Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Famille et lutte contre l'intimidation

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Famille et lutte contre l'intimidation des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2015‑2016.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par M. Bourgeois (Abitibi-Est); Mme Montpetit (Crémazie), par Mme Nichols (Vaudreuil); et Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), par Mme de Santis (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Picard) : Merci. Puisque nous avons débuté nos travaux à 10 h 7 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce programme ce matin, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 12 h 7? Merci beaucoup. Nous allons... Bien, vous devez dire oui.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Nous débutons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 17 minutes.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Et, maintenant que vous avez fait savoir votre autorité, je vais maintenir mon 17 minutes dans la plus grande discipline.

Chers collègues, M. le Président et votre équipe, chers collègues de l'opposition mais aussi chers collègues de ce côté-ci de la Chambre, bonjour. Permettez-moi, M. le Président, de présenter les gens qui m'accompagnent. Donc, je fais toujours la même blague : À ma gauche, pesant... Non. Alors, à ma gauche, ma sous-ministre en titre, Mme Bérubé, qui est accompagnée par son équipe de sous-ministres, donc Mme Chantal Castonguay, qui s'occupe des opérations régionales; Mme Brigitte Thériault, aux politiques; M. Jacques Robert, aux services de garde éducatifs; et M. Stéphane Armanda, à l'administration. Je souligne également la présence des membres de mon cabinet. Donc, à ma droite, pesant... ma chef de cabinet, Mme Florence Thivierge, qui est accompagnée de l'ensemble de mon équipe de cabinet. Je salue également mes collègues de l'opposition ainsi que les personnes qui les accompagnent, puisque ce sont des personnes riches et qui aident à la recherche. Donc, bonjour à tout le monde.

• (10 h 10) •

D'emblée, M. le Président, comme la semaine passée, quand on a fait les crédits des Aînés ensemble, j'offre une entière collaboration et avec mon équipe pour répondre avec transparence à l'ensemble des questions qui nous seront posées par rapport aux crédits. M. le Président, c'est un rendez-vous annuel important que l'étude des crédits budgétaires du gouvernement, c'est un moment où la démocratie s'exprime, où le gouvernement et son administration publique font une reddition de comptes des actions posées pour les citoyens. Pour moi, c'est l'occasion de présenter des mesures annoncées pour la nouvelle année financière en faveur des familles du Québec.

Je vous dirai d'entrée de jeu que je suis fière des avancées que nous avons connues en 2014‑2015 pour favoriser le développement des enfants et l'épanouissement des familles. Avec le nouveau budget 2015‑2016, le gouvernement est venu confirmer la pérennité des mesures de la politique familiale québécoise. Ce budget vient apporter un soutien financier additionnel à certaines mesures importantes pour les familles et les enfants du Québec tout en permettant l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Il s'agit d'un tour de force que de conjuguer l'équilibre budgétaire et les services aux familles. Nous avons réussi là où certains gouvernements ont échoué en coupant massivement dans les services publics. Au fil des ans, le gouvernement du Québec a développé une politique familiale basée sur les valeurs fondamentales que sont l'égalité des chances pour tous les enfants, l'égalité entre les hommes et les femmes, la solidarité intergénérationnelle et le respect de la diversité des réalités familiales et des parcours de vie. Les gestes posés depuis notre arrivée au gouvernement démontrent plus que jamais notre désir de consolider notre politique familiale. Ces gestes mettent en lumière l'engagement du gouvernement envers le développement des enfants et le mieux-être des familles du Québec. Notre politique familiale se situe parmi les meilleures politiques familiales des pays développés, et, comme société, nous devons en être fiers.

Notre politique familiale est généreuse. Ainsi, cette année, les familles québécoises bénéficieront encore d'un soutien financier de près de 8 milliards de dollars. Les familles québécoises peuvent bénéficier de mesures d'aide financière importantes, dont le Soutien aux enfants et le crédit d'impôt remboursable pour les services de garde.

De plus, le Régime québécois d'assurance parentale facilite la vie de beaucoup de jeunes couples qui décident de fonder une famille. Ce régime souple et généreux se compare avantageusement à ce qui se fait ailleurs au Canada et dans le monde en matière de congés parentaux. Je ne peux passer sous silence que notre gouvernement a annoncé son intention de conserver intégralement le Programme de soutien aux enfants et du Régime québécois d'assurance parentale. Enfin, parce que le gouvernement croit que les enfants du Québec ont droit à l'égalité des chances, il a suscité et soutenu le déploiement, sur tout son territoire, d'un vaste réseau de services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés constitué de centres de la petite enfance, de garderies et de services de garde en milieu familial. C'est d'ailleurs avec fierté que je souligne que nous avons livré, cette année et à cette date bien précise... puisqu'il faut se rappeler, M. le Président, qu'établir des CPE, ouvrir des places, ça a toujours certains délais, mais on est à plus de 5 484 places à contribution réduite, du jamais-vu en une décennie. Toutes ces places ont d'ailleurs été livrées en installation, c'est-à-dire soit en centre de la petite enfance soit en garderie subventionnée, et ce, tel que les parents l'avaient souhaité dans le cadre de l'enquête sur l'utilisation, les besoins et les préférences des parents en matière de services de garde réalisée il y a quelques années.

Et, M. le Président, ce n'est pas écrit sur ma feuille, mais je me permets de le dire, nous avons quand même livré les places qui avaient été octroyées par les gouvernements précédents et ceux d'avant. Donc, les places octroyées ne sont pas des places voulues par la ministre en titre mais octroyées par les ministres précédents.

Quotidiennement, ce sont 17 000 services de garde qui veillent au bien-être des enfants en leur permettant de se développer tant sur les plans affectif, social, cognitif et langagier que moteur et physique. Ils jouent un rôle essentiel d'abord parce qu'ils offrent des services éducatifs de qualité et sont des lieux d'accueil pour ces enfants et aussi parce qu'ils constituent des mesures de conciliation travail-famille pour les parents et l'égalité des chances, notamment pour les enfants issus de milieux défavorisés et les enfants handicapés.

M. le Président, le réseau des services de garde est l'une des mesures-phares de la politique familiale du Québec, nous entendons donc poursuivre nos efforts pour répondre aux besoins des parents en matière de services de garde dans le cadre de cette politique. C'est pourquoi notre gouvernement s'est engagé à maintenir le programme de services de garde subventionnés et à poursuivre la création de nouvelles places à contribution réduite à un rythme soutenu mais qui respecte la capacité de payer des Québécois. Notre gouvernement s'est engagé à concrétiser 10 300 nouvelles places d'ici le 31 mars 2016, dont plus de la moitié de ces places ont déjà été réalisées.

Avec le budget 2015‑2016, les services de garde recevront d'ailleurs 89 millions de dollars de plus cette année. Cette hausse s'explique par la création des places additionnelles, par l'instauration du nouveau Fonds des services de garde éducatifs à l'enfance et par l'indexation de la contribution parentale.

M. le Président, en novembre dernier, le gouvernement a annoncé son intention de procéder à la révision du programme des services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés. Après plus de 15 ans, le programme des services de garde se devrait d'être révisé en profondeur. Nous souhaitons mettre en place les mesures nécessaires à une gestion optimale de ce programme, si cher aux yeux des Québécois, pour assurer la pérennité, la qualité, l'accessibilité et l'équité des services de garde offerts aux familles du Québec.

Ainsi, des modifications ont été apportées à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin de revoir les règles déterminant la contribution exigée d'un parent dont l'enfant bénéficie d'un service de garde fourni par un prestataire de services de garde subventionnés. Ces nouvelles règles sont effectives depuis le 22 avril 2015. La contribution parentale est maintenant composée de la contribution de base de 7,30 $ par jour, par enfant, à laquelle s'ajoute maintenant une contribution additionnelle modelée selon le revenu familial. La contribution de base et la contribution additionnelle seront indexées annuellement à compter du 1er janvier 2016 pour qu'elles reflètent davantage les coûts du programme. 30 % des familles ne subiront pas de hausse, puisqu'elles ont un revenu de moins de 50 000 $. Les familles ayant un revenu entre 50 000 $ et 75 000 $ paieront un tarif de 8 $ par jour. Près de 60 % des familles paieront un tarif de moins de 9 $ par jour, M. le Président. La contribution de l'ensemble des parents, en 2015‑2016, passera de 19,7 % du total des coûts des services de garde subventionnés, le même pourcentage qu'en 1997. Aussi, afin d'atténuer l'effet auprès des familles nombreuses, aucune contribution additionnelle ne sera demandée à partir du troisième enfant d'une même famille fréquentant au cours d'une même année un service de garde subventionné.

M. le Président, les sommes de la contribution additionnelle versée par les parents serviront exclusivement au financement des services de garde éducatifs via la création du Fonds des services de garde éducatifs à l'enfance. Son objectif premier est d'assurer la pérennité des services de garde éducatifs subventionnés qui sont offerts aux familles du Québec aujourd'hui et demain. Nous venons consolider l'existence de services dont bénéficient plus de 227 000 jeunes Québécois.

M. le Président, le gouvernement a à coeur d'assurer un accès équitable à des services de garde de qualité à un coût respectueux de la capacité de payer de chaque famille. Nous voulons maintenir le programme des services de garde subventionnés, qui a un impact important dans la société québécoise. Les sommes additionnelles injectées par le programme cette année le prouvent une fois de plus. Pour assurer la pérennité du programme des services de garde, l'optimisation du service demeure aussi essentielle. Nous avons commencé cet exercice avec nos partenaires en 2014‑2015 et nous continuerons notre travail en ce sens au cours des prochains mois. Je souhaite un réseau de services de garde fort, de qualité qui s'adapte aux réalités des familles d'aujourd'hui et non plus que les familles s'adaptent au réseau.

La lutte contre l'intimidation — M. le Président, vous le savez, c'est un dossier qui m'est cher — est l'une des priorités de notre gouvernement. Tel qu'annoncé par le premier ministre, le Forum sur la lutte contre l'intimidation a eu lieu le 2 octobre dernier à Québec — j'étais d'ailleurs très bien accompagnée par mes collègues le député de Terrebonne et la députée de Repentigny. L'objectif du forum était de mobiliser les différents acteurs concernés par la lutte contre l'intimidation au Québec et de dégager des pistes d'action en vue d'élaborer un plan d'action concerté en matière de lutte contre l'intimidation. Il a été l'occasion d'aborder l'intimidation à tous les âges, des tout-petits aux aînés, dans le monde réel et dans le monde virtuel.

• (10 h 20) •

Attendu pour l'automne 2015, le plan d'action proposera des solutions souples et adaptées aux différents milieux et à toute la population. À cette fin, dans le budget 2015‑2016, des sommes additionnelles seront consenties sur trois ans, soit 4,4 millions de dollars : 400 000 $ pour l'année 2015‑2016, 1,5 million pour 2016‑2017 et 2,5 millions pour 2017‑2018.

La responsabilité de la ministre de la Famille ne se tient pas que sur deux dossiers, un troisième s'y rajoute : soutenir la Fondation du Dr Julien par le biais de la pédiatrie sociale. La pédiatrie sociale en communauté est une intervention multidisciplinaire auprès des enfants vulnérables et de leurs familles afin de prévenir les difficultés qu'ils peuvent vivre et assurer leur plein développement. Par l'instauration d'un partenariat avec la Fondation du Dr Julien, des services de pédiatrie sociale en communauté seront offerts à 20 000 enfants vulnérables au Québec d'ici 2020. Pour ce faire, la fondation prévoit étendre le réseau à 42 centres répartis sur l'ensemble du territoire québécois. Ainsi, le budget 2015‑2016 prévoit une première contribution financière de 22 millions de dollars pour les cinq prochaines années.

Le Curateur public veille à la protection des personnes inaptes. Il fait aussi partie de la responsabilité que nous détenons, au ministère de la Famille. Le Curateur public s'assure que les décisions sont prises dans l'intérêt de la personne représentée et le respect de ses droits et pour la sauvegarde de son autonomie. Le Curateur public représente 13 000 personnes inaptes placées sous régime public. Le Curateur public veille au meilleur intérêt des personnes représentées et s'assure qu'elles ne subissent aucun préjudice.

M. le Président, les municipalités jouent un rôle important auprès des familles, elles sont de précieux partenaires de la politique familiale québécoise. Par le programme de soutien financier aux politiques familiales municipales, nous appuyons les municipalités et les MRC dans l'élaboration et la mise à jour de leurs politiques familiales. La mise en oeuvre d'une politique familiale municipale favorise l'adaptation des services à la réalité des familles du Québec pour ainsi mieux répondre à leurs besoins. Dans le cadre de l'appel de projets 2014‑2015, le ministère a reçu 56 projets dans le but de soutenir l'élaboration, la mise en oeuvre et la mise à jour d'une politique familiale municipale, pour un montant total de 924 000 $. À ce jour, 722 municipalités, 32 MRC s'étaient dotées d'une telle politique ou étaient en voie de le faire. Actuellement, c'est 87 % de la population québécoise qui habite dans une municipalité ou une MRC engagées dans ce programme. Je vous rappelle, M. le Président, que, la semaine passée, je vous disais que 85 % des citoyens étaient couverts par le principe MADA. Eh bien, Municipalité amie des aînés, municipalité aussi avec politique familiale, on s'assure d'un service aux citoyens le plus proche possible. Les organismes communautaires Famille et les haltes-garderies communautaires sont aussi des partenaires importants du ministère en matière de soutien aux familles. Les organismes communautaires Famille et les haltes-garderies communautaires font un travail considérable auprès des parents et des enfants du Québec.

M. le Président, le budget 2015‑2016 permettra d'assurer la pérennité des mesures de la politique familiale du Québec. Le réseau des services de garde est l'une des mesures-phares que nous devons préserver. Aussi, la révision des programmes des services de garde assurera la pérennité de ce précieux programme pour les générations à venir. Le budget 2015‑2016 apportera aussi un soutien financier additionnel pour les familles et les enfants du Québec tout en assurant l'atteinte de l'équilibre budgétaire.

M. le Président, je nous souhaite un six heures productif.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Traversy, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président, de toujours faire ma publicité. Si je suis réélu, ça va être grâce à vous, encore une fois. Et je tiens tout d'abord à souligner la présence, bon, de la ministre évidemment, de ma collègue de Repentigny, saluer également les collègues du gouvernement qui sont toujours présents pour ce genre de discussion. Jonathan, Florence et Mme Bérubé, merci beaucoup d'être là avec l'ensemble de vos collègues et partenaires de différents milieux pour répondre à nos questions.

Alors, il est évident que la ministre de la Famille a tracé un portrait plutôt rose de la situation, là, qui se déroule présentement au niveau des familles du Québec. Laissez-moi vous donner l'envers de la médaille, M. le Président, pour ce qui s'y déroule. Selon nous, l'opposition officielle, nous voyons un gouvernement, depuis plusieurs années déjà, là, qui travaille à développer un réseau et depuis un an, avec l'arrivée de ce nouveau gouvernement, on voit le relâchement, on voit le retard qui se fait dans la création de places, des places qui sont attendues par les jeunes familles et les jeunes parents du Québec depuis de nombreuses années.

À pareille date l'année dernière, nous avions un premier ministre qui dans cette salle même nous faisait un discours inaugural rempli d'émotions, rempli d'exaltation, avec des belles promesses, avec des belles phrases toujours aussi inspirées, là, par Saint-Exupéry et d'autres grands penseurs de ce monde. Je vous rappellerais que le premier ministre, à pareille date l'année dernière, nous disait que la famille était extrêmement importante, qu'aucun enfant ne serait laissé derrière et que ça serait une de ses priorités pour le Québec.

Or, qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui? Aujourd'hui, lorsqu'on regarde l'état de la situation, on constate, tout d'abord, des bris de promesses faites en campagne électorale par le gouvernement en place. On voit également le retard qui a été pris au niveau des places, qui sont reportées maintenant, M. le Président, jusqu'en 2020‑2021, des places qui auraient dû être disponibles pour 2016 à l'origine, donc on parle de plusieurs années de retard qui feront en sorte que toute une génération d'enfants ne pourront peut-être pas avoir accès à des places à contribution réduite. On parle évidemment de coupures dans le milieu familial, autant chez les organismes communautaires qu'au niveau des allocations qui sont données pour les services aux enfants. On parle de hausses de tarifs qui ont donné lieu à des mobilisations générales au cours des derniers mois. Vous avez vu les acteurs de la société civile se mobiliser et se regrouper pour venir défendre une politique familiale, une politique familiale qui est basée sur des piliers forts, des piliers qui se sont fortifiés au cours des années, soit la qualité, l'universalité et l'accessibilité.

Or, ce qu'on constate du gouvernement actuel, M. le Président, et c'est ce que nous allons tenter de vous démontrer aujourd'hui, c'est que la qualité va en diminuant dans nos services de garde à l'heure actuelle non pas parce que les services qui sont actuellement offerts ne sont pas bien encadrés, mais parce qu'il y a une prolifération de garderies privées non subventionnées qui ne sont pas balisées par le gouvernement à l'heure où on se parle et qui livrent des services où le nombre de plaintes sur la qualité est assez faramineux, contrairement aux autres modèles de garderie subventionnée de l'État québécois, que ce soit le milieu familial subventionné, que ce soient les garderies privées subventionnées ou encore les centres de la petite enfance. On voit que la qualité, dans certains milieux de garderie... sont beaucoup plus, comment je pourrais dire, dénoncés, et on voit plutôt la ministre essayer d'encourager ce genre de prolifération de garderies privées non balisées, non encadrées pour les enfants du Québec. Au niveau de l'universalité, on voit également qu'elle est brisée, parce qu'on a l'imposition d'une nouvelle taxe famille, M. le Président, où les gens de la classe moyenne devront payer une première fois l'imposition normale des revenus au Québec de par leur salaire familial mais une deuxième fois maintenant pour les tarifs en garderie. On voit également que l'accessibilité est limitée, étant donné le retard des places jusqu'en 2020-2021, comme on l'a dit.

La ministre nous parle d'un portrait rose. Or, on constate que, dans le budget cette année, c'est une coupure de 4,6 % qui est faite, encore une fois, dans le ministère de la Famille, une coupure qui va engendrer donc, nécessairement, des choix difficiles ou en tout cas, du moins, une réorganisation, et on va tenter de comprendre au niveau, là, des chiffres qui nous ont été donnés quels seront les avantages pour les jeunes familles du Québec, puisqu'elles devront payer plus cher et qu'à première vue il semble qu'elles auront moins de services.

Alors, M. le Président, je vais me garder du temps pour poser des questions. Je tenais donc à vous réitérer la vigilance de l'opposition officielle d'être une opposition constructive et une opposition intraitable sur certains enjeux, notamment les services aux enfants. C'est ce que nous discuterons au cours des prochaines heures.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Terrebonne. Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny. Vous avez un maximum de sept minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Je serai brève. Donc, je vais saluer M. le président, saluer la ministre, saluer le député de l'opposition officielle et saluer tout le personnel politique, les sous-ministres et les représentants du ministère qui sont ici. Et je vais contribuer au travail, à cette journée que je veux claire au niveau des réponses, donc je vais limiter mon intervention ici.

Discussion générale

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous allons entreprendre notre période d'échange. Donc, je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne pour une période de 20 minutes.

• (10 h 30) •

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Ce fut bref mais intense.

J'aimerais tout d'abord discuter avec la ministre de la Famille concernant cette nouvelle taxe imposée et modulée selon les revenus qui a été officialisée par notre Assemblée nationale il y a quelques jours par le moyen d'un projet de loi bâillon sur la question dans le cadre d'un projet de loi mammouth de plus de 150 pages.

M. le Président, vous comprendrez que les familles du Québec qui ont fait leurs rapports d'impôt — ils ont jusqu'à demain pour le faire, d'ailleurs, si ce n'est pas encore fait — veulent pouvoir être capables de prévoir quel genre de dépenses ils auront à leurs budgets pour la garde de leurs enfants dans nos services de garde au Québec. Présentement, on sent, là, que c'est un peu compliqué : il y a un méli-mélo de tarifs, les gens ne savent pas trop à combien s'attendre. On a sorti des calculettes ou des calculatrices pour essayer d'y voir un peu plus clair. La ministre parle d'exemples mais parle d'un exemple qui peut porter à confusion. Lorsqu'on parle, exemple, de familles qui gagnent 50 000 $ de revenu familial, on peut effectivement avoir une somme de tarifs de garderie pour leurs enfants, mais, lorsque les deux parents gagnent 50 000 $, bien là c'est différent, et là il faut y aller selon le portrait de la classe moyenne. Deux parents qui gagnent 50 000 $, M. le Président, vont devoir payer, là, plus de 1 000 $ nets par année pour leurs enfants au cours de la prochaine année, ce qui n'est quand même pas négligeable, ce qui n'est quand même pas banal pour une famille qui souhaite justement se voir dégager des marges de manoeuvre plutôt que s'en voir imposer davantage. Donc, on trouve que c'est déstabilisant, c'est stressant, et on voudrait donc bien comprendre avec la ministre de quelle façon va fonctionner, justement, là, ce calcul concernant la modulation des tarifs en garderie.

On pourrait commencer par des exemples, là, qui nous ont été soumis par des parents du Québec qu'on a dans nos circonscriptions, M. le Président, là, avec qui on parle à chaque semaine. On voulait voir, au niveau des parents divorcés et en couple avec des nouveaux conjoints ou des nouvelles conjointes, comment pourrait s'arrimer la tarification du revenu. On veut savoir, autrement dit, est-ce que le parent qui gagne le moins dans le couple doit être celui qui a tout avantage à signer une entente de service pour diminuer, dans le fond, sa tarification en service de garde, là, pour ses enfants ou si c'est la moyenne des deux parents qui est calculée. On aimerait voir avec la ministre de la Famille, dans le cas de familles reconstituées, comment on doit s'attendre à calculer les tarifs en garderie pour les enfants.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. J'avais un doute qu'on irait rapidement dans le coeur du sujet puis je pense que c'est important de rassurer les parents du Québec. On pourrait s'amuser à faire peur, puis, oui, peut-être que je le vois rose, mais je le vois surtout dans le quotidien du travail que je fais, la réalité, comment on s'organise dans le quotidien pour aider nos familles, pour mettre en place des meilleures places. Et, heureusement pour nous, les places qu'on a développées, on avait l'argent pour les faire, ce qu'on ne peut pas dire dans chacun des partis, puisqu'on a annoncé des places et on n'avait pas nécessairement les crédits pour le faire. Un coup que j'ai dit ça, je ne reviendrai pas sur le budget qui n'avait pas de crédit, ça ne me donne absolument rien, puis j'aimerais ça qu'on soit dans un mode constructif plutôt que dans un mode qui ne l'est pas.

Et, dans la volonté qu'on a de développer les places, et je vous en informe, M. le Président, parce que peut-être que les parents ne le savent pas, mais on développe encore des places qui ont été attribuées en 2008. C'est facile d'offrir des places, de donner des places, mais il faut qu'à partir de ce moment-là l'ensemble du système se mette en branle, trouver les terrains, faire les plans, et ça ne se fait pas en se disant : Je te donne des places, puis sois prêt dans six mois, à moins que ce soient des installations déjà toutes faites, et ça, on a pas mal réglé cet aspect-là par rapport au développement des places. Donc, je reviens un peu là-dessus parce que je pense que c'est important de bien le comprendre.

Maintenant, effectivement, une nouvelle tarification. Pourquoi? Pour pouvoir permettre aux familles du Québec de bénéficier le plus longtemps possible d'un système qu'on veut garder. Je nous rappelle aussi, avec, je vous dirais, même une petite pointe, parce qu'on va jouer à ça toute la journée, que le Parti québécois avait annoncé un 9 $ par famille. Eh bien, pour nous, une famille qui gagne moins de 50 000 $ après déductions, bien, sa contribution nette sera de 6,09 $.

Rappelons-nous, parce qu'il faut vraiment le faire, cet exercice-là, qu'avant, quand on payait juste 7,30 $, que personne d'autre ne contribuait, qu'on avait juste une facture de 7,30 $, le parent n'avait pas accès au retour d'impôt fédéral. En ce moment, nos familles auront droit à un retour d'impôt de l'ensemble des gouvernements auxquels elles sont rattachées, donc fédéral et provincial. Alors, une famille qui gagne 50 000 $ par année... Et là on parle, M. le député de Terrebonne... ou M. le Président, de familles vraiment qu'il faut favoriser. Il faut permettre à ces femmes d'aller sur le marché du travail, il faut permettre à ces jeunes familles, qui commencent et qui ont le goût de contribuer, d'avoir des places. Eh bien, M. le député, pour ces familles, c'est 6,02 $ par jour, pas 7,30 $, pas 9 $, 6,02 $. Je pense qu'il faut revenir aussi à cette base-là où on veut une société qui partage cette responsabilité de s'occuper des enfants du Québec. Donc, oui, oui, rendue à 200 000 $ par année, ma facture sera différente. De combien je paierai par jour pour un service pour un enfant si j'ai un revenu familial de 200 000 $? 15,66 $. Bien, j'ai des parents qui m'ont dit : Mme la ministre, ça serait 20 $ que je paierais pareil, parce que je reçois un service de qualité et j'apprécie le fait que je peux avoir la tête tranquille, rentrer au travail puis ne pas avoir de souci.

Donc, la volonté du gouvernement du Québec mettre en place une contribution parentale qui arrive à un moment où nos familles ont un revenu plus substantiel — ils ne sont pas riches à 200 000 $, on en convient, là — mais ça permet à chacun de contribuer à sa façon pour avoir des services importants et dans son quotidien. Maintenant, comment on fait quand on est divorcé, quand on est séparé, quand on joue d'une différente façon dans cette société? Parce que j'ai eu des enfants et j'apprécie énormément, M. le Président, que mon collègue ne me fasse pas l'exemple de : le A plus B qui a eu un enfant avec C puis que c'est D qui paie. Ça a été assez complexe au moment où j'ai entendu son collègue en parler, donc je suis heureuse de voir qu'il me donne un cas vraiment concret.

Nous avons mis déjà en branle tout un processus de communication avec nos parents. Je vous le montre si vous le souhaitez, parce que je suis très, très, très transparente aujourd'hui. Je vous montre une feuille qui sera affichée partout. Si vous en désirez une copie, je pourrais la déposer, puis vous pourriez avoir une copie de l'affiche qui sera affichée partout pour aider nos parents à mieux comprendre, mais aussi à aider nos services de garde à mieux expliquer le processus qu'on veut mettre en branle avec nos parents. Le revenu familial sera pris en compte. Est-ce que c'est un parent qui va payer? C'est l'ensemble du revenu familial qui va être pris en considération et c'est celui qui va signer l'entente de service qui aura la responsabilité de cette facture mais aussi la responsabilité de recevoir le petit billet qu'il mettra sur son rapport d'impôt pour dire qu'il a contribué puis qu'il a payé pour tant de jours à tant pour avoir un service de garde en CPE ou en garderie privée.

Donc, ça vous donne une idée. Puis, je vous rassure, M. le député, on n'est pas le seul programme, on vient tout juste d'arriver au même stade que tous les autres programmes qu'on a pour les familles du Québec, c'est-à-dire que le revenu familial est pris en compte au moment d'attribuer des sommes ou de demander un financement.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, on va vouloir une copie, là, de l'affiche en question. Et je suis un peu myope, là, peut-être, mais ça me semblait quand même complexe, là, à quelques mètres de distance, là. Je le reverrai d'un petit peu plus proche, là, tout à l'heure. Mais on a besoin donc d'éclaircissements pour diminuer un peu l'inquiétude des parents, et c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui; vous dire qu'une chose qui inquiète les parents notamment, dans votre commentaire, c'est que les tarifs vont augmenter, donc les parents vont payer plus cher, mais ça n'amènera pas nécessairement des places à contribution réduite d'une manière plus rapide ou plus substantielle. Donc, on a hâte de voir où vont être les services supplémentaires pour cette augmentation de tarifs importante pour les gens de la classe moyenne. Je reviendrai tantôt sur les barèmes, là, de tarification.

Donc, pour bien comprendre, dans l'exemple que vous me donnez, Mme la ministre, vous me dites que c'est le revenu global des parents qui va être pris en considération. Dans l'exemple que nous avions, donc de famille recomposée, je voudrais juste avoir une précision, là, supplémentaire, là. Disons qu'une dame a deux enfants avec un mari, ils se divorcent — puis on m'a dit en commission parlementaire, là, qu'il y avait environ 15 000 divorces par année, je ne le souhaite à personne, mais semble-t-il que c'est monnaie courante au Québec — donc, elle décide d'avoir une nouvelle relation avec un autre homme, a deux enfants avec cette personne-là aussi. Donc, je veux voir de quelle manière, là, donc, on va s'arranger pour bien calculer le revenu familial avec l'ex et avec le nouveau conjoint.

Puis, puisque le troisième enfant semble être exempté de tarif, de quelle façon une mère qui a des enfants avec plus d'un conjoint peut calculer si son enfant est exempt ou non de la tarification modulée selon les revenus?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Permettez-moi de taquiner mon collègue puis dire : Ça prend neuf mois de grossesse, et il y a un congé parental de tout autant. Donc, si la dame a quatre enfants, il y en a au moins un qui ne fréquente pas le service de garde, si on y va dans les délais des congés parentaux et de la volonté de la procréation, à moins qu'elle les adopte. Là, on est dans tout autre... Mais je suis en train de vous donner des cas complexes que vous pourrez me relancer. Mais, ceci...

Une voix : ...

• (10 h 40) •

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. Ceci dit, rappelons-nous que, dans la volonté de mettre en place un processus familial — et, oui, vous avez raison de nous rappeler qu'il existe au Québec différentes façons de vivre sa vie, puis quelquefois, bien, les parcours changent, puis les vies changent auprès de nos enfants mais aussi auprès de nos familles — ça fait en sorte qu'il serait... En tout cas, je serais très étonnée de trouver une famille de quatre enfants où les quatre sont en service de garde.

Ceci dit, je vais vous lire le paragraphe pour que ce soit le plus clair possible, parce que quelquefois, j'en conviens, mes propos peuvent être mélangeants. Alors, je vous le lis pour être sûre que c'est bien encadré : «La contribution parentale sera calculée selon le revenu net, qui inclut quelques déductions, dont les trois plus fréquentes sont la déduction pour travailleur, celle pour les REER et celle pour les employés qui bénéficient d'un régime de retraite. Autrement, le soutien pour enfants est calculé à partir de ce même montant.»

Donc, pour chacune des familles qui voit ou qui reçoit le soutien pour jeune enfant, bien le calcul se fait de la même façon pour sa contribution qui sera faite au service de garde de par l'entente qu'il aura signée, parce qu'on sait tous les deux que quelquefois les ententes peuvent être différentes — des fois cinq jours, des fois quatre jours, des fois trois jours — et on souhaite que chaque parent puisse demander une entente qui lui ressemble et non demander aux parents de ressembler à une entente qu'on veut avoir.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : Vous savez, la vie est parfois remplie de surprises, puis effectivement il y a des calculs standard, il y a des fois des situations qui sortent un peu, là, de la routine quotidienne. D'ailleurs, je ne sais pas si la ministre a déjà connu des gens qui ont eu des jumelles ou des triplés, mais, si jamais ça arrive, ça peut compliquer un peu les choses. Alors, il y a plein d'équations qui sont possibles, là, dans ce genre de calcul. Mais, pour aller plus loin puis pour répondre à des préoccupations de parents, dans l'exemple que vous me donnez, peu importe, là, la famille, reconstituée ou non, est-ce que, dans le revenu familial, on calcule également la pension alimentaire que le père ou la mère, en l'occurrence, là, paie, là, pour... Est-ce que la pension alimentaire fait partie du calcul pour la tarification?

Mme Charbonneau : Alors, l'écho que j'entends, c'est : Non, il n'y a pas de calcul qui est fait à partir de la contribution d'un parent qui n'habite pas avec l'enfant, sur la pension alimentaire. C'est la personne qui signe l'entente. Dans le fond, il faut comprendre deux choses : il y a quelqu'un qui va signer l'entente, et cette personne-là, elle a une adresse avec une famille, et c'est son revenu familial, là, qui va contribuer. Mais on s'entend aussi pour : la personne qui signe l'entente, c'est aussi la personne qui fait le rapport d'impôt avec ledit revenu et la contribution.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : Parfait. Donc, la recommandation de la ministre aujourd'hui, c'est de dire aux parents du Québec, si je comprends bien... puis vous me corrigerez, c'est que pour la tarification c'est la personne qui signe l'entente qui sera, dans le fond, analysée pour le tarif. Est-ce que c'est plus avantageux pour les parents de prendre la personne qui a le moins haut salaire, le moins haut revenu pour diminuer leurs frais? Est-ce que ça serait une recommandation intéressante?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je vous dirais, M. le Président, que la personne qui signe l'entente a un revenu familial. Maintenant, dans son revenu familial, j'imagine que, dans une situation complexe — je vais prendre une situation complexe parce que, dans une situation dite régulière, il n'y a pas trop de complexité — dans une situation complexe, il y a nécessairement des discussions qui se font entre les conjoints sur la pension alimentaire, sur les revenus qu'ils se doivent de contribuer de part et d'autre pour leurs enfants. Donc, la volonté qu'on a, c'est de mettre en place un système simple pour les parents. Et je vous rassure aussi sur un autre aspect, puisque c'est une question qui peut venir de mon collègue : deux parents peuvent signer une entente, là. Ils peuvent fractionner l'entente, ils peuvent dire : Bon, bien, moi, je vais payer trois jours, puis mon ex-conjointe va payer deux jours. Il y a toujours cette possibilité-là, mais ça passe par le prestataire de services et non par la famille. Donc, le prestataire de services peut faire une entente fractionnée — deux jours à un, trois jours à l'autre, deux jours et demi, deux jours et demi — et à ce moment-là le reçu qui est fait pour retour d'impôt est fait dans cette mesure-là.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : Donc, on peut avoir des ententes fractionnées, des ententes qui sont faites entre les deux personnes. Si jamais, en cours de route, parce que la vie étant pleine de surprises, les personnes finissent par ne plus s'entendre, que se passe-t-il à ce moment-là pour les parents? Est-ce que c'est le ministère de la Famille qui va s'assurer d'un suivi avec eux pour réviser leur situation? Comment ça fonctionne?

Mme Charbonneau : Habituellement, on accompagne le service de garde pour pouvoir réviser puis s'assurer que ce qui se passe dans le milieu familial n'a pas d'impact sur ce qui se passe à la garderie. Je vais dire «garderie», mais vous avez compris que ça peut être CPE, ça peut être milieu familial. Mais on veut préserver les gens qui offrent... les prestataires de services, de cette mésentente-là, donc le ministère accompagne les gens qui offrent le service pour s'assurer d'une belle façon de faire. Mais, vous avez compris, parce que l'être humain étant ce qu'il est, quelquefois il y a mésentente entre les conjoints, et on essaie de préserver le système de ça.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : Vous n'avez pas peur que ça crée une certaine lourdeur dans l'appareil administratif de gérer tout ça?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, on a, au ministère de la Famille, et ça peut étonner bien des gens... moi, je dis tout le temps «les 50 000 auditeurs qui nous écoutent», mais on a toujours accompagné, quelle que soit la situation. Quand on était à 7,30 $ par jour, ce n'était pas plus simple si une famille décidait de se chamailler pour toutes sortes de raisons. Donc, le ministère a des bureaux régionaux, des gens qui s'occupent des gens qui s'occupent de nos enfants, et c'est dans cette perspective-là qu'on continue à donner des services. Mais, mon collègue fait bien de le souligner, la réalité du quotidien de nos services de garde, quels qu'ils soient, milieu familial, ou CPE, ou services de garde, ce sont des gens qui s'occupent des gens, et on se doit, comme ministère, de se préoccuper d'eux et de les accompagner.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, écoutez, il y a encore beaucoup de questions concernant le fonctionnement modulé selon les revenus, là. Je vais prendre tantôt le temps, là, d'analyser — de toute façon, on va revenir cet après-midi, là — la feuille explicative, là, que la ministre semble avoir préparée. Donc, peut-être que, déjà là, certaines questions, là, seront répondues, parce que, bon, la façon dont on calcule l'enfant qui est exempté, là, dans différentes situations qui sont atypiques, peut-être, d'une majorité de Québécois... mais, encore, les familles recomposées puis reconstituées, il y en a de plus en plus, puis, bon, ça devient presque monnaie courante, hein, donc, autrement dit, le côté divorce et reconstitution semble devenir de plus en plus la norme, en fait, au Québec, malheureusement, à voir, là, les situations se dérouler.

Vous parliez également, tout à l'heure, de la progressivité, dans le fond, de la tarification modulée. Moi, j'aimerais comprendre quelque chose. Parce que vous me dites : Les gens qui sont plus fortunés pourront payer davantage que ceux qui n'ont pas de revenu. Évidemment, je ne suis pas un député qui est contre le fait que des gens paient moins lorsqu'ils n'ont pas beaucoup d'argent, mais pourquoi mettre un plafond, à ce moment-ci, dans le cadre de votre tarif modulé, à 20 $ par jour? Je vous donne un exemple, là : deux médecins spécialistes, par exemple, qui gagnent 300 000 $ par année parce que le gouvernement a décidé de leur donner une bonne augmentation de salaire, pourquoi on plafonne à 20 $ par jour leur tarif en service de garde à contribution réduite plutôt que de les moduler selon des revenus qui sont les leurs, qui sont bien payés par l'État québécois?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, il reste une minute.

Mme Charbonneau : ...c'est fort simple. Je suis toujours un peu étonnée, puisque je nous connais, je connais la vision de nos partis, d'entendre des gens défendre les plus fortunés puis dire aux moins fortunés : Bien, c'est le fun, là, mais ça aurait été plus le fun de charger 9 $ à tout le monde. Un coup que j'ai dit ça, on a regardé vraiment le principe de base qui avait été mis en place dans la réflexion des services à la petite enfance. C'est-à-dire, au moment où on a créé ce programme-là, on a dit : Pour responsabiliser les gens qui vont venir chercher des services, on va regarder ça à 20 % de la facture. Rappelez-vous — puis peut-être que vous étiez plus en service de garde qu'en politique au moment où les services de garde sont apparus, puisque vous êtes beaucoup plus jeune que nous — mais il y avait une contribution parentale de 20 % de la facture. À ce moment-là, c'était 5 $. Oui, c'était il y a à peu près 15 ans, mais, ceci dit...

Le Président (M. Picard) : En terminant.

Mme Charbonneau : ...maintenant, on a regardé la facture en se disant : Comment on peut arriver à 20 %? Bien, je vous dirais que 200 000 $, 20 %... regardez-le comme ça.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Mme la ministre, est-ce que je comprends que, le document, vous allez le déposer ce matin? O.K. Donc, merci. Maintenant, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (10 h 50) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord vous saluer, et le personnel de cette commission parlementaire. Je salue la ministre et toutes les personnes qui l'accompagnent ainsi que mes collègues députés du gouvernement et de l'opposition.

Il y a deux semaines et demie, je suis devenue grand-mère pour la première fois. En septembre, je vais devenir grand-mère pour une deuxième fois. Première belle-fille habite le Québec, deuxième belle-fille habite Toronto. Ma belle-fille ici, au Québec, paiera, au maximum, 100 $ par semaine pour les frais d'une garderie subventionnée. À Toronto, ma belle-fille, si elle est chanceuse, si elle est chanceuse, paiera 450 $ par semaine; 100 $, 450 $ par semaine. La moyenne de la contribution parentale au coût de garde d'enfants pour l'ensemble du Canada, lorsqu'on exclut le Québec, est un petit peu moins que 50 % des coûts. En Europe, c'est 25 % des coûts.

En 1997, au moment de la mise en place du Programme de places à contribution réduite, la contribution parentale représentait près de 20 % des coûts totaux. Depuis, en raison de la hausse des coûts du programme et du maintien, au même niveau, de la contribution parentale, cette proportion s'est réduite graduellement et ne représentait en 2014‑2015 qu'environ 13,6 % des coûts. Les modifications proposées... et ce n'est plus des modifications, mais maintenant on nous ramène à une proportion d'environ 20 % des coûts.

Je souhaite rappeler l'importance de retrouver des finances publiques équilibrées. Le pourquoi est important. Le Québec et tous les Québécois et Québécoises veulent retrouver la liberté de faire des choix de société. On doit s'assurer de la pérennité et la qualité des services dont jouiront tous les Québécois par un financement adéquat et équitable. L'équilibre budgétaire n'est pas une fin en soi, l'équilibre budgétaire est uniquement une étape majeure vers le Québec que veulent tous les Québécois : un Québec plus prospère, plus fort, plus juste aujourd'hui et, ce qui est important, pour les générations futures.

Quant aux tarifs de garde, est-ce que vous savez qu'avant la modulation, avec une contribution de 7,30 $ par enfant, par jour, une famille avec un revenu annuel de 100 000 $ payait une contribution nette de 5,88 $ par enfant, par jour? Cela était moins que ce que les familles ayant un revenu familial annuel de 85 000 $ et moins payaient. Moi, je ne trouvais pas cela équitable. Dorénavant, les tarifs de garde seront modulés selon le revenu des familles, 30 % des familles ne subiront aucune hausse de tarifs, et 60 % paieront moins de 9 $ par enfant, par jour, ce qui était la proposition du Parti québécois. Je veux souligner et en particulier à mon collègue le député de Terrebonne que la modulation existe dans de nombreux pays qui ont un système universel de services de garde, entre autres le Danemark, où les tarifs varient jusqu'à 25 % à 28 % des coûts totaux des gardes. Le calcul des frais de garde tenant compte du revenu familial, on le retrouve aussi en Norvège, en Finlande, en Suède, en France, en Allemagne, aux Pays-Bas, entre autres.

Alors, ma première question à la ministre, c'est : Est-ce qu'elle peut nous expliquer en quoi consistent cette nouvelle tarification et les raisons invoquées par le gouvernement d'apporter de tels changements?

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Permettez-moi, puisque je l'apprends en même temps que vous, de féliciter ma collègue de devenir une «nonna». C'est un mot très beau qui veut dire «grand-mère» en italien. J'ai voulu l'apprendre à mes petits-enfants, mais ils m'appellent mamie, c'est beaucoup plus facile, et, dans un centre d'achats, bien, tout le monde sait que c'est des enfants plutôt français. Mais, «nonna», j'ai trouvé ça tellement beau comme nom pour donner... Je le trouve douteux pour le grand-père, mais c'est parce qu'en...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : C'est ça. C'est parce que, en français, «nono», ça veut dire autre chose. Mais, si j'étais en Italie et je disais à un homme «nonno», ça ne serait pas lui dire qu'il a des drôles d'idées, ça serait plutôt pour lui dire qu'il est grand-père. Donc, félicitations à ma collègue qui aura le bonheur de devenir grand-mère pas une fois, mais deux fois cette année. Ça, c'est vraiment extraordinaire.

