Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Quinze heures six minutes)

        Le Président (M. Matte) : Bonjour à tous. Je vous informe qu'actuellement si vos appareils téléphoniques, là... je demande de les fermer. Je vous rappelle également que, le 15 de mars dernier, nous étions à l'article 16, l'article 15 avait été adopté.

Alors, sans plus de préambule, je laisserais la parole à la ministre... de nous faire un peu, là, une mise en situation.

On me demande aussi : Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Paradis (Lévis).

Le Président (M. Matte) : C'est bon, ça va? Pas d'autre remplacement?

La Secrétaire : Non.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Matte) : Donc, je vous laisse l'occasion de faire une mise en situation, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Dans le fond, vous avez fait une partie de la mise en situation, hein? On s'est arrêté le 15, puis, quand on s'est arrêté, je pense que l'ensemble des gens qui travaillent ensemble ici étaient d'accord avec cet arrêt de travail. Pourquoi on a arrêté? Parce qu'on était rendus à un moment où on voulait réfléchir de notre côté, parce qu'il fallait que nous, on regarde comment on pouvait le faire sur les différentes facettes — je vais le dire comme ça — du principe de la divulgation. Puis, vous le savez, M. le Président, on est en train de travailler un projet de loi qui va changer le cours des choses dans la société québécoise, et on a tous l'intention d'aller le plus rapidement possible pour être capables de le mettre en pratique le plus rapidement possible.

Par contre, on avait une petite difficulté sur le principe de l'obligation ou ne pas être obligé de divulguer, et nous croyons avoir travaillé le dossier, avoir eu de l'écoute, avoir... J'ai relu différents mémoires qui nous disaient : Bien oui, peut-être, tu sais, oui, peut-être. J'en nomme un parce que c'est celui qui m'a un peu marquée par certaines phrases, là, le oui, peut-être, du curateur, qui nous disait : Vous savez, j'ai vu des choses, ça m'a inquiété. Puis, déjà là, ça m'ébranlait quand il le disait. Donc, quand on a eu la chance, de dire : On va suspendre puis on va réfléchir.

Et, de notre côté, je crois sincèrement qu'on a fait une réflexion positive. Je vous avoue que je pense que mes collègues aussi ont fait une réflexion positive, puisqu'on a regardé des choses avancer, et, entre temps, il s'est passé un paquet de choses. On a voulu, ce matin, avec transparence... Parce que je n'avais pas le goût de le remettre en fin de journée, aujourd'hui, pour dire : Bien, voilà c'est quoi, les amendements, on les a déposés en Chambre aujourd'hui. Vous y étiez, M. le Président, on les a déposés en Chambre pour pouvoir permettre, un, aux collègues de le voir, mais aussi à l'ensemble de l'Assemblée nationale, souci de transparence. Mais on voulait aussi démontrer rapidement ce juste équilibre là qu'on a trouvé pour dire que, oui, il y a des gens qui sont plutôt... je vais utiliser un terme que mon collègue le Dr Barrette utilise, c'est-à-dire grabataires, où, là, il y a une problématique d'information, tandis que d'autres gens ont toute leur tête. Parce qu'on n'oublie pas, M. le Président, on couvre l'ensemble des aînés du Québec.

Entre-temps, il y a deux aînés dans cette salle qui ont vieilli aussi. J'ai un collègue qui a eu 60 ans, puis moi, j'ai réalisé que j'avais cinq ans de moins que lui. Donc, moi, j'ai 55, puis mon collègue de Lévis a 60. Donc, on a encore toute notre tête pour...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Je m'excuse, je ne savais pas qu'il avait un côté coquet. Je suis désolée.

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Vous n'avez pas l'air de votre âge. C'est-u ça qu'il faut dire?

M. Paradis (Lévis) : C'est correct.

Mme Charbonneau : Mais, ceci dit, la volonté qu'on avait, M. le Président, c'était de trouver un juste milieu, un équilibre parfait pour présenter, et nous croyons l'avoir trouvé. Je suis sûre que mes collègues vont échanger avec nous sur ce principe d'équilibre, mais ça me fera plaisir de le faire.

Et, de ce fait, bien, on était rendus, effectivement, à 16. Si vous me permettez, M. le Président, je pourrais, si mes collègues... Je ne sais pas si quelqu'un d'autre veut prendre la parole, moi, je serais prête à commencer avec l'article 16.

Le Président (M. Matte) : O.K. Oui, M. le député de Lévis.

• (15 h 10) •

M. Paradis (Lévis) : Oui. Juste avant, M. le Président, puisqu'on entame quelque chose d'important... Oui, c'est important, puis je comprends la ministre, qui mentionnait mon anniversaire. Je comprends que je suis un petit peu plus âgé, donc elle me doit le respect.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Paradis (Lévis) : Mais, plus sérieusement, M. le Président, je pense que, oui, on reprend... Puis je suis d'accord avec la ministre sur un point, plus vite on aura une loi qui nous permet de protéger les aînés... Parce qu'on parle de ça aussi, de lutter contre la maltraitance. C'est une forme de protection, elle est importante. Puis, en même temps, bien, je ne veux pas non plus décevoir la ministre parce que je vais avoir des questions. Mais je le sais qu'elle s'y attend, c'est correct. Mais, tu sais, prendre une heure de plus, deux heures de plus pour arriver avec quelque chose duquel on pourrait être fier ensuite en disant : On n'a rien oublié, je pense, c'est important.

Alors, je dis à la ministre, et puis c'est vrai, elle parlait de notion... Je fais rien qu'une rectification, la ministre disait : Il y a des aînés grabataires, puis il y en a d'autres qui ont toute leur tête. Puis tous les aînés vulnérables ne sont pas grabataires parce que, par définition, ce sont des gens qui ne sortent pas de leur lit, là. Puis ce qu'on veut toucher, nous, ici, là, c'est des personnes majeures vulnérables et des aînés vulnérables, bien sûr.

Mme Charbonneau : Tous les aînés du Québec.

M. Paradis (Lévis) : Et, en ce sens-là, je pense, c'est important de le préciser, ça ne s'adresse pas qu'à ceux qui n'ont plus les moyens de se lever. Puis, au demeurant et plus loin que ça, bien, oui, on va continuer à être constructifs, bien que, dans, en tout cas, cette volonté d'avancer exprimée par la ministre — puis elle le fera dans quelques instants, M. le Président — elle le sait, je suis gourmand. Alors, on va continuer à tenter de voir si, sur une erre d'aller, on n'est pas encore capables de franchir quelques pas, et j'ai hâte d'entamer la discussion sur ce noyau. C'est le noyau, ça, du projet de loi, ce qu'on est en train de faire là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Lévis. J'invite le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Rebonjour, tout le monde, on s'ennuyait. On va commencer à travailler rapidement, mais je ne peux pas passer à côté de dire qu'il y a quelques jours, CHSLD à Rimouski, ça sort dans les médias...

Mme Charbonneau : Oui, la dame...

M. LeBel : ...deux personnes, des préposées qui disent...

Mme Charbonneau : Oui, j'ai vu.

M. LeBel : Ce n'est pas la dame, là, c'est des préposés qui disent : On n'a pas le temps de bien servir notre monde, pas le temps de donner des collations, tellement qu'on se dépêche. Puis, quand on n'a pas le temps, pour ne pas se faire engueuler par les autres autour, on cache les collations dans les tiroirs pour ne pas les donner parce qu'on n'aura pas le temps. Ça fait que gros problème de ratio, préposés avec... Moi, je continue — vous savez ma marotte — à appeler ça... ce n'est pas de la bientraitance quand on fait ça. Et la ministre m'avait déjà dit : C'est le jour de la marmotte, on revient toujours avec la même chose. Mais, encore cette semaine, le jour de la marmotte, il est revenu, puis il va revenir encore la semaine prochaine, puis dans l'autre semaine, puis moi, je pense, ce n'est pas une façon de traiter les aînés qui sont en CHSLD.

La ministre me parlait aussi de la dame qui a une quarantaine d'années, qui état en CHSLD récemment, qui fait venir une journaliste pour jaser avec madame...

Une voix : 52.

M. LeBel : 52 ans? Fait venir une journaliste, discute avec la journaliste de ses conditions — tu sais, on dit que c'est un milieu de vie, bien, tu as le droit de faire venir qui tu veux dans ta résidence, c'est ton milieu de vie — explique à la journaliste ce qu'elle vit. Comme n'importe quelle autre personne au Québec pourrait expliquer... elle fait venir une journaliste dans sa résidence pour expliquer ce qu'elle vit sur... n'importe quelle situation. Elle fait venir la journaliste dans son CHSLD, elle explique ce qu'elle vit, et la directrice du CHSLD vient, expulse la journaliste en disant que le CISSS vient d'appeler puis que la journaliste n'est pas supposée être là, n'a pas la permission d'entrer dans ce CHSLD.

Comme milieu de vie, on a vu meilleur, je trouve que ça... Ça fait que ça, c'est des choses qui arrivent à chaque semaine. Les personnels dans les CHSLD, on doit agir, dis-je moi-même. Mais c'est des cas qui reviennent, puis je vais le rappeler à chaque fois qu'on peut le rappeler parce qu'à mon avis, si on veut lutter contre la maltraitance, aussi s'assurer qu'on les traite bien. Ça fait qu'on va travailler ensemble pour le reste...

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Rimouski. Maintenant, je reviens à vous, Mme la ministre. Nous sommes rendus à l'article 16.

Mme Charbonneau : Tout à fait, M. le Président. Article 16. Je vais déposer un amendement, M. le Président, mais je vais lire l'article. Ne bougez pas, je pense que, devant moi, je n'ai que les amendements, je n'ai pas mon article 16. Merci, c'est gentil.

Donc, article 16 : «Le ministre responsable des Aînés assume la responsabilité, en concertation avec les intervenants des milieux concernés, de lutter contre la maltraitance envers les aînés, notamment en favorisant la complémentarité et l'efficacité des interventions destinées à la prévenir, à la [répéter] et à lutter contre celle-ci.»

«À la repérer», pas «répéter». Aïe! J'ai mis un gros mot, là, «à la repérer et à lutter contre celle-ci». Et j'annonce d'emblée, M. le Président, que j'ai un amendement.

Le Président (M. Matte) : Il est distribué. Je vous permets de le lire immédiatement, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci. Alors, modifier l'article 16 du projet de loi par le remplacement de «la prévenir, à la repérer et à lutter contre celle-ci» par «prévenir, repérer et lutter contre la maltraitance».

Donc, vous avez compris qu'on fait référence plus au mot que «celle-ci», on nomme les choses.

Le Président (M. Matte) : Maintenant, est-ce qu'il y a des personnes qui souhaitent réagir à la suite de cet amendement? Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Non, sur l'amendement, c'est correct.

Le Président (M. Matte) : Sur l'amendement, M. le député?

M. Paradis (Lévis) : Non, ça va. Je comprends que c'est seulement de nommer les choses.

Le Président (M. Matte) : Bien. Donc, je comprends que l'amendement est accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Est-ce que l'article 16 amendé est adopté? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Dans le fond, c'est un peu d'éclaircissement, mais j'aimerais ça savoir comment ça se passe. La ministre, elle est responsable de lutter contre la maltraitance. Puis les aînés, il y a une grosse partie que c'est dans le réseau de la santé. Ça fait que la ministre a beaucoup de pouvoir, sûrement, au Conseil des ministres, mais comment ça fonctionne avec le ministre omnipuissant de la Santé? Comment vous pouvez... Comment on peut... Lui, il a un gros, gros ministère, là, il y a de l'argent là-dedans, là, il y a du monde, là. Puis on a vu, avec sa réforme, c'est pas mal centralisé, c'est un grand boss. C'est quoi, le lien... Comment vous avez le pouvoir d'intervenir dans son réseau, où il y a beaucoup d'aînés? Comment ça fonctionne? Si vous avez la responsabilité.

Mme Charbonneau : Bien, c'est une très bonne question. Mais il s'appelle M. Barrette, et je ne pense pas qu'il s'appelle «omniprésent», ou «omnibus», ou... Je vous taquine.

M. LeBel : Mais je suis sûr qu'il trouve ça une qualité quand je dis ça.

Mme Charbonneau : Mais la volonté... Puis je pense que vous avez compris, quand on a fait le projet de loi, les trois... Il y a trois personnes qui signent le projet de loi. Il y a la ministre des Aînés, il y a le ministre de la Santé puis il y a la ministre Charlebois, hein, la ministre des Services sociaux, qui le signent. Puis, pour nous accompagner dans cette belle aventure, il y avait aussi — mais elle ne signe pas le projet de loi — la ministre de la Justice. Donc, ce qu'on dit par ce projet de loi, c'est la façon que je vais pouvoir intervenir. Donc, je vais pouvoir interpeler mon collègue et directement faire valoir les points du projet de loi pour dire : Il se passe quelque chose. C'est quoi, le rapport? On peut-u le regarder ensemble?

En ce moment, il n'y a aucune règle qui dit que la ministre des Aînés peut intervenir ou peut interpeler. Je peux l'interpeler. Vous le dites vous-même, tu sais, il y a un pouvoir qui vient avec le Conseil des ministres, mais ça suffit là. Advenant le cas où je sens que la voix n'est pas suffisamment entendue, j'ai quand même des articles de loi qui font en sorte que j'ai force de frappe... C'est vrai qu'on parle de maltraitance, c'est peut-être une mauvaise phrase, j'ai force de parole auprès de mon collègue pour faire une intervention, pour lui dire qu'il y a peut-être des ajustements à faire ou des choses à corriger.

