Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à tous et à toutes de bien vouloir fermer votre sonnerie de téléphone cellulaire.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger) est remplacée par M. Habel (Sainte-Rose); et Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Roy (Montarville).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous étions à l'étude de l'article n° 37. Y a-t-il des interventions à ce sujet? Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, M. le Président. Ça pourrait être utile de revenir, une relecture et le contexte, pour qu'on puisse se replonger dans ce pouvoir de dérogation. Donc, en effet, c'est un pouvoir de dérogation, l'article 37 :

«Malgré l'article 13, le ministre peut consentir au séjour d'un ressortissant étranger qui ne satisfait pas à une condition d'un programme dans le cadre duquel sa demande est examinée. Les conditions auxquelles le ministre peut déroger sont prévues par règlement du gouvernement.

«De plus, le ministre peut refuser de consentir au séjour d'un ressortissant étranger qui satisfait à l'ensemble des conditions prévues par règlement s'il a des motifs raisonnables de croire que ce séjour au Québec serait contraire à l'intérêt public.»

Donc, je vais peut-être revenir sur quelques principes. On était un peu fatigués, il me semble, à la fin de la longue, longue, longue journée hier. C'est un pouvoir de dérogation pour les personnes qui sont ici de façon temporaire. Et l'article 38, ce sera — je pense que c'est bien 38, oui — le pouvoir de dérogation pour les personnes qui sont ici de façon permanente. Il y a, dans le premier alinéa, la dérogation positive, dans le deuxième alinéa, la dérogation négative.

Alors, on pourrait peut-être... je pourrais recevoir, M. le Président, les questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, pour poursuivre dans la discussion que nous avions, qui était fort intéressante d'ailleurs, je vous avais demandé des précisions. Vous entendez quoi par l'intérêt public? Vous nous en avez fait une nomenclature. Je trouvais ça hyper pertinent et je me demandais si ce ne serait pas pertinent aussi de faire un amendement — de toute façon, je vais vous en proposer un — notamment pour expliquer quel est l'intérêt public. Notamment, entre autres, vous me parliez de cas de terrorisme, de personnes provenant de pays où il y aurait une maladie mortelle extrêmement dangereuse. Enfin, vous avez fait l'énumération de situations où un article comme ça pourrait être pertinent pour vous donner un pouvoir. Et moi, j'aurai un amendement à vous soumettre. Et j'avais commencé à expliquer, dans la foulée du projet de loi n° 59, pour contrer les discours haineux et les discours incitant à la violence, pour garder la même logique gouvernementale, j'aurais un amendement dans ce sens-là, un «notamment» que nous pourrions inclure qui ferait suite à... après «l'intérêt public».

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors, ce que les juristes et légistes me disent, c'est que le concept d'intérêt public est évolutif, donc, dans 10 ans, 20 ans, 30 ans, il y aura d'autres sujets qui seraient d'intérêt public, donc parce que la nature même de l'intérêt public, c'est évolutif. C'est important de le garder tel quel dans la loi, mais... et que c'est un concept qu'on retrouve dans plusieurs lois du Québec et évidemment du Canada aussi, mais qu'on pourrait mettre ces «notamment» et d'autres dans les directives opérationnelles. On me dit que c'est la façon de fonctionner. Donc, c'est des directives qui refléteraient les préoccupations qu'on pourrait avoir à l'heure actuelle, mais de le mettre dans la loi serait problématique au point de vue du concept même de l'évolution de l'intérêt public, l'intérêt public étant compris comme ça se comprend, c'est-à-dire que, pour l'intérêt de tout le monde, de la société, telles et telles personnes ne devraient pas être admises sur le territoire.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Je comprends ce que vous dites. Cependant, on comprend également que les gens qui liront ça et peut-être même les gens qui voudront une grille ici ne sont pas des juristes et ne connaissent pas le terme d'«intérêt public», alors c'est ma raison pour laquelle, en mettant «notamment», on fait une nomenclature qui n'est pas limitative, qui n'est pas exclusive et qui permet justement l'évolution de l'intérêt public. De toute façon, je soumettrai mon sous-amendement. Mais je vois ce que vous voulez dire. Moi, c'est par souci de compréhension pour les gens qui liront les lois parce que ce n'est jamais facile pour... ce n'est pas facile pour les juristes et ce n'est pas facile pour les gens qui n'ont pas de formation légale de comprendre, et je trouvais que votre explication est intéressante.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Mais quand même, oui, évidemment, on regardera le sous-amendement, mais je pourrai dire à la députée de Montarville que ces directives opérationnelles — et on est ouverts à écouter les propositions de la députée — sont publiques aussi et sur le site. D'ailleurs, c'est plus là que les gens vont, c'est sur notre site. Ils ne vont pas regarder la loi, ils vont plus regarder nos directives, nos programmes. Ce serait très clair aussi, en fait, de les mettre là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Montarville, voulez-vous... Non?

Mme Roy (Montarville) : Bien, écoutez... Si on est à l'étape... de l'amendement ou du sous-amendement? De l'amendement?

Le Président (M. Schneeberger) : ...déposer votre amendement?

Mme Roy (Montarville) : Oui, je déposerai, puis on verra ce qu'on fait avec.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Mme Roy (Montarville) : Alors, je vais vous le lire. Je vais le lire, puis ensuite on le déposera. Alors, amendement : modifier l'article 37 du projet de loi afin d'insérer, après les mots «[...]intérêt public», les mots «, notamment lorsque celui-ci est réputé avoir tenu ou diffusé des discours haineux». Et le «celui-ci» fait référence au ressortissant étranger, naturellement. Je vais vous l'imprimer puis le partager.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, ce que je fais, c'est que je suspends quelques instants afin de permettre de prendre connaissance de l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Suite à la présentation d'un amendement sur l'article 37, présenté par la députée de Montarville, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Weil : Oui, M. le Président. J'aimerais dire...

Mme Roy (Montarville) : ...

Mme Weil : Ah! oui, excusez-moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci, Mme la ministre. Juste pour expliquer davantage ma pensée et la raison pour laquelle je vous présente cet amendement que je vous ai lu tout à l'heure. D'abord, ce pouvoir de dérogation que vous avez, c'est une excellente idée... comme je disais, les explications que vous nous avez données tout à l'heure.

