Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Matte) : ...je vous rappelle que, si vos appareils ou vos téléphones sont... d'éteindre la sonnerie, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que la commission est réunie pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 115, qui vise à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute personne majeure en situation de vulnérabilité.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Paradis (Lévis).

Document déposé

Le Président (M. Matte) : Très bien. Maintenant, avant de poursuivre l'étude détaillée, je dépose un document qu'on a reçu de la part de l'Alliance des patients pour la santé, dans lequel cette dernière émet un commentaire sur le projet de loi présenté à l'étude.

Étude détaille (suite)

Au moment d'ajourner nos travaux, hier au soir, les discussions portaient sur le sous-amendement du député de Rimouski lié à l'amendement du député de Lévis pour l'article 4.1. Alors, je laisserais la parole au député de Rimouski, s'il avait d'autres commentaires à ajouter sur son sous-amendement. M. le député de Rimouski.

• (11 h 20) •

M. LeBel : Merci, M. le Président. Bon, j'ai pas mal dit ce que j'avais à dire là-dessus hier, mais, peut-être juste pour lancer notre journée, vous rappeler qu'on était en train de discuter, dans le fond, d'un sujet important, là, d'un enjeu important dans le projet de loi, qui était là dans les consultations, que mon collègue de Lévis a ramené. On savait aussi qu'on avait éventuellement à se pencher là-dessus, sur tout l'aspect : Est-ce qu'il y a un signalement obligatoire? Pour ne laisser rien passer, est-ce qu'on doit s'assurer que, quand il y a une question où il y a de la maltraitance, bien, il y a une obligation de signaler? C'est ça, le fond de la question.

Il y a un amendement du collègue de Lévis pour intégrer ça à l'article 4.1, un nouvel article 4.1. Ce que j'ai proposé comme amendement, dans le fond, c'est de se concentrer sur cette question-là, la mécanique qui était dans l'amendement proposé, je me disais qu'on pouvait en discuter dans le reste du projet de loi, ça fait que d'y aller essentiellement sur le fond des choses. Puis, dans le fond, ce que j'essaie, c'est de trouver un compromis, trouver une façon qu'on s'entende, tout le monde.

Moi, la proposition, le sous-amendement que j'amène, c'est de dire : Quand une personne est témoin ou a connaissance, ça veut dire que c'est direct, là, ce n'est pas des ouï-dire, ce n'est rien de tout ça, est témoin ou a connaissance, puis c'est hors de tout doute raisonnable, bien, cette personne-là est tenue de signaler la maltraitance. Pour moi, si on pouvait s'entendre là-dessus... Puis c'est assez clair, c'est assez serré. Si on pouvait s'entendre là-dessus, je pense qu'on répond à l'objectif du projet de loi qui est de ne rien laisser passer. Il me semble que c'est le minimum qu'on pourrait faire. Sinon, on laisse beaucoup de place à l'interprétation. Déjà que la définition de la maltraitance peut être très large, si on n'affirme pas rapidement que, quand tu es témoin ou tu as connaissance d'un... puis c'est hors de tout doute raisonnable qu'il y a de la maltraitance, bien, tu dois signaler, il me semble qu'on ne met pas assez de balises au projet de loi, on laisse trop ça aller, je ne suis pas sûr qu'on va atteindre nos objectifs.

Bref, c'était ça, l'objectif de l'amendement, c'était un peu renforcer le projet de loi puis d'affirmer clairement que qu'est-ce qu'on veut, c'est que, quand tu es témoin ou tu as connaissance puis c'est hors de tout doute raisonnable qu'il y a de la maltraitance, bien, tu signales, puis on enclenche un processus pour corriger la situation. C'était ça, l'objectif de mon sous-amendement.

Le Président (M. Matte) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants, portant sur le sous-amendement? Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, je maintiens la position que j'avais hier, c'est-à-dire que l'obligation, qu'elle soit dans une intention de voir des motifs raisonnables ou hors de tout doute raisonnable, reste, pour moi, ce que je vais appeler une violation de l'autodétermination de nos aînés.

Mais après quelques recherches j'ai avec moi le Journal des débats de l'Assemblée, de la 40e législature, donc l'ancien ministre responsable des aînés, celui de la Santé. Quand ma collègue, Mme Blais, avait déposé son projet de loi, il y avait eu une interpellation, puis entre les deux il y avait eu un échange quand même assez intéressant. Et M. Hébert, parce qu'on peut l'appeler comme ça maintenant, qui était ministre de la Santé puis qui avait la responsabilité parce qu'au PQ on n'avait pas une personne responsable des aînés, c'était le ministre de la Santé qui récupérait le dossier, s'était prononcé en défaveur de cette volonté de mettre en place une déclaration ou une divulgation obligatoire. Pourquoi? Bien, parce que lui, il trouvait qu'avoir une loi de plus ne venait pas régler le problème, il trouvait que d'avoir un renforcement de tout ce qu'il y avait en place était une meilleure situation. Et il s'était permis de dire, pendant l'interpellation, puis je le cite : «Il faut réaliser également que, [...]le réseau [...] de la santé et des services sociaux — c'est parce que, là, j'enlève le "M. le Président" — nous avons un mécanisme de plainte qui est bien installé. Il y a des commissaires aux plaintes, des commissaires locaux aux plaintes qui sont là pour recevoir, analyser et faire des recommandations lorsqu'il y a des situations qui sont déclarées par les usagers ou leurs familles. Et, lorsque ça concerne des résidences dans une région, il y a le commissaire régional aux plaintes. Et [là-dessus] il y a [aussi] la Protectrice du citoyen, M. le Président, qui a aussi un rôle extrêmement important.» Pourquoi rajouter par-dessus ça une autre loi?

Je m'arrête là parce que je pourrais continuer, parce que Dr Hébert avait énormément de ressenti par rapport à ça. Puis je vous répète qu'il s'appelait Dr Hébert, donc il avait déjà... et c'était un spécialiste de la notion des aînés. D'ailleurs, c'est lui qui avait demandé à la chaire de recherche, Mme Beaulieu, de nous faire un retour et une recherche sur le principe de l'autodétermination des aînés.

Je maintiens ma ligne parce que le gouvernement du Québec veut voir, au niveau des aînés du Québec, la possibilité de pouvoir les reconnaître comme des gens avec toutes leurs capacités puis tout leur être.

Je comprends mon collègue quand il dit : On ne veut pas en échapper, puis je me joins à la sienne, je joins ma voix à la sienne quand on dit qu'on ne veut pas en échapper. Sur les cinq principaux titres de notre projet de loi, sur les cinq articles qui viennent amener des projets... deux nouveaux, hein, les caméras puis le comité sociojudiciaire, mais tous ceux... tous les autres principes qui viennent renforcer, nous croyons sincèrement que nous mettons en place quelque chose qui va nécessairement venir baliser encore plus.

Par contre, sur le principe d'en échapper, puis je nous le dis, là, il y a des lois sur tout. Il y a des lois sur le vol. Il y a des lois sur la violence faite aux enfants. Il y a des lois sur nos comportements humains comme tels, que ce soit en voiture ou en services. Il y aura toujours, malheureusement, des gens qui vont essayer de passer à côté de cette loi-là. L'obligation qu'on a, c'est de mettre tous les outils en place pour cerner et retrouver... sans jamais oublier que les gens qu'on vise, les gens qu'on veut aider sont des gens qui sont des citoyens à part entière, ils ne perdent pas leurs capacités parce qu'ils arrivent à 50, 55 ou 65 ans. Il faut par contre tout faire pour mettre en place un projet de loi qui va leur ressembler puis qu'ils vont être capables d'interpréter.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. Je cède la parole au député de Rimouski.

M. LeBel : Oui, encore très rapidement, c'est habile d'essayer de voir ce que M. Hébert disait à l'époque comme ministre, là, mais je pense qu'il y a eu des travaux qui se sont faits depuis ce temps-là, et on est ici pour essayer de donner suite à ce qu'on a entendu, là. Moi, j'ai écouté, là, les gens qui sont venus pour déposer des mémoires puis j'arrive à la conclusion qu'on ne peut pas passer à côté de ce débat-là. Du moment... Qu'est-ce qui allume, là, qu'est-ce qui nous fait allumer qu'il faut signaler? Moi, je pense qu'on ne peut pas passer à côté de ce débat-là.

Mais j'ai averti déjà la ministre, je vois mon collègue de Lévis, on n'a pas fini, il va y avoir d'autres amendements, puis on va... Bon, moi, j'ai essayé de trouver une solution, qui me semblait acceptable pour tout le monde, qui nous aurait permis de passer à autre chose puis qui affirmait ce que le projet de loi veut faire, c'est-à-dire qu'on ne laisse rien passer puis qu'on signale quand on est témoin, qu'on a connaissance puis c'est hors de tout doute raisonnable.

La ministre disait, puis elle va me permettre ce clin d'oeil, qui n'est pas méchant, là, mais, quand... non, non, je le sais, mais elle va me permettre parce que... je vais peut-être avoir l'air méchant, mais je ne veux pas être méchant...

Mme Charbonneau : ...déposé le premier projet.

M. LeBel : ...c'est quand elle disait : Dans le temps, il y avait le ministre de la Santé, il n'y avait pas de responsable des aînés, mais à chaque fois que je pose des questions sur les aînés c'est le ministre de la Santé qui répond ici. Ça fait que des fois tu poses...

Mme Charbonneau : ...dans les CHSLD.

M. LeBel : Ah! je le sais, mais des fois il faut voir les aînés d'une façon différente. Je sais que c'est ça, votre rôle. Des fois, j'aimerais ça qu'ils vous laissent plus de place pour répondre aux questions. C'est un clin d'oeil, mais...

Mais, pour le reste, moi, j'essayais d'être constructif et je trouvais qu'il y avait une solution là. Mais, regarde, on peut passer à autre chose. Il y aura d'autres amendements qui vont arriver, je suis certain.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Rimouski. Je cède la parole au député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Oui, on continue à cheminer. Oui, il y aura assurément, probablement, un autre amendement avec une volonté de donner plus de latitude, puis on verra si on est capables de faire du chemin de cette façon-ci. Peut-être pas plus loin, peut-être là, on verra. On le déposera puis on en disposera par la suite. Mais on va assurément en discuter. Puis, s'il faut le reporter, on le reportera, mais en tout cas on va continuer la discussion, assurément.

Oui, votre petite recherche, la petite recherche de la ministre, M. le Président, sur les propos tenus lors du questionnement sur le projet de loi n° 399, c'est intéressant. C'est intéressant parce que la ministre — je dis ça de même, en souriant, puis c'est de bon aloi — parle des propos du Dr Hébert, qui était au Parti québécois, puis nous, on pourrait se servir des propos du Dr Bolduc, qui est aussi médecin, qui était là et qui défendait le 399; de l'actuel ministre de la Justice qui était là, de M. Gilles Ouimet, qui était bâtonnier; de Mme Blais, qui a un doctorat. Ce sont aussi des gens qui savaient de quoi ils parlaient, puis eux se battaient pour que le 399 prenne la forme qu'on lui connaissait à ce moment-là.

Une voix : ...

• (11 h 30) •

M. Paradis (Lévis) : Oui, mais c'est pour vous dire que ça fait un peu drôle de voir que, bon, on s'approprie, d'un côté comme de l'autre... Mais c'est correct, c'est de bonne guerre. Sauf que je continue à penser, et je le dis... Et sur ce dossier-là on va probablement continuer à cheminer, là. Mais, vous savez, quand elle a parlé de ce qui s'est déjà dit, qu'on mettait en lumière qu'il existe déjà un cheminement qui est intéressant, disait-elle par les propos qu'elle rapportait par le verbatim du temps, bien, on est en 2017, là, puis on a un projet de loi pour, encore une fois, améliorer ce réseau-là, ça fait que tout finit par avancer. Et, dans ce que j'ai entendu, en tout cas, de ce que... puis la ministre, M. le Président, aurait probablement pu en lire davantage, mais, dans ce que j'ai entendu, dans ce qu'elle a dit, là, la problématique, ce n'est pas tant à partir du moment où il y a une dénonciation, une plainte de déposée. Parce que j'ai compris dans les propos qu'elle citait, là, qu'il y avait un cheminement très clair puis qu'il y avait des gens compétents pour se saisir d'un dossier, finaliser le traitement, de faire la procédure. Nous autres, on en est au dépôt, là, on en est à la dénonciation. Et, sauf le respect de tout le monde, là, je pense que... je considère et je continue à penser qu'on a une opportunité de faire en sorte d'ajouter un élément supplémentaire.

Puis, quand la ministre, M. le Président, me dit : Oui, il y en aura toujours qui vont contourner... oui, mais, je veux dire, ce n'est pas un tort non plus de leur mettre des bâtons dans les roues. Puis c'est drôle, je parlais... puis ça vaut ce que ça vaut, hein, je parlais à des gens de la santé il n'y a pas longtemps, là, et, tu sais, des gens, des professionnels de la santé qui dénoncent puis qui dénonceront toujours parce qu'ils trouvent ça inacceptable; tant mieux, ils existent. Nos professionnels de la santé, c'est des intelligents, là, nos médecins, nos infirmières, nos préposés, là, ils ont tous... ils ont le même objectif que nous autres. Mais en même temps il ne faut pas se fermer les yeux sur ceux qui pourraient faire en sorte qu'on en échappe parce qu'eux autres agiront différemment, à notre grand étonnement puis à travers une grande tristesse quand on s'en rendra compte.

Je vais faire un parallèle, parce que ce n'est pas fini, ça, non plus. Vous savez qu'ici, puis les gens le savent, il y a beaucoup de travaux sur des projets de loi qui deviendront lois. On en a un autre, qui touche la santé, celui-là, sur lequel on a fini les consultations puis on devrait commencer l'article par article, qui est le projet de loi n° 130. Le projet de loi n° 130, quand il nous est présenté, on dit... puis je ne veux pas entrer dans le détail du projet de loi, mais, si un médecin ne répond pas à ses obligations, on a un projet de loi puis on va se doter de leviers supplémentaires pour permettre à des directions d'établissement de retirer des privilèges s'ils ne répondent pas aux obligations qu'on croit être les leurs. Il y a des gens qui nous ont dit : Ça existe déjà, on a tout ce qu'il faut pour ça, mais il y a un collègue de la ministre actuellement, là, qui porte le dossier du 130, qui dit : Non, non, là, il faut aller plus loin, il faut avoir un levier supplémentaire. Il servira à quoi? Et là j'ai en mémoire les propos de l'Association des CMDP, qui disait : Bien, les pas gentils, ceux qu'ils appellent les pas gentils, là, ceux qui dérogent, ceux qui font qu'à un moment donné il y a des retards qui ne devraient pas être place, bien, on aura ce levier-là pour eux. Alors, c'est ça, le projet de loi, là. Il y a des choses qui existent, il y a un cheminement, tout ça, mais il y a un collègue de la ministre qui pense qu'à l'occasion il faut se rajouter des leviers supplémentaires. On se l'est fait dire quelques fois, là.

Alors, à la même enseigne, avec le même regard, en fonction de la considération qu'on a pour tous ceux qui travaillent dans ce domaine-là, je pense qu'on a l'opportunité, nous autres aussi, de faire quelque chose puis de poser ce geste-là. Balisons-le, mais posons-le. Et je continue à penser qu'au-delà de l'amendement du collègue, bien, on aura d'autres propositions à faire à la ministre pour continuer d'avancer dans ce dossier-là.

Le Président (M. Matte) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, je comprends ce que mon collègue explique, puis il y a des fois où dans une loi on fait une chose puis dans une loi on fait autre chose. Dans celle-ci, on veut resserrer les maillons de sécurité, qui gèrent plus qu'une personne, qui gèrent un paquet de monde, qui vont venir faire en sorte que la sécurité est plus en place.

Mais, puisqu'on pourrait penser que je m'entête pour m'entêter puis c'est juste moi, je vais vous citer quelques intervenants qu'on a eus ici, qu'on a entendus, parce que je pense que c'est important de se rappeler ce que les gens sur le terrain nous ont dit. Alors, je vais vous citer Régine Laurent, Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, elle est sur le terrain, là, elle est là, là, elle fait la job, elle représente les gens qui au quotidien s'occupent de nos aînés : «Sur la divulgation, nous, on suit vraiment [les] organismes qui ont beaucoup plus fouillé et qui nous disent : Faisons attention, allons plus dans l'éducation et la prévention. Parce qu'il y a un effet pervers que je ne souhaite pas voir et qu'eux, ils ont soulevé. [Cet effet] pervers, et vous le savez, [...]que les gens, comme le processus est long...» Je ne vais pas vous la citer, parce que la phrase est drôlement faite, là, mais Mme Régine disait... Mme Laurent nous disait qu'il y a un effet pervers à la dénonciation obligatoire. Puis je pense que la chaire de recherche nous a dit la même chose, il y a un effet pervers à l'aspect de la divulgation obligatoire. Le projet de loi, ce n'est pas pour mettre en place un effet pervers. Le projet de loi, c'est pour faire en sorte qu'on peut resserrer l'ensemble des maillons de sécurité qu'on a déjà pour faire en sorte qu'on rend ça plus simple et plus accessible à qui veut dénoncer, à qui veut soumettre un doute par rapport à quelque chose.

Je comprends l'intention de mes collègues, et, je vous le dis, M. le Président, si la phrase «en toute bonne foi» pouvait prendre toute son ampleur ici, elle le ferait, parce que, d'un côté comme de l'autre, ce qu'on veut, c'est faire en sorte que le projet de loi ressemble le plus possible à quelque chose qui va protéger nos aînés. Nous croyons sincèrement que de leur laisser leur autodétermination et de faire confiance aux gens qui sans doute, sans doute, là, voient quelque chose, sont capables d'en faire la démonstration... Nous croyons sincèrement que, si la personne n'a aucun doute, elle ne se posera même pas la question : Est-ce que je dois dénoncer? Elle va le faire.

Ce qu'on cherche à faire, par contre, c'est simplifier le parcours puis faire en sorte que tous les gens, même ceux qui ont un doute, le fassent aussi. Parce que qui a l'obligation doit aussi avoir les sanctions si ce n'est pas fait. Et c'est là où ça devient un imbroglio et un entassement de problématiques, à savoir : Est-ce qu'on donne des contraventions? Est-ce qu'on donne des amendes? Est-ce qu'on cherche à savoir... est-ce qu'on fait des enquêtes, qui aurait dû divulguer puis qui ne l'a pas fait? Je pense que ce n'est pas là qu'on veut aller. Où on veut... Ce qu'on veut faire avec le projet de loi n° 115, c'est de faire en sorte que le chemin soit simple, clair et que dans la vie du quotidien, au Québec, il n'y ait plus de maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité ou envers les aînés, au Québec.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. Je cède la parole au député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, on peut se relancer, là, on sait comment ça fonctionne, là. Je veux dire, oui, il y a des gens qui sont venus parler. La ministre, M. le Président, nous parle des gens sur le terrain par le biais de Mme Laurent, hein, qui sont sur le terrain quand même pas mal, là. Puis les policiers, ils sont sur le terrain pas mal, là. La police de Montréal : «...il importe d'inclure dans le projet de loi n° 115 une obligation de dénonciation des cas de maltraitance.» C'est la police. Non, non, mais, ils sont-u sur le terrain? On parle de la police de Montréal. Je vous donne un exemple pour un exemple parce qu'à chaque fois... On peut jouer longtemps à ça, là. Je peux en sortir, moi aussi, là. Puis eux disaient en plus : «Cette obligation de dénonciation [n'inclut] pas nécessairement une obligation de criminaliser la situation de maltraitance...» Bien, non, mais c'est ça. On a cette... C'est parce que j'ai comme l'impression, là, que ce que l'on tente de faire, ce levier supplémentaire là, j'ai comme l'impression qu'il est... on le démonise. Non, il n'y a pas, je pense... Puis ça n'en empêche pas de mieux informer puis ça n'empêche pas de mieux accompagner. On a un projet de loi. Ça prend du mordant, tous l'ont dit. L'ex-ministre Marguerite Blais l'a dit, ça n'a pas de mordant, ça ne tient pas, là, ça manque de mordant, on se l'est fait dire.