M. LeBel : Je n'en ferai pas un cas, là, mais les commissaires aux plaintes, qui sont vos... Dans le fond, le commissaire aux plaintes, c'est vos bras agissants, là, sur le terrain dans cette loi-là. Les commissaires aux plaintes ne relèvent pas de vous, ils relèvent du ministre de la Santé.

Mme Charbonneau : Non.

M. LeBel : Ils sont nommés par...

Mme Charbonneau : Ils sont nommés par le conseil d'administration des CISSS et des CIUSSS, donc ils relèvent normalement, là, dans la vraie vie, là... On les a rencontrés, ils sont venus nous voir, là, ils relèvent d'un conseil d'administration, qui est le directeur général et son conseil d'administration d'un CISSS et d'un CIUSSS. Mais, dans le fond, ce qu'ils nous ont aussi dit, c'est leur pouvoir d'autonomie dans le système.

M. LeBel : C'est correct, mais c'est parce qu'ils se retrouvent dans l'organigramme du ministère de la Santé, ils ne se retrouvent pas dans votre organigramme à vous. Tu sais, c'est des gens nommés par le conseil d'administration, qui est lui-même nommé par le ministre. Ils sont sur le «payroll» du ministre, là, il me semble. Ils sont sur le «payroll» du ministre de la Santé.

Mme Charbonneau : Bien, vous avez raison. Ce qu'on me disait quand vous faisiez signe qu'il fallait que j'écoute la légiste à côté de moi... Ce qu'on me dit, c'est qu'avant l'article 16 le gros morceau des choses à faire est sous le joug du ministre de la Santé, puisque l'on parle de l'intérieur du réseau. À partir du chapitre III, donc à partir de l'article 16, c'est mon rôle à moi qui prend toute sa place. Donc, j'ai un gros morceau de tout ce qui se pose comme gestes à partir du moment où on commence à parler de la mise en place et les situations.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Lévis.

• (15 h 20) •

M. Paradis (Lévis) : Oui, oui. Disons que c'est bien de clarifier, puis j'ajouterai... Parce que c'est bien dans la mesure où je comprends ce que la ministre nous dit, M. le Président. Je reviens à la question du collègue député de Rimouski, la ministre, maintenant, a un pouvoir d'intervention additionnel qui, au niveau de l'équilibre, se place comment par rapport à un niveau d'intervention que possède également le ministre de la Santé, étant celui qui chapeaute les six CIUSSS et l'organisation qui en découle? C'est-à-dire que je pense que c'est un petit peu ça aussi parce que c'est nouveau, quel est l'équilibre entre le pouvoir de l'un par rapport au pouvoir de l'autre?

39 Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Pour l'entente sociale, c'est vraiment sous le joug de la ministre des Aînés. C'est vraiment ça. On me rappelle, dans le projet de loi que nous avons, à l'article 34, ça cite exactement ceci : «Le ministre responsable des Aînés est responsable de l'application de la présente loi, à l'exception du chapitre II et de l'article 33 dont l'application relève du ministre de la Santé et des Services sociaux.» Et, pour le reste de cette loi, il est clair que la personne qui serait en titre de ministre des Aînés serait responsable de l'application et de la mise en place de cette loi.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Ce que je comprends, M. le Président — puis je pose une question très simple — donc, avec cet ajout-là, lorsque se posera une situation où on aura à questionner la ministre des Aînés concernant les dossiers de maltraitance, c'est elle qui sera en mesure de nous répondre? Parce que, souvent, on se questionne sur le pouvoir de l'un par rapport au pouvoir de l'autre. Alors, dans ce dossier-là, on s'entend que, chaque fois qu'on interpellera la ministre responsable quand on a une situation de ce type-là, les pouvoirs qu'on lui donne maintenant, qu'elle soit celle qui sera autorisée à répondre.

Mme Charbonneau : Là-dessus, je vous dirai... Je sens que je vais peut-être faire réagir, là, mais, à partir du moment où ça va partir de 16, donc tout geste de maltraitance reconnu... Puis vous allez voir, on va y arriver, là, à l'entente socio, on va la définir, on va la qualifier. Tout ce qui se passe à l'intérieur de l'institution qu'on a vu avant, hein, l'application de la politique qu'on veut mettre à chacun des endroits, bien, ça découle du D.G. Le D.G., bien, il est sous le joug du ministre de la Santé, pas de la ministre des Aînés. Donc, si on avait le plaisir de voir votre question avant que vous la posiez, je pourrais vous donner la technique pour me faire lever. Mais la façon qu'elle est posée, elle est souvent portée à soulever l'intérêt du ministre de la Santé parce qu'on parle du personnel en place, on parle de choses très précises par rapport au syndicat, par rapport au personnel. Donc, je vous dis juste qu'à partir de l'article 16 je prends le rôle, je lève mes manches. Mais, avant 16 — puis on va l'adopter plus loin, à 34, là, c'est au chapitre II — c'est le ministre de la Santé qui est en titre aussi pour l'application.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Mais comment ça se passe, là, quand il y a des questions sur le réseau de la santé, c'est le ministre qui se lève. Puis, même si on parle d'aînés, c'est le ministre qui se lève parce que c'est lui, le boss. Puis souvent ce qui arrive, c'est que... Puis ça, c'est bien plate pour la ministre, mais le ministre, il se lève pendant la période des questions. Mais, quand on fait un débat de fin de séance, là, il ne vient pas, c'est vous qui venez en débat de fin de séance en fin de journée. Vous êtes bien gentille de venir, mais, tu sais, à chaque fois, c'est un peu... c'est ça, la routine, là. Mais, tu sais, les comités d'usagers, les commissaires aux plaintes, tout ça, le boss, c'est le ministre de la Santé, c'est dans son organigramme. Ça fait que c'est sûr que, quand... Puis, quand il va avoir le rapport... Je pense qu'on avait discuté de ça, là, ça fait...

Mme Charbonneau : ...c'est 15. Vous avez tout à fait raison, M. le député de Rimouski, l'article 15 donnait la responsabilité au ministre de la Santé de faire le bilan, hein, en Chambre des rapports qu'on va avoir, là, des commissaires aux plaintes, là. Parce qu'on a demandé d'avoir des rapports des situations, là, du bilan de l'année, là, puis c'est le ministre de la Santé qui va le déposer parce que, ça, ça se passe à l'intérieur des hôpitaux. La ministre des Aînés va s'occuper des ententes socio, elle va s'occuper de l'ensemble ou du reste. Mais, effectivement, ce qui se passe à l'intérieur, bien, c'est le gars qui s'occupe de l'intérieur.

M. LeBel : Ça fait que, bref, quand on lit : «Le ministre responsable des Aînés assume la responsabilité, en concertation avec les intervenants...», bien, il y a un intervenant pas mal important qui s'appelle le ministre de la Santé. C'est ça.

Mme Charbonneau : Je ne vous ai pas bien entendu, je...

M. LeBel : ...non, mais... Parce que, dans le fond, c'est pour expliquer que la ministre... Quand je dis ça, c'est que la ministre est responsable de la lutte à la maltraitance, mais elle fait ça avec son collègue de la Santé qui est...

Mme Charbonneau : Nous, on travaille en équipe, oui. Je l'ai dit, là, le projet de loi est signé par trois ministres. Il n'est pas signé par un ministre, il est signé par trois, mais il y en a une qui est porteur de ballon. Mais, quand il se passe quelque chose dans le réseau de l'autre, bien, je dois respecter aussi l'autorité puis la juridiction de l'autre. Et ça, vous connaissez mon engagement, là, s'il se passe quelque chose, c'est clair que je vais être sur le chemin, là.

Bien, si on compare ça à la période de questions de 45 minutes, c'est autre chose, là. Mais autrement, dans la vraie vie, l'entente socio, tout comme les autres aspects qui vont se passer à l'extérieur de la structure de la santé... Parce que, dans un hôpital, il n'y a pas juste des aînés. Dans un CHSLD, bien, on a conclu avec vous que c'étaient aînés, mais il n'y a pas juste des aînés. On se rappellera qu'il y a 10 % de la clientèle... D'ailleurs, vous en avez fait un point, là, c'est des gens qui sont là qui ne devraient peut-être pas être là. Mais, ceci dit, dans un hôpital, on est obligés de le garder plus large parce que ça contient beaucoup plus de gens que juste un dossier aînés.

M. LeBel : Donc, ma question, il ne faut pas voir un problème, là, énorme, là, mais...

Mme Charbonneau : Non, non, non. Je comprends.

M. LeBel : ...je veux juste expliquer, dire à la population que la ministre est responsable de lutter contre la maltraitance, mais elle a un collègue à côté qui est très puissant, qui a un gros, gros ministère, puis où on travaille beaucoup avec des aînés, avec des personnes vulnérables, puis lui aussi, il a une responsabilité de lutter contre la maltraitance, entre autres la maltraitance systémique ou organisationnelle.

Mme Charbonneau : Tout à fait. Et c'est pour ça qu'il signe le projet de loi avec moi, M. le député.

M. LeBel : On va regarder ça. Parfait, ça. On va le suivre.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants par rapport à l'article 16 amendé? Donc, est-ce que l'article 16 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Donc, nous sommes rendus à l'article 17. Je vous laisse la parole, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Alors, à l'article 17, M. le Président : «Le ministre responsable des Aînés coordonne la mise en place d'un processus d'intervention concernant la maltraitance envers les aînés, notamment par la conclusion d'une entente entre l'établissement, le directeur des poursuites criminelles et pénales, les corps de police municipaux, la Sûreté du Québec et toute autre personne jugée utile.»

J'aurai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous invite à le lire, compte tenu que nous avons en main, là...

Mme Charbonneau : Vous l'avez déjà?

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Charbonneau : Super! Alors, à la lecture de l'amendement : Remplacer l'article 17 du projet de loi par le suivant — alors, on refait l'article au complet :

«Le ministre conclut une entente-cadre nationale concernant la maltraitance envers les aînés avec le ministre de la Sécurité publique, le ministre de la Justice, le ministre de la Santé et des Services sociaux, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, l'Autorité des marchés financiers, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Curateur public et tout autre ministère ou organisme jugé utile.

«L'entente-cadre doit notamment prévoir l'obligation pour les parties de s'assurer de la mise en place d'un processus d'intervention dans chaque région qui tient compte des différentes réalités régionales.

«L'entente-cadre doit également prévoir la possibilité que celle-ci soit appliquée, avec les adaptations nécessaires, à toute personne majeure en situation de vulnérabilité.»

Vous avez compris, M. le Président, qu'on est exactement dans le comité sociojudiciaire, celui qu'on a fait pendant deux ans en projet à Trois-Rivières et qui a fait en sorte qu'il nous a éveillés sur la possibilité d'aider tout aîné en situation de vulnérabilité chez lui, dans sa maison. Puis, quand je dis ça, je ne parle pas de l'endroit où on devrait considérer que c'est sa maison, mais dans sa maison, dans son adresse, un bâtiment complètement indépendant qui lui appartient chez le notaire, chez qui il est, donc dans sa propre résidence. Et, de ce fait, le comité socio, on l'a vu, est capable d'accompagner un aîné et faire finir l'histoire de façon simple et agréable pour le sortir de toute situation de maltraitance. Donc, on a énuméré de façon plus évidente les gens qui devront faire affaire ensemble, mais qui seront aussi rattachés au principe de l'entente-cadre qui sera, cette fois-ci, nommée comme nationale, puisque ça sera partout au Québec.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Lévis.

• (15 h 30) •

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. C'est aussi une étape importante parce qu'on a parlé de ces ententes sociojudiciaires. Je comprends, par ce que la ministre nous explique... Parce qu'il y a un projet pilote, là, dont on a parlé avec les gens de Trois-Rivières qui donne d'excellents résultats. Je comprends qu'on ... À toutes fins utiles, très simplement raconté, on entend faire en sorte que pareille organisation s'implante partout à travers le Québec. C'est ce que je comprends. Je sais que les gens de Trois-Rivières nous ont dit que ce n'est pas une personne qui est en arrière de son téléphone, là, il y a une organisation, là. Ça suppose, évidemment, de monter une organisation. J'aimerais en savoir davantage sur ce que ça va impliquer par région. Puis, à la limite également, ce n'est pas du jour au lendemain, là. Je veux dire, je présume que ça... il va falloir prendre du temps, les gens s'informeront. À moins que la ministre me dise, M. le Président, que, dans toutes les régions du Québec on sache comment ça fonctionne, qu'on soit déjà très avancé, là, à savoir ce que ça suppose dans les régions du Québec qui ne sont pas dotées d'une organisation comme celle-là puis à quel moment pense-t-on que ces mises en place là seront opérationnelles.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Très bonne question, d'autant plus qu'elle va donner l'information à l'ensemble des gens qui nous écoutent en ce moment. Notre volonté, c'est effectivement de les voir partout au Québec, dans toutes les régions du Québec. On sait déjà que Trois-Rivières, c'est réglé. On sait aussi que, dans certains endroits du Québec, les phases sont commencées. Parce qu'honnêtement si on ne les met pas dans la loi, les gens nous ont dit : Savez-vous quoi? On aime cette organisation-là, puis on a le goût de la voir apparaître. Montréal n'a pas attendu après nous on plus, Montréal s'est organisée et a été chercher des façons de faire qui ressemblent étrangement, puisqu'ils ont fait affaire aussi avec Marie Beaulieu, vous vous souvenez, notre chercheure, pour mettre en place leur comité.

