Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Dix heures une minute)

La Présidente (Mme Hivon) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vous salue, tout le monde, vous souhaite la bienvenue à cette interpellation. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et de leurs appareils électroniques.

Donc, la commission est réunie ce matin afin de procéder à l'interpellation du député de Richelieu à la ministre responsable des Aînés sur le sujet suivant : L'impact de l'austérité libérale sur les conditions de vie de nos aînés.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la présidente. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Hardy (Saint-François); M. Kotto (Bourget), par M. LeBel (Rimouski); Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Hivon (Joliette); et Mme Lavallée (Repentigny), par M. Paradis (Lévis).

La Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup. Alors, je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation.

Dans un premier temps, le député de Richelieu aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de la ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante : d'abord, un député de l'opposition officielle, ensuite la ministre, puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite. Je comprends qu'il y a une entente à l'effet que le deuxième groupe d'opposition interviendra lors de la troisième et de la sixième série d'interventions. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à la ministre et un temps de réplique égal au député de Richelieu.

Comme la séance a débuté à 10 h 1, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de midi, soit jusqu'à 12 h 1?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup de me faciliter la vie ainsi.

Donc, M. le député de Richelieu, sans plus tarder, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Merci, Mme la Présidente. Alors, mes salutations à la ministre, mes salutations aux collègues, tous partis confondus.

À chaque fois qu'il a été convoqué en Chambre pour un débat de fin de séance où nous avons souhaité l'interpeler pour des situations intolérables — et «intolérables», le mot est faible, je pourrais parler d'«inhumaines» — touchant nos aînés, le ministre de la Santé n'a pas caché son agacement. Ça l'ennuie, Mme la Présidente, ça l'agace, en tout cas ça paraît l'agacer, ça paraît le mettre en rogne. À chacune de ses interventions, il n'a donc pas sereinement, là, échangé avec l'opposition, il s'est braqué et il a déployé le grand jeu politique. Il manie très bien l'art, je lui reconnais ça, de faire oublier les problèmes les plus criants, les affaires les plus sordides en détournant l'attention des Québécois. On ne peut pas le questionner sur son administration du réseau de la santé sans qu'il nous parle de notre administration : 18 mois qui ont interrompu plus d'une décennie de régime libéral. Alors, j'aimerais sincèrement, sincèrement que ce matin du 22 mai marque chez le gouvernement, avec la présence de la ministre des Aînés, que je salue, un changement de ton, que nous puissions travailler ensemble aux mieux-être des aînés. C'est, je pense, ce qu'eux-mêmes attendent de nous, c'est ce que leurs familles attendent de nous.

Tous les parlementaires ont travaillé de manière collégiale à ce que les Québécoises et les Québécois puissent mourir dans la dignité, vous en savez quelque chose, Mme la Présidente, alors on devrait bien pouvoir travailler tous ensemble, en collégialité, à ce qu'ils vivent dans la dignité, à ce que les aînés vivent dans la dignité. Et je ne pense pas que tous nos aînés vivent dans la dignité. Il y a trop d'exemples du contraire. Et, dans chaque cas, dans chaque cas d'aîné maltraité, malheureux, découragé, on doit s'entendre sur le fait que c'est un cas de trop. Le ministre de la Santé nous dit que c'est l'exception, qu'on monte ces exceptions-là en épingle pour inquiéter la population, qu'on lit trop les journaux. Alors, qu'est-ce qu'il faudrait faire? Il faudrait interdire les journaux? Il faudrait taire les situations malheureuses? Il faudrait faire semblant de rien? Je pense au contraire qu'il faille soulever les cas patents de négligence et de maltraitance, qui pourraient en plus ne représenter que la pointe de l'iceberg. Pour chacune de ces personnes aînées qui parle ou dont la famille parle, combien y en a-t-il, de personnes âgées qui gardent le silence, combien y en a-t-il qui ne parlent pas ou qui ne parlent plus, combien y en a-t-il qui sont sans voix? Il faut se préoccuper de leur vécu, s'assurer que les personnes âgées soient traitées comme nous voudrions nous-mêmes être traités.

Cette interpellation nous permettra, Mme la Présidente, de nous arrêter sur leur vie, de nous assurer que l'austérité dans laquelle nous plonge le gouvernement ne gâche pas leurs jours, que personne n'est rationné pour des motifs de compressions budgétaires — rationné en soins d'hygiène, rationné en soins médicaux, rationné en loisirs, rationné en aliments, rationné en sorties — et que personne par ailleurs ne subit de hausses déraisonnables de tarifs que nous n'aurions pas encore débusquées, parce que nous en avons débusqué, n'est-ce pas, quelques-unes.

Bianca Longpré, dans Le Huffington Post, qui a travaillé comme infirmière dans un CHSLD, a écrit ce texte que je souhaite vous partager pour mettre la table, ce matin, à nos échanges. Ce texte-là, il met en scène une résidente d'un CHSLD. Alors, c'est elle qui parle — écoutez bien :

«Il est 6 h 30 [du matin]. Je le sais parce que la garde vient de me le dire en ouvrant le store. Je n'ai aucune idée où je suis. La photo de ma fille — c'est-u bien ma fille? Je vois tellement mal sans mes lunettes, et mes vêtements qui traînent sur la chaise me donnent l'impression d'être à la même place qu'hier. Je connais cet endroit. Le monde dit que je suis chez nous ici, mais ce n'est pas chez nous, c'est là où on m'a laissée, là où m'a placée.

«6 h 32. On secoue mes couvertures, puis on regarde dans ma couche. "Un numéro 2". [...]Je suis passée du stade "bien endormie" aux grosses lumières dans le visage, les fesses à l'air devant deux gars que je ne connais pas. [...]Je ne suis pas à une honte près. À chaque [jour], je me réfugie dans ma tête. Je pense à mes noces, à la naissance de ma petite dernière, au temps où j'étais à la petite école, aux souvenirs qui me restent. Ça me fait du bien.

«On me lave le dessous des bras, puis les yeux. C'est ça ma toilette du jour. Puis, une fois par semaine, c'est mon bain. Mais pas un bain comme tu penses, là. Un bain en 10 minutes de l'entrée à la sortie avec deux personnes que je ne connais pas. [...]Toute nue, en dessous des gros néons, devant des inconnus. [...]je reste de 6 h 45 à 8 heures [...] seule dans ma chambre. Je pourrais marcher, mais ma marchette est loin. [...]Je fixe le vide. Je me réfugie encore dans mes pensées. Par chance, j'ai beaucoup de souvenirs qui viennent et partent. Ceux de ma jeunesse reviennent souvent. Le bon temps.

«Le déjeuner arrive. Ils m'installent le cabaret devant moi. [Et] je n'ai pas vraiment faim. Il fait soleil dehors. Je pense qu'on est au printemps. Je ne sais plus. Une toast molle avec de la confiture, un café puis une demi-banane devant moi. J'ai de la misère avec mon café. Des fois, j'en échappe puis je me brûle, alors ils me donnent un café tiède. Je hais ça. J'aime mieux me brûler que de boire un café tiède. Mais je ne décide plus rien. Je ne sais même pas qui décide ce que je bois. Je ne pensais jamais ne pas décider comment boire mon café. Je suis rendue là.

• (10 h 10) •

«Déjeuner toute seule, c'est plate. Même pas de TV ni de radio. Je vois le parking à travers la fenêtre. Il n'y a pas de neige, pas de feuilles. On doit être au printemps. En octobre peut-être. J'ai perdu le fil des saisons. J'ai envie[...]. [Je sonne]. Je veux aller aux toilettes. Je hais cette couche. [...]Je vais me retenir.

«"Je reviens dans cinq minutes", [me dit la préposée]. Je vais réussir. Je me concentre. Comment savoir combien de temps ça fait? Impossible de reprendre la notion des minutes. Le café ne peut pas m'aider, il est toujours froid de toute façon.

«"J'ai envie."

«"Oui, oui, Mme Labrie, j'appelle un préposé", me dit la garde.

«Trop tard. [J'ai fait dans ma couche].

«Il doit être 10 heures. C'est le film d'avant-midi. Ils mettent un film l'avant-midi. [Ils vont me changer après]. Un film mais pas le son[...]. Juste des images. Alors, je regarde les images. On est quel jour? Je ne reconnais pas la garde-malade. On doit être samedi. Le samedi, il y a souvent des nouveaux. J'ai soif. Je n'ai rien bu depuis le matin. [...]On ne m'entend pas. [...]Devant la machine à eau, je ne sais pas quoi faire. Il n'y a même pas de verre. J'ai vraiment soif.

«Ça doit faire 20 ans que je suis assise ici. Le temps est long. C'est le temps le plus long de ma vie. Paraît qu'on vieillit ici. Je pense qu'on attend la mort. J'y pense souvent, à la mort. Elle a dû m'oublier. Trop occupée avec les guerres et les pays du tiers-monde, elle me laisse pourrir ici. Je vis pour les moments où ma famille vient me voir. J'attends. Je suis devenue une attendeuse. J'attends mes enfants, mes petits-enfants, qu'on me couche, qu'on me change, qu'on me lave, puis [aussi] j'attends [la] mort. J'existe pour attendre.»

Alors, voilà, Mme la Présidente. Ce texte de Bianca Longpré, infirmière, nous plonge droit dans le vécu des personnes qui résident en CHSLD. Ce fut difficile à lire et sans doute que ce fut difficile à écouter. Il y a des choses qu'on ne peut pas changer; on va tous vieillir, on va tous perdre de l'autonomie, on va tous devenir plus dépendants. Mais, celles que nous pouvons changer, si on les changeait? Si on réfléchissait toutes et tous ensemble aux choses que nous pouvons améliorer dans le réseau en mettant les usagers, les familles, les personnels dans le coup? Si c'est à cela, Mme la Présidente, que le gouvernement réfléchissait plutôt qu'aux coupes budgétaires?

Je tends le plus sincèrement du monde la main à la ministre des Aînés pour que nous travaillions ensemble à améliorer la qualité de vie de nos aînés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une période de 10 minutes.

Réponse de la ministre

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Bon matin, tout le monde. Je vous présente les gens avec qui je suis, puisque, pour moi, c'est un peu comme le jour de la Marmotte, hein? Il n'y a pas quelques jours encore qu'on était en crédits, où on a eu cinq heures ensemble, Mme la Présidente, cinq heures pour parler des magnifiques dossiers qu'on a au ministère des Aînés. Ceci dit, on a choisi de reprendre le sujet ce matin pour me parler d'un dossier qui appartient un peu plus à mon collègue, mais ça va me faire plaisir de pouvoir partager avec mes collègues le sujet qui me soucie tous les jours, c'est-à-dire les aînés.

Permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent, donc : Mme Bérubé, la sous-ministre en titre, avec qui j'ai le plaisir de travailler; en arrière de moi bien directement, M. Christian Barrette, le sous-ministre adjoint au Secrétariat des aînés; et Mme Rosebush, à la Direction adjointe des services aux aînés, au ministère de la Santé et des Services sociaux, parce que ce matin il faut que je me fasse accompagner par d'autres ministères aussi; de ma droite, vous avez Florence Thivierge, qui est ma chef de cabinet; et, juste à côté, Julie Samuelsen, qui s'occupe des dossiers aînés au niveau du cabinet.

Donc, ce matin, je prends quelques minutes seulement pour vous rappeler ce à quoi on me donne comme responsabilités comme ministre responsable des dossiers aînés. Donc, je vous rappelle rapidement mes responsabilités pour un peu se remettre dans le contexte, parce que les gens qui nous écoutent ce matin, qui ont peut-être écouté les points de presse, vont se demander pourquoi je n'ai pas des réponses aussi exactes que les questions que mes collègues auront à me poser. Mais on pourra le voir dans les titres et dans les fonctions, où je peux faire en sorte de donner la meilleure réponse. Donc, dans les responsabilités, j'ai la responsabilité de promouvoir les aspects positifs du vieillissement et susciter la participation de la population afin de combattre les préjugés et les stéréotypes associés à l'âge; à promouvoir le développement des liens intergénérationnels; à sensibiliser les instances nationales, régionales et locales aux besoins liés au vieillissement des individus et de la population et soutenir leurs actions à cet égard; à encourager la mise en place des services répondant aux besoins et aux intérêts des aînés. D'autres responsabilités qui interpellent certainement d'autres ministères et des organismes et auxquelles les responsabilités me sont confiées, donc : promouvoir la solidarité entre les générations en tenant compte des besoins des familles, des jeunes et des aînés; à veiller à ce que le gouvernement, ses ministères et ses organismes tiennent compte des besoins des familles, des jeunes et des aînés; et, enfin, veiller à la protection des personnes qui ne peuvent exercer pleinement leurs droits, puisque, mon collègue le soulignait, quelquefois certaines de nos clientèles sont sans voix.

L'action du ministère de la Famille relativement aux personnes aînées rayonne sur plusieurs ministères et organismes du gouvernement, dont les ministères de la Justice, de la Santé, des Services sociaux, la Sécurité publique, le Curateur public et le Protecteur du citoyen. Dans ce contexte, j'ai la responsabilité de conseiller le gouvernement, ses ministères, ses organismes sur toute question relevant du domaine de sa compétence et d'assurer la cohérence des actions gouvernementales.

J'ai aussi le plaisir d'avoir plusieurs politiques qui sont en démarche et qui sont en continuité auprès du ministère, donc, je nous en rappelle quelques-unes : la politique Vieillir et vivre ensemble — Chez soi, dans sa communauté, au Québec, qu'on appelle VVE et à laquelle on va peut-être se rappeler juste VVE quand on va se parler, puisqu'on l'appelle par cet acronyme; la démarche Municipalité amie des aînés, donc MADA, ainsi que le Plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance, qu'on appelle communément le PAM, envers les personnes aînées. Donc, Vieillir et vivre ensemble — Chez soi, dans sa communauté, au Québec est un politique qui est en place depuis 2012. Elle constitue la première politique sur le vieillissement au Québec et pose des jalons d'action dans plusieurs ministères directement interpelés par cet enjeu fondamental pour notre société. Elle s'inspire des orientations de l'organisation mondiale de la société et aborde trois thèmes majeurs : la participation, la santé et la sécurité des personnes aînées au Québec. Nous allons poursuivre cette politique et mettre encore en action plusieurs... du plan de match, que j'aime l'appeler — mais en politique on doit dire «plan d'action» — de cette politique auprès de nos aînés au Québec.