Puis là je ne m'amuserai pas à sortir des citations, parce que j'en ai plein, puis la ministre en aura plein, M. le Président. On peut jouer à ça jusqu'à 6 heures à soir, tu sais, à se présenter des trucs qui auront été dits. Il y a des gens qui ont parlé d'effet pervers, tu sais, ça pourrait... Tu sais, puis, dans ce que j'entends même dans les propos rapportés par Mme Laurent, elle dit, à un moment donné : Faisons attention. Bien oui, on fait attention, là, on réfléchit, on est en train de faire ça, là, puis on va faire en sorte de peut-être se donner le moyen de baliser davantage. Puis pensons aussi aux aînés vulnérables, mais les plus vulnérables des vulnérables, là. Eux aussi, là-dedans, là, ils ont leur place, quand il y a des actes de dénonciation.

Je continue à croire que les objectifs de la ministre, M. le Président, dans ce qu'on est en train de faire là... Puis on est au début, là, il y en a plein, d'affaires qui vont ajouter. Une chance qu'on fait ça, là, tu sais, ce n'est pas pour rien. Mais je continue à dire qu'ensemble on a là une opportunité, qui rejoint d'ailleurs... je citerai puis je sortirai le chiffre précisément, là, qui rejoint aussi une volonté exprimée par la population à travers un sondage qui nous a été présenté en audition de mémoires. Puis je recevais récemment un autre sondage qui a été fait auprès des préposés, des préposés aux bénéficiaires, qui aussi signalent que la majorité d'entre eux souhaiteraient la dénonciation obligatoire. Y a-tu quelqu'un plus près des aînés qu'eux autres, là? C'est les préposés, ils sont là en première ligne. Le sondage dit oui, puis je sortirai le chiffre pour la ministre.

Je m'arrête là-dessus. On est sur l'amendement du collègue, on aura l'occasion d'y revenir.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le sous-amendement déposé par le député de Rimouski?

Une voix : Je pense qu'on est rendus là.

Le Président (M. Matte) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervenant, je vais soumettre au vote, là, le... oui, au vote nominal le sous-amendement de 4.1. Ça va? Donc, je vous invite, Mme la secrétaire, à faire l'appel.

La Secrétaire : Oui. M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

Le Président (M. Matte) : Je m'abstiens. Pardon? C'est rejeté.

Maintenant, si on revient... on est sur l'amendement qui a été déposé par le député de Lévis. Et je vous rappelle, M. le député de Lévis, qu'il vous reste 1 min 55 s, il vous reste 1 min 55 s pour parler de votre amendement sur 4.1.

M. Paradis (Lévis) : On a beaucoup parlé, M. le Président, de cet amendement-là, auquel s'est greffé le sous-amendement du collègue. Je pense que, en tout cas pour ma part, pas mal de choses ont été dites. Je ne peux pas mettre les mots dans la bouche de la ministre, mais je pense qu'elle a aussi exprimé son point de vue. En tout cas, moi, je suis prêt à disposer de l'amendement.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui portent sur l'amendement du député de Lévis? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Regardez, moi, j'ai amené le sous-amendement parce que j'étais plus à l'aise avec la formule du sous-amendement. Je trouve ça dommage. Là, je vais me rallier à l'amendement, même si je trouve qu'il y a trop de stock, là, mais... Il y avait une opportunité, qu'on a manquée. Ça fait que je n'aurai pas le choix, pour être conséquent, de continuer d'appuyer l'amendement.

Le Président (M. Matte) : D'autres intervenants sur l'amendement du député de Lévis? Non? S'il n'y a pas d'autre intervenant, je vais soumettre l'amendement du député de Lévis au vote. J'imagine que c'est un vote nominal. Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel.

La Secrétaire : Alors, M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

La Secrétaire : Et M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

Le Président (M. Matte) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement a été rejeté.

Oui, je cède la parole au député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, j'ai un amendement à déposer.

Le Président (M. Matte) : Veuillez... Est-ce qu'on a des copies?

M. Paradis (Lévis) : On va en faire la distribution, nous avons... On prend quelques secondes pour le distribuer? D'accord.

Le Président (M. Matte) : Oui, je vais suspendre quelques secondes, là, afin qu'on puisse prendre connaissance de l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Matte) : ...les travaux. Actuellement, avec l'amendement qui a été déposé par le député de Lévis, qui est soumis pour fins de discussion, nous autres, on avait certains questionnements, on est en train de vérifier, mais on va procéder déjà à un échange là-dessus. Ça va? Donc, j'invite le député de Lévis à nous faire la lecture de son amendement.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Alors, voici l'amendement. Article 4.1 : Insérer, après l'article 4 du projet de loi, l'article suivant :

«4.1. La dénonciation de la maltraitance à l'endroit des aînés et de toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité est...» Est-ce que c'est... Non, je m'excuse. C'était le 33e. Non, non, c'est... Excusez-moi, M. le Président.

Je reprends, je reprends l'élément de lecture : Insérer, après l'article 4 du projet de loi, l'article suivant :

«4.1. Tout professionnel ou membre du personnel d'un établissement du réseau de la santé et des services sociaux doit rapporter toute forme de maltraitance envers un usager majeur et hébergé à la personne responsable de protéger les personnes vulnérables contre la maltraitance. Par règlement, le gouvernement détermine la dénonciation obligatoire de la maltraitance envers ces usagers. Deux années après l'entrée en vigueur de ce règlement, le gouvernement doit procéder à une analyse et au besoin, à une révision de cette politique.»

• (11 h 50) •

M. le Président, c'est tellement, mais tellement une belle ouverture, là, on a le coeur gros comme ça. Je vous l'ai dit, M. le Président, il y a une question fondamentale, il y a une volonté aussi de répondre à ce que les gens souhaitent. Puis je pense que, les principaux intéressés, au-delà de ce qu'on fait comme travail de législateur, ce sont les gens qui, à travers ce qu'on a entendu, sont prêts à ce qu'on aille plus loin.

Je comprends, M. le Président, je comprends les hésitations de la ministre. En tout cas, je les entends. Je ne les partage pas, mais je les comprends, je les entends, à un tel point que, d'abord, dans cet amendement, on revient à la notion d'aînés hébergés, c'est-à-dire de personnes, d'adultes, usagers majeurs hébergés. Je reviens avec la notion du règlement parce que je sens, j'ai l'impression, à tort ou à raison, que la ministre pourrait peut-être avoir une vision lui permettant de penser à quelque chose qui serait plus obligatoire, mais peut-être pas pour tout le monde, je ne sais pas, là. Pendant la nuit, des fois, je me réveille, puis je pense, puis j'imagine des discours.

Alors, on ouvre la porte à cette notion extrêmement importante. Par règlement, le gouvernement détermine les modalités pour faire appliquer la dénonciation obligatoire de la maltraitance envers ses usagers, ce qui permet peut-être d'éviter ce que semble craindre la ministre, sans lui prêter des propos. Et au surplus on dit : O.K., admettons que ça provoque une espèce de bouchon... Vous avez vu ce que ça peut donner, des bouchons sur les routes du Québec quand il fait tempête, là, on ne voudrait pas ça. Si on arrive puis on se rend compte qu'effectivement tout le monde se rentre dedans, là, il y a peut-être moyen qu'on dise : Wo! il y avait une bonne intention là, il y a peut-être des petites choses à corriger; donnons-nous donc le pouvoir de faire une analyse et de modifier les paramètres qu'aura déterminés le gouvernement à travers les règlements qu'il soumettra pour arriver à l'objectif et satisfaire ainsi beaucoup de personnes qui nous ont dit qu'au Québec on était rendus là.

Sur la notion de base, hein, de la dénonciation, puis tout ça, j'en ai beaucoup parlé, les éléments restent valables pour moi. M. le Président, la ministre a dit beaucoup de choses aussi. Mais je pense que, dans cette forme-là, on est en train de... en tout cas, on essaie de trouver un compromis satisfaisant tous les partis mais en même temps répondant aux souhaits et aux voeux exprimés par des gens qu'on doit écouter et qui ont du pouvoir. Puis, quand ils pensent quelque chose, qu'ils souhaitent quelque chose, ce n'est pas rien. On l'a vécu dans un scénario précédent, où les aînés du Québec, par la voix de leurs associations, de ces mêmes porte-parole qui sont venus nous rencontrer dans le cadre du projet de loi n° 115, ont dit dans un autre dossier au gouvernement : Non, on ne veut pas que ça marche comme ça, puis le gouvernement a dit : Oui, vous représentez bien du monde, puis c'est important; vous n'avez peut-être pas tort, puis on modifie. Tu sais, moi, je pense que, dans la vie, là, de bonifier des positions, de modifier une position, d'assouplir une position, ce n'est pas reculer, là, c'est simplement faire preuve d'ouverture et d'écoute active. Alors, je demande à la ministre, à travers cet amendement-là et... je propose à la ministre cet assouplissement nous permettant d'atteindre l'objectif souhaité par plusieurs.

Et ça, là, quand je parle de cette notion, là, d'usager majeur et hébergé, bien, c'est aussi ce qui se passe actuellement... c'est ce qu'ils ont mis en place, là, à Terre-Neuve, en Alberta, en Nouvelle-Écosse puis en Ontario, c'est carrément ça, là, c'est calqué là-dessus. Puis je ne m'en vais pas en Suède, je ne m'en vais pas au Japon, je ne m'en vais pas nulle part, je reste quelque part chez nous.

Alors, en ce sens-là, je pense qu'on fait montre d'une belle ouverture nous permettant d'atteindre un objectif commun.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Lévis. Il y a des personnes qui veulent intervenir sur... Je cède la parole à la ministre. Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je me suis attardée longuement à la proposition d'amendement de mon collègue, et ça sonnait quelque chose, donc j'ai demandé d'aller voir plus loin. Probablement que vous l'avez déjà lu, si vous allez à l'article 19, où on parle de la levée du secret professionnel.

Là où je me sens indisposée, dans votre amendement 4.1, c'est sur le principe de l'obligation chez nos professionnels. Je comprends l'intention. Ils sont sur le terrain, ils sont là, ils sont avec les gens. Par contre, dans l'obligation de dénoncer, il y a cette brèche qu'on pose entre le secret professionnel et la relation avec le patient. Quelquefois, cette relation-là, elle est précieuse, et on se doit de protéger cette relation entre le patient et le médecin.

En même temps, j'entends mon collègue quand il dit, M. le Président, que nos professionnels de la santé sont des gens intelligents. Il n'a pas tort. C'est non seulement des gens intelligents, mais c'est des gens qui répondent à d'autres gens, c'est du monde qui traite du monde. Et, quand on voit la situation, je crois que ce sont des gens qui sont capables de poser les gestes mais toujours en respectant la personne avec qui ils sont en lien de confiance.

Je reviens à 19 parce que, dans 19, on ne s'est pas juste contentés de dire : On va permettre la levée du secret professionnel, on est allés plus loin. On va le voir ensemble plus loin, parce que, là, on est à 4, mais à 19 on parle de cette levée puis on parle de la blessure grave. Avant, on disait «danger de mort»; maintenant, on rajoute «blessures graves». Puis le professionnel peut prendre son jugement en compte pour parler de la blessure grave.

On ajoute aussi à la fin : «Pour l'application du dernier alinéa, on entend [de] "blessures graves" toute blessure physique [mais aussi] psychologique qui nuit d'une manière importante à l'intégrité physique, à la santé ou au bien-être d'une personne ou d'un groupe de personnes identifiable.» On va plus loin que juste dire : Vous avez le droit de divulguer. On dit : Non seulement vous avez le droit de divulguer, on vous offre cette parenthèse-là, on vous protège quand vous allez le faire, mais on fait en sorte aussi qu'on protège cette relation que vous avez avec la personne.

Quelquefois, les choses peuvent être mal interprétées. Quand elles ne le sont pas, nos professionnels sont déjà au-devant de leurs patients. En ce moment, ce qui pouvait causer une problématique, c'était le secret professionnel. Il y a certains professionnels qui disaient : Bien, moi, je n'irai pas au-delà de ça, parce que je ne voudrais pas que mon ordre professionnel ou quelqu'un me taxe d'avoir été au-delà de ma mission. On leur offre, dans la disposition qu'on a mise à l'article 19, cette possibilité-là.

Je comprends que 4, c'est plus vite que 19, ça, je comprends ça, là, et que mon collègue voit là une opportunité de venir renforcer quelque chose, mais, si on a la patience de se rendre jusqu'à 19, il y aura là des possibilités de se parler effectivement du secret professionnel et de la relation.

Je crois sincèrement que, de mettre la divulgation obligatoire chez nos professionnels ou membres de personnel d'un établissement, on vient de causer une brèche importante dans cette relation de confiance là qu'on a sur le terrain dans le quotidien entre un aîné ou une personne vulnérable et son professionnel.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. C'est sûr qu'on a des choix à faire. Quand on décide de déposer un projet de loi puis qu'on entame l'audition, qu'on poursuit dans l'étude, puis ensuite arrivera la prise en considération, l'adoption, puis etc., quelque part il y a des choix, il y a des choix politiques à assumer aussi. Il y en a un, choix politique. Quand on décide d'avancer puis de prendre des mesures, il y a un choix. On le prend en fonction de ceux et celles qui souhaitent, qui réclament. On écoute autour, hein, je veux dire, à un moment donné c'est ça aussi, je veux dire, on écoute ce qui se passe autour, puis là on a une décision à prendre. C'est sûr qu'il y a un choix politique à assumer là, dans un questionnement comme celui-là.

La ministre me parle de lien de confiance puis de problématique majeure. Bien, j'ajouterai, puis je l'ai dit il y a deux instants, que ce qu'on fait là, là, ça se fait aussi ailleurs, là. Ça se fait chez les voisins, qui ne sont pas bien loin, ça se fait en Ontario, là. Non, non, mais ça se fait ailleurs. Puis là, là-bas, là, M. le Président, je vous dirai que là-bas ils se sont peut-être un peu questionnés là-dessus aussi, mais on n'a pas vu, là, de pages frontispices de journaux en disant : Ça y est, on vient de perdre les liens de confiance établis entre des professionnels et leurs patients, ou leurs clients, ou des résidents, ou des usagers. Ça se fait. Là, à un moment donné, il faut aussi...

• (12 heures) •

Ça se fait aussi au Québec dans certaines lois, ce dont parle la ministre, on l'a abordé quand on a... Récemment — il y a des similitudes — on a abordé et on a donné à la Régie de l'assurance maladie du Québec plus de pouvoirs d'enquête et d'inspection, leur permettant maintenant d'aller chercher des éléments en passant outre le patient, pour aller chercher des trucs pour éviter qu'il y ait des malversations, des fraudes, des trucs comme ça; d'aller carrément dans le cabinet puis aller chercher des trucs sans demander à personne, là, tu sais. Oui, il y en a aussi, des liens, mais on a dit : Regarde, ça prend ça, là, il faut qu'il y ait un pouvoir de plus. Alors, là aussi il y avait ce questionnement-là du secret professionnel, il l'a eu, on l'a fait. Bien, il y a des similitudes. Là, dans ce dossier-là, on a décidé que ça valait la peine d'aller là. Alors, ce n'est pas... Là, on n'est pas en train de créer un monstre, là, ce n'est pas le but de personne ici.

Puis, au surplus, les inquiétudes manifestées, M. le Président, par la ministre, dans cet amendement-là, là, il y a un mot bien important... une phrase bien importante : «Par règlement, le gouvernement détermine les modalités pour faire appliquer...» Alors, s'il y a des notions, manifestement... des inquiétudes, là, incontournables, bien, par règlement, la ministre, le gouvernement pourra dire : Dans cette circonstance-là, dans cette circonstance-là puis dans celle-là, il va falloir qu'on fasse autrement, oui.

Puis, plus que ça, avec toute l'expérience puis l'équipe que le gouvernement a puis que la ministre a, on dit : Puis, si, admettons, ça ne marche pas comme on veut, si, admettons, un lien quelconque... et puis, si, admettons, on se rend compte de, on se donne l'opportunité de dire... ce n'est pas coulé dans le béton, là, on s'oblige à réviser. Pourquoi réviser? Pour se dire... Si ça va bien, tant mieux, puis on aura... Puis j'en parlais plus tôt, puis on va y revenir plus tard, ça prend des indicateurs, des cibles, la performance, qu'on voie si ce qu'on fait là donne des résultats. Parce qu'il y a un objectif à tout ça, là, c'est de lutter contre la maltraitance puis qu'il n'y en ait plus.

Alors, on se donne donc cette possibilité-là de faire en sorte, de dire : Oui, là, oups! on va peut-être calfeutrer ça ici. Puis là, ici, bien, regarde, finalement, c'est super bon. Ça fait qu'on se donne aussi cette possibilité-là. Ça fait que, là, là, c'est une assurance sur une assurance, sur une assurance, là. C'est habitation, c'est dégât d'eau, c'est tout, sur le bord d'une rivière, regarde, on est assurés, on essaie de tout prévoir là-dedans. Mais on arrive aussi à cette volonté.

Puis, oui, il y a quelque chose là, ce choix, d'assumer un choix, le choix qu'on a de faire et de répondre aussi aux attentes de ceux et celles pour qui on travaille. Moi, je l'ai entendu, ça.

Et puis là on se donne de la souplesse. On s'achète des vêtements, là, ils sont extensibles, on va tous être bien dedans, là. Il n'y a personne qui va flotter, puis ce ne sera jamais trop serré, là, tu sais, on se donne de la souplesse. Ça fait qu'on va être beaux, on va être bien puis on va travailler pour ceux et celles qui nous demandent d'agir et de faire plus. C'est ça, cet amendement-là.

Alors, assumons, décidons, permettons-nous de poser des balises pour rassurer tous ceux et celles qui auront besoin de l'être, puis au surplus ce devoir de juger des décisions qu'on aura prises. C'est pas mal, pas mal, pas mal ouvert.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Lévis. Je cède la parole au député de Rimouski.

