Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur les documents intitulés Vers une nouvelle politique québécoise en matière d'immigration, de diversité et d'inclusion.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par M. Fortin (Pontiac); M. Bergeron (Verchères), par Mme Maltais (Taschereau); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et Mme Lavallée (Repentigny), par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Auditions (suite)

Le Président (M. Picard) : Merci. Ce matin, nous recevons la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, le Centre des études ethniques des universités montréalaises, l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration et Mme Aïda Kamar, de Vision Diversité.

Nous débutons avec la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre exposé. Je vous demanderais de vous présenter dans un premier temps, et la parole est à vous.

Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal (SSJBM)

M. Laporte (Maxime) : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, j'aimerais saluer les membres de cette Chambre, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Mon nom est Maxime Laporte, je suis le président général de la Société Saint-Jean Baptiste de Montréal. À ma gauche, je vous présente Ibra Kandji, M. Ibra Kandji, qui est le directeur général de la Société Saint-Jean Baptiste de Montréal, et, à ma droite, M. Éric Bouchard, qui est notre coordonnateur aux affaires politiques, qui est un expert en matière linguistique et le responsable des Partenaires pour un Québec français et qui a rédigé le mémoire qu'on vous présente aujourd'hui.

Alors, pour ceux qui ne le savent pas, la Société Saint-Jean Baptiste de Montréal a été fondée en 1834 dans le cadre du mouvement patriote. Il s'agit de la plus ancienne institution militante et toujours active pour la promotion et la défense de ce peuple issu de la Nouvelle-France qu'on appelait alors Canadiens, puis Canadiens français, et, bien sûr, qui forme aujourd'hui la société québécoise, la nation québécoise avec tous ceux et celles qui en ont fait partie, qui en ont fait leur patrie aussi au fil du temps. Et, depuis ses tout débuts, la SSJB n'a pas cessé de s'impliquer activement dans la vie démocratique du Québec. Elle a joué un rôle important dans son histoire culturelle, sociale et économique tout comme dans la définition de notre identité nationale et elle a joué un rôle central dans toutes les manifestations pour la défense, la promotion du français, langue commune des Québécois, peu importent leurs origines. Elle a donné naissance au Mouvement Québec français et, plus récemment, à la coalition des Partenaires pour un Québec français.

En plus d'être à l'origine de la fête nationale du Québec, rappelons que la SSJB a contribué de près à de nombreuses réalisations et institutions dans notre histoire : les Hautes Études commerciales, la chambre de commerce de Montréal, la première caisse d'épargne, la Société nationale de fiducie, les premières mutuelles d'assurance, les prêts et bourses via le Prêt d'honneur, l'École des beaux-arts, la première école technique, le Monument-National, la Fédération nationale Saint-Jean-Baptiste — qui est le premier mouvement féministe à voir le jour au Québec — la croix du Mont-Royal, l'adoption du fleurdelisé comme drapeau national, l'adoption du français comme langue officielle du Québec, ce à quoi nous avons évidemment énormément travaillé. Et la SSJB continue, bien sûr, de mettre de l'avant des actions pour outiller les Québécois et défendre, bien sûr, ce qui nous apparaît être ce qu'il y a de plus précieux, c'est-à-dire les éléments qui composent notre identité nationale. Et, bien sûr, j'ajouterais que nous sommes très proches des communautés culturelles, on multiplie les actions de francisation et les manifestations culturelles destinées aux communautés culturelles, nos liens avec différents consulats ainsi qu'à l'international. La preuve en est qu'à la Société Saint-Jean Baptiste de Montréal une bonne partie de nos employés sont d'une origine autre que québécoise.

• (9 h 40) •

Que ce soit par la création d'un ministère de l'immigration en 1968 par des ententes entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ou par l'adoption d'un énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration, il y a une constante qui revient partout, dans l'ensemble des documents du gouvernement relatifs à l'immigration, soit l'importance de pérenniser le français. Et, à la lumière de la lecture du document de référence, du cahier de consultation, du document synthèse rendus disponibles par le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion pour participer à cette consultation publique, il semble que la politique d'immigration du gouvernement ne se donnera aucun objectif quantitatif et qualitatif pour arrêter le phénomène d'anglicisation en cours, dont nous allons abondamment parler aujourd'hui. Une baisse drastique de la proportion de francophones d'ici 2056 est annoncée, pourtant, par tous les démographes, et rien dans les documents du gouvernement n'en fait mention. C'est un peu comme si on oblitérait complètement ce phénomène d'affaiblissement de la langue française au Québec, corollairement d'anglicisation, et qu'on ne mesurait pas l'impact sur la démographie de différents scénarios d'immigration, ne serait-ce que ça. Par exemple, quel est l'impact sur la langue française d'avoir 30 000, 50 000, 100 000 nouveaux arrivants par année? Quel serait le scénario optimal pour la langue française au Québec? Une immigration à 80 000, par exemple, unilingue francophone, francophone de langue maternelle, francotrope, à 40 000 francophones, à 40 000 francotropes — un francotrope, c'est un allophone qui a tendance à adopter le français comme langue d'usage? Quel est le pire scénario? 65 000 immigrants avec seulement 17 % de gens dont la langue maternelle est le français comme maintenant?

Les documents de consultation du gouvernement sont extrêmement étoffés, mais il nous apparaît qu'il manque l'essentiel, soit des prévisions démographiques en fonction de divers scénarios d'immigration. Mais les documents du MIDI y vont d'une profession de foi très énergique quant à l'amour et l'importance du français. Alors, maintenant qu'il ne fait aucun doute, tant en paroles qu'à l'écrit, sur le très grand désir du gouvernement de pérenniser le français, il faudra que des objectifs clairs et mesurables accompagnés d'indicateurs de progression du français soient inclus tant dans la politique que dans la loi du gouvernement sur l'immigration.

Il y a maintenant 25 ans que le gouvernement Bourassa a mis en place une politique d'immigration qui devait favoriser le français. Force est de constater que la seule chose que la politique d'immigration ait faite a été de réduire le poids démographique du français et de faire reculer la langue française au travail notamment, tant dans le secteur public que privé. Alors, il est temps, quant à nous, de redonner au français toute sa place au Québec, et cette nouvelle politique en est l'occasion.

Comme l'administration publique et l'ensemble des services de santé pratiquent le bilinguisme institutionnel, contrairement au principe du français, langue commune, il n'y a aucun incitatif réel qui peut motiver l'apprentissage du français et son utilisation concrète comme langue d'usage public pour tout nouvel arrivant. De plus, il n'y a aucune obligation pour un nouvel arrivant d'apprendre non seulement le français, mais d'atteindre un niveau qui soit tel que l'intégration au marché du travail en français se fasse sans obstacle — on va en avoir un témoignage aujourd'hui. Il est donc impératif que la politique d'immigration en soit une qui, par ses objectifs quantitatifs et qualitatifs, j'insiste, redonne au français la place qu'il a perdue depuis le milieu des années 90. Pour mesurer l'efficacité de mesures prises par le gouvernement pour contrer l'anglicisation en cours, il faudra que le MIDI annonce que dorénavant il utilisera en priorité les indicateurs de mesure de l'usage à la maison et en public de la langue française. Il devra aussi se fixer des objectifs ambitieux pour atteindre un pourcentage annuel de nouveaux arrivants de langue maternelle française.

Et, dans le présent mémoire, la SSJB dresse le portrait général de la situation linguistique. Ensuite, nous démontrons comment la politique d'immigration du Québec, actuellement, favorise l'anglais plutôt que le français. Enfin, bien, il y a sept recommandations qui sont adressées à Mme la ministre et à la Commission des relations avec les citoyens pour que, dans un horizon de 10 ans, l'anglicisation soit non seulement stoppée, mais que Montréal redevienne la deuxième plus grande ville francophone du monde, la métropole française des Amériques, et, pour ce faire il faut qu'il y ait 81,4 % de la population qui soit de langue maternelle française, 83,1 % de langue d'usage comme c'était le cas en 2001. C'est l'indicateur qu'on a sélectionné, c'est l'époque de la grande paix linguistique. Cet objectif semble ambitieux, mais il est loin d'être impossible à atteindre parce qu'il y a un récent rapport remis par le prolifique auteur Jacques Attali au président de la France, M. François Hollande, qui démontre qu'il y a actuellement, bon, sur terre 230 millions de francophones, dont 130 de langue maternelle française, et, selon les prévisions démographiques très optimistes, ce rapport affirme qu'en 2060 le monde francophone pourrait être composé de 770 millions d'individus.

Alors, je vais céder la parole à M. Bouchard, qui va faire un résumé, effectivement, de ce qu'on met de l'avant. Je ne sais pas combien il nous reste de temps.

Le Président (M. Picard) : 1 min 30 s.

M. Laporte (Maxime) : Ah! O.K. On va peut-être continuer.

M. Bouchard (Éric) : Bon, grosso modo, donc, moi, je viens en temps que personne qui étudie la question linguistique depuis quelques années. J'étais anciennement attaché politique de Pierre Curzi lorsqu'il était député du Parti québécois et, par la suite, député indépendant. Pierre Curzi, à l'époque, m'avait engagé pour une chose, il avait dit : Moi, Pierre Curzi, je suis très bon pour parler la langue française avec mon coeur et je touche les gens qui ont à coeur la langue française, mais j'ai de la misère à convaincre les gens qui sont des homo economicus, des gens un peu plus cartésiens, et j'ai besoin de chiffres, j'ai besoin de données, et, Éric, je t'engage pour que tu me montes tout le dossier de la langue au niveau des données. Il dit : Moi, je m'occupe des sentiments; toi, occupe-toi des chiffres, puis ensemble on va pouvoir parler de la question linguistique. Alors, j'espère que dans nos échanges avec la ministre nous pourrons expliquer en chiffres comment il y a anglicisation au Québec.

Est-ce que je continue ou on commence à...

Le Président (M. Picard) : Vous avez terminé? On va commencer la période d'échange avec la ministre?

M. Bouchard (Éric) : Oui, bien, tant qu'à me faire couper par la suite gentiment par M. le Président.

Le Président (M. Picard) : O.K., merci. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors, bonjour, MM. Laporte, Kandji et M. Bouchard. Bienvenue et merci beaucoup de contribuer à ce grand débat.

Je vous dirais juste d'entrée de jeu, pour ce qui est de la planification des volumes et de la composition, ça, il y aura une autre consultation générale, et c'est là qu'on parle beaucoup plus de démographie. Ici, c'est les grandes orientations, notamment le fait français. Je vous dirais qu'il y a vraiment consensus. On parle, oui, de sélection, de francotropes — l'expression «francotrope» revient souvent et même aujourd'hui — d'outiller les personnes pour qu'elles puissent parler français avant d'arriver, les outiller à leur arrivée s'ils n'ont pas le niveau requis pour intégrer l'emploi qu'ils visent avec leur formation. On parle des milieux d'accueil, l'importance du milieu de travail. Ça, c'est bien sorti, qu'il faut que le milieu de travail soit un milieu francophone, là, pour permettre aux gens, donc, de continuer à parfaire, si vous voulez, leur langue. Là, c'est une politique qu'on veut pondre avec plan d'action. Donc, je vous dirais qu'il y a vraiment un consensus sur l'importance du fait français et qu'on a, dans un sens, la même orientation qu'on avait en 1990, c'est que l'immigration doit contribuer à pérenniser le fait français, là, cette expression qu'on utilise depuis plus de 25 ans, mais l'immigration a quand même changé, les enjeux ont changé, donc il faut moderniser nos façons de faire.

Mais je vous demanderais la grande question, là, que tout le monde se pose. On choisit les personnes qui parlent français. Maintenant, c'est peut-être l'arabe, leur langue maternelle, mais, si vous écoutez leur français, il est impeccable. Donc, je pense qu'il faut faire attention à langue maternelle exclusivement parce qu'on sélectionne des gens de l'Afrique aussi, notamment mon collègue de l'opposition qui vous dira ici, je pense bien, parce qu'il l'a déjà dit, que sa langue maternelle, ce n'est peut-être pas le français, mais ça... C'est peut-être sa première langue, je ne sais pas, maintenant, mais il y a cette distinction. En tout cas, il y a des gens qu'on sélectionne, justement, des bassins francophones, des gens qui viennent de ces pays-là, qui sont francophones, mais qui sont exclus du marché du travail. Donc, je vous dirais que beaucoup, beaucoup des débats ont été sur l'exclusion et comment fait-on, ces gens qui sont très scolarisés, qui parlent un français impeccable, comment peut-on mieux réussir l'inclusion et bâtir une société avec une vision de pleine participation, donc d'éliminer les... de contrer les préjugés — la Commission des droits de la personne — la discrimination. Donc, j'aimerais vous entendre parce que c'est vraiment, comment dire, une problématique sérieuse. Parce qu'il y a la France, évidemment, puis la France, les Français, historiquement, a toujours été un pays de provenance pour l'immigration au Québec, depuis toujours, et on voit l'engouement maintenant aussi, ça continue et c'est très bien, mais il y a aussi d'autres personnes francophones ailleurs dans le monde qui sont intéressées au Québec. Mais, s'ils sont racisés ou s'ils sont perçus comme racisés ou toutes sortes de choses... Ça peut aller de la méconnaissance jusqu'à la discrimination. Comment, vous, quelles suggestions... votre vision pour contrer, justement? Comment faire en sorte d'avoir des milieux de travail plus accueillants? Le rôle des entreprises, justement, pour contrer ce phénomène, quel est leur rôle aussi dans ce grand projet de société?

• (9 h 50) •

M. Laporte (Maxime) : On aura l'occasion d'entrer dans les détails. De manière générale, la suggestion qu'on met de l'avant, c'est que, pour inclure tous et chacun, il faut renforcer le français, langue commune au Québec. Et, quand vous parlez qu'il y a consensus sur, bien sûr, cette nécessité de pérenniser la langue française, d'assurer sa vitalité, pas juste sa survivalité, sa survivance, eh bien, il y a également un consensus, notamment chez les intellectuels, à l'effet qu'on a un problème d'affaiblissement de la langue française, langue commune au Québec, cette même langue française commune qui permettrait d'améliorer l'inclusion des nouveaux arrivants au Québec. Et d'ailleurs le fait qu'on ne soit pas capable de franciser ou qu'enfin on ait affaire, dans bien des cas, à des nouveaux arrivants, bon, qui ne maîtrisent pas du tout la langue française, qui vont avoir comme seule langue officielle parlée, par exemple, l'anglais, eh bien, ce n'est pas un facteur d'inclusion, au contraire. Ces gens-là, je pense que c'est dans l'ordre de 35 %, vont quitter le Québec après peu de temps.

Maintenant, j'aimerais ça céder la parole à, justement, mon expert en matière linguistique pour qu'il vous expose en fait ses idées quant à ça.

M. Bouchard (Éric) : Je vais répondre à votre question, mais on va quand même revenir sur les chiffres sur la question du recul au niveau du français. On ne les passera pas en détail. Tout le monde a les tableaux devant nous, puis les gens qui regardent à la maison peuvent télécharger le mémoire.

En gros, le français recule au niveau de la langue maternelle, proportionnellement, de façon assez rapide. Il recule aussi au niveau de la langue la plus utilisée à la maison. Là, les experts vont dire : Oui, mais c'est un peu normal que ça recule au niveau de la langue maternelle puis au niveau de la langue d'usage à la maison. Quelqu'un qui arrive, qui immigre, hein, sa langue maternelle, exemple, c'est le farsi, à la maison il va parler le farsi. Ce qui nous intéresse, c'est la langue parlée en public. Si le français est en santé en public, c'est ça qui nous intéresse au Québec. Et j'en suis. On suit exactement... On est exactement dans cette logique-là. Donc, on se met à regarder, et la dernière étude du Conseil supérieur de la langue française nous montre quoi? La langue d'usage public dans 14 aires d'interaction, dont la langue de travail, mais après ça, les aires d'interaction, ça peut être aller au CLSC, ça peut être aller dans un commerce, dans un restaurant, à l'école, bon, vous voyez toutes les interactions publiques qu'il peut y avoir. Bien, le français est la langue commune principalement des francophones hors Montréal. Après ça, les francophones à Montréal ont tendance à moins utiliser le français, parce que beaucoup vont travailler en anglais. Ceux qui utilisent le français en public le plus parmi ceux qui ne sont pas des francophones de langue maternelle sont les allophones francotropes, donc ceux qui viennent d'un pays de la francophonie ou d'un pays de langue latine, c'est-à-dire, quand on est francotrope, tous les gens d'Amérique latine ou d'un pays de la francophonie, donc l'Afrique noire, l'Afrique maghrébine et puis une partie de l'Europe. C'est des gens qui font partie, dans le fond, des immigrants francotropes. Eux, ils utilisent le français au Québec. Et, par la suite, ceux qui l'utilisent le moins, évidemment, c'est ceux qui immigrent et qui sont des non-francotropes, donc qui ne viennent pas des pays que j'ai cités précédemment.

Ce qui arrive, c'est qu'au travail il y a eu des demandes pour faire des nouvelles législations lors de la dernière législature. Pour toutes sortes de raisons, le projet de loi n'a pas passé, et le projet de loi portait beaucoup sur la langue de travail pour te permettre de travailler en français au Québec. Or, tous ceux qui arrivent, exemple, du Maghreb, qui connaissent l'arabe et connaissent le français, se butent au fait de dire : Oui, mais tu ne parles pas anglais, tu ne parles pas anglais. C'est parce que tu ne fais pas des... Qui fait, tu sais, des affaires à l'international puis avec le Canada anglais à tous les jours au téléphone? La majorité des gens travaillent au Québec puis ils vont soit être des serveurs de restaurant, soit ils vont travailler dans un CLSC. Mais, si tu ne peux pas travailler en français au Québec, sur le territoire québécois, puis on t'exige de parler le français...

Le problème, ce n'est pas l'immigrant. Le problème, c'est qu'au Québec il y a une époque où on pouvait être unilingue français et travailler. Aujourd'hui, de plus en plus on exige... Et puis on a beau me dire, on a beau nous dire : Oui, oui, mais c'est la mondialisation, c'est la mondialisation, ce n'est pas tout le monde qui travaille en mondialisation. Donc, la base du problème d'intégration, puis c'est la base de tout, c'est qu'il faut qu'il y ait une langue commune. Et c'est drôle. Si on dit qu'il y a des problèmes au Québec, pourquoi il n'y a pas de problème, je ne sais pas, moi, en Ontario ou en Alberta? Il y a une langue commune là-bas, et les gens disent : Bien, on travaille en anglais puis on s'intègre en anglais, il n'y a pas un double message qui est envoyé. Donc, à la place de dire : Baissons les critères de français, non, c'est le contraire, augmentons le français pour que ceux qui arrivent ici, qui se font dire : Vous arrivez au Québec, hein, dans un état francophone, votre immigration, ça va être un succès, bien pour que les gens se disent : Oui, c'est vrai, c'est un succès, j'ai pu travailler en arrivant. Puis je pensais que c'était un pays français, puis je suis arrivé puis je me suis trouvé un bon emploi.

Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Ah! huit minutes.

M. Bouchard (Éric) : Il nous reste huit minutes? Bon, parfait.

Le Président (M. Picard) : Mais il va y avoir d'autres échanges, mais actuellement, là, c'est Mme la ministre qui contrôle le temps.

M. Bouchard (Éric) : Ah! excusez-moi, Mme la ministre, pardonnez-moi!

Mme Weil : C'est tout à fait correct. Et je comprends votre passion, mais je vous dirais qu'honnêtement c'est partagé. Beaucoup on a parlé du milieu de travail, l'importance que dans ce milieu de travail on puisse parler français. Puis évidemment il y a l'Office de la langue française, il y a le ministère de la Culture et de la langue qui ont cette mission. Nous, évidemment, c'est beaucoup de préparer le projet d'immigration. Donc, il y a la sélection. Il faut reconnaître quand même qu'il y a des réfugiés, hein, il y a le regroupement familial, donc ce n'est pas sélectionné, hein, vous comprenez, c'est l'immigration humanitaire. On fait beaucoup, beaucoup pour... Mais on nous fait des recommandations. On est là pour écouter, on est là pour écouter, parce que je peux bien être très fière de ce que le ministère de l'Immigration a fait depuis des années, et je le suis, les programmes de francisation avant l'arrivée, multiplier des cours avec des alliances françaises... On a développé un cours unique qui a gagné des prix, plusieurs prix, c'est le cours de francisation en ligne, qui a vraiment remonté le niveau de connaissance. Moi, j'ai introduit le test linguistique en français pour s'assurer qu'on donne les points qui reflètent précisément la maîtrise de la langue. Le Parti québécois a augmenté le niveau de français qui devait être connu, le gouvernement précédent, au niveau 7, qui est un français élevé, c'est un niveau de français élevé. Donc, vous voyez, c'est différents gouvernements, au fil des années, qui ont rajouté à ce coffre d'outils, si on veut, pour préparer les gens à leur arrivée.

Mais, juste pour vous encourager, j'ai eu à donner le... Bien, moi, j'étais là, c'est l'Office de la langue française qui a donné un prix pour le français, connaissance du français à un réfugié, il y a quelques années, et c'est très encourageant parce que, par les cours de francisation, il est devenu un leader dans la communauté bhoutanaise, en fait, parce qu'il a appris le français, il ne parlait pas un mot. Donc, je pense que ces choses-là, valoriser, accompagner, on est beaucoup là-dessus, mais on vous entend, on vous écoute. Et donc je voulais vraiment qu'on reconnaisse le travail qu'on fait.

Et évidemment un autre chiffre qui est encourageant, c'est : un immigrant sur cinq est un enfant. Ça, il y a très peu de gens qui se rendent compte de ça. Un sur cinq est un enfant, c'est-à-dire que l'enfant va être scolarisé en français. Et les études le montrent, c'est des enfants qui n'ont pas d'accent quand ils parlent français, là, ils ont l'accent du Québec, etc.

Donc, je ne sais pas si vous avez un dernier mot avec le temps qu'il nous reste, parce que je n'ai pas de question précise. Est-ce que vous reconnaissez, donc, tout ce qui a été fait au fil des années?

M. Laporte (Maxime) : Écoutez, vous parlez d'une personne qui a reçu une distinction. C'est sans doute une personne exceptionnelle, hein, c'est une personne formidable. Puis d'ailleurs nous aussi, on remet des prix, des grands prix qui sont très reconnus, d'ailleurs, aux journalistes dans tous les domaines, et il y a de ces gens exceptionnels.

Ce qu'on vient exposer aujourd'hui, c'est que, vous savez, bon, la Charte de la langue française, dans le fond, son but, c'est d'intégrer en langue française tous ceux qui à la base vraiment ne parlent pas cette langue. Or, quand on analyse les données de l'étude publiée par le Conseil supérieur de la langue française récemment, eh bien, on remarque, comme mon collègue l'a dit, que les allophones non francotropes ont à peu près exactement le même comportement linguistique que les anglophones de langue maternelle, de sorte que nous échouons à mener à bien la mission de la Charte de la langue française, nous échouons carrément.

D'autre part, quand on analyse... Parce qu'il y a des cas exceptionnels, il y a des gens d'exception, bien sûr, mais les faits parlent d'eux-mêmes. Le français, langue maternelle recule, le français, langue d'usage recule, le français, langue d'usage en public recule, le français, langue du travail recule, hein, le français, langue de l'administration recule, il y a un phénomène d'anglicisation. Est-ce que les membres de cette Chambre sont prêts à admettre ce diagnostic?

Le Président (M. Picard) : Pas d'autre...

Mme Weil : Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Picard) : Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

• (10 heures) •

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale, MM. Laporte, Kandji et Bouchard, et merci pour votre exposé.

Écoutez, si on est ici, c'est pour parler d'une politique en matière d'immigration, de diversité et d'inclusion, parce qu'il y a plusieurs exigences, pour le Québec de demain, qui vont être assujetties aux bénéfices de l'immigration, sinon on a un grand problème devant nous à la fois pour la pérennité du français, vous allez convenir avec moi, et en ce qui a trait au marché du travail, où on s'attend à quelque 700 000 emplois à combler dans un temps où pour la première fois dans l'histoire les gens aptes à travailler ici, entre l'âge de 22 et 64, est à zéro en termes de croissance.

On parle aussi d'un monde concurrentiel. Vous allez aussi, j'espère, convenir avec moi que les immigrants prospectifs, qu'ils soient francophones ou non, ont d'autres choix à faire, surtout les immigrants qualifiés, qui ont à apporter toutes sortes de bonnes choses à notre Québec. Ils ont des choix à faire, il y a d'autres pays francophones qui peuvent les accueillir. Alors, on est dans un monde où on a à attirer et retenir les immigrants.

Vous avez noté vous-mêmes — et les chiffres en démontrent — qu'il y a une nette perte quand il s'agit de rétention des immigrants ici, au Québec. Alors, je vous invite davantage... Parce que je n'ai pas entendu grand-chose, ce que vous avez à proposer pour attirer, retenir et faire sentir chez eux les immigrants, pour les aider à se franciser, si ce n'est pas le cas déjà.

M. Laporte (Maxime) : Juste... Tout à fait. Nous, d'abord, en fait, on vient en poser, un diagnostic, et on aimerait que les membres de cette Chambre y adhèrent, puisque tous les chercheurs à peu près y adhèrent.

D'autre part, effectivement, lorsque ce diagnostic-là est reconnu, ce que nous recommandons, c'est que le MIDI, pour ce qui est des politiques d'immigration, ait des objectifs clairs et mesurables, des objectifs. Alors...

M. Birnbaum : ...je comprends, mais je vous pose une question sur comment s'assurer que les immigrants vont avoir le goût de venir ici, vont avoir le goût de se joindre à une société où ça se passe dans notre langue commune, le français.

M. Laporte (Maxime) : Je vais laisser parler...

M. Birnbaum : Est-ce que je peux vous inviter à répondre à la question?

M. Laporte (Maxime) : Bien sûr. Donc, nos recommandations — c'était en guise d'introduction — je vais laisser mon collègue les exposer...

M. Bouchard (Éric) : Dans les propres documents du MIDI, dans les propres documents du MIDI, O.K., de consultation, on voit quoi? On voit que ceux qui n'ont que l'anglais comme langue officielle connue — donc tu peux être quelqu'un qui connaît, encore, là, une fois, le farsi, mais comme langues officielles au Canada il y a le français et anglais — ceux qui ne connaissent que l'anglais comme langue officielle, après 10 ans il ne reste au Québec que 66 % de ces immigrants-là. Ceux qui ne connaissent que le français comme langue officielle, ils restent à plus de 85 % au Québec.

Donc, le facteur de rétention de l'immigration, si on travaille fort pour aller chercher des immigrants, bien il est clair que le fait français fait en sorte que, pour la rétention, c'est le plus grand facteur. Pourquoi? Parce que, quand on vient au Québec comme immigrant, pour beaucoup d'entre eux, on vient dans une société francophone, puis on veut travailler en français, puis on veut... alors que, pour d'autres, on va dire : On vient en Amérique, on vient au Canada. Donc, si je travaille pour CGI, par exemple, puis je me fais offrir un poste à Google, puis que, dans le fond, moi, je suis... que je n'ai que l'anglais comme langue officielle, bien il est clair que, pour moi, woups! j'ai des opportunités d'affaires ailleurs, parce que je ne viens pas pour le projet français. Donc, le facteur de rétention, pour nos entrepreneurs, est très, très fort dans la connaissance de la langue, c'est un des plus grands facteurs. Ça fait que les chambres de commerce sont venues, les gens d'affaires sont venus dire oui, mais, bon, on sentait que, sur la question du français, ils étaient, disons, moins enthousiastes que nous. Mais donc...

Et, pour attirer — ça, c'est l'autre partie de votre question — ...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Bouchard (Éric) : Ah! En terminant, bon, disons qu'il y a toute la question des étudiants étrangers dans les institutions d'enseignement francophones qui font partie de nos recommandations, mais on pourra continuer par la suite.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. M. Laporte, M. Kandji, M. Bouchard, soyez les bienvenus.

Vous faisiez un bilan sommaire, tout à l'heure, relativement à une question que vous posait la ministre. En l'occurrence, sur la question de la situation du français, vous parlez de recul.

L'une des raisons fondamentales, dans les années 90, qui poussaient le gouvernement... — non, plus tôt que ça, d'ailleurs, c'est dans les années 60 — le gouvernement du Québec à aller arracher les pouvoirs en matière d'immigration au fédéral était à l'effet d'assurer la pérennité du français. À vous entendre, on est loin d'avoir atteint cet objectif, là, et on pourrait même davantage s'alarmer. Et c'est ce qu'a fait Diane De Courcy. Au moment où elle avait la responsabilité de ce ministère, il y a quelques mois encore, elle a amené, dans cette perspective, une pondération au facteur connaissance linguistique de la grille de sélection qui est entrée en vigueur au Québec le 1er août 2013 parce qu'elle faisait le même constat de toute façon, donc elle utilisait les instruments qu'elle avait à sa portée pour contribuer, disons, à maintenir la vigueur du français quant à l'immigration des travailleurs qualifiés sélectionnés.

Or, on entend depuis le début de cette commission le Conseil du patronat, les Manufacturieurs et exportateurs du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Commission des partenaires du marché du travail, entre autres — d'autres viendront probablement plaider dans ce sens-là — de voir à l'assouplissement de cette pondération. On est passés au stade 7, on était au stade 6, c'est un point de pondération.

J'anticipe votre réponse, mais quelle serait votre lecture relativement à ces doléances de l'ensemble de ces organismes que je viens de citer?

M. Bouchard (Éric) : Pouvez-vous juste répéter la question? C'est notre lecture des organismes, vous dites, ou leur façon de...

M. Kotto : Non, des doléances de ces organismes.

M. Bouchard (Éric) : Bon, regardez, historiquement, quand on regarde l'étude de Joëlle Quérin, de l'Institut de recherche sur le Québec, on voit que l'ensemble... Puis ce n'est pas une critique vraiment, là, mais c'est juste un constat, là, on s'entend, là. S'il y a des anglophones dans la salle, je ne veux pas heurter personne. Mais l'ensemble des critiques qui venaient contre la loi...

Une voix : ...

M. Bouchard (Éric) : Oui. Bien oui, mais il y a des Québécois anglophones puis il y en a des francophones.

Le Président (M. Picard) : On s'adresse au président, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Mais on s'adresse au président. Vous connaissez les règles, M. le député de Sherbrooke.

M. Bouchard (Éric) : Donc, pour revenir, l'ensemble des gens qui sont venus en commission parlementaire au fil du temps puis qui disaient, bon : Il faut assouplir la question du français, c'étaient principalement deux groupes, les groupes de défense des anglophones — puis on les comprend — puis les groupes patronaux. Donc, je veux dire, pour moi, je n'irai pas, dans le fond, commenter plus que ça. Ça fait partie de la continuité puis ça fait partie peut-être de leur rôle, puis je n'ai pas à... Moi, je joue mon rôle, puis eux, ils jouent leur rôle, point. Puis qui joue mieux son rôle, par la suite, je n'ai pas à en dire plus par rapport à tout ça.

Mais je pense que, sur un projet de vie, quand quelqu'un vient ici, quand on attire des gens, j'aimerais peut-être laisser la parole au directeur général de la Société Saint-Jean-Baptiste, parce que, quand on parle d'attirer des gens de qualité, d'attirer des immigrants investisseurs, bien, on en a un ici présentement. Donc, si M. le député de Bourget me l'accorde, je le laisserais parler.

Le Président (M. Picard) : M. Kandji, vous pouvez y aller.