La démarche Municipalité amie des aînés, communément appelée MADA, vous la connaissez sûrement... Je dis «vous la connaissez sûrement», puisque 85 % des Québécois sont sous le joug un peu de ça. Nous avons plus de 750 municipalités au Québec qui sont engagées dans cette démarche. Nous les accompagnons. Nous avons le plaisir aussi d'apporter une aide financière. Pour l'année 2014‑2015, l'aide financière était de 560 734 $ pour 54 municipalités qui se joignaient à nouveau à ce principe qui est MADA. Dans six municipalités, on a un endroit fort chouette que vous devez connaître, Mme la Présidente, puisque vous en avez une à Joliette, la maison des grands-parents, qui sont des milieux de vie qui favorisent la création des liens intergénérationnels dans un esprit de grand-parentalité — parce qu'on parle souvent de maternité, de paternité, mais nous, on a aussi le terme «grand-parentalité» — et ces maisons mettent un soutien au niveau de la communauté. Afin de les soutenir, de notre côté, la conciliation de leurs activités, le ministère a accordé, en 2014‑2015, une aide financière de 45 000 $ à chacune des six maisons. Donc, si on fait le cumul, ça fait 270 000 $ qu'on a accordés en tout, quand on met la somme ensemble.

Le soutien aux aînés en situation de vulnérabilité, je pense que c'est important de revenir là-dessus, parce qu'on va s'en parler probablement de façon plus pointue tantôt, mais, pour celles et ceux qui éprouvent des moments de plus grande fragilité, les Initiatives de travail de milieu auprès des aînés en situation de vulnérabilité sont des composantes essentielles du plan d'action, de la politique Vieillir et vivre ensemble — Chez soi, dans sa communauté, au Québec. Ce sont des intervenants qui nous aident, nous, à trouver les gens, puisque quelquefois ils sont seuls et on ne sait pas qu'ils ont de la difficulté. Donc, on les trouve, on leur donne le soutien, on leur donne aussi l'ensemble des informations que ça leur prend pour pouvoir continuer à vivre chez soi tout en étant en sécurité. Afin de soutenir cette organisation-là et cette façon de faire là, l'aide financière 2015‑2016 pour l'activité a été déposée le 6 mars 2015, et l'aide financière totalisait 1 575 000 $ pour le renouvellement de 35 projets en ce sens. Donc, on a des gens qui travaillent fort à tous les jours.

• (10 h 20) •

Le Plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées, donc la lutte à la maltraitance, est d'ailleurs renforcé par notre action en cours en matière de lutte contre l'intimidation. On a joint les deux tout en ne laissant pas fondre le principe de la maltraitance dans le principe de l'intimidation. Mais, quand on a rencontré plusieurs, plusieurs groupes, ils nous ont rappelé que la maltraitance, c'est une chose, mais l'intimidation se vit aussi auprès des aînés. D'ailleurs, au grand forum que nous avons fait le 2 octobre, où nous avons convié l'ensemble des intervenants, on s'est fait rappeler à l'ordre par rapport à ça, et, je vous le dirais, de façon très conviviale, là : on n'en a pas fait une guerre, on s'est juste dit : Il ne faudrait pas confondre l'intimidation et la maltraitance. Donc, on est très au fait et nous prenons une attention tout à fait particulière.

D'autres mesures importantes du budget 2015‑2016 à l'intention de personnes aînées, donc : le programme d'aide financière pour l'installation de gicleurs automatiques — on se souviendra de la malheureuse aventure que nous avons eue, donc, des gestes concrets ont dû être posés, ma collègue de la Sécurité publique a posé des gestes auprès des instances au niveau de la sécurité publique, mais, au niveau du ministère, nous avons accompagné mon collègue pour l'aide financière et l'installation des gicleurs, et une aide financière a été annoncée; un programme d'aide pour faciliter le paiement des impôts fonciers qu'on a annoncé pour le premier janvier 2016 — 14,8 millions, Mme la Présidente, ce n'est quand même pas rien, sur cinq ans; la bonification graduelle d'un crédit d'impôt à l'égard des travailleurs d'expérience pour une période de trois ans, puisqu'on a pris en considération cet aspect-là.

Je vais conclure, parce que je pense que le temps, c'est quelque chose de précieux, mais je veux revenir sur deux choses; la première : quand on dit qu'on lit quelque chose qui vient d'une dame en CHSLD, il faut aussi rappeler haut et fort que c'est une blogueuse qui a voulu écrire avec beaucoup d'attention ce qu'elle croit qui pourrait être perçu par quelqu'un qui est en CHSLD. Je n'enlève pas l'importance du texte, mais il faut le rappeler, puisque ce n'est pas une dame qui s'est assise et qui a écrit ce texte-là avec le sentiment qu'elle avait, profond, mais c'est quelqu'un qui s'est mis dans la peau de quelqu'un qui pouvait être en CHSLD. Il faut aussi se rappeler, Mme la Présidente, que, quand on dit qu'on veut travailler ensemble, il faut entendre, écouter et aller voir, parce qu'on a des histoires de succès impressionnants au Québec. Et, quand mon collègue prend l'exemple de mourir dans la dignité pour parler de vivre dans la dignité, il faut se rappeler qu'il faut faire attention aux comparaisons qu'on fait. Et je le fais avec beaucoup de gentillesse, parce que vous avez été ma présidente pendant plusieurs, plusieurs mois de ce dossier, mais il ne faut pas comparer les deux.

Argumentation

La Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, nous allons maintenant débuter la période des échanges. Donc, M. le député de Richelieu, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

M. Rochon : Quand j'ai présenté tout à l'heure le texte de Mme Longpré, infirmière, j'ai précisé qu'elle avait écrit ce texte en mettant en scène une résidente d'un CHSLD. J'avais tout à fait saisi cette nuance et je pense que les téléspectateurs qui nous écoutent ce matin l'avaient saisie aussi.

La ministre nous vante les mérites de la politique Vivre et vieillir ensemble. C'est très, très bien. Donc, vous n'êtes pas la seule à vanter les mérites de cette politique, simplement, vous oubliez, Mme la ministre, d'y joindre les budgets. C'est là qu'il y a un petit problème. Par ailleurs, la ministre a commencé à nous dire et va continuer de nous dire ce matin que tel et tel aspect ne relève pas de ses fonctions. Je lui rappelle respectueusement que c'est tout de même elle, la ministre responsable des Aînés, celle qui est supposée les défendre, celle qui est censée se lever au Conseil des ministres quand les politiques d'austérité les frappent de plein fouet, alors c'est elle qui doit interpeler et sensibiliser ses collègues. Je ne sais pas qui va le faire si elle ne le fait pas. Parce que, ce que semble nous dire la ministre ce matin, et je crois savoir qu'elle l'a dit à des intervenants du réseau : Moi, je m'occupe des aînés qui vont bien et qui sont en santé; les aînés malades, c'est le ministre de la Santé. J'ai un peu de difficultés avec ça.

La section locale de la FIQ en Outaouais affirmait cette semaine que le jus devait maintenant être dilué... ce serait noble si c'était pour des motifs de santé puis ce n'est pas du tout noble si c'est pour des motifs de compressions budgétaires, alors, que le jus devait être dilué et que le pain devait être rationné dans les CHSLD de la région. La FIQ nous a parlé de plusieurs autres conséquences de l'austérité libérale : obligation pour les patients de fournir et payer leurs propres pansements pour les soins reçus à domicile; disparition de chambres simples dédiées aux soins palliatifs au Foyer du Bonheur; diminution du nombre de lits aux soins intensifs à l'Hôpital de Gatineau — c'est la FIQ en Outaouais qui nous dit ça; diminution des services offerts par les infirmières en milieu scolaire; des coupures de 19,5 millions de dollars qui ont été imposées par le ministère en Outaouais. Est-ce que le ministre de la Santé, votre collègue, là, a contacté l'établissement pour vérifier si ces informations étaient exactes? Est-ce que d'autres établissements opèrent des coupures sur la nourriture des aînés? Ça, c'est une chose que vous pourriez vous-même vérifier qui relève, à moins que vous ne me disiez le contraire, de vos compétences. Quelles sont vos actions pour éviter que les coupures ne se répercutent dans l'alimentation des résidents en centre d'hébergement et de soins de longue durée?

Je vais parler, un instant, d'un sujet cher à mon collègue de la deuxième opposition. En avril dernier, on apprenait que, dans des CHSLD au Québec, des préposés aux bénéficiaires offraient leurs services en dehors des heures de travail en échange d'argent comptant pour donner un deuxième bain aux personnes âgées, une pratique non seulement connue, mais approuvée par les dirigeants. Suite à ces révélations, le ministre de la Santé a envoyé une directive afin d'interdire cette pratique. Plusieurs autres employés ont par la suite mentionné aux médias que la pratique se poursuivait malgré l'intervention du ministre de la Santé. Un article de La Presse ici : «Malgré une directive du ministre Gaétan Barrette, des préposés aux bénéficiaires continuent de donner des bains au noir dans des centres d'hébergement et de soins de longue durée. La Fédération professionnelle des préposé-e-s aux bénéficiaires du Québec affirme en effet que des membres lui ont signalé que la pratique, normalement interdite en vertu de la directive ministérielle, se poursuit. Après vérifications, [le ministre de la Santé] a constaté que ce phénomène a cours dans plusieurs régions.»

Je cite le ministre : «Le problème premier qui existe ici, et qui sera réglé dès aujourd'hui — on est le 21 avril... ou peut-être le 20, là — est celui, un, du marché et, deux, du conflit d'intérêts que les employés ont face à la clientèle qui est, par définition, vulnérable[...]. Une directive a été envoyée au réseau au complet. Les 33 [dirigeants] ont eu la directive formelle...»

La Présidente (Mme Hivon) : ...député. Je vous remercie.

M. Rochon : Mes cinq minutes sont écoulées?

La Présidente (Mme Hivon) : Eh oui, vos cinq minutes sont écoulées. Donc, je vais maintenant céder la parole à la ministre pour cinq minutes.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Oui, ça passe vite, cinq minutes, hein? Aux crédits, on a 20 minutes, mais, en interpellation, on a cinq minutes.

Alors, je reviens sur deux, trois effets de toge de mon collègue. Donc, y a-t-il des investissements qui suivent la politique? Eh bien, oui, M. le député, il y a des investissements importants. C'est un investissement de 2,7 milliards sur cinq ans par le gouvernement. Donc, avec un peu de recherche, vous auriez vu qu'il y a trois volets : 1 310 000 000 $ pour créer un environnement sain, sécuritaire et accueillant pour les aînés québécois; 1 160 000 000 $ pour promouvoir la santé, prévenir les pertes d'autonomie et améliorer la qualité de vie des aînés québécois; et 22,7 millions pour reconnaître la valeur des aînés québécois et favoriser leur participation au développement de notre société. Parce que, oui, Mme la Présidente, mon collègue me disait qu'il était bien déçu d'entendre parler la ministre quand elle dit que les malades, c'est en soins hospitaliers, puis que, oui, ça interpelle beaucoup plus mon collègue en Santé ou ma collègue en Services sociaux. Parce que les aînés, moi, m'interpellent à tous les jours, puis ils me disent : Mme Charbonneau, on n'est pas des malades. Mme la ministre, on n'est pas des gens qui sont toujours à l'hôpital ou en urgence, on est des gens qui sont actifs. On a d'ailleurs, et j'espère qu'on va un jour leur reconnaître à juste titre, des principes de bénévolat qui fonctionnent, parce qu'on a des personnes aînées en forme et en santé qui participent à la société.

Je le rappelle tout le temps, parce que je suis fière d'en parler, mais, les popotes roulantes, si ça fonctionne, c'est parce qu'on a des personnes qui sont à la retraite qui font à manger dans des cuisines et on a des personnes à la retraite qui vont livrer des repas à d'autres personnes qui sont à la retraite qui ne sont pas nécessairement malades mais qui ont peut-être moins d'habileté pour faire les choses. Donc, je veux nous le rappeler aussi.

• (10 h 30) •

Je veux aussi dire qu'à tous les jours... puis mon collègue, à moins qu'il y ait des caméras cachées, mais ce n'est pas ce qu'on pense à nos caucus, mais, à tous les jours, j'interpelle mes collègues. Pourquoi? Parce que le mélange de la responsabilité que j'ai fait en sorte qu'au niveau des familles, au niveau des aînés et au niveau de l'intimidation il y a des gestes qui se posent dans chacun des ministères qui m'interpellent. Donc, oui, je suis en constante relation avec mon collègue de la Santé et ma collègue des Services sociaux parce qu'il faut qu'on soit capables de converger vers des décisions communes. Quand vous parlez d'austérité, je rappelle tout le temps à la rigueur. Et je vous dirai que mon collègue de la Santé a mis une urgence d'agir sur le principe du bain au noir. Et, en passant, vous n'avez fait que 18 mois, mais il y en avait tout autant pendant le temps que vous étiez au pouvoir aussi. Donc, vous me direz ce que M. Hébert a fait au moment où il était au pouvoir pour les bains au noir, puisque, pouet, pouet, pouet! je ne pense pas qu'il y ait grand-chose qui ait été fait.

Ceci dit, on a une volonté de pouvoir regarder cette problématique-là et de faire en sorte que plus jamais nos aînés ne soient confrontés à cette situation où ils devront choisir. Mais, si la question est reposée aujourd'hui, je vais revenir aux propos de mon collègue qui dit que les services doivent être adaptés à la personne. Si on fait, par obligation, une rigueur qui dit : À toutes les semaines, deux bains, on vient d'encarcaner quelqu'un qui en prend peut-être trois, on vient d'encarcaner quelqu'un qui aimerait mieux avoir une douche que d'avoir un bain obligatoire. On se doit de regarder le service au patient avec la relation que le patient a avec son institution. La rigueur qu'on se doit d'avoir, comme gouvernement, c'est de s'assurer que, ce qu'il demande comme service, il peut l'atteindre, il peut l'avoir parce qu'on a mis en place l'ensemble de la structure pour lui donner ces services. Donc, il faut être vigilant, et j'en conviens. Et je vous dirai que moi, quand mes collègues posent des questions à la période de questions, je trouve ça très intéressant parce que vous aidez l'ensemble de la société à s'élever à un niveau de service qu'on veut avoir pour les aînés, et là-dessus je joins toujours ma voix à la vôtre, parce que, je me dis, il faut entendre les problématiques qu'on a. Et le travail de l'opposition, c'est aussi de rappeler, hein, le gouvernement au pouvoir à son devoir, et ça, il n'y a personne qui veut vous en tenir rigueur. L'interprétation que vous faites de mon collègue, ça vous appartient, mais je vous le dis, parce qu'à l'extérieur de cette Chambre, à l'extérieur du 45 minutes, on a des conversations fort intéressantes sur les soins qu'on se doit de donner à nos aînés.