Je vous dirai que je lui souhaite la switch gaga, parce que ça, c'est une switch qui existe sur chacun d'entre nous, qui fait en sorte que, quand on a nos petits-enfants, on devient un petit peu démesurés dans la dose d'amour qu'on veut donner. Mais je vous dirais en même temps que, veux veux pas, on n'a qu'à les aimer. On n'a pas besoin de les élever puis de contribuer à faire en sorte qu'on les discipline, on a juste à donner de l'amour, et ça, M. le Président, vous le savez peut-être plus que moi encore, c'est quelque chose de superfacile, puisqu'être grand-parent, c'est vraiment un privilège.

Maintenant, comment le gouvernement du Québec a regardé pour faire en sorte que le principe même des services de garde soit regardé sur une tarification différente plutôt que juste le 7 $ par jour? Premier constat : Comment faire plus de places, comment activer la machine pour faire en sorte qu'on peut créer des places et les rendre accessibles à l'ensemble des enfants du Québec? Oui, c'est vrai que c'est facile de dire : Je vais créer 15 000 places, mais, à partir du moment où le Conseil du trésor ne met pas l'argent au rendez-vous, bien les 15 000 places sont annoncées, puis les gens sont en attente, puis là on dit habituellement aux gens : Bien, prenez votre temps pour trouver vos affaires, parce qu'on n'est pas trop pressés, le budget ne nous le permet pas. J'aimerais vous dire, Mme la députée, que c'est quelque chose que j'invente de mon propre chef, mais c'est le Vérificateur général qui avait fait le constat qu'on avait annoncé des places mais qu'on n'avait pas l'argent. Donc, la responsabilité que nous avons eue, et celle à laquelle mes collègues de l'opposition m'ont vite donné un objectif... c'est-à-dire, il faut créer des places, il faut trouver comment, il faut savoir comment faire les choses.

Alors, nous avons regardé différentes avenues. On les a regardées avec l'ensemble des collègues pour voir comment on peut faire mieux au Québec pour offrir plus, non seulement offrir plus, mais maintenir les services qu'on a et faire en sorte que chacun s'y retrouve. Donc, la première réalisation : revoir l'ensemble de nos services, ça ressemble à quoi? Eh bien, M. le Président, il y a des CPE affectueusement appelés sous cette rubrique-là, mais c'est des centres de la petite enfance, il y a des garderies privées subventionnées, il y a des services de garde en milieu familial, et ces trois-là sont subventionnés par le gouvernement, hein, les trois reçoivent des sommes pour leurs journées, dépendamment de l'installation, c'est-à-dire, si c'est un CPE, un service de garde privé ou en milieu familial, l'attribution du gouvernement est différente, puisque le montant de la subvention est différent. Et il y a le quatrième, qui est la garderie privée non subventionnée, et celle-là, elle est pour nous tout aussi importante en services aux enfants qu'on donne au Québec.

Maintenant, on s'est dit : Comment on fait pour donner plus aux citoyens du Québec, comment on fait pour attribuer une somme importante à un et conserver l'ensemble du programme? Eh bien, on l'a regardé sous une forme assez logique. Je vous dirais qu'on a revu dès le départ la genèse du service de garde. Donc, comment on fait? On a regardé qu'au moment où on l'a mis en place — puis je le disais un peu plus tôt à mon collègue de Terrebonne — au moment où on l'a mis en place, on a dit : Les parents vont contribuer à 20 % de la facture. Pourquoi? Bien, c'était une façon de les responsabiliser, puis, en même temps, le gouvernement contribuait pour le reste, donc le 80 % venait du gouvernement. On a regardé qu'est-ce que le gouvernement est capable de contribuer, comment on peut faire mieux, ça représente quoi, 80 % de la facture, puis ça représente quoi, 20 % de la facture.

Maintenant, quand on regarde une facture, et une attribution, puis une façon de faire pour pouvoir départir une tarification de façon à ce que chaque famille y donne le meilleur de sa contribution, on s'est dit : Les familles qui gagnent en bas de 50 000 $, là, les familles de 50 000 $ et moins, ces femmes et ces hommes qui... quelquefois, c'est des femmes monoparentales qui retournent sur le marché du travail pour survivre — on en parlait tantôt, des nouvelles réalités familiales, ça arrive — mais ça peut être aussi deux personnes qui travaillent dans des milieux qui sont moins bien nantis pour donner des gros salaires, donc deux plus petits salaires, puis on arrive à 50 000 $... bien, est-ce que ces familles seraient justifiées de payer le même montant qu'une famille qui, à elle, gagne 200 000 $? Est-ce que la facture... Le service se doit d'être le même, la qualité des services. Et, encore une fois, dans la genèse du programme des services de garde, c'était pour donner une chance égale à chacun des enfants. Donc, si je suis un enfant et que mon parent gagne moins que le voisin, est-ce que je dois le savoir? Est-ce que je me dois de le ressentir, surtout si je vais chercher un service en service de garde? Eh bien, non.

• (11 heures) •

Alors, on s'est dit : Il faut faire en sorte que nos familles s'y retrouvent mais que chacune trouve son gain par rapport aux services qu'elle se doit d'avoir. Donc, on a regardé la tarification des services de garde de cette façon, en se disant : Bien, une famille qui gagne 50 000 $ et moins, hein, parce qu'on se rappellera que 30 % de nos familles ne vont pas payer plus que 7,30 $ par jour, peut-être même moins... J'ai des familles qui vont payer jusqu'à 5,13 $ par jour avec le retour d'impôt fédéral et provincial. Mais, à 200 000 $, cette famille peut contribuer à payer 20 % de la facture qui va lui être dévolue par le service qu'elle va chercher. Donc, dans une société juste et équitable, tout le monde contribue aux services qu'on veut bien se donner, et, de ce fait, les familles mieux nanties... Et là je n'utiliserai pas «les familles riches», parce qu'à 200 000 $ on s'entend pour dire que ce n'est pas riche, là. Il y a des familles qui, à 200 000 $, ont quelquefois des difficultés, mais, à 200 000 $, ma facture au niveau du gouvernement du Québec pour des services de garde que je reçois, après les deux retours d'impôt, revient à 15,66 $.

Eh bien, Mme la députée, quand moi, j'ai eu mes enfants — et probablement vous aussi — il n'y avait pas de service organisé, et c'était 15 $ par jour. Et là je vous parle d'un enfant que j'ai eu il y a de ça 27 ans, parce que, oui, la plus vieille a 27 ans. Donc, il y a 27 ans, on payait 15 $ par jour, et, à ce que je sache, mon salaire était vraiment différent de celui que j'ai présentement, puisque les salaires ont graduellement pris un peu d'ampleur avec les années, comme il se doit d'être. Mais, ceci dit, il y avait une différence marquée entre les services que je pouvais recevoir et la facture que j'avais. En ce moment, 2015... pas 1988, l'année où j'ai eu ma fille, mais, en 2015, les familles de 200 000 $ et plus auront une contribution de 20 $ par jour, mais, après les deux retours d'impôt, ça revient à 15,66 $.

Donc, notre volonté, c'est d'essayer de trouver une justice sociale qui fait qu'on peut maintenir un service, attribuer aux familles à faibles revenus la volonté d'avoir une chance égale sur le marché du travail, pour les enfants, la stimulation et tout ce qui vient avec les services avec la même chance que les familles qui sont mieux nanties. Et je suis sûre, Mme la députée, que, quand vous avez fait votre recherche pour voir comment ça se passe ailleurs, vous êtes vous-même restée surprise, parce qu'on s'amuse à citer les autres pays quand on veut nous donner une mauvaise note, mais, quand on regarde comment ça se fait ailleurs, on s'aperçoit rapidement que la volonté de la justice sociale, c'est de partager cette facture et se donner des services auxquels on peut attribuer chances égales aux enfants, en éducation, en service de garde, mais aussi en santé, et c'est exactement sous cet angle-là qu'on l'a regardé.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Un argument qu'on entend assez souvent, c'est que la modulation fait en sorte qu'il y a une double taxation pour certaines personnes. Comment la ministre répond à cet allégué?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : C'est vrai qu'on a étiré la sauce par rapport à cette volonté de regarder l'attribution. Vous faites bien de nous le dire, parce que, dans le fond, Mme la députée, vous nous rappelez que vous payez pour les services de garde, mais vos enfants ne sont plus aux services de garde. Je paie pour les services de garde, le président aussi, les gens avec qui il travaille à la grande table aussi, mes collègues en face, à la recherche. Qu'on ait des enfants ou qu'on n'en ait pas, au Québec, tout le monde contribue aux services de garde.

Maintenant, quand les gens ont voulu nous dire qu'on faisait une double imposition, c'était de nous dire que, dans cette volonté-là, on facturait non seulement la personne qui d'emblée, dans ses impôts, payait pour le service de garde, mais en plus elle devait payer au quotidien pour le service qu'elle recevait. Ce qu'on cherche à faire, comme gouvernement, c'est de faire en sorte qu'on responsabilise le parent et qu'on le fait contribuer pour un service qu'il reçoit et, je vous le dis, qu'il considère comme un service essentiel. Que ce soit quand je vais faire l'épicerie, que ce soit quand je me promène dans des activités, plusieurs parents me reviennent en me disant : Moi, Mme la ministre, j'étais prête à payer plus, faites juste vous assurer que je peux maintenir ma place, que je ne perde pas ma place, que je peux faire en sorte que mon CPE, ma garderie privée subventionnée, mon milieu familial ne me dit pas qu'il ferme, parce que, si vous touchez autrement à l'application de la subvention à nos services de garde, le danger qui nous guette, c'est qu'on puisse regarder ça sous en angle différent puis qu'on arrête de faire des places, qu'on arrête de créer cette possibilité-là pour nos familles d'avoir accès à ça.

Donc, la double tarification, c'est une volonté négative que les gens veulent donner à une volonté du Québec à maintenir des services de garde pour chacune des familles qui en a besoin. Ce qui me fait le plus mal au coeur, ce n'est pas quand on accuse le service de toutes sortes de choses, c'est beaucoup plus quand je rencontre des parents qui me disent : Je n'ai pas de place, je cherche encore, je suis sur une liste d'attente, j'aimerais mieux que. Et à certains on dit : Faites affaire alentour de votre milieu de travail, il y a peut-être de la place alentour de votre milieu de travail, plutôt que proche de la maison. Et quelquefois c'est la piste de solution qui est trouvée, parce qu'il y a des endroits où ils sont superoccupés puis il y a des endroits où il y a encore de la place disponible. Je pense à Montréal, où notre milieu familial n'est pas comblé. Il y a encore de la place dans le milieu familial au niveau des services de garde à Montréal. Et, de ce fait, bien, les gens se doivent de le savoir.

Donc, notre volonté, c'est que chacune des familles s'y retrouve et que chaque Québécois sache que, quel que soit son revenu, quel que soit ce qu'il fait dans la vie, il contribue à un service de garde pour l'ensemble des Québécois, il contribue à sa façon, par le principe du paiement de ses impôts, mais que les familles qui utilisent le service ont aussi des responsabilités et contribuent au niveau du service au quotidien.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Il y a un autre argument qui se fait qui dit que la nouvelle tarification va empêcher les femmes de se retrouver sur le marché du travail ou que ça a diminué la participation des femmes sur le marché du travail. Personnellement, j'ai mes doutes quand j'entends ça. Il y a d'autres provinces au Canada où la participation des femmes est similaire à la participation des femmes ici, au Québec, nonobstant que le coût de garde dans les autres provinces est beaucoup plus élevé qu'ici, au Québec. Je peux citer le Centre canadien de politiques alternatives, qui, en novembre dernier, avant la modification au tarif, a publié qu'à Toronto le tarif médian payé pour la garde de la petite enfance était de 998 $ par enfant, par mois; à Edmonton, 781 $; et, au Québec, 158 $ par mois.

Alors, Mme la ministre, qu'est-ce que vous dites à ceux et celles qui disent que les femmes sont pénalisées avec cette nouvelle tarification?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, 1 min 30 s.

Mme Charbonneau : 1 min 30 s, M. le Président, pour faire mon argumentaire, c'est difficile. Je vous dirais, Mme la députée, que non seulement on a pris en considération l'ensemble des possibilités, hein — les femmes seules, les hommes seuls, les familles reconstituées, les familles dites régulières, les familles nombreuses, les familles moins nombreuses — mais on a aussi pris en considération ou on a surtout pris en considération les familles à faibles revenus. Et rappelons-nous, là, que, nos femmes seules qui sont à un salaire quelquefois beaucoup plus faible que si elles étaient en revenu familial, bien, il fallait les sauvegarder, il fallait faire en sorte qu'elles, elles aient accès à ce service-là. Mais je vais aller plus loin, puisque c'est quelque chose qu'on n'a jamais relevé, puis j'invite la population à l'entendre : si un jour on avait décidé de fermer, de ne pas ouvrir, de faire en sorte que le système de services de garde ne se développe pas pour sauvegarder ce qu'on a déjà, ce que j'ai déjà entendu de certains collègues de l'opposition, c'est-à-dire «arrêtez de développer des places puis investissez plus»... Bien, Mme la députée, savez-vous que 98 %, sinon 100 % du service de garde au Québec est géré par des femmes?

Donc, on a non seulement sauvegardé le prix, mais on a aussi sauvegardé des emplois de femme au Québec.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny pour une période de 24 min 30 s.

• (11 h 10) •

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. J'entends des commentaires tout à l'heure la préoccupation du gouvernement d'obtenir l'équilibre budgétaire et je suis préoccupée par l'endettement, donc je salue cette inquiétude. L'endettement est dû à une série de décisions qui ont été prises par le passé, et, de toute évidence, dans le passé, on ne s'en est pas préoccupé. Donc, cette année, on se ramasse avec une inquiétude qui est justifiée, mais il aurait été intéressant qu'on y pense dans le passé.

Ce que je trouve regrettable aussi, c'est que les services de garderie existent depuis 15 ans à peu près et les gouvernements qui se sont succédé ont renoncé souvent à l'indexation des tarifs de garderie, ce qui fait que, oui, aujourd'hui les gens sont choqués par ces annonces-là. Il y en a eu, mais pas à tous les ans. Ils sont choqués par les décisions qui ont été prises par le gouvernement cette année, parce que tout d'un coup on réajuste les tarifs, alors que, si on avait indexé annuellement, fort possiblement qu'on serait arrivé à un résultat sensiblement le même. Ce qui est aussi regrettable, c'est que le Parti libéral, en campagne, a déchiré sa chemise sur l'augmentation annoncée par le Parti québécois; c'était d'augmenter une première fois à 8 $ et une deuxième fois à 9 $. Donc, on a pris un chemin différent pour arriver au même résultat, parce qu'il y a quand même un gros pourcentage de gens qui vont payer 8 $ et 9 $, même s'ils vont avoir droit aux déductions. C'était la même chose si le Parti québécois augmentait les tarifs à 8 $ et 9 $, il allait chercher les déductions fédérales. On arrive au même résultat, mais c'est le chemin détourné qu'on a pris pour annoncer ces annonces-là.

Je vais quand même arriver à l'étude des crédits, donc, la question des chiffres, c'est ce qui me préoccupe beaucoup. Dans le plan budgétaire, vous annoncez une baisse de 1,9 million des dépenses et vous mentionnez qu'on parle de réduction des dépenses de nature administrative. Dans la préoccupation du gouvernement de réduire la taille de l'État, est-ce qu'on comprend qu'il y aura des coupures de poste et des mises à la retraite, ce qui explique un peu cette baisse de budget?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : En premier lieu, M. le Président, vous me permettrez de revenir un peu sur le préambule, je pense qu'il est important, puisque la députée a fait vraiment un parcours pour nous rappeler les décisions qui avaient été annoncées dans le Parti québécois par rapport au 9 $. Puis, vous avez raison, c'était sur deux temps, il faut se le rappeler : 8 $, 9 $. Mais je veux quand même prendre le temps de lui rappeler que nos familles de moins de 50 000 $, là, n'auront jamais 9 $ à payer et je pense que c'est important qu'on se le rappelle, parce que, oui, on peut taper sur une promesse, puis on peut se rappeler les chiffres, puis on peut revenir sur le passé, mais, avec un clin d'oeil, je vous dirais : Si je savais maintenant tout ce que je sais, il y a bien des choses, dans le passé, que je n'aurais pas faites. Mais, ceci dit, puisque je ne peux pas revenir dans le passé, je n'ai pas vu qu'on avait inventé cette machine-là.

La décision qu'on a prise, ce n'était pas un détour pour arriver au même résultat. Si ça avait été ce fait-là, bien on aurait chargé 9 $ à tout le monde. Le 9 $ arrive, là, je vous le dis, là, quand une famille arrive à 100 000 $. À 100 000 $, là, j'arrive à 9 $. Donc, je pense que c'est important de remettre ça en ligne, puisque vous avez affirmé qu'on faisait la même chose en le faisant différemment. Maintenant, quand on parle de la réduction des frais auprès du ministère, il n'y a pas de coupure de poste qui a été annoncée de notre côté, il y a nécessairement une optimisation des postes qu'on a, hein, parce que notre responsabilité est un petit peu élargie. À chaque fois qu'on ouvre plus de services de garde, on a plus de gens qui travaillent pour ces services de garde, hein, il faut toujours se le rappeler, parce que ce n'est pas quelque chose qui se fait comme ça, en disant : Bon, il y en a 20 de plus, ce n'est pas grave, on s'arrangera. Donc, il n'y a pas de coupure de poste. Il y a nécessairement une attrition au sein du ministère sur différentes responsabilités qui nous appartiennent, et on a regardé partout où on était capables de poser des gestes concrets pour aller, je vous dirais, couper à des endroits. Je vous donne un exemple qui semble banal, mais on s'en est parlé avant de commencer : les déplacements. Alors, au niveau du ministère, puis on a eu ce plaisir-là à différents moments, là, on fait des rencontres par visioconférence. Comme ça, les gens de Montréal restent à Montréal, les gens de Québec restent à Québec, et on ne paie pas de déplacement, parce que, oui, à chaque fois qu'un personnel ou un attroupement de personnel, parce que des fois c'est plus qu'une personne, change de place, bien il y a nécessairement pour nous une facture qui nous arrive en déplacement.

Donc, on a regardé partout où on était capable de poser des gestes. Quelquefois, ça nous demande un exercice ardu, parce que vous avez compris que, un, dans la relation humaine, entre parler à une TV puis parler à une vraie personne, des fois c'est plus agréable quand la personne est là. Mais les choix qui ont été faits, c'est vraiment pour s'assurer que chacun des endroits où on était capables d'aller poser des coupures était cumulé. Et je nous rappelle, hein, que le ministère, il couvre beaucoup plus large que juste les services de garde. Donc, on a regardé partout, partout.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Oui. Merci beaucoup. Dans le plan budgétaire, au programme 2, Mesures d'aide à la famille, il est mentionné que le budget des dépenses pour le programme baisse de 94,5 millions par rapport à l'année passée, puis on explique que la variation s'explique par la croissance du budget pour le développement de 4 000 places mais également par la révision de la contribution parentale ainsi que par des mesures d'économie à l'égard du financement des services de garde.

Pouvez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire par «la révision de la contribution parentale et les mesures d'économie pour le financement»? Pouvez-vous m'en parler?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Dans la volonté qu'on a mise en place et qui a été adoptée par le projet de loi n° 28, il y a nécessairement la contribution parentale qui rentre en ligne de jeu, et la baisse de la contribution parentale, d'un côté, mais l'augmentation de l'autre fait en sorte qu'on a 162 millions qui seront entièrement versés dans un fonds au niveau des services de garde. Donc, il y a là une volonté de poser un geste pour être capables, je vous le disais un peu plus tôt, hein, de conserver le service qu'on a et faire en sorte aussi que cette contribution-là passe par le service du ministère de la Famille.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Oui. Donc, je comprends que ce qui est indiqué, «la révision de la contribution parentale», c'est suite à l'adoption du projet de loi n° 28. Et les documents qui nous ont été remis pour le budget dataient de mars 2015, et le projet de loi n° 28 a été adopté en avril 2015. Donc, vous aviez déjà convenu que les tarifs seraient adoptés tels quels au niveau de la révision de la modulation des tarifs.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Vous avez compris, Mme la députée, que, un, la création de ces dits crédits, là, puis de toute la création de la documentation est déjà planifiée de par les propositions que le gouvernement fait, mais, si jamais il y avait eu un changement, il y a à ce moment-là une correction qui est affichée et attribuée à chacune des pages où la correction est appliquée.

Donc, quand vous dites : On a pris pour acquis que ça serait adopté, la réponse, c'est : Non, on souhaitait un débat. Je pense que vous avez participé au projet de loi n° 28, là, aux auditions, vous avez entendu l'ensemble de nos partenaires. Il aurait pu y avoir des modifications, mais, à ce moment-là, ça aurait été d'imprimer une page pour corriger. Mais toute cette documentation qu'on nous distribue, qui quelquefois nous dit qu'on devrait utiliser des clés USB pour se donner des documents, fait en sorte que c'était déjà imprimé dans cette perspective. Mais tout changement aurait pu arriver de par des amendements ou des papillons, et on aurait corrigé, à cette fois-là, une page plutôt que l'ensemble de la brique que vous avez reçue ou des trois briques, parce que c'est trois documents assez substantiels.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : C'est juste que l'impression est là. Au niveau des services de garde, je vois que cette année, vraiment, au niveau des subventions, vous détaillez selon les services de garde. Vous avez, dans les crédits de transfert, à la page 116, les subventions annuelles pour les garderies. Donc, je comprends, c'est les garderies privées subventionnées, subvention de la garde en milieu familial et subvention des centres à la petite enfance. Pour chacune de ces subventions-là, les montants, on parle de combien de places en garderie spécifiques pour chacun de ces services?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Permettez-moi, M. le Président, de dire à ma collègue, s'il lui reste du temps, de m'offrir une autre question, parce qu'on va aller chercher le détail précis. Je pensais qu'on allait plus sur les chiffres, donc on a sorti l'aspect budgétaire, mais on va vous chercher les chiffres exacts du nombre de places auxquelles on associe chacune de ces sommes-là.

Je vous le donne dans le mille, M. le Président. Alors, pour les CPE, c'est 89 833 places; pour le milieu... Je vais attendre que vous me faites signe pour me dire que...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : O.K. Alors, pour le milieu familial, c'est 91 664 places; pour les services de garde subventionnés, c'est 45 770 places.

Mme Lavallée : ...basé sur ce nombre de places là. Les régimes d'assurance collective et congés de maternité, ça, c'est offert pour les garderies en milieu familial et les CPE?

Une voix : ...

Mme Lavallée : En milieu familial?

Mme Charbonneau : Non, CPE et garderies.

Mme Lavallée : Les garderies privées subventionnées aussi ont droit à ces... C'est payé par le gouvernement?

Mme Charbonneau : Subventionnées, oui.

• (11 h 20) •

Mme Lavallée : O.K. Puis avez-vous la répartition pour chacune de ces garderies-là? Combien chacun reçoit?

Mme Charbonneau : La répartition de chacun des services de garde?

Mme Lavallée : Oui, combien qui est payé pour les CPE ou les...

Mme Charbonneau : Non, je n'ai pas ça avec moi, je m'en excuse. Ça va avec la masse salariale, ça va avec des chiffres qui sont vraiment différents pour chacun d'eux, ça fait que non, on n'a pas ça avec nous, M. le Président.

Mme Lavallée : Pour les régimes de...

Mme Charbonneau : Il faut calculer à peu près 4 % de la masse salariale, là. Donc, à partir du moment où vous me dites «chacune d'elles», ça devient un peu complexe, parce que vous avez compris qu'on en a énormément. Donc, on n'a pas les chiffres détaillés de chacune des garderies, chacune de sa masse salariale et chacune du nombre de gens qui reçoivent un retour par rapport à ce que vous me demandez.

Mme Lavallée : ...de retraite, c'est la même chose?

Mme Charbonneau : Les régimes de retraite, c'est pour tous les employés que nous avons qui sont reconnus en CPE puis en garderie.

Mme Lavallée : Puis ce que je comprends, c'est qu'avec la subvention que vous donnez à des garderies privées subventionnées vous assumez le coût des avantages sociaux et du fonds de retraite en plus de verser la subvention. C'est ça? Ensuite, vous avez, plus haut : Autres mesures pour les employés syndiqués des centres de la petite enfance, 5 millions, puis ensuite Autres mesures pour les responsables d'un service de garde en milieu familial, 3 825 000 $. Quelles sont les autres mesures?

Mme Charbonneau : C'est attribué beaucoup aux libérations syndicales et tout ce qui est le droit d'association.

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Les maternités sans danger. C'est ça? Parce que vous savez qu'en service de garde c'est un peu comme au scolaire : on libère plus rapidement les employés, puisqu'ils sont en contact avec la petite enfance, donc la cinquième maladie puis tout ce qui s'ensuit. Donc, c'est tout ce qui se rattache à ce principe-là au niveau de nos services de garde.

Mme Lavallée : C'est quoi, le rapport avec les syndicats, libérations syndicales? C'est un ensemble de tout ça?

Mme Charbonneau : Oui, c'est un ensemble de mesures, c'est ça. Le chiffre est calculé dans une totalité. Mais c'est un ensemble de mesures qui arrive à ce montant-là, qui passe autant par la libération syndicale que par le congé préventif au sein de nos employés pour le régime des femmes enceintes et tout ce qui s'ensuit, là.

Mme Lavallée : Merci. La subvention pour le financement des infrastructures, 37 564 000 $. Quand vous parlez de l'infrastructure, est-ce que ça comprend exclusivement le coût de construction d'une bâtisse?

Mme Charbonneau : Bien, vous avez compris que l'infrastructure, ça peut être l'aménagement, la construction, la rénovation. Il y a plusieurs aspects au niveau de... dans le mot «infrastructure», qui est juste la construction. Donc, c'est plusieurs aspects. Je vous reviens en disant : Construction, rénovation, aménagement. Donc, ça rentre tout dans le principe de l'infrastructure.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Merci. Dans les dépenses que vous assumez au niveau des CPE, on s'est fait dire souvent par les garderies privées qu'en plus de la subvention — c'est ça que je voudrais avoir comme détail — en plus de la subvention que vous versez aux CPE, donc le montant de 1 063 000 $, vous assumez le salaire de la directrice du CPE, vous assumez les coûts d'entretien jusqu'à un maximum... vous avez une subvention pour les salaires des employés, vous assumez les taxes foncières, vous assumez le crédit des TPS-TVQ. Est-ce que c'est inclus dans les infrastructures ou il y a d'autres chiffres là-dedans qui...

Mme Charbonneau : Dans la subvention, les salaires sont inclus, je veux que vous le sachiez, parce que ça ne passe pas par un autre principe. L'entretien est inclus aussi dans la subvention.

Mme Lavallée : ...

Mme Charbonneau : Pardon?

Mme Lavallée : La gestionnaire aussi?

Mme Charbonneau : Oui, oui, la gestionnaire aussi, elle fait partie des gens. D'ailleurs, vous savez que les grands débats existentiels, hein, dans les CPE, ce sont les parents qui se doivent de se pencher sur le principe même de l'attribution d'une hausse salariale ou du salaire de la directrice ou du directeur du CPE. Donc, il y a là quelquefois des parents qui nous ont interpellés sur cet aspect-là. Mais c'est conclu dans la somme que le CPE reçoit pour attribuer l'ensemble des services qu'il se doit d'offrir. Donc, le salaire de la directrice, ou de la gestionnaire, ou des adjoints, c'est aussi dans la subvention qu'ils reçoivent. L'entretien...

Mme Lavallée : ...

Mme Charbonneau : Je m'excuse, je ne vous ai pas...

Mme Lavallée : Dans le 1 063 000 000 $? C'est ça?

Mme Charbonneau : Dans les sommes que vous avez dénotées au niveau de la subvention, oui.

Mme Lavallée : O.K. Puis pour les autres montants, l'entretien, les taxes foncières, les TPS-TVQ?

Mme Charbonneau : C'est tout inclus dans la subvention que vous voyez devant vous avec l'ensemble de la liste que vous avez, là. Donc, les sommes que vous voyez là incluent l'ensemble de ce que vous me demandez, donc l'entretien, les salaires, la subvention au quotidien pour ce qu'on donne comme services à la petite enfance, le matériel pédagogique — je peux vous nommer toutes les rubriques, là — mais on ne donne pas...

Mme Lavallée : Les taxes foncières, et tout ça.

Mme Charbonneau : ...on ne donne pas de somme parallèle et on n'assume pas une somme parallèle pour un service ou une localisation d'un CPE ou d'une garderie privée subventionnée.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Merci. Dans le budget des dépenses, il y a : Soutien financier aux centres de la petite enfance et autres services de garde, 215 millions. C'est quoi, ça? À la page 115 du budget des dépenses.

Mme Charbonneau : Je vais me rendre à la page que vous avez, puisque vous avez de l'avance sur moi quand vous le regardez. Vous me dites : La page 115...

Mme Lavallée : Du budget des dépenses.

Mme Charbonneau : ...la rubrique Budget de dépenses, quand on regarde l'élément 2, Soutien financier aux centres de la petite enfance et autres services de garde... C'est-u la bonne ligne?

Mme Lavallée : Oui.

Mme Charbonneau : Je veux être sûre que je suis à la bonne ligne. Donc, dans le Soutien financier aux centres de la petite enfance, parce qu'on spécifie exactement c'est quoi, c'est le crédit qui est à voter pour 2016‑2017. Donc, ce n'est pas encore... Il faut quand même se le dire, hein, il faut que les crédits soient votés. Je pense qu'on va... Si la tendance se maintient, on devrait faire ça cette semaine, jeudi qu'on m'a dit, peut-être, mais ils ne sont pas encore votés.

(Consultation)

Mme Charbonneau : ...une autre question.

Mme Lavallée : Non, non. Mais c'est parce que vous me dites : C'est 2016‑2017. Mais j'aimerais ça avoir l'explication sur le 215 millions, c'est quoi.

Mme Charbonneau : Ce qu'on m'informe, c'est qu'annuellement, à chaque fois qu'on vote un budget pour le ministère de la Famille, on vote en partie un budget pour l'année qui va suivre. Donc, le montant que vous voyez là, c'est un montant qui est dans une volonté de l'année ensuite.

Maintenant, au dernier budget qu'on a fait, celui de l'année passée, on avait voté... cette fois-là, plutôt que 2 150 000 $, c'était 2,3 millions. Donc, la somme avait été un petit peu différente, un petit peu augmentée. Mais là vous avez compris que tout le monde fait un effort. Donc, la somme pour l'année prochaine est un peu moindre que celle qui a été votée pour cette année.

Mme Lavallée : O.K. Mais ce 215 millions là va servir à quoi? Est-ce qu'on a...

Mme Charbonneau : Bien, je vous dirais que la complexité qu'on a, puis je suis sûre que vous allez le comprendre, c'est un peu comme au scolaire, c'est-à-dire que notre calendrier à nous, il ne se gère pas de janvier à décembre, il se gère d'avril à mai. Est-ce que je... J'ai besoin de l'écho.

Mme Lavallée : ...c'est pour payer quoi? C'est pourquoi?

Mme Charbonneau : C'est une prévision. Je ne peux pas vous dire à quoi il va servir, c'est vraiment un budget prévisionnel pour l'année qui va suivre. Donc, on n'a pas statué à lui donner une marge ou une fonction très, très, très précises, c'est vraiment le budget qui va suivre dans l'année qui va suivre. Donc, il y a l'aspect salarial, il y a l'aspect des installations, il y a tous ces aspects-là, mais il n'est pas attribué de façon pointue, il est vraiment prévisionnel à l'année qui va suivre.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Au niveau des infrastructures, au niveau des coûts, l'argent qui a été investi... Parce que j'ai vu que, depuis quelques mois, vous avez annoncé pour à peu près 10 millions d'investissement dans des CPE et il y a probablement une légende urbaine à l'effet que les garderies privées bénéficient d'un coût d'aménagement et de construction inférieur aux CPE.

Qu'est-ce que les fonctionnaires du ministère mettent en place pour s'assurer que le prix payé pour la construction... parce qu'on parle de rigueur budgétaire, que le prix payé pour la construction de nos centres à la petite enfance reflète les coûts payés pour les garderies privées subventionnées et non subventionnées? Parce que j'ai entendu beaucoup de choses puis j'ai entendu parfois des tarifs qui baissaient de moitié lorsqu'on savait qu'on faisait affaire avec une garderie privée versus un CPE. Et, comme on est conscients que l'argent doit être bien investi, j'aimerais savoir s'il y a des mesures pour s'assurer que...

• (11 h 30) •

Mme Charbonneau : La première partie de ma réponse sera celle-ci — puis ma collègue m'a déjà entendue le dire : Les mêmes règles s'appliquent aux uns et aux autres. Que je sois une garderie privée, ou que je sois subventionnée ou pas, ou que je sois un CPE, la même rigueur, la même règle s'appliquent à un comme à l'autre. Pourquoi? Bien, parce qu'on considère que quelqu'un qui veut construire une garderie ne peut pas la construire n'importe comment vu que c'est lui qui paie. Ce n'est pas une légende urbaine de dire qu'ils n'ont pas la même subvention, parce qu'un paie ses infrastructures, puis, l'autre, c'est la communauté qui paie l'infrastructure. Parce qu'on se rappellera que le CPE — et on a eu le plaisir d'échanger là-dessus à plusieurs reprises — le CPE, c'est un bâtiment qui appartient au gouvernement, hein, c'est le gouvernement qui paie pour l'ensemble de l'infrastructure, du moins pour l'instant, et, de ce fait, on exige la même qualité de bâtiment et on se souhaite que la même facture serait pour un ou pour l'autre.

Maintenant, l'enjeu où ça devient un peu plus mélangeant, puis je vous rejoins où est-ce que vous allez dans votre questionnement, c'est-à-dire : Est-ce que construire une garderie privée à Rimouski coûte la même chose que construire un CPE à Montréal?, bien la réponse à ça, c'est non, et on cherche à voir comment les gens font pour nous dire qu'un coûte plus cher que l'autre. Par contre, je vous dirais que, quand on choisit de construire un CPE, l'ensemble de la construction se fait par les devis qui ont été faits, tandis qu'une personne qui a une garderie privée — non subventionnée ou subventionnée — peut aussi mettre la main à la pâte, mais l'exigence est la même pour la qualité des infrastructures et la sécurité pour les enfants.

Le Président (M. Picard) : ...il reste deux minutes.

Mme Lavallée : Oui. Merci. Ma question n'était pas vraiment... Vous n'avez pas répondu à ma question. C'est que les garderies privées, depuis que j'ai été en campagne électorale et par la suite, les garderies privées, lorsqu'elles demandent des soumissions, se font constamment demander : Est-ce pour un CPE ou une garderie privée?, comme s'il y avait deux façons de faire. Et j'ai une garderie privée qui a fait faire une soumission pour un aménagement de terrain, et elle a eu une soumission et elle a fait le saut quand elle a vu le prix. Puis, quand elle lui a expliqué que c'était pour une garderie privée, la facture a baissé de moitié.

Ma question est de savoir de quelle façon on s'assure que le coût, le prix payé pour un CPE équivaut au prix payé dans le marché privé.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la...

Mme Lavallée : ...toutes les sommes d'argent investies.

Le Président (M. Picard) : ...

Mme Charbonneau : Alors, rapidement, M. le Président. Les exigences, je le disais, sont les mêmes, et on fait des appels d'offres, et, dans les appels d'offres, il y a nécessairement un regard porté sur le prévisionnel puis la réponse de l'appel d'offres. Et, je vous le dis, là, si jamais il y a une autre personne qui vous interpelle là-dessus, il faut dénoncer. On ne peut pas faire la police des contrats de partout, partout, là, mais il faut que nos gens soient capables de nous dire : Il y a quelque chose qui se passe sur le terrain qui est inacceptable parce que, quand je dis que je suis privé, ça me coûte moins cher, puis, quand je dis que je suis public, la personne se permet de me charger plus cher. C'est inacceptable, puis il faut que chacun de nous prenne sur soi de dénoncer ces situations-là, parce qu'un contracteur qui fait ça, là, il ne devrait pas faire affaire avec personne.

Le Président (M. Picard) : Merci. Il reste 30 secondes.

Mme Lavallée : Ma question, elle reviendra cet après-midi, mais qu'est-ce que le ministère fait pour s'assurer que le prix payé est équivalent au privé?

Le Président (M. Picard) : ...Mme la députée. M. le député de Montmorency, pour une période de 20 minutes.

M. Bernier : Merci, M. le Président. Je veux vous saluer, saluer les collègues qui sont ici présents, collègues de l'opposition, collègues du gouvernement également. Ça nous fait plaisir d'avoir la chance d'être ensemble ici ce matin pour discuter d'un sujet fort important en ce qui regarde les garderies et, bien sûr, les mesures contre l'intimidation. Mais, de par mes travaux, je n'ai pas le choix, je dois débuter en parlant du budget, étant président de la Commission des finances publiques.

Le gouvernement du Québec s'est donné comme priorité de rétablir l'équilibre budgétaire, et son travail a commencé voilà déjà un an, voilà déjà un an, quand on est arrivés après notre élection. Premièrement, nous avons constaté qu'à ce moment-là il n'y avait pas de crédit qui avait été déposé par le précédent gouvernement, et on devait s'assurer d'aller rapidement pour mettre en place un budget avec des crédits. Ça a touché également en ce qui regarde le développement des garderies, en passant, parce qu'à ce moment-là il y avait eu des promesses de faites à des gens, des promoteurs, mais, malheureusement, il n'y a jamais eu de sous de disponibles pour être capables de les réaliser. Il a fallu travailler pour réexpliquer la chose.

Maintenant, un an plus tard, on dépose un budget équilibré, ce qui s'est fait à la fin du mois de mars, budget équilibré qui demande bien sûr des efforts budgétaires importants. On ne parle pas de compressions, on parle de réduction des dépenses, O.K., et ça, je veux le spécifier parce qu'on a eu à vivre, dans les années 90, des budgets pour équilibrer également. À ce moment-là, le gouvernement du Parti québécois désirait... parce qu'il faut toujours essayer de raconter l'histoire pour mieux connaître le présent, avait décidé d'équilibrer le budget — le gouvernement Bouchard — mais à ce moment-là on était arrivé avec des coupures de budget. Ça a donné quoi? Bien, il y a beaucoup d'éléments d'information qui circulent actuellement. Ça a donné qu'à ce moment-là on a même fermé des hôpitaux, et ça, les gens, il faut s'en rappeler, ça. Ça s'est fait dans les années 90. Ici, à Québec, il y a eu l'Hôpital Chauveau, il y a eu l'Hôpital Christ-Roi, il y a eu l'Hôpital Jeffery-Hale, O.K., qui ont été fermés. C'est ça, des coupures, O.K., et on a réellement coupé des services, là.

Nous, ce qu'on présente, c'est un budget équilibré, mais un budget demeure quand même une prévision, parce qu'en cours d'année ce qu'on doit faire, c'est de travailler à réaliser la prévision budgétaire. Et, pour ce faire, bien là on demande et on a demandé aux ministères et organismes du gouvernement d'avoir des plans de réduction.

Le ministère de la Famille, comme tous les autres ministères, a dû contribuer et doit contribuer à cette mesure, parce que ce qu'on vise, c'est qu'au moment où on connaîtra les chiffres définitifs sur l'année budgétaire 2015‑2016 on puisse à ce moment-là accomplir le projet qu'on s'est donné d'avoir un budget équilibré, O.K.? C'est ce qu'on souhaite. Puis ça, je veux saluer la députée de Repentigny. Tout à l'heure, elle mentionnait qu'elle appuyait en ce qui regarde les mesures pour la réduction de la dette. Bien, ce qu'on voudrait, c'est que les oppositions nous appuient aussi dans ce processus-là, parce que c'est un défi national de rétablir l'équilibre budgétaire. C'est un défi aussi grand que le Québec s'est donné comme défi, dans les années passées, de construire la Baie James ou d'avoir des projets semblables. Pourquoi? Parce qu'on doit, pour le faire... Le président Clinton disait : Un budget équilibré, c'est mathématique. Il avait parfaitement raison. Maintenant, on se doit de le réaliser. Et, pour le réaliser, on doit changer les choses, on doit changer les façons de faire, sinon, si on ne le fait pas, on ne pourra pas avoir un budget équilibré. Donc, il faut changer les choses, il faut changer les façons de faire. Mais on a dit également qu'on veut préserver les grands services à la population. On veut préserver la santé, on veut préserver l'éducation. On veut préserver, parce que les Québécois y tiennent, nos services de garde, nos services à la famille, nos politiques familiales parce que le Québec est dans une situation vieillissante et on se doit d'aider et de supporter nos familles pour assurer notre développement futur et permettre aussi à ceux qui en font le choix de venir s'établir ici, au Québec.

Dans ces efforts de réduction budgétaire, le ministère de la Famille a dû et doit prendre des mesures importantes aussi de façon à limiter ses dépenses. Ces mesures-là sont également demandées au niveau du réseau des services de garde. On l'a vu, la ministre a déposé un montant qu'elle va nous préciser tout à l'heure, pour faire un effort budgétaire pour rencontrer les attentes gouvernementales. On a vu également que, dans certains milieux, il y a eu des réponses qui sont un peu plus difficiles par rapport aux efforts demandés. Je ne vais pas très loin, je vais juste ce matin.

Ce matin, si on va... j'imagine que la nouvelle est également dans Le Journal de Montréal : Un CPE coupe dans le lait — Les compressions budgétaires forcent la direction à éliminer une portion le matin : «Un CPE de la Rive-Sud de Montréal supprimera une portion de lait par jour aux enfants, en réponse aux compressions budgétaires du gouvernement.»

• (11 h 40) •

Écoutez, je pense qu'à ce moment-là, là, il y a exagération, parce qu'il y a toutes sortes d'autres éléments administratifs qui peuvent être regardés. Parce que, quand on vient s'attaquer justement par rapport aux services aux enfants, je pense qu'on a un problème, un problème majeur, parce que je n'ai pas lu... en tout cas, je n'ai pas eu l'occasion de lire que les services de garde privés, qui ont une tarification et qui n'ont pas de subvention, parce qu'ils n'augmenteront pas leurs tarifs cette année, vont couper dans les services aux enfants. Je n'ai pas lu ça nulle part. Mais là on vient de lire pour des CPE, là, ce matin qu'on vient couper au niveau de l'alimentaire.

Mme la ministre, moi, j'aimerais dans un premier temps connaître, en ce qui regarde les budgets des différents services de garde... on a les CPE, les services privés subventionnés, les services en milieu familial, on va bien sûr mentionner ces trois-là, là, le service privé n'est pas concerné par les efforts budgétaires, que vous puissiez nous présenter quels sont les efforts budgétaires que vous avez demandés à ces organismes. Et bien sûr, en regard des budgets, il serait intéressant de connaître également les budgets qui sont rattachés à chacun de ces services de garde, parce qu'on sait que les CPE n'ont pas nécessairement la même tarification, parce que, vous l'avez mentionné tout à l'heure, on inclut, à ce moment-là, des bâtiments, tandis que, du côté des services de garde privés subventionnés, eux paient le bâtiment. Puis ensuite de ça il y a le milieu familial.