Alors, dans la phase I, dans la première phase, là où on va être capables d'annoncer rapidement en 2017‑2018, donc c'est déjà parti, il y a le Saguenay—Lac-Saint-Jean, Capitale-Nationale, l'Estrie, Montréal, Chaudière-Appalaches et Laval. Alors, dès maintenant, on va être capables d'annoncer d'ici la fin de l'année des endroits comme ceux-là.

Dans la deuxième étape, qui pourrait avoir une implantation en 2018‑2019, ça n'empêche pas qu'on peut devancer, mais c'est les dates où les gens nous ont dit : Si on y va correctement, là, Abitibi-Témiscamingue, Bas-Saint-Laurent, Lanaudière, Montérégie, Laurentides, Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine.

Et, dans la dernière phase, pour toutes sortes de raisons, dans la dernière phase qui serait 2019‑2020, mais on a vraiment l'impression que ça va aller plus vite que ça, mais on est obligés de mettre un calendrier pour se donner des dates, là, phase III, Nord-du-Québec, Côte-Nord, l'Outaouais et le Nunavik.

Ça vous donne l'ensemble des régions du Québec qui vont faire émerger ces comités et s'assurer que chacun de ces comités ressemble bien aux différentes problématiques qu'on peut avoir dans les différents endroits parce que partout ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Rimouski.

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Oui, ordre d'ancienneté. Allez-y, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. C'est intéressant parce que, là, y a des gens qui nous regardent, qui nous écoutent puis qui disent : Chez nous aussi, on va avoir ces systèmes-là opérationnels, l'entente-cadre au national. Et là vous nous dites en fonction des réalités de chacune des régions, ça veut dire que l'entente-cadre sera souple. C'est ce que je crois comprendre, M. le Président.

Et je m'en vais plus loin, j'imagine que la mise en place de structures comme celle-ci oblige certaines dépenses, je veux dire, est-ce que ces groupes-là sont soutenus financièrement, c'est régions-là, pour mettre en place une infrastructure comme celle-là ou elle est absorbée par je ne sais pas quoi, souhaitant éviter qu'on dise qu'à un endroit ça prend du temps parce qu'on n'a pas les moyens, on n'a pas les ressources, etc.?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci. Vous savez, dans la façon de fonctionner — et c'est comme ça que Trois-Rivières nous l'a très bien expliqué — la ressource, elle est humaine. Donc, chacun des regroupements dédie quelqu'un au dossier. De ce fait, bien, ça prend un lieu pour se rencontrer. Et, des fois, ça dépend de la problématique pour pouvoir être le plus proche possible d'une des ressources, mais ce n'est que ça. Et, en même temps, à l'intérieur de nos crédits que ce soit chez nous, à la Justice, à la Sécurité publique, à la Santé, il y a toujours une main qui se tend pour venir aider à mettre en place. Mais, pour l'instant, là, ça ne prend pas un bâtiment, ça prend une salle de rencontre, et les organisations nous ont dit : Vous savez, on en a chez nous. La Sécurité publique a des locaux, la ville a des locaux. Donc, la volonté, elle est vraiment là pour pouvoir faire fonctionner tout en ayant un lieu pour pouvoir se rencontrer puis mettre un peu un intervenant pivot, là, qui fait en sorte que tout le monde se parle.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, un, premièrement, pour féliciter la ministre. Ces trois lignes-là, là, j'aimerais ça voir ça dans plusieurs projets de loi, là, «dans chaque région qui tient compte des différentes réalités régionales», ça... Vous devriez l'envoyer à tous vos collègues. Dans plusieurs projets de loi, ça serait bon de mettre ça. Franchement, là, je suis content de voir ça là.

Et je me dis, par exemple, c'est... Dans l'entente-cadre, vous dites : Le ministre de la Justice, de la Santé et le Directeur des poursuites criminelles et pénales, l'Autorité des marchés financiers, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Curateur public et tout autre ministère ou organisme jugé utile. J'aimerais ça, dans «organisme jugé utile», qu'il y ait de la place pour les organismes régionaux, communautaires et régionaux.

Mme Charbonneau : Vous avez raison.

M. LeBel : Et je me disais: Parce que, si on veut tenir compte des différentes réalités régionales, ce serait bon de... J'ai l'impression que c'est ce que vous aviez prévu, mais je me demandais, est-ce que les CAAP, qu'on appelle, les comités d'action aux plaintes... est-ce que c'est des organismes qui pourraient être jugés utiles?

Mme Charbonneau : Vous avez tout à fait compris, puis je pense que vous avez été un de ceux qui nous a parlé le plus rapidement possible des comités communautaires, de ces regroupements qui existent, qui sont différents d'un endroit à l'autre, mais qui peuvent être épaule à l'appui... tu sais, épaule à la roue pour aider les gens puis venir en aide. Puis, quand on a parlé aux gens de Trois-Rivières, on leur a dit : Est-ce que ça peut arriver qu'on fasse appel à un organisme proche?, et la réponse a été : Oui, oui à partir du moment où il y a un lien de confiance entre l'aîné et l'organisme et que c'est facile.

Donc, oui, on a laissé cette petite phrase qui finit par «organisme jugé utile» parce qu'on se dit : Dans chacun des milieux, il peut y avoir des façons de faire différentes puis des organismes différents. Des fois, l'organisme ne se nomme pas de la même façon d'un endroit à l'autre, mais ils font la même chose. Donc, il faut se garder cet espace-là, puisque, dans la communauté, il y a une ressource incroyable de gens qui ont le goût d'aider puis d'être au service des autres.

Le Président (M. Matte) : Merci. Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Puis je comprends que c'est vous qui les jugez utiles ou pas. C'est la ministre qui juge, là?

Mme Charbonneau : Bien, j'aimerais ça vous dire oui, mais, dans le fond, dans la vraie vie, là, ça va être le comité qui va être mis en place. À partir du moment où le téléphone déclenche la... tu sais, que tout le monde se réunit puis qu'ils disent : O.K. C'est quoi, la problématique? Est-ce que c'est de la fraude? Est-ce que ça se passe à la banque, à la caisse?

Vous me dites non, ça fait que j'arrête, allez-y.

M. LeBel : Non, non, mais c'est parce que je comprends ce que vous me dites, là, mais c'est... Parce que je ne veux pas en faire un débat encore une fois, c'est une question, mais «la ministre conclut une entente-cadre», c'est qui? C'est elle qui va juger utile d'intégrer ou pas un organisme dans l'entente-cadre. Ce n'est pas le comité, c'est la ministre qui... Dans le fond, c'est vous, comme responsable, que vous avez dit : Moi, dans telle région, tel groupe, je pense que c'est important dans la région, puis j'aimerais ça qu'il participe à l'entente-cadre. Vous allez l'intégrer au comité, mais c'est vous qui jugez utile ou pas en bout de ligne. C'est correct.

Mme Charbonneau : Oui, mais, à quelque part, le comité social aura aussi une responsabilité de juger d'un comité ou d'un organisme qui peut venir en aide dans une piste de solution. La ministre ne sera pas... Je pourrais être superfétatoire, je pourrais regarder le dessus, mais je ne serai pas nécessairement celle qui va juger que. Je pense qu'ils sont capables de se trouver à l'intérieur même... J'imagine, à Rimouski, la Sûreté connaît très bien les organismes du milieu, puis elle est capable de dire : On est capables de trouver une solution avec eux, on va aller les chercher.

Le Président (M. Matte) : D'autres intervenants? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que l'article 17 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

Mme Charbonneau : ...un nouvel article à vous présenter qui s'appelle 17.1.

Le Président (M. Matte) : On va attendre qu'il soit distribué, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Oui. Pas de souci.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, vous nous faites la lecture?

• (15 h 40) •

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Alors, 17.1 serait un ajout.

«Toute personne qui a un motif raisonnable de croire qu'une personne visée par un processus d'intervention est victime de maltraitance peut signaler le cas à l'une des personnes pouvant recevoir ces signalements en vertu du processus d'intervention.»

M. le Président, je vais juste vous faire la précision, là, parce que je pense qu'elle est importante à comprendre, c'est la possibilité pour une personne de faire un signalement auprès d'une personne qui aura été désignée par une partie de l'entente sociojudiciaire. Donc, si je n'ai pas le goût d'appeler la police, je peux appeler un travailleur social. Si je n'ai pas le goût, je peux appeler quelqu'un au CLSC. Il faut que l'entente se déclenche par un des partenaires, mais je ne le fixe pas à un seul partenaire.

Le Président (M. Matte) : Des intervenants? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Là, je ne comprends pas trop, là, parce que, dans ce que la ministre a déposé aujourd'hui sur l'obligation de signaler les cas de maltraitance, est-ce que ça ne vient pas couvrir ça?

Mme Charbonneau : Bien, on est dans le comité socio, donc on n'est pas dans la même forme d'article. Là, je parle du comité sociojudiciaire, donc les différents partenaires sur le terrain à l'extérieur du service de la santé. C'est pour ça qu'on les énumère au niveau de 17, là, on dit la Sécurité publique, le ministre de la Justice. Donc, chacun des partenaires qui vient de chacun de ces ministères peut déclencher l'entente socio, peut. Donc, je n'ai pas une porte unique pour déclencher l'entente socio. Si je suis un aîné ou si je suis le voisin d'un aîné puis j'ai des inquiétudes ou je veux une petite enquête parce que je pense qu'il se passe quelque chose, je peux déclencher par un des partenaires, je n'ai pas une porte unique. Chacun des partenaires peut lever la main puis dire : J'ai un cas, on se réunit, on en parle puis on trouve des solutions.

Le Président (M. Matte) : Alors, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Vous savez, tout ce qu'on fait ici puis tout ce qu'on est en train de mettre en place, ça répond à des besoins exprimés, puis à des aînés qu'on veut voir être protégés. Alors, comprenons, M. le Président, que chacune de ces clarifications-là puis de ces questions-là, pour nous, bien sûr, parce qu'à un moment donné on met en place des choses qui, quelque part, en tout cas pour certaines d'entre elles, peuvent être nouvelles, mais aussi pour les gens qui nous écoutent... Parce qu'il y a du questionnement, hein, il y a du questionnement. Il y a des gens qui disent : Oui, mais là qu'est-ce qui va se passer à telle place? Qu'est-ce qui va se passer dans tel événement, puis dans telle situation, puis à tel endroit? Puis je pense que ça suit pas mal ce qu'on est en train de faire parce que ça fait longtemps qu'on l'attend puis qu'on travaille à ce que ce soit le plus complet possible.

Alors, pour le bénéfice des gens qui nous regardent puis pour moi également, plusieurs personnes nous ont demandé... Ce qu'on est en train de travailler dans le projet de loi n° 115 concernant l'obligation de dénoncer — on y viendra tout à l'heure — touche les établissements et les prestataires de soins en vertu de la loi sur la santé et les services sociaux, ce que je comprends puis ce que les gens doivent comprendre. Parce que j'ai eu la question à maintes reprises par des citoyens, et puis, s'il se passe quelque chose chez nous, dans mon bloc appartements, dans ma maison, est-ce que quelque chose dans cette loi-là fait en sorte que je m'y retrouve? Est-ce que la maltraitance puis le fait qu'on ne l'accepte nulle part va aussi se refléter dans mon quotidien? Parce que je veux rester là le plus longtemps possible, puis on le sait, on se dirige vers ça, vers le maintien à domicile. En fait, dans le meilleur des mondes, la majorité des aînés resteraient à la maison plutôt que devoir, en fonction des besoins de soins et de prestation de soins, se retrouver dans un établissement.

Alors, ce que je voudrais que la ministre explique aux gens qui nous écoutent, c'est que, si vous êtes à la maison, s'il se passe quelque chose dans votre appartement, si vous n'êtes pas prestataire de soins et de services en fonction d'un établissement désigné et reconnu, c'est la façon de faire, c'est-à-dire que quelqu'un pourrait... Puis c'est là que l'explication viendrait, là, pour mettre un petit peu de précision là-dessus, une personne qui voit quelque chose qui n'est pas correct pourrait appeler — elle précisera — le comité socio pour faire en sorte qu'ils interviennent ou c'est quelqu'un du comité social? Que la ministre nous explique un peu la démarche, là.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vais prendre aussi l'opportunité, puisque vous me donnez l'opportunité de faire de la pédagogie, de parler de ce qu'on fait depuis quelque temps parce qu'on commence... Aujourd'hui, on est dans le projet de loi, mais le plan d'action contre la maltraitance, au niveau du gouvernement du Québec, existe depuis plusieurs années. Et puis, de ce fait, vous avez sûrement vu — puis j'espère que vous les avez vues, parce qu'elles sont vraiment... moi, je m'en fais parler partout — les deux bandes-annonces qu'on a faites. On en a une sur l'intimidation, vous le savez, et il y en a une qui a été vraiment mise en place pour la maltraitance où, là, on prend un peu de temps à la fin pour laisser le numéro de téléphone aussi, hein, d'Aide Abus Aînés, qui a été mis en place pour guider les gens dans qu'est-ce que je peux faire, comment je peux le faire puis qui peut m'accompagner là-dedans.

