Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Seize heures quinze minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires ou de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le document intitulé Rapport sur la mise en oeuvre du Plan d'actiongouvernemental 2008-2013 en matière d'agression sexuelle.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil); M. Bergeron (Verchères) est remplacé par M. LeBel (Rimouski); M. Kotto (Bourget) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Roy (Montarville).

Auditions (suite)

Le Président (M. Picard) : Merci. Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : le Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels, l'Intersyndicale des femmes et le Regroupement des intervenants en matière d'agression sexuelle.

Comme la séance a commencé à 16 h 15, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 30? Consentement? Consentement pour tous. Merci.

Je souhaite maintenant la bienvenue au Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre présentation. Va s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. Je vous cède la parole. Dans un premier temps, je vous demanderais de vous présenter. Merci.

Réseau des centres d'aide aux victimes
d'actes criminels (Réseau des CAVAC)

Mme Tessier(Jacinthe) : Merci. Merci, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Mon nom, c'est Jacinthe Tessier. Je suis directrice du Centre d'aide pour victimes d'actes criminels de l'Abitibi-Témiscamingue. Ma collègue...

Mme Cartier (Catherine) : Catherine Cartier. Je suis directrice du CAVAC de la Montérégie.

Mme Tessier (Jacinthe) : Est-ce que nos micros sont... Est-ce qu'on nous entend bien? O.K.

Je vais plutôt prendre la parole que ma collègue, elle est plus jeune dans le réseau, donc elle est en initiation, c'est ça. Donc, je vais tout de suite... Bon, je vous remercie de nous entendre. Le Réseau des CAVAC, on va s'attarder... on s'est attardé un peu... Je crois que vous avez en main qu'est-ce qu'on... notre écrit. Je vais essayer de ne pas le lire, puis essayer de résumer, puis laisser plus de temps pour les questions. On s'est attardé plus à des volets qui concernaient plus spécifiquement les centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Pour nous, c'est une partie de notre mission, les victimes d'agression sexuelle.

Il y a 17 CAVAC à travers le Québec. Les 17 CAVAC couvrent l'ensemble du Québec. Donc, comme pour l'Abitibi-Témiscamingue, il y a un CAVAC, bien, on a un point de service à Rouyn-Noranda, un à La Sarre, un à Amos, un à Ville-Marie et un à Val-d'Or. Donc, on a une couverture régionale, donc. Il y a les deux CAVAC du Nord, hein, le CAVAC cri et le CAVAC inuit, qui sont plus récents dans le réseau. Autrement, partout, dans toutes les régions, chaque CAVAC couvre l'ensemble de leurs régions, donc ils ont plusieurs points de service. Ça fait qu'il y a 17 CAVAC, mais je ne me souviens plus trop combien de points de service en tout.

Notre mission, c'est pour l'ensemble des victimes d'actes criminels, que ce soient les victimes contre... les crimes contre la personne que contre la propriété. On s'adresse aux hommes, aux femmes, aux enfants et aux proches des victimes. Je vais arriver un petit peu plus loin sur le nombre de victimes en agression sexuelle.

Notre rôle, c'est d'abord d'informer les victimes des services existants et des procédures judiciaires. Donc, on a développé, au cours des années, différents programmes d'information aux victimes. Le premier objectif, c'est d'informer les victimes de l'aide qui est possible pour elles, et des procédures et des... quand il y a un dossier criminel qui est entamé, des procédures judiciaires ou quelles sont les étapes à venir, comment ça fonctionne, le processus judiciaire, qu'il est peut-être possible de faire une demande d'indemnisation à l'IVAC pour certains services.

• (16 h 20) •

Donc, nos programmes d'information aux victimes, pour nous, c'est la base, parce que c'est à ce moment-là que la victime peut décider : Est-ce que je veux de l'aide? Si je décide... Est-ce que je veux porter plainte ou ne pas porter plainte? Si je porte plainte, qu'est-ce qui va m'arriver? Comment ça va se passer? Est-ce que, si je... Je vais-tu être accompagnée? Je vais-tu pouvoir avoir des services? Est-ce que je vais avoir de l'aide financière? Donc, c'est l'ensemble de ces situations-là. On évalue les besoins de la victime, on les informe des différents services, autant ceux qui sont disponibles dans les CAVAC que ceux qui sont disponibles dans les autres organismes. Comme en agression sexuelle, on parle naturellement des CALACS, mais on parle aussi des programmes dans les services sociaux, plus particulièrement... et dans les CAVAC. Nous, naturellement, on s'adresse aussi à une clientèle masculine et aux enfants.

Nos premiers programmes d'information aux victimes, ça s'est développé avec les poursuites criminelles et pénales et les services de justice. On a eu des ententes, par ententes de service, pour avoir les coordonnées des victimes lorsqu'il y a des accusations qui sont portées. Nous, on a les coordonnées des victimes, on les contacte, on leur dit : Il y a une date de comparution, monsieur va comparaître. Puis là on utilise ce moment-là pour expliquer les services qui sont disponibles.

Avec ce programme-là, on atteignait déjà pas mal de victimes, sauf qu'on n'atteignait que celles qui avaient un processus judiciaire d'entamé. Donc, on a développé, avec le temps, aussi des ententes avec la Sécurité publique pour atteindre toutes les personnes qui font une dénonciation à la police ou qui appellent la police, parce que, des fois, ils ne sont pas prêts à porter plainte, mais ils ont appelé la police pour faire un arrêt d'agir. Donc, ces ententes-là avec les policiers, ça nous permet de contacter les victimes même s'il n'y a pas d'accusé. Des fois... souvent... En agression sexuelle, aussi, on sait que c'est souvent des gens connus, mais c'est aussi des personnes qui sont inconnues. Donc, il n'y aura peut-être pas de procédure judiciaire. Donc, avec les ententes avec la Sécurité publique, on peut atteindre ces personnes-là.

On a fait différentes ententes aussi. Dans chacun des CAVAC, on fait des ententes plus particulières avec d'autres partenaires, les partenaires des réseaux communautaires mais aussi avec la DPJ, pour accompagner et préparer les jeunes victimes dans le processus judiciaire. On a différents programmes. On va peut-être y revenir un petit peu quand on va parler plus spécifiquement de chacune des ententes — j'essaie d'aller vite.

Au niveau des statistiques, à la page 4... Nous, on comptabilise nos statistiques avec un progiciel qui s'appelle SCAVAC, il n'existe qu'en français pour l'instant, il y a un projet de changer de logiciel, mais, pour l'instant, il n'y a que les CAVAC, les 15 CAVAC, du sud qui peuvent utiliser le SCAVAC. C'est pour ça que, dans les statistiques, on ne comptabilise pas les deux CAVAC du Nord, dont les intervenants sont cris et inuits et qui parlent leur langue et l'anglais. Donc, pour les 15 CAVAC du sud, l'année... en 2013-2014, il y a eu 9 452 victimes qui ont fait des demandes directes, c'est-à-dire qui ont appelé le CAVAC pour des services — ça, c'est des personnes, ce n'est pas des services, après ça chaque personne peut avoir cinq, dix, 15, 20 services — dont la majorité, 22 %, étaient des femmes et 9,84 % des hommes.

Les autres statistiques, qui sont les CAVAC-INFO, on les comptabilise un peu différemment, parce que les gens n'ont pas demandé à être appelés à ce moment-là. CAVAC-INFO, c'est : suite à la... le dépôt de la plainte, on contacte... qu'est-ce que je vous expliquais tantôt, donc on les comptabilise à part. Ça représente pas mal... Comme on a à peu près les coordonnées de tout le monde, ça correspond à peu près au nombre de dénonciations qu'il y a dans une année. Ça fait qu'on peut, un peu, comparer entre ça : il y a tant de victimes qui ont... des accusations qui ont été portées puis le nombre de victimes qui nous demandent directement des services au CAVAC.

Au niveau... on va tomber dans les mesures, la campagne gouvernementale de sensibilisation en agression sexuelle, on a participé aux différentes consultations, on a beaucoup apprécié cette campagne. C'est des grosses campagnes qui coûtent très cher mais qui ont beaucoup d'impact, c'est très important, ces grandes campagnes gouvernementales, parce qu'ils adressent un message clair à la population. Quand on dénonce les agressions sexuelles puis que le gouvernement dénonce les agressions sexuelles, ça a un impact plus que quand c'est nous, les organismes, qui les dénonçons. Donc, c'est certain que nous, les CAVAC, on veut voir reconduire une grande campagne.

Je sais que la dernière phase, qui mettait plus l'accent sur l'idée de dénoncer, n'a pas toujours fait l'unanimité. Nous, on n'est ni pour ni contre, on est là pour informer les victimes, s'ils dénoncent, qu'est-ce qui va arriver, mais c'est toujours le choix... Nous, on respecte toujours les choix des victimes de dénoncer ou de ne pas dénoncer. On informe de comment ça va se passer s'ils décident de dénoncer. On ne prend jamais le choix pour les victimes.

Bon, la mesure 25, ça ne nous concerne pas directement, mais je tenais à en parler. Au niveau de la vérification des poursuites, des antécédents judiciaires...

Le Président (M. Picard) : ...s'il vous plaît.

Mme Tessier (Jacinthe) : Pardon?

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît, votre 10 minutes est écoulé.

Mme Tessier (Jacinthe) : Oh boy!

Le Président (M. Picard) : Non, mais vous allez pouvoir poursuivre lors des échanges avec la ministre et les députés.

Mme Tessier (Jacinthe) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre. Donc, allez-y, Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, merci, M. le Président. Alors, mesdames, merci beaucoup pour votre présentation. D'ailleurs, je vais vous emmener rapidement sur la question des antécédents judiciaires. Hier, certains groupes nous indiquaient que nous avions mis... il y avait peut-être eu trop de ressources investies dans cette vérification-là, dans cette mesure-là contenue au plan d'action, et donc il semble y avoir... Vous, vous semblez dire : Cette mesure-là, elle est importante, même si elle ne nous concerne pas directement. Donc, j'aimerais vous entendre davantage sur ce point, compte tenu que d'autres groupes nous ont dit que trop de ressources étaient allouées à cet égard.

Mme Tessier (Jacinthe) : Bien, nous, on a comme... on a appliqué une mesure volontaire. Chacun des CAVAC, on a mis, dans nos règlements généraux, qu'on ne devait pas avoir... que nos employés ne devaient pas avoir de dossier criminel, ou on demande une vérification. Mais on le fait encore de façon parallèle. Lorsque j'engage quelqu'un au CAVAC, je demande qu'il n'ait pas de dossier criminel puis qu'il m'apporte un papier. Et naturellement, comme on travaille en collaboration avec les procureurs, si en cours de mandat il s'avérait qu'un employé faisait des crimes contre la personne, je le saurais assez vite, parce que le procureur m'appellerait directement à mon bureau.

Mais on est, avec le BAVAC, le ministère de la Justice, Sécurité publique, à instaurer une vraie vérification, là, avec des ententes. Puis on attend toujours. Je pense que c'est la Sécurité publique qui mette un frein, là. Je ne sais pas pourquoi ce n'est pas encore... Mais moi, je pense que c'est important, les CAVAC pensent que c'est important, parce que, si on s'adresse à des clientèles vulnérables, il faut s'assurer que ce n'est pas des gens qui ont des antécédents judiciaires au niveau, tout au moins, là, des crimes contre la personne.

Mme Vallée : Hier, on a entendu également des groupes qui, bon, étaient préoccupés quant aux interventions du CAVAC, notamment le CALACS. J'aimerais vous entendre sur la complémentarité des services que les CAVAC offrent. Parce qu'on semblait dire : Bon, les CALACS sont en place depuis plus longtemps, le CAVAC empiète, il y a des ressources qui sont destinées à la CAVAC. Alors, j'aimerais vous entendre un peu davantage sur la complémentarité des services que vous offrez versus les services qui sont offerts aussi par les CALACS.

• (16 h 30) •

Mme Tessier (Jacinthe) : Bien, naturellement, les CAVAC offrent de l'aide aux hommes, aux enfants, alors que les CALACS s'offre aux femmes à partir de 14 ans. Déjà, il y a une partie de la clientèle qui... ce n'est pas... C'est deux clientèles différentes. Pour les femmes, naturellement, c'est une grosse partie aussi de notre clientèle. Il y a des ententes de collaboration dans... Des fois, quand on entend les représentants, ce n'est pas toujours clair, mais, sur le terrain, il y a beaucoup plus de collaboration. Les CALACS font de la prévention, de la sensibilisation, des choses que nous, on ne fait pas. Nous, on s'adresse... on a un gros volume de personnes qu'on rencontre et normalement on se concentre sur l'information, le support. Et, l'intervention, on va le faire de façon... à court terme, court, moyen terme, parce que les procédures judiciaires peuvent s'étirer sur pas mal longtemps, donc on est toujours dans le dossier. On donne le choix aux victimes pour le suivi psychosocial en les informant des services qui existent. Certaines choisissent d'aller au CALACS, certaines choisissent de faire une demande à l'IVAC avec nous pour avoir un suivi dans le privé. C'est un choix qu'on offre aux victimes et c'est à... Puis, bon, certaines veulent avec les intervenants du CAVAC, puis on fait un bout, mais on ne fera pas de thérapie avec la personne, on va toujours les référer après.

Sur le terrain, souvent il y a des ententes. Certains ont des ententes. Ça dépend de la volonté du CALACS aussi. Je sais que, dans mon secteur, dans un CALACS, c'est très séparé. C'est le CAVAC qui va s'occuper de tout le processus judiciaire, puis l'intervention va être référée directement au CALACS, quand ils veulent du service dans le communautaire, là, parce que ce n'est pas... comme je vous dis, ce n'est pas toujours la volonté d'aller dans un service... Ça fait que c'est...

La collaboration... Moi, je ne pense pas qu'on se... on collabore ensemble puis on... c'est complémentaire, plus que...

Mme Vallée : ...de complémentarité que de dédoublements, si je vous...

Mme Tessier (Jacinthe) : Non, il n'y a pas de dédoublement. Je ne penserais pas, non. Puis effectivement les CALACS sont là depuis 35 ans puis ils font du beau travail. Je ne verrais pas que les CAVAC n'existeraient plus, ni les CALACS. Je pense qu'on a beaucoup de travail. Et il n'y a personne qui chôme là-dedans, là.

Mme Vallée : Donc, je comprends également que les services que vous offrez ne sont pas genrés, c'est-à-dire... Parce qu'hier on entendait les commentaires du Conseil québécois LGBT qui nous disait : Certains des membres de la communauté LGBT ont de la difficulté à trouver des ressources pour les accompagner, pour les aider lorsqu'ils sont victimes d'agression sexuelle, donc pour la communauté trans, la communauté homosexuelle, lesbienne, la communauté gaie. Donc, les membres de la communauté, chez vous, sont reçus peu importe leur genre, peu importe l'orientation sexuelle. Il n'y a pas de coupure de service.

Mme Tessier (Jacinthe) : Absolument pas. Absolument pas. O.K. Et, bon, quelles que soient leur religion, leur orientation sexuelle, tout le monde est reçu de la même façon. Les services, naturellement, sont gratuits, sont confidentiels. On offre beaucoup de support et de formation à nos intervenants. Il y a de l'encadrement clinique qui est offert aux intervenants puis, si... C'est certain que c'est contrôlé. S'il y avait un intervenant qui pouvait montrer une différence, c'est certain que cette personne-là serait encadrée et revue, là. Tout le monde est accueilli avec la même ouverture.

Mme Vallée : J'aimerais vous entendre sur le développement... Parce que vous avez fait état dans votre mémoire des mesures qu'il était important de conserver, de bonifier. Vous avez fait état de votre appréciation du plan d'action. J'aimerais vous entendre sur le développement des services offerts dans le Nord-du-Québec, parce qu'on s'entend qu'il s'agit d'un territoire très vaste à couvrir. Hier, la représentante, Mme Michel, de Femmes autochtones du Québec nous indiquait qu'il y avait encore des défis à relever dans le Nord. J'aimerais vous entendre sur cette question.

Mme Tessier (Jacinthe) : Bien, les CAVAC du Nord fonctionnement de façon différente, sont encadrés par des organisations cries, l'organisation crie des services sociaux et judiciaires, et dans le Nord aussi. Ils fonctionnent différemment. On essaie de donner du support. C'est des CAVAC qui sont jeunes. Ils sont amenés à des défis qui sont de tout ordre, entres autres sur le bassin d'intervenants, hein? Pour l'instant, les CAVAC du Nord n'offrent pas le même support psychologique, parce qu'ils n'ont pas les intervenaux psychosociaux formés pour ça. Donc, ils font beaucoup l'accompagnement, le support, mais peut-être un peu moins au niveau de l'intervention psychosociale puis post-traumatique.

On a développé un comité autochtone avec le BAVAC, des représentants du ministère de la Justice, des CAVAC, dont le mien, dont... Ils ont une proportion de communautés autochtones sur leurs territoires, qui ont des défis. Comme la Côte-Nord, ils font de la cour itinérante, donc c'est des intervenants autochtones qui font la cour itinérante. C'est des gros défis, parce qu'ils ne peuvent pas rencontrer nécessairement les victimes aussi souvent. Ils rencontrent les victimes quand ils... en faisant la cour. C'est la même réalité au niveau du CAVAC cri puis du CAVAC inuit. CAVAC cri, avec les nouveaux palais de justice, ça va un peu mieux, mais ils ont deux intervenants pour couvrir l'ensemble du territoire. Les CAVAC, entre autres... Bon, le mois passé, c'est notre CAVAC qui avons donné du support, de la formation pour les intervenants cris. On essaie de supporter ces CAVAC là, mais c'est des CAVAC qui sont assez... qui sont autonomes aussi, qui ont une certaine autonomie au niveau de la gestion. Donc, il faut respecter aussi comment ils entendent développer leur réseau, là. Mais il y a beaucoup... puis sûrement beaucoup plus de besoins que le nombre d'intervenants qu'ils ont sur le terrain.

Mme Vallée : Quelles seraient les recommandations... les éléments qui, à votre avis, seraient des incontournables dans un prochain plan d'action en matière d'agression sexuelle? Si vous aviez trois éléments à identifier dont on pourrait se passer, ce serait quoi?

Mme Tessier (Jacinthe) : Dont on pourrait se passer?

Mme Vallée : Dont on ne pourrait se passer. Quels seraient les trois incontournables, finalement?

Mme Tessier (Jacinthe) : Je ne m'attendais pas vraiment à cette question. As-tu des... quelque chose que tu voudrais ajouter? Non?

Mme Cartier (Catherine) : Bien, je vais y penser pendant que tu réponds...

Mme Tessier (Jacinthe) : Naturellement, la prévention, la prévention, la promotion des services. Lorsqu'on demande aux victimes c'est quoi, leurs besoins, là, leurs besoins, c'est d'être informées d'abord. C'est leur plus grand besoin. On pense que les victimes ont besoin de vengeance, ont besoin de ci, mais non. Quand on rencontre les victimes, ils n'ont pas besoin de vengeance, ils ont besoin d'être informés, ils ont besoin de sécurité aussi. Donc, d'être informés des services qu'ils peuvent avoir, d'être accompagnés, d'être supportés et d'être respectés dans leur choix.

Le système a beaucoup évolué, le système de justice a beaucoup évolué. On n'est plus dans la même situation au niveau de... lorsqu'on dénonce une situation. C'est toujours difficile pour les personnes, d'autant plus pour les victimes d'agression sexuelle. C'est très difficile, le processus judiciaire, de parler devant la cour. S'il y avait quelque chose, au niveau de la cour, c'est d'améliorer les façons de témoigner, de façon peut-être plus anonyme. Pour l'instant, il y a des mesures qui s'adressent aux enfants. Je pense que, dans plusieurs cas, il y a des mesures qui pourraient s'appliquer aussi aux adultes qui sont... qui n'iront pas dans le processus. Ils ne dénonceront pas parce que ça va être trop difficile de confronter l'agresseur. Donc, il y a des mesures comme la boîte noire, différents... d'être à huis clos. Moi, je pense que ça pourrait être... Là, je n'ai pas consulté mon réseau, mais je suis sûre qu'ils sont d'accord avec ça. Il pourrait y avoir des améliorations au niveau des conditions de dénonciation...

Mme Vallée : Mais certains groupes recommandaient notamment la possibilité pour une victime de témoigner derrière un paravent, là. Je pense que c'est ce à quoi vous faites référence.

Mme Tessier (Jacinthe) : En vidéo, ou derrière un paravent, ou...

Mme Vallée : Est-ce que, selon vous, ce serait ce... le processus judiciaire serait ce qui pourrait retenir des victimes de porter plainte? Qu'est-ce qui retient les victimes de pousser le processus jusqu'à la plainte? Parce qu'on a parlé... Bon, oui, on a fait état du nombre de dénonciations qui ont été faites, mais on sait tous très bien qu'il y a bon nombre d'agressions qui ne sont pas répertoriées, puisque les victimes ne vont pas porter plainte. Qu'est-ce qui amène ou qu'est-ce qui va, à votre avis, amener cette situation-là? Qu'est-ce qui explique cet état de fait là?

• (16 h 40) •

Mme Tessier (Jacinthe) : Comme je le soulignais tantôt, aller témoigner, aller dire devant tout le monde qu'est-ce qui s'est passé, c'est très difficile. Il y a beaucoup d'agressions sexuelles qui sont faites par... La majorité, c'est des gens qu'on connaît. Il y a beaucoup de... Dans les dénonciations, c'est de l'inceste, des abus faits dans l'enfance ou des... C'est extrêmement difficile de dénoncer, parce qu'on est... il y a souvent encore des liens avec l'agresseur.

On sait aussi que les dénonciations, quand c'est intrafamilial, ça provoque des crises. Je vais prendre comme exemple Martine Ayotte, qui est de ma région puis qui a écrit un livre sur tout son processus au niveau de l'abus sexuel qu'elle a vécu de son père. Lorsqu'elle a dénoncé, bien, son frère, et sa soeur, et sa mère n'étaient pas prêts, nécessairement, eux, de briser le silence, hein, parce que c'est tout un silence qu'il y a autour de la vie sexuelle. Donc, toute la famille s'est retournée contre elle. Il faut être prêt à ça aussi.

Il faut être prêt à se dire qu'on va être jugé aussi par certaines personnes. La loi du silence, c'est fort, puis souvent les victimes sont ostracisées d'avoir dénoncé. Donc, c'est certain que c'est important que les victimes sachent qu'ils ont... qu'ils ne seront jamais seuls, qu'il va y avoir les CALACS, qu'il va y avoir les CAVAC avec eux, parce que c'est des moments très difficiles. Mais, comme je le disais dans le mémoire, les personnes qu'on accompagne, j'allais dire les femmes, parce que c'est une majorité de femmes qui dénoncent...

Le Président (M. Picard) : En terminant, Mme Tessier. En terminant.

Mme Tessier (Jacinthe) : Oui. Merci. Les victimes qui décident de le faire, par contre, souvent elles décident pour protéger une autre personne. Parce qu'ils s'aperçoivent que l'abuseur continue d'abuser, donc ils décident de le faire. Mais ceux qui le font, d'habitude ils s'en sortent grandis, parce qu'ils se sont affirmés vis-à-vis de l'agresseur, ils ne portent plus l'odieux, c'est à l'agresseur de porter l'odieux. Puis c'est très difficile mais souvent très bénéfique pour les victimes.

Je pense qu'il faut que les victimes entendent ça aussi, qu'ils n'entendent pas seulement que c'est difficile, que c'est difficile, puis que ça ne sert à rien, puis que le système de justice est épouvantable, que c'est... Donc, je pense qu'il faut qu'ils entendent autre chose, un autre discours.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour une période de neuf minutes.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Il me fait plaisir de vous avoir. Dans votre mémoire, vous parlez de la supervision clinique. J'aimerais ça vous entendre parler de ce que vous voulez dire par là, la supervision clinique, et ce que ça veut dire chez vous, cette demande. Parce que vous demandez d'avoir... Dans le fond, vous demandez que des postes de supervision clinique soient là, soient subventionnés, et on le comprend. Mais qu'est-ce que vous voulez faire de plus avec cette supervision clinique là?

Mme Tessier (Jacinthe) : Bien, les CAVAC se sont développés... Moi, je peux me mettre en exemple, le CAVAC de l'Abitibi. Au début, on était deux, maintenant j'ai 14 employés. On n'a pas de regroupement, les CAVAC, hein? Donc, toutes les représentations, c'est les directions qui le font, il n'y a pas d'employés qui vont... on n'a pas des permanents qui vont faire ce travail-là. Donc, chaque direction se partage les représentations, les dossiers, les différents comités. Je suis sur cinq comités provinciaux, donc je suis de moins en moins dans mon CAVAC. Et c'est à moi d'assurer la gestion de mon CAVAC, de m'assurer de l'encadrement, de l'évaluation des intervenants. Je n'y arrive plus, moi, à prendre l'encadrement.

Puis nos intervenants, c'est des gens qui sont formés en criminologie, en travail social, en... Ils font partie de leur ordre professionnel, mais il faut un encadrement, justement, pour s'assurer qu'il n'y a pas d'intervenants qui pourraient faire de la discrimination au niveau de l'orientation sexuelle ou de la religion, puis tout. C'est important de le supporter. Ils vivent des choses très difficiles. Les intervenants aussi, ils entendent des histoires d'horreur. Donc, ils ont besoin d'un superviseur clinique qui va les... encadrer leurs interventions puis les écouter, ce que je n'arrive plus à... bien, je le fais, mais...

Puis c'est la même chose pour l'ensemble des CAVAC. Le CAVAC de Montréal, naturellement, ils en ont déjà, parce que la directrice, elle ne pourrait pas... Le CAVAC de Montréal, c'est un gros CAVAC. Chez vous aussi, c'est...

Mme Cartier (Catherine) : Chez nous, on a 24 employés, quand même, et puis il n'y a pas de supervision... bien, il y a de la supervision clinique, mais je dois embaucher à l'externe, à l'extérieur, des professionnels, à raison de cinq fois par année. Mais ça serait préférable que ce soit sur une base régulière, là, ça, c'est clair, surtout que moi, je n'ai pas nécessairement une formation d'intervenante. Donc, c'est essentiel.

Mme Poirier : Mais, selon vous, la valeur ajoutée de cette supervision clinique là?

Mme Tessier (Jacinthe) : S'assurer qu'il y ait une intervention qui est juste et que les intervenants aussi aient du support dans leurs interventions.

Mme Poirier : La ministre a abordé le sujet pourquoi les femmes ne vont pas plus vers la justice. Si je vous parlais des délais de traitement, qu'est-ce que vous auriez à dire là-dessus? Est-ce que vous, vous auriez une recommandation, là? Dans un monde idéal, là... Parce qu'hier Femmes autochtones nous a parlé que ça prenait deux mois, il fallait continuer à vivre dans la communauté, même prendre le même avion pour aller à la cour. C'est un délai qui me semble très long. Je sais que ça peut être aussi un délai même plus long dans d'autres régions du Québec. Pour vous, là, s'il y avait un modèle, là, le modèle parfait, là, il aurait l'air de quoi?

Mme Tessier (Jacinthe) : C'est sûr que je ne pourrai pas dire qu'on devrait couper des droits aux accusés, mais les délais sont énormes. On parle de deux mois dans le Nord. Ce n'est pas pour le processus en entier, c'est pour qu'il y ait la comparution, la première comparution. Les dossiers, ça peut s'étirer sur un an, deux ans, c'est effectivement très, très long. Je suis très d'accord avec Femmes autochtones, il faudrait trouver des moyens de raccourcir les délais, de laisser moins de... Ces délais-là sont longs parce qu'on demande que les étapes soient reportées et reportées. Je trouve qu'il y en a trop, de reports, qu'on pourrait couper un peu, tout en respectant...

Mme Poirier : Mais, si on se place dans un monde idéal, là... Parce qu'effectivement ces reports-là font en sorte que la personne victime repasse par le même processus une fois, deux fois, trois fois. Chacun des reports, elle se prépare à chaque fois à revivre des événements malheureux. Selon vous, pour respecter tant les droits des accusés que des victimes, traiter une cause devrait prendre combien de temps?

Mme Tessier (Jacinthe) : Je ne peux pas répondre à votre question, parce que les causes sont tellement différentes les unes des autres, mais c'est sûr qu'on pourrait réduire de beaucoup le temps qui... Mais je ne suis pas juriste. Peut-être que tu serais mieux placée pour moi... Comment c'est possible sans mettre des ressources supplémentaires? Les procureurs ont des dossiers à traiter qui sont énormes. Je ne sais pas.

Mme Poirier : ...penser qu'on aurait plus de causes si les délais étaient plus courts, donc on exposerait les victimes moins longtemps devant la justice. Je vous donne un exemple. Un événement se passe aujourd'hui, on passe devant un juge demain. Je fais de l'idéalisme, là, hein? Ça se passe aujourd'hui, on va devant le juge demain, et, même s'il y a un ou deux... deux, trois séances nécessaires, mais, d'ici une semaine, là... Parce qu'on s'entend, là, que madame a été victime d'acte sexuel, il y a une trousse médicolégale de faite, on a toutes les preuves, là, il n'y a pas de doute, là, aucun doute. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir, dans le fond, une résolution de la situation en un délai qui serait... Je sais que je suis idéaliste, mais, à un moment donné, il va falloir garder de l'idéalisme pour réduire des délais qui actuellement sont au détriment des victimes en tant que telles.