Mais, je vous le rappelle, puis je suis sûre que mon collègue de Lévis l'entend aussi, il faut se rappeler qu'au Québec on a des personnes aînées en forme, en santé, en action qui participent à la communauté, et certains trouvent même regrettable qu'on leur dise qu'il faut qu'ils arrêtent de travailler parce qu'ils sont rendus à un âge vulnérable. La connaissance, l'histoire, elle est chez nos aînés, et on se doit de respecter cet aspect-là aussi auprès de nos aînés, qui contribuent dans notre société à tous les jours.

La Présidente (Mme Hivon) : Merci, Mme la ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député d'Ungava pour cinq minutes.

M. Boucher : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, chers collègues, écoutez, cinq minutes, c'est bien court, donc je vais essayer de me concentrer et d'aller directement à l'essentiel.

Vous savez, bon, notre collègue de Richelieu tantôt nous a fait la lecture d'un texte où, oui, parfois, c'est malheureusement le lot peut-être de certaines personnes. Vous savez, la médecine, au cours des dernières années, a ajouté des années à notre vie, mais ce qui est encore plus important, c'est d'ajouter de la vie à nos années. Une façon de retarder l'arrivée, bon, en CHSLD, des personnes âgées, c'est de les maintenir à domicile le plus longtemps possible, de les garder actives le plus longtemps possible, et puis, en ce sens-là, je pense qu'il y a plusieurs mesures qui sont en vigueur et en place dans ce sens-là.

Je vais vous citer en exemple, bon, un programme qui existe au Nord, au Nunavik, dans le domaine des logements sociaux. Vous savez que là-bas, bon, la population, elle est composée d'à peu près 10 000 Inuits, plus de 90 % de ces gens-là habitent dans les logements de l'Office municipal d'habitation Kativik, les logements sociaux destinés aux Inuits.

On a lancé un programme où, bon... Là comme ailleurs, il y a des populations qui sont vieillissantes et puis il est important, bon, de maintenir ces populations-là dans le milieu. Chez les Inuits, ce n'est pas vraiment dans les moeurs de dire : Bon, bien, on construit une maison pour personnes âgées, une maison pour retraités puis tous les «elders», comme on dit au Nunavik, les personnes âgées, du village vont se ramasser ensemble là puis vieillir tranquillement ensemble. On aime à avoir nos personnes âgées près de nous, dans la famille, près des petits-enfants, autant, bon, pour les services qui peuvent être rendus mais aussi pour la proximité, le vivre-ensemble. Donc, on a développé un contexte de la maison bigénérationnelle où c'est une maison — deux chambres à coucher — où la famille et les enfants habitent ensemble, puis à cette maison-là s'ajoutent une petite annexe sur le côté, un genre de petit studio, une chambre à coucher, avec salon, cuisine, salle de bains complètement indépendants, avec une porte entre les deux. Donc, ça permet de garder nos aînés près de la famille, de les garder près de leurs petits-enfants. Vous savez que, chez les Inuits, la relation parents-enfants est importante, mais la relation grand-parents—petits-enfants est au moins aussi importante, sinon plus importante dans de nombreux cas.

Donc, ce type de programme là, qui est soutenu, bon, par le ministère des Affaires municipales à travers la Société d'habitation du Québec, est un modèle qui permet, là, de garder les personnes âgées actives et puis de les garder impliquées, parce que, souvent, le début de la fin, c'est quand on se sent mis sur la voie d'évitement, sur la voie de garage, où on n'a plus l'impression d'avoir d'utilité à la société, on n'a plus l'impression de pouvoir rien apporter à personne et puis on a l'impression d'être un fardeau pour les autres. Donc, le fait de pouvoir vivre ensemble à proximité de sa famille, à proximité de ses petits-enfants... parfois, bon, il y a des petits bobos, des petits épisodes peut-être plus difficiles qui sortent, donc la famille est là près pour prendre soin de ses aînés, et vice-versa. Quand on a le goût d'être tous ensemble, on ouvre la porte puis on vit tous ensemble. Quand on a le goût d'avoir notre vie privée, on referme la porte puis on s'en va tranquille de notre côté écouter la télé, ou faire sa sieste, ou faire des genres de choses comme ça. Ça fait que c'est le genre de programme soutenu par notre gouvernement pour améliorer la qualité de vie des aînés.

On parle souvent, bon, d'austérité puis de l'effet de l'austérité sur ceci, cela. Je pense que dans cette salle, ici, il n'y a pas personne qui dit : Ah! c'est bien que le budget de la province soit en déficit, il n'y a pas de problème, on peut être en déficit encore plusieurs années, on est capable de vivre avec ça. Je pense que tout le monde est pour l'atteinte du déficit zéro, mais, quand vient le temps d'avoir des mesures, quand vient le temps d'avoir une rigueur budgétaire, ah! bien là, on tombe sur les freins, on ne veut plus, et il ne faut pas avoir de restrictions dans ceci, il faut augmenter les budgets dans cela. Je vous rappellerai que présentement au budget il n'y a pas de coupure budgétaire. On freine le taux d'augmentation des budgets. Donc, ce serait bien de parler de rigueur budgétaire et non pas d'austérité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hivon) : ...M. le député. Alors, je cède la parole à nouveau à M. le député de Richelieu... ou à monsieur...

M. LeBel : Ça va être à mon tour.

La Présidente (Mme Hivon) : Parfait. M. le député de Rimouski, pour cinq minutes.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Je trouve ça intéressant de pouvoir participer avec mon collègue à cette interpellation-là. J'ai eu un petit bout, là, comme porte-parole des aînés, j'ai appris beaucoup de choses dans ce petit bout là de travail. Je salue tout le monde ici qui y participe, à cette interpellation. Je trouve ça, entre parenthèses, un peu injuste pour la ministre de devoir répondre à plein de questions sur la santé, parce qu'à la période des questions on pose des questions à la ministre et c'est le ministre de la Santé qui se lève toujours. C'est sûr, il y a plus de Kodak, plus de journalistes, il se lève. Là, présentement, moins de Kodak, moins de journalistes, il laisse la ministre des Aînés répondre. Mais je pense que la discussion va bien se faire.

Effectivement, les aînés, il y a plein d'aînés qui sont très actifs. On n'en disconvient pas, là. À Rimouski, j'en vois plein, là, qui... Je suis même membre, moi, du club des 50 ans et plus de Rimouski, ça fait que... Et ça bouge, ce monde-là. Et je voudrais saluer aussi Marcel Lebel, qui vient de Rimouski, qui s'occupe des tables régionales des aînés, qui est un peu président par intérim de la table nationale, qui est un homme actif aussi, qui connaît ça, qui est très intéressant à discuter avec lui.

• (10 h 40) •

Mais les aînés, il faut se le dire, vivent des situations difficiles. On parle des aînés qui sont malades, mais il y a des aînés aussi qui... et là je me rapproche de mon rôle de porte-parole au niveau de la pauvreté, qui vivent la pauvreté et qui vivent ça difficilement. Selon le rapport du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale — on parle des hommes âgés — de 2003 à 2011, le taux de faibles revenus, selon la mesure du panier de consommation, les hommes âgés, est passé de 1,6 % de niveau de pauvreté en 2003 à 7,8 % en 2011; les femmes, de 3,1 % en 2003 à 14,7 % en 2011. 15 %. Aïe! C'est fou, là, comme augmentation. Et ça continue. Et ça, je comprends la ministre, qui travaille avec plusieurs ministères. Là, je parle de la pauvreté. C'est la Solidarité sociale. Et c'est une situation qu'on ne peut pas négliger. Et la pauvreté, c'est l'exclusion. C'est la Santé aussi qui vient interpeler, qui vient rejoindre ces gens-là. Et c'est des quotidiens qui sont difficiles, là, c'est des gens qui ont... Entre autres, si je parle des femmes, souvent, elles ont perdu leurs maris, essaient de garder la maison, qui attendent leurs chèques pour essayer... puis qui calculent, qui ont des... C'est un quotidien qui est difficile, qui a une pression. Puis ça fait partie de vivre dans la dignité de dire : Est-ce qu'on peut aider ces gens-là? Puis, pour aider ces gens-là, bien, effectivement, le gouvernement a mis en place des politiques.

Vieillir et vivre ensemble, c'est vrai que c'est une politique qui est ambitieuse qui fait en sorte que les gens peuvent s'asseoir ensemble, discuter ensemble de la situation des aînés, dans chaque région du Québec, qui est différente. Vieillir à Trinité-des-Monts, ce n'est pas comme vieillir ici, dans Limoilou, ou dans la Haute-Ville. C'est différent, les services sont différents. Ça fait que, bref, c'est important d'être collés sur ce qui se passe dans nos communautés et dans les régions. Mais, la politique vieillir et vivre en santé, quand on la lit, et c'est après des discussions avec M. Lebel que j'ai saisi cette situation-là au niveau local, on dit : Le coeur de ce réseau est les centres de santé et de services sociaux. Ils n'existent plus. Au niveau régional, on base notre travail sur la cohésion avec les conférences régionales des élus, qui n'existent plus, et les agences de la santé, qui n'existent plus. Bref, la politique est fondée, au niveau de la structure, sur des organisations qui n'existent plus. Il y a un problème. Comme l'a dit, je crois, un ancien député ici, il y a un malaise dans le problème, il y a quelque chose qui ne va pas, il faut réagir. Et les gens qui interviennent auprès des aînés, ils sont interpelés par ce changement, là, dans nos structures régionales, dans nos outils de développement régional. Et la même chose pour ceux qui travaillent au niveau de la pauvreté : les alliances pour lutter contre la pauvreté, qui étaient aussi soutenues par la concertation régionale des CRE, eux autres aussi, ils sont mis en ballant, ils sont en difficulté de ce temps-ci, ils ne savent pas vers où ils s'en vont, bref.

Et, dans la politique... je n'ai pas beaucoup de temps, Mme la ministre, on parlait là-dedans de créer les assises, qui étaient instaurées en 2011, qui auront lieu chaque année. Nous, on trouve important qu'on se parle des aînés, qu'il y ait une grande discussion nationale sur la situation des aînés. Ces assises-là seraient peut-être une solution. Est-ce que, depuis 2011... est-ce que, cette année, il y a eu ces assises-là? Est-ce qu'on est capable de faire en sorte qu'aux niveaux local, régional et national, par les assises, on puisse discuter de l'avenir de nos aînés et de la situation qu'on vit présentement et que... est démontrée, dans plusieurs domaines, dramatique?

La Présidente (Mme Hivon) : ...député. Alors, à vous, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Et je salue le fait que mon collègue est avec nous ce matin, parce qu'effectivement j'ai eu le plaisir de travailler avec M. le député de Rimouski, parce qu'il faut que je l'appelle par l'ensemble de son titre. Et ma sous-ministre m'a glissé à l'oreille qu'elle avait aussi le plaisir de vous connaître un peu, parce que vous venez de la même région, donc. Et, vous savez, Mme la Présidente, je vous dirai, puis j'espère que ça ne le taxera pas d'un mauvais côté de sa personnalité, mais il a un aspect très apolitique, et ça rend la chose intéressante quand on travaille un dossier. C'est-à-dire que, quand je travaillais avec le député de Rimouski, je n'ai senti à aucun moment que son intervention était faite parce qu'il venait d'un parti politique, mais plutôt parce qu'il avait un intérêt sincère auprès de la clientèle. Et ça, je salue cet aspect-là, parce qu'effectivement... et il a probablement senti dans mes yeux quelquefois, parce qu'on se rattrapait à la fin de la période de questions, quand il posait une question, un peu mon petit côté où j'aurais aimé pouvoir intervenir, mais, pour répondre de façon pointue à la question qu'il posait, ça se devait d'être mon collègue de la Santé. Donc, il reste toujours un aspect un peu décevant, mais on réglait nos affaires après la période de questions, ce qui était tout à fait agréable.

Je veux nous rappeler quand même certains éléments parce que mon collègue me parle de la pauvreté, me parle aussi des ajustements qu'on a à faire, hein? Parce que, dans la politique que vous citez, VVE, vous nous dites : On cite des organismes qui n'existent plus. Et vous avez raison de les citer, parce que j'ai eu le plaisir, le 12 mai dernier, de m'asseoir avec la table de concertation, où M. Lebel était là — parce que M. Quintin est toujours en absence, mais M. Lebel fait ça comme un champion — où j'ai répondu à certaines questions, mais il faut aussi adapter nos règles, c'est-à-dire qu'il fallait attendre que le projet de loi n° 3 se fasse, après ça il fallait attendre que l'ensemble du processus se fasse pour les règles que mon collègue du MAMOT mettait en place, hein, pour faire en sorte que les villes se réappropriaient le principe des CRE, qu'on réajustait le système de la santé. Et notre politique VVE sera ajustée avec les nouveaux termes des gens qui vont s'associer, parce que ce n'est pas parce qu'un organisme disparaît que l'ensemble du processus disparaît, dans la complicité de la concertation qu'on a à faire dans chacun des lieux. C'est important, vous nous l'avez rappelé. Il faut se le rappeler. Il faut que, chaque endroit où on a de la concertation, cette concertation-là ressemble aux gens qui sont assis dans cette place-là. On ne pourra jamais faire à Montréal ce qu'on arrive à faire à Rimouski et on ne peut pas imposer à Lévis ce qu'on fait à Laval. Pourquoi? Ce n'est pas le même monde, ce n'est pas les mêmes demandes, et la concertation se fait avec des gens différents. Quelquefois, il y en a qui se joignent puis il y en a qui se dissocient, mais, à chaque endroit, la concertation se doit d'être obligatoire.

