demande de carte de crédit n'est pas soumise à la Loi sur la protection du consommateur. Ça veut dire : n'importe quelle obligation future ne sera pas soumise à la Loi sur la protection du consommateur.

Autrement dit, à chaque fois qu'on va avoir une obligation qui va être contractée, il faut se demander : Oui, mais y a-tu une hypothèque sur la maison? Puis, s'il y a une hypothèque sur la maison, est-ce que ça garantit ce type d'obligation? Si la réponse est oui, l'obligation n'est plus sujette à la Loi sur la protection du consommateur. Autrement dit, par le crédit immobilier, on se rend compte qu'il y a un tas d'obligations qui ne sont pas soumises à la Loi sur la protection du consommateur. Le simple fait qu'il y ait un crédit immobilier, ça entraîne cet effet-là.

On voudrait qu'il y ait plus d'information. Premièrement, que le débiteur sache c'est quoi, les obligations garanties. Moi, je l'ai fait, l'exercice. Vous prendrez un acte d'hypothèque de 52 pages puis vous essaierez de savoir c'est quoi, les obligations garanties, vous allez voir que c'est un méchant exercice, ce n'est vraiment pas facile. Il faudrait que le créancier dise au débiteur, dans un avis : Voici quelles sont les obligations garanties, puis, si j'en ai oublié une, elle n'est pas couverte par l'hypothèque. Ça, c'est une de nos recommandations. Alors, que ça soit clair, qu'il sache dans quoi il s'embarque. Alors, c'est des mesures comme ça qu'on veut mettre en place. Je ne sais pas si je réponds à votre question, mais c'est ça.

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Mais d'où l'importance de le mettre dans le cadre du projet de loi n° 134, parce que, lorsque les gens vont à la banque ou à la caisse pour contracter un prêt hypothécaire, ils se retrouvent démunis face à cette situation-là, ils contractent pour quelque chose qu'ils ne sont même pas au courant généralement.

M. Boudreault (Marc) : Exact.

M. Jolin-Barrette : On pourrait dire que leur consentement n'est pas éclairé tant que ça.

M. Boudreault (Marc) : Exact. Il va l'être par le notaire, mais trop tardivement dans le processus, parce que, quand le notaire va arriver, c'est en bout de ligne, puis il est trop tard, le déménagement est déjà fait, tout est fait, c'est trop tard. On veut que l'avis de 48 heures soit donné beaucoup plus tôt, dans les 48 heures suivant l'offre de financement — ce n'est pas du tout à la même place, là — et là le débiteur va savoir c'est quoi, l'hypothèque. Parce que, quand vous faites affaire avec un courtier hypothécaire, là, pensez-vous que le courtier hypothécaire va vous parler des obligations garanties par l'hypothèque? Il va vous parler du taux d'intérêt, c'est tout ce qu'il va vous parler. Il va dire : On va choisir le meilleur taux d'intérêt. Il n'y a personne qui va vous dire qu'est-ce que l'hypothèque couvre.

Or, moi, comme consommateur, j'aimerais bien savoir que cette hypothèque-là qu'on est en train de me mettre, là, couvre les obligations de ma femme, de mes enfants, de la caution, hein, d'une personne qui s'est portée caution. Mon père s'est porté caution pour moi, puis je me retrouve à être responsable de toutes les obligations présentes et futures que mon père va contracter dans le futur. C'est ça, l'impact des hypothèques parapluies, c'est ça que les gens ne se rendent pas compte, comment c'est tentaculaire, si vous voulez. Ça s'en va, puis ça couvre un tas d'obligations, puis, en plus, comme c'est garanti par hypothèque, aucune protection. Alors, c'est là-dessus que...

Le Président (M. Matte) : O.K. Je vous remercie. Je vous remercie de votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Matte) : Il me fait plaisir de vous accueillir, les représentants du Barreau du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire un exposé, et, par la suite, nous allons procéder à un échange. Mais je vais vous informer lorsque votre temps est à la veille de se terminer. Sans plus de préambule, je vous invite à prendre la parole et à vous présenter afin de permettre l'enregistrement.

Barreau du Québec

Mme Hawi (Réa) : Bonjour. Alors, je me présente, mon nom est Réa Hawi. Je suis avocate au Secrétariat de l'Ordre et Affaires juridiques au Barreau du Québec. Je suis également secrétaire du Comité sur la protection du consommateur au Barreau. Et je suis accompagnée de Me Luc Thibaudeau, qui est président du comité du Barreau sur la protection du consommateur.

Alors, nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui pour présenter la position du Barreau du Québec sur le projet de loi n° 134. Le dernier projet de loi en cette matière remonte à 2011. C'était le projet de loi n° 24, qui est mort au feuilleton l'année suivante. Ce projet de loi était donc très attendu et le Barreau du Québec salue son dépôt.

Le Barreau accueille favorablement le projet de loi n° 134, qui vise à protéger les consommateurs les plus vulnérables et à prévenir l'endettement. Les enjeux sont importants et les modifications proposées viennent encadrer certaines pratiques de commerce qui devaient être modernisées ou encadrées davantage pour protéger les consommateurs les plus démunis. Pensons à l'évaluation de la capacité de rembourser du consommateur, aux nouvelles mesures qui se rapportent aux contrats de crédit à taux élevé, à l'interdiction d'augmenter la limite de crédit du consommateur, à la révocation de l'entente de paiement préautorisé, à la libération d'un consommateur solidaire, moyennant un avis, et aux modifications concernant la publicité relative aux effets positifs du crédit sur la situation financière du consommateur. Ce projet de loi constitue sans contredit un pas dans la bonne direction.

Par contre, il ne propose pas de véritable modernisation des principes de base en matière de protection du consommateur ni d'harmonisation entre les notions de la LPC et celles des autres lois, notamment le Code civil du Québec. Le Barreau du Québec est d'avis que la LPC doit être révisée et modernisée de manière plus globale. Me Thibaudeau vous exposera certains de nos commentaires plus détaillés sur le projet de loi n° 134, mais, de manière préliminaire, j'aimerais dire quelques mots sur la nécessité de la réforme globale de la loi et, de manière sous-jacente, la nécessité de revoir la manière de présenter le contenu obligatoire des contrats.

Plusieurs dispositions de la LPC soulèvent des difficultés d'interprétation et des controverses inutiles. Il faut clarifier la terminologie et certaines notions de la loi. Par exemple, la notion même de commerçant pose des difficultés d'interprétation pour plusieurs articles de la LPC, et il faut la définir ou l'harmoniser, à tout le moins, avec la notion d'entreprise que l'on retrouve au Code civil. La notion de consommateur aussi a besoin d'être clarifiée. Ce projet de loi constitue une opportunité de pallier à cette situation afin de favoriser une meilleure application de la loi. Cette facilité d'application bénéficierait à tous, incluant les consommateurs les plus démunis.

Ensuite, les exigences relatives aux règles de formation des contrats pour lesquels un écrit est exigé ont été rédigées à la fin des années 70, alors que la conclusion d'un contrat de consommation entre un commerçant et un consommateur s'effectuait nécessairement en personne et toujours sur support papier. Ces dispositions ne sont plus adaptées à la réalité d'aujourd'hui et devraient être révisées. La première Loi sur la protection du consommateur est entrée en vigueur en 1971. Le secteur des biens et services destinés à la consommation a bien changé depuis. Les avancées technologiques ont transformé radicalement la nature des biens et services offerts aux consommateurs et la manière de les offrir.

Les habitudes des consommateurs ont également changé. Avec les modèles économiques modernes, on a vu l'apparition d'environnements commerciaux qui n'existaient pas au moment de l'adoption de la première loi ou qui n'existaient pas, en 2006, lors de l'adoption du projet de loi n° 48 concernant les contrats conclus à distance. À notre avis, ces nombreux changements justifient de revoir complètement les dispositions de la LPC de manière à les adapter à la réalité du XXIe siècle.

• (16 heures) •

Maintenant, le contenu obligatoire des contrats. À ce sujet, le projet de loi n° 134 propose d'abroger les annexes de la LPC. On comprend que le contenu informatif obligatoire qui s'y trouve sera énoncé dans le règlement à venir. Si tel est le cas, cette façon de faire offre plus de flexibilité puisqu'il sera plus facile de faire des modifications en fonction des nouveaux types de contrats qui feront leur apparition et des changements liés aux pratiques de l'industrie. Par contre, on remarque que, dans plusieurs cas, certains éléments d'information ont été incorporés à même la LPC au lieu d'être prévus dans le règlement à venir. Cette façon de faire s'éloigne de l'objectif de simplifier la loi.

Prenons l'exemple de l'article 125. Actuellement, cet article prévoit que le contrat de crédit variable doit reproduire, en plus des mentions prescrites par règlement, les mentions prévues à l'annexe IV de la loi. Le projet de loi n° 134 propose une version modifiée de l'article 125. Le nouvel article énumère les renseignements que doit contenir le contrat de crédit variable, en plus de prévoir qu'il doit contenir aussi les renseignements que peut exiger un règlement. On se retrouve ainsi à avoir les éléments encore à deux endroits différents.

Il faut éviter de reproduire la même façon de faire et de se retrouver avec un formulaire en plus des éléments prévus dans la loi. Nous sommes d'avis qu'une nouvelle approche devrait être préconisée, et que le contenu informatif obligatoire devrait être inclus à un seul endroit, en l'occurrence dans le règlement d'application. Nous avons donné l'exemple de l'article 125, mais les éléments essentiels varient d'un type de contrat à l'autre, et nous savons que malheureusement les consommateurs ne prennent généralement pas le temps de lire leur contrat en entier.

Pour pallier cette situation, le Barreau propose de s'inspirer du Règlement sur le coût d'emprunt fédéral qui exige que certains renseignements soient communiqués dans un encadré informatif sous forme de tableau afin de simplifier la façon de transmettre l'information au consommateur. Ainsi, les éléments essentiels pour chaque type de contrat de crédit à la consommation, comme ceux prévus à l'article 125, seraient prévus dans des encadrés faciles à comprendre, ce qui permettrait au consommateur de retrouver l'essentiel du contrat sans avoir à le lire en entier. De plus, la présentation visuelle des encadrés affiche l'information dont le consommateur a besoin pour comparer entre elles les offres qui lui sont présentées lorsqu'il magasine son crédit.

Le règlement d'application de la LPC devrait inclure, à la fois, les listes d'éléments essentiels et les encadrés informatifs. Idéalement, ceci remplacerait les annexes actuelles de la loi et les mentions obligatoires dans la loi.

Voici maintenant certains éléments qui méritent d'être adressés plus particulièrement, et je vais laisser la parole à mon collègue.

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : Merci beaucoup, Me Hawi. Bonjour, M. le Président, Mmes, MM. les députés, Mme la présidente, M. le vice-président.

Premièrement, félicitations, le projet de loi est... vraiment démontre le travail et l'importance que le gouvernement attache à la protection des consommateurs. C'est un travail monumental, il est vaste. Je n'aurai pas le temps de commenter et j'ai choisi quatre mesures plus particulières.

Bien entendu, c'est un projet de loi qui s'adresse au surendettement et aux contrats de crédit. Malheureusement, et pour me faire l'écho de ma consoeur, il y a encore certaines particularités et certaines imprécisions dans la loi qui demeurent, comme, par exemple, la détermination des frais de crédit et la possibilité de pouvoir demander des frais fixes dans un contrat de crédit. Vous allez me répondre : Oui, mais, outre le contrat de crédit variable, les frais fixes sont interdits. Mais, même s'il est possible d'en venir à cette conclusion-là, c'est uniquement par le biais d'une lecture conjointe de plusieurs articles. Pourquoi je choisis cet élément-là à commenter? Parce que c'est un autre élément, qui milite en faveur d'une refonte globale de la loi, qui mériterait à être plus claire à cet effet.