Donc, ce qu'on fait avec la notion qu'on a là, c'est qu'on dit aux gens : Si vous avez un doute, vous pouvez parler à quelqu'un dans le réseau. C'est qui, quelqu'un dans le réseau? Bien, oui, il y a le 911, hein, ça, il existe, mais il y a aussi la ligne Aide Abus Aînés. Il y a aussi le système de la santé. Vous appelez au CLSC, vous parlez à un intervenant, vous parlez à quelqu'un. Il y a aussi à la banque. Si vous interpelez quelqu'un à la banque pour dire : Écoutez, je pense qu'il se passe quelque chose, les banques seront sensibilisées. Elles le sont déjà, mais elles vont l'être encore plus, dans le coup, parce qu'on le sait qu'il y a de la maltraitance financière. Donc, on met encore plus ces partenaires-là dans le coup.

Alors, ce qu'on va offrir à la population, c'est une information claire qui dit : Vous pensez qu'il se passe quelque chose? Vous pensez que vous subissez quelque chose? Il y a plein de ressources pour vous aider. Il devra faire, hein, une dénonciation. Donc, vous sentez qu'il se passe quelque chose chez votre voisin, bien, vous allez voir soit la police, vous allez au CLSC, vous dites : Aïe! Mon voisin habite à telle adresse, je pense qu'il se passe quelque chose, l'entente socio se déclenche tout de suite parce que l'aîné est chez lui, est peut-être seul, vit peut-être avec un conjoint ou une conjointe, mais il habite dans une résidence considérée la sienne, et, de ce fait, bien l'entente socio se met en place par la communauté.

Alors, il y a plusieurs portes, là. Il faudra juste s'assurer — puis je pense qu'on l'a bien fait auparavant — qu'on retrouve l'information partout dans le système. Et ça, ça sera notre façon à nous d'aller rejoindre le plus possible. Je vous dirais qu'à la limite j'aimerais voir, année après année, des campagnes de sensibilisation média, hein? Parce qu'on sait que les gens écoutent la télé, donc une campagne média, mais une campagne radio et, dans chacun de nos établissements, du service de police jusqu'au service de la santé, des dépliants, des façons de faire, des informations et de la formation. Vous le savez parce qu'on a quand même le plan, là, qui est en place, on a des coordonnateurs à la maltraitance dans chacune des régions du Québec.

On a maintenant... Je vous les nomme parce que vous en avez sûrement entendu parler, on appelle ça des ITMAV, hein, des travailleurs... Le nom simple, c'est des travailleurs de milieu qui vont à la recherche et qui accompagnent des aînés qui sont vulnérables, mais surtout isolés, et qui fait en sorte qu'ils reviennent sur le marché de la socialisation pour être capables d'aller chercher des services puis connaître leurs droits. Donc, avant, on en avait 39. Bien, à ce jour, on en a 120. Il y en a partout au Québec. À certains endroits, il y en a jusqu'à cinq pour être sûr qu'on réussit à toucher à l'ensemble de la population.

Donc, on a posé différents gestes, et là ce qu'on est en train de faire avec le comité socio, c'est resserrer tous ces tissus-là pour s'assurer que l'aîné peut être accompagné correctement. Mais, quand vous me dites : Mme la ministre, comment on fait? Bien, c'est sûr qu'on aura un travail de grande discipline pour s'assurer que l'information se rende partout au Québec par toutes les façons possibles, par le médecin, par le CLSC, par la police, par toutes les facettes par où l'aîné peut passer puis ramasser l'information.

Le Président (M. Matte) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Le député de Rimouski.

M. LeBel : Là, c'est clair que, dans le réseau, dans les établissements, ça va être assez clair comme façon de procéder. Commissaire aux plaintes, la politique va être affichée, les gens vont savoir à quoi... Mais, en dehors du réseau, c'est plus difficile, et là c'est parce que ce n'est pas... C'est moins simple, en tout cas, parce que, là, le comité va faire le tour, va sensibiliser. Puis ce qu'on dit, dans le réseau, le signalement obligatoire est plus facile à mettre en place, mais, hors réseau, c'est plus difficile parce que, là, dans les résidences privées, c'est partout. Ça fait que je comprends que c'est le comité qui va faire le suivi de tout ça. Moi, je comprends le lien, là, la différence entre 17.1 et l'amendement que vous allez amener pour le signalement obligatoire, je vois la différence.

Mais juste une parenthèse pour dire que c'est correct, là, on va aller chercher des cas de maltraitance. Mais je reviens avec ma marotte de la maltraitance systémique ou organisationnelle, il ne pourra pas être traité par ce comité-là, là, ce genre de maltraitance là.

Mme Charbonneau : Mais je vous ramène...

M. LeBel : Mais j'ai compris...

Mme Charbonneau : Non, mais c'est important parce que...

M. LeBel : Mais j'ai abandonné cette affaire-là parce que ce n'est pas cette loi-là qui va régler cette affaire...

Mme Charbonneau : Non, non, mais ce n'est pas le comité socio qui tombe dans le systémique, vous comprenez? Quand vous me parlez du systémique, M. mon collègue de Rimouski, vous me parlez du réseau de la santé. Ici, on est dans le comité sociojudiciaire, donc la personne chez elle. Et, à chaque fois que vous dites le mot «comité», bien, on frissonne un peu parce que ce n'est pas le comité, c'est l'ensemble des partenaires qui vont participer à cette table de concertation là. Mais sachez, là, que chacun des partenaires a une responsabilité d'accompagner, mais d'informer puis d'avoir de l'information pour les aînés au Québec.

Donc, en ce moment, on parle de ceux qui ne sont pas dans le système. On parle de ceux qui n'ont pas nécessairement de services de la santé. On parle de ceux qui sont chez eux, qui fonctionnent puis qui ont toutes leurs affaires, mais qui pourraient, dans un moment de vulnérabilité, subir une maltraitance financière, sexuelle, psychologique, un jeune voisin qui met de la musique trop fort, puis là, tout d'un coup, il se passe quelque chose, et ça dégénère. Vous le savez, vous avez des bureaux de comté, ça dégénère, la grogne monte, puis là, tout d'un coup, c'est un aîné qui est dans le pétrin, puis il faut mettre en place tout le système pour l'aider et faire finir cette histoire de façon correcte.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Matte) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : J'en profite, M. le Président, parce que la ministre nous dit : Toute personne... Puis, au surplus, l'information devra bien se rendre. Oui, il y a des façons. Oui, j'ai vu la campagne télé présentement concernant la maltraitance, tout comme l'intimidation, puis oui, c'est vrai que ça serait peut-être le fun, dans le meilleur des mondes, qu'il y ait une espèce... tu sais, les restaurants de pizza le font, là, tu sais, des aimants à réfrigérateur avec des numéros de téléphone pour qu'on puisse avoir à portée de main pour un aîné ce numéro. Par ailleurs, à travers les mémoires qui nous ont été présentés, combien de personnes nous ont dit : Si on savait toujours où appeler, si c'était à ce point identifié... Alors, oui, j'espère qu'on aura des campagnes puis des outils permettant à nos aînés d'avoir quelque chose de bien visible puis dont on pourra se servir facilement.

Mais elle me dit : Bon, bien, là, c'est... Puis le but, c'est de découvrir ce qu'on ne sait peut-être pas. Je les salue en même temps parce que j'en parle, là, mais, à Saint-Jérôme, j'ai eu le privilège, la chance de rencontrer des gens qui travaillent pour Vigil'Ange, que vous connaissez probablement...

Mme Charbonneau : Oui, tout à fait.

M. Paradis (Lévis) : ...qui font un peu ça, hein? Je veux dire, c'était impressionnant, M. le Président. Et que des gens le sachent — les gens à Saint-Jérôme, en tout cas — par le biais de gens dévoués qui travaillent pour cette organisation communautaire là, c'est ça, il y a un réseau, les pharmaciens, les médecins, les policiers, les facteurs, tu sais, sont tous interreliés pour faire en sorte qu'on rapporte à l'organisation des cas qui nous inquiètent, de l'isolement dans son sens large, hein, qui n'aboutit pas nécessairement à de la maltraitance, mais quelqu'un qui est laissé seul à lui-même. D'ailleurs, dans la région de Québec, j'ai eu aussi le privilège d'accompagner — puis je sais que des collègues également du gouvernement l'ont fait aussi — Gilles Kègle aussi qui fait ça, hein? Moi, j'ai eu la chance de... la chance... la triste chance puis réalité, à un moment donné, de voir avec M. Kègle, qu'on appelle l'infirmier de la rue, hein... bon, de découvrir des gens qui... on ne savait même pas qu'ils étaient là, tu sais.

Alors, ça, ce qu'on met en place là, l'entente sociojudiciaire, ces organisations-là, les gens qui pourront prendre part... Quand mon collègue de Rimouski disait : Est-ce qu'il y a des comités locaux qui vont aussi pouvoir faire partie de ceux qui prendront part ensuite à la prise en charge?, je comprends qu'une organisation comme celle-là est plus que jamais nécessaire. Moi, je me rappelle d'avoir rencontré ces gens-là qui disaient : Notre survie, comment on va la faire, là? Tu sais, je veux dire, ce que l'on met en place, c'est un ajout, c'est un plus, puis ces gens-là devront devenir partenaires. M. le Président, j'imagine que la ministre, dans la mise en place, le travail en ce qui concerne, par exemple, Vigil'Ange puis le plan d'action pour lutter contre la maltraitance, a, j'imagine, des contacts avec ces organisations-là locales qui se développent puis qui font du travail exceptionnel.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Vous avez compris que... probablement qu'ils vous en ont parlé aussi, ils ont accès à des programmes comme QADA, hein, Québec ami des aînés, où ils peuvent aller chercher du financement. Mais la magie de ces organisations-là — puis notre collègue de Rimouski nous le rappelle souvent — c'est qu'ils sont connus dans leur milieu. Donc, je ne peux pas les repérer à Montréal, mais, s'ils sont connus dans leur milieu, je suis à peu près certaine qu'on va faire appel à eux. Et ce sera le comité du milieu qui va le faire, hein, c'est les partenaires du milieu qui vont dire : Aie! On en a un, organisme, qui peut nous guider puis qui peut nous aider. À ce moment-là, il y aura sûrement des choses qui vont se passer sur place, hein, dans chacune des régions, et je nous souhaite de pouvoir utiliser cette richesse-là qu'on a dans le milieu.

Maintenant, quand vous faites un peu le drapeau blanc en disant : Oui, mais ils ont besoin de vivre, ils ont besoin de survivre, bien, ce sont des organismes qui ont aussi droit à différents programmes pour aller chercher des sommes sur un, deux et trois ans pour s'assurer qu'ils sont bien ancrés et qu'ils ont tout ce qu'il faut pour pouvoir fonctionner.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je suis d'accord avec l'amendement puis le... Et je voudrais revenir là-dessus parce qu'il n'y a pas d'autre occasion trop de le faire, mais les conditions de vie des aînés, ça change beaucoup d'un endroit à l'autre. L'autre jour, ma collègue de... Quel comté, donc?

Une voix : Chauveau.

M. LeBel : Chauveau. On était ensemble à une rencontre avec les cuisines collectives. Vous étiez là? C'était superintéressant parce qu'on parlait, entre autres, des déserts alimentaires. Pour les aînés qui vivent en milieu rural, là, de ne pas avoir accès rapidement à une pinte de lait ou à... tu sais, pour moi, c'est... Il faut faire attention parce que, l'autre jour, quand j'ai parlé de verre de liqueur, on m'a dit : Harold, tu as exagéré un peu avec la maltraitance. Bon, je ne dirai plus «maltraitance», mais on va dire que ce n'est pas de la bientraitance. En tout cas, ce n'est pas des bonnes conditions de vie, là, quand tu es isolé, tu n'as pas accès à... Puis c'est ça que les gens nous démontraient l'autre jour, puis c'est même en ville, il y a des quartiers qui ont...

Mme Charbonneau : Oui, oui, tout à fait.

M. LeBel : Ça fait que, pour les aînés, c'est encore pire, tu sais, tu ne peux pas te déplacer, tu sais, aller faire ton épicerie à... C'est ça, en milieu rural, là, tu vas faire ton épicerie à 45 minutes ou une heure de ton village, puis il faut que tu partes avec ton «cooler» pour le remplir puis revenir, tu sais, c'est ça. Et, pour les aînés, c'est encore plus compliqué. Médecin de famille en milieu rural, pour les aînés, c'est compliqué. Sécurité, la police, moi, j'ai un village, là, ils me disent : Mercredi, entre 5 et 7 heures, les policiers sont dans le village. Le reste de la semaine, ils ne sont pas là, tu sais. Ça fait que tout le monde le sait. Pour la sécurité des aînés, ça peut être un peu, des fois, dans ces villages-là, ça peut être...

Ça fait que ça, ça fait partie de ce que je dis, des conditions de vie des aînés où on devrait agir pour mieux traiter nos aînés. Ça fait que ces groupes-là, c'est correct, là, mais c'est pour ça, les réalités régionales, je trouve ça important que vous ayez mis ça là. Mais il y a une grande partie, là, qu'il faut encore faire, puis ça ne sera pas ce projet de loi là qui va régler ça, mais on devrait mieux traiter nos aînés, puis on devrait leur donner des conditions de vie... qu'ils viennent de n'importe quelle région, des conditions de vie qui les respectent. C'est des gens qui ont travaillé toute leur vie, qui ont fait ces villages-là souvent, puis que, là, ils n'ont pas des bonnes conditions de vie pour vieillir. Je trouve ça un peu... Mais ce n'est pas ce projet de loi qui va régler ça, mais ça fait partie de notre objectif, tout le monde ensemble, de mieux traiter les aînés du Québec.