Mme Cartier (Catherine) : Bien, c'est vrai, sauf que les délais... il y a une grande partie des délais qui sont imputables, sans mettre la faute sur personne, aux avocats de la défense, et c'est normal, ça fait partie de leur travail, je l'ai déjà fait. Et c'est long, on remet pro forma, pro forma, pro forma, mais...

Mme Poirier : Mais pourquoi on remet?

Mme Cartier (Catherine) : Bien, parce que des fois il y a des compléments de preuve à obtenir de la police, des fois... Il y a toutes sortes de raisons. Il y a vraiment plusieurs raisons, puis des bonnes raisons, parce qu'après ça, de toute façon, si on ne répond pas à ces raisons-là, on va se retrouver au bout avec un retrait de plainte, parce que... pour x raisons. On va avoir tout fait ça pour absolument rien.

Donc, à mon avis, les délais, oui, ils pourraient... Dans un monde idéal, il faudrait vraiment qu'ils soient raccourcis, puis, je dirais, moi, je mettrais six mois, maximum, si vous voulez vraiment qu'on soit dans un monde idéal, sauf que c'est peu probable qu'on y arrive, à mon avis. Mais en fait il faudrait que les avocats de la défense et les avocats de la poursuite, si on veut, s'entendent entre eux pour raccourcir les... Il faudrait qu'il y ait, dans le fond, je ne sais pas comment dire...

Mme Poirier : Une priorisation?

• (16 h 50) •

Mme Cartier (Catherine) : ...une priorisation ou, tu sais, comme au civil ça se fait aussi, qu'il y ait des ententes au préalable, qu'il y ait des... qu'on puisse avec le juge s'asseoir puis voir qu'est-ce qu'on pourrait enlever, qu'est-ce qu'on pourrait couper, qu'est-ce qui ne serait pas utile, qu'est-ce qu'on admet, qu'est-ce qu'on n'admet pas, les admissions, tout ça, ça pourrait faire en sorte qu'à un moment donné... Il y a des choses qui sont évidentes qu'on n'a pas besoin de faire... dont on n'a pas besoin de faire la preuve, mais ça, c'est dans un monde idéal. Mais effectivement, si ça prend deux ans, là, c'est très long. Puis ce n'est pas rare que ça prenne deux ans, mais... Oui, c'est ça.

Mme Tessier (Jacinthe) : Mais je ne crois pas que ça soit le délai qui soit un empêchement de porter plainte. Le délai fait que c'est beaucoup plus pénible pour la victime de traverser à travers le système, mais je ne pense pas que ça soit ça qui l'empêche de porter plainte, c'est d'autres raisons. Parce que, souvent, les victimes, ils ne savent pas tant que ça que ça va durer si longtemps, ils sont très surpris. Puis ils sont bien contents qu'ils soient accompagnés soit par les CAVAC soit les CALACS pour être supportés là-dedans. Parce que c'est vraiment très difficile pour elles. Mais je ne pense pas que ça soit un empêchement. Bien, peut-être pour certaines personnes, mais ce n'est pas majeur.

Mme Cartier (Catherine) : Mais je pense que, si on publicisait davantage... peut-être que je me trompe, mais le fait justement qu'elles peuvent... les victimes peuvent être accompagnées dans ce processus-là de façon... Ce n'est pas tout le monde qui sait ça, là, qu'elles peuvent être accompagnées par le CAVAC. Il faut que ça nous arrive pour savoir. Je pense que le fait de savoir qu'on peut avoir de l'appui...

C'est parce que ça paraît gros. C'est gros, aller en cour, aussi, de toute façon, peu importe pour qui. Moi, si j'étais victime, j'aurais peur d'y aller. Pourtant, je connais le système. Mais je pense que le fait d'être accompagné par des gens, des professionnels qui savent ce qu'ils ont à faire, ça aiderait beaucoup... Tu sais, comme, on ne va pas leur dire de dénoncer nécessairement, mais, si on voulait que ce soit le cas, bien, oui, ce serait très aidant de le faire.

Mme Tessier (Jacinthe) : Je peux ajouter aussi que, dans les CAVAC, on informe. Tu sais, les victimes...

Le Président (M. Picard) : ...

Mme Tessier (Jacinthe) : Hein?

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Tessier (Jacinthe) : Oui. Les victimes ne sont pas obligées d'être là à toutes les étapes, mais, le CAVAC, l'intervenante dans le dossier, elle, elle peut être là puis informer la victime que ça s'est passé comme ça, puis c'est l'autre date, puis que tu n'es pas obligée d'être là, puis tout ça, puis de la supporter, puis de... Mais c'est sûr que, quand c'est à l'étape de l'enquête préliminaire ou du procès puis que c'est reporté... Comme vous dites, la personne s'est préparée, elle est sur le stress, puis là c'est reporté, puis c'est dans deux mois, puis, dans deux mois, elle va être encore sur le même stress, puis c'est...

Le Président (M. Picard) : Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montarville pour une période de 6 min 30 s.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames, merci. Merci pour votre mémoire. Merci d'être là. Et je découvre des choses particulièrement intéressantes au niveau des chiffres que vous nous donnez. Hier, entre autres, nous avions, d'entrée de jeu, la Fédération des femmes du Québec qui disait que les agressions sexuelles, c'était dans la très grande majorité des femmes qui étaient victimes et dans la très grande majorité des hommes qui étaient les agresseurs. La fédération nous disait qu'il faudrait genrer ce crime, que c'était un crime commis par des hommes contre des femmes.

Alors, je vous amène à la page 4 de votre document. Ce que je trouve extrêmement intéressant... Vous, au CAVAC, vous travaillez directement avec les victimes d'agression sexuelle, naturellement celles qui ont décidé... ceux et celles qui ont décidé de porter plainte. On a judiciarisé l'acte, ici, le crime. Et vous nous arrivez avec des chiffres vraiment qui vont plus loin que ce que la fédération nous disait, et qui sont très intéressants, puis je pense qu'il faut les partager. Vous nous dites qu'il y a eu, au cours d'une année, entre le 1er avril 2013 et le 31 mars 2014, donc c'est tout récent, des chiffres très, très récents, 7 733 femmes victimes d'agression sexuelle qui ont demandé votre aide, mais là-dessus il y a eu 1 719 hommes victimes d'agression sexuelle qui ont demandé votre aide. Moi, je trouve que c'est un chiffre qui est très gros, qui est important, compte tenu des représentations qu'on nous a faites depuis hier. Je trouve ça important de le dire parce que... Si je reprends un des arguments de la Fédération des femmes, qui voulait genrer le crime, dire que c'est un crime contre les femmes commis par des hommes, qu'est-ce que vous pensez de cette prémisse-là à la lumière de ce que vous vivez, puisque, les victimes, vous les avez dans vos bureaux?

Mme Tessier (Jacinthe) : Bien, je suis d'accord que les crimes sont pas mal majoritairement commis par des hommes. Quand on parle d'hommes puis de femmes, on parle d'enfants aussi à l'intérieur de ça. Donc, sur les 1 719 victimes, il est possible qu'il y ait plusieurs enfants qui sont de sexe masculin. On sait que les enfants sont beaucoup plus à risque d'être abusés sexuellement. Il y a beaucoup de victimes là-dedans... Parce qu'il n'y en a pas autant qui ont dénoncé à la police, là, cette année-là, mais on a beaucoup de victimes du passé, on n'a pas tous les enfants. On travaille avec la DPJ pour qu'ils nous soient référés plus rapidement, les enfants, quand ils se désistent du dossier, quand c'est des cas tiers. C'est effectivement des crimes commis souvent par... majoritairement par des hommes, mais il y a beaucoup de victimes hommes à l'intérieur de ça, qui ont besoin d'aide, qui sont en détresse. Si on parle des communautés autochtones, il y a beaucoup d'hommes qui ont été victimes. Il y en a, parmi ces hommes-là, qui sont devenus abuseurs, mais ils ne sont pas tous devenus abuseurs. Ils continuent... Il y a beaucoup de souffrance de ce côté-là.

Et on recommandait aussi un peu plus de formation, un peu plus de recherche par rapport à la victimisation des hommes en agression sexuelle. C'est encore très caché. On avoue peu tout l'abus qui a été fait... qui ont été faits aux hommes dans différents contextes, le sport, les pensionnats, qu'ils soient autochtones ou non autochtones. C'est quelque chose qu'on connaît peu, cette problématique. Et on aimerait en connaître un peu plus. Naturellement, je veux dire, il faut se concentrer aussi sur l'intervention auprès des femmes. Ce n'est pas de développer un au détriment de l'autre, là, ça ne se met pas en opposition.

Mme Roy (Montarville) : Alors, si je...

Mme Cartier (Catherine) : Je m'excuse...

Mme Roy (Montarville) : Oui, oui.

Mme Cartier (Catherine) : Dans le fond, je me demande en quoi ça servirait de genrer. Je ne suis pas convaincue que ça aurait... Je n'ai pas entendu ce que la dame disait, là, je n'étais pas là, mais je ne vois pas l'intérêt de...

Mme Roy (Montarville) : À la lumière de ce vous me dites, ce qui est particulièrement intéressant, c'est que... dans, justement, ces hommes victimes d'agression, beaucoup d'enfants. Cependant, vous nous dites aussi que... Et je reviens aux hommes, mais, n'ayez crainte, ce n'est pas au détriment des femmes victimes, et on s'entend là-dessus, et effectivement ce sont majoritairement des hommes qui sont agresseurs, là, j'en conviens, cependant c'est ce phénomène aussi, que je ne crois pas qu'il faille dire que très peu d'hommes sont agressés, mais, au contraire, je pense qu'il y a quelque chose de latent qui se passe, et vous en avez donné des bribes d'explication, la raison pour laquelle ce n'est pas dit, ça ne sort pas, ce n'est pas avoué, ça fait rarement les manchettes également.

Je vais rester sur la page 11, parce que vous parliez des recommandations, entre autres pour les hommes, pour qu'il y ait davantage d'interventions qui soient faites pour qu'ils soient moins nombreux à hésiter à demander de l'aide. À la page 11 toujours, et vous parliez des enfants, et là il y a quelque chose qui m'interpelle, parce que ces hommes étaient des enfants au moment des agressions, c'est ce que je comprends...

Mme Tessier (Jacinthe) : Non. Pas tous.

Mme Roy (Montarville) : Pas tous, mais plusieurs.

Mme Tessier (Jacinthe) : Plusieurs, oui. Parce que c'est... La plupart, c'est des agressions qu'ils ont vécues dans l'enfance.

Mme Roy (Montarville) : C'est ça. Et ça prend certaines années, même ça prend plusieurs années avant qu'une victime décide de porter plainte, là.

Mme Tessier (Jacinthe) : Enfant ou adolescent, là, il y en a beaucoup qui ont été victimes à l'adolescence.

Le Président (M. Picard) : Il vous reste une minute, Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : O.K. Merci, M. le Président. Donc, je vais aller rapidement. Quand vous nous parlez des jeunes, que vous dites : «Les CAVAC recommandent le développement de mécanismes de référence systématiques [...] uniformisés dans tout le Québec lorsque la DPJ — la Direction de la protection de la jeunesse — se désiste d'un dossier concerné par l'entente multisectorielle», qu'est-ce que vous recommandez? Et qu'est-ce qu'on fait avec les enfants à partir du moment où la DPJ se désiste d'un dossier?

Mme Tessier (Jacinthe) : Lorsque la DPJ se désiste d'un dossier, ils peuvent le référer dans les centres de santé, des services sociaux, mais souvent ils sont sur des listes d'attente très longues. Les CAVAC ont développé... Surtout avec les références policières, on a les coordonnées des victimes puis des parents. Mais on ne fait pas le contact tant que l'entente multi est en cours, parce qu'on ne veut pas... Il y a déjà des intervenants de la DPJ qui sont dans le dossier. On ne veut pas rajouter un intervenant. Puis ils sont encadrés par la DPJ. Mais, lorsqu'ils se désistent du dossier parce que c'est un tiers, on veut que systématiquement ils disent : Bon, bien, O.K., vous pouvez faire votre contact pour offrir le service aux parents puis aux enfants. On développe de plus en plus notre intervention auprès des jeunes enfants. Et c'est nous qui les accompagnons aussi lorsque les dossiers de retrouvent à la cour puis que ce n'est pas intrafamilial.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour une période de 2 min 30 s.

• (17 heures) •

Mme Massé : Wow! Ça fond comme neige au soleil. Bonjour. Merci de votre contribution à la réflexion. Je vais aller direct au but. Vous avez, lorsque la ministre vous a demandé quels étaient les trois incontournables... question un peu surprise, faites-vous en pas, il n'y a pas de bonne réponse, l'idée étant de nourrir nos réflexions, mais d'un coup de coeur vous avez dit : Prévention. Et je peux comprendre, parce que, dans les faits, quand on travaille — j'ai travaillé en violence conjugale — au jour le jour avec les victimes, à un moment donné, on se dit : Ce n'est pas là qu'on veut les pogner, c'est avant, que ça arrête, cette affaire-là. Alors, j'entends très bien. Et c'est tout en votre honneur, parce que vous dites, dans le fait, de la prévention, vous n'en faites pas beaucoup, ce n'est pas votre mandat, ce n'est pas ça, et, dans ce sens-là, on sent l'importance que vous y attribuez, de faire en sorte que ça arrête.

Je me permettrais aussi de revenir sur la question du genré. Je pense qu'hier le Conseil québécois LGBT est venu nous rappeler, appuyé sur des études, comment, dans les faits... ce n'était pas la question du genre en soit, mais plus qu'une façon qu'eux autres nomment comme était la masculinité hégémonique — vous pourrez lire leur mémoire, excellent — qui vient, dans le fond, nous rappeler qu'il y a un rapport de pouvoir qui s'exerce. Et ça, je voulais vous demander : Est-ce que vous êtes à même de constater que, peu importe le genre de l'agresseur ou de l'agressé, c'est que, dans le fond, on parle là d'un rapport de pouvoir, il y a quelqu'un qui veut prendre du pouvoir sur la vie de quelqu'un d'autre?

Mme Tessier (Jacinthe) : Oui, absolument. Je veux dire, on a le préjugé de se dire que c'est un instinct sexuel, alors que c'est une relation de pouvoir, autant... Quand on parle des hommes, on disait que c'étaient des hommes qui ont été agressés souvent dans l'enfance ou à l'adolescence. Ils ont été agressés dans... Et c'est des relations de pouvoir, ce n'est pas des gens qui sont... Les messieurs qui abusent autant leurs jeunes enfants, garçons ou filles, ont des relations sexuelles normales avec leurs épouses ou avec... Ce n'est pas des gens... ce n'est pas des fous, ce n'est pas des gens différents de qu'est-ce qu'on connaît, c'est peut-être notre mononcle, notre grand-père ou... C'est des gens ordinaires qui ont une relation de pouvoir, et ça se fait au niveau de l'agression sexuelle ou à d'autres niveaux de violence qui... Donc, je suis d'accord avec vous.

Et c'est certain qu'on... Quand on parle... Il y a une intervention qui est spécifique aussi avec les femmes. Souvent, les agressions sexuelles sont faites dans... Oui, c'est fini?

Le Président (M. Picard) : Eh oui!

Mme Tessier (Jacinthe) : Oh! dommage.

Le Président (M. Picard) : Je vous remercie, Mme Messier et Mme Cartier, pour votre apport aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux avec l'Intersyndicale des femmes. Pour les fins d'enregistrement, je vous invite à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Vous disposez d'une période de 10 minutes. Va s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. Allez-y.

Intersyndicale des femmes

Mme Boileau (Denise) : Merci beaucoup. Moi, je suis Denise Boileau, du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Je suis accompagnée de Mme Johanne Jutras, chercheuse, et de Mme Diane Courchesne, de la Centrale des syndicats du Québec.

Le Président (M. Picard) : O.K., allez-y.

Mme Boileau (Denise) : C'est beau?

Le Président (M. Picard) : Merci.

Mme Boileau (Denise) : Donc, merci beaucoup de nous accueillir à votre commission. Nous allons entrer directement dans le vif du sujet. Vous avez reçu notre mémoire, donc je vais vous présenter les principaux éléments sur lesquels on veut mettre un accent.

Donc, notre position sur la problématique des agressions sexuelles. Nous souscrivons à la définition du concept d'agression sexuelle présentée dans le rapport sur la mise en oeuvre du plan d'action gouvernemental 2008-2014 en matière d'agression sexuelle. Toutefois, nous ajoutons à la définition gouvernementale les autres formes d'agression à caractère sexuel énumérées par le Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, le groupe qui nous a précédés, notamment le viol collectif, les attouchements sexuels, harcèlement sexuel, exhibitionnisme, voyeurisme, appels obscènes, cyberprédation, cyberintimidation et exploitation sexuelle à des fins de pornographie, de prostitution et de trafic sexuel.

Notre critique du rapport sur la mise en oeuvre. Nous avons lu avec intérêt le rapport sur la mise en oeuvre du plan d'action gouvernemental en matière d'agression sexuelle. Nous remercions le Secrétariat à la condition féminine et le ministère de la Justice pour la production de cet imposant document. Ainsi nous avons appris que six mesures n'ont pas été réalisées et que deux mesures ont été abandonnées. Donc, nous trouvons déplorable... compte tenu que ces mesures-là étaient liées particulièrement à la prévention.

La nature du document. Quoique le rapport fasse état de l'ensemble des réalisations issues des mesures du plan d'action gouvernemental, nous sommes restés sur notre faim. Nous aurions apprécié prendre connaissance des résultats et non seulement des biens et services produits par les mesures mises en oeuvre.

Les ressources consacrées selon les axes. À la lecture du rapport, nous avons mis en lien les ressources financières consacrées selon les cinq axes d'intervention. Il en résulte que la réalisation des 106 mesures a nécessité près de 150 millions de dollars.

Les non-dits du rapport de mise en oeuvre. Les groupes syndicaux ont constaté que le rapport mentionne que le taux d'agressions sexuelles des femmes et des enfants, 97 %, demeure inchangé depuis 10 ans. Il demeure silencieux quant à l'évolution annuelle des statistiques sur les infractions au cours de la période 2008 à 2014. Pourtant, le ministère de la Sécurité publique publiait des données en 2012 : «Malgré la baisse de la majorité des indices liés aux infractions sexuelles au Québec depuis 10 ans, l'année 2012 a connu une hausse de 6 % du taux d'infractions par 100 000 habitants, qui passe de 61,8 % à 65 %. [...]Ainsi, les victimes sont majoritairement mineures et de sexe féminin, alors que les auteurs présumés sont surtout des hommes âgés de [...] 18 ans [et plus].»

Les groupes syndicaux estiment que les lois et les systèmes de justice pénale servent non seulement à prévenir l'incidence des agressions sexuelles, mais également à faciliter le rétablissement des victimes, tout en assurant l'accès à la justice. Le rapport ne fait pas mention des changements survenus à compter de 2008, notamment l'âge du consentement légal, qui est passé de 14 à 16 ans, et, en 2010, de l'introduction du trafic des enfants dans le Code criminel canadien, et, en 2012, l'introduction de deux nouvelles infractions au Code criminel canadien, soit le fait de rendre accessible à un enfant du matériel sexuellement explicite et le fait de prendre entente ou arrangement par un moyen de télécommunications dans le but de perpétrer une infraction d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant.

Par ailleurs, si la définition d'agression sexuelle utilisée par le gouvernement inclut la prostitution et la pornographie juvénile, nous comprenons mal l'absence de mesures à l'égard de ces deux types d'infraction dans le plan d'action gouvernemental.

À la suite de l'analyse du rapport sur la mise en oeuvre, nous proposons des recommandations pour la poursuite d'interventions gouvernementales efficaces en matière d'agression sexuelle au Québec.

• (17 h 10) •

Un troisième plan d'action gouvernemental. Depuis l'adoption d'orientations gouvernementales en matière d'agression sexuelle en 2001, deux plans d'action gouvernementaux ont été réalisés au cours des 14 dernières années. Cependant, l'ampleur du phénomène des agressions sexuelles semble croître, tant au Québec que dans le reste du monde. On n'a qu'à penser aux milliers de femmes ayant participé à une campagne sur Twitter et Facebook créée à la suite de l'affaire Ghomeshi, sur AgressionNonDénoncée. Et, encore dernièrement, qu'on pense aux jeunes filles, les skieuses professionnelles, qui viennent tout juste de dénoncer des agressions après 20 ans.

De plus, nous partageons les récents constats et l'orientation politique d'ONU Femmes à l'égard de la violence faite aux femmes. ONU Femmes propose de contribuer à l'accroissement des investissements en matière de prévention, le moyen le plus rentable à long terme de mettre fin à la violence.

Face au contexte social actuel, nous partageons le point de vue de la sexologue Jocelyne Robert, émis en avril 2013, qui affirme que nous vivons dans une culture du viol et de la violence sexuelle. Et elle reprend plusieurs constats pour en faire la démonstration, que je vous invite à lire à la page 12 de notre mémoire.

Nous recommandons que le gouvernement du Québec élabore son troisième plan d'action en matière d'agression sexuelle en tenant compte du contexte social actuel.

Nous estimons que les axes d'intervention du troisième plan d'action gouvernemental doivent être cohérents avec la politique gouvernementale pour l'égalité entre les hommes et les femmes ainsi qu'avec les plans d'action gouvernementaux en matière de violence conjugale et en matière d'exploitation sexuelle, que, pour ce dernier, nous attendons les résultats de la consultation qui s'est faite en début de 2014.

Recommandation. Nous recommandons que le gouvernement du Québec priorise deux axes d'intervention, soit la prévention, notamment contre la cyberpornographie, et l'intervention auprès des victimes et des agresseurs, dans son prochain plan d'action en matière sexuelle.

En matière de prévention, nous considérons que l'éducation sexuelle doit prendre une place plus importante dans les programmes scolaires et dans les cliniques jeunesse. Un seul cours d'éducation sexuelle n'est pas suffisant dans le cursus scolaire.

Nous recommandons l'élaboration du programme d'éducation sexuelle aux enseignements primaire et secondaire valorisant des relations sexuelles égalitaires.

Par ailleurs, bien que l'agression sexuelle demeure encore un tabou pour une bonne partie de la population, elle est de plus en plus banalisée dans les réseaux sociaux, la publicité, les jeux, les vidéos, les chansons. Il est donc essentiel d'informer et de sensibiliser toute la population.

Nous recommandons davantage de campagnes d'information nationale et locale pour combattre les tabous, sensibiliser et responsabiliser la population afin de lutter contre les agressions sexuelles, un peu à la même image que les campagnes qui ont été menées contre la violence faite aux femmes.

En ce qui concerne l'accueil des victimes dans les différents milieux, seuls une minorité de professionnels en soins et d'autres intervenants sont formés pour accueillir les victimes, qui souvent ne parlent pas de leur agression. Ainsi, le peu de connaissance de l'existence du protocole, de la trousse, de l'accueil psychologique et de référence aux ressources externes rendent encore plus difficile le dépistage des victimes par le personnel professionnel. Lors de l'accueil clinique, les professionnels en soins devraient recevoir une formation particulière pour détecter les personnes agressées et leur fournir un accompagnement individualisé.

De plus, dans les milieux de travail, les documents d'information, les outils et les processus de réparation pour les personnes victimes d'agression sexuelle sont peu ou pas disponibles. Nous faisons face aussi à des tabous et à une faible écoute de la part des employeurs. Ainsi, il est plus difficile pour les victimes de trouver des ressources et de pouvoir s'en sortir tout en côtoyant leur agresseur.

Nous recommandons que le gouvernement du Québec accentue les formations professionnelles auprès des personnes qui accueillent en première ligne les victimes réelles et potentielles d'agression sexuelle dans tous les milieux de travail.

En matière d'intervention judiciaire, les groupes syndicaux estiment que l'intervention doit être améliorée pour les victimes d'agression sexuelle qui portent plainte. Un support accru aux victimes, une réduction des délais de procédures légales et une augmentation de la durée des sentences en matière d'agression sexuelle sont essentiels pour assurer la crédibilité du système judiciaire québécois. Les agresseurs sexuels doivent être arrêtés et réhabilités afin d'éviter qu'ils ne fassent d'autres victimes. Une recension des bonnes pratiques développées dans les pays occidentaux à l'égard des agresseurs sexuels devrait permettre de déterminer des mesures innovantes. Et je donne en exemple la campagne qui a été mise en place en Ontario, où déjà deux pays comme la Turquie et le Portugal l'utilisent. C'est une campagne très claire, Ce n'est jamais acceptable, c'est le titre de la campagne.

Le Président (M. Picard) : En conclusion, Mme Boileau.

Mme Boileau (Denise) : Oui. Nous recommandons que le gouvernement réalise des interventions percutantes à l'intention des agresseurs sexuels dans son nouveau plan d'action.

Et, pour terminer, nous considérons que le gouvernement, malgré un contexte d'austérité, doit démontrer une réelle volonté politique de prioriser le combat contre toutes les formes d'agression à caractère sexuel et doit se donner les moyens d'augmenter l'efficacité de ses interventions en lien avec le mouvement des femmes et la société civile. Et nous souhaitons que le Secrétariat à la condition féminine soit l'interlocuteur privilégié pour la coordination du troisième programme d'action gouvernementale et que, d'ailleurs, le secrétariat dispose des ressources matérielles et financières pour réaliser ce plan.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. Mme la ministre, vous disposez de 15 minutes.

Mme Vallée : Merci beaucoup. Alors, merci, mesdames, de votre présence et de votre participation à nos travaux. Dans un premier temps, j'aimerais... Bon. Vous avez fait état des critiques sur le bilan, des critiques sur le plan d'action. Pour un prochain plan d'action, est-ce que vous croyez qu'il serait plus opportun de réduire, c'est-à-dire d'avoir un moins grand nombre de mesures, ciblant des incontournables bien précis ou si nous devons continuer avec l'approche qui avait été prise, c'est-à-dire de prendre une très grande quantité de mesures dans différents champs d'action? Qu'est-ce qui, à votre avis, serait à privilégier? Parce qu'on nous a dit hier, par exemple, en citant le plan d'action qui a été déposé la semaine dernière par ma collègue de l'Ontario, qu'il était peut-être... c'était peut-être intéressant d'adopter une approche qui était moins éparpillée, mais de cibler et de se concentrer sur des actions très précises ou des cibles à atteindre qui seraient un petit peu plus précises.

Mme Boileau (Denise) : Je vais débuter et je vais demander à mes collègues de me compléter. Nous, il y a deux priorités qu'on mentionne, la question de la prévention... On dit que, oui, il faut continuer à soutenir au niveau de l'intervention, mais la prévention, c'est vraiment au coeur des actions à poser au niveau gouvernemental. Et on est aussi d'accord de dire : En avoir peut-être un peu moins mais vraiment de bien focusser sur la prévention, l'intervention.

Et, dans la prévention, bien, je pense qu'il y a différentes mesures. On propose, nous, des campagnes. On propose un programme d'éducation scolaire, qui est différent des cours, un cours de trois heures. Un programme, c'est quelque chose qui est très structuré et que les gens sont formés pour être capables de donner cette formation-là, qu'il y a un accompagnement, qu'il y a un bilan, et donc c'est des personnes qui sont réservées à ce rôle-là. Tandis que, quand, à l'intérieur des écoles, on a des cours de trois heures, bien, c'est souvent un professeur qui va être demandé d'agir en complément d'une autre charge de cours, et on pense que ça prend des gens qui sont formés pour être capables de bien faire le travail. Donc, un programme structurant pour être capable d'aller de l'avant.

Mme Vallée : Ce que je comprends de votre intervention, c'est que la question de l'éducation doit faire l'objet d'un suivi tout au long du cursus scolaire, un petit peu... Ça reprend un petit peu la suggestion qui nous a été faite hier par la Fédération des femmes, c'est-à-dire... Elles parlaient de la petite enfance jusqu'au réseau universitaire. Vous, vous nous avez parlé du primaire et du secondaire. Mais j'entends très bien que vous dites : On doit porter une attention très particulière à l'éducation portant sur les rapports égalitaires.

Je vous entends aussi lorsque vous me dites : Il y a, dans la société, des enjeux qui sont troublants, lorsqu'on parle de l'accès à la pornographie qui, via les réseaux sociaux, via Internet, est de plus en plus facile pour les jeunes, qui va également mettre en valeur des comportements qui n'auraient pas été imaginés ou imaginables il y a de ça quelques années. On valorise beaucoup une sexualité qui s'exprime d'une façon troublante, qui est empreinte de violence et de rapports inégalitaires, de rapports de force. Donc, pour vous, ces éléments-là font partie nécessairement de ce que vous appelez votre programme de formation.

Mme Boileau (Denise) : Un programme et accompagné de campagnes nationales, soit locales ou nationales, pour faire de l'éducation, de la sensibilisation dans la population, parce que... compte tenu que, ce qu'on fait comme constat, c'est banalisé, ces comportements-là. C'est que maintenant on est comme habitués à voir des comportements, des rapports de pouvoir. Donc, si on revient à la charge pour être capables de démontrer par des campagnes de sensibilisation à toute la population... bien, ça avoir un effet large sur l'ensemble des gens. Je ne sais pas si vous vouliez compléter sur les mesures.

