(Onze heures cinquante-neuf
minutes)
Le Président (M. Ouellette) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)
est remplacé par M. Rousselle (Vimont); M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); M.
Matte (Portneuf) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); Mme Rotiroti
(Jeanne-Mance—Viger)
est remplacée par M. Huot (Vanier-Les Rivières); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Nichols
(Vaudreuil); Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Roy
(Montarville); M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacé par M.
Jolin-Barrette (Borduas).
Le Président (M. Ouellette) :
Jolin-Barrette (Borduas)? Non. Mme Roy (Montarville)...
Le Secrétaire : J'annonce le
remplacement quand même.
• (12 heures) •
Le Président (M. Ouellette) : Ah!
O.K., bon. Bien, c'est bon.
Pour les gens qui nous suivent et qui se
demandent pourquoi il y a autant de remplacements, nos collègues de la Commission des relations avec les citoyens sont
en mandat d'initiative dans le Nord-du-Québec et ils devraient nous
revenir dans les prochains jours. Donc, continuez d'écouter nos travaux.
Étude détaillée (suite)
Lors de
l'ajournement des travaux d'hier, nous avions adopté l'article 79. Il y
a trois articles de suspendus :
57, 69 et 71, et Mme la ministre a manifesté le désir de procéder, suite aux échanges qu'elle a eus avec
M. le député de Bourget et Mme la députée de
Montarville, avec l'article 57.
Donc, Mme la ministre, je vous donne la parole
pour la lecture et pour nous donner vos explications par rapport à 57.
Mme Weil : Oui, M.
le Président. Merci. Donc, en effet,
c'est suite à des discussions qu'on a eues, des échanges, une décision commune de suspendre, donc, l'étude
de l'article 57 et, par la suite, des articles de concordance suite à la
modification à l'article 57, qui comprend maintenant 57 et 57.1.
Alors, je vous lis, donc :
Remplacer l'article par les suivants :
«57. Une décision du ministre est invalide
lorsqu'elle est expirée, annulée ou caduque.
«Le gouvernement détermine, par règlement, la
durée de la décision du ministre, les cas de caducité et les situations pour
lesquelles le ministre peut lever les effets de cette caducité.
«57.1. Le ministre peut annuler une décision
dans les cas prévus par règlement du gouvernement ou lorsque :
«1° la demande relative à cette décision
contenait une information ou un document faux ou trompeur;
«2° la décision a été prise par erreur;
«3° les conditions requises pour la prise d'une
décision favorable cessent d'exister;
«4° l'intérêt public l'exige.
«La décision du ministre prend effet
immédiatement.»
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires?
Mme Weil :
Bon, alors donc, c'est le rajout de «l'intérêt public l'exige», c'est le 4°. On
a beaucoup parlé de cette question,
et les oppositions trouvaient que c'était vraiment intéressant de rajouter
cette dimension. Sinon, évidemment, ça
reprend les motifs d'annulation qui sont dans le règlement. Tout ça, on en
avait discuté, donc c'est le 57.1, l'annulation pour ces motifs précis
qui ont été discutés. Je pourrais vous lire le texte modifié, comme on le fait
d'habitude, donc, la décision... Donc, 57 se lirait :
«57. Une décision du ministre est invalide
lorsqu'elle est expirée, annulée ou caduque.
«Le gouvernement détermine, par règlement, la durée de la décision du ministre,
les cas de caducité et les situations pour lesquelles le ministre peut lever
les effets de cette caducité.
«57.1. Le ministre peut annuler une décision
dans les cas prévus par règlement du gouvernement ou lorsque :
«1°
la demande relative à cette décision contenait une information ou un document
faux ou trompeur;
«2° la décision a été
prise par erreur;
«3° les conditions
requises pour la prise d'une décision favorable cessent d'exister;
«4° l'intérêt public
l'exige.
«La décision du
ministre prend effet immédiatement.»
Donc, cet amendement
introduit des motifs d'annulation de la décision du ministre.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Bourget.
M.
Kotto : M. le Président, juste pour consigner le commentaire de
la ministre dans les archives, pour la bonne compréhension des personnes qui vont prendre connaissance de cet
article — et je
spécifie, le 57.1 — est-ce
que la ministre peut nous donner une
idée de la fenêtre d'intervention à partir du moment où les constats 1°,
2°, 3° et 4° seraient faits?
Quelle
est sa marge de manoeuvre, d'action? Dans quelle fenêtre? Parce que je
considère qu'à partir du moment où la personne obtient son statut de
résident ou sa citoyenneté, postérieurement, une fois qu'on découvre les
aspects évoqués aux points 1°, 2°, 3°, 4°, il n'y a plus de marge de manoeuvre
pour agir.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Ça fait suite, justement, aux discussions qu'on a eues hier. C'est qu'il y a
une fenêtre où on peut invalider la décision d'émettre un... on ne parle plus
de CSQ, là, mais d'un certificat de sélection du Québec, donc invalider la décision de sélection. Et c'est la
période avant la résidence permanente, donc avant que le gouvernement
fédéral accorde la résidence permanente. Une
fois que la personne a sa résidence permanente, évidemment, on ne peut plus
faire en sorte que la personne ne reste plus au Québec.
Et
les discussions qu'on a eues hier,
c'était justement de pouvoir signaler, c'était dans le cadre d'un autre
article où la députée de Montarville souhaitait trouver une façon de lancer un message que le gouvernement du Québec, dans certains cas d'intérêt public, ne
souhaite pas que la personne reste ici, soit sélectionnée par le Québec.
Et
donc là j'ai eu l'idée qu'il y a quand
même une période. Ça peut être court,
cette période, ça peut être six mois, peut-être un peu plus long, mais
ça nous permet quand même de retirer ou d'annuler la décision de sélection.
Et donc, de concours,
on était tous d'accord que ce serait une avancée et que ça confirme l'importance
que le Québec se prononce sur les gens, dans le cas des travailleurs ou des gens de
la classe économique qu'on sélectionne, que le gouvernement du Québec
puisse se prononcer sur la recevabilité, si on veut, non seulement de la
décision, mais de la personne qui arrive avec la décision.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Bourget?
M.
Kotto : Oui.
Hypothèse d'école, dans la mesure où la fenêtre aurait été plus large, mettons
au-delà d'une année, la ministre, comment
dire, aurait suffisamment de marge
de manoeuvre pour agir dans une telle
situation. C'est une hypothèse-école.
Considérant,
considérant, une fois la preuve établie, qu'il y ait eu, disons, une volonté de
tromper ou de contourner la loi, n'y
a-t-il pas là la possibilité de voir avec les vis-à-vis fédéraux pour qu'un
tel article intègre leur propre loi afin de...
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
Weil : Si je
comprends bien... bon, je pense que ça dépend du motif. De retirer la résidence
permanente, ça prend des motifs très, très sérieux pour le gouvernement du
Canada.
M. Kotto :
C'est effectivement le cas de figure auquel je me réfère, un motif très
sérieux : terrorisme, par exemple.
Mme
Weil : C'est ça, et
je pense qu'on serait peut-être sur la même page avec le gouvernement fédéral quand on parle d'intérêt public. C'est quand même
des enjeux sérieux. Mais c'est un niveau plus élevé, comme vous dites, des
actes de terrorisme, etc. Évidemment, ce ne
seraient pas des gens qui auraient la citoyenneté, mais ceux qui auraient la
résidence permanente. Mais je ne voudrais
pas juger pour le gouvernement
fédéral. Ce serait à avoir des discussions en temps et lieu, mais, comme je vous dis, dans ces dossiers
de menace de terrorisme, de grande criminalité, tout... et d'ailleurs
notre président serait bien sensible à ces
questions de sécurité publique, je vous dirais que tous les agents qui
s'occupent de sécurité publique, c'est peut-être les premiers, les tout
premiers qui sonnent l'alarme. Mais on l'élargissait ici quand même à quelque
chose de plus large qui ne mériterait peut-être pas nécessairement l'expulsion
de quelqu'un avec la résidence permanente quand on regarde les motifs sérieux
qui seraient invoqués, mais on se laisse une petite marge de manoeuvre quand on
parle d'intérêt public.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Bourget.
M. Kotto :
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Montarville, avec grand plaisir.
Mme
Roy
(Montarville) : Merci, M. le Président. Petite
question. On comprend que c'est cette fenêtre lorsque la personne arrive avant qu'elle obtienne sa
résidence permanente, mais est-ce qu'il n'y a pas des gens qui nous
arrivent et qui doivent obligatoirement avoir ce visa de résidence permanente
canadien avant même d'arriver ici?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Weil : Juste pour
expliquer. Dans la grande majorité des cas, les gens ne sont pas encore ici,
hein, puis on avait évoqué ça hier. Donc, on
peut avoir des gens qui expriment des choses sur Internet, etc., mais qui
auraient reçu un CSQ et puis, bon, on décide de retirer, d'annuler la
décision.
Il y a quand
même des cas de gens qui ont un CSQ et qui attendent la résidence permanente,
mais c'est une minorité...
Une voix : Sur le territoire.
Mme Weil :
Sur le territoire, hein? Donc, il y en a, mais je pense que c'est la plupart
qui ne serait pas encore arrivé.
Mme Roy
(Montarville) :
O.K. Parfait, merci.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Montarville, c'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
l'article 57 et l'article 57.1? Il n'y a pas d'autres commentaires? Est-ce que
l'article 57 est adopté?
Une voix : ...
Le
Président (M. Ouellette) :
Oui, est-ce que l'amendement à l'article... Je m'excuse, merci, M. le secrétaire.
Est-ce que l'amendement à l'article 57 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Il est
adopté. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 57.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que l'article 57, maintenant amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Adopté. Avec le consentement des collègues, nous réouvririons l'article 68. Mme
la ministre, pour les explications.
Mme Weil : Oui, donc,
l'amendement : Insérer, après «chapitre V», «, sauf les articles 57
et 57.1,».
Donc, le
texte actuel du projet de loi n° 77 se lit ainsi : «La section IV du
chapitre V s'applique aux demandes présentées
au ministre en vertu du présent chapitre.» Et le texte modifié se lirait :
«La section IV du chapitre V, sauf les articles 57 et 57.1, s'applique
aux demandes présentées au ministre en vertu du présent chapitre.»
Cet
amendement apporte une modification de concordance, tenant compte de l'amendement
proposé à l'article 57.
Le
Président (M. Ouellette) :
Commentaires? M. le député de Bourget? Mme la députée de Montarville?
Donc, s'il n'y a pas de commentaire, est-ce
que l'article 68 est adopté? Excusez : Est-ce que l'amendement… Oui, parce
qu'on a réouvert… Est-ce que l'amendement
apporté à l'article 68 est adopté? Oui. Donc, est-ce que l'article 68 ainsi
amendé est adopté? Il est adopté.
On va à l'article 69, Mme la ministre, que vous
aviez suspendu, pour lequel vous nous introduisez un amendement.
Mme Weil :
Oui, donc : insérer, à la fin du paragraphe 3°, «, sauf si la
décision a été prise pour un motif d'intérêt public». Donc, vous avez
l'amendement devant vous. Je ne sais pas si vous voulez que je lise tout
l'article.
Le Président (M. Ouellette) : Le
texte modifié, s'il vous plaît.
Mme Weil :
Le texte modifié, d'accord. L'article 69 : «Une décision du ministre peut
être contestée devant le Tribunal administratif du Québec dans les 60
jours de la date de sa notification par :
«1° la
personne physique dont la demande d'engagement en faveur d'un ressortissant
étranger a été refusée ou dont l'engagement en faveur d'un ressortissant
étranger a été annulé;
«2° le
ressortissant étranger appartenant à la catégorie de l'immigration économique
dont la demande de sélection à titre permanent a été refusée, sauf si la
décision a été prise en vertu du deuxième alinéa de l'article 38;
«3° le ressortissant étranger dont la décision
de sélection à titre temporaire ou à titre permanent a été annulée, sauf si la
décision a été prise pour un motif d'intérêt public;
«4° la personne ou la société qui
s'est vue imposer une sanction administrative pécuniaire prévue par un
règlement pris en vertu du paragraphe 3° de l'article 31 ou des articles 96 et
97;
«5°
la personne dont la reconnaissance à titre de consultant en immigration est
refusée, suspendue, non renouvelée ou révoquée, sauf si la décision a
été prise pour un motif d'intérêt public.»
Le Président (M.
Ouellette) : Votre commentaire?
Mme Weil :
Oui, commentaire. Cet amendement apporte une modification de concordance tenant
compte de l'amendement proposé à l'article 57.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget, ça va bien? Mme la
députée de Montarville, ça va bien? Est-ce que l'amendement à l'article
69 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 69 ainsi amendé est adopté? Adopté.
On
avait suspendu l'article 71, pour lequel vous n'aurez pas d'amendement, mais
pour lequel vous nous annoncez que vous aviez des réponses à certaines
questions des collègues. Mme la ministre, pour 71.
Mme
Weil : Oui, alors juste pour rappeler : on était dans le
Programme des immigrants investisseurs. Donc, je vais relire l'article pour nous remettre dedans.
Donc : «Les droits à payer pour l'examen d'une demande de sélection à
titre permanent d'un ressortissant étranger de la catégorie de l'immigration
économique sont de :
«1°
15 000 $ pour la demande présentée à titre d'investisseur;
«2° 1 034 $
pour la demande présentée à titre d'entrepreneur ou de travailleur autonome;
«3° 765 $ pour
la demande présentée à titre de travailleur qualifié.»
Essentiellement,
donc, le ministère, on souhaitait regarder les normes, si on veut, parce que la
question a été posée qu'il y a eu, dans le
cadre du programme Immigrants investisseurs, deux augmentations, je crois, au
fil des dernières années. Et là on vient mettre dans la loi le niveau de
frais qui seront exigés. Donc, les raisons, c'est qu'on a fait une comparaison avec d'autres systèmes d'immigration,
d'autres pays qui ont des modèles d'immigration semblables au nôtre, dont l'Australie, et on était en dessous de la
barre. Donc, pour être plus concurrentiels, on souhaitait… Bon, bien, si
on veut parler de normes internationales... donc, c'était le souhait.
Mais
c'est sûr que le fait que c'est dans
une loi, ce n'est pas sujet à... il y
a l'indexation — on
avait parlé de cette question hier — en vertu de la loi, mais pas d'augmentation. Donc, pour répondre à la question
qui avait été posée par la députée de Montarville, essentiellement, ça
va rester... ça prendrait une modification législative et ce n'est pas une mince affaire, hein, de passer par une modification législative. Ça ne passerait pas non plus dans un cas d'une loi sur
le ministère des Finances. Ce n'est pas mon intention. C'est ça, on avait parlé
de loi bâillon, etc.
Donc,
il y a une prévisibilité. Un des autres arguments que je n'avais pas présenté
hier, c'est montrer le sérieux de la
demande d'un immigrant investisseur. Donc, ces tarifs ou ces droits exigibles
sont... reflètent aussi notre souhait de nous assurer que les personnes
qui appliquent dans ces programmes, c'est avec sérieux que les candidats se
présentent.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Bourget?
M. Kotto :
C'est beau.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Montarville?
Mme
Roy
(Montarville) : Oui. Merci pour les précisions. J'avais aussi demandé... Pour le
bénéfice des gens qui nous écoutent, j'avais souligné le fait qu'avant
2013 ces droits à payer pour l'examen du dossier pour un immigrant investisseur étaient de 4 100 $, qu'en 2013‑2014, sous le Parti
québécois, ces droits étaient passés à 10 000 $, et que par la
suite, avec le projet de loi n° 28 sous
le Parti libéral, le projet de loi qui a été adopté par le bâillon, ces frais
ont monté à 15 000 $, et là
vous mettez ici, dans le projet de loi, ce 15 000 $. Et ma question,
je l'avais écrite ici, je vous avais demandé à quoi a servi la différence, puisque c'est un montant important, alors à
quoi a servi cette différence-là. C'est un 5 millions entre le PQ et le Parti libéral, mais, si on
remonte avant, alors que c'était 4 100 $, jusqu'à aujourd'hui, c'est
une différence d'à peu près 11 000 $ par immigrant, donc 11 millions
de plus dans les coffres. À quoi a servi cet argent-là? Où est allé cet
argent-là?