M. Bouchard (Éric) : Oh! Pardon, M. le Président.

• (10 h 10) •

M. Kandji (Ibra) : Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, honorables députés, je suis fier d'être parmi vous. Et je peux vous dire que je ne suis pas déçu d'avoir choisi le Québec comme destination. J'ai trouvé un peuple sympathique, j'ai trouvé un cadre de vie qui me correspond. Et, mon projet de vie d'immigrer effectivement au Québec, j'avais le choix, je pouvais aller en France parce que j'ai vécu là-bas, je pouvais aller aux États-Unis, mais, quand on a une famille, si on change de destination, de changer de pays, on réfléchit à deux fois, ce n'est pas facile.

Mais la chance que j'ai eue, tous les immigrants ne l'ont pas. Moi, je suis un immigrant investisseur, vous savez ce que c'est. Les conditions, vous les savez, c'est un investissement. J'ai fait cet investissement pour mes enfants, je ne suis pas venu au Québec pour du travail.

Mais, dans l'expérience, j'ai préféré commencer à la base. J'ai été à Emploi-Québec, qui m'a référé à une agence, compte tenu de mon C.V., qu'on appelle agence... Cadres disponibles, de Pointe-Claire, que vous connaissez tous. Dans cette agence, que l'on pense être effectivement une agence québécoise, et elle l'est de fait, mais c'est l'anglais qui est de rigueur, je suis désolé, on nous demande si vous êtes à l'aise pour parler anglais. Tout le monde est à l'aise pour parler anglais, et tout le réseautage se fait en anglais.      De là-bas, j'ai eu la chance de taper à la bonne porte, qui est la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Aujourd'hui, je suis à la tête d'un organisme qui date de 180 ans. Je suis le patron de tout le monde, sauf peut-être du président. Et, depuis que je suis là-bas, ça fait deux ans, j'ai recruté quatre immigrants de diverses origines, parce que, quand je fais une offre d'emploi, les C.V. que je reçois, je ne regarde pas les noms, je regarde simplement leurs C.V., ce qu'ils ont dans la tête. Malheureusement, il faut le constater, cette problématique. Je pense bien que c'est là qu'il faudrait qu'on parte, du débat et du constat, la problématique que nous vivons tous, les immigrants, parce que, si je m'arrête à mon cas, moi, je ne suis pas déçu, là, j'ai trouvé ma voie, mais, si j'arrête sur mon cas, je ferais preuve d'égoïsme, parce que d'autres vivent effectivement des situations difficiles. Et ces situations, on le sait tous, ils sont confrontés effectivement, les diplômés francophones qui arrivent au Québec... Parce que c'est le Québec. S'ils étaient à l'aise en anglais, ils auraient pu aller partout ailleurs, mais, quand on choisit une province parmi une dizaine, c'est parce qu'effectivement il y a un critère assez précis, c'est le français. Ils rencontrent des difficultés au niveau de l'emploi qui est réel, il est présent, ce choix, le fait effectivement... Ce critère d'exigence de l'anglais, il est présent partout ailleurs.

Et je ne dis pas qu'effectivement un cadre d'un certain niveau doit ignorer l'anglais, mais là où le bât blesse, c'est que, quand on rencontre de telles difficultés, on fait de telle sorte que ses enfants ne vont pas rencontrer les mêmes difficultés. Moi, quand je suis arrivé ici, j'ai demandé à mes enfants qui sont bilingues : Voulez-vous aller ans une école francophone ou bien une école, effectivement, anglophone, vous avez le choix? Parce qu'ils ont fait l'école anglophone à Dakar — moi, je suis d'origine sénégalaise — ils ont fait l'école américaine. Mieux encore, quand ils sont arrivés j'ai demandé, parce que c'est une famille, c'est un choix, on a payé. Ils m'ont dit : Nous voulons aller à l'école francophone. Mais malheureusement on est tombés dans l'Ouest-de-l'Île. Ils sont allés à Saint-Georges, où on parle plus anglais que français. Ils m'ont dit : Mais, papa, qu'est-ce qui se passe? On est dans une école anglophone ou francophone? J'ai dit : C'est une école francophone.

Ce sont ces réalités qui fait que l'influence sur, effectivement, les études que vous voyez, ces influences, au fur et à mesure que l'on avance... Parce que moi, je suis seul avec mon épouse, mais j'ai quatre enfants. Si je veux éviter, effectivement, de rencontrer ou bien de mettre plus tard mes enfants dans cette situation de dilemme qui consiste à ne pas parler peut-être anglais plus tard, je suis obligé de les orienter vers l'école anglophone.

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Kandji (Ibra) : En terminant, je voulais simplement vous dire que tout le problème repose sur l'information. Si on veut prendre en charge effectivement cette problématique-là, il faut, à la base, que les immigrants soient bien informés de ce qui se passe ici et qu'arrivés effectivement en place on puisse les prendre en charge pour voir réellement dans la vraie vie les difficultés qu'ils rencontrent. Je vous remercie.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Laporte, M. Kandji, M. Bouchard. Merci de votre présence, de votre témoignage.

Je comprends du témoignage de M. Kandji l'importance d'informer les immigrants avant leur arrivée au Québec de la réalité concrète, sur le terrain, et de faire les efforts pour la francisation. Vous avez beaucoup parlé du constat que vous dressez de la situation de la langue française. J'aimerais qu'on s'attarde davantage à votre mémoire pour les propositions concrètes que vous suggérez. Si vous voulez, on va passer point par point.

Dans un premier temps, vous souhaitez, au niveau de la recommandation 1, que l'immigration reflète davantage le poids démographique du Québec et la répartition entre les gens qui ont la langue française comme langue maternelle en rapport des autres langues parlées au Québec. Il y a une question sous-jacente qui vient à ça. Est-ce que, selon votre position, vous favorisez davantage la connaissance de la langue française, pour un immigrant, plutôt que ses qualifications et ses compétences professionnelles? En ce sens où est-ce qu'en tant que société on ne devrait pas se dire : Est-ce qu'on va chercher les gens qui ont les meilleures compétences, les meilleures aptitudes pour apprendre le français, pour intégrer la société québécoise par le biais d'un emploi et débloquer les ressources nécessaires pour réussir à franciser et à intégrer les nouveaux arrivants?

Ça m'amène à vous parler d'une autre de vos recommandations dans votre mémoire qui traite du coût, vous voulez avoir la qualification du coût unitaire des services de francisation puis des budgets alloués. En ce sens-là, vous n'êtes pas sans savoir qu'en vertu de l'accord Canada-Québec il y a un transfert, cette année, de 320 millions pour favoriser l'intégration et la francisation des immigrants, qui est transféré au ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Par contre, ce qu'on constate, c'est que ce n'est pas la totalité de ces sommes-là qui sont investies au niveau de l'intégration, francisation.

D'un autre côté, on constate que... Le coût unitaire dont vous parlez par immigrant, eh bien, vous soulevez la question de la capacité du seuil d'intégration, et, sur ce point-là, je pense qu'on a une réflexion à faire pour intégrer respectueusement les gens. Puis je retiens le point de M. Kandji sur cet élément, à l'effet que la société d'accueil a une responsabilité d'offrir les ressources nécessaires et requises pour faciliter l'intégration des gens, parce que c'est une question fondamentale, c'est une question de respect aussi, pour dire : Bien, lorsqu'on participe à l'édification de la société québécoise, c'est important, collectivement puis pour les milieux d'accueil, d'offrir les ressources nécessaires et qui sont requises pour assurer une pleine intégration, parce que sinon on va se retrouver dans une situation... Vous parliez de la migration interprovinciale. Le sentiment d'attachement des différentes communautés, bien c'est important qu'on le développe. Donc, en ce sens-là, j'aimerais vous entendre.

• (10 h 20) •

M. Bouchard (Éric) : Alors, pour, bon, toute cette question-là, c'est clair que... Pourquoi cette recommandation-là sur le fait du coût unitaire? Ça fait trop longtemps, au Québec, qu'on entend dire : Oui, mais le gouvernement a coupé dans les mesures de francisation; oui, mais on a augmenté. À un moment donné, les politiques d'immigration, ça ne devrait pas faire partie d'une certaine forme de partisanerie, on devrait dire : Voilà, il y a des montants qui viennent d'Ottawa. Ces montants-là, pourquoi ils vont dans le budget consolidé, puis après ça ça s'en va un peu partout ou finalement toutes les sommes ne sont pas... Tu sais, puis il y a des fois qu'ils disent : Oui, mais on les donne toutes, mais finalement on ne les donne pas toutes. Moi... Ça ne nous intéresse pas de savoir si les sommes sont là ou pas. L'important, c'est combien ça coûte, le coût unitaire de francisation. C'est-à-dire qu'il y a du monde qui vont venir d'Asie qui vont être plus difficiles à franciser parce qu'ils n'ont pas une langue latine, il y a du monde qui vient d'Amérique latine qui sont plus faciles à franciser. Sur l'ensemble des gens qui rentrent au Québec, sur les volumes, si on évalue qu'il y a 40 % de personnes qui ne parlent pas français, sur 50 000 on dit qu'il y a 20 000 personnes par année, bon, 20 000, 20 000 personnes à franciser, ça coûte combien en moyenne? 10 000 $? Bon, 20 000 fois 10 000 $, ça donne x montant, donc il faut s'assurer qu'à chaque année ces montants-là soient disponibles, il ne faut pas jouer avec ces montants-là. Puis, avec ça, de cette façon-là, le gouvernement s'oblige, hein, à donner les services puis s'oblige à les rendre disponibles, et il n'y a pas de bagarre : On s'est-u fait couper, on s'est-u pas fait couper? L'argent va-tu à la bonne place? Donc, ça, c'est une chose.

Si une année, parce qu'on coupe au niveau des budgets puis qu'on décide comme gouvernement, puis peu importe le gouvernement, de dire : Oui, il faudrait couper en francisation... bien on a le droit de couper en francisation, quand on est un gouvernement, et on peut dire : Cette année, bien, à la place d'avoir 20 000 personnes qui ne parlent pas français, bien on en aura 15 000, hein? Il n'y aura pas mort d'homme cette année-là, il y en aura juste moins, de personnes dans la composition des programmes d'immigration qui ne parleront pas français, et ce n'est pas grave. L'année d'après, il y aura prospérité, le gouvernement aura plus d'argent, et on augmentera le nombre de personnes, en proportion, qui ne savent pas le français.

Autre chose par rapport à la qualification par rapport au français que vous posiez d'emblée. À Polytechnique, O.K., j'ai entendu... C'est rare que je fais des histoires personnelles, mais là c'est un cas précis, parce qu'on a des recommandations, nous autres, sur les étudiants étrangers. On entend parler qu'on va chercher des gens de l'Iran parce que c'est des génies en physique nucléaire, en génie nucléaire, et que les gens d'Iran disent : Oh! moi, je veux aller travailler avec ce professeur-là à Polytechnique parce que c'est le grand maître de toute cette chose-là, et donc là la personne part, vient, mais, au niveau des politiques des universités au niveau du français, parce qu'il y a des recherches à faire, parce que le modèle de financement est fait en sorte qu'il faut sortir, sortir, sortir des recherches, on se dit : Bien, on n'a pas le temps de commencer à apprendre le français, on publie, puis ce n'est pas grave si on publie en anglais. Et le professeur n'a pas la responsabilité de faire en sorte que son étudiant travaille en français dans une université francophone.

Par la suite, qu'est-ce qui se passe si tu ne parles pas français? Même si tu es un grand génie, comment tu fais pour avoir ton diplôme de l'ordre professionnel des ingénieurs? Il faut que tu apprennes le français. Donc, qu'est-ce qui arrive? Cette personne-là qu'on va avoir payé pour former, parce que souvent c'est des génies, donc ils paient, mais après ça nous, on rembourse tout, bien cette personne-là va dire : Bien, parfait, je m'en vais à Toronto; je m'en vais à Cincinnati. Donc, on vient de perdre des ressources extraordinaires parce qu'on n'a pas été capables de franciser. O.K.? Ça, c'est une chose vraiment fon-da-men-tale. La rétention des cerveaux...

M. Jolin-Barrette : Dans votre suggestion, par contre, de recommandation, vous dites : Le programme...

Le Président (M. Picard) : M. le député, M. le député, c'est terminé.

M. Jolin-Barrette : Merci.

Le Président (M. Picard) : Donc, je remercie M. Bouchard, M. Laporte et M. Kandji pour leur présentation.

Je suspends quelques instants afin de permettre au Centre des études ethniques des universités montréalaises de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

(Reprise à 10 h 25)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant le Centre des études ethniques des universités montréalaises. Je vais demander aux personnes présentes de se présenter. Et vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, vont s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. Allez-y, madame.

Centre d'études ethniques des universités
montréalaises (CEETUM)

Mme Meintel (Deirdre) : Merci. Merci, Mme la ministre, M. le Président et mesdames messieurs, pour cette invitation. Je suis Deirdre Meintel, codirectrice du Centre d'études ethniques des universités montréalaises, qui compte une cinquantaine de chercheurs en sciences humaines et sciences sociales. Ma codirectrice s'excuse, Micheline Milot, elle avait des obligations académiques aujourd'hui. Ici avec moi sont Richard Bourhis, collègue du centre et professeur à l'Université du Québec à Montréal, et aussi Nicole Carignan, aussi professeure à l'Université du Québec à Montréal et collègue du centre.

Alors, je vais juste souligner les points principaux de notre mémoire, qui est de 10 pages de longueur, et donc comme nous avons juste 10 minutes... Notre centre s'intéresse surtout à des questions de diversité religieuse et ethnique. Nous appuyons tout particulièrement la conception de l'intégration en tant que processus réciproque. Du point de vue des sciences sociales, il s'agit d'une qualité de société et non pas de l'une ou l'autre de ses composantes, encore moins des individus. À l'heure actuelle, il nous paraît évident que les phénomènes d'exclusion, repli identitaire et radicalisation concernent l'ensemble de la société et pas seulement les immigrants.

Alors, je passe la parole à Richard pour parler de la question de l'intégration.

M. Bourhis (Richard) : Merci beaucoup de nous accueillir aujourd'hui. Au Québec, nous avons la chance d'avoir deux communautés d'accueil susceptibles d'intégrer les nouveaux arrivants, les membres de la majorité québécoise francophone et ceux de la minorité anglophone qui ensemble contribuent, chacun à sa façon, à l'harmonie sociale de toutes les communautés linguistiques, culturelles et religieuses du Québec.

Alors, le document de synthèse de cette consultation publique fait un excellent travail de décrire l'importance du rôle de la majorité québécoise francophone pour mieux intégrer les immigrants. Rappelons qu'au recensement de 1971 la population du Québec était constituée de 4,8 millions de francophones dont la langue maternelle était le français. Ces Québécois francophones constituaient 80,7 % de la population du Québec. 40 ans plus tard, cette population québécoise francophone augmentait à 6,1 millions d'habitants, constituant 79 % de la population.

Qu'en est-il du contrôle de notre société par la majorité québécoise francophone d'aujourd'hui? Indéniablement, les Québécois francophones contrôlent non seulement l'Assemblée nationale du Québec, mais tous les ministères du gouvernement, ainsi que la vaste majorité des institutions scolaires, municipales, de santé et de services sociaux. De plus, les économistes constatent que les Québécois francophones contrôlent maintenant plus de 70 % de l'économie du Québec, incluant les commerces, etc., les PME. Comme dans les autres provinces canadiennes et les 50 États américains, les firmes multinationales contrôlent environ 20 % de notre économie provinciale.

Concernant l'épanouissement de la langue française au Québec, reconnaissons que les buts de la loi 101 ont été largement atteints puisque 95,3 % de la population du Québec connaît le français aujourd'hui. De plus, le recensement de 2011 démontre que 81,2 % de la population du Québec utilise le français à la maison. Sur cet ensemble d'indicateurs démographiques, économiques, linguistiques, nous pouvons dire avec fierté que les Québécois francophones se sont affranchis comme étant la majorité dominante du Québec. Oui, le rêve de René Lévesque de construire une société francophone majoritaire normale est largement atteint.

• (10 h 30) •

Il est temps pour nous, les Québécois francophones, d'assumer pleinement que nous sommes maintenant la majorité dominante du Québec. Longtemps nos élites ont attisé les sentiments d'insécurité linguistique et de menace identitaire des Québécois francophones, une minorité dominée à l'échelle de l'Amérique du Nord et une majorité fragile à l'échelle du Québec. Cette vision pessimiste est devenue un mythe fondateur pour beaucoup de Québécois francophones. La réalité sociologique a beaucoup bougé et elle est tout autre maintenant, la majorité québécoise francophone s'est pleinement assumée par son contrôle presque total de la société québécoise.

Quand les Québécois francophones s'acceptent comme une majorité dominante à l'échelle du Québec, le regard sur la minorité du Québec se transforme. Plutôt que de percevoir les minorités anglophones, allophones, immigrantes et religieuses comme des menaces pour la majorité québécoise, ils peuvent concevoir plutôt que ces minorités sont un apport, une contribution à la richesse de la société québécoise. Quand on se perçoit comme la majorité dominante du Québec, nous prenons la responsabilité de prendre bien soin de nos minorités afin d'assurer leur inclusion, ce qui contribue à la cohésion sociale de l'ensemble de la société québécoise.

Le document de synthèse que nous discutons aujourd'hui a fait de bons pas en impliquant la majorité québécoise francophone dans le processus d'inclusion et d'intégration des minorités immigrantes. Mais pourquoi le document de synthèse n'a pas inclus dans son analyse la deuxième communauté d'accueil en importance au Québec, les communautés de langue anglaise?

De plus, en examinant les 43 présentations choisies pour témoigner à cette commission, nous constatons l'absence d'acteurs qui historiquement ont contribué à la diversité et à l'inclusion des immigrants au Québec, les communautés autochtones ici depuis des millénaires, les communautés juives ici depuis 250 ans, les communautés de langue anglaise ici depuis 250 ans. Pourquoi avoir oublié la présence de ces trois communautés aux assises de cette commission? Les membres de ces communautés ne font-ils pas partie de la diversité de la société québécoise? Les membres de ces trois communautés n'ont-ils pas des expériences centenaires à partager pour la construction de la cohésion sociale au Québec? Merci.

Mme Carignan (Nicole) : Je suis professeure à la Faculté des sciences de l'éducation de l'UQAM. Avant de parler de diversité, d'intégration, d'inclusion, j'aimerais attirer votre attention sur les effets néfastes des préjugés et de la discrimination.

Que ce soit au travail, dans les commerces, que ce soit à l'école, les recherches démontrent que les minorités victimes de préjugés et de discrimination sont plus susceptibles de souffrir de maladies mentales et physiques, relié au stress d'être trop souvent ostracisé par les membres de la majorité. Ces recherches démontrent aussi que la discrimination systémique représente une menace à l'identité sociale des victimes qui les amène à s'identifier plus fortement à leur groupe d'origine, ce qui a pour effet de provoquer un repli identitaire. Ce repli identitaire nuit à l'intégration des minorités au sein de la société d'accueil, et qui provoque dans certains cas des relations interculturelles problématiques, voire conflictuelles.

Puisque je suis à la Faculté des sciences de l'éducation, je m'intéresse à la formation des enseignants, et je voudrais vous parler un peu de comment l'enseignant peut-il réduire les préjugés et la discrimination.

La formation à l'enseignement, c'est quatre ans, et il y a aussi plusieurs heures de stage. Il y a un seul cours qui aborde les questions des problématiques interculturelles à l'école, et c'est un cours obligatoire dans les universités montréalaises, mais ce cours n'est pas nécessairement obligatoire à l'extérieur, dans les autres universités québécoises. Inutile de vous dire que ça représente tout un défi. Alors, avec mon équipe de chargés de cours, on a travaillé très fort à rendre ces cours très signifiants... ce cours, je devrais dire, le contenu de ce cours très signifiant, et j'aborderai avec vous ici deux outils que nous avons développés, un premier outil qui est l'ensemble du contenu du cours — et nous avons fait une recherche évaluative pour en évaluer la teneur, les effets — et un deuxième outil qui porte sur une expérience de contact intergroupes qui atténue les préjugés et la discrimination, qui a été ici documentée dans un livre qui vient tout juste de paraître.

Alors, je vais rapidement aborder le premier outil. Dans ce cours, après avoir travaillé sur le contenu qui portait sur la diversité, les préjugés et la discrimination à réduire, on a passé un questionnaire au début du cours et un questionnaire à la fin du cours. Trois résultats importants. D'abord, le cours a augmenté le sentiment de sécurité culturelle et linguistique de ces Québécois francophones. Un deuxième résultat : il a réduit les sentiments de menace identitaire en présence des Québécois anglophones et des Arabes musulmans. Il a aussi augmenté les attitudes favorables de nos étudiants enseignants, futurs enseignants, à l'égard des autres groupes. Alors, je pense que c'est important, et ça nous encourage à continuer dans cette voie-là. Ça, c'est du concret.

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Carignan (Nicole) : Notre deuxième outil, ce sont les jumelages interculturels. Depuis 2002, près de 12 000, 12 000 jumelles et jumeaux se sont rencontrés à l'UQAM dans le cadre des jumelages interculturels. Ces rencontres consistent en des francophones de la société d'accueil qui rencontrent des non-francophones apprenant le français à l'école de langue.

Le Président (M. Picard) : Mme Carignan...

Mme Carignan (Nicole) : Ces jumelages sont des activités universitaires obligatoires, intégrées...

Le Président (M. Picard) : Mme Carignan, Mme Carignan, le temps est écoulé.

Mme Carignan (Nicole) : Excusez-moi, je suis partie.

Le Président (M. Picard) : Ce n'est pas grave. Vous allez pouvoir poursuivre lors des échanges avec les parlementaires.

Mme Carignan (Nicole) : D'accord.

Le Président (M. Picard) : Je vais céder la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors, Mme Meintel, M. Bourhis, Mme Carignan, je vais vous poser une question, mais on va continuer exactement sur ce que vous proposez, ce que vous soulignez.

On a eu beaucoup de discussions sur le rôle de l'école, je vous dirais que ça a jailli comme un milieu d'intervention majeur pour contrer la discrimination, les préjugés. Il y a eu la Commission des droits de la personne qui a fait des recommandations sur l'éducation par rapport aux droits, la Charte des droits et libertés dans un milieu scolaire, et on parlé, donc, de campagne de sensibilisation aux préjugés, etc.

Mais vous apportez quelque chose de nouveau. On parle de coffre à outils. Vous parlez d'un autre outil que je trouve vraiment intéressant, c'est la première fois qu'on le voit. Alors, j'aimerais que vous puissiez poursuivre sur cette voie pour qu'on puisse bien comprendre et saisir la portée de ce cours.

Mme Carignan (Nicole) : Alors, si je poursuis, dans le cadre des jumelages, nous travaillons très fort, à l'UQAM, avec les immigrants pour qu'ils apprennent le français et nous travaillons très fort avec les enseignants pour qu'ils se sentent responsables des futurs élèves qu'ils vont rencontrer, de leur apport aux parents. Il y a un échange qui est basé sur la réciprocité, sur le respect mutuel, et ça, pour nous, c'est fondamental.

J'ajouterais que cette idée des jumelages, née déjà il y a 12 ans, vient d'un constat. À l'arrivée, les immigrants ont peu de contacts avec les francophones, la majorité d'accueil, et, je peux vous dire, dans les travaux d'étudiants, trimestre après trimestre, depuis 12 ans, ça revient constamment, et nos étudiants francophones, qui souvent vivent dans des milieux plutôt homogènes, ne rencontrent pas d'immigrant. Et, à l'université, avec ce projet, on a l'occasion que les immigrants rencontrent des francophones. Et, quand les francophones disent : Je suis tellement fier de ma culture, de mon histoire, de ma langue, eh bien, ils ont une occasion de le prouver et de la partager, cette culture dont ils sont si fiers. Par conséquent, le jumelage est nécessaire pour trois raisons principales : développer la sensibilité à la diversité ethnoculturelle, mettre en oeuvre des stratégies de communication interculturelle afin de débusquer les préjugés et la discrimination et aussi apprendre à vivre ensemble, parce que ça s'apprend.

Peut-être que j'ajouterais cette phrase qui m'interpelle particulièrement : Il est important de se rappeler que les immigrants d'hier sont les membres de la société d'accueil d'aujourd'hui et que les immigrants d'aujourd'hui seront les membres de la société d'accueil de demain. Et nous sommes tous dans le train de l'histoire.

Je ne sais pas si c'est complet ou si...

• (10 h 40) •

Mme Weil : Oui, bien on pourra poursuivre là-dessus.

Donc, je pense que vous décrivez de façon très concrète comment se vit l'interculturalisme, cette vision qu'on a de l'accueil, de l'intégration des nouveaux arrivants, des immigrants, etc., donc c'est... Et vous dites que l'école, c'est vraiment le lieu par excellence, hein, comme modèle de vivre-ensemble, l'école.

Mais vous, vous parlez d'un milieu universitaire où vous êtes, donc, là aussi, vous remarquez, donc, un facteur d'exclusion, mais, si le milieu universitaire, si je comprends bien, fait des jumelages... Parce que vous avez constaté qu'il y a peu d'interactions dans ce milieu-là. Vous savez qu'on a un programme de l'expérience québécoise, je ne sais pas si vous le connaissez, des étudiants étrangers qu'on souhaiterait intéresser au Québec et beaucoup qui sont intéressés à rester au Québec. Donc, dans une perspective de... Et Montréal International et d'autres organismes sont venus dire : Il faut vraiment aller encore plus loin avec ce programme-là, c'est des jeunes talentueux qui ont la piqûre du Québec, déjà en partie intégrés. Je trouve intéressant ce que vous dites. Donc, même le milieu universitaire, là, c'est un lieu extrêmement important pour nous assurer de ce contact.

Pourriez-vous nous faire des constats, parce que le groupe avant vous, la Société Saint-Jean-Baptiste, qui parlait évidemment de l'importance de la langue... vos constats par rapport à la langue? Vous êtes dans un milieu très francophone, c'est des étudiants étrangers. Le rôle que joue la langue et la maîtrise ou la connaissance de la langue dans ce rapport interculturel et comme facteur important d'intégration, est-ce que vous pourriez peut-être... Vos constats de recherche aussi.

Mme Carignan (Nicole) : On peut en faire quelques-uns. Un des constats que l'on remarque, que l'on peut... oui, que l'on remarque relativement souvent, c'est que, des immigrants qui rencontrent les enseignants, les immigrants sont un petit peu plus âgés, parce qu'ils ont déjà des diplômes, ils ont déjà une expérience professionnelle et parfois ils ont même une expérience professionnelle dans l'enseignement. Alors, pour eux, la valeur numéro un, c'est l'éducation. Et, pour eux, les enseignants sont excessivement importants, et c'est une occasion... C'est un aspect indirect, je pourrais dire, qu'on n'avait pas prévu au départ. Et c'est la première fois que nos enseignants, nos futurs enseignants rencontrent des parents, ils ne rencontrent pas seulement un immigrant, ils rencontrent des parents, et ces parents pour qui l'éducation est tellement importante, ce seront leurs principaux alliés. Et ça, c'est très marquant.

On parlait beaucoup de langue précédemment. On a des immigrants que l'on rencontre à l'école de langue qui maîtrisent déjà mieux l'anglais, qui font des efforts soutenus pour apprendre le français, et parce qu'on a un suivi et on a des étudiants qui nous parlent semestre... Ils nous rendent compte de leurs expériences même une fois le jumelage terminé parce qu'il y en a qui continuent à vivre les jumelages dans leur milieu, je pourrais en reparler. Il y en a qui perdent leur anglais pour laisser la place au français parce que leurs enfants sont à l'école en français et ils veulent vraiment s'investir en français, et ça, je le vois tous les jours à l'université.

Et, les jumelages, l'expérience est tellement positive qu'il y a des étudiants dans nos cours en éducation et même dans d'autres formations, parce qu'aussi les jumelages se font en psychologie, en travail social, dans d'autres départements... que des étudiants me disent : Moi, je veux en faire dans mon école, je veux que mes jeunes du secondaire, mes jeunes du primaire vivent des jumelages. Alors, cette idée de jumelage fait son chemin, et les étudiants qui ont vécu cette expérience positive veulent à leur tour en organiser. Et on le voit du côté des immigrants, qui disent : Moi, dans mon milieu de travail, quand je vais me retrouver... je veux aussi recréer cette ambiance du jumelage pour qu'il y ait plus d'échanges entre les francophones et les immigrants, qui ont besoin d'un réseau social, qui ont besoin de connaître comment fonctionne leur société d'accueil.

Mme Weil : J'aurais trois questions, une qui touche ce modèle d'interculturalisme, l'intégration en emploi et les valeurs communes. Donc, juste pour poursuivre sur ce modèle d'interculturalisme, voyez-vous l'importance... ou recommanderiez-vous de formaliser notre modèle d'intégration, ce rapport, ce dialogue, ce rapprochement, par des actions, comme vous dites, de formaliser d'une manière ou d'une autre ce modèle?

Mme Carignan (Nicole) : Bien, on continue d'essayer de documenter, de bonifier nos approches, de... D'ailleurs, ce livre-là a permis à la fois de développer nos assises théoriques, parce que tout ça a un cadre. Et j'appelle ça un cadre à géométrie variable parce qu'il y a des étudiants qui sont en psychologie, il y a des étudiants qui sont en travail social, en éducation, donc les assises théoriques peuvent varier. Et les étudiants, du côté de l'école de langue, peuvent suivre plusieurs... différents cours. Donc, on a des étudiants de l'école de langue qui vont faire un jumelage à un moment donné dans un cours de grammaire, et puis ils vont faire un autre jumelage dans le cadre d'un cours de communication orale, et puis il se peut qu'ils fassent un troisième jumelage dans le cadre d'un cours de phonétique. Donc, il y a plusieurs axes qui permettent d'avoir accès à ces contacts-là. Et il y a des étudiants que j'ai entendus, qui ont répété à leur maître de langue : Nous, on a choisi l'UQAM parce qu'il y avait les jumelages et c'était très important de créer ce réseau-là.

Mme Weil : Oui. Vous allez beaucoup, donc, sur les préjugés, discrimination, les droits, finalement. La Commission des droits de la personne nous recommande d'utiliser l'expression plutôt, au lieu de valeurs communes, qui peuvent évoquer peut-être une autre image, de parler de valeurs démocratiques communes, et je vous dirais que ça résonne beaucoup lorsque je pose cette question à tous les intervenants. Donc, ils mettent plus l'accent sur l'égalité et la diversité, les deux ensemble, l'inclusion, et l'effort que doivent faire tous les acteurs de la société civile; le gouvernement, oui, mais les entreprises aussi. Est-ce que vous seriez d'accord avec une formulation de ce genre?

Mme Carignan (Nicole) : Oui. Et puis peut-être que je résumerais en une phrase ce que j'entends régulièrement de la part des étudiants, de part et d'autre : Au début, quand on se rencontrait, on ne voyait que des différences, et, après quelques rencontres, c'est fou tout ce qu'on a en commun! Je pense que ça résume.

Mme Weil : ...de rajouter cette notion démocratique dans cette formulation. Est-ce que, madame, vous avez une intervention?

Mme Meintel (Deirdre) : J'allais simplement dire que la teneur générale de notre mémoire, c'est que, pour mieux franciser, il faut mieux inclure et à tous les niveaux, au niveau du travail, au niveau des écoles, et c'est que ce n'est pas seulement une question de franciser, ce n'est pas suffisant, ce n'est pas suffisant pour retenir les immigrants et pour former une société cohésive. Il faut aussi mieux les inclure au niveau des écoles, au niveau des autres institutions, il faut mobiliser les entreprises aussi.

Mme Weil : Hier, le chercheur — que vous connaissez sûrement — qui a fait l'étude Mieux vaut s'appeler Bélanger que Traoré, M. Paul Eid, est venu nous dire qu'il était ravi de voir que, dans notre document, l'intégration en emploi était vraiment au coeur, qu'on ne parlait plus nécessairement de diversité, une valeur ajoutée comme on mettait beaucoup l'accent sur la diversité, on met vraiment l'accent sur l'intégration. Et, je dois vous dire, c'est vrai. Tout le document, ça transpire un peu partout, que la dignité, finalement, humaine passe beaucoup par cette capacité de contribuer.