M. LeBel : J'ai l'impression qu'à un moment donné on va rebondir à quelque part d'autre puis essayer de trouver une solution. Mais la ministre parle de l'article 19. Je veux bien lui faire confiance, mais là on parle de... 19, si je lis rapidement, on parle de blessures graves, tu sais, c'est à un autre niveau. Je ne sais pas trop comment on va intégrer l'amendement, là, on verra à ce moment-là, mais là, actuellement, si j'essaie de traduire, là, ce que mon collègue de Lévis propose, en bon français, il dit : Si un membre du personnel voit un cas de maltraitance, bien, il a le devoir de passer le mot, de dire : Ça ne marche pas, puis de dire aux personnes responsables : Il y a eu de la maltraitance. C'est tout ce qu'il dit. Puis il dit : Pour être sûr que le gouvernement... pour ne pas qu'il y ait de problème, là, d'ordre... de poursuite, ces affaires-là, bien, on laisse la place, on laisse au gouvernement la possibilité de gérer ça par règlement pour éviter tous les pièges que tout le monde pourrait trouver, là, dans la machine, là, puis... Ça fait que, dans le fond, je ne vois pas comment on peut être... tu sais, je ne vois pas comment on peut être contre, là. S'il dit... Tu es tenu de le faire, mais c'est vrai qu'il peut y avoir des pièges, là. Mais là le gouvernement, par règlement, il pourra s'assurer qu'il n'y ait pas de piège autour de ça, que ça fonctionne bien. Je ne sais pas, là, on n'a pas l'air à vouloir s'enfarger dans les fleurs du tapis. On laisse la place au gouvernement d'encadrer tout ça pour que ça respecte ce que ça doit respecter, puis ça fait juste dire : Bien, si tu vois de la maltraitance, tu la dénonces. Je ne sais pas, il me semble que ça vous laisse de la place, au gouvernement, d'encadrer tout ça selon vos préoccupations, puis ça répond à une volonté qu'on a entendue. Il me semble qu'il y a moyen de travailler avec ça.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Rimouski. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Effectivement, ça répond à ce qu'on a entendu par certaines personnes. Certaines autres personnes se sont appliquées à nous expliquer comment le principe de la divulgation obligatoire... Puis là on peut essayer de la passer de toutes sortes de façons, l'obligation, mais ça reste toujours la même chose.

Puis mon collègue de Rimouski oublie, là, au début, début il nous a dit... il dit : La personne aînée, c'est quelqu'un d'autonome, qui a toute sa tête, qui est capable de dire : Moi, ce n'est pas vrai que je vais laisser quelqu'un d'autre, pour moi, signaler les affaires que moi, je trouve peut-être pas de la maltraitance. Je veux bien tenir de la cohérence, là, mais, à un moment donné, M. le Président, il faut qu'on le soit, nous aussi.

Alors, je reprends le principe qui veut qu'ailleurs ils le font. Ma mère disait : Ce n'est pas parce que le voisin se jette en bas du pont qu'il faut le faire, et je comprends encore plus aujourd'hui cette maxime-là. Mais ailleurs, ailleurs, M. le Président, là, on n'encadre pas les caméras puis ailleurs on n'a pas les comités sociojudiciaires. Ailleurs, on n'a d'ailleurs pas 26 mesures concrètes déployées au quotidien pour aider nos aînés. Ailleurs, il y a une loi qui ressemble à quelque chose d'autre que ce qu'on veut mettre en place ici pour les aînés du Québec; pas pour les aînés juste en institution, pas pour les aînés juste vulnérables, pour l'ensemble des aînés du Québec.

On veut avoir de l'audace? Bien, on en a, M. le Président, de l'audace. Savez-vous comment on a de l'audace? On lève le principe du secret professionnel, on dit qu'un professionnel, en toute bonne foi, qui veut divulguer a cette possibilité-là. En ce moment, là, aujourd'hui, M. le Président, là, elle n'est pas là, cette possibilité-là.

Et, quand on parle du pouvoir d'enquête d'un autre réseau, bien, c'est pour une autre raison. Et, à chaque fois qu'on ouvre une brèche puis qu'on va un peu plus loin, on fait un pas de plus, mais l'obligation, ce n'est pas un pas de plus. L'obligation, ça devient un ticket modérateur de : Tu l'as-tu dit ou tu ne l'as pas dit?

Nous, ce qu'on veut faire, c'est mettre en place un processus qui dit : Après réflexion, j'ai vu, je constate, j'ai des outils pour venir aider cette personne-là à finir cette histoire-là de la bonne façon. Je nous le rappelle parce qu'on oublie certains constats, dont le constat que plus de la moitié du temps c'est quelqu'un proche, c'est quelqu'un de la famille qui peut poser le geste. Et le professionnel doit aider l'aîné ou la personne en situation de vulnérabilité à se sortir de cette situation-là, puis on essaie de le faire de façon à ce que l'histoire finisse bien, pour que l'aîné puisse continuer à avoir cette relation avec cette personne-là ou avec sa famille, pour ne pas que ça finisse en histoire horrible. Et le professionnel peut l'accompagner dans ce principe-là comme il peut décider de ne pas l'accompagner puis de divulguer l'information, mais d'être protégé en le faisant.

Je me souviens, M. le Président, Mme Laurent nous disait : Je ne voudrais surtout pas qu'il y ait des guéguerres syndicales là-dedans. Et, dans l'obligation, ça pourrait devenir des guéguerres syndicales. Pas entre le syndicat puis le gouvernement, non, non, non, entre professionnel et professionnel.

Ce qu'on veut, c'est donner toute la possibilité et la latitude aux gens qui reçoivent l'information, qui constatent l'information de prendre le processus à bras-le-corps puis de le faire. Mais de leur dire le fusil sur la tempe : Tu es obligé parce que, si tu ne le fais pas, je vais mettre des sanctions puis en plus je vais faire une recherche pour être sûr que je mette les bonnes, je ne crois pas que c'est là qu'on est. Je pense qu'on est dans un moment où il faut se donner des outils, renforcer ceux qu'on a puis faire en sorte qu'on donne le meilleur constat, pour les aînés, pour aller jusqu'à la divulgation, s'il y a lieu, sur la maltraitance.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. J'invite le député de Rimouski.

• (12 h 10) •

M. LeBel : Regardez, très rapidement, je ne prendrai pas autant de temps, là, mais depuis le début je le dis, que le fait... le signalement obligatoire, il y a des choses à éviter puis il y a des choses surtout à respecter : l'autonomie des personnes, la façon que ça va se faire. J'ai toujours hésité puis je continue à être vigilant. Mais là il faut bien que je constate que, le député de Lévis, ce qu'il propose, il dit : Il va y avoir... les gens sont tenus de signaler, mais, tout l'encadrement de ça, on laisse le gouvernement faire le règlement pour répondre à tous les problèmes ou les inquiétudes que la ministre vient de faire, on lui donne toute la place pour mettre les règlements pour encadrer l'affaire. C'est ça que le député de Lévis vient de dire.

Tout ça, la ministre a raison, il faut faire attention, l'autonomie, tout ça puis c'est ce que je disais aussi en début de la commission, il faut faire attention à tout ça. Mais l'amendement, ce qu'il dit, l'amendement, c'est : Oui, faisons attention à ça. Mettons en place des règlements, le gouvernement va les déterminer pour encadrer le signalement obligatoire, pour respecter... Moi, je me dis, là, c'est au gouvernement à faire son travail puis à faire les règlements en conséquence.

Ça pourrait... C'est pour ça que moi, je suis... Je suis conscient de ce que vous avez dit, là, puis des problématiques, je les ai amenées au tout début, mais le député de Lévis vous dit : O.K., c'est vrai, vous avez raison, vous allez faire des règlements en conséquence pour éviter ces pièges-là, ces problématiques-là, il vous offre toute la possibilité de le faire. Moi, je ne sais pas... C'est pour ça que je trouve ça intéressant. «Par règlement, le gouvernement [déterminera] les modalités pour faire appliquer...» C'est parfait, ça. Je trouve qu'il y a de la marge de manoeuvre, c'est tout. Je reste conséquent.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Rimouski. Je cède la parole au député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Moi aussi, je comprends, je le répète, je comprends, j'entends. Vous savez, autour de la table, quand on a une bonne discussion, là, puis un bon repas, ça se finit par un dessert. Tu sais, c'est parce qu'on peut manger longtemps le spaghetti, là, mais, tu sais, à un moment donné... Bien, regarde...

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : O.K., oui, mais c'est très conséquent dans la mesure où les exemples que je prends, c'est tout du mieux-être, tu sais. Y a-tu quelque chose qui est plus le fun que de se ramasser autour d'une bonne table? C'est un plaisir de la vie. D'ailleurs, nos aînés... les aînés apprécient ça, regarde, ils veulent des petites douceurs, puis, tu sais, c'est important, ça prend cette forme-là.

Puis moi, je vais vous dire, là, tu sais, je parlais de vêtements, ça fait bizarre, là, parce que je parle de nourriture, mais, dans le fond, c'est quand même... c'est ça, du bien-être, aussi, là. Je me rappelle d'être allé, moi, au centre hospitalier. Puis je suis bien mauvais pour faire des boucles dans le dos, là, pour mettre la jaquette, là, ça fait que j'ai toujours un bout qui n'est pas attaché, là, tu sais... Non, mais ce n'est pas le confort, ça, c'est pour ça que je parlais de vêtements qui sont confortables. D'ailleurs, on en parlera autrement, mais il existe, de fait, hein, des jaquettes qui ont été inventées par des infirmières québécoises qui enlèvent ce problème-là. On en reparlera. Je pense que ça devrait être dans tous nos hôpitaux un jour. En tout cas.

Je reviens. Alors donc, habituellement, dans le meilleur des mondes, là, on a le plat principal, puis il faut arriver au dessert. C'est que je ne veux pas non plus faire de la surenchère, je veux qu'on comprenne bien... Puis je comprends la ministre quand elle dit, là : Nous autres, là, on a des choses de plus, puis ils n'ont pas, à telle place, 26 organismes. Remarquez que, là, on fait un projet de loi pour faire en sorte qu'on y voie clair dans les 26 organismes, là, parce que, là, je pense qu'il y a aussi bien des gens qui nous ont dit : C'est parce que, si déjà on n'avait rien qu'un numéro pour savoir où on va, ce serait peut-être plus facile. Ça fait que c'est ça aussi, là, c'est pour mettre en place un chemin, un processus qui va faciliter. Je ne suis pas contre ça, moi, là, là, je ne suis pas contre ça, mais c'est parce que je pense qu'on est capables de faire l'un et l'autre, puis qu'un n'est pas concurrent de l'autre, puis qu'un peut être complémentaire à l'autre, qu'on peut se donner encore davantage d'outils sans mettre à la porte puis jeter aux poubelles ce qu'on a comme système, qu'on souhaite voir amélioré, avec toujours le même objectif.

Alors, les outils sont complémentaires aux autres mesures présentées dans le projet de loi. C'est pour ça que je disais à la ministre, M. le Président, hier, là... Qu'elle ne pense pas qu'on regarde ça puis on se dit : Ah! ça n'a pas de sens, ça, là. Oui, on le sait, il y a des choses... on travaille pour ça, c'est normal, on l'attend depuis longtemps, tout le monde l'attend depuis longtemps. Alors, c'est un outil complémentaire, ce que je dis là, aux autres mesures présentées dans la loi.

Ce qu'on souhaite, là, à travers cette discussion-là, c'est de protéger des gens de façon... très précisément les 37 000 personnes qui sont en CHSLD, les 37 000 qui sont en résidence intermédiaire, en résidence de type familial, les 200 000 qui sont en résidence privée. C'est eux autres, ça s'adresse à eux autres. On veut les protéger. On ne veut pas les brimer de quoi que ce soit, on veut les protéger.

Ailleurs au Canada, le degré de dénonciation, il varie selon les juridictions, puis la portée également. Puis ce n'est pas ça qu'on fait là-dedans, là. En Nouvelle-Écosse, en Nouvelle-Écosse, on oblige la dénonciation pour tout acte de maltraitance concernant tout le monde qui a 16 ans et plus. Ce n'est pas ça qu'on dit là, là. En Ontario, on parle d'une dénonciation obligatoire pour que cessent des cas de maltraitance pour les adultes hébergés, ce dont on parle, le nombre que je viens de vous donner. Ça fait que la portée, là, c'est vraiment la cible que l'on se donne. Puis, dans ces inquiétudes-là, je continue à exprimer le fait que cette complémentarité-là, de rajouter une option à ce qu'on est en train de bâtir là, ça ne se fait pas au détriment des gens pour qui on travaille, c'est pour leur mieux-être.

Puis la latitude de la ministre, là, à travers toutes les inquiétudes qu'elle manifeste, qu'elle exprime... Puis probablement que son environnement lui dit : Fais attention, puis tout ça. Puis c'est correct, elle a une équipe pour ça. Puis on est en train de bâtir un projet de loi, là, on ne fait pas rien qu'un... ce n'est pas anodin. Mais elle a la possibilité de le faire par règlement puis cette souplesse-là de prévoir ce qui risquerait, dans sa tête, d'arriver.

On peut l'adapter au Québec, ce qui se fait ailleurs aussi. Puis, tu sais, la ministre disait, puis je comprends, là, l'image est belle — moi, j'aime ça, je suis un homme d'images, je trouve ça le fun, tu sais : Pas obligé de faire ce que le voisin fait. S'il se jette en bas du pont... Non, ça, c'est sûr, s'il se jette en bas du pont. Mais, s'il répare ses voies routières, oui, tu peux prendre l'exemple. Tu sais, je veux dire, dans le pire des mondes, là, tu sais, dans le pire des mondes, c'est sûr que tu ne vas pas aller faire ce qu'il y a de pire; normalement, tu vas chercher ce qu'il y a de mieux ailleurs. On ne se collera pas sur quelque chose qui ne marche pas, on ne dit rien que : Ça se fait ailleurs, puis il y a peut-être moyen, nous autres, là, au Québec, parce qu'on a une vision, parce qu'on s'occupe des aînés, de nos aînés... Puis on peut peut-être faire différent, on peut l'adapter à chez nous. C'est ça, la souplesse.

On dit : Adaptez, adaptez, mais ne perdons pas de vue le privilège qu'on a maintenant parce qu'il ne se refera pas, là, dans... Tu sais, le but de l'exercice, ce n'est pas de recommencer dans six mois, là. C'est là qu'on peut prendre une décision puis c'est là qu'il faut assumer des choix. Et cette souplesse-là, je continue à le dire, et je terminerai là-dessus, puis on disposera, mais c'est au nom de ceux et celles pour qui on travaille aujourd'hui. Et la souplesse, en tout cas, dans cet amendement-là, dans ma tête à moi, permet à la ministre de baliser à sa façon, évitant les inquiétudes qu'elle nous a manifestées.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Lévis. D'autres intervenants portant sur l'amendement qui a été déposé? S'il n'y a pas d'autre intervenant, je vais soumettre cet amendement-là au vote. Mme la secrétaire, je vous invite à procéder.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Et M. Matte (Portneuf)?

Le Président (M. Matte) : Je m'abstiens. C'est rejeté. Donc, nous revenons... Oui, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. J'aurais un amendement à déposer.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que vous avez vos copies?

M. Paradis (Lévis) : On peut en faire la distribution, on a copies.

Le Président (M. Matte) : Je vais suspendre les travaux quelques instants pour qu'on puisse prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Matte) : Donc, nous reprenons les travaux après le dépôt de l'amendement qui a été déposé par le député de Lévis, et je l'invite à nous en faire la lecture.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement proposé, article 4.1 : Insérer, après l'article 4 du projet de loi, l'article suivant :

«4.1. La dénonciation de la maltraitance à l'endroit des aînés et de toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité est obligatoire pour certains groupes de personnes, et aussi pour les formes les plus graves de la maltraitance, lorsque la sécurité des personnes en situation de vulnérabilité est compromise, et que des sanctions soient prévues pour une personne qui enfreindrait cette obligation. Par règlement, le gouvernement détermine ainsi les modalités pour faire appliquer la dénonciation obligatoire de la maltraitance envers ces personnes.»

M. le Président, ce que je vous lis là, encore cet — puis le terme est important — élément de réglementation potentielle qui permettrait au gouvernement de déterminer les modalités, ce n'est pas rien. Ce que je vous lis là, là, c'est ni plus ni moins que ce que propose le Curateur public, c'est le Curateur public qui nous dit ça. Permettez-moi de vous lire un bout parce que c'est important puis ça fait réfléchir. Le Curateur public nous dit : «Il faut également se poser la question si la dénonciation de maltraitance ne devrait pas être obligatoire pour certains groupes de personnes — par exemple, entre parenthèses, les employés des établissements — voire pour certaines formes particulièrement graves de maltraitance, si la sécurité des personnes en situation de vulnérabilité est compromise. En effet, une obligation de dénoncer qui serait ciblée pourrait apporter une protection aux personnes qui sont particulièrement vulnérables et qui sont souvent incapables, voire empêchées, de dénoncer elles-mêmes. Ces dispositions pourraient s'inspirer de ce qui existe en matière de protection de la jeunesse, avec les adaptations nécessaires. Rappelons qu'en vertu de l'article 39 de la Loi sur la protection de la jeunesse tout professionnel qui prodigue des soins ou de l'assistance à des enfants, sauf l'avocat, tout employé d'un établissement, tout enseignant et tout policier ayant un motif raisonnable de croire que la sécurité ou le développement d'un enfant sont ou peuvent être compromis a l'obligation de signaler sans délai la situation au directeur de la protection de la jeunesse. En matière de mauvais traitements physiques et d'abus sexuels d'un enfant, tout citoyen a une telle obligation. Concernant les adultes, certaines provinces canadiennes, comme l'Alberta, l'Ontario et le Manitoba, ont adopté des dispositions législatives rendant obligatoire la dénonciation de mauvais traitements, d'abus ou de négligence de personnes recevant des soins. Cette obligation est également assortie de sanctions en cas de non-respect. Le Québec ne devrait-il pas s'inspirer de ces exemples pour aller plus loin dans son projet de loi et rendre la dénonciation obligatoire?»

La recommandation du Curateur public... Et, s'il y a quelqu'un qui est aussi terrain, là, M. le Président... On ne peut pas être bien, bien plus terrain que ça. S'il y a quelqu'un qui fait affaire avec les personnes les plus vulnérables, c'est aussi le Curateur public. Recommandation : «Que la dénonciation de la maltraitance à l'endroit des aînés et de toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité soit obligatoire pour certains groupes de personnes, et aussi pour les formes les plus graves de la maltraitance, lorsque la sécurité des personnes en situation de vulnérabilité est compromise, et que des sanctions soient prévues pour une personne qui enfreindrait cette obligation.» Et à ça, et à ça, pour garder cette souplesse nous permettant de faire en sorte qu'on se distingue ici, au Québec, de tout ce qui peut se faire ailleurs et de permettre à la ministre également, à travers les explications et ce qui lui est présenté par les gens qui l'entourent... nous ajoutons : «Par règlement, le gouvernement détermine ainsi les modalités pour faire appliquer la dénonciation obligatoire de la maltraitance envers ces personnes.» Alors là, là, on voit l'objectif qu'on a, proposé par quelqu'un qui est bien au fait de ce que traversent les plus vulnérables des vulnérables, qui est régulièrement confronté à des dossiers qui ne sont pas faciles, qui doit gérer du pas facile, puis qui dit : À la lumière de ce qu'on a là puis à la lumière de ce que... des travaux que vous êtes en train de faire, là, voilà ce qui pourrait avoir bien du sens.