Mme Charbonneau : Vous avez raison, mais j'en rajoute en vous disant que les coordos, hein, les coordonnateurs sur la maltraitance qu'on a mis en place, c'est aussi ça. Les ITMAV, les travailleurs de milieu pour les aînés en situation de vulnérabilité, c'est aussi ça. On a comme gouvernement, collectivement, une responsabilité d'essayer de mettre plus d'outils parce qu'on est une population vieillissante et on se doit de faire en sorte que, les aînés qui sont chez eux et seuls, ça sera parce qu'ils ont le goût de prendre un break cette journée-là, pas parce qu'ils sont isolés et abandonnés. Et c'est là notre responsabilité, et, là-dessus, sachez que je serai une compagne de travail à chaque fois parce qu'on a l'obligation de faire mieux. On l'a, cette obligation-là. Mais, quand je le dis à vous, je me retourne un peu puis je dis : Pas à n'importe quel prix, pas en enlevant l'autonomie des aînés. Mais, ceci dit, on n'est pas rendus là.

Le Président (M. Matte) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Donc, le nouvel article 17.1 est adopté. J'invite Mme la ministre à l'article 18.

Mme Charbonneau : Non, M. le Président, on va vous passer le 17.2.

Le Président (M. Matte) : Oh! excusez-moi, on va attendre la distribution...

Mme Charbonneau : J'étire le plaisir. J'étire le plaisir. À 18, on va...

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, permettez-moi, si on dépose, on peut-u prendre deux minutes, je vais...

Le Président (M. Matte) : Oui, oui, oui.

M. Paradis (Lévis) : ...on le dépose, je vais prendre deux minutes.

Le Président (M. Matte) : C'est beau.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Matte) : Donc, nous revenons en séance. Mme la ministre, compte tenu que vous avez un amendement, mais qu'il y a l'article 11 qui est suspendu, je demande le consentement pour qu'on puisse revenir à l'article 11 qui a été suspendu. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, je vous laisse la parole concernant l'article 11.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. L'article 11 avait été amendé. On avait adopté l'amendement qui disait qu'on remplaçait certaines phrases dans les articles en anglais, puis on revenait sur le remplacement d'une phrase, là, au niveau de... par le remplacement de la deuxième alinéa et «de même que la rupture de son bail». Donc, on parlait vraiment d'une situation très précise, puis on rajoutait des trucs.

Mais mon collègue de Rimouski avait une difficulté avec la phrase qui commençait par «sont présumés être». On cherchait, je crois, à ce moment-là un mot plus fort. Mais, en cherchant un mot plus fort, malheureusement on tombait tout le temps sur des mots qui allaient beaucoup trop loin que la volonté qu'on avait dans le projet de loi. Alors, à ce moment-ci, je demanderais à mon collègue de Rimouski, si jamais il avait trouvé une autre facette de dire «sont présumées être» parce que nous, pendant ce temps-là, on a cherché puis on n'a pas trouvé d'autres façons d'énumérer cette phrase-là. Donc, pour rester pile point sur ce qu'on voulait dire et faire, il fallait rester à sur «sont présumées être».

Le Président (M. Matte) : M. le député de Rimouski, êtes-vous en mesure de répondre à Mme la ministre?

M. LeBel : Je ne sais pas. Mais, dans le fond, vous avez fouillé, vous avez travaillé pour voir s'il y avait d'autres choses, puis vous avez...

Mme Charbonneau : On a non seulement travaillé pour trouver autre chose, mais on a découvert que, si on changeait des choses, ça changeait le sens de l'article. Et, pour aider la personne qui vous susurre à l'oreille que c'est fatiguant, on a été chercher des exemples de phrases ou d'événements qui faisaient en sorte que de garder «sont présumées être» était la meilleure façon de faire.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Ça va aller.

Le Président (M. Matte) : Ça va. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Pour information, histoire qu'on se rappelle parce que ça fait un petit bout de temps qu'on ne s'était pas parlé, en fait, la problématique du mot, je la rappelle à mon collègue, ça avait amené par lui, il s'inquiétait du mot «présumées» et il aurait souhaité «réputées».

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. Ça changeait le sens.

Le Président (M. Matte) : O.K.

M. LeBel : Vous avez posé la question au niveau juridique s'il y avait un...

Mme Charbonneau : Tout à fait. Tout à fait.

M. LeBel : C'est beau.

Le Président (M. Matte) : Ça va. Pas d'autres intervenants? Donc, je veux, tout simplement, Mme la secrétaire de la commission... Il y a déjà eu un amendement sur l'article 11. Donc là, est-ce que l'article 11 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, je vous invite à nous faire la lecture de l'article 17.2.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Alors, ce serait un ajout à l'article 17.2 : «Les articles 10 à 12 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux personnes qui, en application du présent chapitre, font ou reçoivent un signalement ou collaborent à son examen.»

Je reviens un peu sur le commentaire explicatif, là, cet amendement a pour but d'accorder à la personne qui signale un cas de maltraitance et à celle qui collabore à son examen les mêmes protections que la personne qui fait un signalement auprès du commissaire aux plaintes et à la qualité des services d'un établissement.

On se souviendra qu'on dit que quelqu'un qui fait une plainte de toute bonne foi est protégé de toute réprimande ou...

Une voix : Représailles.

Mme Charbonneau : ...représailles. Merci, réprimande et représailles. Donc, on applique la même chose au niveau du comité sociojudiciaire sur toute personne qui pose un questionnement ou qui dépose une plainte.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des interventions par rapport à l'amendement 17.2? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Donc, je présume que l'article 17.2 est adopté.

Mme Charbonneau : Oui, c'était un ajout, M. le Président, donc...

Le Président (M. Matte) : Oui, c'est ça, c'est que... Ça va? Nous sommes rendus à l'article 18. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Charbonneau : M. le Président, je vais vous lire l'article 18 et vous annoncer d'emblée, puisque je l'ai fait en Chambre aujourd'hui, qu'il y aura un amendement suite à la lecture.

Le Président (M. Matte) : Juste pour clarifier la situation, il faut que l'amendement soit déposé ici, même s'il a été déposé au salon bleu. Donc, on va demander qu'il soit déposé, puis on fera la lecture par la suite. Ça vous convient, Mme la ministre?

Des voix : ...

Mme Charbonneau : Ah! lui, il n'est pas déposé à l'Assemblée. Donc, O.K. Donc, 18, on y va? Je fais la lecture de 18?

Le Président (M. Matte) : Je vous permets de faire la lecture, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Mais qui n'est pas amendé, là. Là, je vous fais la première lecture puis, après ça, je vous lis l'amendement. Ça vous va?

Le Président (M. Matte) : C'est bon.

Mme Charbonneau : Alors, M. le Président, l'article 18 : «Le ministre responsable des Aînés rend compte annuellement de l'application des dispositions du présent chapitre dans un rapport qu'il publie sur le site Internet de son ministère.»

Alors, vous avez en main l'amendement. Donc, modifier l'article 18 du projet de loi par le remplacement de «qu'il publie sur le site Internet de son ministère» par «qu'il dépose à l'Assemblée nationale dans les quatre mois de la fin de l'année financière ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Ce rapport est également publié sur le site Internet de son ministère».

Vous avez compris, M. le Président, que c'est fort simple, hein, on veut s'assurer que le rapport se fasse et se dépose à l'Assemblée nationale comme la plupart des rapports qui se font par les différents ministères.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des interventions par rapport à l'amendement déposé par la ministre? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Non, très clair. Je dis à la ministre qu'effectivement... D'ailleurs, on en avait débattu, que vous alliez... En article 15, on avait... Parce qu'au départ il faut comprendre qu'on ne parlait que de publication sur les sites Internet et qu'ensuite, après discussion, il a été décidé que ce serait déposé à l'Assemblée nationale. Alors, je comprends que, là, ce rapport-ci, bien, ça fait concordance avec l'article 15 précédemment adopté. Alors, seulement pour clarifier.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Donc, est-ce que l'amendement déposé par la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Donc, l'article 18 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Mme la ministre, je vous invite... À l'article 19, il y a un amendement?

Une voix : Oui, 18.1.

Le Président (M. Matte) : Ah! 18.1. Donc, je vous demande que ce soit déposé, l'amendement. Si vous voulez patienter, Mme la ministre, qu'on puisse...

Mme Charbonneau : Il n'y a pas de souci, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : Mme la secrétaire, pouvez-vous clarifier la situation? On me dit : Est-ce que c'est un article ou un amendement, ça, 18.1?

La Secrétaire : C'est un amendement.

Une voix : ...

• (16 h 10) •

La Secrétaire : C'est ça. Exactement, c'est ça. Donc, grâce à un amendement, on vient modifier le projet de loi en insérant le nouvel article. C'est comme, par exemple, les 17.1 et 17.2 qu'on vient d'adopter.

Mme Charbonneau : Ça vous va, M. le Président?

Le Président (M. Matte) : Pour moi, ça va très bien.

Mme Charbonneau : Je fais la lecture de cette longue page?

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Charbonneau : Alors, M. le Président :

«18.1. Tout prestataire de services de santé et de services sociaux ou tout professionnel au sens du Code des professions (chapitre C-26) qui a un motif raisonnable de croire qu'une personne est victime d'un geste singulier ou répétitif ou d'un défaut d'action appropriée qui porte atteinte de façon sérieuse à son intégrité physique ou psychologique est tenu de signaler sans délai ce cas pour les personnes majeures suivantes :

«1° toute personne hébergée dans une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux;

«2° toute personne en tutelle ou en curatelle ou à l'égard de laquelle un mandat de protection a été homologué.

«Le signalement est effectué auprès du commissaire local aux plaintes et [de] la qualité des services d'un établissement si cette personne y reçoit des services ou, dans les autres cas, à un corps de police, pour qu'il soit traité conformément au chapitre II ou III, selon le cas.

«Le présent article s'applique même aux personnes liées par le secret professionnel, sauf à l'avocat et au notaire qui, dans l'exercice de leur profession, reçoivent des informations concernant [de] tels cas.»

Vous avez compris, M. le Président, que c'est le pas important qu'on fait aujourd'hui pour mettre en place un processus de divulgation obligatoire sur certaines personnes, et c'est le pas en avant qu'on fait. C'est, je vous dirai, à mon avis — je vais dire à mon avis — le juste équilibre pour pouvoir protéger les gens qui sont en situation de très grande vulnérabilité. Je me ramène tout le temps au titre de notre projet de loi, qui disait «des aînés ou des adultes en situation de vulnérabilité». Là, on s'adresse aux gens qui sont vulnérables. Ils ne sont plus en situation de vulnérabilité, ils sont vulnérables. Je vous dirais que l'explication que le curateur nous a donnée sur certaines situations qu'on avait nous a un peu éveillés, et c'est pour cette raison que mes collègues ont accepté, la dernière fois, le 15 mars, qu'on puisse suspendre et travailler les choses correctement pour pouvoir trouver ce que nous, on va appeler le juste équilibre dans le principe d'application entre «je peux dénoncer» et «je dois dénoncer».

Le Président (M. Matte) : Merci, madame... Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je sens qu'on va en discuter un peu, là, mais moi, je dis tout de suite en partant, là, bon, j'ai quelques questions, puis le député de Lévis va vous poser des questions sûrement, là, sur les codes de professions, on entoure qui, là, avec ça, entre autres, les... Comment on les appelle, donc, les personnes... Les préposés, c'est-u dans le code... En tout cas, c'est...

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : Je m'excuse, je dois suspendre les travaux parce qu'il y a un vote au salon bleu. Donc, je vous invite à aller voter, puis on revient par la suite ici.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Matte) : Nous revenons en assemblée. Alors, lorsqu'on a suspendu l'Assemblée, nous étions à l'amendement qui introduit l'article 18.1. Mme la ministre, vous nous avez fait la lecture. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. D'abord, je vous pose une question, puis c'est vraiment une question de procédure. On a un article avec des amendements. On avait convenu qu'on faisait article par article, alinéa par alinéa.

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Non, je comprends, c'est parce que, là, je veux rien que savoir parce qu'il y a beaucoup de choses de discutées là-dedans. Mais, en fonction d'alinéas différents, est-ce qu'on continue cette façon de faire là ou on peut aller largement sur l'ensemble de l'idée maîtresse de l'article, mais on y va alinéa par alinéa?

Le Président (M. Matte) : Oui, c'est ce qu'on avait... Mais ce qu'on m'a dit aussi, c'est qu'il y a un 20 minutes, là, qui est consacré pour ça, là, tu sais. Même si c'est alinéa par alinéa, c'est 20 minutes.

M. Paradis (Lévis) : On peut aller partout, là.

Le Président (M. Matte) : À moins qu'il y ait un consentement qu'on pourrait.

M. Paradis (Lévis) : C'est correct. Non, je comprends.

Le Président (M. Matte) : Mme la secrétaire voudrait expliquer.

La Secrétaire : Je vais vous expliquer, lorsqu'on est directement dans le projet de loi, là, c'est vraiment 20 minutes pour chaque paragraphe ou alinéa, et tout ça. Ça, ça a été consenti au début de l'étude. Toutefois, là, ici, on a un amendement, et un amendement, c'est 20 minutes en vertu du règlement. Donc, on ne peut pas aller 20 minutes pour le premier alinéa, 20 minutes pour le premier paragraphe, ainsi de suite, c'est vraiment 20 minutes pour l'ensemble de l'amendement, sauf s'il y a consentement pour dire : Écoutez, là, là, on voit que c'est un gros article, là, c'est un gros amendement, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on aille étudier vraiment alinéa ou paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Matte) : Autrement dit, est-ce qu'il y a un consentement pour déborder le 20 minutes sur l'amendement? C'est ça.