Ici, je veux incorporer la notion de discours haineux. Actuellement, comme vous le savez, on est en train de discuter du projet de loi n° 59 pour contrer les discours haineux ou les discours incitant à la violence, etc. Vous savez que ça va très lentement parce que c'est très compliqué, et là on embarque dans la notion de discours haineux.

J'ai plaidé, lors des commissions pour le projet de loi n° 59, que, dans le fond, ce n'était pas les discours haineux auxquels il fallait s'attaquer dans ce projet de loi là, mais bien les discours des imams radicaux, parce qu'on s'attaquait à la radicalisation. Mais naturellement, pour des raisons qui sont propres au gouvernement, Mme la ministre de la Justice, qui s'occupe du dossier, n'a pas voulu mettre ces termes-là. Parce que, pour moi, le discours haineux est beaucoup plus large qu'uniquement le discours pour contrer la radicalisation, mais peut s'appliquer à toutes sortes de personnes, toutes sortes de groupes, toutes sortes de circonstances.

Donc, du même souffle, je vous dis que le terme «discours haineux» n'est pas pertinent dans le p.l. n° 59, mais que, dans le vôtre, actuellement, contrer un discours haineux pourrait être intéressant parce qu'il est plus large qu'uniquement le discours, par exemple, d'un imam radical qui endoctrinerait les gens ou encore d'un politicien naziste, par exemple. Donc, c'est plus large, le terme «discours haineux» — et vous me corrigerez si je me trompe — et on pourrait incorporer, par exemple, des ressortissants étrangers qui ont des discours qui ne sont pas acceptables au Canada et au Québec dans le cadre d'une société libre et démocratique comme la nôtre.

Alors, c'est la raison pour laquelle je voulais vous soumettre d'inclure, à la fin de l'article 37, «notamment lorsque celui-ci est réputé avoir tenu ou diffusé des discours haineux», parce qu'on est plus larges avec les mots «discours haineux» qu'avec ce que nous proposerions pour le p.l. n° 59, parce que nous voulons, au contraire, dans le p.l. n° 59, resserrer au maximum les gens qui pourraient être touchés par l'abolition d'un discours, puisque c'est une atteinte à la liberté d'expression.

Donc, je voulais vraiment m'expliquer. C'est pour que vous compreniez que je suis contre les mots «discours haineux» dans le p.l. n° 59, mais il est pertinent ici de les mettre à quelque part pour nous donner un outil pour refuser les gens qui auraient un discours haineux, parce que c'est inacceptable dans notre société libre et démocratique, et votre pouvoir de dérogation vous le permettrait sûrement.

Alors, c'est pour ça que je vous soumets cet amendement-là parce que je voulais faire cette réflexion-là avec vous puis que vous l'entendiez ou, du moins que ce soit entendu à quelque part, parce qu'on va dire : Elle est incohérente, elle dit que ce n'est pas bon, le p.l. n° 59, mais que c'est bon, le p.l. n° 77. Mais la raison est très, très claire : c'est trop large pour le n° 59, mais ça pourrait être applicable pour le n° 77, parce que justement la notion de discours haineux, ça peut toucher plein de groupes, plein de gens, et ce n'est pas ça qu'on veut toucher avec le p.l. n° 59.

Alors, voilà, c'est ce que je voulais vous soumettre, Mme la ministre, qu'on puisse le mettre à quelque part, parce que c'est un pouvoir important qui vous est donné, puis je pense que le Québec a besoin de ce pouvoir. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je m'en tiens, si vous voulez, à cette notion de préserver l'expression «intérêt public» telle quelle, et je vous donne quelques exemples qu'on a trouvés ici et là. Donc, il y a, dans la Loi sur la fonction publique, c'est l'article 5, donc : «Le fonctionnaire est tenu d'office d'être loyal et de porter allégeance à l'autorité constituée.

«Il doit exercer ses fonctions dans l'intérêt public, au mieux de sa compétence, avec honnêteté et impartialité [et] il est tenu de traiter le public avec égards et diligence.»

On a aussi trouvé... c'est dans l'arrêt bien connu de Zundel de 1992, la Cour suprême, alors je vais juste vous citer une phrase qui dit : «L'expression "intérêt public" est souvent employée dans des lois tant fédérales que provinciales, et on doit l'interpréter en tenant compte de l'évolution législative de la disponibilité particulière dans laquelle elle figure et des contextes législatif et social dans lesquels elle est utilisée.» Donc, ça, c'est ce concept d'évolution avec le temps. Et je regardais aussi... on cherchait un peu des documents ici et là, c'est Ontario College of Teachers, Defining the Public Interest.

Et là, comme je vous disais, on pourrait et on le ferait, là, on va regarder tout ça, dans nos directives opérationnelles, comme la députée le dit, un concept comme «discours haineux», ce ne serait pas pertinent dans une loi sur la forêt, par exemple, quand on parle d'intérêt public. Mais, dans les directives opérationnelles, c'est là qu'on peut avoir des «notamment» ou des définitions larges qui vont guider le ministère de l'Immigration, notamment ce pouvoir de ne pas admettre quelqu'un chez nous de façon temporaire.

Alors, moi, c'est ce que je proposerais, c'est qu'on regarderait avec beaucoup d'ouverture la proposition de la députée de Montarville. Évidemment, je vais demander... c'est sûr que le ministère doit regarder ça, tous les aspects de ça, mais je pense que c'est très pertinent.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci. Merci, Mme la ministre. Une petite note complémentaire, quand je vous disais que j'étais contre la notion de «discours haineux» pour le p.l. n° 59, naturellement, tant qu'il est utilisé exclusivement dans un contexte d'endoctrinement et de radicalisation, là, ça va, mais ça, c'est toute la question, tout le problème du n° 59, là, on s'entend.

Cela dit, pour le bénéfice des auditeurs, je vais tout de même déposer l'amendement, le mettre au vote, et puis vous nous avez dit que ça pourrait être quelque chose qui serait mis dans les directives opérationnelles. À la lumière de celles que vous avez nommées, je crois qu'il y a une pertinence ici, alors on verra. Donc, je le mets aux voix.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Bourget.