Le contrat de crédit à coût élevé, le Barreau du Québec salue cette avancée, il s'agit d'une innovation dans la loi. En plus de l'article 8, qui prévoit deux types de lésions, l'article 103.4 pourrait traiter du contrat de crédit à taux élevé et l'article 103.5 prévoirait une présomption de lésion subjective lorsque le contrat est conclu alors que ratio d'endettement est trop élevé. Bravo! Mais la définition du contrat de crédit à coût élevé n'a pas été ajoutée dans la loi et elle le sera dans le règlement. Il est difficile de commenter à ce stade. Bien entendu, le Barreau offre sa pleine collaboration dans la détermination de ce qui constituera un tel contrat.

L'identification d'un contrat de crédit à coût élevé devra tenir compte de plusieurs facteurs, non seulement la réalité économique contemporaine, mais aussi la jurisprudence déjà rendue en la matière. Pour votre information, Mmes, MM. les députés, il y a une décision de la Cour d'appel toute fraîche, qui date de moins d'un mois, qui reconnaît que 47 % — 47 % — ce n'est pas lésionnaire. Je crois qu'il va être difficile de déterminer dans quelles circonstances la présomption de l'article 103.5 va pouvoir s'appliquer parce que c'est une notion qui évolue et qui va être mouvante dans le temps.

Le Président (M. Matte) : Votre temps étant écoulé, je dois céder la parole à Mme la ministre. Mme la ministre, c'est à vous de débuter les échanges.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Vous me permettrez évidemment de saluer les gens du Barreau qui sont avec nous aujourd'hui. Me Thibaudeau et Me Hawi, merci pour votre présentation.

Vous me voyez enchantée d'être assise à la table aujourd'hui en tant que ministre responsable de la Protection des consommateurs et de l'Habitation. Et je vais mentionner ce que j'ai mentionné à la Chambre des notaires auparavant : Ça fait une semaine que j'ai été nommée, je pense que je suis une ministre très dédiée aux dossiers qui me sont consacrés, à tout le moins, ça fait quand même déjà 15 ans que je siège en ce Parlement, dont plus de 10 à titre de ministre, et, dans chacun des ministères que j'ai eu le privilège de diriger, j'ai toujours fait adopter des lois qui, de manière globale, avaient un assez grand assentiment. Et tout le monde, dans tous les domaines, vont dire que je suis une ministre qui est très dédiée à ses dossiers et que mes dossiers avancent régulièrement beaucoup.

Je dois dire que j'avais le choix entre est-ce qu'on va en commission parlementaire ou on repousse les consultations. Et, d'emblée, lorsqu'on m'a posé la question, bien, j'ai dit : Bien non, on ne repousse pas les consultations, sachant à quel point... puisqu'il y a 10 commissions qui siègent dans ce parlement, qu'il y en a maximum quatre qui peuvent siéger en même temps, tout le monde se bouscule pour venir avoir du temps, pour avoir du temps de commission, pour être capable de faire avancer leur projet de loi.

Ceci étant dit, vous avez parlé du projet de loi n° 24, et je dis bien le projet de loi n° 24, puisqu'il est mort au feuilleton lorsqu'il y a eu un déclenchement d'élections, projet de loi qui avait été déposé par l'actuel député de Saint-Laurent lorsqu'il était le ministre de la Justice. Il y a eu un gouvernement minoritaire qui a certainement manqué de temps, je vais le dire comme ça, et, par la suite, ma collègue la ministre de la Justice, qui assumait les responsabilités de la protection du consommateur, je pense que depuis que le Parlement siège qu'elle est en commission de manière permanente, bien... et je ne me trompe pas beaucoup. Il y a beaucoup de législations qui sont sous sa responsabilité. Je pense que le fait d'avoir une ministre dédiée à la protection du consommateur va permettre de faire avancer de manière rapide certains dossiers.

Évidemment, moi, j'arrive, le projet de loi est déposé, les commissions sont appelées. Vous comprendrez que ma position est : nous allons faire adopter ce projet de loi là le plus rapidement possible. J'ai des discussions avec mes collègues des deux oppositions, on a fait des rencontres pour pouvoir leur exposer, par l'Office de la protection du consommateur, le contenu du projet de loi avec ses objectifs pour faire en sorte qu'on puisse l'adopter le plus rapidement possible. J'entends, cependant, que vous auriez aimé une réforme globale, mais je ne peux faire autrement que de vous dire qu'à ce stade-ci ma priorité numéro un, c'est de faire avancer le projet de loi n° 134 et le faire le plus rapidement possible. Appelons ça la phase I d'une législation qui touche la protection du consommateur. Et, quand la phase I sera, elle, réglée et adoptée, on pourra concentrer nos efforts sur les autres éléments de la protection du consommateur.

Je vais me permettre de vous dire aussi que, puisque je suis la ministre qui est responsable également de l'Habitation, il y a de larges pans de mes responsabilités qui sont enchâssés dans le Code civil du Québec. Le fait d'avoir une ministre dédiée à l'Habitation et à la Protection du consommateur permet de rapatrier des compétences et me permet aussi de faire des législations. Et, comme ministre de l'Habitaiton, bien, il est évident qu'il va y avoir d'autres modifications législatives qui vont tomber sous ma responsabilité, et j'entends bien respecter en tous points l'engagement que j'ai pris, soit protéger les droits des consommateurs.

Donc, vous comprendrez que le projet de loi n° 134, j'entends bien travailler de concert avec mes collègues, pour faire en sorte que nous puissions le faire adopter le plus rapidement possible. Il ne sera peut-être pas parfait, mais il aura au moins la vertu de faire avancer certaines choses pour protéger les consommateurs des personnes qui sont mal intentionnées.

Donc, je vous entends, mais j'ai lu aussi dans votre mémoire, soi-disant, qu'il y avait quand même des choses qui avaient évolué. Je vais me permettre de faire un exemple. Les gens de ma génération vont se souvenir de ça — peut-être pas le député de Borduas — moi, moi, je me souviens des timbres Gold Star, hein? Il ne se souvient pas de ça, O.K., mais il y a des timbres Gold Star qui existaient à une certaine époque où, lorsqu'on faisait notre épicerie, l'épicier remettait des timbres à nos parents, qu'ils collaient dans des petits catalogues, et nos parents pouvaient aller acheter des choses. C'est ce qui a... l'ancêtre des points de fidélisation, je dirais, que les gens de ma génération connaissent. Et je n'ai que 51 ans, mais je m'en souviens. Sauf qu'aujourd'hui il n'y a plus de timbres Gold Star, il y a certaines chaînes d'alimentation qui ont des timbres aussi pour la fidélisation des clients, ça arrive quelquefois. Les cartes, les Air Miles, Aéroplan, nommez-les. Mais il y a beaucoup de choses...

• (16 h 10) •

Une voix : La vaisselle.

Mme Thériault : Oui, puis la vaisselle. C'est parce que je ne veux pas faire de promotion pour les chaînes, mais effectivement je pense qu'au niveau de la fidélisation des clients, les bannières d'affaires ont beaucoup évolué, et on va retrouver des choses dans ce projet de loi là qui répondent à une réalité d'aujourd'hui, chose qu'on n'avait pas voilà à peine 15 ans, 20 ans. Donc, évidemment, comme ministre qui est responsable de la Protection des consommateurs, vous comprendrez que je ne peux pas faire autrement, moi, que de me réjouir d'être assise en commission ici pour être capable de faire avancer les dossiers, mais que ça me fera plaisir de travailler avec le Barreau pour faire en sorte qu'on puisse continuer à faire avancer la législation et mieux protéger le consommateur.

Mais je suis très heureuse de vous entendre. Parce que là je ne veux pas prendre tout le temps, je veux vraiment que mes collègues puissent s'exprimer elles aussi, puisque ce sont deux collègues féminines.

Lorsque vous parlez de la révision de la loi, vous avez bien compris que ce qui avait été déposé, c'était comme... Là, on a à peu près une cinquantaine d'articles du premier projet de loi qui avait été déposé, le projet de loi n° 24, qu'on a repris ici, puis ce que j'appellerais la phase I. Bon, on comprend qu'on est en temps limité, je veux bien essayer d'en faire le plus possible, mais il y aura une phase II. Est-ce qu'il y a d'autre chose qui n'était pas dans l'ancien projet de loi n° 24, puisque j'imagine que vous l'avez regardé, que vous voudriez regarder assez rapidement, autre que ce qu'il y a dans votre mémoire?

Mme Hawi (Réa) : Donc, pour la révision complète de la loi, on a déjà fait un travail préliminaire, on a une liste de points qui pourraient être abordés, là, et revus dans le cadre d'une révision plus globale de la loi. On pourrait vous en faire part lorsque vous le voudrez. On en a peut-être trois pages de points, quatre pages.

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : Peut-être, si vous permettez, Me Hawi...

Mme Hawi (Réa) : Ou on peut en citer quelques-uns.

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : On pourrait en citer quelques-uns, mais, de façon générale, on pense... Des fois, le mieux... comment on dit? Le mieux est l'ennemi du bien. Et il y a beaucoup d'endroits dans la loi... La Loi sur la protection du consommateur a pour objectif la divulgation la plus complète des informations nécessaires au consommateur pour prendre sa décision. Et, à de nombreux endroits dans la loi, on retrouve une liste ou des listes d'informations obligatoires qui doivent être portées à la connaissance du consommateur dans le cadre de la conclusion d'un contrat. Et, comme dit Me Hawi, c'est une des observations que nous avons faites. Nous trouvons que la loi a un caractère répétitif à cet effet. Et le résultat de ces dispositions est que, souvent, nous nous retrouvons avec cette kyrielle d'informations là, qui est disposée souvent de façon plus ou moins ordonnée dans les contrats en fonction du type de contrat, en fonction du secteur d'affaires dans lequel on évolue, alors qu'il pourrait y avoir clairement une liste d'informations, si vous permettez l'expression, standard, qui pourraient s'appliquer. Bon, je ne parle pas... Par contre, la divulgation du taux de crédit s'applique aux contrats de crédit, mais il y a d'autres contrats. Les contrats d'enseignement, par exemple, les contrats de carte prépayée, c'en est un autre. Bien entendu, ce n'est pas un contrat autant bilatéral que le contrat d'enseignement, mais pourquoi il ne pourrait pas y avoir une annexe qui mentionnerait : voici l'information de base et les réponses aux questions de base que tout consommateur peut se poser sur ce contrat et que le consommateur devrait savoir, et présentées d'une manière strictement obligatoire au consommateur, et ce, pour tous les contrats? C'est un des nombreux exemples que le Barreau du Québec pourrait proposer et qui ont déjà été discutés avec l'Office de la protection du consommateur, et qui aurait pour but d'alléger la loi, de simplifier la loi et de faciliter la compréhension du consommateur.

Une voix : Je vous entends. Merci.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Merci. Maintenant, j'inviterais la députée de Richmond à poursuivre nos échanges.

Mme Vallières : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations aux membres de la commission, également. Madame monsieur, merci beaucoup de votre présence.

Je m'occupe des dossiers jeunesse au sein du gouvernement du Québec et j'ai eu l'opportunité de travailler beaucoup avec Le Jeune Barreau aussi à d'autres sujets. J'aimerais savoir s'il y a eu une analyse particulière de faite. Ce que vous nous présentez, c'est à un niveau macro, quand même, pour tout le monde. Est-ce qu'il y a une analyse particulière qui a été faite au Barreau sur l'impact pour les jeunes précisément ou si c'est inclus à même le mémoire que vous déposez?

Mme Hawi (Réa) : Non. C'est inclus dans le mémoire. On n'a pas ciblé les jeunes particulièrement, mais, cela dit, il y a plusieurs des dispositions dans la LPC qui s'appliquent aux jeunes, que ce soit la publicité, le crédit, tout ce qui est prévu comme mesure de protection, surendettement, etc. Ça s'applique également pour les jeunes, mais normalement c'est inclus dans notre mémoire. On n'a pas vraiment ciblé les jeunes en particulier.