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
Weil : Tout le secteur de l'immigration est autofinancé. Donc,
tous ces frais-là sont utilisés pour le secteur de l'immigration, donc
que ce soient des services, que ce soit... et toutes les opérations du
ministère de l'Immigration en matière
d'immigration, immigration à proprement parler. Donc, ce n'est pas la
francisation ou l'intégration, c'est vraiment tout ce qui concerne les
opérations d'immigration.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Oui. Alors, secteur autofinancé,
soit. Ma question, c'est que cet argent-là, est-ce qu'il va au ministère
ou il s'en va dans les coffres du fonds consolidé?
Mme Weil : Au ministère.
Le
Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Oui, c'est le mécanisme des crédits au net.
Mme Roy
(Montarville) :
Ça, ça ne me dit rien.
Mme Weil :
Ça passe par le... Est-ce que vous permettez, donc, à mon sous-ministre de vous
expliquer les crédits au net?
Le Président (M. Ouellette) : Oui, pour avoir une explication éclairante. Vous
vous identifiez pour les besoins de l'audio.
M.
Baril (Robert) : Oui, alors, Robert Baril, sous-ministre de
l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.
Le
mécanisme de crédits au net, c'est un mécanisme par lequel une première portion
des revenus de tarification sont versés directement au Conseil du
trésor. Ensuite, 100 % des revenus de tarification sont versés au
ministère de l'Immigration. Et, au-delà d'un
plafond — qu'on
n'atteint pas — ils sont
versés... donc 50 sous dans la piastre, là, sont versés au Trésor. Et, pour compenser le fait qu'on n'a pas les revenus
de tarification en début d'année, on a des crédits budgétaires en début d'année qui nous permettent
de commencer l'année jusqu'à ce qu'on reçoive les premiers versements de
crédits au net, là, donc de revenus de tarification.
Le Président (M. Ouellette) : Vous savez que vous avez fait un commentaire
que... sûrement qui va générer une question : le seuil que vous
n'atteignez pas.
M.
Baril (Robert) : Je ne l'ai pas de mémoire, mais je peux le vérifier,
là. De mémoire, c'est autour de 60 millions, mais je vais le vérifier. Puis le plancher non
plus, je ne me souviens pas parce qu'il a été modifié, mais je peux vous
donner l'information dans quelques minutes.
Le Président (M.
Ouellette) : Bon, on va attendre l'information. Mme la députée de
Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Oui, merci pour les précisions.
Juste m'assurer que je comprends bien parce que les maths, ce n'était pas mon fort. Donc, vous avez
commencé en disant qu'il y a une portion qui va au Trésor puis l'autre
portion au ministère, puis ensuite, si on atteint un certain plafond, là, on
envoie au Trésor, mais on ne l'atteint pas. La première portion que vous envoyez
au Trésor, est-ce que c'est pour couvrir les crédits qu'on avait déjà décaissés
pour que vous rouliez?
Le Président (M.
Ouellette) : M. le sous-ministre.
M.
Baril (Robert) : La première
portion de crédits est inférieure à ce qu'on verse au Trésor. Donc, le
plancher de crédits au net, avant qu'on
reçoive les premiers revenus de tarification, le plancher est supérieur à ce qu'on obtient
comme crédits en début d'année.
Mme Roy
(Montarville) :
Je vous remercie. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Ouellette) : Pas d'autres commentaires?
Mme Roy
(Montarville) :
Non, c'est beau.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Mercier, ça va bien?
M. Khadir :
...
• (12 h 20) •
Le Président (M. Ouellette) : Sur l'article 71, tout va bien? Est-ce que l'amendement à l'article 71 est adopté? Adopté.
Une voix :
...
Le Président (M.
Ouellette) : Non, non, bien, c'est ça. Mais est-ce que les
commentaires sont satisfaisants?
Des voix :
Oui, oui, oui.
Le Président (M.
Ouellette) : Et que l'article 71 est adopté? Vous m'avez dit oui.
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) :
Il est adopté. Nous revenons à l'article 80, M. le ministre, où vous aviez laissé hier. Donc, pour la lecture de l'article 80,
pour ceux qui nous suivent, je vous indique qu'on est au chapitre X,
Délégation et entente, pour la lecture de l'article 80. Mme la ministre.
Mme Weil : Oui, alors, l'article 80. «Le ministre peut,
par entente, déléguer, en tout ou en partie, les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi à un autre
ministre ou à un organisme de l'Administration gouvernementale au sens
de la Loi sur l'administration publique.»
Le Président (M. Ouellette) : Vous
avez des commentaires?
Mme Weil : Cet article
accorde au ministre la faculté de déléguer par entente à un autre ministre ou à
un organisme du gouvernement la totalité ou une partie des pouvoirs prévus dans
la présente loi.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Bourget.
M. Kotto : M. le
Président, est-ce que
la ministre peut préciser la nature de ces associations, sociétés,
personnes, organismes ou ministres?
Je pose la question parce
qu'un commentaire de l'Association du
Barreau canadien, division Québec exprime une réserve
quant à la portée de cet article et aimerait obtenir des précisions et
renseignements additionnels sur les
circonstances qui pourraient permettre au ministre de conclure une
entente avec une association, une société
ou une personne en vue de l'application de la
Loi sur l'immigration et des paramètres de contrôle qui seront imposés en vue
d'assurer au public qu'une association, une société ou une personne visée a la
capacité d'administrer la Loi sur l'immigration avec justesse et impartialité
dans le meilleur intérêt des ressortissants étrangers.
Ils disent par ailleurs — ça, c'est un deuxième commentaire — que le libellé en soi de cette disposition
pourrait éventuellement inclure des entreprises privées ou d'autres
organisations qui pourraient être en situation de conflit d'intérêts dans
l'administration ou le traitement des demandes. Il y a une inquiétude de ce
côté-là, M. le Président.
Mme Weil : Le député se
réfère à l'article 81? Peut-être?
M. Kotto : Oui.
Mme Weil : Oui, mais là on à
l'article...
Le Président (M. Ouellette) : On est
sur 80, là.
M. Kotto : On est sur le 80,
excusez-moi.
Mme Weil : D'accord, on y
reviendra, on y reviendra.
M. Kotto : Je suis allé un
peu vite. Oui. Bien, en tout cas, la...
Le Président (M. Ouellette) : Donc,
on prend note de vos commentaires pour 81 qui seront déjà faits, M. le député
de Bourget.
M. Kotto : O.K., c'est
parfait.
Le Président (M. Ouellette) :
Avez-vous d'autres commentaires sur 80?
M. Kotto : Je n'ai pas de
commentaire sur le 80.
Le
Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Montarville? Pas de commentaire. M. le député de
Mercier? Donc, est-ce que l'article 80 est adopté? Adopté.
Article 81, Mme la ministre, pour lecture.
Mme Weil : «Le ministre peut,
en vertu de l'application de la présente loi et de ses règlements, conclure une
entente avec un autre ministre, une
association, une société ou une personne, tel un organisme ou une autorité
municipale.»
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaire?
Mme Weil : Cet article a pour
objet d'affirmer le pouvoir du ministre de conclure des ententes pour l'application de la loi et de ses règlements. Une
entente peut être conclue avec un autre ministre — donc, ce serait une entente
interministérielle — une
association, société, personne, organisme ou municipalité.
Donc,
peut-être un peu plus de détails. Ce pouvoir existe déjà dans la loi sur le
ministère, mais il s'avère approprié de
le prévoir dans la Loi sur l'immigration au Québec, car cela fait en sorte que
les organismes avec lesquels le ministre contracte peuvent être sujets à des enquêtes ou vérifications
administratives en cas de non-respect des clauses contractuelles comme celles relatives à l'usage des sommes
versées, donc dans la reddition de comptes, ce qui n'est pas le cas à
l'heure actuelle puisqu'il n'y a pas de pouvoir d'enquête
et de vérification dans la loi sur le ministère. Donc, le ministre signe régulièrement des ententes avec des
organismes. On vise ici vraiment les organismes qu'on appelle souvent,
bon, les organismes en francisation, les
organismes qui s'occupent de l'accueil des immigrants. Mais ça nous permet,
donc, en le mettant dans la loi, comme vous voyez, d'assurer, donc, une
reddition de comptes.
Le Président (M. Ouellette) : Je
vais verser vos commentaires de l'article 80 à 81. Est-ce que vous avez
des commentaires additionnels, M. le député de Bourget?
M. Kotto : Je voulais juste
réitérer cette réserve exprimée par l'Association du Barreau canadien, division
Québec, qui voulait avoir plus de précisions
et des renseignements sur les circonstances qui pourraient permettre au ministre de conclure une
entente avec une association, une société ou une personne en vue de l'application
de la Loi sur l'immigration et des paramètres
explicites de contrôle qui seront imposés en vue d'assurer au public que cette
association, cette société ou cette personne visée possède les aptitudes, a la
capacité d'administrer la Loi sur l'immigration avec justesse et impartialité
dans le meilleur intérêt des ressortissants étrangers.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Weil :
Écoutez, c'est une disposition qu'on a déjà, qui est dans la loi sur le
ministère, mais il nous manquait donc...
Et donc, c'est vraiment... Je pense que le vécu de l'article qui existe déjà,
c'est les organismes en francisation, les organismes communautaires avec qui on travaille sur l'intégration. Donc,
ce n'est pas d'autre type d'organisme, mais c'est vraiment pour avoir
cette capacité d'avoir une reddition de comptes...
M. Kotto : Oui.
Mme Weil : ...en le mettant
dans la loi.
M. Kotto :
Pardon. Mais j'entends bien. Mais l'occasion nous est donnée de réviser
l'ensemble de la loi et donc il est
pertinent de questionner ce qui probablement n'a pas été questionné par le
passé dans les circonstances. La question est de savoir si la ministre peut concéder à la doléance, à savoir
donner plus de précisions, donner des renseignements, rendre public, à titre de liste, les personnes, le
profil des personnes, des organismes qui pourraient se substituer à elle
sur la base d'ententes qu'elle contracterait
et s'assurer ainsi que ces personnes maîtrisent la Loi sur l'immigration. Le
souci est de préserver les ressortissants
étrangers qui pourraient être pris dans ces situations-là et le Barreau canadien, division Québec veut
s'assurer que ces personnes maîtrisent la gestion de la Loi sur l'immigration
et respectent sous toutes les formes son articulation.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Weil : Oui, pour assurer, et rassurer, évidemment,
le député, il n'y a pas de pouvoir de substitution. On ne parle pas de substituer, puis c'est sûr que tout
ce qui concerne la sélection, il n'y a pas de pouvoir de délégation, pas du
tout.
Ici, on parle d'une entente, de conclure une
entente avec un autre ministre, une association, une société ou un organisme,
mais pas de substitution de pouvoirs et certainement pas... si on pense à
déléguer un pouvoir de sélection, non. Il n'y aurait jamais de pouvoir de
délégation en...
M. Kotto : D'accord.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Bourget.
M. Kotto : M. le
Président, l'autre inquiétude
anticipée par le Barreau canadien, division Québec est à l'effet
que la ministre signe des ententes avec des entreprises privées ou d'autres
organisations qui pourraient être en situation de conflit d'intérêts dans l'administration
ou le traitement des demandes. Est-ce que c'est une inquiétude fondée?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Weil : Non, pas d'inquiétude. On n'est vraiment
pas dans ce domaine-là, on est vraiment dans le domaine d'intégration, de francisation. Ça peut être intégration en emploi, je
pense aux ententes avec la Chambre de commerce de Montréal,
Interconnexion, par exemple. C'est sûr que c'est une entente avec... entre Emploi-Québec,
le ministère de l'Emploi, mais évidemment,
le ministère de l'Immigration est très intéressé par ces genres d'ententes,
alors on les suit. Mais c'est toujours dans un effort de mieux intégrer,
mieux franciser.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Bourget.
M. Kotto : C'est beau.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : C'est beau.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Mercier.
M. Khadir :
Oui. D'abord, je tiens à saluer mes collègues, que je n'ai pas vus depuis deux
semaines dans la commission. J'étais aussi appelé à intervenir dans deux autres
commissions, ce qui, malheureusement, m'a privé du bonheur de vous rencontrer,
de contribuer à l'étude détaillée de ce projet de loi.
Le Président (M.
Ouellette) : On vous sait très occupé, M. le député de Mercier.
M. Khadir : D'abord, je pense qu'il faut rappeler que les
immigrants sont particulièrement vulnérables devant certaines pratiques
parfois très discutables d'avocats d'immigration ou de gens qui se présentent
comme des avocats d'immigration, des firmes qui interviennent parfois à
l'étranger dans ce domaine-là, mais également sur le territoire canadien et
québécois.
Est-ce, pour la
ministre, une entente avec une société, ça peut aller jusqu'à confier la
gestion d'une partie des programmes à une société privée?
• (12 h 30) •
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
Weil : Non. Non.
J'essaie d'imaginer le genre d'entente, j'essaie d'imaginer... comme en
francisation ou en intégration ou en...
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Mercier.
M. Khadir : Peut-être pour préciser le sujet, est-ce que la ministre
peut nous dire quels types d'ententes pourraient être conclues avec des sociétés privées? Quels services pourraient rendre les
services privés que ne pourraient pas rendre un cégep, un organisme communautaire
qui offre des cours de français, le ministère lui-même en matière d'accueil et d'intégration? Quels services veut-il voir confier
à une société privée avec laquelle elle a besoin de ce projet de loi
pour conclure une entente?
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
Weil : Donc, cette disposition existe déjà, mais dans la loi
sur le ministère, donc ce n'est pas une nouvelle disposition, mais c'est de l'imputabilité. Maintenant, j'essaie de voir,
avec une société privée... Alors, en francisation... Il n'y a pas de
délégation de pouvoirs, hein, ça, c'est important à dire. Ce serait s'ils
veulent rehausser par exemple une mission en
donnant peut-être des cours de francisation en milieu de travail, mais c'est
nos profs, je parle... je parle, c'est nos professeurs qui vont dans ce milieu de travail, j'imagine qu'il y a un
contrat qui est signé avec l'entreprise, par exemple. On intervient, il y a plusieurs ministères, il y a
le ministère de l'Emploi aussi, bien c'est la Commission des partenaires
du marché du travail qui a aussi un
programme de francisation en milieu de travail, mais nous aussi. Il faudrait
que j'essaie de voir les types
d'exemples, mais ce serait en matière de francisation-intégration. Il faut que
ça soit... mais pas la sélection, évidemment, ça, ça demeure vraiment le
gouvernement du Québec. Mais, si une entreprise voulait rehausser pour un
meilleur résultat d'intégration, il faudrait que je m'informe et que je demande
quelques minutes avec le ministère pour voir s'il y a un exemple concret. Mais
il n'y a pas de délégation de pouvoirs ici.
Le Président (M. Ouellette) : De toute façon, Mme la ministre, je sais qu'il y
a des gens qui vont s'activer au ministère, on pourra peut-être avoir ce
cas hypothétique un peu plus tard, le consentement peut faire à peu près tout.
Avez-vous d'autres
commentaires sur 81?
M. Khadir :
Bien, je voulais simplement dire que ça m'apparaît inutile, en même temps que
ça ouvre une brèche qui est
dangereuse, qui a été soulignée, donc, par les intervenants sociaux, d'autant
plus qu'on est, nous, de plus en plus préoccupés
par ce genre de choses. Je sais bien que ce n'est pas dans l'application de la
loi, mais il y a une propension chez le gouvernement.
Vous
avez quelque chose à nous... Je laisse la parole à la ministre parce qu'elle
semble avoir de l'information.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
Weil : Oui. On m'a donné l'exemple d'un sondage, par exemple,
interne, mais généralement le conseil du patronat fait ses propres
sondages, etc. Mais, si je comprends bien, la préoccupation du député, c'est
est-ce que c'est des ententes qui vont dans
le sens de la mission et de renforcer la mission du ministère? Donc, est-ce que
c'est une entente qui vise à
renforcer la francisation ou qui vise à renforcer... que cette entreprise
souhaiterait... je pense à la chambre de commerce, mais ce n'est pas une entreprise privée. On n'a pas pu me
donner un exemple concret de société privée, donc... Parce que généralement c'est des regroupements qui
représentent, donc... par exemple, la chambre de commerce pour Interconnexion, c'est un des exemples, Fédération
des chambres de commerce, qui pourraient avoir une entente. Mais une
entreprise privée, il n'y a pas d'exemple. Donc, je ne sais pas si une
précision pourrait nous assurer que ça va dans le sens de renforcer la mission,
mais ce n'est pas de l'impartition non plus, hein?