• (12 heures) •

M. Kotto : Oui, M. le Président. J'avais une petite intervention sur la question. J'entends bien l'intention de ma collègue, l'intention soutenant sa proposition d'amendement. Moi, le seul problème que j'ai, c'est justement la confusion potentielle parce qu'il y a le projet de loi n° 59, elle l'évoque avec justesse, et effectivement elle s'oppose à la notion dans ce cadre-là. Mais, si d'aventure le projet de loi n° 59 est adopté, on risque d'avoir un problème d'interprétation. Enfin, c'est ma lecture. La notion de discours haineux reste dans l'absolu une notion floue, dans le n° 59, j'entends bien, mais ici, avec les arguments que la collègue avance, on comprend même, par souci de prudence... je pourrais tendre la main éventuellement aux deux positions à l'effet... et ça, ça va dans le sens de l'Association québécoise des avocats et avocates en immigration, qui souhaitait que l'on définisse l'intérêt public, la notion d'intérêt public. À la limite, on pourrait y aller avec une définition de base, ou une définition, ou des éléments qui renvoient à une définition plus générique, comme celle que la ministre vient de présenter ici. C'était ça, mon commentaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Mme la ministre.

Mme Weil : C'est bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Weil : Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autres... Oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, si vous permettez, peut-être pour compléter ce que mon collègue de Bourget vient de dire, c'est qu'effectivement la notion de discours haineux, on n'arrive pas à s'entendre sur une définition du côté du p.l. n° 59 parce qu'on est en droit civil, alors que la définition du discours haineux en droit criminel, celui-là, il est plus clair, il est plus... Les juristes le connaissent, donc c'est une définition qui est claire. Et c'est ça, notre problème et c'est ça, le blocage. C'est : comment convertir tout ça avec du droit civil? Et c'est pour ça que ça ne fonctionne pas, là.

Mais, en droit criminel — et, Mme la ministre, vous me corrigez, là, c'est vous, la ministre de la Justice — la notion de discours haineux est plus facilement identifiable et définie. En fait, elle est très précisément définie par la jurisprudence et elle est dans le code déjà. Alors, voilà. C'est juste ça que je voulais soumettre à mon collègue, et toute la problématique du n° 59, là, y est liée.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autre intervention? Non? Alors, je veux savoir, est-ce que la députée de Montarville, avant de mettre aux voix, est-ce que la députée de Montarville désire un vote nominal ou un vote...

Mme Roy (Montarville) : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Un vote nominal? Parfait. Alors, nous allons mettre maintenant aux voix la motion telle qu'amendée de l'article 37. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Secrétaire : Donc, Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Contre.

Le Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : ...je m'excuse. Contre.

Le Secrétaire : Mme Simard (Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto : ...

Le Secrétaire : Vous avez 5 contre, 1 pour et 1 abstention.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons maintenant sur l'article 37. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 37?

M. Kotto : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. le député de Bourget.

M. Kotto : C'est ça, je reviens sur la proposition que je soumettais, pour faire écho aux commentaires de l'association québécoise des avocates et avocats en immigration, à l'effet qu'il serait précisément dans l'intérêt public que le législateur québécois définisse la notion d'«intérêt public». Alors, je ne sais pas s'il y a, du côté du ministère ou de la ministre plus spécifiquement, une ouverture à cet effet-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Weil : Moi, M. le Président, je recommande de les mettre, de mettre des «notamment», des exemples dans les directives opérationnelles qui nous permettent, en temps réel et en tout temps, d'adapter à des situations particulières aussi. On l'a vu, hein, dans notre histoire récente, même moi, comme ministre de l'Immigration, j'ai vu des exemples — je ne vais pas nommer les exemples, évidemment — où justement on voyait qu'il y avait une tension dans la société québécoise par rapport à l'admission d'une personne qui venait ici de façon temporaire. Alors, je pense que le ministère de l'Immigration est toujours sensible à ces questions-là parce que ça touche... Le mot «valeur», on pourrait parler de valeurs, mais c'est plus que valeurs, c'est vraiment des... plus que valeurs... démocratiques, finalement. C'est tout ça. Ça nous touche profondément. Alors donc, je recommande que ce serait dans des directives opérationnelles.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Ça va? Pas d'autres interventions?

M. Kotto : J'en avais une autre.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Bourget.

Une voix : ...

M. Kotto : Pardon. Non. Je cède la parole à ma collègue.

Une voix : Non, non, non. Allez-y.

M. Kotto : Oui? O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Bourget.

M. Kotto : Oui. Là, je reviens sur un commentaire du Barreau canadien, bureau de Montréal... division du Québec, pardon, qui nous dit évidemment... qui souligne l'importance de maintenir le pouvoir de dérogation du ministre — de la ministre, en l'occurrence — qui lui octroie la flexibilité de consentir au séjour d'un ressortissant étranger ou de sélectionner à titre permanent un ressortissant — ça, on va le voir à l'article d'après — étranger qui ne satisfait pas à une condition ou un critère de sélection qui lui est applicable lorsqu'il est d'avis, suite à l'examen de la demande, que ce ressortissant pourra s'établir avec succès au Québec. Donc, l'ABC-Québec souhaite toutefois recevoir l'assurance que la formulation, à une condition dans ce cas-ci et à un critère pour l'article qui va suivre, ne sera pas appliquée de façon restrictive et limitative à une seule condition ou à un seul critère pour ce qui touche le prochain article.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors, on tente de me sortir le passage en question parce qu'il faudrait que je le relise.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 10)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, je donne la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Écoutez, je pense qu'ici, pour l'ABC-Québec, nous leur avons donné, mais je le fais ici publiquement, l'assurance que, non, on appliquera cette règle comme on l'a toujours fait, avec beaucoup d'ouverture, de flexibilité. On me dit que ça a toujours été comme ça, et ils n'ont même pas proposé d'amendement en fait parce qu'ils savent que la tournure privilégiée, c'est toujours une condition ou un critère. Mais on ne pourrait pas dire «des critères» parce que disons qu'il y a une condition ou un critère bien important et fondamental qui n'est pas respecté, le ministère doit avoir cette latitude de refuser donc la candidature. Alors, on ne pourrait pas changer ce terme, mais ils le savent aussi, et c'est une règle d'interprétation, qu'une condition ou un critère, ça comprend le pluriel, et, dans la pratique, c'est vraiment plusieurs conditions ou plusieurs critères qui ne seraient pas respectés qui entraîneraient l'usage de ce pouvoir.