• (16 h 40) •

Mme Charbonneau : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Oui, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, permettez-moi de bien comprendre également. Puis c'est important, ça veut dire que, là, sur l'ensemble de l'amendement, évidemment, on en disposera ensuite, bon, mais, pour la discussion, la clarification, les exposés, les demandes sur cet amendement-là, c'est 20 minutes. Au terme de l'exercice, donc, il n'y a pas de retour sur les alinéas, ce sera un vote sur l'ensemble de...

La Secrétaire : Oui.

M. Paradis (Lévis) : O.K.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Donc, je vais juste l'annoncer d'avance — puis j'aimerais ça avoir la collaboration de la majorité gouvernementale — que j'aimerais ça qu'on pose plusieurs questions, qu'on s'informe, qu'on ait le plus d'information possible là-dessus, mais j'aimerais pouvoir retourner devant mon caucus pour discuter de cet amendement-là, qui est quand même important, qui est le coeur de... C'est le coeur du projet, ça fait que j'aimerais bien pouvoir retourner devant mon caucus et le présenter. Il me semble que ça serait juste correct.

Le Président (M. Matte) : À ce moment-là, on pourrait suspendre, là, pour pouvoir ajuster, là, nos discussions. Ça va?

Je vais juste suspendre les travaux, puis maintenant on peut échanger, là...

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Matte) : ...qu'on revient en Assemblée. Alors, juste pour les gens de la caméra, Mme la ministre a déposé le 18.1. Est-ce qu'il y a un consentement pour qu'il soit suspendu, 18.1?

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : Consentement. Mme la ministre, est-ce que vous avez un autre amendement à déposer?

Mme Charbonneau : J'aurais, M. le Président, 18.2.

Le Président (M. Matte) : Très bien.

Mme Charbonneau : Je vous en fais la lecture?

Le Président (M. Matte) : Je vais attendre qu'il soit distribué, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau : Oui. Mais, M. le Président, puisqu'il sera, à la demande, suspendu, puisqu'il est joint à la hanche de 18.1, je pourrais peut-être juste en faire la lecture puis, après ça, faire la demande pour la suspension pendant qu'il se distribue. Est-ce que ça vous va?

Le Président (M. Matte) : On est rendus là. Je vous invite à faire la lecture, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Alors, 18.2 : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer que l'obligation de signalement prévue à l'article 18.1 s'applique à l'égard [de] d'autres personnes recevant des services de santé et des services sociaux.»

M. le Président, pour être cohérente avec le 18.1, je vous demanderais, avec le consentement des gens, si on peut suspendre 18.2.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que 18.2 est suspendu?

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : Oui, il y a consentement. Mme la ministre, à ce moment-là, je vous invite à prendre l'article 19. Mais, pour fins de compréhension, le 18.2 est suspendu, le 18.1 est également suspendu, nous sommes rendus à 19. Je vous cède la parole.

Mme Charbonneau : Vous allez être suspendu à mes lèvres pour 19, M. le Président. Alors, l'article 19, je veux être sûre que je suis rendue au bon... C'est ça, c'est celui-là, celui qui se titrait... Alors : Alors, l'article 59.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne...» Je m'excuse, M. le Président, je vais reprendre ma phrase, par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne...»

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je veux dire...

Mme Charbonneau : C'est beau, c'est beau.

Le Président (M. Matte) : C'est beau? O.K. Je m'excuse, donc, parce qu'on se questionnait à savoir est-ce que c'est un amendement, est-ce que c'est un ajout, puis là, donc, pour fins de compréhension... Je m'excuse de vous... Je vous laisse...

Mme Charbonneau : Ça va, monsieur? On dit jamais deux sans trois. Alors, pour la troisième fois, je vais recommencer ma phrase, mais, cette fois-ci, ça devrait être la bonne.

Le Président (M. Matte) : C'est bien, on veut comprendre.

Mme Charbonneau : C'est ça. L'article 59.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable» par «risque sérieux de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable et que la nature de la menace inspire un sentiment d'urgence»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du premier alinéa, on entend par ‘‘blessures graves'' toute blessure physique ou psychologique qui nuit d'une manière importante à l'intégrité physique, à la santé ou au bien-être d'une personne ou d'un groupe de personnes identifiable.»

Je vais vous faire les commentaires si vous le voulez bien, M. le Président.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Matte) : Je veux.

Mme Charbonneau : Alors, cet amendement, qui est essentiellement le même que l'on retrouve aux articles 20 à 22, 25 à 29 et 32 du projet de loi, vise à clarifier les circonstances dans lesquelles la levée de la confidentialité et du secret professionnel est possible sans en changer le sens.

La première modification vise à clarifier la notion de danger imminent, qui peut amener une confusion avec la notion de danger immédiat. Or, dans l'arrêt Jones c. Smith, [1999] 1 R.C.S.455 , la Cour suprême a défini le danger imminent comme un risque sérieux et dont la nature de la menace est telle qu'elle inspire un sentiment d'urgence.

La deuxième modification vise à clarifier le fait que la blessure grave peut viser autant la blessure physique que la blessure psychologique lorsqu'il est question de la levée de confidentialité ou le secret professionnel. En effet, dans l'arrêt R. c. McCraw, [1991] 3 R.C.S.72 repris dans Smith c. Jones, il a été établi qu'une blessure psychologique grave peut constituer une blessure grave et que, dans la mesure où la blessure psychologique nuit de manière importante à la santé ou au bien-être du plaignant, elle s'inscrit à juste titre dans le cadre de l'expression «blessure grave».

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bon, en fait, M. le Président, oui, uniquement pour dire qu'on comprend bien que les gens comprennent qu'à ce moment-ci c'est la divulgation de renseignements au-delà du consentement de la personne concernée parce qu'on craint le pire. C'est à peu près ça que ça veut dire dans son ensemble, on s'entend bien.

Le Président (M. Matte) : Excellent. Il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : J'en ferais juste une pas pour en rajouter, mais pour vraiment signifier l'importance de la levée du secret professionnel, hein? On a souvent entendu, malheureusement, que notre projet de loi était mou, qu'il n'était pas assez fort. Mais un projet de loi qui permet la levée du secret professionnel, M. le Président, c'est une mesure forte. Il faut se le dire, puisque c'est une volonté de dire aux professionnels, malgré la complicité qu'ils ont, qu'ils peuvent aller au-delà, et c'est quand même quelque chose de très important.

Le Président (M. Matte) : Oui, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président. Ceci dit, bien, c'est aussi une mesure que l'on retrouve de plus en plus dans les récentes lois qu'on a adoptées, notamment en ce qui concerne la santé.

Le Président (M. Matte) : S'il n'y a pas d'autre intervenant, d'autre intervention, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, je vous invite à nous faire la lecture de l'article 20.

Mme Charbonneau : Alors, à l'article 20, M. le Président, l'article 69.0.0.11 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «danger imminent»... Non, je suis en train de le mettre en anglais, moi, «danger imminent de mort ou de blessures...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau : ... — je pense que la semaine commence à prendre son effet, hein? — graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable ou lorsqu'il existe une situation d'urgence mettant en danger leur vie, leur santé ou leur sécurité» par «risque sérieux de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable et que la nature de la menace inspire un sentiment d'urgence»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du premier alinéa, on entend par "blessures graves" toute blessure physique ou psychologique qui nuit d'une manière importante à l'intégrité physique, à la santé ou au bien-être d'une personne ou d'un groupe de personnes identifiable.»

Vous avez compris, M. le Président, qu'on est sensiblement dans la même mesure que 19, mais applicable dans une autre loi, donc, pour s'assurer de la cohérence des choses.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des intervenants par rapport à l'article 20?

M. LeBel : Bon, bien, moi, j'ai fait Infoman avec mes patates en poudre, je pense que, «danger imminent», on va être ensemble, tous les deux.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau : Je ne veux pas vous relancer, mais j'ai quand même fait Les petits plaisirs, moi, ça fait que...

M. LeBel : Ah! vous êtes meilleure que moi.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je vais les laisser se partager...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau : On retiendra juste que notre collègue de Lévis est coquet, puis il ne veut pas qu'on dise son âge.

M. LeBel : Mais j'aimerais juste préciser que lui, il a fait Infoman avec ses lutins, mais c'est autre chose.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Pas d'autres interventions?

Mme Charbonneau : On serait rendus à 21, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Donc, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, je vous invite à nous faire la lecture de l'article 21.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Et je tâcherai de rester en français. Alors, à l'article 21, l'article 131 de la Loi sur le Barreau (chapitre B-1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 3, de «danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable» par «risque sérieux de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable et que la nature de la menace inspire un sentiment d'urgence»;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«Pour l'application du paragraphe 3, on entend par "blessures graves" toute blessure physique ou psychologique qui nuit d'une manière importante à l'intégrité physique, à la santé ou au bien-être d'une personne ou d'un groupe de personnes identifiable.»

M. le Président, on est dans la même mesure, mais, cette fois-ci, dans la Loi du Barreau.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des intervenants par rapport à l'article 21? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, c'est bizarre, je veux rien que vérifier quelque chose, si vous me permettez, parce que je ne pourrais pas vous le signifier là. Pouvez-vous nous donner deux minutes de suspension?

Le Président (M. Matte) : Sûrement.

M. Paradis (Lévis) : Très rapidement, je veux seulement vérifier un petit truc, s'il vous plaît, si vous l'acceptez.

Le Président (M. Matte) : Oui, mais est-ce que vous voulez qu'on suspende les travaux?

M. Paradis (Lévis) : Oui, deux minutes. Sinon, on va être dans le silence...

Le Président (M. Matte) : Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Matte) : Nous revenons en séance pour analyser les articles du projet de loi n° 115. L'article 21, est-ce qu'il y a des intervenants par rapport à l'article 21? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, je vous invite à la lecture de l'article 22.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. À l'article 22, l'article 60.4 du Code des professions (chapitre C-26) est modifié :

1° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable» par «risque sérieux de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable et que la nature de la menace inspire un sentiment d'urgence»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du troisième alinéa, on entend par "blessures graves" toute blessure physique ou psychologique qui nuit d'une manière importante à l'intégrité physique, à la santé ou au bien-être d'une personne ou d'un groupe de personnes identifiable.»

Et, encore une fois, M. le Président, c'est pour concordance dans les différentes lois qui seront touchées par le projet de loi n° 115, et, cette fois-ci, c'est dans le Code de professions.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des intervenants qui ont besoin d'éclaircissements ou des questions par rapport à l'article 22? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 heures) •

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des intervenants qui ont besoin d'éclaircissements ou des questions par rapport à l'article 22? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, je vous invite à nous faire la lecture de l'article 23.

Mme Charbonneau : Je vais faire la lecture de l'article 23, que vous avez sous les yeux, pendant que l'amendement de l'article se distribue.

Donc, à l'article 23, tel qu'écrit dans le premier texte, l'article 3.1 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1) est modifié par le remplacement, dans les deux alinéas, de «et 10°» par «10° et 11°».

Par contre, nous vous proposons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Oui, nous vous écoutons.

Mme Charbonneau : Parfait, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit : L'article 3.1 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1), modifié par l'article 43 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (2016, chapitre 34), est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «,10° et 11°» par «et 10° à 12°».

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous voulez ajouter...

Mme Charbonneau : Bien, vous avez compris, M. le Président, qu'un peu plus tôt on a fait l'article qui disait qu'on touchait de 10° à 12°. C'est la concordance qui vient s'appliquer.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions par rapport à l'amendement de l'article 23? Non? Est-ce que l'amendement de l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que l'article 23 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Mme la ministre, je vous invite à nous faire la lecture de l'article 24.

Mme Charbonneau : À l'article 24, M. le Président, je vais lire la première écriture, puis on va distribuer pendant ce temps-là la modification ou l'amendement. Alors, l'article 122 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«11° en raison d'un signalement fait par un salarié au commissaire local aux plaintes et à la qualité des services ou de sa collaboration à l'examen d'un signalement ou d'une plainte mené par ce dernier en application des dispositions de la section III du chapitre III du titre II de la partie I de la Loi sur les services de [la] santé et [des] services sociaux (chapitre S-4.2).»

Je reviens à l'amendement, M. le Président. Alors, l'amendement pour l'article 24 : L'article 122 de cette loi, modifié par l'article 44 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (2016, chapitre 34), est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa, du paragraphe suivant :

«12° en raison d'un signalement fait par un salarié ou de sa collaboration à l'examen d'un signalement ou d'une plainte en application des dispositions de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité — et on indique tout de suite après — (indiquer ici l'année et le numéro [du] chapitre de [la] loi.»

Et, nécessairement, je vous fais le commentaire, M. le Président. Cet amendement est nécessaire en raison de la modification apportée par l'article 44 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics après la présentation du présent projet de loi et à élargir la protection donnée au salarié.

Le Président (M. Matte) : Merci. Est-ce qu'il y a des intervenants qui ont des réactions à cet amendement-là?