Donc, il serait intéressant de connaître quels sont les efforts que vous avez demandés ou que vous demandez, Mme la ministre, à ces organismes-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vous dirais que, ce matin, c'est une question plus que pertinente, parce que, depuis un bon trois semaines, on entend du n'importe quoi, du n'importe quoi dans ce sens où on contribue au quotidien, on finance de la même façon. Puis je nous le rappelle parce que nous, politiciens, on est confrontés à cette question-là, hein : Est-ce que le financement pour un enfant en garderie a changé depuis trois semaines?

Eh bien, non, M. le député de Montmorency, il n'y a pas... puis je vais le dire comme je le pense, là, il n'y a pas une cent qui a changé dans le financement que nos services reçoivent pour les services à la petite enfance dans nos garderies. Ça veut dire quoi? Bien, ça veut dire que c'était 60 $ il y a trois semaines, c'était 60 $ la semaine passée, puis savez-vous quoi?, ça va être 60 $ la semaine prochaine. Donc, il n'y a aucune raison valable en ce moment pour demander... ou pour dire à nos parents qu'il y a un service direct aux enfants qui va être touché. Je vous le dis, puis j'essaie de me contenir parce que ça ne me donne rien de m'emporter, mais on a entendu des choses terribles sur des annonces qu'on a faites à nos parents, nos parents qui vont porter nos enfants au quotidien dans nos CPE, qui sont des fois même les gestionnaires de ces CPE et qui ont reçu des messages alarmants qu'on va couper dans les lunchs, on va couper même peut-être dans les verres de lait. C'est inacceptable. Bon, un coup que je vous ai dit ça, votre question était plus précise, à savoir : Quel est l'effort budgétaire qu'on a demandé?

En premier lieu, il faut se demander pourquoi on a le droit de demander un effort budgétaire aux gens qu'on subventionne. Ah oui! c'est vrai, la réponse est faite très facilement : on les subventionne, M. le député de Montmorency. Donc, je le disais un peu plus tôt, le président, la secrétaire de la table, les gens en arrière de moi, moi, vous et mes collègues, tout le monde finance les services de garde au Québec, ça vient de la poche de chacun des Québécois. Et qu'est-ce qu'ils nous ont dit, ces Québécois? Ils nous ont dit : Soyez vigilants, ne dépensez pas notre argent n'importe comment. D'ailleurs, ils nous le disent à chaque fois qu'ils ont la chance de nous rencontrer : Ne dépensez pas de façon importune, faites les choses correctement, donnez-nous une reddition de comptes sur qu'est-ce que vous prenez sur notre paie puis comment vous l'investissez. Bien, on demande la même chose à l'ensemble de nos partenaires.

On finance les services de garde à la petite enfance, les centres de la petite enfance, le milieu familial et les garderies privées subventionnées, alors on s'est tournés, puis on a regardé de ce côté-là, puis on s'est dit : Est-ce qu'il y a un effort qui peut être demandé? Je vous dirais que j'aurais aimé ça dire non. Ça aurait été bien de dire non, de ne pas demander d'effort, mais, à partir du moment où je regarde l'ensemble des finances et que je vois qu'il y a 177 millions de surplus au niveau des CPE, que je vois qu'il y a 27 millions de surplus au niveau des bureaux de coordonnateurs — là, on est toujours dans le même financement, là — et qu'en plus une dépense prévisionnée ou non prévisionnée... parce que, pour les garderies privées subventionnées, c'est un petit peu plus complexe, le calcul, mais on est capables de voir 178 millions là aussi. Alors, vous comprendrez que, quand on se tourne puis on dit : Est-ce qu'on se doit de demander un effort aux partenaires?, la réponse a été fort simple : Oui, on peut demander un effort.

Quelle est la hauteur de cet effort? Eh bien, 74 millions, M. le député, 74 millions sur la somme que je viens de vous décrire. Donc, je n'arrive même pas à la moitié des surplus qu'on a dans l'ensemble du réseau des services de garde qu'on a au Québec. Comment ça se décline? Je vais vous le donner dans le mille, puis je le sais, que mes collègues sont toujours intéressés à cet aspect-là. C'est 49,2 millions au niveau des services à la petite enfance, c'est 2,3 millions au niveau des bureaux coordonnateurs, donc 2,3 millions sur 27 millions de surplus, là — et là, quand je parle des bureaux coordonnateurs, je ne suis pas dans le quotidien d'un CPE, je suis dans un bureau coordonnateur qui offre des services de coordination et de soutien aux centres de la petite enfance dans nos réseaux familiaux — et on demande au réseau privé subventionné 22,5 millions. Est-ce qu'on exagère? Je vous dirais que, si je reçois de l'argent, ma réponse, ce serait : Oui, vous exagérez, parce que, l'argent que vous me donnez, je veux le garder, mais c'est l'argent de chacun d'entre nous qui contribue à un service à la petite enfance pour chacun des enfants qui sont inscrits dans un service de garde.

Maintenant, je pourrais vous décliner toutes les choses que je trouve terribles dans ce qu'on dit, mais je pourrais aussi vous dire qu'en moyenne, la gestion d'un service de garde, là, un centre de la petite enfance, bien c'est 17 % de sa masse qui sert à l'administration. Moi, je ne le sais pas pour vous, là, dans mon ancienne vie, d'où je viens, on gérait un service à la clientèle ou un service pédagogique de 45 000 élèves et on était à 4,5 du pourcentage du budget pour la gestion totale. Cette année, la commission scolaire de Laval peut se vanter d'avoir une gestion à 3,5 %. Je vous parle d'un CPE qui est à 17 % du taux de son budget pour l'administration. Est-ce qu'il faut se questionner? Oui. Est-ce qu'il faut regarder avec eux? Et c'est la volonté qu'on a au niveau du ministère pour aller voir comment on peut faire mieux. Maintenant, quand on dit : Une rigueur budgétaire puis une volonté de faire mieux, puis qu'on leur a demandé avec eux... Parce qu'on s'est assis avec eux pour expliquer correctement, avec les bonnes lignes, la bonne façon, pourquoi on voulait aller chercher 74 millions. Chacun d'eux est venu à cette rencontre avec énormément d'ouverture, et je salue chacun d'eux qui nous écoute aujourd'hui avec beaucoup d'attention en pensant qu'on va faire des grandes annonces pendant les crédits; de dire que, l'ouverture qu'ils ont eue, ils nous l'ont en quelque sorte imposée, et ce rendez-vous a été vraiment intéressant. On a regardé ensemble les façons de faire, ils nous ont parlé de flexibilité de notre côté, puis on leur a parlé de rigueur budgétaire de leur côté. Et le rendez-vous qu'on s'est donné fait en sorte qu'on se parle encore. Je vous dirais, encore ce week-end, M. le député, on parlait à un regroupement qui nous disait : Avez-vous regardé cet aspect-là, parce que ça pourrait être intéressant? Et on étudie chacune des propositions qu'ils nous font parce qu'on croit que c'est ensemble qu'on peut arriver à mieux regarder la volonté de cette rigueur budgétaire là.

Est-ce que ça fait en sorte que ce matin, quand j'ai vu la revue de presse, j'étais heureuse de voir que des parents ont été sensibilisés sur le fait qu'on va peut-être... je dis «peut-être» parce que je trouve ça inacceptable puis je suis sûre qu'on peut réviser cette décision-là auprès des personnes qui l'ont annoncée, on va peut-être couper un verre de lait? On a réuni les parents pour les informer qu'on va peut-être couper un verre de lait. Bien, un verre de lait, une portion de lait, par jour, dans un CPE, là, un verre de lait, ça coûte 0,38 $, M. le député, 0,38 $. Et, je vous le rappelle parce que je pense que c'est important de le faire comprendre aux parents du Québec, là, la subvention qui est offerte aux familles du Québec pour un enfant en CPE, elle est toujours de 60 $ — 60 $ la semaine passée, 60 $ cette semaine — et je vous réitère le fait que, la semaine prochaine, ça sera encore 60 $. Il n'y a rien qui a changé dans la subvention donnée pour un service à la petite enfance, aux enfants qui sont inscrits. Alors, il n'y a aucune raison valable... je vous le dis, là, puis je vous le dis avec mon coeur de grand-mère, je pense, plus qu'avec mon coeur de ministre, il n'y a aucune raison valable d'aller toucher à l'alimentation, à la collation, aux services directement à la petite enfance sous prétexte qu'on demande un effort budgétaire à l'ensemble d'un système. Ce n'est pas comme si on avait dit à un service plutôt qu'à un autre : Toi, tu dois payer le 74 millions, là.

On se rappelle : 49,2 millions de dollars pour les services, les centres de la petite enfance. Et, en ce moment, on parle autant à l'AQCPE qu'au RG... ils ont tous des acronymes impressionnants, RGPQ pour voir c'est quoi, les meilleures pistes de solution pour faire en sorte qu'on va récupérer des surplus, qu'on va regarder nos façons de faire pour s'assurer qu'on donne le meilleur service aux CPE, aux CPE, pas aux enfants. Les enfants, il n'y a rien qui change dans leur quotidien, c'est 60 $ de subvention qu'ils reçoivent pour pouvoir donner le meilleur service. Et, j'en conviens, ils donnent un service exceptionnel. Mais de réunir des parents pour leur dire qu'on va toucher directement, dans le quotidien, à l'alimentation de ces enfants, c'est inacceptable, et, comme ministre, comme grand-mère... Je vous dirais que la députée à côté de vous le décrierait aussi fort que moi comme nouvelle grand-mère. C'est inacceptable qu'on réunisse des gens pour leur dire : Savez-vous quoi?, le gouvernement nous fait ainsi mal qu'on va couper un verre de lait aux enfants. C'est inacceptable.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Picard) : M. le député de Montmorency, il reste 2 min 30 s.

M. Bernier : Oui. Mme la ministre, je veux vous faire part... Vous avez rencontré les associations et vous rencontrez les associations pour parler avec eux et discuter avec eux justement sur les mesures qui peuvent être prises de façon à ne pas toucher le service aux enfants. Comme vous le mentionnez, le montant est là. Ce qu'il faut, c'est ne pas toucher...

Comme président de la Commission des finances publiques, j'ai eu à entendre bien sûr les organismes qui sont venus lors du projet de loi n° 28, O.K., et ce qui m'a surpris... J'ai regardé la liste des organismes qui étaient présents au niveau des garderies. Il y avait l'Association des garderies privées du Québec, l'Association québécoise des centres de la petite enfance, la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec, le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, l'Équipe de recherche Qualité éducative des services de garde et petite enfance, la Fédération des intervenantes en petite enfance, le Rassemblement des garderies privées du Québec. J'en ai eu sept, mémoires sur ça, et sans compter les autres associations régionales qui peuvent exister un peu partout, là, que ce soit dans l'Est du Québec, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, la région de Québec, Chaudière-Appalaches, île de Montréal, Outaouais, Abitibi-Témiscamingue, Nord-du-Québec.

Mme la ministre, la question que je me pose, c'est... Toutes ces associations-là, j'imagine que c'est tous des bénévoles, personne ne paie rien là-dessus, tout le monde travaille bénévolement. Ça ne coûte rien, ça, au niveau des services de garde, au niveau administratif? Personne ne paie une cotisation, personne ne paie rien? Tout ça, toutes ces associations-là travaillent toutes pour rien?

Vous avez eu également une nouvelle qui a sorti en ce qui regarde les colloques, un colloque au Château Frontenac. Je n'ai rien contre que les gens puissent se rencontrer puis qu'ils puissent discuter. C'est normal qu'on puisse échanger, qu'on puisse avancer, sauf qu'il y a des façons raisonnables de faire les choses, O.K.? Quand on vient avec des propositions de couper dans le service à l'enfance, là je ne suis pas d'accord, parce que moi aussi, je suis un grand-père puis je ne suis pas d'accord qu'on vienne faire ça. Puis, comme citoyen, je paie des impôts puis je paie mes taxes pour être capable de donner un service de garde adéquat aux jeunes du Québec, O.K., ne pas se ramasser avec des situations semblables où on vient prendre les enfants en otages.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, 20 secondes.

Mme Charbonneau : 20 secondes. Le député a raison de s'inquiéter des frais qui sont attribués à l'association ou aux différentes associations du Québec. J'aurai sûrement la chance d'y revenir.

Le Président (M. Picard) : Merci. Maintenant, M. le député de Terrebonne, pour 13 min 30 s.

M. Traversy : Merci, M. le Président. On va les utiliser au mieux de nos capacités, M. le Président.

Alors, c'était intéressant de voir l'échange entre le député de Montmorency et la ministre de la Famille, qui évidemment, là, dénoncent cette situation très déplorable que nous avons vue ce matin dans les journaux, à Otterburn Park exactement, donc, le CPE Petite Loutre.

Mais la question que je vais poser à la ministre, parce que, puisque vous parlez de ce genre de situation... bon, va pouvoir peut-être nous éclairer davantage. Vous avez coupé 45,6 millions l'année passée, au niveau de la Famille, dans les garderies. Vous coupez 74 millions cette année, et on nous dit que, l'année prochaine, c'est une coupure de 129 millions qui est prévue. À force de couper constamment dans le ministère de la Famille, là... Cet argent-là, il faut bien aller le chercher quelque part. Et là moi, je me mets à la place, là, de la directrice générale d'Otterburn Park, là, avec son CPE, qui se fait couper 60 000 $ dans ses budgets, là. Elle va le chercher où, ce 60 000 $ là? Est-ce qu'elle abolit le poste d'une éducatrice? Est-ce qu'elle décide de fermer plus tôt? Parce que c'est ce qui est marqué dans l'article aujourd'hui : on voudrait fermer 15 minutes plus tôt le CPE. Est-ce qu'elle décide d'aller vers d'autres solutions? Qu'est-ce que la ministre ferait à la place de la directrice générale? Parce qu'à un moment donné c'est bien beau toujours couper — puis on ne veut pas que les services aux enfants soient touchés, je suis d'accord avec le député de Montmorency, moi non plus, je ne veux pas que ce soit touché — mais, de l'argent, on n'en imprime pas, et le coût de la vie augmente, et, les services, on veut les garder de la même qualité.

Comment on peut couper 60 000 $ dans un centre de la petite enfance puis conserver les mêmes services? Et ce que je trouve déplorable, c'est que les parents de ce CPE là qui sont de la classe moyenne, eux, vont voir leurs tarifs augmenter d'une façon considérable. On l'a vu, là, tantôt, on a fait la démonstration avec l'échange qu'on a eu avec la ministre puis son tableau. Si une famille gagne 50 000 $ chacun, là, le père et la mère, ça va leur coûter au-dessus de 2 000 $ peut-être de plus par année, M. le Président, s'ils ont deux enfants dans des centres de la petite enfance, et ça va leur coûter plus cher. Mais ce qu'on se rend compte, c'est que les services ne seront pas augmentés, il n'y aura pas des services de meilleure qualité. Au contraire, on semble couper de plus en plus, justement, dans l'argent qui est donné aux installations en garderie subventionnée, que ce soit CPE, que ce soit garderie privée subventionnée ou milieu familial subventionné.

Alors, qu'est-ce que la ministre peut nous dire pour nous rassurer? Parce que, d'un côté, on réduit les dépenses dans ces CPE là et là on arrive à un stade où les choix difficiles commencent, là. Qu'est-ce qu'on recommande à une dame qui doit couper 60 000 $ dans son CPE, là, de choisir comme... Parce que ce n'est pas en coupant simplement des portions de collation qu'on va y parvenir, là. Ça, c'est sûr que non, puis ce n'est pas ce qu'on veut. Alors, qu'est-ce qu'on lui recommande? On lui dit de couper une éducatrice en garderie? Qu'est-ce qui va être enlevé?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, je vais commencer comme mon collègue, par un préambule. Puis on va s'en aller en caucus tous les deux après, là. Assoyez-vous avec votre collègue qui était ministre de la Famille pour lui demander comment elle a fait pour décider que 29,9 millions étaient pour être coupés en CPE puis en BC puis 14,6 millions étaient pour être coupés en garderie privée subventionnée. Je ne pense pas que de déchirer sa chemise pour un effort budgétaire, ça a commencé par nous autres. Ça a commencé par une volonté de bien investir l'argent du Québec. Et vous aviez le même souci que nous. Et je ne vous le reproche pas, M. le député, je vous dis juste que, la volonté de bien investir l'argent, vous l'aviez comme nous l'avions.

Maintenant, qu'est-ce que je dis aux parents qui gagnent 100 000 $ puis qui vont payer 9 $ par jour? Bien, savez-vous quoi?, si c'était le PQ, ça aurait été 9 $ pour tout le monde, même les familles de 50 000 $. Ça fait que je veux bien qu'on me garroche des roches, mais on va se souvenir que des décisions puis des promesses qui ont été faites de votre côté ne nous donnent pas, à nous, la tristesse de penser qu'on est odieux puis qu'on ne pose pas les bons gestes.

Par contre, dans cette rigueur-là, on met au rendez-vous des gens, on leur demande de réfléchir par rapport aux façons de faire. Quand vous me dites : Est-ce qu'elle va couper une éducatrice?, c'est donc facile de faire peur aux parents du Québec! Mais est-ce qu'elle doit réfléchir à sa gestion? Nécessairement, nécessairement, comme tous les autres gens qui gèrent l'argent du Québec. Est-ce que j'ai besoin d'une directrice, d'une directrice adjointe puis d'une autre directrice adjointe pour avoir à peine un peu plus de 80 enfants? C'est une question qu'on devrait peut-être se poser, mais je ne la poserai pas, parce que, savez-vous quoi, le calcul qu'elle a fait n'est pas juste. Les normes ne sont pas encore annoncées. Donc, le calcul qu'elle a fait, de 60 000 $, là, il va falloir qu'on m'en fasse la démonstration, parce que je ne le sais pas, comment qu'elle y arrive. Elle ne sait pas encore, cette directrice-là, quelles sont les propositions des deux associations qu'on a eues et quel sera l'effet sur l'ensemble des CPE du Québec. Donc, moi, je veux bien qu'on parte en peur, là, mais notre volonté, c'est de travailler avec les associations, et les associations nous ont demandé la même chose. Donc, elle devrait peut-être prendre contact avec son association pour voir comment faire mieux.

Mais vous me demandez des propositions, je vais vous en donner, puisque j'en ai, parce que je me suis dit : Il faut avoir au moins la volonté de regarder plus loin que la subvention, parce qu'elle n'a pas changé, la subvention pour le service à l'enfant, là. Elle est toujours de 60 $ dans ce CPE, il n'y a rien qui a changé, là. Dans son quotidien, dans le verre de lait qu'elle donnait la semaine passée, il n'y a rien qui a changé dans son financement. Qu'elle ait choisi de dire aux parents qu'elle va couper le verre de lait, là, il va falloir qu'elle assume la décision qu'elle prend, parce que c'est inacceptable. Ça ne passe pas par le 60 $, ça passe par des surplus qu'on a puis une volonté de mieux utiliser l'argent du Québec. Mais comment peut-elle faire mieux? Je vous en donne quelques rubriques : elle peut regarder ses frais de déplacement, de séjour et de représentation, parce que, oui, le colloque, c'est la semaine prochaine — je ne sais pas si elle va y participer, mais c'était quand même aux frais, hein, des gens qui travaillent dans nos CPE; la publicité et l'information, la papeterie, l'impression, les articles de bureau, les abonnements puis les cotisations à ces abonnements-là, parce que, oui, il faut les regarder aussi; les frais reliés au matériel roulant, les contrats de services, l'aménagement paysager, si on passe par là, ou bien l'entretien ménager comme tel; la formation et le perfectionnement — mais ça, je vous dirais que j'aimerais mieux qu'on le regarde avec plus d'attention parce que, dans le perfectionnement, l'effet wow, là, ça ne m'impressionne pas.

Qu'on regarde l'aspect pédagogique, qu'on regarde comment on peut parler de la petite enfance puis de la psychologie à la petite enfance, ça, c'est de la formation, mais «happy, zen and sexy», là, c'est loin de la formation de la petite enfance qu'on devrait avoir auprès de nos enfants. La location d'équipement, la fourniture... Je pense qu'il y a un paquet de places où on peut regarder avant même d'avoir la réflexion — je vous le dis, là, M. le député de Terrebonne, là — d'annoncer à des gens que les enfants vont arriver avec des boîtes à lunch ou avant même de dire qu'un enfant qui veut un verre de lait... Je ne vous dis pas qu'on doit lui... je vous dis : Il veut juste le verre de lait, là. Si la réponse de la directrice du CPE, c'est «on coupe là», c'est inacceptable.

• (12 heures) •

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : M. le Président, là, il semblerait que les centres de la petite enfance ou les garderies qui sont à contribution réduite financées par le gouvernement ont des surplus extraordinaires, parce que, là, de la façon dont j'entends la ministre, là, ça a l'air qu'ils nagent, là, dans de l'abondance, puis on le... jusqu'au cou, qu'ils ont le moyen de couper l'année dernière, ils ont le moyen de couper l'année d'avant, ils vont couper encore cette année, ils vont couper l'année prochaine. Finalement, en bout de ligne, il y a eu du laxisme incroyable au niveau des garderies, à écouter la ministre, là. Puis je tiens à rappeler, là, que, depuis les dernières années, là, on a été 18 mois, le PQ, au pouvoir, là. Donc, si la ministre dit qu'il y a eu du laxisme dans les places en garderie puis que les garderies sont surfinancées, bien là c'est toute une surprise; il faudrait en parler en Mme James, il faudrait en parler à M. Tomassi, il faudrait en parler à ceux qui ont été là avant elle puis à Mme Léger, qui avait commencé à couper, comme elle l'a si bien dit, il y a quelque temps.

Moi, ce que je comprends, c'est qu'à force de couper des revenus puis couper des sommes dans les places en garderie on finit par devoir faire des choix difficiles. C'est bien beau, là, mettre, là, la lorgnette puis la loupe, là, sur un événement, là, qui effectivement est déplorable et déplacé — je suis d'accord avec vous, moi aussi, l'effet wow, ça ne m'a pas fait triper bien, bien — mais, au-delà de l'effet wow, là, il y a des services aux enfants qui sont là, puis il y a des garderies qui ont des programmes éducatifs, puis là on leur coupe des allocations qui leur sont données depuis des années, puis ça les force à se réhabiliter. Ce n'est pas évident, ce n'est pas évident. Puis, les parents, on leur demande de payer plus cher leurs tarifs en garderie. Les gens de la classe moyenne, là, vont payer plus cher sans avoir de garantie d'avoir des meilleurs services. Donc, on va couper dans le matériel qu'on fournit aux enfants dans ces garderies-là, on va couper... Il n'y a pas juste des surplus. Moi, on me dit qu'il y a des garderies qui sont déficitaires, on me dit qu'il y a des garderies qui ont des surplus. Chaque garderie a sa particularité. Ce n'est pas si simple que ça.

Alors là, à un moment donné, je crains pour la qualité des services qui vont être là puis j'ai des signaux qui me permettent aussi de commencer à m'inquiéter. Là, il y a aujourd'hui, là, effectivement, des témoignages qui nous sont dits, mais je vous rappellerais, Mme la ministre, qu'il y a même certains de vos collègues qui nous ont lancé des signaux à cet effet-là, comme quoi la qualité allait être peut-être en danger avec la rigueur budgétaire que vous avez mise. Oui, oui, oui, il y a des gens qui l'ont dit, là. Le ministre de la Solidarité sociale, là, nous a dit : «"La qualité des services va diminuer", prévient [celui-ci] — par rapport à la rigueur budgétaire.» Vous irez voir, écoute, le bulletin de nouvelles du 7 avril dernier 2015 à 11 h 6 de TVA Nouvelles, puis vous verrez en plus ses déclarations. Donc, à un moment donné, à force de couper toujours, il finit par y avoir des conséquences.

Moi, je me demande si, Mme la ministre, vous ne devriez pas essayer justement de défendre davantage le portefeuille que vous gérez au Conseil des ministres, en disant : Peut-être que la famille a assez écopé jusqu'à maintenant, il semblerait qu'il y ait des signaux, dans les milieux, qui nous disent qu'on a atteint un peu le fond du baril, là, on n'a plus beaucoup de marge de manoeuvre puis on n'a pas beaucoup non plus d'espace, là, pour réussir à se développer des liquidités.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. En premier lieu, tous les services offerts se doivent d'avoir un programme éducatif. Il n'y en a pas un qui a le luxe de dire : Nous, on n'en a pas puis on n'en fera pas. Ils ont tous la même obligation. Deuxièmement, si ça peut m'écourter la recherche, je vous dirais que j'apprécierais que mon collègue dépose l'article, parce que je suis sûre que mon collègue ne parlait pas des CPE, des BC puis des services de garde à la petite enfance. Donc, s'il veut bien le déposer, je vais pouvoir au moins citer mon collègue correctement, puisqu'on s'amuse à le citer différemment.

Maintenant, mon collègue est en train de me dire : Mme la ministre, ce n'est pas parce qu'il y a des surplus qu'on doit les adresser, ce n'est pas parce qu'il y a des surplus qu'il faut fermer les yeux puis ne pas les regarder. Au contraire, puis vous faites bien de nous signaler, on des petits CPE qui ont de la difficulté des fois à 24 enfants, un peu plus serrés dans le budget. Par contre on en a d'autres où il y a 160 enfants où, là, les surplus... et la gestion est très bien faite. Qu'est-ce qu'il faut se poser, c'est : Est-ce qu'il faut revoir le financement des CPE? La réponse à ça, c'est oui, mais ça ne se fera pas du jour au lendemain puis ça ne se fera pas n'importe comment, ça va se faire assis avec les gens qui donnent le service. Mais il faut se questionner parce qu'on a des milieux où il y a moins d'enfants, moins de nombre d'enfants, l'utilisation est moins fréquente, hein — à la place d'être occupés à 100 %, ils sont occupés à 78 % — mais les places toutes prises à 100 %.

Il faut se questionner là-dessus aussi. Les surplus, et c'est triste que je doive vous le rappeler, parce que vous les avez, les surplus n'appartiennent pas à n'importe qui, c'est la communauté qui contribue à ces surplus, c'est vous et moi, c'est l'ensemble du Québec qui fait en sorte qu'il y a des surplus. Je ne regarde pas le financement d'un CPE avec la volonté d'aller chercher dans ses coffres propres, je regarde avec l'ensemble des associations comment on peut faire mieux pour aller chercher l'effort budgétaire demandé. Maintenant, vous avez compris, M. le Président, que, s'il n'y avait pas de surplus, s'il n'y avait personne qui arrivait, si on ne trouvait pas écoute auprès de nos partenaires pour dire : Écoutez, là, on n'arrive pas, puis en plus on n'a pas de surplus, puis en plus nos bâtisses sont en décrépitude, puis en plus on... on ne serait pas où on en est maintenant. La volonté qu'on a, c'est de bien gérer l'argent du Québec, et il y a des surplus dans les trois infrastructures que je vous ai nommées, et c'est pour ça que les trois sont au rendez-vous.

Maintenant, est-ce qu'on se doit d'être responsables? La réponse, c'est oui. Est-ce que les services de garde peuvent passer à côté d'une responsabilité... Parce que le député de Terrebonne considère que les services de garde doivent être protégés à ce point de ne pas regarder la gestion puis comment on en fait la gestion, de cet argent-là. La réponse, c'est non. On se doit de regarder comment on fait la gestion et d'aider les petits CPE qui ont de la difficulté. Ça, c'est notre responsabilité aussi. On n'a pas le droit de priver des parents de services parce que le CPE a de la difficulté. Mais la répartition de comment on fait les choses, comment on peut mieux faire les choses, c'est exactement ce à quoi on se donne nous-mêmes rendez-vous dans le quotidien.

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau : Donc, M. le député, rassurez-vous, on ne permettra à personne de poser des gestes odieux par rapport aux services à la clientèle, si on peut l'appeler comme ça, et on ne permettra pas aux petits CPE d'avoir des difficultés parce qu'on veut que le service soit maintenu.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. M. le député, est-ce que vous voulez déposer le document ou non?

M. Traversy : Oui, oui, on peut le déposer, il n'y a pas de problème.

Documents déposés

Le Président (M. Picard) : O.K. Donc, je confirme que M. le député dépose le document. Et, tout à l'heure, Mme la ministre, vous avez déposé un document; j'en confirme la réception.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Picard) : Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre à l'étude des crédits budgétaires du volet Famille et lutte contre l'intimidation pour l'exercice financier 2015‑2016. Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 44 et qu'une période de quatre heures doit être consacrée à l'étude de ce programme cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 19 h 44? Consentement. Merci.

Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce programme : au gouvernement, environ deux heures; l'opposition officielle, environ 56 minutes; au deuxième groupe d'opposition, environ 38 minutes; et aux députés indépendants, 18 minutes.

Lors de la suspension de nos travaux ce matin, M. le député de Terrebonne avait la parole. Je vous invite donc à poursuivre votre intervention.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, je poursuivrai mon intervention concernant le Fonds des services de garde éducatifs à l'enfance, un fonds, M. le Président, qui va être créé pour collecter, dans le fond, l'imposition sur le revenu pour les tarifs de garde, là, des jeunes familles et des parents du Québec, là, qui devront payer selon le salaire et le revenu familial qu'ils auront.

On a reçu ce matin, là, un tableau très coloré qui nous a été proposé par la ministre de la Famille, un tableau, là, qui nous dit que les gens qui ont 50 000 $ de revenu familial, donc, ensemble, combiné, conjoint et conjointe, là, vont rester à 7,30 $ par jour, indexés, je crois, au coût du programme, là, au coût de la vie — ça sera à valider; les 50 000 $ à 75 000 $ seront à 8 $ par jour; 75 000 $ et 155 000 $ à deux, ça, par contre, ça a été un petit peu plus grand, là, on pense entre 8 $ et 20 $ par jour, ça dépend du revenu familial commun — c'est donc ici, là, que ça va faire un peu plus mal au niveau du portefeuille familial, donc on pense ici à la classe moyenne en particulier; et les 155 000 $ et plus paieront 20 $ par enfant, mais là, 155 000 $ et plus, M. le Président, en connaissez-vous vraiment beaucoup qui fréquentent les garderies à contribution réduite au Québec? Je n'en connais pas des tonnes. Il y en a, mais je pense que le plus gros de la masse qui sera collectée par le gouvernement proviendra, encore une fois de plus, de la classe moyenne. Et cet argent sera donc envoyé dans le Fonds des services de garde éducatifs à l'enfance, un fonds qui est géré par le ministère des Finances mais qui va être aussi sous la tutelle du ministère de la Famille — là, on veut savoir un peu comment ça va fonctionner — un fonds qui, dans le fond, là, devrait s'autofinancer, alors qui devrait, dans le fond, se payer par l'imposition, là, que ce nouveau tarif là en service de garde va rapporter.

Donc, j'aimerais savoir de la ministre, pour commencer, à combien estime-t-on le coût d'administration, là, de ce nouveau fonds, là. Tous les fonctionnaires qui vont travailler, là, à essayer d'aller chercher le salaire moyen, là, du revenu familial selon les ententes spécifiques de chaque parent, tout ça, là, cet appareil-là qui va collecter, là, l'imposition chez nos jeunes familles, combien de frais administratifs ça va nous coûter?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Rien de plus que ça nous coûte présentement.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : Donc, la ministre nous dit que toute cette opération d'aller vérifier famille par famille, entente spécifique par entente spécifique, avec la vie qui bouge et qui s'alterne de par les saisons — on en a fait différents exemples tout à l'heure — des ruptures, des familles recomposées, des fois des pertes de salaire également ou des augmentations, tout ça, là, c'est des fonctionnaires qui sont déjà en place qui vont tout s'occuper de ça. Puis où sont-ils, ces fonctionnaires-là? Comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, j'aurais cru que mon collègue aurait été enchanté de la transparence et du fait qu'on a distribué ce matin les documents qui donnaient l'information. J'aurais aussi cru que son collègue lui aurait remis la lettre qu'il a reçue de mon collègue des Finances qui vient corriger par rapport à la volonté ou qui vient dire comment ça va fonctionner. C'est une lettre qui vient de M. Luc Monty, sous-ministre aux Finances, et qui se termine... parce que je ne vous lirai pas la lettre au complet, là, mais qui se termine par un dernier paragraphe qui dit : «Or, ces mécanismes de perception sont déjà en place à l'égard de l'impôt et des autres retenues à la source. Il n'y a donc aucun nouveau mécanisme à mettre en place pour la perception de la contribution additionnelle.» Donc, s'il n'y a pas de nouveau mécanisme, M. le Président, vous avez compris qu'il n'y a pas non plus de frais supplémentaires.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

• (15 h 50) •

M. Traversy : Donc, M. le Président, je comprends que, pour gérer cette nouvelle taxe famille, c'est les fonctionnaires qui sont déjà en place au ministère du Revenu qui vont l'administrer. Ça n'aura pas un surplus de travail ou un surplus de tâches, là, il y a déjà... Je ne sais pas combien de gens au niveau du ministère du Revenu vont se mettre là-dessus, mais, donc, on me dit que c'est déjà prévu dans le budget.

Alors, à ce moment-là, je vais demander à la ministre pourquoi, dans le projet de loi bâillon qu'on a reçu il y a deux semaines, un amendement du gouvernement a été déposé, et je cite, à l'article du chapitre VIII.1 sur le Fonds des services de garde éducatifs. On disait dans cet article que le fonds était constitué... bon, «affecté exclusivement au financement des services de garde éducatifs subventionnés», c'est à ça que l'argent allait servir. Or, on nous dépose un amendement qui nous dit : «Toutefois, les sommes que le ministre engage pour la perception de la contribution additionnelle [seront] portées au débit du compte en fidéicommis du fonds.»

Qu'est-ce que ça veut dire, cet amendement qui dit «les sommes que le ministre engage pour la perception de la contribution additionnelle sont portées au débit du compte en fidéicommis du fonds»? Est-ce que c'est parce qu'il y a des coûts reliés à l'administration de tout ce système?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : La magie de la politique, M. le Président, c'est : quand on pose la question, c'est parce qu'on sait la réponse. Et je trouve ça adorable que mon collègue insiste pareil.

Donc, la réponse à cette question, c'est : Il faut créer la possibilité d'appliquer, en général, sur les fonds spéciaux. Donc, quand on dit : L'amendement a été placé au niveau du projet de loi n° 28, c'est parce qu'au niveau des fonds spéciaux cette possibilité, elle est toujours présente. Donc, on fait juste le mettre en place, et, si jamais la possibilité arrive, bien on n'aura pas à corriger un projet de loi au complet, on va pouvoir le mettre en application. Mais nous avons concrètement une lettre du Service des finances qui dit qu'il n'y aura pas de frais supplémentaires. Donc, je sais que l'amendement peut poser des questions — j'ai entendu votre collègue la poser à mon collègue sous le même niveau et avec la même volonté — mais je vous rassure et je vous dirai qu'on était joyeux, de notre côté, de recevoir une lettre des Finances qui disait qu'il n'y avait de frais supplémentaires et que maintenant nous avons une preuve qui le dit.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Je suis content que la ministre le reconnaisse, qu'il y a là matière à questionnement, parce qu'on aurait pu le déposer directement dans le projet de loi initial. Là, on semble vouloir l'ajouter par la suite, là, dans des amendements dans le cadre du bâillon. Alors, la question que je me poserais : C'est donc quelque chose qui est normal, qui est similaire... Est-ce qu'il y a d'autres fonds, là, qui fonctionnent de la même manière que celui qu'on crée aujourd'hui? Je comprends que c'est la normalité.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. C'est généralement convenu dans les fonds spéciaux que nous avons à différents égards. Donc, cette fois-ci, il y avait eu une omission. Et vous le savez comme moi, que, quand on travaille un projet de loi comme celui du n° 28... et, si on avait eu le loisir de se rendre à ces articles-là, on aurait pu faire une explication un petit peu plus large par rapport à ça. Mais, habituellement, les fonds sont gérés avec des dispositions qui lui appartiennent.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, on se posait la question sur combien ça allait coûter aux parents du Québec, là, les augmentations tarifées selon les revenus, la nouvelle taxe, là, famille qui est variante, hein, dépendamment toujours, là, du salaire, des revenus. Je me suis amusé tout à l'heure parce qu'il y a un... j'encourage les parents à l'essayer, là, bon, ceux qui n'ont pas le coeur sensible évidemment, d'aller vers la calculette, là, qui nous permet de voir combien ça va nous coûter de façon additionnelle, dans le fond, les tarifications qui sont présentées par le gouvernement.

M. le Président, pour une famille qui a comme revenu familial 60 000 $ de revenus pour le conjoint puis 60 000 $ de revenus pour la conjointe, qui sont des bons emplois mais qui ne sont pas des emplois, là, de suprariches, là... on parle de la classe moyenne, là, il n'y a pas de doute là-dessus, on parle d'enseignants, on peut parler de gens qui travaillent dans la fonction publique, ce n'est pas des propriétaires de multinationales, là, ces gens-là vont devoir payer, selon le calcul que nous avons fait, s'ils ont deux enfants dans une garderie à contribution réduite, plus de 3 000 $, par année, nets. Et là je pose la question à la ministre : Qu'est-ce qu'elle recommande aux parents du Québec pour bien se prémunir de la chose? Parce qu'elle nous a promis à la dernière campagne électorale qu'évidemment on ne toucherait pas aux tarifs, qu'on essaierait de dégager du fardeau à la classe moyenne.

Est-ce qu'elle aurait un conseil à leur donner pour bien se préparer à la chose? Et sinon est-ce qu'elle a des trucs pratiques qui pourraient être utiles pour les familles du Québec afin de passer au travers de cette dure épreuve?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vous dirais que mon premier truc pratique, c'est de maintenir le service qu'on a au Québec. Mon premier truc pratique, c'est de dire qu'on voulait conserver une volonté de développement des places, et c'est dans ce sens-là qu'on a regardé l'attribution ou les frais qui seraient imposés ou placés auprès des parents.

Je nous rappelle aussi, M. le Président, qu'une famille de 50 000 $, parce qu'il faut aussi se le rappeler, là, n'aura pas une facture de 9 $ par jour, hein? Et, quand le député m'a dit «120 000 $», bien, à 120 000 $, M. le député et M. le Président, à la fin de l'année, quand je fais mes impôts, bien j'ai un retour d'impôt provincial et fédéral qui fait en sorte que c'est 11,62 $ par jour. Donc, le député peut faire tous les calculs possibles, puis, oui, on peut faire le chiffre complet à la fin de l'année sur un rapport d'impôt, mais il faut regarder dans le quotidien, et, dans le quotidien, ça revient à 11,62 $ pour une famille de 120 000 $ qui a un enfant ou deux enfants, puisque c'est le même prix pour le premier et le deuxième, et c'est gratuit en partie : il n'y a pas une contribution supplémentaire pour le troisième.

Donc, quand le député veut faire un drame avec ça, moi, je veux surtout lui rappeler que nos familles à faibles revenus, nos familles qui ont de la difficulté et qui veulent être sur le marché du travail avec la même chance que ceux qui gagnent 60 000 $ à deux, bien elles ont l'opportunité d'y être, puisque leur revenu fait en sorte que leurs frais de garde au quotidien sont beaucoup moins dispendieux.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : M. le Président, moi, ce que je comprends de la réponse de la ministre à l'heure actuelle, là, c'est que, bon, il va y avoir des augmentations qui sont substantielles pour la classe moyenne. On dit qu'on fait ça pour protéger les services, pour protéger les... D'ailleurs, ça m'a fait bien sourire, parce qu'à la fin du document on marque : «Ensemble, on protège nos services publics.» Or, je n'ai jamais vu autant de sabrages dans les services publics, là, depuis ma jeune existence de député, là, en cette Chambre, là. C'est une austérité que j'ai rarement eu l'occasion de voir, là, dans le cadre de nos débats à l'Assemblée nationale. Alors, si c'est pour protéger les services publics, là, la ministre pourra nous en faire l'exposé un peu plus.

Moi, ce que je constate, c'est que les gens sont amenés à faire des coupures partout, les services publics sont remis en question, on essaie de pousser davantage vers le privé non subventionné. On va en parler tout à l'heure. On a une grosse crainte, d'ailleurs, que le gouvernement essaie d'encourager de façon indirectement la création de garderies privées non subventionnées en mettant beaucoup de pression sur le réseau public comme c'est le cas actuellement, une pression qui fait en sorte que les places sont ralenties, une pression qui fait que l'augmentation des tarifs pour avoir accès à ces services-là... deviennent de plus en plus dispendieux et également où la qualité est constamment, là, mise à des rudes épreuves, parce qu'on coupe dans le financement puis on veut toujours garder le même critère de qualité. À un moment donné, on peut faire le maximum de miracles qu'on est capable, M. le Président, mais il vient un temps où les marges de manoeuvre ne sont plus réelles. Et là on commence à entendre des signaux au niveau, là, du réseau puis au niveau des intervenantes en garderie, où, justement, là, les marges de manoeuvre n'existent plus, puis on ne veut pas toucher aux services aux enfants. Alors, moi, je trouve que c'est assez déplorable. Puis, dans le Fonds des services de garde éducatifs à l'enfance, qu'on a, la ministre nous dit : Ça ne coûtera rien. Eh bien, si gérer, là, les cas particuliers puis les ententes de services, là, des dizaines de milliers de parents qui fréquentent nos services de garde à contribution réduite à travers le Québec, ça se fait avec les fonctionnaires qu'on a déjà puis que ça n'occasionnera aucuns fonds supplémentaires, bien je vais être le premier surpris, M. le Président.

Moi, je pense que ça va coûter des fonds, je pense que ça va avoir des coûts, je pense que c'est pour ça qu'on a fait des amendements en ce sens, d'ailleurs, là, dans le projet de loi bâillon. J'ai l'impression qu'on va donc même contribuer à payer... une partie, là, tu sais, de cette taxe famille va être utilisée pour payer, dans le fond, la perception de la nouvelle taxe, donc, qui va s'autorentabiliser, une taxe qui va donc aller dans un fonds, un fonds qu'on ne pourra pas nécessairement étudier de la même façon que les crédits du ministère de la Famille.

Aujourd'hui, on étudie, justement, les crédits du ministère de la ministre, mais, quand il s'agit d'un fonds, on dirait que les données sont beaucoup moins ventilées, beaucoup moins disponibles. J'aimerais que la ministre me rassure aujourd'hui. Est-ce qu'on va pouvoir avoir accès à un maximum d'informations sur la gestion de ce fonds, savoir où va l'argent, de quelle façon il est utilisé et à quel niveau de revenus est-elle rendue?

Le Président (M. Picard) : Merci, monsieur. Mme la ministre.