Mme la Présidente, je prends un peu les quelques minutes qui me restent pour nous rappeler certains niveaux d'instance et de mécanisme qui relèvent de l'ensemble des ministères pour donner de l'aide à nos aînés, parce que c'est aussi ça qu'il faut se parler : donc, il y a le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services, qui regarde et qui régit les examens des plaintes; il y a le code d'éthique; il y a le comité de vigilance et de la qualité. Je nous rappelle qu'ils passent à tous les deux ans dans l'ensemble de nos institutions, hein, ils ont une bonne chance d'avoir une visite à tous les deux ans, et ces personnes-là qui font les visites d'évaluation de la qualité vont dans les CHSLD, passent la journée là, accompagnent les gens qui font des soins, mais, vous savez quoi?, ils dînent là, ils mangent le même repas, ils parlent avec les intervenants, mais ils parlent aussi avec les bénéficiaires parce qu'ils veulent avoir la fine pointe des informations qui se passent. À la fin, qu'est-ce qu'ils font? Bien, ils font un rapport auquel le CHSLD devra prendre en compte et mettre en action les demandes qu'on leur fait.

Je nous rappelle aussi qu'il y a le comité de gestion de risques, il y a le comité des usagers, et vous le savez parce qu'on les entend et ils viennent nous interpeler, quand on est en commission, pour toutes sortes de différents dossiers. Mais ils viennent nous interpeler. Il y a aussi le principe de l'agrément, qu'on se doit de voir; il y a le Protecteur du citoyen, qui, somme toute, répond à l'ensemble de la communauté mais a aussi une attention particulière. Et, rapidement, je nous rappelle le 1 888 489-2287, qui est la ligne Abus Aînés, où, là, nos aînés peuvent donner un coup de fil, avoir des services, mais aussi les gens qui les entourent qui peuvent avoir un doute sur les services qu'ils reçoivent, sur les voisins qui lorgnent leur terrain, sur les différents intervenants, parce que, malheureusement, Mme la Présidente, plus souvent qu'autrement, la personne qui peut porter un geste malencontreux, un mauvais geste, c'est quelqu'un qui est très proche de l'aîné. Donc, il faut toujours être excessivement vigilant par rapport à cette surveillance-là et il y a un numéro qui n'a été fait que pour ça.

La Présidente (Mme Hivon) : Merci, Mme la ministre. Alors, je cède la parole au député de Saint-François.

M. Hardy : Merci, Mme la Présidente. Je salue, premièrement, Mme la ministre et les gens qui l'accompagnent, mon collègue du côté ministériel, les gens de la première opposition et de la deuxièmement opposition. Bonjour. C'est la première fois que j'ai l'honneur d'être en interpellation avec les gens d'ici.

Moi, je veux, Mme la Présidente, vous parler, changer un petit peu le sujet, là, et puis j'aimerais vous parler de MADA, les aînés actifs dans leurs milieux. Pour le comté de Saint-François, nous sommes fiers aussi des municipalités et MRC qui sont impliquées dans la démarche MADA. Je constate aussi dans mon comté qu'un programme comme la démarche MADA, Municipalité amie des aînés, nécessite l'implication de bénévoles aînés de la municipalité. Lors de mes visites, je rencontre de nombreux bénévoles de tous les âges, mais beaucoup sont des personnes aînées très impliquées. Et, en étant impliqués comme ça, ils sont en santé. Je suis convaincu que c'est la même réalité pour mes collègues. Je pense que, pour une personne aînée, être impliquée bénévolement lui apporte le sentiment d'être utile et de partager son savoir-faire, et lui donne un excellent moyen de vieillir de façon active, et aussi, le plus important, réduit l'isolement.

• (10 h 50) •

Selon des études qui datent de 2010, au Québec, les quelque 600 000 bénévoles âgés de 55 ans et plus, qui représentent environ le quart de l'ensemble des bénévoles, ont accompli, en 2010, plus de 107 millions d'heures de bénévolat. Je vous le dis, 107 millions d'heures de bénévolat, ce n'est pas rien, là, c'est beaucoup d'heures données. Cela représente plus du tiers des heures de bénévolat effectuées au Québec par l'ensemble de la population au cours de la même année. Pour une personne aînée, la réalisation d'activités bénévoles constitue certainement un excellent moyen de concrétiser le souhait de vieillir activement en offrant un espace de partage, d'apprentissage et de sociabilité qui permet de faire émerger le sentiment d'être utile.

De nombreux aînés sont les fondateurs d'organismes sans but lucratif et de mouvements sociaux qui ont contribué à façonner la société et à créer des services communautaires essentiels. On pense aux clubs de la FADOQ, de l'âge d'or, les clubs de danse, les gens qui vont jouer aux cartes, vont au bingo. Et ils s'occupent pour rester alertes, et une personne qui s'occupe des clubs de lecture, c'est bon pour aider à leur cerveau, leur intelligence, puis tout ça, puis garder ça actif. Les organismes dépendent grandement des aînés bénévoles pour leur continuité et leur leadership. L'action bénévole aide à briser l'isolement et la solitude des personnes âgées et aînées, bénévoles et personnes aidées et leurs proches. Les aînés qui sont à risque, eh bien, il faut les occuper, il faut les sortir de l'isolement.

Comme, ici, j'ai un communiqué qui a été fait par l'Association québécoise des centres communautaires pour aînés, et ils disent ceci : «De nombreux appels reçus à l'association sont motivés par la volonté de maintenir et de mettre en place des initiatives visant à repérer et à rejoindre les aînés à risque d'isolement et en situation de vulnérabilité. Ces appels démontrent l'intérêt grandissant des groupes communautaires pour cette formule, qui est considérée comme une réponse appropriée et efficace afin de combattre l'isolement social vécu par plusieurs aînés.» Ceci est mentionné par le directeur général de l'AQCCA.

Ça fait que, Mme la Présidente, aussi longtemps que les gens qui sont en santé, les gens aînés s'occupent, donnent de leur temps pour leurs... pas leurs concitoyens, mais leurs amis, ils vont rester alertes, et puis ça va éviter beaucoup de les placer à l'hôpital ou quoi que ce soit. Ça fait qu'en autant qu'ils soient actifs tout va bien aller.

La Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Lévis pour un bloc de cinq minutes.

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Et je salue les collègues et Mme la ministre, les collègues députés, son équipe, collègues de l'opposition également, avec une volonté commune, hein, de faire en sorte que nos aînés soient une priorité. Et je pense qu'individuellement elle l'est.

Puis, oui, c'est vrai que les aînés sont attentifs, actifs, participatifs. J'en rencontre à chaque semaine et je vous dirai que certains pourraient facilement m'épuiser, je pense, mais il y a aussi les plus vulnérables, et c'est pour eux qu'on doit travailler davantage, parce qu'eux ont moins de support, moins de soutien, moins de famille, et c'est à eux qu'on doit penser. Et, lorsqu'on questionne, lorsqu'on adresse une problématique, je pense et j'ose espérer que tout un chacun, chacun de nous s'intéresse à trouver des solutions. Parce qu'il ne faudrait pas que nos aînés actifs craignent une perte d'autonomie. Puis la perte d'autonomie, elle peut arriver n'importe quand pour l'aîné comme pour le plus jeune. Et, à ce moment-là, quand des aînés en forme vous disent : J'ai peur de vieillir, alors qu'ils ont déjà atteint un âge vénérable et qu'ils ne le font pas, je veux dire, on se dit : Oui, on est obligé de les protéger de ça. Je reviendrai, j'aurai des questions pour la ministre. Peut-être qu'elle n'aura pas de réponse. Mais j'espère qu'elle les proposera et qu'elle en discutera pour faire en sorte qu'on avance.

La première question qu'on a eue, à l'Assemblée nationale, que j'ai posée, c'était en novembre et c'était le cas de Mme Couturier, vous vous en rappellerez, une dame qui n'avait pas reçu de bain durant neuf mois. Ça fait un bout de temps. Depuis, il y a eu la situation des bains au noir. Le ministre a proposé une alternative, parce que la CAQ continue à réclamer une bonification de ces services-là, de faire en sorte qu'on ait des normes officielles, ce qu'on n'a pas, et davantage, qu'on ait plus qu'un bain par semaine comme norme officielle, qui n'est pas une norme officielle actuellement, d'ailleurs. Et il a dit : Allons du côté des entreprises d'économie sociale. La ministre sait-elle que, selon le Protecteur du citoyen, 50 % seulement des 102 entreprises d'économie sociale au Québec, réparties un petit peu partout, offrent ce qu'on appelle des assistances aux activités quotidiennes. Ça, c'est se laver, ça, c'est l'hygiène, c'est manger. 50 % d'entre elles; ça veut dire que l'offre est inégale. Il faut s'en rendre compte. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Autre problématique à ce chapitre-là : le recours aux entreprises d'économie sociale, avec les crédits d'impôt, Mme la Présidente, c'est 23 $ le bain; 23 $ pour un bain supplémentaire par semaine, ce qui n'est pas énorme, un bain supplémentaire par semaine, et on en convient tous, j'en suis certain. Ça fait 1 200 $ par année, 92 $ par mois. Les aînés les plus vulnérables, les aînés en CHSLD, pour plusieurs d'entre eux, n'ont pas ces moyens-là. Et on parle de soins fondamentaux, d'hygiène.

On a dit : Revoyez les plans d'intervention. Eh bien, j'ai des aînés qui m'appellent pour me dire qu'effectivement on a demandé des modifications au plan d'intervention pour réclamer un deuxième soin d'hygiène, un deuxième bain, pour la maman ou le papa puis qu'on ne l'a pas obtenu et les raisons sont souvent assez obscures et dérangeantes. On m'a même parlé à un certain moment donné, et je le dis parce que c'est l'aîné qui me le raconte, que dans sa situation l'odeur était encore supportable. Pour d'autres, on l'avait eu parce qu'il fallait qu'on le fasse. Ça, ça me dérange fondamentalement; ne serait-ce qu'un cas à travers les autres, il faut s'adresser au plus petit cas parce que c'est celui-là qui rayonne sur l'ensemble.

Mes questions sont relativement simples à la ministre. Est-ce qu'on sait combien d'entreprises d'économie sociale offrent actuellement des services d'hygiène supplémentaires dans nos CHSLD au Québec? Quelles sont les régions qui sont moins couvertes? Combien d'aînés ont demandé, ont eu recours à cette option-là? Je poserai à la ministre d'autres questions. Combien d'aînés ont demandé une révision de leurs plans d'intervention depuis que la situation des bains au noir a éclaté? Parce qu'elle a révélé quelque chose, cette situation : c'est qu'il y a un besoin. Et la population québécoise, à travers des nombreux sondages qui lui ont été adressés, indique et souligne la volonté que collectivement on offre davantage. Pour chacun de nous, ce n'est pas suffisant. L'hygiène, ce n'est pas un luxe, c'est fondamental. Combien d'aînés ont fait et ont demandé une révision de leurs plans d'intervention? Combien ont obtenu un deuxième bain par semaine, ce qui est une norme minimale en deçà de ce que la collectivité souhaite? Et c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui dans cette interpellation, c'est pour se demander puis tenter de faire avancer les choses, parce qu'évidemment ça éclate toujours à travers un scandale, et on a l'impression de dire : Bien, voilà, ça va bien ailleurs. Oui, ça va bien, tant mieux que ça aille bien. Mais le scandale révélé est peut-être celui de gens qui ne peuvent pas révéler le leur.

Tous les aînés, malheureusement, n'ont pas de famille pour veiller au grain, tous les aînés ne peuvent pas non plus porter leurs dossiers plus loin, alors c'est pour eux qu'on parle aujourd'hui. Mes questions sont très précises à la ministre. Peut-être n'aura-t-elle pas les réponses, j'en conviens. Remarquez que, ceci dit, j'aime beaucoup échanger avec elle parce que c'est agréable, quand on parle d'aînés, d'avoir la ministre des Aînés qui puisse aussi donner son point de vue et forcer les choses à travers ses collègues pour qu'on puisse bonifier cette offre-là, réclamée par les citoyens, choisir nos priorités. Nos aînés, pour moi, c'en est une. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hivon) : Merci, M. le député de Lévis. Alors, à vous, Mme la ministre, pour une période de cinq minutes.

Mme Charbonneau : Merci. Alors, en premier, je reviens sur le principe de la norme officielle. Quand mon collègue dit : La norme officielle, elle n'est pas tellement officielle, elle est officieuse... bien, il y a un plan d'intervention qui est fait pour chacune des personnes qui sont dans nos CHSLD. Elle est faite et elle est signée, sinon par l'aîné... Parce que, vous avez raison de nous le rappeler, souvent nos aînés doivent être accompagnés. S'ils sont en CHSLD, c'est parce qu'il y a une forme d'autonomie qui est moins là. Par contre, je vous le dis, parce que je suis allée voir une dame de 100 ans il n'y a pas si longtemps, il y en a qui ont vraiment toute leur tête et qui nous challengent un peu, hein, avec la façon de voir les choses, et c'est vraiment, vraiment superintéressant. Mais il y a des gens qui sont accompagnés par leurs familles. Donc, le plan d'intervention est soit signé par le bénéficiaire lui-même ou quelqu'un de sa famille, et il doit être d'accord avec ce plan, il se doit d'être d'accord. S'il n'est pas d'accord, bien il y a les services que je vous disais un peu plus tôt, c'est-à-dire le principe, le premier, là, le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services qui est interpelé.

• (11 heures) •

J'apprécie quand mon collègue dit : Je comprends que la ministre n'aura pas de réponse précise. Pourquoi je l'apprécie? Parce que vous me demandez une question qui relève d'un autre ministère. Et je ne veux pas m'en défaire, de cette question, mais vous savez que, si je n'ai pas la demande au préalable, je ne peux pas arriver avec les documents que vous me demandez. Et je le sais, que, des fois, ça peut être frustrant. Ce l'est tout autant pour la ministre. Je vous le dis en toute candeur, parce que, des fois, si j'ai la question un peu d'avance, je ne vous prépare pas... puis on se connaît assez bien pour dire : Je ne prépare pas tellement puis je ne patine pas tellement, mais je peux au moins avoir des éléments de réponse intéressants.