Et quelque part j'ai comme l'impression, encore une fois... puis peut-être que je me fais un scénario, là, mais j'ai l'impression que ça rejoint des éléments auxquels est sensible la ministre, dans ma tête, là, dans mon scénario à moi. Puis, le règlement, je trouve que c'est bien, puis ça lui donne des marges de manoeuvre. Puis ce n'est pas... On modifie, on veut toucher ceux et celles de qui on parle depuis tout le temps, puis on va chercher le meilleur qui peut se faire, puis on en tiendra compte, puis on se distinguera, nous, le Québec, avec une loi pour lutter contre la maltraitance qui sera différente des autres parce qu'on aura décidé d'aller plus loin et de protéger davantage nos aînés.

Je reprends une phrase qui a été dite et je complète là-dessus. La ministre, M. le Président, nous disait tout à l'heure : Il ne faudrait pas que ça soit un ticket modérateur qui dit : Tu l'as-tu dit ou tu ne l'as pas dit? Le but de l'exercice, ce n'est pas de chercher qui l'a dit, qui ne l'a pas dit, attention, ne perdons pas le focus, ce n'est pas ça, là. L'application de ça, ce n'est pas de dire : Bien, on va se mettre à courir après qui l'a dit, qui ne l'a pas dit. L'objectif, c'est qu'il n'y en ait plus, de cas de maltraitance, puis, si quelqu'un voit quelque chose, moralement il décide de ne pas en parler, on ne lui donne pas le loisir de retourner chez eux puis de dire : Dans le fond, regarde, je suis capable de dormir sur mes deux oreilles pareil. Ce n'est rien que ça.

Je vous rappelle, M. le Président, que cet amendement-là est tiré de ce que le Curateur public propose lui-même, avec un ajout important : la souplesse permettant au gouvernement d'établir et de faire en sorte que, les craintes exprimées, on puisse les contrôler.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Lévis. Je cède la parole à la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. J'ai compris tantôt quand mon collègue m'a dit : De toute façon, si vous refusez un amendement, je vais en présenter un autre. Je comprends.

Un coup qu'on a dit ça, je reviens à quelques principes. Dans la proposition du nouvel amendement de mon collègue, il y a le mot «obligatoire». Il y a le mot «certains groupes». Là, on est rendu dans le flou, là, «certains groupes». Mais je comprends la volonté de vouloir situer les choses, je comprends ça.

Je comprends aussi qu'il me cite, hein, parce que, là, on a un peu ce jeu, là, on va s'autociter, un et l'autre, là... on me cite en disant : Ce n'est pas un ticket modérateur. Bien, moi, à partir du moment où je suis obligée de mettre des sanctions parce que quelqu'un n'a pas fait quelque chose, il y a quelque chose à quelque part qui fait qu'il faut que je surveille qui a dit, qui n'a pas dit, puis qui aurait dû le voir puis qui ne l'a pas dit, parce qu'il a vu mais qu'il ne voulait pas le dire, il commence à y avoir un jeu, là, de principe de : Je vais avoir des sanctions si tu ne fais pas ce que j'attends, de par une loi, que tu fasses. Et, de ce fait, bien, s'il y a des sanctions, il y a une... j'appelle ça une contravention, mais il y a quelque chose de punitif, il y a quelque chose qui vient taguer une personne qui aurait... dans la mesure de son quotidien puis de sa relation aurait vu quelque chose. Donc, une sanction, ça vient mettre en place un processus additionnel qui fait que, là, il faut que je cherche comme une police qui a vu ou qui n'a pas vu.

• (12 h 30) •

La dénonciation obligatoire, elle est, pour moi, un enfreint à la réalité des aînés du Québec. Il faut être capable de leur donner tous les outils et donner tous les outils aux gens qui les entourent.

Dans ce même principe là, j'invite mon collègue, pendant la pause — on va s'arrêter de 13 heures à 15 heures, là — à lire les articles 19 et plus, parce qu'on touche là aux principes de la relation professionnelle entre un patient et son professionnel, on parle là des possibilités d'aller au-delà du secret professionnel. Si ce n'est pas satisfaisant, je suis prête à entendre encore 26 amendements, M. le Président, mais, je vous le dis, le principe de la divulgation obligatoire, accompagné ou non de sanctions... Parce que je ne veux pas qu'il me fasse un autre amendement qui dit qu'il n'y aura pas de sanction, là. C'est le principe de la divulgation obligatoire où je n'adhère pas, surtout quand c'est aussi flou que certaines personnes puis de la forme grave de maltraitance.

Je pense qu'on traite ça dans d'autres articles, puis mon collègue pourrait, je crois, avoir une forme de patience pour s'y rendre. Et là on pourra traiter, si on ne va pas assez en profondeur... Mais à l'article 4 et en rajoutant 4.1, ce n'est pas là que ça va se passer. Et, la divulgation obligatoire, ce n'est pas dans la volonté du gouvernement d'enlever l'autodétermination des aînés du Québec.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. Je cède la parole au député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je trouvais que les autres amendements, tantôt, il y avait des... on pouvait atteindre l'objectif de ne laisser passer personne puis d'énoncer clairement que, quand tu vois quelque chose, tu le dénonces, tu le signales, puis il y a un processus. Pour moi, c'était clair. Mais là, ici, je trouve qu'on va un peu trop loin, là.

Quand on dit «les formes les plus graves», là, il y a un élément de gradation. Puis tantôt on en a parlé... ou hier, puis on se posait des questions. Là, on vient... C'est quoi, les plus graves?

Puis en plus on met la pression sur la personne, parce qu'on dit : Si tu ne dénonces pas, il y a des sanctions. Ça fait que la personne qui voit quelque chose, bon, c'est-u grave? À quel niveau c'est grave? Quand est-ce que je peux dénoncer? Puis la sanction, moi, je pense, ça peut créer, dans le réseau, dans un établissement, un climat, oui, pas très drôle, là, pas très jojo.

Puis, tu sais, on nous a expliqué ça aussi, j'ai écouté, là, les gens disaient : Quelqu'un qui... il y a des conflits dans le personnel, on décide qu'on a visé quelqu'un, on dit : Bien, cette personne-là a vu quelque chose puis elle ne l'a pas dénoncé, puis c'était bien assez grave, là on part dans de la gestion... Je trouve que, là, on vient de... on se complique la vie pas mal puis on peut mettre le trouble dans le réseau.

Moi, depuis le début, là-dessus, je n'étais pas d'accord. Et je ne pourrai pas suivre sur cet amendement-là, même si depuis tantôt j'essaie de trouver une solution pour qu'on puisse affirmer qu'il ne faut rien laisser passer. Mais là je trouve qu'on y va trop fort, avec des mesures qui peuvent avoir l'effet contraire puis des mesures qui sont difficiles à mettre en place, puis qui peut créer des situations, vraiment, qui peuvent briser le climat et puis qui peuvent finir par faire même de la maltraitance parce que le climat va être brisé dans le... Ça fait que je suis désolé, mais, là-dessus, je ne pourrai pas suivre.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Rimouski. Je cède la parole au député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : J'entends le député de Rimouski. Je ne suis pas très, très... je ne suis pas totalement sa logique, là, j'en perds des petits bouts, mais en tout cas. Il y a des gradations...

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Oui, c'est sûr. On parle de... Il y a des gradations. Bien oui, on parle de gradation. C'est sûr qu'ils sont indéterminés, on en a parlé, puis il faut qu'on y revienne parce que c'est dans les politiques que devront adopter les établissements, mais il devra y avoir une gradation. Il va falloir qu'on en juge, puis on l'explique, puis on la place, s'il y en a. Ça, cet élément-là de gradation, déjà, on en a parlé, tout le monde, là, puis ça va être dedans. Ça fait que, oui, M. le député de Rimouski, ça suppose qu'il y ait des gradations, c'est comme ça.

Dans ce qu'amène le curateur, là, il y a un questionnement bien, bien, bien simple, là, bien «basic» aussi, là. Pour le curateur, sa question, c'est aussi, O.K., on parle d'autonomie, et tout ça : Qui dénonce la maltraitance envers les aînés pour les personnes les plus vulnérables, qui ne sont pas capables de dénoncer, qui ne sont pas capables — il y en a — quand la personne n'est pas capable, si on n'a pas une obligation quelque part de faire en sorte qu'on puisse le manifester, cette obligation-là, au profit de l'usager?

Un extrait de la conversation entre le Curateur public et la ministre de la Santé où on aborde ce thème-là, on s'est questionné... avec la ministre des Aînés et...

Donnez-moi un instant. Donnez-moi une seconde, M. le Président. À la limite, suspendez trois secondes, là, je vais la retrouver dans un instant. Cette petite portion là, M. le Président, était éclairante. Je vous demanderais une minute pour le...

Le Président (M. Matte) : Oui, on va suspendre, à ce moment-là.

M. Paradis (Lévis) : Alors, voilà que l'ordinateur nous sauve la mise.

Le Président (M. Matte) : Donc, vous avez retrouvé la conversation?

M. Paradis (Lévis) : Oui, on a tout retrouvé, M. le Président, ça se bouscule au portillon.

Le Président (M. Matte) : Je vous cède la parole, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : C'est intéressant. Dans cette discussion, cet échange entre la ministre et M. Jutras : «Parlons de la dénonciation obligatoire, puis je l'ai dit tantôt, parlons de la dénonciation obligatoire pour les gens qui ne sont pas capables de dénoncer. Alors, qui peut dénoncer dans ces cas-là? La personne n'est pas capable de le faire. Ça appartient donc à autrui de le faire. Puis là nous, comme société, on va tolérer que la personne qui pourrait dénoncer, qui serait témoin... on va lui permettre de se croiser les doigts puis de se croiser les bras et de ne rien faire?

«Moi, je ne peux pas acheter ça, madame. Je vois trop, moi, de cas de cruauté, de grande cruauté, et trop de cas aussi que... comment ça se fait que ça a duré aussi longtemps que ça? Bien, à ce moment-là, moi, je me dis : On est là pour protéger ces personnes-là. Et, s'il y en a qui hésitent à le faire, bien, à ce moment-là, qu'il y ait une obligation de le faire, de dénoncer la situation.»

C'est très éclairant, c'est le curateur qui parle. Le curateur, ce qu'il dit, là, il est conscient comme nous tous, puis la ministre, M. le Président, l'a déjà dit à plus d'une reprise... Les professionnels, là, parlez avec des professionnels; ils voient de quoi de pas correct, ils le disent. Des médecins qui doivent opérer dans des délais x, ils le font. Un oncologue qui voit son patient puis qui doit lui annoncer un diagnostic puis proposer un traitement, il le fait. Il y en a quelques-uns qui ne suivent pas cette voie-là. C'est pour ça que, dans le domaine de la santé, beaucoup, depuis un bout de temps, on est en train d'utiliser un paquet de trucs pour faire en sorte que, ceux qui dérogent, on ait de quoi pour les raccrocher, on ait de quoi pour leur faire prendre conscience, au-delà de leur morale à eux. C'est ça que le curateur dit, là, il dit : Moi, là, j'en vois trop, de cas de cruauté. J'en vois trop, de dossiers.

Moi, là, j'en vois trop aussi quand je vois des trucs qui sont rapportés par les médias. Ça ne me tente pas, ça ne me fait pas plaisir à chaque fois, puis à chaque fois que j'en vois je me dis : Comment ça se fait que quelqu'un n'a pas dit quelque chose? Comment se fait-il qu'on ait soudainement un dossier qui nous est présenté, où on voit des gens se faire bousculer ou... et toute forme possible et imaginable. On le sait, il y en a beaucoup, on en a proposé une nomenclature, puis finalement on est passé à autre chose, là, pour qu'on comprenne bien ce que peut être la maltraitance. Si on voit ça, c'est parce que quelqu'un n'a pas dit quelque chose. Et ça, il ne faut plus que ça se produise.

Et, dans le scénario, là, amené par le curateur, il vise, il montre du doigt ceux qui sont les plus vulnérables des vulnérables dont on parle. Je complète sur un élément. M. Jutras dit : «Moi, je vous parle des aînés qui sont en situation de vulnérabilité et de personnes majeures qui sont en situation de vulnérabilité. Il faut l'encadrer, cette dénonciation obligatoire que nous voulons. Et comment pouvons-nous l'encadrer pour ces personnes-là? Et ça, moi, je vois très bien que ça peut se faire à l'intérieur d'un même projet de loi.» D'où la souplesse de la réglementation, pour éviter les dérapages que des gens pourraient anticiper.

Alors, je pense qu'on est carrément dedans. C'est une autre forme pour arriver à notre objectif commun. Et, oui, ça pose les problèmes de gradation, là, le député de Rimouski en a parlé, mais, le problème de gradation, il va falloir qu'on y revienne un peu plus tard dans le truc parce qu'effectivement, dans la politique que les établissements devront mettre en place, il y a aussi cette notion-là, ça fait qu'on n'y échappera pas. Là, le principe de base, là-dedans, c'est de dire : Comment on protège et quel levier se donne-t-on, quel levier supplémentaire peut-on se donner pour faire quelque chose de plus, au-delà de ce qui se fait ailleurs, pour protéger les aînés du Québec?

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Lévis. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Charbonneau : M. le Président, je ne vais pas faire une longue intervention, parce que je n'ai pas changé de position parce qu'il a cité le curateur.

Par contre, ce que je vais vous dire, M. le Président, c'est important dans ce sens où, quand le curateur a fait son intervention, on s'est aussi dit que le curateur a une responsabilité, on s'est aussi dit que les gens qui sont responsables des gens qui n'ont pas de voix parce que ces gens-là signent une procuration, signent des choses ont une obligation. Et, si, à quelque part, quelqu'un voit de la cruauté et néglige d'appeler la police, je trouve ça misérable. Mais, si le curateur le sait, il a l'obligation de régler la situation aussi.

Moi, je pense que ce n'est pas à 4 qu'on va régler notre problème, ce n'est pas là. Ce n'est pas dans l'obligation sous certaines formes avec des sanctions, ce n'est pas là. Mais, un coup que je vous ai dit ça, je vais voter contre l'amendement de mon collègue. Puis, s'il veut en présenter un autre, il reste quand même 20 minutes, il pourra en présenter un autre, mais je reste sur la position et je lui dis qu'en ce moment l'amendement qu'il apporte est irrecevable pour la ministre et pour le gouvernement du Québec.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Lévis, vous m'aviez demandé la parole, est-ce que vous maintenez votre droit de parole... député de Rimouski?

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : O.K. Ça va. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervenant, je...

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, les choses ont été dites, des positions ont été exprimées. Disposons de l'amendement.

Le Président (M. Matte) : Mme la secrétaire, je vous invite, là... je mets l'amendement au vote. Donc, voulez-vous faire un appel nominal?

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

Le Président (M. Matte) : Je m'abstiens. Rejeté. Donc, actuellement, nous sommes rendus à l'article 5. C'est bien ça?

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Bien oui, j'ai été très surpris. Ça va? Là, on est rendus à l'article 5. Alors donc... Vous m'avez surpris, M. le député de Lévis.

Le 4 a été adopté, hein? Est-ce que...

Mme Charbonneau : ...4.1, c'est un ajout.

Le Président (M. Matte) : Donc, nous sommes rendus à l'article 5. Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 5.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. J'en ferai la lecture. Et je vous annonce à l'avance que j'aurai un amendement. C'est à mon tour, c'est à mon tour! Alors, la lecture...

Le Président (M. Matte) : Est-ce que l'amendement...

Mme Charbonneau : Je vais commencer par lire l'article, puis après ça je vais vous présenter mon amendement, M. le Président.

Alors, l'article 5 tel qu'il est écrit dans le projet de loi actuel : «L'établissement doit, dans les installations qu'il maintient, afficher sa politique à la vue du public. Il doit également, par tout autre moyen qu'il détermine, faire connaître sa politique aux usagers qui reçoivent des services à domicile.»

L'amendement apporté, M. le Président, fait en sorte qu'on va plus loin dans le principe de l'information parce que c'est exactement ce que les gens nous ont demandé. Alors, la modification à l'article 5 viendrait ajouter deux alinéas, l'alinéa 1° qui dit... Non? Ah! O.K., ça vient faire deux modifications. Moi, je vous mettais des alinéas, mais ce n'est que des modifications. Donc, on y va par l'ajout, après «à la vue du public»... on rajouterait «et la publier sur son site Internet», parce qu'on veut qu'elle soit accessible à tout le monde; et, par la suite, par le remplacement de «usagers qui reçoivent des services à domicile» par «usagers visés par la politique, y compris ceux qui reçoivent des services à domicile, et aux membres significatifs de leur famille». Comme ça, on s'assure que tout l'environnement de l'aîné reçoit l'information de la politique qui serait adoptée, on se le rappelle, là, on l'a fait un peu plus tôt, à l'article 2... une politique qui serait adoptée par l'ensemble des institutions pour offrir le principe de la protection contre la maltraitance des personnes en situation de vulnérabilité.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des intervenants sur l'amendement? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. J'ajoute quelque chose, puis c'est vraiment dans la même veine puis c'est correct parce que, oui, il faut que ce soit su, il faut que ce soit à la vue du public, bien sûr, que ce soit le site Internet... C'est comme ça, là, tu sais, je veux dire, c'est l'outil de transmission. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant aussi que, et je le propose, tous nos aînés, tous les aînés qui devront laisser leurs résidences pour un centre d'hébergement de soins de longue durée, une résidence privée, ou etc... Est-ce qu'on pourrait ajouter l'obligation pour l'établissement de remettre dans le dossier d'accueil la politique proprement dite, je veux dire, qu'il y ait carrément... Parce que je le sais, moi, je me suis fait dire par bien des gens : Quand on arrive, là, on nous remet un dossier, il y a des trucs, puis il y a des choses qui ne sont pas là, tu sais, les comités des usagers, puis le comité des résidents, et tout ça. Je ne sais pas là, mais on est vraiment dans l'information et la disponibilité de l'information, mais il faut qu'on aille plus loi, c'est-à-dire, oui, à la vue du public, c'est quelque part dans l'établissement, oui, par Internet, pour que tout le monde le sache, mais, au-delà de ça, chaque établissement devra fournir dans les documents d'accueil cette politique-là pour que les familles le sachent.

Alors, peut-être que c'était prévu, peut-être que ce n'était pas prévu, mais je pense que c'est un élément qui est intéressant, parce que bien des gens nous disent que, dans ces documents-là, souvent, il y a des informations qu'ils ne possèdent pas. Puis ce n'est pas parce que les gens sont malveillants, des établissements, mais, je veux dire, c'est parce qu'à un moment donné les pochettes changent d'un endroit à l'autre. Mais je pense qu'il faut absolument que ça fasse partie des documents à remettre aux familles qui désirent et qui décident, par la force des choses, d'intégrer un CHSLD ou une résidence privée.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député. J'invite la ministre.

Mme Charbonneau : Je pense que le député de Lévis va me trouver drôle — j'espère, en tout cas — mais l'article 8 et 9 traitent de cette information-là. Donc, l'idée est tellement bonne qu'on y a pensé puis qu'on l'a mis à quelque part explicitement pour en parler. Mais les amendements n'ont pas été déposés encore.

Donc, je le rassure en disant : Il va le voir arriver, parce qu'il n'y a pas l'amendement encore. Je vois le recherchiste qui dit : Non, ce n'est pas écrit, mais l'amendement va être là. Donc, c'est pour ça qu'on ne l'a pas mis à ce moment-ci.