Comment pourrait-on faire... ou avez-vous réfléchi à comment travailler avec les entreprises, les employeurs? On a posé la question, évidemment, à tous les acteurs économiques par rapport à cette question, donc ça va dans la sélection, ce qu'on fait en amont, mais, en aval... Parce qu'il y a des gens qui ne sont pas sélectionnés qui sont sur notre territoire, on pense aux réfugiés, on pense au regroupement familial, c'est plus humanitaire, et les gens ont tendance à oublier que c'est des êtres... bien la responsabilité de tout le monde face à ces personnes-là, qui ont des capacités aussi de contribuer. Est-ce que vous avez réfléchi à des stratégies pour amener d'autres acteurs à contribuer à cet effort de pleine participation, d'assurer la pleine participation?

Mme Meintel (Deirdre) : Moi, je vois qu'en région c'est souvent les municipalités qui se mobilisent. Et, à ce niveau-là, je pense que les contacts sont assez face à face pour que les entreprises soient emballées, que ce ne soit pas uniquement une question gouvernementale, c'est un peu la mobilisation de la société civile. Et peut-être aussi la francisation, faciliter la francisation des petites entreprises à Montréal pourrait aussi aller dans ce sens-là. Je ne sais pas si tu as d'autres...

• (10 h 50) •

M. Bourhis (Richard) : Oui, un petit mot concernant... que j'aimerais que vous considériez. Les communautés anglophones du Québec sont largement bilingues, hein, vous le savez, on est rendu à 69 % et, chez les jeunes entre 16 et 30 ans, on est rendu à 80 %, et on constate en plus en plus que les communautés anglophones du Québec, à la fois à Montréal et en région, deviennent un peu des relais interculturels et des relais linguistiques qui facilitent l'intégration des immigrants. D'une part, ils attirent et ils retiennent les immigrants. Ils leur apprennent que, pour bien vivre au Québec en tant qu'anglophone bilingue, si vous êtes un immigrant, vous devez connaître le français, parce que c'est vraiment la chose à faire. Alors, ils deviennent des relais interculturels sur la nécessité de connaître le français. Et, pour le fait qu'ils sont embauchés des fois dans des entreprises qui sont, oui, peut-être plus anglophones que francophones, l'idée demeure, il faut que vous soyez bilingue, et, à ce titre, je crois que les communautés anglophones du Québec jouent un rôle important pour la francisation ultime des immigrants, pour les retenir assez longtemps pour qu'ils soient bien francisés.

Alors, des fois, le premier rapport émotionnel est avec les communautés anglophones, et ensuite ils comprennent mieux qu'il faut apprendre le français pour bien vivre au Québec. Alors, ça, c'est un élément que j'aimerais que vous puissiez considérer concernant les communautés anglophones du Québec, qui sont un atout, qui sont utiles pour les besoins ultimes de la francisation mais aussi la cohésion sociale dans la société québécoise.

Mme Weil : Oui. D'ailleurs, on a, je pense, une étude de McGill... Parce que l'expérience de la communauté anglophone ne reflète pas nécessairement les propos qu'on a entendus du groupe avant vous. Eux, ils vous diront qu'il faut parler français pour intégrer le marché de l'emploi. Et il y a une étude de McGill d'il y a... — je pense que c'est 2008 — qui montrait que des... Bien, c'est au-delà de la langue parce que c'étaient des bilingues mais surtout de la communauté noire. On n'a pas parlé de la communauté noire, mais le mandat du ministère, oui, c'est immigration, mais c'est diversité et inclusion, donc c'est de s'occuper de tous qui sont ici sur notre territoire, une action très interministérielle, transversale, c'est vraiment le ministère qui est le plus transversal, on travaille avec Emploi-Québec, le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé et d'autres. Et donc leur expérience, ça revient à cette notion de contrer les préjugés. Ça ne semble pas assez, de parler français, parfois, dans ces milieux-là.

Mais je trouve vraiment intéressants vos propos, parce que l'expérience, en effet, de la communauté anglophone, c'est qu'il faut parler français. Donc, le message qu'ils donnent, ils deviennent des modèles, essentiellement, que l'outil d'intégration le plus important, c'est la langue. Mais en même temps il reste des obstacles.

Alors, j'aimerais vous amener sur... Vous parlez de diversité religieuse ici aussi qui est un enjeu important actuellement, qui crée... Évidemment, le rôle d'une société, vous avez des propos intéressants. Je ne sais pas s'il y en a quelques-uns que vous voudriez souligner par rapport au mandat de la société civile d'inclure tout le monde, incluant les diversités religieuses.

Mme Meintel (Deirdre) : Bien, merci pour l'avoir demandé, parce que c'est justement mon champ de recherche. Et je souligne d'abord les effets néfastes de la promotion de la charte des valeurs en termes d'incidence de violence, notamment envers les femmes. Et nous jugeons donc très important de souligner quelques éléments ici.

Premièrement, la majorité des demandes d'accommodement sur la base de motifs religieux ne concernent pas les musulmanes, concernent d'autres groupes, notamment des protestants et typiquement des natifs du Québec, il faut le souligner.

Aussi, c'est un domaine de mes recherches à moi, le rôle très important des groupes religieux dans l'insertion des nouveaux immigrants. Et généralement ça passe inaperçu, ce n'est pas reconnu, ce n'est surtout pas rémunéré, mais ils font énormément de travail, et non seulement l'entraide informelle, mais aussi des ateliers, des cours de français, ils transmettent des informations. Les pasteurs protestants, catholiques et autres jouent souvent le rôle d'intermédiaire culturel. La plupart de ces groupes finissent par adopter le français comme langue de culte...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Meintel (Deirdre) : ...pour retenir leurs jeunes et aussi pour accueillir des convertis.

Le Président (M. Picard) : Merci, madame. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

M. Kotto : Mesdames messieurs, merci d'être là, merci pour la contribution. Comme vous le savez, il y a deux approches distinctes, différentes pour favoriser l'intégration des immigrants et de leurs descendants au Canada — je parle du Canada dans sa sphère totale, le Québec en faisant encore partie. Le fédéral applique une politique du multiculturalisme depuis 1971, politique qui est enchâssée dans la Charte canadienne des droits et libertés, qui elle-même est enchâssée dans la loi suprême, la Constitution canadienne, et au Québec, pour certains, on a opté pour l'interculturalisme à la québécoise mais qui n'est pas une politique officielle et qui n'a pas force de loi non plus pour d'autres. Par ailleurs, on doit opter, au Québec, pour la convergence culturelle. Est-ce que vous êtes sensibles à ce débat-là?

Mme Carignan (Nicole) : Absolument, nous en sommes très sensibles. Il y a des recherches là-dessus, il y a des auteurs qui se sont penchés justement sur ces politiques et sur ces concepts. Et certains arrivent même à la conclusion qu'il y a de part et d'autre la reconnaissance de la diversité, il y a de part et d'autre la reconnaissance de la communication, et il y en a même qui vont jusqu'à dire que c'est un débat théorique parce que la diversité doit être reconnue, et reconnue dans les deux cas, et le désir de reconnaissance mutuelle aussi.

Et, le terme «interculturel», on l'entend peu, mais l'origine du terme «interculturel», «intercultural education», ça vient des États-Unis dans les années 1930, et on parlait de l'éducation interculturelle pour l'accueil des immigrants, justement, et c'était aux États-Unis. Alors, je pense que c'est toujours intéressant de se rappeler un petit peu ces petites capsules d'histoire.

Et, dans tout ce qu'on a dit précédemment, le désir, justement, que des groupes aillent à la rencontre... se respectent mutuellement et apprennent à vivre ensemble, c'est tout à fait compatible avec l'un comme avec l'autre, et je pense que nous pouvons tout à fait adhérer à cette vision-là quand on parle d'inclusion. Il y en a qui vont mettre plus l'accent sur l'assimilation, convergence, ils vont dire : Bien, c'est plus dans une optique d'assimilation, mais il y en a d'autres qui vont dire : C'est dans une optique de communication. Alors, il y a plusieurs axes puis il y a plusieurs interprétations.

• (11 heures) •

M. Kotto : O.K. Mais vous conviendrez que ce débat, conceptuel, à la limite, mais qui néanmoins a, comment dire, des impacts assez clairement mesurables dans la relation avec l'autre, dans le rapport des natifs à l'altérité, reste à faire, à définir. Ce débat n'a pas eu lieu. Pour l'instant, c'est un débat qui est confisqué, entre guillemets, par un groupe d'intellectuels au Québec.

Mais, la population elle-même, pensez-vous qu'elle a été préparée à cela, à la fois à la question... ou à la nature de la relation à développer avec l'autre, à la relation à l'altérité, comme je disais?

Et par ailleurs j'aimerais vous entendre sur la confusion que certains — parce que ça aussi, c'est mesurable sur le terrain — expriment quant à la notion du multiculturalisme canadien. Je parle ici des immigrants qui arrivent, parce que la première personne que l'immigrant rencontre à la frontière et bien avant d'arriver à la frontière, c'est-à-dire dans les représentations diplomatiques à l'extérieur, c'est un Canadien et qui fait la promotion, l'apologie du multiculturalisme canadien, et donc, quand cet immigrant arrive sur le terrain, considérant le flou ou la confusion, il est un peu perdu. Est-ce que vous pensez qu'ouvrir ce débat, comme on ouvre celui-ci relativement à une orientation politique, devrait se démocratiser davantage afin que toute entité, tout citoyen, quelles que soient ses origines, y contribue positivement? Parce qu'on part d'une base de confusion dans la relation avec l'autre, et, si cette confusion demeure, cette relation, je ne pense pas qu'elle atteindra l'idéal que les concepteurs de l'interculturalisme québécois... Je ne me réfère pas aux États-Unis, parce que le multiculturalisme canadien est différent du multiculturalisme britannique, par exemple, mais je reste dans notre contexte à nous. Pensez-vous qu'à partir du moment où on éclaircit les bases de cette relation on arriverait, disons, à une meilleure harmonisation des relations?

Moi, je suis un immigrant, je suis arrivé ici il y a quelques années et j'ai vécu cette confusion avant de m'attarder à une analyse fine de ce qui se passe réellement, mais ce n'est pas le cas de tout le monde non plus, et des gens, malgré eux, se retrouvent pris entre plusieurs feux, disons, et le paient, et vivent mal, et ça apparaît dans le sentiment d'appartenance, dans le sentiment d'acceptation aussi. Il y a un mal-être chez l'immigrant qui ne saisit pas la nature de la base de la relation des natifs versus les Québécois d'adoption.

Mme Meintel (Deirdre) : Moi, je suis anthropologue et je dirais qu'on parle un peu trop de la culture et des cultures en tout ça. Il y a le niveau des relations sociales, il y a le niveau des stéréotypes. Malheureusement, quand on parle de convergence, on image les groupes comme figés, comme bien définis et comme si c'était juste la culture qui était en question. Aujourd'hui, de plus en plus, dans les études de migration, on parle de la superdiversité, c'est-à-dire les diversités multiples, les diversités au sein des groupes immigrants, les diversités aussi... La société d'accueil — et Gérard Bouchard est d'accord — ce n'est pas une entité figée à jamais, c'est...

M. Kotto : Ce n'est pas un point... Je ne considère pas la diversité comme des entités figées dans le temps. Quand je parle de convergence, il y a une interaction, les uns alimentent les autres. C'est un échange culturel, oui.

Mme Meintel (Deirdre) : Le problème, c'est que les entités en question qui doivent converger, ça reste très ambigu. Et, dans le discours commun, ça peut être facilement réduit à des niveaux de stéréotype.

M. Bourhis (Richard) : Du point de vue... En tant que psychologue social, le point de vue le plus important pour les individus, immigrants et communauté d'accueil, c'est vraiment les relations interpersonnelles, c'est le genre d'accueil qu'on reçoit en tant qu'individu face à un autre individu, et souvent ce sont les expériences interpersonnelles entre l'immigrant et la communauté d'accueil qui sont les plus déterminantes dans son cheminement d'intégration, c'est une expérience personnelle qui assoit le désir de cet immigrant-là de s'intégrer dans cette communauté-là plutôt qu'une autre.

Ensuite, il y a un niveau institutionnel, et là on parle plutôt de ce qu'on peut faire... — et je crois que le projet ici va faire un chemin — l'inclusion des immigrants dans l'administration publique, dans les entreprises, pour l'emploi, pour la promotion et se battre contre la discrimination et les préjugés.

Et il y a un niveau symbolique, puis je crois que vous faites peut-être allusion à un niveau symbolique. Donc, on parle de trois niveaux. Le symbolique, c'est le débat politique dans les médias concernant ce que nous devrions faire, avec des grandes idées.

Mais, du point de vue de l'immigrant dans sa vie de tous les jours, du point de vue du Québécois dans la vie de tous les jours, ce niveau-là symbolique peut avoir un impact sur sa façon de voir les individus, mais, dans la vie réelle, les gens interagissent, au Québec par exemple, d'une façon très favorable, très bonne entre les individus. Vous remarquerez que, chez les Québécois francophones, les Québécois anglophones, les allophones, les immigrants, les relations interpersonnelles sont bonnes dans le loisir, dans le travail, dans la vie de tous les jours. Ça s'envenime quand on a le débat qui est symbolique, au niveau symbolique, et c'est là que des fois l'immigrant ou la minorité vulnérable va dire : Mais est-ce que je suis vraiment accepté ici, dans cette société? Il répond à un débat public, bien que, dans sa vie de tous les jours, il peut être très bien avec les membres de la communauté d'accueil et toutes les autres communautés culturelles, qu'il les côtoie au travail ou dans la vie de tous les jours, dans les commerces.

Donc, on a vraiment trois niveaux d'analyse. Et des fois c'est peut-être plus prudent, plus sage de ne pas trop monter en flèche le débat symbolique parce que peut-être qu'il peut nous nuire à long terme, et donc une certaine discrétion par rapport à ce débat symbolique là, je crois, peut être sage. Et c'est surtout axer sur l'interpersonnel et l'institutionnel qui va asseoir le succès de l'intégration et de la cohésion sociale.

Le Président (M. Picard) : M. le député, en 20 secondes.

M. Kotto : 20 secondes. J'entends bien votre propos. Cependant, au-delà du débat symbolique, il y a des constats qu'il faut faire relativement à l'échec de la relation avec l'autre parce que nous n'avons pas clairement et démocratiquement défini les bases de cette relation. Ça se voit avec le taux de chômage hyperélevé, la discrimination et parfois même, comme le disaient certaines personnes qui vont ont précédés, le racisme. Donc, il faut se questionner. Nous n'avons pas la vérité absolue, et, je pense, vous non plus. Socrate nous a beaucoup enseigné là-dessus, en fait tous les sophistes de ce monde nous ont beaucoup enseigné là-dessus. C'est pourquoi j'insiste beaucoup sur un débat beaucoup plus élargi que celui confisqué par les intellectuels.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, bonjour. Vous abordiez la question du débat sur la symbolique. Est-ce que vous considérez que la codification des règles du vivre-ensemble serait opportune afin d'éviter de toujours déraper sur cette question-là, sur le débat sur la symbolique? Et, un peu en lien avec ce qui est dans votre mémoire à la page 9 sur le rôle des médias, vous n'avez pas abordé, à date, la question de la présence des médias et du traitement qui est fait à cette question-là.

M. Bourhis (Richard) : Bien encadrer les méthodes, d'assurer le traitement égal des citoyens, quelle que soit la couleur de leur peau, leur religion, leur langue, c'est quelque chose qu'on fait au niveau institutionnel grâce à la Commission des droits de la personne, grâce à des politiques d'intégration concrètes qui ont un vrai rôle à jouer. Par exemple, je crois qu'on peut penser qu'un conseil des relations interculturelles pourrait nous aider à travailler cette question-là.

Le débordement dans les médias symbolique, hélas, et qui fait partie du débat politique, je crois que bien souvent il nous divise plutôt que nous unir. Et nous en sommes à cela, je crois que le débat sur la charte des valeurs québécoises a eu cet effet, et même le débat concernant les accommodements raisonnables, dans la mesure où ce sont les médias qui se sont emparés des aspects symboliques, tandis que sur le terrain il y en a, de la convivialité entre les communautés, entre les individus.

Donc, ces trois niveaux-là, moi, j'évite un peu plus... Je préfère mettre mes efforts sur l'interpersonnel, donc tout ce qui porte sur combattre la discrimination interpersonnelle et les préjugés, et le travail à l'institutionnel.

M. Jolin-Barrette : Si on procède à un exercice de réflexivité pour la société québécoise, considérant que toute société a ses idées préconçues, ses préjugés, si, comme on dit, on sort de la boîte puis on observe la société québécoise, la nation québécoise, comment la qualifieriez-vous, de votre point de vue, en ce qui concerne le succès, la réussite du vivre-ensemble et d'un point de vue vraiment où on se positionne en matière de réflexivité?

M. Bourhis (Richard) : Au niveau interpersonnel, je crois qu'il y a un succès. Les communautés en tant qu'individus, les membres des communautés en tant qu'individus, dans la vie de tous les jours, ça marche très bien, on remarque cela. Au niveau institutionnel, il y a des bonnes choses qui sont faites.

Au niveau symbolique, on a une mauvaise réputation à l'extérieur du Québec à cause, justement, des débats symboliques autour des questions comme la charte des valeurs québécoises et d'autres débats qui ont été médiatisés non seulement au Québec, mais à l'extérieur du Québec.

Donc, il y a comme deux réalités. Il y a une réalité qu'on voit sur les médias, qui donne une image des fois un peu triste de la situation, et il y a les efforts institutionnels et individuels qui sont beaucoup plus performants et beaucoup plus optimistes pour le vivre-ensemble.

Donc, on ne peut pas ignorer que le Québec a perdu des plumes au niveau des médias à l'extérieur du Québec. Oui, on va dire, surtout dans le monde anglo-saxon, mais c'est quand même des débats qui ont eu un certain coût. Il ne faut pas oublier que la ville de Montréal est moins performante aujourd'hui qu'elle ne l'était autrefois par rapport au produit intérieur brut, comme certaines des études ont démontré récemment. On ne sait pas s'il y a des effets de cause à effet, mais, hélas, souvent le symbolique prend beaucoup de place.

• (11 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Est-ce que l'inaction gouvernementale au niveau de la gestion du symbolique peut avoir un effet sur le contenu médiatique du fait que ce problème-là est rarement adressé ou balayé sous le tapis, en ce sens où les règles de la société québécoise ne sont pas tout à fait définies, pas claires? Je pense notamment à la codification de la jurisprudence en matière d'accommodement raisonnable. Bien que, comme vous l'avez mentionné, il y ait peu de demandes d'accommodement raisonnable, on a l'impression que, pour l'ensemble de la population, ces règles-là ne sont pas claires puisqu'elles ne sont pas codifiées dans un texte de loi précis.

Mais j'avais une question principalement sur l'égalité des chances au niveau de système d'éducation. Dans le cadre du programme d'éducation, il y a des intervenants qui sont venus nous mentionner que la façon dont l'histoire est enseignée à l'école avait un positionnement un peu ethnocentré. Est-ce que c'est votre avis? Est-ce qu'il y aurait lieu de bonifier le contenu académique relativement à l'enseignement de l'histoire au primaire et au secondaire?

Mme Carignan (Nicole) : C'est une question à mille dollars. Je ne suis pas spécialiste d'histoire, je vais me risquer sur des questions... des considérations peut-être un peu plus générales.

Ce que je remarque dans l'ensemble, parce que, pour aborder les problématiques interculturelles, on ne peut pas faire fi de données historiques, on ne peut pas faire fi... Si on veut savoir où on va, il faut savoir d'où on vient, alors, si on veut comprendre le rapport à l'autre, il faut comprendre le rapport à l'autre par le passé. Alors, ça m'apparaît très, très important. Et ce que je constate, c'est beaucoup d'ignorance, beaucoup d'éléments qui sont déficients, peu de connaissance des statistiques dans le sens de portrait de la société. Et moi, je pense que... j'abonde tout à fait dans le sens de mes collègues, mais moi, je répéterais : Éducation, éducation, éducation, information. Je constate qu'il y a des éléments qui sont propagés par les médias, il y a plusieurs tribunes, et il y a une désinformation, et je pense qu'on doit poursuivre dans le sens d'informer, lire, se documenter, comprendre la diversité.

Et souvent on remarque qu'il y a des préjugés et de la discrimination, et souvent c'est de l'ignorance, ce n'est pas les gens qui sont de mauvaise foi. Et, quand on explique le processus de discrimination, qu'est-ce que c'est qu'un préjugé, les gens : Ah! bien je ne savais pas que c'était ça. Donc, ce n'est pas une manifestation nécessairement de préjugé, c'est souvent une ignorance qui amène une situation où il y a un préjugé et de la discrimination. Et je pense qu'on aurait un très, très, très grand effort collectif à faire, ce n'est pas seulement la responsabilité des enseignants, des intellectuels puis des profs d'université, parce que je vous ferais remarquer que nous, de notre tour d'ivoire, on descend souvent sur le terrain parce qu'on travaille avec les jeunes qui sont dans les écoles...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Carignan (Nicole) : On va dans les écoles, on travaille avec des enseignants qui font des stages, qui sont dans des écoles. Alors, nous abordons des situations très concrètes, hein, on n'est pas dans les hautes sphères seulement, on se documente, mais on sait ce qui se passe sur le terrain, on en a des témoignages.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Carignan.

Mme Carignan (Nicole) : Alors, moi, je dirais : Éducation, éducation, éducation, repousser l'ignorance et apprendre, apprendre, apprendre la diversité et se documenter. Moi, c'est ce que je dirais de façon globale, et ça inclut notre histoire.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Carignan, ça met fin à votre témoignage. Et je vous remercie.

Je vais maintenant suspendre quelques instants afin de permettre à l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration. Vous disposez d'une période de 10 minutes. Je vais vous demander de vous présenter. Et vont s'ensuivre, après votre exposé, des échanges avec les parlementaires. Allez-y.

Association québécoise des avocats et avocates
en droit de l'immigration (AQAADI)

M. Bui-Khac (Chau Freddy) : Freddy Bui-Khac, avocat, administrateur de l'AQAADI.

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : Jean-Sébastien Boudreault, président de l'AQAADI.

Donc, on vient de voir un peu qu'est-ce que... Les gens avant nous parlaient beaucoup d'intégration. Nous, dans notre travail, dans notre travail de tous les jours, c'est plus dans la sélection des immigrants, donc en amont de l'arrivée des immigrants, et on pensait que c'était important de venir parler de la sélection parce que, s'il y a une bonne sélection qui se fait, l'intégration va être d'autant plus facile pour les gens qui vont arriver, et il faut s'assurer de sélectionner les bonnes personnes pour le Québec.

Donc, ce qu'on a fait, je vais vous faire un bref résumé du mémoire, on a dégagé quelques problématiques actuelles du processus d'immigration qui devraient rester en tête quand on va établir la nouvelle politique d'immigration. Les grandes problématiques présentement, c'est l'application rétroactive des nouvelles règles pour les candidats ayant déposé leur demande antérieur à l'entrée en vigueur des modifications législatives — entre autres, il y en a eu un changement dans l'expectative linguistique qui a affecté beaucoup d'immigrants qui attendent depuis plusieurs années de voir leur dossier traité — le manque de transparence des règles et un excès de zèle dans les exigences concernant la conformité des documents, la lourdeur du processus, les mécanismes actuels de plainte et de révision administrative qui sont très... il y a une grosse lacune par rapport à ça.

On s'est surtout attardés aux deux premiers enjeux. Donc, le premier enjeu, qui est une société inclusive permettant la pleine participation par un engagement collectif et individuel, les recommandations qu'on a pour la nouvelle politique seraient d'avoir des programmes de mentorat créés en entreprise afin de donner une réelle possibilité d'accès à l'emploi, pour assurer que, quand les gens arrivent, ils puissent un peu mieux comprendre le système et le marché de l'emploi québécois; un effort supplémentaire des ordres professionnels afin de reconnaître les qualifications et les expériences de travail à l'étranger, ce qui est un grave problème présentement au Québec, beaucoup de gens arrivent très qualifiés mais ne se trouvent pas d'emploi parce qu'ils ne sont pas capables d'avoir leurs diplômes reconnus. Il faut maintenir les programmes de PRIIME gérés par Emploi-Québec, qui paient 50 % des salaires, pour donner une première chance aux nouveaux arrivants. La possibilité d'accès à des visas de résident temporaire aux détenteurs de CSQ pendant le traitement de leur demande de résidence permanente afin de favoriser une installation graduelle de la famille. On sait qu'on est une immigration à deux volets. Souvent, les gens obtiennent leur CSQ, mais la période d'attente pour le visa de résidence permanente est souvent très longue. Si on pouvait leur donner un permis de résidence temporaire pour qu'ils viennent faire une première visite, qu'ils viennent s'installer graduellement, ce serait quelque chose qui aiderait à l'intégration de ces gens-là aussi. Et un meilleur arrimage entre les critères d'immigration et la réelle intégration professionnelle des immigrants.

Pour le deuxième choix stratégique que vous aviez élaboré dans votre document, un système d'immigration compétitif permettant d'attirer, de sélectionner et de favoriser l'établissement durable de talents stratégiques qui contribuent à la vitalité du français, à la prospérité et à la diversité, une chose qu'on voit, c'est que ce serait important d'établir une liste documentaire qui est en lien réel avec ce qu'on recherche. Souvent, présentement, les documents, on demande des documents à des immigrants qui ne sont pas nécessairement disponibles dans les pays où ils vivent. Ça nous est arrivé à maintes reprises qu'on demande un document qui est disponible au Québec, mais que l'équivalent n'existe pas. Moi, j'ai vu à plusieurs reprises des immigrants proposer de créer ces documents ou d'essayer de refaire un document qui était similaire à ça, et ça peut poser des problèmes.

Aussi, il faudrait s'attarder aux documents qui sont nécessaires à l'évaluation du dossier. On demande souvent aux immigrants de fournir des documents qui ne leur donnent aucun point, qui ne font aucune différence dans la sélection de leur dossier. Et il faut essayer d'éviter de trop faire de demandes de mise à jour. Souvent, les mises à jour ne sont pas nécessaires, dans certains dossiers.

• (11 h 20) •

Les exigences relatives à la connaissance du français, on est tout à fait d'accord qu'il est important d'avoir une certaine connaissance du français pour venir s'établir au Québec, mais présentement on demande une connaissance intermédiaire avancée pour obtenir des points pour le critère de langue. On pense que c'est important de retourner peut-être à l'ancien programme ou à l'ancienne grille où on donnait certains points, moindre de points mais un certain nombre de points pour quelqu'un qui est débutant ou intermédiaire. C'est des gens qui une fois arrivés pourront améliorer leur français mais au moins avoir une chance de pouvoir venir s'établir.

L'équivalence des diplômes est un problème présentement. On reconnaît souvent les diplômes en institution publique, mais on ne reconnaît pas les diplômes en institution privée. Or, dans plusieurs pays, les institutions privées donnent une qualité d'enseignement qui est beaucoup supérieure aux institutions publiques. On nous rapportait qu'au Maroc la plupart des diplômés qui sortent des institutions publiques ont une éducation qui est plus ou moins bonne, tandis que les gens qui sortent d'une institution privée ont une très, très bonne éducation.

Le Programme de l'expérience québécoise, c'est un excellent programme, on essaie d'attirer, de garder des gens qui sont déjà sur le territoire. Par contre, encore une fois, c'est interdit aux gens avec peu de qualifications, il faut avoir un niveau de français intermédiaire avancé. Donc, souvent on se coupe des gens qui ont une connaissance basique de la langue française mais qui sont déjà établis, ont déjà un emploi, ont déjà des amis, un mode de vie au Québec, ces gens-là ne peuvent pas appliquer. C'est impossible aussi pour les entrepreneurs et les travailleurs autonomes d'appliquer sur ces programmes-là. Et il faut déposer pendant que le permis de travail est valide. Nous, on pense que, si on avait une période de grâce comme il se fait avec d'autres programmes, un trois mois ou un six mois après l'expiration du permis de travail, on pourrait peut-être aller retenir des gens qui sont bons pour le Québec, qui sont déjà établis.

On se questionne un peu sur ce que le fédéral a fait et ce qu'on a entendu que le Québec voulait faire aussi, qui était un système d'immigration par déclaration d'intérêt. On ne sait pas trop qu'est-ce que ça va donner au fédéral et on a un peu peur du manque de transparence. Comment vont être évaluées les candidatures? Comment vont être évalués... Présentement, on sait, avec une demande d'immigration il y a un système de points, c'est facile, pour un immigrant, de savoir : Je me qualifie, je ne me qualifie pas ou je suis près de me qualifier, quelles sont les étapes à prendre. Avec un système d'intérêt, on n'est pas trop sûrs que ça va servir nécessairement ni le Québec ni les nouveaux immigrants.

Réunification des familles et les réfugiés. Présentement, les gens qui sont au Québec, notre tarif d'aide juridique est tellement ridiculement bas que les gens qui viennent ici et font une demande de refuge sur le territoire québécois ont de la difficulté à avoir accès à un avocat. Et on sait que, ces demandes-là, on n'a pas deux chances de faire une première impression, donc c'est très, très important. Et, comparativement à l'Ontario, nos tarifs d'aide juridique, c'est cinq fois inférieur au Québec, et on ne comprend pas la raison derrière ça.

Un système qui respecte les garanties d'équité procédurale. Présentement, il y a beaucoup de dossiers qui sont rejetés pour manque de documents ou de conformité, et ces gens-là n'ont aucun moyen de voir la décision renversée à moins d'aller en Cour supérieure. Nous, on pense qu'il y a un système, présentement, de révision administrative qui devrait être ouvert à ces gens-là, un système qui devrait être plus efficace, et possiblement ouvrir la possibilité pour les gens d'aller au TAQ, au Tribunal administratif du Québec, qui est beaucoup moins lourd que la Cour supérieure et permettrait une meilleure équité procédurale.

Une chose qui est importante, c'est qu'on pense qu'il faut développer l'immigration en région. On sait que la plupart des immigrants s'en vont, au Québec, à Montréal. Même à Québec c'est difficile d'avoir des nouveaux immigrants, mais, dans les régions éloignées, c'est encore plus difficile. Nous, on propose quelques idées. Donc, au point de vue communautaire, la création d'organismes qui ont pour but de créer un rapprochement entre les habitants établis et les nouveaux arrivants, ouvrir les horizons et la compréhension vers les cultures étrangères et la société d'accueil, favoriser la francisation et l'accès à des ressources favorisant le rapprochement communautaire par des activités, des classes, des projets. Au niveau municipal, ce qui pourrait être fait, c'est faciliter l'accès à la propriété en limitant les taxes de bienvenue ou les taxes municipales et scolaires pour les nouveaux arrivants établis en région, organiser des tables rondes pour sensibiliser les employeurs aux réalités des nouveaux arrivants, organiser des journées d'arrimage pour nouveaux arrivants avec les employeurs locaux dans le but de faciliter l'accès à l'emploi. Au niveau scolaire, aux niveaux collégial et universitaire, réduire les frais de scolarité pour les étudiants étrangers ayant décidé de s'inscrire dans un établissement universitaire ou collégial en région, mise en place d'un service de placement en emploi local pour favoriser la rétention des étudiants en région. Au niveau régional, permettre aux différentes directions régionales du MIDI d'organiser des tables de concertation avec les employeurs locaux pour mieux comprendre les besoins spécifiques des employeurs locaux et autoriser l'émission de dispense pour faciliter l'obtention des documents d'immigration, dispense d'EIMT ou traitement simplifié régional pour le recrutement des travailleurs étrangers. Au niveau provincial, alléger le fardeau fiscal des nouveaux arrivants ayant choisi de s'établir en région, rendre la sélection plus simple et intéressante pour les immigrants désireux de s'établir en région, rendre le certificat de sélection valide par région d'établissement et rendre l'application de la réglementation d'immigration plus souple hors de la région métropolitaine montréalaise.