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de Mercier.
M. Khadir :
...n'ignore pas qu'au cours des dernières années de multiples exemples ont été
fournis, qui décrivent comment,
lorsque les ministères perdent un savoir-faire propre, perdent du personnel
qualifié et des expertises internes, ça
ouvre la voie à des dérives, à des processus, ou des orientations, ou une
gestion coûteuse du service de l'État. Quand les différents ministères délèguent ces responsabilités-là — par exemple, on l'a vu dans le domaine de la
construction — ça
entraîne des coûts additionnels et des dérapages.
Maintenant,
plus récemment, proche de nous, hier, une stratégie minérale a été annoncée par
le gouvernement. Nous avons
malheureusement appris par la même occasion que l'entreprise privée,
l'entreprise privée qui a guidé la main du gouvernement pour faire les
consultations et écrire le rapport de consultation qui devait aider le
ministère à établir sa stratégie, KPMG,
était en conflit d'intérêts, KPMG, que plusieurs ont vu récemment accusé par... Oui, j'y arrive. Non, mais c'est parce
que c'est très pertinent, c'est la
fonction de l'État. Pourquoi est-ce
que le ministère des Ressources naturelles ou le ministère des Mines a besoin de KPMG pour mener des consultations? Pourquoi est-ce
que le ministère de l'Immigration aurait
besoin d'une société privée pour mener à bien sa mission? Si sa
mission exige une telle chose que des ressources, bien, ces ressources pourraient être établies,
retenues à l'interne ou dévolues à des organismes... autorités
municipales ou des gens qui déjà oeuvrent dans
ce domaine-là. Dans le cas de KPMG, ce que je voulais vous dire, c'est que,
comme... KPMG est en conflit d'intérêts, parce que c'est KPMG aussi qui conseille les entreprises
minières pour cacher leur impôt, enfin,
ce qu'on appelle des montages financiers et fiscaux pour échapper à l'impôt.
Alors là, si des entreprises privées qui ont intérêt dans le domaine
viennent conseiller le ministère pour orienter ses décisions, c'est sûr que ça
va nuire à l'intérêt public.
Le Président (M. Ouellette) : Mais je n'ai pas l'impression, Mme la ministre, que KPMG est dans vos cartons.
Mme
Weil : Non, non, pas du tout, et je vous dirais, M. le
Président, que c'est une clause
standard qu'on retrouve dans beaucoup, beaucoup de lois. Donc, notre expérience, évidemment, c'est des organismes communautaires sans
but lucratif, parce que la mission essentielle de sélection de l'immigration, jamais
de la vie le ministère ne pourrait, ne voudrait faire de l'impartition par
rapport à cette mission essentielle et fondamentale de l'État.
Mais,
par ailleurs, la mission fondamentale de l'État,
c'est de franciser et de nous assurer que les gens intègrent bien. Donc, quand c'est, par exemple, la chambre de commerce qui fait le programme Interconnexion, c'est
évidemment pour améliorer l'intégration, et
que le milieu des affaires s'ouvre à cette magnifique diversité, et qu'on en
profite comme société, parce
qu'on sait qu'il y a
des barrières. Et toutes les actions du ministère dans l'historique et
dans l'histoire du ministère, c'est une histoire de... dans ce sens-là. Donc, s'il y a des partenaires, donc, à but non lucratif — c'est
vraiment l'expérience du ministère — qui souhaitent nous
proposer... Ça ne veut pas dire qu'on a nécessairement toujours l'argent. Mais, s'ils ont des projets qui sont
porteurs, des projets qui sont innovateurs, des projets qui vont avoir,
donc, comme je dis, une portée importante pour intégrer...
Justement, si je
pense à l'arrivée des réfugiés syriens, hein, on a eu une annonce avec tous les
organismes qui représentent... bon, le Conseil du patronat, la Fédération des chambres de commerce, les Manufacturiers et
exportateurs du Québec.
Nous, on a dit : Il y a un programme qui s'appelle PRIIME. C'est un
programme de subventions salariales notamment financé par le Programme
d'immigrants investisseurs. Ça, c'est mettre l'argent à la bonne place dans un gouvernement.
C'est de l'argent qui rentre du programme Immigrants investisseurs. Et
savez-vous qu'on est la seule province, État
qu'on connaît, là, qu'on a pu trouver... Quand je parle aux gens de ce
programme-là, ils trouvent que c'est une
excellente idée, parce que ça permet d'encourager l'intégration en emploi,
avec un taux de réussite de... entre 83 % et 85 %,
c'est-à-dire, une fois que l'entreprise reçoit cette subvention salariale, la
personne reste, après six mois, au sein de l'entreprise.
Je vous dis tout ça
parce que je pense qu'il faut regarder ce qu'on appelle en bon français le
«track record». Tout est là, et l'imputabilité du gouvernement et des
ministères et la reddition de comptes, c'est justement ça. Et, au ministère de l'Immigration, on a une grande fierté
par rapport au travail qu'on fait pour... On peut toujours faire mieux,
et c'est pour ça qu'on vient de déposer une
politique, c'est pour ça qu'on dépose
une réforme. Alors, je veux rassurer le député que toutes ces mesures-là vont dans
le sens d'une meilleure francisation, meilleure intégration pour les Québécois,
pour le Québec, pour l'avenir du Québec,
parce que c'est des gens qu'on a sélectionnés et qu'on souhaite qu'ils puissent
participer activement à la société québécoise.
Et
donc la clause se veut ouverte, dans le sens que : qui dit, dans cinq ans,
dans 10 ans, dans 15 ans, une brillante idée que pourrait avoir une société? Notre expérience, c'est des sociétés à but
non lucratif. L'expression société,
c'est très large, hein? Et donc, on voudrait
en profiter. Ça pourrait être n'importe quand. Donc, c'est pour ça que ces
dispositions sont écrites de cette façon-là. Mais je n'ai pas d'autre chose et
d'autre commentaire à faire, M. le Président.
• (12 h 40) •
M. Khadir :
Question.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Mercier.
M. Khadir :
Est-ce que la ministre serait alors prête à envisager… à accepter un amendement
qui ajouterait donc une association, une société ou une personne «morale sans
but lucratif»? Pourquoi je dis ça? Par exemple, on peut imaginer…
Le Président (M. Ouellette) : Vous
me répétez ça, là, M. le député de Mercier?
M. Khadir : D'ajouter «sans but lucratif» à la fin de la…
Enfin, au milieu de la phrase, après «une association, une société ou
une personne», «morale sans but lucratif». Là, je pose la question, parce
qu'imaginons qu'un certain nombre de producteurs agricoles se réunissent en
société privée issue des chambres de commerce des régions et qui demande au
gouvernement de conclure une entente pour s'occuper de l'intégration, de
l'accueil, de la gestion de tout le
programme qui touche les travailleurs temporaires ou saisonniers. C'est sûr
qu'il y a clairement une situation de conflit d'intérêts. C'est pour
empêcher ces situations-là.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre, je vais vous entendre.
Mme Weil :
…suspendre pour vérifier…
Le Président (M.
Ouellette) : Non, non. Je comprends, mais, avant que M. le député de
Mercier dépose officiellement un amendement, là, je veux vous entendre si…
Mme
Weil : Bien, dans ces choses-là, surtout quand on touche… On a
eu plusieurs exemples lors de l'étude de ce projet de loi, où, par un amendement, on pourrait causer dommage à cette
clause-là, qui se trouve dans beaucoup d'autres lois, qui vient restreindre la portée d'une disposition dans une autre
loi. Ou peut-être que la pratique, une fois sur 100, oui, peut-être que c'est une société privée, mais que
c'est pour le bien collectif qu'on fait cette entente. Évidemment, les
mesures d'imputabilité, de reddition de comptes
viennent justement amener des correctifs s'il faut amener des correctifs.
Donc, j'aurais besoin de parler avec des
juristes pour être très prudent dans ces matières-là, pour qu'il y ait
cohérence législative.
Le Président (M.
Ouellette) : Vous aviez pris la peine de m'écrire un petit mot, M. le
député de Mercier. Pouvez-vous me le soumettre? On va suspendre l'article 81 et
M. le député de Mercier…
M. Khadir :
Merci de votre ouverture.
Le Président (M.
Ouellette) : …va nous soumettre certaines notes qui vont être
regardées par les gens du ministère. Et on
va vous revenir comme on a fait avec 57, 68 et 69. On va à l'article 82. Mme la
ministre, on est dans le chapitre XI.
On va dans la section Vérification et enquête, section I, Vérification.Venez
nous faire la lecture de l'article 82, Mme la ministre.
Oui, M. le député de
Bourget.
M. Kotto :
C'est une suspension. On a suspendu l'article.
Le Président (M.
Ouellette) : On a suspendu 81.
M. Kotto :
O.K. Parfait. Parce que j'avais un commentaire à faire à la suite de mon
collègue de Mercier.
Le Président (M. Ouellette) : O.K. Bien on pourra faire le commentaire quand on
aura vu l'amendement qui aura été regardé.
M. Kotto :
O.K. Parfait.
Le Président (M. Ouellette) : Je vous réserve effectivement tout le droit du
monde à faire votre commentaire. Est-ce qu'on est prêt à lire 82, Mme la
ministre?
Mme Weil :
Oui, M. le Président. Nous proposons un amendement.
Le Président (M.
Ouellette) : Bon. Nous allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
12 h 43)
(Reprise à 12 h 49)
Le Président (M.
Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'article
82, qui est introduit dans le chapitre X, Vérification et enquête, section I, Vérification. Mme la
ministre, vous voulez nous
proposer un amendement à l'article 82?
• (12 h 50) •
Mme Weil :
Oui. Alors, l'amendement :
Remplacer, dans le paragraphe
4°, «qu'on lui fournisse ou qu'on lui communique» par «que les personnes
présentes lui fournissent ou lui communiquent».
Donc, je vous lis le
texte modifié, M. le Président :
«Le ministre peut
nommer une personne ayant pour fonction de vérifier l'application de la
présente loi et de ses règlements.
«Le
vérificateur peut, dans l'exercice de ses fonctions :
«1°
pénétrer, à toute heure raisonnable, dans tout établissement d'une personne
morale, d'un employeur ou d'un consultant en immigration;
«2° prendre des
photographies ou effectuer des enregistrements dans les lieux mentionnés au
paragraphe 1°;
«3°
examiner et tirer copie de tout document comportant des renseignements relatifs
aux activités des personnes mentionnées au paragraphe 1°;
«4° exiger que les
personnes présentes lui fournissent ou lui communiquent, dans un délai
raisonnable, tout renseignement ou document relatif à l'application de la
présente loi et de ses règlements à des fins d'examen ou de reproduction.
«Une
personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tout document relatif
à l'application de la présente loi et de ses règlements doit, à la
demande du vérificateur, le lui transmettre dans un délai raisonnable et lui en
faciliter l'examen, quelles que soient la nature de son support et la forme
sous laquelle il est accessible.»
Le Président (M.
Ouellette) : Vous avez un commentaire?
Mme
Weil : Il s'agit
d'une modification qui apporte une précision au paragraphe
4°. Il convient de préciser de
qui le vérificateur peut requérir des
renseignements ou des documents. En effet, quand on disait auparavant «exiger
qu'on lui fournisse», le «on», vous comprendrez, est très, très général. Et
donc là on dit très clairement que c'est les personnes présentes qui doivent lui fournir ou communiquer, dans un délai
raisonnable, les renseignements, les documents, etc., aux fins d'examen
et de reproduction.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Bourget.
M. Kotto :
Pas de commentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Montarville. M. le député de Mercier.
M. Khadir :
Sur ce sujet?
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, sur ce…
M. Khadir :
Ou le mien? Non.
Le Président (M.
Ouellette) : Vous n'avez pas de commentaire. Mme la ministre, j'ai un
questionnement et probablement que je pourrais trouver une réponse un petit peu
plus loin : Est-ce qu'il était nécessaire de définir le délai raisonnable?
Mme Weil :
Est-ce qu'il est nécessaire?
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce qu'il est nécessaire de définir le délai
raisonnable? Ça peut-u être…
Mme Weil :
Ça dépend des circonstances, hein?
Le Président (M.
Ouellette) : O.K.
Mme Weil :
C'est pour ça que «raisonnable», ça se comprend toujours dans un contexte
particulier.
Le Président (M. Ouellette) : Mais c'est important de poser la question pour
ceux qui reviendront voir quel était le cheminement du législateur dans
cet article-là.
Mme Weil :
Oui, tout à fait.
Le Président (M.
Ouellette) : S'il n'y a pas d'autre commentaire pour l'amendement à
l'article 82, est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Adopté. Mme la ministre, vous avez un autre amendement
pour introduire l'article 82.1.
Mme Weil :
Oui. Alors, M. le Président…
Le Président (M.
Ouellette) : Voulez-vous me lire votre amendement?
Mme Weil :
Insérer, après l'article 82 le suivant :
«Un
vérificateur peut, par une demande péremptoire qu'il transmet par courrier
recommandé ou par signification à personne, exiger d'une personne, dans
le délai raisonnable qu'il fixe, la production par courrier recommandé ou par
signification à personne de tout renseignement ou de tout document relatif à
l'application de la présente loi ou de ses règlements.
«La personne
à qui cette demande est faite doit, dans le délai fixé, s'y conformer, qu'elle
ait ou non déjà produit un tel renseignement ou une réponse à une
demande semblable faite en vertu de la présente loi.»
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires?
Mme Weil : Oui. Je pense que
ça serait bien de lire le texte amendé.
Le Président (M. Ouellette) : Le
texte amendé, vous venez de me le lire, Mme la ministre, parce que vous
introduisez 82.1.
Mme Weil : Oui, oui, c'est
vrai, c'est exactement ça : Insérer, après 82… Oui, c'est ça, parce qu'il
faut comprendre, c'est : insérer après 82, donc il faut voir : lire
82 et 82.1 ensemble.
Le Président (M. Ouellette) : Donc,
vos commentaires sur 82.1.
Mme Weil : Et c'est la
nouveauté. Donc, le commentaire… C'est ça. Il convient d'accorder un pouvoir péremptoire au vérificateur afin de lui faciliter
l'accès à des documents qui sont détenus par des tiers. Les
vérificateurs ont souvent besoin d'obtenir,
de la part de tiers, notamment de la part d'institutions financières, certains
documents afin de compléter l'étude
d'un dossier. Le pouvoir prévu au paragraphe 4°, au dernier alinéa de l'article
82, n'est pas suffisant puisqu'il ne
s'appliquerait que dans le cadre d'une vérification exécutée dans les lieux et
à l'égard des personnes présentes dans ces lieux. En cas de refus
d'obtempérer, l'article 88 du projet de loi s'appliquerait.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Bourget.
Mme Weil : Et peut-être je
rajouterai…
Le Président (M. Ouellette) : Oups!
Mme la ministre.
Mme Weil :
Oui, parce que c'est quand même important, ces amendements relatifs au pouvoir
de vérification et d'enquête sont
proposés pour donner suite à des nouvelles orientations. C'est pour ça qu'on
arrive avec ça après avoir déposé le
projet de loi n° 77, donc c'est les nouvelles orientations du ministère de
la Justice et du Secrétariat à la législation du ministère du Conseil exécutif. Alors, on retrouve des dispositions
semblables dans la Loi sur les biens non réclamés et dans la Loi sur
l'administration fiscale.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Bourget.
M. Kotto :
Oui, M. le Président. Juste pour savoir, c'est une interrogation, si la
ministre peut indiquer de façon tangible ou plutôt approximative, ce que
l'on considère comme un document pertinent, ce qu'on...
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Weil : Ça dépend des
contextes évidemment.
M. Kotto : Et est-ce que
c'est une notion qui est encadrée par un règlement quelconque?