Mme Jutras(Johanne)  : Mais il y a...

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

• (17 h 20) •

Mme Jutras (Johanne)  : Oui, par rapport à... Je dirais que la question d'un plan d'action, c'est intéressant par rapport au nombre de mesures. C'est sûr que nous, on privilégie une réduction du nombre de mesures, peut-être avec une impulsion de ressources financières puis de ressources humaines pour faire en sorte que... L'un des reproches qu'on faisait au rapport, finalement, c'est qu'on avait beaucoup un listing de biens et de services qui était mis dans le rapport, ce qui était très bien, mais, qu'est-ce que les différentes mesures avaient amené comme effet, comme impact, on n'avait pas nécessairement de réponse. Donc, c'est pour ça qu'on est restés un peu sur notre appétit.

Mais on a constaté que le gouvernement avait fait beaucoup de choses, les différents ministères avaient beaucoup participé. Mais en même temps est-ce que ça ne vient pas comme diluer, compte tenu que le plan a été réalisé sur six ans? Donc, si on prend l'exemple de l'Ontario présentement, qui a ciblé trois ans, 41 millions avec 16 mesures, bien, on sait vraiment à quoi on va s'attaquer. C'est comme si, finalement, les priorités avaient été établies.

Mme Vallée : J'aimerais vous entendre, parce que vous avez abordé aussi la question de l'agression sexuelle en milieu de travail, quelles seraient... et vous avez mentionné l'existence de tabous en milieu de travail, l'existence d'une certaine fermeture, de la part de certains employeurs, à aborder la question des agressions sexuelles en milieu de travail. Quelles seraient vos recommandations pour venir, d'une part, briser les tabous, donc permettre une véritable discussion sur la question, et également sensibiliser davantage les employeurs à l'existence et à ce que peut être aussi une agression sexuelle en milieu de travail? Donc, une agression sexuelle n'est pas nécessairement une relation sexuelle. Il y a beaucoup d'autres gestes, beaucoup d'autres commentaires qui peuvent constituer des agressions sexuelles en milieu de travail. Alors, quelles seraient vos recommandations, vos suggestions?

Mme Boileau (Denise) : Bien, moi, je pense que la notion de prévention, de sensibilisation, elle demeure majeure à l'intérieur des milieux de travail, comme au niveau de la population. Beaucoup d'employeurs ont des politiques contre le harcèlement psychologique, et on sait que les agressions à caractère sexuel font aussi partie de cet ensemble, mais, pour y mettre un accent particulier, moi, je pense que c'est par la sensibilisation, par des politiques et aussi créer un climat.

Parce que, quand on fait la sensibilisation, on fait aussi appel aux gens pour leur dire qu'on a des mesures pour les protéger. Tout à l'heure, j'entendais les gens dire : Qu'est-ce qui fait que les gens ne vont pas dénoncer? Bien, la honte, la peur de ne pas être cru. Tu sais, les jeunes filles qui n'ont pas dénoncé, ça a pris 20 ans, ça veut donc dire qu'il y a une force au niveau même de la population. On a d'autres exemples encore aujourd'hui. En 2014, des jeunes filles, dans un cégep, qui dénonçaient et, quand elles sont arrivées aux policiers, se font dire : Il faut que ça soit bien sûr, là, parce que tu peux détruire la carrière de monsieur X, là. Ça fait que, tu sais, on met en doute, ça fait qu'il faut que, dès le départ, on ait une ouverture d'écouter les victimes, et ensuite on passe aux autres étapes.

Ça fait que je pense qu'il y a toute une mise en place avec la prévention, qu'on doit faire, comment accueillir ces personnes-là quand ils viennent dénoncer, ne pas les faire sentir coupables en partant, parce que, déjà, ils ont dû faire un cheminement pour accepter. Et, dans les milieux de travail, c'est souvent des gens que tu côtoies à chaque jour, hein? Ça fait que, si, une fois que tu demandes qu'on interpelle et qu'on corrige la situation, il n'y a pas d'écoute, bien, la personne, elle va se sentir encore plus isolée. Ça fait qu'il faut que l'employeur agisse rapidement quand il y a des situations comme ça, pour ne pas laisser les choses se détériorer plus ou qu'il y ait des camps, des fois, qui peuvent se faire à l'intérieur des milieux, ça fait qu'il faut agir. Puis augmenter la prévention, parce que plus on en parle, plus on rend conscients des gens qui ont des comportements qui sont inacceptables.

Mme Vallée : Est-ce qu'au sein de l'Intersyndicale vous avez été sensibilisés à des problématiques particulières, bien précises, qu'on n'a peut-être pas répertoriées ou qui n'ont peut-être pas été abordées en milieu de travail?

Mme Boileau (Denise) : Bien, écoutez, nous, on en a eu, des cas de comportement d'agression qui ont été dénoncés, qui ont été traités. Je laisserais aussi la parole aux autres, mais... Et moi, je pense que, quand on diminue le travail de prévention, de sensibilisation, bien, après un certain temps, ça se recrée, ces comportements-là de relations de pouvoir où est-ce que les gens vont se retrouver dans des situations d'agression soit verbale ou physique. Je ne sais pas si, Danielle...

Mme Courchesne(Diane) : En fait, les milieux de travail ont presque tous des outils de prévention, des outils d'intervention aussi puis des outils de... — comment qu'on dit ça, quand on revient dans notre milieu de travail? — de réinsertion à notre milieu de travail après une agression. Puis des liens avec l'agresseur, comment... bon.

Le problème, je pense, aussi, c'est qu'il n'est pas diffusé. Bon, il faut le rappeler que ça existe ces choses-là, qu'il y a un soutien qui est possible, qu'on y a déjà réfléchi dans l'organisation ou le milieu de travail, peu importe le milieu de travail. Et ça, ce n'est pas toujours fait. Et il y a bien des personnes qui ne connaissent pas ces outils-là. Et même, des fois, le premier intervenant que va recevoir la personne agressée ne connaît pas ces mesures-là et ne sait pas trop comment référer la personne. Et ça, ça ne devrait pas être. Donc, il faudrait le rappeler plus souvent, il faudrait que l'employeur fasse vraiment... la mette à la disposition de tous ses employés, cette politique-là ou... La première chose, je pense que ça devrait faire partie du kit de l'employé quand il arrive au travail. Je pense que ça devrait être là tout le temps.

Mme Vallée : Là-dessus, si je vous comprends bien, bien rassurer les employés quant à l'existence d'un après, c'est-à-dire que c'est important de porter plainte, c'est important de dénoncer, et après il y aura un soutien, il y aura un accompagnement en milieu de travail. Au-delà de l'accompagnement que vous pourrez avoir via le CALACS, le CAVAC, il y aura aussi à l'interne un accompagnement pour vous permettre de continuer, puisque vous n'êtes pas la source d'un problème. Parce que j'imagine que ça peut stopper... ça doit contribuer à empêcher de déclarer certains abus.

Mme Courchesne (Diane) : Bien, il y a parfois d'autres agresseurs qui vont se présenter. La victime va devenir... Ah! bien là, c'est une victime, tu as porté plainte pour telle chose. Bien là, l'agresseur n'est plus là, mais les autres vont dire : Pourquoi tu l'as dénoncé, ce n'était pas si pire que ça? Donc, elle redevient une autre victime, et ça s'ensuit. C'est un peu de l'intimidation, finalement, c'est le même principe.

Mme Vallée : Lorsque vous parlez des interventions percutantes, des campagnes percutantes, à quoi faites-vous référence? Qu'est-ce que vous avez en tête lorsque vous pensez à des campagnes percutantes?

Mme Boileau (Denise) : Bien, on dit que ça serait peut-être intéressant de recenser qu'est-ce qui se passe dans d'autres pays, que ça pourrait être un chantier de travail intéressant, et puis je pense que l'exemple de l'Ontario, avec leur campagne... je pense que c'est assez... ça bouscule, tu sais, quand tu regardes ça, là. Ça fait que c'est vraiment de poser des gestes, des thèmes de campagne que c'est un incontournable. C'est inacceptable, tolérance zéro.

Moi, je pense qu'il y a eu des campagnes sur la violence faite aux femmes qui ont porté fruit, qui ont été répétées. Aujourd'hui, on peut dire que les femmes vont dénoncer plus rapidement qu'avant. Et c'est dans le même sens qu'on doit revenir à charge. Parce qu'il y en a déjà eu, des campagnes sur la question des agressions, mais je pense qu'avec tous les nouveaux réseaux sociaux qui se sont développés la banalisation dans les chansons, dans les films, partout... C'est qu'on dirait qu'on a comme baissé les bras un peu, et il faut comme reprendre et... de remettre, comme on dit, les pendules à l'heure, que des relations non désirées, bien, c'est des agressions, tu sais, que ce n'est pas... Puis on entend, là, tout ce qu'on peut dire : Une femme qui dit non, tu sais... C'était comme ça dans les années 70. Bien, aujourd'hui, c'est des choses qu'on entend encore dire : Une femme qui dit non, ce n'est pas non, elle veut dire oui. On ridiculise un peu les refus. Ça fait que je pense qu'il faut remettre ça, comme on dit, sur la planche à dessin et aller de l'avant pour oser affirmer...

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Boileau. Là, j'ai Mme Courchesne, mais j'ai M. le député de D'Arcy-McGee, puis il reste 1 min 20 s. Ça fait qu'on...

M. Birnbaum : Mmes Boileau, Courchesne et Jutras, vous parlez, à juste titre évidemment, de la prévention et là vous parlez d'un phénomène bien connu et très inquiétant, c'est-à-dire la cyberpornographie, cyberintimidation, même cyberprédation, un phénomène qui dépasse notre juridiction ici, au Québec, mais dont on a quelques leviers, j'imagine. Sur le plan concret, quand on parle de cette grosse problématique, est-ce que vous avez des pistes à nous proposer?

Mme Boileau (Denise) : Moi, je n'ai pas un exemple concret, mais je pense que, même si c'est de juridiction fédérale... Je pense qu'entre les gouvernements il faut que les gens se parlent. Et ce n'est pas un phénomène qui est propre... On a vu ce qui s'est passé à la Chambre des communes. Je pense que c'est partout qu'on doit être préoccupés et de faire en sorte, d'abord, qu'on développe des moyens pour toute la question de l'utilisation des réseaux Internet et qu'on soit plus vigilants pour faire en sorte...

Le Président (M. Picard) : En conclusion, s'il vous plaît.

• (17 h 30) •

Mme Boileau (Denise) : Ça fait que c'est sûr que moi, je pense que c'est des phénomènes nouveaux, donc on doit être créatifs pour développer aussi des idées nouvelles, puis de se concerter avec les différents gouvernements, et même faire pression sur le gouvernement fédéral pour qu'il y ait des changements qui se mettent en place.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Boileau. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour une période de neuf minutes.

Mme Poirier : Merci beaucoup. Bonjour, mesdames. Puisque vous êtes... Vous représentez des travailleuses et des travailleurs qui interviennent auprès, entre autres, des personnes handicapées, des personnes en situation de handicap. Hier, la Fédération des femmes avait avec elle une femme handicapée qui a dénoncé le fait qu'il pouvait y arriver que les intervenants étaient les agresseurs. Et je vois que, dans votre mémoire, vous souhaitez que l'on puisse avoir des interventions percutantes à l'intention des agresseurs. Donc, je vous remets ça dans votre propre contexte à l'intérieur de vos propres membres : Qu'est-ce qu'on fait avec les agresseurs en situation de travail? Parce qu'on est souvent en... la victime en situation de travail, mais moi, je vous parle de l'agresseur en situation de travail.

Mme Boileau (Denise) : Écoutez, ce n'est pas parce que c'est un membre d'une organisation qu'on va plus tolérer les agressions. Je pense qu'il faut qu'il y ait des... les mêmes mesures doivent se mettre en place. Quand une personne est agressée, il doit y avoir tout le processus d'enquête, d'accompagnement de la victime. Et, au niveau... Ça se passe sur les lieux de travail, donc il y a une responsabilité aussi, au niveau de l'employeur, d'assurer un lieu de travail exempt de violence et d'agression. Ça fait que c'est... N'importe quelle personne qui fait des agressions, quel que soit le milieu d'où elle vient, on ne peut pas accepter. Ça fait qu'il faut prendre des mesures pour que ça cesse et protéger la victime à l'intérieur.

Mme Poirier : Alors, vous me dites : Il faut prendre des mesures. Quelles mesures on prend pour qu'un intervenant, par exemple, qui a soit à donner le bain ou à habiller une femme handicapée ne fasse pas d'attouchements ou n'abuse pas de cette personne-là? Quelles mesures préventives il faut mettre pour s'assurer que jamais ça n'arrive? Qu'est-ce qu'on fait?

Mme Boileau (Denise) : Bien, moi, je pense que... C'est toujours la même chose, hein? Je pense qu'il faut rendre les gens conscients que, dans les rôles qu'on exerce, on peut avoir une relation de pouvoir. Quand on soigne une personne malade, quand on accompagne un enfant, nous sommes en relation de pouvoir, il faut prendre conscience de cela. Et ça, c'est par de la sensibilisation, c'est par de l'éducation qu'on va le faire. Et, s'il arrive des malheurs, bien, il ne faut pas accepter puis il faut prendre les moyens. Moi, je pense qu'à partir du moment que, dans un milieu, on entend des rumeurs il faut agir. On ne doit pas attendre des plaintes pour agir, des rumeurs doivent nous permettre d'agir largement dans le milieu pour que tout le monde soit sensibilisé, jusqu'à traiter directement si le problème persiste.

Le Président (M. Picard) : Mme Courchesne.

Mme Courchesne (Diane) : La prévention et l'éducation, je pense que c'est ça qui fait que les mentalités vont changer, et c'est ça qui fait aussi que, dans les milieux de travail, les gens prennent conscience de l'importance de leurs responsabilités. Chacun a sa responsabilité face à l'agression sexuelle, peu importe qui tu es, tu as cette responsabilité-là sur tes épaules. Si tu vois, je ne sais pas, moi, un comportement que tu trouves qu'il est agressif, en fait, envers... on parle d'agression sexuelle, mais ça peut être toutes sortes d'agression, de l'intimidation, etc., mais c'est la même chose, tu as une responsabilité face aux personnes que tu côtoies dans ton milieu de travail, et avec qui tu travailles aussi. Si tu trouves qu'il y a un comportement qui n'est pas correct et que tu en es témoin, bien, c'est important que tu le dises, puisque tu vas peut-être protéger je ne sais combien de personnes. Après, cette personne-là, bien, si elle est prise en main, elle va cheminer aussi, puis ça va peut-être devenir une employée exemplaire après, on ne sait pas, mais au moins elle va être suivie puis elle va être aidée, cette personne-là. L'agresseur aussi doit être aidé là-dedans, doit faire une démarche, doit... Bon, tu sais, mais tout ça passe par la prévention et la responsabilisation des personnes elles-mêmes, peu importe que tu sois jeune... Les rapports égalitaires, si tu commences tout petit, ça va devenir pour toi une norme, ça ne sera plus...

Mme Poirier : Excellent. Dans votre mémoire, vous reprenez les actes d'agression que le centre de lutte contre les agressions à caractère sexuel... tels que le viol collectif, attouchements sexuels, harcèlement sexuel, exhibitionnisme, voyeurisme, appels obscènes, cyberprédation, cyberintimidation et exploitation sexuelle à des fins de pornographie, de prostitution et de trafic sexuel. Vous nous parlez aussi de la Coalition nationale contre les publicités sexistes, dont je suis membre, je vous le confirme.

Qu'est-ce qu'on fait avec les publicités sexistes? Parce que, là, on laisse ça dans les mains actuellement, je dirais, de vaillantes militantes. Mais qu'est-ce qu'on... où on peut aller plus loin? Est-ce qu'on doit légiférer? Est-ce qu'on doit... Quels gestes de plus on doit faire? Parce que, quand on nous parle de pornographie et, dans le fond, de toute l'image... On a eu une charte sur la minceur, là, une charte volontaire qui, finalement, ne donne pas grand-chose. Mais qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Le Président (M. Picard) : Mme Courchesne.

Mme Courchesne (Diane) : Bien, je pense, en fait, que, si je me réfère aussi à la coalition contre les publicités sexistes, et toutes les dénonciations qui sont faites, et les réponses qui sont reçues suite aux dénonciations, bien il y a un manque. C'est sûr que légiférer, ça serait l'idéal, mettons, et surtout, peut-être, rendre déjà les lois qui sont là uniformes comme compréhension pour tout le monde. Parce que, quand on dénonce, par exemple, une publicité... — si vous voulez essayer, essayez, ça va nous faire plaisir — quand vous dénoncez une publicité, par exemple, vous l'envoyez aux normes des publicités, bon, les normes canadiennes, et vous l'envoyez, mettons, à celui qui l'a créée, cette publicité-là, à la compagnie, bon, bien, des fois, la compagnie comprend mieux que les normes. Parce que les normes, effectivement, vont surtout regarder 14 options, si vraiment tu n'utilises pas ce texte-là, bien, ça ne rentre pas dans leurs normes, bon. Si tu n'utilises pas les bons mots : Non, ça ne répond pas à nos normes, etc. Et ils n'interviendront pas. C'est dommage, parce que je pense que... Sur 250 publicités dénoncées, je pense qu'il y en a sept qui sont vraiment considérées. Considérée, ça ne veut pas dire qu'elle va être considérée sexiste, c'est juste qu'elle va être considérée. Alors, je pense que légiférer, c'est sûr que ça serait l'idéal, parce qu'évidemment, quand on encadre quelque chose... il y a des encas qui passent à travers, mais, si la norme est plus serrée, il y en a moins qui passent à travers les filets. Donc, c'est l'idéal. Mais je ne sais pas si ça appartient au gouvernement québécois de faire ça, là.

Mme Poirier : ...on n'est pas encore un pays indépendant et on ne peut pas gérer nos communications encore, alors on ne pourra pas gérer cette législation-là, parce que les communications, c'est fédéral, malheureusement.

Je nous ramène sur la définition. Vous incluez plus large que la définition de base qui est là, actuellement, sur les agressions sexuelles, et vous faites mention, entre autres, qu'au niveau de tout ce qui est la pornographie... on l'inclut dans la définition...

(Interruption)

Une voix : ...excusez-moi.

Mme Poirier : Ce fut une entrée discrète, ne vous en faites pas.

Le Président (M. Picard) : Il vous reste une minute, Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, vous nous dites... vous la mentionnez comme acte, la prostitution, mais on n'y voit aucune action. Quelles sont, selon vous, les actions que devrait avoir le plan versus la prostitution?

Le Président (M. Picard) : Mme Jutras, pour 30 secondes.

Mme Jutras (Johanne)  : Pour 30 secondes. En fait, ce qu'on veut, le plan d'action en matière d'agression sexuelle, on veut vraiment qu'il soit cohérent avec l'ensemble des politiques du gouvernement en ce qui concerne l'ensemble de la sexualité des femmes, qu'on parle de violence sexuelle, qu'on parle d'exploitation sexuelle. Alors, il faut qu'il y ait des mesures qui soient comme cohérentes, qui soient imbriquées les unes dans les autres.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Montarville, pour une période de six minutes.

Mme Roy (Montarville) : Je vais mettre mon chronomètre. Merci, M. le Président. Que de générosité!

Bonjour, mesdames, merci. Merci d'être là. Vous êtes des spécialistes du milieu du travail, vous représentez les grandes centrales syndicales de la fonction publique et parapublique. Alors, moi aussi, je voudrais vous ramener au milieu du travail, un peu comme l'a fait Mme la ministre. J'aimerais vous rappeler... vous ramener, pardon, à la page 15 de votre mémoire. Je vais vous citer — un, deux, trois, quatre — le cinquième paragraphe. Vous parlez spécifiquement du milieu du travail, vous nous dites : «De plus, dans les milieux de travail, les documents d'information, les outils et les processus de réparation pour les personnes victimes d'agression sexuelle sont peu ou pas disponibles. Nous faisons face aussi à des tabous et à une faible écoute de la part des employeurs.»

Je voudrais savoir : Est-ce que ça se passe chez vous également, puisque l'employeur, chez vous, c'est le gouvernement? On est dans un milieu syndiqué, dans un milieu informé, dans un milieu privilégié, alors c'est quoi, le problème ou y a-t-il des problèmes particuliers avec cet employeur qui est le gouvernement, la fonction publique et parapublique, et les patrons qui sont là?

Mme Boileau (Denise) : Bien, écoutez, moi, je peux parler pour le Syndicat de la fonction publique. Écoutez, il n'y a pas de milieu parfait puis il n'y a pas de milieu non plus à l'abri de situations d'agression, de violence. Ça fait que je pense, moi, que tous les milieux doivent avoir de la sensibilisation, de l'éducation et développer des outils et des moyens d'accompagner les personnes. Je vous l'ai dit tout à l'heure, je veux dire, dans la loi santé et sécurité, l'employeur a une responsabilité de fournir un milieu de travail exempt de violence, d'agression. Mais, à partir de ça, il faut qu'on mette en place des moyens. Pour la fonction publique, dans les ministères, il y a des politiques qui existent, qui sont sous le chapeau du harcèlement psychologique, mais, à l'intérieur de ça, il y a aussi la question des agressions qui fait partie, ça fait qu'il y a des politiques où est-ce que les employés peuvent porter plainte ou encore avoir des recours au niveau des griefs. Mais, encore là, je pense qu'avec tous les tabous qu'il y a dans la société, qu'on mentionnait tout à l'heure, vous savez, la peur de ne pas être cru, la honte... tous ces éléments-là sont aussi des freins, souvent, pour que les personnes dénoncent, c'est des gens que tu côtoies à tous les jours. Donc, je reviens à la charge avec la question de la sensibilisation, de la prévention, on n'en fait jamais trop.

Ça fait que c'est clair que moi, je pense que, depuis un certain nombre d'années, on est allés large au niveau de la prévention. On a parlé beaucoup du harcèlement psychologique avec la Commission des normes, mais, sur la question des agressions à caractère sexuel, je pense qu'on a tous été témoins que de plus en plus ça ressort. Ça fait qu'il faut que, comme on dit, on prenne ça directement en main, et la sensibilisation, y compris dans les milieux syndiqués et non syndiqués... Il n'y a personne à l'abri, là, il n'y a pas de gens qui sont plus à l'abri que d'autres. Moi, je pense que tout le monde sont influencés par la banalisation qui se passe à la télévision, dans les films, la pornographie accessible. Ça fait que, donc, tout le monde, on est influencés par ça, et il faut revenir à la charge pour replacer les choses puis parler que des rapports de pouvoir, de domination, ce n'est pas acceptable dans les relations... qui mènent jusqu'aux agressions.

Mme Roy (Montarville) : Et vous avez tout à fait raison. Là où je veux en venir, c'est justement le fait qu'un milieu favorisé, entre guillemets, si je peux dire, un milieu de travail où il y a des ressources, où il y a de l'information, où il y a un syndicat, vous êtes quand même et encore confrontés à ça, malgré les ressources que vous avez et dont vous disposez, alors imaginez pour l'ensemble, par exemple, si on parle de relations de travail, si on pense aux gens qui sont dans les entreprises non syndiquées ou des petites entreprises avec... imaginez comment, pour contrer cette problématique-là, va vraiment arriver à trouver quelque chose qui fasse son effet pour contrer les agressions sexuelles, qui sont de l'abus de pouvoir, effectivement. C'est un crime, d'abord et avant tout, de l'abus de pouvoir.

Cela dit, selon vous, si je vous comprends bien à la lecture du document, tout passe par la prévention, et, selon vous, ça passerait surtout par une campagne d'information. Parce qu'il faut trouver des moyens, il faut arriver à faire réfléchir les gens à ce que ça ne se reproduise plus, idéalement, ou que ça diminue de façon importante. Donc, pour vous... Parce qu'on ne pourra pas prendre une panoplie de moyens, comme vous voulez resserrer, pour dire : Il ne faut pas trop éparpiller, il faut se concentrer. Donc, pour vous, c'est la promotion qui est la plus efficace, si je comprends bien?

Mme Boileau (Denise) : Puis pourquoi on parle de campagne nationale? Parce qu'une campagne nationale, ça va chercher l'ensemble de la population, ça veut donc dire : ça touche tous les milieux. Et cela n'empêche pas de faire de la sensibilisation aussi dans les milieux de travail. Tu sais, on parle local, national, ça fait que, c'est sûr, si une campagne de prévention est chapeautée au niveau national, quand tu vas rentrer dans le milieu de travail de façon plus stricte, bien, à ce moment-là, je veux dire, il y a un écho de partout dans la société. Parce que, les comportements qu'il faut changer, qu'il faut dénoncer, il faut que tout le monde, comme disait Diane, se responsabilise et les dénonce, ces comportements-là. Ça fait que, si on travaille au niveau national, le message passe partout, et ensuite on va dans chacun des lieux pour renforcer ce message-là, puis c'est ça qui va apporter des changements dans les comportements. Ça fait que, quand on les dénonce, bien, ça veut dire que les gens qui ont ces comportements-là...

Le Président (M. Picard) : ...s'il vous plaît.

Mme Boileau (Denise) : ...ils vont être regardés un peu plus.

Mme Roy (Montarville) : ...merci.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, 2 min 30 s.

Mme Massé : Merci beaucoup. Merci, mesdames, de votre contribution. Je comprends... En fait, si je résumais assez bêtement ce que vous nous dites avec tant d'éloquence dans votre mémoire, c'est : Dans le fond, ce qu'il faut changer, c'est le rapport entre les hommes et les femmes... pas nécessairement entre les hommes et les femmes — vous ne l'avez pas dit, mais je pousse pour faire des liens avec d'autres présentations — entre des gens qui sont en situation de pouvoir versus des gens qui ne le sont pas. Et je dirais, en poussant plus loin... vous ne le dites pas, donc je ne vous résume pas, mais que ce changement-là de rapport nécessite de revoir le modèle hégémonique de la masculinité qui, dans le fameux préjugé, dans le fond, aime ça baiser puis il n'est pas capable de se retenir.

Vous avez dit : La peur de ne pas être crues, c'est probablement un des plus grands empêcheurs — et la honte qui en découle — des femmes de dire : Moi, j'ai été victime de ça. Ce que vous aspirez, c'est la même chose que nous, c'est de dire comment faire pour ne pas que ça arrive. Vous parlez de prévention, vous parlez d'un programme au niveau de l'éducation. Donc, on voit, là, qu'on parle de quelque chose qui doit durer dans le temps — vous ne l'avez pas dit, mais je le sens et je l'entends, je vois vos signes — et donc ça doit durer dans le temps pour qu'on arrive à changer ces rapports-là, qu'on pogne une nouvelle génération puis que, rendus au bout de la ligne, on puisse avoir changé les rapports. Mais vous l'avez dit en quelque part aussi : Il faut y mettre les moyens. Alors, il doit vous rester 15, 20 secondes, qu'est-ce que vous avez à me dire là-dessus?

Mme Boileau (Denise) : Bien, c'est sûr que, pour atteindre des objectifs aussi grands, pour corriger des situations aussi graves qu'on entend, bien, il faut y mettre les moyens matériels et financiers. Et c'est un peu ce qu'on disait, que, malgré l'austérité qu'on vit, il faut donner un coup de barre. Il faut que ça soit compatible avec notre plan d'action sur l'égalité des hommes et des femmes et sur l'exploitation. Ça fait que le tout... Quand on parle de rapport de pouvoir entre les personnes qui développent des formes d'agression, bien, c'est sûr qu'il faut que ça fasse un tout, qu'on soit cohérents dans notre discours. Eh oui, quand on parle d'un programme...

Le Président (M. Picard) : ...s'il vous plaît.

Mme Boileau (Denise) : ...ça va dans le sens de structurant et sur du long terme.

Le Président (M. Picard) : Merci. Merci, Mmes Jutras, Boileau et Courchesne, pour votre apport aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place, c'est-à-dire le Regroupement des intervenants en matière d'agression sexuelle.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant les représentants du Regroupement des intervenants en matière d'agression sexuelle. Vous disposez d'une période de 10 minutes. Je vais vous demander, dans un premier temps, de vous présenter. Va s'ensuivre après votre présentation un échange avec les parlementaires. La parole est à vous.

Regroupement des intervenants en matière
d'agression sexuelle (RIMAS)

Mme Rioux (Josée) : Bonjour. Je suis Josée Rioux, directrice générale du Regroupement des intervenants en matière d'agression sexuelle. Et, non, ce n'est pas ma vraie voix, et je ne suis pas toujours larmoyante comme ça. Désolée pour aujourd'hui.

M. Bellemare (Daniel) : Je me présente : Daniel Bellemare. Je suis le président du RIMAS, du Regroupement des intervenants en matière d'agression sexuelle, depuis plusieurs années.

Mme Rioux (Josée) : Ça va vous faire changement d'entendre parler davantage au niveau des agresseurs sexuels que des victimes, parce que nous, on est vraiment au niveau de l'intervention auprès des agresseurs.