Mme Charbonneau : M. le Président, vous avez compris qu'à ce moment-ci on parle de la protection d'un salarié qui veut donner son avis ou participe, hein, à la divulgation d'informations. Donc, une protection pour être sûr qu'il n'y a pas de réprimande et de choses qui sont dans le contexte de ça.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Est-ce que l'article 24 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Mme la ministre, je vous invite à nous faire la lecture de l'article 25.

Mme Charbonneau : Alors, à l'article 25, M. le Président, l'article 14.1 de la Loi sur le notariat (chapitre N-3) est modifié :

1° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable» par «risque sérieux de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable et que la nature de la menace inspire un sentiment d'urgence»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du troisième alinéa, on entend par «blessures graves» toute blessure physique ou psychologique qui nuit d'une manière importante à l'intégrité physique, à la santé ou au bien-être d'une personne ou d'un groupe de personnes identifiable.»

Vous avez compris, M. le Président, qu'on est en train de faire la concordance avec la Loi sur le notariat.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des intervenants par rapport à l'article 25? Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 26.

Mme Charbonneau : Article 26 : L'article 102 de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé (chapitre P-9.0001) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable» par «risque sérieux de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable et que la nature de la menace inspire un sentiment d'urgence»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du premier alinéa, on entend par «blessures graves» toute blessure physique ou psychologique qui nuit d'une manière importante à l'intégrité physique, à la santé ou au bien-être d'une personne ou d'un groupe de personnes identifiable.»

Et on est en concordance cette fois-ci avec la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé.

Le Président (M. Matte) : Merci. Est-ce qu'il y a des intervenants qui souhaitent faire des commentaires sur l'article 26? Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, je vous invite à nous faire la lecture de l'article 27.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. L'article 27 se lit comme suit : L'article 72.8 de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable» par «risque sérieux de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable et que la nature de la menace inspire un sentiment d'urgence»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du premier alinéa, on entend [...] «blessures graves» toute blessure physique ou psychologique qui nuit d'une manière importante à l'intégrité physique, à la santé ou au bien-être d'une personne ou d'un groupe de personnes identifiable.»

Merci, M. le Président. Vous avez compris qu'on était dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des intervenants qui ont besoin d'information par rapport à l'article 27? Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 28. Mais on peut prendre notre temps, là, je voyais, ça va vite puis ça va bien.

Mme Charbonneau : Mais ça va bien, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous laisse aller.

Mme Charbonneau : Alors, à l'article 28, vous avez compris que là on va toucher à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Alors, il se lit comme suit : L'article 18.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable» par «risque sérieux de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable et que la nature de la menace inspire un sentiment d'urgence»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du premier alinéa, on entend par «blessures graves» toute blessure physique ou psychologique qui nuit d'une manière importante à l'intégrité physique, à la santé ou au bien-être d'une personne ou d'un groupe de personnes identifiable.»

Le Président (M. Matte) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions par rapport à l'article 28? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Oui, adopté. Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 29.

Mme Charbonneau : M. le Président, dans le principe de la concordance, nous sommes rendus à la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Alors, l'article 29 se lit comme suit...

Le Président (M. Matte) : La cloche sonne pour un vote.

Mme Charbonneau : Ah!

Le Président (M. Matte) : C'est ça. Donc, on va reprendre.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Matte) : Nous revenons en séance de travail. Mme la ministre, je vous invite à poursuivre la lecture de l'article 29.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. À l'article 29, nous allons adresser la Loi des services de santé et des services sociaux.

Alors, l'article 19.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «danger imminent de mort ou de blessures graves menace l'usager, une autre personne ou un groupe de personnes identifiable» par «risque sérieux de mort ou de blessures graves menace l'usager, une autre personne ou un groupe de personnes identifiable et que la nature de la menace inspire un sentiment d'urgence»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du premier alinéa, on entend par "blessures graves" toute blessure physique ou psychologique qui nuit d'une manière importante à l'intégrité physique, à la santé ou au bien-être d'une personne ou d'un groupe de personnes identifiable.»

Cette modification est de la même nature que celle qu'on retrouve à l'article 19 pour le projet de loi.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des intervenants?

Mme Charbonneau : M. le Président...

Le Président (M. Matte) : Oui, je vous écoute.

M. LeBel : ...j'aimerais suspendre deux secondes et quart.

Le Président (M. Matte) : Deux secondes, c'est déjà passé.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Matte) : Nous revenons en séance de travail. Est-ce qu'il y a des interventions par rapport à 29? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Charbonneau : L'article 30, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Charbonneau : Alors, à l'article 30, nous touchons toujours à un principe de modification. Donc, l'article 33 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services est également responsable du traitement des signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance adoptée en vertu de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité — il y a une parenthèse qui dit — (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) et, le cas échéant, de diriger les personnes formulant un signalement vers une autre instance appropriée.»

Je vais vous lire le commentaire, M. le Président. Cet article vient ajuster les fonctions du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services pour lui donner clairement le mandat de traiter les signalements qui lui sont faits et, au besoin, de diriger les personnes vers l'instance appropriée. Cette autre instance pourra être déterminée par l'entente sociojudiciaire conclue en application de l'article 17 du projet de loi.

M. le Président, si vous me permettez, je vous dirais qu'on est arrivés à un article où, si le commissaire aux plaintes reçoit une plainte par quelqu'un qui habite chez lui, dans sa maison, et qui ne reçoit aucun service de la santé, le commissaire aux plaintes peut le diriger ou diriger la plainte vers le comité sociojudiciaire. Celui-ci, on l'expliquait un peu plus tôt, prend en charge l'aîné et l'amène à des solutions et à finir l'histoire de façon plaisante.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : J'aurais un amendement ou peut-être deux à proposer.

Le Président (M. Matte) : Vous nous les déposez?

M. LeBel : C'est parce qu'il y a deux éléments, peut-être que c'est deux ou ça peut être un.

Une voix : ...

M. LeBel : C'est correct.

Le Président (M. Matte) : Donc, on va suspendre, là, les travaux, dans le sens qu'on va vous les remettre par écrit.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Matte) : Nous revenons en séance pour la modification de l'amendement. M. le député de Rimouski, vous voulez nous faire la lecture?

M. LeBel : Oui, M. le Président. C'est un projet d'amendement qui vient du mémoire du Protecteur du citoyen. C'est de modifier l'article 30 du projet de loi par le remplacement des mots «formulant un signalement» par les mots «formulant une plainte ou un signalement»; et par l'ajout, à la fin, des mots suivants : «, le commissaire devant obligatoirement référer ces personnes lorsqu'il ne sera pas en mesure de recommander une mesure corrective pertinente à une instance relevant de sa compétence en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux».

Peut-être vous l'expliquer, là. C'est à la page 10 du mémoire du protecteur, qui nous... Je vais lire un peu son mémoire, cette partie-là du mémoire : «L'article 30 du projet de loi prévoit que le commissaire est responsable, le cas échéant, de diriger les personnes formulant un signalement vers une autre instance appropriée. Le Protecteur du citoyen est d'avis que cette référence doit obligatoirement se faire dans le cas où le commissaire n'est pas en mesure de traiter adéquatement le dossier, et notamment de formuler une recommandation pertinente. En effet, dans certains cas, même s'il enquêtait sur une personne hors réseau, le commissaire n'aurait aucune emprise par la suite, ne pouvant recommander aucune mesure corrective pertinente à une instance sur laquelle il a un pouvoir d'intervention. De plus, cette obligation de diriger vers une instance appropriée devrait s'appliquer non seulement dans le cas d'un signalement, mais aussi dans le cas d'une plainte de la personne elle-même.»

Ensuite : «Par ailleurs, même lorsqu'il a [la] compétence, le commissaire devrait se faire un devoir de signaler aux instances appropriées — par exemple, la police — les situations qui le requièrent en continuant s'il y a lieu sa propre enquête et, le cas échéant, en formulant des recommandations à l'établissement visé.»

Et le protecteur proposait les amendements qu'on vient de vous déposer. J'imagine que la ministre et son équipe ont étudié les propositions du protecteur et je ne sais pas est-ce qu'il y avait un problème avec ces recommandations-là et pourquoi que ça n'a pas été réintégré ou est-ce qu'on pourrait le faire maintenant.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

• (17 h 40) •

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vais commencer par la première partie. Quand vous formulez en disant... «formulant un signalement» par les mots «formulant une plainte ou un signalement», je reviens au titre, hein, c'est le commissaire aux plaintes. Donc le mot «plainte» n'est pas inclus dans le principe, puisqu'il est, à la base, quelqu'un qui récolte les plaintes. C'est pour ça qu'on fait un article pour dire qu'il doit aussi prendre maintenant les signalements. Donc, la plainte, c'est déjà dans sa tâche. Je comprends l'intention, mais, en même temps, on dédouble un peu ce qu'on se doit de faire, puisque le commissaire aux plaintes, c'est sa job de faire ça, les plaintes.

Maintenant, si j'arrive à votre deuxième partie, où, là, vous — je vais aller vers la fin, là — «de recommander une mesure corrective pertinente à une instance relevant de sa compétence en vertu de la loi sur les services sociaux», tu sais, il n'y a pas d'autres personnes qui relèvent de sa compétence. Et, si on se retrouve dans une situation criminelle, il faut laisser la latitude au commissaire aux plaintes de pouvoir le signaler. Si je le prends tel qu'il est écrit ici, le commissaire aux plaintes ne pourrait pas signaler quelque chose de criminel, donc il ne pourrait pas devenir une aide ou bien guider les personnes.

Donc, moi, je comprends l'intention parce que ce que vous nous dites, c'est : Un, est-ce que le commissaire aux plaintes va prendre les plaintes et les signalements? La réponse à ça, c'est que, par le dépôt de notre article, les traitements de signalements sont officiels. Là, il les prend puis, puisque c'est un commissaire aux plaintes, bien, les plaintes, il continue à les prendre aussi.

Mon inquiétude qui est un peu plus grande, c'est dans le deuxième ajout que vous avez le goût d'avoir, qui dit «et par l'ajout, à la fin, des mots suivants : ", le commissaire devant obligatoirement référer ces personnes lorsqu'il ne sera pas en mesure de recommander une mesure corrective pertinente — donc là, je tombe dans le criminel — à une instance relevant de sa compétence — il n'y a pas d'instance qui relève de sa compétence — en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux"». Donc, dans le fond, votre bonne intention, si je la prends écrite comme ça, je ne pourrais pas l'appliquer, je viendrais restreindre mon commissaire aux plaintes parce qu'il ne pourrait pas appeler si c'est quelque chose de criminel, puisque ça ne relève pas de sa compétence.

Je ne sais pas si vous êtes... Sinon, je vais demander à la légiste de vous l'expliquer dans des termes plus légaux. Mais là je vous l'explique dans des mots un peu plus... les miens, là, qui vous disent, un, la tâche du commissaire aux plaintes. Il ramasse les plaintes, donc là on lui demande, avec l'article 30, de prendre aussi les signalements. Donc, on arrive au même constat, là. Dans la deuxième partie, par contre, je viens de le restreindre dans sa compétence puis je lui demande de faire quelque chose qui va venir empêcher un individu, un groupe ou un professionnel d'atteindre l'objectif de protéger mon aîné.

Le Président (M. Matte) : Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je ne comprends pas trop, là, parce que moi, c'est copier-coller, la proposition du Protecteur du citoyen. L'amendement, là, c'est ça, c'est le Protecteur du citoyen qui proposait ça. Et, quand vous parlez du fait que le commissaire ne pourrait pas amener des mesures s'ils ne sont pas dans le réseau, c'est le contraire qui est écrit, à mon avis, là, c'est qu'on dit : «, le commissaire devant obligatoirement référer ces personnes lorsqu'il ne sera pas en mesure de recommander une mesure corrective pertinente à une instance...»

Ça veut dire que lui, dans son réseau, il est capable de dire : Je peux bouger, mais, hors réseau, il n'est pas capable de le dire. Ça fait que, là, ça, ça lui permettrait de référer ou de recommander à quelqu'un qui pourrait agir, qui n'est pas dans le réseau parce que lui, il n'a pas la compétence d'y aller. Ça fait que ça vient dire un peu le contraire, à mon avis, là. Moi, je pense que ça vient protéger davantage les aînés ou les personnes vulnérables.

Puis l'autre élément, bien, je pense que c'est... Une loi, d'habitude, ça ne parle pas pour ne rien dire, là. Le fait qu'il s'appelle «commissaire aux plaintes», je sais bien, là, ça montre qu'il s'occupe des plaintes, mais qu'on dise qu'il peut recevoir non seulement juste un signalement, mais qu'il pourrait recevoir des plaintes, qu'on le dise dans la loi, je ne vois pas le gros problème là-dedans, là.

Mme Charbonneau : Je pourrais peut-être devenir plus aidante en vous lisant l'article complet. Parce que, là, je vous lis la modification que je veux lui apporter, à l'article 33. Mais, si je vous lisais l'article 33 au complet, peut-être que vous auriez une idée de ce qui s'adresse à ça.

Donc, si vous me permettez, M. le Président, si le député le veut bien, je vais lire l'article 33 parce que vous avez compris qu'à l'article 30 — non, ne changez pas de page, là, on est à l'article 30 — on fait une modification à l'article 33 de la loi. Vous comprenez? Alors, je vais vous lire l'article 33 de cette dite loi qu'on veut modifier. Ça vous va?