M. Kotto : Donc, vous allez dans le sens de la non-restriction parce que c'est leur souci, leur préoccupation.

Mme Weil : Oui, c'est ça. Exactement.

M. Kotto : O.K. parfait, d'accord. O.K.

Mme Weil : Exactement, donc de les rassurer. C'est ça. Merci beaucoup, M. le député.

M. Kotto : Je vous en prie.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Montarville avait une intervention.

Mme Roy (Montarville) : Oui. On est toujours sur l'article 37?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Roy (Montarville) : Vous disiez tout à l'heure, à la blague : On ne parle pas d'intérêt public dans la Loi sur les forêts, par exemple. Bon, bien moi, je vous amène à la Loi sur la transformation des produits marins.

Mme Weil : Non, ce n'était pas l'intérêt public dans la forêt, c'est que ce qui serait intérêt public dans la forêt ne serait pas les mêmes.

Mme Roy (Montarville) : D'accord, oui.

Mme Weil : Oui, dans ce sens-là.

Mme Roy (Montarville) : Bien, je vous amène tout de même... Il y a quelque chose que je trouvais intéressant et qui serait peut-être opportun, mais vous me corrigerez si ce ne l'est pas. Mais, à des fins de transparence, puis surtout pour évacuer les doutes d'une décision arbitraire, il y a quelque chose d'intéressant, puis je me demandais si ça pourrait exister, puis naturellement pour protéger le ou la ministre qui prend la décision.

Je vous amène donc à la Loi sur la transformation des produits marins, quelle belle loi, à l'article 20, on dit : «La décision du ministre doit être motivée. La personne visée par cette décision en est informée par écrit.» Mais c'est l'alinéa deux qui est intéressant : «Si le ministre invoque un motif d'intérêt public dans sa décision, il [devra] indiquer la nature de ce motif.»

Alors, la question que je me pose, c'est : Pourriez-vous ou pourrions-nous mettre que, si vous invoquez cet intérêt public dans ce pouvoir discrétionnaire, pardon, dérogatoire, pourriez-vous, ne serait-ce que si vous l'évoquez, justifier, indiquer quel est ce motif d'intérêt public? Et là moi, je le prends pour protéger le ministre, pour ne pas qu'on dise que c'est une décision arbitraire, pour... Vous comprenez où je m'en vais. Et, de toute façon, cette décision-là, elle est non appelable. Mais, aux yeux de l'opinion publique, par exemple, vous nous parliez du chanteur tout à l'heure où n'importe qui de mal intentionné que vous pourriez ne pas vouloir recevoir en nos terres, bien, vous pourriez motiver votre décision. Si la ministre invoque un motif d'intérêt public, il est écrit dans sa décision, mais on pourrait dire... dans son refus, parce qu'ici c'est un refus, dans son refus, il devra indiquer la nature de ce motif. Je vous le soumets; je ne sais pas si c'est quelque chose qui serait pertinent à faire.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, j'aimerais consulter les juristes du ministère de l'Immigration.

Le Président (M. Schneeberger) : On vous laisse quelques instants.

(Consultation)

Mme Weil : Alors, on me dit qu'en vertu de la justice administrative, la Loi sur la justice administrative, il faut le faire. Donc, dans ce cas-ci, ce serait très pertinent de le faire. On pourrait inclure ça dans la loi, c'est-à-dire la proposition.

Mme Roy (Montarville) : Donc, un amendement dans la loi de la ministre de...

Mme Weil : Oui, ce serait très transparent.

Mme Roy (Montarville) : Bien, ça protège aussi l'administration publique parce qu'on...

Mme Weil : Tout à fait. Il faudrait faire préparer un amendement.

Mme Roy (Montarville) : ...avait des scénarios, par exemple, où quelqu'un... un membre de la famille est déjà ici puis qui crie à l'injustice. Alors, au moins le motif, il y avait une dérogation, mais voici le motif.

Mme Weil : Et de toute façon on le fait parce qu'on doit le faire en vertu d'une autre loi.

Mme Roy (Montarville) : Parce que vous êtes questionnée.

Mme Weil : Mais, en vertu de la Loi sur la justice administrative, on doit le motiver de toute façon. Alors, il n'y a pas de mal à le clarifier ici.

Mme Roy (Montarville) : À l'indiquer, parfait. Donc, on pourrait faire un petit sous-amendement qui pourrait être accepté, même.

Mme Weil : Oui.

Mme Roy (Montarville) : Ah! génial.

Mme Weil : Tout à fait.

Mme Roy (Montarville) : Alors, on va vous faire un petit sous-amendement.

Une voix : Oui, on va le rédiger. Mais on peut le rédiger.

Mme Weil : On peut le rédiger.

Mme Roy (Montarville) : Oui.

Mme Weil : Mais on pourra dire que c'est votre proposition, mais on va le rédiger.

Mme Roy (Montarville) : Ah! vous le rédigez sous les mêmes termes. C'était bien écrit, hein? C'étaient déjà vos juristes qui l'avaient écrit.

Le Président (M. Schneeberger) : Moi, ce que je veux savoir, pour la procédure, est-ce que vous voulez suspendre le temps qu'on fasse l'amendement?

Mme Weil : ...suspendre le temps de bien rédiger...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait, alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Weil : Bien, j'inviterais peut-être la députée à... Parce qu'on vient d'avoir des échanges. C'est une modification qu'elle propose. Moi, ce que je répondrais par rapport à cette proposition qui est tirée de la loi sur...

Mme Roy (Montarville) : La transformation des produits maritimes.

Mme Weil : ...la transformation des produits maritimes.

Mme Roy (Montarville) : Mais ça doit être partout ailleurs dans plein d'autres lois sur plein d'autres sujets, là.

Mme Weil : Oui, sûrement... que je reçois favorablement cette recommandation. Et parce qu'il s'appliquerait aussi à l'article 38... qu'on pourrait envisager, donc, un nouvel article 39, qui viendrait s'insérer entre 38 et 40 essentiellement, qui pourrait inclure cette recommandation qui s'appliquerait à 38 et 37.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, si je n'ai plus d'autre intervention sur l'article 37, nous allons... voyons, procéder à la mise aux voix, pardon. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Mme Weil : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 38. Je vais vous laisser la parole, Mme la ministre.