J'ai appris, en écoutant avec une oreille, parce que je faisais aussi une autre intervention au bureau, un peu le point de presse où vous disiez que vous étiez pour demander spécifiquement... mais le délai n'était pas assez grand pour que je puisse aller chercher l'information, avec précision, de la demande que vous étiez pour me faire ce matin. Et, de ce fait, bien c'est, à quelque part, un peu frustrant, mais je peux comprendre que ce l'est tout autant ce votre côté, parce que ça aurait été fort agréable qu'on puisse débattre de chiffres et de plans tout à fait spécifiques que vous me demandez. Par contre, je vous l'ai dit, je ne patine pas longtemps, je ne me défile pas, ce que je vous dis, c'est que j'entends la question et je vais voir de mon côté, là, la possibilité que je peux avoir par rapport à ça en demandant à la bonne personne si on est capables d'avoir des interventions par rapport à cette question précise là.

Il y a une chose qui est sûre, c'est qu'il y a des téléphones qui ont augmenté, hein, les gens savent maintenant qu'ils ont accès à des services et qu'ils se doivent de les avoir, et ils ont maintenant... Parce qu'avec les années il a fallu habituer la population de dire : Vous avez le droit de demander, vous avez le droit d'exiger, vous avez le droit de dire au gouvernement que vous êtes satisfaits ou insatisfaits de vos services. Et, à chaque fois qu'on fait les chiffres, hein, qu'on regarde : Y a-tu plus d'appels... je vais prendre la ligne Abus Aînés parce que je vais la comparer, là, ce n'est peut-être pas une bonne comparaison, mais on voit, avec les années, le numéro... les gens qui nous interpellent plus. Pourquoi? Parce qu'ils ont accès à ça. Et je crois que c'est tout à l'honneur de l'ensemble des gens qui ont été au gouvernement depuis plusieurs années de dire : On veut donner accès aux familles, parce qu'il y a des gens qui sont sans voix, mais aussi aux bénéficiaires pour qu'ils puissent dénoncer, nous rappeler, nous dire ce qu'ils veulent. Mais ce qui est très important, puis je vous le dis parce que moi, j'ai été interpelée... vous me dites que vous avez des coups de téléphone, moi, j'ai été interpelée sur le terrain, parce que, chez nous, j'ai un CHSLD, mais j'ai aussi plusieurs maisons de personnes qui sont ensemble pour vieillir ensemble qui m'ont dit : S'il faut que vous m'obligiez à avoir une hygiène dans une loi, vous allez me pénaliser, parce que moi, ici, j'ai fait un plan de services qui me ressemble, qui me donne des services qui me ressemblent et je ne voudrais pas que le gouvernement vienne changer cet aspect-là.

Par contre, est-ce qu'il faut relever les cas de gens qui ont des abus, de gens qui posent des gestes incorrects auprès de nos aînés? La réponse, c'est : Oui, il le faut. Et, si le gouvernement ne les trouve pas lui-même, bien, merci à l'opposition, parce que c'est de remettre et de recentrer notre attention sur des gens qui posent des gestes qui sont incorrects et qui fait en sorte... puis il faut s'attarder à cette volonté-là de dire que vieillir au Québec, c'est tout aussi extraordinaire que d'avoir une famille au Québec. Dans le mot «famille», il y a le mot «aîné». Il faut se dire que, si c'est bien et si le Québec est le paradis des familles comme on l'a toujours dit, bien il faut que, dans ce mot-là, il y ait «les aînés» et qu'il fasse aussi bon de vieillir au Québec que d'avoir une famille au Québec ou d'aller à l'école au Québec. Il faut reconnaître le Québec pour ce qu'il est : un endroit extraordinaire.

La Présidente (Mme Hivon) : ...c'est le tour du député d'Ungava.

M. Boucher : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Je vais vous donner un nombre, Mme la Présidente : 956 millions de dollars. C'est un gros chiffre, hein, un gros montant. À quoi ça correspond, ça, Mme la Présidente? Ça correspond aux sommes des dépenses fiscales qui ont été versées aux aînés et aux retraités de même qu'aux aidants naturels en 2013. C'est beaucoup d'argent. Est-ce que ça veut dire que tout est parfait dans un monde idéal, puis il n'y a pas de place à l'amélioration, puis que tout le monde nage dans le trèfle à quatre feuilles jusqu'aux genoux, comme on dit? Je ne pense pas. Est-ce qu'on peut faire mieux? Je pense que oui. Est-ce qu'il y a des situations à dénoncer? Je pense que oui. Mais, d'un autre côté, il ne faut pas non plus arriver à une vision cataclysmique et de fin du monde puis essayer de généraliser que, bon, c'est partout à la grandeur de la province que, hein, on coupe les tranches de pain en deux puis qu'on boit du jus d'orange qui n'a que la couleur d'orange, mais pas le goût et surtout pas les vitamines. Donc, je pense qu'en général les aînés sont quand même bien traités.

Je vais vous ventiler un petit peu ce chiffre-là de 956 millions pour donner, bon, à ceux qui nous écoutent de même qu'à ceux qui sont réunis ici aujourd'hui à quoi ça peut correspondre. À ça, bon, il y avait un crédit d'impôt pour le... le maintien, pardon, des aînés à domicile, qui était un montant estimé à 312 millions de dollars; un crédit d'impôt pour les aidants naturels d'une personne majeure qui était estimé à 54 millions de dollars; il y avait aussi, bon, le crédit d'impôt pour les revenus de retraite, pour... vise à réduire l'impôt à payer de certains particuliers à faibles ou moyens revenus qui reçoivent certains types de revenus de retraite, jusqu'à concurrence d'un revenu maximal... ça, c'était estimé à 195 millions de dollars; un crédit d'impôt en raison de l'âge, crédit d'impôt, bon, visant à réduire l'impôt à payer pour les gens âgés de 65 et plus à faibles ou moyens revenus, une mesure de 211 millions de dollars. Il y en a bien d'autres comme ça, Mme la Présidente. On parlait tantôt, bon, que certains aînés étaient peut-être à revenus modestes et puis qu'ils n'avaient peut-être pas les moyens d'avoir une belle retraite ou une retraite à la hauteur de leurs espérances. Vous savez, dans le budget 2015‑2016, on a eu une bonification du crédit d'impôt à l'égard des travailleurs d'expérience, donc, encourager les entreprises à embaucher des gens qui sont peut-être un petit peu plus âgés, soit à temps partiel ou même à temps complet pour ceux qui le désirent, faire en sorte que ces gens-là puissent continuer à contribuer à la société, continuer à se sentir utiles dans la société et puis faire en sorte d'arrondir leurs fins de mois, comme on dit d'une façon courante.

Je vais vous donner d'autres chiffres, Mme la Présidente : 76,6 millions de dollars sur les cinq prochaines années. Ça correspond à quoi, ça, ce nombre-là, qui est quand même du bel argent? C'est le programme visant à aider les propriétaires de résidences pour personnes âgées à se conformer et à s'installer des systèmes de gicleurs. Vous savez, bon, la catastrophe de L'Isle-Verte, plusieurs personnes ont encore ça frais à la mémoire. L'impensable s'est produit. À travers un programme de gicleurs, est-ce qu'on garantit que ça ne se reproduira plus jamais? Eh bien, non, on ne peut pas avoir de garantie de ça, mais, comme on dit, on peut mettre les chances de notre côté. Puis avec cet effort supplémentaire là, qui a été fait par notre gouvernement, un effort à la hauteur de 76,6 millions de dollars visera à ce que les gens qui sont peut-être en moins bon état un petit peu, moins autonomes puissent vivre d'une façon plus sécuritaire dans leurs résidences pour personnes âgées et puis puissent, en cas de déflagration, en cas d'incendie, avoir des meilleures chances de s'en tirer puis avoir de meilleures chances, là, pour avoir la vie sauve et qu'une chose comme L'Isle-Verte ne puisse pas se reproduire.

Alors, Mme la Présidente, je vous ai dit vitement, en rafale, certaines mesures faites par notre gouvernement afin d'aider la vie des aînés, faciliter leur existence et puis faire en sorte que les efforts soient faits.

En terminant, est-ce que tout est parfait dans le meilleur des mondes? Je le redis : Eh bien, non. Est-ce qu'il y a place à l'amélioration? Oui, mais c'est en travaillant positivement qu'on va arriver à des résultats satisfaisants pour améliorer les conditions de vie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, je cède la parole à M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, Mme la Présidente. Plusieurs éléments en cascade, trop d'éléments, là, pour mon maigre cinq minutes. Je vais tenter d'être attentif au chrono. La ministre nous parle beaucoup de la politique Vieillir et vivre ensemble, adoptée sous sa collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne alors qu'elle était ministre. Que fait-elle des sommes prévues pour le programme d'exonération financière pour les services d'aide à domicile, des sommes qui ne sont pas apparues au budget depuis le retour au pouvoir de son parti? On parle de 5 millions de dollars par année qui auraient dû être inscrits. Ça, c'est des millions supplémentaires qui seraient allés directement aux aînés, alors c'est intéressant.

Les médias ont rapporté en décembre dernier que les tarifs de repas et de transport adapté pour les aînés et les personnes handicapées qui fréquentent les centres de jour des établissements de santé allaient connaître une augmentation fulgurante de 650 %. Cette augmentation de tarifs prévoyait un bond supplémentaire du coût de transport adapté, qui devait passer de 1,50 $ à 10 $, ainsi qu'une augmentation du prix des repas, qui devait gonfler de 3,50 $ à 6,50 $.

• (11 h 10) •

La plupart des établissements de santé qui gèrent les centres de jour offrent à leurs usagers ce service de transport adapté pour se rendre au centre, et ce, pour quelques dollars par jour. Or, une directive du ministère de la Santé et des Services sociaux a été envoyée l'automne dernier à l'ensemble des établissements du réseau pour les informer qu'en date du 1er janvier 2015 ils devaient augmenter leur prix à 10 $ par jour pour un aller-retour au centre de jour. Pour certaines personnes, les augmentations représentaient des coûts de 1 000 $ par année. Pour l'immense majorité des aînés, c'est mon collègue de Rosemont qui disait cette semaine au salon bleu à l'occasion de la période des questions... alors, pour l'immense majorité des aînés et des personnes handicapées, 1 000 $ par année supplémentaires, ça représente une dépense, là, tout simplement hors de prix. Dans certains cas, comme à Laval, on passe de 5 $ à 10 $, une hausse de 100 %, jusqu'en 2017. En période de questions, le ministre parlait, au départ, d'ajustements et d'optimisation des ressources du ministère de la Santé. Après le tollé que le dossier a soulevé, le ministre de la Santé a été contraint de reculer. Alors, j'ai demandé de suspendre l'application de ladite circulaire pour revenir à la situation précédente pour qu'on puisse faire l'état de la situation. Moi, ça m'inquiète un peu, là, l'état de la situation.

Est-ce que la ministre peut s'assurer que le gouvernement s'engage à ne pas augmenter les tarifs de transport adapté au-delà de l'inflation comme promis par le premier ministre en décembre dernier, hein? Le premier ministre, en décembre, a fait cette promesse aux Québécois, qu'il n'y aurait pas de hausse de tarifs au-delà de l'inflation. Il ne faudrait surtout pas qu'il y en ait visant les personnes les plus vulnérables. Est-ce que le collègue de la ministre des Aînés, le ministre de la Santé, a envoyé une directive à son ministère pour qu'aucune nouvelle augmentation de tarifs ne soit approuvée par les autorités? Est-ce que par ailleurs le gouvernement va rembourser les sommes perçues en trop aux aînés? Et finalement — j'entre dans mon temps — est-ce que cette mesure annoncée puis suspendue a occasionné une baisse de la fréquentation des centres de jour, pour ce qui reste de centres de jour? Parce qu'on sait qu'il y en a qui ont fermé leurs portes; on parle de plusieurs en Montérégie et d'autres sur l'ensemble du territoire québécois.

La Présidente (Mme Hivon) : Alors, quelques questions pour vous, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Vous avez raison, c'est quelques questions, puis il voyage de la politique VVE... Quand mon collègue dit : J'en parle beaucoup... ce matin, malheureusement, je n'en ai pas parlé beaucoup. Mais je sais qu'à chaque fois qu'on a la chance d'échanger je suis une fière défenseure de cette politique, que ma collègue a mise en place et qui a été reconnue, hein? Et, il faut le dire, elle a été reconnue et partout dans le monde, pas juste au Québec, mais, partout au monde, on reconnaît le Québec pour cette politique de Vieillir et vivre ensemble — Chez soi, dans sa communauté, et je pense que c'est important de se le rappeler parce qu'il y a derrière cette politique une volonté certaine, des investissements.

Tantôt, je vous le disais, j'ai voyagé d'un montant à l'autre, là, je suis passée dans les trois volets : le 1,31 milliard; le 1,16 milliard; le 22,7 millions. Je pense que, si on les additionne, on peut voir là qu'il y a quand même un montant substantiel de 2,7 milliards d'investissement pour une politique. Il y a peu de politiques au Québec qui rattachent un si important montant. Mais le 5 millions, il est là et il découle du budget 2013‑2014, puis ça a permis de hausser l'aide variable maximale de 0,75 $ et de bonifier les mesures d'aide compensatoires. La hausse de l'aide variable maximale porte le montant total de l'exonération à 13 $ pour les personnes démunies financièrement.

C'est vrai que je pourrais lire le paragraphe au complet, mais, plutôt que de devenir technique, je vais tout de suite passer à la deuxième question qui venait de mon collègue, où il nous a rappelé avec précision, parce que c'est la tâche de l'opposition, qu'il y a eu une circulaire d'envoyée cet automne. Pourquoi on appelle ça une circulaire? Bien, parce que ce n'est pas une directive gouvernementale; c'est une circulaire. C'est quelqu'un qui a fait parvenir à l'ensemble des institutions un rappel, parce que la dernière fois qu'on a vu les transports et le tarif en transport, c'était en 1972. Donc, les tarifs qui sont en vigueur présentement sont des tarifs qui relèvent de 1972. Et la circulaire donnait une décision administrative qui disait : Bien, il faut revoir les prix, parce que, les gens qui offrent ce service nous le disent, hein, il y a un manque à gagner là, donc il faut revoir... Et, quand les médias ont rappelé le pourcentage... Et c'est là où on trouve fascinant le jeu de la communication. Un pourcentage d'augmentation de 600 %, ça ferait tomber n'importe qui sur le dos, parce que 600 % d'augmentation, c'est quelque chose d'extraordinaire, là. Je vous dirais qu'en tant que personne, quand je vois quelque chose en rabais à 50 %, je suis très, très, très contente, mais, si je le voyais à 600 % de rabais, ce serait encore plus excitant. Ça, c'est mon côté plus femme que mon côté ministre, mais, bon, ceci dit, c'était pour faire sourire. Et ça a réussi, c'est déjà ça.