Essentiellement, le regroupement a comme membres tous les centres communautaires au Québec qui donnent des services aux agresseurs sexuels. Donc, je me plais à dire qu'on est un mal essentiel pour la population, parce que nous travaillons à la genèse du problème, nous travaillons avec la personne qui commet des agressions sexuelles et qui font des victimes, malheureusement. Donc, nos centres sont répartis un peu au Québec, et ce qu'il est important de dire, c'est que, depuis plusieurs années, on accueille, bon an, mal an, 1 000 à 1 200 nouveaux agresseurs sexuels par année, O.K.? Donc, on doit considérer que ce mal essentiel là est essentiel.

Au niveau des mesures du plan d'action, moi, je suis de la mouture des orientations en matière d'agression sexuelle. Je ne suis pas si vieille que ça, ça fait que j'ai siégé jeune sur ce comité-là. En 1997, on a commencé à élaborer les orientations suite au rapport Les agressions sexuelles : stop, qui avait été publié par Diane Lemieux, à ce moment-là, O.K., qui était au Regroupement des CALACS. Et, pour avoir fait partie prenante de l'élaboration des orientations, je peux vous dire que les mesures au plan d'action me sont toujours très importantes.

Moi, je vais vous parler plus du côté des mesures qui touchent les agresseurs sexuels, sauf une mesure où je trouve importante de ramener, c'est celle qui parle... c'est la mesure n° 34... Non, ce n'est pas vrai, excusez. C'est ça, la mesure 34 : «Soutenir le financement des organismes desservant les personnes victimes d'agression sexuelle, quels que soient leur âge et leur sexe.»

On parle beaucoup, beaucoup des femmes victimes, mais il faut quand même considérer qu'on a 17 % des crimes sexuels qui sont commis sur des garçons. Et, malgré toute la bonne volonté du gouvernement ou malgré toute la bonne volonté des organismes, il y a très peu de services aux hommes victimes, qu'ils aient été victimes en bas âge ou qu'ils soient victimes actuellement, comparativement à tous les services qui sont donnés aux femmes. Et je ne vous dis pas qu'il faut qu'on arrête de donner des services aux femmes, mais je crois que l'agression sexuelle, c'est une globalité, on ne peut pas opposer une victime à un agresseur. Et, de pouvoir donner des services à toute personne, quel que soit son âge ou quel que soit son sexe, je pense que c'est quelque chose qu'il faut qu'on pense vraiment à se doter au Québec, O.K.? L'agression sexuelle ne devrait pas avoir de sexe. On parlait peut-être, tantôt, de genrer l'agression sexuelle. Oui, la majorité des agresseurs sexuels sont des hommes, il y en a 97 %. Le 3 % qu'il reste, c'est des femmes, O.K.? Je ne vous dis pas qu'il y a juste 3 % des femmes agresseurs sexuels, mais il y a 3 % de femmes qui sont judiciarisées à ce niveau-là. Donc, de pouvoir donner des services complets à toutes les victimes, je pense qu'on aurait déjà une vraie belle base pour pouvoir prendre en charge les personnes qui n'ont pas choisi d'être victimes, qu'ils soient enfants, garçons, adolescents, filles, peu importe, parce qu'actuellement nos centres sont bien dotés pour les 14 en montant, femmes, mais il y a bien d'autres types de victimes qui sont là aussi, qui ne sont pas bien desservis.

Au Québec, on a deux centres qui donnent des services aux hommes victimes en bas âge. Ils sont membres du regroupement parce qu'ils n'ont pas de lieu d'appartenance. Donc, on leur a fait une petite place, nous, au RIMAS, O.K.? Mais ils ont beaucoup de difficultés à survivre, parce que ce n'est peut-être pas une priorité, actuellement.

Et il faut penser que 50 % à 60 % des hommes qui ont été victimes en bas âge deviennent agresseurs sexuels. Ça fait que c'est pour ça que je trouve important qu'on leur donne des services pour briser ce cycle et qu'on puisse arriver à mieux protéger les victimes en donnant des services à ces gens-là, pour qu'on ne les retrouve pas, à l'âge adulte ou à l'adolescence, comme agresseurs et qu'ils soient... et qu'ils fassent partie prenante de nos services ou qu'ils fassent partie des 1 216 — si je me rappelle bien — délinquants sexuels qu'on a pris en charge, en évaluation et en traitement en 2013‑2014. Je pense qu'il faut partir de là, O.K., au niveau des orientations puis du prochain plan d'action, pour pouvoir mieux protéger tout le monde par la suite.

Au niveau des mesures au niveau des agresseurs sexuels, il y a une mesure qui parlait d'implanter, d'ouvrir le programme à Percé, qui est le PETRAAS, O.K.? C'est une mesure qui est exceptionnelle, à mon avis à moi, dans le sens où on s'est toujours plaint, au Québec, qu'il y avait peu de traitement en incarcération pour les hommes agresseurs et que le fédéral était blindé mur à mur pour pouvoir donner, dans les pénitenciers, des services. Nous, on n'a jamais été contre la mesure, on a toujours été pour le programme à Percé. Là où ça achoppe, c'est le suivi en communauté par la suite, O.K., dans le sens où les gens font leur programme à Percé, c'est cinq mois, et ensuite ne sont pas référés dans la communauté. Et se porter garant de l'agresseur sexuel et de pouvoir faire en sorte qu'il n'y ait pas de récidive, c'est de lui donner un encrage dans sa communauté d'origine, pas uniquement à faire un programme en incarcération. Ça fait que, pour moi, c'est une mesure qui est importante.

On fait des projets de loi. On a fait un projet pilote actuellement avec trois régions du Québec. Ça ne fonctionne pas, il n'y en a pas, de référence de Percé. Pourquoi? C'est difficile à dire. Mais je vous dirais que les gens qui font le... Faire un programme en incarcération, c'est un programme qui n'est pas complet, parce que la vraie vie, ce n'est pas en prison, la vraie vie, c'est dehors : les culottes courtes sont dehors, les jupes courtes sont dehors, et les difficultés que nos agresseurs sexuels vivent, c'est dans la communauté. Donc, on peut leur démontrer beaucoup de choses en incarcération, mais, les prendre en charge en réinsertion sociale dans la communauté, je vous dirai qu'on ne peut pas passer à côté de ça.

Un autre point qui est majeur, pour nous... Ce n'est pas glamour que de travailler avec un agresseur sexuel, O.K.? On ne fait pas... On n'est pas très populaires, nous, dans ce qu'on fait. On est souvent même questionnés dans les choix qu'on fait. Mais on est un mal essentiel pour la population. Une mesure qui est importante, c'est d'essayer de rendre accessibles des formations aux intervenants. Parce qu'on ne peut pas s'improviser intervenant auprès d'un agresseur sexuel, c'est une problématique particulière, ça prend des services particuliers, des services thérapeutiques. Et, comme ce n'est pas populaire, on a énormément de difficultés à avoir de la relève. Les vieux de notre gang, là, qui sommes devenus gestionnaires, c'est très difficile pour nous d'aller rechercher des gens pour pouvoir les intéresser à travailler, à donner des services thérapeutiques aux agresseurs sexuels. Et ça, pour nous, je vous dirais que c'est majeur, quand, dans une région, on n'est pas capable d'avoir des intervenants, bien, le service risque de tomber.

Et, avec l'avènement de la p.l. n° 21, on a encore plus de difficultés. La p.l. n° 21, les intervenants qui doivent avoir des permis de psychothérapeute pour pouvoir donner des services thérapeutiques, pour nous, en agression sexuelle, je vous dirais que c'est vraiment majeur, parce qu'on n'arrive vraiment pas à aller chercher de la relève. Il n'y a pas beaucoup de formation en agression sexuelle, et, que ce soit le département de sexologie ou les départements de criminologie, ils n'ont pas vraiment la formation adéquate pour pouvoir donner tout ce que ça prend pour travailler au niveau de la fantasmatique, au niveau de la problématique au complet. Ça fait que je vous dirais que ça, c'est une mesure qui est importante.

Puis, en dernier lieu, une mesure qui est superimportante aussi, c'est de pouvoir doter le Québec de services dans chaque région. On ne dit pas d'avoir 12 centres dans chaque région mais au moins un centre par région, qui va prendre en charge les agresseurs sexuels, parce que, jusqu'à maintenant, on n'est pas capables d'en avoir. Un, on n'a pas de relève, mais, deux, je dis toujours qu'il n'y a pas un apôtre qui va aller ouvrir un organisme communautaire actuellement. Parce que c'est quelque chose... Pour en avoir ouvert quatre, je peux vous dire que ce n'est pas évident au niveau du financement et au niveau d'aller chercher les... d'intéresser la population et de penser que la population va accepter qu'il va y avoir un centre qui va traiter les agresseurs sexuels dans sa région.

Donc, d'être capable de doter le Québec de services, je pense qu'on est encore à travailler ça. Mais on ne peut pas passer à côté de travailler à la genèse du problème, et la genèse du problème, c'est l'agresseur sexuel.

Le Président (M. Picard) : Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une période de 13 min 30 s.

• (18 heures) •

Mme Vallée : Merci. Alors, bienvenue. Merci de participer aux travaux de la commission puis de nous apporter aussi une autre image, d'autres préoccupations qui sont tout aussi importantes, c'est-à-dire de travailler aussi sur les agresseurs et de faire en sorte de freiner ou de stopper le cycle de la violence sexuelle.

Beaucoup de groupes nous ont parlé de l'importance de travailler sur la prévention, sur la sensibilisation. Vous qui travaillez de près avec les agresseurs, qui êtes en contact avec eux, quels seraient, dans un contexte de prévention, d'éducation, de sensibilisation, les incontournables, ce sur quoi nous devrions agir? Ou est-ce que ces préoccupations-là ont leur raison d'être de la part des groupes qui demandent d'investir davantage dans ces mesures-là?

Mme Rioux (Josée) : La prévention a toute son importance auprès des victimes. Je vous dirais que la prévention auprès d'un agresseur, ce n'est pas quelque chose qui va l'empêcher de commettre un crime, O.K.? Là où je pense que c'est important, c'est d'amener les victimes à parler, de faire de la prévention, de comprendre que l'agression sexuelle, c'est inacceptable, peu importe pour quel côté qu'on travaille aussi, on parle de côté victimes, agresseurs, c'est inacceptable. Des préventions dans ce sens-là, je pense que, oui, ça peut être majeur, ça peut être important. Mais nous, on se disait même, justement, tout à l'heure, parce qu'on vous entendait parler de prévention : Auprès d'un agresseur sexuel, ce n'est peut-être pas la chose qui va fonctionner; il y en a eu, des campagnes se prévention, suite aux orientations qui ont été déposées. Et on pense souvent que la violence sexuelle, c'est inacceptable. Je ne pense pas qu'un agresseur sexuel va entendre. C'est comme quelqu'un qui fume la cigarette ne va pas entendre les campagnes de prévention. Ils ne veulent pas entendre, ils veulent pouvoir continuer.

L'agresseur sexuel, c'est au-delà de ça, c'est vraiment dans la prise en charge. Malheureusement, généralement, on va avoir une prise en charge quand il va avoir commis un acte sexuel. Malheureusement, on n'a pas encore réussi à trouver comment les atteindre avant. Même si on va dans les milieux de travail, ce n'est pas ça qui va les empêcher de commettre des crimes, O.K.? Mais, auprès des victimes, de dénoncer, de dire, de sentir à quelque part qu'ils ont un soutien, je pense que la campagne de prévention va avoir toute son importance.

M. Bellemare (Daniel) : Et, selon notre point de vue, c'est la sensibilisation à faire auprès des victimes qui risque d'être le plus porteur. Parce que ce qu'il faut comprendre d'un agresseur sexuel, c'est une structure qui a fini par être montée au fur et à mesure. Quand on disait que 50 % à 60 % des agresseurs ont eux-mêmes été abusés, c'est tout un système qui est à défaire. C'est pour ça que des campagnes de sensibilisation et de prévention auprès des agresseurs ont très peu de portée. Ça fait que, si vous aviez à faire une campagne, c'est vraiment via les victimes et, je vais pousser un peu plus loin, même sur tout ce qu'on peut voir sur le plan social. Par exemple, quand on va avoir au niveau de l'hypersexualisation, c'est une campagne qui techniquement va finir par avoir des résultats auprès de l'agression sexuelle, inévitablement. C'est ces angles-là qu'on doit faire sur le plan social.

Si on prend juste, à un moment donné, la femme — et l'homme maintenant — qui enlève tout poil de son corps, techniquement c'est faire référence à la portion prépubère de l'humain, et ça il n'y a aucune campagne qui dénonce ça ou qui dit ça. Nous qui travaillons en agression sexuelle avec les agresseurs, on sait très bien que ça, ça n'aide pas. Et c'est accepté socialement. Donc, les campagnes de sensibilisation doivent se porter plus à ce niveau-là si on veut avoir un axe qui va finir par avoir une portée auprès des agresseurs, à mon avis.

Mme Vallée : Vous apportez un éclairage qui est vraiment différent de ce qu'on a pu entendre. Donc, toutes les campagnes de sensibilisation sur le fait qu'un comportement x ou y est inacceptable, selon votre expérience, n'auraient pas l'effet escompté?

Mme Rioux (Josée) : Chez l'agresseur, chez l'agresseur.

Mme Vallée : Chez l'agresseur, c'est ça. Donc, les campagnes, on devrait se concentrer sur l'aide aux victimes, la sensibilisation auprès des victimes et non sur l'agresseur, sur ce qui est ou n'est pas acceptable.

M. Bellemare (Daniel) : ...le message social que l'agression sexuelle n'est pas acceptable. Et nous, dans notre définition d'agression sexuelle, j'entendais tantôt... on incluait tout, là, pour nous, c'est inclus, ce n'est pas exclusif. On n'a jamais pris que l'agression sexuelle excluait, par exemple, le voyeurisme ou... Pour nous, ça l'inclut. C'est inclusif.

Mme Vallée : Et pour... Bon, vous...

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

Mme Vallée : Ah! d'accord. Je pensais que vous me rappeliez au temps. Vous avez réitéré l'importance de donner un service complet aux victimes, mais aussi un service complet aux agresseurs. Là, actuellement, vous dites que vous avez... il y a deux centres qui offrent les services au Québec?

Mme Rioux (Josée) : Non. On a 11 centres communautaires puis on a deux instituts, O.K.? Il y a l'Institut Philippe-Pinel de Montréal, ou le centre de psychiatrie légale, et l'institut ici, Institut universitaire en santé mentale de Québec. Le restant...

Mme Vallée : ...qui donnent des services en bas âge.

Mme Rioux (Josée) : Ah! O.K., on parle des victimes. O.K. Excusez. Pour les hommes adultes qui ont été victimes en bas âge, il y a CRIPHASE à Montréal et il y a SHASE à Sherbrooke, O.K.? Ailleurs, les hommes vont aller dans des... Bon, ils vont peut-être aller au CAVAC, puis je vous dirais que c'est correct, mais le CAVAC ne promouvoit pas l'intervention de groupe et, pour les hommes victimes, que de dédramatiser et de comprendre qu'ils ne sont pas seuls... Parce que ce n'est pas évident pour une femme victime de dire qu'ils ont été victimes, mais vous pouvez imaginer que ce l'est encore moins pour un homme, parce qu'on est encore dans une société où un homme ne peut pas être victime, il peut juste être un agresseur, O.K.? Donc, que de comprendre en groupe que, la problématique, ils ne seront pas tout seuls, de briser l'isolement, y travailler, ce n'est pas quelque chose qui leur est offert par les CAVAC, parce que les CAVAC ne sont pas... n'ont pas comme mission de donner des services mais de référer, mais ils vont référer dans l'intervention individuelle, et ce n'est pas suffisant. Ça fait que c'est cette portion-là qu'il faut qu'on puisse travailler auprès des hommes victimes, et d'essayer de doter le Québec autant de services pour les hommes victimes que pour les agresseurs.

Dans le fond, comme je vous le disais tantôt, l'agression sexuelle, c'est global. Donc, il faut pouvoir donner autant à l'un qu'à l'autre les services dont il aurait besoin pour éviter une récidive, et faire en sorte que les victimes vont se sentir mieux, puis, pour les hommes, bien, d'éviter qu'il y ait aussi, là, des gestes sexuels. C'est vraiment une globalité.

Mme Vallée : J'ai des collègues qui ont aussi des questions.

Le Président (M. Picard) : Je vais céder la parole à M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci beaucoup. Merci, premièrement, du travail que vous faites. C'est intéressant. J'ai quelques questions, parce que les points que vous apportez sont sensiblement différents des points qu'on a entendus auparavant. Et il y a peut-être une situation particulière qui m'intéresse au niveau de la prévention. Vous dites que c'est peut-être un petit peu plus difficile, là, au niveau des agresseurs. Mais moi, je suis député de la région de l'Outaouais, et récemment, là, il y a eu des incidents — et le mot me semble extrêmement faible, «incidents» — qui ont été rapportés dans les médias à propos d'organisations sportives, par exemple, deux incidents séparés, un où il y aurait eu une plainte pour agression sexuelle, et, l'autre, on parle d'actions indécentes, mais il y a toute la notion de consentement, là, autour de ça, parce qu'il y avait potentiellement des questions d'alcool. Et, si je retourne en arrière, dans une perspective régionale, il y avait même l'Université d'Ottawa, l'an dernier, qui a suspendu deux joueurs québécois et qui a suspendu son programme. Ces gens-là avaient été accusés d'agression sexuelle. Et il y a des gens dans le milieu des organisations sportives — on peut appeler ça jeunesse maintenant — qui disent qu'il y a une culture malsaine datant d'une autre époque, et eux se sentent inconfortables et sont inquiets par rapport aux comportements des joueurs de leurs équipes, à tel point qu'ils vont maintenant avoir des services de parrainage avec les services de police locaux et des choses comme ça.

Et hier, quand M. Dorais de l'Université Laval était ici, il nous a dit que, s'il y a vraiment des campagnes de prévention à faire auprès des agresseurs, c'est des gens qui sont un petit peu à l'âge adolescent, des gens qui sont dans l'âge, là, où peut-être certaines de ces équipes-là peuvent opérer. Vous, est-ce que vous croyez que des campagnes comme ça, ça peut être utile et est-ce que vous croyez que c'est un réel problème, en même temps, les équipes sportives?

M. Bellemare (Daniel) : C'est intéressant. On ne dira jamais, parce que... de ne pas faire de campagne par rapport à des agresseurs. Ça, c'est un milieu ciblé. Et faire une campagne spécifique par rapport aux organisations sportives ou les clubs de football, ça doit être fait. Et ça va avoir une portée parce que c'est ciblé. Ce qu'on parlait tantôt, c'est une campagne généralisée pour rejoindre les agresseurs sexuels, le taux d'efficacité va être faible. Tandis qu'une campagne ciblée, par exemple pour une équipe de football ou ce qui est arrivé, entre autres, dans les universités, c'est super, parce que le message va dire aux gens qui sont là : C'est inacceptable et ça ne se fait pas. Ça va être très efficace. Maintenant, sur le plan clinique d'un agresseur sexuel, je ne pense pas qu'une campagne de même va faire que les gens qui ont fait ça vont modifier leur structure. Ça, ça n'aura pas de portée sur le fait de faire cesser ce genre de chose là. Et, de faire régresser les agressions, oui, ça, ça va avoir une portée. Ça fait que je veux que ce soit clair, ce qu'on dit.

• (18 h 10) •

Mme Rioux (Josée) : Parce que c'est deux choses, hein, que d'avoir une équipe sportive... On me parlait... Parce que, je me souviens, avec l'Université d'Ottawa, j'avais fait beaucoup d'interventions à la radio et je disais : Il faut se retenir de dire des fois : Est-ce qu'il y a des cultures du viol? Je pense que c'est une sensibilisation qu'il faut faire dans ces équipes-là. Il n'y a pas un joueur de hockey, l'année passée, qui s'est dit : À soir, on va aller agresser sexuellement une fille, O.K.? L'intention n'était pas là. L'alcool, le taux de testostérone élevé dans ces équipes-là ont fait qu'il y a eu, dans plusieurs scénarios, des attouchements ou des agressions. Mais, quand on parle vraiment des clients que nous, on a, on est au-delà de ça, O.K.? Et cette campagne-là auprès de nos clients, les 1 200 qu'on a rencontrés, ce n'est pas la même problématique puis ce n'est pas la même intention que dans les équipes sportives où est-ce qu'on va vraiment faire une sensibilisation sur les relations sexuelles saines. Pour moi, c'est deux choses.

Le Président (M. Picard) : Il reste deux minutes. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je veux saluer votre courage et votre dévouement. Voilà. Vous êtes en train de travailler avec les gens qui sont au coeur du problème, alors il me semble que c'est de mise de vous écouter comme il faut et d'évacuer la question honte, et tout ça, d'aller au problème, parce que vous avez la population cible devant vous.

Et je comprends quand vous dites que, bon, la prévention a toute sa pertinence de façon plus indirecte et pas directement sur les agresseurs. En même temps, je constate un taux de «recidivism» beaucoup moins élevé ici, au Québec, qu'à travers le pays, ce qui suggère que vos programmes sont efficaces, en quelque part. Et c'est là où la prévention devrait avoir son rôle à jouer. Alors, je vous invite une autre fois, davantage peut-être, de nous identifier quelques-uns des facteurs qui pourraient avoir les échos dans les actions d'un gouvernement qui ont fait en sorte que le taux de «recidivism» se trouve à un niveau beaucoup plus promettant ici qu'ailleurs au Canada.

Mme Rioux (Josée) : Je pense qu'il faut qu'on soit fiers au Québec, parce qu'on est avant-gardistes au niveau de la prise en charge des agresseurs sexuels. Le RIMAS, là, n'existe pas ailleurs au Canada. Il y a une association qui est en Ontario et, bon, dans les provinces anglophones, mais c'est une association, c'est l'ATSA, qui est l'association américaine. Ici, au Québec, on est forts parce qu'on a un réseau communautaire qui est fort, qui donne des services spécialisés à une clientèle particulière. Et la grande majorité des centres qui donnent des services aux agresseurs sexuels sont aussi impliqués dans la prise en charge de la délinquance en général, O.K.? Donc, on est bons dans ce qu'on fait, soyons fiers au Québec de dire qu'on est bons et que le taux de récidive n'est pas très élevé au niveau des agressions sexuelles.

Mais, qu'on soit au Canada, le taux de récidive pour un agresseur sexuel traité, c'est 5 %, on n'entend pas toujours ça de la part de nos médias. Un agresseur sexuel non traité, ce qui veut dire ni pris en charge au pénitencier ou en centre de détention et dans la communauté, c'est 15 % à 16 %, et ça diminue à 5 % quand on les prend en charge. Donc, on se dit que ce qu'on fait, c'est bien puis ça fonctionne, O.K.? Ce n'est pas populaire...

Le Président (M. Picard) : ...s'il vous plaît.

Mme Rioux (Josée) : ...mais ça fonctionne.

Le Président (M. Picard) : C'est beau, merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour une période de 8 min 30 s.

Mme Poirier : Merci. Bien, on va poursuivre sur ce sujet. Vous dites qu'après une prise en charge la récidive est de 5 %. Vous avez identifié que vous avez vu 1 116 personnes l'année dernière... bien, cette année. Sur ces 1 116 personnes, je prends un chiffre, là, près de celui de l'autre année, ce sont tous des nouveaux agresseurs versus... Combien de pourcentage là-dedans sont des gens qui reviennent en traitement?

Mme Rioux (Josée) : Le chiffre est difficile à dire. Parce qu'il faut penser que le chiffre noir en agression sexuelle est quand même assez élevé, tant au niveau des victimes, parce qu'il n'y a pas toujours plainte, qu'au niveau des agresseurs, parce qu'ils ne sont pas toujours arrêtés. Ça fait que c'est difficile de vous chiffrer qui revient et qui est là pour la première fois. Parce qu'il y en a qui sont là pour la première fois qui ont probablement déjà commis des crimes sexuels. Tant qu'il n'y a pas eu arrestation, bertillonnage, ce qui veut dire la prise d'empreintes, et tout, là, la récidive est à 75 %. Parce que c'est déjà assez dissuasif que de se faire arrêter. Parce que la structure criminelle d'un délinquant sexuel n'est pas la même que la structure d'un délinquant ordinaire. Ça fait que juste l'arrestation, c'est déjà beaucoup pour ces gens-là. Ça fait que, dans les 1 116 qui ont été pris en charge, si on calculait, on pourrait dire : Juste 5 % reviennent, mais je vous mentirais que de vous dire ça, O.K.? C'est certain qu'il y en a qui viennent en évaluation présentencielle, il y a en a qui viennent pour traitement. Dans ces 1 116 là, on ne pense pas que ce sont 1 116 nouvelles personnes, il y a certainement de la récidive, O.K.? Mais, à quelque part, qu'on les prenne en charge puis qu'on puisse leur donner des services, je pense que c'est déjà important.

Et il y a un fait majeur qui est important à dire, c'est que, quand je vous dis qu'il faut qu'on dote le Québec de services auprès des agresseurs, on a des régions qui ont 20 mois d'attente avant de pouvoir accepter un délinquant sexuel dans son programme, 20 mois. Pour pouvoir prendre en charge quelqu'un et faire en sorte qu'il ne récidive pas, c'est de le prendre assez rapidement dans sa période de vulnérabilité, pour pouvoir l'intégrer dans un programme. Je peux vous dire que, 20 mois d'attente, il n'y en a plus, de période de vulnérabilité, O.K.? Alors, le risque de récidive, à ce moment-là, il est plus important. Ça fait que, quand on dit de doter le Québec, c'est aussi de faire en sorte que chaque client puisse être pris en charge et faire en sorte de diminuer encore ce taux de récidive là. S'il pouvait passer à 3 %, la madame, elle serait bien contente. (Interruption)

Mme Poirier : Prenez une petite gorgée d'eau, là.

M. Bellemare (Daniel) : Si je peux me permettre, étrangement, le phénomène de la porte tournante en agression sexuelle, il n'est pas si élevé que ça. Souvent, quand il y a une prise en charge réelle qui va se faire, il y a déjà eu des récidives, il y en a eu plusieurs. Puis je vous dirais même que, bon an, mal an, il y en a peut-être 700, nouvelles accusations, au niveau de la justice, qui sont faites, par année, ou qui reçoivent une sentence, et là-dessus ils ne sont pas tous pris en charge, étonnamment. S'il y avait une mesure à mettre, c'est de favoriser la prise en charge des délinquants sexuels...

Mme Poirier : Est-ce qu'on peut l'obliger, la prise en charge?

M. Bellemare (Daniel) : Le juge peut l'obliger. Par contre, la faisabilité de l'accueil est variable au Québec. Le fait de pouvoir, également, accéder à un service, souvent l'agresseur sexuel va devoir débourser de l'argent. S'il ne l'a pas, même s'il a une obligation légale, il ne se passera pas grand-chose. Il y a une amélioration à faire à ce niveau-là. Mais ce qu'on est conscients, c'est : plus on va favoriser la prise en charge d'agressions sexuelles, moins il va y avoir de victimes, puisqu'à un moment donné c'est efficace. Et chaque agresseur sexuel a plusieurs victimes, selon le délit lui-même, là.

Mme Poirier : Mais vous dites : Il faut qu'il paie pour avoir des services. Expliquez-moi ça, là. Je veux juste comprendre.

M. Bellemare (Daniel) : Ce n'est pas tous les centres au Québec qui sont financés au niveau de pouvoir offrir les services.

Mme Poirier : O.K. On a dit : Il y avait Pinel, Québec, puis j'ai compris Percé. Donc, il y a d'autres centres...

Mme Rioux (Josée) : Ça, c'est institutionnel. C'est les trois centres institutionnels, mais les 11 autres sont en communauté.

M. Bellemare (Daniel) : C'est des organismes communautaires...

Mme Rioux (Josée) : Et nous, malheureusement, on relève de la Sécurité publique et du MSSS, O.K.? On a deux porteurs de dossier, parce que le traitement fait partie de la Santé et le gardiennage, ou la réinsertion sociale, fait partie de la Sécurité publique. Ça fait que c'est assez difficile. Il y a des centres qui sont reconnus par la Sécurité publique, qui ne le sont pas par la Santé. Bon, je vais vous passer, là, nos problèmes à ce niveau-là.

Mais que d'obliger quelqu'un à suivre une thérapie, ce n'est pas toujours non plus très efficace, O.K., parce que, le désir de changement, il faut qu'il passe par la personne aussi. Mais, de créer le lien avec ces personnes-là, je pense que c'est important. De l'obliger à payer un montant, une contribution peut être quand même quelque chose qui va être un incitatif à la personne à s'impliquer. Mais il y a des endroits où est-ce qu'ils doivent charger tellement cher que ce ne sont pas toutes les personnes qui peuvent aller là. Parce que nous, on a une obligation, actuellement, d'avoir des gens qui sont formés puis qui ont un permis de psychothérapeute, O.K.? Donc, ça demande beaucoup au niveau du budget pour les organismes communautaires. Donc, de pouvoir donner un service spécialisé, des fois ils n'ont pas toujours le financement pour le faire, malheureusement.

Mme Poirier : Les 11 centres sont dans combien de régions du Québec?

Mme Rioux (Josée) : Dans 11 régions.

Mme Poirier : 11 régions différentes, d'accord. Par exemple... Parce que ce que vous nous amenez, c'est aussi la formation pour les intervenants. Donc, on a 11 centres, mais on a un problème de formation à la source. Je comprends qu'au niveau de nos universités on a un problème dans nos programmes pour former des intervenants spécialisés en agression.