Mais l'idée est tellement bonne que vous me devancez un petit peu, mais vous allez le voir arriver un petit peu plus tard. Je ne veux pas vous empêcher de faire vos amendements ou sous-amendements, mais il ne faut pas vous inquiéter, ça va cheminer mais dans les articles où ça doit être, et non dans l'article 5.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. J'invite le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, bien, effectivement, écoutez, je pense qu'à chaque fois qu'on parle d'un amendement, ici, puis qu'on pense à quelque chose qui peut nous permettre d'avancer et de faire en sorte que cette politique-là puisse s'appliquer, bien, il faut le dire au moment où on le pense. Puis ensuite, bien, tant mieux si on le retrouve. Puis, si on ne le retrouve pas, bien, on le prend en note puis on dit : C'est peut-être un ajout intéressant. Alors, je considère... Et je me réjouirai lorsque nous serons rendus là également.

Le Président (M. Matte) : Oui, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, je veux juste rajouter quelque chose, parce que je le sais, que mes collègues sont très attentionnés à ça aussi, mais rappelons-nous aussi que, dans l'article 5, à un moment donné, au bout de la phrase c'est marqué : «Il doit également, par tout autre moyen qu'il détermine...» C'est aussi l'aspect ouvert.

Mais on le voit plus loin. Ça nous permet de faire un retour là-dessus.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : L'amendement. L'amendement, oui, puis l'article 5 également, tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Nous sommes rendus à l'article 6. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Ne bougez pas. Oui. Alors, M. le Président, je fais le même exercice. Je vous lis l'article 6 écrit initialement puis je vous présente un amendement après.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'on a les amendements?

Mme Charbonneau : Pendant que je vais lire l'article, au départ, on va vous distribuer l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : On va attendre de recevoir l'amendement pour voir si...

Mme Charbonneau : Mais c'est parce que je vais lire en premier l'article, avant de vous... hein? Ça vous va? Bon.

Le Président (M. Matte) : Oui, oui, mais il faut recevoir l'amendement avant...

Mme Charbonneau : J'essaie de rentabiliser notre temps, M. le Président. L'article 6 :«La personne responsable de la mise en oeuvre de la politique doit informer les personnes oeuvrant pour l'établissement du contenu de la politique et, plus particulièrement, des mesures de prévention mises en place et de la possibilité de signaler un cas de maltraitance au commissaire local aux plaintes et [de] la qualité des services.»

L'amendement que vous avez reçu, M. le Président, dicte ceci, c'est une modification à l'article 6, comme on l'a dit : «Un centre intégré de santé et de services sociaux institué par la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux (chapitre O-7.2) et une instance locale au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux doivent également faire connaître leur politique auprès des intervenants du réseau de la santé et des services sociaux agissant dans le territoire qu'ils desservent, soit les groupes de professionnels, les organismes communautaires au sens de l'article 334 de la Loi sur les services de santé et [...] sociaux, les entreprises d'économie sociale et les ressources privées, ainsi qu'auprès des intervenants des autres secteurs d'activité ayant un impact sur les services de santé et les services sociaux.»

Encore une fois, M. le Président, la volonté, dans l'amendement apporté, c'est de pouvoir faire une divulgation et une information qui se promènent dans l'ensemble des organismes qui offrent des services ou qui traitent auprès de nos aînés. C'est pour ça que le rajout des organismes est nommé, et les entreprises d'économie sociale aussi, mais on y va aussi pour le principe des résidences privées. Donc, la volonté de la modification ou de l'amendement, c'était de pouvoir apporter un regard plus large sur la distribution de l'information et des règles de la politique.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Matte) : Merci. Est-ce qu'il y a des gens qui veulent intervenir sur l'amendement? Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bon, je comprends l'objectif, là. Effectivement, là, on vient couvrir l'ensemble de l'affaire. Mais j'ai une question qui est... Puis je suis pour l'amendement, mais une question. Quand on dit : «...signaler un cas de maltraitance au commissaire», ça fait juste me rappeler, j'ai eu quelques appels, là, de groupes qui ne sont... ce n'est pas des groupes qui représentent les aînés, mais c'est des groupes qui représentent des personnes vulnérables, je pense à des gens qui représentent des gens qui ont des problèmes en santé mentale ou autres, handicapés ou... Quand on dit : «...signaler un cas de maltraitance», ici, là, on parle de l'ensemble, là, on parle des... Parce qu'on est un peu comme ça tout le monde ici, autour de la table, on parle souvent aînés, aînés, là, mais...

Mme Charbonneau : Oui, mais c'est aussi en situation de vulnérabilité.

M. LeBel : Ça fait que, quand on dit ici : «...un cas de maltraitance au commissaire local», on prend «maltraitance» au sens large, aînés et...

Mme Charbonneau : C'est toute personne en situation de vulnérabilité. On se souviendra, M. le Président, que les gens d'organismes précis, allons-y pour... je vais les appeler les gens pour la santé mentale, ont des organismes qui se rattachent à eux et ont déjà énormément de services, mais une personne en situation... une personne qui a une problématique de santé mentale qui se retrouve en situation de vulnérabilité, donc prenons quelqu'un qui reçoit des services en santé et services sociaux, qui est dans une situation de vulnérabilité, mettons que je prendrais l'exemple de quelqu'un qui est en crise et qui est complètement désorganisé, bien, oui, lui, il est en situation de vulnérabilité. On ne dit pas : Toute personne vulnérable, on dit : Des personnes en situation de vulnérabilité. C'est ce qui faisait la légère différence entre une personne qui est reconnue comme handicapée ou une personne handicapée qui se retrouve en situation de vulnérabilité.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Non, non, moi, ça me va, je... C'est parce que, je me rappelle, là, des gens aussi nous ont déposé ça, c'est que le projet de loi, souvent, d'un article à l'autre, à un moment donné on parle de maltraitance envers les aînés, à un moment donné on parle de maltraitance envers les aînés et les personnes vulnérables. Ça veut-u dire, si tu ne l'as pas dit, là, à l'article d'avant, qu'ils ne sont pas là? Ils nous ont demandé, les gens, de s'assurer que, dans le projet de loi, à chaque fois qu'on a une... qu'on place les deux, là, tu sais, parce que sinon ça donne l'impression qu'il y a certains aspects de la loi qui s'adressent qu'aux aînés, d'autres qui...

Ça fait que je vais essayer d'être vigilant, là, à chaque fois, mais, là-dessus, je voulais juste m'assurer que, quand, dans cet article-là, on parle de possibilité de signaler un cas de maltraitance, on couvre l'ensemble, c'est la maltraitance aux aînés mais aussi aux personnes vulnérables.

Une voix : ...

M. LeBel : Excellent.

Le Président (M. Matte) : Merci.

M. LeBel : Puis là on ne parle pas de maltraitance parlementaire, on parle de maltraitance... C'est ça, c'est correct.

Mme Charbonneau : Non, c'est ça. Votre mal de dos ne compte pas, M. le député de Rimouski.

Mais on va toujours référer au titre aussi, hein? C'est une politique sur la maltraitance faite aux aînés et toute autre personne en situation de vulnérabilité.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement de l'article 6? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que l'article 6 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Nous sommes rendus à l'article 7. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, ça me fait drôle. Je vais lire l'article 7, puis il n'y a pas d'amendement. Alors, je vous le lis. L'article 7 dit : «L'établissement doit réviser sa politique au plus tard tous les cinq ans.»

Le Président (M. Matte) : Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Pourquoi cinq ans? C'est comme ça, la politique, en général, ou... Ça ne pourrait pas être aux deux ans ou...

Mme Charbonneau : Ce n'est pas une norme écrite qui dit que c'est aux cinq ans, ou aux deux ans, ou aux trois, mais cinq ans donnaient le temps de mettre en place la politique, l'application et faire en sorte qu'on a un temps raisonnable pour la revoir. Quelquefois c'est deux ans parce que c'est une application, comment je dirais ça, plus stricte ou plus courte dans son application. Mais là on parle d'un réseau complet et tous les aînés du Québec, donc cinq ans, c'était une proposition raisonnable.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, je ne sais pas comment... mais il me semble, pour la première fois de cette politique-là, que, si on demande de réviser aux cinq ans, on ne se donne pas de chance. Pour le premier coup, on devrait se dire... ça devrait être révisé après les deux premières années, on devrait voir où est-ce que c'en est rendu, puis après ça, bien, deux ou trois ans. Mais vous comprenez ce que je veux dire. Il y a peut-être... Cinq ans, je trouvais ça un peu long.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, c'est parce que, là, c'est une politique nouvelle, O.K., il y a de quoi de nouveau là-dedans, puis il y a un objectif, là, qu'on souhaite être atteint puis que ça donne des résultats. Ça fait qu'il me semble... Puis, comme le député de Rimouski, je le propose au gouvernement. Au besoin, on en fera un amendement, mais peut-être qu'ils peuvent, là, parce que ce n'est pas... Moi, je pense, dans un premier temps, parce qu'on juge de quelque chose de neuf qui arrive, avec des volontés exprimées pour qu'il y ait des résultats, qu'on se dise deux ans, puis après ça, si on se rend compte que ça va bien, tu le mets aux cinq. Là, on a un devoir de regard qui est plus rapide, là, parce que ce n'est pas... on a quelque chose qui est trop important, là. Ce n'est pas très, très, je pense, dramatique pour les établissements d'être en mesure de faire en sorte qu'on puisse se prêter à cet exercice-là.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, si vous êtes d'accord, je suspendrais quelques minutes pour pouvoir écrire un amendement puis vous faire une proposition.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. On suspend les travaux quelques minutes.

M. Paradis (Lévis) : À l'heure qu'il est là, M. le Président, je ne sais pas, il reste trois minutes, est-ce que...

Une voix : ...suspendre puis de revenir après, là.

Le Président (M. Matte) : Je n'ai aucun problème avec ça.

Donc, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h  10 )

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.

Lors de la suspension de nos travaux, Mme la ministre avait mentionné vouloir déposer un amendement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Après avoir eu cette petite pause du dîner, qui fait en sorte qu'on peut regarder nos documents encore plus longuement, M. le Président, je vous dirais que l'amendement sera apporté à l'article 33 plutôt qu'à l'article 7. Donc, pour pouvoir continuer nos travaux, je proposerais de garder l'article 7 tel qu'il est écrit, c'est-à-dire : «L'établissement doit réviser sa politique au plus tard tous les cinq ans.» Et, pour le principe du retour sur trois ans pour la première fois, ce sera à l'article 33, et on y reviendra au moment opportun.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires sur l'article 7? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, ça fait sens, alors on va suivre. D'ailleurs, on avait parlé aussi avec la ministre, M. le Président, faisant en sorte qu'on puisse aussi trouver une avenue dans ce dossier-là. Alors, on le reportera à un peu plus tard.

Le Président (M. Picard) : O.K. D'autres commentaires? Si je n'ai pas d'autre commentaire, je mets l'article 7 aux voix. Donc, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 8.

Mme Charbonneau : Je vous en ferai la lecture, M. le Président, puis par la suite, je vous dirais, tout de suite après, je vais vous faire la lecture de l'amendement, qui est écrit et qui sera distribué dans les minutes qui suivent. Mais je vais commencer par vous lire l'article tel qu'il est écrit. L'article 8 : «Toute ressource intermédiaire ou ressource de type familial qui accueille des usagers majeurs doit appliquer la politique de lutte contre la maltraitance [dans] l'établissement qui recourt aux services de cette ressource.

«Elle est tenue de faire connaître cette politique aux usagers et aux personnes qui oeuvrent pour elle.»

C'était de cette façon-là qu'on l'a écrit en premier. Maintenant, puisque déjà, depuis le début de cette étude article par article, on a fait des modifications, on s'est permis de faire un amendement qui va venir corriger la chose.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, je voudrais seulement préciser, c'est «de l'établissement» et non «dans l'établissement».

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

Mme Charbonneau : Alors, la modification ou l'amendement :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Il en est de même de toute autre organisme, société ou personne auquel l'établissement recourt pour la prestation de services.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Ces ressources, organismes, sociétés et personnes sont tenus de faire connaître cette politique aux usagers visés par la politique, aux membres significatifs de la famille de ces usagers et aux personnes qui oeuvrent pour eux.»

Vous avez compris, M. le Président, dans le dépôt de cet amendement, qu'on cherche à donner de l'information au plus grand spectre alentour des personnes possible. Et, puisqu'auparavant on a rajouté les familles et les membres... des proches ainsi que les organismes, on a voulu garder la cohérence dans l'ensemble de nos articles, et à l'article 8 on rajoute des gens qu'on veut impliquer dans le processus d'information.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires sur l'amendement à l'article 8?

M. LeBel : Ça ressemble à de la concordance, ça.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? Ça va? Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Commentaires sur l'article 8 tel qu'amendé?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Non, c'est le commentaire, là. Le commentaire est adopté.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Picard) : Donc, il n'y a pas de commentaires? Donc, sur l'article 8 tel qu'amendé, est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Vous avez raison, il est adopté. L'article 9. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Alors, je vous fais le même principe, M. le Président, je vous lis l'article 9, et puis on vous dépose au même moment un amendement qu'on appellera un amendement de concordance, là, mais on va le déposer pendant que je lis la première partie : «Tout exploitant d'une résidence privée pour aînés visée par la Loi sur les services de santé et les services sociaux doit appliquer la politique de lutte contre la maltraitance du centre intégré de santé et de services sociaux ou de l'instance locale, selon le cas, du territoire où est située la résidence.

«Il est tenu de faire connaître cette politique aux résidents et aux personnes oeuvrant pour la résidence.»

Dans le principe de l'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Picard) : Oui, vous pouvez faire la lecture de l'amendement.

Mme Charbonneau : Alors, par la suspension, dans le premier alinéa, de «visée par la Loi sur les services de santé et les services sociaux» et par le remplacement, dans le deuxième alinéa, par le suivant :

«Il est tenu de faire connaître cette politique aux résidents, aux membres significatifs de la famille de ces résidents et aux personnes oeuvrant pour la résidence.»

Le Président (M. Picard) : Merci. Pour les gens qui nous écoutent, Mme la ministre, c'était pour la suppression, et non la suspension. C'est juste pour les gens qui nous écoutent. C'est bon.

Mme Charbonneau : C'est sûr, M. le Président, c'est bon.

Le Président (M. Picard) : Ce n'est pas parce que je veux vous reprendre, c'est pour les gens qui nous suivent.

Mme Charbonneau : Ah! non, non, non! Vous faites bien de le faire parce que, je vais vous dire, j'ai le cerveau un peu plus là. Ça fait que, oui, je suis un peu comme ça, là. Mais, ceci dit...

Le Président (M. Picard) : O.K. Commentaires sur l'amendement à l'article 9? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Juste pour me rappeler, parce que je dois avoir déjà posé la question, là, mais pourquoi qu'on enlève «visée par la Loi sur les services de santé et les services sociaux»? Si on l'avait mis là, il doit y avoir une...

Mme Charbonneau : Je vous rappelle qu'on a rajouté la définition. À partir du moment où, à l'article 2, on a rajouté la définition, on l'enlève pour alléger le texte un peu partout, là.

M. LeBel : O.K. Excellent. Merci.

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'amendement à l'article 9 aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Commentaires sur l'article 9 tel qu'amendé?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Non, ce n'est pas tout à fait ça. C'était le commentaire encore cette fois-ci. Il n'y a pas de commentaires? Donc, est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 10. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, à partir de l'article 10, on tombe dans le principe de la confidentialité, la protection contre des mesures de représailles et... l'humanité, j'allais dire, M. le Président, je vous donne une chance à chaque fois de pouvoir prendre la place, mais...

Une voix : L'immunité.

Mme Charbonneau : ... — merci — de poursuite. L'article 10 se lit comme suit : «Le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services doit prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que soit préservée la confidentialité des renseignements permettant d'identifier une personne qui fait un signalement, sauf avec le consentement de cette personne. Le commissaire peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au corps de police concerné.»

Le Président (M. Picard) : Questions, commentaires? Commentaire, M. le député de Lévis?

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Point d'interrogation, clarification. Aux termes de l'amendement, on dit : «Le commissaire peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au corps de police concerné.» Est-ce que ça veut dire qu'on peut communiquer l'identité d'une personne au comité sociojudicaire? Parce qu'on en a déjà parlé, ça fait aussi partie de la panoplie, là, des chemins et des choses que ça implique. Sur le comité sociojudiciaire, il y a des policiers, on l'a vu avec les gens de Trois-Rivières, mais il n'y a pas rien que des policiers. Alors, à ce moment-là, ça suppose que l'identité pourrait être révélée à d'autres personnes que des policiers faisant partie de ce comité-là, puis ce n'est probablement pas ce que vous souhaitez. Alors, je vous pose simplement la question.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Dans la phrase citée par mon collègue, ça dit : «Le commissaire peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au corps de police concerné.» Le policier n'a pas l'obligation, pendant qu'il fait la rencontre qu'on appellera la rencontre du comité sociojudiciaire, il n'a pas l'obligation de divulguer qui a donné l'information. Ce qu'il a comme obligation, c'est d'accompagner l'aîné dans la problématique qui lui est un peu imposée.

Donc, l'identité de la personne peut être maintenue secrète par le corps policier, il n'est pas obligé de le divulguer. Mais, si la personne le souhaite ou n'y voit pas d'entrave, ça peut être fait aussi.

M. Paradis (Lévis) : ...personne concernée par la plainte, mais le... Je comprends bien, tu sais, c'est vraiment à titre de clarification. Donc, le commissaire peut communiquer, on parle, dans un comité sociojudiciaire, à l'identité policière, aux policiers de ce comité-là, et non au comité lui-même. Mais le policier du comité sociojudiciaire pourra, si la personne visée souhaite faire connaître son identité, la révéler, mais on comprend bien que ce n'est pas à l'ensemble du comité, là, parce qu'on a parlé du comité sociojudiciaire comme une entité comprenant... ce n'était pas rien qu'une police, le comité sociojudiciaire, c'est une entité comme telle, là.

• (15 h 20) •

Mme Charbonneau : Le comité sociojudiciaire, on va le voir un peu plus loin, on va nommer quelques partenaires d'office. D'autres pourront se joindre, hein, parce qu'on disait que, dans certains milieux, il pouvait se joindre des gens de la société civile. Dans le fond, le comité va adresser des situations et non des personnes. Donc, leur volonté, c'est de trouver... Chacun d'eux est lié par le secret professionnel, donc ce qui va se passer au comité va rester au comité, dans le principe de divulgation d'information, mais au premier chef ils vont traiter de situations et non de personnes. Puis après ça tout se met en branle, vous avez compris le principe, là, je le redis parce que c'est un comité que j'apprécie beaucoup, mais tout se met en branle pour faire en sorte que l'histoire de la personne qui est reconnue comme maltraitée puisse bien se finir où qu'elle soit, dans la situation, là où elle se retrouve.

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Ça va? M. le député de Rimouski, ça va? Donc, je vais mettre l'article 10 aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 11. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Alors, M. le Président, je vais vous lire l'article 11, mais je vous annonce d'emblée que j'ai un amendement. Article 11 : «Il est interdit d'exercer des mesures de représailles contre une personne qui, de bonne foi et dans le cadre de la politique prévue au présent chapitre, fait un signalement ou collabore à l'examen d'un signalement ou d'une plainte. Il est également interdit de menacer une personne de mesures de représailles pour qu'elle s'abstienne de faire un signalement ou de collaborer à l'examen d'un signalement ou d'une plainte visés par la politique prévue au présent chapitre.