Mme Vallières : On parle de lutter contre l'endettement, ça a assurément un impact sur les jeunes parce que justement la consommation est de plus en plus grande et les jeunes le font de plus en plus tôt. Cet accès également au crédit est tellement facile de nos jours. Quelle est votre opinion par rapport à la présence et la sollicitation du crédit dans nos établissements d'enseignement? On ne le retrouve pas dans votre mémoire.

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : On ne le retrouve pas dans le mémoire parce qu'on ne le retrouve pas dans le projet de loi. On le retrouvait dans le projet de loi n° 24, on le retrouvait dans plusieurs documents d'orientation qui ont été émis par l'Office de la protection du consommateur au cours des dernières années. C'est sûr que la loi de protection du consommateur ayant pour but de protéger ceux qui sont dans une situation de désavantage par rapport au consommateur, cette situation-là est définitivement présente, Mme la députée, quand on est en présence d'un commerçant et, par exemple, d'un étudiant ou d'une étudiante, parfois d'un mineur. À l'époque, le Barreau du Québec avait supporté les orientations et les projets de disposition qui, effectivement, encadraient et imposaient plusieurs restrictions à la sollicitation des contrats de crédit, par exemple, dans des établissements d'enseignement ou auprès des jeunes en général.

Mme Vallières : Merci. Si vous permettez également, ça recoupe aussi, là, mais, quand on parle de publicité par rapport au crédit, vous en parlez dans votre document et vous parlez de l'article 245 qui, selon vous, et je vous cite, «a besoin de plus de mordant». Est-ce que c'est possible d'indiquer quel genre de mordant auquel vous faites référence, quand vous parlez de la consommation responsable, entre autres, ce que vous avez en tête exactement?

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : La principale raison, Mme la députée, pourquoi on a fait cette recommandation-là, c'est que, contrairement à plusieurs autres dispositions de la LPC, il y a très, très peu de jurisprudence rendue en vertu de l'article 245 de la loi. On a l'impression que c'est parce qu'effectivement les dents de cette disposition-là ne sont pas assez aiguisées. Qu'est-ce que ça veut dire, vraiment, «inciter le consommateur à se procurer un bien ou un service au moyen du crédit»? Bon, «ou illustrer un bien ou un service», il y a une décision qui a été rendue relativement à cette situation factuelle là, et c'est en 1988. On pense qu'il y a quand même plusieurs pratiques qui... Bon, nous, on n'est pas ici pour juger des pratiques des commerçants, on n'est pas ici pour leur dire quoi faire, mais on la voit, la publicité, on est soumis à la publicité, tout le monde, tous les jours et on s'aperçoit qu'il y a certaines pratiques effectivement qui frôlent une infraction possible à cette disposition-là.

Est-ce qu'effectivement il n'y a rien qui est fait à cet effet-là parce que c'est le poursuivant? Est-ce que c'est le Procureur général qui trouve que cette disposition-là n'a pas assez de mordant? Nous, on n'a fait que constater que c'est une des dispositions qui est quand même, quand on veut prévenir le surendettement, hein, le surendettement passe par l'incitation au crédit. Il n'y a personne... en fait, il n'y a personne... oui, il y a plusieurs gens qui décident de souscrire à des contrats de crédit de manière volontaire, mais il y a toujours une incitation, et c'est comme ça que la société de consommation fonctionne. La publicité, ce sont des incitations à se procurer des biens. Et la publicité sur le crédit, bien, foncièrement, ce n'est pas une mauvaise chose parce que ça fait fonctionner l'industrie, ça fait fonctionner les secteurs d'affaires, mais, encore une fois, ça peut nuire au consommateur qui, effectivement, a cédé à la tentation de se procurer du crédit en fonction de manoeuvres d'incitation un peu trop pressantes auprès du consommateur.

Mme Vallières : Merci.

Le Président (M. Matte) : Merci. J'invite la députée de Fabre, il vous reste deux minutes.

• (16 h 20) •

Mme Sauvé : Alors, je serai, M. le Président, très rapide avec un ton très enflammé. Alors, chers collègues, membres de la commission, distingués représentants du Barreau du Québec. Ma question, elle est fort simple, et ça touche les programmes de fidélisation. Dans votre mémoire, vous avez fait un survol, l'état de situation, la multiplication des programmes existants, les enjeux, entre autres, en lien avec les éléments d'expiration, mais, moi, il y a un élément sur lequel je veux vous entendre rapidement, c'est tout l'enjeu important et la nécessité, donc, d'encadrer ces programmes-là. Mais la surcollecte de données sur les consommateurs qui est liée aux programmes de fidélisation, vous l'avez nommée, et, en termes de volonté d'encadrement des programmes de fidélisation, est-ce qu'il y a un véritable enjeu lié à ça, la collecte des données liée aux consommateurs?

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : Je pense que, de façon générale, Mme la députée, il y a plusieurs enjeux qui sont reliés en 2017 sur la question de la collecte des données auprès des personnes physiques, même auprès des personnes morales. Si mon associé Raymond Doray était ici pour vous en parler, je pense que vos deux minutes seraient rapidement épuisées. Ce n'est pas une question que le projet de loi adresse. Bien entendu, le consommateur peut devenir victime de ça. On parle des fois que plusieurs de ces contrats-là sont des contrats, entre guillemets, à titre gratuit. Ce n'est pas vrai. Le consommateur, même s'il souscrit à un contrat, entre guillemets, à titre gratuit, il paie. Il paie parce qu'il procure de l'information aux commerçants et il leur donne de l'information, aux commerçants, et les commerçants se servent de cette information-là pour faire fructifier leur entreprise et pour générer des revenus auprès de leur entreprise. Alors, c'est sûr qu'il y a des mesures de protection... Et, encore la semaine dernière, je pense que... On en voit à toutes les semaines, des bris de systèmes informatiques ou des brèches causées par des tierces parties qui ont comme résultat qu'il y a de l'information concernant des consommateurs qui est perdue ou qui est diffusée à des personnes qui ne devaient pas en avoir accès. Alors, c'est sûr qu'il y a des mesures importantes qui doivent être prises à cet effet-là. Peut-être qu'on peut penser que les avancées technologiques vont pouvoir aider la prévention de ces situations-là, mais je ne pense pas qu'on est encore dans un environnement 100 % sécuritaire sur ce plan-là.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Notre temps étant écoulé, je ne crois pas que la députée de Marie-Victorin a déjà passé des soirées à coller des timbres, là.

Mme Fournier : Non, effectivement, mais je connais la pièce Les belles-soeurs, donc ça m'a permis d'être en contact avec cette activité.

Le Président (M. Matte) : C'est bien, mais je vous invite à prendre la parole et à poursuivre les échanges.

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Merci d'être présents parmi nous aujourd'hui en commission parlementaire. On a pris bonne note de votre mémoire, puis, notamment, dans vos remarques préliminaires, j'aimerais peut-être que vous puissiez nous parler de la partie sur l'harmonisation avec les exigences fédérales. Ce serait intéressant pour la commission que vous puissiez illustrer la difficulté justement d'harmonisation entre les deux régimes, le régime québécois et le régime fédéral, et l'impact que ça a sur la vie de tous les jours de nos concitoyens en matière de protection des consommateurs.

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : En fait, c'est une question... Nous, on n'est pas ici, bien entendu, pour parler de droit constitutionnel, et je pense qu'il est bien clair ici que la législature provinciale a, comme dirait ma fille, foule compétences pour intervenir dans cette matière-là, incluant en ce qui concerne les contrats de crédit conclus par les banques. O.K.?

Ceci étant dit, certains sont encore échaudés de l'affaire Marcotte, on se demande même si on ne va pas en revoir une autre. Je pense que ça serait un peu prématuré de dire que le débat est clos pour toujours. Ce que le Barreau recherche dans ses recommandations et ce que ce comité ici que je préside recherche aussi auprès de ses membres, c'est d'essayer de trouver un consensus. J'ouvre une petite parenthèse pour vous dire que tout ce qui est dit aujourd'hui a fait l'objet d'un consensus unanime des neuf membres du comité consultatif de la protection des droits des consommateurs du Barreau du Québec. Nous, ce qu'on veut éviter, comme ordre professionnel très impliqué dans les affaires judiciaires et dans tout ce qui concerne l'administration de la justice, ce qu'on veut éviter, c'est la multiplication des litiges. O.K.?

Le seul message ou, je pense, le premier message qui est important de passer ici, là, c'est : Est-ce qu'il y aurait un moyen effectivement d'éviter que des dossiers comme l'affaire Marcotte se reproduisent et qu'on aille encore se retrouver en Cour suprême pour se demander s'il y a une disposition de la Loi sur la protection du consommateur qui s'applique aux banques ou si le fait qu'il y a une certaine divergence entre la Loi sur les banques et la Loi sur la protection du consommateur fait en sorte qu'il y ait un genre de «federal paramountcy» qui joue en faveur des banques, ou qu'on se demande quel soit l'effet du modèle d'harmonisation qui a été conclu entre les provinces et le fédéral il y a plusieurs années et qui... Nous, on aimerait que tout ça soit mis de côté et qu'on puisse en arriver à un consensus qui fasse en sorte qu'on puisse permettre à toutes ces entreprises prêteuses qui concluent des contrats de crédit, et il y a plusieurs d'entre elles qui concluent des contrats de crédit, pas seulement des banques, mais plusieurs autres institutions aussi, sur l'ensemble du territoire canadien... puissent effectivement pouvoir adopter un modèle d'affaires qui leur permettrait de sauver des coûts, qui leur permettrait de procéder de façon plus efficace. Parce que ça, qui en gagnerait au bout de la ligne? C'est le consommateur, il paierait moins cher.

Mme Fournier : Très bien. Merci.

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : Nous prônons l'harmonie.

Mme Fournier : Puis je vous ramène justement à la page 19 de votre mémoire, là, concernant l'article 103.2, vous dites, donc, que les «consultations [seraient] nécessaires afin de déterminer quelles autres institutions devraient être incluses à l'exemption». Vous, est-ce que vous souhaiteriez l'application à tous?

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : Nous sommes très satisfaits des exceptions qui ont été énoncées au projet de loi parce que ces exceptions-là concernent des organismes, des institutions qui savent ce qu'ils font en matière d'enquêtes de crédit, hein? Je pense qu'on a à la fois un système bancaire national et des caisses populaires, et des institutions prêteuses au Québec qui connaissent leur travail et qui sont responsables à cet effet-là. L'article 103.2 et surtout l'article 103.4... Et je crois me rappeler, de mes rencontres avec l'Office de la protection du consommateur, qu'on vise des industries particulières ici. Ce qu'on veut dire, dans ce commentaire que vous venez de relever, c'est que ça pourrait être plus précis pour qu'effectivement tous les intervenants dans le domaine du prêt à la consommation puissent savoir en quoi s'en tenir relativement à ces nouvelles obligations là d'évaluer la capacité de rembourser du consommateur, de façon à ce qu'effectivement la loi soit claire et qu'ils sachent à quoi s'en tenir.

Mme Fournier : Parfait. Merci beaucoup. Je vous amènerais sur le sujet des prêteurs sur gages. À la page 20 de votre mémoire, vous dites que vous auriez «souhaité voir les activités des prêteurs sur gages régies dans leur ensemble» et, par exemple, ajouter des dispositions portant sur «la reprise des biens et l'exercice particulier des droits du prêteur». Je me demandais lesquelles, dispositions, vous auriez vues et comment vous voyez ça dans l'application.

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : Excusez-moi juste deux secondes.

Mme Fournier : Pas de problème.