Donc, ça, c'est un petit peu nos recommandations. Notre mémoire fait 19 pages, donc on y va beaucoup plus en détail dans ça. Mais on s'est beaucoup attardés, comme je vous dis, sur le processus de sélection plutôt que sur l'intégration, parce que c'est un peu notre expérience à nous.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Merci beaucoup, Me Boudreault et Me Bui-Khac, merci beaucoup de votre participation à cette commission qui... Comme vous le voyez, c'est une nouvelle politique d'immigration, diversité et inclusion. Donc, il faut regarder le tout pour aller plus loin, bâtir une société inclusive et être une société compétitive, hein, je pense que les gens l'ont bien saisi. On parle beaucoup d'intégration en emploi, mais ça ne suffit pas, de sélectionner des gens qui sont par ailleurs qualifiés, il faut aussi que les milieux s'ouvrent à cette diversité.

Donc, comme vous avez dit, vous êtes en amont. Moi, je dis souvent que l'intégration commence en amont, comment bien préparer le projet d'immigration, comment mettre le candidat à l'immigration en lien avec Emploi-Québec et d'autres établissements. Et ma collègue voudra poser des questions sur la reconnaissance des acquis, mais il y a déjà maintenant un contact qui se fait avec les ordres professionnels, donc toutes vos suggestions en amont de ce genre seraient utiles. Mais il y a aussi peut-être... Moi, je l'entends souvent, les travailleurs temporaires — on va parler des qualifiés, là, on sait qu'il y a une réforme au niveau du gouvernement fédéral — la complication, la lourdeur parce qu'il y a deux paliers de gouvernement dans ce processus et, chez nous, deux ministères. Vous, vous le vivez sûrement de façon quotidienne, j'imagine. Est-ce que vous auriez des recommandations sur comment alléger ce processus? Parce que vous avez raison de dire : Le Programme de l'expérience québécoise, c'est vraiment un excellent programme. Et il y a des intervenants qui sont venus nous dire qu'il faudrait aller encore plus loin, être très ambitieux, on l'est, on a atteint 20 000 certificats de sélection par cette voie-là depuis 2010, donc, mais qu'on peut aller encore plus loin, et peut-être que la solution en partie peut-être demeure, là aussi, en amont, comment faciliter. Est-ce que vous avez un point de vue sur... C'est plus technique, mais, parce que vous êtes vraiment dans ces dossiers plus techniques, j'en profite.

M. Bui-Khac (Chau Freddy) : Bien, présentement, le processus simplifié pour l'émission de certaines EIMT est efficace, répond à certains besoins, mais certains de nos membres se déplacent de région en région et constatent que les employeurs avec lesquels ils discutent ont des réalités un peu différentes, donc, selon le secteur d'activité, selon le type d'emploi, le type d'occupation, aussi selon la démographie. Et c'est là qu'on se rend compte que la liste d'occupations, par exemple, qui est changée à chaque année et qui se limite à une quarantaine d'occupations, ne reflète pas nécessairement la réalité par régions, et c'est là qu'aussi, donc, les employeurs qui ont vraiment des besoins en main-d'oeuvre dans des secteurs plus éloignés sont un peu découragés de faire appel au processus régulier, et aussi, donc, à tous les critères d'affichage, parce qu'eux se disent : Nous, on affiche, on cherche ouvertement, on le dit à notre maire, on parle aux différents intervenants, mais malgré cela c'est tellement lourd, le processus régulier, qu'on a de la difficulté et on se décourage un peu à vouloir, justement, remplir toutes ces exigences. Et finalement le problème reste le même pour eux, et ils ont vraiment de la difficulté à pourvoir à ces emplois-là.

• (11 h 30) •

Mme Weil : Vous avez parlé de la déclaration d'intérêt, l'importance de la transparence, que les gens puissent savoir exactement qu'est-ce que le Québec recherche pour déposer sa candidature par une déclaration d'intérêt. On a eu quand même plusieurs intervenants qui sont venus parler de cette nouvelle façon de faire, la Commission des partenaires du marché du travail notamment qui parlait de l'importance que la commission, Emploi-Québec, le ministère et nous... je rajouterais les villes aussi dans ça, justement, pour qu'on puisse prendre le mieux des trois autres systèmes qu'on observe, la Nouvelle-Zélande, l'Australie et le Canada, et de bâtir notre propre système québécois. Et c'est pour ça que cette consultation est très importante. Ce n'est pas tout le monde qui comprend ces éléments-là, j'en profite pour vous en parler parce que vous l'avez évoqué. Si vous avez des recommandations, justement... Je ne sais pas si vous êtes allés jusque-là. Sûrement que vous allez être en observation du système canadien, puis on pourra tous en retirer des leçons, des orientations, des stratégies, justement, pour nous assurer que ça demeure un système transparent, auquel on pourra intéresser des gens d'un peu partout dans le monde à appliquer.

M. Bui-Khac (Chau Freddy) : Bien, par exemple, en ce moment, on voit qu'au niveau fédéral un candidat seul ou en couple peut avoir un maximum de 600 points selon ses qualités et peut obtenir jusqu'à 600 points avec une offre d'emploi, par exemple. On n'a, par contre, aucune idée à quel niveau les candidatures commencent à être sélectionnées. Et ce qu'on tend à croire, c'est qu'éventuellement un individu qui n'aura pas d'offre d'emploi canadienne pour laquelle il a eu une EIMT ne pourra pas être sélectionné. Donc, on n'a pas idée, le tirage, c'est à quel niveau qu'il commence. Par exemple, est-ce que c'est à 550 points. Est-ce que c'est à 680 points? Aussi, on n'a pas idée à savoir combien d'invitations seront émises par le gouvernement fédéral lorsqu'il va y avoir un tirage. Aussi, est-ce que le tirage va toujours se faire à un moment fixe, par trimestre, par mois?

Donc, au fond, l'expectative des candidats pourra être un peu mieux gouvernée si c'est clair, par exemple il peut calculer son pointage, il sait, pour le tirage qui s'en vient, le tirage va commencer à combien, par exemple, il sait aussi combien de places risquent d'être pourvues d'une invitation. Et aussi, s'il avait une idée aussi du bassin dans lequel il se retrouve, il pourrait aussi mieux gérer ses attentes, parce que, là, un petit peu, en ce moment, on complète son profil et on n'a pas à peu près aucune idée où est-ce qu'on se situe. Est-ce qu'on a une chance? Est-ce qu'on n'a pas de chance? Donc, c'est un peu là que les candidats vont peut-être se décourager, en se disant : Bien, c'est comme si je lançais ma ligne à l'eau en espérant attraper un poisson.

Mme Weil : Je vous comprends, puis on est à l'écoute parce qu'évidemment, cette consultation, c'est pour écouter les préoccupations. Puis éventuellement, lorsqu'il y aura des orientations, il y aura d'autres occasions, évidemment, de vous prononcer. Et puis ça touche beaucoup la mission diversité, inclusion, et l'intégration commence par ce qu'on fait en amont, alors cette idée que nous avons aussi d'impliquer les milieux.

On va parler de régionalisation. Puis merci beaucoup pour vos recommandations et votre intérêt en matière de régionalisation. Il y a des emplois à combler dans les régions, pas toujours les mêmes types d'emploi, ça dépend de l'activité économique qui est en région, mais c'est sûr que c'est l'activité économique qui va attirer des gens en région, au-delà, évidemment, des réfugiés qui s'installent ou du regroupement familial.

Donc, est-ce que vous partagez cette vision de mettre les régions dans le coup, c'est-à-dire, par les villes, déterminer leurs besoins en amont par le nouveau système de déclaration d'intérêt? Et comment bien arrimer, justement — est-ce que vous y avez réfléchi aussi? — arrimer les besoins du marché de travail avec ce nouveau système?

M. Bui-Khac (Chau Freddy) : C'est absolument indispensable d'impliquer les régions. Nous, on pense qu'il y a 25 ans, lorsque la politique d'immigration a été élaborée, le phénomène, au fond, qui se passe à Montréal et en grande région métropolitaine n'a peut-être pas été prévu comme ça, on pensait peut-être qu'il y aurait des intérêts différents qui feraient en sorte que les régions se développeraient bien. On regarde, il y a certains autres pays, par exemple des pays scandinaves, qui ont eu ce même genre de problème de peuplement en région un peu plus éloignée. Certains ont choisi d'avoir beaucoup d'allègements fiscaux, de faire aussi certains jumelages entre certains membres de la population et certains arrivants et avec des résultats encourageants.

Nous, bien qu'on soit concentrés dans la région de Montréal, les avocats en immigration, pour nous, c'est indispensable, un Québec fort doit être un Québec diversifié, un Québec de toutes les couleurs — d'ailleurs on en est un bon exemple ici — et on est certains qu'il faut ouvrir les esprits. Personnellement, je me promène pas mal à travers le Québec, dans le cadre de mes fonctions, et je vois qu'au fond il faut sensibiliser les employeurs, il faut s'asseoir avec eux, il faut leur montrer des bons exemples d'intégration, parce qu'au fond c'est facile de toujours s'attarder à la mauvaise histoire, à la mauvaise expérience, mais il y a un grand travail d'ouverture d'esprit à faire. Et je crois que le gouvernement a son rôle à jouer à encourager, justement, un rapprochement, autant communautaire, social, professionnel, en emploi, et tout ça vraiment dans le but d'avoir un Québec fort, riche et pas juste de toutes les couleurs nécessairement à Montréal mais de toutes les couleurs partout, partout, en fait, à travers la province.

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : Et je pense qu'il y en a de plus en plus, il faut continuer à travailler avec ça. Moi, je me rappelle : quand j'étais tout jeune, au Saguenay, il y avait un Noir, puis c'était pas mal... une famille de Noirs, et on ne voyait pas ça, la diversité culturelle, on ne connaissait pas ça, c'était 95 % Blancs catholiques francophones. Et maintenant plus j'y retourne, plus il y a des gens... L'Université du Québec à Chicoutimi accueille de plus en plus d'étudiants étrangers, et je pense qu'il faut pousser pour les retenir au Saguenay et dans toutes les régions, mais c'est important de travailler avec les régions et aussi de faire comprendre aux gens des régions que les immigrants, ce n'est pas des extraterrestres, là, c'est des gens comme nous et vous qui peuvent s'intégrer, qui sont... Et je pense qu'il faut bâtir sur les belles expériences, et il y en a plein, des belles expériences en région, mais on n'en entend pas parler. Ça, ça serait important, je pense.

M. Bui-Khac (Chau Freddy) : Et aussi, du point de vue éducation, les universités, selon nous, auraient un grand rôle à jouer. Il y a beaucoup d'étudiants étrangers qui vont dans les universités à travers le Québec. S'il y avait des services de placement en emploi régionaux, en fait, l'arrimage se ferait beaucoup plus simplement, ce serait beaucoup plus simple pour un étudiant étranger de dire : Ah! bien moi, j'ai un emploi à Chicoutimi qui m'attend, je vais m'établir là, je vais fonder ma famille là et puis je vais contribuer à l'enrichissement du Québec de cette façon.

Et donc on peut voir qu'au fond tout part de l'éducation, comme disaient les intervenants précédents, et c'est tout à fait vrai. Et, on le remarque, des gens qui sont éduqués vont faire des choix éclairés, et évidemment l'accès à l'emploi est une de leurs premières considérations une fois qu'ils sont éduqués. Donc, de voir qu'ils peuvent avoir leur carrière, un développement professionnel là où ils ont choisi d'étudier, évidemment, les aspects positifs qui peuvent en découler sont très nombreux.

Mme Weil : Je vous remercie, maître. J'ai mon collègue de Pontiac qui souhaiterait prendre la parole. Merci.

Le Président (M. Picard) : Je cède maintenant la parole à M. le député de Pontiac. Il reste six minutes au bloc.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bien, je vais vous prendre au mot. Vous voulez entendre parler de beaux exemples en région? Moi, je suis un député de l'Outaouais, et l'immigration, en Outaouais, ça fonctionne relativement... comparativement à d'autres régions ça fonctionne très bien. Même qu'en tout respect pour ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce il y a plusieurs immigrants qui s'installent à Montréal initialement et qui après font le voyage vers l'Outaouais parce qu'il y a des services d'intégration au travail qui sont très bien administrés, comme le SITO, qui est le Service Intégration Travail Outaouais. Et donc c'est un exemple qui fonctionne très bien, et notre région se développe en partie à cause de l'immigration.

Ce qui m'intéresse un petit peu, c'est certaines des propositions que vous avez faites, et il y a des propositions qui sont liées au monde municipal. La ville de Gatineau vient présenter un peu comme vous cet après-midi, et j'aimerais savoir quel genre de réception, quel genre d'accueil vous avez de la part des différentes municipalités, des différentes villes par rapport à certaines de vos propositions, notamment en termes d'allègements fiscaux, et tout ça, par rapport aux immigrants?

M. Bui-Khac (Chau Freddy) : Bien, moi, j'avais eu l'occasion de personnellement discuter avec l'ancien maire de Huntingdon, M. Gendron, qui, lui, justement, était un fier partisan de l'immigration, pour lui le développement économique passait par là, et lui voulait rendre, justement, des maisons facilement accessibles, un congé de taxe pendant les premières années pour des nouveaux arrivants qui veulent vraiment s'établir en région, et je voyais qu'au fond, la volonté municipale, c'est pas mal de là que ça partait. Il faut que le maire soit ouvert à l'immigration, il faut qu'il veuille bâtir les prochaines générations de travailleurs sur des nouveaux arrivants et avoir justement des mesures intéressantes, originales, pionnières pour justement faire en sorte que c'est intéressant.

D'ailleurs, il voulait, par exemple, établir des lieux de culte qui permettraient, justement, une intégration communautaire et faciliter aussi le choix, en fait, pour des nouveaux arrivants, de se dire par exemple : Ah! il y a une mosquée. Ah! il y a une synagogue dans cette ville-là. Eh bien, je vais pouvoir vivre ma religion en liberté, être Québécois en même temps et pouvoir, justement, m'acheter une maison de façon plus simple, puisqu'on sait que l'accès à la propriété à Montréal peut être compliqué pour la plupart des gens, là.

• (11 h 40) •

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : Mais ce serait faux de dire qu'on a fait le tour de l'ensemble des municipalités du Québec. C'est une idée qu'on a eue en consultant nos membres, mais c'est sûr qu'il reste beaucoup de travail à faire en allant voir les différentes municipalités. Mais, moi, quand je regarde les municipalités où il y a beaucoup un exode vers, justement, les grandes villes, ces municipalités-là gagneraient tout à fait à aller aider des nouveaux immigrants à venir chez eux et à s'établir chez eux, parce que souvent, moi, quand je retourne chez moi, je vois beaucoup la jeune génération qui est partie à Québec, qui est partie, justement, en Outaouais, qui est partie à Montréal, mais le Saguenay est une grande région mais une région parmi tant d'autres où on gagnerait tellement à aller chercher des nouveaux immigrants, avec des talents et avec des qualifications qui pourraient servir les régions de façon exceptionnelle.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Bonjour, messieurs. Vous avez abordé la question d'équivalence de diplôme et vous avez dit que ça fait partie du processus, c'est... Des fois, ça peut être un obstacle aussi parce qu'ils n'obtiennent pas la reconnaissance. Nous, on est en train de regarder... je suis en train de regarder la possibilité si jamais on pourrait, en même temps qu'on livre un certificat de sélection, avoir déjà obtenu... évidemment si la demande est faite par le nouvel arrivant, d'obtenir une équivalence à ce moment-là. Est-ce que ça, ça aiderait dans le cheminement, le processus de l'immigrant?

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : Ça aiderait dans le processus, mais il faut penser aussi avant ça, parce que la reconnaissance des diplômes fait aussi qu'on reçoit des points pour ça, pour cette formation. Donc, souvent, les gens vont avoir une formation qui est dans une institution privée qui ne sera pas nécessairement reconnue par le ministère comme étant un diplôme valide parce que l'institution en tant que telle n'est pas reconnue. Je pense que c'est à ce moment-là aussi qu'il faut penser.

Mais c'est sûr qu'une politique où, quand les gens arrivent, leur diplôme est déjà reconnu, et ils peuvent revenir et aller voir les employeurs avec une équivalence, en disant : Bien, moi, c'est ça que j'ai étudié, ça équivaut à tel domaine ou telle formation au Québec, ça aide les nouveaux arrivants, c'est sûr, sûr, sûr, ça, ça aide à l'intégration, mais il faut aider aussi à la sélection en partant, il faut reconnaître des diplômes. Il y a certains pays, comme je vous disais, le Maroc, mes collègues qui sont de là-bas nous disaient : La plupart des institutions publiques qui sont reconnues, personne... ou les gens qui vont là ont une formation qui est plus chancelante que si on va dans une institution privée, parce que c'est là qu'on va chercher la meilleure éducation. Mais c'est ce qu'on veut, au Québec, on veut les gens avec les meilleures formations qui vont venir s'établir ici.

Mme Rotiroti : Justement, vous m'amenez à ma prochaine question. Vous avez dit que, dans des institutions privées, ici on a de la misère à reconnaître... c'est plus difficile à les faire reconnaître quand ils ont étudié dans une institution privée versus une institution publique.

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : Quand on fait la demande de sélection, souvent les diplômes dans des institutions privées ne sont pas reconnus comme des diplômes pour avoir les points à la formation. Donc, le ministère, le MIDI, reconnaît que dans tel pays ils ont une liste de 25, 30, 50 institutions, et ces institutions-là sont des institutions publiques. Donc, si les gens ont étudié la même formation dans une institution privée, souvent leur diplôme n'est pas reconnu, donc ils n'auront pas les points pour pouvoir se qualifier.

Mme Rotiroti : Ça fait que votre recommandation, ce serait d'élargir cette correspondance dans le réseau privé, c'est ça?

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : Oui, tout à fait, parce que souvent... On sait que, dans la plupart des pays, la formation privée est à tout le moins équivalente ou souvent supérieure à la formation publique.

Mme Rotiroti : Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour, soyez les bienvenus. Merci pour votre contribution.

Quand vous parlez de... enfin, vous plaidez pour un niveau de points moins élevé relativement à la maîtrise du français, cela m'interpelle un peu. Vous savez que la nouvelle pondération, elle date du 1er août 2013, on est passé de six à sept. Est-ce que c'est relativement à cette décision, à cette nouvelle modulation que vous plaidez en ce moment?

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : Oui, tout à fait. C'est qu'avant le 1er août 2013 même le niveau débutant intermédiaire recevait des points, recevait moins de points mais recevait des points. Des fois, la question d'immigration à savoir est-ce qu'un immigrant se qualifie pour le Québec, c'est une question d'un ou deux points. Dans la majorité des cas, c'est un, deux, trois points qui fait toute la différence.

En plus du français qui est passé à intermédiaire avancé pour la sélection normale, pour le PEQ aussi on demande un intermédiaire avancé pour des gens, entre autres au PEQ, qui sont souvent établis ici, qui ont, comme on vous a dit, des emplois, ils ont des amis, ils ont un cercle social, ces gens-là, on veut les garder, ils sont déjà établis. Oui, peut-être leur demander d'améliorer leur français, je suis d'accord, on est tout à fait d'accord avec ça, mais, au niveau de la sélection, un point, deux points... Souvent, on va aller chercher... Puis ça va nous permettre d'aller chercher des nouveaux arrivants de pays qui ne sont pas nécessairement de la francophonie ou nécessairement facilement francisables. Comme on a dit, comme j'ai entendu mes collègues... les gens avant nous parler, si on vient de la Chine, de la Corée, du Vietnam, c'est beaucoup plus difficile d'apprendre le français. Quelqu'un qui a déjà fait l'effort et qui est rendu au niveau débutant ou intermédiaire devrait avoir cet effort-là reconnu, parce qu'il a fait souvent ces efforts-là dans le but de s'en venir ici. Et le processus d'immigration, présentement, est un processus très, très long, et on sait que l'intégration aussi, mais ces gens-là, ils doivent avoir les points pour déposer, parce qu'on essaie d'avoir les points au moment du dépôt. Moi, je pense que quelqu'un qui parle zéro français, qui vient d'un pays qui n'est pas de la francophonie, qui n'est pas facilement francisable, donc, les langues latines, on devrait reconnaître l'effort que ces gens-là ont fait de commencer à apprendre le français avant de s'en venir au Québec.

M. Bui-Khac (Chau Freddy) : ...beaucoup de candidats se découragent. Si on regarde qu'est-ce qu'est la définition de B2, qui est une maîtrise avancée, quelqu'un qui serait capable de s'exprimer couramment, lui, il se dit : Je n'ai même pas la chance de me rendre au Québec pour parfaire mon français, en fait. Puis des fois c'est une question de disponibilité, ce n'est pas partout qu'on peut facilement suivre de bons cours de français qui nous permettent de bien s'exprimer, et c'est un peu là qu'on voit que des candidats très bien éduqués, comme ça a été mentionné par les intervenants précédents, peuvent décider de choisir d'aller ailleurs, au fond, parce que c'est une question qu'ils se disent : Moi, je n'ai pas la possibilité de, justement, développer ma maîtrise du français. Puis ça, c'est regrettable parce qu'au fond, nous, l'idée, c'est d'attirer des immigrants compétents qui ont cette volonté de vouloir vivre en français, qui le veulent, mais qui sont découragés par une barre qui est placée si haute, en fait.

M. Kotto : O.K. Mais vous n'êtes pas sans savoir que cette nouvelle pondération n'avait pas été, comment dire... n'était pas désincarnée d'une réalité. Est-ce que vous êtes sensibles à la situation de recul du français au Québec et notamment à Montréal?

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : Oui, c'est sûr qu'il faut continuer à protéger le français, mais il ne faut pas mettre le français... il ne faut pas que ça devienne le seul élément de sélection des immigrants. Et présentement, la façon que la pondération est faite, si quelqu'un ne parle pas intermédiaire avancé, ses chances d'être sélectionné pour le Québec sont presque nulles.

Les gens qui font un choix conscient de dire : Moi, je vais appliquer vers le Québec, ils sont conscients que le Québec est une société francophone, ils sont conscients que, pour pouvoir s'intégrer, ils vont devoir apprendre le français. Nous, ce qu'on dit, c'est : Les gens qui ont déjà commencé le processus... Quelqu'un qui a zéro français, d'accord avec vous, il ne devrait pas même penser à venir, à s'établir au Québec. Quelqu'un qui est débutant, qui est intermédiaire... Intermédiaire avancé, là, entre vous et moi, là, si on se fie à la définition de l'intermédiaire avancé, je suis à peu près certain qu'il y a des... Je connais des gens au Québec qui sont nés ici, qui sont francophones, qui passeraient les tests et qui ne réussiraient même pas à aller chercher le B2.

M. Kotto : ...c'est une constatation empirique, elle n'est pas mesurée, considérant que cette pondération est toute récente. Là, je parle de ce que je perçois chez vous comme des impacts. Vous êtes dans l'anticipation ou dans un constat mesuré?

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : ...pas dans l'anticipation parce que... dans un constat mesuré, dans le sens qu'il y a déjà des dossiers qui ont commencé à être traités avec la nouvelle pondération linguistique, il y a déjà des nouveaux immigrants qui voulaient déposer l'année passée, en 2014, qui ont décidé de ne pas le faire parce qu'ils voyaient que, sans le B2, ils ne se qualifiaient pas et qu'ils n'arriveraient jamais au B2 avant de pouvoir déposer, et ils vont décider d'aller vivre ailleurs qu'au Québec, qui sont des gens qu'on aurait probablement... le Québec aurait profité de leur arrivée ici. Et le processus de sélection est encore... Présentement, on traite les dossiers, si je ne me trompe pas, 2011, 2012. On est rendus en 2015, c'est un long processus.

M. Kotto : Est-ce que c'est si difficile que ça de mettre en phase, au niveau de la sélection, une maîtrise relative du français et une qualification, disons, souhaitée?

• (11 h 50) •

M. Bui-Khac (Chau Freddy) : Bien, en fait, avant il y avait la mesure d'année de francisation, un candidat qui se faisait évaluer en entrevue de sélection, dont le niveau pouvait être amélioré, se faisait donner une année pour justement produire des résultats satisfaisants qui permettaient sa sélection. Nous, on trouvait ça excellent parce qu'on trouvait que c'était une bonne façon, pour le ministère de l'Immigration, de s'assurer d'avoir des candidats francophones au moment de l'établissement ou au moment de la sélection. Et on voyait qu'il y avait donc une certaine latitude, un certain encouragement envers les candidats à vraiment développer leur maîtrise du français, aller en apprendre davantage, parce qu'ils se disaient : Ah bien, oui, je vais me forcer, pendant un an, je vais en apprendre plus puis je vais pouvoir me qualifier de cette façon-là. Cette mesure-là était très, très appréciée, et on voyait un effort considérable sur le terrain de candidats qui se faisaient offrir cette option d'avoir un an pour développer leurs compétences, qui était quand même un délai raisonnable pour suivre des cours, avoir un tuteur. Et ça portait fruit, là, les candidats finissaient par bien s'exprimer et souvent, avec cet encouragement-là, faisaient tout pour, justement, développer le niveau de français recherché pour la sélection.

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : Et ça, c'étaient des immigrants potentiels qui avaient le niveau intermédiaire, le niveau débutant. Mais, quand on arrive en entrevue de sélection, qu'on voit que c'est une réelle possibilité, de pouvoir immigrer, qu'il me reste seulement un an à améliorer mon français mais que le reste de mes critères ont été approuvés par le Québec, moi, dans les clients qu'on a faits, là, moi, je n'ai pas vu de clients dire : Bien, j'abandonne. Bien non, il te reste juste à apprendre un peu de français. La plupart des gens qui étaient visés par cette mesure de francisation là le faisaient, étaient accueillis et, au moment de l'arrivée...

Parce que, là, on parle du CSQ, mais après ça il reste encore un deuxième volet, le volet fédéral, qui souvent dure encore deux, trois, quatre ans après l'obtention du CSQ. Ces gens-là ont encore la possibilité de continuer à apprendre le français dans cette période-là, il ne faut pas oublier ça. Le processus d'immigration, c'est un processus, présentement, qui est très long.

M. Kotto : ...s'il y a, bien sûr, un suivi.

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : S'il y a un suivi, s'il y a un désir. Mais moi, je pense que quelqu'un qui est sélectionné par le Québec, qui veut s'en venir au Québec, qui connaît bien le Québec va savoir que c'est tout dans son intérêt de continuer, pendant la période fédérale de l'évaluation de son dossier, à apprendre le français, améliorer le français pour avoir une meilleure chance de s'intégrer une fois qu'il arrive au Québec.

M. Kotto : ...vous ne généralisez pas, parce qu'il y a le profil de l'immigrant en question. Quand c'est un immigrant qui est plus enclin à travailler en anglais, ce n'est pas compliqué à Montréal aujourd'hui, au moment où on se parle. Vous êtes sensibles à cette réalité-là aussi.

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : On est sensibles à cette réalité, mais nous, on pense que c'est quelques... ce n'est pas la majorité des immigrants. La majorité des immigrants qui décident de venir au Québec, ils le font de façon consciente, décidée. Vous l'avez fait, vous, vous avez décidé de laisser vos racines, de dire : Moi, je quitte mon pays, je quitte ce que je connais pour m'en aller m'établir dans une nouvelle terre. Moi, je l'ai fait de façon temporaire, je suis allé travailler pendant quelques années en Chine, et juste de façon temporaire c'est une décision qui doit être réfléchie, c'est une décision qui doit être évaluée. Si on dit : Bien, moi, je m'en viens au Québec, on sait qu'au Québec c'est français, si je suis sérieux dans ma démarche d'immigration. Et je pense que le ministère...

M. Kotto : Ce n'est pas si sûr qu'on sait qu'au Québec c'est français. Je vous parle en tant qu'immigrant. Quand je venais ici, au départ, il y a plus d'une vingtaine d'années, je venais dans un pays anglophone, à dominante anglophone au plan linguistique.

Une voix : Mais les travailleurs...

M. Kotto : Je savais qu'il y avait un îlot de francophones quelque part, mais le Québec, dans mon esprit, était une abstraction, ça n'existait pas, parce que, dans les représentations diplomatiques à l'extérieur, ce n'est pas la promotion du Québec qu'on faisait, c'est la promotion du Canada.

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : Mais, dans les dernières années, on a fait beaucoup la promotion du Québec. On a eu plusieurs missions étrangères en Chine, il y a eu plusieurs bureaux qui ont été établis à l'étranger. Il y en avait un à Damas, il y en avait un... Il y avait des bureaux un peu partout dans le monde.

M. Kotto : ...ça ferme en ce moment.

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : Ça ferme, malheureusement, mais je pense qu'avec l'information le Québec est de plus en plus sur la sellette internationale, on fait parler de plus en plus de nous. Et, si ce n'est pas assez connu, ce n'est pas aux immigrants à payer pour ça, c'est à nous à faire un effort de mieux faire la promotion du Québec. Parce qu'on en fait, des missions à l'étranger. Nous, en tant qu'avocats, quand on y va, on leur dit, on leur dit : Au Québec, vous devez avoir une certaine connaissance du français. Et je pense que les gens du MIDI font la même chose. Quand ils font des missions à l'étranger, c'est important de leur dire.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, Me Boudreault. Bonjour, Me Bui-Khac.

Vous avez abordé la question de l'équité procédurale au moment des recours, lorsqu'il y a un rejet ou un refus de la demande. Pouvez-vous nous en parler davantage? Pourquoi l'équité procédurale n'est pas respectée?

Et la mesure alternative à la Cour supérieure... Parce qu'on comprend, là, que, quand il y a un refus ou un recours, le recours approprié, c'est d'aller devant la Cour supérieure. Vous, ce que vous proposez, c'est que le Tribunal administratif du Québec ait compétence maintenant pour gérer ce genre de dossier.

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : Oui. En fait, il faut faire la différence entre un rejet et un refus. Un refus, c'est, une fois que le dossier est analysé, l'agent d'immigration, après l'évaluation, voit que la personne n'a pas assez de points ou a mal évalué, de son évaluation à lui l'immigrant ne se qualifie pas. Dans cette optique-là, l'immigrant a la possibilité de soumettre des documents additionnels et de faire une demande de révision administrative auprès du MIDI.

Ce qui s'est passé beaucoup dans la dernière année, c'est les dossiers de rejet, les cas de rejet. Ces cas de rejet-là, on a vu un durcissement dans la politique et dans l'application de la politique pour les documents. Dans le passé, il y avait peut-être un trop grand laxisme; maintenant, il y a une trop grande rigidité. On donnait souvent le temps aux immigrants... On faisait une première demande. Après ça, on faisait une deuxième demande, on faisait une troisième demande de documents additionnels. On s'entend que ce n'est pas viable puis ce n'est pas une pratique qui doit être retenue. Mais par contre, là, on est tombé dans l'autre côté du balancier. C'est qu'on demande une fois des documents, on donne un délai d'entre 60 et 90 jours, dépendant de la nature des documents qu'on demande, et, si à l'intérieur de ce délai-là on ne reçoit pas les documents, on ne reçoit pas les documents dans le format conforme qu'on demande, le dossier est fermé, est rejeté, et on n'a même pas fait d'analyse en profondeur du dossier. Ces dossiers-là n'ont aucune possibilité d'aller en appel, en révision administrative, la seule possibilité qu'ils ont présentement, c'est d'aller en Cour supérieure. On connaît les délais présentement pour aller à la Cour supérieure. Les gens sont des gens qui habitent à l'étranger, qui ne peuvent souvent même pas venir se représenter, doivent engager des avocats, doivent le faire... Et c'est des coûts énormes, des délais qui sont excessivement longs. Donc, ce n'est pas un processus... Les gens vont tout simplement décider d'abandonner.