Mme Weil :
Pour le vérificateur, c'est le vérificateur qui détermine qu'est-ce qui est
pertinent, hein, quels sont les types
de documents. Il y a eu des grandes enquêtes, là, si vous lisez les journaux
d'il y a quelques années surtout. Il y a eu des grands... ce qu'on appelle des «schemes» en immigration, où il y a
eu de la fraude surtout contre le gouvernement, et donc ça nécessite évidemment une enquête qui
permet de regarder beaucoup de types de documents, incluant, je crois bien, des courriels ou des correspondances. Et on
le voit souvent dans les reportages journalistiques un peu les éléments
de l'enquête qui ont mené aux accusations.
M. Kotto : O.K. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Bourget.
M. Kotto : Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Montarville. M. le député de Mercier, tout va bien pour le
82.1?
M.
Khadir : Oui.
Le Président (M.
Ouellette) : Oui. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 82.1
est adopté? Et j'avais compris aussi que l'article 82, tel qu'amendé, avait été
adopté. Il est adopté. On va à l'article 83, Mme la ministre, pour la lecture.
Mme Weil :
Oui. L'article 83. «Le ministre...» Ah! il y a un amendement.
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, il y a un amendement à 83.1.
Mme Weil :
C'est déjà déposé, c'est ça.
Le Président (M.
Ouellette) : Vous n'avez pas d'amendement à 83.
Mme
Weil : 83. O.K. Merci, M. le Président. Donc : «Le
ministre peut faire enquête ou charger une personne qu'il désigne de
faire enquête sur toute [manière] relative à l'application de la présente loi
et de ses règlements.»
Le Président (M.
Ouellette) : Vous avez des commentaires?
Mme
Weil : Oui. Cet article autorise le ministre et les enquêteurs
désignés à faire enquête sur toute
manière relative à l'application de la loi ou de ses règlements. Donc, il
s'agit d'une clause type relative au pouvoir d'enquête.
Le Président (M. Ouellette) : Vous avez remarqué qu'on n'est pas dans la vérification,
on est dans l'enquête maintenant. Est-ce qu'il y a des commentaires? M.
le député de Bourget.
M.
Kotto : Oui, M. le Président. Donc, à cet article, la loi
alloue au ministère le droit de sous-déléguer les pouvoirs d'enquête en termes extrêmement généraux. Alors,
compte tenu de l'immunité dont jouissent le vérificateur et l'enquêteur
à l'article suivant, le 84, est-il légitime de se questionner sur les mesures
prises par le ministère pour s'assurer que le sous-délégué a les compétences
nécessaires pour remplir ses fonctions?
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Je pense qu'on va regarder cette question à 83.1.
Le Président (M.
Ouellette) : Ah?
Mme Weil :
Est-ce que c'est bien ça? Excusez-moi.
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, oui, c'est beau, pas de trouble.
Des voix :
...
Le Président (M. Ouellette) : Oui. Mais, étant donné qu'on a très bien
travaillé ce matin, nous allons avoir la réponse un peu plus tard cet
après-midi. Mme la ministre, ça va vous permettre de consulter vos gens.
Mme Weil :
Suspendre...
Le Président (M.
Ouellette) : Nous aurons effectivement, quand nous aurons suspendu
dans quelques secondes... pour vous dire que la commission suspend ses travaux
jusqu'à 15 h 45, où nous reprendrons nos travaux au salon rouge.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 16 h 29)
Le Président (M. Ouellette) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens
reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Nous poursuivons
l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec.
Lors
de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de
l'article 83, et M. le député de Bourget avait émis certains
commentaires et avait posé une question à la ministre relativement à
l'encadrement des enquêtes. Mme la ministre, vous avez une réponse pour M. le
député de Bourget.
Mme Weil : Oui.
Alors, la question qui m'avait été posée, c'est : Quand on charge une
personne, de qui parle-t-on? Alors c'est quelqu'un qui... on nomme un
enquêteur chez nous; au MIDI, il y a des personnes qui sont attitrées pour ces
fonctions-là.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Bourget, ça va? M. le député de Borduas.
• (16 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Dans la loi, on va voir plus loin, là, qu'il y a des constats
d'infraction qui peuvent être émis. Donc,
la personne qui est chargée de l'enquête va être la personne habilitée également
à émettre les constats d'infraction?
Mme Weil :
Vous parlez de l'article 83.1?
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas, vous faites référence à un peu
plus loin.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le
Président, dans le Code de procédure pénale, parfois, là, pour mener une poursuite pénale, il faut être autorisé à émettre
un constat d'infraction. Donc, je voudrais juste m'assurer que
l'enquêteur qui est visé ou le vérificateur, c'est bien la personne qui va être
désignée, là, par la loi habilitante afin de mener la poursuite et qui va être habilitée à pouvoir émettre le constat
d'infraction, là, conformément au Code
de procédure pénale.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Pour répondre à la question : oui. Puis on le verra dans 83.1. Donc, c'est
en effet la personne, l'enquêteur qui fait le constat d'infraction et ensuite
qui procède avec le DPCP, Directeur des poursuites criminelles et pénales.
Le Président (M.
Ouellette) : C'est un amendement que Mme la ministre va introduire après
l'adoption de l'article 83.
M.
Jolin-Barrette : Parfait.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Ça va, merci.
Le Président (M. Ouellette) : Tout va bien? M. le député de Mercier.
Ça va? Est-ce que l'article 83 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Mme la
ministre. Vous nous présentez un amendement
à l'article 83.1 que je vais vous demander de lire, s'il vous plaît.
Mme Weil :
Oui. Alors, 83.1. Insérer, après l'article 83, le suivant :
«83.1.
Lors d'une enquête relative à une infraction à la présente loi ou à l'un de
ses règlements, un juge de la Cour du Québec peut,
sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite par écrit et sous
serment d'un enquêteur, ordonner à une personne, à l'exception de la
personne faisant l'objet de l'enquête :
«1° de communiquer des documents originaux ou des
copies certifiées conformes par affidavit ou des renseignements;
«2° de préparer un document
à partir de documents ou renseignements existants et de le communiquer.
«L'ordonnance
précise le lieu, la forme de la communication, le nom de l'enquêteur à qui elle est effectuée
ainsi que le délai dans lequel elle doit être effectuée.
«Le
juge peut rendre cette ordonnance s'il est convaincu qu'il existe des motifs
raisonnables de croire, à la fois :
«1° qu'une infraction
à la présente loi ou à l'un de ces règlements est ou a été commise;
«2° que les documents
ou renseignements fourniront une preuve touchant la perpétration de
l'infraction;
«3° que les documents
ou renseignements sont en la possession de la personne en cause ou à sa
disposition.
«L'ordonnance peut
être assortie des modalités que le juge estime appropriées, notamment pour
protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.
«Le juge qui rend
l'ordonnance ou un juge compétent pour rendre une telle ordonnance peut la
modifier, la révoquer ou accorder un nouveau
délai qu'il fixe, s'il est convaincu, sur demande ex parte à la suite d'un
affidavit d'un enquêteur appuyant la demande, que les intérêts de la
justice le justifient.
«La
copie d'un document communiqué en vertu du présent article est, à la condition
d'être certifiée conforme à l'original
par affidavit, admissible en preuve dans toute procédure et a la même valeur
probante que l'original aurait eue s'il avait été déposé en preuve de
façon normale.»
Le Président (M.
Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre?
Mme Weil : Cet amendement
accorde à l'enquêteur qui conduit une enquête à des fins pénales un outil afin
d'obtenir une ordonnance de communication d'un renseignement. Il s'agit d'un
outil moins lourd qu'un mandat de perquisition prévu au Code de procédure pénale. Cette ordonnance ne peut
être adressée qu'à l'égard des tiers. L'ordonnance que cet article
permet d'obtenir est utile normalement afin de recueillir une preuve écrite. En
effet, l'enquêteur pourra faire une demande par écrit sans être contraint de se
déplacer devant un juge afin d'obtenir des documents. Cet article s'inspire de
l'article de l'article 40.1.3 de la Loi sur l'administration fiscale.
Oui, encore une fois, comme l'article qui a
précédé, ces amendements relatifs au pouvoir de vérification et d'enquête sont proposés pour donner suite à des
nouvelles orientations du ministère de la Justice et du Secrétariat à la
législation du ministère du Conseil exécutif.
Ce qu'on me
dit, l'équipe du MIDI, c'est que tout ce travail, toute cette section a été
faite de façon très intense et assidue pendant un bon bout de temps avec
le ministère de la Justice et le Secrétariat à la législation.
Le Président (M. Ouellette) :
Monsieur le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui, moi,
j'en ai quelques-unes, M. le
Président. Donc, ma question
à 83, c'était sur le pouvoir habilitant...
dans le fond, d'émettre des constats d'infraction. On m'a
dit : Vous allez voir, à 83.1, c'est ça. Mais ce n'est pas ça du tout, dans le fond. À 83.1, c'est
l'équivalent d'un mandat de perquisition, donc, prévu au Code de procédure pénale, mais on comprend que c'est une procédure sui
generis en soi, là, qui est vraiment créée dans la loi sur l'immigration, donc, pour pouvoir obtenir
certains documents. Ça peut se comparer, supposons, au pouvoir que
la CCQ a dans l'industrie de
la construction, donc dans la loi R-20,
supposons. Donc, la CCQ peut obliger l'entrepreneur à lui fournir certains
documents, avoir accès à certains documents.
Là, on comprend que, par ce que vous
insérez à 83.1, ça va permettre aux enquêteurs du ministère d'avoir l'équivalent d'un mandat de
perquisition sans avoir nécessairement passé par un juge. C'est ce que
je comprenais avec le commentaire indiqué.
Dans le fond, c'est un pouvoir habilitant pour dire : Veuillez nous
transmettre certains documents sans avoir à...
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Weil :
Oui. Dans l'article 83.1, ils vont devant un juge, dans le premier paragraphe,
sur demande ex parte, donc sans autre partie, à la suite d'une
dénonciation faite par écrit sous serment d'un enquêteur.
M.
Jolin-Barrette : Oui, mais
dans le commentaire, là, au troisième paragraphe, on dit : «L'ordonnance
que cet article permet d'obtenir est utile notamment afin de recueillir
une preuve écrite. En effet, l'enquêteur pourra faire une demande par écrit, sans être contraint de se
déplacer devant un juge, afin [...] d'obtenir des documents.» Donc, on
vient prévoir un pouvoir habilitant pour dire : Vous n'aurez pas besoin
d'aller devant le juge.
Mme Weil : Non, pour obtenir
des documents. Mais c'est quand même devant le juge, c'est ce qu'on me dit, donc, pour aller chercher des documents qu'il ne
peut pas aller chercher, par exemple, si c'est un document détenu par
une banque, par exemple, qu'on a besoin de voir, bon, je ne sais pas... de ce
genre...
M. Jolin-Barrette : Supposons qu'on
a besoin de savoir l'état de compte de l'immigrant investisseur...
Mme Weil : C'est ça, exactement,
exactement.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Mme Weil : Et donc c'est
vraiment devant un juge.
M. Jolin-Barrette : Donc, la
première étape, supposons qu'on prend le cas avec une banque, le ministère,
l'enquêteur se présente en cour sans la présence de la banque et sans la
présence du candidat immigrant investisseur, supposons, ensuite demande au
juge...
Mme Weil : On n'est pas
nécessairement dans immigrant investisseur, ici, on est dans toutes...
n'importe quelle cause, ici...
M. Jolin-Barrette : C'est un exemple
que je vous donnais, parce qu'il fallait cibler le tiers.
Mme Weil : Oui, mais ça...
M. Jolin-Barrette : Prenons le cas
que le tiers, c'est une banque.
Mme Weil : Oui, mais ça peut
être toutes sortes de personnes qui agissent en immigration.
M. Jolin-Barrette : Supposons un
consultant en immigration.
Mme Weil :
Possiblement. Mais... c'est ça. Je ne pense pas que l'immigrant investisseur...
en tout cas, ce n'est pas le cas type qu'on avait en tête
nécessairement. Ça peut être n'importe quelle catégorie, ou personne, ou...
M.
Jolin-Barrette : C'est quoi, le cas type que la ministre a en tête?
Mme
Weil : Non, il n'y a pas de cas type. C'est vraiment... Ce
n'est pas des cas types, c'est quelqu'un qui aurait commis une fraude ou autre, là, qui est sujet au
code pénal et donc aux infractions en vertu de la loi sur l'immigration.
Donc, c'est quand même beaucoup de types de personnes qui pourraient être...
Oui, ça pourrait être un consultant, mais autre aussi.
M.
Jolin-Barrette : Ah! bien, M. le Président, je suis tout à fait
d'accord avec la ministre. Je veux juste comprendre la mécanique, là.
Mme Weil :
Oui. Donc, votre question, c'était?
M. Jolin-Barrette : Donc, si on reprend, dans le fond, l'enquêteur du ministère se présente
à la cour lorsqu'il souhaite obtenir un document par écrit chez un
tiers.
Mme Weil :
C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Le tiers ne sera pas présent à la cour ni le candidat immigrant
investisseur... ou le candidat immigrant.
Mme Weil :
C'est ça. Ni la personne présumée... soupçonnée d'avoir commis une infraction.
M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, on se retrouve dans la situation où le ministère doit se
faire autoriser par le juge à la Cour
du Québec, ça va probablement être un juge de paix magistrat, et là il délivre
une autorisation de transmettre. À partir de ce moment-là, le juge qui a
rendu l'ordonnance va la remettre à l'enquêteur, et là l'enquêteur va
s'adresser lui-même au tiers visé par cette
ordonnance-là et va lui demander de communiquer les documents ou des
renseignements.
Mme Weil :
C'est bien ça.
• (16 h 40) •
M.
Jolin-Barrette : O.K. Ma question est la suivante. Dans le commentaire
qui est joint à l'article, on dit : «L'ordonnance
que cet article permet d'obtenir est utile notamment
afin de recueillir une preuve écrite. En effet, l'enquêteur pourra faire une demande par écrit, sans être
contraint de se déplacer devant un juge, afin d'obtenir des documents.»
Mais là la règle de base, ça semble
être : dans un premier temps, moi, si je suis un enquêteur du ministère,
bien, je dois passer devant le juge
pour avoir l'équivalent d'un mandat, mais on comprend que c'est une
autorisation qui est donnée dans la Loi sur l'immigration,
spécifiquement, sans passer par le mandat de perquisition qui est prévu au Code
de procédure pénale. Et là je ne vois pas la distinction entre le
fait de me déplacer devant le juge, et, dans le commentaire, on me
dit : Je n'ai pas besoin de me déplacer devant le juge.
Une voix :
...
Le Président (M.
Ouellette) : Oui. Venez vous identifier, s'il vous plaît, pour les
besoins de l'audio.
Mme Lajoie
(Geneviève) : Geneviève Lajoie, du ministère de la Justice.
Le Président (M.
Ouellette) : Donc, Me Lajoie.
Mme Lajoie
(Geneviève) : Oui. Bon. En fait, l'article 83.1, ça permet à
l'enquêteur de faire une demande au juge ex parte, à distance. C'est un peu
comme un télémandat : il peut faire sa demande par écrit au juge de la Cour
du Québec pour obtenir une ordonnance qu'on lui fournisse des documents,
et puis, une fois que l'ordonnance est rendue, l'enquêteur n'est pas
obligé de se rendre sur les lieux pour obtenir les documents.
En fait, dans le Code
de procédure pénale, il y a une disposition un peu équivalente, mais plus
lourde, là, le télémandat, qui est différente
de celle-ci, mais ça, c'est une disposition qu'on retrouve dans d'autres lois, notamment dans la Loi sur l'administration
fiscale.
M.
Jolin-Barrette : Une question sur ce point...
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, une question sur ce point-là, M. le Président. Où voit-on
dans l'article que l'enquêteur n'a pas besoin de se déplacer? Parce que
généralement, supposons qu'on parle de ex parte, dans le fond, c'est l'autre partie qui n'est pas là, là, quand on dit «ex
parte». Est-ce que c'est le sens que vous voulez donner?
Des
voix : ...
Mme Weil :
C'est ça. Dans 83.1...
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Weil : Oui. Merci, M. le
Président. 83.1, dans le premier paragraphe, «de communiquer des documents originaux ou des copies certifiées», donc
communiquer par toutes sortes de manières, il peut communiquer sans se
déplacer. C'est le mot, vraiment, c'est le mot qui traduit cette notion de ne pas
être obligé.