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : Bien, bien entendu, la meilleure façon... le premier souci que le législateur doit avoir pour protéger le consommateur là-dedans, là, c'est qu'il doit faire en sorte que le consommateur ne perde pas son bien sans vraiment en avoir été averti. On pense que les obligations de divulgation de la part du commerçant au consommateur dans le cas de reprise devraient être plus rigidement encadrées. Et, bien entendu, le processus lui-même qui mène... C'est un peu péjoratif de dire «la reprise», parce qu'on sait que le prêteur sur gages est déjà en possession du bien. Est-ce qu'effectivement il y a une hypothèque qui a été consentie? Est-ce qu'il y a un recours hypothécaire qui doit être exercé par le prêteur sur gages? C'est peut-être un peu lourd pour le prêteur, on pense qu'il pourrait y avoir des processus plus efficaces. Mais ce qu'il ne faut pas perdre de vue, même si on peut trouver un processus plus efficace pour le prêteur, il ne faut pas perdre de vue que le consommateur doit être pleinement informé. La plupart du temps, ces contrats-là sont aussi des contrats de crédit à coût élevé. On sait que ça représente un gros investissement pour le consommateur d'avoir à racheter son bien ou de pouvoir le récupérer. Mais, encore une fois, il devrait être bien informé et il devrait y avoir des mesures pour s'assurer que la dépossession, O.K., du droit de propriété de ce bien-là, ou, si c'est une vente avec faculté de rachat, l'impossibilité de pouvoir racheter soit vraiment dénoncée au consommateur suivant des exigences très strictes, un peu comme les avis de déchéance du bénéfice du terme, sinon plus strictes.

Mme Fournier : Merci. Finalement, j'aimerais ça, vous entendre sur les programmes de fidélisation. Vous dites que vous êtes d'avis, là, que les programmes de fidélisation... en fait, les gestionnaires devraient avoir le droit de modifier la valeur des unités d'échange. Je vous avoue que ça me surprend. Bien entendu, je peux le comprendre dans le cas, par exemple, de l'inflation. C'est normal qu'après quelques années ça coûte plus cher en termes de points d'acheter un bien ou un autre. Mais, au-delà de ça, pourquoi vous êtes en faveur de ça?

• (16 h 30) •

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : On a essayé de comprendre le plus possible, je dis bien le plus possible cette industrie-là. Il y a plusieurs types de programmes de fidélisation. Il y a certains programmes de fidélisation qui ne visent qu'une chaîne, qu'une association de détaillants; il y a d'autres programmes de fidélisation qui visent les utilisateurs de carte, qui fait en sorte que ces points-là, il y a un commerce de ces points-là qui a lieu entre les opérateurs des programmes de fidélisation, entre les détaillants, entre les émetteurs de cartes de crédit. Et ce n'est pas pour rien que ces points-là, que la valeur de ces points-là change de temps en temps ou que la façon de les calculer... Et on ne parle pas, ici, de l'inflation, Mme la députée, on parle de laisser une certaine liberté à l'opérateur d'un programme de fidélisation, de pouvoir gérer son programme de la façon la plus favorable au consommateur. Parce qu'il n'y a rien qui dit qu'un changement dans la valeur des points est toujours défavorable au consommateur, en autant, bien entendu — et ça, c'est dans notre mémoire et on l'appuie, cette mesure-là — que le but de la loi est respecté, c'est-à-dire que le consommateur est informé.

Moi, j'adhère à un programme de fidélisation, à un programme de loyauté, et j'ai conscience, et je sais que la valeur de mes points peut être modifiée dans le temps. Si ce but-là est atteint, le but de la Loi sur la protection du consommateur est atteint, c'est-à-dire le consentement éclairé de la part du consommateur. On est d'accord qu'une modification unilatérale des points au détriment du consommateur et sans que le consommateur sache que telle chose était possible, ce n'est pas une bonne chose dans notre société. Mais, dans un contexte où le consentement du consommateur est libre, éclairé, il le sait, il veut adhérer au programme quand même, on ne voit pas pourquoi cette industrie-là ne serait pas permise dans notre société.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Maintenant, j'invite le député de Borduas à poursuivre les échanges.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être présents et de contribuer aux travaux de la commission.

Pour poursuivre sur les programmes de fidélisation, ce que vous nous dites, c'est : à la base, quand la personne contracte pour avoir la carte de fidélité, il faut qu'elle soit informée qu'il y a une possibilité que la valeur de ses points fluctue avec le temps.

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : Pourrait.

M. Jolin-Barrette : Pourrait fluctuer. On va entendre, dans la commission parlementaire, certaines entreprises qui ont ce genre de programme là. Par contre, pour le consommateur, est-ce que vous pensez qu'il devrait uniquement y avoir un avis à la conclusion du contrat ou c'est un avis qui est à répétition, qui est fait dans le temps?

Supposons que la compagnie a l'intention de modifier. Bien là, un mois avant ou deux mois avant, elle doit envoyer un avis aux consommateurs pour dire : Attention, vos points seront modifiés, ou seront dilués, ou, à partir de telle date, les points vaudront telle quantité de points.

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : Vous avez entièrement raison. Il devrait y avoir deux obligations de divulgation. Premièrement, l'avertissement préalable, c'est-à-dire : Attention, la valeur des points pourrait fluctuer dans le temps si vous adhérez à ce programme-là. Et, après un an, j'accumule x centaines ou milliers de points, j'ai ma petite banque de points, la valeur des points s'apprête à changer, j'aimerais ça en être informé avant, M. le député.

L'article 187.9 du projet de loi... le projet d'article 187.9, pardon, semble être un peu une reprise de l'article 11.2, prévoit effectivement une dénonciation préalable au consommateur qu'il y a certains éléments du contrat qui peuvent faire l'objet d'une modification unilatérale.

Maintenant, bien entendu, je pense que tout le monde peut s'entendre ici que, la valeur des points, c'est un élément essentiel du contrat, hein? Est-ce que, parce que c'est un élément essentiel contrat, 11.2 pourrait avoir un effet? On pense que 187.9 vient un peu annihiler les effets de 11.2 et dire que, bien, si c'est un élément essentiel dans le cas d'un programme de loyauté, effectivement, il doit y avoir deux étapes à la divulgation, c'est-à-dire : vous changez un élément essentiel?, le consommateur doit le savoir avant de conclure le contrat; et, lorsqu'un élément essentiel est changé, le consommateur doit le savoir à l'avance, de sorte à ce que je puisse profiter des points que j'ai accumulés. Si moi, je dis : Moi, ça ne me tente pas que mes points aient cette valeur-là, je vais les dépenser tout de suite.

M. Jolin-Barrette : Un des enjeux qu'il y a eus lorsque l'épisode Air Miles est arrivé, en décembre, l'année dernière, c'était que, bon, on a décrété unilatéralement un changement de la valeur des points. Parfois, les gens qui ont des programmes de fidélisation, qui participent à ce genre de programmes là accumulent durant des années et des années leurs points. Et parfois ils attentent d'atteindre un certain niveau pour pouvoir obtenir, supposons, assez de points pour s'acheter le... bien, pas s'acheter mais obtenir le bien désiré.

Est-ce que vous pensez qu'on devrait, par le biais du projet de loi n° 134, si le gouvernement décide d'aller dans la démarche où on informe le consommateur une première fois, à la base, lors de la signature du contrat et au moment où il va y avoir une modification, est-ce qu'on devrait réglementer, en termes, je ne sais pas, de pourcentage, la valeur de la modification des points?

Parce qu'actuellement ce qu'on aurait, là, c'était : Bien, à la base, je contracte, je le sais que mes points vont pouvoir être modifiés; puis, deuxièmement, un mois avant ou deux mois avant, je reçois un avis puis je sais que mes points vont être modifiés. Mais cette modification-là, elle demeure en quelque sorte unilatérale en termes du quantum de la valeur des points à être modifiés. Est-ce que nous, comme législateurs, on devrait venir réglementer ça pour dire : Bien, si vous offrez un programme de fidélisation, vous ne pouvez pas diminuer la valeur des points de plus de, je ne sais pas, 50 % ou 75 %? Est-ce que vous pensez que le législateur devrait faire ça?

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : En tout cas, on n'est pas ici pour tracer la ligne. Si c'est ça que vous me demandez de faire, je suis désolé, je ne peux pas répondre à votre question. Mais je peux vous dire que, dans l'énoncé factuel que vous m'avez soumis, vous avez dit : Parfois, on accumule des points; parfois, on espère effectivement pouvoir se payer le voyage de rêve, mais, tout le temps, on pensait que les points ne seraient pas changés. Et, nous, dans ce que nous vous disons, c'est : Ce dernier élément-là, là... Parce que je pense que la saga Air Miles de l'automne dernier, c'était là que c'était : c'était que tout le monde pensait que les points ne seraient pas changés. Et, dans un contexte où, effectivement, on réussit à gérer cet élément-là et à faire en sorte que cette croyance-là, O.K., est adaptée suivant le contrat que le consommateur conclut, bien, les deux autres éléments, je pense que vous les avez réglés.

Si le consommateur décide de prendre le risque de souscrire à un contrat dont les termes et conditions sont sujets à changement et qu'il le fait — et c'est là que c'est très important, et c'est ça, le but de la LPC — en toute connaissance de cause, je ne vois pas pourquoi on devrait aller encore plus loin puis dire : Oui, mais vous pouvez le changer, mais, à partir de 50 %, vous ne pouvez plus. Moi, je vous répondrais, M. le député : Article 8. Est-ce qu'à ce moment-là le contrat deviendrait lésionnaire? «Did I get my part of the bargain?», et ça, c'est John F. Kennedy, en 1963, qui le disait, quand il a prononcé son fameux discours sur les droits des consommateurs.

La Loi sur la protection du consommateur est là pour assurer un équilibre. Mme la ministre, Mme la présidente... Mme la présidente, on en a parlé assez souvent, et elle connaît ma position là-dessus. Oui, il faut protéger le consommateur le plus qu'on peut. On est tous des consommateurs ici, on a tous ces bidules-là, on a tous signé des contrats de 25 pages sans les avoir lus et on est tous contents que la LPC nous protège à cet effet-là. Mais moi, je ne veux pas voir cette industrie-là s'effondrer, parce que cette industrie-là, elle participe à l'économie de la province, à l'économie de la nation, elle donne des jobs à mes concitoyens, à mes enfants, à ma famille. Il faut que ça fonctionne. Alors, il faut essayer de trouver un équilibre.

Je pense que restreindre ça de la manière dont vous le proposez, M. le député, moi, j'ai l'impression qu'il y a déjà des dispositions dans la loi qui sont là pour prévenir les abus des commerçants, et l'article 8 pourrait servir à ce moment-là.

Le Président (M. Matte) : Et je vous remercie de votre participation aux travaux de la commission. Le temps est...

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : Si je peux me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Matte) : Oui?

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : Juste, Mme la ministre, nous désirons... le Barreau du Québec désire vraiment vous féliciter. Ce qui est perçu comme un vent de renouveau depuis 10 jours dans mon comité consultatif, c'est de voir qu'il y a un ministère qui va, dans son titre, porter les mots «protection du consommateur». Bravo! Et bonne chance.

Mme Thériault : Merci.

Le Président (M. Matte) : Je reprends : Je vous remercie...

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : De rien. Je vous remercie de votre participation aux travaux.

Et je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre position.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Matte) : Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue, Me Lacoursière. Je vous exprime que vous avez 10 minutes pour nous faire un exposé, et, par la suite, nous allons échanger ensemble pour une meilleure compréhension. Donc, sans plus de préambule, je vous cède la parole.

Centre d'études en droit économique (CEDE)

M. Lacoursière (Marc) : Merci beaucoup. M. le Président, Mme la ministre et Mmes, MM. les membres du comité, je vous remercie beaucoup pour l'invitation. Alors, je vous ai déjà transmis un court document et je transmettrai, dans les prochaines semaines, deux, trois semaines environ, un document plus complet, pour les raisons que j'ai expliquées dans mon document. J'en suis vraisemblable désolé. J'aurai quelque chose de plus complet qui répondra à certains détails dont je ne parle pas aujourd'hui dans mon document.

Idéalement, en fait, une réforme de la LPC serait plus une vision globale. C'est certain que, si on regarde sur une vision à long terme ou à moyen terme... plutôt à moyen terme... on pourrait regarder, revoir beaucoup de choses de la LPC pour que ça soit plus clair, pour éviter certains problèmes de coordination, et tout ça. Ça, c'est dans un monde idéal, peut-être un monde universitaire, mais je comprends très bien les impératifs du gouvernement et les impératifs lorsqu'on présente le projet de loi. Et les différents projets de loi qui ont été présentés depuis 2006, 2009... et celui-ci, et j'ai compris que d'autres, évidemment, viendront par la suite sur le crédit, le prochain également... sont, tout de même, des très bons projets de loi qui ont permis de faire avancer les droits des consommateurs. Ça, c'est le moins que l'on puisse dire.