Dans la dernière année, jusqu'en novembre dernier, 39 % des dossiers de travailleur qualifié étaient rejetés, sur les demandes, donc ce n'est pas la moitié mais pas loin des dossiers qui sont rejetés. On a encaissé les frais de traitement et on n'a pas fait une analyse approfondie, c'est un agent administratif qui a regardé la liste de documents, qui a regardé les documents, qui a dit : Bon, il manque tel, tel, tel document, je demande les documents et les documents ne sont pas retournés : on ferme le dossier. Mais à l'intérieur de 60 jours... Il y a certains pays, quand on demande des documents, qu'il faut aller voir les autorités gouvernementales. 60 jours, dans certains pays, c'est presque impossible d'obtenir ces documents-là. Par le passé, on pouvait obtenir des délais additionnels; maintenant, on n'a plus la possibilité d'obtenir des délais additionnels, le 61e jour le dossier est fermé, est rejeté. Nous, on dit : Donnez une possibilité à ces gens-là de pouvoir faire une demande de révision, à ceux qui le désirent — il y en a qui ne le désireront peut-être pas — ou donnez la possibilité de demander des délais additionnels, ou à la base donnez des délais qui sont un peu plus grands pour pouvoir donner les documents.

Et, quand on reçoit la lettre de rejet, on nous dit : Rejeté pour documents non conformes, et on n'explique pas du tout c'est quoi, la non-conformité. Donc, comment pouvoir se défendre sur une décision qu'on ne connaît pas les raisons de la décision? Non-conformité, c'est excessivement large.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce qu'on comprend, c'est que le ministère envoie une lettre type au candidat immigrant. Et puis est-ce qu'il s'assure de la réception de la lettre? Exemple, il y a certains délais au niveau du ministère pour l'étude de candidature. Est-ce que l'établissement ou le développement d'un portail informatique pour suivre son dossier en direct vous pensez que ça faciliterait le suivi ou l'immigrant pourrait suivre...

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : Ça faciliterait. Parce que souvent, quand ces gens-là sont représentés par avocat, nous, on reçoit une copie de la lettre par fax, donc on a au moins une idée que le fax est passé. Mais, quand les gens ne sont pas représentés, on envoie la lettre, souvent, dans le pays d'origine; le temps que la lettre ait été faite, que la lettre est reçue, j'ai vu des histoires où il restait 10 jours avant l'expiration du délai.

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je comprends de votre propos, c'est que, parmi le 39 % de travailleurs qualifiés qui soumettent leurs demandes, on est dans un contexte où le gouvernement nous dit : Il faut aller chercher les meilleurs éléments dans le monde entier parce qu'on est dans une situation de concurrence, et puis, les autres pays, qui souhaitent recevoir, eux aussi, des immigrants qualifiés, bien on est en train, nous-mêmes, de se couper d'une partie de travailleurs qualifiés ayant des bonnes compétences, qui pourraient intégrer le Québec d'une façon appropriée et rapide. Donc, concrètement, on prend les dossiers et on les met à la poubelle en raison d'une rigidité.

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : Tout à fait. Et en plus ce qui est triste, c'est que, ces gens-là, les dossiers ne sont pas évalués. Donc, on ne sait pas si c'est des bons immigrants, des mauvais immigrants, c'est sur une conformité de documentation.

Et là on parle des travailleurs qualifiés, mais on parle aussi des immigrants investisseurs. On est en train de donner une vision du Québec, une image du Québec à l'international complètement erronée, d'après moi, mais négative. Les dossiers de travailleur immigrant investisseur, c'est 10 000 $, les frais de traitement. Et, 10 000 $, on regarde, il manque un document sur la liste, on vous donne le temps de le faire, vous ne nous donnez pas le document dans le bon format — et souvent on ne comprend pas qu'est-ce que ça veut dire, le bon format — on encaisse le 10 000 $ et on ferme le dossier. Pour nous, ça, c'est illogique. C'est contre-productif.

M. Jolin-Barrette : J'aimerais vous entendre sur...

Le Président (M. Picard) : En 40 secondes, M. le député.

M. Jolin-Barrette : Les tarifs d'aide juridique, vous dites qu'il y a une difficulté, pour les nouveaux arrivants, de pouvoir être bien représenté.

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : Oui. Dans le passé, il y a eu une réforme au fédéral sur les réfugiés. Maintenant, les auditions, les audiences pour les réfugiés, pour se faire entendre pour savoir si leur demande de refuge est valable ou non, se font entre 45 et 60 jours. Donc, je vous dirais que l'entièreté des immigrants qui viennent ici pour faire une demande de refuge tombent sous le coup de l'aide juridique. Au Québec, présentement, pour préparer une audience qui va durer... La préparation de l'audience, l'audience en tant que telle, la rencontre avec les clients, l'Ontario et le Québec ont dit que ça prend à peu près 16 heures de travail. Au Québec, l'aide juridique que l'avocat reçoit pour préparer cette audience-là, c'est 330 $; en Ontario, c'est 1 600 $. Donc, il y a de moins en moins d'avocats qui sont prêts à prendre des dossiers d'aide juridique parce que ce n'est pas faisable, c'est impossible d'avoir quelqu'un qui vient d'arriver au pays, qui est... Souvent, c'est des gens qui sont vulnérables, c'est des gens qui sont traumatisés. Quand on fait une demande de refuge, habituellement, c'est qu'on devrait avoir une raison de le faire, donc on vient avec un bagage. À l'intérieur de 45 jours, apprendre à connaître, comprendre leur situation, comprendre le pourquoi ils font la demande et après ça préparer la demande d'immigration, la demande de refuge...

Le Président (M. Picard) : En terminant.

M. Boudreault (Jean-Sébastien) : ...c'est impossible de le faire sur ce montant-là. Donc, les réfugiés vont se ramasser à ne plus être capables d'avoir les services des avocats.

Le Président (M. Picard) : Merci. Ça met fin à votre présentation, et je vous en remercie.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à Mme Aïda Kamar, directrice générale de l'organisme Vision Diversité, de prendre place.

(Suspension à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 4)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant Mme Aïda Kamar, directrice générale de l'organisme Vision Diversité. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre exposé, par la suite il va y avoir des échanges avec les parlementaires. Allez-y, madame.

Mme Aïda Kamar

Mme Kamar (Aïda) : Parfait, parfait. Mesdames messieurs, bonjour. Je vous remercie de cette invitation.

Je viens porter vers vous rapidement 25 ans de Québec. En fait, il y a 25 ans, je suis arrivée au Québec par choix, et ce que j'avais choisi, c'est justement toutes ces valeurs que vous mettez de l'avant aujourd'hui dans cette politique, c'est-à-dire le français, évidemment, le français non pas comme langue seulement mais comme espace de culture et de vie commune, l'égalité hommes et femmes, la vision d'une société en construction, donc qui me laisserait la chance de faire ma place, et évidemment le développement dans une perspective très d'avenir, à laquelle j'avais été sensible alors que je travaillais depuis longtemps dans le cadre de la francophonie, puisque je viens du Liban et que j'étais responsable des dossiers de la francophonie à la présidence de la République libanaise. J'ai choisi le Québec et j'ai eu l'opportunité, pendant 15 ans, d'accompagner plusieurs cabinets ministériels dans des mandats qui étaient tous des mandats à caractère d'interculturalité, je l'ai fait au MRI, je l'ai fait à la Métropole, je l'ai fait à la Culture. Mais dans tous les cas j'ai rencontré des communautés culturelles, j'ai rencontré des représentants de communautés qui arrivaient avec des listes d'épicerie, et j'ai fini par développer une vision, une conviction profonde qu'il fallait aller au-delà de tout ceci, qu'il fallait aller vers une autre vision avec une autre approche et un changement carrément de paradigme, puisque, si nous étions là, c'était pour partager une société commune avec des repères communs, avec un avenir et un projet communs, et je suis très heureuse de constater que... Au moment où le ministère a changé de nom, je vous avoue que j'avais un peu peur que ce ne soit un changement de nom, et je réalise qu'avec cette politique il y a au-delà que le changement de nom, il y a bel et bien une vision, une perspective qui nous permet de croire qu'on va réellement apprendre à vivre ensemble.

Qu'est-ce que ça veut dire, vivre ensemble? C'est vivre ensemble en français dans une culture et une société commune, nourrie des apports de toute cette diversité. Elle est commune, mais elle est nourrie de tout ce qui a été apporté, alors que jusque-là elle était isolée aux côtés de plusieurs cultures. C'est pourquoi je me permettrai... je vous transfère réellement dans un autre monde, puisque, là, je vais moins vous parler d'immigration. Je vous parlerai d'inclusion et de diversité, c'est-à-dire de cette vision de notre société qui va guider, évidemment, nos choix d'immigration.

Dans cette vision de la diversité, il y a le fait que finalement, et depuis 50 ans... J'ai beaucoup aimé cette référence dans l'ouverture du document de la politique, apportée, d'une part, par le premier ministre et aussi par Mme Weil, qui mettent l'accent sur deux choses, 50 ans au moins d'histoire commune et donc un cheminement qui a fait qu'on n'est pas tous arrivés hier, que dans l'histoire de notre immigration il y a l'histoire d'un cheminement commun qui a apporté des réussites, qui a apporté des participations, et que finalement recevoir, aujourd'hui, c'est dire : Même si vous êtes arrivés hier, d'autres venant de chez vous il y a une, deux, trois générations ont apporté d'autres choses qui ont largement contribué à ce qu'est notre société aujourd'hui... Par conséquent, une politique comme vous la présentez se doit, à mon regard, de repenser deux éléments, et je trouve que tous ces éléments existent mais de façon un peu diffuse dans le document. J'aime beaucoup certaines perspectives, dont les premières pages de la vision, qui sont claires, qui sont intéressantes. J'aime moins l'ambiguïté sur ce qui touche à l'interculturalité. C'est pourtant le grand concept mode. Et je m'explique.

Vous n'êtes pas les seuls. Aujourd'hui, c'est un concept très discuté même au niveau des grands chercheurs. L'interculturalité, et c'est mon regard, c'est ma vision des choses, l'interculturalité est un moyen et non pas une fin en soi. L'interculturalité est une nécessité pour se découvrir mutuellement, pour savoir qui sont ces gens qui vont vivre ou qui vivent ensemble, mais l'interculturalité constitue-t-elle une approche pour faire une société?

Notre société, vous la définissez parfaitement, le Québec est une société plurielle, démocratique, inclusive. Et, quand je dis «plurielle», attention, là aussi il y a une ambiguïté, une déformation. Ce n'est pas une société dans laquelle le Québec est dilué — et là je trouve que la politique le dit très clairement — c'est une société qui part de ce qu'est le Québec et qui s'ouvre vers tout ce qui nourrit et développe ce Québec. C'est ça, le pluriel.

• (12 h 10) •

Or, dans l'interculturalité, mon reproche, c'est que, sur le terrain, que ça soit dans nos écoles, que ça soit dans notre culture, que ça soit dans les multiples initiatives, lorsqu'il y a eu des initiatives interculturelles, on a toujours parlé de tout le monde et très peu du Québec. Donc, mon reproche à l'interculturalité, c'est qu'on oublie le fondement de cette interculturalité et, au lieu de nous définir comme société d'accueil, on en devient un peu une terre d'accueil. Quelle différence y a-t-il? Dans une terre d'accueil, on peut arriver, s'installer, étudier, grandir, travailler sans jamais avoir de lien avec la société québécoise. Dans une société d'accueil — et je remercie largement la loi 101 à ce niveau-là parce qu'elle est essentielle — dans une société d'accueil, il y a une société à laquelle on participe directement, et c'est ce que j'aime beaucoup dans le souffle de la politique apportée.

Donc, pour ma part, j'aimerais pouvoir faire en sorte que ce document puisse un peu nuancer cette notion d'interculturalité, parce qu'elle est un peu paradoxale. On parle, d'une part, d'une société interculturelle, et puis on redéfinit à plusieurs reprises, à plusieurs moments le Québec comme étant pluriel, inclusif, démocratique, etc., et on met un peu de côté l'interculturalité. Je propose qu'on évoque l'interculturalité comme un moyen pour développer, justement, une vision. C'est un moyen de mieux vivre ensemble, pour arriver à une société plurielle, inclusive, démocratique. Ça, c'est le premier point.

Le second point, essentiel à mon regard, c'est qu'il y a trois secteurs essentiels pour développer tout cela : l'école et l'éducation — et j'insiste bien sur l'école, et l'école dès la maternelle — les arts et la culture et l'emploi. Pourquoi l'école dès la maternelle? Parce que, je vous le dis et je vous le confirme, je partage, comme présidente de Vision Diversité, une magnifique expérience du terrain avec une commission scolaire montréalaise au complet. À travers les 92 écoles de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, j'ai l'opportunité d'accompagner les écoles et les directions d'école à concrétiser qu'est-ce que ça veut dire, vivre ensemble en français dans une culture québécoise commune, nourrie des apports de sa diversité. Ça semble être de gros mots; je peux vous garantir que, depuis deux ans, c'est une réalité qui s'articule et se conjugue d'école en école. Pourquoi? Parce qu'il y a deux ans on a pris conscience que nos jeunes qui ont aujourd'hui 13, 14, 15 ans et qui ont grandi... et qui disent aimer leur école, leur milieu, etc., au moment où dans un échange vous leur dites : Bon, toi, en tant que Québécois... ils vous disent d'un air très étonné : Mais je ne suis pas Québécois. Qu'est-ce qui fait que nos jeunes ne sentent pas cette appartenance? Qu'est-ce qu'on n'a pas fait correctement pour que des enfants grandis dans un même milieu, où ils sont heureux, ne se sentent pas appartenir à ce milieu, à cette société? Je crois qu'une politique de l'inclusion doit se poser la question, partant de là.

Et là je voudrais revenir à des notions que je ne trouve pas non plus dans la vision mais qui sont là, sous-jacentes, et que j'aimerais mettre de l'avant. Ce sont des notions de références communes, d'histoire commune, parce que notre histoire québécoise est commune. Parce que, si, il y a 400 ans, il y a eu une histoire de défricheurs et de bâtisseurs, chaque immigrant qui arrive refait cette histoire de défricheur et de bâtisseur. Est-ce qu'en les recevant on saura leur expliquer combien ils viennent partager et continuer un cheminement? Tout le monde n'est pas arrivé hier, il y a 50 ans que des apports venus de partout se font.

Et je vous raconterai une histoire là-dessus, un jeune Haïtien de 15 ans à qui je disais : Mais toi, en tant que Québécois... Il dit : Non, non, non, moi, je suis Haïtien. Je lui dis : Ah oui? Tu es né où? Il me dit : Ici, à Montréal. J'ai dit : Et tu te sens Haïtien? Il me dit oui. J'ai dit : Pourquoi, tu sais que tu es très important ici? J'ai eu droit à un regard. Il dit : Moi, important ici?, comme s'il me disait : Est-ce que je suis autre chose qu'une gang de rue? J'ai dit : Oui, oui. Est-ce que tu sais qu'il n'y aurait pas eu de Faculté de géographie à Montréal, à l'Université du Québec, s'il n'y avait pas eu les grands docteurs de géographie qui ont accompagné sa mise en place? Est-ce que tu sais qu'il y a 30 ans la première greffe de la moelle épinière s'est faite par une femme chirurgienne?

Le Président (M. Picard) : ...s'il vous plaît.

Mme Kamar (Aïda) : Et c'est là que j'ai eu un éclat de fierté. Nous nous devons d'offrir à nos jeunes des éclats de fierté et d'appartenance. Or, si vous regardez la documentation qui nous a été mise entre les mains, il y a six pages d'études, et, dans les six pages d'études, j'aurais souhaité qu'il y ait une étude nous montrant et mettant de l'avant quels sont, par secteurs, les apports qui ont été faits pour que nous soyons fiers de la société. Voilà.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Kamar. Avant de débuter la période d'échange, j'aurais besoin d'un consentement pour excéder l'heure prévue. Ça va pour tous? Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Weil : Oui. Bonjour et bienvenue, Mme Kamar. Vous avez une expérience de terrain qui va être très utile pour cette consultation, et l'exemple que vous venez de donner, on va vouloir en entendre d'autres, mais je vous dirais que vous êtes dans le postconsultation. Vous voulez plus d'études là-dessus, mais, je vous dirais, ce qui émane de ces consultations, c'est que d'abord il faut comprendre les fondements de notre société démocratique, l'égalité... lutter contre la discrimination, lutter contre l'exclusion. Et vous donnez des exemples de personnes, justement, préoccupation par rapport à la deuxième génération. Alors, dans ce que vous dites, j'entends tout ça. Donc, c'est des pistes de réflexion pour des actions à venir, une politique et des actions à venir.

Beaucoup nous recommandent, et la Commission des droits de la personne dans un premier temps... Beaucoup, évidemment, d'intervenants mettent l'accent, oui, le modèle d'accueil, d'intégration, évidemment, l'interculturalisme, vous l'expliquez bien, mais aussi un meilleur concept, une meilleure compréhension de ce que veut dire réellement l'égalité et la Charte des droits et libertés, et comment rejeter l'exclusion, et comment l'exclusion peut prendre diverses formes et que la diversité peut prendre diverses formes — vous avez donné un exemple parfait, quelqu'un qui ne se sentait pas Québécois — et qu'on recommande une éducation sur la Charte des droits et libertés. Et ça, c'est vraiment la recommandation de la Commission des droits de la personne, qui est partagée par plusieurs. Ils recommandent aussi qu'on ne parle pas de valeurs communes mais de valeurs démocratiques communes, qu'on mette plus l'accent sur ça. La diversité, oui, mais la diversité peut se vivre bien ou se vivre mal, et, pour que ça se vive bien, c'est ces compréhensions de fondements juridiques qu'on a depuis très longtemps — je suis peut-être avocate puis ça transpire ici, mais on est une société de droit — et que les gens comprennent ce que ça veut dire, l'égalité, la protection des minorités et tout, et il y a une grande préoccupation actuellement par rapport à ça. Et on nous a dit que l'intégration en emploi, certains qui sont très contents, qui font des études, justement, en matière de discrimination... que l'intégration en emploi est vraiment au coeur.

Mme Kamar (Aïda) : Essentiel.

Mme Weil : Mais vous aussi, vous touchez à un domaine très important, c'est le milieu de l'éducation, mais vous rajoutez la culture. Et c'est votre passion. On n'a pas beaucoup entendu parler de comment on peut, par la culture... Donc, je vous laisse parler de vos exemples parce que je pense que... oui, l'interculturalisme, mais attaché à des valeurs démocratiques, si vous êtes d'accord avec cette notion, et que, oui, ça passe par des échanges, ça passe... Et je trouve que votre exemple est vraiment très humain. Par un contact personnel, vous avez pu, espérons, faire sentir que cette personne... et on voit le rôle de tous et chacun. Alors, je vous laisse aller sur vos exemples parce que c'est très édifiant, parce qu'on peut voir par ce contact comment se préoccuper de cette deuxième génération. Et j'arriverai sur la deuxième génération, surtout, je vous dirais, sur les représentants de la communauté haïtienne et de la communauté... et ça s'appelle vraiment, en anglais, la communauté noire anglophone, qui vivent depuis longtemps ces sentiments d'exclusion; que diversité et inclusion, ça touche à tous ces gens-là et toutes ces communautés-là. Et votre expérience et vos préoccupations peut-être par rapport à cette deuxième génération.

• (12 h 20) •

Mme Kamar (Aïda) : Oui. Je vous dirai simplement qu'il y a, là aussi, un changement nécessaire, à mon regard, de vocabulaire. Il y a une innovation dans une politique assez audacieuse, et on reprend les mêmes termes et les mêmes approches. Et je m'explique.

Ce qui peut sembler être très spécifique à des minorités visibles ou à toute cette appellation reste des catégorisations, et je peux vous assurer que, sur le terrain, on a besoin d'aller au-delà des catégorisations. Bien sûr, il y a de la discrimination, bien sûr il y a du racisme, mais je suis profondément convaincue que l'inclusion commencera par le fait de donner des éléments d'appartenance, des éléments de fierté à tout le monde, sans exception.

C'est pour ça que je parle autant de l'école, que je parlerai de la culture, mais je ne peux pas éviter de parler aussi de l'emploi, parce que, lorsque ces jeunes rentrent, et qu'ils sont très fiers de ce qu'ils sont, et qu'ils sont face à une famille dans laquelle on leur dit : Mais on ne veut pas de nous ici, je n'arrive pas à travailler, je n'ai pas ma place, etc., on n'a rien fait. Il faut bien comprendre une chose : tout ce qui se bâtit avec les jeunes risque d'être débâti, déconstruit au niveau des familles si on n'a pas aussi le souci de l'adulte qui arrive. Donc, votre importance accordée à l'emploi, je la partage pleinement, les initiatives qu'il y a dans la politique allant autant de Défi Montréal que de tout le restant sont excessivement importantes, mais je crois que jusque-là le ministère a fait réellement beaucoup d'efforts au niveau de l'emploi mais qu'il en a peut-être moins fait, parce que ça se fait au niveau d'autres ministères, au niveau de la culture et de l'éducation. Or, je crois que, dans cet exemple clair, la dynamique de ce que vous apportez doit être une dynamique visant l'ensemble de la société.

Et vous parlez de gouvernance et de coordination. C'est une urgence et une nécessité. Ça doit partir du MIDI, mais ça doit être une trame de fond au niveau de l'ensemble des ministères, et là je crois qu'il y a un gros travail à faire parce que ça reste encore des bribes et des projets et non pas une vision de fond. Ça, c'est au niveau des autres.

Si on revenait à du concret, je vous dirais que je rentre de l'UNESCO, où un très grand colloque sur le vivre-ensemble vient de se faire. Ce vivre-ensemble, aujourd'hui, suite à Charlie Hebdo, secoue le monde entier. Je peux vous dire qu'on peut être très fiers d'être Québécois, parce que ce que nous vivons aujourd'hui, ce que nous discutons maintenant comme étant nos pistes, notre vision, etc., c'est encore un questionnement flou chez eux; parler de culture commune, de valeurs communes, c'est une vision de l'esprit. Chez nous, c'est devenu une réalité. Donc, oui, nous avons des choses à apporter.

Et ce que je dis, c'est que cette politique doit s'articuler à Montréal, hors Montréal et à travers le monde. Et là, au niveau de la régionalisation, j'aimerais apporter une dimension importante. Il y a une coupure grave entre Montréal et le reste du Québec. Or, mon expérience a montré... J'ai mené des missions de gens d'affaires entre Montréal et les régions. Ils n'allaient pas à l'étranger, les Montréalais de toutes origines portaient leur capacité de s'ouvrir au monde entier vers d'autres Québécois à travers les régions. Les uns avaient leurs services, les autres avaient leur expertise et leur rayonnement vers le monde. Ils ont travaillé ensemble en tant que Québécois, ça a enlevé la coupure entre Montréal et l'extérieur de Montréal. Ça a permis de voir que ces gens d'affaires de Montréal n'étaient pas des diables à cornes, qu'on peut travailler ensemble. Ça a permis d'ouvrir à un rayonnement, parce qu'on sait tous que la culture de l'international n'est pas complètement répandue à travers le reste du Québec, alors qu'elle l'est énormément dans les gens d'affaires montréalais. Ça a permis aux gens de travailler ensemble. Donc, concrétiser votre politique, oui, c'est aller vers du rural. Oui, c'est bâtir des liens entre les régions et Montréal. Oui, c'est encourager des jeunes à rester en région.

Et des chiffres viennent montrer que ceux qui ont le mieux fait, les Québécois, les jeunes Québécois de la relève qui ont fait le mieux leur place dans des secteurs qui ne sont pas du tout des secteurs ouverts — je pense aux médias, à la télévision, à des secteurs assez fermés — ceux qui ont réussi — je le dis très tristement, mais c'est une réalité — ont commencé hors Montréal, ils ont commencé dans un milieu où ils étaient minoritaires et où ils ont été obligés de faire l'effort de s'adapter. Dès qu'ils se sont adaptés aux réseaux et aux milieux, ils ont pris leur place. La grande question, c'est : Est-ce que nous ne devrions pas, finalement, décloisonner et faire en sorte que les jeunes qui se cherchent une place, qui se trouvent une place, qu'ils soient d'ailleurs ou qu'ils soient d'ici, aillent aussi en région? Donc, il y a une mobilisation entre Montréal et les régions, tout comme une mobilisation est nécessaire entre les différentes instances.

Mme Weil : Est-ce que je peux vous poser une question?

Mme Kamar (Aïda) : Oui.

Mme Weil : Vous parlez de fierté — et j'aimerais qu'on revienne là-dessus — et des médias, parce que c'est vrai, on en a parlé, je pense, la première, deuxième journée, le rôle des médias, le portrait que les médias reflètent de la diversité. Quelle est votre perspective là-dessus, la représentation ou sous-représentation des diverses... des personnes issues, on appellera, de la diversité?

Mme Kamar (Aïda) : Totalement, totalement, de tout le monde.

Mme Weil : Mais aussi, la fierté, vous avez donné dans votre exemple... vous avez sensibilisé ces jeunes à des modèles pour leur donner la fierté. Le rôle que pourrait jouer évidemment, dans un plan d'action éventuel, cette notion de fierté?

Mme Kamar (Aïda) : Des modèles.

Mme Weil : Parce que, quand on parle d'identité, c'est un enjeu complexe, hein, l'identité, et votre notion là-dessus...

Mme Kamar (Aïda) : Totalement, totalement.

Mme Weil : Encore une fois, la première journée on a parlé de... Des gens peuvent avoir deux identités et en être très fiers. Et, cette question d'identité, vous le vivez beaucoup sur le terrain, ces jeunes qui ont le droit d'avoir quelque port d'attache, donc j'aimerais vous entendre sur ces questions.

Mme Kamar (Aïda) : Totalement. Absolument. Alors, ce qui se fait, c'est que nous nous devons, au niveau du primaire, de semer des éléments de référence communs, d'abord de comprendre avec le primaire... Parce qu'ils vivent très bien ensemble, on pourrait croire que ce n'est pas nécessaire d'y aller. C'est là que ça se sème. Ils arrivent à l'adolescence, il y a la crise d'adolescence, il y a la crise de loyauté à la culture des parents alors qu'ils se sentent appartenir à cette société, ils ne savent plus du tout à quoi ils appartiennent. Et ce qu'on est en train de voir comme dérive est un questionnement sur l'appartenance. Il n'y a plus de sens, il n'y a plus de religion, il n'y a plus de famille, il n'y a plus de repères, nos jeunes sont en perte de repères. Et il ne faut pas croire que ça n'existe pas au Québec, on est en plein là-dedans.

Bon, donc, aujourd'hui, il y a à faire comprendre à ce jeune que, s'il se sent Québécois, il ne cesse pas pour autant ni d'être Africain, ni d'être Libanais, etc., donc faire en sorte que ces éléments de fierté et d'appartenance... Au lieu qu'il ne se sente appartenir, comme c'est le cas aujourd'hui, à la culture dans son pays d'origine, il faut l'amener à être fier de ce que sa culture a apporté à notre société d'ici, transposer sa fierté de ce qu'il entend à la maison, et qui doit rester parce que ce sont des cultures riches, mais l'amener à dire : Tu sais, des gens de chez toi ont beaucoup fait ici, et donc développer cette appartenance d'ici multiple, d'où le fait de réfléchir à ce qu'on appellerait une citoyenneté multiple. Qu'est-ce que ça veut dire, une citoyenneté plurielle? C'est-à-dire se sentir autant Québécois que d'ailleurs sans se sentir en tiraillement et en schizophrénie — c'est ce que vivent nos jeunes aujourd'hui. Comment on le fait? Je peux vous assurer qu'on le fait au quotidien à travers 92 établissements scolaires depuis 12 ans, donc il faudrait aussi regarder le terrain et voir qu'est-ce qui est en train de s'y passer. Mais, oui, vous avez raison, il y a des appartenances, et ils doivent les vivre, ces appartenances.

Mme Weil : La situation des médias. Vos constats et le rôle des médias.

• (12 h 30) •

Mme Kamar (Aïda) : Oui. Alors, les médias, vous savez, ça a toujours été ma bataille, depuis longtemps, vu que je suis une femme de médias. Nos médias sont très, très, très frileux. Des petites ébauches sont faites, des petites tentatives sont faites, donc dans certaines séries on voit aujourd'hui de plus en plus, dans les journaux télévisés, apparaître une certaine diversité, donc ça chemine dans les esprits, sauf que c'est, à mon regard, à tous les niveaux. On parle de médias, mais il faudrait aller voir nos grands festivals, il faut aller voir nos institutions culturelles, il faut aller voir ces lieux-là. Et, si on regarde ce qui s'y passe, est-ce que ça représente ce que nous sommes comme société?

Et je crois que le rôle aujourd'hui d'un gouvernement qui est d'une part un subventionneur, d'autre part un accompagnateur, c'est légalement de poser certaines contraintes dans lesquelles on doit pouvoir, dans les projets proposés, refléter ce qui se passe au niveau de notre société. Donc là, il y a vraiment un changement qui est en même temps un cheminement entre la contrainte... Ça se doit d'être coercitif. Quand je parle de coercitif, je ne parle pas du tout de niveler... ce n'est pas ça du tout, faire une place à chacun mais en se disant : Vous nous proposez un projet, votre projet est financé par la Culture, est financé par l'Éducation, est financé par l'Emploi. Dans tout ceci, est-ce que ce projet reflète ce que nous sommes? Si ça devenait une exigence par rapport à nos grandes institutions, elles y réfléchiraient à deux fois.

Aujourd'hui, de grands festivals dans des événements ont une scène multiculturelle, et tout le restant ne l'est pas du tout. Ça veut dire quoi? Comment? Vous savez, il y a de grands chantiers à ouvrir, mais je crois que tout dépend de la vision, parce que ce serait une erreur que d'aller chercher à ce qu'on représente les Africains, les Arabes... Non, non, non. La culture et les arts sont une composante essentielle au coeur même de notre développement. La diversité de ces expressions doit pouvoir se retrouver dans notre politique culturelle, au coeur de la politique, tout comme elle est au coeur de l'immigration et de l'inclusion. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que ce ne soit pas un chapitre après avoir parlé de la culture québécoise, et puis il y a un chapitre : Qu'est-ce qu'on va faire de ces immigrants? Ah oui, ils ont de la chanson, ils ont des textes, ils ont... Non, non, non. Non, ça, c'est de la folklorisation. Il y a à dépasser... Si on veut aller vers une culture commune que vous prônez, il faut dépasser la folklorisation et la catégorisation et aller vers le fait de se dire : Il y a 30 ans, le jazz était un à-côté; aujourd'hui, c'est une composante intégrée d'une scène musicale. Aujourd'hui, au niveau du cinéma, de la musique, du théâtre, il faudrait que tout ce qui est apporté par toute notre diversité puisse devenir une composante intégrée de notre développement culturel et pas un à-côté. Ça ne se passe pas dans les sous-sols d'église ni dans les salles communautaires, ça se passe au coeur du Quartier des spectacles et en plein événement et festival.

Est-ce que je peux répondre à d'autres questions?

Mme Weil : Oui, merci beaucoup, j'ai mon collègue de D'Arcy-McGee qui...

Le Président (M. Picard) : M. le député de D'Arcy-McGee. Deux minutes.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je vous remercie pour votre discours à la fois pragmatique, lucide et inspirant, à mon égard. Pour avoir eu le plaisir, dans une vie antécédente, de travailler de près avec la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, je peux en témoigner, qu'on parle d'un exemple d'interculturalité très intéressant.