Maintenant, je crois que mon collègue s'est engagé, avec beaucoup de sérieux, au fait qu'on va revoir et on va analyser la situation, parce qu'il y a, d'un côté, des gens qui veulent offrir des meilleurs services, qui veulent aller plus loin dans la qualité des services qu'on donne, en disant : On peut le faire si vous nous permettez à nous, gens qui offrons le service, d'augmenter la somme qu'on va chercher chez les gens, donc de passer de 0,75 $ à 5 $, mais, en même temps, il y a une autre réalité, et vous faites bien de le souligner, puis je me plais à le souligner aussi à chaque fois que j'en ai l'opportunité : il y a des gens qui sont dans une situation où il est beaucoup plus favorable de rester au prix actuel que d'augmenter le prix, auprès des personnes aînées, pour le transport.

Est-ce que ce transport-là est nécessaire? Il est essentiel. Nos gens, à un certain moment donné de leur vie... Des fois, l'autonomie ne nous quitte pas au moment où on pensait qu'elle était pour quitter. Mon collègue de Lévis tantôt le disait, hein, des fois, on rencontre des gens qui sont vraiment d'âge vénérable qui nous disent «je n'ais pas hâte de vieillir» — et on se dit fasciné de ce sourire qui nous regarde et qui dit : Non, non, moi je ne veux pas vieillir puis je n'ai pas hâte d'être vieux — et qui sont déjà à la retraite, qui sont déjà sur le plancher de danse en train de nous montrer qu'eux, ils s'essoufflent beaucoup moins que nous. Mais il faut s'attarder à ces gens qui ne peuvent pas se déplacer comme ils veulent et qui ont un transport qui leur est accordé à un prix modique, j'en conviens. Maintenant, il faut revoir la situation, et je crois bien sincèrement — à moins que je ne me trompe, puis vous me le rappellerez — que mon collègue s'est engagé à dire qu'il va s'attarder à ces services qui sont offerts depuis longtemps au même prix et qu'il faut conserver notre clientèle le plus proche possible de ce prix sans avoir une augmentation plus haute que le taux du coût de la vie. Pourquoi? Parce qu'on se doit de rappeler... puis je dis «on» parce que vous avez l'obligation, si jamais vous sentez que j'en oublie un bout, vous avez l'obligation de me rappeler que le revenu de nos aînés ne change pas. À partir du moment où ton revenu est fixe pour le reste de tes jours, on se doit et on a l'obligation, comme société, de respecter ce revenu fixe là et de donner...

La Présidente (Mme Hivon) : Merci, Mme la ministre. Alors, maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Saint-François.

M. Hardy : Merci, Mme la Présidente. Eh bien, pour aller dans le même sens que mes collègues de l'opposition... Notre gouvernement a toujours eu à coeur le bien-être des personnes aînées du Québec. Plus encore, nous luttons pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées.

Notre gouvernement a lancé, en 2010, le Plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées. Bien qu'elle ne soit pas un phénomène nouveau, la maltraitance envers les personnes aînées est une problématique qui a davantage été mise en lumière au cours des dernières années. On le sait maintenant, la maltraitance envers les aînés peut prendre diverses formes : psychologique, physique, sexuelle, matérielle ou financière — on parle d'exploitation — négligence ou violation des droits de la personne. Lancé le 14 juin 2010 par ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, ce Plan d'action gouvernemental est sous la responsabilité du Secrétariat aux aînés du ministère de la Famille.

Le Plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées comprend 39 actions impliquant 12 ministères et organismes gouvernementaux et est en force jusqu'au 31 mars 2017. Comme le disait précédemment Mme la ministre, il y a plusieurs intervenants, et permettez-moi, Mme la Présidente... puis je crois important de les nommer afin de démontrer que ce Plan d'action implique la majorité des ministères.

• (11 h 20) •

Premièrement, nous avons le ministère de la Famille, qui inclut le Secrétariat aux aînés, le Curateur public du Québec; l'Office des personnes handicapées du Québec; le ministère de la Santé et des Services sociaux; le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion; le ministère de la Justice; le ministère de la Sécurité publique; l'Autorité des marchés financiers; le Secrétariat à la condition féminine; la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; le ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche; la Société d'habitation du Québec. Voilà tous ces gens qui sont impliqués et les ministères qui sont impliqués dans le programme.

Puis le Plan d'action vise notamment à faire connaître et reconnaître le phénomène de la maltraitance de la part des personnes aînées elles-mêmes, de leurs proches, des intervenants et de la population en général, renforcer la cohérence et la complémentarité des actions menées par des partenaires provenant de différents milieux, améliorer les connaissances du phénomène de la maltraitance. Voici des exemples de mesures que nous avons : il y a la création de la chaire de recherche universelle... ou universitaire sur la maltraitance envers les personnes aînées de l'Université de Sherbrooke, qui est dirigée par Mme Marie Beaulieu; la création de la ligne téléphonique d'écoute et de référence Aide Abus Aînés pour contrer la maltraitance; le déploiement de coordonnateurs spécialisés en matière de maltraitance envers les personnes aînées — ce sont les coordonnateurs régionaux; et un projet pilote mettant en place une entente sociojudiciaire en matière de lutte à la maltraitance envers les aînés qui est déployé dans la région de la Mauricie et du Centre-du-Québec.

Loin de moi l'idée de penser que ce sont tous les aînés qui sont vulnérables, mais, vous le savez, quand une situation d'abus se présente, il est bon d'agir sans tarder et de disposer de tous les outils et moyens nécessaires. La maltraitance envers les aînés reste un phénomène sournois, tabou qui bien souvent isole les aînés vulnérables, mais, avec les mesures déployées dans ce plan, les mentalités sont en train de changer.

Je tiens à rassurer mes collègues que notre gouvernement poursuivra la réalisation des mesures prévues dans le Plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées. Merci.

La Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, pour votre dernier bloc d'intervention, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. Merci. J'ai cinq minutes. J'ai deux points que je veux parler.

Le ministre des Finances tantôt expliquait que, dans sa vision des choses, les organismes communautaires qui peuvent livrer des services sociaux, ça coûte moins cher quand il s'agit d'un réseau, ce qui fait en sorte que... Je ne sais pas si c'est ce leitmotiv-là ou c'est ce... qui a inspiré le gouvernement dans le désengagement des... par rapport aux aînés dans les centres de jour, vers les groupes communautaires. Dans le Bas-du-Fleuve, on comptait, jusqu'en avril dernier, huit centres de jour dont le service était offert par les établissements de santé. Maintenant, ce seront des centres de jour communautaires. Ça a été dénoncé dans le coin de Rivière-du-Loup, et il y a deux personnes qui travaillaient pour les centres de jour qui ont été comme pénalisées parce qu'elles dénonçaient ce fait-là.

J'ai travaillé longtemps dans les groupes communautaires. Les groupes communautaires interviennent à partir de situations qu'ils vivent dans leurs communautés. Ils se prennent en main, ils essaient de donner des services à des... Et présentement ce qu'on fait, c'est qu'on donne des mandats aux groupes communautaires. C'est l'État national qui décide que les groupes... de Québec, qui décide que les groupes communautaires vont prendre le relais dans des réseaux qui étaient avant servis par l'État national, dans les services qui étaient donnés par l'État national du Québec, et je trouve ça... Et c'est dans toutes les régions, là, qu'on le voit; dans l'Outaouais, trois centres de jour; en Montérégie, la même chose. Et je me demande : Est-ce qu'on va continuer dans ce sens-là? Parce que ça a été dénoncé un peu partout. Est-ce que le ministre pourrait reculer dans ce dossier-là comme il a reculé dans d'autres dossiers? Je sais que ce n'est pas la ministre des Aînés, c'est, encore une fois, du côté de la Santé. Mais est-ce que les groupes communautaires ont été consultés avant de se faire imposer cette nouvelle réalité-là? Est-ce qu'on a analysé ou on a évalué l'impact que ça avait sur les aînés? Je me pose sérieusement la question.

Puis je rappelle que les groupes communautaires, actuellement, ils demandent du financement supplémentaire, ils sont déjà interpelés dans plein de domaines. Et maintenant est-ce que c'est un phénomène qu'on verra plus souvent, que l'État, que le gouvernement va décider d'en haut des mandats qui seront donnés au communautaire? Est-ce que le financement des groupes communautaires sera, comme on dit, taggé à des services décidés par l'État? Et je pense que c'est un dangereux précédent et, si on continue dans ce sens-là dans ce domaine-là comme dans d'autres, on vient dénaturer l'importance des groupes communautaires puis de la vocation des groupes communautaires puis de l'action communautaire, qu'on se plaît à dire autonome. Et, dans ce sens-là, on voit que ce n'est pas vraiment autonome.

La ministre nous dit souvent, nous rappelle souvent — puis, je comprends, c'est assez horizontal — la pauvreté des aînés, la santé des aînés, le loisir des aînés, bon, et la ministre des Aînés doit avoir un regard sur l'ensemble de tout ça, un rôle de concertation. Dans sa politique qu'elle nous parle, là, vieillir, on a mis en place un comité interministériel qui est coprésidé par elle et le ministre de la Santé et des Services sociaux. Différents ministères participent à ce comité interministériel là. Est-ce que le comité interministériel se réunit? Est-ce qu'il se réunit souvent? Je pense que la ministre est capable de me répondre à cette question-là. Est-ce qu'il se réunit souvent? Ces nouvelles situations, les centres de jour, les CHSLD, est-ce que c'est discuté à travers ce comité interministériel là? Est-ce que, comme le ministre de la Santé, elle a l'occasion, par la présidence du comité interministériel, d'influencer les décisions de ses collègues? En fait, j'aimerais ça savoir le nombre de fois. Est-ce que ce comité interministériel là se réunit et est actif réellement? Je rappelle qu'il est coprésidé par la ministre des Aînés et le ministre de la Santé.

Tantôt, j'en parlais, il y a aussi des assises qui ont... La politique prévoit des assises à chaque année, des assises où des organismes non gouvernementaux... La première assise a eu lieu le 18 novembre 2011 à Montréal. Puis j'ai la liste, là, dans la politique, dans l'annexe 4, des groupes. Selon cette politique-là, ces assises-là devraient se revoir chaque année. Mon collègue en a parlé tantôt au point de presse, on pense qu'on est dus, au Québec, d'une grande conversation nationale sur les aînés, la situation des aînés. Ces assises-là, c'est peut-être une solution, c'est peut-être une façon d'entamer la conversation nationale. Je regarde la liste des membres, des gens qui participent aux assises; c'est intéressant.

Si les assises n'ont pas eu lieu, j'aimerais savoir si la ministre est intéressée ou pense convoquer ces assises-là. Bref...

La Présidente (Mme Hivon) : Merci. Merci beaucoup, M. le...

M. LeBel : ...

La Présidente (Mme Hivon) : Merci, M. le député. Je cède la parole à la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Et c'est vrai que cinq minutes, c'est donc court, puis pourtant, je vous le dis, à la période de questions, la minute, elle nous semble toujours très longue. Mais, en période d'échange aussi conviviale, les minutes passent toujours plus vite.

Alors, j'y vais d'emblée dans les deux questions que vous m'avez posées, M. le député de Rimouski. La première, dans le principe des centres de jour, que vous posiez : Y a-t-il, de notre côté ou, du moins, du côté du ministère de la Santé, des gestes et des démarches en place? Eh bien, oui, il y a trois démarches très, très précises. Je vous les donne, parce qu'il y en a une qui me touche encore plus particulièrement. Donc, la première : qu'elle soit partagée par l'ensemble des partenaires impliqués. Donc, la démarche qui est faite, qu'on s'attarde sur la réorganisation des services, respecte les conditions suivantes : donc, quand ils s'assoient puis ils parlent ensemble, la première... les partenaires impliqués, incluant l'Appui. Pourquoi je dis que ça me touche personnellement? Parce que, vous le savez, hein, on en a déjà parlé, l'Appui est un organisme important qui a été mis en place par une volonté de la fondation André et Lucie Chagnon et le gouvernement pour adresser une problématique de démence très, très précise. Donc, ils sont au rendez-vous. La deuxième : qu'elle soit conforme aux orientations ministérielles sur les centres de jour, et la troisième : que les changements proposés à l'offre de services soient — et c'est la partie importante — préalablement autorisés par le ministère de la Santé avant leur mise en place.

• (11 h 30) •

Donc, quand vous me dites : Y a-t-il des choses de faites, y a-t-il une concertation dans les milieux qui est faite?, la réponse, c'est : Oui, elle est faite, elle demande à l'ensemble des partenaires... Et, je vous dirai, peut-être parce que vous partagez un lieu commun avec la sous-ministre, mais il y a une forme de petit orgueil, je sens, régional ici où on me dit que, dans la région de Rimouski, la concertation, elle est exceptionnelle. Je ne sais pas si on fait exprès, parce que vous êtes devant moi puis que la personne assise à côté de moi connaît bien cette région, mais on me dit que chez vous, à Rimouski, vous êtes un exemple entre les organismes et les services de la santé pour se parler de ces nouveaux besoins qu'on développe. Il y a 20 ans, et vous le savez, on n'était pas très au fait ou très proche de certaines problématiques qu'on voit maintenant si on se parle de la démence. Maintenant, on met des serrures un peu partout, hein, parce qu'on le sait, que ça vient aider les gens à rester chez eux plus longtemps, et l'Appui fait dans ce principe-là.