«Sont présumées être des mesures de représailles la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement d'une personne oeuvrant pour l'établissement ainsi que toute sanction disciplinaire ou autre mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail. Sont également présumées être des mesures de représailles le déplacement d'un usager ou d'un résident, de même que la rupture de son bail.»

C'était l'article 11. Maintenant, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Picard) : Allez-y avec l'amendement, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa du texte anglais — parce que, oui, on fait l'anglais et le français en même temps, mais on ne voit le texte qu'en français — de «complaint within the scope» par «complaint made within the scope»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de même que la rupture de son bail» par «, la rupture de son bail de même que l'interdiction ou la restriction de visites à l'usager ou au résident».

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires sur l'amendement?

Mme Charbonneau : Je me permettrai un simple commentaire, que j'ai fait un peu avant de le lire, là.

Le Président (M. Picard) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Vous avez compris qu'on vise aussi à ajuster le texte anglophone et le texte francophone. Ici, on travaille le francophone, mais automatiquement on essaie de corriger l'aspect de... la façon que c'est écrit, parce que je pense que c'est tout aussi important, puis la langue ne se traduit pas toujours comme on le croit. Mais la volonté, c'est aussi d'assumer... de faire suite à l'amendement qui ajoute la présomption de représailles et autres situations soit par l'interdiction ou la restriction de visites de l'usager, parce qu'il peut y avoir aussi cette problématique-là. La volonté qu'on a, dans ce projet de loi, on le dit depuis le début, c'est de faire en sorte qu'on facilite les choses et de pouvoir faire en sorte qu'on ne fait pas de représailles aux gens qui s'avancent pour dénoncer une situation, qu'ils soient un membre de la famille, un membre du personnel, un professionnel traitant; faire en sorte que cet article vient protéger les gens qui vont faire le geste de divulguer l'information.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, sur l'article au complet, là.

Le Président (M. Picard) : Oh! Bon, allez-y.

M. LeBel : Oui. C'est une question, dans le fond, pour les juristes... ou Mme la ministre peut me répondre, là, mais j'essaie de voir... Dans plusieurs projets de loi, on dit : Sont réputées être des mesures de représailles, et là on dit : Sont présumées être des mesures de représailles. C'est quoi, la différence entre «sont présumées» ou «réputées»? Y a-tu une différence d'interprétation?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Si vous permettez, M. le Président, on l'a fait hier, j'imagine qu'on va prendre la même procédure, mais je laisserais la légiste répondre sur le pointu des termes, là, qu'on peut utiliser.

Le Président (M. Picard) : En vous identifiant. Après ça...

Mme Boily-Dupuis (Lydia) : Oui. Lydia Boily-Dupuis, Direction des affaires...

Le Président (M. Picard) : J'ai le consentement?

Une voix : Oui.

Mme Boily-Dupuis (Lydia) : Oui. Toujours Lydia Boily-Dupuis, Direction des affaires juridiques pour le ministère.

En fait, encore une fois, là, lorsque c'est réputé, c'est le niveau de preuve qu'on va avoir à fournir, en fait, si on veut contrecarrer la mesure, là, c'est le niveau des éléments qui nous est demandé, là, à être fourni pour le démontrer. Lorsqu'on présume, c'est qu'on prend pour acquis que ça va être de la rétrogradation, mais, pour pouvoir démontrer que ce n'était pas le cas, on va avoir moins... c'est moins fort que lorsque c'est réputé. Puis il y a des éléments qui sont réputés où, en fait, on n'aura pas à... dans le fond, la quantité d'éléments qu'on va avoir à fournir pour pouvoir contrecarrer le fait qu'on n'a pris pour acquis que c'était une mesure, par exemple, de rétrogradation ou de suspension, ça va être beaucoup plus aisé.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Vous me dites que, si on écrit : Sont réputées être des mesures, pour travailler sur cet article-là... Je vais essayer d'expliquer ça, là. Si on dit : C'est réputé être des mesures, il va falloir prouver que c'est vraiment des mesures. Si on dit que c'est présumé, on n'a pas besoin de prouver autant.

Le Président (M. Picard) : Allez-y, madame.

Mme Boily-Dupuis (Lydia) : Bien, en fait, je vais préciser, là, parce que je pense que c'est effectivement beaucoup de mots pour quelque chose qui pouvait se synthétiser beaucoup mieux, vous m'en excuserez.

Lorsqu'on présume, c'est qu'à ce moment-là c'est possible d'aller le renverser, tandis que, lorsque c'est réputé, à ce moment-là, il n'y a pas de mesure, là, qu'on peut utiliser, là, pour aller... revenir en arrière, dans le fond, là, pour renverser la décision qui a été prise. Donc, si c'est réputé être une mesure de rétrogradation, bien, une fois que c'est dit, c'est comme si on n'avait pas de moyen de revenir en arrière, là, pour faire une image, tandis que, lorsqu'on présume, par exemple, que le congédiement a été fait dans ce cadre-là, bien, en montrant une preuve adéquate que ce n'était pas le cas, bien, effectivement, là, on va pouvoir continuer l'analyse du dossier.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. LeBel : Dans le fond, si on veut protéger les lanceurs d'alerte pour être sûrs que leur signalement ou... va être suivi, on serait bien mieux d'écrire «sont réputées».

Mme Boily-Dupuis (Lydia) : ...ceux, dans le fond, qui donneraient le...

M. LeBel : Parce que, si tu lances... si tu signales des choses, puis là tu te fais comme rétrograder ou tu es suspendu ou... Si on veut protéger, on serait bien mieux de dire «sont réputées», c'est plus clair, c'est plus... que «présumées», où il pourrait y avoir plein de discussions : Ce n'est pas vraiment pour ça qu'on t'a rétrogradé, ce n'est pas ça, c'est... tu présumes que c'est ça, mais ce n'est pas ça. Tu sais, dans le fond, si on dit «réputées», c'est plus clair.

Mme Boily-Dupuis (Lydia) : On va vous donner un cas type, ça va mieux l'illustrer, si vous me le permettez tous.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

Mme Boily-Dupuis (Lydia) : Si, par exemple, on déplace un usager d'une installation à une autre, puis cette personne-là, en fait, elle dit : Moi, j'ai été déplacée parce que j'ai fait un signalement, bien, à ce moment-là, c'est que, dans le fond, puisqu'on écrit «sont présumées être des mesures», bien, si l'établissement vient dire : Bien non, on a déplacé cette personne-là d'une installation à une autre, c'était pour son propre bien, dans la seconde installation, par exemple, il y a des soins qui sont plus appropriés, là, à ce moment-là, je veux dire, on va démontrer que, non, c'était justifié. Dans le fond, la preuve fournie par l'établissement, c'était bel et bien justifié que c'était pour le propre bien de la personne. Tandis que, quand on dit que c'est réputé, bien, la personne va juste avoir à dire : Mais, écoutez, moi, j'ai été déplacée parce que j'avais fait, dans les semaines précédentes, un signalement ou une dénonciation, mais, à ce moment-là, l'établissement n'a comme pas de moyen de se défendre de ça, de dire : Non, non, nous, on avait effectivement nos motifs, et les voici.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Rimouski.

• (15 h 30) •

M. LeBel : Bien, moi, j'essaie de... Ce n'est pas l'établissement que je veux défendre plus, là, je veux défendre la personne qui pourrait signaler, voir quelque chose, puis pourrait, après ça, être congédiée ou je ne sais pas trop quoi. C'est cette personne-là que je veux plus protéger. Dans ce sens-là, ce que je comprends de... c'est qu'on est bien mieux, pour... Si on dit «présumées», c'est de la présomption, et là on peut s'embarquer dans plein de choses : C'est pour son bien, ça n'a pas rapport avec son signalement, ta, ta, ta. Si on veut vraiment protéger les lanceurs d'alerte, on serait mieux d'écrire «sont réputées être».

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Notre difficulté, M. le Président, c'est qu'on essaie de couvrir le spectre au complet de la dénonciation.

Donc, revenons avec l'exemple de l'usager qu'on a déplacé. Permettez-moi de prendre un exemple qui va vous plaire, mais qui va déplaire, je vous le dis tout de suite, je vais probablement me faire dire de ne pas utiliser cet exemple-là. Mais prenons l'exemple d'un usager qui veut prendre un bain, et que l'équipement de l'installation ne permet pas de lui donner dans la satisfaction le moment d'hygiène qu'il souhaiterait, soit par le temps soit par l'équipement, parce que son état physique s'est aggravé, s'est alourdi, ça arrive. Donc, il fait une plainte ou sa famille fait une plainte qui dit : C'est de la maltraitance, on aurait donc dû... Et, pour pouvoir répondre à l'attente de la famille, on déplace l'usager. Un déplacement, c'est toujours difficile parce que ça fait en sorte qu'on vient désorganiser l'environnement de l'aîné ou de la personne déplacée, et, de ce fait, il pourrait croire qu'on fait ça parce qu'il a posé une plainte dans un établissement, mais l'établissement pourrait le justifier. Puis je le sais, je vous entends quand vous dites : Je ne veux pas défendre l'établissement, mais l'établissement pourrait dire : On voulait répondre à l'attente de cette personne-là, donc il a fallu l'amener dans un endroit où on pouvait lui offrir le service à lequel il s'attendait avoir.

Si on met l'autre phrase, celle que vous nous dites, où, là, il n'y a pas de jeu du tout, alors là on serait obligé de dire à l'aîné : Vous avez raison. Vous pouvez penser que vous allez recevoir les services, mais vous allez devoir attendre qu'on s'équipe des choses.

Donc, on essaie de faire la phrase pour pouvoir répondre à l'un et à l'autre, c'est-à-dire à celui qui fait la plainte, qu'on le protège, lui, mais, si jamais des mesures sont mises en place à lesquelles on peut répondre à son attente mais dans la mesure où on est obligé de faire un compromis à quelque part, bien, on ne vient pas taxer l'établissement d'avoir faire ce compromis-là pour pouvoir répondre à l'aîné. J'essaie de vous le mettre dans des mots plus simples, là, mais...

Le Président (M. Picard) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, là, c'est parce que ça... plus on en parle, plus ça amène des voies de contournement. L'exemple de la ministre, M. le Président, tient la route dans le cas où manifestement il y a une problématique d'hygiène en fonction d'équipement inexistant dans un établissement, mais c'est parce que, là, on établit le «présumées» plutôt que le «réputées» à tout, la rétrogradation, la suspension, le congédiement. Je veux bien, moi, que, pour un bain, on ait décidé qu'une personne décide de signaler le fait qu'elle considère être de la maltraitance le fait qu'elle n'ait pas l'hygiène qu'elle souhaite, puis que parce qu'on n'a pas de bain on la déplace, puis que l'établissement dise : Bien, écoutez, là, la mesure de représailles, ce n'était pas le déplacement, c'est la résolution du conflit, j'en suis, mais, quand on parle de congédiement, quand on parle de rétrogradation, de suspension...

C'est parce que je trouve que l'exemple, là... Chaque cas est un cas d'espèce, mais là c'est parce que, là, on va permettre à l'établissement d'avoir une possibilité de tenter d'expliquer qu'on a congédié, mais ce n'était pas pour ça, c'est parce qu'il est peut-être arrivé en retard cinq fois puis... Tu sais, je veux dire, je trouve que... Je ne sais pas si la ministre a été attentive, M. le Président, à ce que je racontais, probablement... Non, mais c'est parce que...

Mme Charbonneau : Je suis une femme, je suis capable de faire deux choses en même temps.

M. Paradis (Lévis) : Bien, c'est bien, c'est parfait, c'est extraordinaire.

Le Président (M. Picard) : On s'adresse au président et on évite les dialogues.

M. Paradis (Lévis) : C'est ça. Non, non, mais, M. le Président, ce que je souhaitais surtout, c'est que... Je le répète, l'exemple de la ministre concernant la problématique de l'aîné sur une plainte d'hygiène compromise, si ça peut tenir la route... Chaque cas est un cas d'espèce. Et le problème que je vois, c'est que, lorsqu'on congédiera ou on suspendra un employé, par exemple, qui a fait un signalement, alors c'est une représaille, le fait de présumer, encore une fois, on donne une bonne chance à l'établissement de tenter de dire : Bien, on ne l'a pas suspendu parce qu'il a fait une plainte, on l'a suspendu parce qu'il a été en retard trois fois, on l'a suspendu parce qu'il n'était pas à telle place à tel moment.

Dans un exemple, ça s'applique. Dans l'autre, je trouve, c'est restrictif pour celui qui porte plainte et ça ouvre la porte à l'établissement qui est visé. Alors, j'ai un problème. Là, j'ai un problème dans ce qui a été raconté.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, pour en discuter, je déposerais un amendement.

Le Président (M. Picard) : Et est-ce que vous avez rédigé votre amendement ou je vais suspendre? O.K. On va le distribuer.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous sommes à l'article 11. Mme la ministre a déposé un amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 11?

S'il n'y a pas d'amendement, je mets l'amendement à l'article 11 aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. M. le député de Rimouski, avez-vous quelque chose à nous dire?

M. LeBel : Moi, je vous propose de suspendre l'adoption de l'article 11, de passer à l'article 12, et on reviendra plus tard, le temps qu'on puisse vérifier quelques affaires.

Le Président (M. Picard) : Est-ce que j'ai le consentement?

Mme Charbonneau : Oui, consentement, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Consentement. Le 11 amendé est suspendu. L'article 12.

Mme Charbonneau : L'article 12 dit : «Une personne ne peut être poursuivie en justice pour avoir, de bonne foi, fait un signalement ou collaboré à l'examen d'un signalement, quelles que soient les conclusions rendues.»

Le Président (M. Picard) : Commentaires.

Mme Charbonneau : Commentaires. M. le Président, vous avez compris qu'on est toujours dans l'allée de la divulgation et de cette volonté de répéter, on l'a dit depuis le début, tout ce qui se fait de bonne foi. On se rappellera que notre débat initial, c'est l'obligation ou pas l'obligation. On reste sur le principe que toute personne peut dénoncer, toute personne peut faire un signalement, un signalement va nécessairement engendrer une enquête, mais ce qu'on veut, c'est que, si la personne le fait de bonne foi, il n'y ait pas... et quelle que soit la conclusion, hein, si c'est fait de bonne foi puis que finalement c'est une erreur, il n'y a pas de maltraitance, bien, la personne ne soit pas poursuivie en justice par qui que ce soit pour avoir cru voir, perçu ou entendu quelque signe de maltraitance envers une personne.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, MM. les députés? Ça va? Je mets l'article 12 aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 13. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : L'article 13, M. le Président : «Le gouvernement peut, par règlement, exiger l'adoption d'une politique de lutte contre la maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité de tout organisme, de toute ressource ou de toute catégorie d'organismes ou de ressources qu'il désigne et prévoir, dans un tel cas, les adaptations nécessaires.»

Je trouve juste que la phrase est drôlement faite, mais ça, c'est moi, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Vous avez compris, M. le Président, puis on le dit depuis le début du projet de loi, qu'il y a des organismes communautaires, il y a des organisations qui peuvent quelquefois, à l'extérieur du système de la santé et des services sociaux, offrir des services aux aînés ou donner des services aux aînés. De ce fait, on veut couvrir l'ensemble des gens qui ont des relations avec les aînés ou les personnes en situation de vulnérabilité, parce que, comme mon collègue de Rimouski nous le rappelle, il ne faut pas oublier que dans notre titre il y a les aînés, oui, mais il y a aussi les personnes en situation de vulnérabilité. Et de ce fait, bien, si, dans un milieu donné, on voit qu'un organisme est très impliqué auprès des aînés ou des personnes en situation de vulnérabilité, bien, on pourrait leur donner l'obligation, par règlement, d'adopter une politique sur la maltraitance qui pourrait, dans la mesure du possible, ressembler ou avoir les mêmes annotations qu'on a vues au préalable à l'article 4, où, là, on donnait les grandes lignes de qui est responsable de quoi, quelles sont les coordonnées de la personne qui a la responsabilité et la façon qu'on peut donner l'information à l'ensemble des gens avec qui on fait affaire.

Le Président (M. Picard) : Commentaires? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Encore une fois, histoire qu'on se comprenne bien, parce qu'on est là, nous, mais il y a des gens aussi qui s'y intéressent, sont venus nous présenter leur point de vue concernant le projet de loi, est-ce que, donc, je comprends que, prenons un cas d'espèce, un club d'âge d'or, par exemple, pourrait être assujetti à adopter une politique parce que très lié, par le biais d'activités, avec des aînés qui peuvent être vulnérables? Parce que là-dedans il n'est pas question de services de santé issus de... Alors, ce sont tous les organismes.

Moi, chez moi, là, on a des endroits où tout le monde se rassemble, puis ils sont pris en charge, puis il y a des cours, il y a des trucs. Puis, bon, est-ce que ça veut dire que ces organisations-là pourraient avoir l'obligation d'adopter aussi une politique de maltraitance?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : À titre d'exemple, là, parce que votre exemple est bon, on pourrait regarder... mais je vais vous en donner trois, ça va vous donner un peu l'enlignement de la volonté de cet article : les centres d'action bénévole, les popotes roulantes, hein, parce que ça se peut que... puis le transport adapté. C'est trois endroits où l'aîné ou la personne en situation de vulnérabilité peut recevoir des services qui sont tout à fait particuliers, parce que la personne rentre chez elle, et de ce fait on pourrait exiger par une mesure, dire : Il pourrait y avoir une politique pour la maltraitance des personnes aînées ou en situation de vulnérabilité.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends, M. le Président, l'explication, je la saisis très bien, je comprends aussi la volonté, mais on comprend que cet article-là, au-delà des trois exemples donnés, est beaucoup plus large que ça, là, tu sais, je veux dire, pourrait permettre, et c'est ce que je disais il y a deux instants, là, tu sais... Oui, on entre dans l'intimité de quelqu'un, mais en même temps il y a des organisations qui de fait reçoivent aussi des aînés qui peuvent être vulnérables pour des activités x, y, elles aussi pourraient... Ça permet ça, ça pourrait permettre à la ministre d'aller plus loin en fonction d'organismes avec lesquels on transige avec l'aîné, là. Mais un service, c'est très large, hein, c'est parce que... ou c'est un service de santé, M. le Président, là, spécifique ou c'est un service... elle l'a dit, là, les popotes roulantes, le repas à la maison, l'activité extérieure...

Mme Charbonneau : Le transport adapté.

M. Paradis (Lévis) : ...mais où l'aîné est pris en charge. Ça fait aussi partie de, là.

Mme Charbonneau : Mais je vous...

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

• (15 h 50) •

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Si vous me permettez, je dirais : Ne voyons pas là une organisation qui... Je vais donner un exemple, puis toute situation et tout exemple peut être boiteux, là, mais, un club où on a des loisirs, donc je joue aux cartes, je fais de la pétanque, je vais faire du ski, on n'y voit pas là le même genre de services que la popote, où, là, j'ai des bénévoles qui rentrent dans la maison des gens, qui vont porter jusqu'au comptoir la livraison du repas parce que la personne se déplace difficilement. Là, on pourrait demander une réglementation, si on y voit le lieu de le faire, pour protéger les aînés sur un principe de maltraitance... ou les personnes en situation de vulnérabilité.