Le projet actuel, qui traite du crédit à la consommation, est une première phase, une première étape sur deux, et c'est, encore une fois, dans un premier temps, je dirais, c'est un très bon projet de loi. Il fait avancer les droits des consommateurs et il protège les consommateurs. Et, lorsque je parle des consommateurs, on pense au consommateur moyen, le commun des mortels, entre guillemets, si je peux dire, qui est vulnérable, évidemment, un consommateur qui est faible, et tout ça. Mais également le projet s'attaque au problème, même s'il ne le mentionne pas, mais c'est entre les lignes, il s'attaque au problème du surendettement. Et là on vise le consommateur que j'appelle financièrement défavorisé. Alors, et ça, c'est vraiment important. Il y a plusieurs mesures, je vais y revenir dans quelques instants ou sinon dans la période de questions, il y a plusieurs mesures qui sont vraiment très... je dirais même avant-gardistes, au Québec, là-dessus.

Il y a un premier commentaire que j'aimerais faire, c'est : Je suis très heureux de voir que le Québec veut harmoniser les protections du consommateur avec soit le fédéral ou d'autres provinces anglophones, par exemple l'Ontario, peu importe. C'est une très bonne chose.

Mais, si on remonte dans le temps, vous avez connu les timbres Gold Star, peut-être que vous vous rappelez l'époque où l'OPC... les premiers temps de l'OPC, les premières versions de la loi. Et ce que l'on voyait dans le temps, c'est que la LPC était comme un leader au Canada pour faire avancer les droits des consommateurs, elle poussait beaucoup plus loin. Et je trouve que le gouvernement, si je peux dire, ou le projet de loi en général est trop timide de ce côté-là. Ce qui est dedans, ce sont des bonnes protections, ça va protéger le consommateur, mais je crois qu'on pourrait aller un peu plus loin.

Je ne crois pas qu'il faut être trop timide; que ce soit une question d'harmonisation avec le fédéral ou peu importe la raison, je crois qu'il faut, tout en ayant en tête qu'il faut garder cet équilibre tant recherché en droit de la consommation entre les intérêts du consommateur et ceux d'un commerçant, ou d'une entreprise, ou d'un prêteur... C'est vraiment important de trouver un équilibre, mais c'est important de savoir que le consommateur, et je l'ai dit tout à l'heure, il est vulnérable, il est faible. Donc, comment trouver le juste équilibre? Évidemment, comme j'ai l'habitude de dire à mes étudiants, l'équilibre, de mon point de vue ou du point de vue de chacun, ça peut changer. Évidemment, si on n'a pas tous la même perception, c'est tout à fait naturel.

Ceci étant dit, j'aurais aimé voir ou j'aimerais voir... que ce soit maintenant ou dans une prochaine phase, et je comprends que le projet de loi doit être adopté rapidement et je suis très content également... mais voir un peu ou revoir ce rôle de leader du gouvernement pour amener des projets de loi, pour amener une meilleure protection des consommateurs et ne pas être trop gêné. De dire : Oui, on va s'harmoniser, mais, si les autres vont plus loin, on va suivre... J'aimerais que ce soit l'inverse, en fait, je crois que ce serait préférable. Ça, c'est un premier commentaire que je veux vous faire.

Si j'embarque plus spécifiquement dans la loi, donc, évidemment, j'ai mentionné, c'est très bon pour les consommateurs, c'est un gain appréciable pour les consommateurs, ça va de soi. Ce qui est là est bien. Il y a des petites choses évidemment, des commentaires. Comme j'ai dit, j'ai mentionné dans mon court document et je le mentionnerai plus en détail dans le rapport que je vous remettrai dans les prochaines... dans deux, trois semaines, le point évidemment important là-dedans, dans le projet de loi, évidemment, si je vais aux aspects spécifiques, c'est la question de l'évaluation de la solvabilité, évaluation de la capacité de payer ou de rembourser du consommateur.

Je crois que c'est une mesure-phare du projet de loi. C'est une mesure qui est très importante. C'est une mesure qui s'adresse à la fois aux institutions financières, entre guillemets, traditionnelles, les banques ou les caisses populaires, et également les autres types de prêteurs, qui sont des prêteurs qu'on pourrait appeler les prêteurs à risque — ou à coût élevé, comme le projet l'appelle. Ça, c'est une très bonne chose.

C'est certain que, si une institution financière se présente ici puis elle dit : Nous, on n'a peut-être pas besoin de ça parce que nous, on a des politiques internes, on suit ça, moi, je suis très d'accord. Et, comme l'a dit mon confrère Me Thibaudeau tout à l'heure, c'est certain que, généralement, les institutions financières, elles sont très responsables, elles font attention, elles suivent des règles très spécifiques, et il n'y a aucun doute là-dessus.

Mon problème, par exemple, est le suivant : je veux croire que, bon, on respecte les règles, on ne prête pas à n'importe qui, tout ça, surtout pour des institutions financières plus traditionnelles, mais le problème, donc, que j'ai, c'est : Pourquoi il y a un surendettement si élevé? Pourquoi il y a un taux d'endettement si élevé dans la population? Le taux d'endettement crée des problèmes. Il crée tellement des problèmes que, pas plus tard qu'hier, le Bureau du Surintendant des institutions financières a adopté des nouvelles règles... bien, une modification aux règles, la règle B-20, concernant les prêts hypothécaires — souscription de prêts hypothécaires — pour resserrer encore plus les conditions d'accès au crédit hypothécaire. Donc, ça, c'est quelque chose qui est quand même assez important. Donc, s'attaquer à l'endettement, c'est bon, je suis content qu'on le mette et qu'il y ait des sanctions, bien entendu, rattachées à ça.

Un autre point... le temps file vite, rapidement... Un autre point important, c'est que le projet de loi veut s'attaquer au surendettement, à l'endettement, tenter de baliser au moins l'endettement des particuliers, de l'encadrer, tout ça. On ne vise principalement que le crédit à la consommation, le crédit personnel. Dans la vie, dans la réalité, c'est un peu différent, ça fonctionne un peu différemment. Il y a deux types d'endettement, vous le savez, l'endettement personnel et l'endettement immobilier. Les gens qui ont de l'immeuble, évidemment, si on est très endettés au niveau d'une dette hypothécaire, on peut avoir des difficultés à rembourser, disons, une carte de crédit, ou, l'inverse, si on a trop d'emprunts sur une voiture ou peu importe, ça peut causer des problèmes au niveau immobilier. Les deux sont interreliés, les deux sont des vases communicants. Alors, si on veut résoudre un, il faut résoudre l'autre, ça, c'est important.

• (16 h 50) •

Je comprends que l'AMF s'attaque également, de son côté, au niveau des problèmes immobiliers, ça, c'est quelque chose qui est très bien. Et je comprends également que l'AFM travaille avec l'OPC sur ces questions-là. Mais j'aimerais voir peut-être une meilleure coordination de ce côté... ce qu'elle fait très bien. Le travail est très bien fait, mais j'aimerais qu'on puisse aller un peu plus loin au niveau de mieux se coordonner sur cette question-là, parce que, pour le moment, le projet ne vise que l'aspect des dettes personnelles et non pas des dettes immobilières.

Dans un meilleur des mondes, on aurait, dans ce projet de loi là, à la fois l'encadrement des dettes personnelles à la consommation et également des dettes immobilières, donc le crédit immobilier. Je pense que ce serait quelque chose qui serait souhaitable. Je donne juste un exemple là-dessus : les marges de crédit hypothécaires. C'est ce que certains appellent, en bon québécois, passez-moi l'expression, un bar ouvert. On peut piger là-dedans. L'idée de la marge de crédit hypothécaire, c'est pour aller chercher de l'argent pour les rénovations domiciliaires ou ces choses-là qui touchent la maison ou notre copropriété. Mais, lorsque les gens utilisent cette marge-là pour payer la carte de crédit, payer des voyages, etc., ce n'est pas ça, le but du truc, là. Mais l'argent, elle est là, c'est facile à obtenir. Donc, ça, c'est quelque chose qui pourrait être plus encadré. Donc, si on allait vers le chemin de crédit personnel et crédit immobilier, c'est quelque chose qui pourrait être pris en compte, bien entendu.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Bien, je vous remercie de votre exposé. J'invite la ministre à poursuivre les échanges.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Me Lacoursière ou Pr Lacoursière, très heureuse de vous rencontrer cet après-midi. Mes premiers mots seront pour vous féliciter. Vous allez sortir un ouvrage bientôt sur le droit bancaire, par ce que j'ai cru voir dans un échange de correspondance. Donc, je comprends très bien que vous avez quand même tenu à venir nous rencontrer, parce que ce qu'on est en train de faire, c'est quand même assez important pour la protection du consommateur.

Vous avez parfaitement saisi la notion ou ce que nous avons retenu du défunt projet de loi n° 24... c'est vraiment protéger les consommateurs les plus vulnérables, entre guillemets, et le surendettement. Et j'aimerais peut-être citer ici, pour le bénéfice de mes collègues les députés, mais aussi pour les gens qui nous écoutent, un extrait du jugement de la Cour suprême du Canada dans la cause Jean-Marc Richard contre Time inc., qui parle évidemment du consommateur moyen.

Peut-être, vous êtes... vous devez être au courant de ça, mais, je pense, ça serait... c'est intéressant que les gens l'entendent aussi parce que c'est quand même un jugement qui a été rendu, où on disait : «Ainsi, le concept du "consommateur moyen" n'évoque pas, en droit québécois de la consommation, la notion de personne raisonnablement prudente et diligente. Il renvoie encore moins à la notion de personne avertie. Afin de réaliser les objectifs de la Loi [de] protection du consommateur, les tribunaux considèrent que le consommateur moyen n'est pas particulièrement aguerri pour déceler les faussetés ou les subtilités dans une représentation commerciale.»

Au paragraphe suivant, on indiquait que «les qualificatifs "crédule et inexpérimenté" — c'est fort, comme termes, là — expriment donc la conception du consommateur moyen qu'adopte la Loi [de] la protection du consommateur. Cette description du consommateur moyen respecte la volonté législative de protéger les personnes vulnérables contre les dangers de certaines méthodes publicitaires. Le terme "crédule" reconnaît que le consommateur moyen est disposé à faire confiance à un commerçant sur la base de l'impression générale que la publicité qu'il reçoit lui donne. Cependant, il ne suggère pas que le consommateur moyen est incapable de comprendre le sens littéral des termes employés dans une publicité, pourvu que la facture générale de celle-ci ne vienne pas brouiller l'intelligibilité des termes employés.»

Donc, évidemment, vous aurez compris que, dans ce que je viens d'exposer ici, je voulais certainement faire référence directement aux publicités qui sont envoyées, qu'on aborde dans ce projet de loi là pour justement protéger le consommateur, qui est le but de la loi de protection du consommateur, qui est aussi le but, la mission, la vision de la ministre titulaire de ce tout nouveau portefeuille. Et je dois vous dire bien humblement que, lorsque cette loi-là a été créée, en 1971, j'avais à peine cinq ans, donc je ne me souviens pas des tenants et des aboutissants puisque j'étais trop jeune. Par contre, je dois vous dire que je connais bien un de mes prédécesseurs, Me Jacques Rochefort, qui a été ministre responsable de l'Habitation et de la Protection des consommateurs.

Donc, évidemment, j'aurai certainement le loisir, dans les semaines qui viennent, d'aller rencontrer Me Rochefort, parce que justement je pense que c'est important de se rappeler d'où est-ce qu'on est partis, où nous sommes rendus, l'évolution entre le fait que, oui, la loi de protection du consommateur a quand même connu certaines étapes, mais ça va tellement vite qu'il y a plein de choses à faire. Je pense que vous avez bien saisi aussi le fait qu'on avait ciblé, dans un premier temps, pour s'assurer qu'on puisse procéder éventuellement à l'adoption de ces modifications législatives... et que c'est évident qu'il y aura une phase II, et certainement une phase III, et une phase IV.