M. Bellemare (Daniel) : Actuellement, oui, mais le phénomène de la p.l. n° 21, le projet de loi n° 21, qui oblige d'avoir le fameux permis de psychothérapeute, fait... Avant, les services, dans les 11 régions du Québec, étaient donnés par des bacheliers, en grande partie, et des maîtrises. Maintenant, les enjeux sont différents à cause d'une loi qui vient dire que, maintenant, ça prend des gens qui ont un permis, ce qui vient d'augmenter les coûts de façon importante chez des gens qui veulent se diriger en agression sexuelle. Et, lorsqu'il y a un permis, c'est bien plus payant d'être avec la population dite normale qu'avec une population délinquante qui... dans le fond, c'est souvent des gens qui ne veulent rien savoir au début. Il y a beaucoup plus... Ils sont moins volontaires, par exemple, c'est moins intéressant pour quelqu'un qui a un permis. Ça, c'est un nouveau phénomène auquel on est confrontés actuellement.

Mme Poirier : Juste pour comprendre...

M. Bellemare (Daniel) : Bien, des universités ne sont pas rendues...

Mme Poirier : ...ce permis-là, c'est... Suite à la loi n° 21, on a exigé un permis. Ce permis-là, il est donné en fonction de quoi, là?

• (18 h 20) •

Mme Rioux (Josée) : Bien, les gens doivent être membres d'un ordre professionnel, doivent avoir une maîtrise et doivent être capables de démontrer qu'ils font de l'intervention directe. C'est pour ceux qui font de la thérapie, là, O.K.? Mais, nous, ce qu'on fait actuellement, c'est considéré comme de la thérapie. Et d'intéresser les gens déjà en maîtrise à venir chez nous travailler dans le réseau communautaire, ce n'est pas glamour, ce n'est pas intéressant...

Mme Poirier : Ce n'est pas payant.

Mme Rioux (Josée) : ...parce que c'est certain que les salaires sont beaucoup moins élevés dans le réseau communautaire. Donc, quelqu'un qui a son permis de psychothérapeute va préférer aller dans le privé, parce que, pour ces personnes-là, c'est beaucoup plus payant. Ça fait qu'on est dans un petit peu une difficulté.

Mme Poirier : Un centre communautaire, ça a un budget de combien?

Mme Rioux (Josée) : Bien, la majorité des centres communautaires, là, si on parle de l'Estrie, qui desservent toute... ils sont à Sherbrooke, ils desservent toute l'Estrie au complet, ils ont un budget d'à peu près 250 000 $ par année, là. Ça fait que, s'il y a quatre intervenants là-dedans, vous pouvez imaginer que les salaires ne sont pas en fonction de ce que le réseau est capable de donner, O.K.?

Mme Poirier : Et ils sont financés comment?

Mme Rioux (Josée) : Par le ministère de la Santé.

Mme Poirier : Par le PSOC?

Mme Rioux (Josée) : Par le PSOC, effectivement.

Mme Poirier : Mais là vous nous dites...

Le Président (M. Picard) : Il reste 20 secondes, Mme la députée.

Mme Poirier : Ils recevaient 1,3 million pour neuf centres, là, que vous nous donnez.

Mme Rioux (Josée) : Comparativement à ce qui est donné au niveau des CALACS, là, il y a quand même un gros gap — excusez l'anglicisme. Il y a quand même une grande différence entre les deux pour les services spécialisés qu'on donne, O.K.? C'est certain que le 1,9 million pour les 11 centres, ce n'est vraiment... Bien, il n'y a pas 11 centres qui sont financés par la Santé.

Mme Poirier : Je fais juste un comparable, qui est peut-être boiteux, mais, si on compare ça à des services... des centres en toxicomanie, par exemple, est-ce que...

Mme Rioux (Josée) : Le budget est moindre.

M. Bellemare (Daniel) : Ça ne se compare pas.

Mme Rioux (Josée) : Ça ne peut pas se comparer. On est vraiment... Je vais le dire comme ça, là, je ne suis pas sûre que c'est la bonne expression, mais on est vraiment le parent pauvre au niveau des agressions sexuelles : un, on est arrivés après tout le monde, et, deux, bien, ce n'est pas populaire. Donc, ce n'est pas la portion qui est la plus intéressante, tant pour un gouvernement, de financer, que tant pour les intervenants, de venir travailler chez nous...

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Rioux. Je dois maintenant céder la parole à Mme la députée de Montarville pour une période de 5 min 30 s.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Je vais revenir de toute façon sur le financement, ça m'intéresse, parce que vous disiez : On s'occupe de la genèse du problème, l'agresseur.

Mme Rioux, M. Bellemare, merci d'être là. Mme Rioux, vous signez, vous dite : Crim. J'imagine que vous êtes criminologue. Je trouve ça très...

Mme Rioux (Josée) : Et fière de l'être.

Mme Roy (Montarville) : Et fière de l'être, oui. Je trouve ça superintéressant, ce que vous nous avez dit, parce qu'hier on avait ce professeur d'université qui a rétorqué à une de mes interventions, lorsque je disais : Souvent, la personne agressée, le jeune agressé, l'enfant agressé deviendra un agresseur... et on m'a fait comprendre que c'était plutôt de l'ordre du préjugé, parce que les femmes, étant agressées, ne deviennent pas agresseurs. Je comprends ce volet-là. Mais vous nous dites que de 50 % à 60 % des garçons agressés deviendront agresseurs. J'imagine, vous êtes criminologue...

M. Bellemare (Daniel) : Non, 50 % à 60 % des personnes agresseurs ont été agressées. On ne peut pas faire l'inverse.

Mme Roy (Montarville) : Oh! Oui, voilà. Je me relis difficilement. Mais, cela dit, ces chiffres-là sont des chiffres documentés. Pouvez-vous élaborer là-dessus? Parce que moi, je trouve qu'il y a une grosse problématique à cet égard-là, que ça se perpétue, cette délinquance ou cette tristesse, ce crime-là. Pouvez-vous nous en parler un petit peu?

Mme Rioux (Josée) : J'ai combien de temps? Parce qu'on peut faire...

Le Président (M. Picard) : Quatre minutes.

Mme Roy (Montarville) : Prenez-en trois puis gardez-en une pour le financement. Allez-y.

Mme Rioux (Josée) : C'est certain que, nous, quand on rencontre nos clients, c'est une démarche qu'on va faire avec eux autres, c'est de savoir s'ils ont été victimes en bas âge, O.K.? Et, dans la grande majorité des cas, les gens vont nous répondre oui. Malgré toutes les études qui peuvent être faites, ces gens-là ne vont pas d'emblée, même par autorévélation, dire qu'ils ont été victimes en bas âge, sauf s'ils ont créé un lien avec nous puis qu'ils vont être capables de le dire. C'est honteux que de penser qu'on a été victime en bas âge. C'est honteux pour les femmes. Comme je vous ai dit, c'est très honteux aussi pour les adolescents et pour les jeunes.

Donc, nous, quand on vous donne ce chiffre-là, c'est parce qu'on les voit directement dans nos centres et qu'ils sont capables de faire de l'autorévélation et dire : Moi, j'ai été victime en bas âge. Et c'est très difficile de travailler avec un délinquant sexuel quand on n'a pas réussi à régler sa portion victime en premier. Il a été blessé, il est souffrant, et là on va travailler la portion où lui a fait des victimes. Il n'est même pas rendu là encore, O.K.? Ça fait qu'il faut qu'on travaille encore plus avant de le prendre en charge en traitement pour agression sexuelle, il faut travailler son côté victime.

Mme Roy (Montarville) : Donc, c'est bel et bien une réalité?

Mme Rioux (Josée) : Oui, c'est une réalité. C'est une réalité documentée.

Mme Roy (Montarville) : Ce n'est pas un préjugé, là?

Mme Rioux (Josée) : Non, c'est vraiment une réalité documentée à travers mes centres... — je suis possessive — à travers les centres qui sont membres du regroupement. Si vous faites le tour, chacun va avoir fait de l'autorévélation pendant le cadre de son programme de thérapie, parce qu'il est plus à l'aise de le faire, parce qu'il a créé des liens, il a créé un ancrage dans la communauté, il est plus à l'aise de le faire à ce moment-là.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Maintenant, j'aimerais vous amener sur le financement, parce que, comme vous dites, traiter un agresseur sexuel, ça n'attire pas la faveur populaire, et pourtant, et pourtant, il y a du travail qui doit être fait, donc : «Soutenir — c'est une des mesures que vous réclamez — le Regroupement des intervenants en matière d'agression sexuelle, le RIMAS, pour la réalisation d'initiatives favorisant l'amélioration des connaissances et des services aux agresseurs.»

Vous nous parliez des budgets qui sont, somme toute, assez différents. Dans votre cas, vous auriez besoin de combien pour pouvoir traiter adéquatement ces agresseurs, qui sont de l'ordre de 1 000 à 1 200 nouveaux cas par année, au moins?

Mme Rioux (Josée) : Bien, ça, bien, 1 000 à 1 200 nouveaux cas, c'est dans les centres qui sont déjà existants. Là, on ne parle pas des régions où est-ce qu'il n'y a pas de centre. C'est difficile à chiffrer. Dépendant de ce qui va arriver au niveau de la relève qu'on est capables d'aller chercher, moi, vous mettre un chiffre aujourd'hui... Je sais qu'on est dans une période plus difficile budgétairement, donc c'est difficile pour moi... Et je n'aime pas parler d'argent. S'il y a une question que je n'aime pas faire, c'est parler d'argent, parce que, moi, pour moi, c'est vraiment d'offrir des services à tout le monde puis protéger la population du Québec. Moi, c'est vraiment par ça que je passe.

Le regroupement donne déjà des mesures d'initiative. Hier, on était en formation en cyberagression sexuelle toute la journée. On essaie de donner à nos membres le plus de formation possible pour avoir les moyens de prendre en charge des nouvelles problématiques. Parce que, malheureusement, il y en a, des nouvelles problématiques, et, la cyberagression sexuelle et le leurre d'enfants, on sait que c'est majeur. J'ai de la misère à vous le chiffrer comme ça, je pourrais vous lancer des montants, mais je pense qu'on ne veut pas la parité, là, ce n'est pas ça qu'on veut, avec les groupes de victimes. Ils sont là depuis plusieurs années, puis il y a plus de groupes dans chaque région du Québec. Mais ne serait-ce que d'avoir un centre et que ce centre-là puisse donner des services aux agresseurs sexuels à moindre coût, ce serait déjà, pour moi, une réussite, que de dire qu'on peut au moins en accueillir un peu plus et faire en sorte qu'ils n'ont pas 20 mois à attendre avant de commencer une thérapie.

Mme Roy (Montarville) : Parce que c'est le cas actuellement?

Mme Rioux (Josée) : Il y a certaines régions du Québec que c'est le cas actuellement.

Mme Roy (Montarville) : Quelles sont les régions les plus défavorisées en matière d'aide, justement, de ressources que vous pouvez apporter aux agresseurs?

Mme Rioux (Josée) : La Côte-Nord, ils n'ont pas de service. Gaspésie, ils n'ont pas de service. L'Abitibi, on arrive peut-être à réussir à avoir quelque chose. C'est l'Estrie qui a 20 mois d'attente actuellement pour pouvoir accueillir un délinquant sexuel. Ça n'a pas d'allure, la crise, elle est passée.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Rioux, merci.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour une période de 2 min 30 s.

Mme Massé : Merci. Merci de votre contribution, de votre présentation. Ce que je comprends dans ce que vous dites, dans le fond, c'est de dire : Quand on veut que cessent les agressions sexuelles, il faut, d'une part, s'assurer que la toile de fond qui facilite ça... il faut que ce soit... que le message soit clair : Ce n'est pas acceptable, ça n'a pas de bon sens, puis on ne veut plus que ça se passe. Ça, vous êtes d'accord avec ça puis vous dites : Ça, ça aide, mais ça n'arrête pas notamment des gens qui ont une structure d'agresseur sexuel.

Et toute votre présentation est focussée sur les gens qui ont été, donc, criminalisés, donc qui ont posé des gestes qui les ont amenés en prison, parce qu'il y a eu une dénonciation. Et là vous, vous les pognez à l'autre bout du spectre, quand ils ont passé à travers des programmes x, y, souvent pas très longtemps en prison, si on comprend aussi les CAVAC, et tout ça, ça fait que pas beaucoup d'accès non plus aux programmes, puis là, oups! vous les pognez à l'autre bout, si j'ai bien compris. Ce que je comprends, c'est qu'il y a une nécessité d'intervenir là parce qu'ils ont des modes d'opération différents et que donc vous devez déconstruire des choses. Donc, jusqu'à date, je comprends bien.

Ce que vous dites, c'est... vos statistiques, bien sûr, disent que, comme vous l'avez bien nuancé...

Le Président (M. Picard) : Il vous reste une minute.

Mme Massé : Ah, tabarnouche!

Le Président (M. Picard) : C'est parce que, si vous voulez avoir une réponse...

Mme Massé : Oui, c'est ça. Est-ce que vous avez un problème si je vous dis que, dans le fond, une des choses qui encadrent les gestes des agresseurs avec lesquels vous travaillez, c'est qu'il y a une conception que ce qui est en avant, que ce soit un enfant, une femme, un autre homme, peu importe, peut être leur objet sexuel?

M. Bellemare (Daniel) : Je vous dirais : Dans la majorité des crimes, oui. Par contre, si on prend l'ensemble des agressions sexuelles, ce n'est pas tout de cet ordre-là, mais la majorité, oui. Et, lorsque vous disiez que la majorité aussi, c'est une notion de pouvoir...

Mme Massé : Rapport de force.

• (18 h 30) •

M. Bellemare (Daniel) : ...on peut le retrouver dans la majorité des agressions sexuelles, mais ce ne l'est pas toutes. Quand on rentre en clinique, il y a des diversités, à un moment donné, et d'autres histoires qui, dans le fond, sont issues de familles qui agressent, de grand-père, et dans le reste. Et là on est dans une autre forme d'histoire, là. Il y a des familles qui ont été violentes, on est dans d'autres formes d'histoire. Ça fait que, oui, on peut retrouver ces aspects-là, mais c'est beaucoup plus élargi que ça.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Bellemare. Merci, Mme Rioux, M. Bellemare, pour votre apport aux travaux de la commission.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 31)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le document intitulé Rapport sur la mise en oeuvre du Plan d'action gouvernemental 2008-2013 en matière d'agression sexuelle.

Nous entendrons ce soir les organismes suivants : la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec et le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale.

Dans un premier temps, je souhaite la bienvenue aux représentantes de la Confédération des organismes des personnes handicapées du Québec. Je vous invite à vous présenter. Vous disposez d'une période de 10 minutes. Va s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. À vous la parole.

Confédération des organismes de personnes
handicapées du Québec (COPHAN)

Mme Vézina (Véronique) : Merci, M. le Président. Bonsoir, Mmes les députées, MM. les députés. Ça nous fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Avant de commencer notre présentation, comme on le fait dans plusieurs commissions parlementaires, j'aurais deux accommodements à vous demander. Le premier, on est deux personnes autour de la table, là, qui avons une déficience visuelle, donc si les députés pouvaient se présenter pour qu'on sache qui est présent. Le deuxième accommodement, ce serait d'avoir quelques minutes supplémentaires, parce que notre rapidité à lire l'information est un petit peu réduite.

Le Président (M. Picard) : ...commencer.

Mme Vézina (Véronique) : Oui. Est-ce que c'est possible d'avoir la présentation des députés?

Le Président (M. Picard) : Ah! se présenter à tour de rôle tout de suite. Je pensais que c'était lors des interventions.

Mme Vézina (Véronique) : Non, non. S'il vous plaît.

Le Président (M. Picard) : Mon nom est Marc Picard. Je suis président de la commission et député des Chutes-de-la-Chaudière. Je vais poursuivre avec Mme la ministre, puis on fait le tour.

Mme Vallée : Bonjour. Stéphanie Vallée, députée de Gatineau mais aussi ministre de la Justice et ministre responsable de la Condition féminine.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bonjour. Luc Fortin, député de Sherbrooke.

M. Birnbaum : Bonjour. David Birnbaum, député de D'Arcy-McGee.

Mme Nichols : Bonjour. Marie-Claude Nichols, députée de Vaudreuil.

Mme Poirier : Bonjour. Carole Poirier, députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. LeBel : Oui, bonjour. Harold LeBel, député de Rimouski.

Mme Roy (Montarville) : Bonjour. Nathalie Roy, députée de Montarville.

Mme Massé : Bonjour. Manon Massé, députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Vézina (Véronique) : Merci. D'abord, brièvement vous présenter la COPHAN. La COPHAN est un organisme pour et par des personnes qui ont des limitations fonctionnelles. On regroupe 61 organismes qui sont présents dans toutes les régions du Québec et qui représentent l'ensemble des limitations fonctionnelles.

Mme Pardo(Florence) : Le bilan de la mise en oeuvre du Plan d'action gouvernemental 2008-2013 en matière d'agression sexuelle révèle sans équivoque que les personnes ayant des limitations fonctionnelles ont été ignorées dans les actions entreprises. On peut repérer seulement deux actions qui les ciblent, et ce, de façon assez superficielle.

Pourtant, en 2008, le gouvernement du Québec a adopté la politique À part entière : pour un véritable exercice du droit à l'égalité, et l'objectif de cette politique, c'est de rendre la société québécoise plus inclusive. Le concept d'inclusion implique que, dans tous les projets, dès le départ, on crée les conditions qui font en sorte que l'ensemble de la population, dans toute sa diversité, puisse participer pleinement au projet. Alors, ça, ça va pour les lois, les politiques, les stratégies, les règlements, les plans d'action, et malheureusement ce n'est pas ce qu'on voit dans le plan d'action qui a été mis en oeuvre pour les cinq dernières années. Et c'est un peu paradoxal de voir que les personnes qui font partie de ceux qui sont plus à risque d'être agressés sexuellement sont les grands absents de ce plan. Et on fait ce constat que tout reste à faire.

Les commentaires et les recommandations que nous allons partager avec vous ce soir concernent surtout les engagements du prochain plan d'action. Nous employons le terme «personne ayant des limitations fonctionnelles» parce que nous voulons inclure toutes les personnes qui pourraient être victimes et qui sont victimes d'agression sexuelle, parce qu'il y a un faible pourcentage d'hommes, il y a les garçons. Mais cependant nous voulons affirmer qu'étant donné que 83 % des victimes sont des femmes nous reconnaissons le fait qu'il existe un problème grave et systémique de violence contre... envers les femmes qui mérite d'être réglé dans notre société.

• (19 h 40) •

Mme Blais (Linda Marie) : Le premier constat que l'on fait : un problème complexe et méconnu. Quelques recherches établissent que les femmes ayant des limitations en particulier... sont particulièrement à risque de violence sexuelle. Les chiffres sont même alarmants. Malheureusement, les études sur le sujet sont parcellaires, quasi nulles pour le Québec et pour les hommes ayant des limitations. Nous manquons d'information pour agir auprès de ces personnes.

Le manque de formation du personnel des réseaux en matière d'agression sexuelle est flagrant. La plupart connaît souvent mal les besoins des personnes ayant des limitations et les différentes manières d'y répondre.

Par ailleurs, les femmes ayant des limitations vivent les mêmes problèmes que les autres femmes, par exemple la discrimination liée au sexe, à l'âge, à l'origine ethnique, et vivent également de la discrimination liée à leurs limitations. Nous croyons qu'il convient d'adopter une approche intersectionnelle, il faut pouvoir prendre en compte la réalité complexe de chacune des femmes et de ne pas ramener certains groupes à une seule composante de leur identité. Si nous considérons, par exemple, que plus de 30 % des femmes autochtones de tout âge déclarent une incapacité, vous voyez tout de suite l'importance de tenir compte de plus d'une facette identitaire.

Pour agir sur les problèmes méconnus, nous vous recommandons d'inclure dans toutes les recherches ou études sur la violence sexuelle, comme pour l'analyse différenciée selon les sexes, une analyse différenciée selon les capacités, qu'il s'agisse de faire ressortir la spécificité des personnes ayant des limitations dans l'ensemble des données collectées en matière d'agression sexuelle. Il s'agit notamment de pouvoir identifier les obstacles au dévoilement de la violence sexuelle, les problèmes d'accès aux services et les facteurs de risque spécifiques aux personnes ayant des limitations, former le personnel des réseaux en matière d'agression sexuelle aux besoins et solutions en lien avec les limitations fonctionnelles. Cette formation doit se faire en partenariat avec les personnes ayant des limitations et la COPHAN.

Mme Vézina (Véronique) : Le deuxième constat qu'on fait concerne les facteurs de vulnérabilité. Le prochain plan d'action doit cibler plusieurs facteurs de vulnérabilité afin de prévenir la violence sexuelle faite aux personnes ayant des limitations fonctionnelles. Pour en citer quelques-uns : des difficultés à se bâtir un réseau dans des environnements sociaux inaccessibles; l'éducation sexuelle peu développée au Québec, ne considérant pas les spécificités des personnes ayant des limitations; la méconnaissance des ressources en matière d'abus, de maltraitance, de violence et d'agression sexuelle et l'inaccessibilité de celles-ci aux personnes ayant des limitations; la dépendance fréquente des personnes ayant des limitations à des individus qui leur prodiguent des soins intimes ou non; la difficulté pour certaines personnes à évaluer qu'elles sont victimes d'agression sexuelle; les réticences à rapporter les agressions sexuelles dont elles sont victimes par loyauté envers la famille, par peur de perdre leurs services, par crainte d'être placées en institution ou par peur d'être rejetées par leur communauté pour avoir dénoncé un ou une des leurs; et, le dernier, les stéréotypes encore très présents qui contribuent à confiner les personnes ayant des limitations fonctionnelles à une image de personne asexuée.

Pour agir sur ces facteurs de vulnérabilité, nous recommandons de reconnaître les personnes ayant des limitations fonctionnelles comme une population à risque à prioriser dans le prochain plan d'action en matière d'agression sexuelle; de rendre les campagnes de prévention et d'information inclusives, c'est-à-dire faire apparaître des personnes ayant des limitations dans ces campagnes; d'adapter le matériel de dépistage et d'intervention à la réalité des personnes qui ont des limitations fonctionnelles et former le personnel à détecter les manifestations de la violence sexuelle qui leur sont spécifiques; former le personnel intervenant en matière de violence sexuelle sur les problèmes particuliers liés aux situations de handicap afin de combattre les préjugés et stéréotypes qui font qu'on nous infantilise et que nous sommes perçus comme des êtres asexués; puis s'assurer d'offrir de l'éducation... des cours d'éducation sexuelle incluant les spécificités des personnes ayant des limitations, puis ce volet de la formation doit être développé en collaboration avec la COPHAN.

Comme troisième constat : une population qui est difficile à rejoindre. Les personnes qui ont des limitations fonctionnelles n'ont souvent pas accès à l'information, ce qui renforce leur vulnérabilité. Lorsque s'additionnent d'autres discriminations, les obstacles deviennent insurmontables.

Pour la COPHAN, une société inclusive se réalise notamment par l'accessibilité universelle de l'environnement, de l'information et des programmes et services. Il est essentiel de financer les besoins liés à l'accommodement, à l'accessibilité universelle et à la compensation des coûts liés aux limitations dans les réseaux de prévention et de support en matière de violence sexuelle.

Pour agir sur ce constat, nous recommandons de colliger et rendre publique l'information sur l'accessibilité, pour les personnes ayant des limitations, des ressources et des services offerts en violence sexuelle; de diffuser toute communication relative à la violence sexuelle en s'assurant de leur accessibilité universelle, cette accessibilité inclut divers médias substituts; d'inclure l'accessibilité universelle de l'environnement et des lieux physiques dans la conception de tous les services de prévention, de dépistage et d'intervention en violence sexuelle, puis il faut aussi prévoir des mesures de rattrapage pour les services déjà existants; de soutenir financièrement le développement de services universellement accessibles dans toutes les ressources consacrées à la violence sexuelle.

Mme Pardo (Florence) : Le quatrième constat est qu'il existe des expertises que l'on peut exploiter. Les victimes d'agression sexuelle qui ont des limitations fonctionnelles sont initialement, souvent, approchées et soutenues par des centres se spécialisant en violence sexuelle, notamment les centres d'aide et de... d'action et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, les CALACS. Le Regroupement québécois des CALACS, depuis plusieurs années, a recours à l'expertise de groupes de femmes de la diversité. Donc, ensemble, on travaille sur inclure les femmes ayant des limitations fonctionnelles dans les actions soit pour la prévention, le dépistage et l'intervention.

Les groupes qui oeuvrent auprès des personnes ayant des limitations fonctionnelles, les associations, les regroupements de personnes ayant des limitations fonctionnelles, ont aussi une expertise très intéressante, notamment en ce qui a trait à connaître les besoins et les réalités de ces personnes, mais aussi en ce qui a trait à tout ce qui a rapport avec l'accessibilité des services, de l'environnement, de l'information, etc.

Donc, à cet égard, nous avons trois recommandations, c'est-à-dire d'une part d'avoir recours à l'expertise du Regroupement québécois des CALACS, notamment dans ses initiatives d'inclure les femmes de la diversité, et de soutenir ces initiatives financièrement; de développer et de diffuser du matériel destiné aux groupes de personnes, aux différents organismes dédiés aux limitations fonctionnelles pour que ces organismes soient à même de comprendre la violence sexuelle, comprendre comment... quelles différentes formes qu'elle peut prendre; et d'avoir recours à l'expertise de ces organismes, et de soutenir leurs initiatives financièrement.

Mme Vézina (Véronique) : Notre analyse ainsi que le temps imparti pour cette présentation nous ont amenées à partager avec la commission quatre constats. Nous espérons que le gouvernement qui rédigera le futur plan d'action priorisera une fois pour toutes les personnes ayant des limitations fonctionnelles. Nous demandons que cette prise en compte fasse l'objet de suivi spécifique de la part de chacun des acteurs impliqués. Dans l'esprit de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées comme de la politique À part entière, chacun et chacune est responsable d'agir en collaboration avec les personnes ayant des limitations fonctionnelles ainsi qu'avec les groupes les représentant.

En terminant, pour éviter les erreurs du passé, nous désirons insister sur ceci : Rien ne doit se faire sur nous sans nous.

Le Président (M. Picard) : Merci. Merci beaucoup, mesdames. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une période de 19 min 30 s.

Mme Vallée : Bonsoir, mesdames. Merci beaucoup de votre participation aux travaux de la commission puis de nous donner surtout une autre piste sur laquelle nous pouvons travailler. Vous mentionnez, à juste titre, l'importance d'adapter les campagnes de sensibilisation et de les... en fait, d'utiliser certains outils déjà développés et de les utiliser pour et dans le cadre d'une campagne de sensibilisation. J'aimerais vous entendre sur le type de messages qui, à votre avis, seraient des messages incontournables dans ces campagnes de sensibilisation dont vous faites mention dans votre mémoire.

• (19 h 50) •

Mme Vézina (Véronique) : Oui. Je vous dirais qu'un des messages incontournables, c'est que, pour plusieurs femmes et hommes qui ont des limitations, la violence sexuelle n'est pas toujours perçue comme elle devrait l'être. Donc, un message qui explique clairement ce qu'est la violence sexuelle ou les agressions sexuelles pourrait... devrait être le premier message qui leur soit adressé.

Je vais donner un exemple pour imager mes propos. Une personne qui aurait une déficience intellectuelle, par exemple, qui sont des personnes qui sont souvent victimes d'agression sexuelle, peut percevoir ces gestes comme de l'amour, comme plusieurs autres victimes d'agression sexuelle, mais je vous dirais que c'est encore plus flagrant, parce que, pour elle, ce dont elle est victime est normal, fait partie de ce que l'ensemble des personnes subissent. Donc, d'avoir un message qui est clair, qui lance un message clair sur ce qu'est la violence sexuelle, comment elle se manifeste dans des... Puis, quand on dit comment elle se manifeste dans des gestes quotidiens de la vie des personnes qui ont des limitations, par exemple des gestes qui sont causés des fois en transport adapté, par des gens qui viennent donner des soins à la maison. On a vu, il y a deux ans, une victime qui avait une déficience intellectuelle et qui était non verbale subir pendant plusieurs années des agressions sexuelles dans les services de transport adapté, et ça a pris des années avant qu'on le constate. Donc, de ramener les messages qui sont véhiculés dans des contextes qui sont... qui font partie du quotidien des personnes qui ont des limitations.

Mme Vallée : Pouvez-vous me parler aussi des enjeux que l'on peut rencontrer lorsqu'une personne atteinte de limitations va porter plainte? Est-ce qu'on vous a fait part de certaines problématiques? Parce qu'il y a aussi le processus d'accompagnement. Donc là, on a parlé de la prévention, mais aussi, le processus qui va donner suite à une plainte, on l'a peu abordé dans le mémoire. Est-ce qu'il y a des éléments sur lesquels on devrait porter une attention particulière? Je pense, comme ça, à l'accompagnement, évidemment, mais est-ce qu'il y a d'autres éléments dans le processus de traitement d'une plainte qui devraient comporter des aménagements ou dans lesquels on devrait avoir des considérations spéciales, là?