M. Jolin-Barrette : Je pense qu'on
ne se suit pas, là. À 83.1, là on me dit, du côté du ministère de la Justice, on me dit : L'enquêteur n'a pas besoin de se
présenter physiquement en cour. Il peut faire la demande par écrit au
juge sur affidavit. Mais il n'est pas
indiqué dans l'article qu'il n'a pas besoin d'être présent. Je comprends la
référence au télémandat parce qu'il y
a un pouvoir... c'est indiqué, le télémandat, à distance, dans le Code de
procédure pénale, mais, ici, on ne le dit pas, à distance, là, à 83.1.
Mme Weil : Et «sur demande ex
parte à la suite d'une dénonciation faite par écrit»?
M. Jolin-Barrette : Donc, le terme
«ex parte», dans le document, ça vise l'enquêteur.
Mme Weil : C'est ça. Sans la
présence de l'autre partie. C'est ça. Des parties.
M. Jolin-Barrette : Non, non, mais
là, ça, c'est différent. Sans la présence des deux parties, dans le fond, du
ministère.
Mme Weil : Des deux parties.
C'est ça. C'est l'enquêteur.
M.
Jolin-Barrette : Donc, pour
qu'on s'entende bien, le terme «ex parte» qui est dans le premier
paragraphe, ça veut dire : L'enquêteur
qui est assis dans son bureau au ministère de l'Immigration envoie un fax ou
envoie un courriel au juge, une
déclaration assermentée, dit : M. le juge, je voudrais obtenir certains
documents chez un tiers, exemple, dans une
banque, et là fait la liste des documents qu'il souhaite avoir, dit : J'ai
des motifs raisonnables de croire qu'il y a une infraction qui a été commise à la Loi sur l'immigration; envoie ça par
fax. Le juge, dans son bureau, reçoit ça et signe l'équivalent d'un
mandat.
Mme Weil : C'est ça.
Exactement.
M. Jolin-Barrette : Et, à ce
moment-là, il y a des conditions associées à l'émission.
Mme Weil : Le lieu, la forme
de la communication, etc.
M. Jolin-Barrette : O.K. Et là ce
que vous nous dites, c'est que c'est beaucoup plus simple qu'un mandat.
Mme Weil : Oui.
M.
Jolin-Barrette : Donc, c'est l'équivalent du télémandat sans avoir les
contraintes associées à un télémandat.
Mme Weil : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Donc, c'est un
processus qui est plus souple.
Mme Weil : C'est ça.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Est-ce que le juge a la possibilité de
demander à l'enquêteur de se présenter devant lui si jamais il n'est pas satisfait de la déclaration
assermentée et s'il souhaite avoir des renseignements supplémentaires?
Mme Weil :
Écoutez, je vais essayer de trouver exactement la phrase, mais les juges
pourraient faire tout à fait... auraient normalement le loisir. Est-ce
que c'est spécifié?
Des voix :
...
Mme Weil : Ce n'est pas spécifié dans
l'article, mais il faudrait regarder dans les pouvoirs d'un juge, dans
ce cas-ci de la Cour du Québec. Donc, avant
de me prononcer, il faudrait qu'on regarde les règles de procédure. Moi,
j'imagine que oui, mais...
M.
Jolin-Barrette : Parce que je pense que c'est important parce qu'on a
modifié, à l'automne, le Code de procédure
pénale sur la question du mandat, du télémandat, des moyens de
télécommunications qu'on pouvait utiliser maintenant pour obtenir ces autorisations-là. Donc, c'est toujours aussi
important de circonscrire, là, le pouvoir de l'État aussi par rapport
aux différents mandats de perquisition, là.
Mme
Weil : En tout cas, il faudrait qu'on suspende pour trouver la
réponse, parce que c'est dans la loi qui... sur les juges.
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, je vais regarder s'il n'y a pas d'autres questions,
le temps qu'on vous regarde une
réponse au niveau du ministère. Je ne sais pas si vous avez d'autres
interrogations par rapport à
83.1, M. le député de Borduas.
Je vais
vérifier, Mme la ministre, avec M.
le député de Borduas
s'il n'avait pas d'autres interrogations par rapport à 83.1, le temps
que les légistes du ministère regardent pour trouver réponse à son
questionnement. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Peut-être une
sous-question aussi. À partir du moment où l'autorisation du juge est délivrée, est-ce
qu'il y a un processus de
contestation qui est prévu de la part du tiers dans la Loi sur l'immigration ou si c'est les règles du Code de procédure pénale qui s'appliquent? Je
comprends qu'on est en matière administrative, là, mais je suis juste
curieux de savoir.
Mme Weil : La réponse, c'est si le juge n'est pas satisfait,
donc, évidemment, il ne va pas consentir à l'ordonnance.
La question,
c'est : Si le juge permet... Parce
que c'était dans le positif ou le
négatif, la question, c'est-à-dire,
si le juge refuse l'ordonnance, est-ce qu'il y a un recours? Est-ce que ça peut
être contesté?
M. Jolin-Barrette : Non, c'est
plus...
Mme Weil : L'inverse, hein?
M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est,
supposons, plus le tiers, dans le fond...
Mme Weil : Le tiers, c'est
ça, est-ce qu'il peut contester.
M.
Jolin-Barrette : ...qui reçoit la demande du ministère
qui a été préalablement autorisée s'il souhaite la contester. Parce que
supposons, là, quand on est en matière d'enquête administrative, et là on
change au niveau pénal, je pense que c'est
Jarvis, à ce moment-là, ça prend un processus clair. Donc là, à ce moment-là, l'enquêteur, tel que stipulé à 83.1, il va être en matière
d'enquête pénale, là.
Mme Weil : On rentre dans le
droit pénal, là.
Le Président (M. Ouellette) : Oui.
Ça veut dire que, si je comprends votre questionnement, c'est qu'il y a signification de l'ordonnance, il y a
saisie ou on remplit l'ordonnance, et après il peut y avoir contestation, là, c'est-à-dire sans qu'on mette la probité de
ce qui est demandé dans l'ordonnance en question.
Mme Weil : C'est le Code pénal qui s'appliquerait en matière
de contestation, mais, quand même, parce
qu'on voulait savoir les autres... Ça,
c'était une sous-question. On va quand
même valider toutes les réponses. Là,
on présume...
Le Président (M. Ouellette) : On va
suspendre 83.1.
M. Jolin-Barrette : La question
qu'on doit se poser, c'est : On vient créer un régime particulier pour
faire enquête pour le ministère
de l'Immigration, mais, à partir du moment où l'ordonnance est émise par le
juge, l'individu, le tiers qui la
reçoit, pour ses livres, pour les renseignements, pour les communications, s'il souhaite la
contester, donc, on tombe dans les règles générales du Code de procédure
pénale.
Mme Weil : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Mais, à ce
moment-là, si on tombe sur les règles générales du Code de procédure pénale au
niveau de la défense ou au niveau de la contestation, pourquoi est-ce qu'on ne
prévoit pas le mécanisme général aussi pour le mandat de perquisition?
• (16 h 50) •
Mme Weil : Parce que c'est
plus rapide, c'est plus léger, et, d'un point de vue administratif, on a besoin
de cette procédure.
Je comprends qu'il y a toute une réflexion au
gouvernement du Québec qui va au-delà du ministère de l'Immigration, menée beaucoup par le ministère de la Justice, qui
permet justement cette justice au sein du gouvernement, mais qui est plus rapide pour venir contraindre, lutter contre
des actes répréhensibles, comme la fraude. Donc, c'est une tendance,
c'est ce qu'on m'explique, et c'est quand
même du droit nouveau, mais l'idée, c'est d'avoir une procédure qui est plus
légère, plus rapide, mais que tout le reste
du droit commun et les règles du droit commun s'appliquent par ailleurs, les
pouvoirs d'un juge. Ça, je vous réponds
comme ça, mais on va se chercher l'article en question qui permettrait à un
juge évidemment d'avoir la discrétion
dans un sens ou dans l'autre. Les pouvoirs d'un juge de la Cour du Québec sont
maintenus, mais aussi de
contestation. Je pense que ces règles de droit commun bien connues demeurent
et, comme on l'a dit, on a évoqué, ce seraient
les règles du droit pénal qui s'appliqueraient. Mais c'est juste cette étape
d'enquête qui devait être facilitée et donnerait accès à des documents importants pour
que l'enquête se fasse plus rapidement, sans obstacle, mais avec une
procédure plus simple.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui, bien,
je suis d'accord avec la ministre, là, que c'était vraiment important de lutter
contre la fraude, mais je vais être
intéressé d'entendre les réponses du ministère à cet égard, mais d'autant plus
la ministre invoque beaucoup en matière d'immigration la charte, les
protections associées à la charte, puis je trouve ça intéressant aussi de voir
de ce volet-ci que la charte aussi protège l'équité procédurale aussi.
Mme Weil : ...
Le Président (M. Ouellette) : Donc,
Mme la ministre, oui.
Mme Weil : Oui, parce qu'on a
eu une discussion, mais je ne sais jamais si c'était le député de Borduas ou
peut-être la députée de Montarville, on a eu une importante discussion parce
qu'il y avait une proposition, je ne me rappelle
plus qui l'avait proposée, c'était la Commission des droits de la personne et
je pense que c'est peut-être le député de
Bourget qui l'avait proposée, de rajouter la Charte des droits et libertés,
qu'on respecterait la Charte des droits et libertés. Et c'est moi qui ai dit : Non, ce n'est pas
recommandé, parce que toutes nos lois, toutes nos procédures doivent
respecter la Charte des droits et libertés.
C'est compris. Alors, si, dans une loi, on dit que cette loi respecte la Charte
des droits et libertés en vertu des
règles de législation, ça veut dire que : Ah! il y aurait un soupçon, un
doute à ce que peut-être une autre
loi ne s'applique pas. Donc, ça, c'est une règle très de base, donc on présume,
et c'est vrai, plus qu'une présomption, les actions d'un gouvernement, toutes les actions d'un gouvernement,
d'un ministère et donc toutes les dispositions d'une loi doivent
respecter nécessairement la Charte des droits et libertés, les chartes.
M.
Jolin-Barrette : D'où l'importance
au moment où on fait l'adoption de prévoir que le mécanisme de
contestation qui va être offert respecte les garanties associées à la charte
canadienne.
Mme Weil :
Tout à fait. Et là on présume évidemment que c'est les règles du droit commun,
et c'est ça que les juristes vont aller chercher précisément, mais ce serait
le droit pénal ou en vertu des pouvoirs des juges de la Cour du Québec. Alors,
on va revenir avec les réponses.
Le
Président (M. Ouellette) :
Oui, nous allons... À moins que vous ayez d'autres commentaires, M. le
député de Borduas?
M. Jolin-Barrette : Pour l'instant,
ça va, M. le Président.
Le
Président (M. Ouellette) :
Vous attendiez des réponses. On va suspendre l'article 83.1 le temps que
vous...
Mme Weil : À moins que, je ne
sais pas si d'autres articles vont aller dans ce sens-là.
Le
Président (M. Ouellette) :
Je n'ai pas. Non, il n'y en a pas d'autre jusqu'à la fin de ce chapitre-là, Mme
la ministre.
Mme Weil : O.K.
Le Président (M. Ouellette) : Ça
fait qu'on va suspendre 83.1, le temps que les légistes du ministère soient en mesure de... aient des réponses au
questionnement de M. le député de Borduas. On va aller à la section III, qui
sont les dispositions diverses et on va procéder à la lecture de l'article 84.
Mme la ministre.
Mme Weil :
Oui. «Le vérificateur et l'enquêteur ne peuvent être poursuivis en justice pour
des actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»
Cet article prévoit l'immunité pour les vérificateurs
et les enquêteurs pour les actes accomplis de bonne foi dans le cadre de leurs fonctions. Il s'agit ici d'une clause type en
matière d'immunité des vérificateurs et des enquêteurs, et c'est une
disposition qui existe déjà.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Bourget.
M. Kotto : Je n'ai pas de
commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas. M. le député de Mercier. Tout va bien. Est-ce que l'article
84 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Adopté. L'article 85, Mme la ministre, pour lecture.
Mme Weil : «85. Sur demande,
le vérificateur ou l'enquêteur s'identifie et exhibe le certificat signé par le
ministre attestant sa qualité.»
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaire.
Mme Weil :
Cet article prévoit l'obligation pour le vérificateur et l'enquêteur de
s'identifier lorsque demandé. Il s'agit d'une clause type relative aux
pouvoirs d'enquête.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Bourget?
M. Kotto : Pas de
commentaire.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas? M. le député de Mercier? L'article 85 est adopté? 86, Mme
la ministre, pour lecture.
Mme Weil : «Tout document qui est produit à l'occasion d'une
enquête et certifié par le ministre ou un enquêteur comme étant une
copie conforme de l'original est admissible en preuve et a la même force
probante que l'original.»
Cette disposition est d'usage, elle prévoit que
tous les documents produits lors d'une enquête et certifiés conformes par le ministre ou un enquêteur sont
admissibles en preuve et ont la même force probante que l'original.
Encore une fois, il s'agit d'une clause type relative aux pouvoirs d'enquête.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Bourget?
M. Kotto : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député... de Bourget, c'est ce que je disais. C'est ce que je disais.
M. Kotto :
L'enquêteur, ici, jouit d'une discrétion assez large, et il est laissé à
l'appréciation, à la discrétion de celui-ci
de déterminer ce qui suit. Qu'est-ce que constitue, de la part d'un consultant
en immigration, entre guillemets, «une représentation fausse, trompeuse
ou incomplète», je ferme les guillemets, «quant à [la] reconnaissance à titre
de consultant — j'ouvre les guillemets — [...]à son niveau de compétence ou à
l'étendue ou à l'efficacité de ses services»?
Le Président (M. Ouellette) : On est
à l'article 86, M. le député de Bourget.
M. Kotto : Ah! je pensais
qu'on était passés au 87.
Le Président (M. Ouellette) : Non.
Nous sommes à 86, M. le député de Bourget.
M. Kotto : O.K.
Le Président (M. Ouellette) : Donc,
je verse vos commentaires à l'article 87 tantôt.
M. Kotto : O.K. Alors, je
vais plus vite. Non, je n'ai pas de commentaire pour le 86. Oui.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va,
M. le député de Borduas, pour 86?
M. Jolin-Barrette : Ça va.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Mercier, pour 86, tout va bien? L'article 86 est adopté.
Mme la ministre, avec votre permission, je reviendrais à 81, qui avait été suspendu.
Vous aviez une discussion avec M. le député de Mercier relativement à l'article 81 pour le mot «société ou une personne». M. le député de Mercier se questionnait pour voir s'il n'y aurait pas lieu
d'ajouter le mot personne «morale sans but lucratif». Vous deviez faire une vérification et amorcer une discussion avec M. le député de Mercier avant que M. le
député de Mercier décide s'il
déposait un amendement ou pas. Est-ce que vous avez des informations pour nous?
Mme Weil : Bon. Oui, tout à fait. Et c'est même
dans notre cours, parce qu'on n'avait pas pensé, à ce moment-là, mais c'est quand même assez évident aussi...
C'est que, bien que la plupart... 99,9 % de nos ententes, c'est avec des organismes, des associations, des sans but
lucratif, on pense aux organismes en francisation, en intégration, il y a
quand même ces ententes avec les banques et les intermédiaires financiers dans
le Programme des immigrants investisseurs. Alors
donc, on ne pourrait pas... Et il y avait quand même un malaise de définir
«société sans but lucratif» parce que c'est une clause type qui existe dans beaucoup, beaucoup de lois. Donc, ça
viendrait peut-être restreindre la portée d'autres ministères si on
venait définir... Mais là voilà que même nous, on a besoin que ça reste ouvert.
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de Mercier.
M. Khadir :
Bien, je comprends les problèmes que ça pose puisqu'il y a une entente avec les
banques. Mais je n'ai pas quand même
compris pourquoi est-ce que le ministère — un ministère dûment formé, avec des comptes,
lui-même, en banque, avec un trésor,
avec des programmes qu'il peut financer directement — a besoin de passer par les banques
pour ce genre de chose.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
Weil : Pour le Programme des immigrants investisseurs, c'est
des... c'est tous les programmes d'immigrants investisseurs, si je ne me
trompe pas, là, dans tous les pays où ça existe, ça transite par des
institutions financières indépendantes du gouvernement, qui gère l'argent de
ces personnes. C'est leurs clients, essentiellement. Et l'argent, évidemment, je vous l'avais expliqué, qui est
utilisé notamment... l'argent qui est investi, le rendement de cet argent
va dans le programme PRIIME et dans des programmes de développement économique.