Sauf que j'aimerais ça vous entendre, suite à ce que je viens de vous parler, de l'attitude du consommateur moyen, comment on peut mieux le protéger. Oui, il y a la loi. Les gens ne connaissent pas nécessairement la loi. Il y a plein de choses qui parlent des publicités, qui parlent des nouvelles manières de faire, le terme de surendettement. Il y a tellement de choses qu'on peut faire. Je pense que ce qu'on a ciblé dans notre projet de loi est vraiment quelque chose qui vient chercher le coeur, mais c'est sans pour autant s'arrêter là.

M. Lacoursière (Marc) : Évidemment, depuis plusieurs années, en fait, l'approche québécoise et fédérale également, là, des deux côtés, tant pour le crédit que pour d'autres aspects — mais principalement au niveau du crédit, je vais m'en tenir à ça, bien entendu — c'est d'informer le consommateur. Alors, on veut l'informer de toutes sortes de manières, et là on a un problème, dans un premier temps, là, on a un problème un peu, si je peux dire, nouveau, auquel on ne faisait pas face avant. Alors, l'information du consommateur, c'est que le consommateur, souvent, de quelle manière il s'informe? Il s'informe par le biais de son iPhone, d'un appareil électronique, et tout ça, et ça, c'est un aspect de la loi où on parle un peu de certaines communications électroniques, mais c'est très épars, à gauche, à droite.

Je pense, c'est un point sur lequel... hein, je parlais de la vision globale tout à l'heure, là... c'est un point sur lequel la loi pourrait se pencher, tout l'aspect des nouvelles technologies. Je n'embarque pas dans les nouveaux modèles d'affaires, ça, c'est autre chose, là, mais je m'en tiens au niveau des communications. Si je prends, par exemple, un appareil comme vous connaissez tous, bien entendu, lire des documents là-dessus, lire des trucs, je n'ai que quelques années de plus que vous, et ce n'est pas facile, là. Alors, peut-être mon fils... ou peu importe, ça, c'est une autre histoire... les jeunes, mes étudiants sont habitués, je comprends, mais, pour le consommateur moyen, justement, c'est un peu difficile.

Et justement ce rapport-là aux technologies peut poser certains problèmes pour une catégorie de la population qui sont des consommateurs vraiment moyens, mais qui connaissent quand même bien leurs trucs. Mais pensons, disons, aux personnes âgées. Les personnes âgées ont un rapport aux technologies que nous, on n'a pas, évidemment, et encore moins que nos enfants ou mes étudiants, par exemple. Donc, des fois, la loi peut être moins adaptée de ce côté-là. Donc, ça, c'est un point où on pourrait faire un effort.

Évidemment, l'autre point... comme je disais, je l'ai marqué, je n'ai pas insisté dans ma présentation, mais il y a une question, là, qui est assez importante, c'est toute la question... et ça, c'est un monde en soi, là... c'est l'accès à la justice. Et je comprends que la loi en tant que telle, on va la critiquer à gauche, à droite, il y a des petits trucs. Mais, fondamentalement, c'est quand même très bien, c'est quand même une très bonne loi, mais c'est le problème de la mettre en oeuvre.

Dans certains cas, au niveau fédéral, il existe un organisme de réglementation des conflits... pardon, de médiation, si je peux dire, ou de régulation extrajudiciaire des... de règlement, pardon, extrajudiciaire des conflits, des litiges. Il y a quelque chose qui existe, un peu semblable à l'AMF. On pourrait retravailler un peu là-dessus. C'est quelque chose qui pourrait être réfléchi, au moins ne serait-ce que bien informer le consommateur que cette possibilité-là existe.

Le côté fédéral fonctionne relativement bien. C'est certain qu'on pourrait... Ça dépend du point de vue : une institution financière va peut-être être moins d'accord; un consommateur, peut-être, et, encore là, ça dépend qui a eu gain de cause. Souvent, ça, ça influe un peu. Mais, généralement, c'est une bonne façon d'accéder à la justice. Il y en a d'autres. Mais, pour ce qui est concrètement de la loi, le fait de permettre cette possibilité-là d'aller vers une forme de médiation... Là, je parle au niveau du crédit; est-ce qu'il y aurait quelque chose de plus général... la loi, c'est autre chose. Mais ça, c'est quelque chose qui peut être un plus, évidemment.

Et il y a : Autres éléments. Donc, j'ai mis, dans mon document, ne serait-ce que l'éducation financière, et je suis le premier à reconnaître les limites de l'éducation financière. Il y a quand même... C'est bon, l'éducation financière, c'est bon, la littératie financière et c'est bon d'expliquer aux gens comment ça fonctionne, les aspects financiers. Parce que c'est un peu, disons-le, rébarbatif pour plusieurs, pour une certaine tranche de la population et sinon pour la majorité de la population. Donc, au moins l'abc de la finance, comment ça fonctionne, comment fonctionne une carte de crédit, tout ça, il y a des gens qui ont de la difficulté avec ça. Donc, ça va dans l'esprit de divulguer l'information, éduquer les gens. C'est plus quelque chose, je crois, qui est vraiment comme fondamental.

• (17 heures) •

Pour le reste, ce sont des mesures que l'on retrouve dans la loi. Alors, il y a plusieurs mesures que vous avez mises. Évidemment, mieux évaluer le crédit, je l'ai mentionné tout à l'heure, je n'y reviens pas. Les modalités de remboursement, je l'ai mentionné dans mon document, c'est quelque chose qui existait dans le projet n° 24 qui n'a pas été repris.

Donc, en deux mots, c'est l'idée que le consommateur, lorsqu'il est en défaut, par l'article 107, il peut faire une requête pour modifier ses termes de paiement et les conditions imposées par la loi et par la jurisprudence. Et je pense notamment à Mercedes contre Champagne, décision de la Cour d'appel, 1993, de mémoire. Dans ce cas-là, c'est des cas où on exige quand même... la barre est haute, là, ce n'est pas n'importe qui qui demande, c'est... par exemple, on a un motif sérieux, une perte d'emploi, tout ça. Donc, ça, dans le projet de loi, on permettait que le consommateur prenne les devants pour demander, en cas de perte d'emploi, ne pas attendre de recevoir cet avis de défaut, mais qu'il puisse prendre les devants, donc, pour demander une modification des termes de paiement. C'est quelque chose qui peut être également souligné.

J'ai parlé des frais hypothécaires, je n'y reviens pas, c'est quelque chose qui pourrait beaucoup aider les consommateurs. Comme je l'ai mentionné dans mon document, c'est un peu un tremplin vers le surendettement pour certaines personnes, là. Je pense que c'est assez clair en ce qui me concerne.

Évidemment, il y a d'autres aspects. Un autre aspect qui est très important, je ne l'ai pas mentionné, mais j'y viens maintenant, le dépassement de la limite de crédit. Le dépassement, l'article 128, on va... ça, c'est un exemple où on va peut-être un peu plus loin que le fédéral, mais on pourrait quand même faire un bout de chemin, on a l'article 128 qui permet d'augmenter la limite de crédit à condition que le consommateur ait consenti de manière expresse. Donc, ça, c'est très bien, c'était déjà une vieille disposition, mais là on vient la préciser, premièrement, et on vient expliquer qu'il ne doit pas y avoir de frais de dépassement de la limite de crédit. C'est très bien, mais là on amène une exception à 128.1, on dit : Dans certains cas, si on augmente la... Oui?

Le Président (M. Matte) : Je m'excuse, je dois suspendre les travaux parce qu'il y a un vote. Le vote est appelé, donc on doit suspendre les travaux, on va aller voter, puis on va revenir, puis on va poursuivre avec vous.

M. Lacoursière (Marc) : Oui. O.K. désolé.

Le Président (M. Matte) : Vous nous attendez ici.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Matte) : ...il vous reste environ six minutes à poursuivre les échanges avec Mme la ministre à ce moment-là. Oui, six minutes. Bien, 5 min 45 s. Puisque vous me surveillez, je vais être précis.

Mme Thériault : ...la députée de Fabre avait certainement une question.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Maintenant, j'invite la députée de Fabre à poursuivre les échanges qui sont déjà amorcés. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Bienvenue. Très contente de vous entendre. Écoutez, ma question, c'est une sensibilité par rapport au consommateur solidaire, alors je voulais voir un petit peu qu'est-ce que vous pensez de la mesure qui vise à le libérer et... bien, par exemple, si on prend le codétenteur d'une carte de crédit. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lacoursière (Marc) : Je suis entièrement d'accord qu'on puisse libérer le codétenteur de la carte de crédit lorsqu'il décide de... Bien, souvent, c'est des cas de séparation ou de divorce. Essentiellement, c'est ça. Donc, c'est une mesure qui est excellente à deux points de vue. D'abord, si les personnes sont séparées, il n'y a plus de raison qu'elles continuent d'être solidaires. Et je crois que c'est encore malheureusement le cas aujourd'hui, encore, ce sont des conjointes qui sont solidaires, donc ça permet un peu mieux de protéger les débitrices dans ce cas-ci. Donc, c'est quelque chose qui est très bien vu.

De quelle manière, quelles sont les modalités maintenant pour... on parle d'envoyer un avis, dans la disposition législative. Moi, je vous dirais : Pourquoi ne pas pouvoir envoyer un avis par courriel tout simplement? On envoie un avis par courriel et... parce que, si on envoie un avis par courrier recommandé, peut-être que ça peut être... c'est compliqué pour certaines personnes, et tout ça. Un courriel, nous avons tous des ordis, nous avons tous des téléphones cellulaires, peu importe, on envoie le courriel avec un accusé de réception qui confirme que ça a été bien envoyé, comme ça, tout est clair, c'est clair pour tout le monde, et, à ce moment-là, la solidarité termine.

Donc, évidemment, pour les dettes, jusqu'au moment de l'avis, les dettes passées, c'est certain que la personne qui est la titulaire secondaire, si je peux dire, va demeurer responsable, c'est tout à fait normal, mais, pour ce qui s'en vient... Donc, ça va faciliter, en deux mots... surtout un avis par courriel, là, pourrait faciliter la vie des titulaires secondaires.

Mme Sauvé : Et, pour vous, c'est la principale mesure, là, qui va pouvoir libérer, c'est vraiment un peu votre solution un peu.

M. Lacoursière (Marc) : Oui, je crois que c'est une solution qui est très intéressante.

Mme Sauvé : Et qui est concrète.

M. Lacoursière (Marc) : Absolument, oui.

Mme Sauvé : Merci.

M. Lacoursière (Marc) : Et qui est simple également, surtout qui est simple, qui est conviviale. L'idée, c'est de faciliter la tâche souvent au consommateur et, dans certains cas, aux institutions financières également, là, mais, dans ce cas-ci, on parle du consommateur, le débiteur... le codébiteur. Donc, oui, ça lui facilite la tâche, c'est simple, on envoie un courriel, un accusé de réception comme quoi ça a été reçu, et tout, tout est sous contrôle dans ce cas-là.

• (17 h 30) •

Mme Sauvé : Merci beaucoup pour votre réponse. Merci.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Maintenant, j'invite la députée de Richmond pour poursuivre nos échanges. Il vous reste trois minutes.

Mme Vallières : Merci, M. le Président, bien aimable à vous.

Bonjour, merci de votre participation avec nous vraiment très appréciée. J'ai le bonheur de porter des dossiers jeunesse au sein du gouvernement, alors c'est un aspect qui m'intéresse particulièrement et dans ce projet de loi que l'on dépose aussi. Vous avez parlé évidemment beaucoup du surendettement. Vous parlez de la littératie, de l'éducation financière. Au-delà de l'éducation financière, parce que vous l'avez mentionné tout à l'heure, que ça peut démontrer certaines limites, il y a quand même un cours supplémentaire qui a été ajouté dans le cursus en ce moment. Puisque vous dites que cette éducation financière a certaines limites, comment vous le voyez dans l'avenir, non seulement pour les jeunes, mais vous parlez aussi des consommateurs plus défavorisés? Pour atteindre ces gens-là, pour être capable, justement, de faire cette éducation de façon la plus adéquate possible, la solution que vous préconisez?