Mme Pardo (Florence) : Je pense qu'au niveau du... Le processus de plainte, c'est quelque chose qui doit être vraiment examiné, et de venir avec des stratégies très précises, parce que, ne serait-ce que... Même s'il y a un mécanisme de plainte qui existe, il y a tellement d'obstacles au niveau de la peur, au niveau de même ne pas savoir que ça existe, un processus de plainte. Parce que ce qui arrive avec les obstacles à l'information, avec l'isolement, c'est que souvent les personnes ne sont même pas au courant que les choses existent, qu'elles ont même le droit de se plaindre. Donc, il doit y avoir des stratégies qui sont mises en place pour rejoindre les personnes, ne serait-ce qu'à travers les organismes ou les services auxquels elles ont recours, pour au moins qu'elles puissent savoir qu'elles peuvent se plaindre.

Mme Vézina (Véronique) : J'ajouterais à ce que Mme Pardo vient d'énoncer : Les services de police, qui sont souvent, je vous dirais, les premiers intervenants lorsqu'une personne est victime d'agression sexuelle. C'est arrivé à plusieurs reprises que la crédibilité des personnes a été remise en cause notamment à cause de leurs limitations. C'est comme si le fait d'avoir une limitation t'immunise contre la possibilité d'avoir une agression, de vivre une agression sexuelle. Les personnes, on les questionne, on remet beaucoup en cause la véracité des faits qu'elles énoncent. Donc, il y aurait peut-être des actions à poser auprès des services policiers pour éviter ce genre de situation là. On sait que la personne est déjà dans une situation de vulnérabilité importante, c'est déjà difficile pour elle de dénoncer ce qu'elle vient de vivre et, si en plus on ajoute des éléments comme remettre en cause sa crédibilité, ça ne facilite pas du tout l'accès à la suite du processus.

Ensuite, je vous dirais que... les accommodements, souvent la possibilité d'avoir plus de temps pour pouvoir répondre, ou rencontrer des intervenants, avoir accès à des interprètes pour des personnes sourdes, ce n'est pas encore des automatismes. Des fois, les... je vais dire les femmes, parce que c'est surtout des femmes, doivent se battre pour avoir accès à des mesures comme celles-là, qui ne demandent pas nécessairement beaucoup de financement. Le système judiciaire, malheureusement, lorsqu'on doit aller en cour, n'est pas nécessairement encore très bien adapté à la réalité des personnes qui ont des limitations fonctionnelles. Donc, je vous dirais... Puis aussi les ressources, les ressources qui aident les victimes ne sont pas toujours à l'aise. On a vu, dans certaines situations, des ressources qui ont refusé de soutenir des personnes qui avaient des limitations, entre autres parce que leur autonomie n'était pas suffisante.

Donc, il y a quand même plusieurs éléments qu'il faut aborder et qu'il faut régler pour permettre... malheureusement, il ne faudrait pas permettre que les personnes puissent être victimes d'agression sexuelle, mais pour leur permettre, lorsque ça arrive, d'avoir un soutien qui répond à leurs besoins puis qui leur permette de s'en sortir sans trop de séquelles.

Mme Pardo (Florence) : Si vous permettez, je pourrais faire le lien avec une des recommandations qu'on a faites, c'est qu'il y a un grand besoin de formation. Mme Vézina vient de parler du système judiciaire, mais, tous les intervenants, en fait, que ce soit dans le réseau de la santé, l'éducation, transport adapté, il y a une nécessité que les intervenants soient formés à la réalité et aux divers besoins des personnes qui ont des limitations fonctionnelles.

Mme Vallée : Donc, est-ce que vous avez, est-ce que la COPHAN a développé des liens avec certains centres d'aide aux victimes? Que ce soit dans le réseau des CAVAC ou le réseau des CALACS, êtes-vous... avez-vous des expériences de mesure ou d'accompagnement qui ont mené à un succès, à des résultats intéressants?

Mme Vézina (Véronique) : Je vous dirais qu'il n'y en a pas eu en matière d'agression sexuelle par directement la COPHAN. Par contre, certains de ses membres ou des membres de ses membres en ont eu. Je pense à Action femmes handicapées Montréal qui mène certains dossiers en collaboration avec des organismes. Mais on en a eu dans le cadre de la violence conjugale. Je pense au regroupement des maisons d'hébergement. On en a eu certains avec les CALACS aussi, il y a certains CALACS qui se sont intéressés et qui ont participé à différents échanges avec nous, mais il n'y a pas eu d'actions, de gestes concrets qui ont été posés.

• (20 heures) •

Mme Pardo (Florence) : Au niveau des CALACS, depuis plusieurs années ils ont mis sur pied un comité-conseil, et, dans le comité-conseil, il y a des femmes de la diversité, il y a des organismes de femmes handicapées, de femmes autochtones, de femmes de l'immigration et de femmes de la diversité sexuelle, et ces femmes ont été consultées avant le plan d'action, bien, celui-là, là, 2008-2013, avant les recommandations pour ce plan d'action là. Et justement, pour cette consultation aussi, le comité-conseil a été remis sur pied. Et je sais aussi que les CALACS, on travaille à rendre leurs services, c'est-à-dire les services offerts par les centres, accessibles, donc elles travaillent au niveau de l'accessibilité universelle.

Je pense qu'au niveau des groupes de femmes il y a un grand effort qui est fait à cet égard. Et ce serait même intéressant qu'au niveau du réseau public il y ait tant d'effort qui est mis au niveau de l'accessibilité universelle des services. Mais ce qui manque à ces groupes-là, c'est aussi le financement qui vient avec. Avec le regroupement des maisons d'hébergement, la COPHAN avait travaillé sur un document qui forme les intervenantes en maison d'hébergement pour mieux accueillir les femmes ayant des limitations fonctionnelles. Donc, ça, c'est très intéressant. Mais vous savez que l'accessibilité, c'est plus que la formation, c'est l'environnement, c'est... Ça prend les coûts pour la réaliser.

Mme Vallée : Les messages, évidemment, que vous souhaitez véhiculer dans le cadre de la formation, dans le cadre de la sensibilisation devraient prendre quelles formes? Bon, vous avez parlé d'une formation destinée notamment aux ressources d'hébergement, c'était une formation qui était destinée aux intervenantes, mais est-ce qu'il y a des formes particulières de formation? Est-ce qu'il y aurait... J'essaie de visualiser, parce qu'on parle... on prend... on se dit : Oui, on doit former les intervenants, on doit former les policiers, on doit former... Est-ce qu'il y aurait une formation type? Est-ce que ça devrait prendre la forme d'un document écrit? Est-ce que c'est de la formation qui devrait se donner dans le cadre de la formation générale? Vous l'aviez imaginée de quelle façon, cette formation?

Mme Vézina (Véronique) : La formation à la COPHAN, on l'a toujours vue... Il y a une formation générale qui est donnée sur différents sujets. Dans ce cas-ci, ça peut être sur la violence sexuelle, sur les agressions, sur l'hébergement ou d'autres mécanismes. La formation, on l'a voit toujours dans la formation générale. La formation générale doit inclure un volet qui concerne spécifiquement les personnes qui ont des limitations ou les facteurs de vulnérabilité, par exemple, qui touchent les personnes qui ont des limitations.

Mme Vallée : Est-ce que vous voyez également une campagne destinée aux témoins des actes de violence, la sensibilisation des tiers, la sensibilisation des pairs? Parce qu'il y a aussi une culture du silence qui... On en a parlé dans certains milieux, milieu de travail, auparavant dans le milieu... Dans les communautés autochtones, on nous a dit qu'il y avait beaucoup de tabous. J'imagine que les tabous existent dans tous les milieux, à bien des égards. Donc, est-ce que vous croyez qu'il y aurait aussi lieu de rejoindre ceux et celles qui pourraient être témoins de gestes, de propos inappropriés?

Mme Vézina (Véronique) : C'est certain que les campagnes d'information ou de prévention doivent aussi rejoindre l'entourage, l'entourage, je dirais, immédiat, même si on sait que souvent les agressions sont faites par des personnes proches. Il faut être capable de rejoindre l'entourage mais rejoindre l'entourage, je dirais, aussi indirect, les intervenants qui vont au quotidien chez ces personnes-là donner des soins ou qui les transportent, par exemple, au quotidien ou pour aller au travail, dans des activités, pour qu'ils soient en mesure de déceler les signes qui pourraient laisser croire que cette personne-là est victime de violence sexuelle. Parce que souvent ces personnes-là agissent sur une situation bien précise, que ce soit du transport, des services à domicile, et ne voient pas toujours l'ensemble de ce qui se vit chez la personne. Et qu'on soit capable de leur donner des outils pour qu'elles soient capables de détecter ces signes-là serait intéressant.

Mme Vallée : Comment rejoindre... Comment on peut adapter des campagnes de sensibilisation auprès des clientèles qui vivent en situation de handicap, qui présentent un handicap intellectuel? Comment arriver à les rejoindre et à bien les sensibiliser? Vous en avez mentionné, mais c'est quand même... Ça prend une approche très particulière, très spécifique pour rejoindre les clientèles, pour s'assurer qu'elles comprennent bien le message de ce qui n'est pas acceptable, ce qui n'est pas une marque d'affection, ce qui n'est pas une marque d'amour ordinaire. Mais on s'y prend comment? Est-ce que votre organisme, par exemple, a une expertise en cette matière-là?

Mme Vézina (Véronique) : La COPHAN, via ses membres, a une expertise pour justement s'assurer que le message qui est véhiculé s'adresse, entre autres, aux personnes qui ont une déficience intellectuelle. Je vous dirais, le message principal qu'il faut passer, dans le cas de ces personnes-là ou pour ces personnes-là, c'est qu'il faut que le message soit simple, une idée par phrase, qu'il ait été validé par des personnes qui vivent avec une limitation intellectuelle pour s'assurer que le message est bien compris, et souvent l'imager, l'imager avec des photos, des images, mais aussi par des exemples de la vie quotidienne qui pourraient leur permettre de reconnaître, via cet exemple-là, d'autres situations captives.

Mme Vallée : Merci. Je ne sais pas si mes collègues avaient des...

Le Président (M. Picard) : Il reste trois minutes presque. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Et merci pour votre témoignage, ça ajoute... ça nous sensibilise à une dynamique... regrettablement, peut-être, ne serait pas en tête tout de suite. Et je comprends que, les enjeux, on ajoute à un sujet très triste une autre panoplie de défis. En même temps, on est dans un environnement de ressources restreintes et où il y a des causes criantes partout. Alors, il me semble qu'il faut trouver des solutions.

Et je me demande, compte tenu de votre expertise, si vous pouvez nous parler un petit peu, peut-être, des façons que COPHAN pourrait être catalyseur, en adoptant peut-être des gestes qui sont plus généralisés, mais qui ne touchent pas spécifiquement aux populations très vulnérables, admettons, dont vous parlez. Je veux dire, au lieu d'être obligés de parler de, disons, une mesure parallèle dans chacune des 100 voies dont on a parlé dans le bilan, y a-t-il une façon de... ou est-ce que vous pouvez envisager un rôle accru pour votre association en nous accompagnant à joindre la population dont on est en train de parler?

Mme Vézina (Véronique) : Bien, le rôle que peut jouer la COPHAN comme accompagnement, c'est de collaborer, par exemple, s'il y a des campagnes de prévention qui sont mises en place, de collaborer pour s'assurer que le message qui va être véhiculé... Des fois, ce n'est pas des messages spécifiques, c'est juste de s'assurer que le message qui est véhiculé prend en compte les personnes qui ont des limitations. Souvent, on va voir des campagnes de prévention, par exemple, où on voit des femmes qui ont... d'origines ethniques différentes, de différents âges. Mais pourquoi on ne met pas, par exemple, une femme qui a des limitations aussi qui témoigne, qui vient présenter sa réalité, ou qu'on fait juste voir pour qu'on sache que ces femmes-là aussi vivent des agressions sexuelles?

Après ça, lorsqu'on fait des dépliants d'information, nous, on peut collaborer, à la COPHAN, pour s'assurer que le message est simple, pour s'assurer que, la façon dont ça va être présenté sur le document grand public, on prend en compte le plus grand nombre de critères d'accessibilité, pour s'assurer que les sites Internet, par exemple, qui donnent de l'information... bien, à la COPHAN, on a un comité, on peut rejoindre des personnes qui peuvent tester les sites Internet. C'est beaucoup de cette façon-là qu'on collabore dans ces dossiers-là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour une période de 11 minutes.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames. Il me fait plaisir de vous revoir. Combien d'organismes représente la COPHAN?

Mme Vézina (Véronique) : ...61 organismes, mais plusieurs de ces organismes regroupent soit des personnes individuellement ou d'autres organismes.

• (20 h 10) •

Mme Poirier : ...vous avez mentionné tout à l'heure que, dans la politique À part entière de 2009, il y avait effectivement... qui est sortie après ce plan d'action sur les agressions sexuelles, il y a une section, effectivement, où on reprend des orientations particulièrement au niveau... et c'est la section Agir contre toute forme d'exploitation, de violence et de maltraitance. Alors, il me semble... et là le coeur de ce qui aurait dû faire un continuum avec le plan d'action en matière d'agression sexuelle. Mais malheureusement, je viens de lire toute la section, le mot «sexuel» n'apparaît nulle part, comme si c'était quelque chose qui n'existait pas. On parle d'intégrité physique, on parle... mais on ne parle jamais... Le mot «sexuel» n'apparaît nulle part.

Au moment de l'élaboration, au moment de... de ce document-là — je me pose juste la question — entre l'OPHQ, qui a été l'émetteur de ce document, et, dans le fond, l'ensemble des groupes, parce que les groupes ont collaboré à ce document-là, comment ça, cette réalité-là n'a pas été mise en force, selon vous? Parce qu'il y a quelque chose là, là.

Mme Vézina (Véronique) : Bien, encore une fois, je vais vous dire que c'est beaucoup les préjugés, les stéréotypes. Pour la majorité des personnes, les personnes handicapées n'ont pas de sexualité et donc sont immunisées aussi contre les agressions sexuelles. Je vous dirais, c'est la principale raison pourquoi la question de violence sexuelle, de sexualité n'apparaît pas dans la majeure partie des politiques. C'est un stéréotype qui est véhiculé depuis probablement qu'il existe... qu'il y a des personnes handicapées ou des personnes qui ont des limitations. Et il y un vidéo qui a été fait il y a 30 ans, qui s'appelle...

Une voix :On n'est pas des anges.

Mme Vézina (Véronique) : ...On n'est pas des anges. Ce vidéo-là essayait de démystifier la sexualité chez les personnes handicapées. On le regarde aujourd'hui, on dirait, là, qu'il vient d'être tourné. La sexualité n'est pas quelque chose qui existe pour les personnes qui ont des limitations fonctionnelles, selon les perceptions qu'on a, alors que, dans la réalité, c'est tout à fait le contraire.

Mme Poirier : Selon vous, les personnes qui interviennent autour de vous, que ce soit particulièrement tout qu'est-ce qui est intervenant en matière de santé, services sociaux, est-ce que ces personnes-là ont une formation... selon vous, je veux entendre votre qualificatif là-dessus. Est-ce que la formation qu'ils ont reçue pour travailler justement avec des personnes ayant des limitations... Est-ce que cette formation-là incluait le fait que les personnes ayant des limitations ont aussi une vie sexuelle? Est-ce que c'est quelque chose qui, selon vous, apparaît dans leur cursus? Est-ce que ça fait partie de ce qu'on leur enseigne, de ce qu'on leur démontre, que, dans la personne avec qui ils auront à travailler, cette personne-là... Puisque vous nous dites, là : La personne est asexuée, est-ce que... dans les formations qui sont données à ce moment-ci, est-ce que c'est encore tenu en compte ou on a eu une évolution?

Mme Pardo (Florence) : Tout ce que je peux dire, c'est que... Est-ce que c'est possible de le regarder largement? L'expérience nous a montré qu'il y a beaucoup de chemin à faire en matière de vraiment comprendre les besoins et la réalité des personnes qui ont des limitations fonctionnelles, que ce soit au niveau de la sexualité ou les besoins en général. Quand une personne arrive dans le réseau de la santé, à l'urgence, admettons, cette personne-là a un problème : ses besoins, les spécificités de ses besoins ne seront pas assez connues. Donc, il y a un besoin, de toute façon, que tous les intervenants de tous les réseaux aient une idée des besoins de ces personnes.

Je pense que ce qu'on essaie de dire dans notre intervention, c'est toute l'idée du principe de l'inclusion au départ, c'est-à-dire que vous allez travailler sur un plan d'action en matière d'agression sexuelle, il faut qu'au départ votre image de la personne, là, du citoyen soit une image diversifiée. Donc, ce n'est pas des programmes... Il se peut qu'on ait besoin des choses très spécifiques, mais ce n'est pas des programmes spécifiques. C'est juste l'idée au départ qu'une personne peut avoir une limitation fonctionnelle, peut avoir un problème auditif, peut avoir un problème intellectuel et que tous les projets, toutes les actions sont destinés à ces personnes-là aussi. Excusez-moi, je me suis un petit peu éloignée de ce que vous aviez dit, mais, pour moi, c'est ça qui compte.

Mme Vézina (Véronique) : Peut-être juste pour compléter puis vous illustrer... Je pense que les... Je crois que les intervenants ont quand même une idée que ça existe. Certains vont l'aborder. Mais je vais vous donner un exemple. Au Québec, on utilise un outil d'évaluation pour évaluer les besoins, entre autres, des personnes qui ont des limitations, qui est l'Outil d'évaluation multiclientèle. Cet outil-là contient une section sur la sexualité des personnes, et les intervenants ne l'utilisent pas, ils passent par-dessus.

Mme Poirier : Est-ce que vous savez pourquoi?

Mme Vézina (Véronique) : Non. Probablement parce que c'est quelque chose qu'ils ne veulent pas aborder. Puis ce qui n'aide pas non plus, c'est qu'actuellement il n'y a aucun service qui existe au Québec pour répondre aux besoins des personnes qui ont des... aux besoins sexuels des personnes qui ont des limitations fonctionnelles. Donc, souvent, quand on ne peut pas offrir de service, on n'aborde pas les besoins.

Mme Poirier : C'est une excellente réponse. Quand vous nous parlez d'éducation à la sexualité en tant que telle, ça a été abordé par à peu près tous les groupes en disant : Il faut revenir avec l'éducation à la sexualité à l'école, à tous les niveaux, en tant que tel. Comment vous voyez... Est-ce qu'on devrait avoir justement une spécificité... Je reviens avec ma spécificité, même si je comprends qu'on doit être inclusif avec tous les types de personnes. Est-ce qu'on devrait traiter, justement, dans l'éducation sexuelle... Puisque, dans le cours d'éducation à la sexualité, on souhaite justement parler de la sexualité, mais que ce soit la sexualité hommes, femmes, gais, lesbiennes, trans, etc., est-ce qu'on doit aborder les personnes ayant des limitations fonctionnelles comme étant une... je vais appeler ça une clientèle, je n'aime pas le mot, là, mais comme étant d'un type particulier?

Mme Vézina (Véronique) : Bien, je crois que, dans les cours d'éducation sexuelle, on devrait non pas aborder comment se fait la sexualité chez les personnes qui ont des limitations fonctionnelles, mais exprimer que ça existe aussi, pour justement démystifier puis éliminer les préjugés qui existent.

Mme Poirier : Effectivement. Je suis d'accord avec vous.

Vous nous parlez de... On parle de l'analyse différenciée selon les sexes, là, on en parle beaucoup, beaucoup, de l'ADS. Vous nous dites : On devrait maintenant avoir une ADC, alors une analyse différenciée selon les capacités. Pouvez-vous me parler de ce que vous souhaiteriez voir analysé particulièrement et le but de cette analyse-là?

Mme Vézina (Véronique) : Bien, au Québec, il se fait différentes recherches, études sur différents sujets. Dans le cas qui nous concerne aujourd'hui, il y a des études sur la violence sexuelle. Bien, ces études-là, souvent, font une analyse différenciée sur combien il y a d'hommes, combien il y a de femmes, selon les groupes d'âge, selon les communautés culturelles, mais c'est très, très, très rare... Ça, je dirais, ça se fait spécifiquement quand c'est des recherches qui concernent les personnes qui ont des limitations qu'on documente la réalité des personnes qui ont des limitations dans ces recherches-là. Nous, quand on parle d'analyse différenciée selon les capacités, c'est que toutes études, recherches, statistiques qui sont sorties devraient être capables de faire ressortir ce qui concerne spécifiquement les personnes qui ont des limitations fonctionnelles.

Mme Poirier : Avez-vous des données ou savez-vous s'il existe... Puisque justement on parle de données, est-ce qu'il existe des données sur le nombre, par exemple, ou le pourcentage... On disait qu'il y a... Sur le nombre de pourcentage de victimes, est-ce qu'on a des données sur les victimes au niveau... handicapées?

Mme Vézina (Véronique) : Actuellement, à ma connaissance, non. Il y a une recherche qui a été faite par le CRIVIFF. Florence peut peut-être compléter.

Mme Pardo (Florence) : Mais justement la recherche dont Véronique parle, c'était une recherche plus qualitative, c'est-à-dire le bassin était assez restreint, mais, à l'intérieur de ce bassin, il y avait des données assez alarmantes. Donc, c'est pour ça que nous, nous trouvons qu'il y a un grand besoin de recherches sur ce sujet-là par rapport aux personnes ayant des limitations fonctionnelles, et notamment les femmes, par rapport à la problématique des agressions sexuelles. C'est très important de faire de la recherche là-dessus.

Mme Vézina (Véronique) : Ce que je veux spécifier, c'est qu'on ne veut pas des recherches spécifiques aux personnes, mais on veut que, dans toute recherche qui se fait, on analyse et on sorte des statistiques sur les personnes qui ont des limitations fonctionnelles, parce que celles qui existent au Québec sont très parcellaires. On se base beaucoup sur des recherches qui ont été faites à l'extérieur du Québec, où on a des statistiques sur les personnes qui ont des limitations, puis on ne voit pas pourquoi ces chiffres-là qui viennent de d'autres pays ou de d'autres provinces ne représentent pas la réalité qui doit se vivre ici aussi, là.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montarville pour huit minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames, merci. Merci d'être ici. Merci pour votre mémoire. Ce que vous faites ce soir est terriblement important. Je vais vous citer, parce qu'on sent que ce soir vous nous lancez un cri du coeur, vous dites, et là je vous cite, entre guillemets, que vous avez été ignorées dans le plan d'action, qu'il y a juste deux mesures qui vous visent, les articles 36 et 85, et de façon bien superficielle, avec un investissement qui est dérisoire. Alors, moi, j'entends un cri du coeur. Les mots que vous prenez dans votre mémoire, vous n'êtes ni vues, ni comprises, ni impliquées, ni consultées, victimes à certains égards de préjugés, vu la méconnaissance.

Et vous nous dites en page 2 : «Il est [...] paradoxal de constater que les personnes qui comptent parmi les populations les plus à risque d'être sexuellement agressées sont les grandes absentes du bilan ici commenté et du plan d'action dont il découle.» Et, moi, ce que je souhaite et ce que j'espère de tout coeur, c'est que le prochain plan d'action et les mesures qui seront prises par le gouvernement vous concerneront davantage et aideront davantage la cause des personnes qui ont des limitations pour justement faire en sorte que, des agressions sexuelles, il y en ait de moins en moins, de moins en moins, de moins en moins.

Et vous avez dit, à juste titre, et je le souligne pour les gens qui nous écoutent... Le fameux documentaire On n'est pas des anges, j'ai souri parce que je l'ai vu. Il est extraordinaire, et ça démystifie beaucoup de choses, ça fait tomber les préjugés, et on en apprend beaucoup. Et je pense que vous parlez beaucoup d'information, on manque d'information sur les limitations, sur ce que vous vivez. Et vous nous l'avez dit de toute façon que vous êtes pratiquement peu consultés sur vos réalités. Donc, j'espère que vous le serez davantage et bien davantage, et vous êtes ici pour ça ce soir, justement.

Ce que vous dites me touche beaucoup, et je vous amènerais à la page 5 de votre document, quand vous nous parlez, dans les recommandations, de «rendre les campagnes de prévention et d'information inclusives, c'est-à-dire [de] faire apparaître des personnes ayant des limitations fonctionnelles dans les campagnes». Donc, ce que je comprends, c'est : on veut vous voir, on veut comprendre votre réalité. Pourriez-vous élaborer là-dessus? Parce que vous parlez des jeunes, plus particulièrement des jeunes. Pourquoi?

Mme Vézina (Véronique) : Je vous dirais qu'on insiste sur les jeunes parce que... non pas qu'on ne veut pas intervenir pour les personnes plus âgées ou chez les adultes, mais l'avenir, ce sont nos jeunes, et, si ces personnes-là ne sont pas... n'apparaissent pas dans les publicités, qu'on ne leur donne pas d'éducation sexuelle et qu'on ne les informe pas que les personnes qui ont des limitations fonctionnelles sont aussi des êtres qui ont une sexualité ou des personnes qui ont une sexualité, on va continuer et on va maintenir les préjugés qui existent actuellement. Ceux qui peuvent changer ces préjugés-là... Si on peut changer ces préjugés-là, c'est notamment en passant par les jeunes, pour éviter qu'ils se perpétuent dans le temps.

Mme Roy (Montarville) : Je vais poursuivre avec mes questions. Merci pour la réponse. À la page 4, ma collègue l'a abordé, a abordé un petit peu la question tout à l'heure, parmi les recommandations, vous nous dites également : «Sensibiliser, informer et former [...] les professionnels qui sont amenés à intervenir auprès des personnes ayant des limitations fonctionnelles victimes d'agression sexuelle aux problèmes particuliers liés aux situations [du] handicap.» Et on avait tout à l'heure des gens de la fonction publique, des syndicats de la fonction publique. Quand on parle de professionnels, on parle des intervenants, entre autres, dans le milieu de la santé, de CHSLD, j'imagine, c'est de ces professionnels-là que vous voulez parler, mais parlez-m'en davantage. Est-ce que c'est nous dire qu'ils ne sont pas formés, alors qu'ils se trouvent, justement, dans des environnements où vous vous trouvez, il n'y a pas suffisamment de formation à cet égard-là?

Mme Vézina (Véronique) : Les formations sont très générales, et, dans le cas qu'on parle actuellement, on parle beaucoup des intervenants ou des professionnels qui sont à risque de détecter les situations d'agression sexuelle. Et ce qu'on dit, c'est que les facteurs de vulnérabilité que vivent les personnes qui ont des limitations ne sont pas toujours connus. Alors, on ne connaît pas non plus leurs spécificités, on n'est pas informé sur la façon dont cette violence-là peut se vivre, donc on n'est pas en mesure nécessairement de la détecter et de bien accompagner les personnes par la suite.

Mme Roy (Montarville) : Ce qui est, somme toute, très triste, parce que ces gens-là sont là pour vous aider, ils devraient le savoir. Et de toute évidence c'est quelque chose à faire à cet égard-là également.

Je vous amène aussi à la page 7, un peu plus bas, encore dans des recommandations, vous parlez des liens avec les autres organismes, une des recommandations, en bas de page : «Recourir à l'expertise [des regroupements] québécois des CALACS, notamment dans ses projets visant l'inclusion des femmes de la diversité, et soutenir financièrement ces initiatives.» Est-ce que c'est dire que, présentement, il n'y a pas suffisamment de collaboration? En voulez-vous davantage? Est-ce que vous avez suffisamment d'aide des CALACS ou d'autres organismes? À quel niveau ça accroche, si ça accroche?

Mme Vézina (Véronique) : Je vous dirais que l'accrochage n'est pas dans la collaboration avec ces organismes-là, mais l'accrochage est plutôt que, souvent, il y a des investissements qui sont nécessaires pour répondre aux besoins qui sont exprimés par les personnes qui ont des limitations fonctionnelles, et ces organismes-là ne sont pas suffisamment soutenus pour pouvoir mettre en place les accommodements qui vont répondre à ces besoins-là.

Mme Roy (Montarville) : Vous savez qu'on est ici pour tenter de trouver des mesures pour faire arrêter ces agressions sexuelles ou du moins les faire diminuer de façon importante. Si nous n'avions qu'une mesure à mettre de l'avant, selon vous, laquelle serait la plus importante?

Mme Vézina (Véronique) : Je vous dirais, il y en a... Il n'y a pas une mesure à prendre, là. Ce que je vais vous dire, c'est que l'ensemble des mesures doivent être inclusives et prendre en compte l'accessibilité aux personnes qui ont des limitations et les spécificités des personnes qui ont des limitations. On ne veut pas une mesure nous concernant, on veut des mesures qui concernent tout le monde, nous incluant.

Mme Roy (Montarville) : Je vous remercie infiniment, mesdames. Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour trois minutes.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonsoir, mesdames. Merci de votre contribution, votre participation et votre présence. D'ailleurs, je pense que ce qui est pour moi bien important dans ce que vous amenez, c'est de dire : On peut-u enfin être inclus? On peut-u enfin être partie prenante, comme êtres humains à part entière, des plans qui sont mis au niveau du gouvernement, au niveau... pour faire en sorte que, si on est inclus, bien, donc, il y a des mesures, des programmes, des promotions, des publicités qui vont s'adresser... on va se reconnaître. Et l'exemple qui me venait, en vous écoutant, sur justement le fameux préjugé que les personnes à limitations fonctionnelles n'ont pas de sexualité, c'est l'émoi qu'a créé dans le peuple québécois le film Gabrielle, où est-ce que tout le monde a fait : Ah! tu peux être handicapé intellectuel puis tomber en amour? Alors, dans ce sens-là, je pense que votre présence nous rappelle qu'on a une sexualité et qu'il y a des abus auprès des personnes qui ont des limitations fonctionnelles, comme auprès d'autres femmes.