• (16 heures) •

Mme Charbonneau : M. le Président, savez-vous c'est quoi, de l'austérité? L'austérité, c'est quand on promet des places puis on n'a pas d'argent. Ça, c'est de l'austérité. Parce qu'on fait des promesses. On dit aux gens : Soyez contents, je vous annonce des bonnes nouvelles, mais ce qu'on ne leur dit pas, c'est qu'il n'y a pas une cent dans les coffres pour faire ces places-là. Et c'est très joli de voir enrober ça de toutes les façons possibles, là, mais c'est ça, de l'austérité.

L'austérité, c'est aussi ce qui s'est passé en 1997 puis en 1998, mais, mon collègue a raison, il n'était pas là, il était trop jeune, et tant mieux, parce que, vous savez, l'obligation qu'on a quand on vieillit, c'est de se souvenir, et on s'en souvient. Pourquoi? Parce que, contrairement à vous, moi, j'avais des enfants dans le système, et, de ce fait, bien l'âge que j'ai fait en sorte que je me souviens des coupures qu'il y a eu, je me souviens de l'orthophonie qu'il n'y avait plus à l'école, je me souviens de bien des gestes qui ont été posés par un gouvernement péquiste qui faisaient en sorte que je pouvais calculer que c'était de l'austérité. Mais ce n'est pas là qu'on en est aujourd'hui.

Aujourd'hui, on est en à dire aux gens : On a le goût de partager avec vous cette responsabilité d'un maintien d'un service qu'on trouve important pour l'ensemble des familles du Québec. Et, quand le député me dit : Est-ce qu'on va avoir accès aux chiffres, est-ce qu'on va avoir accès aux différentes façons de faire par rapport au fonds?, la réponse, c'est oui. Il a déjà accès à l'ensemble des fonds qu'on a au sein du gouvernement. Dans la façon de faire, que ça soit les fonds pour les jeunes enfants, le fonds qu'on a pour nos familles, il a déjà accès à ces chiffres. Donc ça va être la même façon. Et, l'année prochaine, assis dans cette... ah! j'espère, pas dans cette même pièce, M. le Président — j'aime mieux nos salons en bas, au rez-de-chaussée, où on a une proximité beaucoup plus intéressante et que c'est moins froid — mais j'espère qu'on aura le plaisir de revenir sur ce fonds et de se dire : Bien oui, il y a de la transparence. Et, malheureusement, mon collègue est en train de faire preuve que, quand il y a de la transparence de ce côté-ci, bien il y a un peu de ridicule de l'autre côté, et c'est malheureux, parce que l'affiche qu'on lui a donnée ce matin, c'est vraiment une volonté de transparence pour faire la démonstration de ce qui sera affiché dans nos services de garde pour expliquer à nos parents.

Le Président (M. Picard) : 30 secondes, M. le député.

M. Traversy : M. le Président, en conclusion, écoutez, moi, ce que je constate, c'est qu'effectivement je n'étais peut-être pas là en 1997, mais je me rappelle par contre que c'est à cette date qu'on a créé le réseau des centres de la petite enfance, qu'on a créé justement le réseau des services de garde du Québec, qui a perduré pour les années qui ont suivi, que, dans un contexte d'austérité de l'époque, on n'a jamais voulu couper au niveau du ministère de la Famille. Au contraire, on pensait qu'investir au niveau de l'éducation à l'enfance, c'était justement le meilleur investissement en termes de capital humain pour une société, et on y voyait là justement un investissement pour l'avenir. Je suis très déçu de voir que ce n'est pas la même chose pour ce gouvernement, qui coupe sans aucune gêne, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Nous sommes au salon bleu, mais on va continuer à avoir un climat de commission, s'il vous plaît. Pour les 20 prochaines minutes, M. le député de Montmorency.

M. Bernier : Merci, M. le Président. Permettez-moi... Avant d'aborder le sujet que je veux aborder avec la ministre, je veux juste dire au député de Terrebonne : Moi, j'ai participé à l'ensemble du processus budgétaire, actuellement, comme président de la Commission des finances publiques et j'ai écouté, O.K.? Et, les services publics, quand il dit : Les services publics ont été coupés, je regrette, M. le Président, je pense qu'il manque un peu d'information par rapport à l'état de situation. Qu'on dise qu'on veut maintenir nos services publics puis qu'on transforme la façon de les faire et de les donner, ça, c'est la réalité, O.K., mais, des coupures des services publics, il ne faudrait pas répandre une nouvelle qui, finalement, n'est pas nécessairement fondée. Elle n'est pas fondée, cette nouvelle-là, parce que je n'en ai pas vu, des coupures de services publics, O.K.?

Ce qu'on fait, c'est qu'il y a certains endroits où on transforme la façon de donner les services publics. Puis pourquoi on fait ça? Bien, on fait ça justement parce qu'on veut les préserver, les services publics, on veut préserver notre système de santé, on veut préserver notre système d'éducation puis on veut préserver, dans ce cas-ci, notre système de politique familiale, O.K.? Parce qu'au niveau du service de la dette actuellement du Québec, O.K., on parle d'un service de dette qui nous coûte 11 milliards. M. le député, demain matin, il y a un changement de 0,5 %, 0,5 %, O.K., on se ramasse avec une coupure de 500 millions au niveau du taux, O.K.? C'est ça que ça implique. Puis à ce moment-là il pourrait y avoir des coupures, des coupures comme le gouvernement péquiste en a fait dans les années passées. Parce que, les allocations familiales, à ce que je sache, ce n'est pas un gouvernement libéral qui a coupé ça. Au contraire, on les a replacées, O.K.? C'est le gouvernement libéral qui l'a fait. Je pense que c'est important de mettre les choses claires, il faut informer la population. C'est à ça que ça sert, l'étude des crédits, bien informer la population sur les sujets donnés. Donc, il faut quand même rétablir les faits, puis ça, c'est notre travail, nous autres, les députés du gouvernement, d'établir les faits et de donner l'heure juste par rapport à nos décisions. Puis, nos décisions, on les assume, on les assume devant nos citoyens dans chacun de nos comtés, puis il faut expliquer aux gens qu'est-ce que c'est. Puis c'est normal que des collègues puissent soulever des points, des interrogations, puis c'est ce qui nous aide à améliorer aussi nos projets, puis nos règlements, puis nos projets de loi, O.K., mais il faut informer la population d'une façon la plus complète possible.

M. le Président, le Québec s'est transformé beaucoup au cours des 10 dernières années. Le Québec a changé tant au point de vue de sa structure qu'au point de vue de sa population. Le Québec, aujourd'hui, compte au-delà de 8 millions de personnes, dont environ 17 % ont 65 ans et plus. Le nombre de travailleurs par rapport aux retraités a également diminué. Donc, on se doit et on se devait, comme gouvernement, au cours des 10 dernières années, gouvernement libéral, d'avoir des mesures pour améliorer la politique familiale. Parce qu'on parle beaucoup de garderies en ce qui regarde le ministère. On parle beaucoup de services de garde, on parle, bon... c'est toujours des éléments qui sont mis de l'avant par rapport à des interrogations ou du questionnement, mais le ministère de la Famille, c'est beaucoup plus que ça, c'est beaucoup plus que ça, et il y a plusieurs mesures qui ont été mises de l'avant par le gouvernement libéral au cours des années antérieures, O.K., et ça, c'est important qu'on puisse en parler puis qu'on puisse donner l'information aux gens. Je pense au congé parental, O.K.? Moi, j'ai des enfants, ma fille a pu bénéficier de ce congé parental là avec son conjoint également, C'est important, c'est ce qui aide davantage les parents à pouvoir continuer à garder leurs emplois tout en ayant des enfants.

Écoutez, la politique travail-famille, c'est primordial, on se doit d'avoir ça au Québec, comme on peut voir aussi des changements dans les familles. Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que les familles sont recomposées dans plusieurs circonstances, hein, au moment où un couple se défait et se refait, bon, on a des enfants d'un autre mariage qui vient... bon, etc. Donc, il faut être capables, si on veut, d'apporter à nos lois les correctifs et d'apporter le support qu'il faut à ces gens-là. Il y a le travail également qui change... on regarde du côté des femmes, beaucoup de travail atypique du côté des femmes, du côté de l'homme. Donc, ça demande beaucoup de sacrifices, beaucoup d'investissement pour un couple dans une famille, la responsabilité des enfants quand ils reviennent de l'école ou de la garderie; le travail professionnel qu'ils ont à accomplir dans le quotidien; tout ce qu'il y a autour de la résidence au niveau du maintien. Ça demande un investissement incroyable de la part de ces familles, et à chaque jour, à chaque matin, on recommence, on recommence.

Comme gouvernement, on se doit donc de mettre en place une politique familiale qui supporte et qui aide nos familles du Québec, O.K.? Moi, ce que je veux, M. le Président, je voudrais que la ministre explique correctement, au niveau de nos familles, les apports des services de garde, qui est une chose importante, parce qu'il ne faut pas oublier que le Québec a déjà été qualifié dans des revues comme étant le paradis des familles à cause de ses programmes, à cause de ses programmes. Donc, qu'on puisse bien expliquer aux gens que, bon, bien, le ministère, c'est plus que des services de garde, voici les services qui sont disponibles pour vous, C'est l'objet — puis là je parle aux gens qui nous écoutent, là — de cette séance de travail qu'on puisse voir vous l'expliquer.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : ...M. le Président. Effectivement, la politique familiale, c'est plus qu'un service de garde, vous avez raison, M. le député de Montmorency, et c'est une responsabilité partagée. Ce n'est pas une responsabilité qui n'appartient qu'au ministère de la Famille, puisque je la partage avec plaisir avec mon collègue de la Solidarité sociale et du Travail, qui est d'ailleurs sur le même plancher que moi au niveau du ministère, ici, pas loin, et qui partage avec moi des responsabilités. Pourquoi? Bien, parce qu'il y a des mesures de la politique familiale, du pilier de la politique familiale qui passent par son ministère. Quelles sont ces mesures qui sont partagées, dans le fond? La prestation pour enfants, qu'on regarde avec plaisir évoluer; le réseau des garderies, qui passe par nous; et le congé parental ou les congés parentaux, parce que, maintenant et, je vous dirais, grâce à nous, il y a un congé pour la mère et il y a un congé pour le père. La place du père est importante auprès des jeunes familles du Québec, et on a compris aussi que chaque emploi ne donnait pas la même liberté. Donc, l'aspect du congé parental est négociable entre la mère et le père pour voir si le père va prendre tout son temps ou s'il va en laisser aussi pour prolonger le congé de la mère, puisque quelquefois l'emploi est un petit peu plus difficile.

Donc, la politique familiale au Québec, c'est non seulement important, mais c'est un chiffre qu'il faut se rappeler. On ne parle pas de 2 millions ou de 3 millions de dollars, hein? Quand on parle des services de garde, on parle déjà de milliards. La politique familiale au Québec, eh bien, en 2013, puisque c'est le moment où on a choisi de camper le chiffre bien précisément, c'était 7,8 milliards de dollars. Je vous dirais que, pour ceux qui se demandent si certains ministres féminins ont un gros budget à gérer, j'ai le plaisir d'avoir un ministère qui a quand même une somme substantielle à gérer dans le quotidien pour le service aux familles. Ce n'est quand même pas rien. Le Soutien aux enfants, par le biais de l'allocation familiale, qui est en ce moment la plus généreuse au Canada, soutient les enfants qui sont accessibles pour l'ensemble des familles de 0 à 18 ans, parce que, vous le savez, vous... puisque je sais maintenant que vous êtes grand-père pour la deuxième fois, mais vous avez de très beaux enfants, une que je fréquente régulièrement parce qu'elle est accessible et très, très sympathique, mais les enfants, c'est jusqu'à 18 ans. Ça ne s'arrête pas quand on a six ans puis qu'on rentre à l'école ou cinq ans et demi parce qu'on rentre à l'école. La responsabilité parentale, elle est pour toujours.

Une voix : ...

• (16 h 10) •

Mme Charbonneau : Elle est pour la vie, tout à fait. Et la responsabilité que le gouvernement choisit de partager avec vous, parents du Québec, c'est jusqu'à 18 ans. Jusqu'à 18 ans, je vous dirais que c'est dans une norme régulière. Certaines familles sont accompagnées jusqu'à 21 ans parce qu'elles ont des défis supplémentaires, des enfants qui sont... j'ai rencontré quelqu'un, un jour, qui a dit «moins bien emballés», donc, avec des défis supplémentaires qui faisaient en sorte que les familles avaient des défis supplémentaires. Et, ces défis-là, on les partage même dans les services de garde, puisqu'au niveau des services de garde il y a une subvention supplémentaire qui vient pour les familles qui sont à défis particuliers pour les aider à accommoder non seulement les installations, mais aussi avoir quelqu'un qui vient les aider dans le quotidien, là, pour faire en sorte que ce jeune arrive à l'école ou a des services à chances égales partout.

Les montants qui sont accordés en 2013 pour le Soutien aux enfants étaient de 2,2 milliards de dollars. Ça représentait à ce moment-là 864 000 familles au Québec. Donc, ce n'est pas rien. Oui, dans certaines familles, il y a plus qu'un enfant, mais quand même calculons que 884 000 familles au Québec ont reçu un soutien, et c'est tant mieux. Vous avez raison aussi de nous rappeler que la population est vieillissante. On approche la ligne qui va faire en sorte qu'on a plus de personnes aînées que de jeunes familles, et le défi, il est, pour nous, double, parce que le premier ministre a bien vu quand il a décidé de donner la responsabilité à la ministre de la Famille d'être aussi responsable des Aînés. Je ne vais pas m'étirer jusque-là, parce que je ne veux pas décourager les gens que je parle des aînés, mais la base des familles, plus souvent qu'autrement, ce sont les aînés. Ce sont eux qui étaient là avant nous et qui font en sorte que les familles se poursuivent, les valeurs sont là, la culture se poursuit aussi. Donc, comme je vous dis, je ne m'étirerai pas trop longtemps, mais j'étais heureuse de rencontrer différents regroupements qui me disaient : Mme la ministre, il était temps qu'on se retrouve à la Famille, puisqu'à la Santé le regard qu'on porte sur les aînés, c'est qu'ils sont malades. À la Famille, c'est qu'ils ont contribué, et ils sont les racines de nos jeunes familles de maintenant.

Le congé parental, un régime québécois d'assurance parentale, le RQAP, comme on aime l'appeler, puisqu'on aime bien les acronymes ici, c'est le plus généreux, le plus souple et le plus accessible au Québec — ce n'est quand même pas rien — et, je vous le rappelais, cinq semaines accordées au père pour qu'il puisse contribuer à l'épanouissement de ce petit enfant mais aussi aider sa femme. Dans mon temps, on disait «relever la femme», puisque l'accompagner dans ce principe-là faisait en sorte que la famille s'y mettait, mais, cette fois-ci, on donne l'opportunité au père d'accompagner sa conjointe dans ce cinq semaines-là, et il peut le fractionner comme il veut : il peut faire deux semaines au début, deux semaines après. Mais après ça c'est un petit peu plus complexe.

On parle aussi de la conciliation. Vous, vous avez dit : Travail-famille. J'aime reprendre le mot pour dire : Famille-travail. J'aurais aimé être au moment où on a discuté fortement du principe, puisque je crois sincèrement qu'on devrait appeler ça famille-travail. Mais, quand je vous dis ça, c'est avec beaucoup de sourire parce qu'on m'a facilement expliqué que tous les documents étaient faits avec «travail-famille» et que je devais être très, très flexible et prendre... Mais, quand j'ai la chance de le corriger, je le fais. D'ailleurs, en fin de semaine, je remettais, avec la Jeune Chambre de commerce de Montréal, ou du Québec, le prix Reconnaissance Conciliation travail-famille, un prix qui est offert aux entreprises parce qu'elles mettent en place des mesures intéressantes et qui font en sorte qu'on puisse fractionner le temps qu'on a au travail, faire du télétravail, prendre des journées de congé, parce que nos familles sont, oui, responsables de jeunes enfants mais, oui, aussi responsables de parents vieillissants, et on est entre les deux.

L'action communautaire auprès des familles — on oublie souvent que les maisons de la famille habitent dans chacun de nos villages, dans chacun des endroits du Québec — on y donne quand même un montant substantiel : 19,4 millions de dollars. 281 organismes communautaires Famille, dans chacun des endroits où ils sont, ils essaient de s'investir. Souvent, on y retrouve une des 247 haltes-garderies qui reçoit, parce qu'on ne se contente pas de donner l'argent qu'à la maison de la famille... aux haltes-garderies, on distribue aussi 3 850 000 $ pour s'assurer qu'il y ait des endroits qu'on appellera sporadiques pour donner des services aux familles, c'est-à-dire qu'une personne qui est travailleur autonome, une maman qui est à la maison, qui a besoin de répit ou qui a besoin tout simplement d'aller chercher sa mère à l'hôpital, ou des choses comme ça, bien il y a un endroit où elle peut laisser, avec confiance, qui est régi par des règles très, très serrées... ce principe-là qui veut qu'on a un dépannage sporadique dans des haltes-garderies. Elles se retrouvent un peu partout, oui, dans les maisons de la famille, mais quelquefois, aussi, des organismes tout à fait autonomes qui peuvent desservir la clientèle de façon très concrète.

On a un partage de responsabilité et une volonté de faire voir et de faire valoir la petite enfance, donc nous avons aussi le fonds pour le développement des jeunes enfants avec Avenir d'enfants. C'est un partenariat qu'on fait avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon. On y met des sous, ils mettent des sous, et ça fait en sorte qu'on peut regarder comment le gouvernement contribue mais surtout comment on peut informer, sensibiliser, regarder de façon différente l'apport des parents dans la situation qu'on a entre les 0-5 ans. Vous avez sûrement vu, il y a quelques années, on parlait de la lecture, comment lire avec son enfant, comment prendre du temps pour le faire. Cette fois-ci, cette année, ils ont ciblé vraiment les habiletés sociales, donc on a vu une maman qui encourage le partage des jouets entre la fratrie, on a vu un papa qui montre à comment dire au revoir à son parent qui quitte pour le travail, parce que le défi de la séparation, il est là, hein? Quand que le parent part travailler, le jeune enfant ne comprend pas tout le temps. Donc, la volonté d'Avenir d'enfants, c'est de donner des outils supplémentaires, puisqu'il y a un fait dans la vie, et vous l'avez appris il y a de ça quelques années : on devient parent quand on a un enfant. Il n'y a pas de leçon de parent. On peut se faire la morale tant qu'on veut sur c'est quoi, être un parent, mais être parent, c'est être dans l'action, c'est d'être et de devenir une famille. Donc, quand la volonté a été mise en place avec la fondation de sensibiliser les gens, avec Avenir d'enfants, sur c'est quoi, être un parent, c'est quoi, ses habiletés, on a visé exactement un investissement pour pouvoir favoriser et peut-être même venir donner un peu plus à la communauté qu'on considère en situation de pauvreté. La vulnérabilité de nos familles quelquefois fait en sorte qu'on en oublie, des choses, et de ce fait, bien, un petit rappel pour nous rappeler que la convivialité, que la politesse, que de prendre du temps avec son enfant... que la lecture, ce n'est pas un goût qui se développe tout seul, c'est un goût qu'on peut offrir à son enfant en commençant par faire de la lecture avec lui... fait en sorte qu'on a chez nous un beau partage là, et Avenir d'enfants, avec nous, est vraiment un partenaire important.

Tantôt, j'ai souligné... juste avant la période de questions, on a le droit à une déclaration de député, je soulignais l'engagement de la CAMF, qu'on appelle, donc le carrefour famille, qui vient aider et soutenir l'ensemble de nos partenaires, qui sont les municipalités et les MRC, pour la politique familiale. Ça fait partie aussi de nos responsabilités d'accompagner les gens en chacun des milieux qui veut mettre en place une politique familiale. Pourquoi? Parce qu'on croit que les premiers partenaires politiques que nous avons, qui sont les mairies, les gens qui travaillent dans le milieu, qui sont quelquefois beaucoup plus proches que nous de leurs milieux pour mettre des politiques familiales et s'assurer que l'environnement, les services et l'ensemble du milieu de vie des familles, est intéressant... pour deux raisons : la première, parce qu'ils ont l'obligation de se rendre intéressants pour leur population, mais aussi pour les faits où, s'ils se rendent intéressants pour la population, ils maintiennent leurs familles. Et, dans certains villages ou certaines villes, maintenir les jeunes familles fait partie de la survie du village, fait partie de la volonté de le rendre vivant. Nos personnes aînées veulent rester dans leurs milieux, avec raison, mais, si on a des jeunes familles qui sont là et que leurs enfants décident d'y rester, bien, à ce moment-là, on est assurés d'un village vivant et rayonnant au Québec.

Je pense que ça fait un peu le tour de l'ensemble et je suis sûre que mon collègue va revenir avec une complémentaire par rapport à certains services.

• (16 h 20) •

M. Bernier : Vous savez, Mme la ministre, pour moi, dans toute ma carrière politique, l'élément familial a toujours été important et primordial, d'ailleurs c'est un des éléments essentiels dans ma décision de faire de la politique que ma famille soit présente et soit avec moi, mais ce qu'il est important aussi de mentionner, c'est que, du côté des congés parentaux, ça s'adresse aussi également aux conjoints de même sexe, et je pense que c'est important de le mentionner, et, à ce moment-là, il faut préciser la chose.

Et, moi, en tout cas, c'est un programme que je trouve tellement intéressant parce que ça permet, premièrement, aux familles qui ont un premier enfant de s'adapter, parce que dans une vie il faut être capables de s'adapter à la présence d'un enfant dans notre milieu, parce que, là, nos habitudes sont changées, sont chamboulées. Les gens vivaient à ce moment-là comme deux personnes célibataires, mais là, au moment où arrive un enfant, bien là c'est tout un changement dans les activités familiales, dans la préparation des repas, dans les activités sociales.

Donc, je pense que cette période-là d'adaptation est importante, puis elle permet également d'apporter un soin particulier au jeune bébé naissant. On sait que c'est quand même fragile, il faut y faire attention, et les premiers mois sont extrêmement importants. On a un nouveau petit bébé, nous, qui a une semaine, donc on le voit, là, il a un petit peu de difficultés. Donc, c'est important que les parents soient là, puis les grands-parents aussi, parce que, quand il arrive quelque chose, c'est les grands-parents qui ont l'appel pour aller aider, le garder, puis garder le deuxième ou le troisième enfant qui sont présents. Soyez sûre, Mme la ministre, que notre rôle, le... c'est important que, maintenant, les personnes, vous en soyez responsable, parce que ces gens-là sont actifs dans la société beaucoup plus. Et d'ailleurs, dans leur rythme de vie, plusieurs d'entre eux vont retirer leurs activités de pension pendant, même, dans certaines circonstances, plus longtemps que la période même qu'ils ont travaillé. Donc, ils sont actifs, ils sont auprès de leurs familles, ils sont là pour dépanner, pour aider dans la communauté. C'est important que vous les ayez près.

J'ai fini, M. le Président. Je sais que vous me regardez parce que mon temps est écoulé.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Montmorency. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour une période de 18 minutes.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, tout le monde, les gens qui travaillent avec vous. Bien, je suis bien heureuse d'avoir un 18 minutes, ça va nous donner le temps de jaser de quelques choses, et peut-être, Mme la ministre, si vous permettez, M. le Président, je vais vous partager la vision de Québec solidaire en matière de famille. On dit souvent que la gauche n'a pas de perspective familiale, eh bien, je vais vous en présenter une bien articulée.

Québec solidaire a présenté déjà, depuis plusieurs années, plusieurs positions progressistes sur l'humanisation du travail, la construction d'un système de santé public fort, la lutte à la pauvreté, aux injustices sociales ainsi que la reconnaissance du travail invisible, mesures qui allégeront le fardeau quotidien et structurel des familles, mais, pour offrir aux familles un soutien qui soit à la mesure de l'important rôle social qu'elles jouent, dont vous faites part, il faut aussi les soutenir dans leur transformation pour qu'elles deviennent un endroit de liberté, de partenariat égalitaire et de solidarité pour les membres qui les composent. Pour Québec solidaire, il faut repenser la famille dans une perspective féministe. Cette prise de position part du constat que la famille, quelle que soit sa forme, reproduit les inégalités sociales entre les hommes et les femmes et contribue à les maintenir, et je vous explique comment.

Une vraie politique familiale doit obligatoirement être féministe, c'est-à-dire qu'elle doit défendre les droits des femmes. Elle doit favoriser la réalisation du désir d'enfants en facilitant les conditions pour les mettre au monde et à les élever, bien sûr, sans brimer l'épanouissement personnel et professionnel ni la quête d'autonomie des mères. Une vraie politique familiale remet en cause les rôles traditionnels. Vous savez, les familles traditionnelles québécoises ont maintenant diverses formes. Les gains qu'ont obtenus les femmes au terme de chaudes luttes sont indéniables et ont contribué à améliorer leur sort au sein de la famille mais au sein de la société en général. Toutefois, même si elles ont obtenu le droit à l'égalité par des lois et des politiques, les femmes sont encore bien loin du chemin à faire pour atteindre l'égalité dans les faits, et les chiffres nous le rappellent à chaque jour. Bien sûr, il est possible de vivre des expériences positives, et c'est heureux, au sein de la famille, et elle peut être un grand lieu d'épanouissement, d'apprentissage et de solidarité lorsque toutes les réunions... toutes les conditions, pardon, sont réunies. Toutefois, pour jeter les bases d'une société plus égalitaire, il est essentiel d'aborder la famille sous un angle d'une analyse globale et systémique qui ne soustrait pas la famille de l'ensemble des rapports sociaux qui façonnent notre société. Qu'en est-il de l'autonomie des femmes?

Une politique familiale féministe repose sur le principe du respect total de l'autonomie des femmes aux niveaux économique, politique et social. Elle affirme la nécessité pour les femmes d'être indépendantes sur le plan économique, d'exercer leur libre choix en matière de maternité et de pouvoir pleinement vivre leur citoyenneté. Elle tient compte aussi des rapports inégaux entre les femmes et les hommes, qui ont... façonné, pardon, et fasciné plusieurs et continuent de façonner notre société. Les rôles sociaux imposés par notre société patriarcale attribuent des rôles aux femmes et aux hommes et, on le voit à travers les statistiques, souvent à travers le travail non rémunéré des femmes. Donc, le principe de reconnaissance fondamentale du droit des femmes à l'autonomie et à la citoyenneté permet justement de s'attaquer de front à cet ensemble d'inégalités. Pour exercer ce droit fondamental, il faut que les femmes aient des conditions et des moyens à leur disposition. Avoir le libre choix, cela implique qu'il faut disposer des conditions nécessaires pour mettre au monde des enfants, les élever sans par ailleurs que les femmes en soient pénalisées sur le plan économique, ni sur le plan de développement personnel, ni sur le plan de développement professionnel.

Les familles plurielles, il y en de plus en plus. Une politique en regard des familles repose aussi sur une conception plus ouverte que la famille nucléaire telle qu'on la connaît. Reconnaître d'autres types de famille, c'est reconnaître le droit des choix des femmes, car cela remet en question les stéréotypes du rôle traditionnel, qui sont non seulement imposés aux femmes, mais aux hommes également. Il faut en finir avec les modèles sociaux imposés de ce que devraient être un vrai homme, et une vraie femme, et une vraie famille. Dans la société québécoise contemporaine, la famille est en transformation, et de nouvelles formes de famille existent — nucléaire, élargie, biparentale, monoparentale, hétérosexuelle, homosexuelle, recomposée ou d'origine — incluant les aînés, les grands-parents, les personnes vivant avec un handicap, etc., et notre importance, c'est que cette politique reconnaisse l'ensemble de ces familles-là. Les politiques... pardon, les réponses politiques qui ont été apportées jusqu'à maintenant sont beaucoup plus une réponse à une politique moins familiale mais plus nataliste.

Même si à prime abord les diverses mesures de conciliation famille-travail avancées, telles que les CPE et le Régime québécois d'assurance parentale, qu'on salue, apparaissent comme des politiques profemmes, elles demeurent des politiques natalistes, car elles n'ont pas permis d'alléger tout le travail gratuit effectué par les femmes au sein de la famille, qu'elles soient mères, grand-mères ou matantes. Au contraire, il en a résulté la double journée de travail et le syndrome et l'exigence de la superwoman. Avoir des enfants et en prendre soin demeure bien sûr un choix individuel que la collectivité a la responsabilité de soutenir. En fait, les politiques natalistes visent à encourager la reproduction humaine en s'appuyant sur le travail gratuit des femmes dans la sphère privée. Elles ne s'attaquent pas aux inégalités entre les hommes et les femmes. Au contraire, elles renforcent la dépendance des femmes en ne valorisant pas leur fonction procréatrice. Ces politiques ne se préoccupent pas des conditions sociales qui permettent aux femmes d'être plus autonomes, c'est-à-dire de pouvoir tout à la fois travailler, si elles le désirent, exercer pleinement leur citoyenneté et bien sûr vivre librement leur maternité. Elles reprennent souvent un discours religieux et réactionnaire qui refuse aux femmes la possibilité de disposer de leur corps. Elles se traduisent par des mesures limitant l'accès à l'emploi, à la contraception ou à l'avortement et par des coupures dans les services publics.

Je tenais à le partager parce que pour nous c'est important d'avoir cette vision, cette compréhension que le modèle de famille entretient des inégalités entre les hommes et les femmes, et, en ce sens, comme ministre de la Famille, on considère que c'est important que vous ayez cette compréhension.

Alors, est-ce que la ministre reconnaît que la maternité, la paternité et la parentalité — et bien sûr j'inclus là-dedans le soin aux proches parce que ça l'inclut dans les faits — dans notre société puissent d'abord être un choix qui devrait se vivre sans aucune forme d'appauvrissement et dans un partage équitable de tous les avantages sociaux en soutenant l'épanouissement social de l'ensemble des membres de la famille?

Le Président (M. Picard) : Mme la...

• (16 h 30) •

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Puisqu'on est dans la philosophie, permettez-moi de partager une tranche de vie. Ça va vous donner d'où je pars. Il y a de ça quelques années, je vous dirais... ma fille a 26, donc il y a de ça au moins 23 ans, peut-être un peu plus que ça, j'ai choisi, de mon propre chef, puisque la communauté me le permettait, de rester à la maison. C'est ce que j'ai fait pendant 10 ans. J'avais le choix de le faire. Je vous avoue, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, que j'ai quand même fait un choix sur mon revenu familial, j'ai quand même fait un choix qui a fait en sorte que je me suis retrouvée à compter quand j'allais faire l'épicerie puis poser des gestes importants. Mais je l'ai fait par choix et je ne l'ai pas fait par obligation. Je ne l'ai pas fait parce que j'avais un emploi poche, je ne l'ai pas fait parce que mon conjoint m'a dit : Il faut que tu choisisses entre les deux. Je l'ai fait parce que, dans mes valeurs personnelles, j'ai choisi d'investir dans trois REER, qui s'appellent Joanie, Vincent, Marie-Pier. C'est mon discours à moi. À ce moment-là, j'ai vite constaté que j'étais moins intéressante dans la société, puisque, quand on dit : Qu'est-ce que tu fais?, puis que tu dis : Je suis à la maison... Par contre, les gens devraient comprendre que, si je suis à la maison, je suis à l'affût de l'information, je peux lire les journaux, j'écoute tout ce qui se passe et j'ai une opinion. Les femmes à la maison, les femmes qui font ce choix, devraient être reconnues de façon extraordinaire pour la volonté qu'elles ont de vouloir rester à la maison.

Mais, un coup que je vous ai dit ça, je vous ai aussi dit que, dans ce choix-là, il y avait des choix de société à faire, puisque rester à la maison fait aussi en sorte que je dois m'asseoir avec la personne avec qui je partage ma vie, que ce soit un homme, une femme, un parent, parce que j'aurais pu choisir d'avoir mes enfants et de vivre avec mes parents. Il y a des choix à faire parce qu'il y a un budget familial à regarder. Donc, quand vous me dites : Une politique familiale se devrait d'être au départ... puis j'en conviens avec vous et M. le président que, là, on est dans la philosophie, là, se doit d'être avec un regard féministe, je vous dirais que l'obligation de la ministre de la Famille, c'est d'avoir un regard égalitaire, parce que, si jamais un homme décide de rester chez lui... Ça arrive, là. Mais, si mon conjoint avait dit : Sais-tu quoi?, je regarde ça, là, puis, avec les valeurs qu'on a, il y en a un des deux qui devrait rester, puis ta job est meilleure que la mienne, ça fait que je vais rester, moi, bien, je vous le dis, Mme la députée, je l'aurais encouragé, on aurait fait les mêmes choix budgétaires parce que ce choix-là, il devrait être permis aux deux conjoints. Et, si mon conjoint avait été une conjointe, je n'aurais pas parlé de cette façon-là, différemment, à la problématique qui se présentait à moi.

Quand vous me dites qu'une politique familiale se doit d'avoir un regard féministe, ça m'attriste parce que pour moi la volonté d'avoir une politique familiale, elle se doit d'être une politique qui ressemble à la famille d'aujourd'hui. Et, vous l'avez dit, elle est différente, cette famille. Quelquefois, elle est un papa et une maman. Des fois, c'est le papa de Jonathan qui habite avec la maman de Jacynthe. Pourquoi? Parce que c'est un couple reconstitué. Des fois, c'est Chantal et Sylvie qui habitent ensemble, mais des fois c'est deux hommes qui habitent ensemble, et chacun d'eux devrait avoir le droit de créer ce noyau extraordinaire, qui fait des enfants forts avec une estime d'eux incroyable, dans le quotidien de nos villes, et ce qui fait en sorte aussi que, dans les écoles, on se retrouve... ou dans les garderies, hein, parce que je pense que c'est un débat qui vient un peu de votre parti, on se retrouve avec des gens qui parlent de réalités familiales, de constats, hein : Moi, j'ai deux papas, toi, tu as deux mamans, puis ça ne m'empêche pas de manger à tous les jours puis d'avoir une vie paisible et peut-être même comblée d'amour plus qu'une famille où il y a un couple ordinaire qui ne se s'entend pas puis qui a de la chamaille.

Donc, la politique familiale, elle a l'obligation de donner chances égales à ceux qui choisissent d'avoir une famille, quel que soit le modèle choisi. Que je prenne un chandail «small», médium ou large, s'il se vend dans une couleur, je devrais y avoir accès, quelle que soit la grandeur que je porte. La même chose pour une famille. Si je choisis d'avoir une famille, je devrais avoir les mêmes droits qu'un couple, disons... parce que je hais le mot «régulier», mais un couple régulier, ou dit régulier, qui a cette opportunité-là. Donc, si mon conjoint est 10 ans plus vieux que moi, si j'ai choisi une conjointe plutôt qu'un conjoint... et, honnêtement, je vous souhaite comme je nous souhaite que toutes les matantes du Québec contribuent aux familles, puisque le prolongement de la famille est tout aussi important, la contribution des frères et des soeurs. Mais, des fois, vous le savez, des fois, la tante, elle n'a aucun lien de parenté avec l'enfant, c'est juste qu'on l'appelle tante pour donner l'appropriation à l'enfant à ce noyau familial. Mais il faut que la famille soit vue dans une contribution collective, volontaire mais égalitaire. Il ne faut pas, parce que je suis une femme, que j'en aie plus ou, parce que je suis un homme, j'en aie plus.

On a un travail ensemble à faire pour faire évoluer le regard qu'on porte sur l'être. Et l'être, habituellement, Mme la députée, vous le savez plus que moi, ce n'est pas plus une femme qu'un homme, c'est quelqu'un qui contribue à sa façon dans la société dans laquelle on est. C'était mon petit bout philosophique.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée, il reste quatre minutes.

Mme Massé : Bien, en fait, sachez, M. le Président et Mme la ministre, qu'une politique féministe familiale reconnaît la nécessité de l'égalité, et c'est ça, l'essentiel, mais elle reconnaît surtout qu'il y a des inégalités entre les hommes et les femmes et que le travail non rémunéré des femmes permet à l'ensemble de la société de s'enrichir. Et c'est ça qu'on veut souhaiter déconstruire, à Québec solidaire.

Mais, dans les quelques minutes qui restent, j'aimerais vous parler un petit peu quand même des services de garde, parce qu'il y en a qui le font très bien. Moi, je veux vous parler d'un aspect spécifique qui est la tendance, qu'on sent dans le dernier budget et dans l'orientation, de ce que j'appellerais la commercialisation des services de garde. On le sait, les études l'ont démontré, que, dans les services de garde en CPE, donc, dans lesquels il y a toute une infrastructure, où il y a toute une présence de programmes éducatifs, le matériel approprié, les aménagements, les interactions, la formation du personnel, le langage adressé aux enfants, aux parents, etc., tout ce cadre-là offre aux enfants une meilleure porte de sortie. Et, encore là, récemment, là, la Direction de la santé publique ressortait encore comment c'est important pour les enfants, tous les enfants, mais, de façon particulière, les enfants en milieu défavorisé, comment ces conditions gagnantes, si je peux me permettre, permettent à nos enfants de s'en sortir mieux. Ce qui est inquiétant, c'est de voir la tournure des événements par rapport à la commercialisation, puisque, que ce soit au niveau des plaintes portées, que ce soit au niveau des plaintes spécifiques qui ont été amenées sur la question de l'alimentation, traitement des enfants, etc., elles ne sont pas en CPE mais en milieu privé.

Alors, dans ce contexte, est-ce que... et je vois, là, cette tendance-là, elle est là, on le voit, tu sais, en demandant à des CPE qui sont des organismes sans but lucratif, alors que les autres sont à but lucratif, de faire en sorte de contribuer à 50 % des coûts des immobilisations et d'autres mesures que vous avez amenées... nous permet de croire que, dans le fond, c'est une tendance qu'on veut aller vers les CPE comme commerces? Alors, est-ce que vous pouvez me faire la démonstration du bien-fondé de cette orientation?

Le Président (M. Picard) : En deux minutes, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : En deux minutes, M. le Président. Ça va être quand même assez rapide. Je vous dis qu'en 2014‑2015 la volonté et le développement du nombre de places réalisé a été 3 063 et, en garderie, 2 421. Je veux bien qu'on nous accuse de développer, là, puis c'est une accusation qu'on porte depuis plus de 10 ans de vouloir accrocher au Parti libéral... parce que c'est ça que vous faites, là : vous accrochez le principe de privatisation. Moi, je vous le dis, là, c'est les premiers chiffres que j'ai fait sortir quand je suis arrivée au ministère, parce que la légende urbaine, là, elle nous suit, nous aussi. Alors, quand je suis arrivée au ministère, j'ai dit : Là, vous allez m'expliquer comment on développe les places, comment ça se fait puis comment on peut faire mieux, parce que, dans le comment on peut faire mieux, si vous restez avec nous tout l'après-midi, vous allez voir, on va y arriver, à cette question-là.

Maintenant, en 2015‑2016, la prévision, parce que, là, il faut aussi s'assurer que le développement se fasse adéquatement, on est à 4 685 places CPE, hein, puis, en garderie, 131 places. Je vous dirais que, si vous parliez à ma collègue de Repentigny, elle vous dirait tous les téléphones qu'elle reçoit de garderies privées qui sont en train de mourir. Pourquoi? Parce qu'on développe nos places, parce qu'on rend accessibles les places qui sont déjà là, que ce soit en milieu familial ou en CPE, parce que, oui, chacun d'eux, que ce soient le milieu familial, les CPE... Puis vous avez bien fait de soulever le principe des CPE parce qu'en garderie privée subventionnée on leur demande la même chose, les mêmes conditions. On n'a aucune volonté de dire : Bien, vu que tu es privé subventionné, on va te demander moins. Pas du tout. On est même plus exigeants parce qu'ils vont avoir l'argent du Québec dans des infrastructures qui sont privées. Donc, on est tout aussi exigeants avec les uns qu'avec les autres.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, du côté de la partie gouvernementale, M. le député de Sherbrooke.

• (16 h 40) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, mes premiers mots vont être pour vous saluer, ainsi que les gens qui vous accompagnent à la table, la ministre, les gens également qui collaborent avec elle aujourd'hui, les députés ministériels, le député de Terrebonne, la députée de Repentigny ainsi que son recherchiste, que j'ai eu la chance de côtoyer pendant la dernière campagne électorale, avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir aussi, d'ailleurs, et qui connaît bien la réalité des familles parce que lui aussi est un jeune père de famille, et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Évidemment, je suis très heureux aujourd'hui de pouvoir prendre la parole dans le cadre de cette étude des crédits du ministère de la Famille non seulement à titre de député, mais aussi à titre de jeune parent — alors, évidemment, c'est un sujet qui m'interpelle beaucoup — parent d'enfants d'âge préscolaire — un an et demi, trois ans et demi — et bientôt une troisième qui va arriver de manière imminente, au cours des prochains jours, prochaines semaines... prochains jours, c'est ce que je souhaite pour mon épouse, en fait, parce que, là, on commence à être à la fin du processus un petit peu. Alors, je peux vous dire qu'on a évidemment été, comme parents, moi et mon épouse, appelés à faire toute la démarche pour inscrire nos enfants dans un service de garde. Et, moi, ce que j'ai beaucoup, beaucoup apprécié, comme parent, comme député, ce que je veux préserver pour les parents du Québec, c'est la liberté de choix, hein? Et les gens peuvent avoir plus d'affinités à envoyer leurs enfants dans un CPE, à les envoyer en milieu familial, à les envoyer dans une installation privée, qu'elle soit subventionnée ou non. Alors, ça, ça fait partie de la liberté de choix des parents.

Puis on dit toujours, hein, que, dans la vie d'un parent, la journée la plus difficile, c'est la première journée où l'enfant va à l'école. Alors, moi, je ne suis pas encore rendu là, mais je peux vous dire que, la première journée qu'on a envoyé notre fille, la plus vieille, à la garderie, bien ça a été très difficile, parce qu'elle avait un an à ce moment-là, et donc elle n'avait pas la capacité de parler ou de s'exprimer. Alors, le seul... si je peux me permettre l'anglicisme, le seul feed-back qu'on peut avoir à la fin de la journée, c'est de la personne qui en est responsable, hein? Ce n'est pas l'enfant qui va nous dire si l'éducatrice est gentille ou non, si les amis sont gentils, si elle a du plaisir au service de garde. Alors, c'est très important, je pense, pour les parents d'être confortables avec le choix qu'ils font parce qu'ils confient quand même à ces gens-là ce qu'ils ont de plus précieux, et c'est leurs enfants.