Vous avez abordé la question un petit peu, mais je veux parler davantage... Quand vous parlez du rôle de l'école, des arts et emploi, c'est un défi de taille quand même en Montréal métropolitain, mais j'aimerais vous inviter à élaborer sur le défi quand on parle des régions du Québec, où il y a souvent une présence moins marquante des nouveaux arrivants, des immigrants, et à la fois un problème davantage de rétention des immigrants. Qu'est-ce qu'on peut faire dans ce modèle-là en région?

Mme Kamar (Aïda) : Certainement. Régis Labeaume, qui m'invitait à discuter avec lui diversité, je l'ai pris un peu ironiquement en disant : Pfft! En guise de diversité... Il me dit : Madame, je ne voudrais pas être en période de rattrapage, je voudrais être en période de démarrage. Oui, inévitablement, toute cette diversité est à l'échelle du Québec. Et je crois qu'aujourd'hui ce qu'il y a à faire, c'est de faire réaliser. Il se fait quelque chose au niveau des nouveaux arrivants qui se fait très bien, fait par le MIDI, et qui est le fait de leur faire découvrir les régions. Pourquoi est-ce qu'on se limite à de nouveaux arrivants pour découvrir les régions? Pourquoi est-ce qu'on ne met pas en place une sorte de dynamique de collaboration, tant économique, culturelle, qu'éducative?

Et je vous donnerai un exemple concret, encore venant du monde de l'école, mais il peut être mis au niveau du monde économique ou du monde des artistes. Nous faisons circuler nos artistes à travers l'ensemble des régions, et je peux dire que les artistes de ces musiques du monde, par exemple, sont mieux accueillis encore en région qu'à Montréal, où l'offre est beaucoup plus grande. Au niveau des écoles, il est nécessaire que, lorsqu'on veut faire en sorte que nos élèves grandissent, dans une culture québécoise commune, ils sachent ce que c'est qu'une culture québécoise. Or, lorsque vous avez des classes dans lesquelles 28 élèves sur 30 sont de toutes origines, je ne sais pas s'ils ont beaucoup l'opportunité de savoir ce que c'est qu'une culture québécoise, et donc là la nécessité d'un vivre-ensemble à travers le Québec, donc de faire en sorte que des jeunes de Montréal soient en contact pour des projets communs avec multiples régions à travers le Québec, qu'ils reviennent en parler chez eux à la maison et que se bâtissent des liens et une dynamique de collaboration. Et ça, finalement, encore une fois, c'est une coordination du MIDI, de la Culture, de l'Éducation et de l'Emploi. La gouvernance, pour une politique comme celle-ci, est une nécessité de coordination, c'est là que ça se joue.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. Mme Kamar, soyez la bienvenue. Il y a tellement de bonnes choses que j'entends dans votre discours, j'aurais, dans un souci d'économie de temps, dit : Je n'ai pas de question, M. le Président, mais je vais néanmoins profiter de la présence de Mme Kamar pour aller un peu plus loin dans le plaisir, à savoir si elle peut nous expliquer ce qu'elle a évoqué, comment on en arrive à diluer la place du Québec quand vient le temps de parler d'interculturalisme.

Mme Kamar (Aïda) : Là aussi, je vais partir de l'exemple, et c'est un exemple qui se fait au niveau du MIDI. Dans toutes les écoles, il y a quelque chose qui s'appelle la semaine interculturelle. Or, la semaine interculturelle, censée être une rencontre entre le Québec et ses multiples cultures, se retrouve beaucoup trop souvent en véritable salon du tourisme, les gens sont costumés, les danses, la musique, les élèves se drapent dans leurs drapeaux du pays d'origine, et il y a tout sauf le Québec. Nous avons remplacé les semaines interculturelles par des semaines du «nous», n-o-u-s, nos origines, une société, dans lesquelles on va aller chercher par secteur, des secteurs de culture, d'art, qu'est-ce qui a nourri chacun de ces secteurs et en brassant ensemble les Québécois dits de souche avec les créateurs de toutes origines, en montrant de quoi sommes-nous faits, qui est notre «nous». Et, à mon regard, la grande initiative aujourd'hui, c'est de se questionner sur ce «nous» qui bâtit notre société. Que sommes-nous devenus si arrivés il y a 400 ans ou arrivés il y a 400 jours? Qui sommes-nous aujourd'hui? C'est là qu'il y a véritablement le fondement d'un vivre-ensemble, qui, je peux vous l'assurer encore une fois, est en questionnement partout, partout, partout à travers le monde. Nous arrivons à le réussir plus ou moins. Nous nous devons de le réussir.

Donc, comprenez ici, à ce niveau-là, cette... Le Québec n'est pas là pourquoi? Parce que, lorsque des gens vont aller vers d'autres, ils considèrent que c'est en tant que Québécois qu'ils vont vers d'autres. Nous avons à dépasser le «nous autres» et «eux autres». On en est encore là. Les immigrants sont parfois là depuis deux générations, trois générations, ils ont cessé d'être immigrants; ils n'en restent pas moins «eux autres». Comment aller au-delà du «nous autres» et «eux autres» pour bâtir véritablement un «nous», c'est là qu'on dépassera l'interculturalité pour arriver véritablement à une société québécoise commune, plurielle.

M. Kotto : Par ce constat... Et vous êtes sans savoir que l'approche multiculturaliste a été décriée, et en Europe aujourd'hui elle est décriée, constat d'échec. Est-ce que vous y voyez une différence avec l'interculturalisme tel que pratiqué au Québec?

Mme Kamar (Aïda) : Honnêtement, il y a déjà à la base ce souhait que le Québec prenne sa place et aille dans des relations avec les autres cultures, c'est ce que je vois de positif. Sauf que la réalité nous montre qu'aujourd'hui, pour que le Québec prenne vraiment sa place, il doit se poser comme étant un terreau qui se nourrit de ces racines venues de partout, qu'on plante dans le terreau pour qu'elles puissent se nourrir du terreau et nourrir le terreau. Or, dans la dynamique de l'interculturalité, si on la prend comme un modèle de société, on n'en arrivera pas là, à mon avis. C'est pourquoi je prône l'interculturalité comme moyen de mieux se connaître, d'échanger et pas comme une fin en soi. La fin en soi reste une culture commune, nourrie de sa diversité, mais une culture commune. Dans une société, il y a une culture et une seule et pas des cultures, sinon on est dans une initiative de bon voisinage. Ça ne bâtit pas l'avenir, quoi, et nos enfants, nos jeunes ont besoin d'avenir.

M. Kotto : Vous parliez des médias, et c'est intéressant d'évoquer l'exemple de la télévision au passage et du cinéma, même, je dirais. Selon vous, l'absence ou la carence de représentation, de modèle de la diversité peut-elle avoir un... joue-t-elle un rôle relativement à cette volonté que vous et moi, tout le monde ici avons pour aller vers le vivre-ensemble?

• (12 h 40) •

Mme Kamar (Aïda) : Il n'y a pas d'appartenance s'il n'y a pas de repères, on ne peut pas appartenir à quelque chose dans lequel on ne se reconnaît pas. On a à bâtir des repères. Les repères sont là, sauf qu'on ne les met pas suffisamment en évidence. Et la place de tous ces repères communs à travers notre télévision, à travers notre cinéma... Attendez. Lorsque Denis Villeneuve met en scène Incendies de Wajdi Mouawad, c'est, à mon regard, l'exemple le plus parfait de rencontre et de métissage, parce qu'il s'est inspiré de quelqu'un qui a porté toute sa vie dans un roman, mais il en a fait un film à lui, c'est un film québécois. Le Cirque du Soleil est une signature québécoise et pourtant nourrie de toute la diversité possible du monde entier. Je pense que nous nous devons de donner aux Québécois, quelles que soient leurs origines, des modèles, des moments de culture, d'art, d'histoire, des moments partagés dans lesquels ils se disent : Mais, tiens, je fais partie de cette société. D'autres ont laissé leurs traces; je peux laisser la mienne. Finalement, c'est cette dynamique-là. Et je trouve que, dans le document de la politique, on en est encore à cette différence, dans laquelle on dit : Une culture québécoise francophone qui s'assume tout en prenant en considération... On a encore les deux, on est encore dans un vis-à-vis, même si on veut bâtir des liens. Je pense que l'étape d'après, ce serait que cette vision aille vers quelque chose de rassembleur, c'est là que ça situe.

M. Kotto : Merci, M. le Président. Merci, Mme Kamar.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Kamar. Vous avez élaboré sur de nombreux concepts, notamment sur la question du «nous», vous mentionnez : Il y a toujours encore le positionnement face à face, non inclusif, mais, pour vous, quel est-il, le «nous»?

Mme Kamar (Aïda) : Le «nous», il est clairement dit, c'est une société québécoise qui se définit clairement dans ses choix, ses valeurs, toute sa bataille. Il y a 400 ans que d'une façon admirable cette société se construit et se bâtit. Elle a été accompagnée, spécialement au cours des 100 dernières années, par des gens venus d'ailleurs et qui ont partagé ce cheminement. Le «nous», c'est cette capacité d'aller prendre tout ceci, de ne rien enlever, parce que ce sont des richesses, et de bâtir une société commune qui va aller regarder ensemble vers un avenir commun. Donc, que ce ne soit pas : Voilà qui vous êtes, on le respecte. Voilà qu'est-ce qui se passe, on le respecte. Voilà qui nous sommes... Non, non. Il y a aujourd'hui des repères communs qu'il faut aller chercher, qu'il faut élaborer. Et c'est pourquoi je crois aussi fort dans tout ce qui est éducation et culture, parce que ce sont des espaces privilégiés. Pour neutraliser la situation et que les gens puissent ne pas être dans l'amertume et la rancune, l'emploi est très important, parce que sinon ça fausse le reste, mais ça se bâtit là.

M. Jolin-Barrette : Vous avez dit : Le modèle...

Mme Kamar (Aïda) : L'interculturalité.

M. Jolin-Barrette : ... — merci, merci, j'ai de la difficulté — vise les échanges entre les différents individus.

Mme Kamar (Aïda) : Oui, c'est un moyen, ce n'est pas une fin.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Vous dites... À l'école, lorsque vous questionnez les jeunes, ils répondent toujours par le pays d'appartenance de leurs parents.

Mme Kamar (Aïda) : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous trouvez... Parce que c'est le modèle qu'on se targue d'avoir depuis de nombreuses années. Est-ce que vous trouvez que ce modèle, tel qu'il est appliqué actuellement, a rempli sa mission? Parce que manifestement ce qu'on constate, c'est que les néo-Québécois s'identifient toujours à leur groupe d'appartenance, et ça contrevient à la définition du «nous» où, à partir du moment où vous êtes au Québec, vous n'êtes plus quelqu'un qui provient d'ailleurs, vous êtes un Québécois à 100 %, donc...

Mme Kamar (Aïda) : Totalement, absolument. Mais qu'est-ce que ça...

M. Jolin-Barrette : Mais simplement pour compléter, donc, dans la conception des gens que vous qualifiiez de souche tout à l'heure, eux perçoivent l'immigrant comme une personne étrangère, et même l'immigrant aussi se perçoit comme une personne... Mais comment fait-on réalistement pour aller au-delà de ça et vraiment que ce modèle d'interculturalisme là réussisse à dire : Bien, lorsque vous êtes au Québec, vous êtes un Québécois?

Mme Kamar (Aïda) : Oui, mais qu'est-ce que ça veut dire, être un Québécois? D'où la grande question qui se pose à travers cette politique. Être Québécois aujourd'hui est une dynamique en construction. Si on devait se figer sur ce qu'est le Québec d'il y a 400 ans, le Québécois lui-même ne s'y reconnaîtrait pas. Nous sommes une jeune société en construction. Ça ne veut pas dire qu'elle enlève ses assises, et ses modèles, et ses choix, et ses valeurs, ça veut dire qu'elle les pose et qu'elle évolue avec tout ceci en les proposant en partage à ceux qui viennent nous rejoindre et qui nous apportent à leur tour des éléments nouveaux qui nous ont énormément fait évoluer en tant que Québécois. Donc, qu'est-ce que c'est qu'être Québécois? C'est avoir cette capacité d'aller vers l'autre sans ne rien perdre de soi-même, sans se sentir menacé et frileux face à l'autre parce qu'il m'inquiète, il me perturbe.

Or, aujourd'hui, on a toutes les raisons d'avoir peur de l'autre, nous avons des «autres» de plus en plus différents. Et, entre parenthèses, j'aime beaucoup la transparence et la franchise avec laquelle certains questionnements sont mis dans la politique, dans laquelle on ne joue pas avec les mots. Les vraies questions sont posées. Il y a des peurs, aujourd'hui, il y a des inquiétudes.

Je crois que la grande erreur, ce serait de partir de l'immigration pour définir la société québécoise. Il faut partir de la société québécoise, de ses choix, de ses valeurs, de l'ouvrir vers ce que lui apporte l'immigration et de faire sentir à tous les Québécois qu'il y a une société qui est une société d'ouverture et d'accueil; qui a ses fondements, certes, mais qui est là pour s'enrichir, pour se nourrir. Vous comprenez? Pour moi, il y a un mot qu'on n'a pas suffisamment employé là, il y a toute une dynamique du vivre-ensemble qui est excessivement importante. On doit apprendre à vivre ensemble si on veut former des êtres de paix. N'oublions pas que nos immigrants viennent souvent de régions de violence, de régions de guerre. Or, une des valeurs du Québec, c'est son pacifisme, c'est une société profondément pacifique, chacun de nous est profondément pacifique. Or, il y a des valeurs qu'on peut partager. Notre souci de développement durable, c'est un partage. Lorsqu'on vient de partout et qu'on se dit : Bon, voilà les valeurs qui nous unissent, on laisse un peu de côté tout ce qui ne fait pas, tout ce qui fait la différence, pour aller bâtir quelque chose en commun.

M. Jolin-Barrette : Outre les valeurs de pacifisme et de développement durable que vous venez de mentionner, quelles sont-elles, les valeurs québécoises, pour vous, auxquelles vous faites référence? Et pouvez-vous les définir?

Mme Kamar (Aïda) : Oui. Un, être francophone. Parce que, pour moi, être francophone, ce n'est pas une question de langue, on peut être francophone en anglais, en français, en espagnol. Être francophone, c'est une attitude, c'est une façon d'être, de vivre et de s'ouvrir au monde. Et ça, la bataille du Québec pour rester francophone, pour garder une identité — et c'est celle qui m'a fait choisir le Québec — est unique. On n'est pas francophone à Paris, je peux vous l'assurer. Ça, c'est de un.

De deux, l'égalité hommes et femmes. C'est excessivement important ici, or ce n'est pas vécu de la même façon partout à travers le monde, et ça, c'est une valeur à respecter.

La notion de droits et de responsabilités mais surtout de droits, qui va dans les plus petits détails du quotidien. Vous n'avez pas un regard extérieur. Lorsqu'on vient de l'extérieur, même depuis 25 ans, et qu'on voit que se mettre en ligne ou suivre quelque chose est une exigence qui va de soi, alors qu'elle ne va pas de soi dans le monde entier... Il y a des droits, il y a des normes, il y a un système juridique. Il y a des choses qui, même si elles ne nous plaisent pas, doivent être faites comme ça parce que c'est comme ça qu'elles sont créées, il y a une structure québécoise.

Il y a une joie de vivre — on la sous-estime souvent — qui fait partie d'une société latine francophone qui est excessivement importante, il y a une créativité, qu'il s'agisse d'emploi, de travail, de création. Et, on regarde, pourquoi le monde entier devrait-il être fier de tous nos créateurs et qu'on est les derniers à en être fiers? Bon, tout ceci. Il y a un sens de la paix, un sens de la paix qui est excessivement important. Il y a une volonté de sauvegarder l'environnement, le développement durable, la solidarité internationale. Tout ça, c'est le Québec.

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Kamar (Aïda) : Moi, si je me contentais d'apprendre tout ça à nos jeunes, j'en serais ravie.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Kamar, pour votre apport pour nos travaux.

Je vais maintenant suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur les documents intitulés Vers une nouvelle politique québécoise en matière d'immigration, de diversité et d'inclusion.

Cet après-midi, nous allons commencer avec M. Guillaume Marois, coauteur du livre Le remède imaginaire. M. Marois, vous avez une période de 10 minutes pour faire votre exposé, vont s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

M. Guillaume Marois

M. Marois (Guillaume) : D'accord, merci. Alors, je me présente, donc, Guillaume Marois. Je viens d'obtenir mon doctorat en démographie à l'Institut national de la recherche scientifique. Je me spécialise dans les projections démographiques et sur l'immigration et je suis aussi coauteur du livre, bon, Le remède imaginaire. Et je tiens à préciser que je parle ici à titre individuel et que mes attaches professionnelles et autres ne sont pas concernées par mes propos.

D'abord, merci beaucoup de m'avoir invité à la consultation, je suis honoré. L'objet de mon intervention portera essentiellement sur les grandes lignes de la recherche scientifique sur l'impact de l'immigration sur la démographie et l'économie.

Dans la précédente politique, l'absence d'objectifs précis et d'indicateurs pertinents pour faire le suivi était, à mon avis, l'un des défauts majeurs, qui empêchait en quelque sorte de déterminer la pertinence de la politique et de vérifier si on atteignait nos objectifs. Donc, par exemple, on disait vouloir avoir des immigrants pour aider l'économie du Québec, mais on n'a ciblé aucun objectif précis à atteindre à cet égard, donc on n'a aucune idée, finalement, si la politique a bien rempli ses objectifs. De la même manière, on donnait aussi à l'immigration comme rôle d'assurer la vitalité du français sans chercher réellement à voir le rôle que l'immigration avait sur le français. Donc, ces défauts de la précédente politique doivent, à mon avis, être corrigés, et l'on doit se doter d'objectifs précis et d'indicateurs pertinents pour faire le suivi de la politique d'immigration. À cet effet, pour l'élaboration de la nouvelle politique, je crois qu'il est donc très important de prendre en compte la littérature académique et les données empiriques.

En premier lieu, je voudrais aborder la question du vieillissement de la population. Donc, j'ai cru voir à quelques endroits dans les documents de consultation qu'on admettait maintenant l'impact minime de l'immigration à cet effet, mais je veux quand même faire le rappel, car cette réalité semble encore difficile à accepter par plusieurs.

Donc, à la page 2 de mon mémoire, j'ai présenté l'effet sur la proportion de personnes âgées de 65 ans et plus d'un scénario de 55 000 immigrants contre celui de 35 000 immigrants sur une période de 20 ans, donc de 2011 à 2031. On voit que l'effet est positif, certes, mais minime. En fait, la proportion de personnes âgées pour le scénario à 55 000 immigrants atteint 25,1 % en 2031, contre 26,3 % pour le scénario à 35 000, donc une différence de seulement 1,2 point de pourcentage. En fait, la différence entre les deux scénarios, sur une période de 20 ans, ça représente 400 000 immigrants, et ça n'aurait permis, en bref, de retarder le vieillissement que de deux ans, si on regarde les courbes. Donc, la raison de ce faible impact est pourtant simple, c'est que les immigrants vieillissent, eux aussi, donc leur effet sur la structure par âge n'est pas cumulatif.

Voilà pour le vieillissement en termes strictement démographiques, mais les craintes liées au vieillissement sont essentiellement d'ordre économique, on s'inquiète, par exemple, des finances publiques et de notre capacité à payer pour les besoins des personnes âgées. Donc, pour que ce très faible impact positif sur la structure par âge se transforme en impact positif sur les conséquences du vieillissement, il faut également qu'il y ait une bonne contribution des immigrants aux finances publiques, c'est-à-dire qu'il y ait une très bonne intégration économique de manière à ce que les impôts qu'ils paient soient plus élevés que leur coût en dépenses publiques, et actuellement je ne vous apprendrai rien si je vous dis que la situation n'est pas très réjouissante à ce niveau et qu'elle s'est même détériorée au cours des dernières décennies.

Donc, en bref, un nombre réduit d'immigrants mais en meilleure situation professionnelle pourrait avoir un effet plus favorable sur les conséquences du vieillissement qu'un nombre élevé mais en moins bonne situation. Mais néanmoins, dans un cas comme dans l'autre, je tiens à rappeler que le consensus scientifique à ce sujet, c'est que l'immigration, finalement, a un effet si faible sur les finances publiques et la prospérité en général que ce n'est pas pertinent de le considérer dans l'élaboration d'une politique d'immigration.

Un autre enjeu qui a souvent été abordé dans les précédentes consultations sur les niveaux d'immigration, entre autres, c'est celui de la pénurie de main-d'oeuvre. Deux choses rapides à mentionner à ce sujet.

D'abord, il n'y a absolument aucune démonstration sérieuse qui a montré qu'il y a ou qu'il y aura une pénurie de main-d'oeuvre au Québec. Donc, dans un contexte actuel où on trouve entre cinq et 10 chômeurs par poste vacant, c'est même plutôt le contraire.

Ensuite, même s'il y avait réellement une pénurie de main-d'oeuvre, l'immigration n'aurait probablement pas beaucoup d'impact pour la résorber, car l'immigration augmente à la fois l'offre et la demande de main-d'oeuvre. Donc, l'immigrant, lorsqu'il occupe un emploi, va générer une certaine activité économique, va consommer et par conséquent va créer un emploi, lui aussi. Donc, pour la même raison, c'est également faux d'affirmer que les immigrants viennent voler les jobs.

Je voudrais également revenir sur une des idées répétées à plusieurs occasions dans le document de consultation, c'est celle voulant que la diversité soit une richesse collective. Si vous voulez baser la nouvelle politique sur cette idée, il faudrait, à mon avis, un peu préciser les concepts pour faire un suivi sérieux de cet objectif. Bon, actuellement, c'est encore très flou. Qu'est-ce que vous entendez par «diversité»? Est-ce que c'est en termes d'origine ethnique, de croyances religieuses, de langue? Ensuite, qu'est-ce que vous entendez par «richesse»? Est-ce que c'est lié à l'économie, à la culture?

Je comprends que politiquement, bon, c'est bien de dire : La diversité est une richesse, mais, d'un point de vue scientifique et empirique, ce n'est pas aussi simple. En fait, si on parle en termes ethniques et religieux, c'est quand même peu probable que la diversité ait un impact important sur la croissance économique, par exemple. Les études qui se sont penchées sur la fragmentation sociale, qui est un autre concept, montrent généralement un impact nul, et même parfois ça pourrait être légèrement négatif puis ça pourrait générer certains conflits ou encore certains problèmes de communication. Donc, bref, je recommande de préciser les concepts et les objectifs et, encore une fois, de cibler des indicateurs qui permettraient de faire le suivi.

Également, concernant la diversité, dans le contexte québécois spécifiquement il faut également prendre en considération la cohésion sociale, évidemment, et la dynamique linguistique, ce qui m'amène au quatrième point, soit celui de l'effet de l'immigration sur la dynamique linguistique au Québec. Je rappelle que l'une des principales raisons de la création du ministère de l'Immigration, hein, c'était de s'assurer que les immigrants s'intègrent à la communauté francophone et fonctionnent en français. Aujourd'hui, cette préoccupation est d'autant plus importante que, dans un contexte de faible fécondité, bien les comportements linguistiques des immigrants vont être déterminants de l'avenir du français au Québec. Bien que les immigrants soient beaucoup plus nombreux qu'avant à s'intégrer en français, essentiellement à cause de la sélection de francotropes et des effets de la loi 101, les tendances sont encore défavorables au français. Donc, en bref, peu importe l'indicateur qu'on va regarder, que ce soit, par exemple, la langue parlée à la maison, la langue parlée au travail ou encore dans l'espace public, les tendances vont être les mêmes mais à des degrés différents, donc l'immigration va faire diminuer le poids du français, augmenter ou maintenir le poids de l'anglais et évidemment augmenter le poids des langues tierces. L'ancienne politique souhaitait, donc, que l'immigration contribue à la vitalité du français, mais son effet, en fait, est plutôt inverse, elle a contribué à son déclin.

Donc, à la figure 2 du mémoire, en page 7, j'ai présenté quelques scénarios possibles quant au nombre et à la composition de l'immigration. Donc, sans entrer dans les détails, on voit que plus le Québec accueille d'immigrants, plus le déclin du français est important. Et le déclin, par contre, pourrait être atténué par une augmentation du nombre de francotropes parmi les immigrants.

• (14 h 10) •

Vous avez sans doute entendu plusieurs voix prétendre que l'une des causes des difficultés d'intégration professionnelle des immigrants serait liée aux critères linguistiques qui favoriseraient trop le français. À mon avis, cette idée ne doit, par contre, pas être retenue car en fait ça va à l'encontre même de ces prétentions économiques, car, si on regarde... Bien, en fait, il convient de rappeler que la connaissance du français est en soi un critère déterminant de l'intégration socioprofessionnelle, tout comme l'est celle de l'anglais. Donc, les immigrants qui connaissent le français ont en fait beaucoup plus de chances d'obtenir un bon emploi que les autres, par exemple il y a des études qui ont montré que les immigrants qui connaissent à la fois le français et l'anglais ont 80 % plus de chances d'obtenir un emploi que les immigrants qui connaissent seulement l'anglais, et ceux qui travaillent vont avoir un revenu 25 % supérieur. Donc, la connaissance du français comme critère de sélection, ça ne rentre pas en conflit avec les préoccupations d'intégration économique, au contraire.

Pour terminer, je recommande de revoir l'une des approches de la précédente politique d'immigration, c'est celle reliée à la planification pluriannuelle qui fixait les objectifs quant au nombre d'immigrants qu'on souhaite recevoir. Puisque le nombre d'immigrants reçus n'a à peu près aucun impact sur le vieillissement de la population, sur les finances publiques ou la prospérité, je crois qu'on devrait abandonner cette approche, et la planification devrait plutôt se pencher sur des objectifs liés à trois grands volets, donc l'intégration professionnelle, la régionalisation et la francisation. Par exemple, on fixerait des objectifs sur un taux de chômage maximum acceptable ou encore sur une proportion minimale d'immigrants s'installant en région ou fonctionnant en français, et on ajuste ensuite la grille en conséquence et en prenant en compte les ressources financières qu'on est prêts à mettre à cette disposition. Donc, le nombre d'immigrants reçus serait alors la conséquence des objectifs d'intégration et non un objectif en soi. Donc, si on dispose des moyens, par exemple, pour assurer une bonne intégration professionnelle des immigrants en français et en région, il n'y a aucune raison de limiter les seuils à 50 000 immigrants, mais au contraire, si, dans un contexte de restrictions budgétaires, on coupe dans les services de francisation, dans l'intégration professionnelle, et si en plus la demande pour immigrer au Québec n'est pas suffisante, bien c'est un peu contre-productif d'essayer quand même d'atteindre des seuils élevés.

Et finalement j'aimerais faire une proposition d'un programme spécifique qui pourrait peut-être faciliter la francisation, la régionalisation et l'intégration professionnelle. Il s'agirait d'offrir, en fait, un tarif préférentiel aux étrangers pour certains programmes d'études où il y a une grande demande sur le marché de l'emploi dans les universités et cégeps en région. Donc, suite à l'obtention du diplôme, on accorde ensuite le CSQ. On aurait alors des immigrants plus jeunes qui auraient un diplôme reconnu et en demande sur le marché du travail et qui ont également une expérience de vie en région, ce qui faciliterait la rétention. Donc, je crois que le coût pour l'instruction de ces jeunes immigrants serait, à moyen terme, largement compensé par le biais des impôts tirés sur de meilleurs revenus. Voilà.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Marois. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Merci, M. Marois. Vous savez qu'il y a une autre consultation qui viendra pour les volumes et la composition. Aujourd'hui, on est aussi beaucoup sur tous les Québécois, tous les Québécois et Québécoises, la diversité, l'inclusion. Il y a la deuxième génération, il y a des communautés comme la communauté noire qui s'appelle communauté noire anglophone, qui est ici depuis très, très, très longtemps. On n'est pas dans la sélection, on est dans l'inclusion. Et on a beaucoup... J'aimerais vous amener sur ça parce que c'est très important d'avoir une vision de participation, de pleine participation. On a l'immigration humanitaire, on a des réfugiés qui sont ici et on a une fierté par rapport à cette immigration. On a le regroupement familial qui est aussi l'immigration, qui est considéré selon des conventions, l'importance de réunir des familles. Tout ça fait qu'il y a beaucoup de défis, évidemment, en immigration, mais il y a beaucoup de défis en intégration ou de pleine participation. Et plusieurs orientations, je vous dirais, il y a vraiment un consensus, c'est de regarder l'être humain de cette façon, la capacité de l'être humain de contribuer.

Il y a des mouvements, des gens qui bougent, oui, et le Québec veut vraiment tirer son épingle du jeu. Je vous dirais, on se fie beaucoup aux besoins qui sont exprimés par les entreprises, les employeurs. Vous avez raison, il faut contrer... Puis moi, j'étais ministre de l'Immigration en 2011, c'était dans notre document. C'est à la marge que ça vient contrer le vieillissement. On n'était même pas là à ce moment-là, vous avez raison de dire que c'est à la marge. Et je vous dirais que tous les représentants des employeurs y vont beaucoup plus sur des besoins très, très ponctuels... bien, pas ponctuels mais ce qu'ils voient parfois comme rareté, parfois comme pénurie dans certains secteurs. On l'entend dans les régions, alors on les écoute. Et eux, ils voient l'importance d'amener des travailleurs. Parfois, c'est des travailleurs temporaires qui vont parfois cheminer vers la voie permanente, donc c'est des stratégies intéressantes. Parfois, c'est des... bien il y a des étudiants étrangers, puis on reparlera.

Mais j'aimerais vous amener sur une vision plus large de l'être humain ici sur notre territoire et comment peut-on mobiliser la société et des gens comme vous aussi, des chercheurs, pour regarder cette question importante pour le vivre-ensemble, il y a beaucoup de gens qui parlent du vivre-ensemble, et cette préoccupation par rapport à la deuxième génération où peut-être les parents sont issus de l'immigration puis n'ont pas réussi à intégrer le marché de l'emploi et comment peut-on s'adresser à cette deuxième génération qui se sent rejetée. Des données, oui, c'est important, puis qu'on ait des mesures, mais l'immigration est composée de beaucoup d'éléments très complexes, très complexes. Il n'y a pas une société qui a une formule mathématique parfaite pour dire que cet être humain va avoir un parcours parfait, et c'est vrai pour nous aussi, nés ici, ce n'est pas tout le monde qui a un parcours parfait. Alors, c'est l'équilibre, hein, c'est l'équilibre, c'est les nuances. Et je pense important qu'on ait des messages, et nous, comme gouvernement, et tous les acteurs. Je sais que vous êtes démographe et que vous êtes porté là-dessus, mais je vous amène quand même à regarder tous les bassins d'immigration, parce que le défi de la langue, c'est aussi les réfugiés qui... On ne peut pas demander à un réfugié syrien soudainement de passer un test de français, là, alors c'est les services qu'on lui offre pour nous assurer qu'il puisse participer à la société; le regroupement familial aussi on offre des cours de francisation. Alors, je trouve, tout ça est important, mais il faut le regarder, quant à moi, de façon globale.

Et je suis très d'accord qu'il faut outiller ces personnes, mais... Vous mettez beaucoup l'accent sur «francophone», mais il y a beaucoup de groupes qui sont venus dire : Il y a des personnes issues de pays francotropes qui... Et une langue, ça s'apprend, hein, puis ça s'apprend quand même... ça peut s'apprendre très, très rapidement. Il y a des gens qui parlent trois langues, quatre langues, beaucoup en Europe qui parlent plusieurs langues. Moi-même, j'en parle trois. Ce n'est pas la fin du monde. Et je vous lance ce message, là, parce que, comme démographe, je vous invite à participer à nous donner des pistes de réflexion sur comment voir le défi de la société québécoise dans le sens de viser la pleine participation.