Et là le Québec a été
vraiment... c'est ce qu'on me dit dans d'autres juridictions, que c'est assez
original. Et le Québec avait été félicité pour ces programmes-là, parce qu'on
venait, oui, permettre à un immigrant investisseur de venir s'établir ici,
mais, par ailleurs, pendant que l'argent est là, est investi, que le rendement
puisse contribuer aussi non seulement à l'intégration des personnes, le
programme PRIIME, l'intégration des personnes qui sont sous-représentées sur le marché du travail, soit des
immigrants, des personnes de minorités visibles, les femmes de minorités
visibles et issues de l'immigration sont aussi identifiées dans ce programme-là, ça donne des bons résultats. Donc,
j'en suis fière, de cet aspect-là, je pense que ça rejoint aussi les objectifs
du député.
• (17 heures) •
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Mercier.
M. Khadir : Je voudrais juste ajouter que c'est certain qu'on
ne peut pas nier les vertus d'un tel programme
de faire en sorte que l'argent de ces
immigrants qui investissent profite en premier lieu... les intérêts
qui sont faits sur ces investissements profitent à d'autres immigrants
qui ont besoin d'adaptation et d'intégration au marché de l'emploi. Ça, je n'en
doute pas.
Le questionnement
était de savoir pourquoi est-ce que le gouvernement doit se sentir obligé de
passer par des institutions. Là, je comprends qu'on parle donc de la portion
de ces comptes... donc, on voit comment malheureusement une entente de cette nature nous lie à des
banques, mais, si je comprends bien, ce n'est pas recevable, mon amendement.
Mais je comprends aussi l'intention, enfin, la précaution de la ministre, qui
souligne quand même que la plupart des ententes, c'est avec des organismes,
c'est avec des associations sans but lucratif, et, bon, ça nous convient.
Le Président (M.
Ouellette) : Donc, est-ce que l'article 81 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Kotto :
M. le Président?
Le Président (M.
Ouellette) : Adopté. Oh! excusez, M. le député de Bourget.
M. Kotto :
J'avais un amendement.
Le Président (M.
Ouellette) : Vous aviez un amendement pour 81?
M. Kotto :
Pour 81, oui.
Le Président (M.
Ouellette) : Bon, que vous allez nous lire...
M. Kotto :
Que je vais vous lire.
Le Président (M.
Ouellette) : ...et que vous allez nous donner pour qu'on regarde la
recevabilité?
M. Kotto :
Oui. Alors, ajouter, à la fin de l'article 81, les alinéas suivants :
«L'association, la société,
la personne, l'organisme ou l'autorité municipale qui a conclu une entente en
vertu du premier alinéa doit transmettre au ministre, au plus tard le 31
décembre de chaque année, un rapport annuel de ses opérations en lien avec
l'application de la présente loi.
«Le ministre doit, dans les soixante jours suivant
la réception du rapport, le publier sur le site Internet du ministère.
«Le gouvernement
peut, par règlement, déterminer [des] informations qui doivent se trouver dans
le rapport mentionné au deuxième alinéa.»
Le Président (M.
Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 3)
(Reprise à 17 h 9)
Le Président (M.
Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'étude d'un
amendement à l'article 81 introduit par M. le député de Bourget. M. le député de Bourget, vous en aviez fait la lecture. Votre amendement est
recevable. J'aimerais que vous fassiez part à Mme la ministre de vos commentaires
suite à votre amendement à l'article 81.
M.
Kotto : Oui, M. le Président. L'explication qui motive cette proposition est simple. C'est
juste par souci de reddition de comptes que la proposition est faite, parce
que, si, d'aventure, dans le cadre de ces ententes avec une association, une
société, une personne, un organisme ou une autorité municipale, il s'avère que,
par principe de transparence, les parlementaires veuillent avoir une information
claire et limpide, il va falloir bien qu'ils se tournent vers des éléments de référence documentés. C'est
uniquement dans cette perspective-là. Et la ministre aussi se
protégerait parce qu'il est possible — c'est
un cas de figure, là, c'est dans une hypothèse — que
l'une de ces entités fasse mal son boulot sur le terrain, il ne faut pas
que ça retombe sur elle, que ces personnes rendent des comptes.
• (17 h 10) •
Le Président (M. Ouellette) : Avant de vous donner la parole, Mme la ministre, je vais demander au collègue de Borduas s'il a des commentaires
par rapport à l'amendement de M. le député de Bourget à ce stade-ci.
M.
Jolin-Barrette : Non, pas d'amendement, pas de commentaire.
Le Président (M. Ouellette) : Il n'y en a pas. M. le député de Mercier,
pas de commentaires? Mme la
ministre, par rapport à l'amendement de M. le député de Bourget.
Mme
Weil : Oui. Alors, évidemment, il y a un système de reddition
de comptes dans tous les ministères. Alors, le ministère a besoin d'un peu de temps pour voir l'impact de cette
façon de faire la reddition de comptes, alors qu'il y a une autre façon de faire la reddition de comptes.
C'est complexe. C'est sûr que tous les organismes doivent... Parce que
nous, on est là-dedans quotidiennement, tous les organismes de francisation,
tous les organismes d'intégration, d'accueil, il y a une reddition de comptes
annuelle qui est faite, puis il y a un rapport de gestion qui est fait.
Alors,
c'est vraiment de voir la concordance entre ce qui est proposé ici et ce qui
est fait actuellement qu'on devra... donc on devra revenir demain matin
avec une réponse.
Le Président (M.
Ouellette) : C'est beau. On va suspendre l'étude de l'amendement du
député de Bourget à l'article 81, le temps que les légistes du ministère
nous reviennent, et ce sera probablement demain matin, vous nous volez le punch
que, demain matin, on va siéger là-dessus.
Et,
s'il n'y a pas d'autre commentaire sur cet amendement-là,
on va passer à l'étude de l'article 87. Voulez-vous... on est au chapitre XII, on tombe... c'est-à-dire nous sommes
rendus dans les dispositions pénales. Mme la ministre, si
vous voulez nous faire la lecture de l'article 87, s'il vous plaît.
Mme
Weil : Oui. «Commet
une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $, s'il s'agit
d'une personne physique, et de 10 000 $ à 100 000 $, dans les autres cas,
quiconque :
«1°
agit de manière à laisser faussement croire que sa conduite ou ses activités
dans les matières prévues par la présente loi sont autorisées ou
approuvées par le ministre ou le gouvernement, notamment en utilisant
l'expression "Immigration-Québec",
"ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion",
"ministère de l'Immigration du Québec" ou toute expression de
même nature;
«2°
fabrique ou sciemment utilise un document laissant faussement croire qu'il est
produit, transmis ou délivré par le ministre ou le gouvernement,
notamment par l'utilisation des expressions "Immigration-Québec",
"ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion",
"ministère de l'Immigration du Québec" ou toute expression de même
nature.
«Le
consultant en immigration qui, par quelque moyen que ce soit, fait une
représentation fausse, trompeuse ou incomplète
quant à sa reconnaissance à titre de consultant en immigration, à son niveau de
compétence ou à l'étendue ou à l'efficacité de ses services est également
passible des amendes minimales et maximales prévues au premier alinéa.»
Le Président (M.
Ouellette) : Vos commentaires, Mme la ministre.
Mme Weil :
L'article 87 crée diverses infractions et sanctionne quiconque se comporte de
manière à laisser faussement croire que ses activités sont autorisées ou
approuvées par le MIDI ou le gouvernement notamment, en utilisant les expressions mentionnées au paragraphe 1°, fabrique ou
utilise les documents qui laissent croire qu'ils sont produits, transmis ou délivrés par le MIDI. De
plus, il crée une infraction et sanctionne le consultant qui fait de
fausses représentations quant à son statut,
à son niveau de compétence ou à l'efficacité de ses services. Enfin, cet
article établit les amendes selon les personnes qui peuvent être
poursuivies.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Bourget.
M. Kotto :
Oui, M. le Président. J'ai pris mon café, donc je suis synchrone, là. On est au
87, parce que je suis allé tout à l'heure, alors qu'on était encore au
86.
Le Président (M.
Ouellette) : Bien, c'est parce que j'ai pris soin de vous, M. le
député de Bourget, j'ai vu qu'effectivement ça vous ramènerait sur l'article,
et vous aviez déjà fait déjà certains commentaires à 87...
M. Kotto : Absolument.
Le Président (M. Ouellette) : ...que
je verse immédiatement à l'étude de cet article.
M. Kotto : Au dossier. Alors,
je voudrais rappeler à la ministre... en fait, c'est le commentaire, je
l'évoquais relativement aux remarques que l'Association
québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration ont énoncé
ici. Donc, quant aux dispositions pénales, ce qui est considéré comme
sous-délégué jouit d'une large discrétion, il est laissé à l'appréciation et à la discrétion du sous-délégataire de
déterminer ce qui suit : Qu'est-ce que constitue, de la part d'un consultant en immigration, entre guillemets,
«une représentation fausse, trompeuse ou incomplète» — je ferme les guillemets — quant à
la reconnaissance à titre de consultant — entre
guillemets — «à
son niveau de compétence ou à l'étendue ou à l'efficacité [des]
services»? C'est l'article 87, alinéa deux, dont il est question.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Weil : Alors, la réponse, en ce qui concerne la
représentation fausse, trompeuse ou incomplète, le Code des professions
prévoit une infraction similaire pour l'exercice illégal d'une profession et
l'usage illicite d'un titre, c'est l'article 188.1,
avec une amende analogue, c'est l'article 188; les lois concernant les
professions telles la Loi sur le Barreau, article 132, la Loi sur les ingénieurs, article 22, et la Loi
médicale, 45, renvoient aux peines prévues à l'article 188 du Code
des professions pour l'exercice illégal de la profession.
En ce qui
concerne le niveau de compétences ou à l'étendue ou à l'efficacité de ces
services, le code de déontologie de
plusieurs professions prévoit une formulation presque identique, entre autres
dans le Code de déontologie des avocats, article 10, le Code de
déontologie des ingénieurs, article 3.02.02, et le Code de déontologie des
médecins, article 88.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Bourget.
M. Kotto : C'est bon, M. le
Président.
Le Président (M. Ouellette) : Bon,
bon?
M. Kotto : C'est bon, j'ai
l'information.
Le Président (M. Ouellette) : C'est
l'information que vous aviez besoin?
M. Kotto : Oui, oui.
Le Président (M. Ouellette) : Il n'y
a pas d'autre question sur 87?
M. Kotto : Pas d'autre
question. Non, non.
Le
Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Montarville, vous nous avez manqué. Donc, avez-vous
des questionnements par rapport à 87?
Mme Roy
(Montarville) :
Non, c'est beau.
Le
Président (M. Ouellette) :
M. le député de Mercier? L'article 87 est adopté. 88, Mme la ministre,
pour lecture.
Mme Weil :
«Commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à
25 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de
5 000 $ à 50 000 $, dans les autres cas, quiconque :
«1° agit comme consultant en immigration sans
être reconnu par le ministre;
«2°
communique, directement ou indirectement, par son action ou son omission, au
ministre un renseignement ou un
document qu'il sait ou aurait dû savoir être faux ou trompeur dans le cadre
d'une demande qui lui est présentée ou d'une déclaration d'intérêt à
séjourner ou à s'établir au Québec;
«3° entrave
de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un vérificateur ou d'un
enquêteur, le trompe par réticences
ou fausses déclarations ou refuse de lui fournir un document ou un
renseignement qu'il a droit d'obtenir en vertu de la présente loi.»
Le Président (M. Ouellette) : Vos
commentaires, Mme la ministre?
Mme Weil : Cet article crée
diverses infractions et sanctionne quiconque agit comme consultant sans être reconnu à ce titre, communique au ministre,
dans le cadre d'une demande qui lui est présentée ou le dépôt d'une
déclaration d'intérêt, un renseignement ou un document faux ou trompeur,
entrave l'exercice des fonctions d'un vérificateur ou un enquêteur, le trompe par réticence ou fausse
déclaration, ou refuse de lui fournir un renseignement ou un document
qu'il a le droit d'obtenir en vertu de la loi. Enfin, cet article établit les
amendes selon les personnes qui peuvent être poursuivies.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Bourget.
M. Kotto : Oui, M.
le Président. Ici, je me fais encore
l'écho de remarques faites par l'Association québécoise des avocats et avocates du droit en immigration.
Ils nous disent que le fait qu'un consultant, entre guillemets,
«communique, directement ou indirectement, par son action ou son omission,
au ministre un renseignement ou un document
qu'il sait ou aurait dû savoir être
faux ou trompeur dans le cadre d'une demande»... Donc, ça, c'est un lien avec le 88, alinéa 2°.
Leur question : Qu'est-ce qui
constitue, entre guillemets, «entrave de quelque façon que ce soit l'exercice
des fonctions d'un vérificateur» ou,
entre guillemets, «[tromper] par réticences ou fausses déclarations»? Ça, c'est
en référence à l'alinéa 3°.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Weil :
Depuis 2010, aucune sanction n'a été prise par le ministère en vertu de
l'article 12.4.1, obstacles au vérificateur. Et le concept
d'entrave se retrouve dans un grand nombre de lois, entre autres le Code de
professions, article 14.3, la Loi sur
la protection du consommateur, article 307, la Loi sur la qualité de
l'environnement, article 115.31, la Loi sur les entreprises de
services monétaires, article 66, la loi sur le bien-être et la sécurité
animale, article 68, et la Loi sur la sécurité dans les sports,
article 46.35.
L'autre question, donc, il y avait entrave et...
Le Président (M. Ouellette) :
Réticences.
M. Kotto : Réticences.
Mme Weil : Réticences.
Le Président (M. Ouellette) : Oui,
réticences et fausses déclarations.
M. Kotto : «[Tromper] par
réticences ou fausses déclarations.»
• (17 h 20) •
Mme Weil :
Là, on n'a pas de définition exacte,
et je... On a beaucoup fait l'interprétation des mots depuis le
début de ce projet de loi, et c'est le
sens commun des mots. Donc, réticences dans le sens... et la phrase, écoutez,
répétez la phrase...
Le Président (M. Ouellette) :
Troisième paragraphe de 88, Mme la ministre.
M. Kotto : «[Tromper] par
réticences ou fausses déclarations.»
Mme Weil : «Le trompe par réticences ou fausses déclarations», donc de retenir de l'information. C'est le sens commun de réticences.
M. Kotto : Retenir de l'information.
On est dans la rétention de l'information.
Mme Weil : C'est ça. Parce
qu'il faut toujours interpréter les mots.
Le Président (M. Ouellette) : La
réticence, pas répondre.
Mme Weil :
Dans une phrase ou un morceau de phrase, il faut toujours interpréter les mots
dans le contexte de la phrase et les mots qui suivent ou les mots qui
précèdent. Ça, c'est une règle aussi de base, et «fausses déclarations» va un
peu plus loin que «réticences». Donc, c'est dans le sens de ne pas être
transparent et de donner l'information qui était requise afin de porter un bon
jugement ou de prendre une bonne décision. Donc, on a retenu l'information.
M. Kotto : O.K. C'est bon.
Le
Président (M. Ouellette) :
Ça va, M. le député de Bourget? Mme la députée de Montarville, tout va
bien?
Mme Roy
(Montarville) :
C'est beau.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Mercier, tout va bien?
M. Khadir : Tout va bien.
Le Président (M. Ouellette) :
L'article 88 est adopté. Lecture de 89. Mme la ministre.
Mme Weil :
«Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à
50 000 $, s'il s'agit d'une personne
physique, et de 2 000 $ à 100 000 $, dans les autres cas,
quiconque contrevient à une disposition d'un règlement dont la violation
constitue une infraction.»
Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?
Excusez!
Mme Weil : «Toutefois, le
gouvernement peut, par règlement et en respectant le seuil et la limite qui y
sont déterminés, fixer les montants minimal et maximal d'une amende selon la
nature et la gravité du manquement.»