Et l'autre aspect dans la liberté de choix, bien c'est aussi le choix que font les parents de rester à la maison. Tantôt, la ministre parlait des femmes qui restent à la maison, mais il y a aussi des pères qui font le choix de rester à la maison. Moi, la vie a fait en sorte que je suis assis ici aujourd'hui, mais je n'aurais pas été gêné de rester à la maison pour éduquer mes enfants. Présentement, moi, c'est mon épouse qui le fait, et je peux vous dire que c'est un travail colossal. Et je pense qu'il faut reconnaître l'apport des femmes et des hommes qui font ce choix-là parce qu'ils font le choix d'éduquer des enfants, puis, je pense, c'est la meilleure façon de contribuer à l'avenir de notre société parce que les enfants sont l'avenir de notre société. Alors, je pense que c'est très important de devoir valoriser ça. Or, tantôt, le député de Terrebonne nous disait qu'eux, en matière de politique familiale, ils n'avaient jamais coupé, hein? Il a fait cette affirmation-là. Bien, moi, je vais lui rappeler que Pauline Marois, elle, elle a coupé les allocations familiales, puis, à ma connaissance, ce n'était pas une députée libérale. Alors, de dire que le Parti québécois n'a jamais coupé dans la politique familiale, je trouve ça très, très gros comme affirmation, parce que, dans le fond, elle a coupé dans cette liberté de choix là des parents, qui, selon moi, est fondamentale pour notre société pour que les parents puissent faire les choix qu'ils souhaitent pour leurs propres enfants.

Ce que je souhaite aussi également pour les parents du Québec, c'est qu'il y ait des places, qu'il y ait des places disponibles, mais des vraies places, hein, des places pas seulement annoncées, mais des places qui sont financées. Et moi, depuis que nous sommes déménagés à Sherbrooke, bien, je fais partie de ces parents-là qui n'ont pas trouvé de place et qui sont à la recherche de places si convoitées à travers... avec d'autres parents qui ont eu beaucoup d'espoir par les annonces qui ont été faites par le gouvernement précédent mais qui, malheureusement, se sont avérées non fondées. Et l'opposition a beau dire ce qu'elle voudra, mais ce n'est pas nous qui l'avons affirmé, hein, c'est le Vérificateur général, dans son rapport de l'été dernier, au paragraphe 106, qui était très clair à l'effet que le Conseil du trésor ne disposait pas des sommes ou n'avait pas budgété les crédits pour financer ces places-là. Alors, la déception des parents, là, les responsables de cette déception-là sont de l'autre côté de la Chambre, pas de ce côté-ci de la Chambre. Alors, on a dû faire des choix et être très transparents dans les annonces qu'on a dû faire comme gouvernement lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, mais je pense que les choix que nous faisons sont pour préserver justement ce réseau-là et cette diversité dans le réseau, là, qui offrent une liberté de choix aux parents.

Alors, je veux que les parents puissent continuer à avoir accès à des places, à avoir le choix du service de garde qu'ils veulent, mais je ne veux pas non plus, comme parent toujours, que mes enfants et que les autres enfants du Québec aient à payer pour les services que nous utilisons aujourd'hui dans les années futures. Alors, c'est nous qui utilisons les services, c'est à nous de prendre nos responsabilités et d'assumer ces services-là.

Alors, c'est pourquoi le retour à l'équilibre budgétaire était très important et que ça nous a amenés à prendre des décisions, notamment au niveau des tarifs en garderie. Et je pense que la décision que nous avons prise est très juste et équitable dans le sens où on a pu préserver les familles les plus vulnérables de notre société. Et, comme député de Sherbrooke, je peux vous dire qu'il y en a plusieurs à Sherbrooke, parce qu'on est dans un des milieux urbains les plus défavorisés au Canada. Alors, des familles vulnérables, il y en beaucoup. On a pu préserver l'accessibilité aux services à eux, parce qu'il y a quand même 30 % des familles québécoises qui vont continuer de payer moins de 7,30 $, 60 % des familles qui vont payer moins de 9 $. Il faut se rappeler que le gouvernement qui nous a précédés, lui, il voulait augmenter toutes les familles à 9 $, hein, pas de pitié pour les gens les plus vulnérables de notre société, et, parmi ces familles-là, bien il y a beaucoup de familles monoparentales, il y a beaucoup de femmes seules aussi. Alors, nous, comme gouvernement, on a décidé de pouvoir protéger l'accessibilité aux services de ces familles-là, et moi, je pense que c'était la chose à faire dans le contexte financier dans lequel on se retrouve, comme gouvernement. Alors, dans toute cette réforme-là, il y a évidemment un effort qui a été demandé, je pense qu'il est juste et équitable, envers les familles les mieux nanties, mais il y a aussi des efforts qui ont été demandés au réseau en termes d'optimisation des services de garde et de la révision, entre autres, des conditions du développement des places.

Mais, par rapport au volet de l'optimisation, j'ai eu la chance, et vous également, M. le Président, avec les collègues, de procéder aux consultations particulières dans le cadre du projet de loi n° 27, où il y a notamment beaucoup été question des places fantômes, entre autres, et, au terme de ces consultations-là, où on a eu droit à, je pense, des échanges et des recommandations très intéressants de la part des différents intervenants, la ministre avait déclaré alors que le projet de loi allait demeurer, qu'elle n'allait pas retirer le projet de loi, mais par contre qu'elle souhaitait retirer tout l'aspect des sanctions aux parents parce que c'est quelque chose qui avait été soulevé abondamment lors des consultations, alors comme quoi que la ministre a été à l'écoute des gens qui sont venus nous rencontrer ici, à l'Assemblée nationale.

Mais, ceci étant dit, je voudrais savoir, maintenant, quelques semaines plus tard, qu'est-ce qu'il en arrive du projet de loi n° 27 et quel est le plan de match de la ministre en matière d'optimisation des services de garde.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Le mot «optimisation» a été un mot qui a fait peur au départ, qui a fait peur au départ parce que notre volonté, c'était vraiment de pouvoir rendre plus large le regard qu'on portait sur les services de garde. Et, la découverte qu'on a faite quand on a commencé à parler de déposer un projet de loi pour optimiser les places rapidement — puis je regarde ma collègue de Repentigny — rapidement, on est venus à être sensibilisés par les gens qui sont venus nous parler de ces places qui ne sont pas nécessairement là ou qui sont là mais qui ne sont pas nécessairement occupées, et ça a apporté toute une réflexion par rapport à ce que, comme vous l'avez appelé, parce que c'est comme ça qu'on les appelle... Je vous dirais qu'avec le temps et la réflexion des partenaires peut-être que «places fantômes», ce n'est pas nécessairement comme ça qu'on devrait les appeler, mais, ceci dit, c'est le nom qu'on a donné, donc on l'a maintenu pour être capables de garder l'idée qu'on avait en tête.

Il y a une chose qui est arrivée rapidement sur la table de travail au moment où on a fait le projet de loi n° 27, c'était d'améliorer, d'optimiser, d'apporter aux règles déjà en place des améliorations qui faisaient en sorte qu'on bonifiait. Malgré tout, dans la réflexion, et je le prends vraiment sous l'angle que moi, je l'ai apporté, dans cette réflexion-là, on se disait : Bien, si quelqu'un signe un contrat, il se doit d'être responsable. S'il est responsable, il a la responsabilité de celui qui donne le service, qui est déjà une règle qui est en place, et il y a la responsabilité de celui qui signe au sein de cette entente-là, et c'est là que la réflexion s'était faite pour la pénalité aux parents. Et rapidement les partenaires sont venus nous voir pour nous dire qu'on était dans le champ puis qu'on n'avait pas à regarder cet aspect-là, puisque le parent était plus souvent qu'autrement un peu piégé dans cette idée-là de places, c'est-à-dire : Tu veux quatre jours, je vais te les offrir, mais je ne veux pas être pénalisé parce que moi, je veux être payé pour cinq jours, ça fait que tu vas signer cinq jours. Et là on demandait aux parents de s'adapter au système. Et je vous dirais que rapidement on est revenus en se disant : Non, non, non. Nous, on veut que le système s'adapte aux parents. Et je reviens aux propos de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui dit : Le système a l'obligation de répondre aux familles, et non les familles, au système.

• (16 h 50) •

Donc, dans cette volonté-là, le projet de loi n° 27 a été entendu, partagé avec les partenaires, puis, après, retour à la table de travail pour quelques sujets, mais des sujets qui sont restés sur la table, clairement, à travailler avec les partenaires. Je vous en donne un très concret : nous avons proposé de faire des ententes de service entre les services de garde en milieu familial et les parents. Pourquoi? Bien, parce qu'il n'y en avait pas. Il y avait des ententes de service — puis on en a parlé un peu plus tôt — avec les CPE, mais il n'y avait pas d'entente de service entre la RSG, hein, la responsable des services de garde en milieu familial, et les parents, et on s'est dit : On va mieux les équiper, parce que des fois, quand un système a une faille, bien la volonté du ministère, ce n'est pas juste d'accuser, c'est de mettre en place un processus qui fait qu'un aide les autres. Et on s'est dit : La meilleure façon — les partenaires nous l'ont dit aussi — c'est de faire des ententes de service entre les parents et le service de garde en milieu familial. Pourquoi? Bien, parce qu'une tierce partie, qui s'appelle le bureau coordonnateur... on a en parlé un peu plus tôt, hein, il ne donne pas des services directs aux jeunes, directs aux enfants, le bureau coordonnateur donne un service direct à la personne qui est en responsabilité d'une ressource en milieu familial.

Donc, cette volonté-là fait en sorte que le bureau coordonnateur peut regarder avec plus d'attention, peut aider, peut soutenir, peut accompagner une responsable de services de garde en milieu familial dans cette entente de service là. Ce n'est pas quelque chose qu'on fait sur le coin d'une table, c'est quelque chose qu'on veut vraiment concrétiser puis faire en sorte que le parent s'engage, la responsable de services de garde s'y engage aussi, et il y a quelqu'un qui vient les aider, les appuyer, qui s'appelle le bureau coordonnateur, qui vient faire en sorte qu'on peut les accompagner. Si, je vous dis «si», le principe ou la personne qui gère le service de garde en milieu familial a une difficulté ou si le parent en a une, bien il peut toujours revenir à cette ressource-là, qui s'appelle le bureau coordonnateur, venir l'aider à mettre en place une meilleure façon de faire, une façon d'ajuster, et les uns donnent les services aux autres, et on se retrouve dans une volonté qu'avait le ministère quand il a mis en place les bureaux coordonnateurs pour soutenir le réseau familial, parce que ce n'est pas rien.

Le réseau familial, c'est vraiment un réseau important où il y a plus de places là qu'il y en a en CPE puis qu'il y en a en service de garde subventionnés. Si je ne me trompe pas, on a 91 000 places en service de garde en milieu familial, donc ce n'est quand même pas rien, 91 000 places dans des résidences privées, avec des gens qu'on considère des travailleurs autonomes mais avec les bénéfices des travailleurs. Pourquoi? Bien, parce qu'ils utilisent leurs résidences pour donner des services. Donc, ils ont droit à ce qu'on appelle un retour d'impôt sur l'utilisation de leurs résidences, sur certains partages de factures, que ce soient l'épicerie, l'électricité, la partie de la maison qui est utilisée, celle qui ne l'est pas, hein, parce qu'il y a des parties qui ne le sont pas, et, d'un autre côté, bien ils sont reconnus comme des travailleurs parce qu'ils ont le droit aux mêmes ressources qu'on offre aux travailleurs en ce moment en CPE et en garderie privée subventionnée. Donc, il faut se le rappeler parce que c'est vraiment une catégorie d'emploi qui est assez particulière, mais le gouvernement libéral a mis en place cette entente avec les travailleurs à la maison pour pouvoir être capable de reconnaître la force des uns puis la part des autres. Donc, dans cette volonté-là, il y a, par contre, le bureau coordonnateur qui vient soutenir pour s'assurer que tout se passe bien.

Les principes aussi du projet de loi n° 27, il y en avait trois. Il y a celui où on s'est dit : Il faut faire des ententes entre les responsables de milieu familial et les familles. Il faut aussi regarder quand une famille décide de faire un bris de contrat. Donc, en ce moment, le recours qu'ils ont, c'est vraiment par rapport à la loi qui existe sur le consommateur. Donc, la RSG, hein, la responsable des services en milieu familial, se retrouve avec un parent qui a décidé de mettre fin à son contrat, ne paie pas le 50 $, s'en va, et elle nous dit, cette dame, qui est travailleur autonome : Écoutez, je ne suis pas pour me mettre à courir après tout le monde pour 50 $, ce n'est quand même pas correct. Donc, on s'est dit : On va regarder le principe de la pénalité plus rapidement puis on va peut-être le regarder avec une pénalité plus intéressante, parce que le parent met fin... mais qui fait en sorte qu'on accompagne la RSG dans la mesure qu'elle a à mettre en place.

Donc, bris de contrat, service d'entente avec le parent et la RSG, et mon troisième point par rapport au projet de loi n° 27, c'étaient les sanctions aux prestataires qui font signer des ententes qui ne correspondent pas aux besoins des services. Est-ce que c'est nouveau, cette pénalité? Non, elle n'est pas nouvelle. La pénalité pour le prestataire de services, elle existe déjà, mais on s'est dit : On va la regarder avec plus d'attention puis on va responsabiliser les uns et les autres parce que c'est quand même la prestataire de services qui dit au parent : Tu signes pour cinq jours, même si tu as besoin de trois jours. Pourquoi? Parce que c'est moins compliqué combler mon cinq jours que combler trois jours puis chercher une personne ou un enfant pour deux jours pour combler mon cinq jours. Donc, il faut trouver une meilleure façon de faire, il faut faire en sorte qu'on puisse les aider et que... Dans le principe même du projet de loi n° 27, bien il y avait ces trois aspects là. Et, le quatrième, bien on n'en parle pas parce qu'on l'a enlevé en cours de chemin. Et j'apprécie que vous dites qu'on l'a enlevé parce qu'on a entendu nos partenaires, et non pour d'autres raisons.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. La ministre a dit dans sa réponse que c'est le système qui devait s'adapter aux besoins des parents. Et c'est quelque chose qu'on a entendu très souvent lors, justement, des consultations sur le projet de loi n° 27, qu'on a tenues ensemble. On nous a demandé d'avoir un réseau plus flexible, hein, en raison des horaires atypiques. Et, comme parlementaires, on est bien placés pour savoir c'est quoi, un horaire atypique. Il y a des gens aussi dans le réseau de la santé, par exemple, qui sont sur appel et qui ont ce type d'horaire là, qui rend plus difficiles toute la gestion, la garde de leur enfant.

Alors, face à cette demande-là, qui a été faite et que la ministre a entendue, je voudrais tout simplement savoir quelle est sa position et qu'est-ce qu'elle entend faire à ce sujet-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Il faut nécessairement s'adapter à la demande de nos familles. Ça veut dire quoi? Bien, ça veut dire que, si je suis un travailleur autonome puis j'ai besoin de trois jours, je devrais avoir de la facilité à trouver mon trois jours. Si je suis une famille atypique parce qu'il y a une personne qui est pompier puis l'autre personne est infirmier ou infirmière, bien je devrais être capable de trouver un endroit qui peut me dépanner dans le besoin que j'ai.

J'amène aussi à réflexion, parce qu'on s'en est parlé à différentes reprises avec les partenaires, aussi le défi de nos familles qui ont des enfants avec des défis particuliers. On pourrait parler des enfants autistes, on pourrait parler des enfants qu'on regarde avec un défi particulier. Et, de ce fait, bien il faut adapter nos CPE pour qu'on puisse répondre à ce service-là. On a aussi des endroits différents.

Il y a des endroits où, en ce moment, on essaie des façons de faire, là. Je vous en donne un : à Lévis, on a un CPE qui s'appelle le Vire-Crêpe. Je vous le dis, la ministre n'a aucune option sur les noms qui sont choisis pour les services de garde ou sur les CPE. Des fois, je me surprends moi-même à avoir un petit sourire en coin, parce qu'effectivement, des fois, les noms qui sont choisis me font assez rire. Donc, le CPE Vire-Crêpe, à Lévis, respecte et regarde le milieu de travail de façon différente et offre des services de soir et de fin de semaine. Eh bien, je vous dirais que ça, c'est vraiment s'adapter au principe même des horaires atypiques. Pourquoi? Bien, parce qu'on a des parents qui demandent des horaires différents. On a un CPE, au Saguenay, qui s'appelle La Grange des Lutins — non, encore une fois, je n'ai rien eu à dire là-dessus — mais la volonté de ce CPE là, elle est louable, puisqu'ils offrent un service de soir et de nuit. Et, vous savez, de nuit, on pourrait penser que ça n'arrive pas qu'on a besoin de services, mais on a des travailleurs qui dans le quotidien... je pense à nos pompiers, je pense à nos infirmières, médecins, je pourrais vous nommer des professionnels, mais je pourrais vous nommer aussi, et ça va peut-être vous sembler drôle, mais les gens qui remplissent les tablettes à l'épicerie. Saviez-vous que, quand l'épicerie ferme, bien il y a toute une équipe qui rentre puis qui s'assure que les tablettes sont remplies puis que tout est... pour qu'au lendemain matin, au moment où on ouvre les portes de cette épicerie, tout est comblé? Eh bien, ces gens ont besoin d'un service de garde de soir et de nuit, puisque, pour donner un service aux gens qui viennent faire un magasinage en épicerie, bien ça prend des gens qui font le travail. Et, de ce fait, bien ils ont des enfants.

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Alors, ce qu'on demande aux services de garde maintenant et pour les prochaines années, c'est de s'adapter aux familles et non d'adapter les familles aux services de garde.

• (17 heures) •

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Le magnifique service de garde Vire-Crêpe est dans le comté des Chutes-de-la-Chaudière, et je connais bien le...

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Oui. Donc...

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Merci. Exact. Je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. J'aimerais amener maintenant la discussion sur une situation qui devient de plus en plus omniprésente dans les journaux, là, depuis quelques semaines et quelques mois au Québec, j'aimerais vous parler donc de cas concrets qui se passent dans l'actualité et qui touchent les garderies du Québec, particulièrement le réseau des garderies non subventionnées. Je vous dis ça parce qu'il y a des parents qui sont inquiets.

Il y a des gens qui sont venus nous voir qui nous ont parlé, à l'intérieur, bon, des commissions parlementaires, mais également dans nos circonscriptions, sur la question de la qualité des services qui sont offerts par l'ensemble du réseau des garderies. Vous savez que nous avons un débat avec la députée de Repentigny, avec la ministre de la Famille, avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques sur la notion de qualité offerte dans l'ensemble des services de garde et les façons avec lesquelles on peut les améliorer. Il semblerait, M. le Président, selon les statistiques que j'ai à l'heure actuelle, puis je veux que la ministre me confirme si c'est les bonnes... 41 % des plaintes reçues au niveau du commissaire des plaintes seraient en lien avec des garderies privées non subventionnées. C'est près de la moitié des plaintes qui sont en lien avec des garderies privées non subventionnées. Je voudrais... d'abord d'un hochement de tête si c'est des chiffres qui sont similaires à ceux du gouvernement.

Mme Charbonneau : Je n'ai pas les chiffres devant moi. La fiche s'en vient, je vous le promets. Je vais vous le confirmer aussitôt que je vais l'avoir devant moi.

M. Traversy : Ah! pas de problème. Ça fait que je vais y aller d'une manière constructive. C'est très simple puis en même temps ça va nous permettre de répondre à des questions sur la suite.

Je vais vous parler tout d'abord du cas d'une fillette de Sainte-Foy qui, en plein hiver, bon, s'est retrouvée sans manteau à plusieurs coins de rue de sa garderie. Selon l'article que nous avons vu, c'est une garderie qui a fait l'objet de cinq plaintes depuis deux ans. Une ex-employée a témoigné en disant que cela ne la surprenait pas parce qu'elle a vu des choses horribles qui se sont passées, semble-t-il, sur ce lieu de travail lorsqu'elle travaillait là et qu'elle est restée seulement une semaine à cause de cela. Donc, moi, je veux savoir de la ministre... Ça, c'est le cas d'une jeune fille, une fillette, là, à Sainte-Foy, ici, dans le coin de Québec.

Quelle est l'emprise, là, du ministère de la Famille sur les garderies privées non subventionnées? Comment compte-t-elle améliorer, dans le fond, le suivi, la surveillance, l'encadrement, les balises, là, autour de ces garderies pour essayer de faire en sorte que ce genre de situation ne se reproduise plus, et qui se retrouvent toujours, tu sais, dans le fond, sur les listes des garderies disponibles, là, par le ministère, là, sur son site Internet? Donc, des garderies qui vivent des situations, on veut corriger celles-ci pour l'avenir. Je veux voir comment le ministère entrevoit de maximiser la sécurité et la qualité de ce genre d'installation pour la suite des choses.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. En tout premier lieu, puis je vais le faire rapidement, parce que je ne veux pas que le député pense que je veux faire du temps, là, je vais le faire rapidement pour rappeler une chose concrète : nos CPE sont administrés par les parents qui fréquentent le CPE.

Donc, M. le Président, qu'est-ce que ça veut dire pour nous, au niveau du ministère? Bien, ça veut dire que plus souvent qu'autrement la problématique se règle au conseil d'administration. Donc, un parent lève la main, dit : Savez-vous quoi?, mon enfant est allergique aux arachides, il y a un autre enfant qui a amené une barre avec des arachides ou vous avez servi quelque chose, et la plainte se règle là. Elles ne se rendent pas au département des plaintes parce que les parents, entre eux, avec la direction générale ou la direction générale adjointe, parce qu'il y a des adjoints aussi dans différents CPE, règlent ça là. Il y a aussi, puis il faut se le dire, un lien émotif entre les parents et la personne qui dirige le CPE comme il y en a un entre le parent et la personne qui gère un service de garde en milieu familial, c'est-à-dire qu'à tous les matins elle dépose son enfant, parle à la responsable en milieu familial, échange avec elle, il y a un lien qui se crée, et, de ce fait, les plaintes ne se rendent pas très, très loin, parce que ça s'arrête là.

Maintenant, dans les garderies privées non subventionnées, est-ce que la ministre a un apport, est-ce qu'elle peut faire quelque chose? Bien, M. le Président, les inspecteurs du ministère vont partout : subventionnées, pas subventionnées. Je vous dirais même que j'ai une collègue un jour qui m'a dit qu'elle croyait, parce qu'il y a quelqu'un qui lui avait susurré ça à l'oreille, qu'on était plus sévères avec les garderies privées non subventionnées parce que justement on voulait les vérifier encore plus puis on avait comme un regard négatif. Eh bien, non. J'ai vérifié, j'ai fait sortir des trucs, j'ai demandé des informations, et nos inspecteurs ont la même rigueur dans un système comme dans l'autre.

Et, pour rassurer mon collègue, est-ce que je peux poser un geste concret comme ministre... Parce que, le ministère, là, vous avez compris que, tous les gens qui m'accompagnent ici, là, tous les jours, leur souci, c'est la qualité des services qu'on donne. Mais, comme ministre, est-ce que je peux poser un geste? Eh bien, oui, M. le Président. Je peux révoquer un permis. Même s'il est privé, je peux dire : Toi, là, tes services ne sont pas bons, mes inspecteurs sont venus, ton encadrement n'est pas bon, la sécurité et la gestion n'est pas bonne, alors, malheureusement pour vous, je reprends le permis, et vous n'avez plus droit à cette qualité de service là, et faites d'autre chose avec vos installations.

Donc, si j'ai un apport? Oui. Est-ce qu'il y a une surveillance? Nécessairement. Est-ce qu'on accepte qu'il y ait un service moins bon? La réponse, c'est non, Mais pour ça il faut aussi comprendre le système des plaintes avant de dire qu'il y en a plus dans une installation que dans une autre.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, je...

Mme Charbonneau : ...permettez.

Le Président (M. Picard) : Oui.

M. Traversy : Rapidement.

Mme Charbonneau : Je confirme : 41,7 % des plaintes.

M. Traversy : Merci. Donc, on est sur la même base, on est sur les mêmes chiffres. Donc, je retiens, donc, l'explication de la ministre. Je tiens quand même à lui mentionner que, dans le cas, là, de la jeune fille de Sainte-Foy, c'est une policière qui a retrouvé, donc, la jeune fille à plusieurs coins de rue. Donc, je comprends, là, le conseil d'administration qui peut être une étape de plus que dans d'autres modèles de garderie, mais là je vous parle de situations d'actualité. J'en ai une autre ici dans L'Ancienne-Lorette, je pense que... oui, c'est bien cela, donc le conjoint d'une propriétaire de garderie qui se ramasse, dans le fond, à briser un bris de condition pour être en lieu où certains enfants se trouvent, une personne qui a été accusée, donc, de cause grave, là, à la justice, là, concernant des accusations de contact sexuel. Donc, ça aussi, ça nous démontre qu'il y a peut-être une réflexion à avoir pour mieux baliser, mieux encadrer certaines vérifications.

Vous me dites qu'il y en a autant dans ces garderies-là que dans d'autres. Si je vous amène dans un autre cas que j'ai lu il y a quelque temps, cette fois-ci du côté de Rouyn-Noranda, dans des garderies en milieu familial non subventionnées, donc privées, là on me dit qu'il n'y a pas de vérification, donc qu'il n'y a pas d'inspection. Je pourrais vous parler, donc, d'un cas d'un bébé qui a été violenté en fait à deux reprises, donc abus de violence sur cet enfant. Le titre de l'article, c'est Tu paies pour que ton enfant se fasse torturer. Et là je vous fais juste la citation de la dame du bureau coordonnateur, elle dit... bon, ils disent, dans le fond, que ces services de garde là devraient être davantage surveillés, et, comme plusieurs parents, bon, elle aurait préféré que son enfant soit dans une garderie privée subventionnée ou CPE mais que ces places sont rares. Elle s'est mise sur une liste d'attente, elle est tombée, donc, sur cette place en garderie familiale non subventionnée. Et elle demande, dans le fond, à la ministre, là, d'essayer de voir des solutions pour mieux encadrer la sécurité et la qualité.

J'aimerais voir ce que la ministre en pense et ce qu'elle entend faire pour rassurer pour la suite.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, les deux cas... et vous m'en donneriez quatre, cinq ou six, c'est inacceptable. On veut que nos enfants soient en sécurité partout.

Le premier que vous avez cité en titre, c'est quelqu'un qui fait un bris avec l'entente qu'il a avec la cour. Vous avez compris qu'il y avait quelque chose là d'inacceptable. Rapidement, dans la même journée, l'inspecteur est allé, deux fois. Les deux fois, hein, la conjointe, on doit se le dire, là, la conjointe était un peu complice par rapport à ça, et on n'a pas pu détecter. Par contre, à la fin de la journée, la personne a été arrêtée. Elle est toujours sous clé en ce moment, parce qu'elle a fait son bris avec l'entente qu'elle avait au niveau de la loi. Maintenant, en ce qui a trait à l'Abitibi-Témiscamingue, ce qui s'est passé là est tout aussi inacceptable, même si on n'est pas du tout dans les mêmes conditions et pas du tout dans la même forme d'installation.

Maintenant, je nous rappelle une règle qui n'est pas nécessairement connue beaucoup, c'est-à-dire que, six enfants et moins, on n'est pas obligé d'être régi par le ministère de la Famille. Pourquoi? Parce que la voisine qui a déjà trois enfants pourrait offrir des services à l'autre voisine qui en a trois aussi, puis, deux jours par semaine, il y en a une qui prend les enfants de l'autre, et tout à coup j'ai six enfants régis dans un service de garde, hein, des parents qui se dépannent mais qui ont une entente tacite entre les deux. Donc, en bas de six enfants, il n'y a pas de condition qui vient du ministère, on respecte cet aspect-là. Et on est en train de regarder de notre côté si on reste à six, parce qu'il faut vraiment le regarder avec énormément d'attention.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait pour les familles du Québec qui cherchent une place puis qui veulent s'assurer de la qualité de la place qu'ils ont? Bien, il y a quelques outils qu'on met en place, hein, puis que les parents peuvent aller chercher par le biais d'Internet ou dans un bureau coordonnateur. Donc, À la recherche d'un service de garde éducatif, vous avez un dépliant qui est fait... je vous dirais plus que c'est un livret qu'un dépliant, parce qu'il y a plusieurs pages, mais dans ce dépliant on vous donne tous les trucs et toutes les façons de faire pour aller chercher la meilleure place. Mais on ne se contente pas de ça. Un coup que la place est reconnue, M. le Président, et un coup qu'on est assuré de la qualité puis qu'on peut la maintenir, il y a cette petite affiche qui est mise à la porte ou à la fenêtre, et on dit aux parents : Soyez vigilants, vous avez aussi la responsabilité de regarder et vous assurer que vous voyez cette affiche, qui vous assure que ce service de garde en milieu familial est vraiment reconnu. Et ça le dit, là, ça ne peut pas être plus clair que ça, là. Il est reconnu par le service du ministère de la Famille, donc doit se mettre au même pas que toutes les demandes qu'on fait pour s'assurer de la qualité des services qui est offerte et s'assurer que le service rendu fait en sorte que les enfants sont dans un milieu sain et sécuritaire.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, à ce moment-là, j'entends la ministre, qui me dit qu'elle est en train de regarder la situation, qu'elle regarde pour voir si six enfants, c'est toujours la norme la plus idéale pour assurer, dans le fond, un maximum de qualité, mais quand même je tiens à lui mentionner la perception que je reçois de certains parents. Parce que les parents reçoivent des crédits d'impôt de la part du gouvernement pour les frais de garde, ils ont, à tort ou à raison, l'impression que le service auquel ils paient est encadré d'une certaine façon par le ministère de la Famille. Et donc, à cet égard-là, je pense qu'il serait pertinent de réfléchir à voir comment qu'on pourrait peut-être, là, davantage, là, soit garantir ou mieux informer les parents, là, de la situation. C'est quelque chose que je tenais à lui spécifier parce que je l'ai entendu sur le terrain à quelques reprises.

Mme Charbonneau : ...M. le Président, parce que je veux vous rassurer.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : C'est vraiment... Quand je vous ai dit qu'on regardait le nombre, c'est parce que la règle est régie par un nombre, mais on regarde l'ensemble des mesures qu'on met en place à partir du moment où ce n'est pas régi, parce qu'effectivement il faut s'attarder à la sécurité des enfants et dans le milieu dans lequel ils vont. Et, de ce fait, bien on n'est pas à regarder juste le nombre, là, on veut vraiment aller plus loin dans comment on regarde ce système-là pour l'améliorer puis s'assurer de la qualité des services.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Je vais y aller tout de suite avec une autre situation justement pour l'encadrement et les balises. La ministre dit souvent : M. le député de Terrebonne, vous êtes trop jeune pour avoir vécu telle chose. Alors, elle qui est vieille et qui a plein d'expérience, je vais pouvoir lui poser à mon tour, là...

Des voix : ...

M. Traversy : ...mais plein de sagesse, voilà, c'est ce que je veux dire, elle doit connaître particulièrement Kijiji, qui est un site de vente. Et j'ai reçu aujourd'hui, là, plein d'exemples de garderies privées non subventionnées qui sont en vente sur Kijiji... des garderies subventionnées même, pardon, certains qui ont des permis du ministère de la Famille et qui modulent leurs prix en fonction. Donc, ici, on a sur Kijiji une garderie dans Hochelaga-Maisonneuve à 675 000 $, 26 places occupées pour un permis du ministère de la Famille de 41 places, l'immeuble est récemment rénové au complet, ils nous disent à combien de dollars par jour, 35 $ par jour pour les enfants, etc. Une de 549 000 $ à Longueuil. On en a une qui est très intéressante aussi parce qu'elle représente, semble-t-il, une occasion d'affaires, la vente de cette garderie est une opportunité d'affaires. Dans un établissement très calme et très sécuritaire, neuf, spacieux, elle offre un environnement qui participe à un bon développement intellectuel de l'enfant. Et là on a plein de photos, dans le fond, des locaux qui sont en vente, et tout ça en lien aussi avec le permis du ministère de la Famille.

J'aimerais voir, de votre coté, comment vous réagissez à ça et surtout comment qu'on balise ce genre de chose, ces opportunités d'affaires, comme on aime les mentionner.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je vous dirais que je réagis de différentes façons et la vieille que je suis va peut-être faire sourire le jeune qu'il est. Un, Kijiji n'existait pas quand j'étais plus jeune, donc on apprend à découvrir ce système extraordinaire de vente, où, si je comprends bien, parce que vous en faites une annonce impressionnante, je peux trouver de tout, hein? Dans mon temps, moi, c'était Le Journal de Montréal. Vous ne vous souvenez pas, mais il y avait un numéro de téléphone qu'on utilisait pour vendre une maison, un appartement, une auto, tout passait par Le Journal de Montréal. Maintenant, il y a Kijiji.

Est-ce que, quand on fait une annonce comme celle-là... Puis, honnêtement, je le dis publiquement puis, probablement, vous le savez, parce que j'ai une façon de communiquer avec vous qui est hyperfacile, là, ça n'a l'air de rien, mais j'ai beaucoup de facilité avec mes collègues. Mais je suis surprise que vous m'en parliez devant les micros, parce que les 50 000 auditeurs qu'on a en ce moment sont tous en train de chercher, sur Google, Kijiji pour aller voir ça a l'air de quoi puis s'ils peuvent se procurer une garderie, parce qu'on a d'autres gens avec qui vous étiez debout devant un micro qui disaient que c'était payant d'avoir une garderie.

Ceci dit, quelle que soit la façon qu'on vend les choses, ça n'enlève pas les mesures que nous, on met en place au ministère au moment de la vente. Donc, que la personne décide d'annoncer sur Kijiji qu'elle veut vendre sa garderie, qu'elle soit privée ou publique, qu'elle veut se départir de ses installations et changer la donne au moment où elle pense faire une transaction facile sur Kijiji, là, je vous annonce déjà, les gens qui cherchent sur Google, arrêtez de chercher, parce que ce n'est pas si simple que ça. Ça ne se fait pas en passant une annonce, que ce soit dans les médias électroniques ou dans les journaux. Et, vous vous souvenez, parce que c'est le premier projet de loi qu'on a fait ensemble, on l'a fait parce que c'est votre parti qui l'avait déposé dans la législation auparavant, mais le p.l. n° 2 faisait en sorte qu'on venait resserrer les règles par rapport à cette volonté-là de se départir d'une installation ou de l'améliorer d'une façon inadéquate.

Donc, les projets de loi qu'on adopte, les règles qu'on fait font en sorte que, même si vous annoncez soit dans LeJournal de Montréal ou dans Kijiji, ce n'est pas plus simple et ce n'est pas plus souple parce que vous passez par un média différent. Au niveau du ministère, les règles sont très serrées, et il n'y a aucune lacune au moment où quelqu'un veut se départir de ses places.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Écoutez, j'entends le message de la ministre, puis, dans le fond, ce que je veux l'amener à prendre en considération, c'est, bon, évidemment, là, la vente des garderies privées, là. Les CPE ne peuvent pas être vendus, ça, tout le monde le conçoit, c'est un établissement qui est public, à but non lucratif. Là, on parle de garderies privées subventionnées. Dans ces cas-ci, c'est le lien avec le permis du ministère de la Famille, la façon avec laquelle on change de main entre propriétaires. Bon, qu'on l'annonce sur Kijiji, dans Le Journal de Montréal, moi, je veux voir si c'est bien balisé, parce qu'à première vue ça a l'air d'être assez accessible à pas mal n'importe qui, comme vous l'avez mentionné. Et là on est dans la question de comment qu'on peut encadrer la sécurité, la qualité.

Je veux voir, le processus, là, de votre côté, si on peut le préciser davantage ou s'il y a une norme sévère, là, à cet égard-là, parce qu'on ne veut pas que ça se passe.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, non seulement elle est sévère, mais elle est nécessairement rédigée à ce que ce soit difficile. Vous savez, M. le député, on ne peut pas choisir comme ça, se lever un matin puis dire : Tiens, ça ne fonctionne plus, je suis tanné de me lever tôt, c'est compliqué, je vais me départir de ça puis je vais partir sur une autre business.

On ne peut pas vendre comme on veut un permis de service de garde subventionné. Et je crois que, quand on a fait le p.l. n° 2 ensemble, quand on a regardé ce projet de loi là ensemble, on s'est vite rendu compte qu'on voulait améliorer les choses et resserrer les choses. Maintenant, l'acheteur a des obligations incroyables. Avant même d'avoir accès à cette vente-là, la personne qui veut s'enquérir, qui veut acheter ce permis-là a à démontrer plusieurs faits au niveau du ministère qui sont des exigences pour obtenir ce permis-là. Vous me posez la question, et je sais que vous en savez une bonne partie, de la réponse, puisque vous avez participé dans la législation auparavant et dans cette nouvelle législation à mettre en place un projet qui fait en sorte qu'on a resserré les règles. On ne peut pas se départir comme on veut... D'ailleurs, ça me permet de vous dire que c'est pour ça qu'on parle de partenariat entre les CPE et les garderies privées subventionnées et non subventionnées, parce qu'on croit qu'il y a des places qui sont là qui sont inoccupées ou qui sont proches de mourir et qu'on pourrait utiliser sans être obligés d'investir dans de la brique. Un coup que je vous ai dit ça, je vous rassure : il n'y a rien qui se fait avec facilité quand on demande à avoir un permis. Et ça, il y a des gens qui pourraient vous le décrier avec beaucoup de force.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : On pourrait donc avoir... bien, je pense que c'est ce que vous me dites, mais juste de façon un peu plus claire un engagement pour au moins aller valider et voir un peu ce qui se passe aussi de ce côté-là, qui est Internet? Donc, dans ce cas-ci, là, des garderies, là, que je vous ai mentionnées, il y en a quatre, là, en tout et pour tout. Donc, évidemment, on trouve ça inadmissible. Je voulais juste voir si, de votre côté, vous vous engagez à faire le suivi à cet égard-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

• (17 h 20) •

Mme Charbonneau : Merci de me permettre de le faire, parce que la journée ne sera pas finie que les gens derrière moi savent déjà, Jacques Robert et Mme Castonguay en premier lieu, qu'on va aller plus loin dans ce que vous avez ouvert ou vu sur Kijiji, parce que ça ne se passe pas comme ça, ce n'est pas monnayable aussi facilement.

Le Président (M. Picard) : Maintenant, du côté du gouvernement, M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez, comme tous les collègues, de commencer avec les salutations les plus polies envers mes collègues de l'opposition, collègues très respectés, envers mes collègues du parti ministériel, envers Mme la ministre, vers qui je me tourne de façon un peu bizarre parce qu'on est au salon bleu et que c'est particulier de regarder derrière nous pour voir la ministre, mais quand même, et à vous, M. le Président, et à toute votre équipe. Je suis content d'être ici aujourd'hui parce que, de toute évidence, on ne manque pas de sujets intéressants, aux crédits du ministère de la Famille. C'est un ministère qui est extrêmement important dans le quotidien des Québécois, des Québécois qui sont évidemment de ma génération qui ont des jeunes enfants mais également sur le quotidien des Québécois, là, de tous les âges.

Je veux revenir tout d'abord, parce que la députée de Repentigny y a touché, et le député de Montmorency, si je ne m'abuse, y a touché également, sur le budget. On est ici pour étudier les crédits budgétaires. C'est un budget dont évidemment on n'est pas peu fiers de notre côté parce qu'il répond, selon moi, aux attentes de plusieurs qui espéraient une gestion... comme la députée de Repentigny, qui espéraient une gestion plus rigoureuse des finances publiques du Québec et qu'il avait comme objectif clair, depuis le début, d'arriver à un équilibre budgétaire dès l'année 2015‑2016, et c'est ce à quoi le ministre des Finances nous a... c'est à quoi il nous a présentés. Donc, évidemment, on veut garder cet équilibre budgétaire là au cours des années parce que la dette du Québec, ce n'est pas quelque chose qu'on veut léguer à nos enfants, du moins pas dans sa forme actuelle, du moins pas avec des paiements de l'ordre de ceux dont nous parlait le député de Montmorency un peu plus tôt.

Ceci étant dit, même s'il y a une certaine forme ou une importante forme de responsabilité budgétaire, le budget a fait également l'annonce de plusieurs mesures importantes. Et évidemment on est un gouvernement, on continue de percevoir l'impôt des Québécois et, donc, de redistribuer ces sommes-là vers des projets spécifiques. Les députés ici le savent, il y a plusieurs projets, dans chacun de leurs comtés, qui continuent de voir le jour. Récemment, moi-même, en Outaouais, j'ai pu participer à l'annonce sur l'agrandissement du cégep Héritage, un agrandissement très attendu, très attendu de plusieurs, de la communauté anglophone mais de plusieurs dans le milieu de l'éducation en Outaouais. Et donc je veux revenir sur une des mesures qui a été annoncée à l'intérieur de ce cadre budgétaire là, et une mesure qui est extrêmement importante pour justement les familles québécoises. Et, bien que plusieurs de mes collègues ont parlé de leur situation bien à eux, moi, je vais parler d'une situation qui ne me représente pas du tout mais qui demeure importante pour les commettants de mon comté, de ma région, et ça, c'est toute la question liée aux cliniques de pédiatrie sociale que nous avons au Québec en ce moment.

Évidemment, les cliniques de pédiatrie sociale répondent à un besoin d'une population particulièrement vulnérable, d'une population particulièrement précaire, et donc des jeunes familles qui n'ont pas les moyens, souvent, de se tourner vers d'autres alternatives. Et donc d'avoir ce réseau de cliniques là partout à travers le Québec dans les communautés les plus pauvres, disons-le, donc où on peut retrouver cette clientèle-là, ce n'est pas anodin. Et ceux qui ont suivi les discussions qui avaient eu lieu à l'étude de crédits du premier ministre sur le volet Jeunesse en ont également entendu parler et ont compris tout l'engagement du premier ministre envers le réseau créé par le Dr Julien il y a de ça 25 ans, lorsqu'il a ouvert sa toute première clinique à Montréal. Et donc on aura compris que c'est quelque chose qui tient à coeur au premier ministre, et donc ce n'était pas surprenant de retrouver un engagement dans les documents budgétaires. Et, si ça nous tient à coeur, c'est parce que le réseau fonctionne, parce qu'il remplit des mandats, un mandat très clair et un mandat nécessaire.

Je pense à ma propre clinique à Gatineau. Ça fait plusieurs années que la Dre Anne-Marie Bureau travaille avec des médecins et avec des infirmiers pour offrir ce service à la population, population qui en est extrêmement heureuse. Et également, je dirais même, les médecins et les infirmiers, les professionnels de la santé qui oeuvrent dans ce milieu-là, je crois qu'ils apprécient avoir cette expérience quelque peu différente de leur travail habituel. Souvent, on entend de la part de ces médecins-là que, s'ils pouvaient passer leurs journées entières dans les cliniques de pédiatrie sociale, ils seraient heureux de le faire. Ça a fonctionné tellement bien à Gatineau que la Dre Bureau a décidé d'ouvrir une deuxième clinique de pédiatrie sociale dans le Vieux-Hull, dans le comté de ma voisine la députée de Hull, et, encore là, ils rejoignent une clientèle tout à fait dans le besoin. Et on m'a même dit, parce que je leur ai parlé il y a quelques semaines, aux gens de la clinique de pédiatrie sociale, qu'il y avait plusieurs autres projets qui voulaient voir le jour en Outaouais, notamment dans les régions rurales, qui, on le sait, en Outaouais, sont particulièrement moins aisées qu'en milieu urbain.