Vous avez fait état de la nécessaire collaboration entre la COPHAN, les membres de la COPHAN, et différents acteurs déjà sur le terrain. Est-ce qu'une des pistes serait de développer des outils qui pourraient, bien sûr, servir à former les femmes, les intervenantes, etc., à l'intérieur des CALACS, CAVAC et l'ensemble des intervenants, mais aussi à l'intérieur des groupes qui interviennent avec les gens qui ont des limitations fonctionnelles, qui, eux autres, sont souvent des groupes qui ont des contacts directs avec vous? Est-ce que ça pourrait être une piste aussi?

Mme Vézina (Véronique) : Bien, ça fait partie de nos recommandations, là, je ne pourrais pas vous la citer explicitement, mais on a une de nos recommandations qui vise à outiller les groupes de personnes qui ont des limitations fonctionnelles à détecter et à soutenir les personnes qui sont victimes d'agression sexuelle.

Mme Massé : Et j'ai aussi bien entendu le besoin de documenter, donc la recherche, la recherche. Est-ce que, par exemple, un engagement qu'on pourrait peut-être prendre dans un futur plan d'action, c'est de dire : Si, par le plan d'action, on soutient de la recherche, tant au niveau de nos propres... soit le Secrétariat à la condition féminine ou peu importe, qu'on oblige, là, j'utilise un gros mot, mais que soit obligé d'avoir cette lunette de l'analyse différenciée selon les capacités...

Le Président (M. Picard) : Je dois vous interrompre, Mme la députée.

Mme Massé : O.K. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci. Merci, Mmes Pardo, Vézina et Blais, pour votre apport aux travaux de la commission.

Et je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale de prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

(Reprise à 20 h 32)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant les représentants du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, et je vous demanderais de vous présenter, dans un premier temps. Vous disposez d'une période de 10 minutes. Va s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous, mesdames.

Regroupement des maisons pour femmes
victimes de violence conjugale

Mme Langlais(Sylvie) : Alors, bonsoir. Je suis Sylvie Langlais, présidente du regroupement provincial des maisons d'aide et d'hébergement, et je suis accompagnée ce soir de Mme Louise Riendeau, qui est permanente et responsable des dossiers politiques.

Je remercie la commission de bien avoir accepté notre présence ici ce soir. Les intervenantes en maison sont aussi appelées à intervenir auprès des femmes qui ont été victimes d'agression sexuelle, car n'oublions pas que les agressions sexuelles, c'est une des formes de violence conjugale. Plusieurs études d'ailleurs nous révèlent que plus de 85 % des femmes ont dit avoir été agressées sexuellement après avoir été battues ou insultées de la part de leurs conjoints dans la dernière année dont elles étaient... quand elles étaient en couple. Une des caractéristiques importantes de la violence sexuelle dans les relations amoureuses et conjugales est sa fréquence élevée et sa répétition. Évidemment, la proximité avec l'agresseur fait vivre aux femmes des abus de manière répétitive. Les femmes subiraient, selon certaines études, jusqu'à 13... 20 viols par année.

Malheureusement, et ce, malgré ces chiffres, les femmes sont mal à l'aise de dévoiler, on s'en doute bien. Aujourd'hui, c'est encore plus difficile. L'hypersexualisation, la pornographie via Internet, on entend beaucoup parler de ça en maison d'hébergement.

Le bilan qu'on en fait, pour ce qui est des femmes marginalisées, c'est bon. Mais on en a peu parlé, des mesures... il y a très peu de mesures qui parlent de la population en général. Il y a peu de mesures, puis ça, on peut le voir par rapport à la régression au niveau des mythes et préjugés.

La campagne de sensibilisation, on en parle depuis hier, on en parle beaucoup. Pour nous, elle devrait être à la hauteur de celle qui parle de l'alcool au volant, ni plus ni moins. Mais surtout ce plan d'action là, pour nous, devrait faire en sorte que cette problématique-là arrête d'être une problématique individuelle et qu'elle devienne une problématique sociale. Sur ce, je vais laisser la parole à ma collègue.

Mme Riendeau(Louise) : Vous l'aurez compris, bien qu'il y avait plusieurs mesures dans le dernier plan d'action, nous pensons qu'il faut aller plus loin, beaucoup plus loin dans celui-ci. En fait, cet automne, avec toute la vague de dévoilements qu'on a vus, on a pu se rendre compte que les obstacles qui étaient dénoncés en 2001, au moment des orientations, sont toujours là. En fait, les mythes, les préjugés font en sorte que les victimes restent isolées, restent dans le silence. Et on se rend compte aussi, de notre point de vue, que, si les choses se sont améliorées pour les victimes de violence conjugale, les victimes de violence sexuelle restent suspectes. Que ce soient les proches, que ce soient les professionnels, il y a toujours quelqu'un pour se demander si la femme ne serait pas responsable de ce qui lui est arrivé, si elle n'aurait pas couru après, et c'est ce qui fait que les femmes n'osent pas, parfois, demander de l'aide et, souvent, dénoncer. Et, quand on regarde les statistiques du ministère de la Sécurité publique, si on isole les agressions sexuelles qui touchent plus les adultes, on voit que non seulement ça n'a pas augmenté, mais ça a légèrement fléchi depuis 10 ans. Donc, on n'avance vraiment pas à ce niveau-là.

Donc, comme notre présidente l'a dit, pour nous, il faut changer les mentalités absolument, et on pense que la campagne de sensibilisation est un bon moyen, mais à condition que ça ne dure pas trois semaines pendant quelques années. Ça doit être une campagne annuelle, soutenue. Et il ne faut pas se limiter au message dénoncé, il faut plutôt travailler sur les mythes, les préjugés, sur le consentement, avoir des messages de responsabilisation à l'égard non seulement des agresseurs, mais aussi inviter les gens à se responsabiliser, on l'a fait pour les proches en violence conjugale, à aider, à prévenir, à soutenir. On pense aussi qu'il faut que cette campagne-là ait un volet qui s'adresse spécifiquement aux jeunes, et spécifiquement aux jeunes hommes. Quand on a lu le rapport fait à l'Université d'Ottawa, on trouvait ça assez effarent de lire qu'un certain nombre de jeunes hommes disaient que, s'ils n'étaient pas pris, peut-être qu'ils violeraient une femme. Donc, il faut travailler là-dessus. Et je pense qu'il faut que les hommes parlent aux hommes. Donc, ça nous semble un élément essentiel.

Autre élément dont plusieurs m'ont parlé, l'éducation à la sexualité et à l'égalité. Je pense que je ne m'étendrai pas beaucoup là-dessus, on pense, comme d'autres, qu'il faut que ça soit dès le primaire, et d'aller chercher l'expertise qu'il y a à ce niveau-là.

Au plan du dépistage, les deux derniers plans n'avaient pas de mesure pour favoriser le dépistage par les intervenants en santé et services sociaux. Donc, on le voit, on en a parlé pour les femmes qui ont des limitations fonctionnelles juste avant, mais aussi en général beaucoup d'intervenants sont mal à l'aise avec la question de la violence sexuelle, ne posent pas de questions. Donc, il faut les former, il faut les soutenir et il faut aussi que ça contienne des volets qui leur permettent de s'interroger : s'ils sont face à de la violence conjugale, peut-être qu'il y a aussi de la violence sexuelle, s'ils sont face à une femme qui a une limitation fonctionnelle, peut-être qu'il faut poser des questions à ce niveau-là. Donc, il faut vraiment donner un coup de barre à ce niveau-là.

On a parlé du soutien, on a parlé beaucoup des CALACS, effectivement, qui peuvent apporter une approche globale aux femmes, aux jeunes femmes qui sont victimes. Donc, il faut le faire. Et on pense qu'il faut maintenir le cap, continuer à développer la ligne 24/7, c'est une porte d'entrée 24 heures par jour, anonyme, où les victimes peuvent avoir un premier contact et être orientées vers les ressources.

Autre élément qui est pour nous crucial, c'est : il faut changer des choses au niveau du processus judiciaire. On ne peut pas se contenter d'informer les victimes et penser que par magie elles vont y aller. Il faut travailler sur les mythes et les préjugés pour les aider, mais il faut aussi faire en sorte qu'elles puissent davantage dénoncer. Parce que nous, on ne veut pas mettre le poids sur les épaules des victimes, mais il faut quand même être clairs : quand on ne dénonce pas les agressions sexuelles, les agresseurs peuvent continuer d'agresser en toute impunité, et c'est une des façons qu'on a d'envoyer un message social fort. Donc, il faut se donner des moyens pour faciliter les choses au niveau des victimes, au-delà de changer les mentalités.

On a beaucoup parlé des délais. On nous dit que, dans certains cas, ça peut aller jusqu'à quatre ans. Ça, ce que ça veut dire, là, c'est : quand tu es une victime, il ne faut surtout pas que tu oublies, parce que tu vas témoigner, si tu portes plainte, et ça veut dire aussi que tu continues à côtoyer des proches de ton agresseur, puisque souvent il est connu et que lui est considéré comme innocent jusqu'à preuve du contraire. Donc, imaginez dans quel état les victimes peuvent se sentir pendant ce long délai. Alors, on peut comprendre qu'elles ne portent pas plainte.

• (20 h 40) •

Une autre chose à regarder, c'est la première étape au niveau des services policiers. Des gens qui enseignent aux policiers, qui nous disent que la formation est meilleure, nous disent que, malgré tout, beaucoup de policiers arrivent et ressortent de la formation en se disant : Je serai peut-être face à une fausse victime qui veut se venger d'un homme et l'accuser faussement. Alors, pendant ce temps-là, l'enquête qu'ils font ne se fait pas avec toute l'ouverture et la neutralité qui seraient nécessaires. Il faut qu'ils fassent enquête, si c'est une fausse victime, ils vont le trouver, mais il faut qu'ils aient l'ouverture pour le faire. Donc, ça, c'est un élément.

Et l'autre chose qu'on nous rapporte, c'est aussi : il faut que chacun fasse son travail. Il ne faut pas que le policier pense que le procureur va trouver que la preuve n'est pas suffisante, puis il ne faut pas que le procureur pense que le juge va trouver que la preuve n'est pas crédible. Chacun doit faire son travail à sa place, et à ce moment-là on va mieux progresser.

On remarque aussi que le taux de verdicts de culpabilité est plus bas en matière d'agression sexuelle que pour d'autres crimes et on se dit... on s'est un peu questionnées, mais, quand on est allées voir les directives du Directeur des poursuites criminelles et pénales, on a vu que ça se limite à trois directives. En violence conjugale, il y en a 20. Au niveau de la violence envers les enfants, elles sont beaucoup plus nombreuses. Donc, il nous semble qu'il y a une réflexion à faire là et il y a aussi des moyens à mettre.

Si on parle de réduire les délais, bien, il faut que le DPCP ait les moyens, probablement, d'avoir plus de procureurs pour être capable de plaider les choses. Il faut des orientations de la ministre aussi pour éviter qu'on ait toutes ces remises, qui souvent, effectivement, sont le cas... sont le lot de la défense. Mais il y a peut-être des discussions à faire avec le Barreau à ce niveau-là. Bien sûr, on veut un système de justice qui ne fait pas que des innocents soient condamnés, mais, à l'heure actuelle, on a des victimes qui, elles se sentent condamnées par le système de justice. Donc, il y a des choses à changer à ce niveau-là.

Au niveau du témoignage aussi. On a fait des aménagements pour les enfants. Il faudrait évaluer si on ne peut pas faire des aménagements... Parce que c'est particulièrement difficile de témoigner devant un agresseur qui nous connaît, et qui nous connaît bien dans certains cas. Donc, il y a peut-être la question des écrans en circuit fermé, il y a des choses à regarder pour faire en sorte qu'on puisse aller mieux à ce niveau-là. Et on pense qu'il faut que les victimes puissent être accompagnées en tout temps, même quand elles parlent des faits. C'est des moments extrêmement difficiles pour elles, alors on ne peut pas leur dire : Bien là, l'accompagnante va rester dehors, vous allez parler au procureur ou à la police. Il faut faire des changements à ce niveau-là.

Le Président (M. Picard) : En conclusion, Mme Riendeau.

Mme Riendeau (Louise) : Oui, conclusion. Je dirais qu'un élément dont je n'ai pas parlé puis qu'on pourra peut-être parler plus tard, c'est toute la question du consentement en matière de violence conjugale, c'est un problème particulier.

Mais, si je faisais une conclusion, je dirais... On sait qu'on se fait souvent demander une chose : Y a-tu une chose, deux choses, trois choses? Il faut avancer, on a trop de rattrapage à faire en matière d'agression sexuelle. Il faut avancer sur plusieurs fronts à la fois, le changement de mentalité, la justice, le dépistage, pour être capables de bouger des choses. On ne peut pas être au même endroit qu'en 2001.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une période de 22 minutes.

Mme Vallée : Merci beaucoup, mesdames, de vos recommandations. En fait, je lisais votre mémoire ce week-end, et je me suis sentie doublement interpellée de par mes fonctions, puis je dois vous dire qu'effectivement vous apportez des pistes qui méritent d'être analysées. Je pense que c'est quand même... Toute la question de la fragilité d'une victime qui traverse le processus judiciaire, vous apportez des suggestions, des recommandations, et j'entends les regarder avec attention et voir dans quelle mesure, évidemment, on peut mettre en place certaines choses sans nécessairement attendre davantage. Je vous ai très bien entendues là-dessus et je tiens à vous dire que ce que je retrouve, là, comme recommandations... il y a des choses qui peuvent être plus difficiles à mettre en oeuvre, mais il y a des trucs qui méritent qu'on les analyse sérieusement.

Vous abordez une question aussi qui est extrêmement... je pense qui est un peu tabou, toute la question de la violence conjugale et sexuelle. Et nous avons deux plans d'action, on a un plan d'action en matière de violence conjugale, on a un plan d'action en matière de violence sexuelle. Est-ce que le fait d'avoir deux plans d'action distincts... est-ce que vous pensez que ça cause un problème ou est-ce qu'on doit maintenir deux plans d'action distincts? Ou est-ce qu'on doit aussi envisager, peut-être, joindre les plans d'action afin de mieux répondre à la problématique que vous soulevez? Parce que ça, ça entraîne tout un autre aspect, c'est-à-dire la sensibilisation des intervenants face à la réalité qu'est l'existence de la violence sexuelle dans un contexte de relations de couple, toute la sensibilisation, dans ce contexte-là, à tout l'aspect du consentement. Parce qu'on aura tendance à dire : Mais oui, mais vous êtes en couple, comment démontrer que vous n'étiez pas consentante? L'avez-vous dit, l'avez-vous manifesté? Est-ce que c'était juste parce que vous étiez fâchés puis... Bref, on peut penser à tous les préjugés qui peuvent ressortir lorsqu'une victime veut dénoncer une agression qui s'est produite à l'intérieur de son couple. Donc, ça nous amène à l'aborder d'une autre façon et avec une sensibilité tout autre. Alors, je me questionne, parce que je lisais le mémoire puis je me disais : Est-ce que nos deux plans d'action... Est-ce que c'est aidant ou est-ce que c'est plus compliqué de travailler avec deux plans d'action distincts? Ou est-ce qu'on ne devrait pas avoir des mesures ou un tronc commun entre les deux plans?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, c'est une question qui est d'actualité, que les groupes se posent, qu'on se pose aussi, je sais, au secrétariat. Et je pense que ça mérite d'y réfléchir. Mais, dans ce cas-ci, moi, je me demande : Le problème est-il deux plans d'action ou le problème est-il que la question des agressions sexuelles est plus taboue que la question de la violence conjugale? Parce que, même si tout n'est pas rose au plan de la violence conjugale, on a vraiment le sentiment d'avoir fait plus de chemin, plus de chemin au niveau de la sensibilisation du public. Tu sais, il y a 20 ans, les proches dissuadaient et les proches se tournaient contre les victimes de violence conjugale, comme ils le font encore contre les victimes d'agression sexuelle. On a réussi à changer ça. Là, on a des proches qui veulent aider, qui nous appellent pour dire : Comment je peux faire pour soutenir? En fin de semaine, il y avait quelqu'un au bout du téléphone, sur le cellulaire, qui disait : «J'ai une proche qui habite tel endroit, je voudrais l'aider», et j'ai pu la diriger vers le bon endroit. Mais ce n'est pas la même chose au niveau des agressions sexuelles. Même chose au niveau de la justice, des policiers. On a fait du chemin.

Alors, on a le sentiment que toute... C'est beaucoup les mythes et les préjugés à l'endroit de la violence sexuelle, à l'endroit des victimes d'agression sexuelle qui sont le plus grand frein, dans ce cas-ci, plus que le fait d'avoir nécessairement un plan ou deux plans. Je pense qu'on a du travail à faire pour abattre cette vision des choses.

Mme Vallée : Est-ce que vous avez beaucoup... Vous êtes au fait de nombreux obstacles, d'autres obstacles à la dénonciation de ces agressions-là. Outre les préjugés que certains corps policiers ou certaines personnes pourraient avoir, est-ce qu'il y a d'autres obstacles qui vont amener une femme ou une victime... Parce que la violence sexuelle dans un couple peut aussi être entre deux hommes, entre deux femmes. Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui constituent des obstacles, à votre avis?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, en fait, tantôt, on en parlait. Ce que nous, on voit dans les maisons d'hébergement... Parce que la recherche dont on parlait, elle a été réalisée en 1987. Malheureusement, elle est toujours d'actualité, puis des recherches plus récentes la confirment. Ce qu'on voit de différent maintenant, c'est que les femmes ont plus de difficultés à nous en parler parce qu'une sexualité soi-disant ouverte est valorisée, parce qu'on est dans un climat d'hypersexualisation où c'est normal, parce qu'effectivement la pornographie est plus accessible. Déjà, en 1987, les conjoints des femmes qu'on voyait en maison d'hébergement utilisaient la pornographie, demandaient aux femmes d'avoir des pratiques sexuelles comme ce qu'ils voyaient dans la pornographie. Mais là, avec Internet, tout ça s'est multiplié. Et, pour les femmes, dire non, ou dénoncer, ou le dire devient comme : Bien, je suis trop prude, c'est moi qui n'est pas correcte. Et c'est ce que le conjoint leur a dit, en tout cas dans le cas de la violence conjugale. Alors, ça, c'est ce dont nous, on peut témoigner.

Tout ce contexte-là qui tend à normaliser une sexualité violente rend la chose beaucoup plus difficile pour les femmes, parce que ça devient elles qui ne sont pas correctes et qui devraient accepter des choses au lieu de dire que c'est un agresseur qui a un problème.

Mme Vallée : Vous m'emmenez sur, justement, le sujet de l'hypersexualisation, l'accessibilité de la pornographie. Est-ce que vous avez des recommandations à cet égard-là? Comment aborder cette question-là, et qu'est-ce qui pourrait être mis en place, dans un prochain plan d'action, à l'égard de ce fléau, appelons-le comme tel, qui vient contaminer aussi les ados dans leurs pratiques et dans leur conception de ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas?

• (20 h 50) •

Mme Langlais (Sylvie) : Bien, ça va être les cours d'éducation sexuelle. Je pense que, si on veut rejoindre les jeunes, ça va être là. On les a enlevés, on n'a presque plus... Il y a des projets, là, j'entends, là, que le ministère de l'Éducation veut remettre les cours d'éducation sexuelle. Mais, là encore, il va falloir faire attention, parce que ce qu'on entend aussi, c'est que ce n'est pas tous les profs qui se sentent à l'aise de parler de sexualité. Alors, il faudra aller voir des spécialistes, aller voir les gens des CALACS, des gens qui sont habitués, qui n'ont pas de malaise à parler de sexualité avec les jeunes. Mais ça part de là. Si on veut rejoindre les jeunes, ça va partir de là. Les inégalités femmes-hommes au niveau de la sexualité, dans la société, il va falloir qu'on en parle à quelque part, et je pense que c'est là. Et le respect de l'autre, c'est là.

Mme Riendeau (Louise) : Parce que, disons-le, à l'heure actuelle, ce qui tient lieu de cours d'éducation sexuelle, c'est souvent Internet. Alors, si on n'est pas capables de contrebalancer...

Mme Vallée : Et l'éducation à des rapports égalitaires.

On a abordé hier toute la question des services qui sont offerts aux transsexuels, aux transgenres, et le Conseil québécois LGBT nous informait... nous sensibilisait à l'absence ou la difficulté pour les femmes et pour les transgenres et les transsexuels d'avoir accès à des services d'aide. Comment... Quel genre de service est offert par votre regroupement à ces groupes et à ces femmes, à ces hommes qui vivent des situations terribles et qui sont aussi l'objet de violence sexuelle et aussi de violence conjugale?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, écoutez, je vous dirais que les maisons, quand elles reçoivent une demande d'une femme transgenre, vont l'évaluer, comme elles vont évaluer toute demande qu'elles vont recevoir, et vont tenter d'y répondre. C'est des demandes nouvelles que les maisons reçoivent. Nous, on a organisé des activités de sensibilisation, de formation à ce niveau-là, et effectivement on tente, là, de répondre aux besoins des femmes. Ça pose des défis. Je pense qu'il y a encore beaucoup de travail à faire socialement. Dans les défis que ça pose, c'est que, dans une maison d'hébergement, on vit avec un groupe de femmes, et, comme les premières fois, au fond, où on a reçu des femmes lesbiennes qui étaient victimes de violence, il faut travailler avec le groupe qui est là à défaire des mythes et des préjugés. Et donc, des fois, il faut soutenir les intervenantes pour qu'elles soient capables de le faire.

Mme Vallée : Mais je comprends que, dans votre réseau, vous avez déjà... vous êtes déjà en amont, c'est-à-dire que vous travaillez déjà auprès de vos membres pour les sensibiliser à la question. D'accord.

Il y a également... On a quand même des statistiques impressionnantes sur tous les cas qui ne sont pas dénoncés. On nous dit qu'il y a près de 90 % des agressions qui ne sont tout simplement pas dénoncées. Et donc on n'a pas de distinction, à savoir : Ce 90 % est-il composé exclusivement de femmes? Il y a des hommes aussi, j'imagine. Et comment travailler avec ce 90 %? Comment les rejoindre, ce 90 % de victimes qui, ne dénonçant pas, n'ont pas de service, n'ont pas d'accompagnement, n'ont aucune épaule sur qui se reposer?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, tantôt, on vous parlait de la ligne. Nous, on pense que c'est une très bonne initiative. Écoutez, SOS Violence conjugale existe depuis 1986. On a une ligne en agression sexuelle depuis quatre ans à peu près, je pense que c'est 2010. Donc, il faut que cette ligne-là perdure, et qu'elle soit connue, et qu'on sache que c'est confidentiel, qu'on sache qu'on va nous mettre en contact avec une ressource. Mais, au bout, il faut qu'il y ait les ressources pour être capable de répondre. Si on sait qu'on va être sur une liste d'attente pendant des mois, peut-être que ce n'est pas ça dont on a besoin. Mais certainement qu'il faut faire connaître l'existence des ressources d'aide, la possibilité de recevoir de l'aide sans être obligé de porter plainte. Et, qui sait, peut-être que cette aide-là nous aidera ensuite à dénoncer. Mais je pense qu'il faut le dire.

Tantôt, vous disiez : Je trouve que vous avez des propositions sur la justice qui peuvent être intéressantes. Si on fait des changements, il faut le faire savoir, il faut le faire savoir par les ressources, parce que peut-être qu'une femme qui n'en a pas besoin immédiatement ne réagira pas, mais il faut que ce soit dans la rumeur publique. La seule année où on a eu... les deux seules années où on a eu une augmentation des dénonciations, c'est l'année et l'année qui a suivi la dénonciation de Nathalie Simard. Pourquoi? Bien, on a vu Nathalie Simard qui semblait assez bien traitée par le système judiciaire, supportée et bien traitée par les médias. Donc, ça a envoyé un message à d'autres victimes, qui ont dit : C'est possible. Donc, c'est ça aussi, il faut que cette rumeur-là se rende dans la population, qu'on peut avoir de l'aide et qu'on peut faciliter les choses si on décide de dénoncer.

Mme Vallée : Je ne sais pas, je pense que j'ai des collègues qui avaient... qui semblaient manifester un intérêt.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci à vous. Merci d'être avec nous et de nous partager un peu ce que vos membres font à tous les jours. Pour ceux d'entre nous, là, qui ont eu la chance, et je suis certain que c'est le cas de la plupart ici, qui ont eu la chance de discuter avec vos membres dans nos comtés respectifs, on sait toute l'importance du travail qu'ils font, là, pour les victimes et on les en remercie.

Je crois que la ministre de la Justice — vous êtes chanceux d'avoir la ministre de la Justice en même temps devant vous aujourd'hui, puisque vous avez fait des propositions, là, au plan judiciaire — a quand même démontré une ouverture à certains des points que vous soulevez. Cependant, moi, j'aimerais vous entendre un petit peu développer ces idées-là aujourd'hui. Quand vous parlez de mesures pour faciliter les témoignages des victimes, je veux savoir exactement qu'est-ce que vous voulez dire par ça. Comment on peut mieux les encadrer dans le processus? Comment on peut les aider pour, comme vous l'avez dit, leur enlever un poids sur les épaules?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, écoutez, d'autres collègues ont parlé de l'interrogatoire, du contre-interrogatoire, tout ça, et on comprend bien qu'il faut que le système judiciaire, effectivement, s'assure qu'il y a une preuve et qu'on est face à un acte criminel. Mais, tantôt je le disais, c'est extrêmement difficile pour une victime de témoigner quand elle a à quelques pieds d'elle l'agresseur qui était là. Pas pour toutes les victimes, et moi, je ne veux pas infantiliser les victimes, mais, pour certaines victimes, ça peut être tellement perturbant qu'elles vont dire : Non, moi, je n'irai pas là. Et donc est-ce qu'on peut penser à des témoignages derrière des écrans, comme on le fait avec les enfants? Est-ce qu'on peut penser à des témoignages dans une pièce attenante avec une télévision en circuit fermé? Ça, ça fait partie des choses qu'on pourrait regarder.

On peut aussi... Bien sûr, l'utilisation du vidéo pour prendre la déposition n'empêche pas nécessairement d'être là au moment d'être interrogée et contre-interrogée. Mais, dans certains cas, on a des victimes qui disent : Aïe! Moi, je ne vais pas aller le répéter 10 fois. Alors, peut-être qu'à certaines étapes, peut-être qu'à l'enquête préliminaire, on pourrait utiliser cette vidéo-là, puis peut-être que la victime témoignera au moment du procès. En tout cas, il y a... Je sais qu'il y a des règles particulières, mais il y a peut-être des agencements qui pourraient être faits pour que ça soit un peu plus facile. Si on réduit les délais, si on permet plus d'accompagnement, si on s'assure que les procureurs aient un temps suffisant pour rencontrer la victime. Écoutez, c'est important d'avoir établi un lien avec la personne qui va nous interroger. Bien sûr, on n'établit pas avec la personne qui nous contre-interroge, et c'est peut-être de cet avocat-là dont on a le plus peur, mais, si déjà on est en confiance avec le ou la procureur qui va nous interroger, parce qu'on a eu le temps de se parler, qu'elle nous a expliqué comment ça va se passer, ça peut faire une différence importante pour les femmes.

M. Fortin (Pontiac) : Je sens que c'est quelque chose que... Les femmes que vous aidez, que vous accompagnez à travers ce processus-là, de toute évidence, elles vous ont parlé de l'importance ou du poids, justement, que ça pouvait avoir, tout ce processus judiciaire là.

Vous avez également parlé de différentes formations pour les policiers et les enquêteurs, peut-être pour les sensibiliser, justement, à ce que ces femmes-là ont vécu, vivent et vont continuer de vivre, là, dans le futur. Quand vous parlez d'une formation différente pour ces gens-là, vous voulez dire quoi, au juste?

• (21 heures) •

Mme Riendeau (Louise) : Bien, je pense qu'il y a de la formation continue puis je pense, quand on parle des mythes et des préjugés, quand... Moi, je trouve ça troublant quand une personne qui fait de la formation à l'école de police me dit : Tu sais, la formation est bonne, mais, quand ils arrivent, puis quand ils repartent, ils sont souvent d'une tête qu'ils vont être face à une fausse victime. Ça fait que ça, ça veut dire que, si on travaille au niveau de la société sur les mythes et préjugés, on va aussi atteindre les professionnels, puis, si on bonifie la formation des professionnels là-dessus en disant : Oui, mais faites votre enquête, allez vérifier tout ce qu'elle va vous dire, si vous n'êtes pas sûrs, et vous le saurez si... alors que, dans d'autres... On nous parle aussi de, quand on n'a pas confiance à telle ou telle victime, on utilise des moyens comme : on va lui faire écrire sa déposition, puis on va analyser son écriture, on va voir si ça a l'air crédible. Ça fait qu'il y a des choses comme ça qui peuvent continuer d'être faites, qui peuvent être bonifiées, je pense, à ce niveau-là.