Alors, on va commencer peut-être par l'intégration en emploi, parce que c'est vraiment là, et la sélection en amont qui fait en sorte qu'on peut améliorer, donc, l'adéquation entre la sélection... Et beaucoup du secteur, je vous dirais, Manufacturiers et exportateurs du Québec, le Conseil du patronat, Fédération des chambres de commerce, bon, ils voient dans le nouveau système qui s'en vient, de déclaration d'intérêt, un potentiel intéressant parce que ce sera plus aiguisé, si vous voulez, comme système, on regarde d'autres systèmes qui ont adopté la déclaration d'intérêt, mais évidemment avec la participation d'Emploi-Québec d'entrée de jeu, et le milieu économique, et tous ceux qui connaissent les besoins du marché du travail. On est vraiment là-dessus, hein, on est vraiment sur les besoins du marché du travail et beaucoup en région, les maires, les villes, les régions nous disent : Mais on a besoin... et qu'on regarde la régionalisation de l'immigration pas de façon abstraite comme on régionalise l'immigration, mais on amène des gens que la région a ciblés, les talents dont les régions ont besoin pour développer leurs entreprises.

Alors, c'est que le paradigme dans lequel nous, on est n'est pas le même que le paradigme que vous, vous avez, je crois, je vois comme une distance. Alors, je vais vous amener vraiment sur, parce qu'on est sur l'inclusion, la pleine participation, comment s'adresser à ces préjugés. Et, la Commission des droits de la personne, les études sont là, quelqu'un avec le même profil, le même profil qui est exclu du marché du travail. Alors, dans les données que vous citez pour dire que c'est un échec, l'immigration, bien, quand on regarde les données, parfois c'est un C.V. avec les mêmes qualités, et la personne parle français, par ailleurs. Les Maghrébins, notons, les Maghrébins, peut-être qu'ils parlent arabe, mais c'est des francophones. Et, on le sait bien, on a des programmes qui s'adressent... le programme PRIIME pour les intégrer au marché du travail. Donc, j'imagine que dans vos chiffres vous les comptez comme : L'immigration est un échec, mais il faut le regarder comme le défi de la société d'accueil. Et on n'est pas les seuls à avoir ce défi, on n'est pas les seuls. Et donc l'idée de cette consultation, c'est de nous amener à regarder en aval, parce que, oui, en amont mais en aval aussi on a une responsabilité parce que c'est des gens compétents, scolarisés, on a des problèmes de reconnaissance des acquis. Comment mieux faire là? Comment ouvrir le secteur économique, qui ont un rôle important à jouer? Ils nous disent qu'ils ont besoin de travailleurs qualifiés francophones, on les sélectionne. Et nous, on ne veut pas se défendre, là, on est là pour écouter les critiques, on est là pour mettre tout sur la table pour faire mieux. Alors, quelles sont les stratégies pour cet immigrant francophone? Il parle français, on le sait, là. On les rencontre tous, il y en a beaucoup partout. Ils sont très francophones, ils parlent un français, en fait, impeccable. Et donc ils ont des problèmes au niveau des reconnaissances des acquis mais d'autres problèmes, visiblement d'autres problèmes aussi. C'est ce que la Commission des droits de la personne nous dit. Alors, quand nous, on parle de valeurs communes, ils nous recommandent des «valeurs démocratiques communes» qui visent l'égalité entre tous, comment bâtir une société plus inclusive. Donc, je vous demanderais de nous donner des pistes de réflexion sur comment bâtir une société plus inclusive qui tient compte des talents, des contributions potentielles des personnes.

• (14 h 20) •

M. Marois (Guillaume) : D'accord. Bon, je tiens d'abord à mentionner que je n'ai pas dit que l'immigration est un échec mais que certains objectifs de la politique d'immigration visiblement n'ont pas réussi. Je crois que vous l'avez même nommé peut-être, je ne sais pas si vous vous en êtes rendu compte. Vous avez dit vous-même que, la politique, en fait, auparavant, on était souvent basé sur les besoins des employeurs, que vous étiez beaucoup aux besoins des employeurs. Or, ces mêmes employeurs vont refuser ensuite d'embaucher des immigrants. Donc, il y a peut-être une adéquation qui ne se fait pas à quelque part.

Mme Weil : ...autre chose.

M. Marois (Guillaume) : Et finalement ce n'est pas un problème qui est nouveau, ça fait plusieurs années que c'est le cas, et on n'a pas encore réussi à trouver exactement sur quel point il faudrait travailler pour régler la situation, d'où mes préoccupations de mettre en place des programmes d'indicateurs pertinents pour faire le suivi, par exemple, dans la grille de sélection, savoir, quelqu'un qui a, par exemple, 10 points sur le français et deux points sur l'anglais, ça va être quoi, ses probabilités d'obtenir un bon emploi par rapport à quelqu'un qui a moins ou qui a plus de points, donc un peu essayer de voir la pertinence de chacun des critères de la grille pour voir, finalement, quels sont véritablement les profils qui vont bien s'intégrer au marché du travail.

Premièrement, vous disiez que vous étiez à l'écoute des villes en région qui disent avoir besoin d'immigrants, mais, jusqu'à maintenant... Ça fait quoi, 20 ans qu'on a une politique de régionalisation, je crois, ou à peu près, là, un peu plus, puis, bon...

Mme Weil : Bien, évidemment, ça prend des emplois en région, là. C'est pour ça que je dis : Le discours doit être quand même pragmatique, ils n'iront pas dans des régions où il n'y a pas d'emploi.

Donc, j'aimerais vous amener sur le nouveau système de déclaration d'intérêt qu'on regarde, parce que ça devrait vous intéresser dans le sens qu'il y a là un potentiel d'avoir, justement, un système qui va répondre plus facilement à des... Je ne sais pas si vous y avez pensé ou réfléchi ou si vous avez des suggestions, parce que, là, on est capables de bâtir un nouveau système de sélection en prenant les meilleures pratiques des autres et nos propres... on veut notre propre modèle, où on pourrait mettre les régions, les villes — je pense beaucoup aux villes — dans cette dynamique, évidemment un meilleur portrait des besoins du marché du travail dans ces différentes régions, on a beaucoup parlé de mobilité entre Montréal et les régions aussi. Avec vos connaissances et vos préoccupations, je ne sais pas si vous pouvez comme ça, là, mais imaginer comment on pourrait de façon plus pointue adapter la sélection, de façon plus chirurgicale presque?

M. Marois (Guillaume) : Bien, en fait, je dois dire, à la base je suis plutôt d'accord, en fait, sur les grands principes de la déclaration d'intérêt. Je crois par contre qu'il faudrait quand même être attentif pour être certain que les personnes, que les employeurs... Bon, ce n'est pas encore très, très clair, je crois, comment ça va fonctionner, mais sur les grandes lignes je suis d'accord. Mais il faut s'assurer, par contre, que les besoins des employeurs répondent vraiment à un manque, en quelque sorte, un manque sur le marché du travail du Québec, c'est-à-dire que ce ne soient pas des emplois peu qualifiés qui ne trouvent pas preneur au Québec parce que finalement les conditions de travail ne répondent pas aux attentes.

Mme Weil : C'est qualifiés, c'est vraiment pour les travailleurs qualifiés.

M. Marois (Guillaume) : Donc, je crois que ça prendrait quand même, justement, une certaine vérification à ce niveau-là. Et également, pour s'assurer que le programme fonctionne, je réitère qu'il faudrait mettre un programme de suivi pour vérifier si les immigrants qui rentrent dans ce nouveau système performent vraiment mieux que ceux dans la précédente politique d'immigration et, s'ils performent mieux, c'est quoi, les caractéristiques qui vont faire en sorte que c'est une réussite ou encore que ça marche moins bien pour ensuite travailler sur ces problèmes pour les améliorer.

Mme Weil : Vous vous posez des questions sur la performance de ces personnes? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Marois (Guillaume) : Bien, la performance, c'est des termes académiques, là. Donc, sur leur intégration professionnelle, là, si on peut dire.

Mme Weil : O.K. Ce qui nous amène un peu sur les outils, peut-être, dont auraient besoin les entreprises. Je vous dirais que, le secteur des employeurs, tous les représentants sont beaucoup venus nous dire, quand on leur posait la question de leurs responsabilités face à ça... Parce qu'ils reconnaissent que c'est des gens qualifiés. Ils disent souvent : C'est le milieu de travail. On parle de gestion de la diversité, comment outiller l'intégration de la personne parce que ce n'est pas la compétence de la personne qui est, généralement, remise en question, c'est peut-être une arrivée difficile et le parcours. Donc, les organismes qui travaillent en intégration sur le terrain, eux, ce qu'ils recommandent, c'est vraiment un accompagnement pour cette période de transition, mais que tous étaient très, très positifs par rapport, comment dire, au potentiel de la personne et éventuellement son intégration bien réussie, mais que, pour que l'intégration soit bien réussie, ça prend cet accompagnement, autant pour l'employeur que pour le candidat, donc que ça prend l'effort de tout le monde, là, autour de cette personne pour... et surtout lorsqu'on parlait d'immigration en région. Je pense qu'à Montréal c'est une autre réalité, d'autres défis, et pas juste défis, et succès, mais en région on était beaucoup là-dessus. Je ne sais pas si vous avez un point de vue sur ça.

M. Marois (Guillaume) : En fait, c'est un peu pour toutes ces raisons-là que je crois que la nouvelle façon de planifier l'immigration devrait reposer sur des objectifs d'intégration et non pas sur des volumes d'immigration. Donc, si, par exemple, les nouvelles mesures que vous proposez atteignent leurs objectifs, bien, tant mieux, à ce moment-là on peut même augmenter le seuil sans aucune difficulté. Si on a les moyens pour tout cet accompagnement-là, c'est parfait. Par contre, si finalement on ne réussit pas à atteindre les objectifs fixés, c'est un peu contre-productif de quand même essayer d'atteindre les volumes. Le volume devrait être la conséquence de nos objectifs et non pas l'objectif en soi.

Et c'est également pour cette raison que je proposais, pour faciliter l'intégration, que certains programmes soient offerts aux étudiants étrangers à tarif préférentiel dans les régions. Je crois que ce serait une des façons pour, justement, attirer des immigrants en région, qu'ils aient une expérience de vie dans les régions, et finalement qu'ils aient plus de chances de rester en région suite à leurs études.

Mme Weil : Ça, c'est un point très intéressant qui a été soulevé par d'autres, de voir le profil. Certains recherchent les régions, et, si on leur montre, on puisse leur présenter, c'est ça qui les attire, ils ne sont pas attirés par la grande ville. Donc, ça, c'est très intéressant. Donc, c'est des idées comme ça qu'on recherche pour faire un genre de... il y en a qui ont parlé... bien c'est un genre de «matchmaking», là, entre un milieu de vie et les rêves de la personne, au-delà des compétences, au-delà des qualifications et tout.

Évidemment, dans l'immigration, quand on regarde la composition, vous savez que c'est à peu près... un sur cinq, c'est un enfant. Donc, quand on parle de volume, il faut d'abord enlever, bon, regroupement familial, réfugiés, parce que c'est des volumes qui sont prédéterminés. C'est à peu près... Nous, pour réfugiés, on prend notre poids relatif, donc à peu près 23 %. Puis il y a une grande fierté par rapport au travail qu'on fait vis-à-vis les réfugiés. Même on a Médecins du Monde, Médecins sans frontières qui sont venus nous dire que les demandeurs d'asile aussi, dans notre approche — puis on le fait beaucoup, en autant qu'on puisse — c'est d'avoir, comment dire... de s'assurer aussi qu'on prenne soin de leurs besoins, bon. Alors, il y a beaucoup de gens qui se retrouvent sur un territoire, et donc quand... Et, pour le travailleur qualifié qu'on sélectionne, il y a l'épouse ou l'époux. Alors, finalement, on arrive à des chiffres moins élevés que le 50 000 dont on parle.

Alors, vous êtes là-dedans, vous êtes dans les chiffres, je comprends ce que vous dites, mais c'est là où on veut vraiment voir les besoins du marché du travail puis, je suis tout à fait en accord avec vous, de façon très pointue. On vient de changer, en fait, notre grille aussi, qui va justement dans le sens que vous dites. On vient de changer la... C'est la grille qui accompagne les professions en demande qui regarde maintenant le taux d'intégration comme critère aussi. Donc, ce n'est pas juste les professions, les métiers qu'on demande, mais on donne des points additionnels si vous avez des chances de succès, des chances d'intégrer le marché. Je pense que ça va dans le sens que vous dites.

• (14 h 30) •

M. Marois (Guillaume) : Un peu, mais je voulais aussi préciser un point. Évidemment, je parle de la politique d'immigration économique, des travailleurs qualifiés essentiellement, et puis les autres, si on peut dire, les autres catégories répondent à d'autres objectifs que ceux économiques, je comprends tout à fait ce point de vue. Par contre, quand on regarde les grandes sources de données pour mesurer l'intégration économique des immigrants, malheureusement on n'a pas la distinction entre les différentes catégories d'immigrant. Non seulement on n'a pas nécessairement... Par exemple, au recensement, on a seulement est-ce que la personne est née à l'étranger ou encore est-ce qu'elle a obtenu le statut d'immigrant, mais on ne sait pas dans quelle catégorie elle a été admise, si elle a été dans la catégorie économique, on ne sait pas si c'est le demandeur principal ou un accompagnateur. Donc, ça rend très difficile, finalement, de faire le suivi. Et je crois qu'il faudrait mettre peut-être quelque chose en place pour faire un suivi vraiment méthodique en... pour pouvoir suivre l'évolution de la grille et, finalement, l'améliorer.

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît. C'est terminé.

Mme Weil : Oui. On attire mon attention... Puis vous pourriez le lire puis éventuellement nous faire des commentaires. Vous l'avez peut-être lue, l'enquête auprès des immigrants de la catégorie des travailleurs qualifiés, l'intégration en emploi des immigrants de la catégorie des travailleurs qualifiés 2002‑2009. En tout cas, il y a des données. C'est sur le site du ministère. Vous pourriez peut-être éventuellement...

M. Marois (Guillaume) : Mais est-ce que c'est un programme qui est... un suivi...

Mme Weil : C'est une étude.

M. Marois (Guillaume) : Ce n'est pas ponctuel, je crois, en fait, hein?

Mme Weil : C'est la deuxième étude que fait le ministère de l'Immigration avec le ministère de l'Emploi, oui.

M. Marois (Guillaume) : C'est ça. Mais ça prendrait quand même quelque chose, je crois, de vraiment... un suivi méthodique.

Mme Weil : Bien, je pense que c'est bien ça, l'intention, alors...

M. Marois (Guillaume) : Ah bon! Bien, si ça existe, c'est depuis peu. Est-ce qu'on a ensuite... Là, c'est une autre question : Est-ce que le nombre est...

Le Président (M. Picard) : M. Marois, c'est terminé. C'est terminé, là.

Mme Weil : Merci, M. Marois, merci.

Le Président (M. Picard) : Je cède la parole à M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. M. Marois, soyez le bienvenu. Je vous laisse terminer ce que vous avez commencé comme phrase avant d'enchaîner avec mes questions.

M. Marois (Guillaume) : Il faut que je retrouve mes idées.

M. Kotto : Bien, c'est les études dont on parle...

M. Marois (Guillaume) : Ah oui! En fait, je demandais... C'est parce que c'est bien beau, d'avoir une étude, mais il faut aussi s'assurer d'avoir, finalement, un nombre de répondants suffisant pour pouvoir faire la distinction de chacun des critères qu'on cherche à étudier. Bon, je ne sais pas si c'est le cas, je n'ai pas tenu compte de cette étude-là spécifiquement. Voilà, on peut poursuivre.

M. Kotto : Mais vous pourriez nous en rendre compte à partir du moment où vous en prendrez connaissance, éventuellement nous rendre compte de votre analyse.

M. Marois (Guillaume) : Pardon?

M. Kotto : À partir du moment où vous prendrez compte de cette étude, vous pourrez...

M. Marois (Guillaume) : Oui, je pourrais ensuite voir à quel point ça fait un suivi adéquat, finalement, si on a la méthodologie adéquate pour faire vraiment un suivi précis et pointu de chacun des critères de la grille, pour vérifier leur pertinence et éventuellement adapter la grille en conséquence.

M. Kotto : Parfait, d'accord. M. Marois, j'apprécie la cohérence de votre discours, et vous posez de très bonnes questions. Et, de ce que je retiens de ce que j'entends ici aujourd'hui, de ce que j'ai lu et aussi des entrevues, vous n'avez rien contre l'immigration, mais vous ne souhaitez pas qu'au nom de l'immigration on nous fasse avaler n'importe quoi, pour résumer.

Vous posez la question à savoir où sont les indicateurs. Ça, c'est le premier élément, c'est la première donne qui nous permet de voir clair, de façon rationnelle, pas émotionnelle, en ces matières-là. Ça fait plusieurs années qu'on les demande, les indicateurs. Et c'est la raison pour laquelle je me suis toujours posé la question de savoir pourquoi depuis 1990, de mémoire, lors de dernier énoncé de politique à l'immigration, on a tablé, parce que c'est à partir de là qu'on a fait cette projection de 30 000 à 55 000, de mémoire, aujourd'hui en flux. Sur quoi ça tenait, ça? La question, je me la pose.

Vous dites dans votre mémoire : «Avant d'assurer une bonne intégration professionnelle, une francisation adéquate et une régionalisation de l'immigration, le ministère cherche à atteindre les seuils [d'immigration] qu'il s'est fixés.» Et vous continuez : «Or, devant l'absence d'impact important du nombre d'immigrants reçus sur le vieillissement de la population, les finances publiques, la prospérité et le marché de l'emploi, cette approche doit être revue.» Autrement dit, il faut avoir ou se donner les moyens de nos ambitions, quelque part. Ce sont ces moyens que probablement certains ne voient pas dans leur carence actuellement, parce qu'ici même avant vous le Conseil du patronat, les Manufacturiers et exportateurs du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Commission des partenaires du marché, Montréal International, entre autres, ont tenu un discours différent du vôtre, à l'effet que, oui, il y a un impact au plan de la courbe du vieillissement, oui, il y a un impact au plan de la richesse, etc. J'ai demandé à ce qu'on nous transmette les études appuyant cette thèse-là, on va les attendre, mais, vous ayant lu, je sais que vous faites référence à plusieurs études dans vos recherches.

Ce qui m'amène à vous poser la simple question : Est-ce qu'avant la date d'aujourd'hui publiquement tous ces organismes dont je viens de parler ont répondu à votre thèse, publiquement?

M. Marois (Guillaume) : Moi, je n'ai jamais vu de réponse publique, du moins... peut-être une ou deux, mais, pour l'immense majorité, je n'ai pas vu de réponse à ce qu'on a avancé. Évidemment, j'ai lu certains de leurs mémoires aussi, et en général ils vont simplement regarder la courbe démographique. Comme vous dites, effectivement, et je l'ai dit, il y avait un impact, hein, ça permettait de retarder le vieillissement de deux ans, la différence entre 35 000 immigrants et 55 000 immigrants sur 20 ans permettait de retarder le vieillissement de seulement deux ans, mais maintenant, comme je le dis, ce n'est pas simplement la structure par âge qui est notre inquiétude liée au vieillissement démographique, c'est notre capacité à payer pour des besoins supplémentaires pour les personnes âgées, entre autres. Donc, pour avoir réellement un impact sur les conséquences du vieillissement, ça prend une bonne intégration professionnelle, nécessairement, autrement on fait simplement augmenter peut-être... en fait améliorer légèrement la structure par âge sans pour autant améliorer les finances publiques. Et je tiens par contre à rappeler que, peu importe, l'effet va demeurer très faible sur les finances publiques, étant donné le très faible effet de l'immigration sur la structure par âge. Donc, même si c'est légèrement positif, si on réussit à retarder, disons... on réussit à retarder un peu le vieillissement de la population et en plus on a une bonne intégration professionnelle, l'effet sur les finances publiques va quand même être faible, là, on va quand même être pris avec un problème de vieillissement de la population et ses conséquences.

M. Kotto : Vous n'êtes pas sans savoir le taux assez alarmant de chômage chez une catégorie, une certaine catégorie de nos citoyens, originaires notamment d'Afrique du Nord, d'Afrique... même d'Afrique subsaharienne. On dit, selon les derniers chiffres qui sont sortis, qu'à Montréal 27 % d'entre eux sont au chômage alors qu'ils parlent français et que ceux-ci, dans le contexte torontois, sont à 14 % au chômage.

Est-ce que pour ce qui nous concerne au Québec on ne devrait pas davantage investir des énergies pour s'occuper de ceux qui sont déjà délaissés — le mot est faible — avant d'en attirer d'autres dans le piège du chômage?

M. Marois (Guillaume) : Pour répondre à votre question plus précisément, oui, je crois que ce serait la chose à faire. D'autant plus qu'on dit vouloir répondre aux besoins du marché de l'emploi, des employeurs, bien, à ce moment-là, si on n'a pas déjà réussi à régler les problèmes qui ont fait en sorte qu'on n'a pas réussi à répondre à leurs besoins avec les précédentes vagues, poursuivre dans la même direction n'est pas tellement intéressant.

Par contre, je voudrais revenir à un point intéressant que vous avez soulevé en comparant le taux de chômage au Québec... en fait à Montréal et à Toronto. Et je tiens à rappeler — ce n'est peut-être pas très connu — que la grille de sélection du gouvernement fédéral est plus restrictive que la grille québécoise. Donc, autrement dit, plusieurs immigrants qui arrivent au Québec ne pourraient pas se qualifier à la grille fédérale, alors que le contraire n'est pas vrai, plusieurs immigrants du gouvernement fédéral pourront se qualifier à la grille québécoise, ce qui pourrait expliquer peut-être en partie les différences de chômage et de revenus qu'on va observer entre le Québec et le reste du Canada.

M. Kotto : O.K. Si vous aviez un voeu à nous exprimer ici relativement à une adéquation idéale entre notre capacité d'intégrer et les seuils acceptables d'immigration, quel serait-il, ce voeu-là?

M. Marois (Guillaume) : Comme je disais, ce n'est pas une question de seuil, à mon avis, c'est une question de : Est-ce qu'on réussit... en fait est-ce qu'on intègre suffisamment bien les immigrants? Donc, si on réussit à avoir une très bonne intégration, une très bonne francisation et que les régions puissent avoir leur part, je crois, à ce moment-là, qu'on peut ouvrir les portes. Puis je n'ai pas de problème à accueillir tous ceux qui veulent devenir Québécois du moment que certaines conditions sont respectées, comme j'ai dit.

Donc, en fait, tout dépend de la conjoncture. C'est pour cette raison que je recommande d'abandonner l'idée de se fixer des seuils d'immigration à atteindre si on ne réussit pas, en quelque sorte, à intégrer selon nos objectifs.

M. Kotto : Donc, il faut faire en fonction de nos moyens.

M. Marois (Guillaume) : Et voilà.

M. Kotto : Merci.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Marois. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Nous sommes dans le cadre d'une consultation publique qui vise à établir la nouvelle politique en matière d'immigration du Québec qui aura lieu au cours des prochaines années, et le but d'une consultation publique, c'est notamment d'entendre l'ensemble des intervenants et d'évaluer les différents points de vue. On n'a pas nécessairement à être en accord avec le point de vue des intervenants qui viennent nous présenter, mais je pense qu'à tout le moins c'est important de considérer et de faire appel à leur expertise, surtout si ces points de vue là sont documentés selon certaines études, parce qu'en matière de recherche scientifique il y a plusieurs chercheurs, il y a plusieurs diversités de point de vue, donc c'est important de pouvoir ramasser l'ensemble des concepts, de ramasser l'ensemble des connaissances et par la suite d'évaluer qu'est-ce qui est approprié, ce sur quoi on peut se baser pour bâtir notre politique ensemble. Donc, c'est important de ne pas rejeter du revers de la main les données qu'on a et la présentation des mémoires qu'on a durant cette commission. C'est important aussi de faire l'exercice qu'il y a certaines personnes qui sont spécialisées dans certains autres domaines. L'important, c'est de voir lorsque les notions sont appuyées.

Donc, M. Marois, j'aimerais que vous nous parliez davantage de votre mémoire, notamment au niveau des indicateurs de mesure. Donc, vous avez parlé beaucoup sur la question de la régionalisation, la question de la diversité, la question du vieillissement de la population; sur une absence de mesures, d'indicateurs de la part du ministère de l'Immigration.

M. Marois (Guillaume) : En fait, ce n'est pas... Oui, il y a une absence d'indicateurs, mais il y a également une absence d'objectif très précis. Bon, quand on parlait de la pérennité du français, par exemple, par l'immigration, j'ai vu ça à plusieurs endroits dans l'ancienne politique et même dans les documents sur la planification trisannuelle, on dit : Oui, l'immigration vient contribuer à la pérennité du français, mais on ne cherche pas, finalement, à voir, O.K., c'est quoi, la place du français finalement, c'est quoi, l'impact de l'immigration sur la place du français sur le marché du travail, par exemple, on ne s'est pas fixé d'objectif à atteindre à ce niveau-là, la même chose au niveau... Bon, vous comprenez un peu ce que je veux dire. Finalement, c'est aussi l'absence d'indicateurs de suivi pour véritablement mesurer qu'est-ce qui fonctionne sur le marché du travail, qu'est-ce qui fonctionne au niveau de l'intégration, c'est quoi, les critères de la grille qui sont très importants, à quel point... Par exemple, on a des critères sur l'adaptabilité, je crois, dans la grille de sélection. À quel point un 6 vaut plus qu'un 4 au niveau de l'intégration sur le marché du travail? Ce seraient des choses, à mon avis, à considérer. Autrement, si on n'arrive pas à justifier la pertinence d'un point de la grille de sélection, bien pourquoi le garder?

M. Jolin-Barrette : Pour votre proposition en matière de régionalisation de l'immigration, vous dites : Bien, dans certaines régions, on pourrait réaliser... en fait avoir des tarifs préférentiels en région. Dans le fond, votre idée, c'est de dire : Bien, afin de favoriser l'établissement en région, on devrait jumeler les établissements d'enseignement avec les nouveaux arrivants.

M. Marois (Guillaume) : Ce n'est pas exactement ça. En fait, bon, vous le savez sans doute, les étudiants étrangers, quand ils veulent étudier dans les universités, même dans les cégeps, doivent payer le plein tarif. Donc, l'idée, ce serait d'offrir le tarif préférentiel québécois, donc 1 000 $, 2 000 $ par session, dans les établissements en région, dans les programmes d'études où il y a une demande sur le marché du travail, et, suite à l'obtention du diplôme, on accorde le CSQ. Je crois qu'il y a déjà même une mesure en place qui permet d'accorder le CSQ aux étudiants étrangers actuellement. Évidemment, la rétention, bon, premièrement, on ne sait pas exactement si ça a une très bonne rétention, ce programme-là, mais surtout en fait parce qu'un étudiant étranger qui a les moyens de payer, par exemple, 90 000 $ pour effectuer son baccalauréat au Québec a moins d'incitatifs à immigrer au Québec puis à rester définitivement au Québec qu'un immigrant qui a peut-être moins de moyens mais qui a quand même les compétences et la volonté de venir au Québec, surtout si on peut offrir des programmes en région dans lesquels leurs diplômes vont être reconnus et valorisés sur le marché du travail.

M. Jolin-Barrette : Au niveau de la francisation et puis l'accessibilité à l'emploi, vous avez dressé un constat tout à l'heure au niveau de la connaissance du français. Donc, selon vos études, plus les gens connaissent le français, plus ils ont la possibilité d'intégrer le marché du travail.

M. Marois (Guillaume) : Oui. En fait, il faut faire bien attention, la connaissance de l'anglais est aussi un critère important sur le marché du travail. Et c'est vrai que peut-être l'absence... en fait la moins bonne connaissance de l'anglais va nuire, par exemple, à certains ressortissants du Maghreb, mais par contre ce n'est pas parce qu'ils parlent français qu'ils ont de la difficulté à s'intégrer, c'est parce qu'en plus ils vont avoir de la difficulté en anglais.

Donc, ceux qui s'intègrent le mieux, finalement, c'est ceux qui sont bilingues. Donc, ce n'est pas en abolissant le critère ou en réduisant les points pour le français qu'on améliore le bilinguisme, au contraire.

M. Jolin-Barrette : Il y a certains groupes qui sont venus nous présenter leurs mémoires puis qui disaient qu'il devait y avoir une possibilité d'offrir des cours d'anglais également. Est-ce que vous croyez que, selon vos études, le fait de développer une accessibilité à la connaissance de la langue anglaise, ça favoriserait l'intégration au marché du travail?

M. Marois (Guillaume) : Bon, là on jongle sur deux points. Probablement que ça favoriserait l'intégration au marché du travail, mais on a aussi des choix de société qu'on a faits, et c'était celui d'un marché du travail en français. Donc, ce n'est peut-être pas non plus quelque chose... Bon, là, on rentre dans le niveau politique et non pas au niveau scientifique. Est-ce que le Québec souhaite, finalement, encourager le fait que l'anglais soit une condition pour travailler à Montréal, par exemple, dans à peu près tous les emplois ou au contraire on devrait jouer sur le marché du travail pour essayer de changer la chose et améliorer la place du français sur le marché du travail? Donc là, on parle de choix politique et non pas d'étude scientifique qui pourrait se pencher sur le sujet.

M. Jolin-Barrette : Vous avez fait une proposition, au niveau...

Le Président (M. Picard) : Une minute, M. le député.

M. Jolin-Barrette : ... — oui — en lien avec les planifications pluriannuelles, non pas de cibler une quantité mais plutôt de cibler des objectifs. Donc, concrètement, de quelle façon ça se mettrait en place, ces objectifs-là?

M. Marois (Guillaume) : Bien, évidemment, ce serait de la même manière que la planification actuelle. On fait des consultations, on regarde qu'est-ce qui est possible, quels moyens financiers on est prêts à mettre. Par exemple, tout à l'heure on parlait : Oui, mais les immigrants qui ne parlent pas français, ça se francise. Oui. Est-ce qu'on est prêts à investir? Parce que, pour franciser suffisamment quelqu'un pour être fonctionnel dans un emploi qualifié, ce n'est pas un mois de cours de français, il faudrait donner un salaire à l'immigrant pendant peut-être un an, deux ans, même, pour qu'il puisse avoir un français suffisamment fonctionnel pour travailler dans un emploi hautement qualifié. Donc, est-ce qu'on est prêts à mettre ces ressources-là? Ce serait quelque chose à considérer.

Et finalement ce serait un peu à voir aussi avec la conjoncture économique. Est-ce que, par exemple, la situation du marché du travail permet que le taux de chômage des immigrants soit comparable à celui des natifs? Est-ce que c'est quelque chose de possible ou pas? Donc, si ce n'est pas possible, à ce moment-là on peut dire : Bien, on peut accepter qu'il y ait une petite différence parce qu'il y a des difficultés liées à l'arrivée. Mais, bon, c'est mettre un critère à atteindre à tous les niveaux, finalement.

Au niveau de la régionalisation, évidemment, ce serait, je crois, utopique de penser qu'on peut réellement régionaliser, autrement dit que chaque région du Québec ait sa part proportionnelle à sa population d'immigrants. Je crois que ce n'est pas quelque chose qui est réaliste à faire.

Le Président (M. Picard) : En terminant, M. Marois.

M. Marois (Guillaume) : O.K., c'est...

Le Président (M. Picard) : Merci. Merci, M. Marois, pour votre apport aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants de la ville de Gatineau de prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 47)

(Reprise à 14 h 49)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant les représentants de la ville de Gatineau. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre exposé, et dans un premier temps je vais vous demander de vous présenter. Et par la suite il va y avoir des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Ville de Gatineau

Mme Apollon (Mireille) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, M. Fortin, député de notre belle région de l'Outaouais, alors mesdames et messieurs, membres de la Commission des relations avec les citoyens, au nom du maire de la ville de Gatineau, M. Maxime Pedneaud-Jobin, je vous remercie de nous accorder cette audience.