Alors, je suis certain qu'il y a plusieurs communautés à travers le Québec qui aimeraient également voir de telles cliniques s'installer chez eux. Et, puisque la ministre de la Famille est ici, non pas à mes côtés mais derrière moi, peut-être peut-elle nous dire ce qu'elle pense du réseau de cliniques de pédiatrie sociale. J'imagine que c'est un modèle qu'elle connaît bien, étant ministre de la Famille, mais également il doit y en avoir dans sa propre région, région qu'elle représente, la région de Laval, pour laquelle elle est ministre régionale, et donc j'aimerais avoir son impression. Partage-t-elle mon optimisme par rapport au réseau actuel? Et qu'est-ce qu'elle voit par rapport à l'annonce qui a été détaillée dans les documents budgétaires du ministre des Finances?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vous dirais que, si jamais les gens qui sont en face de moi se demandent pourquoi le droit de parole des députés au pouvoir devrait toujours être maintenu, c'est parce qu'on est capables d'aller plus loin. Pourquoi on va plus loin, M. le Président? Vous me regardez avec un petit sourire. Parce que nécessairement on est capables de soulever plus qu'un seul principe.

Le ministère de la Famille n'est pas le ministère des garderies, ça s'appelle le ministère de la Famille. Et, heureusement pour nous, le premier ministre a un regard large sur le principe de la famille et il a une volonté d'apporter, d'alimenter le ministère dans différentes sphères. Et, quand il a établi le mandat qui m'appartient — je vous disais un peu plus tôt que j'étais très honorée d'avoir les aînés parce que, pour moi, ils font partie de la famille — il a aussi donné à la ministre de la Famille la responsabilité des pédiatries sociales, une responsabilité que je partage avec plaisir avec ma collègue la députée de Vaudreuil...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : ...Soulanges. Ah! c'est vrai. Si j'oublie «Soulanges», je pense qu'elle va se présenter. La députée de Soulanges. D'accord. La députée de...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : O.K. Alors, il ne faut pas que je me trompe, parce que, vous savez, ma collègue, elle va me chicaner.

Le Président (M. Picard) : Vaudreuil.

Mme Charbonneau : Et ce n'est pas la collègue qui est avec nous, c'est celle qui ne l'est pas, donc qui s'occupe des Services sociaux, avec qui, malheureusement pour elle, on se mélange souvent avec le titre, et mon collègue de la Santé.

Pourquoi? Bien, parce que Dr Julien, il y a de ça plusieurs années, a osé penser à un système à l'extérieur de la boîte, pas un hôpital, pas un endroit fermé, hermétique où un traite de maladies, mais un endroit où on rêve d'améliorer la qualité de vie des familles en milieu défavorisé ou en situation de vulnérabilité. Parce que, puis probablement que c'est comme ça chez vous aussi, M. le Président, il y a des milieux qui sont forts, qui sont favorisés, des grosses maisons avec du monde dedans puis un roulement économique intéressant, et tout à coup il y a comme deux rues, et, dans ces deux rues-là, bien il y a des familles qui se retrouvent en situation de vulnérabilité qui sont en milieu défavorisé mais que pour deux rues. Et vous avez compris qu'on calcule le principe d'appauvrissement sur un milieu donné, pas juste sur deux rues. Donc, de ce fait, Dr Julien a imaginé des services qu'on pouvait donner à ces familles, qui sont quelquefois désorganisées, qui sont vulnérables et qui ont besoin de plus qu'un principe de pédiatrie, mais on a passé par la pédiatrie.

J'ai eu le plaisir d'en visiter quelques-unes à Montréal, parce qu'il y a celle de Dr Julien, mais il y en a aussi en périphérie qui donnent aussi des services en pédiatrie, et j'ai eu le privilège de rencontrer Dre Bureau et je vous dirais que, dans le comté de mon collègue, on n'appelle pas ça la pédiatrie sociale du Dr Julien, on appelle ça la pédiatrie sociale de la Dre Bureau. La levée de fonds se fait au nom de la Dre Bureau, et les gens qui arrivent à la pédiatrie sociale cherchent Dre Bureau. Personne ne cherche Dr Julien. Pourquoi? Parce que ce que le rêve de Dr julien, c'était de laisser la médecine s'approprier cette volonté-là d'être investie dans son milieu, et c'est exactement comme ça que ça se passe, que ce soit dans le comté de mon collègue, que ce soit dans le comté de Laval, parce que, oui, effectivement, il y en a une à Laval, et, je ne vous le cache pas, je revois, là, il y en a une à Lévis aussi. Je n'ai pas eu le plaisir de la visiter encore, mais probablement que vous la connaissez, M. le...

• (17 h 30) •

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Alors, vous voyez, il y en a une un peu partout. Je vous dirais qu'à cette date précise il y en a 16 au Québec, et chacune d'elles se retrouve dans des milieux différents, et on a même le privilège d'en avoir une dans un milieu des Premières Nations, parce qu'il y a, là aussi, une importance des services à donner à la clientèle.

La volonté du premier ministre était de voir un investissement par le gouvernement mais avec Dr Julien, et c'est dans cette perspective-là que les sommes ont été annoncées, à savoir : pour le budget 2015‑2016, 2 millions, mais à concurrence d'un 60 millions d'investissement au total d'ici l'année... ne bougez pas, je cherche mon année de finalité, mais la volonté, c'est de se rendre en 2020 pour s'assurer que les investissements ont été faits. Vous avez compris que le défi qu'autant le Dr Julien a que le ministère a, c'est de s'assurer de la conformité de chacun des ces endroits. Et Dr Julien nous sensibilisait, la dernière fois que je l'ai rencontré, sur le fait qu'il y a des gens qui se nomment pédiatrie sociale mais qui n'ont pas la vision que pouvait l'avoir Dr Julien.

Donc, à quoi faut-il s'attendre? Bien, il faut s'attendre que, d'ici 2020, nous allons donner des services par le biais de la pédiatrie sociale à 20 000 enfants au Québec, toujours des enfants qui se retrouvent dans une famille reconnue comme une situation vulnérable. Pourquoi? Parce que, dans la pédiatrie sociale, et c'est là la particularité que c'est à l'extérieur de la boîte, je n'ai pas que des services de santé; j'ai des services d'avocat, j'ai des services de liaison pour aider les familles à mieux s'entendre parce que, des fois, une famille désorganisée, ils ne savent pas par où commencer. Et la pédiatrie sociale, c'est comme la porte d'entrée : l'enfant se joint, vient faire une consultation avec le parent, le parent est pris en charge, on l'aide à avoir des meilleurs outils pour devenir un meilleur parent. On le disait un peu plus tôt, on ne devient pas parent parce qu'on a un enfant, on devient parent par expérience, par des responsabilités qui nous sont données mais aussi par expérience, avec le temps. Donc, la pédiatrie sociale vient soutenir nos familles dans l'ensemble des responsabilités qui leur appartiennent. Donc, moi, quand je suis à Montréal, M. le Président, et que je parle avec Dr Julien, il me parle de problématiques de loyer, il ne me parle pas juste de maladie chez les enfants, là, il me parle de problématiques à l'école, il me parle de troubles de comportement chez les enfants mais de troubles de comportement chez les parents, et c'est là où la pédiatrie sociale prend toute sa place.

Donc, dans la vision du premier ministre de faire en sorte qu'on puisse développer plus, on a fait comme on a fait avec plusieurs fondations auparavant, on s'est assis avec quelqu'un qui avait déjà l'expertise. On ne repart pas la roue à zéro, là, il y a déjà l'expertise, et Dr Julien peut nous accompagner dans cette volonté de voir, au Québec, plus de 42 installations à travers le Québec. Pourquoi 42? On pourrait penser 17, hein, il y a 17 régions administratives, on pourrait se limiter à 17, mais on a vite compris qu'un milieu vulnérable, ce n'est pas nécessairement une région administrative. Des fois, c'est une poche ici, des fois c'est une petite région dans ce bout-là. Et les gens qui sont en situation de vulnérabilité ne se déplacent pas beaucoup, hein, ils n'iront pas chercher un service de Montréal à Gatineau. Et, même à Gatineau, quand la Dre Bureau nous a expliqué qu'elle voulait avoir une branche supplémentaire dans la petite... je dis «dans la petite ville d'à côté», c'est ma collègue qui va me chicaner, mon autre collègue de Hull qui va me chicaner, mais dans la région d'à côté, eh bien, quand elle a vu ça, Dre Bureau, c'est parce qu'elle savait qu'en installant un service là les familles iraient à proximité. Le déplacement, c'est aussi un défi supplémentaire.

Donc, on a déjà choisi de s'asseoir avec la Fondation du Dr Julien, mais on va continuer à discuter et à élaborer. Le plan du Dr Julien est déjà fait, hein, son plan stratégique est déjà établi sur comment il va faire, étape par étape, pour développer... et là je vais utiliser une phrase que vous entendez souvent dans ma bouche, mais c'est vraiment la volonté du Dr Julien, c'est-à-dire développer, dans la capacité de payer du gouvernement du Québec, un partenariat serré dans chacun des lieux où il développe les centres, qui fait en sorte que chacun trouve les services à la même qualité. Et, à la blague, je vous dirais, M. le Président, quand j'ai rencontré Dr Julien avec mes collègues... moi, j'appelle ça ISO-Julien parce que le Dr Julien s'est engagé personnellement à faire chacun des centres, s'assurer que chacun donne le service qui ressemble au service que lui voulait voir donner aux familles du Québec pour ne pas qu'il y ait de services qui passent à côté, pour s'assurer que, des 42 centres, avec l'argent qu'on met là, il y a des prêts de service qui viennent du service de la santé, il y a des prêts de service qui viennent quelquefois des services de firmes d'avocats, mais chacun qui s'y investit s'y investit avec la même mission, c'est-à-dire faire en sorte que, une famille qu'on dessert, on la dessert le moins longtemps possible parce qu'on s'assure qu'elle sort d'un dédale de vulnérabilité qui fait en sorte qu'elle devient un participant dans la société... et un enfant qui est pris en charge non seulement par ses parents, mais aussi par l'ensemble de sa communauté pour faire de lui un citoyen meilleur, à contribution dans sa collectivité.

Donc, la volonté qu'on a eue, c'est de faire ce partenariat-là, le suivre jusqu'au bout, et je vous dirai qu'autant le principe du Dr Julien par le biais de la pédiatrie sociale, autant le premier ministre a voulu mettre en place un système qui se développe, qui... Je vous le dis, là, on ne réinvente pas la roue, on prend quelque chose qui fonctionne et on s'assure que chacun des citoyens du Québec puisse avoir accès à une proximité à un service qui, en ce moment, n'existe que dans 16 centres au Québec.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je vous invite à visiter le centre de pédiatrie de Lévis et je vous accompagnerai, parce que le centre, justement, a un projet de déplacer une installation dans mon comté parce qu'il y a une poche de pauvreté et...

Mme Charbonneau : ...je le ferai, d'autant plus que vous êtes juste à côté. Donc, je n'ai même pas besoin de partir de Laval, je peux partir juste de Québec, puis faire la visite avec vous, ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Picard) : Parfait. M. le député de Pontiac, trois minutes.

M. Fortin (Pontiac) : Trois minutes?

Le Président (M. Picard) : Oui.

M. Fortin (Pontiac) : Bien, merci. Moi, je sens une visite au centre de pédiatrie, mais aussi au Vire-Crêpe.

M. le Président, en trois minutes, je vais... je ne veux pas changer de sujet, je vais rester sur les cliniques de pédiatrie sociale parce que j'ai beaucoup apprécié la réponse que la ministre nous a donnée. Je crois qu'elle reconnaît, comme elle le dit, que le premier ministre reconnaît bien évidemment toute l'utilité que peut avoir le réseau des cliniques de pédiatrie sociale. Et, si je peux rassurer le Dr Julien, ils n'ont pas à s'inquiéter, leur clinique de Gatineau, je crois, répond exactement à ce qu'ils avaient en tête lorsqu'ils les ont approchés, lorsqu'ils leur ont mis ça entre les mains et leur ont donné le mandat de partir une branche ou une clinique à Gatineau, et je crois que la population de notre région est extrêmement bien desservie par les soins de la Dre Bureau et de son équipe et je suis certain que la toute nouvelle clinique, là, qu'elle a ouverte récemment dans le secteur du Vieux-Hull fera également ça pour le bienfait, justement, de la clientèle à laquelle faisait référence la ministre, la clientèle un peu vulnérable mais qui a besoin de toutes sortes de services. Et c'est particulièrement intéressant, ce que la ministre nous disait, que ces gens-là ne seront pas obligés de se déplacer d'un endroit à l'autre. Non seulement ils ont ces services-là à proximité de leurs résidences, mais également ils ont une panoplie de services à l'intérieur d'un même point de service. Puis elle parlait des firmes d'avocats qui peuvent donner un coup de main. Il y a évidemment le suivi psychologique, il y a les nutritionnistes, il y a l'ensemble des services qui sont offerts par les cliniques de pédiatrie sociale.

Alors, comme la ministre l'a dit, c'est quelque chose qui semble fonctionner très bien. Et je sais que la Fondation du Dr Julien a vu d'un très bon oeil la nouvelle qui a été véhiculée dans le dernier budget. D'ailleurs, j'ai vu le communiqué de presse qu'ils ont émis par après. Ils s'en disaient très heureux. Alors, je suis certain que la ministre pourra continuer de travailler avec la Fondation du Dr Julien mais également l'ensemble du réseau au cours des prochaines années. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci. Il reste 30 secondes. Ça va?

Mme Charbonneau : Je vous dirais, M. le Président, que, je rassure mon collègue, on y croit. On y croit, au partage avec les fondations, puisqu'on a déjà fondation Avenir d'enfants, mais mon collègue de la Santé y croit tout autant, ma collègue de la Justice et ma collègue des Services sociaux. On est un comité ministériel qui s'occupe du principe même des pédiatries sociales.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Repentigny, pour une période de 19 minutes.

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Je vais revenir aux documents qui ont été présentés par le ministre des Finances lors de la présentation du budget. Dans Le Plan économique du Québec, on mentionne qu'une enquête a été réalisée par le ministère de la Famille et que cette enquête-là révélait que les garderies non subventionnées étaient aux prises avec un nombre important de places inoccupées; on parle, dans le document, de 30 %. Est-ce qu'on peut avoir une copie de cette enquête-là?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : C'est une bonne question. Et, je la rassure tout de suite, c'est disponible sur Internet. Vous avez juste à faire une petite recherche, mais vous avez accès à cette enquête-là sur Internet.

Mme Lavallée : Je peux parler?

Le Président (M. Picard) : Oui, oui. Allez-y.

Mme Lavallée : Est-ce que cette enquête-là démontre les places disponibles par région ou c'est une enquête qui est générale? Est-ce qu'on a les données, par région, des places?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je vous dirais que l'enquête a été faite de façon générale. On n'a pas établi une liste de régions ni de garderies privées, nommément, là. On a vraiment une étude qui faisait en sorte qu'on pouvait le regarder de façon générale pour vraiment se donner un regard concret sur comment ça se passe.

Mme Lavallée : ...en commission parlementaire, on a entendu souvent le chiffre de 20 000 places. Est-ce que le ministère a actuellement une idée, par région, des places disponibles avant d'annoncer des nouvelles places? Est-ce que le ministère sait exactement, par région, les places qui sont actuellement inoccupées?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je...

Mme Lavallée : ...privées non subventionnées.

Mme Charbonneau : Je vous dirais que le décompte qu'on a dans chacune des régions, c'est vraiment ceux qui relèvent du ministère, hein? Toutes les places subventionnées, on est capables de les comptabiliser. Par contre, les garderies privées, on n'a pas le chiffre des places disponibles à l'intérieur de ces garderies privées non subventionnées, puisque ce n'est pas nous qui les régissons dans le quotidien par une subvention. Ceux qui sont subventionnés, c'est un peu facile, hein, on les subventionne, donc, ils nous font de la reddition de comptes. Les garderies privées non subventionnées, bien, on sait le nombre de places qu'ils ont, mais on ne connaît pas nécessairement l'occupation. Et je vous dirai, parce que je sais que vous en êtes très sensible, qu'il y a une variante dépendamment du mois où on est rendu dans l'année. Donc, la variante du mois de septembre est différente que la variante du mois de mars.

Mme Lavallée : Dans le rapport du Vérificateur général sorti à l'automne 2011, on reprochait... en tout cas, on recommandait au ministère de faire attention, parce que ce qu'on relevait, c'est qu'il n'y avait pas d'évaluation du nombre de places requises pour répondre aux besoins. Donc, c'était dans le rapport 2011. Et, dans la commission parlementaire qui a suivi la présentation de ce rapport-là, la sous-ministre, à ce moment-là, disait : «Quand on a estimé les besoins pour chacun des territoires, on a pris [...] compte, effectivement, la présence de l'offre de services de garde, que ce soient les garderies subventionnées, mais également les garderies non subventionnées.»

Donc là, vous me dites que vous n'avez pas de relevé des garderies non subventionnées, alors que c'était dit dans la commission parlementaire, et vous étiez là.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Bien, j'apprécie que ma collègue dise : Vous étiez là, hein, parce que, dans le fond, ce qu'elle fait, c'est qu'elle pointe ma sous-ministre. C'est effectivement la même sous-ministre qui était là en 2011 qui est à mes côtés.

Une voix : ...

Mme Charbonneau : J'étais là comme députée, oui. Je suis arrivée en 2008, mais je vous dirais qu'au départ le privilège que j'ai eu, c'étaient les dossiers en éducation, et je suis arrivée adjointe parlementaire à la Famille par après. Ça fait que peut-être que déjà j'y étais. Je n'ai pas les dates en tête, là. Quand vous me dites : À ce moment-là, on avait les chiffres, puis là on ne les a pas, vous me parlez d'un rapport de 2011. Et, en ce moment, si vous me dites : Avez-vous le chiffre exact des places disponibles en garderie?, on peut vous donner des places qui sont déjà octroyées par des permis, mais on ne peut pas vous dire si elles sont occupées ou pas occupées. Et, la volonté qu'on a eue par le portrait des garderies non subventionnées du Québec, quand on parle du 30 %, c'est vraiment les places qu'on a conçues comme non occupées.

Alors, si vous voulez un chiffre concret sur les places de garderie non subventionnée mais qui sont créées — parce que c'est quand même nous qui donnons les permis, hein, soyons logiques dans les rapports qu'on fait — donc, on pourrait probablement vous faire parvenir le nombre de garderies qu'on a ou le nombre de places qu'il y a. Mais on ne peut pas vous confirmer les places occupées puis les places inoccupées. On peut juste vous dire que, normalement, au Québec, il y a 30 % des places qui sont non occupées dans les garderies privées non subventionnées.

Mme Lavallée : O.K. Toujours dans la même commission parlementaire, donc... c'est parce que je lis, là, je répète ce qu'on a dit, qu'il y avait un relevé — puis vous étiez sur cette commission parlementaire là, Mme la ministre — donc, qu'on avait le relevé des garderies, y compris les garderies non subventionnées, les places disponibles, et on rajoute : «Vous savez, au ministère, on applique depuis plusieurs années un modèle qui nous permet d'estimer les besoins par territoire du Québec.»

Quel est ce modèle qui permet d'estimer les places disponibles sur le territoire du Québec?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : ...je vais faire rire un peu ma collègue, parce qu'on est rendus à cette heure-là de la journée où on peut se faire plaisir, je vais reprendre les propos de mon collègue de Terrebonne : Je suis vieille, ça se peut que 2011, ça soit loin dans ma tête. Vous avez le privilège d'un document que vous avez en main, vous pouvez dire que j'étais là, mais je vous dirais que, si vous me demandez si j'étais là, je vais vous dire : Je ne pense pas. Et c'est vous qui me le confirmez. Donc, ma mémoire à moi, elle est peut-être plus défaillante parce que je n'ai pas le document entre les mains. Alors, vous pourrez me taquiner, cher collègue de Terrebonne, et continuer de dire que je suis vieille, même si les gens de mon comté en ce moment, ils me regardent à la télé puis ils me disent : Bien non, elle n'est pas si vieille que ça. Mais il y a un enfant de deux ans qui crie dans la maison «mamie, mamie» à toutes les fois qu'il me voit à la télé. Donc, il y a quelque chose là-dedans qui fait en sorte que je suis vieille.

La variable, comment on fait pour la calculer? Alors, on prend le nombre d'enfants de moins de cinq ans dans la région, on fait le taux d'activité des parents, incluant le travail à temps plein, le travail à temps partiel, le chômage et les études à temps plein, on prend les préférences des parents pour les différents modes de garde, on prend l'impact de la politique familiale sur les comportements des parents en matière des services de garde et, finalement, un facteur d'équivalence à temps complet et on fait ce calcul mathématique là, d'une chimie extraordinaire, puis on vous dit que 30 % des places sont inoccupées.

Mme Lavallée : On rajoute plus loin : Si on se retrouvait dans un territoire où il y a suffisamment de places, bien, à ce moment-là, il n'y aurait pas, effectivement, de places prévues pour ce secteur. Donc, j'imagine que dans... surtout dans le document, aussi, Plan stratégique 2012‑2017, on parle des valeurs du ministère pour justement s'assurer qu'on... toujours la rigueur de l'administration de l'argent. Vous parlez de rigueur budgétaire, j'en parle aussi, puis, dans les valeurs, on dit, entre autres : «La rigueur : elle assure la pertinence et l'objectivité dans l'exercice des fonctions, de même qu'une saine gestion des fonds publics.» Puis, moi, ça m'interpelle beaucoup, puis je suis contente que ça fasse partie des valeurs, sauf que, là, ce que j'entends, ce n'est pas ce qui a été dit en commission parlementaire. Donc, on ne fait pas d'évaluation des places en garderie privée non subventionnée, des places disponibles.

Et le rapport du vérificateur reprochait au ministère de mal évaluer les besoins en région. Ce rapport-là date de l'automne 2011. J'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a eu un suivi du vérificateur suite à ce rapport-là?

Mme Charbonneau : Suite à ce rapport-là, il y a eu quand même des changements gouvernementaux, hein? Je vous le rappelle, parce que vous êtes arrivée...

Mme Lavallée : ...

Mme Charbonneau : Oui, mais je ne peux pas répondre juste à votre question. Si vous avez le droit à un préambule, je vous avise, M. le Président, que je vais aussi faire un préambule pour la mise en situation. Ça fait que, même si on me fait ça pour aller plus vite, j'ai le droit à un certain préambule pour essayer d'expliquer le contexte dans lequel on met les choses. Sinon, on mélange plus les gens que d'autre chose en disant une grosse affirmation puis en ne la mettant pas dans son contexte.

Donc, le Vérificateur général a émis une opinion par rapport à des façons de faire qui étaient de regarder la place qu'on avait pour les places privées non subventionnées et comment on regardait la façon de faire pour le faire. Est-ce qu'il y a eu un suivi depuis ce temps? Oui. Le premier suivi, vous l'avez nommé dès le départ, hein? Il y a quand même eu un portrait des garderies qui a été fait et qui a été regardé par nous pour s'assurer qu'on pouvait ajuster les choses. Maintenant, est-ce qu'il y a un autre projet, est-ce qu'il y a d'autres façons de faire qu'on peut se donner? Probablement, mais la question qui nous est souvent posée, c'est : Est-ce qu'on se doit d'arrêter de donner des places privées par rapport aux CPE? La réponse est non. On a fait l'adoption, en 2010, d'une loi qui resserre l'encadrement des services de garde éducatifs en enfance. On a fait une mise en place d'un nouveau processus plus rigoureux et plus transparent pour l'attribution des places à contribution réduite. On a mis en place 22 comités consultatifs pour consultation sur les besoins des recommandations...

Le Président (M. Picard) : En terminant s'il vous plaît.

• (17 h 50) •

Mme Charbonneau : Parfait. Alors, rapidement, je vous dis la dernière chose : la mise en place d'une direction de l'inspection et de l'augmentation des nombres d'inspecteurs pour s'assurer que la qualité des uns est aussi bonne que la qualité des autres.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Je répète ma question : Est-ce que le Vérificateur général du Québec a fait un suivi du rapport de 2011?

Une voix : ...

Mme Charbonneau : ...les suivis à toutes les fois qu'il émet une opinion.

Mme Lavallée : Est-ce qu'il a fait un suivi suite à ce rapport de vérification sur l'optimisation des ressources sur les services de garde éducatifs à l'enfance? Est-ce qu'il a fait un suivi?

Mme Charbonneau : Oui.

Mme Lavallée : Quand?

Mme Charbonneau : Est-ce qu'on a la date précise pour la députée de Repentigny sur quand le Vérificateur général a fait son suivi? Alors, nous avons ici la date, et j'espère que vous allez la prendre en note : juillet 2014 — je n'ai pas le jour précisément, mais j'ai le mois et l'année — le Vérificateur général procédait à l'évaluation de l'application des recommandations qu'il avait énoncées dans son rapport 2010‑2011, qui était le tome automne 2011, chapitre 5. Cette évaluation constituait le premier audit effectué par le Vérificateur général du Québec suite au plan d'action élaboré par le ministère visant à répondre à ces recommandations.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Est-ce que je pourrais avoir une copie du rapport du vérificateur avec les notes de suivi?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Est-ce que c'est public?

(Consultation)

Mme Charbonneau : ...sur le site de l'Assemblée nationale, mais, si vous voulez qu'on vous l'imprime puis qu'on vous le donne, on pourra vous le faire suivre sans souci.

Mme Lavallée : ...avec le rapport, oui.

Mme Charbonneau : Bien, le Vérificateur général, c'est le rapport qu'il a établi, là. On va vous le faire suivre. Probablement que je vais vous le donner demain en main.

Mme Lavallée : Parfait. Là, j'ai des inquiétudes, parce que vous annoncez 4 000 places annuellement à partir de l'année 2015‑2016. Avez-vous, entre les mains, des évaluations des besoins régionaux et le nombre de places inoccupées en garderie, toutes garderies confondues, incluant les garderies privées non subventionnées?

Mme Charbonneau : Je reviens à ma responsabilité, M. le Président, c'est-à-dire d'attribuer les places qui ont été données par le ministère avant moi. Donc, les places qui sont attribuées en ce moment jusqu'en 2020 et 2021 — mon collègue pourrait me le reprocher à chaque fois qu'il me regarde — c'est des places qui ont été attribuées par la ministre avant et la ministre avant. Donc, les places qui sont données, c'est des places qui ont été données en 2008, en 2011 et en 2013...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : ...c'est ça, en 2013, par Mme Léger, par la députée de Pointe-aux-Trembles. Donc, quand vous me dites : Avez-vous fait une étude?, je n'ai attribué aucune place, je me dois de respecter ce à quoi mes collègues se sont engagées.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Je suis encore plus inquiète, parce que, là, il n'y a pas d'évaluation, il semblerait, et vous annoncez plein de places depuis plusieurs semaines, et, juste dans mon comté... Mme la ministre, si vous pouvez juste me regarder, juste dans mon comté...

Mme Charbonneau : ...elle veut des réponses claires et rapides, mais il faut quand même qu'elle comprenne que, quand elle pose sa question, même si ça fait trois jours qu'elle l'a écrite, là, moi, il faut que je trouve des réponses. Ça fait que je veux bien qu'elle fasse qu'est-ce qu'elle vient de faire, mais il faut qu'elle comprenne que, pour bien répondre, elle se doit de respecter la façon que je travaille. Ma mère disait : Ce n'est pas parce que je ne te regarde pas que je ne t'écoute pas. J'espère qu'elle comprend le principe.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous vous adressez à la présidence.

Mme Lavallée : ...M. le Président. Dans mon comté, l'automne passé, on avait fait un relevé non exhaustif de places disponibles dans le comté de Repentigny et, à l'automne dernier, on avait 120 places disponibles dans les garderies privées non subventionnées. La ministre a annoncé récemment un CPE 32 places. La semaine dernière, nous avons rappelé toutes les garderies privées non subventionnées sur mon territoire et nous avons encore 87 places disponibles, dont une garderie de 41 places qui a eu un permis du ministère de la Famille, 41 places, et elle a zéro enfant dans sa garderie. Et on vient d'ouvrir un CPE 32 places pas loin. Donc, mon inquiétude, c'est que, là, on investit dans le béton alors qu'on a des places disponibles non occupées dans mon secteur.

Donc, la question est : Si je fais ces vérifications dans chacune des régions où la ministre a annoncé des places en CPE, est-ce que je vais retrouver la même réalité, donc des places inoccupées et là où on investit dans le béton pour compétitionner les garderies qui sont déjà là? Et d'ailleurs, je le rappelle, le rapport du vérificateur avait blâmé le ministère, fait des recommandations à l'effet qu'on évaluait mal les besoins en région, et, juste pour ma région, de toute évidence, c'est le cas.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je reviens au principe qui veut que je respecte ce qui a été engagé auparavant. Je veux bien que la députée fasse le tour de son comté puis téléphone partout, mais on a un engagement gouvernemental. Moi, j'ai dit «les ministres», là, mais c'est un engagement gouvernemental de création de places. On a des familles qui clairement ont énoncé des préférences. Et, vous savez, M. le Président, on appelle ça le ministère de la Famille, pas le ministère des Garderies. Ça fait qu'il faut quand même qu'on soit capables de regarder le plan de match pour les familles du Québec. Donc, on regarde cet aspect-là. Et j'ai en main une lettre que j'ai reçue du député de... ne bougez pas, j'ai oublié son coin de pays, de L'Assomption, qui me demande de créer des places en CPE parce que lui, il me rappelle qu'il n'y a toujours pas de centre de la petite enfance dans le secteur en pleine croissance, il y a 645 enfants inscrits en CPE... en attente d'une place.

Donc, je veux bien qu'on tienne un discours, là, mais il y a une chose qui est importante... et ma collègue, avant d'être députée, elle était en affaires et savait qu'elle devait respecter les contrats qu'elle avait avec ses clients, et, de ce fait, c'est exactement à ça à quoi je me suis engagée quand je suis devenue ministre, M. le Président. C'est-à-dire que, quand je suis arrivée au ministère, là, on m'a dit : Mme la ministre, les lettres d'engagement entre les gens qui se doivent d'avoir des CPE ont été envoyées, elles ont été signées par la ministre qui était là avant vous, vous vous devez de les respecter. Parce que, je vous le dis, là, si je ne respecte pas une de ces lettres, là il y a quelqu'un de ce côté-là de la Chambre qui va se lever pour me dire que j'ai handicapé, que je n'ai pas respecté et que j'avais déjà des choses de signées avec les gens.

Donc, moi, j'entends son inquiétude. Et c'est pour ça qu'on a ouvert, hein... dans notre principe, là, on en a parlé très, très peu, là, mais on a donné trois nouvelles conditions pour l'élaboration des services de garde. Quand on va créer des places, là, ce qu'on dit, là, c'est qu'il y a 50 % de la facture qui doit être partagée par le milieu, sinon il y a un principe de location qui peut être regardé parce que ça coûte moins cher. Sinon, et c'est là que vous devriez vous réjouir, il y a un principe de partenariat qui peut être regardé entre les installations déjà établies et ceux qui ont des places, parce qu'en ce moment l'illogique de tout ça, c'est qu'il y a des gens qui ont des places mais pas d'installation et j'ai des gens qui ont des installations mais qui n'ont pas de place. Mais je n'ai pas les coudées franches, la baguette magique pour dire aux uns : Prends les places des autres, puis, aux autres : Oubliez vos places, on passe à d'autre chose.

On se doit de respecter les contrats qui sont là. Et, si on a encore le plaisir, en 2021, de faire ensemble des annonces de places au Québec, bien, à ce moment-là, on aura l'opportunité de parler au comité qui choisit les places qui se doivent d'être attribuées, parce que ce n'est pas la ministre, c'est un comité de région. Bien, ils nous diront avec le guide qu'on va leur donner si on peut utiliser les places qui sont non utilisées à l'intérieur de nos services de garde.

Le Président (M. Picard) : Merci. Il reste 45 secondes, Mme la députée.

Mme Lavallée : Je vais les rajouter à...

Le Président (M. Picard) : O.K. Donc, on retourne du côté de la partie gouvernementale. M. le député de D'Arcy-McGee.

• (18 heures) •

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer mes collègues du côté ministériel, le député de Terrebonne, la députée de Repentigny, le cabinet de la ministre, la ministre et le côté ministériel.

J'aimerais changer le tir un petit peu, mais de parler d'un autre chantier mais qui touche pleinement la famille aussi, et je parle de l'intimidation et de la lutte contre l'intimidation, qui fait partie des tâches de la ministre. Et, comme je dis, ça s'insère, de mon avis, très logiquement dans la discussion parce qu'on parle du bien-être des enfants, l'intégrité de la famille et la sécurité de nos jeunes; plus que la sécurité des jeunes, la sécurité des aînés aussi. L'intimidation se manifeste dans toutes sortes d'endroits, toutes sortes de lieux et a ses effets néfastes contre les gens de tout âge.

L'intimidation ainsi que la cyberintimidation, nouvelle manifestation très inquiétante de la même problématique, ce sont des manifestations sociales de plus en plus répandues de nos jours. Nous sommes tous conscients des impacts négatifs importants que subissent les victimes d'intimidation. Pensons seulement à la dégradation de la qualité de vie, de l'estime de soi, aux conséquences nombreuses sur la réussite scolaire, le rendement professionnel ou encore la santé des personnes. Comme j'ai dit, l'intimidation frappe sans égard pour le sexe, l'âge ou le milieu de vie de ces victimes. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur les statistiques ou de naviguer sur les différents sites traitant de l'intimidation pour constater que personne n'est à l'abri de ce fléau.

Selon l'Institut de la statistique du Québec, 37 % des élèves québécois au secondaire révèlent avoir été victimes d'une forme de violence; se faire crier des injures, se faire frapper, se faire taxer ou encore se faire cyberintimider. Toujours selon ces statistiques, sur les 63 200 élèves qui ont été interrogés — une étude rapportée sur Radio-Canada — 49 % des garçons déclarent avoir été intimidés à l'école ou sur le chemin menant à l'école, à la maison. Chez les filles, ce nombre chute à 29 %. Cependant, elles sont davantage victimes de cyberintimidation, alors que 7 % des jeunes filles interrogées en auraient été victimes au moins une fois, contre 4 % chez les garçons. Et on parle des impacts tellement sérieux et négatifs sur l'estime de soi-même, leur potentiel de développer comme il faut le lien relationnel avec des amis, avec la famille.

J'ai eu le privilège d'avoir mis en branle un comité de travail sur la problématique de la cyberintimidation quand j'étais directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Là, c'était en 2008, et notre étude s'appelait Épanouissement, respect, responsabilités, et là on essaie de voir comment, dans un premier temps, dans le monde de l'éducation, mais ça nous touche tous et ça nous touche, les familles, et ça touche le gouvernement dans ses responsabilités de veiller à cette problématique, on voulait se pencher sur ces questions. Parmi les membres de ce comité de travail étaient la directrice de la pédopsychiatrie à l'Hôpital général juif, un des experts pancanadiens, la Pre Shaheen Shariff, de l'Université McGill, et le sergent-détective Frédérick Gaudreau, qui était dans le temps enquêteur-chef de la Sûreté du Québec sur la cybercriminalité, et j'ose croire qu'on fait appel à ses talents à nouveau. On parle, quand on parle à la fois de cyberintimidation et de l'intimidation tout court, d'un sujet très complexe. On parle d'un environnement où maintenant on a une meilleure maîtrise de la technologie, mais est-ce qu'on comprend tous ces côtés non voulus, tous ces effets possibles pervers? Est-ce qu'on est prêts à comprendre comment s'ajuster à ces nouvelles technologies et au potentiel... formidable d'un côté, mais le potentiel négatif de ces technologies, le potentiel d'abus pour la cybercriminalité, la cyberpornographie, toutes sortes de risques et opportunités? Est-ce qu'on sait comment impliquer les parents davantage en les sensibilisant au potentiel dangereux de ces technologies? Est-ce qu'on a des stratégies pour impliquer tout le monde là-dedans? Est-ce qu'on sait comment on va appuyer et coordonner les activités de plusieurs groupes de la société qui se penchent sur cette question-là?

J'ai eu le privilège, probablement comme plusieurs députés, de me servir de notre fonds de soutien au bénévolat pour appuyer les travaux de la Fondation Jasmin-Roy, à titre d'un exemple, qui essaie d'outiller les parents, des profs, des écoles à faire ce qu'il faut dans cette problématique, qui est d'une ampleur, comme je dis, très importante. Bon, tout cela pour noter qu'il me semble que le gouvernement a compris qu'il fallait être au rendez-vous.

Donc, le 12 mars 2014, avant notre élection, le chef du Parti libéral du Québec, M. Philippe Couillard, a pris l'engagement de contrer la violence et l'intimidation envers les jeunes, les personnes ayant une déficience physique ou intellectuelle, les personnes aînées en situation de vulnérabilité, ainsi que les femmes et les enfants, les gens, tout simplement, M. et Mme Tout-le-monde, parce que ça peut nous tous toucher. Il a aussi pris l'engagement de faire de ce dossier une priorité. C'est pour ces raisons qu'il s'est engagé à tenir un forum national dès le début de son mandat comme premier ministre, qui a vu le jour le 7 avril.

Bon. Ce qui m'amène, M. le Président, à inviter la ministre de nous parler; à ce jour, quelles ont été les actions gouvernementales posées pour contrer l'intimidation?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : En tout premier lieu, M. le Président, voici l'occasion rêvée pour une députée de l'Assemblée nationale de remercier ses collègues. Pourquoi? Bien, parce que le dossier de l'intimidation, jusqu'ici, et, notre intention, je pense qu'elle est claire, c'est de mener ce dossier de façon apolitique. Pourquoi on le dit comme ça? Bien, on a réussi dans cette Assemblée à faire un dossier qui s'appelle mourir dans la dignité, sans heurt. C'était un dossier sensible qui demandait un changement de comportement humain au Québec, un regard différent qu'on faisait sur la médecine et sur les soins palliatifs dans sa... pas dans la façon de faire les soins palliatifs, mais dans la façon d'adresser mourir dans la dignité.

Je prends cet exemple-là... un exemple, c'est toujours boiteux, mais je prends cet exemple pour dire que, quand le premier ministre a choisi de parler d'intimidation et de comment un gouvernement pouvait aller jusque-là dans sa volonté de changer les choses, mes collègues, rapidement, là — on n'a pas fait le tour 20 fois, là — rapidement, se sont engagés à maintenir, et j'ai pris le même engagement, ce dossier-là de façon apolitique. Il est clair, puis mes collègues me l'ont souligné, il est clair que ça prend quelqu'un pour porter le dossier de façon gouvernementale, mais chacun d'eux, dans leurs partis, contribuent, à leur façon, à apporter des réflexions, et, à chaque fois qu'on a des échanges et qu'on essaie d'avancer d'un pas, ils sont toujours, je dirai, et ils sauront me corriger si jamais ce n'est pas le cas, à mes côtés pour pouvoir avancer les choses, que ce soit dans la volonté de mettre en place un prix... On aura sûrement le plaisir d'en parler. Mais je pense que, dans toute la joute politique qu'on a, il faut se rappeler que la volonté de s'impliquer en politique, c'est pour changer le monde, puis on le fait, des fois, de façon apolitique. Et je sais, de votre côté, que vous en êtes toujours très fier, parce que vous n'aimez pas toujours la joute politique sévère. Vous l'aimez bien de façon conciliante, et ça fait partie de vos talents, M. le Président.

Ceci dit, je ne faisais pas ça pour vous vanter, je faisais ça pour vanter mes collègues qui s'impliquent de la bonne façon avec nous pour faire avancer ce dossier. La difficulté qu'on a été confrontés après le forum, ça a été de voir qu'il fallait adresser ça de façon à reconnaître la personne qui subit l'intimidation, la personne qui fait l'intimidation et la personne qui est témoin de l'intimidation, donc les trois acteurs du geste concret. Et, mon collègue le disait, avant sa vie politique provinciale, il était bien impliqué au niveau scolaire dans les commissions scolaires anglophones, et ils ont été proactifs de façon extraordinaire. Je me souviens d'ailleurs d'interventions entre les services de transport où, là, on avait un bracelet et la communauté anglophone était très, très impliquée. Je le sais, parce que, chez nous, c'était Sir-Wilfrid-Laurier et ils étaient très impliqués dans cette démarche pour pouvoir souligner différentes interventions qu'on pouvait faire. Mais, rapidement, les commissions scolaires anglophones comme les commissions scolaires francophones nous ont souligné le fait que ce n'était pas suffisant, ça prenait un appui de la communauté. Et c'est dans cette perspective-là que le premier ministre l'a regardé en disant : Ça commence à la petite enfance et on se rend jusqu'aux personnes aînées dans le principe même de l'intimidation.

Donc, la volonté du gouvernement a été attribuée au moment du premier ministre où il a donné des responsabilités différentes à chacun d'entre nous, entre autres ministre de la Famille, ministre responsable des Aînés, mais ministre responsable de la Lutte contre l'intimidation, et c'est là que l'enjeu a tout commencé par rapport à un ministère qui s'occupe de ça très précisément. Mais la volonté du premier ministre, elle a été encore plus confirmée quand, au moment du dépôt du budget, équilibré, rappelons-nous, il y a eu une annonce d'investissement de 4,4 millions de dollars pour pouvoir élaborer, aller plus loin. Et je vous dirais que je vais permettre à mon collègue de poser des questions sur l'élaboration puis comment on va plus loin, mais la volonté est là... du premier ministre pour pouvoir regarder l'ensemble du dossier, de la petite enfance jusqu'aux aînés.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Justement, alors là, on a... le terrain. J'ai eu le plaisir d'assister pour au moins quelques sessions de ce forum-là, et une des choses qui m'a frappé, c'était que les instances étaient au rendez-vous. Parce que, comme la ministre vient de souligner, on parle d'un problème multidisciplinaire dont les solutions vont être du même ordre. Ça ne se joue pas à l'école uniquement, ça ne se joue pas dans les CHSLD, ça se manifeste partout, et il y a des aspects qui impliquent nos forces policières, aussi des aspects qui impliquent nos profs, nos parents et, une autre fois, comme la ministre a souligné, il me semble que ce n'est pas à oublier. Si on est pour implanter des stratégies qui vont fonctionner, il faut que ça implique les agresseurs aussi. Voilà une des trois composantes.

Alors, j'aimerais inviter, M. le Président, la ministre de nous parler un petit peu des fruits de ces vraies réflexions là et des consultations qui les ont suivies pour voir comment on peut nous assurer que ce n'était pas une journée ponctuelle, mais une journée qui va avoir ses impacts dans les mois à venir et les années à venir.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Le rendez-vous qui a été donné pour le forum a été important, et on ne s'est pas limités à une seule journée avec différents intervenants, différentes interventions, on est allés plus loin.