Mme Weil : Oui : «Malgré l'article 19, le ministre peut, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, sélectionner à titre permanent un ressortissant étranger qui ne satisfait pas à une condition ou à un critère de sélection qui lui est applicable lorsqu'il est d'avis, à la suite de l'examen de la demande, que ce ressortissant pourra s'établir avec succès au Québec.

«De plus, le ministre peut refuser de sélectionner un ressortissant étranger qui satisfait à l'ensemble des conditions déterminées par règlement s'il a des motifs raisonnables de croire que ce ressortissant étranger n'a que peu de possibilités de s'établir avec succès au Québec ou que son établissement serait contraire à l'intérêt public.»

Cette disposition reprend les pouvoirs dérogatoires en matière d'immigration permanente qui existent dans la loi actuelle. Cet article prévoit ainsi que le ministre peut sélectionner une personne, et ce, même si elle ne satisfait pas à une condition ou à un critère de programme d'immigration dans laquelle sa demande est examinée lorsqu'il est d'avis que cette personne peut s'établir avec succès au Québec. Les cas pour lesquels le ministre peut exercer un tel pouvoir de dérogation positive doivent être prévus par règlement du gouvernement.

Inversement, le second alinéa prévoit la possibilité pour le ministre de refuser une personne qui satisfait aux conditions du programme lorsqu'il est d'avis qu'elle a peu de possibilités de s'établir avec succès au Québec ou que son établissement irait à l'encontre de l'intérêt public.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 38? M. le député de Bourget?

• (12 h 20) •

M. Kotto : Oui, une question à la ministre. Est-ce que la ministre a évalué la possibilité que la décision de refuser une demande en vertu d'une dérogation négative prévue à cet article, en l'occurrence l'article 38, soit susceptible d'appel? Je m'explique. Si la ministre ou le ministre a des motifs raisonnables de croire qu'un ressortissant étranger n'a que peu de possibilités de s'établir avec succès au Québec ou que son établissement serait contraire à l'ordre public, comme dit le texte, en l'occurrence, il ne devrait pas y avoir de crainte de les voir soumettre à l'appréciation du tribunal.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. On va vérifier. Il faut dire ce qu'on m'informe, c'est que ce pouvoir-là n'a jamais été utilisé, donc on n'aurait pas de jurisprudence. C'est ce qu'on m'informe. Mais on va voir si, en vertu des recours qu'on prévoit dans cette loi, au tribunal administratif, on verra si... il est déjà exclu, vous le voyez...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Ce n'est pas la peine, si... Je peux me tromper, là...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende, Mme la ministre?

Mme Weil : On va suspendre.

Le Président (M. Schneeberger) : On suspend quelques instants

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Schneeberger) : ...nos travaux. Alors, je laisse la parole à Mme la ministre pour la suite.

Mme Weil : Oui, donc, en vertu du projet de loi... Oui, en vertu du projet de loi n° 77, il faut lire l'article 69, le deuxième paragraphe : «Le ressortissant étranger appartenant à la catégorie de l'immigration économique dont la demande de sélection à titre permanent a été refusée — donc, ça, c'est tous ceux qui auraient un recours devant le Tribunal administratif du Québec — sauf si la décision a été prise en vertu du deuxième alinéa de l'article 38.» Donc, il y a recours.

M. Kotto : ...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. M. le député de Bourget. Une intervention, non, c'est bon?

M. Kotto : Non, c'est bon. C'est la précision.

Le Président (M. Schneeberger) : Non? La députée de Montarville?

M. Kotto : Donc, il n'y a pas de recours. C'est ce que j'entends. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Le député de Bourget?

M. Kotto : Oui. Juste une question philosophique, comme ça, parce que, si les motifs sont considérés, sont jugés pertinents pour un rejet, dans ce cas-ci, qu'est-ce qui, je sors du cadre du projet de loi, qu'est-ce qui, dans l'absolu, empêcherait une démarche auprès du tribunal de la part de la personne ou de l'avocat qui représente la personne?

Mme Weil : Le Tribunal administratif? Parce que, en vertu de ce projet de loi, il n'aurait pas de recours.

M. Kotto : Mais qu'est-ce qui empêche d'intégrer un recours?

Mme Weil : Ah! qu'est-ce qui empêche d'intégrer un recours?

M. Kotto : Oui.

Mme Weil : On va suspendre.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je laisse la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. La question posée par le député de Bourget est très pertinente et très intéressante. Évidemment, c'est dans tout le corpus législatif québécois. Il y a plusieurs exemples, dispositions. On spécifie que le tribunal n'a pas de compétence pour juger d'une décision prise pour motif d'intérêt public, ne doit jamais se substituer au ministre qui prend la décision d'intérêt public.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Bourget.

M. Kotto : C'est noté.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? C'est noté, c'est bon? Députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : La députée de Montarville trouve que c'est un gros pouvoir ministériel, ça.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon.

Mme Weil : Gouvernemental.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, ça va comme ça? D'autres... Non? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 38. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Mme Weil : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté? Oui? Adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Parfait. Alors, nous sommes maintenant à l'article 39, et je laisse la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Est-ce que ça a été déposé? Il y a un amendement. Oui, il faut suspendre...

Des voix : ...

Mme Weil : Ah oui! Il faut suspendre pour...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Nous allons suspendre pour permettre la modification à l'article 39, j'imagine?

Alors, une suspension pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, suite aux discussions tout à l'heure de l'article 37, il y a un ajout de l'article 38.1. Alors, je laisse la parole à la députée de Montarville pour la présentation de l'amendement sur l'article 38.1.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Alors, à la lumière des discussions qu'on a eues sur l'article 37, sur l'article 38 et ce pouvoir qu'a la ministre, le ministre, l'idée était de mettre que, à des fins de transparence et pour évacuer les doutes d'une décision arbitraire, le ministre, s'il invoque un motif d'intérêt public pour refuser quelqu'un, bien, devra en indiquer la nature, naturellement, de quel motif s'agit-il, pour que le ressortissant au moins sache pourquoi il ne peut pas rentrer.

Alors, voici l'amendement, habilement rédigé. L'amendement se lit ainsi : création de l'article 38.1 : insérer, après l'article 38, l'article suivant : «38.1. Dans le cas où le ministre refuse de sélectionner un ressortissant étranger à titre temporaire ou à titre permanent pour un motif d'intérêt public, il doit indiquer la nature de celui-ci.»