La même chose chez le transport adapté. Des fois, ils vont les chercher jusqu'à l'intérieur de la résidence pour pouvoir les déplacer jusqu'au véhicule.

Le centre d'action bénévole, bien, quelquefois il y a des résidents qui peuvent demander puis il y a des centres d'action bénévole qui peuvent offrir des services, puis je reviens aux mêmes termes... les centres d'action bénévole peuvent offrir des services de popote. Donc, de ce fait, encore une fois, on rentre dans les lieux où l'aîné habite, que ce soit en résidence privée, publique ou dans sa maison à lui, là, parce qu'ils ne sont pas tous en résidence.

Donc, c'est plus dans cette perspective-là que dans une perspective de recréation ou d'activités récréatives, donc, là où il peut y avoir des regroupements pour les cartes, pour ce qu'on appelle le baseball poche, parce que c'est une activité très populaire, ça peut être la pétanque. Il y a des regroupements qui sont spécifiques à des activités, mais il y a des regroupements qui sont spécifiques à des services, et de ce fait, bien, c'est plus les regroupements spécifiques aux services que... On ne veut pas nécessairement dire qu'il y a lieu de le faire, mais on se garde une avenue pour dire : Si jamais on détecte, malheureusement, pour toutes sortes de raisons, puis que c'est les médias qui nous le disent, parce que vous le disiez bien ce matin, des fois c'est les médias qui nous annoncent les choses... on trouve qu'il y a lieu de faire le geste, bien, on aura cette parenthèse-là pour dire : Bien, écoutez, pour les popotes roulantes du Québec, qui vont fêter leurs 50 ans d'existence puis leurs 25 ans de rassemblement la semaine prochaine, bien, on va demander qu'il y ait une politique sur la maltraitance, parce que les gens rentrent dans les maisons, et ce sont des bénévoles qui font le geste, qui sont de bonne foi, mais qui peut malheureusement, des fois, y avoir des incidents malheureux.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je comprends. Puis encore une fois on ne parle pas que des aînés, on parle de...

Mme Charbonneau : ...personnes en situation de vulnérabilité.

M. LeBel : Ça fait que moi, je pense à des groupes communautaires, entre autres, qui interviennent auprès de... Moi, je peux comprendre que le gouvernement, plutôt que d'essayer de tout prévoir dans la loi, mettre tous les types d'organisme... qu'on se donne un genre de clause comme ça qui nous permet d'agir après avoir pris connaissance de certaines choses ou de... Ça nous donne une souplesse. La seule chose que je dis : Souvent, c'est des groupes communautaires, qui actuellement sont plutôt sous-financés, et, si on vient rajouter... on pourrait venir leur rajouter encore des obligations. Mais, dans le fond, c'est juste pour me permettre de dire qu'il faut réinvestir dans les groupes communautaires. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Mais moi, je veux revenir, parce que je vais saisir la balle au bond de mon collègue pas pour le réinvestissement mais pour souligner le travail qui est fait dans chacune de nos communautés.

Je pense que chacun d'entre nous, on est d'une région qui peut être considérée comme différente, hein? Lévis, c'est... je vous dirais qu'on a peut-être des choses plus en commun, vous et moi, que Rimouski, qui est un petit peu plus en région, mais en même temps, chez vous, on trouve des services peut-être qu'on ne retrouverait pas chez nous, et de garder cette parenthèse ouverte en se disant : Bien, ça se pourrait qu'on serait obligé de...

Mais la volonté, ce n'est pas de dire qu'on va imposer une politique à tout le monde. Et, si jamais il y avait un moment où on devrait se pencher sur tous les services que nos aînés peuvent recevoir et que, je vous dirais avec un petit sourire... à lesquels ils participent... Parce que les popotes, c'est des aînés qui livrent des repas aux aînés. Ce n'est pas rien, là, ça n'existerait pas si on n'avait pas d'aînés. Mais en même temps c'est un service qu'ils s'offrent, parce que c'est comme ça que le réseau fonctionne. Ça fait en sorte qu'on a des gens très précieux dans nos milieux.

Puis vous faites bien de signaler que... C'est vrai que réinvestir, c'est une chose qui serait importante. Puis je vous le dis parce que je suis capable d'imaginer un gouvernement qui, dans un moment où son budget redevient équilibré, est capable de le regarder avec un oeil optimiste.

Le Président (M. Picard) : Merci. Donc, je vais mettre l'article 13 aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vous avise d'emblée que j'aurai un amendement pour l'article 14. Donc, je vais le lire tel qu'il est inscrit, puis on va vous donner l'amendement, puis après ça on va revenir à l'amendement.

Alors, l'article 14 tel qu'il est écrit : «Le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services doit, dans le rapport qu'il adresse à l'établissement, prévoir une section — on a tellement parlé de sanctions ce matin, M. le Président — traitant spécifiquement des plaintes et des signalements qu'il a reçus concernant des cas de maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité, sans divulguer l'identité de la personne qui a fait une plainte ou un signalement.»

Si vous me permettez, M. le Président... Est-ce que je peux lire l'amendement? Vous l'avez reçu?

Le Président (M. Picard) : Oui. Oui, vous pouvez y aller.

Mme Charbonneau : Merci. Alors, les modifications ou les amendements proposés :

1° par le remplacement de «le rapport» par «le bilan des activités» — donc on vient reprendre des mots pour le rendre juste à ce qu'on dit depuis le début;

2° par le remplacement de «sans divulguer l'identité de la personne qui a fait une plainte ou un signalement» par «sans compromettre la confidentialité des dossiers de signalement, dont l'identité des personnes concernées par une plainte ou un signalement».

Vous avez compris, M. le Président, que ce que nous faisons, c'est, dans le fond, mettre les bons mots à la bonne place, puisque la première était écrite de façon à ce qu'on dise «divulguer l'identité de la personne», tandis qu'on dit qu'il vaut mieux mettre «sans compromettre la confidentialité des dossiers».

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires sur l'amendement? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, ça me semble bien correct, là, mais, un, première chose, première... vous voyez, c'est un des endroits où on parle «envers les personnes en situation de vulnérabilité», là, on ne parle pas d'aînés. Mais c'est...

Mme Charbonneau : C'est implicite. Mais, oui, vous avez raison, le titre n'est pas...

M. LeBel : En tout cas, je ne sais pas si on devrait faire le changement, là, mais ça nous a été ramené souvent en commission qu'il y avait des pages où on parlait d'aînés, d'autres fois pas, puis...

Mme Charbonneau : Des fois, on le dit; des fois, on ne le dit pas.

M. LeBel : C'est peut-être aussi bien de dire : On va avoir la même formule à chaque fois, là.

Puis l'autre affaire, c'est... Dans le rapport qui est fait à l'établissement, il faut quand même qu'il y ait du jus, dans ces rapports-là, il faut quand même que les gens de l'établissement puissent comprendre ce qui s'est passé. Si on dit qu'on ne veut pas compromettre la confidentialité des dossiers, qu'est-ce qu'il va rester dans le rapport? Est-ce que les gens de l'établissement vont être capables, au moins, dans le rapport, de voir quel type de dossier... Parce que, si on ne veut pas compromettre la confidentialité, ça veut dire... on est aussi bien de ne rien écrire. Je ne sais plus trop, là. Il faut au moins que les gens de l'établissement soient capables de comprendre ce qui s'est passé dans leur établissement.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Dans le fond, on se rapporte à la LSSSS pour pouvoir répondre à votre question, M. le député. À l'article 76.11, ça dit ceci : «Ce rapport comprend le bilan des activités du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services visé au paragraphe 9° du deuxième alinéa de l'article 33 et intègre le rapport du médecin examinateur visé à l'article 50 et celui du comité de révision visé à l'article 57.»

Ce que ça fait : «Il décrit les motifs des plaintes reçues et indique notamment pour chaque type de plaintes :

«1° le nombre de plaintes reçues, rejetées sur [l'examen] sommaire, examinées, refusées ou abandonnées depuis le dernier rapport;

«2° les délais d'examen des plaintes;

«3° les suites qui ont été données après leur examen;

«4° le nombre de plaintes et les motifs des plaintes qui ont fait l'objet d'un recours auprès du Protecteur [de l'usager].»

Il y a d'autres... Ça a l'air qu'il y a une autre page qui continue, mais qui vous donne... Dans le fond, le bilan qu'il fait n'est pas sur un cas particulier mais est un sommaire de l'ensemble des cas qu'il a dû traiter puis, vous avez compris, le nombre de cas rejetés, le nombre de cas qui ont demandé une enquête, le nombre de cas qui ont été abandonnés, le délai des examens qui ont été faits. Donc, son rapport est beaucoup plus complet que juste le cas de M. Harold qui a placé une plainte contre la maltraitance.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Rimouski.

• (16 heures) •

M. LeBel : Parce que ça a quand même son importance, là. On a parlé tantôt qu'il pourrait y avoir des... tu sais, on peut plaider des mesures de représailles ou pas, là. Je... O.K. Bien, moi, si vous me dites que c'était dans la loi qui était là... Tout ce qui m'importe, c'est que les gens de l'établissement soient capables de comprendre ce qu'il s'est passé puis, s'il y a eu un certain nombre de plaintes, qu'on sache à peu près c'était quoi, les plaintes, puis est-ce qu'il y a eu une recrudescence de ces plaintes-là ou pas, puis pourquoi, qu'on puisse intervenir; qu'il y ait au moins, dans ce rapport-là, quelques éléments qui donnent des informations aux gens qui ont à prendre des décisions.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, dans le fond, à 76.5 de la LSSSS, on dit : «Aucun élément de contenu du dossier de plainte d'un usager ou d'un dossier d'intervention, y compris les conclusions motivées et, le cas échéant, les recommandations qui les accompagnent, ne peut constituer une déclaration, une reconnaissance ou un aveu extrajudiciaire d'une faute professionnelle, administrative ou [tout] autre [...] nature...» Les légistes, ce qu'on nous dit, c'est qu'il faut garder l'aspect confidentiel du cas mais pas de la façon que le cas a été traité. Puis vous avez compris que, dans son bilan, il y a le nombre de cas qu'il a reçus dans les... les délais dans lesquels ça a été traité puis le nombre d'abandons qu'il y a eu. Donc, il y a plus qu'une chose en titre de son bilan. Mais on ne pourra pas dire le nom de la personne puis... la personne qui a posé la plainte ou qui a signalé. Donc, dans le fond, c'est le nombre de plaintes, la sorte de plainte, comment ils ont traité la plainte dans les délais qu'ils ont traité cette plainte-là, mais jamais une plainte en particulier avec la divulgation d'information sur la personne qui l'a faite, la plainte, et la personne qui a subi la maltraitance.

J'ai la réponse aussi, si vous le voulez bien, à mon collègue qui dit : Pourquoi ce n'est pas marqué «aînés»? Au début, à l'article 2, on donnait la définition d'une personne en situation de vulnérabilité et, dans cette information-là, on dit : Toute personne majeure. Et c'est pour ça que le mot «aînés» n'est pas signalé, parce que vous avez compris qu'on va se plaire à nous rappeler, puis il faut le faire, qu'un aîné, c'est juste une personne qui est majeure depuis plus longtemps que les autres, mais toujours une personne majeure.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Moi, M. le Président, pour ajouter et compléter l'explication... Non, je comprends que, dans ce rapport-là, au-delà de ça, ça va nous permettre d'avoir un aperçu très, très précis de ce qui se sera passé, nous permettant de voir quelles sont les plaintes qui auront été recueillies qui reviennent peut-être le plus souvent, permettant de faire une action puis évitant qu'elles ne se répètent. Quand on dit «compromettre la confidentialité des dossiers de signalement», je comprends qu'on va taire l'identité, à la base c'était ça, vous avez modifié, c'est carrément l'identité et du signalant et de celui qui est touché par la plainte, mais au surplus de ça, pour ne pas compromettre la confidentialité, c'est qu'on ne verrait pas, dans ce rapport-là, l'endroit où ça s'est passé ou l'établissement où ça s'est passé, c'est un peu ça, si je comprends bien, pour éviter de cibler... Non, mais je trouve ça bien correct, là, mais je...

Mme Charbonneau : Oui, mais...

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Non, je vous corrige tout de suite parce que c'est un rapport par établissement.

M. Paradis (Lévis) : O.K. Alors, on le sait.

Mme Charbonneau : Oui, exact.

M. Paradis (Lévis) : Bon, d'accord. Alors, je ne veux rien que... Tout va bien, mais je veux seulement comprendre. On disait «sans divulguer l'identité de la personne qui a fait une plainte ou un signalement». Ça, c'est bien clair. Qu'est-ce qui pourrait compromettre la confidentialité des dossiers de signalement, outre le nom de la personne puis du signalant, dans la mesure où déjà, dans le rapport, il y a l'établissement, on sait c'est quoi, on sait c'est quel type de plainte puis on sait qui a été touché? Je ne veux rien que comprendre. Qu'est-ce que ça ajoute de plus?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : L'explication peut sembler... je ne peux pas utiliser le mot «étrange», mais, dans la mesure où l'établissement est petit... Prenons un établissement où il n'y a que quatre résidents. Vous avez compris qu'on peut rapidement faire le tour puis savoir, même sans vouloir... avoir divulgué quelque chose qui donne une identité. Donc, c'est pour ça que c'est un peu plus général qu'identitaire.

Alors, si je suis dans un CIUSSS, et là j'adresse un milieu hospitalier où il y a plus de 2 000 résidents qui sont là de passage, puis qui ont des services, puis qu'après ça ils passent à une autre résidence, mon niveau de confidentialité est beaucoup plus facile. Mais, si j'arrive dans une petite résidence, où, là, j'ai peut-être... mettons qu'on va dire huit, hein, bien, huit, je peux rapidement revenir à qui peut avoir fait la plainte, parce que mon nombre d'employés est aussi plus restreint, puis mon nombre de résidents aussi. Donc là, ça devient un petit peu plus complexe. Alors, on essaie de faire quelque chose de plus général, qui fait que c'est moins identifiant.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Permettez-moi, M. le Président, d'aller plus loin puis de bien comprendre, parce que, pour ceux et celles qui seront peut-être appelés à faire le signalement puis ceux et celles qui feront partie du processus... Je reviens à l'exemple de la ministre, je le comprends très bien. Le CIUSSS de la Capitale-Nationale, c'est 16 000 employés, là, tu sais. C'est bien sûr qu'à un moment donné il se passe quelque chose, puis bien dur de savoir... bien que le rapport soit fait par établissement. Dans le petit établissement de quatre, ça reste un établissement, ça fait qu'il est tenu de faire un rapport qui concerne l'établissement. Je ne veux rien que savoir. Si la ministre me dit : Ce serait facile, il n'y en a rien que quatre, éventuellement, de compromettre la confidentialité, qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour ne pas la compromettre, dans un établissement de quatre? Leur demander de ne pas identifier l'établissement? Je ne vois pas... Parce que de toute façon il va se rendre, là, s'ils ne sont rien que quatre, ou six, ou huit, là. Je ne veux rien que comprendre.

Mme Charbonneau : Oui, mais c'est parce que je vous rappelle que le rapport est fait par établissement. Donc, vous me demandez d'identifier l'établissement. Je n'ai pas à l'identifier, c'est par établissement.

M. Paradis (Lévis) : Oui, c'est ça, je comprends bien, M. le Président. Là, c'est parce qu'on dit : On ne veut pas compromettre la confidentialité des dossiers de signalement, notamment l'identité, mais pas rien que l'identité. Ce n'est rien que, là, je comprends... Divulguer l'identité du signalant puis de la personne qui fait partie du processus puis qui a peut-être été maltraitée, c'est correct, mais là vous changez ça pour dire : Par le remplacement de «sans divulguer l'identité» — ce qui est bien clair — par «sans compromettre la confidentialité des dossiers de signalement, dont l'identité». Ce n'est rien que... Ça n'a rien à voir, là, ça ne changera peut-être pas grand-chose, mais le député de Lévis se posait la question... le député de Rimouski, c'est-à-dire. Bien, le député de Lévis aussi se la pose. «Sans compromettre la confidentialité des dossiers de signalement». C'est ce bout-là, là. C'est quoi, ça? Tu sais, je veux dire, qu'il soit petit ou gros, là... Tu sais, je... Pourquoi on ajoute ça? Quelle est la plus-value?

Le Président (M. Picard) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Dans le fond, dans l'établissement de quatre ou cinq, là, il y a un problème de maltraitance financière...

Une voix : ...

M. LeBel : Non, non, non, ce n'est pas grave. Si vous êtes capable de faire deux ou trois affaires en même temps...

Mme Charbonneau : Je m'excuse, M. le député, je vous avoue sincèrement que, là, je ne vous écoute pas, parce que je suis en train de trouver la réponse juste et correcte à ce que le député de Lévis... Donc, je m'en excuse sincèrement. Quand vous me voyez répondre, c'est parce que j'ai...

M. LeBel : M. le Président, vous me le dites, quand je peux y aller.

Le Président (M. Picard) : Est-ce que vous préférez que Mme la ministre réponde à M. le député de Lévis, si ça...

M. LeBel : Allez-y.

Mme Charbonneau : ...je vais le laisser poser sa question, M. le Président, puis ça va me permettre d'essayer de vulgariser la réponse.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

M. LeBel : Dans l'établissement de quatre ou cinq, il y a un cas de maltraitance financière qui a été signalé par un employé, il dit : On voit bien, là, qu'il se passe quelque chose puis... il y a eu un dossier d'ouvert. Dans le rapport à l'établissement, est-ce que ça va être écrit que c'est un dossier de maltraitance financière qui a été traité? Est-ce que ça va être écrit que c'est ça?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : La forme de maltraitance peut être inscrite, la forme de maltraitance, c'est-à-dire que le commissaire va dire : J'ai traité une plainte de maltraitance financière dans tel établissement. Mais je dis «dans tel établissement»... Son rapport est de l'établissement, comme je le disais. Donc, quand il va remettre le rapport de l'établissement, de la Maison Harold à Rimouski, où il y a quatre résidents, il va dire : Bon, bien, dans cette résidence, le commissaire aux plaintes a traité une plainte de maltraitance de fraude.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. LeBel : On pourrait dire qu'éventuellement, après un an ou deux, on pourrait, comme État... comme gouvernement, vous pourriez ramasser un peu les bilans des rapports dans tous les établissements pour dire : Au Québec, l'état de la maltraitance envers les aînés, c'est ça, ça s'est peut-être amélioré ou pas amélioré, on pourrait voir année après année le nombre de maltraitances puis on pourrait aussi voir les types de maltraitance qui ont été faits année après année pour voir où on s'en va comme société. On est capables de faire ça avec les rapports qui pourraient être faits.

Mme Charbonneau : J'imagine qu'avec les rapports des commissaires aux plaintes, si l'exercice était à faire, en ramassant tous les bilans qui ont été faits on pourrait faire quelque chose... D'ailleurs, c'est avec ça qu'on fait, probablement, des chiffres pour pouvoir dénoncer des choses. Mais on pourrait utiliser un rapport pour en dénoncer éventuellement une forme, de maltraitance, qui est plus pratiquée ou moins pratiquée, hein, parce que...

Le Président (M. Picard) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Ce qui me permet de dire que ça aurait été plus facile si on avait accepté mon amendement sur la définition de la maltraitance. On aurait pu voir, dans les sept niveaux de maltraitance, c'est quoi, là, à chaque année, le niveau de maltraitance. Mais il est trop tard, ce sera pour une autre fois.