Donc, avec mes collègues, puis je fais ça parce que c'est vraiment avec mes deux collègues que je l'ai fait, on est allés consulter les tables de concertation des personnes aînées, on est allés consulter le forum jeunesse du Québec, parce qu'on croit qu'ils ont tout aussi une opinion sur l'intimidation. Et, vendredi dernier, j'ai eu le privilège, avec des représentants, de mes collègues mais qui s'occupaient des dossiers des Premières Nations, de faire une journée complète de consultations avec les Premières Nations, puisqu'au moment où on a fait le grand forum les Premières Nations nous ont sensibilisés à leur réalité en disant : On ne peut pas faire ça qu'aujourd'hui, ça nous prendrait du temps pour nous aussi. Et, avec mon collègue le ministre des Affaires autochtones mais aussi avec le représentant et critique officiel de chacun des partis, autant de la CAQ que du PQ, il y avait un représentant qui était là pour échanger et faire en sorte qu'on entendait bien les gens par rapport à ça. Est-ce que le principe même de la consultation s'arrête là? Non.

On a aussi établi le fait qu'il se doit d'y avoir une table multiministérielle pour parler des dossiers très précisément. Je ne peux pas encore m'engager sur un plan de match qui sera une politique, et, mes collègues et moi, on n'a pas échangé là-dessus encore, mais on peut d'emblée vous dire que l'intimidation, ça ne touche pas qu'une ministre qui est nommée contre la Lutte à l'intimidation, ça touche la Justice, les Services sociaux, la Santé, la Sécurité publique, et probablement que j'en oublie, mais je pourrais amener l'Immigration, je pourrais amener le ministère de langue et de la Condition féminine, qui est rattaché à la Justice. Chacun d'entre eux a des règles, des lois et des règlements qui font en sorte qu'il pourrait poser des gestes concrets pour venir améliorer la qualité de vie de l'ensemble des citoyens du Québec par rapport au dossier de l'intimidation. Et, quand vous me dites : Est-ce que ça s'arrête à une journée de réflexion?, eh bien, non, M. le député, je vous rassure, c'était le début. La volonté du premier ministre quand il a dit : On va faire un forum à... Il n'a pas dit : On va faire un forum. Il a dit : On va faire une intervention d'ici les 100 premiers jours de notre engagement. Et c'est à l'intérieur des 100 premiers jours qu'il a annoncé le forum, et, rapidement, nos partenaires nous ont dit : Ne faites pas le forum au mois de juin, là, ne faites pas un forum au mois de juillet, là. Alors, le premier ministre a annoncé son forum dans les délais où chacun des partenaires était à l'aise de contribuer puis pouvait être présent, parce que c'est toujours le défi. Vous le savez, vous venez du monde scolaire. Le calendrier de chacun fait en sorte que sa participation, elle est active ou passive. Donc, si je fais un dépannage... je pense à la Maison du coeur, qui était là pour contribuer comme intervenant social, bien sa disponibilité n'est pas la même que quand j'ai demandé aux commissions scolaires d'envoyer un représentant des commissions scolaires anglophones et francophones, parce qu'eux, au mois de juin, vous le savez, ils sont dans la fin de l'année scolaire, il y a les budgets, il y a les gens qui partent, les examens et tout ce qui s'ensuit.

Donc, la volonté du premier ministre a été d'annoncer, à l'intérieur du premier 100 jours, le premier forum, et ont découlé de ce forum-là plusieurs consultations sur le terrain avec différents regroupements pour assurer une discussion ouverte, franche pour chacun des intérêts de chacun d'eux.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Une des suites, si j'ai bien compris, de ce forum et des consultations qui l'ont suivi a été l'annonce de la ministre, en présence de la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique, d'un début des travaux d'un comité d'experts sur la cyberintimidation. Et, voilà, on parle d'une problématique qui a besoin d'une réponse structurante. Des fois, ça prend une structure aussi. Et j'aimerais inviter, M. le Président, le temps qu'il nous reste, la ministre de nous parler un petit peu des gens qui vont faire partie de ce comité d'experts et de nous parler un petit peu de son mandat pour assurer un suivi efficace sur ce sujet très important.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, en 2 min 30 s.

Mme Charbonneau : En deux minutes. Alors, rapidement — je ne vais pas nommer les gens, parce que ça va être trop complexe — je vais vous donner un aperçu plus grand pour entrer dans le deux minutes : il y a trois personnes du milieu universitaire; quatre personnes de différents milieux d'intervention, donc juridique, policier, recherche, technologie de l'information, qui fait en sorte que chacun d'eux a une spécialité sur la cyberintimidation. Donc, on assoit ces sept personnes-là à la même table, et elle est effectivement coprésidée par ma collègue de la Sécurité publique et le ministère de la Famille. Et je vous dirais que, si jamais ça vous dit, même à la fin de cette journée, vous avez ici ma spécialiste à moi, qui s'appelle Brigitte Thériault, qui est assise juste ici, qui est vraiment les yeux et les oreilles de la ministre au sein de ce comité pour assurer qu'on fait le tour du mandat.

Maintenant, qu'est-ce qu'ils ont comme mandat? Ils ont l'obligation de formuler des recommandations afin de prévenir la cyberintimidation. Et là je m'arrête puis je vais essayer d'aller vite pour vous dire la complexité qu'on a avec la cyberintimidation. C'est que les spécialistes nous disent que, pour notre génération de jeunes, cette technologie-ci, que nous, on traîne comme un boulet puis qu'on répond aux messages, bien pour eux c'est un prolongement de leur vie sociale. Ils n'ont pas la même perception de l'outil ou de l'appareil que nous, on appelle un outil. Pour eux, c'est juste le prolongement de leur vie sociale. Et, vous le dites, on le disait aussi auparavant, la cyberintimidation, c'est comment rentrer dans la vie privée des gens de façon insidieuse. Je ne vous donnerai pas 20 exemples, puisque tous les exemples sont boiteux, je vais vous donner le mien, puisque, malheureusement — et je suis sûre que chacun de mes collègues de l'Assemblée nationale pourrait m'en parler — malheureusement, la cyberintimidation ne se limite pas aux jeunes. Elle ne se limite pas seulement aux jeunes, puisque chacun d'entre nous, à sa face même, peut en être témoin, peut aussi en subir. Je vous le dis, parce que ça prend un mot mal placé, une phrase dite de façon peut-être incompréhensible pour que je puisse recevoir au moins, soit sur Twitter ou sur Facebook, 42 messages. Je ne vous les lirai pas, M. le député, ils sont fort désagréables, mais ça fait en sorte qu'il y a une réaction, et l'anonymat de la cyberintimidation est superfacile.

Donc, le comité doit nous faire des recommandations pour s'assurer que les gestes qu'on pose répondent à la jeunesse, dans leur perception de l'outil, et aux personnes, dans un autre contexte, pour s'assurer que leur perception est aussi équitable par rapport au regard qu'on porte.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Terrebonne.

• (18 h 20) •

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, dire d'entrée de jeu qu'effectivement on est contents du travail qui est accompli par la ministre de la Famille sur le volet Lutte à l'intimidation, on trouve que la concertation va bon train, et, jusqu'à ce moment-ci, je ne peux que m'en dire satisfait à l'heure actuelle. Je tenais à vous le dire, parce qu'il faut faire le bilan et être équilibré, être balancé.

Maintenant que j'ai dit ça, je voulais vous amener sur un bloc qui me tient particulièrement à coeur, mais aussi à plusieurs jeunes familles du Québec, qui est un point très sensible mais qui mérite d'être discuté et surtout auquel j'espère qu'on puisse peut-être en arriver à trouver certaines solutions, c'est la question des enfants handicapés des jeunes familles du Québec. On ne choisit pas de naître avec certains handicaps, vous en êtes tous bien conscients.

Je voulais vous parler du programme de soutien à l'intégration des services de garde pour les enfants handicapés. Il y a un cas qui pourrait peut-être imager, justement, la situation que vivent de nombreuses jeunes familles au Québec puis qui, je pense, mérite à ce qu'on s'y attarde puis qu'on apporte peut-être certaines solutions, le cas notamment, exemple, du petit Louis Gaudreau, qui est né le 12 mars 2014, qui est né avec un retard de développement moteur significatif — je ne vous ferai pas tout le bilan de tous les symptômes médicaux, parce que, vous allez voir, c'est assez lourd — myopie, astigmatisme, exotropie congénitale, etc. Le petit Louis doit donc bénéficier d'une supervision constante 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Il a commencé à fréquenter le CPE la Joie de vivre au mois d'octobre 2014 à raison de 1 h 30 min par jour. Le CPE a effectivement une allocation d'une heure par jour qui lui est permise pour embaucher une éducatrice qui s'occupe de lui lors de cette période. Les moyens financiers du CPE ne permettent pas d'embaucher une éducatrice à temps plein uniquement pour Louis, même s'il a besoin d'une surveillance constante, vu l'énorme bilan médical qu'il trimbale. La mère du jeune homme en question, Virginie L'Ecuyer, a donc dû prendre un congé sans solde pour s'occuper de son enfant à temps plein.

Et là je vous donne des exemples, parce que, Mme la ministre, vous allez voir, ce qu'on souhaite, c'est en arriver à des solutions. Le CPE la Joie de vivre a fait une demande de soutien de mesure exceptionnelle, de soutien à l'intégration dans des services de garde pour les enfants handicapés ayant des besoins importants. Je pense que c'est une mesure qui est attitrée à un enfant de façon plus spécifique, qui le suit durant toute son évolution. Et, de ce que je comprends, le jeune Louis n'est pas le seul dans cette situation-là. Il y aurait des nombreuses demandes qui auraient été faites au ministère, donc, de la Famille. Puis, de ce que je comprends, c'est que le ministère ne peut pas répondre favorablement à l'ensemble des demandes qui lui sont fournies par les familles touchées. Alors, là-dessus, j'aimerais savoir de la ministre si, un, elle est sensibilisée à cette situation-là et, deux, évidemment, qu'est-ce qu'elle entend faire pour essayer de bonifier cette aide, qui est absolument essentielle pour le développement, évidemment, là, de l'enfant en question, mais aussi pour la qualité de vie de la concertation famille-travail de la famille ciblée.

Et le jeune en question, dont on fait l'exemple aujourd'hui, M. le Président, provient de la région de la Montérégie, et, juste pour vous donner un portrait, on m'a dit qu'il y avait eu plus de 50 demandes de mesure exceptionnelle pour accompagner l'enfant, donc, dans son cheminement et son évolution, et seulement 12 sur les 50 ont pu être acceptées par le ministère. Alors, là-dessus, je voulais entendre la ministre et voir avec elle de quelle façon on pourrait peut-être, là, réussir à augmenter ce chiffre-là au cours, là, des prochains mois.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. J'apprécie qu'on puisse en parler, parce que c'est un cas où j'ai beaucoup échangé avec le député de Saint-Jean. C'est un cas qui était tout particulier au député et qui cherchait à mieux comprendre comment on attribuait les services.

J'ai découvert, au moment où on a regardé de façon très pointue le cas du petit Louis, les conditions, je vous dirais, particulières de certains types de handicap. Je vous le dis comme ça, parce qu'effectivement, quand vous me dites que c'est une surveillance constante, malheureusement, souvent, l'obligation, c'est qu'il y a un des deux parents qui choisit de rester à la maison. Je dis «c'est malheureux», parce qu'on devrait permettre à quelqu'un de faire un choix. On le disait plus tôt, on devrait garder la même perspective que ça. Rapidement, je suis retournée au ministère pour voir comment on pouvait faire mieux, puisque, dans la volonté de dépolitiser les choix qu'on fait, hein... C'est un choix qu'on a fait il y a quelques années, pour toutes sortes de raisons. On a dit : Ça ne sera plus le politique qui va choisir, on va établir des comités qui vont choisir comment on fait les choses et pourquoi on les fait ainsi pour s'assurer de l'attribution juste et bien des sommes. Et on a, dans chacune de nos régions, le comité consultatif, qui fait des choix, des priorités. Et le député nous faisait l'exemple en disant : Bien, dans un endroit où il y a 50 enfants qui peuvent nécessairement faire la demande, bien le comité porte un jugement, et chacun des comités a une somme très concrète qui lui appartient pour pouvoir attribuer des services aux enfants. Plus souvent qu'autrement aussi, on donne un service un nombre d'heures-jour plutôt que combler l'ensemble du temps que l'enfant est à la garderie.

Donc, on regarde, de notre côté, comment faire mieux, et je vous dirais que, dans cette volonté-là, il faudrait que, de la façon qu'on le regarde, on puisse parler aussi au ministère de la Santé et des Services sociaux. Parce que les enfants qui sont reconnus avec un handicap majeur qui veulent être dans un service de garde pour toutes les raisons qu'on y voit de positif, bien ils sont limités à un accompagnement, pas sporadique, mais très, très encadré dans la journée. Donc, si on est capables de faire des partenariats avec la Santé et des Services sociaux, on pourrait peut-être aller voir plus loin. Mais pour ça il faut que je revienne aux règles, que je revienne au comité consultatif, que je revoie nos façons de faire pour m'assurer que la réponse qu'on fait aux uns puisse faire en sorte qu'on donne un meilleur service. Je vous le dis comme ça, parce qu'au moment où la mesure a été mise en place ce n'était qu'un accompagnement sporadique. Ce n'était pas un accompagnement temps plein, une personne, un bénéficiaire, un service de garde, c'était vraiment une façon de dire : Bien, pendant trois heures, on va donner de la stimulation, puis le reste, ça va être l'intégration sociale.

Dans le cas du petit Louis... parce que je pourrais vous parler d'un autre cas, mais, dans le cas du petit Louis, c'est une stimulation, mais ce n'est pas occupationnel, c'est temps plein toute la journée, un par un, comme contribution. Donc, c'est un petit peu plus exigeant.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : Bien, tout d'abord, je suis très content que les comités qui ont été mis en place, là, donc, font des choix de façon apolitique, là, pour déterminer qui peut recevoir, donc, un coup de main.

Là, j'ai les chiffres ici, devant moi, des demandes reçues versus le nombre d'enfants qui ont été financés. On peut voir ici que, dans la région de Montréal, là, il y a eu environ 50 demandes dans la dernière année puis 53 personnes qui ont été financées. Dans la région de la Montérégie, c'est 59 demandes qui ont été faites, donc un peu plus que ce que je vous ai dit tout à l'heure, et c'est 30 personnes qui ont pu recevoir de l'aide, donc environ la moitié. Alors, ma question à la ministre, c'est... Je vois qu'elle est sensibilisée, qu'elle semble avoir une préoccupation. C'est certain qu'on ne peut pas laisser les choses comme ça. Puis, au-delà de notre bonne volonté, je voulais voir avec elle combien d'argent... Est-ce que c'est juste une question d'argent ou est-ce que c'est une question de main-d'oeuvre spécialisée ou de distribution, de répartition?

J'aimerais savoir s'il n'y aurait pas moyen d'améliorer, justement, le nombre d'enfants qu'on peut aider à ce niveau-là et peut-être essayer de se donner un petit défi collectif, là, comme parlementaires, pour démontrer au moins que... je n'aime pas dire l'expression «les bottines suivent nos babines», mais, disons, qu'on dit ce qu'on fait et qu'on fait ce qu'on dit dans cette situation en particulier. Donc, je voulais voir un peu, là, quel était le défi qu'on pourrait relever.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je le disais dans l'intervention juste avant, le défi n'appartient pas, je crois, bien humblement, qu'au ministère de la Famille. Je pense qu'il faut aussi s'attarder au ministère des Services sociaux puis au ministère de la Santé pour s'assurer qu'on fait le tour correctement. Par contre... puis je suis tellement heureuse d'avoir des gens alentour de moi qui me donnent l'information, qui me glisse entre les mains des fois ou dans la mémoire, mais on a aussi une allocation familiale qui vient pour les enfants handicapés, et cette allocation, par année, ressemble à 2 200 $.

(Consultation)

Mme Charbonneau : C'est 187 $ par mois pour une allocation familiale spécifique pour les enfants handicapés.

Maintenant, je crois, bien sincèrement... puis je suis non seulement sensible, mais j'ouvre la porte à mon collègue ou à mes collègues, je crois qu'il est temps qu'on regarde les services qu'on offre et les services que les parents aimeraient avoir. Parce que, vous savez, en éducation, c'est la même chose qui est arrivée : on offrait des services puis, tranquillement pas vite, on est arrivés à plus spécifier les services dont on avait besoin. Donc, dans le milieu de la petite enfance, il faut regarder comment faire mieux puis comment faire plus, mais le ministère de la Famille ne peut pas le regarder seul, puisque celui qui reconnaît le handicap, ce n'est pas le ministère de la Famille, et celui qui donne les services en santé, ce n'est pas le ministère de la Famille. Donc, comment on fait pour que le milieu des centres de la petite enfance devienne le lieu connexe, hein, le lieu commun pour recevoir l'ensemble des services de la Famille plutôt que ce soit un milieu hospitalier qui donne les services?

Donc, il faut essayer de voir comment on peut faire mieux avec ce qu'on a, et sachez qu'on est très sensibles, parce que le cas et la question de votre collègue de Saint-Jean a soulevé... est venu susciter chez nous énormément d'interrogations sur le comité mais aussi comment on peut faire mieux avec la disponibilité qu'on a en ce moment.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

• (18 h 30) •

M. Traversy : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut avoir un engagement de la ministre aujourd'hui pour au moins qu'elle... Parce que je comprends que c'est en lien avec les Services sociaux, mais, en même temps, elle est la mieux placée, je pense, pour réussir à faire bouger les choses, là, dans un cas comme celui-ci, puisque, oui, ça touche à la fois à certains de ses collègues, mais ça la concerne aussi, également. Donc, je voulais voir si elle pourrait prendre l'engagement aujourd'hui devant nous pour essayer de faire ce qu'il est en son pouvoir pour essayer d'améliorer la situation et que, si, l'année prochaine, aux études de crédits, on est à faire un bilan sur cette question, justement, là, d'accompagnement pour les enfants handicapés, on puisse réussir à peut-être, là, augmenter notre bilan national.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, je vous rassure puis je rassure mon collègue. Dans le fond, ce que je veux que vous entendiez quand je dis «je vous rassure», c'est que vous n'avez pas besoin d'entendre un engagement, puisque je l'ai déjà fait auprès de votre collègue de Saint-Jean en disant : Il faut revoir nos façons de faire. Mais, quand on dit : Il faut les revoir, il faut être très, très soucieux de comment on va parler aux autres ministères pour s'assurer que tout le monde prenne le même angle. Je vous donne un petit aperçu de ce qui pourrait m'inquiéter, c'est-à-dire qu'on puisse dire : Puisqu'on ne peut pas l'offrir correctement dans les services de garde, ils n'auront plus accès aux services de garde. Et ce n'est pas là que je veux aller. Je veux vraiment aller dans un service aux familles qui s'adapte aux familles et leurs besoins, et pour ça j'appelle au rendez-vous mes collègues, qui n'ont pas de difficulté du tout à parler avec moi ou avec les cabinets, qui se parlent entre eux pour donner un meilleur service. Mais, quand je vous disais : Services sociaux et la Santé, je ne peux pas passer à côté aussi de mon collègue qui est juste la porte à côté, donc, celui qui s'occupe aussi de l'attribution de l'allocation familiale.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : Excellent, M. le Président. Moi, ce que je souhaite, c'est, dans le fond, démontrer ma collaboration à la ministre sur le dossier. Je veux qu'on aille plus loin là-dessus. Je suis très sincère à cet égard-là, parce qu'on connaît tous des gens dans notre entourage, de proche ou de loin, qui vivent avec une réalité différente de peut-être la majorité des familles du Québec. Puis je pense que c'est, entre autres, au gouvernement de ne pas les oublier, ça fait partie un peu, là, de nos valeurs de solidarité au Québec, et là-dessus je tenais à vous le mentionner de façon franche et honnête.

Et d'ailleurs je vais faire du pouce... parce que, si on peut aller parler à la ministre déléguée aux Services sociaux, j'aimerais également parler à la ministre d'un organisme qui est venu me sensibiliser, qui est en lien avec la Famille mais qui est, toujours aussi, à cheval avec les Services sociaux, ça s'appelle Parents jusqu'au bout. Et c'est trois mamans de fillettes lourdement handicapées qui ont parti un mouvement pour trouver des solutions pour alléger les tâches colossales assumées par les parents d'enfants lourdement handicapés. La solution, que le stress financier... que les parents doivent avoir pour notamment s'adonner à temps plein à leurs enfants puis être à leurs côtés pour les supporter puis subvenir à leurs besoins, mais ils proposaient de penser à un régime parental pour les enfants lourdement handicapés ou de se faire reconnaître comme étant une famille d'accueil pour leurs enfants, donc, d'essayer de leur reconnaître davantage de responsabilités sur le temps qu'ils consacrent à leurs enfants puis à l'accompagnement de ceux-ci.

Je vous donne un exemple, parce qu'ils m'ont donné quelques illustrations qui m'ont fait sursauter, puis c'est juste une réflexion que je veux apporter. Des parents qui décideraient, du jour au lendemain, de ne plus vouloir s'occuper de leur enfant handicapé, parce qu'ils trouvent ça trop lourd, parce que la tâche est trop colossale, peuvent décider de les remettre en les mains de la DPJ ou de centres jeunesse, et donc tombent entre les mains de l'État, et ça nous coûte beaucoup plus cher ou encore l'État les remet dans des familles d'accueil. Ces familles d'accueil là reçoivent 30 000 $ par année, avec des soutiens au répit, des transports adaptés gratuits, des services d'ambulance gratuits, et ces parents-là, qui ne sont pas les parents naturels, sont mieux supportés par l'État que les parents qui décident d'assumer la responsabilité de passer du temps avec leurs enfants.

Et donc, là-dessus, je me suis dit qu'il y avait peut-être une réflexion également à avoir, et, tant qu'à aller voir la députée de Soulanges, je me suis dit qu'on pourrait peut-être mettre ça aussi dans notre baluchon. En partant, je voulais savoir si la ministre trouvait que c'était peut-être une idée intéressante à réfléchir.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Sachez, M. le député de Terrebonne, que, si vous avez encore leurs cartes, ça me fera plaisir de les rencontrer aussi, parce que je pense que le point de vue qu'ils tiennent est important. Moi, je vous dis que, dans mon comté, il y a eu la fondation pour bébé Fannie, qui avait une trachéo et qui devait être surveillée 24 heures sur 24, donc qui était, je vais dire, prise à rester à l'hôpital. Et, quand elle a eu un an, ses parents ont voulu la ramener à la maison. Et tout le dédale qu'on a mis en place pour avoir quelqu'un qui surveillait la nuit, pendant que les parents dormaient... Parce que, quand nous, on a rencontré les parents au comté, là, ils étaient à bout de souffle, ils étaient épuisés, ils n'étaient plus capables. Et la seule solution qu'on leur proposait, c'était de retourner l'enfant à l'hôpital sous surveillance constante. Donc, on a fait des pieds et des mains, et les parents de bébé Fannie, avec les grands-parents, ont fait une fondation. Je pense que c'est un premier réflexe de parent pour dire : Comment on peut s'aider? Bien, ils se parlent entre eux puis ils essaient de faire quelque chose.

Donc, ça va me faire plaisir de les rencontrer, de pouvoir échanger avec eux et, effectivement, d'aller dans la réflexion ou comment on peut faire mieux avec ce qu'on a ou comment on peut faire plus en partageant nos ressources — et tantôt on parlait de la Fondation du Dr Julien, c'est un peu ça — mais comment on peut faire plus en échangeant nos ressources, en étant, nous, en responsabilité, parce que c'est le ministère de la Famille, mais en partageant cette responsabilité-là avec mes collègues pour donner plus aux familles du Québec et s'assurer qu'ils ont le même service qu'un enfant dit emballé régulier.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Combien de temps?

Le Président (M. Picard) : Trois minutes.

M. Traversy : Trois minutes. Bien, vous dire tout d'abord que je suis content de voir l'ouverture que la ministre nous fait par rapport à ces situations qui sont très spécifiques, ces situations qui sont particulières. C'est évident qu'on va transmettre la volonté de la ministre de rencontrer le groupe de jeunes mamans en question pour une rencontre éventuelle. Puis là-dessus elle peut compter sur tout le soutien de l'opposition officielle, parce que, dans le débat des fois partisan que nous avons à l'Assemblée nationale, c'est important aussi de rappeler que sur certains fronts on est capables justement de faire, bien, front commun... en fait, là, c'est une répétition, mais on est capables de travailler ensemble pour le bien-être de la collectivité, nonobstant, des fois, les divergences idéologiques qui peuvent nous amener à vouloir développer le réseau des garderies d'une façon différente des uns et des autres.

Donc, là-dessus, je tiens à lever mon chapeau, vous dire qu'également je vais porter une attention particulière pour les crédits de l'année prochaine concernant justement la particularité, là, de la bonification pour les enfants handicapés, donc les allocations de mesure exceptionnelle, voir aussi la répartition de l'argent qui y est attribué, parce qu'on voit qu'il y a des régions où les demandes sont beaucoup plus fortes, où la croissance semble être beaucoup plus exponentielle que d'autres régions à travers le Québec. J'aimerais également, bon, bien, la remercier pour son écoute en ce qui concerne le cas du petit Louis. Donc, évidemment, on va être vigilants par rapport à ça.

Et, pour la suite des choses, j'aimerais demander à la ministre si elle est intéressée à peut-être pouvoir nous donner les informations qu'elle aura une fois qu'elle aura rencontré justement la ministre des Services sociaux, donc, du moment qu'elle l'aura rencontrée, si elle peut nous tenir au courant de ses démarches, qu'on puisse être aussi, de temps à autre, là, tenus au fait, là, des réalisations, des avancées dans ce sujet-là.

Le Président (M. Picard) : Merci.

Mme Charbonneau : Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

Mme Charbonneau : 30 secondes pour dire : Quand je vais rencontrer les gens de Parents jusqu'au bout, si vous voulez m'accompagner, ça me ferait super plaisir, là, parce qu'ils ont déjà eu une première approche avec vous. Donc, moi, je suis très ouverte à ça, là, pour pouvoir permettre les discussions. Puis, oui, il y aura des suivis de faits, comme on le fait dans d'autres petits dossiers qu'on a ensemble, pour être sûrs que la communication est toujours ouverte, parce que ce n'est pas en 1 min 15 s à la période de questions qu'on trouve les meilleures solutions.

Le Président (M. Picard) : Merci. Ça va? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Bien, «de Vaudreuil» et non «Soulanges», bien que...

Une voix : ...

Mme Nichols : Non, ce n'est pas du tout de l'orgueil, je pense à ma collègue de Soulanges. Moi, j'aime bien Vaudreuil et Soulanges. D'ailleurs, j'étais préfète de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, qui contenait les 23 municipalités. Donc, moi-même, par réflexe, je dis souvent «Vaudreuil-Soulanges». Je dirais que, dans la dernière année, je me suis pratiquée à dire «Vaudreuil», là, mais j'ai tout de même une affinité avec Soulanges et je salue ma collègue de Soulanges.

Donc, M. le Président, je vais être un petit peu opportuniste et je vais prendre la tribune qui nous est offerte en ce moment pour aborder un sujet qui est plutôt délicat, les présentes négociations en milieu familial.

Une voix : ...

• (18 h 40) •

Mme Nichols : Oui, je sais que c'est un sujet qui est justement un peu sur la corde raide, mais je pense que c'est quand même d'intérêt public de savoir où on en est rendus avec les négociations.

On sait que l'entente se terminait — la première entente — le 30 novembre 2013, et je pense que tout le monde au Québec est au courant qu'il y a présentement des négociations qui sont en cours. Et je pense, entre autres, au 1er mai dernier, où... je ne sais pas s'il y a d'autres collègues dans la salle, là, mais on a eu plusieurs manifestations dans différents bureaux de comté. Et, entre autres, le 1er mai dernier, il y a eu les responsables de milieu de garde familial qui étaient représentés par la Fédération de la santé et des services sociaux, affiliée à la CSN, entre autres, qui ont fait une action concertée d'une journée, donc une journée complète, pour souligner le fait que la négociation de la seconde entente n'était pas encore terminée.

Donc, je sais que ça fait quelques mois que le gouvernement est, entre autres, en négociation avec les éducatrices en milieu familial. Particulièrement dans le comté de Vaudreuil, je les ai rencontrées, elles sont venues se manifester, on a eu beaucoup d'échanges. Mais je pense que c'est d'intérêt public peut-être justement de donner l'information où on en est rendus dans les différentes négociations. Puis je me permets aussi une opinion un peu personnelle, puis je ne sais pas si c'est partagé, mais en fait c'est une opinion personnelle, mais je trouve vraiment dommage qu'on ait recours à cette grève-là. Je trouve ça dommage, entre autres, pour les familles qui sont privées d'un service de garde qui est une journée complète. Donc, je trouve ça plate. C'est des parents qui ne peuvent pas se rendre au travail, c'est du jonglage pour une journée, c'est un casse-tête pour les parents. Je comprends, je suis consciente aussi qu'il y a des parents qui appuient ça. Ça, je n'ai aucun problème avec ça, mais il faut penser aux autres aussi pour qui... je pense à des gens qui travaillent, mettons, sur des chaînes de montage qui ne peuvent pas se permettre d'être absents une journée. Les grands-parents ont dû être vraiment sollicités ou ils ont été mis à contribution le 1er mai dernier, j'en suis certaine.

Mais, justement, est-ce que vous pourriez nous faire un petit peu le point sur l'avancée des négociations? Puis, en même temps, je sais que les négociations... tu sais, on pense que les négociations traitent uniquement de la question salariale, mais je sais qu'il y a d'autres avancées ou il y a d'autres sujets qui sont aussi la préoccupation de plusieurs. Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus sur les négociations en milieu familial, s'il vous plaît?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je suis heureuse que ma collègue ait commencé en disant : Je vais parler d'un sujet un peu sensible, parce qu'effectivement, vous savez, M. le Président, puis vous avez déjà entendu cette phrase, quand on est en négo, on ne le fait pas sur la place publique, hein, on est excessivement prudents. Mais je peux me permettre certaines réflexions. Je vais revenir à une des dernières que vous avez faites, c'est-à-dire les parents qui se retrouvent dans ce dédale réorganisationnel d'une journée qui ont, malgré ce que mon collègue de Terrebonne dit, une mamie qui est au travail qui ne peut pas nécessairement se libérer, elle non plus, pour aller donner un coup de main à sa fille qui a des enfants en milieu familial et qui est prise avec un choix de journée. Mais, en même temps, on a nos jeunes familles qui appuient les gens qui font cette journée-là. Pourquoi? Bien, parce qu'ils sont en relation intime avec ces gens-là, hein? C'est les gens qui s'occupent de leurs enfants, ils partagent cette responsabilité-là, donc, ils ne peuvent pas nécessairement les taxer, d'autant plus que les gens disent : On se bat pour des meilleures conditions de travail.

La première convention collective a été faite par le gouvernement libéral, et c'était quand même assez ardu. On en parlait un peu plus tôt aujourd'hui en disant : Les services de garde en milieu familial, c'est des travailleurs autonomes qui sont aussi des travailleurs salariés. Donc, de trouver la fine ligne ou la zone grise pour écrire les choses, ça a été assez ardu, mais la première convention s'est écrite, et on est arrivés au terme de cette première convention en octobre 2013 pour renégociation de la deuxième. Cette fois-ci, par contre, c'était encore plus ardu. Parce que, quand tu en as une première, tu peux comparer tes conditions que tu veux mettre ou que tu veux changer après. Là, on avait des gens qui avaient une expertise d'une première convention qui ont dit : Bien là, on ne veut pas ça comme ça, on veut ça comme ça. Et c'est devenu un peu plus complexe.

Comment ça marche au niveau des services de garde en milieu familial? Bien, il y a deux syndicats, hein, la CSN et la CSQ, qui sont les deux syndicats principaux. Il y en a un qui a 12 000 représentants, l'autre en a 3 000. On en a un plus petit qui est vraiment très, très petit et qui, habituellement, ne fait pas partie des négociations. Ils adhèrent à ce qui a été négocié parce qu'ils connaissent la force de négociation des deux autres syndicats. Le 30 janvier de cette année, on a eu le privilège et la collaboration de la CSQ pour pouvoir signer une entente collective avec les gens qu'ils représentaient, et ce sont les 12 000 représentants. Donc, la CSQ, c'est 12 000; la CSN, c'est 3 000. Malheureusement, la CSN n'a pas choisi de prendre les mêmes paramètres que la CSQ et a choisi de maintenir la négociation. Il y a eu à ce moment-là un négociateur qui a été pris pour un certain temps, parce que les mesures pour prendre un négociateur, c'est vraiment court et très précis. Le mandat du négociateur s'est fini, la CSN n'est toujours pas satisfaite des propositions et maintient le fait qu'ils ne veulent pas signer la convention collective.

Comme je vous dis, je n'ai pas le goût de faire une négociation sur la place publique, je suis d'accord avec vous sur le principe qui veut que ça désorganise une journée quand on choisit de faire une journée de grève. Des fois, elles sont choisies de façon très intéressante pour les familles, et c'est tant mieux; des fois, ça vient heurter plus dans les valeurs de mon quotidien, comment je m'organise, faut-u que je prenne une journée de congé?, puis tout ce qui s'ensuit. Mais notre volonté à nous, c'est vraiment d'arriver à signer avec la CSN pour pouvoir passer à la prochaine étape, c'est-à-dire pouvoir parler avec eux de ce qu'on parlait au niveau de la loi n° 27, c'est-à-dire les ententes qui vont se faire entre les RSG et les parents, de parler avec eux de cette nouvelle façon de regarder l'optimisation du service, parce que nos services de garde en milieu familial sont interpellés en ce moment par différentes organisations qui disent... et on l'a entendu de part et d'autre de la Chambre, là, il y a des organisations qui disent que les ressources en milieu familial sont mal utilisées, elles ne sont pas optimisées. Il faut regarder comment on pose les gestes, comment on utilise les places parce que tout le principe des places fantômes, tout le regard qu'on porte sur ces places qui sont exigées mais pas occupées, bien ça vient beaucoup des services de garde en milieu familial. Et la volonté qu'on a, nous, c'est qu'au moment où tout va être réglé par rapport aux conventions collectives on va pouvoir parler de rehausser le regard qu'on porte sur ces dames qui, au quotidien, débarrent la porte très tôt le matin et, habituellement, rebarrent la porte un petit peu plus tard dans la journée, hein, en fin de journée, parce que les enfants sont arrivés et les enfants sont partis, mais ils ont ouvert leur milieu familial pour donner des services.

Oui, il y a des cas où on pourrait s'attarder puis dire qu'il y a des méfaits qui se font, mais, dans la majorité de nos 91 000 places en milieu familial, il y a du travail qui se fait de façon exceptionnelle. Et il y a des femmes et des hommes, parce que des fois c'est un milieu familial, donc, c'est les gens qui habitent dans la maison qui accueillent... et, à deux, on peut en accueillir jusqu'à neuf, donc c'est les gens qui accueillent, qui fait en sorte que nos familles sont en service et ils sont en confiance avec les gens qui... Donc, il faut trouver jusqu'où on est capable de voir ça, mais il faut aussi faire comprendre à la CSN qu'on a signé avec la CSQ, les choses sont sur la table, et on s'attend à ce qu'il y ait une entente qui arrive avec les uns pour pouvoir continuer à travailler à bonifier puis à mettre en valeur les gens qui travaillent dans le quotidien dans nos services de garde en milieu familial.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Je remercie ma collègue de Vaudreuil et non de Soulanges... la députée de Soulanges, qui est très occupée aujourd'hui avec un projet très intéressant, mais je remercie ma collègue de Vaudreuil de partager son temps avec moi.

Je veux parler d'une question un peu moins délicate mais tout aussi importante, M. le Président. La ministre a parlé, un peu plus tôt, de la politique familiale. Elle y a touché, à la politique familiale municipale, très rapidement, alors j'aimerais qu'on revienne sur le sujet un peu, parce qu'à travers le Québec et dans ma propre région, comme dans la sienne, j'en suis certain, il y a des villes, des municipalités, des MRC qui mettent beaucoup d'efforts à leurs politiques familiales municipales. Quand je pense à ma propre région, où il y a des municipalités dévitalisées, où il y a une MRC parmi les plus pauvres, c'est un effort vraiment constant... c'est un effort de tous les instants pour évidemment attirer des entreprises, des emplois, mais aussi attirer des jeunes familles, pour garder également les aînés dans nos villages. Et la ministre a fait référence à des outils qu'ils ont, comme les maisons de la famille, et c'est extrêmement intéressant, ces outils-là, parce que les municipalités, les MRC veulent participer au développement de leurs régions, mais pour ça ils ont besoin d'aide, évidemment, ils ont besoin d'aide de la part de votre ministère, Mme la ministre, entre autres, et je vois que votre ministère y participe à travers des mesures concrètes, comme par exemple le programme de Municipalité amie des aînés. Dans mon coin, presque toutes les municipalités se prévalent de ce programme.

Et évidemment, quand on a des municipalités dévitalisées, un des symptômes de ça, c'est d'avoir une population qui est vieillissante, une population qui a une démographie particulière mais qui a des besoins particuliers. Et donc ces municipalités-là, ces MRC doivent s'adapter à la nouvelle réalité, ils sont là pour desservir la population qu'ils ont en ce moment, donc la population vieillissante. Et donc la démarche de Municipalité amie des aînés leur permet d'adapter leur environnement municipal, leurs infrastructures municipales et de se doter et se donner des politiques, des plans d'action qui répondent aux besoins des citoyens de leurs municipalités. Et évidemment il y a un objectif avoué du gouvernement derrière tout ça, c'est que ces gens-là puissent demeurer à la maison le plus longtemps possible. Et donc, pour ça, comme je disais, ils ont besoin de l'aide de votre ministère, ils ont besoin de l'aide du ministère de la Santé pour qu'ils puissent recevoir des soins chez eux, ils ont besoin de l'aide, entre autres, de programmes comme ceux annoncés dans le budget pour permettre aux aînés de continuer à payer leurs taxes municipales, ils ont besoin de programmes de transport également. Et donc les municipalités, les MRC doivent trouver des nouvelles façons de faire.

Et j'aimerais savoir de façon concrète, Mme la ministre, comment votre ministère participe à cet effort-là, comment votre ministère aide justement ces villages-là à s'adapter à leur nouvelle réalité et à répondre aux besoins de leurs citoyens.

• (18 h 50) •

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Le député de Pontiac touche un aspect du ministère qui est fort intéressant, intéressant parce que ça nous permet d'encourager des mesures que les gens connaissent peu. Et, quand on parle de villages, on peut parler de villes, mais on peut aussi parler d'arrondissements. Parce que les grandes villes, quelquefois, sont réparties de cette façon où — du moins, je pense, à Montréal — il peut y avoir des maires d'arrondissement qui font des demandes au ministère de la Famille pour regarder des politiques familiales plus précises, puisque c'est tellement grand qu'on a décidé de faire ça autrement.

Mais, depuis 2002, le ministère de la Famille offre un appui financier aux municipalités et aux MRC. On dit «municipalités et MRC» parce qu'à chaque fois je serais obligée de dire «municipalités régionales de comté». Alors, M. le Président, j'avoue bien sincèrement qu'à chaque fois que je dis «MRC» c'est parce que je veux raccourcir le mot et faire en sorte qu'on se fait à l'idée de ce mot-là. De toute façon, je pense que les citoyens du Québec reconnaissent bien le principe MRC. Mais, on sait, on voulait et on désirait se doter d'une politique familiale municipale. À partir de 2002, on a regardé ça dans une volonté à établir des partenariats, et, rapidement, les villes nous ont dit : On n'est pas tout à fait organisées à l'intérieur de notre structure pour pouvoir adresser toujours ce principe-là. Et, une année ou deux plus tard, là, on a regardé le principe MADA parce qu'on s'est dit : Bien, la politique pour Municipalité amie des aînés, elle est tout aussi importante. Mais, en ce qui a trait aux familles, on a aussi la volonté des commissions scolaires qui est là, les villes qui... et les services en politique familiale, puisque les maisons de la communauté, des maisons qu'on dit la maison de la famille... là, j'essaie d'aller trop vite, puis ça ne marche pas, les maisons de la famille viennent aussi structurer et donner des services. Mais il ne faut pas mélanger maison de la famille et politique familiale, parce que c'est deux entités différentes. La maison de la famille donne des services — puis on le disait un peu plus tôt, hein — pour devenir un meilleur parent, pour contribuer à sa communauté. Il y a des cuisines collectives, il y a des garderies sporadiques, c'est-à-dire les haltes-garderies, dans nos maisons de la famille.

Mais une politique familiale, ça touche l'autre aspect de la responsabilité de la ville, donc comment faire mieux dans mes aménagements puis dans mes services. Ça peut ressembler à quoi? Bien, une ville pourrait décider d'améliorer ses bibliothèques et l'accès à des jeunes familles aux bibliothèques en faisant l'heure du conte, une ville pourrait choisir d'aménager ses parcs pour différentes strates d'âge. Et on a vu, depuis quelques années, puis vous l'avez sûrement vu dans votre comté, des... ce n'est pas des piscines, mais c'est des plans d'eau qui apparaissent dans nos parcs pour aider les enfants à jouer avec le principe de l'eau sans être dans une piscine. Donc, toutes sortes d'aménagements qui peuvent être faits pour améliorer les conditions de vie dans les villes et villages pour s'assurer que nos familles restent où elles sont, pour ne pas aller chercher des services ailleurs. Dans le fond, il y a plusieurs slogans, chacun de vous a une ville qui a un slogan extraordinaire; moi, on dit tout le temps : L'avenir est à Laval. Je m'excuse, messieurs, mais l'avenir est à Laval. Mais je sais qu'il y a : Boisbriand, c'est Une ville performante; il y a Terrebonne, c'est La ville des familles. Chaque ville se donne un slogan pour attirer ses familles parce que les familles contribuent à l'économie locale de chacun des endroits et apportent une valeur ajoutée à chacun des endroits.