Et texte proposé, c'est la même chose. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, députée de Montarville. Mme la ministre, est-ce qu'il y avait une autre intervention?

Mme Weil : Non, c'est excellent.

Le Président (M. Schneeberger) : Excellent. Parfait. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Non? Alors, nous allons mettre maintenant aux voix l'amendement de l'article 38. Est-ce que l'article 38.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, nous en sommes maintenant... retour à l'article 39. Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors, j'ai un amendement à l'article 39 que je souhaiterais déposer.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous suspendons quelques instants dans le but de prendre connaissance de l'amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 40)

Le Président (M. Schneeberger) : ...la séance. Mme la ministre.

Mme Weil : Insérer, après «exiger», «, dans les cas prévus par règlement du gouvernement,». Alors, le texte actuel du projet de loi n° 77 se lit ainsi : «Lorsque le ministre exerce sa discrétion en application du premier alinéa des articles 37 ou 38, il peut exiger qu'un engagement soit conclu en faveur d'un ressortissant étranger lorsqu'il estime qu'un tel engagement est nécessaire au succès de son séjour ou de son établissement au Québec.» Le texte modifié se lirait ainsi : «Lorsque le ministre exerce sa discrétion en application du premier alinéa des articles 37 ou 38, il peut exiger, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, qu'un engagement soit conclu en faveur d'un ressortissant étranger lorsqu'il estime qu'un tel engagement est nécessaire au succès de son séjour ou de son établissement au Québec.

Alors, l'explication est très, très simple : il y a eu erreur technique lorsque l'article 39 a été rédigé par le ministère de l'Immigration, et donc, comme c'est le cas prévu, il faut que ce soit dans les cas prévus par règlement du gouvernement. Alors, on vient clarifier la situation actuelle.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K., merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 39? Ça va, pas d'intervention? Oui, madame... Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Juste une petite question. Lorsqu'on parle d'un engagement, là, on parle d'un engagement financier, tout type d'engagement? J'imagine que c'est prévu dans les règlements, mais, pour m'éclairer, c'est quoi, un engagement?

Mme Weil : C'est ça, ce serait un engagement financier, notamment. Il y a des engagements de support. La définition d'engagement dans le règlement, on va vous la lire. On va trouver le règlement. Pas besoin de suspendre.

Le Président (M. Schneeberger) : On suspend?

Mme Weil : On va le trouver rapidement.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 12 h 43)

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Weil : En effet, pour répondre à la question de la députée de Montarville, justement, dans le règlement, je vous donne comme exemple les conditions relatives au garant, comme on a discuté hier. Alors, c'est toutes les conditions financières.

Je pourrais vous les lire : «Un garant et, le cas échéant, son époux ou son conjoint de fait, dans les cas prévus au deuxième alinéa de l'article 45, doit souscrire un engagement sur le formulaire prescrit à :

«a) subvenir aux besoins essentiels du ressortissant étranger tels qu'établis à l'annexe C et pour lequel il souscrit un engagement et des membres de la famille qui l'accompagnent;

«b) rembourser au gouvernement du Québec toute somme que ce dernier accorderait, à titre de prestations spéciales ou de prestations d'aide financière de dernier recours, conformément à la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, au ressortissant étranger pour lequel il souscrit un engagement ou aux membres de la famille qui l'accompagnent.»

Bon, il y a des dispositions de remboursement dans ce sens-là, donc, notamment des engagements financiers.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, ça va comme ça, oui?

Mme Weil : Il y a des engagements non financiers, c'est important aussi. Quand je parlais de d'autres types, 43 : «Chacun des membres d'un groupe visé à l'article 29 ou un résidant du Québec visé à l'article 28.1 et une personne morale visée aux articles 28 et 28.1 doivent de plus s'engager à assurer l'accueil et à fournir de l'aide pour l'établissement du ressortissant étranger et des membres de sa famille qui l'accompagnent, y compris :

«a) l'accueil dans la région ou la localité d'établissement;

«b) les renseignements sur la société et la culture du Québec de même que les services de consultations nécessaires pour l'intégration au Québec; [...]

«c) l'aide pour la recherche d'un emploi.» Ça, c'est a, b, c.

 Donc, «la personne morale qui souscrit un engagement en faveur d'un ressortissant visé au sous-paragraphe iv du paragraphe c de l'article 18 ou d'un ressortissant visé au sous-paragraphe b du paragraphe 2 de l'article 40.1 — bon, c'est une exemption — est exemptée des obligations prévues au premier alinéa.»

Donc, vous voyez, c'est vraiment pour venir amener tout le support nécessaire pour bien s'établir. Par exemple, je pourrais vous donner dans... L'inscription à l'école aussi, s'il y a des enfants, donc vraiment s'assurer qu'ils s'intègrent bien dans la région d'établissement. Qu'on accompagne la personne à Emploi-Québec, par exemple, on le voit beaucoup. Je reviens toujours à ce cas, ce magnifique dossier des réfugiés syriens. Il y a eu beaucoup d'articles qui ont permis aux gens de comprendre quelles sont les obligations auxquelles souscrivent les groupes de parrainage, et c'est de cette nature-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci pour la réponse et merci aussi pour l'explication que l'engagement, c'est plus qu'uniquement financier, ça va plus loin. Je trouve ça intéressant aussi, j'aurais avantage à lire de façon plus assidue le règlement, parce qu'il y a des choses importantes au niveau des valeurs justement d'intégration à la communauté, il y a des engagements qui sont pris par des groupes qui reçoivent, par les gens qui reçoivent, et sur notre culture, et je trouve ça important.

Puis, un aparté, vous parlez des Syriens, à l'égard des engagements, je ne peux m'empêcher que de penser à ces médecins qu'on n'est pas capables de placer, là, puis ça me crève le coeur. J'espère que... on a vu le Dr Barrette dire qu'il allait faire quelque chose, la ministre de l'Éducation... mais j'espère qu'en tant que ministre de l'Immigration, vous allez faire quelque chose pour ces gens-là qui sont hyper qualifiés, francophones, et qu'on aurait tout avantage à faire travailler dans nos institutions. C'est un aparté, mais c'est tellement touchant et bouleversant.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Si vous me permettez, M. le Président, oui, c'est un aparté, mais c'est tellement important que... oui. Et nous avons vraiment la volonté de s'attaquer à cette question-là. C'est complexe, mais on va vraiment faire un travail très sérieux. J'ai annoncé le cadre général et notre volonté lundi dernier dans la politique, mais c'est quand on arrive sur le comment... oui, les cas d'espèce, mais le comment par ordre professionnel. Il y a des ordres professionnels qui sont plus associés au secteur public, d'autres plus associés au secteur privé. Donc, on va s'y mettre, absolument.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'amendement? Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de l'amendement tel qu'amendé à l'article 39. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 39? Si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix de l'article tel qu'amendé. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 40. Je laisse la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors, M. le Président, nous sommes maintenant dans le chapitre V, Procédure et gestion des demandes, section I, Conditions de présentation d'une demande au ministre.