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires sur l'amendement à l'article 14?

• (16 h 10) •

M. LeBel : Bien, c'est un commentaire. Pour moi, ce que je... Moi, je pense que... j'espère que...

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Allez-y, M. le député.

M. LeBel : J'espère que ça va être vraiment faisable, là, qu'année après année... ou après deux ans, je ne sais pas, mais qu'on puisse faire le lien entre chacun des rapports dans les établissements au Québec puis voir le niveau de la maltraitance, j'espère que c'est faisable, là, puis que ça va être fait, parce que sinon... pour avoir un vrai portrait de la situation est-ce qu'on a amélioré ou pas le traitement... la bientraitance de nos aînés.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. On me confirme qu'on a déjà, dans le système de la santé, une façon de faire qui fait qu'on résume les choses puis qu'on est capable d'identifier. Et, je vous rassure, même si on n'a pas accepté votre amendement, on est capable de l'identifier par mesure de maltraitance.

Je vous dirais qu'à la limite ça va peut-être nous permettre de voir qu'à un moment donné il y a des maltraitances qu'on ne nomme pas puis qu'il faudra nommer, puis y rajouter une définition, pour être sûrs que les sept, ce n'est pas juste ça, il y en a d'autres aussi.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires sur... Oui, M. le député de Lévis.

Mme Charbonneau : Il y avait la volonté de mon...

M. Paradis (Lévis) : Oui, bien, en fait, M. le Président, la réponse de la ministre, je vais la prendre avec grand plaisir, bien que... Qu'elle comprenne bien, M. le Président, que je ne remets pas en cause, là... C'est simplement de dire : Pourquoi on rajoute six mots? Parce qu'on fait aussi le travail de simplifier les choses. Il doit y avoir une raison, c'est simplement celle-là. Ça fait qu'au-delà de ça... Ça ne va pas plus loin que ça.

Mais je me permettrai une autre sous-question. Je viens d'entendre la ministre dire : Vous savez, soyez rassuré, M. le député de Rimouski, on a déjà des données qui existent, alors on va avoir ces rapports-là, puis on a déjà, au ministère, des données qui existent sur la tendance de la maltraitance ou les cas, puis les raisons, et tout ça. Mais, au-delà que le ministère les ait, est-ce qu'il ne faudrait pas prévoir aussi qu'on puisse s'en servir, au-delà de ce que le ministère possède? C'est-à-dire, il faut avoir un portrait aussi globalement pour qu'on juge, comme société, de l'efficacité de ce qu'on est en train de faire là.

Puis là je m'explique, M. le Président. Le ministère a bien des données, puis il y a bien des données qu'il n'a pas non plus, des données sur des temps d'attente, des temps chirurgicaux, des... Bon, le temps d'attente pour obtenir une place en CHSLD, tiens, le ministère n'a pas de données concernant le temps moyen d'attente pour qu'un aîné puisse avoir son premier choix en CHSLD. Ce serait le fun qu'on ait ces données-là. J'en ai déjà parlé au ministre, j'espère que ça va venir. Il avait déjà dit oui, mais là on ne l'a pas encore.

À partir du moment où on a ça, il faut le rendre public pour qu'on se rende compte de comment ça se passe, puis, oui, on est sur la... Puis regardez comme ça a donné quelque chose. Puis rassurons-nous, les aînés puis les familles, il y a moins de cas parce qu'on a pris les bonnes décisions.

Est-ce qu'on peut penser que la ministre, dans ce dossier-ci, pourrait faire en sorte que ces données-là puissent servir à juger de l'efficacité de la loi qui aura été adoptée et que ça ne reste pas seulement dans les ordinateurs du ministère, sans que personne n'en ait connaissance, sinon que par accès à l'information?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je suis en train de discuter le principe du système, là, puis du cumul d'information, parce qu'on a quand même le commissaire à l'accès à l'information qui nous dit qu'il ne faut pas le rendre accessible puis il faut l'utiliser de façon très parcimonieuse parce que ce sont des données qui sont très privées, par rapport aux bilans qui sont faits. Mais je suis en train d'essayer de mieux comprendre comment on pourrait peut-être éventuellement faire une proposition au ministère de la Santé pour pouvoir l'utiliser.

Je reviens à la première question de mon collègue parce que, dans sa question, tantôt, il disait : Je ne comprends pas... ou je comprends, mais je veux qu'on explique mieux le principe où vous changez «sans divulguer l'identité de la personne qui a fait une plainte ou un signalement» pour le principe qui dit : Sans compromettre la confidentialité des dossiers de signalement, dont l'identité des personnes concernées par la plainte ou le signalement. On me dit que, dans le fond, on s'est fait sensibiliser au fait que, de la façon que la phrase était formulée, on ne parlait que de la personne qui faisait le signalement. La façon qu'il a été inscrit maintenant, avec le principe de l'amendement, c'est pour protéger non seulement la personne qui a fait la plainte, mais aussi la personne qui a subi le traitement. Donc, cette volonté de changer la façon de l'écrire en disant : Sans compromettre la confidentialité des dossiers de signalement, c'était pour protéger la personne qui fait le signalement ou la plainte et la personne qui subit le traitement ou le principe de la maltraitance. C'est pour ça que la phrase a été inscrite d'une façon différente.

Et ça a été recommandé, puis c'est pour ça que j'étais un peu... ou j'étais beaucoup à l'écoute, au niveau de l'accès à l'information, puisqu'on parle ici de dossiers qui sont hautement confidentiels, mais qu'on veut rendre accessibles pour qu'un établissement sache comment corriger le tir sur plusieurs aspects de son établissement. Donc, il y a toujours ce niveau-là.

Et, pour ce qui a trait à tous les bilans qui sont sur un site du ministère, je pense que la question se pose, mais il va falloir que j'en parle avec mon collègue de la Santé, puisque, là, vous m'amenez dans un autre service. Puis c'est toujours un peu mon dilemme, puis vous l'avez compris, parce qu'en période de questions on a toujours ce dilemme-là, quand vous posez une question, puis que vous le faites avec bonne foi, en disant : Est-ce que la ministre des Aînés peut me répondre?, puis que vous voyez mon collègue de la Santé se lever. Ce n'est pas de mauvaise foi, mais on veut vous donner la personne qui va vous faire la meilleure réponse, qui s'occupe du système en place. Puis, dans le cas des CHSLD puis de tout son fonctionnement, c'est le ministre de la Santé. La ministre des Aînés s'occupe de la sécurité et de l'environnement.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, merci. Pour compléter cet échange-là, M. le Président, je suis content de voir que la ministre songe, en tout cas, à questionner, parce que de se donner le droit de jeter un oeil sur les résultats d'une loi qui aura été adoptée... Je comprends que c'est de la haute confidentialité, mais, quand on fait un rapport ou un bilan d'exercice, vous n'êtes pas obligé d'avoir le nominal, on n'a pas besoin des noms, on n'a peut-être pas besoin de tous les renseignements qui sont issus du rapport du commissaire aux plaintes, mais donner une vue globale de l'action qui aura été faite et des résultats des mises en place des politiques. Je pense que c'est intéressant d'ouvrir la porte puis de se donner des outils comme ceux-là. Plus on en aura, M. le Président, plus on en aura, plus on pourra juger de l'efficacité de notre système ou, au contraire, de ses ralentissements. Je pense, c'est un outil important.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je ne sais pas si Mme la ministre pourrait m'éclairer, mais l'article 15 dit : «Le ministre de la Santé et des Services sociaux rend compte annuellement de l'application des dispositions du présent chapitre dans un rapport qu'il publie sur [son] site Internet...»

Une voix : ...

M. LeBel : C'est pour m'éclairer, hein, c'est ça? Bien, O.K.

Le ministre de la Santé va émettre un rapport sur son site Internet, sous le chapitre Reddition de comptes. Ce n'est quand même pas un chapitre important, là, Reddition de comptes.

À l'article 18, le ministre responsable des Aînés, là, cette fois-là, «rend compte annuellement de l'application des dispositions du présent chapitre dans un rapport qu'il publie sur [son] site Internet de son ministère». Le chapitre en question, c'est la maltraitance envers les aînés, c'est plus l'impact de la politique.

Ça fait que je viens de nommer deux articles où les deux ministres vont faire des rapports sur le bilan ou sur l'efficacité de toute la politique. Je ne sais pas avec quoi ils vont faire le rapport, mais moi, je pense que le rapport devrait être fait... Là, ce qui est écrit dans l'article 14, qu'on va adopter tantôt, il va être fait à partir de la section de chaque établissement, la section qui traite «spécifiquement des plaintes et des signalements qu'il a reçus concernant des cas de maltraitance». C'est cette section-là qui devrait, à mon avis, servir, au national, là, à faire le bilan. Sinon, il va se baser sur quoi? C'est là qu'on voit si ça marche ou ça ne marche pas.

Ça fait que c'est un peu ça, ma question. Un, je voudrais que... Moi, dans cette section-là, il y a des informations pertinentes. La ministre m'a dit, m'a expliqué tantôt sa vision des choses, je pense, qui est correcte, il va y avoir des... Si on est capable, au moins, identifier le type de maltraitance, c'est déjà intéressant.

L'autre chose que je veux m'assurer, c'est : Est-ce que c'est prévu que ces informations qu'on va trouver dans les sections traitant spécifiquement des plaintes, ces informations qui se retrouvent dans chaque établissement vont être ramassées ensemble, là, je cherche le mot, là, pour effectivement éventuellement se retrouver dans le rapport du ministre puis être publiées, pour que tout le monde, les parlementaires, la population, puisse voir, bien, c'est ça, l'état de la maltraitance au Québec actuellement, on est là, puis à chaque année on pourra voir où on est rendus?

Mais il faut que ce soit clair, là, que ces informations-là, je répète, qui vont se trouver, dans chaque établissement, dans la section traitant spécifiquement... que, dans le système du ministère de la Santé, bien, toutes ces informations-là vont pouvoir être colligées ensemble rapidement puis faire partie du rapport. Vous comprenez ce que je veux dire? Sinon, ça ne sert à rien de faire ça.

• (16 h 20) •

Mme Charbonneau : Je comprends ce que vous voulez dire. Ma difficulté, monsieur mon collègue, c'est quand vous vous êtes référé à 18. À 18, on parle des comités sociojudiciaires, on ne parle pas du système de la santé. Donc, c'est pour ça que vous avez compris que la responsabilité diffère d'un à l'autre.

M. LeBel : À 15 aussi, les deux, 15 et 18?

Mme Charbonneau : C'est vrai, vous avez fait 15 aussi. À 15, je ne m'y suis pas arrêtée, mais le ministre de la Santé et des Services sociaux est responsable de ces services.

D'ailleurs, si vous vous souvenez bien, puis je le dis en toute amitié, là, au moment où on a fait le dépôt de la loi, j'étais accompagnée de deux... j'étais accompagnée de quatre ministres, parce que la quatrième, elle a une importance aussi, là, la ministre de la Justice, mais, cosignataires au projet de loi, mon collègue de la Santé et ma collègue des Services sociaux. Donc, chacun de nous a des responsabilités face à ce projet de loi là.

Ce que vous me demandez, c'est de converger toute l'information?

M. LeBel : Non, non. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Non, non, regardez, j'ai peut-être compliqué les affaires, mais c'est que, dans l'article, on vient de parler d'un article qui est à Reddition de comptes, là, c'est quand même assez important, là. Dans ce chapitre-là, la reddition de comptes, l'article 14, premier article là-dessus, ça parle de... chaque établissement doit avoir... il doit y avoir un bilan à chaque établissement. Dans le bilan que le commissaire aux plaintes va faire, dans le bilan, il doit y avoir une section qui traite spécifiquement des plaintes. Mes questions tantôt, c'est : Est-ce que là-dedans il va y avoir des informations pertinentes? Est-ce qu'on va savoir quelle sorte de plainte qui a été faite? Vous m'avez dit : Oui, on va être capable de voir la... Parfait. Ça fait que, dans chaque section, dans chaque établissement, on va savoir qu'est-ce qui s'est passé.

L'article 15, le ministre de la Santé — c'est toujours dans Reddition de comptes — lui, il va déposer un rapport qu'il publie sur son site Internet. Moi, je veux être sûr que, dans ce rapport-là, dans le fond, ce que ça va être, ce rapport-là, ça va être la somme de toutes les sections de chaque établissement, qui va nous donner l'heure juste sur ce qui se passe au niveau de la maltraitance.

Mme Charbonneau : La réponse, c'est oui.

M. LeBel : Excellent. Merci. Ma question était plus claire la deuxième fois.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, ça vous va, M. le député?

M. LeBel : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Lévis, ça va? Alors, est-ce que l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 15. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. L'article 15 : «Le ministre de la Santé et des Services sociaux rend compte annuellement de l'application des dispositions du présent chapitre dans un rapport qu'il publie sur le site Internet de son ministère.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des questions sur l'article 15? Non. Est-ce que l'article 15 est-il adopté?

M. LeBel : Attendez-moi deux petites secondes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le député de Rimouski. J'aurais pu croire qu'on avait déjà fait la discussion, alors c'est pour ça, j'allais peut-être un peu rapidement.

M. LeBel : C'est O.K.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Oui, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Permettez-moi, Mme la Présidente... Bon, j'en ai un ici qui apporte un bon élément. Souvent, très fréquemment, d'ailleurs, ces rapports sont déposés à l'Assemblée nationale, pas seulement sur le site du ministère mais à l'Assemblée nationale, pour permettre justement d'en prendre connaissance plus facilement, et ça se fait dans de nombreux rapports issus du monde de la santé. Est-ce que je peux comprendre qu'on puisse aussi demander le dépôt?

Mme Charbonneau : Je vais juste m'assurer que c'est un rapport... pour être sûre qu'on ne le fait pas déjà. Parce que ça se peut qu'on le fasse déjà, mais que ce n'était pas un automatisme de le mettre sur le site Internet, et c'est ce qu'on demande de faire. Mais permettez-moi de poser la question aux gens qui parlent en arrière de moi, M. le Président.

(Consultation)

Mme Charbonneau : Alors, on vient de me confirmer qu'effectivement, vous avez raison, il est habituellement déposé à l'Assemblée nationale, mais il n'était pas peut-être un réflexe, d'habitude, de le mettre sur le site Internet. La loi qu'on s'apprête à adopter dit qu'on veut que ce soit sur le site Internet, ce rapport.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Mais je veux seulement être bien sûr, parce que, là, tel qu'adopté là, on rend compte annuellement de l'application des dispositions, donc résultat de tout ce qui se sera fait, en publiant sur le site Internet du ministère, et il se publie une tonne d'affaires sur le site du ministère, là, puis on peut les voir... on peut passer à côté comme rien, là, tu sais, on ne sait pas quand ça sort puis... Alors, quand on le dépose à l'Assemblée nationale, le rapport, on le sait, là, tu sais, on s'y arrête, on s'y attarde, on le regarde. Là, vous me dites... C'est parce que je comprends mal, M. le Président, quand la ministre me dit : Là, on oblige la publication sur le site du ministère. Est-ce qu'il faut que je comprenne que ce rapport-là, issu de ce dossier-là, va systématiquement être déposé à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Le rapport déposé à l'Assemblée nationale est très général. Nous, ce qu'on veut, c'est un rapport un peu plus détaillé qui serait déposé, tel que demandé, à l'intérieur du document qu'on a ici. De ce fait, c'est pour ça qu'il est inscrit ainsi, qu'il dit que... le rapport annuel «de l'application des dispositions du présent chapitre — donc cette loi-ci, là, celle qui demande de mettre en place un processus de reddition de comptes sur la maltraitance — dans un rapport qu'il publie sur le site Internet de son ministère».

Le Président (M. Picard) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : C'est un rapport spécifique, celui-là, sur le site, à l'intérieur de données plus larges. Là, on est en train de... on s'adresse à un gros morceau, là, c'est la maltraitance des aînés, là, je veux dire, on veut qu'il y ait des atteintes. Je n'aimerais pas que ce soit noyé dans un millier d'autres rapports sur un site Internet ou plus large. Est-ce que ça ne vaut pas la peine, l'importance de ce projet de loi là, qu'on puisse déposer spécifiquement ce rapport-là à l'Assemblée nationale? On peut en faire un amendement aussi pour le proposer, là, mais, tu sais, je veux dire, dans le fond... Mais je pense que c'est important.

Mme Charbonneau : M. le Président, si vous me permettez, je prendrais un petit moment de suspension.

Le Président (M. Picard) : Je suspends les travaux pour quelques instants.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons. Nous poursuivons nos travaux à l'article 15. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, comme on l'a dit avant de suspendre les travaux, je proposerais un amendement pour pouvoir répondre à mes collègues. Celui-ci viendrait modifier l'article 15 à partir... On dit : Modifier l'article 15 du projet de loi par le remplacement de... puis là mon «de» commence à, ne bougez pas... ici, juste après le mot «un rapport»... Dans la phrase que vous avez à l'article 15, on rajouterait «qu'il publie sur le site Internet de son ministère»... non, on remplace «qu'il publie sur le site Internet de son ministère» par «qu'il [dispose] à l'Assemblée nationale»...

Une voix : Dépose.

Mme Charbonneau : ... — il n'est pas tapé à la machine, hein, il est écrit — «qu'il dépose à l'Assemblée nationale dans les quatre mois de la fin de l'année financière ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Ce rapport est également publié sur le site Internet de son ministère.»

Le Président (M. Picard) : Commentaires?

Mme Charbonneau : Je crois que ça viendrait répondre aux questionnements puis aux attentes de mon collègue le député de Lévis.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Donc, si je n'ai pas de commentaire, je mets l'amendement de l'article 15 aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. L'article 15 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

M. LeBel : Attendez, j'ai un commentaire avant

Le Président (M. Picard) : Commentaires. J'étais aux commentaires, moi, là. Commentaire, M. le député de Rimouski?

M. LeBel : Je veux juste l'inscrire, là, au procès-verbal. Moi, ce que je m'attends, c'est que, dans le rapport, autant quand on parle, dans le rapport, du commissaire aux plaintes aux établissements, qu'il y a une section qui traite des plaintes puis... je m'attends que, dans le rapport qui va être déposé, il y ait une section qui traite des plaintes, sans nommer les plaintes, mais qu'on sache, au Québec, il y a eu combien de plaintes, puis c'est dans quel type de plainte, puis qu'on ait un bon portrait de la situation. Je m'attends à ce que ce soit, dans le rapport, pas que des généralités, mais qu'on soit capable de comprendre l'état de la situation au Québec.

Le Président (M. Picard) : Merci. D'autres commentaires?

M. LeBel : Je n'amènerai pas d'amendement, mais c'est une préoccupation.

Le Président (M. Picard) : Donc, est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Mme la ministre, pour la suite des choses.

Mme Charbonneau : M. le Président, si vous me permettez, pour la suite des choses, je demanderais qu'on puisse suspendre les travaux... non, ajourner les travaux pour pouvoir revenir, puisque j'ai un petit travail à faire par rapport à un amendement à travailler, si vous me le permettez.

Le Président (M. Picard) : Est-ce que la motion d'ajournement est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté.

M. LeBel : Par appel nominal, s'il vous plaît. Non.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Picard) : Bonne soirée à tous.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 16 h 40)