M. Lacoursière (Marc) : Bien, en fait, si on parle de l'éducation financière en tant que telle, évidemment, il y a les organismes consuméristes qui font la part des choses. Il y a même certaines institutions financières qui en font, et parfois c'est très bien fait également. Certains qui peuvent avoir un parti pris, du moins en apparence, évidemment, mais ils sont quand même compétents dans ce qu'ils expliquent. Donc, ce n'est pas rien non plus. L'Office de la protection du consommateur, au niveau fédéral également, il y a des mesures qui sont prises.

Mais, lorsque je disais qu'il y a des limites à l'éducation financière, on a fait un peu un bon bout de chemin avec ça, les cours à l'école également, c'est autre chose, est-ce qu'on peut penser à des mesures plus concrètes dans le projet de loi? Donc, les mesures dont on a vu... L'histoire de la personne qui est débitrice solidaire, par exemple, qui veut se désolidariser, ça, c'est quelque chose, c'est une mesure, l'évaluation du crédit, alors, toutes ces mesures-là.

Les jeunes, le problème des jeunes sur les campus, la sollicitation du crédit sur les campus, ça me fait réfléchir sérieusement. Il y a une nuance entre la publicité et la sollicitation très active. Je comprends que faire de la publicité dans les journaux, peu importe, sur Internet, c'est une chose, mais aller vraiment solliciter des étudiants dans les salles de classe... Moi, les étudiants parfois me disent, dans les cours, ils viennent me voir, ils savent que j'enseigne le crédit, alors évidemment, ils viennent me voir, ils me disent : Oui, ils nous offrent beaucoup d'argent, là, les institutions financières. Puis, tu sais, plusieurs sortent de là, de l'université, ils sont tombés un peu dans la spirale, ils sont peut-être trop... Est-ce qu'il faut enlever ça totalement? Est-ce qu'il faut mettre une limite? Ce sont des questions à réfléchir. Mais, lorsqu'on promouvoit le crédit, on promouvoit un peu l'endettement en même temps. Donc, ça, c'est quelque chose qui serait au moins à considérer.

Mme Vallières : Et est-ce que, par rapport à cette sollicitation sur les campus, vous dites, dans le document que vous avez présenté, que vous excluriez les institutions financières déjà sur place, est-ce que c'est déjà une incitation aux institutions financières, à ce moment-là, d'entrer sur les campus et peut-être offrir cette sollicitation-là?

Mais une deuxième interrogation aussi, parce que la sollicitation ne se fait pas que par les institutions financières sur les campus... J'ai rencontré un étudiant qui a été sollicité par une compagnie...

Le Président (M. Matte) : Je m'excuse, Mme la députée de Richmond...

Mme Vallières : On n'a plus de temps.

Le Président (M. Matte) : ...votre temps est écoulé et, par respect... à moins que l'opposition veut vous laisser du temps pour finir, là.

Mme Fournier : Bien, la question était pertinente. Donc, effectivement, je laisserais la députée de Richmond terminer.

Le Président (M. Matte) : C'est bien.

Mme Vallières : Merci beaucoup. Sollicitation par une compagnie de véhicules qui va voir les étudiants universitaires pour leur dire : Qu'est-ce que vous avez comme véhicule? Je vous offre la même chose, neuf, pour le même paiement que vous avez. Ça fait que la personne se ramasse avec un nouveau véhicule, mais elle ne réfléchit pas au fait que, là, elle vient de se rajouter un trois, quatre, cinq, 10 ans de paiements, même si c'est le même montant mensuel. Donc, la sollicitation ne se fait pas que par les institutions financières, ça fait que j'aimerais ça vous entendre là-dessus aussi.

M. Lacoursière (Marc) : En fait, c'est tout ça, la question. Donc, j'ai commencé à parler de la sollicitation active. Le fait qu'il y a une institution financière, prenons l'Université Laval — évidemment, celle que je connais mieux — il y a une caisse populaire Desjardins sur le campus, nous sommes très contents, moi le premier, qu'il y ait une caisse populaire sur le campus, c'est très bien. Ça, c'est une chose.

Mais là je parle d'autre chose. Ce n'est pas le fait d'interdire d'avoir une institution sur le campus; la question, elle va plus loin... le problème, pardon, va plus loin. C'est, lorsqu'on va dans la salle de classe, on va rencontrer les étudiants, on leur offre des primes, on leur paie un lunch, entre guillemets, on leur donne, peu importe, des cadeaux ou quoi que ce soit pour qu'ils s'engagent à prendre des cartes de crédit, c'est plutôt là, le problème, en fait, tant qu'à moi.

Mme Vallières : Merci.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Maintenant, j'invite la députée de Marie-Victorin à poursuivre.

Mme Fournier : Oui, bonsoir. Merci d'être parmi nous, M. Lacoursière. C'est très intéressant d'avoir le point de vue aussi d'un professeur qui vit la situation, notamment sur les campus post secondaires, parce que, moi aussi, c'est une question qui m'interpelle beaucoup.

Ça ne fait pas si longtemps que ça que j'ai passé à travers ce parcours-là, et je me souviens bien que, par exemple, à la rentrée, il y avait souvent des institutions financières qui installaient des kiosques directement dans les aires communes des étudiants pour les inciter à obtenir des cartes de crédit, puis je pense qu'on s'entend sur le fait que les jeunes qui arrivent justement au cégep ou à l'université n'ont pas nécessairement encore beaucoup d'expérience en matière de crédit et peuvent malheureusement se laisser tenter par certains crédits par manque d'information et par manque d'éducation financière. Et, dans votre mémoire, donc, vous traitez de la question, qui est un élément, en fait, manquant dans le projet de loi n° 134, mais qui avait pourtant été débattu dans le projet de loi n° 24 assez abondamment, mais vous dites qu'on devrait l'interdire ou la baliser afin d'empêcher les abus. Puis je me demandais ce que vous entendiez par le terme «baliser». De quelle façon vous le verriez?

M. Lacoursière (Marc) : Parfait. Soit l'empêcher, on comprend qu'on ne veut pas avoir de sollicitation, ou la baliser, on peut dire : Bien, dans certains cas, certains types de sollicitation, ça pourrait être par une mesure réglementaire. Évidemment, là, ce n'est pas une mesure qu'on pourrait mettre dans le projet de loi en tant que telle, mais moi, je la verrais plus dans un règlement, mais ça, c'est une question de modalités. Mais, pour revenir à baliser, donc, on pourrait permettre, dans certaines circonstances, interdire qu'il y ait une prime qui soit donnée, par exemple. Si c'est vraiment de l'éducation financière... Des fois, on va dire : C'est de l'éducation financière, mais c'est peut-être vraiment de la sollicitation. Qu'est-ce qu'il en est derrière tout ça? Alors, au moins, empêcher les primes, ça serait déjà un bon début de fait. Comme je disais tout à l'heure, on va payer le lunch, pour avoir moi-même été témoin, là, de la situation sur le campus. Donc, ça, c'est quelque chose, est-ce que, oui ou non, c'est souhaitable? Il y aurait moyen de voir. On pourrait dire : Oui, dans certains cas, ça pourrait être permis, mais jusqu'où? Est-ce qu'on devrait dire : On met une limite au montant qu'on accorde aux étudiants? C'est beaucoup. Les étudiants ont droit à beaucoup d'argent. C'est beaucoup, là, des fois ça frôle le 100 000 $ pour des étudiants en droit. Pour faire un bac, je comprends qu'il y a des frais, les frais de scolarité, les frais d'hébergement, tout ça. Mais c'est beaucoup d'argent, là.

Mme Fournier : Exactement le point que j'allais amener parce qu'on sait justement, dans certaines disciplines, par exemple, que ce soient des étudiants en droit, des étudiants en médecine ou même dans d'autres domaines... peuvent avoir accès à des sommes très faramineuses, comparativement à des étudiants dans d'autres domaines aussi, alors qu'on sait pourtant que ce n'est pas parce qu'on devient avocat qu'on fait nécessairement 100 000 $, 200 000 $, 300 000 $ par année. Donc, ça laisse miroiter que la situation financière va pouvoir s'améliorer, mais ce n'est pas nécessairement le cas. Puis il y a beaucoup d'étudiants qui se ramassent avec des fardeaux financiers extrêmement importants alors même qu'ils ne sont même pas entrés sur le marché du travail. Donc, vous, j'en comprends que vous seriez favorable à des mesures qui limiteraient la marge de crédit disponible, donc, accordée pour les étudiants.

M. Lacoursière (Marc) : Bien, je serais en mesure d'encadrer, de manière générale, cette question-là de la sollicitation dans un premier temps. Est-ce qu'on doit l'interdire ou non? Encore une fois, je pose la question. Ça, c'est dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, le montant, est-ce que c'est beaucoup ou ce n'est pas beaucoup? Évidemment, une institution financière dirait : Bien, la plupart des gens ne vont pas prendre, disons que c'est 100 000 $, je mets un chiffre rond, là, ne vont peut-être pas prendre le 100 000 $, mais ne vont prendre que 30 000 $ ou 25 000 $. Je mets vraiment un chiffre au hasard, là. Ce n'est pas les vrais chiffres, c'est un chiffre au hasard. Mais je peux comprendre que la plupart ne vont pas jusqu'au bout de la marge, j'en sais quelque chose, mais l'idée, c'est que ça peut être assez tentant et dans certains cas.

Et, lorsque j'ai débuté, j'ai parlé de la marge de crédit hypothécaire, qui permet d'aller chercher de l'argent pour autre chose que l'objet lui-même, c'est-à-dire les rénovations domiciliaires, donc aller chercher de l'argent pour payer des voyages ou autres choses. Mais chose dans ce cas-ci, peut-être qu'un étudiant serait tenté de dire : Oui, je pourrais prendre l'argent dans cette marge-là pour me payer quelque chose à moi qui n'est pas nécessairement directement lié, par exemple, un voyage ou peu importe. C'est quelque chose qui amène un peu, là, une forme d'endettement qui est peut-être un peu néfaste pour les étudiants.

Mme Fournier : Parfait. Puis, quand vous parlez justement des activités d'une institution financière, là, qui serait située à l'intérieur de l'établissement, vous dites de ne pas interdire la sollicitation à l'intérieur même des lieux de l'institution financière ou vous leur permettriez même de faire de la sollicitation à l'extérieur, puisque... Par exemple, la caisse Desjardins à l'Université Laval, est-ce que, dans ce cas-là que vous mentionnez, ils pourraient aller faire la sollicitation, par exemple, à l'extérieur de la porte de leur institution?

• (17 h 40) •

M. Lacoursière (Marc) : Non, non. En fait, pour revenir à l'exemple de Desjardins, c'est un bon exemple, c'est, encore une fois, la nuance entre la publicité et la sollicitation. Je suis très à l'aise et même, je dirais, j'encouragerais même Desjardins, s'ils veulent faire de la publicité, c'est bon, c'est une bonne chose s'ils veulent faire de l'éducation financière. Mon problème n'est pas là. Mon problème, c'est lorsqu'on fait vraiment la sollicitation active où on va donner des primes aux étudiants, mais vraiment on insiste beaucoup pour qu'ils prennent du crédit. C'est plutôt là, le problème. Si ça se limite à l'éducation financière ou de la publicité, c'est une chose, mais, si on va beaucoup plus loin dans la sollicitation qui est très active et qui devient très néfaste, c'est plutôt là. Je comprends que la zone est un peu grise, là, je suis le premier à le comprendre, mais c'est plutôt là que ça me fait réfléchir un peu, disons.