L'article 40 : «Les conditions relatives à la présentation de toute demande faite en vertu de la présente loi sont déterminées par règlement du ministre.»

Cet article habilite le ministre à édicter un règlement pour déterminer les conditions que doit respecter une personne relativement à la présentation d'une demande faite en vertu de la présente loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 40? Non? Aucune intervention? Alors, nous allons mettre aux voix l'article. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 41. Mme la ministre.

Mme Weil : Donc là, nous sommes dans la section II, Déclaration d'intérêt, l'article 41 : «Dans les cas prévus par règlement du gouvernement, un ressortissant étranger ne peut présenter une demande de sélection sans y avoir été invité par le ministre.

«Celui qui souhaite être invité à présenter une demande doit déposer, auprès du ministre, une déclaration d'intérêt à séjourner ou à s'établir au Québec.»

Alors, la note explicative : le premier alinéa de cet article établit la règle selon laquelle un ressortissant étranger ne peut, dans certains cas, présenter une demande de sélection sans y avoir été invité par le ministre. Cet alinéa habilite le gouvernement à prévoir, par règlement, les cas où cette règle s'applique. Le deuxième alinéa prévoit qu'un ressortissant étranger doit déposer une déclaration d'intérêt à séjourner ou à s'établir au Québec auprès du ministre s'il souhaite être invité à présenter une demande.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 41? Mme la députée de Montarville.

• (12 h 50) •

Mme Roy (Montarville) : C'est une question, mais, en fait, c'est une remarque ou un éclaircissement, surtout, c'est pour bien saisir toute la portée... ça, les déclarations d'intérêt, c'est vraiment du droit nouveau. Là, on entre dans la section II, ça n'existait pas avant, c'est supposé changer les choses, faire en sorte qu'on soit plus sélectifs et que ça roule mieux.

Parce qu'on a vu certaines ratées au niveau informatique, en janvier dernier, avec les demandes premier arrivé premier servi, etc., là... Dans quelle mesure la ministre pour nous rassurer ou nous expliquer que là, en procédant de cette façon-là, la machine va être capable de répondre à la demande, que le système informatique ne tombera pas en panne, qu'il y a... Parce que c'est du nouveau, là.

Mme Weil : Absolument.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Bon. Alors donc, comme dit la députée, il s'agit de droit nouveau. Donc, c'est la disposition qui est à la base même du nouveau système de déclaration d'intérêt qui nous permet en temps réel, et en tout temps, et de façon continue...

Je pense, peut-être avant de rassurer la députée sur toutes les questions plus techniques, c'est qu'on est actuellement pris dans une situation de gestion de la demande. Depuis 2012...

Une voix : ...

Mme Weil : Bien, 2008, mais moi, bon, je... intensément en 2012 souvent, à cause des conséquences d'actions qui ont été prises par le gouvernement fédéral, où, à un moment donné, ils ont rejeté toutes les demandes qu'ils avaient parce qu'ils s'en allaient vers leur nouveau système de déclaration d'intérêt, donc qui a créé des volumes importants chez nous au Québec, des gens qui ne pouvaient plus appliquer dans ce système-là, qui avaient été rejetés...

Une voix : ...

Mme Weil : ...oui, a créé des inventaires importants. Et la ministre aussi, Mme De Courcy, qui a été beaucoup prise là-dedans. Donc, tout ce système de gestion de la demande qui fait en sorte qu'on ouvre pendant une période de temps, et ensuite on ferme, et ensuite on réouvre...

Avec le nouveau système, on ne sera plus dans la gestion de la demande de cette façon, c'est-à-dire on ouvre pour des périodes avec des volumes importants, comme on a vu.

Un des raisons pour laquelle ça a commencé, je pense que c'était en janvier, février, là, cette période-là, c'est qu'il y avait tellement de gens de partout dans le monde qui ont voulu appliquer tous en même temps, et on a dû rehausser la capacité du système pour accueillir jusqu'à 500 en même temps, et que le système n'avait pas prévu d'accueillir ou de recevoir autant de demandes en même temps...

Ces correctifs ont été apportés dans un premier temps. Moi, j'ai demandé qu'on reporte au mois de juin pour être sûr et certain que, pour les deux périodes qu'on prévoit ouvrir, là, cette année, cette année financière, on soit vraiment sûrs et certains d'être capable de bien traiter toutes les demandes et tout le volume qui va rentrer.

Mais, dans le nouveau système... ce n'est pas dire qu'il n'y a pas d'autre type d'enjeux, de défis, etc. Premièrement, c'est n'est pas tout de suite. Une fois que la loi est adoptée, ce n'est pas tout de suite qu'on mettra le système en fonction, parce qu'il n'est pas prêt, il y a beaucoup de choses à préparer. Donc, c'est au cours de l'année 2017 que le système... exactement comme le gouvernement fédéral, ils ont adopté leur loi dans un premier temps, mais le système est rentré un an, à peu près un an plus tard. Et c'est à ce moment-là que tous les détails du nouveau système sont rendus publics pour tout le monde qui va utiliser ce système, pour que tout le monde comprenne comment ça fonctionne.

Aussi, on est toujours en discussion avec le gouvernement fédéral sur les technicalités pour être sûr qu'on a bien prévu les tenants et aboutissants du système.

Alors donc, quand on sera prêts, on sera prêts. C'est-à-dire que, lorsque ce nouveau système avec le système informatique, au cours de 2017... parce qu'il y a beaucoup de choses à faire, il y a les règlements à développer, il y a des consultations aussi par rapport à la loi, les règlements qu'on devra adopter essentiellement. Donc, tout ça, je l'ai déjà dit publiquement, c'est au cours de 2017 qu'on sera prêts avec ce nouveau système.