Mais ceci pour dire que les organismes communautaires quelquefois éveillent le ministère de la Santé à des problématiques, et quelquefois le ministère de la Santé fait des partenariats et relate certains événements avec les gens des organismes pour pouvoir mettre en place le meilleur système. Doit-il venir de la communauté? Doit-il venir d'un système rigide, quelquefois, comme celui de la Santé? Bien, il faut le regarder avec beaucoup d'attention, et je crois que c'est ce qui se passe en ce moment. Par contre, ça a été soulevé, et il faut s'y attarder, il y a là une volonté de partenariat intéressant, important, mais il ne faut pas tout donner à un pour enlever à l'autre, et vice-versa. Donc, là-dessus, je suis heureuse de vous dire qu'il y a un suivi qui est fait de très, très proche.

Ce qu'il en est pour les assises, ça me permet encore une fois de vous dire que j'ai rencontré la table de concertation des aînés avec M. Lebel, que vous connaissez, qui n'a aucun lien de parenté... On va tout de suite clairer ça, il n'y a aucun lien de parenté. Et vous nous rappelez votre passé parce que vous avez été très impliqué, mais c'est familial chez vous, c'est intrinsèque aux gens de votre famille d'être impliqués dans la communauté, parce que j'ai le privilège de connaître votre soeur, qui n'habite pas à Rimouski mais qui est très impliquée dans la communauté chez nous par le biais d'un organisme. Donc, chez vous, c'est vraiment intrinsèque.

Donc, je reviens aux assises. Y en a-t-il cette année? La réponse, c'est oui. Les invitations ne sont pas encore toutes parties mais vont se faire. Je vous donne la thématique, parce qu'elle va sûrement vous intéresser. La thématique de cette année, c'est De la lutte à la maltraitance à une culture de la bientraitance. Pourquoi? Bien, de la table de concertation des aînés mais aussi de l'ensemble des partenaires qu'on a rencontrés, les gens nous ont dit : Arrêtez de nous parler de maltraitance, arrêtez, parlez-nous de bientraitance, parlez-nous de gestes positifs pour engendrer des gestes positifs plutôt que de nous parler de gestes négatifs où, là, on ne voit que les aînés qui sont malades, battus, abusés, on exagère. Donc, on s'est dit : On va s'asseoir avec l'ensemble des partenaires et on va parler de ce nouveau mot qu'on veut entendre un peu plus, qui est la «bientraitance», pour faire en sorte qu'on se donne une culture, collectivement, de gestes positifs envers nos aînés.

La Présidente (Mme Hivon) : ...alors, je cède la parole à M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, pour cette dernière intervention, je vais revenir encore sur le budget. Vous allez dire : C'est une idée fixe, mais quand même.

Au budget 2015‑2016, qui a été présenté par M. le ministre des Finances ici au mois de mars, si je ne m'abuse, le gouvernement avait mis en place plusieurs mesures qui touchaient les personnes âgées : la bonification du crédit d'impôt à l'égard des travailleurs d'expérience — j'en ai parlé tout à l'heure — bon, pour garder les gens au travail le plus longtemps possible ou même entreprendre une deuxième carrière si le coeur leur en dit; le crédit d'impôt en raison de l'âge; l'abolition graduelle de la contribution santé, qui est importante, bon, parce qu'on sait que cette taxe-là, chez les aînés, c'est quelque chose qui fait mal; des investissements additionnels pour améliorer les conditions de logement des plus démunis, pour les familles et aussi pour les aînés; un plan d'action pour contrer l'intimidation — mon collègue vous en a parlé tout à l'heure lors de son bloc; et le programme d'aide financière pour l'installation de gicleurs dans les résidences pour personnes âgées, au montant de 76,6 millions de dollars, comme je vous en ai parlé.

Je vais aussi vous parler, bon, du programme d'aide aux aînés pour le paiement des taxes municipales, qui, lui, va entrer en vigueur le 1er janvier 2016, au montant de 14,8 millions de dollars.

Vous savez, Mme la Présidente, le coût des maisons, la valeur des maisons, s'est accru au cours des dernières années, ce qui est bon, ce qui est bien pour les propriétaires. L'aîné qui, un jour, vendra sa maison aura une plus-value et un gain intéressants qui lui permettront peut-être de s'offrir les soins de santé dont il aura besoin lorsque sa condition le nécessitera, parce que, malheureusement, on s'en va tous vers la vieillesse et puis éventuellement on risque d'avoir besoin de soins un peu petit plus spécialisés ou particuliers. Mais, malheureusement, cette augmentation de valeur des maisons là entraîne souvent une augmentation des taxes municipales. Puis on sait que les aînés, bon, sont des retraités, ont de revenus fixes, soit des revenus de retraite ou des pensions du fédéral, la Régie des rentes du Québec, et ce n'est pas parce que la maison s'est accrue de 20 % au cours des dernières années que les revenus se sont accrus de 20 %. Donc, un aîné peut en venir à un point où il se voit forcé de procéder à la vente de sa maison, même s'il n'en est pas forcé pour des raisons de santé. Il aurait le désir de continuer à vivre là, à faire son train-train quotidien, comme on dit, mais il n'a plus les moyens de garder sa maison parce que les taxes municipales sont trop élevées.

Alors, Mme la Présidente, ce programme d'aide aux aînés pour le paiement des taxes municipales va justement aider ces aînés-là à rester chez eux le plus longtemps possible, et puis continuer à faire leur vie comme ils aiment, et puis ne pas se retrouver dans un logement qui ne correspond à rien pour eux autres. Vous savez, pour les aînés, la maison familiale, ce qu'on appelait autrefois la maison paternelle... mais maintenant on sait qu'il y a souvent des femmes qui sont chefs de famille, la maison familiale, où les enfants sont nés, où la famille a été élevée, renferme beaucoup de souvenirs, puis ces gens-là sont très attachés à tout ça puis à vivre là, à recevoir les petits-enfants à la maison. Ce qui fait le bonheur des aînés, ce n'est souvent pas des choses très sophistiquées puis des grandes choses très dispendieuses, c'est des petits bonheurs, c'est pouvoir garder son animal de compagnie, pouvoir garder son chien et puis l'amener faire sa marche une ou deux fois par jour. Le chien, bien vous savez, lui, aller marcher, pour lui, c'est une priorité avec un grand P, donc ça force l'aîné... des fois, on file un peu plus paresseux, moins en forme, ça force l'aîné à dire : Bien, regarde, je prends la laisse puis je vais aller marcher avec mon chien, et puis ça aide les personnes à rester en forme.

Donc, ce programme-là est important. Puis, vous savez, un aîné qui reste à la maison, souvent, reste en santé plus longtemps. J'ai une pensée pour mon grand-père Josaphat, qui, lui, a resté dans sa maison jusqu'à l'âge de 89 ans. À chaque fois qu'on allait chez lui, il nous disait : Viens voir mon jardin. Son jardin, c'étaient trois, quatre pots avec des plants de tomates sur son perron, puis, devinez quoi?, ce qui servait de tuteur, c'étaient ses cannes, puis là il les regardait : Regarde, cette tomate-là, elle s'en vient bien. Ce n'étaient pas des choses qui coûtent une fortune, mais il était dans sa maison, il était chez lui, il pouvait cultiver ses tomates, ce qu'il n'aurait pas pu faire s'il était dans une maison pour personnes âgées, par exemple. Ça l'a gardé jeune, le coeur jeune, en santé et puis jusqu'à la fin, à ses 89 ans. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Mme Hivon : Merci, M. le député. Alors, il reste au dernier bloc du député de Lévis deux minutes.

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Et je vais assez rapidement — je veux seulement comprendre et je pense que je comprends bien — à mes questions adressées à la ministre précédemment dans ce court laps de temps. Je comprends que la ministre s'est saisie de ces questions-là et je comprends également qu'elle fera les recherches pour qu'on puisse ensuite partager l'information que je lui demandais.

Et là j'irai très rapidement, puis c'est une autre problématique, et j'adresse le questionnement, c'est l'exigence de certification notamment dans les résidences privées pour aînés, et j'ai un cas très, très précis, et il est très récent, ce sont les gens de La Corporation des habitations pour aînés de Breakeyville qui annoncent leur décertification — il faut comprendre qu'on parle là d'un OSBL d'habitation destiné aux aînés, une vingtaine d'appartements, des aînés aux revenus modestes — qui, s'ils doivent répondre aux exigences de la certification, devront augmenter les loyers mensuels de 625 $ par mois. Et on parle notamment de la surveillance 24 heures, sept jours par semaine dans un contexte d'OSBL, alors c'est très, très différent. Et les gens disent : On a reçu de l'appui justement pour faire en sorte qu'on puisse pousser ce projet-là, on a été appuyés, on a été soutenus, et voilà qu'on est obligés d'annoncer notre décertification, faisant en sorte que, globalement et collectivement, on aura moins de regard sur les services rendus aux aînés qui ont décidé de vivre dans ce genre d'habitation et de faire en sorte qu'on retrouve ce dont vous nous parlez depuis tout à l'heure, une certaine autonomie et puis une participation active des uns pour les autres également.

À La Corporation des habitations pour aînés de Breakeyville, qui demande au gouvernement de revoir et de se requestionner sur les exigences, les normes distinctes pour les OSBL, avant même qu'on applique la décertification, qu'est-ce que la ministre peut dire à ces gens-là, qui travaillent avec et pour nos aînés dans un contexte qui n'est pas le seul? Je vous parle de celui-là spécifiquement. Et, comme je vous le dis, la lettre a été adressée au ministre de la Santé il y a de cela à peine 15 jours, et là ça va se faire, et d'autres OSBL devront suivre le même chemin.

• (11 h 40) •

Est-ce que la ministre entend se saisir de ce dossier-là? Et que peut-elle dire à ces gens-là pour faire en sorte qu'on conserve quelque chose qui fonctionne, au nom de nos aînés également et de leur autonomie? Merci.

Conclusions

La Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup. Alors, nous allons passer aux interventions de clôture. Mme la ministre, vous avez une période de 10 minutes.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre quand même quelques instants de mon «closing», comme on dit en bon chinois, pour donner un élément de réponse.

C'est-à-dire que vous savez que le rapport Delâge nous a demandé de mettre en place une structure très stricte par rapport à la surveillance et la sécurité de nos aînés. On ne peut pas passer à côté des recommandations, on se doit d'être très attentifs à ces recommandations, mais on se doit aussi d'avoir une écoute active pour les gens qui nous disent : Attention! La démarche s'est faite de cette façon-là pour les gicleurs, et c'est pour ça que le gouvernement a annoncé déjà des démarches par rapport aux gicleurs, parce que les petites résidences privées ou les petites résidences à moins de huit chambres nous disaient : Si vous faites ça, on ferme, on ferme, parce que poser des gicleurs, pour nous, ça va être quelque chose de trop gros, et on n'a pas les sous pour le faire. Donc, les normes ont été ajustées pour pouvoir répondre adéquatement à cette demande de gicleurs dans l'ensemble de nos résidences pour personnes aînées. Je crois qu'on se doit d'avoir la même attention pour la surveillance 24 heures parce que, oui, c'est une recommandation du rapport Delâge, oui, il faut s'attarder à cette attention-là parce qu'il y a des gens qui, en perte d'autonomie, perdent aussi une partie de leur audition, et de ce fait, bien, quand l'alarme part, quand il y a des choses qui arrivent, il faut être capable de les alerter le plus rapidement possible.

Mais à la recommandation que vous me faites je vous en fais une : il faut que la ministre responsable des Aînés soit en copie conforme quand on écrit aux autres ministères pour parler de leurs dossiers. Pourquoi? Parce que je suis la responsable qui fait en sorte qu'on va vraiment aller encore plus loin puis que je vais pouvoir, je le dis tout le temps un peu avec un sourire, talonner ou je vais pouvoir faire des suivis. Donc, il faut maintenir une communication avec la ministre responsable des Aînés. Donc, si jamais vous avez la chance de parler à Breakeyville à la fin de cette journée parce que vous avez fait une intervention, bien dites-leur : Envoyez-moi copie de cette lettre, pour que je puisse les aider dans la mesure de la capacité de l'ensemble des responsabilités qui m'appartiennent pour pouvoir les suivre dans la démarche qu'ils font et peut-être trouver des réponses encore meilleures, puisqu'ils auront adressé leur lettre à deux personnes.

Maintenant, je reviens un peu au discours de fermeture. Je remercie mes collègues, malgré tout. L'exercice n'est jamais simple, parce que s'adresser à la ministre des Aînés tout simplement fait en sorte qu'on n'a pas les réponses du ministre de la Santé, du ministre des Services sociaux, de la ministre de la Sécurité publique, mais l'effort que nous avons fait collectivement pendant deux heures, c'était pour vraiment éveiller l'ensemble des 500 000 auditeurs qui nous écoutent, parce que j'aime faire aussi cette blague-là, sur la priorisation qu'on devrait avoir, sur la priorité qu'on devait avoir sur les personnes aînées du Québec.

Qu'est-ce que c'est, bien vieillir au Québec? Bien, c'est participer dans sa communauté, c'est vivre en santé dans sa communauté puis c'est de créer un environnement sain, sécuritaire et accueillant dans sa communauté, et cette responsabilité-là n'appartient pas qu'au gouvernement, elle appartient à l'ensemble de la communauté. Si on dit que ça prend un village pour élever un enfant, bien ça prend aussi un village pour bien entretenir cette responsabilité collective de nos aînés. Reconnaître les aînés, et je pense qu'il faut vraiment s'attarder à ça plus particulièrement, qu'est-ce que ça veut dire? Bien, ça veut dire que, pour nous, il faut reconnaître les aînés comme des références et des acteurs dynamiques de notre société, qu'ils agissent comme bénévoles, proches aidants et encore travailleurs expérimentés, parce que, oui, on n'a pas parlé des proches aidants, mais on aurait pu s'attarder à ces gens, qui sont en soutien aux gens de la communauté, parce que c'est important de se le rappeler.

On a parlé un peu de la maltraitance puis du souci qu'on devrait y avoir, mais il faut la regarder sous toutes ses formes. Il y a l'abus physique, mais il y a l'abus financier, il y a l'abus de la confiance, il y a plusieurs aspects de la maltraitance qu'il faut s'attarder et regarder. Il faut avoir des milieux de vie sains et sécuritaires, le programme que nous avons regardé présentement sur les gicleurs, mais aussi sur la surveillance 24 heures, mais aussi sur l'aspect financier, puis des initiatives qui permettent de mieux adapter les maisons, les endroits, les parcs, les villes et les villages pour les personnes aînées du Québec.