Puis ce qu'il faut penser, c'est qu'en violence conjugale on a fait du progrès. En 1986-1987, on avait 6 000 plaintes par année, nous en avons 19 000. Et les recherches estiment qu'on est à 30 % de taux de dénonciation. C'est ce qui nous fait croire qu'on peut changer les choses aussi au niveau des agressions sexuelles.

M. Fortin (Pontiac) : Le dernier point que vous aviez par rapport au plan judiciaire, c'était un lieu d'échange entre, justement, les différents intervenants, que ce soient les autorités policières, judiciaires, les CALACS et sûrement le CAVAC également. Comment est-ce que ces gens-là communiquent les uns avec les autres en ce moment? Vous avez fait une proposition concrète, là, mais, dans la vie de tous les jours, dans ce qui se passe sur le terrain présentement, comment est-ce qu'ils communiquent les uns avec les autres, et où est la lacune dans le système présent?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, écoutez, on ne peut pas vous parler beaucoup de comment les CALACS communiqueraient avec les policiers, on peut regarder ce qui se passe en violence conjugale puis faire des parallèles. On sait que, dans certaines régions où il y a des protocoles, où, au fond, les policiers réfèrent les victimes aux maisons, ça a aussi un double effet, non seulement les victimes savent que la ressource est là, mais ça fait des contacts réguliers, plus ou moins étroits, mais quand même des contacts réguliers entre les policiers et les intervenantes des maisons. Et, quand ces contacts-là deviennent, par exemple, plus étroits, s'il y a un policier qui est chargé des relations ou qui est à la table de concertation, on finit par se développer des liens plus personnels et être capables de s'appeler quand il y a un problème, être capables de dire : Écoute, dans ce dossier-là, ça ne marche pas, qu'est-ce qui se passe? Et, quand on parle d'un lieu permanent, on peut le voir de façon macro, mais on pourrait aussi le voir de façon micro sur le terrain, des occasions, au fond, pour que les gens se parlent, qu'ils confrontent leur partie de la réalité, et la partie... tout en restant chacun dans son mandat, mais d'être capables de se parler des difficultés qu'ils vivent et de voir : Est-ce qu'on peut faire une différence? Est-ce que la façon dont une intervenante va soutenir et préparer une victime va être aidante pour le policier ou va être aidante pour le procureur? C'est des questions comme ça qu'on pourrait se poser s'il y avait ces lieux-là.

M. Fortin (Pontiac) : Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : 1 min 50 s.

M. Fortin (Pontiac) : Une minute. Bien, je vais faire ça vite, je veux peut-être vous permettre de conclure, mais en même temps je veux vous dire que le témoignage que vous avez aujourd'hui, là, sans parler pour les autres collègues, mais je crois que ça a un impact réel. Quand vous parlez de 13 à 20 viols par année, c'est quelque chose qui est frappant, quelque chose qui est choquant, quelque chose que je suis content que vous ayez apporté ça à la commission aujourd'hui, parce que je crois qu'on va quitter avec une réalité différente de ce avec quoi on est arrivés. Donc, pour ça, je vous remercie.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour 13 min 30 s.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, bonjour... bonsoir, mesdames. La ministre a posé une question tout à l'heure, puis je vais faire un petit peu de pouce là-dessus. Dans votre mémoire, vous nous dites, bon : Il y a un plan en matière d'exploitation sexuelle, plan d'action qui doit venir, on le sait, ça fait partie des plans. C'est un autre plan pour moi. Dans la définition de l'agression sexuelle... L'exploitation sexuelle est à l'intérieur de la définition de l'agression sexuelle, et là on va faire un plan pour l'agression puis un plan pour l'exploitation. En complément, il y a le plan sur la violence conjugale. Mais je nous donne un cas qui va pouvoir toucher les trois. Si je suis en situation... je suis une fille qui est victime de la traite, par exemple, et que je suis en couple avec mon «pimp», qui peut me violenter et m'exploiter sexuellement, dans quel plan d'action je vais me diriger?

Il me semble qu'il y a là une dynamique qui est réelle. Est-ce que, selon vous, on doit se segmenter dans des plans d'action différents ou on devrait ne pas avoir un plan sur la violence, point, et justement peut-être mieux cibler certaines actions en tant que telles? Certains nous ont dit aujourd'hui : Ciblez-en juste une ou deux, mais ciblez-les, puis on agit. Comment vous voyez ça?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, on ne peut certainement pas segmenter les femmes, ça, c'est sûr. Et moi, je dirais que, dans des ressources comme les maisons d'hébergement, comme les CALACS, on essaie de travailler avec la globalité des femmes et leur entièreté. Est-ce que la solution serait un seul plan? Peut-être, mais, si c'est un seul plan, il faut vraiment qu'on s'assure qu'il contient tout ce qu'il faut pour qu'on arrive à faire reculer, au fond, effectivement, ces différentes facettes d'un même problème, qui est le problème de la domination des hommes sur les femmes, du fait que des hommes se donnent le pouvoir d'exercer des abus de pouvoir sur des femmes, sur des enfants, et parfois sur d'autres hommes, mais c'est tout le même problème, ça vient vraiment des inégalités entre les hommes et les femmes.

Mme Poirier : Dans votre mémoire, vous consacrez une bonne partie sur la prostitution. Vous faites une liste de recommandations. J'aimerais savoir qu'est-ce qui sous-tend votre réflexion là-dessus.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, en fait, nous avions été consultées lors des consultations pour justement l'élaboration du plan d'action en matière d'exploitation sexuelle, et on nous avait consultées particulièrement parce que, justement, dans les maisons, on reçoit des femmes dont le conjoint est le souteneur et qu'il est violent avec elles à ce niveau-là. Et, à ce moment-là, on avait fait une première réflexion pour dire : De quoi ces femmes-là auraient-elles besoin pour pouvoir échapper à cette situation-là, et de quoi aurions-nous aussi besoin comme intervenantes... Parce qu'on sent beaucoup nos limites à ce niveau-là. C'est quelque chose qui est encore plus tu que la violence sexuelle, souvent, par les femmes qu'on voit, qui ne restent pas longtemps, et tout ça, et des fois on se dit : Comment on interviendrait? Puis c'est là qu'on se disait : On aurait besoin que des ressources comme la CLES, la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle, puissent nous supporter ou que des groupes spécialisés comme ça puissent nous aider là-dedans. Ça fait que ça faisait partie... On se disait : Aussi, si on veut que les femmes échappent à l'exploitation sexuelle, puissent faire d'autres choix — parce que, pour nous, pour plusieurs d'entre elles, ce n'est pas un choix réel — on se disait, bien, il faut qu'ils aient accès à de la réinsertion en emploi. Mais ça pourrait se dire aussi pour des femmes victimes de violence conjugale qui ont des difficultés à quitter leurs conjoints parce qu'elles vont se retrouver démunies financièrement. Ça fait qu'effectivement il y a des passerelles, là, que je pense qu'on peut regarder.

Mme Poirier : Parce que, ces mêmes arguments là, moi, je les ai entendus, entre autres, de groupes de femmes immigrantes qui ont ces mêmes besoins là, et qui sont dans des situations de violence, et qui ont besoin aussi de ces mêmes passerelles là, qui ont besoin de ces mêmes moyens là, je dirais, pour finalement aller à la dénonciation, aller vers la maison d'hébergement, ne serait-ce que d'aller en maison d'hébergement, qui est déjà un grand pas, là, on s'entend.

On a eu, d'ailleurs la ministre l'a mentionné tout à l'heure, entre autres, des représentations pour tout le côté homme, il y a des hommes qui sont des victimes en tant que telles, mais qu'il n'y a pas de ressources vraiment identifiées pour accueillir les hommes qui sont des victimes. Comment vous voyez ça? Parce qu'il n'y a que des femmes d'accueillies dans le réseau des maisons d'hébergement de femmes. Et je sais que vous n'êtes pas une chasse gardée, mais on veut protéger absolument le réseau. Comment vous voyez l'établissement de maisons pour hommes victimes de violence? Et je vous dis «victimes de violence» et je m'arrête, je mets un point, là, je fais exprès de mettre le point, parce qu'ils peuvent être victimes de violence, violence conjugale, violence sexuelle, exploitation sexuelle, on pourrait mettre les qualificatifs, là.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, écoutez, moi, je pense qu'il faut regarder les besoins puis il faut faire le tour des ressources. Vous avez entendu les CAVAC, un peu plus tôt, qui donnent des services à ces hommes-là. Le réseau de la santé et des services sociaux donne des services. Est-ce que le besoin est un besoin d'hébergement? Quand les femmes viennent en maison d'hébergement, là, c'est parce qu'elles craignent pour leur sécurité. Est-ce qu'on est dans le même cas de figure? Moi, je ne suis pas contre l'établissement de ressources, mais il faut répondre aux bons besoins par les bonnes ressources. Ça fait que moi, je pense qu'il faut évaluer.

• (21 h 10) •

Mme Poirier : O.K. Il y a une... Vous parlez beaucoup de la pornographie, on a parlé de la cyberintimidation. Ce que j'en comprends, c'est la banalisation. On banalise actuellement, et ce qui donne, finalement, de la force à ceux qui sont des agresseurs. On a eu au Québec une phase de mouvements d'hommes qui remettaient en question les maisons d'hébergement pour femmes en disant que ça coûtait trop cher puis que ne n'était pas vrai qu'il n'y avait pas d'aide, etc. Je pense qu'on a passé ce chapitre-là, mais toute cette banalisation de la sexualité... Je regardais, j'ai des groupes dans mon quartier qui me disent qu'en intervenant à l'école pour... les jeunes filles, les premières fois, doivent faire l'objet... je ne dirai pas de comment et du pourquoi, mais que les modèles qui leur sont communiqués dans leur entourage, c'est vraiment des modèles de violence. Comment on fait? Je comprends les cours d'éducation à la sexualité, là, j'en suis là, on a fait une autre commission parlementaire là-dessus, mais comment on peut faire pour venir intervenir, justement, au niveau de la pornographie, au niveau de l'Internet, la cyberpornographie? Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, on a vu, par exemple... en tout cas, je pense que c'est des phénomènes nouveaux pour lesquels on n'a pas toutes les réponses, mais on a vu que, dans le plan d'action ontarien qui est sorti la semaine dernière, on a tenu compte de cette dimension-là, que le fait de diffuser des images de femmes contre leur gré, des images sexuelles, pouvait être considéré comme une agression sexuelle. Alors, il y a peut-être des réflexions à faire à ce niveau-là. Parce qu'effectivement on a vu un certain nombre de cas de suicides de jeunes femmes après qu'elles aient été intimidées parce qu'on a fait circuler leurs images ou... Puis il faut faire de l'éducation aussi en disant : Un coup que c'est sur Internet, là, ce n'est pas parce que c'est ton chum, là, ça peut se promener partout. Ça fait qu'il faut, tu sais, je pense, regarder ça puis voir comment on peut adresser ces questions-là.

Mme Poirier : Dans votre mémoire, vous nous rappelez qu'on devrait aborder la responsabilisation des agresseurs et la notion de consentement. Un groupe qui est venu, le RIMAS, qui est venu précédemment, nous a dit : Si vous avez de l'argent à mettre, allez plutôt sur la prévention que sur l'agresseur lui-même, en tant que tel. Alors, comment vous voyez ça, vous, la responsabilisation de l'agresseur? Pour eux, il y avait vraiment, là... ça ne devait pas être une cible première, puisque l'agresseur, il est déjà dans un phénomène d'agression, c'est plus en prévention, selon les personnes qu'on a rencontrées. Mais vous, vous nous le spécifiez. Est-ce que vous avez des idées précises en fonction de ça?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, écoutez, le système de justice est un moyen pour responsabiliser. Le fait aussi que nos pairs s'adressent à nous, nous interpellent et nous disent que ça ne devrait pas se passer comme ça, que d'autres hommes disent à des hommes : On n'est pas d'accord avec ce que tu es en train de faire, peut avoir un effet. Mais il est clair qu'encore aujourd'hui le système de justice est une façon que notre société a de dire : Nous ne tolérons pas ça. Mais on est tout à fait d'accord que la prévention est un élément essentiel, parce qu'on ne peut pas juste intervenir après le fait, d'autant plus qu'on sait que les dénonciations sont encore, malheureusement, peu nombreuses. Donc, il faut un ensemble de mesures, il faut avancer de front avec l'ensemble de ces mesures-là.

Mme Poirier : J'ai une maison d'hébergement dans mon comté qui me parle régulièrement de l'accompagnement des femmes à la cour. On a rencontré les CAVAC précédemment, mais elles, elles me disent qu'elles souhaiteraient elles-mêmes accompagner les femmes à la cour. Qu'est-ce que vous demandez là-dessus?

Mme Riendeau (Louise) : Écoutez, un certain nombre de maisons le font, un certain nombre de CALACS le font. Et, quand on... Il faut que la femme puisse avoir des choix et qu'on puisse trouver une façon de collaborer. Certainement que les CAVAC sont beaucoup plus spécialisés dans l'information plus juridique, plus technique. Nous, ce dans quoi on est spécialisées avec les femmes, c'est travailler avec elles dans une question de reprise de pouvoir. Et, quand on accompagne une femme à la cour, ce qu'on essaie de voir avec elle, c'est quels sont chacun des gains qu'elle fait qui peut lui permettre de reprendre du pouvoir. Ce n'est pas nécessairement la sentence au bout du compte, mais c'est : Est-ce que tu as été crue? Est-ce que tu sens que, ton agresseur, lui, on ne l'a pas cru, puis il y a des conséquences? C'est ça. Ça fait que c'est comme ça qu'on travaille avec les femmes au niveau de la reprise de pouvoir, et je pense que ça peut faire une différence. Donc, c'est pour ça qu'il faut... on se dit : Il ne faut pas qu'il y ait de chasse gardée, là, il faut être capable de travailler selon ce que les femmes choisissent.

Mme Poirier : Je suis un peu surprise, probablement que c'est juste parce que je ne me suis pas renseignée, qu'on, vous dites, utilise au besoin les moyens technologiques. Moi, j'avais dans ma perception que, lorsqu'il y avait, justement, une victime, soit conjugale ou sexuelle, de violence conjugale ou sexuelle, il y avait effectivement une distance entre l'agresseur et la victime, soit le paravent ou... Je comprends que ce n'est pas systématique. Pourquoi ce ne l'est pas?

Mme Riendeau (Louise) : Il faudrait poser la question au système judiciaire, je vous dirais. Probablement qu'on est... Notre système fonctionne, et c'est bien ainsi, pour s'assurer qu'on ne va pas condamner d'innocents. Donc, il faut, et c'est à ça que le contre-interrogatoire sert, s'assurer qu'il y a une preuve hors de tout doute que c'est arrivé.

Mais cette façon de faire là, qui vient... qui existe depuis longtemps, qui peut bien fonctionner, par exemple, si on a été victime d'un crime contre la propriété, où on n'a pas un rapport émotif et troublant comme on peut l'avoir, à sa face même, on le voit, ça ne marche pas quand on parle d'agression sexuelle. Et c'est pour ça que nous, on dit : Bien, on est peut-être rendus à se questionner, parce que, si on veut que la justice soit juste avec les contrevenants, elle doit l'être aussi avec les victimes, ou elle doit permettre qu'on se rende jusque-là pour envoyer le message social.

Mme Poirier : C'est parce que, dans votre mémoire, vous nous dites que déjà en 2001 les orientations gouvernementales recommandaient d'utiliser au besoin — je comprends, c'était au besoin — les moyens technologiques. Ça veut dire quoi, ça, le «besoin»?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, le besoin peut être : Est-ce que la victime en sent le besoin ou est-ce qu'elle veut témoigner comme on le fait tout le temps? Je pense que c'est ça, il faut avoir une place pour évaluer.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montarville pour un période de neuf minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Merci, mesdames, merci d'être avec nous. Je vous amènerais à la page 16. D'entrée de jeu, vous avez dit, et ça a vraiment sorti, là, d'un coup, et on comprend toute la problématique : «Les obstacles de 2001 sont toujours là.» Page 16, on a une petite idée : «On pouvait lire dans les orientations gouvernementales, en 2001, les raisons pour lesquelles les victimes hésitaient à porter plainte», et là il y en a une tralée, on les connaît : elles craignent les réactions négatives de l'entourage, les représailles de leurs agresseurs, elles manquent de confiance dans l'efficacité du système judiciaire, elles constatent généralement l'accès limité à des ressources d'aide et de protection, et ça continue, ça continue. Ça fait deux jours qu'on en entend, qu'on entend ces plaintes à l'égard du système, entre autres du système judiciaire.

C'était en 2001, nous sommes en 2015, ça fait 14 ans. Selon vous, est-ce que c'est dire que... enfin ce n'est pas peine perdue, mais pourquoi ça n'a pas changé en 14 ans, selon vous? Des pistes.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, moi, je pense qu'il faut faire le lien avec les préjugés qu'on a, que toute la société a et qui n'épargnent pas les professionnels et les gens qui sont dans le système de justice. Je pense qu'il faut faire ce lien-là, absolument. Quand on va penser qu'une... Tant qu'on croira qu'une victime le mérite peut-être, qu'elle avait la jupe trop courte, qu'elle était dans un bar le soir et que, de ce fait, quelqu'un a pu décider de l'agresser, mais qu'elle avait juste à ne pas être là, bien, peut-être qu'on ne changera pas nos pratiques professionnelles aussi à ce niveau-là.

Mme Roy (Montarville) : C'est troublant, parce que vous parlez plus loin des intervenants qui doivent les aider qui ont également ces préjugés. Donc, on revient de loin, puis ça n'a pas beaucoup évolué, ça n'a pratiquement pas évolué. Si vous dites que ça a évolué au niveau de la violence conjugale, puis on se souvient tous des campagnes de pub très percutantes, c'est le cas de le dire, malheureusement — mauvais jeu de mots, là, mais ça avait fait bouger les choses — au niveau des agressions sexuelles, donc, ça n'évolue vraiment pas rapidement, et vous nous en faites la démonstration, parce que ce sont effectivement les mêmes causes de non-dénonciation qui étaient en 2001 qui sont présentes aujourd'hui en commission parlementaire, en 2015.

Je vous amène à la page 12...

Mme Langlais (Sylvie) : Il ne faut pas oublier qu'il y a encore...

Mme Roy (Montarville) : Oui, allez-y.

• (21 h 20) •

Mme Langlais (Sylvie) : ...qu'il y a encore des intervenants qui ont des malaises de parler ouvertement à une femme, de poser la question : Est-ce que vous avez été agressée sexuellement? Ça fait que, si l'intervenant est mal à l'aise de même ouvrir cette question-là, probablement que la dame ne sera pas à l'aise non plus de l'ouvrir là-dessus, ou avec elle. En maison d'hébergement, on ne se gêne pas, tu sais. On la pose, la question, parce que ça fait partie, c'est une des formes de violence conjugale dont sont victimes les femmes. Mais ce n'est pas tous les intervenants. Comme je le dis, oui, si dans la société ce n'est pas ouvert et que les intervenants ne sont pas à l'aise pour le faire, c'est...

Mme Roy (Montarville) : C'est plus facile de parler de tout autre type d'agression ou de crime contre la personne que de crimes à caractère sexuel, et là, c'est le mot, là.

À la page 12, vous nous parlez... vous faites un comparatif avec une étude ontarienne. On en a abordé quelques aspects tout à l'heure. Je vous cite dans l'avant-dernier paragraphe : «Et, si on en croit cette étude, il reste beaucoup de travail à faire pour que les jeunes, particulièrement les jeunes hommes, acquièrent une vision égalitaire et empreinte de respect des relations sexuelles.» Ça m'interpelle beaucoup. Je suis en train de me dire... Moi, j'ai dans la cinquantaine, mais je suis en train de me dire, parce qu'on axe beaucoup sur les jeunes hommes : Sommes-nous — qu'en pensez-vous? — en présence d'une génération de jeunes hommes qui ont de pires dispositions, peut-être, à l'égard de la sexualité que des hommes de générations plus avancées?

Mme Riendeau (Louise) : Écoutez, de pires dispositions, je ne sais pas. C'est sûr que, ces jeunes-là, comme on le disait, souvent leur éducation sexuelle a été faite avec Internet. Je vous dirais que, si on pense à il y a quelques générations, on ne peut quand même pas penser que les rapports étaient égalitaires entre les hommes et les femmes et que, pour... Si on regarde dans les couples, pour beaucoup d'hommes et même de femmes, ça faisait partie de la job, hein, avoir des rapports sexuels. Ça fait que je ne sais pas si on peut comparer, mais on peut se désoler, par exemple, qu'on n'ait pas avancé davantage, qu'on pense encore qu'une femme qui est habillée de façon sexy, c'est une invitation à l'agresser, tu sais, à ne pas respecter le fait qu'elle ne consente pas à une relation sexuelle.

Mme Roy (Montarville) : Vous le disiez d'entrée de jeu, ce sont les mentalités qui n'ont pas changé. C'est effectivement à ça qu'il faut s'attaquer. On y revient toujours, à la campagne, campagne de publicité, campagne de sensibilisation et éducation.

Vous dites : Le retour de cours dès le primaire. Vous mettriez ça vers quelle année, pour le primaire, les enfants, les sensibiliser? Vers quel âge, à compter de quel âge on pourrait sensibiliser les jeunes à ces relations égalitaires, à ce respect, à ce vivre-ensemble, hommes et femmes, comme des partenaires et non comme des objets?

Mme Riendeau (Louise) : Écoutez, je pense que, si on adapte le contenu, au fond, en fonction des âges, on peut commencer assez jeune, là, dans les premières années du primaire. C'est sûr qu'on ne va pas parler de la même chose au primaire qu'au secondaire, mais moi, je pense qu'on peut y aller, effectivement, assez jeune, puisqu'on va aussi parler de relations égalitaires, pas seulement de sexualité.

Mme Roy (Montarville) : Vous travaillez avec les femmes, les femmes victimes de violence conjugale, mais également — et ça vient trop souvent, malheureusement, avec — d'agression sexuelle, vous nous l'avez dit tout à l'heure, dans des proportions assez catastrophiques. Je vais vous poser la question que j'ai posée à un autre groupe, pour voir votre réponse, si elle sera différente ou similaire : Les femmes victimes d'agression sexuelle, elles arrivent chez vous, qu'est-ce qu'elles veulent? Qu'est-ce qu'elles demandent?

Mme Langlais (Sylvie) : Elles demandent d'être écoutées sans être jugées. Puis je vous dirais qu'elles demandent à comprendre ce qui est arrivé, parce que c'est comme : Comment ça que ça m'arrive, cette affaire-là? Comment ça que ça m'arrive à moi? Puis, à partir de là, c'est comme on est là, nous, pour les accueillir là-dedans, et les supporter, puis les informer c'est quoi, leurs choix. Mais c'est ce qu'elles veulent, c'est être écoutées sans être jugées, puis de dire : Non, ce n'est pas de ta faute, tu n'es pas responsable de ça. Tu n'es pas responsable — je vais prendre un exemple — d'avoir pris le taxi en état d'ébriété. Au contraire, tu as été superresponsable, tu as pris un taxi au lieu de prendre ton auto en état d'ébriété. Tu n'es pas responsable que ton conjoint t'ait attaquée physiquement, ce n'est pas... C'est ça qu'elles ont envie d'entendre, et après ça comprendre qu'est-ce qui est arrivé, puis après ça qu'on regarde l'ensemble de la situation avec la femme puis de lui offrir des choix : Oui, tu peux aller porter plainte. Oui, tu peux attendre de le faire. Oui, tu pourras faire tel ou tel... Mais je lui offre la possibilité, parce que, pour nous, une femme informée, c'est une femme qui va pouvoir faire des bons choix. C'est ça qu'elles attendent.

Mme Roy (Montarville) : Et est-ce que la solution peut-être la plus efficace ou la plus importante serait justement d'axer davantage pour que les femmes puissent naturellement, à leur vitesse, aller vers la dénonciation?

Mme Langlais (Sylvie) : Moi, vite comme ça, j'ai envie de vous dire : Je vais y aller avec ce qu'elle, elle a besoin. Si c'est la dénonciation qu'elle veut, je vais aller avec elle là-dedans. Si elle n'est pas prête à aller là, je vais attendre puis je vais regarder avec elle ce qu'elle a besoin. Je vais y aller en fonction de son besoin à elle, je n'irai pas en fonction du mien, en lui disant : Go, go, go! C'est là qu'on va aller, puis tu... Je vais y aller avec ce qu'elle va me nommer. Parce que nous autres, les maisons d'hébergement, on travaille pour et avec les femmes. Je n'irai pas à contre-courant. Ça fait que je vais y aller avec ce qu'elle m'apporte et où elle veut aller, en l'informant puis...

Mme Roy (Montarville) : ...d'où ma première question... bien, en fait, pas ma première vraiment, troisième question, qu'est-ce qu'elles veulent, c'est cette écoute et c'est cette compréhension aussi, sans être jugées.

Je vous remercie beaucoup de votre témoignage, ça rejoint ce qu'on entend : l'éducation, éducation, sensibilisation, promotion, mais, chose certaine, il faut faire quelque chose, puis j'espère, j'espère, j'espère qu'on va arriver à changer les mentalités.

Mme Langlais (Sylvie) : ...que ça devienne un problème individuel puis que ça devienne un problème de société.

Mme Roy (Montarville) : Merci, mesdames.

Le Président (M. Picard) : Merci. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Trois minutes.

Mme Massé : Merci. Alors, effectivement, vous le dites dans votre première recommandation : Promouvoir les rapports égalitaires, ce n'est pas une problématique individuelle, mais bien une problématique sociale.

J'ai, en fait, une question, puis ensuite j'aimerais revenir sur un certain nombre de petits éléments que vous avez amenés. Votre recommandation 21 nous recommande que la présence de la violence conjugale soit prise en compte lors d'une agression sexuelle. Je pense qu'on se le disait, c'est vraiment ce que vous nous apportez comme étant de neuf et de... en tout cas, ça complète l'ensemble des informations qu'on a eues. Est-ce que vous croyez que ça pourrait être le genre de directive que le DPCP pourrait envoyer, ça? Est-ce que c'est le genre de bébelles auxquelles vous pensez?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, je ne sais pas si c'est dans une directive, si c'est dans de la formation, si c'est dans de la réflexion, s'il faut monter ça en Cour suprême, comme on l'a fait pour le consentement avec des femmes intoxiquées, mais certainement qu'il faut commencer à regarder ça, parce que c'est sûr qu'une femme qui craint d'être davantage violentée ne pourra pas affirmer un consentement comme on s'attend à ce que ce soit, qu'elle dise un non ferme à un moment donné, et ça ne veut pas dire qu'elle consent. Ça fait qu'il faut certainement brasser ça.

Puis on le voit quand on accompagne des femmes à la police, ils disent : Bien, non, non, ça ne passera pas le test pour le consentement, tu ne l'as pas dit assez clairement. Ça fait que c'est pour ça qu'on se dit : Il faut vraiment entamer une réflexion et des actions. Je pense que la ministre de la Justice, qui donne des orientations, le DPCP, qui donne des directives, peuvent faire une réflexion ensemble là-dessus et voir ce qu'on devrait faire.

Mme Massé : Et, dans ce sens-là, vous l'avez dit à quelques reprises, violence conjugale, violence sexuelle, on pourrait rajouter violence économique, ça relève du même pattern, d'une volonté de prendre le pouvoir sur l'autre, là, c'est un peu ça.

Et, dans ce sens-là — je vais terminer là-dessus, le trois minutes file toujours plus vite qu'on ne le souhaite — j'entends aussi votre cri du coeur pour dire : Il faut prendre... il faut y aller, il faut y aller, il faut le prendre à bras-le-corps, ça fait trop longtemps, l'automne nous l'a redit. Vous avez parlé du programme d'éducation, je n'y reviens pas, la campagne diversifiée, longtemps dans le temps, qui s'adresse parfois aux jeunes hommes mais que des hommes significatifs parlent aux jeunes hommes, la ligne d'écoute. Vous êtes conscientes que tout ça nécessite de l'investissement. Qu'est-ce que vous avez à dire?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, la violence à l'égard des femmes coûte très cher non seulement aux femmes, mais à la société. L'Organisation mondiale de la santé dit que la violence faite aux femmes fait perdre une année sur cinq en bonne santé aux femmes. Ça, ça veut dire des femmes malades, ça veut dire des soins de santé, ça coûte cher. On sait que les frais liés, justement, à la police, à la judiciarisation, liés... quand on parle des enfants ou des enfants des femmes qui sont violentées, à des problèmes d'adaptation scolaire, de décrochage scolaire, tout ça a des coûts très importants, qu'on assume dans notre société. Alors, pour nous...

Le Président (M. Picard) : ...Mme Riendeau, en conclusion.

Mme Riendeau (Louise) : Oui. Le coût des mesures, je termine là-dessus, c'est davantage un investissement qu'une dépense.

Le Président (M. Picard) : Je vous remercie, Mmes Langlais et Riendeau, pour votre apport aux travaux de la commission. Je remercie tous les collaborateurs.

La commission ajourne donc ses travaux au vendredi 20 mars 2015, à 10 heures, afin d'entreprendre un autre mandat. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 30)