Donc, il est très important que le système informatique... il sera évidemment capable et prêt à recevoir les candidats. Mais il n'y aura pas ce volume comme on a vu, parce qu'ils vont être traités constamment. Il n'y a pas de jour J, là, quand on fonctionne de cette façon, hein? Les dossiers rentrent, ils rentrent quotidiennement, en tout temps. Il n'y a pas d'échéancier, il n'y a pas de fermeture, il n'y a pas d'ouverture et de fermeture, c'est constant que les demandes rentrent et, au fur et à mesure, elles sont traitées. Puis on invite les gens à déposer leur candidature. Donc, il n'y a jamais eu de problème de... comment dire, de volume important dans le système fédéral, ni en Nouvelle-Zélande ni en Australie. Ça, ce n'est pas une problématique, dans ces systèmes de déclaration d'intérêt.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci pour les précisions. Dans la foulée de cette déclaration d'intérêt, de cette nouvelle façon de faire, de ce nouveau système, de cette nouvelle politique, il y a aussi la préoccupation de faire mieux et plus rapidement. Pouvez-vous nous donner l'assurance ou la garantie et le délai de traitement à partir du moment où quelqu'un va rentrer dans la machine, va déposer sa déclaration d'intérêt?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de... Mme la ministre.

Mme Roy (Montarville) : Le délai.

Mme Weil : Donc, si je comprends bien, délai en termes d'admission, c'est-à-dire une fois que la personne arrive. Le traitement, oui, ça, bon, le traitement, ce n'est pas vraiment l'enjeu. Quand on parle de problématique de délai, c'est que les gens sont sélectionnés, mais ça peut prendre d'un à quatre ans avant que la personne arrive, pour toutes sortes de raisons. C'est sûr qu'il y a le bout admission du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral doit aussi traiter le dossier, faire des vérifications santé et sécurité, mais ce n'était pas vraiment ça, l'enjeu.

Et donc, lorsqu'on disait que ces délais venaient freiner la croissance économique, c'est parce que le marché du travail change, il change, les priorités changent. Et donc, là, non seulement on va choisir quelqu'un sur la base de besoins avérés, déterminés par la Commission des partenaires du marché du travail sur une base régionalisée, qui est une nouveauté, mais la personne va être sélectionnée.

Donc, il y a deux aspects à l'efficacité de ce système. C'est qu'on choisit des personnes qui sont destinées tout de suite au marché du travail. On a bien déterminé les besoins de façon régionalisée, mais aussi, la personne arrive rapidement, et, oui, le système est désigné pour que la personne arrive, parce qu'ils sont sélectionnés rapidement. On n'a pas d'inventaire. On n'est pas en train de : premier arrivé, servi. Écoutez, c'est des inventaires importants. Alors, avant que la personne ait son dossier traité, c'est très long. Alors, dans ce cas-ci, c'est très rapide, une fois qu'on a identifié la personne. On leur demande aussi de déposer leur candidature dans une banque. Ceux qui ont une offre d'emploi, comme actuellement, ils sont choisis, évidemment, ils sont sélectionnés rapidement.

Donc, c'est tous ces éléments-là. Donc, évidemment, oui, la rapidité est dans la nature même de cette technique, cette stratégie de sélection, qui est la déclaration d'intérêt.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Alors, ma question était, justement, ce fameux délai à l'admission, vous espérez atteindre quel délai avant que la personne nous arrive?

Mme Weil : Oui, alors, de trois à six mois. Donc, on irait de... ça peut être d'un à trois ans, mais, des fois, c'est quatre ans, l'arrivée. Ça, c'est le traitement du dossier. En ce moment, c'est de un à trois ans pour le traitement du dossier et, pour l'arrivée, c'est de deux à six ans. Là, pour le traitement, c'est de trois à six mois. Ça, c'est vraiment la grande différence. C'est au niveau du traitement du dossier.

Et pour l'arrivée, évidemment, après le six mois, il y a le traitement au niveau fédéral, les vérifications santé, sécurité qu'ils font, et toute la procédure autour de l'arrivée, et ça peut être de un à deux ans avant que la personne arrive.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? O.K. Député de Bourget.

M. Kotto : Oui, j'avais une question, toujours dans la foulée de la question de la députée de Montarville, les délais de traitement. Leur réduction, disons, interpelle certaines personnes qui doutent de leur faisabilité et vous avez là l'occasion de leur répondre. Ils ne comprennent pas qu'on puisse passer des délais aussi longs à des délais aussi courts avec la nouvelle approche. Comment, de façon, disons, concrète, on peut justifier le raccourcissement de ce délai de traitement de dossier?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

M. Kotto : Comment cela s'explique-t-il, hein?

• (13 heures) •

Mme Weil : Bon, je pense qu'il y a deux éléments à la question. C'est comment, techniquement, les technicalités de ce système qui peut rassurer les gens, mais aussi comment on devrait, dans notre communication publique, je pense qu'il y a ça aussi dans la question, notamment à cause des enjeux qu'on a vécus janvier, février et tout récemment, comment rassurer les gens que ce nouveau système aussi va être très performant?

Alors, premièrement, il n'y a pas d'inventaire. On invite à l'année longue, en temps constant. On traite tout de suite les dossiers sur... bien, tout de suite sur réception du dossier, immédiatement. Donc, ce n'est pas comme une pile de dossiers papier, là, qui rentre, ou même informatiques qui rentre, et, bon, la personne, le dossier, on attend, et, comme je vous ai dit, c'est de un à trois ans, le traitement... le dossier traité immédiatement. Et, si le profil est intéressant, la personne est invitée immédiatement à déposer sa candidature.

Donc, c'est ça qui fait en sorte que le système est rapide, mais je pense peut-être la meilleure preuve, c'est l'expérience canadienne actuellement. Ils ont réduit à six mois, je pense, c'est les mêmes délais, d'un à six mois, l'arrivée de la personne.

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, c'est ça. Donc, c'est l'expérience canadienne qui... Et immédiatement, hein, ils ont eu ces résultats.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Alors, compte tenu de l'heure, nous devons ajourner les travaux et la commission ajourne ses travaux jusqu'à nouvel ordre. Député de Bourget, vous pourriez garder votre question en mémoire.

(Fin de la séance à 13 h 1)