Le
Président (M. Ouellette) :
Ce n'était pas un commentaire. J'ai été trop rapide. J'ai probablement besoin d'un café, moi aussi, M. le député de Bourget. Et c'est la lecture de l'article
89. Là, maintenant, vous avez des commentaires, Mme la
ministre?
Mme Weil : Tout à
fait, M. le Président. Cette
disposition établit les amendes selon
la personne qui est poursuivie dans le cas d'infraction prévue par
règlement. Elle prévoit également un pouvoir réglementaire du gouvernement lui
permettant de fixer les montants minimal et maximal d'une amende selon la
nature et la gravité de manquement en respectant les seuils et les limites qui
sont prévus.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Bourget.
M. Kotto : Pas de
commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Montarville, M. le député de Mercier?
Mme Roy
(Montarville) :
C'est beau.
Le Président (M. Ouellette) :
L'article 89 est adopté. Lecture de l'article 90. Mme la ministre.
Mme Weil : «Les montants
minimal et maximal des amendes prévues par la présente loi ou ses règlements
pour une première infraction sont portés au double en cas de récidive. Ces
montants sont portés au triple pour toute récidive additionnelle.»
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires, Mme la ministre?
Mme Weil :
Oui. Cet article prescrit qu'en cas de première récidive les montants minimal
et maximal des amendes prévues sont portés au double, et, en cas de
récidive additionnelle, au triple. Essentiellement, cet article reprend le
troisième paragraphe de l'article 12.5 du texte actuel de la loi.
Le
Président (M. Ouellette) :
Donc, avant que je passe la parole à M. le député de Bourget, pour la
connaissance des collègues, toute infraction après la troisième est toujours au
triple de l'amende.
Mme Weil : On dit... pour le
quatrième, par exemple?
Le Président (M. Ouellette) :
Quatrième, cinquième, sixième, c'est toujours trois fois.
Mme Weil : Additionnelle,
oui. Exactement, en cas de récidive additionnelle.
Le Président (M. Ouellette) : Les
vrais récidivistes, là, c'est ça, trois, quatre, cinq, six, sept.
Mme Weil : C'est ça.
Le Président (M. Ouellette) : Ce
sera toujours le triple de base.
Mme Weil : C'est ça, oui.
Le Président (M. Ouellette) : O.K.
M. le député de Bourget?
M. Kotto : Non, c'est bon, M.
le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Montarville?
Mme Roy
(Montarville) :
C'est beau.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Mercier?
M.
Khadir : ...
Le Président (M.
Ouellette) : 90 est adopté. 91 pour lecture. Mme la ministre.
Mme
Weil : «Lorsqu'une infraction à la présente loi ou à ses
règlements est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une
personne morale, d'une société de personnes ou d'une association non
personnalisée, les montants minimal et maximal de l'amende sont le double de
ceux prévus pour cette infraction.»
Alors,
cet article a pour objet de porter au double les montants minimal et maximal de
l'amende dans le cas où l'infraction est commise par un administrateur
ou un dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une
association non personnalisée. Encore une fois, M. le Président, l'article
reprend le deuxième paragraphe de l'article 12.5 du texte actuel de la loi.
Le Président (M. Ouellette) : Il n'y a seulement que dans 90 qu'on va avoir le
triple parce que c'est une notion... dans les autres projets de loi, là,
on a fait plusieurs projets de loi, puis c'est une notion qui n'est pas
commune, le triple de l'amende. Donc, il y a
seulement que pour 90 qu'il y a le triple, au niveau des sociétés, on ne parle
seulement que du double. M. le député de Bourget?
M. Kotto :
Pas de commentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Montarville, M. le député de Mercier?
91 est adopté. 92, Mme la ministre.
Mme
Weil : «Quiconque accomplit
ou omet d'accomplir quelque chose en vue d'aider une personne à
commettre une infraction visée par la présente loi ou ses règlements, ou
conseille, encourage, incite ou amène une personne à commettre une telle
infraction, commet lui-même cette infraction.»
Cet
article a pour objet de prévoir une infraction pénale dans le cas où une
personne accomplit ou omet d'accomplir quelque
chose en vue d'aider une personne à
commettre une infraction à la loi et ses règlements ou encore dans le
cas où une personne conseille, assiste, incite ou encourage la commission d'une
telle infraction.
Dans
ce cas-ci, l'article est de droit nouveau. L'article
12.4 de la loi actuelle est limité au cas où une personne en aide une autre à obtenir une décision du ministre
en contravention à la loi. Alors, ce type de disposition se retrouve
entre autres dans la Loi concernant la lutte contre la corruption, la Loi sur les
contrats des organismes publics, la Charte de la langue française, la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur
la qualité de l'environnement. Et la Loi sur les espèces menacées ou
vulnérables prévoit cette infraction pénale depuis 1989.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget, Mme la députée de
Montarville, M. le député de Mercier? L'article 92 est adopté. 93, Mme
la ministre, pour lecture.
Mme
Weil : «Dans toute poursuite pénale relative à une infraction à
la présente loi ou à ses règlements, la preuve qu'elle a été commise par un agent, un mandataire ou un employé de
quiconque suffit à établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins que celui-ci n'établisse qu'il
a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions
nécessaires pour en prévenir la perpétration.»
Cet article énonce
que la preuve de la perpétration de l'infraction par un agent, mandataire ou
employé de quiconque est suffisante pour
établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins d'une preuve à l'effet
qu'il a usé de diligence raisonnable pour en prévenir la perpétration.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Bourget, Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) :
...présomption, si je comprends bien?
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Oui.
Le Président (M.
Ouellette) : La réponse, c'est oui.
Mme Weil :
Oui, il peut avoir un renversement de la présomption.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Montarville.
Mme Weil :
Si…
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Weil : C'est la deuxième
partie de l'article 93. À moins que la personne «n'établisse qu'il a fait
preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires
pour en prévenir la perpétration».
Mme
Roy
(Montarville) : Autrement…
Le Président (M.
Ouellette) : L'article 93…
Mme
Roy
(Montarville) : Oui. Autrement dit, si je comprends
bien, c'est que la personne devra… Si, par exemple, il y a une erreur, là, qui se glisse dans un
document fait par l'employé, l'agent, le mandataire, la personne devra
démontrer qu'elle a pris les mesures nécessaires et que c'est une erreur.
Mme Weil :
C'est ça. C'est ça. Présomption renversée.
Mme Roy
(Montarville) :
Oui. C'est un renversement du fardeau de la preuve.
Mme Weil :
C'est ça.
Mme Roy
(Montarville) :
En fait, la présomption, là. On présume qu'il a fait exprès, à moins qu'il
démontre le contraire.
Mme Weil :
Oui. C'est ça. C'est bien ça.
Mme Roy
(Montarville) :
O.K. C'est beau.
Le Président (M.
Ouellette) : L'article 93 est adopté. 94 pour lecture, Mme la
ministre.
Mme
Weil : «Lorsqu'une personne morale, un agent, un mandataire ou
un employé de celle-ci, d'une société de personnes ou d'une association
non personnalisée commet une infraction visée par la présente loi ou ses
règlements, l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale, société ou
association non personnalisée est présumé avoir lui-même commis cette
infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence
raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la
perpétration.
«Pour
l'application du premier alinéa, dans le cas d'une société de personnes, tous
les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être les
administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire désignant
l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la
société.»
Le Président (M.
Ouellette) : Commentaire.
Mme
Weil : Cet article énonce que la perpétration d'infraction par
une personne morale, ou un agent mandataire, ou employé de celle-ci,
d'une association non personnalisée ou d'une société de personnes crée une
présomption que l'administrateur ou le
dirigeant lui-même… a lui-même commis l'infraction à moins d'une preuve à
l'effet qui a usé de diligence
raisonnable pour en prévenir la perpétration. Le deuxième alinéa crée donc une
présomption à l'effet que certains associés
d'une société de personnes sont des administrateurs de la société en l'absence
d'une preuve contraire désignant un autre associé ou un tiers
responsable de la gestion.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget? Mme la députée de
Montarville? L'article 94 est adopté. 95 pour lecture, Mme la ministre.
Mme
Weil : «Toute poursuite pénale intentée en vertu de la présente
loi se prescrit par un an depuis la date de la connaissance par le
poursuivant de la perpétration de l'infraction.
«Toutefois,
aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans
depuis la date de la perpétration de l'infraction.»
• (17 h 30) •
Le Président (M.
Ouellette) : Commentaire.
Mme Weil :
Cet article prévoit que la prescription d'une poursuite pénale est d'un an à
compter de la connaissance par le
poursuivant de la perpétration de l'infraction. Dans tous les cas, il ne sera
pas possible d'intenter une poursuite si plus de cinq ans se sont
écoulés depuis que l'infraction a été commise.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député Bourget.
M. Kotto :
Pas de commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Montarville. L'article 95
est adopté. 96, on est dans le chapitre XIII, on s'est rendus aux règlements.
Pour lecture de l'article 96, Mme la ministre.
Mme
Weil : «Le
gouvernement peut, par règlement, prévoir des sanctions administratives, y
compris des sanctions pécuniaires, applicables en cas de contravention
aux dispositions de la présente loi ou de ses règlements ainsi que les
conditions qui leur sont applicables.»
Le Président (M.
Ouellette) : Commentaires?
Mme Weil : Cette partie habilite le gouvernement à édicter un règlement pour prévoir des
sanctions administratives.
Celles-ci peuvent comprendre des sanctions pécuniaires. Le gouvernement
détermine de la même manière les cas de contravention aux dispositions de la
présente loi ou de ses règlements qui donnent lieu à une sanction
administrative. Le gouvernement détermine aussi par règlement les conditions
applicables aux sanctions administratives.
Le
Président (M. Ouellette) :
M. le député de Bourget. Mme la députée de Montarville. L'article 96 est
adopté. 97 pour lecture, Mme la ministre.
Mme Weil :
«Un règlement pris en vertu de l'article 96 peut prévoir des sanctions
administratives pécuniaires en cas de contravention :
«1° à une
disposition d'un règlement pris en vertu de l'article 9, et ce, lorsqu'il
s'agit d'une condition applicable dans le cadre d'un programme
d'immigration économique;
«2° à une
disposition d'un règlement pris en vertu du deuxième alinéa des articles 15 et
29 ainsi que de l'article 65;
«3° à l'article 60.
«Ce règlement
fixe le montant de la sanction administrative pécuniaire en tenant compte de la
nature et de la gravité du manquement. Ces montants peuvent varier selon
que le manquement est le fait d'une personne physique ou d'une personne
morale.»
Le Président (M. Ouellette) : Commentaires,
Mme la ministre?
Mme Weil : Le premier alinéa de cet article précise les cas
de contravention pour lesquels le gouvernement
peut prévoir des sanctions administratives pécuniaires en vertu de l'article 96
de la présente loi.
Le deuxième
alinéa prévoit que le montant de la sanction administrative pécuniaire est fixé
par le règlement du gouvernement en
tenant compte de la nature et de la gravité du manquement et que ces montants
peuvent varier selon que le manquement est le fait d'une personne
physique ou d'une personne morale.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Bourget.
M. Kotto : Pas de commentaire.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Montarville. L'article 97 est adopté. 98, pour lecture, Mme la
ministre.
Mme Weil : «Les dispositions d'un règlement dont la
violation constitue une infraction pénale sont déterminées par règlement
du gouvernement.»
Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?
Mme Weil : Cet article habilite le gouvernement à édicter un règlement dans lequel il détermine les dispositions dont la violation constitue une infraction pénale.
Cet article reprend le droit actuel qui permet de prévoir des
infractions pénales par règlement.
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget. Mme la députée de Montarville. L'article 98 est adopté.
99, pour lecture, Mme la ministre.
Mme Weil : «Un règlement pris
en vertu de l'un ou l'autre des articles 15, 17, 18, 21, 26, 27, 29 à 31, 34,
35, 40 à 42, 47 et 78 n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à
l'article 8 de la Loi sur les règlements et, malgré
l'article 17 de cette loi, entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette
officielledu Québec ou à toute date ultérieure qui y est
fixée. Il en est de même d'un règlement pris en vertu de l'un ou l'autre des
articles 9, 10 et 96 à 98 lorsqu'il s'agit de dispositions relatives à un
programme d'immigration permanente.»
Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?
Mme Weil : Le premier alinéa
de cet article prévoit que l'obligation de publication prévue à l'article 8 de
la Loi sur les règlements ne s'applique pas à un règlement pris en vertu de
l'un ou l'autre des articles 15, 17, 18, 21, 26, 27, 29 à 31, 34, 35, 40 à 42, 47 et 48. De plus, un règlement
pris en vertu d'un de ces articles entre en vigueur à la date de sa
publication à la Gazette officielledu Québec ou à toute date
ultérieure qui y est fixée, et ce, malgré l'article 17 de la Loi sur les règlements.
Le deuxième
alinéa prévoit que les exemptions prévues au premier alinéa s'appliquent aussi
à l'un ou l'autre des articles 9, 10
et 96 à 98 lorsqu'il s'agit de dispositions réglementaires
relatives à un programme d'immigration permanente.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Bourget.
M. Kotto :
M. le Président, j'ai ici des recommandations de trois cercles juridiques
distincts.
La Commission des droits de la personne et des
droits de la jeunesse : «La commission recommande que la soustraction des règlements du processus de
prépublication prévu à l'article 99 soit retirée du projet de loi n° 77.»
Je ne sais pas si la ministre s'est penchée sur cette recommandation.
Le Barreau du
Québec nous dit que «dans l'éventualité où un règlement n'est pas soumis à une
publication en tant que projet dans
la Gazette officielle du Québec, [il] recommande qu'une date d'entrée en
vigueur postérieure à la date de publication du règlement soit
préconisée. Un délai raisonnable, d'au moins 45 jours, permettrait aux
demandeurs de mieux se conformer à toute modification à la réglementation en
vigueur.»
L'Association
québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration nous dit «qu'en
d'autres termes, sans publication au préalable des projets de règlement,
le manque de transparence et de prévisibilité du nouveau système d'immigration
du Québec risque de diminuer le pouvoir concurrentiel du Québec à titre de
société d'immigration.
«Pour cette
raison, l'AQAADI soumet qu'il sera dans le meilleur intérêt du Québec de
limiter les situations dans lesquelles les règlements puissent entrer en
vigueur sans publication au préalable à des situations bien circonscrites.»
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre, aux interrogations du député de Bourget.
Mme Weil :
M. le Président, on a eu beaucoup de discussions sur l'importance de l'article
99 et de ne pas aller en publication.
Alors, je vais revenir sur les arguments. On a eu des discussions très ouvertes,
on a comparé avec la loi actuelle, et, dans chaque circonstance,
lorsqu'on a étudié l'article en question, souvent il était question d'agir avec
célérité et rapidité parce que le monde de
l'immigration et surtout des systèmes d'immigration exigent une flexibilité,
une capacité de réponse, une agilité.
Alors, je vais y aller systématiquement, là,
donc, il est proposé… Évidemment, la position du MIDI, d'entrée de jeu, c'est de conserver les exemptions prévues
à l'article 99 du projet de loi n° 77. Puisqu'elles existent déjà pour
la plupart dans la loi actuelle, ces
exemptions sont un acquis important pour le MIDI. Elles lui permettent
d'effectuer plusieurs modifications réglementaires de manière rapide et
flexible. Elles permettent un ajustement rapide aux besoins du marché du travail. Le retrait de ces exemptions du
projet de loi n° 77 aurait un impact négatif sur la capacité du
MIDI à gérer ses différents programmes d'immigration. De plus, dans le contexte
juridique actuel, il serait peu probable de pouvoir intégrer ces exemptions
après les avoir retirées. Bon. C'est les commentaires.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Bourget.
M. Kotto : M. le Président…
Mme Weil : On pourra y aller article par
article, je ne sais pas si… c'est-à-dire, 15, 17, 18, 21. J'ai des commentaires,
je pense, pour chacun.
Le Président (M. Ouellette) :
Voulez-vous avoir les commentaires pour chacun des articles?