M. LeBel : Oui.

Mme Charbonneau : Alors, c'est parti :

«Le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services est responsable envers le conseil d'administration du respect des droits des usagers et du traitement diligent de leurs plaintes. À cette fin, il exerce notamment les fonctions suivantes :

«1° il applique la procédure d'examen des plaintes dans le respect des droits des usagers; au besoin, il recommande au conseil d'administration toute mesure susceptible d'améliorer le traitement des plaintes pour l'établissement, y compris la révision de la procédure;

«2° il assure la promotion de l'indépendance de son rôle [par] l'établissement, diffuse l'information sur les droits et les obligations des usagers et sur le code d'éthique visé à l'article 233 afin d'en améliorer la connaissance et assure de plus la promotion du régime d'examen des plaintes et la publication de la procédure visée à l'article 29;

«3° il prête assistance ou s'assure [qu'il] soit [prêté] assistance à l'usager qui le requiert pour la formulation de sa plainte ou pour toute démarche relative à sa plainte, y compris auprès du comité de révision visé à l'article 51; il l'informe de la possibilité pour lui d'être assisté et accompagné par l'organisme communautaire de la région à qui un mandat d'assistance et d'accompagnement a été confié en application des dispositions de l'article 76.6; il fournit enfin tout renseignement demandé sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et l'informe de la protection que la loi reconnaît à toute personne qui collabore à l'examen d'une plainte en application de l'article 76.2;

«4° sur réception d'une plainte d'un usager, il l'examine avec diligence;

«5° en cours d'examen, lorsqu'une pratique ou la conduite d'un membre du personnel soulève des questions d'ordre disciplinaire, il en saisit la direction concernée ou le responsable des ressources humaines de l'établissement ou, selon le cas, la plus haute autorité de la ressource, de l'organisme ou de la société ou encore la personne détenant la plus haute autorité de qui relèvent les services faisant l'objet de la plainte ou d'une intervention, pour étude plus approfondie, suivi du dossier et prise de mesures appropriées, s'il y a lieu; il peut également formuler une recommandation à cet effet dans ses conclusions;

«6° au plus tard dans les 45 jours de la réception de la plainte, il informe l'usager des conclusions motivées auxquelles il est arrivé, accompagnées, le cas échéant, de ses recommandations au conseil d'administration de même qu'à la direction ou au responsable des services en cause de l'établissement ainsi que, s'il y a lieu, la plus haute autorité de la ressource, de l'organisme ou de la société ou encore à la personne détenant la plus haute autorité de qui relèvent les services faisant l'objet de la plainte, et indique les modalités du recours que l'usager peut exercer auprès du Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux visé à la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux (chapitre P-31.1); il communique, par la même occasion, ces mêmes conclusions motivées au conseil d'administration de même qu'à la direction ou au responsable des services en cause de l'établissement ainsi qu'à la plus haute autorité concernée, le cas échéant. Si la plainte est écrite, il transmet ces informations par écrit;

«7° il intervient [à] sa propre initiative lorsque des faits sont portés à sa connaissance et qu'il a des motifs raisonnables de croire que les droits d'un usager ou d'un groupe d'usagers ne sont pas respectés; il fait alors rapport au conseil d'administration ainsi qu'à toute direction ou tout responsable concerné d'un service de l'établissement ou, selon le cas, à la plus haute autorité de tout organisme, ressource ou société ou encore à la personne détenant la plus haute autorité de qui relèvent les services concernés et peut leur recommander toute mesure visant la satisfaction des usagers et le respect de leurs droits;

«8° il donne son avis sur toute question de sa compétence que lui soumet, le cas échéant, le conseil d'administration, tout conseil ou comité créé par lui en application de l'article 181 ou 181.0.1 ainsi que tout autre conseil ou comité d'établissement, y compris le comité des usagers;

«9° il dresse au besoin et au moins une fois par année, un bilan de ses activités accompagné, s'il y a lieu, de mesures qu'il recommande pour améliorer la satisfaction des usagers ou favoriser le respect de leurs droits;

• (17 h 50) •

«10° il prépare et présente au conseil d'administration pour approbation le rapport visé à l'article 76.10, auquel il intègre le bilan annuel de ses activités ainsi que le rapport du médecin examinateur visé à l'article 50 et celui du comité de révision visé à l'article 57.»

Ce que notre article rajouterait, ça serait 11°, un paragraphe de plus dans les règles qui dit : «Le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services est également responsable du traitement des signalements effectués dans le cadre de la politique de la lutte contre la maltraitance adoptée en vertu de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité [...] et, le cas échéant, de diriger les personnes formulant un signalement vers une autre instance appropriée.»

Puisque ça ne découle pas de sa responsabilité, bien, vous avez compris que, là, il faut qu'il avise une autre instance. Donc, ça peut être la police, ça peut être un autre regroupement où, là, on peut accompagner la personne qui formule la plainte qui ne découle pas des services de la santé, une aide appropriée pour l'accompagner dans le principe de la maltraitance.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des intervenants? Toujours sur l'amendement, là, qui a été déposé par le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. Je ne sais plus trop où est-ce qu'on est rendus. Mais c'est quand même le Protecteur du citoyen qui propose ça, je suis porté à dire : S'il nous propose ces ajouts-là, il connaît ça, là, c'est sa business, là. J'avais comme l'impression qu'effectivement ça venait donner plus de protection aux aînés, aux personnes vulnérables. On établit très clairement que le commissaire, entre autres, hors réseau, il pourrait référer, il pourrait s'assurer que la plainte ou le signalement ne tombe pas dans une craque puis que ça soit pris en... À mon avis, ça venait donner une protection de plus, puis ça l'est très bien écrit dans le projet de loi.

Comme je vous dis, bien, c'est le Protecteur du citoyen, qui en a vu d'autres, là. J'ai l'impression que ça pourrait enrichir le projet de loi. C'est pour ça que je l'ai emmené. Je comprends que, dans le projet de loi, là, il y a plein d'autres éléments un peu partout, là, qui expliquent que oui, c'est vrai, le commissaire aux plaintes, bien, reçoit des plaintes, puis le commissaire aux plaintes ne laisse rien tomber, tu sais, il va s'assurer qu'il y ait des références. C'est vrai que ça peut être écrit à d'autres endroits, mais qu'on le place à cet article-là, où on établit clairement c'est quoi, le mandat du commissaire, je pense que ça serait de bon aloi et ça viendrait comme préciser davantage le projet de loi.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la ministre, avez-vous des réactions?

Mme Charbonneau : Bien, je vous dirais, M. le Président, que je comprends, là... Puis c'est toujours le même principe qui nous guide, hein, on est de bonne foi, puis on veut faire un projet de loi qui parle puis qui donne un sens. Et, nonobstant la source qui vous influence dans cette volonté de mettre l'amendement, vous savez, le défaut qu'on a, des fois, c'est de donner trop de... pas de juridiction, mais personne n'a la vérité, puis le Protecteur du citoyen peut avoir interprété ce que le légiste veut dire quand il écrit une note en disant : On va en mettre plus pour s'assurer... On dit, nous, en politique, ceinture et bretelles, là, mais, dans le fond, l'ajout que vous apportez, malheureusement, je suis obligé de dire : Il n'ajoute rien dans sa première section, puisqu'il... le commissaire aux plaintes s'occupe des plaintes.

Maintenant, on lui demanderait d'aller un pas de plus, c'est-à-dire de prendre les signalements. Et, dans la deuxième partie, bien là on a le manque de concordance qui ferait qu'on viendrait pénaliser le commissaire aux plaintes dans sa reddition ou dans son aide qu'il voudrait apporter à un citoyen, puisque, quand on dit «l'instance relevant de sa compétence», bien, il n'y en a pas, d'instance qui relève de sa compétence, il est le seul porteur de la compétence à l'intérieur du service de la santé et des services sociaux. Et là, si je lui dis : Bien, tu le guides vers quelqu'un qui relève de ta compétence, bien, je l'empêche en partie d'appeler les bonnes personnes au bon moment. Donc, je comprends la volonté. Je souhaite que mon collègue, peut-être, puisse prendre le temps de relire 30 puis de voir là exactement ce qu'il veut faire. C'est juste qu'on ne le formule pas de la même façon, et on ne répète pas l'obligation des plaintes, puisque c'est dans le titre du commissaire.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, j'essaie de... Évidemment, le Protecteur du citoyen, c'est important. D'ailleurs, comme tous ceux qui sont venus ici présenter des mémoires. C'est à ce point important qu'il y a même des gens qui ont remis en question le cheminement. Vous savez, il y a eu des questionnements puis des échanges concernant la... pas la qualification du commissaire du commissaire aux plaintes, là n'était pas la question. Certains ont questionné son indépendance dans la machine, puis je sais que les gens du commissaire aux plaintes sont venus rassurer à ce chapitre-là en disant : Regardez, on est capables de faire notre travail, puis on a l'indépendance nécessaire. Mais, en même temps, certains nous ont dit, puis encore récemment, que le chemin idéal, pour certaines personnes, ce n'est pas ça. Ça serait le Protecteur du citoyen parce qu'on disait qu'il avait cette espèce de pouvoir moral plus pesant que le commissaire aux plaintes. Puis d'autres également ont dit que ça ne devrait même pas être ça, ça devrait être notamment aller du côté de la direction de la protection de la jeunesse puis de la protection des droits de la personne.

Ça fait que je veux rien que comprendre... J'entends la ministre, la ministre qui dit : Là, il y a le premier bout, puis ça ne donne rien parce qu'il répond... c'est déjà un de ses mandats de recevoir des plaintes. Remarquez qu'à ce chapitre-là, là, sinon que ça prenne un petit peu plus d'encre dans le projet de loi, ça ne change pas grand-chose qu'on marque tout ça ou qu'on ne marque pas, là, ça n'handicape pas le travail qu'il a à faire ni non plus ce qu'il devra faire. Bon, ça fait que c'est ça.

Pour le deuxième, cependant, je me questionne, et peut-être que la... un des membres du personnel de la ministre, sa spécialiste juridique, pourrait nous expliquer plus clairement en quoi il est malvenu si le Protecteur du citoyen dit... puis il insiste pour que le commissaire doive obligatoirement référer des personnes lorsqu'il ne serait pas en mesure de recommander une mesure corrective pertinente à une autre instance. Est-ce que je comprends que la ministre, tout ce qu'elle dit dans ça, là, c'est que c'est «relevant de sa compétence», c'est seulement... c'est un, deux, trois, quatre mots, là, qui viennent limiter l'action du commissaire aux plaintes? Est-ce que c'est seulement ça qui pose problème sur le plan juridique? Et, en ce sens-là, bien, je pense que peut-être, pour fins de compréhension, en tout cas, ça serait intéressant de savoir si c'est là où il y a un noeud ou pas.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, si vous le permettez, la jolie jeune fille à côté de moi donnerait une explication un peu plus légale par rapport aux termes utilisés.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a consentement? Je vous invite à vous nommer.

Mme Boily-Dupuis (Lydia) : Oui, bonsoir. Lydia Boily-Dupuis, affaires juridiques, Santé et des Services sociaux et Famille. Effectivement, il y a plusieurs éléments dans l'amendement qui est proposé. Effectivement, dans le premier élément, qui est d'aller préciser qu'il s'agit d'une plainte ou d'un signalement, et non pas simplement d'aller ajouter le signalement, lorsqu'on irait voir les articles, d'autres articles, puisqu'on ne l'aurait pas spécifié, ça serait possible d'interpréter ça comme étant que le législateur ne voulait que 33 s'applique exclusivement aux plaintes et aux signalements. Donc, ça soumettrait les plaintes de maltraitance à un régime minceur en termes de la LSSSS, ce ne serait que l'application de l'article 33. Donc, tout le... vous me permettrez l'anglicisme, mais le package, là, tout ce qui est ficelé en termes de commissaire local aux plaintes et à la qualité des services dans la LSSSS, on pourrait l'interpréter comme : Bien, ça ne s'applique pas complètement parce qu'on n'est pas allé modifier tous les articles en question. Donc, c'est pour ça que nous, on pense que ce n'est pas la bonne façon de procéder. Le commissaire, il a déjà ça pour mandat de traiter les plaintes selon — comment dire? — une section qui est bien ficelée, et là on vient ajouter la question des signalements en vertu de la loi qui nous concerne aujourd'hui.

Pour ce qui est de l'autre ajout, moi, je vois deux éléments qui ne fonctionnent pas. La question, là, d'une instance qui relève de sa compétence, déjà le commissaire local aux plaintes, ça, on se comprend, là, il n'y en a pas, là, d'instance qui relève de sa compétence.

Cela étant dit, on dit : Le commissaire devant obligatoirement référer ces personnes, disons, à une autre instance. C'est exactement ça que fait l'article 30 du projet de loi en allant ajouter un alinéa complet qui dit : Le commissaire local, c'est lui qui va traiter également les signalements effectués en vertu de la loi relative à la maltraitance. Puis on a la fin et on dit «et le cas échéant». Donc, «le cas échéant», dans les cas, là, où ce n'est pas ça qui trouve application, c'est-à-dire ses propres compétences, bien, de diriger les personnes qui formulent le signalement vers une autre instance appropriée. C'est donc dire que c'est là où il va être tenu, hein... L'article 33, c'est vraiment ses fonctions. Donc, le cas échéant, quand ce n'est pas lui qui est habilité à intervenir ou qu'il n'a pas les ressources nécessaires, peu importe, il est tenu, là, ça fait partie de ses fonctions de rediriger la personne vers, par exemple, un corps de police ou un organisme communautaire, peu importe.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)