Donc, quand le développement a commencé à se faire, et il s'est fait rapidement... D'ailleurs, j'ai un chiffre qui me dit qu'au 31 mars 2015 722 municipalités et 32 MRC se sont dotées d'une politique familiale ou sont en voie d'en avoir une. Donc, ça nous permet d'annoncer que 87 % des familles du Québec sont desservies par une politique familiale à l'intérieur du milieu dans lequel elles vivent. Mais est-ce qu'on a choisi de faire ça tout seuls? Eh bien, non. À partir du moment où on a commencé à parler aux villes, aux MRC en leur disant : Voici les possibilités, vous pourriez poser des gestes concrets, il y a des façons de faire qui sont faciles au sein du ministère pour vous aider à mettre en place des politiques familiales, il y a une organisation qui s'est mise en branle, qui s'appelle le CAMF. Je l'appelle le CAMF, mais c'est le carrefour action municipalité famille, qui donne des services aux villes très précisément. Et, dernièrement, ils ont fait un petit dépliant pour même aider les villes à regarder de façon optimale et avantageuse d'avoir des CPE à l'intérieur de leurs communautés. Pourquoi? Bien, parce que les villes ne le faisaient pas d'emblée. Les villes ne voyaient pas l'implantation d'un CPE ou d'une garderie de façon à l'interpeller. Mais, il faut se le dire, si vous avez pas loin de chez vous un CPE, un petit peu plus loin une école primaire, un petit peu loin une école secondaire, il n'y a aucune raison de déménager, j'ai les services desquels j'ai besoin. Je me souhaite en plus d'avoir un hôpital régional qui va me donner l'ensemble de mes services, un CLSC ouvert 24 heures. Et savez-vous quoi? Je n'ai pas besoin de grand-chose de plus, là, à part peut-être une épicerie qui est ouverte jusqu'à 10 heures et, je vous dirais à la blague, puisque je suis Lavalloise, un centre d'achats ouvert jusqu'à 9 heures. Mais j'ai compris qu'à Québec ça ferme à 5 h 30 et je dois me faire à l'idée qu'à chacune des régions du Québec on adapte les services à la demande de sa population, et c'est parfait.

Mais le carrefour action municipalité et famille est un organisme à but non lucratif qui s'autofinance avec les MRC et les villes et qui met en place un processus qui veut qu'on vienne soutenir les villes dans l'application qu'ils font et dans la volonté qu'ils ont d'améliorer les services. Ils font ça de différentes façons. Mais, une fois par année... et, cette année, c'est cette semaine, et je le souligne parce que ce matin, en Déclarations de députés, je l'ai souligné aussi, ils font leur 27e édition du colloque qu'ils font, où ils font des échanges d'idées. Il y a assis, dans cette salle, des conseillers municipaux, des maires, des gens qui viennent des bureaux municipaux de loisirs, il y a des gens de l'organisation de différents ministères, mais il y a surtout des gens qui s'occupent des gens dans leurs villes et villages pour mettre en place un meilleur système qui fait qu'on peut faire de la rétention de nos jeunes familles à l'intérieur des villes et villages.

Je vous dirais que ça peut sembler bien simple comme ça, mais la volonté qu'on a, c'est de vraiment faire en sorte que chaque ville, chaque MRC se reconnaisse dans le besoin de sa communauté, de la petite enfance jusqu'aux aînés. Parce que, oui, vous avez raison de le souligner, on a cette audace-là de dire : Non seulement on croit que c'est possible d'avoir une politique familiale, mais on croit que vous pouvez aussi être une municipalité amie des aînés. Ça veut dire quoi? Bien, je vous le donne dans le mille, ça veut dire qu'un parc peut avoir un tourniquet pour les enfants entre cinq et 10 ans et, juste à côté, une espèce de système elliptique qui ne prend aucune énergie, à part la personne qui est debout dedans...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau : ...mais qui fait en sorte que nos aînés ont un système d'exercice en place où petits-enfants et grands-parents se fréquentent intergénérationnel pour pouvoir avoir des services de sa ville gratuits, accessibles. Quand il fait beau, tout le monde est content.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Ça aussi, dans mon comté, j'ai ça. On fera une journée complète.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : O.K. Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny.

• (19 heures) •

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Je voulais revenir sur le bloc que j'ai fait antérieurement, parce que je parle beaucoup des garderies privées non subventionnées. Je veux quand même préciser que je n'ai rien contre les CPE. Où j'ai ma préoccupation, c'est, dans le contexte de rigueur budgétaire, lorsqu'on ouvre une garderie dans un endroit, s'assurer qu'on ne vienne pas en compétition avec des garderies qui ont des places disponibles.

D'ailleurs, la Protectrice du citoyen, en 2010, avant le rapport du vérificateur, avait un peu dénoncé cette compétition-là déloyale envers les garderies privées non subventionnées et considérait que le ministère de la Famille devait les prendre en compte pour répondre aux besoins. Dans son rapport annuel 2012‑2013, elle revient là-dessus. Et, lorsque la Protectrice du citoyen est intervenue dans le cadre du projet de loi n° 27, elle a conclu la même chose en disant que les garderies privées actuellement non subventionnées devraient pouvoir soumettre des projets pour devenir des garderies privées subventionnées, toujours dans le contexte où la garderie privée non subventionnée a investi l'argent dans la construction de sa bâtisse et que les places sont disponibles. Mais, si dans une région... parce que je sais que, dans des régions, il n'y en a pas et qu'une CPE est nécessaire, je n'ai vraiment rien contre ça, c'est juste de s'assurer qu'on investit l'argent là où on a des besoins.

Je voulais relever une chose. Dans le Plan stratégique 2012‑2017, à la page 14, on parle des efforts, on parle justement des services de garde et on parle des efforts qui «auront pour effet également de contribuer à la lutte au décrochage scolaire, tout en permettant à des milliers de parents de jeunes enfants de participer au marché du travail». Donc, on parlait des garderies.

La question que je me posais, parce que je trouvais que l'affirmation était intéressante : Êtes-vous en mesure de faire une corrélation entre la présence en bas âge dans des garderies éducatives de type CPE et le décrochage scolaire? Est-ce qu'il y a eu une étude qui nous permet de faire cette corrélation-là, de dire : Oui, effectivement, nous sommes certains que les enfants qui ont été dans des garderies éducatives décrochent moins que d'autres enfants qui n'y sont pas allés?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Et soyez assurée, Mme la députée, que j'ai entendu la Protectrice du citoyen, on l'a entendue parce qu'on était dans la même pièce. Mais notre volonté, c'est vraiment de répondre de la meilleure façon possible, mais je reviens toujours à mon principe, puis ce n'est pas parce que je veux les empêcher de faire affaire, c'est qu'en ce moment mon obligation à moi, comme ministre, c'est de respecter les contrats qui ont été signés par les autres ministres qui ont donné les places, puis la volonté qu'on avait, c'est de les faire avec l'argent qu'on peut mettre en place, et c'est pour ça qu'on a fait une répartition jusqu'en 2021. Ça fait que le principe de... j'ai compris que vous n'êtes pas contre les CPE, mais je ne suis pas contre les garderies privées. Tout le monde veut utiliser les places, il faut juste respecter les contrats qui ont été faits. Maintenant, quand vous me demandez : Est-ce qu'il y a une corrélation entre la performance scolaire des élèves, la persévérance et les services de garde?, au départ, dans la genèse des services de garde, la volonté de les mettre en place, c'était vraiment sortir les enfants qui étaient dans les milieux défavorisés.

D'ailleurs, le programme n'avait été fait que pour ces enfants-là. Il n'avait pas été fait pour tout le monde, il avait été fait... La volonté de Mme Marois à ce moment-là, c'était d'offrir des services pour arriver... puis là je vais vous le dire dans mes mots à moi, là, arriver à chances égales à l'école, et c'était dans cette volonté-là que les services de garde avaient été mis sur papier. Quand on les a mis en place, on a vite réalisé que, que j'aie de l'argent ou que je n'en aie pas, que je sois en milieu vulnérable ou pas, je veux un service de garde. Donc, il s'est mis à se développer les services de garde un peu partout. Vous étiez dans la même pièce que moi quand on a reçu les gens... vous savez, les chercheurs qu'on a reçus de l'institution, qui nous disaient qu'effectivement en CPE... il y avait clairement une forme d'alignement, là, dans les CPE, il y avait une corrélation qui pouvait se faire entre la performance et la persévérance par la suite dans le service qu'on puisse donner, dans la qualité, comparé aux autres. Moi, je ne veux pas aller là, puis je suis sûre que vous non plus, puisque ce n'était pas dans ce principe-là qu'on regardait la volonté, mais la stimulation qui est faite, elle est faite vraiment dans une volonté d'arriver à chances égales à la rentrée au primaire... au préscolaire, je devrais dire, préscolaire, pas primaire.

On a, par contre... puis vous pouvez probablement avoir accès, par le biais du ministère, à l'Institut de la statistique du Québec, où, là, il y a plusieurs choses qui peuvent être citées qui peuvent ou ne peuvent pas être mises en corrélation, mais que, par association, on pourrait dire que, oui, effectivement, la qualité des services, la qualité des recommandations qui est faite et la stimulation qui est faite fait en sorte qu'un enfant qui, à la maison, n'aurait pas cette stimulation-là arrive à l'école avec une meilleure condition pour la réussite.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui. Ça ne répond pas à ma question. Donc, lorsqu'on investit beaucoup d'argent dans des garderies éducatives... Dans le Plan stratégique 2012‑2017 du ministère, on semble faire une corrélation entre le fait que les enfants qui vont dans des garderies éducatives CPE... on dit : «Ces efforts auront pour effet également de contribuer à la lutte au décrochage scolaire...» Le décrochage scolaire, là, je parle d'au secondaire, donc, primaire, secondaire, pas... Qu'ils soient prêts en première année, ça, je n'ai aucun doute avec ça, mais est-ce que cette phrase-là... est-ce qu'on a mesuré la corrélation entre le fait qu'ils sont présents jeunes dans des CPE et le fait qu'ils décrochent moins un peu plus tard au secondaire?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : La réponse exacte que je me dois de donner à la députée pour être claire, c'est non. C'est bête, hein, mais la réponse exacte que vous voulez avoir sur la précision exacte que vous voulez, la réponse, c'est non. Mais je peux par contre vous donner l'information que j'ai, mais je ne veux pas vous faire perdre votre temps. Donc, si vous me dites : Avez-vous exactement ce que je cherche dans cette perspective-là au niveau du secondaire, et patati?, je suis obligée de vous dire non.

Mme Lavallée : ...je veux qu'on me dise l'heure juste. Je pense que ça pourrait cependant être intéressant qu'autant le ministère de l'Éducation que le ministère de la Famille fassent ce genre d'étude là. Puisqu'on l'avance dans le plan stratégique, je pense qu'il serait peut-être temps qu'on se pose la question, à savoir : Est-ce qu'il y a un lien entre ce qu'on investit en qualité, hein, au niveau éducatif pour l'enfance et les jeunes qui décrochent? Parce qu'on sait qu'on en échappe. Est-ce qu'on a un lien à faire ou pas du tout? Parce que, on le dit, on l'affirme. Puis je pense que ça pourrait être intéressant que le ministère de l'Éducation et le ministère de la Famille se penchent sur ça.

Je reviens sur la garde atypique. Vous avez annoncé une commission ministérielle où vous avez invité différents regroupements de garderies pour regarder la problématique des places fantômes ou voir de quelle façon les garderies pourraient répondre aux besoins de la famille d'aujourd'hui, parce que les besoins ont changé, de toute évidence, et les garderies ne répondent pas à ces besoins-là. Avez-vous pensé à inviter des regroupements de familles à ces rencontres-là, parce que les familles sont les premières intéressées ou connaissant les besoins, les manques qu'ils subissent au niveau des garderies?

Le Président (M. Picard) : ...

Mme Charbonneau : ...de resituer le comité que la députée nomme. C'est un comité qui a été mis en place pour un retour de discussion sur le projet de loi n° 27.

Ce n'est pas un comité qui a été mis en place pour parler, de façon large, de tout, c'est vraiment un comité qui a été mis en place par rapport au projet de loi n° 27. Parce qu'on s'est attardés à une phrase que je trouve qui a l'air de rien mais qui voulait tout dire, c'est : On veut adapter le système aux familles et non les familles au système. On a invité à cette rencontre-là les quatre regroupements précisément qui offrent des services à la petite enfance, et, à l'intérieur de ça, il n'y a pas des regroupements famille, pas parce qu'on ne les trouve pas importants. Mais je nous rappelle, parce que vous en faisiez partie, qu'au moment où on a fait l'étude du projet de loi n° 27 c'est les regroupements qui nous ont sensibilisés sur la non-flexibilité du ministère. Je le dis comme ça, parce que c'était un peu comme ça qu'ils l'ont nommé. Et on s'est dit : On va s'asseoir avec eux pour voir où on se doit de trouver de la flexibilité. Parce que, comme ministre de la Famille, je les ai entendus quand ils m'ont dit : On veut bien être flexibles, mais c'est votre système qui ne l'est pas. Alors, on a dit : O.K., on va vous donner un rendez-vous. Et c'est ce qui fait qu'on étire un peu la sauce par rapport au projet de loi n° 27, parce qu'on veut vraiment soumettre à l'ensemble de l'Assemblée une proposition qui va ressembler à ce que les associations nous donnent. Ça ne nous empêche pas... et je vous le dis, là, ça ne nous empêche pas, parallèlement, de rencontrer les regroupements et de les entendre sur les besoins différents qu'ils nous font sur les familles. Et la complexité qu'on a, c'est la réalité dans chacun des milieux qui n'est pas le même.

Entre le milieu de ville et le milieu rural, les demandes au niveau des organisations sont un peu différentes, et ça passe un peu par les milieux de la Maison de la famille. Mais on ne s'empêche pas d'entendre un regroupement. C'est juste que le comité qu'on a mis en place, que vous citez, c'est vraiment un comité qui a été mis en place pour le projet de loi n° 27.

• (19 h 10) •

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : ...justement, dans le cadre du projet de loi n° 27, avait parlé de peut-être penser à modifier le financement, donc faire un financement sur la présence des enfants et non pas sur l'occupation. Est-ce que c'est une option que vous envisagez?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : La question est fort pertinente, M. le Président, parce qu'il y a déjà un regard qui est porté sur l'occupationnel, hein? C'est annualisé. C'est un peu complexe, là, mais le ministère regarde déjà la façon qu'on utilise les places. Je vous fais un sommaire vite, vite, là : une garderie ou un CPE qui a 80 places, à la fin de l'année, fait une annualisation des places qu'ils ont puis ils regardent si les places ont été utilisées à 100 %. Ça revient un peu à : Est-ce que c'est utilisé temps plein, temps partiel?

Par contre, là où il faut qu'on s'attarde, nous, c'est sur le financement qu'on fait. Et, je vous l'ai déjà dit, je le répète, puis j'espère que les gens nous entendent parce qu'on va leur donner rendez-vous par rapport à ça : On va regarder après 15 ans d'existence si on finance correctement nos CPE, nos services de garde et nos services à la maison. Pourquoi? Parce qu'on est capables de voir qu'il y a des surplus; à d'autres endroits, il n'y en a pas du tout, puis ils sont dans la misère; puis comment on peut faire pour mieux stabiliser cette situation-là et arrêter de parler de surplus, puis parler d'un meilleur investissement puis de la façon qu'on fait les choses. Donc, oui, on va revoir... mais, en premier, on va régler 27 puis après ça on va s'attarder à comment on finance les services qu'on se donne puis comment on peut mieux faire les choses pour assurer la survie des petits puis la rentabilité des gros.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Je reviendrais sur une question que mon collègue de Terrebonne avait parlé, justement la fameuse garderie en milieu familial et l'horreur, là, du pédophile, là, qui était en milieu familial. Moi, ça me préoccupe, parce qu'à partir du moment... une garderie en installation, c'est beaucoup plus gros, mais, à partir du moment où il y a des enfants qui rentrent dans un milieu familial, il y a des gens qui sont beaucoup plus proches de ces enfants-là. À partir du moment où on accorde un crédit pour frais de garde, même si ces garderies-là ne sont pas soumises aux bureaux coordonnateurs, ne devrait-on pas avoir des exigences pour éviter des situations comme ça qui sont inquiétantes pour les parents? Puis souvent les enfants n'ont pas de mots pour expliquer ce qu'ils subissent, là.

Mme Charbonneau : Je crois que l'importance, elle est vraiment dans les réflexions que mon collègue de Sherbrooke a faites et que vous faites, c'est-à-dire : on s'adresse à une clientèle qui n'a pas de mots pour dire les choses, on s'adresse à une clientèle qui sourit ou qui pleure mais qui ne peut pas nécessairement mettre des mots précis sur ce qui arrive.

On regarde aussi une situation très particulière où il y a une personne qui n'était pas supposée être là. C'était un jugement de la cour. Et on pense que tous les citoyens respectent les jugements de la cour; malheureusement, pas cette-fois. Et on s'est retrouvé dans une situation, et vous le dites bien, déplorable. C'est inacceptable. Et, de ce fait, la justice a déjà pris cours et a posé des gestes. Maintenant, de notre côté, au niveau du ministère de la Famille, est-ce qu'on a une responsabilité? Oui. Il faut aller voir jusqu'où. Et là, je le disais un peu plus tôt, hein, c'est six enfants et moins; là, on n'est pas obligé de les régir. Là, on est en train de... moi, j'ai demandé qu'on puisse revoir un peu les normes puis comment on peut les adresser pour que ça soit peut-être moins, mais sans poser des contraintes trop ardues, parce qu'il y a les enfants de la personne qui garde puis les enfants qu'elle accueille. Il y a quelques complexités, mais il faut être capable de poser des gestes concrets qui assurent à tout parent, à tout moment, quand il laisse son enfant en quelque part, qu'il est en sécurité et qu'il n'arrivera rien.

Pour ça, là, je vous le dis, là, on va tout mettre les mesures en place pour améliorer le système. Il n'est pas parfait, ça, je peux vous le dire avec beaucoup de sincérité, il n'est pas parfait, mais, à tous les jours, on va travailler pour le perfectionner. On a fait le... je vous l'ai montré un petit peu plus tôt, hein, le collant qu'on met dans la porte pour rassurer les parents. Bien là, je pense qu'il faut aller aussi au-delà du collant pour dire aux parents : Vous pouvez laisser votre enfant ici. Mais par contre, je vous le dis, là, s'il n'y a pas le collant, là posez plus de questions. Il faut aussi que le parent aille plus loin dans son questionnement. Mais on va tout faire pour assurer la sécurité des enfants dans un milieu où les parents ne sont pas là.

Mme Lavallée : Je suis d'accord avec le député de Terrebonne, disant qu'à partir du moment où on accorde un crédit pour frais de garde les gens ont l'impression qu'ils font partie du réseau. En bas de six ou en haut de six, là, pour les gens, c'est du pareil au même. Je pense qu'il va falloir intervenir, parce que, pour moi, c'est un milieu qui est trop restreint, trop proche des enfants. Il faut faire des inspections et des vérifications beaucoup plus proches. J'ai une dame qui était dans cette garderie-là qui a appelé à mon bureau, et elle a pleuré vraiment à chaudes larmes, tellement que... mon attachée politique aussi, c'était la même chose, là. C'était dramatique de l'entendre. Puis je pense qu'il faut vraiment avoir une réflexion là-dessus, là, parce que les parents ont l'impression qu'ils font partie du réseau.

Mme Charbonneau : ...puis je vais faire ça court, là. On a reçu aussi un parent, de notre côté, qui utilisait ce service-là pour aller vraiment encore plus loin dans notre compréhension puis lui permettre de s'exprimer, mais mon équipe l'a rencontrée pour vraiment aller dans la perception qu'elle avait du système puis comment on peut faire mieux. Donc, moi, je comprends, quand vous recevez des appels comme ça, là, c'est vraiment touchant, là, c'est...

Le Président (M. Picard) : Il vous reste trois minutes, Mme la députée.

Mme Lavallée : Je vais revenir sur les places fantômes. Je suis contente que vous ayez abandonné l'idée de pénaliser les parents, parce que je pense qu'eux autres, les parents, sont pris dans un système, mais je pense qu'il faut envoyer un signal fort aux garderies qu'on subventionne puis qu'ils doivent aussi respecter l'argent qu'on leur envoie, hein? C'est tous les contribuables.

Compte tenu que le rapport Robillard a dénoncé 180 millions, alors qu'à l'automne passé on parlait de 15 millions, on n'est vraiment pas dans les mêmes chiffres. Est-ce que le ministère a entrepris des démarches pour récupérer des sommes d'argent et surtout envoyer un signal fort qu'on n'a plus l'intention de laisser passer ça?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Juste avant que vous finissiez votre intervention, j'ai dit à ma sous-ministre : Je suis heureuse que vous me posiez la question ici parce qu'en Chambre le temps est tellement limité, c'est excessivement difficile.

Alors, je reviens sur le principe du rapport Robillard. Quand Mme Robillard a fait son rapport, elle a mélangé les places occupées ou non occupées mais aussi les maladies, les vacances. Donc, c'est plus difficile de reprendre le chiffre de Mme Robillard, mais il y a une chose qui est claire et qu'on a comprise, je vous dirais, tout le monde dans cette Assemblée, c'est qu'il y a des gens qui signent des contrats de services ou qui prennent des contrats de services qui ne sont pas respectés. Moi, je peux comprendre qu'on a besoin, tu sais... qu'on va en vacances, que nous, on respecte ça puis qu'on paie les gens pendant ce temps-là, je peux comprendre que des fois il est malade, ça fait qu'il ne rentre pas pour ne pas donner le rhume à tout le monde, mais je ne comprends pas pourquoi un parent doit signer cinq jours quand il reçoit trois jours. Ma difficulté, puis je vous le dis en toute sincérité, ma difficulté, quand vous me parlez de ces places-là puis que vous me dites : Allez-vous récupérer l'argent?, je vous dirais qu'il faut en premier que j'identifie... Et ça, on n'y arrive pas nécessairement, parce qu'il n'y a pas un parent qui lève la main qui dit : C'est moi. Il n'y a pas un service de garde qui lève la main qui dit : C'est moi.

Donc, récupérer des sommes qu'on juge plausible d'être perdues, bien c'est excessivement difficile parce qu'il n'y a pas de façon d'aller chercher ça, il n'y a pas de façon de dire, à moins que ce soit dénoncé, et, si c'est dénoncé, bien vous avez compris que la personne qui offre le service, elle va avoir une pénalité. Et, dans cette pénalité-là, le parent a une pénalité parce qu'il y a une répercussion aussi qui frappe les parents, parce que, là, le service de garde dit : Tu m'as dénoncé, moi, je ne garde plus ton enfant, là, c'est fini. Et là le parent se retrouve dans un dédale. Donc, le parent ne dénonce pas...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau : Le parent ne dénonce pas, le service de garde ne lève pas la main pour dire : Moi, j'ai signé cinq jours, mais je donne juste trois jours de service. Alors, quand vous me dites : Allez-vous récupérer... ma réponse est : Il est excessivement difficile d'identifier et de récupérer les sommes. Mais on veut arrêter cette pratique et s'assurer que les places sont optimisées et non financées à vide.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Abitibi-Est. Dernière période de 20 minutes.

• (19 h 20) •

M. Bourgeois : ...bien heureux de me joindre à vous.

Vous savez, mon dernier passage a valu beaucoup de discussions dans mon comté quand j'ai eu l'occasion d'échanger par rapport à l'intervention que j'ai faite auprès de Mme la ministre concernant les crédits par rapport aux aînés, l'importance des aînés dans le territoire. Et j'ai participé à un souper de l'âge d'or, de Jacola, pour ne pas le nommer, où ils ont une pratique qui est fort intéressante : chaque année, ils font un événement, ils appellent ça la fête des Pères et Mères. Ils fêtent ça d'avance et ils honorent un couple, un couple membre du comité de l'âge d'or depuis un certain nombre d'années. Quelle belle soirée ce fut! Ils étaient là avec huit de leurs 11 enfants et les petits-enfants et les petits-petits-enfants qui étaient là. Et ils ont souligné... quel hasard! Il y a quelqu'un qui avait pris les travaux de la commission et il me remerciait, dans le fond, de valoriser le travail de ce bénévole-là au quotidien, qu'est-ce que ça fait comme milieu de vie pour ces personnes-là, comment ça les anime et les amène, dans le fond, à en faire encore un peu plus. Vous comprendrez, M. le Président, qu'avec ce résultat j'avais, moi aussi, une autre préoccupation et là j'ai dit : Je vais essayer de voir si je ne pourrais pas venir faire un témoignage et poser une question à Mme la ministre, mais, cette fois-là, du côté du projet garderies.

Parce que, vous savez, l'Abitibi-Témiscamingue, M. le Président, c'est une région assez jeune, à peu près 100 ans, hein? Tout récemment, l'année dernière, l'été dernier, on célébrait les 100 ans de la ville d'Amos; cette année, ça va être certaines autres villes du comté. On joue entre 75 à 100 ans, 102 ans. Et ce qu'on voit, ce qui est fort intéressant, c'est comment c'est tissé serré dans la région au niveau des valeurs familiales. On veut faire en sorte non seulement que la région se développe, on veut que nos jeunes restent en région, on veut être capables d'avoir des services qui correspondent à leurs attentes. Et je vois beaucoup de gens du Sud, je n'ai rien contre les gens du Sud, mais vous comprendrez que, quand on est du Nord, du Nord-Ouest, on a notre fierté et on veut faire en sorte de s'assurer que nos jeunes non seulement vont s'installer, mais ils vont vraiment faire en sorte de développer notre région. Et une des préoccupations, parce qu'économiquement parlant le premier enjeu, c'est de s'assurer... Moi, chez nous, on a toujours dit : Regarde, là, trouve-toi une job, là, puis après ça tu t'installes puis tu vas pouvoir développer, t'installer puis vivre pleinement dans ta région. C'est ça qu'on veut donner comme opportunité aux jeunes de chez nous et qu'ils puissent le faire avec leur famille, leur environnement, garder un contexte des plus favorables pour pouvoir s'épanouir puis participer pleinement au développement de notre région.

En plus, on a une diversité fort intéressante : on a des communautés autochtones qui sont sur notre territoire qui, elles aussi, ont des valeurs très, très, très serrées auprès de la famille. On n'a qu'à penser, dans leur mode de fonctionnement, au niveau de toute la valeur, la sagesse des «elders», comme ils appellent. Ils font des réunions. Les conseils de bande vont, à chaque année, faire des réunions avec les «elders». Ils consultent leurs aînés pour dire où notre communauté va s'en aller, qu'est-ce qu'on devrait prioriser. Et là, je peux vous dire, c'est valable autant pour les Algonquins, qu'on retrouve plus particulièrement dans le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, un peu en Outaouais et aussi vers le Nord, mais aussi pour les Cris et les Inuits. Ces valeurs-là, dans les communautés, dans les peuples autochtones, sont très fortement ancrées, et, les «elders», ce qu'ils disent à leurs dirigeants : Occupez-vous des enfants, c'est notre futur, c'est pour eux qu'on essaie de bâtir. Donc, occupez-vous des enfants, faites en sorte de leur offrir le meilleur milieu de vie possible, de les amener... Et là, ça, c'est l'autre notion. Il faut se rappeler, M. le Président, dans certains des cas, là, il y a 100 ans pour ceux de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a 50 ans pour ceux du Nord-du-Québec, c'étaient des peuples nomades. C'étaient des peuples nomades qui ont, donc, au fur et à mesure de la présence des allochtones sur le territoire, ont été amenés à vivre un mode de vie qui correspond un petit peu plus à ce qu'on connaît dans le quotidien, nous. Comme disait M. Chérubin, pour ceux qui l'ont connu, le maire d'Amos, qui allait rencontrer les communautés à la fois de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord, et qui était un Haïtien d'origine... et, quand il prenait la parole avec les gens des communautés, entre autres les Cris, qui trouvaient ça tellement sympathique... et, quand il commençait son discours, il disait : Nous, les Blancs. Ça fait que, là, tout le monde partait à rire. Un Haïtien qui vient dire... pour essayer d'expliquer les différences, hein, de qu'est-ce que c'est comme mentalité, comment, nous, dans notre approche, on veut travailler avec eux.

Mais, rapidement, ce qu'on constate, c'est qu'on se rejoint sur des valeurs fondamentales qui sont très profondément ancrées dans ces populations mais aussi dans nos populations.

Alors, à partir de là, il y a eu aussi une autre annonce importante qui vient, dans le fond, encore plus amplifier le rôle de Mme la ministre, c'est la mise en place du Plan Nord. Pour certains, il y en a qui pensent que ce n'est qu'un projet de développement économique. Quelle erreur! Quelle erreur de penser que ce projet-là, cette vision-là n'a qu'une orientation économique. Au contraire, au contraire, c'est de travailler avec les communautés, les nations qui habitent ce territoire-là pour leur permettre, eux, dans un premier temps, d'aspirer à de meilleures situations, de pouvoir se développer, de pouvoir permettre à leurs enfants d'avoir le meilleur milieu de vie possible et, dans le fond, de s'approprier les opportunités qui se présenteront à travers le monde, parce qu'une des valeurs qu'ils ont ancrées, c'est l'éducation. Je pense que, là-dessus, Mme la ministre, votre rôle, au niveau des garderies, dans ces communautés-là, va être très important. Tantôt, on parlait de stimuler les enfants, les amener à un niveau plus élevé plus rapidement pour, dans le fond, les disposer à apprendre, à se développer, à aussi avoir, au niveau social, des habiletés qui, dépendamment des secteurs, n'étaient pas aussi évidentes que ça. Je pourrais vous parler longtemps du Plan Nord, mais vous me permettrez, M. le Président, de couper court un peu. Je ne voudrais pas prendre trop de temps, je voudrais que Mme la ministre ait le temps de nous jaser. Je vais revenir plus en Abitibi-Témiscamingue.

Vous savez, l'Abitibi-Témiscamingue, comme je vous disais, c'est une jeune région, une région d'exploitation de ressources naturelles, une région, dans le fond, qui a misé beaucoup, dans les dernières années, sur le fait de non seulement maintenir sa population, mais de faire en sorte de la faire croître. Et, quand on parle avec les gens qui habitent le territoire, ils disent : Oui, on a des opportunités d'emploi. On a travaillé, depuis le premier jour de la relance avec la mise en place d'un nouveau gouvernement, à créer des jobs chez nous. On a créé, par exemple, dans le domaine forestier, 850 jobs dans la dernière année. On est en contact avec les gens du secteur minier, qui, eux aussi, investissent. Dans mon comté, en Abitibi-Est, M. le Président, on parlait de 2 200 jobs qui avaient été perdues dans la période 2012‑2014. Actuellement, vendredi, j'étais avec des gens d'affaires. J'ai fait le tour un peu pour voir comment le pouls économique était, et ça va mieux. Il y a encore du travail à faire, mais les gens ont dit : Vous avez créé un climat de confiance. On le voit avec nos clients, on le voit avec nos fournisseurs, les gens disent : On est sur la bonne piste. On va arriver non seulement à atteindre des nouveaux sommets, mais les dépasser par rapport à ce qu'il y avait comme espérance au départ l'année dernière. Pour faire ça, un des éléments fondamentaux, c'est d'avoir du monde, hein? Une région, ça se développe. J'ai beau, demain matin, faire l'annonce d'une entreprise qui dit : Nous, on va exploiter dans tel secteur, on a de besoin de 300 employés; il faut que, quand on lance les offres d'emploi, il y ait des gens qui répondent. Et là, bien, je suis en compétition avec l'ensemble des autres députés qui sont ici ce soir, l'ensemble des 125 députés, qui, quand il y a une opportunité d'affaires qui se présente chez eux, hein... ils veulent tous s'assurer que ça va se réaliser dans les meilleures conditions possible, le plus rapidement possible.

Bien là, je vais être un peu égoïste, je vais vous parler de, nous autres, ce qu'on a fait comme stratégie. Nous, on a dit : Il faut donner les moyens à tout le monde de se réaliser pleinement sur le territoire. Ça passe par les institutions d'enseignement, ça passe par un cadre culturel, un cadre qui permet d'avoir une vie sociale parce que ça fait partie, au niveau des nouvelles valeurs, si je peux dire, des plus jeunes travailleurs. Il fut une époque... moi, je me rappelle d'avoir eu des connaissances qui ont rentré pour travailler à la mine qui ont fait 35 ans, 40 ans à la mine. Tu ne te cherchais pas une job. Le matin, tu ramassais ta boîte à lunch puis tu t'en allais à la mine. Ça a changé substantiellement, M. le Président, parce que les opportunités sont là, parce que la société a évolué, les communications ont élargi les horizons de la population, des jeunes travailleurs.

• (19 h 30) •

Ils veulent, dans le fond, avoir le meilleur, ils veulent, dans le fond, aussi être capables de mettre à contribution leurs talents, donc d'avoir des défis, constamment. Mais, la primauté, cependant... quand on les rencontre, qu'on jase avec eux autres, ils disent : Moi, je veux avoir un milieu de vie accueillant, je veux avoir un milieu de vie qui va faire en sorte que je ne me poserai pas la question si je veux partir. Si je veux changer de job, je vais changer de job dans ma région, dans ma ville, mais je veux que mon milieu me donne des opportunités du côté de la qualité de vie. Et là, quand on parle aux jeunes familles, la première question : Y a-tu des services de garderie? Y a-tu des places? Et moi, je peux vous dire, là, j'ai trois filles, je suis grand-père, j'ai maintenant six petits-enfants, et aucune d'entre elles n'a eu accès au service de CPE, pas parce qu'elles n'auraient pas aimé ça; il n'y en avait pas, de place. Il n'y en avait pas, de place.

Et c'est un des éléments, moi, sur lesquels j'ai été interpellé le plus tôt suite à l'élection du 7 avril dernier, M. le Président, c'est de dire : M. Bourgeois, vous allez faire quoi pour les places en garderie? Il y a eu des annonces. Ça fait que, là, comme tout bon député, hein, je pogne mon baluchon, puis là on appelle au ministère puis on dit : Yes! On est prêts. Il y a eu des annonces de faites, quand est-ce qu'on commence? Ouf! Je ne vous cacherai pas que j'ai eu une déception. Non, mais tout le monde, vous l'avez vécu, hein? On se présente puis on dit : Aïe! On est en affaires, il y a des places d'annoncées. Chez nous, il y a 319 places manquantes en Abitibi-Témiscamingue, 319 places, et ça ne va pas nécessairement en diminuant, là, parce qu'on amène du monde, on crée des jobs. Les jeunes familles, elles disent : Bon, ça prend une job. Oui, ma conjointe, mon conjoint, pensez-vous que, dans ce domaine-là, il peut y avoir de la place? Ah! j'ai deux enfants, en passant. Il y en a un qui est d'âge scolaire, mais il y en a un qui est au préscolaire. Avez-vous des places en garderie? Et là on vit des situations. Les grands-parents... la belle-soeur qui vient de Lévis, qui vient de Montréal pour garder, pour dépanner en attendant, parce que, malheureusement, les places n'étaient pas au rendez-vous. Et là, je ne sais pas, peut-être que Mme la ministre m'a trouvé achalant. J'ai cette habitude-là : quand j'ai un dossier, je veux le mener à terme. Et j'avais pris un engagement très clair de développer des places. C'est primordial. Dans une région comme la nôtre, si on n'est pas capables d'accompagner nos populations en lien avec leurs besoins de base... Parce que, pour moi, d'avoir des places en garderie, c'est un besoin de base, là. Ce n'est pas quelque chose de superflu, là, au contraire. Si on veut justement stimuler les enfants, si on veut s'assurer, dans le fond, qu'on a des services de qualité, qu'on a vraiment un milieu favorable, il faut, donc, accompagner les promoteurs qui sont là, voir avec eux autres. Là, vous comprendrez, M. le Président, on téléphone, on regarde qu'est-ce que ça donne, on fait la liste des projets, l'autre comté. Puis là, bien, malheureusement, je suis peut-être un peu trop connu en Abitibi-Témiscamingue, là, j'ai du monde des autres comtés qui m'appelle puis ils disent : Tu peux-tu faire de quoi avec nous autres, parce qu'on veut avoir des places? Puis là on sent qu'il y a une problématique : ça a l'air que l'argent n'est pas là. Ça ne se peut pas, ça a été annoncé. Dans les faits, l'exercice qu'on fait aujourd'hui n'avait pas été complété de façon totale. L'argent pour développer les places qui avait été annoncé n'était pas là. Et là monsieur, il prend son baluchon puis il revire de bord. Pas le choix, pas d'argent. «No money, no funny», comme on dit.

Donc, on a dû regarder avec les partenaires du milieu. Parce que, oui, le gouvernement a une responsabilité. Mme la ministre, vous avez vraiment une tâche importante sur l'ensemble des volets de ce que représente la famille, mais aussi nous, on dit : Qu'est-ce qu'on peut faire avec notre monde? Dans la vie, là, il n'y a pas de problème, il n'y a que des solutions. C'est une maxime qu'on applique chez nous, au bureau. Mon personnel, il s'assoit avec le monde puis il dit c'est quoi, la situation, comment on va pouvoir travailler pour trouver une solution, travailler avec les acteurs pour, dans le fond, créer un contexte favorable pour la réalisation d'enjeux, de préoccupations et s'assurer que, dans le fond, au bout de la ligne, on obtienne satisfaction, tout le monde autour de la table. Des fois, ça peut accrocher. Des fois, la peinture n'est pas tout à fait le même rouge qu'on voudrait ou bleue, mais c'est peinturé.

C'est ça qui est important, c'est de s'assurer qu'on puisse livrer avec les acteurs. Et je ne vous cacherai pas que j'ai eu plusieurs discussions avec les gens responsables, entre autres, puis là je vais vous parler d'un cas plus pointu, la corporation de la Vallée des loupiots. Ces gens-là avaient une annonce qui avait été faite pour 80 places, 80 places subventionnées et ils avaient, donc, eux, à tenir compte des paramètres qui avaient été mis en place, mais, plus encore, M. le Président, il y a une partie de ces places-là qui était réservée parce que ce secteur où on veut faire l'implantation de la troisième installation... Parce que la Vallée des loupiots, là, ce n'est pas des gens qui commencent dans le domaine, là. Ils ont déjà deux installations : la première, qui a été faite en 1998; la deuxième, qui a été faite en 2000. Et là on dit à ce moment-là : Comment on fait pour répondre à ce besoin-là sur lequel il y avait eu une participation du CSSS, maintenant le CISSS, avec la maison de la famille, avec les autres acteurs du territoire? La ville a donné un terrain pour dire : On va vous accompagner, on va donner un milieu qui va démontrer sa volonté, qui va s'impliquer et on va faire en sorte pouvoir livrer ces places-là. Et ça, là, je vous le dis, on est à l'été, là, et là on pédale. Parce qu'on avait un promoteur qui était même prêt à construire la bâtisse, puis on a dit go. Puis là la crainte, c'était de perdre ces places-là, parce qu'on se disait : Si on n'est pas capables, demain matin, de lancer l'appel d'offres en fonction de ce qu'on avait identifié comme projet, avec les enjeux que ça représentait pour une population... Je vous le dis, là, il y a 15 places réservées pour des clientèles défavorisées, parce qu'on se dit : C'est encore plus important pour eux, toute la question de la stimulation, toute la question de l'accompagnement, d'amener l'enfant dans un autre milieu pour, dans le fond, l'amener à sociabiliser avec d'autres enfants, de l'amener au niveau des apprentissages qui vont l'amener au niveau scolaire, hein, au préscolaire, équivalant avec ses petits copains et copines qui sont avec lui depuis un certain nombre d'années. Donc, ces 65 places là qui... pour des enfants de 18 mois et plus et une quinzaine de places aussi pour des poupons. Parce que ça, c'est l'autre chose.

On veut que notre population augmente. On ne fait pas de sélection juste sur : Votre enfant est-il né? Si vous voulez un travail, il faudrait que vous accouchiez avant de venir et le rendre à un certain niveau. Après 18 mois, on pourra peut-être trouver une place. Donc, ça n'a aucun sens. On veut amener des jeunes familles à s'installer, donc il faut leur donner un contexte dans lequel ils ne se poseront pas la question, à savoir : Est-ce qu'il y a aussi des places pour des poupons? Et, là-dedans, on parle d'un projet de 15 places réservées pour des poupons. Je vous dirais que je n'avais pas cette sensibilité-là autant. Mais, quand on rencontre plusieurs de nos électeurs puis qu'ils nous font le détail des enjeux qui tournent autour de ça, on ne peut pas rester insensible. On ne peut pas dire : Bon, écoute, ils s'arrangeront. Ce n'est pas de même que ça marche, là. Travailler aussi avec les gens qui administrent ces installations-là. Eux, là, je vous le dis, ils étaient débobinés, là, quand ils ont vu le scénario. Ils ont dit : C'est épouvantable, on va abandonner les places. J'ai dit : Jamais! On va les garder puis on va les développer. On va travailler ensemble à trouver une solution qui va faire en sorte qu'on va vous livrer les places et que vous allez pouvoir réellement avoir un impact, dans le milieu, qui va être plus que bénéfique et qui va démontrer aussi, clairement, notre volonté de les livrer, ces places-là.

Il y a aussi toute la question de création d'emplois autour de ça. Nous, là, dans l'enseignement supérieur, là, au cégep, là, il y en a qui disent que le cégep, ça a l'air qu'il n'y a pas d'élève. Mais, je m'excuse, là, mais on fait de la formation des étudiants, des techniciens, techniciennes pour répondre aux besoins des gens en administration pour, dans le fond, gérer ces installations-là, les opérer dans le quotidien et tout le service du personnel connexe pour l'opération. Donc, vous comprendrez, M. le Président, ce n'est pas négligeable, c'est majeur comme réalisation. Des fois, les gens ont tendance à banaliser, parce que, ah, ce n'est pas une compagnie, hein, il n'y a pas un gros affichage.

Une voix : ...

M. Bourgeois : Bien là, vous n'êtes pas sérieux, M. le Président. Ah! vous êtes dur avec moi.

Bien, écoutez, M. le Président, simplement, d'abord, un grand merci, Mme la ministre, et votre équipe, parce que ça, on n'aurait pas été capables de le faire sans votre équipe et votre collaboration. Mais j'aimerais vous entendre sur justement cette préoccupation-là, parce que j'en ai d'autres, projets, puis j'ai besoin de vous encore.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député d'Abitibi-Est, d'avoir partagé une tranche de vie. Nous terminons. Mme la ministre, je peux... Oui, il nous reste encore, si vous êtes d'accord, un petit 30 secondes, là.

Mme Charbonneau : ...tout simplement pour dire que, si vous aviez un doute si les députés venaient ici préparés pour nous parler de leurs comtés puis de leurs soucis, vous en avez la preuve dret là.

Le Président (M. Picard) : ...M. le député. Donc, je tiens à remercier tout le personnel qui accompagnait les parlementaires, les gens ici, à la table, aussi.

Adoption des crédits

Donc, nous sommes rendus à faire la mise aux voix des crédits. Donc, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Famille et lutte contre l'intimidation du portefeuille Famille étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 1, Planification, recherche et administration, est-il adopté?

M. Traversy : Sur division.

Le Président (M. Picard) : Sur division. Le programme 2, Mesures d'aide à la famille, est-il adopté?

M. Traversy : Sur division.

Le Président (M. Picard) : Sur division. Le programme 4, Curateur public, est-il adopté?

M. Traversy : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Picard) : Sur division. Et l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2015‑2016 est-il adopté?

M. Traversy : Tout de même sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Picard) : Sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition et je lève la séance.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux mercredi 6 mai 2015, où elle se réunira en séance de travail. Merci beaucoup et bonne soirée.

(Fin de la séance à 19  h 42)