Donc, il faut qu'on s'y attarde et qu'on puisse améliorer les choses. Qu'est-ce qu'on peut faire pour ça? Bien, vous savez que le ministère a un partenariat important avec une chaire de recherche qui existe sur la maltraitance envers les personnes aînées pour mieux documenter le phénomène mais pour aller plus loin dans les gestes qu'on pose, parce que des fois un petit geste peut changer l'ensemble du comportement de la communauté envers cette perspective-là ou envers le regard qu'on porte sur la maltraitance. Et la chaire de recherche nous aide à mieux comprendre, mieux reconnaître et mieux appliquer des pistes de solution pour améliorer la qualité de vie de nos aînés au Québec.

Le soutien à domicile, vous en avez parlé, chers collègues, je pense qu'il faut toujours le garder en tête. Nos aînés, oui, doivent être en sécurité en résidence privée ou en CHSLD, mais ils doivent aussi avoir cette option-là qui dit : Est-ce que je peux rester chez moi le plus longtemps possible? Mon collègue d'Ungava nous parlait de son grand-père, qui, à 89 ans, avait encore son jardin, mais j'en connais tout plein, de gens qui n'ont pas le goût de casser maison, qui ont le goût de rester chez eux le plus longtemps possible avec un jardin, avec la possibilité de garder des animaux domestiques, mais aussi avec un voisinage — et je vous le dis bien égoïstement — avec une mamie qui habite pas loin qui peut s'occuper de ses petits-enfants et qui peut faire des visites rapidement, mais vice-versa : les petits-enfants qui reviennent de l'école peuvent aller chez la mamie ou chez le papi aussi, et ça, c'est quelque chose qui me touche énormément, malgré le fait qu'ils ne vont pas encore à l'école.

Les entreprises d'économie sociale en aide domestique, on en a parlé très peu tantôt, mais on l'a un peu regardé avec mon collègue de Rimouski, mais il faut s'y attarder, elles sont les principales dispensatrices des services d'aide domestique pour l'ensemble du Québec, puis on en a créé un service de 6 500 emplois au Québec, de gens qui donnent des services aux personnes aînées, qui fait en sorte qu'habiter chez soi le plus longtemps possible, c'est la meilleure chose qui peut nous arriver.

En conclusion, Mme la Présidente, les mesures budgétaires à l'intention des personnes aînées pour l'année 2015‑2016 mettent en lumière toutes les préoccupations de notre gouvernement envers le bien-être des personnes aînées. Nous allons donc poursuivre nos actions déjà menées en ce sens avec nos différents partenaires, parce que, il faut le dire, on a des partenaires importants, et je les ai nommés à quelques reprises, mais je pense que c'est important de se dire qu'on a 18 tables de concertation aînés qui nous interpellent, qui interpellent la ministre, qui fait en sorte que je me dois d'être à l'écoute, mais qui me rappellent quelquefois pour toutes sortes de raisons que je n'ai pas peut-être perçues dès le départ par rapport à certains dossiers qu'il faut s'y attarder. Ils ont été les premiers à me dire : Ne parlez pas de maltraitance, parlez de bientraitance. Ils ont été très sensibles au dossier sur l'intimidation, mais ils le sont tout autant sur le principe financier, cet aspect pécuniaire du quotidien où on se doit de regarder non seulement le panier de services, mais l'accessibilité. Ce sont des gens qui contribuent à l'économie locale mais à l'économie nationale.

Les aînés sont les gens qui nous rappellent à l'ordre sur la société qu'on veut et la société qu'on peut avoir, puisqu'ils sont la mémoire collective de qui nous sommes, d'où on vient — puis ça, je le sais, que ça fait sourire — mais d'où on vient et où on va, parce que, oui, ce sont des gens qui sont au rendez-vous au moment d'une responsabilité démocratique. Et ils me rappellent à chaque fois que j'ai la chance d'être assise avec eux dans différents endroits que cette responsabilité du respect de la démocratie, du regard qu'on porte sur le quotidien des gens avec qui on vit, des gens avec qui on veut vivre et avec les gens avec qui on veut aménager... Je termine avec ça, parce que je pense que c'est un partenaire important. Les villes, avec le principe MADA, je nous le rappelle, sont des partenaires importants, parce qu'ajuster un parc pour la petite enfance, j'en suis et je suis heureuse de voir des parcs se faire, mais de voir que, dans ce parc, il y a une installation qui peut servir à une personne aînée, qu'il y a plus de bancs pour aider nos mamies et nos papis à s'asseoir puis voir la vie passer, qu'il y a des aménagements dans les villes, parce qu'il y a les parcs, mais il y a aussi le transport en commun... Et chez nous, à Laval, la ville a pris une décision importante et intéressante qui dit qu'à partir de 65 ans on ne paie plus le transport en commun. La dernière fois que j'ai rencontré les gens de la ville, ils me disaient : Il faudrait faire la même chose pour les étudiants, mais là... une chose à la fois. Et ils étaient heureux de m'apprendre que cette liberté d'action fait en sorte que nos aînés sont en action toute la journée, ils vont à la bibliothèque, ils se promènent. Et je crois que nos partenaires qui sont les villes sont au rendez-vous à chaque fois qu'on y pense.

Donc, je ne vous dirai pas un énorme merci, mais merci pour ce rendez-vous du vendredi. On n'est pas dans nos comtés, mais on parle d'un sujet qui me tient très à coeur, qui sont les aînés du Québec, et rappelons-nous qu'à chaque fois qu'on a l'opportunité de leur parler il faut aussi les écouter avec énormément d'attention, parce que, oui, il y a de la vulnérabilité, mais il y a des gens forts qui nous rappellent qu'ils ont contribué et qu'ils veulent continuer à contribuer à cette société qui est la nôtre : au Québec. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Hivon) : Merci, Mme la ministre. Alors, pour les remarques de 10 minutes, en clôture, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Merci, Mme la Présidente. Alors, nous avons passé deux heures ce matin à discuter de l'austérité, de l'impact de l'austérité sur les conditions de vie de nos aînés, deux heures ce matin après des jours et des jours à questionner le gouvernement sur les hausses de tarifs déraisonnables qu'il préparait, qu'il préparait pendant que, dans les médias, on nous parlait et on nous parle toujours de drames humains, d'aînés qui n'ont pas leur bain ou leur douche, qui ne mangent pas à leur faim, qui portent une couche même quand ils ne sont pas incontinents, qui sont séparés parce que monsieur et madame n'ont pas obtenu la même note d'entrée.

Il faut, Mme la Présidente, parler de toutes ces choses. Ce n'est pas en les occultant comme le ministre de la Santé souhaiterait qu'on le fasse qu'elles vont disparaître par magie, au contraire. Au contraire, il faut accepter de voir la réalité en face même quand elle est choquante, même quand elle nous remue, qu'elle vient nous chercher, parce que je ne crois pas un instant que le ministre de la Santé soit insensible à cela, que la ministre des Aînés soit insensible à cela. Je ne doute pas qu'ils soient tous les deux sensibles aux situations qu'on décrit, qu'ils soient choqués et qu'ils soient remués, que ça vienne les chercher. La question n'est pas là du tout.

Ce que je souhaite, Mme la Présidente, c'est de voir les ministres en mode solution, solution pour améliorer les conditions de vie de nos aînés, plutôt qu'en mode compression pour améliorer les finances de l'État. Ils ont un collègue pour s'occuper des finances publiques. Ils en ont même deux, avec le président du Conseil du trésor; trois avec le premier ministre, pour qui c'est une obsession. Alors, la ministre des Aînés doit se dédier aux aînés; le ministre de la Santé, à la santé.

La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a demandé, en mai 2013, à la Commission de la santé et des services sociaux de l'Assemblée nationale qu'elle se donne prioritairement un mandat d'initiative portant sur les conditions de vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins de longue durée. Notre formation politique s'est montrée d'accord avec la proposition de la députée, et on a décidé conjointement de tenir ce mandat d'initiative. Les consultations particulières et les auditions publiques de la commission ont débuté le 21 janvier 2014. Je suis triste que le gouvernement ne poursuive pas ce mandat. C'est une erreur, Mme la Présidente. Ces consultations, elles n'ont jamais été aussi indiquées que maintenant. Maintenant que le gouvernement a reculé sur l'augmentation des tarifs dans les CHSLD au-delà de l'inflation, maintenant qu'il a reculé sur l'augmentation des tarifs pour le transport adapté — et je souhaite qu'on ait là un recul formel bientôt — qu'il a reculé sur les repas, il faut qu'il se penche sur la qualité de vie de nos aînés. Il faut laisser les chiffres de côté et s'intéresser aux personnes.

J'ouvre les guillemets : «"Si, au Québec, on est rendus à se dire qu'il n'y a pas de petites économies, même celles qui affectent les plus vulnérables, c'est qu'un débat public doit avoir lieu — celui qui déclare ça, c'est le président du Réseau FADOQ, M. Maurice Dupont. C'est désolant — poursuit-il — de voir que les décisions sont encore prises par des gens qui sont loin de la réalité des personnes hébergées en CHSLD, [des décisions qui ont] des impacts [...] sur leur qualité de vie."»

Dans le contexte d'une demande criante et croissante de places, le gouvernement aurait, par ailleurs, dû, croit la FADOQ, s'engager à faciliter l'accès à des ressources plutôt que de jongler à une hausse de tarifs. Et ce n'est pas parce que le gouvernement se tourne vers les soins à domicile. Ils seront compromis si le projet de loi n° 20 est adopté tel quel, dénoncent des médecins oeuvrant dans le secteur. J'ouvre à nouveau les guillemets : «"Ça fait 31 ans que je fais des soins à domicile. J'ai vu plusieurs réformes, mais c'est la première fois que je m'inquiète sérieusement pour mes patients", s'indigne Dre Hélène Daniel, [...]qui travaille en soins à domicile au CLSC Dorval-Lachine. "La loi n° 20, telle que proposée — poursuit-elle — est une menace sérieuse pour l'accessibilité des soins pour les personnes suivies à domicile — elle dénonce ça dans une lettre cosignée par une vingtaine de médecins oeuvrant dans différents CLSC, CHSLD et maisons de soins palliatifs de Montréal et des environs. La dévalorisation de ce type de pratique aura des conséquences désastreuses pour nos patients, comme une réduction importante de suivis de patients à domicile. Des milliers de patients âgés et vulnérables seront obligés d'aller plus souvent à l'urgence. Il en découlera une augmentation d'hospitalisations et la détérioration de la santé de ces gens, déjà fragiles."»

Alors, je vous l'assure, Mme la Présidente, nous sommes mûrs pour de larges consultations sur les conditions de vie de nos aînés.

L'association québécoise de défense des personnes retraitées et préretraitées, maintenant : «"Nous avons des choix de société à faire concernant la qualité de vie des personnes aînées du Québec. Ce n'est pas seulement par des logiques comptables que nous allons répondre au défi du vieillissement — affirme la présidente de l'AQDR, Mme Judith Gagnon. Le gouvernement actuel semble miser uniquement sur l'approche de l'hébergement sans considérer les ressources intermédiaires et les soins à domicile. Investir dans les soins à domicile permet de mieux contrôler la courbe des dépenses liées à l'hébergement tout en offrant des soins plus humains aux aînés. [...]Que voulons-nous vraiment pour nos personnes aînées? — demande Mme Gagnon. Quelle [vie] voulons-nous leur donner?"»

Ces questions se posent, Mme la Présidente, elles sont d'une extrême pertinence. Que voulons-nous vraiment pour nos personnes aînées? Quelle vie voulons-nous leur donner? La ministre a répondu à certaines questions aujourd'hui. Est-ce qu'on veut qu'elles paient plus cher, les personnes aînées en CHSLD? Est-ce qu'on veut leur rendre le transport adapté moins accessible, leur faire payer plus cher leurs repas, leur enlever leurs centres de jour? Elle a répondu par la négative, heureusement, à plusieurs de ces questions. Le gouvernement a reculé donc, mais pourrait-il maintenant, le gouvernement, avancer? Toutes les perspectives que j'ai énoncées, là — l'augmentation des tarifs en CHSLD, l'augmentation des prix pour le transport adapté, l'augmentation des prix pour les repas — toutes ces perspectives que j'ai énoncées et contre lesquelles l'opposition officielle s'est battue avec beaucoup d'énergie — je dis «l'opposition officielle» en pensant particulièrement à mes collègues de Taillon et de Rosemont — toutes ces perspectives examinées par le gouvernement ne visaient qu'à restreindre les dépenses, qu'à faire de petites économies. Ce que les aînés attendent, ce qu'attendent leurs familles, ce qu'attend le personnel soignant du ministre de la Santé et de la ministre des Aînés, ce n'est pas qu'ils fassent de petites économies, ce n'est pas ça, ce n'est pas qu'ils fassent de petites économies. Ce qu'attend tout ce monde-là, c'est qu'ils fassent de grandes avancées dans l'amélioration des conditions de vie des aînés. C'est peut-être la naïveté du député... du débutant — je ne suis député que depuis le 9 mars — mais moi, je souhaitais sincèrement travailler avec les ministres à améliorer les conditions de vie des aînés. Je croyais ça possible et je croyais possible qu'on poursuive ensemble cet objectif, qu'on travaille ensemble à ce chantier.

Alors, j'exhorte une autre fois les ministres à se rendre à l'idée de leur collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne : que la Commission de la santé et des services sociaux de l'Assemblée nationale se donne prioritairement un mandat d'initiative portant sur les conditions de vie des adultes hébergés en CHSLD. Il faut entendre les aînés là-dessus, il faut entendre les familles là-dessus, il faut entendre le personnel soignant là-dessus. Nous sommes mûrs pour une grande conversation nationale apolitique sur les conditions de vie des aînés. Merci à la ministre de s'être prêtée à cet échange, merci à tous les collègues. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hivon) : Merci, M. le député de Richelieu. Alors, à mon tour de vous remercier pour un déroulement qui s'est fait dans l'ordre et la convivialité et d'avoir respecté les temps. C'est assez impressionnant.

Alors, merci à vous tous. Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance. Et, la commission ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)