Mme Weil :
L'idée générale, c'est de pouvoir agir rapidement. Pour votre information, M.
le Président... puis là on est un peu
fatigués parce qu'on a fait des heures et des heures aujourd'hui, puis… mais on
a eu beaucoup de discussions vraiment de fond, très intéressantes, sur
la nature de l'immigration. C'est sûr qu'une prépublication, c'est toujours souhaitable quand on peut et quand il n'y aurait
pas d'impact négatif sur la mission d'un ministère et qui ferait en
sorte que ça n'amènerait pas d'effet
néfaste, mais aussi parce qu'il y a vraiment une… comment dire, une
contribution importante à cette
consultation-là qu'on ferait par prépublication. Mais, dans les cas qui sont
exemptés ici, c'est vraiment des situations où on a besoin d'agir rapidement et que l'historique de ces règlements
qui ne vont pas en publication... et l'expérience du MIDI vient
confirmer, justement, qu'il faut maintenir l'exemption de publication.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Bourget.
• (17 h 40) •
M. Kotto :
Oui, M. le Président. Pour la bonne compréhension des personnes qui nous
écoutent, est-ce que la ministre peut illustrer par des exemples ou des
cas de figure ce souci de réaction rapide qui motive le maintien de sa
proposition?
Le Président (M. Ouellette) : Je
vous suggère, Mme la ministre, là, à titre d'exemple, pour répondre au
commentaire du député de Bourget, de lire les remarques pour les articles 15 et
17. Vous avez les justifications des articles 15 et 17?
Mme Weil : Oui, je regarde, parce qu'il y en a
beaucoup ici. Je vais donner quelque chose qui illustre vraiment bien.
Le Président (M. Ouellette) : Oui.
Mme Weil : Article 17, j'ai un exemple.
L'article 17 concerne… Bon, est-ce qu'il faut aller chercher l'article?
C'est : déterminer les conditions et les critères applicables à un
programme destiné à favoriser l'établissement à titre permanent. Alors, on va
aller regarder l'article.
Donc,
il s'agit ici… le passage à l'immigration permanente. C'est le programme PEQ,
hein, le Programme d'expérience québécoise.
Je vais le lire : «Un ressortissant étranger qui séjourne au Québec à
titre temporaire peut présenter une demande de sélection dans le cadre
d'un programme d'immigration destiné à permettre son établissement à titre
permanent.
«Les conditions et,
le cas échéant, les critères de sélection applicables au ressortissant étranger
dans le cadre d'un tel programme sont déterminés par règlement du
gouvernement.»
Donc, on est ici au
coeur du p.l. n° 77, le coeur de… et l'introduction... c'est bien ça, ici…
du système de la déclaration d'intérêt. Ce
système devrait permettre la sélection en continu des meilleurs candidats à
l'immigration. Ce système est basé
sur le pouvoir décisionnel de la ministre. Il peut donc être modifié très
rapidement par la publication d'une
décision ministérielle. Pour conjuguer les programmes de la catégorie de
l'immigration économique avec le nouveau système de déclaration d'intérêt, le gouvernement doit pouvoir modifier
ces programmes rapidement, sinon le système de déclaration d'intérêt
sera limité par le processus de modification des règlements, qui prend cinq
mois en moyenne.
Je suis tombée sur 17, mais c'est bien que je sois
tombée sur 17, parce que c'est vraiment un des programmes-phares de
cette réforme.
Le Président (M.
Ouellette) : Bien, c'est ça.
Mme Weil : S'il y a bien consensus et
s'il y a bien un programme qui va chercher l'adhésion de tous... Et,
quand on parle des préoccupations qui ont
été partagées par tous et qui sont toujours présentes, c'est cette question
d'intégration, francisation, connaissance de la langue, on est tous d'accord
que le programme PEQ… Et là, plus on est capables de promouvoir le programme PEQ… Et, si, un jour, le programme PEQ
constituait 50 %, 60 %, 70 % de notre immigration permanente, tous les débats qu'on a ces temps-ci
viendraient assez rapidement s'évaporer, parce que c'est des gens qui
sont bien intégrés; ils choisissent le Québec parce qu'ils ont vécu au Québec,
et donc on n'aurait pas de souci.
Donc, la rapidité de l'action… Et c'est vrai qu'il y a des
situations où il faut agir vite. Nous, on avait beaucoup évoqué… puis on y viendra peut-être dans les
exemples, lorsque le gouvernement fédéral agit, et que nous, on n'a pas
pu réagir assez rapidement... On a parlé des
changements qu'ils ont apportés au programme des travailleurs temporaires,
le PTET, étrangers temporaires, qui nous ont
fait des torts parce qu'on n'a pas pu agir rapidement pour amener des
correctifs dans notre propre loi, puis on a…
Donc, ceci étant dit, je pense aussi… le coeur, comme je l'ai bien dit, de ces
réformes et du projet de loi n° 77, c'est le système de déclaration
d'intérêt, qui exige une agilité.
Maintenant, je ne
sais pas si le député aurait un exemple, peut-être, d'un article où il
souhaiterait argumenter pour une prépublication ou…
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Bourget.
M. Kotto :
Oui. Non, M. le Président, ce n'est pas pour argumenter : c'est davantage
dans un souci…
Mme Weil :
Non, mais je dis ça de façon constructive, dans le sens…
M. Kotto :
Oui, oui, mais j'entends bien, je vous suis. Non, c'est dans un souci
pédagogique que j'ai posé la question, pour
les personnes qui nous écoutent, parce qu'on est dans du pointu, là, entre les
remarques que font des juristes et la
proposition que nous avons sous les yeux. Mais il faut admettre que le nouveau système joue d'influence
relativement au paradigme nouveau évidemment.
L'exemple de la déclaration d'intérêt est une illustration, les projets pilotes potentiellement sont
d'autres illustrations. Mais est-ce que, dans le cas du Programme de
l'expérience québécoise, on peut... Comment
peut-on expliquer la notion d'urgence dans la procédure? C'est plus ça qu'il faudrait peut-être clarifier.
Le Président (M. Ouellette) : Sur
votre article 17.
Mme Weil : Le 17 ou généralement?
Le Président (M. Ouellette) : Oui.
M. Kotto : Pardon?
Mme Weil : De façon générale?
Le Président (M. Ouellette) : Sur 17
plus généralement.
Mme Weil : C'est-à-dire
l'urgence de façon générale?
M. Kotto : De façon générale,
oui.
Mme Weil : De façon générale.
Ce n'est pas toujours l'urgence, je pense, que ce n'est pas... ou rapidité ou célérité, et c'est pour ça qu'il faudrait presque
les regarder individuellement. Laissez-moi peut-être poser une question.
C'est aussi l'expérience qui... et c'est le ministère qui pourrait. J'aimerais
suspendre, M. le Président.
Le
Président (M. Ouellette) : Me Lajoie, vous pouvez nous faire...
Mme Weil :
Ou bien juste entre nous, là, parce qu'autre que...
Des voix :
...
Le Président (M.
Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
17 h 47)
(Reprise à 17 h 49)
Le Président (M.
Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à
l'étude de l'article 99. Et, en réponse à certains questionnements de M. le
député de Bourget, Mme la ministre, vous avez une réponse à fournir aux questionnements.
Mme Weil :
Oui. Ça revient, mais peut-être avec un peu plus de précision, deux situations,
d'être capable de répondre rapidement
à des changements apportés par le gouvernement
fédéral parce que
c'est un système dual. Évidemment,
tout changement au fédéral a certainement un impact sur le Québec. Ça peut être un impact neutre, négatif, peut-être des fois une inspiration aussi qui fait
en sorte qu'il y aura un ajustement à faire. Bon. Et il y a
aussi la nature même
d'un marché du travail qui est changeant, des circonstances changeantes,
des réalités à l'échelle mondiale changeantes, donc l'environnement dans lequel l'immigration fonctionne, la mobilité des
gens, la mobilité de la main-d'oeuvre font en sorte qu'on doit agir rapidement. Et il faut savoir que c'est des gens de partout dans le
monde qui viennent faire des demandes d'immigration au Québec, et qui
peut créer, dépendant des mouvements et des événements hors de notre contrôle, créer des volumes, des demandes, beaucoup
de mouvements qui nécessitent
absolument qu'on puisse agir rapidement pour se prémunir, prévaloir des
fois de façon positive, de façon préventive.
• (17 h 50) •
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Bourget.
M. Kotto :
Par souci d'équité, M. le Président, quand des changements arrivent par règlements
sans que ces derniers ne soient
préalablement publiés, il y a un risque — ce
que soulève l'AQAADI... en fait, non, c'est le Barreau du Québec
qui soulève la remarque — il y a un risque de perception négative à l'international. Comment est-ce
qu'on peut, disons, trouver, compenser cette perception négative? Parce
que, du point de vue de ceux qui viennent ou ceux qui représentent ceux qui viennent, il
y a comme quelque chose d'arbitraire là-dedans, c'est plus ça, une question d'image, hein? Parce que nous parlons souvent de compétition à
l'international dans la quête des cerveaux, des talents; si d'aventure
l'accumulation d'expériences négatives commence à faire jaser, on risque d'être
une entité qui attirera la méfiance des gens.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
Weil : À ça, ce que je dis : Il faut savoir que le nouveau
gros règlement sera prépublié. Essentiellement, c'est le statu quo qu'on prône, et donc la réputation du Québec, elle
est bonne. Le gouvernement fédéral procède par arrêté... c'est
instruction ministérielle. Et le Canada a une très belle réputation. Comme on
le voit, le nombre de personnes qui veulent
immigrer au Canada, hein, on le voit, c'est un des pays de destination,
honnêtement, dans le monde, donc, je... Les gens qui connaissent, les gens qui veulent venir ici ou ailleurs au
Canada, ils savent comment ça fonctionne, mais la transparence est là,
le règlement est prépublié, et c'est essentiellement la même situation qu'on
prône.
M.
Kotto : J'entends bien. Au niveau canadien, qui a son
«branding», c'est sûr... Mais nous, nous débattons dans le projet de loi
concernant le Québec, c'est la réputation du Québec dont il est question ici.
Mme
Weil : C'est ça, le statu quo, dans le sens que ce serait
essentiellement le même nombre d'articles qui iront en prépublication et
ceux qui n'iront pas, donc il n'y aura pas de changement à cet égard.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Bourget.
M.
Kotto : O.K. Et oui, M. le Président, une question
d'information — je n'ai
pas l'expérience de la ministre relativement à ce ministère : Quand
viennent des changements au niveau fédéral, il n'y a pas de communication préalable? Est-ce que le fédéral met le ministère
de l'Immigration au Québec au pied du mur ou des échanges précédant
leurs changements de règlement ou de paradigme se prennent de façon
unilatérale, comme ça?
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
Weil : En effet, il n'y a pas toujours un délai suffisant, pour
le Québec, de préavis. Il y a des discussions de façon constante. Maintenant, il y a quand même... C'est l'expérience des
dernières années. Moi, j'ai connu l'expérience des dernières années, il y a beaucoup de gens ici
au ministère qui... c'est les dernières années, où il y a eu un
gouvernement extrêmement actif, hein, on l'a
vu, en immigration économique, très, très, très proactif, qui était vraiment
allé chercher les nouvelles pratiques un peu partout dans le monde.
Donc, je pense que l'expérience a été justement ça, qu'ils n'ont pas toujours
été préavisés.
Mais
je sais qu'il y a quand même néanmoins des rencontres statutaires,
hebdomadaires même, mensuelles, au téléphone,
quotidiennement. Donc, il y a beaucoup, beaucoup d'échanges entre les deux
gouvernements parce qu'ils doivent
travailler ensemble pour l'arrivée de ces personnes-là qu'on sélectionne, qu'on
veut, que ce soit en immigration familiale, ou immigration humanitaire,
ou économique.
Et,
lorsqu'il y a des problèmes, je vous le dis d'ailleurs, souvent, on a des
demandes des comtés. Je ne sais pas si c'est
vrai dans tous les ministères, mais le ministère de l'Immigration, on est
souvent sollicités parce que vous avez des cas particuliers. Et ça exige
pour nous aussi de transmettre ces cas-là au ministère, et, souvent, ça exige
aussi que le gouvernement fédéral s'implique. Et on a un gros avantage, parce
que j'ai quand même des gens qui habitent en Ontario...
On a un gros avantage qu'on ait ce système, parce
que la communication, elle est quand même
très facile et elle est quotidienne,
donc, quand on a des obstacles. Ça, ce n'est vraiment pas pour des grands
changements, des modifications de politiques
ou autres. Mais ça montre à quel point c'est important en immigration, parce que
c'est un système dual, qu'on puisse avoir cette communication. Et le gouvernement fédéral, évidemment,
les personnes ou le département responsable va répondre si c'est un cas
humanitaire, notamment. Souvent, des cas humanitaires ou même de regroupement
familial, des cas qui sont difficiles, mais qui exigent une attention particulière,
il y a beaucoup d'écoute. Alors, ça présente ces avantages aussi.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Bourget, ça va bien?
M. Kotto :
Merci, M. le Président. Oui, ça va.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Tout simplement — et
on a entendu les gens lors des audiences — le fait que plusieurs règlements ne sont
pas soumis à l'obligation de publication, c'est sûr que c'est tout l'aspect de
la transparence, là, qui est un peu
fatigant. Mais les remarques de mon collègue ont été pertinentes à cet
effet-là, là. On comprend que c'est une
grosse loi, puis que ça bouge, et que c'est mouvant, là, mais c'est... Moi, je
croyais que, systématiquement, à chaque fois qu'on faisait des règlements, c'était toujours soumis à une obligation
de publication dans la Gazette
officielle, mais... Voilà. Je trouve ça décevant, pas au niveau de la
transparence, là, mais j'imagine que le gouvernement a ses
impératifs.
Le Président (M.
Ouellette) : C'était un commentaire, Mme la députée de Montarville?
Mme Roy
(Montarville) :
Commentaire gratuit, constructif.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre, vous avez un commentaire relativement
à...
Mme Weil :
Bien, je rappelle que le nouveau règlement sera prépublié.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 99? S'il
n'y a pas d'autre commentaire, l'article 99 est adopté. L'article 100, Mme la
ministre, pour lecture.
Mme Weil :
Oui, M. le Président. J'ai un amendement.
Le Président (M.
Ouellette) : Vous avez un amendement à 100?
Mme Weil :
Oui.
Le Président (M. Ouellette) : Ah bon! Oui, oui. Vous voulez nous le lire, Mme la ministre, votre amendement?
Mme Weil :
Oui. Article 100. Remplacer «Ces exemptions peuvent» par «Un tel règlement
peut».
Le Président (M.
Ouellette) : Le texte modifié va se lire comment, Mme la ministre?
Mme
Weil : «Un règlement
pris en vertu de la présente loi peut prévoir des exemptions et varier
notamment selon les cas, les
catégories et les programmes d'immigration ou un volet de tels programmes. Un
tel règlement peut également varier selon les catégories
de consultants en immigration ou selon les étapes de traitement d'une demande.»
Le Président (M.
Ouellette) : Votre commentaire.
Mme Weil :
C'est un amendement qui apporte une correction technique au projet de loi.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Bourget.
M. Kotto :
Une question en boutade : Qu'est-ce qui génère ce genre d'erreur
technique?
Mme Weil : Oui.
Le Président (M. Ouellette) : Oui.
Ah! mais le ministère de la Justice ne fait jamais d'erreur technique.
Mme Weil : Oh là là!
M. Kotto : Un manque de café?
Le Président (M. Ouellette) : Non,
non, non! Là, là...
Mme Weil : Je n'ose pas
dire...
Le Président (M. Ouellette) : Oui,
bien, c'est une question en boutade qui n'a pas besoin d'avoir une réponse
sérieuse.
Mme Weil : Oui.
Le Président (M. Ouellette) : Donc,
Me Lajoie, vous allez nous répondre?
Mme Weil : Mais c'est parce
que l'être humain n'est pas parfait.
Le Président (M. Ouellette) : Ah!
Mme Weil : Même les légistes,
ce n'est pas des êtres humains parfaits. On peut le croire, hein, quand on
travaille avec eux...
Le Président (M. Ouellette) : Fiou!
Mme Weil : ...que c'est des
êtres parfaits, mais...
Le Président (M. Ouellette) : Donc, Mme
la députée de Montarville, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 100 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que l'article 100 ainsi amendé est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Ouellette) : Compte
tenu de l'heure, je suspends les travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 59)