Mme Fournier : O.K. Merci. J'aurais une dernière question concernant les hypothèques parapluies. Ça, vous en parlez un peu dans votre mémoire. Je me demandais comment vous l'envisagiez dans le cadre de la présente loi. Est-ce que vous auriez pensé que ça aurait pu s'intégrer au projet de loi n° 134?

M. Lacoursière (Marc) : Bien, en fait, c'est la question de savoir est-ce qu'on intègre le crédit immobilier ou non. Si vous décidez d'intégrer cette chose-là, il y a plusieurs solutions. On pourrait réfléchir à plusieurs solutions. Peut-être que le montant pourrait être moindre que ce qui est accordé actuellement. Parce qu'on accorde... Et je sais que les institutions financières sont quand même prudentes, parce que, s'ils accordent une marge de crédit hypothécaire, ce n'est pas 100 % de la valeur. Tout est calculé, mais, en plus de ça, on devra maintenant évaluer la capacité de rembourser. Il y a un peu tout ça qui vient jouer en ligne de compte. Peut-être que le montant disponible pourrait peut-être être moindre. L'idée, ce n'est pas de vérifier, c'est de faire la police, entre guillemets, de vérifier qu'est-ce que les gens font avec leur marge, là. Je ne veux pas, tu sais, on ne va pas jusque-là, ce n'est pas ça l'idée. L'idée, c'est de dire : Il y a beaucoup d'argent disponible, et les gens, s'ils savaient un peu mieux, s'ils étaient un petit peu plus sensibilisés à la question dans quoi ils s'embarquent, mais ça va un peu avec l'éducation financière, là, tout se tient, en fait.

 Donc, ça, c'est quelque chose qui pourrait être pris en compte. Peut-être qu'il pourrait y avoir un petit peu moins d'argent disponible, c'est quelque chose qui peut être envisagé. Je n'ai pas une solution unique à vous soumettre maintenant, mais ce que je vous dis, c'est : On pourrait réfléchir à ce genre d'avenue là. Est-ce que, donc, il y aurait moins d'argent disponible? Ça peut être une chose, mais le fait que les gens, les emprunteurs soient plus sensibilisés aux conséquences d'aller piger dans la marge, ça... Tu sais, il y a un peu tout ça, mais le fait qu'on va peut-être mieux évaluer à qui on donne la marge, c'est peut-être ça aussi. Il y a plusieurs éléments qui tournent autour pour la réponse.

Mme Fournier : Ça va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Je vous remercie. Maintenant, j'invite le député de Borduas à poursuivre nos échanges avec Me Lacoursière.

M. Jolin-Barrette : Bonjour.

M. Lacoursière (Marc) : Bonjour.

M. Jolin-Barrette : Merci de participer aux travaux de la commission. Je voudrais continuer sur le propos, là, de la députée de Marie-Victorin relativement aux hypothèques parapluies. Vous dites : On devrait peut-être les régir davantage, notamment au niveau du montant, d'un plafonnement. Avez-vous une opinion là-dessus, sur le pourcentage de plafonnement qu'on devrait inscrire, parce que vous le dites, puis la Chambre des notaires, tout à l'heure, l'a mentionné aussi, dans le fond, par une garantie hypothécaire, on vient rendre... bien, en fait, il y a des biens immobiliers qui ont une garantie hypothécaire maintenant. Donc, est-ce qu'il y a un montant en termes de pourcentage de la valeur de la propriété qu'on devrait limiter?

M. Lacoursière (Marc) : Je n'ai pas de montant à vous soumettre nécessairement. Peut-être que la Chambre des notaires a un montant plus spécifique que moi. Ce que je vous dirais, c'est que les institutions financières n'accordent une marge de crédit qu'à un certain pourcentage de l'actif qui est disponible, de l'actif net, là. Peut-être...

M. Jolin-Barrette : ...ratio, là. Ils regardent le ratio puis...

M. Lacoursière (Marc) : Oui, le ratio, mais peut-être qu'on pourrait un peu diminuer dans certains pourcentages. C'est une question de voir. Je pense que le mieux, là-dedans, ce serait : si on le fait par une mesure réglementaire, on aurait le temps de peut-être consulter un peu ce qui en est, de voir quelques opinions diverses sur la question, mais moi, je vous dirais qu'il faudrait au moins réfléchir à peut-être qu'il y en aurait un peu moins, d'argent, de disponible. Mais ça, c'est juste un élément de la réponse.

Mais l'autre élément, je vous le disais tout à l'heure, c'est toute l'idée de dire : Est-ce qu'on pourrait sensibiliser mieux les clients? Et ça m'amène peut-être, si vous me permettez, à un point que je mentionne dans le rapport, que je n'ai pas encore mentionné : peut-être que le banquier, au sens général, incluant les caisses populaires, peut-être que le banquier pourrait avoir une obligation de mieux conseiller son client, de bien conseiller son client. En droit, le banquier n'a pas cette obligation-là en droit canadien. Le banquier a l'obligation s'il peut volontairement donner des conseils, mais n'a pas à conseiller. Donc, si, au moins, il pouvait donner des conseils à plusieurs égards, surtout au niveau d'un engagement hypothécaire, vraiment, il peut les donner. Mais, s'il avait cette obligation de conseiller et de dire : Moi, je crois que, dans votre situation, vous ne devriez pas aller jusque-là, au moins l'interdire, c'est quelque chose qui pourrait être complémentaire à cette question-là de la marge de crédit hypothécaire.

M. Jolin-Barrette : Puis, si on reste dans le cadre des emprunts hypothécaires, là, qu'est-ce que vous pensez de — bon, enfin, on peut l'élargir à toute la notion, là, de la conclusion de contrats de crédit — la notion de consentement? Tu sais, selon votre expérience en consommation, en crédit, tout ça, le consommateur québécois, là, quand il contracte une hypothèque, quand il contracte un contrat de crédit, est-ce qu'il y a des données là-dessus, à savoir est-ce qu'il comprend véritablement ce à quoi il s'engage au niveau du consentement libre et éclairé?

M. Lacoursière (Marc) : Je ne suis pas certain jusqu'à quel point la majorité... le consommateur moyen comprend tout parfaitement. Évidemment, le banquier, normalement, surtout dans un cas hypothécaire, va bien lui expliquer dans quoi il s'engage, le consommateur va poser des questions. Mais c'est compliqué, surtout le domaine hypothécaire, c'est assez compliqué, donc ça pose évidemment des problèmes importants. Quelle est la valeur du consentement? C'est certain qu'en général il a pris connaissance... Le consommateur moyen a peut-être consulté un peu, le banquier lui a expliqué les choses. Il n'a pas d'obligation de consigne, mais il a l'obligation d'information et de renseignement. Donc, normalement, le banquier lui a expliqué un peu ce qu'il en est, donc je pense qu'il y a quand même un consentement qui est là.

Mon problème est plus au niveau de la marge de crédit. Est-ce qu'il a vraiment compris la marge sur le coup et puis est-ce qu'il en a vraiment besoin? Parce que, des fois, on offre des marges qu'on n'a peut-être même pas besoin et, également, des fois, on offre des limites de crédit pour l'achat d'une maison, et c'est peut-être plus haut que ce qu'on a vraiment besoin. Donc, ça, c'est autre chose, là. Alors, est-ce qu'on a expliqué? On a consenti, oui, mais, de la part du prêteur, est-ce qu'on a bien expliqué dans quoi on s'embarque puis est-ce que le consommateur l'a vraiment saisi? Peut-être que, dans certains cas, ce n'est pas le cas.

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre de prêts hypothécaires, là, pensez-vous qu'on devrait légiférer à l'effet de forcer les institutions financières à offrir un choix au consommateur, à savoir : Est-ce qu'il désire avoir un acte hypothécaire ou une marge de crédit hypothécaire? Parce que, je vous donne un exemple, actuellement, dans les institutions financières, c'est ce qui se passe, c'est que, lorsque vous y allez pour une hypothèque, bien, le choix n'est pas véritablement offert. Dans le fond, l'institution financière dirige le client vers une marge de crédit hypothécaire sans offrir la possibilité. C'est pris pour acquis. Donc, est-ce que vous pensez que nous, on devrait légiférer pour dire : Bien, vous devez offrir véritablement les deux au consommateur puis d'expliquer quelles sont les conséquences à prendre un acte hypothécaire versus une marge de crédit hypothécaire?

M. Lacoursière (Marc) : Oui, ça... Bien, évidemment, si on lui dit : Là, vous prenez une hypothèque, et on vous donne le choix de prendre la... Oui, c'est ce qui est souhaitable, évidemment, parce que...

M. Jolin-Barrette : Pensez-vous qu'on doit légiférer là-dessus?

M. Lacoursière (Marc) : Bien, légiférer de quelle manière? C'est-à-dire, pour dire : Vous devez lui expliquer, lui offrir la possibilité... C'est ce que j'entends?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Lacoursière (Marc) : Oui, dans ce cas-là, oui, parce que les banquiers ou les prêteurs vont dire : Nous, on le fait dans la pratique. Mais je comprends que, dans la pratique, les institutions financières le font. Le problème, c'est, ils disent : On va suivre nos pratiques commerciales. Oui, je veux bien, mais, comme je disais tout à l'heure, il n'y a pas de sanction s'ils ne suivent pas les pratiques commerciales. Et, si on regarde en bout de ligne, là, le taux d'endettement qui est très élevé, bien, il y a quelqu'un quelque part qui est très généreux en accordant du crédit. Donc, ça, ça pose un certain problème. Donc, oui, pour revenir à votre question, le fait de dire : On devrait bien expliquer et que ce soit clair, on offre l'hypothèque en tant que telle. Et ce serait autre chose, une autre... on offre concrètement, il y a un deuxième consentement évidemment qui se fait. Et que ce soit vraiment un peu plus encadré, oui, oui, je suis d'accord avec ça.

M. Jolin-Barrette : À l'article 103... bien, enfin, à 19 du projet de loi, on vient insérer l'article 103.2 du projet de loi, donc l'évaluation de la capacité de rembourser le crédit demandé. Donc, on dit : «Avant de conclure un contrat de crédit avec un consommateur ou, si le contrat de crédit est un contrat de crédit variable, de consentir à l'augmentation de la limite de crédit, le commerçant doit évaluer la capacité du consommateur de rembourser le crédit demandé», et, lorsqu'on va au troisième alinéa, on dit que les institutions financières, comme les banques et les caisses, sont réputées satisfaire à cette obligation-là d'information, en fonction des saines pratiques de gestion commerciales en matière de crédit à la consommation.

Le Président (M. Matte) : Merci pour la question...

M. Jolin-Barrette : Peut-être juste, la question comme telle : Est-ce que vous trouvez que c'est approprié de faire une exception comme ça pour les banques et les caisses ou on devrait les assimiler à tous les autres prêteurs?

M. Lacoursière (Marc) : Je suis à l'aise avec ça parce que les banques sont très, très encadrées. Cette question-là, je pense que...

Le Président (M. Matte) : On va poursuivre après. Je veux dire, on dépasse largement le temps qui était alloué. Mais je voudrais tout simplement vous remercier de votre participation aux travaux de la commission.

M. Lacoursière (Marc) : Merci.

Le Président (M. Matte) : Je voudrais également, au nom de la commission, vous remercier pour les notes que vous nous avez fournies.

M. Lacoursière (Marc) : Très bien. Merci.

Le Président (M. Matte) : Et, tel qu'entendu avec la secrétaire de la commission, vous allez nous faire parvenir votre mémoire d'ici quelques jours, et qu'il sera déposé lors de l'étude détaillée du projet de loi.

M. Lacoursière (Marc) : Parfait.

Le Président (M. Matte) : Et je vous souhaite aussi, je sais que vous êtes très occupé et que vous allez déposer votre premier volume, là, prochainement, ça, sur l'éditeur. Donc, je vous souhaite bonne chance puis je vous remercie encore.

M. Lacoursière (Marc) : Merci beaucoup. C'est très gentil.

Le Président (M. Matte) : Je suspends les travaux sine die, là, à demain matin. Ça va?

(Fin de la séance à 17 h 50)