J'aimerais vous présenter notre délégation. Je me nomme Mireille Apollon, je suis conseillère municipale et mairesse suppléante de la ville de Gatineau. Je suis accompagnée de Mme Laurence Gillot, notre attachée de presse au cabinet du maire, M. Louis Cabral, directeur du Service des arts, de la culture, des lettres et du patrimoine, et Mme Émilie Cameron-Nunes, responsable du dossier de la diversité culturelle à la ville de Gatineau. Je souligne que nous sommes tous Québécois issus de l'immigration. Alors, ce n'est pas dû au hasard. Cette situation traduit plutôt le fait que Gatineau est une ville accueillante pour l'immigration.

• (14 h 50) •

Élue conseillère municipale en 2009, j'ai eu le privilège d'être associée à la réalisation des objectifs portés par la politique de la diversité culturelle. C'est avec une très grande fierté que je viens présenter nos succès en la matière mais aussi vous faire part de nos réflexions par rapport aux enjeux auxquels fait face notre ville du fait de son positionnement géographique et de son statut de deuxième porte d'entrée de l'immigration au Québec.

Permettez-moi tout d'abord de vous dresser un très bref portrait de l'immigration de notre ville. Gatineau est le deuxième pôle d'attraction, je le répète, pour l'immigration dans la province après l'agglomération urbaine de Montréal. En 2011, la proportion de la population immigrante de Gatineau s'élevait à 11 %, comparativement à 23 % pour la région de Montréal.

Soulignons de plus qu'en 2011 la ville de Québec, malgré une population de 502 595 habitants équivalant quasiment au double de celle de Gatineau, qui est de 261 665 personnes, eh bien, la ville de Québec, dis-je, comptait 27 230 personnes immigrantes, alors que Gatineau en comptait 28 590. Gatineau a donc plus de personnes immigrantes que Québec.

De plus, 9 % de la population immigrante à Gatineau est composée de minorités visibles. Alors que la migration des autochtones vers la ville connaît une forte croissance, 8 % de la population de la ville de Gatineau est autochtone.

Pour terminer ce portrait, je rappelle que 93 % de la population immigrante de la région métropolitaine de recensement de Gatineau se retrouve dans la ville de Gatineau.

Au fil des années, Gatineau a su attirer, intégrer, retenir de nombreuses personnes immigrantes grâce à une attitude proactive et dynamique en matière d'immigration, de diversité et d'inclusion. Cela s'est fait par différentes mesures. Avant la fusion en 2002, déjà l'ancienne ville de Hull a été l'une des premières du Québec à se doter, dans les années 70, d'un poste d'agent aux relations interculturelles. En 2006, en tant que membre du comité pancanadien de l'UNESCO, Gatineau participait à la mise en place de la coalition des villes canadiennes unies contre le racisme et la discrimination, elle fut l'une des premières villes au pays à y adhérer. En 2008, Gatineau adoptait sa politique en matière de diversité culturelle. Des plans d'action requis dans la mise en oeuvre de cette politique ont été réalisés avec le support financier du MIDI à travers une suite continue d'ententes bilatérales que nous souhaitons reconduire au cours des prochaines années. En 2011, eu égard à son expertise, le MIDI et la MAMOT donnaient à la ville le mandat de préparation d'une trousse d'information destinée aux municipalités du Québec afin d'outiller celles-ci à jouer un rôle de premier plan en matière de diversité culturelle.

Grâce au partenariat et à la concertation avec nos partenaires, des résultats remarquables ont été obtenus par la ville de Gatineau en matière d'attraction, de rétention, d'intégration des immigrants. Ils sont également attribuables au dynamisme et à l'implication de nos partenaires majeurs que vous avez déjà rencontrés, tels Accueil-Parrainage Outaouais et service travail intégration Outaouais, dans le cadre de cette consultation. Permettez-moi de mentionner aussi l'Association des femmes immigrantes de l'Outaouais, dont la contribution est importante à l'intégration des femmes immigrantes et de leurs familles en Outaouais, ainsi que le Carrefour jeunesse-emploi en Outaouais, qui accompagne l'intégration socioprofessionnelle d'immigrants.

La ville collabore financièrement et par ses services à réaliser ses ambitions, tel qu'en fait foi notre mémoire, avec un réseau d'organismes issus des communautés culturelles. En 2012, la ville a consolidé son cercle de partenaires et affirmé son rôle de chef de file en matière de concertation autour du projet du centre interculturel, qui se veut un véritable modèle innovateur pour promouvoir la communication interculturelle entre tous les citoyens de la ville, qu'ils soient autochtones, nouveaux immigrants ou de la communauté d'accueil. À la table du centre interculturel, on retrouve soit à titre de membre du conseil d'administration soit à titre de membre d'appui l'APO, le SITO, l'AFIO, le CJEO — que nous avons déjà mentionné d'ailleurs — auxquels s'ajoutent le Centre d'innovation des premiers peuples, le Centre sur la diversité culturelle et les pratiques solidaires, le CEDISOL, ainsi que des travailleurs et entrepreneurs immigrants.

Avec une population immigrante qui ne cessera de croître d'ici 2030 et avec un statut de deuxième porte d'entrée pour l'immigration au Québec, il est certain que Gatineau continuera à faire face aux enjeux liés à l'arrivée de nombreux immigrants sur son territoire. La ville et ses partenaires doivent donc assurer une réflexion stratégique concertée et intensifier leurs efforts en matière d'intégration. Pour ce faire, la ville doit disposer de ressources financières adéquates en matière d'immigration comme dans plusieurs domaines de compétence liés au bien-être de ses citoyens. La ville doit trouver un financement qui sort de la fiscalité actuelle, laquelle est basée sur les taxes foncières, afin de diversifier ses revenus. Il est donc impératif que le gouvernement du Québec appuie la politique de la ville et ses interventions en matière d'intégration de l'immigration à travers une entente bilatérale pour les trois années à venir, assurer une concertation régionale continue suite au vide laissé par l'abolition des instances régionales du MIDI, et de la Conférence régionale des élus de l'Outaouais, et du CLD, contribuer à l'intégration économique des nouveaux arrivants — en effet, l'indépendance économique et l'accessibilité au travail sont bien évidemment des facteurs déterminants pour favoriser une meilleure insertion sociale des immigrants — et faire face au défi de proximité, notamment l'attractivité économique de la ville d'Ottawa.

Nos recommandations afin de faire face à ces enjeux. La ville de Gatineau et ses partenaires doivent compter sur le support du MIDI et, dans ce sens, nous souhaitons que le gouvernement du Québec, via le MIDI, reconnaisse à Gatineau un statut particulier en immigration, considérant qu'elle est au deuxième rang pour la proportion de personnes immigrantes dans sa population après la région de Montréal et que cela a un impact sur les services, les mesures, les programmes qu'elle doit mettre en place pour assurer une intégration harmonieuse de la diversité culturelle sur son territoire; que le MIDI supporte financièrement le plan d'action 2016‑2018 de la ville de Gatineau, lui permettant de continuer d'offrir ses services déjà établis et ses projets issus de partenariats avec le milieu qui font preuve de résultats significatifs; que le MIDI accorde un mandat de concertation régionale à la ville de Gatineau en matière d'intégration économique de la diversité culturelle et arrime la stratégie issue de cette concertation avec le scénario de développement économique régional; que la ville continue de participer activement au développement du projet du centre interculturel et que le MIDI investisse de façon significative dans celui-ci...

Le Président (M. Picard) : En terminant, Mme Apollon.

Mme Apollon (Mireille) : En terminant, M. le Président, que le MIDI appuie la démarche de la ville de Gatineau d'explorer les possibilités d'une collaboration gagnant-gagnant avec Ottawa afin de favoriser l'attraction, l'intégration et la rétention des immigrants dans la région de la capitale nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, merci. Bienvenue à la ville de Gatineau, Mme Apollon, M. Cabral. Et je n'ai pas compris le nom de la troisième...

Mme Cameron-Nunes (Émilie) : Émilie Cameron-Nunes.

• (15 heures) •

Mme Weil : Cameron. Merci. Merci de votre participation. Je connais la ville de Gatineau, à titre de ministre de l'Immigration j'ai fait une visite là. Et d'ailleurs mon collègue le député de Pontiac va vouloir vous poser des questions.

Évidemment, moi, de la manière que je vois ça, puis votre présentation le montre mais aussi quand on rencontre les partenaires du milieu avec qui vous travaillez, vous êtes vraiment une ville modèle. Et moi, je vois dans votre ville... Et on le voit aussi beaucoup à Sherbrooke, Québec, la ville de Québec. On a maintenant des pôles, c'est comme ça que je le vois, des pôles très dynamiques par rapport à l'immigration. Et on parle, lors de ces consultations, de l'importance du rôle des villes, il y a des études ailleurs au Canada qui nous le montrent lorsque les villes jouent un rôle important en matière... pas de prendre les pouvoirs qui sont accordés en vertu de l'accord Canada-Québec au Québec, je pense que tout ça, c'est... les grands pouvoirs de sélection, etc., le financement de la francisation, mais le rôle de mobilisation, aussi d'avoir voix au chapitre — et moi, je réfléchis à ça, et on y reviendra — voix au chapitre même en amont au niveau des besoins de la région, que les villes soient consultées avant la sélection, parce qu'on va changer le système pour un système qui serait beaucoup plus rapide entre la sélection et l'arrivée de la personne parce que, là, il y a des délais d'attente qui sont longs à cause de toutes sortes de facteurs, des traitements de dossier qui sont plus longs.

Alors, je veux vous féliciter, juste avant de vous poser des questions, vous féliciter pour le travail que vous faites, parce que l'effet de mobilisation, juste le discours que vous avez, le discours très ouvert, le discours de célébrer, finalement, ces personnes qui sont là dans votre milieu, on le sent ici. Parce que je dois vous dire que les témoignages vont beaucoup dans ce sens-là parce que c'est des acteurs qui connaissent bien l'immigration, ils connaissent bien le phénomène de l'immigration. Ils savent que c'est un enjeu complexe mais en même temps réjouissant, là, c'est l'expérience, je pense, que tous ceux... Alors, vous, votre centre culturel que vous développez, très intéressant.

Je vais vous amener sur l'interculturalisme, si ça vous convient. Vous en connaissez beaucoup, puis on pose la question : Est-ce qu'il y a lieu de mieux définir le modèle d'accueil et d'intégration qu'on appelle l'interculturalisme ou interculturalité, certains ont dit ce matin, et aussi de formaliser ce modèle pour que le modèle soit bien compris mais aussi qu'il y ait des actions qui viennent donner corps et âme à ce modèle? Et peut-être dans votre propre expérience qu'est-ce que vous faites en la matière? Parce que je vous ai déjà entendus parler de ce sujet puis je considère que vous avez une connaissance en la matière.

Mme Apollon (Mireille) : Merci, Mme la ministre. Alors, je vous dirais tout d'abord que la définition même de la diversité culturelle, à la ville de Gatineau, est une définition inclusive. La diversité culturelle nous inclut tous, citoyens de la ville de Gatineau, que nous venions d'ailleurs ou que nous soyons, comme on dit, de souche. Dès lors, la connaissance des uns et des autres, le dialogue, la communication des uns avec les autres constituent pour nous des assises pour le vivre-ensemble, pour le bien-être, pour se comprendre et pour aller ensemble de l'avant. Que nous venions d'ailleurs ou que nous soyons d'ici, nous avons à construire, à bâtir ensemble un pays.

Oui, il y a certains segments du Canada qui pratiquent le multiculturalisme. Nous, au Québec, je pense qu'à bon escient on a choisi l'interculturalisme, car vivre ensemble demande effectivement des mécanismes, des moyens, des outils pour se retrouver dans des espaces communs, dans des espaces de dialogue, dans des espaces de concertation pour pouvoir projeter notre vision du lendemain que nous voulons bâtir et formaliser justement en mettant en place des outils adéquats ce mouvement vers l'avant.

Alors, je travaille avec une équipe, moi, je travaille comme... je travaille avec une équipe, dont le directeur du Service des arts et de la culture et la responsable en matière de diversité culturelle, et j'aimerais qu'il complète avec moi votre demande de parler de ce qu'on conçoit comme étant de l'interculturalisme à la ville de Gatineau. M. Cabral.

M. Cabral (Louis) : M. le Président, si vous me le permettez. En 2008, l'adoption de la politique de la diversité culturelle a été, pour la ville de Gatineau, un point marquant, même si on a une tradition d'accueil et d'intégration. Et cette politique-là on l'a appelée Ensemble!, donc on a cultivé l'art de vivre ensemble, de bâtir une communauté. Et, quand on bâtit une communauté, on bâtit cette communauté-là avec les gens qui y vivent, qu'ils y soient nés ou qu'ils ont choisi de venir y vivre.

Donc, cette politique, comme l'a expliqué Mme Apollon, était une politique de recherche de cette cohésion sociale là, mais, notre politique, on a quand même mis des éléments références d'importance, c'est-à-dire que, quand on choisit de vivre à Gatineau, on accepte qu'on est dans une société qui est une société de droit, qui est une société qui respecte l'égalité hommes-femmes, qui est une société qui facilite l'interaction entre les gens qui choisissent de s'exprimer en français, qui est la langue principale de communication. Et autour de cette politique-là on a maintenant, je dirais, trois générations de plans d'action, d'activités de promotion de la diversité culturelle, de célébrations, comme vous l'avez dit, on a mobilisé les gens. Et à chaque mois d'août on a le premier dimanche d'août qui est la journée de la diversité culturelle à Gatineau, donc à la Maison du citoyen se retrouvent l'ensemble des groupes, communautés, musique, chanson, partage. C'est une tradition qui est bien inscrite, qui était une activité avant même la politique, mais avec la politique on lui a donné des moyens pour faire en sorte que ce soit vraiment une activité, vraiment, d'impact. Et on a une série d'actions, donc, qu'on a menées maintenant depuis bientôt huit ans autour de la politique qui visent ces éléments-là, donc promotion, mise en valeur et surtout reconnaissance de la richesse de l'apport des communautés immigrantes à Gatineau.

Mme Apollon (Mireille) : Mme Nunes.

Mme Cameron-Nunes (Émilie) : Également, à propos d'un de mes projets préférés, le projet du centre interculturel, ce serait intéressant, quand on va commencer à offrir une programmation à la population qui évidemment vise le rapprochement entre les peuples, si on peut dire, c'est comme ça que la présidente autochtone de notre centre interculturel le présente... Ce serait une programmation variée qui permettrait aux familles d'assister à différentes activités autour desquelles les gens se rapprocheraient, ce serait intergénérationnel, interculturel, bien sûr. Et je pense que, durant le développement de ce projet-là, ce serait intéressant de faire peut-être un partenariat avec le milieu universitaire pour développer notre approche de l'interculturalisme, justement. Ce serait un laboratoire expérientiel, peut-être, de l'interculturalisme, même.

Mme Apollon (Mireille) : Merci, Mme Nunes.

Mme Weil : J'aimerais vous amener sur l'intégration en emploi parce que c'est au coeur de ce projet. Oui, la diversité, une valeur ajoutée, mais il faut quand même que ces personnes trouvent leur place au sein des entreprises, que les employeurs puissent apprécier... C'est des gens qui parlent français, des gens qui sont qualifiés, scolarisés. Alors, il y a toute cette question d'adéquation entre les personnes et leurs compétences et le marché du travail, les besoins des régions, mais il y a autre chose aussi, on en a beaucoup parlé. Est-ce que c'est la méconnaissance, la méfiance, carrément des préjugés? Bon, la Commission des droits de la personne qui l'a bien souligné dans son étude, Mieux vaut s'appeler Bélanger que Traoré, bon, comment vous vivez ça à Gatineau? Aussi, le problème peut-être de l'attraction d'Ottawa aussi. J'imagine que, le taux de rétention, vous devez aussi porter beaucoup attention à ça. Mais généralement est-ce que vous travaillez avec vos partenaires économiques pour sensibiliser au niveau de la gestion de la diversité, de l'ouverture? Parce qu'on soulève souvent, évidemment, et nous, on le soulève aussi, bien que le taux de chômage... Et je tiens à le dire parce que, la discussion qu'on a eue avec l'intervenant précédent, on semblait penser que, le Québec, il y avait un échec à ce niveau-là, mais il y a des progrès au niveau de l'intégration en emploi, on voit quand même des progrès depuis plusieurs années, l'intégration se fait mieux et l'écart avec les autres provinces se rétrécit quand même. Mais, vous, est-ce que vous êtes actifs à cet égard?

• (15 h 10) •

Mme Apollon (Mireille) : On travaille, Mme la ministre, beaucoup avec nos partenaires de l'immigration. En ce qui concerne l'intégration en emploi, il y a présentement sur les ondes radio à Gatineau une annonce, la chambre de commerce informe la population qu'elle a 35 000 emplois qualifiés de disponibles. C'est qu'à Gatineau nous avons des emplois, et c'est de faire cette adéquation entre l'emploi et la personne qualifiée pour l'occuper qui présente certains défis, certains enjeux. Parmi ceux-là, la population immigrante prend plus de temps à se trouver une niche d'emploi qui correspond à ses qualifications. Cela se fait. Certaines couches de population, certaines poches telles que les Noirs et les Maghrébins sont peut-être plus lents à trouver un emploi, les femmes aussi immigrantes sont plus lentes à trouver un emploi qui corresponde à leurs qualifications.

L'immigration est une responsabilité partagée, nous le savons. Lorsqu'on fait la sélection, lorsque le gouvernement du Québec fait la sélection, le gouvernement choisit certains profils de qualification professionnelle qui en principe correspondent... présentent une adéquation avec les disponibilités du marché du travail. Et c'est là que nos partenaires sont des chevilles vraiment très importantes dans cette interconnexion. Il y a le service travail Outaouais qui fait, à ce titre-là, un travail remarquable, il y a aussi l'APO qui dès l'accueil, dès l'arrivée peut aider les nouveaux arrivants, par exemple, dans les démarches concernant la reconnaissance de leurs diplômes, mais là il y a des barrières très importantes parce que les employeurs vont demander souvent des équivalences, des reconnaissances de diplôme qui ne sont pas faciles à obtenir, et il y a aussi le fait que certains employeurs ne sont pas, disons, très sensibles à la situation de l'immigrant qui arrive et qui doit faire une multitude de démarches, dont la reconnaissance de ses acquis et de son expérience à l'étranger.

Donc, pour vous dire que l'intégration en emploi se fait, mais l'intégration en emploi présente plusieurs défis majeurs. Et là-dessus le gouvernement du Québec a un rôle important à jouer pour, disons, activer cette machine de correspondance, d'équivalence, car les immigrants sont souvent choisis, sélectionnés en fonction de leur profil professionnel et de la capacité d'arrimage de ce profil avec les besoins de la population. M. Cabral.

M. Cabral (Louis) : Quand on a évoqué dans notre mémoire le souci de la concertation, l'objet principal de la volonté de concertation de la ville de Gatineau est de concerter les acteurs économiques, justement, pour faciliter l'intégration en emploi, parce qu'on sait que l'indépendance économique, c'est un élément clé de l'intégration dans une communauté. Et c'est pour ça qu'on souhaite qu'on nous... en tout cas qu'on nous donne une possibilité de concerter les acteurs économiques, les partenaires qui sont déjà avec nous, parce que ce n'est pas le rôle d'une municipalité de qualifier des gens en emploi, on le comprend très bien, mais on peut être facilitateurs avec les organismes sur le terrain, leur donner des moyens et les concerter pour qu'on puisse atteindre ces objectifs-là d'autonomie économique et d'accessibilité au marché du travail.

Le Président (M. Picard) : Je cède maintenant la parole... Oui?

Une voix : ...

Mme Weil : On va céder la parole parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, puis c'est le député, quand même, de la région qui souhaiterait vous poser des questions.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bien, merci à vous pour votre présentation. Merci, Mme Apollon, d'être ici. Ça démontre toute l'importance que Gatineau accorde à l'immigration sur son territoire. Et je pense que la ministre y a touché, l'ouverture que Gatineau démontre, et ça paraît à l'écoute de votre discours et à la lecture de votre mémoire. Mais ça, c'est vous, c'est nous, c'est les gens de la communauté d'affaires, c'est des gens des organismes communautaires qui aident à cette intégration-là de cette nouvelle population dans notre région, et je pense qu'on a de quoi à être fiers tous ensemble du travail qui a été fait.

Mais il y a une situation intéressante en Outaouais parce qu'il y a trois types, si on veut, là, d'immigration : il y a les gens qui choisissent Gatineau dès leur arrivée au Québec, au Canada, il y a les gens qui choisissent de s'établir à Montréal ou ailleurs au Québec et qui ensuite viennent à Gatineau, et ce n'est pas négligeable comme phénomène, et il y a tous les gens qui s'établissent hors du Québec, à Ottawa entre autres, et qui un jour voient la lumière au bout du tunnel et se disent : Il y a un petit coin de paradis à deux pas de chez moi, je vais aller m'établir à Gatineau, et ça, ce n'est pas négligeable non plus. C'est comme ça que ma famille à moi est arrivée à Gatineau il y a trois générations, et aujourd'hui nous sommes quatre générations de fiers Gatinois, donc.

Mais je me demandais. Les gens qui s'installent à Ottawa d'abord et ensuite viennent à Gatineau, ils ne passent pas nécessairement par le processus de sélection du Québec, donc, ils s'installent d'abord en Ontario. Est-ce que vous avez vu une difficulté d'intégration de ces gens-là qui ne passent pas par le certificat de sélection du Québec mais qui réussissent à arriver quand même au Québec?

Le Président (M. Picard) : Mme Apollon.

Mme Apollon (Mireille) : Merci beaucoup, M. le député. Je vous dirais qu'en ce qui concerne l'Ontario nous commençons, nous débutons à peine notre collaboration avec eux. Nous avons senti, au cours des derniers mois, un besoin de comprendre qu'est-ce qu'ils faisaient, comment ils travaillaient au niveau de l'immigration, et à ce titre-là nous avons déjà eu des rencontres exploratoires qui sont très prometteuses et nous allons pouvoir continuer à travailler avec eux.

Je vous dirais qu'au niveau de la certification ou de la sélection faite par le Québec ceux qui parlent le français et qui arrivent ne rentrent pas au niveau des classes de francisation. Or, les classes de francisation sont des lieux ou des réceptacles de facilitation à l'établissement ou à l'intégration, que ce soit en emploi ou ailleurs. Alors, les immigrants qui arrivent qui ne parlent pas le français et qui sont obligés... bien qui sont obligés... qui suivent ce curriculum de la francisation ont des facilités au niveau notamment de la compréhension, sinon de la connaissance des valeurs propres au Québec et reçoivent aussi des formations qui les aident à se présenter devant un employeur et à obtenir plus facilement, quoi qu'on en pense, un emploi, d'où l'importance peut-être que le MIDI réfléchisse avec nous comment, les immigrants du Maghreb ou les immigrants de l'Afrique francophone qui arrivent, ne suivent pas ce curriculum et ont plus de difficultés à certains égards pour l'intégration...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Apollon (Mireille) : ...si on ne pourrait pas rentrer d'une façon ou d'une autre une formule qui permette cette intégration.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Merci d'être là.

Dans votre mémoire, vous nous faites constater que la région de Gatineau est vraiment le deuxième pôle. Alors, ça, c'est un constat qui est intéressant. Pour quelqu'un de Montréal, c'est intéressant de savoir qui est le deuxième.

Mais vous demandez d'avoir un statut particulier. Considérez-vous que Montréal a un statut particulier pour vouloir en avoir un? Dans le fond, votre volonté de vouloir un statut particulier, elle est dans quel sens? Parce qu'il n'y a pas de villes qui ont des statuts particuliers actuellement. Donc, pourquoi une ville devrait avoir un statut particulier?

Mme Apollon (Mireille) : Parce que Gatineau a un statut particulier. Gatineau a un statut particulier à plusieurs égards, d'abord du fait de son appartenance à deux régions. Citez-moi une autre ville qui a une appartenance à deux régions, celle de la capitale nationale et celle de la région de l'Outaouais. La ville de Gatineau est située entre Ottawa, qui a une force d'attraction majeure en termes économiques et culturels, et elle est à proximité aussi de Montréal avec les autoroutes et d'autres moyens modernes de communication, Gatineau est à côté de Montréal qui a aussi une force d'attraction. Et étonnamment c'est nous qui allons chercher des immigrants de Montréal pour qu'ils viennent à Gatineau. Je dirais...

Mme Poirier : Excusez-moi de vous interrompre. Qu'est-ce que ça veut dire, pour vous, un statut particulier?

• (15 h 20) •

Mme Apollon (Mireille) : Un statut particulier, ça veut dire notamment avoir des structures d'accueil qui sont vraiment spécifiques, qui sont performantes, qui sont spécifiques à Gatineau où on a des emplois, je vous ai dit tout à l'heure, on a des emplois, on a 35 000 emplois, d'après la chambre de commerce, qui sont disponibles, qui sont appelés à être comblés, et pour lesquels il nous faut des preneurs ou des personnes qui sont qualifiées pour occuper ces emplois-là. Donc, statut particulier, une capacité d'obtenir du MIDI une collaboration, une rapidité plus marquée, de pouvoir offrir des équivalences, pouvoir offrir des façons que les diplômes soient reconnus beaucoup plus rapidement, et je vous dirais aussi le financement.

Mme Poirier : Mais excusez-moi, excusez-moi. Quand vous dites : Avoir une capacité de reconnaître des équivalences, ce n'est pas à une ville de reconnaître des équivalences, c'est au gouvernement à faire ça. Alors, juste comprendre pour...

Mme Apollon (Mireille) : C'est ce que je vous dis, c'est ce que je vous dis, il faut la collaboration du MIDI pour aller chercher cette facilité ou cette rapidité de traitement de certains dossiers d'équivalence ou de reconnaissance.

Et il y a aussi toute la question du financement. La ville de Gatineau, présentement, finance l'immigration largement à partir de ses taxes foncières. Les taxes foncières, comme vous le savez, sont dédiées aux services à la propriété, mais une partie des taxes foncières sont investies aux services à la personne. L'immigration est un service à la personne. Alors, il y a, là aussi, des discussions qui doivent être faites avec le gouvernement du Québec pour que la ville de Gatineau ait des moyens de diversifier ses revenus, car c'est... je ne dirais pas «inadmissible», mais c'est difficile de faire payer aux citoyens de la ville une taxe à l'intégration.

Mme Poirier : Je comprends cela, mais j'ai quand même de la difficulté à comprendre, peut-être à admettre le mot «statut particulier» dans l'explication puisque ce que vous voulez, c'est de meilleurs services et de meilleures collaborations entre la ville de Gatineau et le ministère, et le MIDI. Et ça, je vous soutiens là-dedans, mais un statut particulier, puisqu'il n'y a aucune ville qui n'a de statut particulier en lien avec l'immigration, pour moi, il y a là une appellation qui est discutable.

Mais, à partir de là, la CRE qui existe chez vous, elle a des ententes spécifiques avec le ministère. Alors, à partir de l'abolition de la CRE, eh bien, la MRC devrait faire le suivi de ces ententes spécifiques là. Et, dans une de vos recommandations, qui dit : «Qu'un mandat de concertation régionale soit octroyé par le MIDI à la ville», donc, ce que vous voulez, c'est que les ententes spécifiques qui étaient à la CRE, donc à la concertation régionale, soient dorénavant données à la ville et non pas à la MRC. Est-ce que c'est ça, la lecture que je dois en faire?

M. Cabral (Louis) : C'est le souhait qui est exprimé dans le mémoire. Si le mot «statut particulier» a une connotation un peu trop légaliste, je pense qu'on peut employer l'expression «considération particulière». La ville de Gatineau est elle-même une MRC. On l'a évoqué tantôt : cette considération particulière pour le statut de Gatineau, elle est aussi souhaitable pour qu'on inscrive dans la capacité de la municipalité de concerter ses acteurs du milieu économique. On a, à la municipalité, une cellule de développement économique qui pourrait s'allier avec la chambre de commerce, avec les organismes du milieu. Donc, cette considération-là particulière du gouvernement du Québec permettrait à la région d'avoir des outils de développement.

Mme Poirier : Excellent. Vous faites mention d'un des programmes en lien avec l'association des femmes... — attendez que je retrouve ça, là — avec l'Association des femmes immigrantes de l'Outaouais, entre autres, qui vont offrir des ateliers sur les modèles et les comportements égalitaires dans les écoles secondaires. Alors, vous savez que malheureusement on n'a plus de cours d'éducation à la sexualité dans nos écoles. Alors, je voudrais savoir qu'est-ce qu'il y a dans ce fameux cours là de rapports égalitaires.

Mme Cameron-Nunes (Émilie) : De rapports égalitaires. En fait, ce qui est présenté, ce sont des femmes qui ont bien réussi au Québec, des femmes immigrantes. C'est plus à ce niveau-là, on présente des modèles de réussite.

Je pourrais vous fournir le contenu exactement. Il faudrait que je passe par l'AFIO puis l'intervenante qui a fait la présentation.

Mme Poirier : ...déposer à la commission, M. le Président, n'est-ce pas?

Mme Cameron-Nunes (Émilie) : Certainement, oui.

Mme Poirier : On apprécierait beaucoup.

Mme Cameron-Nunes (Émilie) : Ça me fera plaisir, oui.

Mme Poirier : Ça pourrait enrichir les travaux que l'on fait sur, justement, les cours à l'éducation à la sexualité, qui incluent justement des cours, des formations aux rapports égalitaires. Ça pourrait bénéficier de ça.

Alors, il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Trois minutes.

Mme Poirier : Bon, excellent. Je reviens sur la concertation régionale. Dans l'entente spécifique que le ministère avait avec la CRE, quels sont les objectifs qu'il y avait dans cette entente-là que vous souhaiteriez que dorénavant ils soient repris par la ville de Gatineau?

Mme Apollon (Mireille) : Au-delà de la concertation régionale qui était faite par la CREO, il y avait aussi une concertation régionale qui était faite par le ministère même, par le MIDI, le ministère, à l'époque, de l'Immigration et des Communautés Culturelles, qui regroupait ensemble des intervenants dans le milieu de l'immigration, et à cette table de concertation il y avait donc des informations qui étaient apportées, une meilleure connaissance des multiples facettes, des difficultés ou encore des solutions qui pouvaient être apportées pour faciliter l'intégration, qu'elle soit culturelle, sociale ou économique, de l'immigrant.

À la CREO, il y avait plusieurs sortes d'ententes. Il y a une entente sur l'immigration qui s'en venait mais qui n'a pas abouti, vu que la CREO a été, disons... sera abolie. Mais de toute façon on est en train de prendre les dispositions pour fermer la CREO. Et nos partenaires nous ont demandé, lors du sommet économique de novembre, quand la nouvelle venait juste d'arriver, d'assurer... de prendre le leadership dans la région et, bien sûr, à la ville de Gatineau pour rassembler toutes les bonnes volontés notamment autour de l'immigration, pour continuer à faire avancer ce dossier qui est un dossier très important pour le Québec et pour la ville de Gatineau.

Mme Poirier : Juste en terminant, vous nous parlez beaucoup de ce centre interculturel, qui semble être au coeur de votre volonté d'action. Ce matin, avant la période du lunch, on a entendu quelqu'un venir nous dire que le «nous» devait aussi inclure les Québécois, en tant que tel, et qu'un centre interculturel devrait avoir aussi la représentation québécoise. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Apollon (Mireille) : Bien, je pense qu'au début on vous l'a dit, que notre définition de la diversité culturelle impliquait, incluait la population d'accueil, la population du pays hôte. Émilie.

Mme Cameron-Nunes (Émilie) : En fait, c'est vraiment une considération pour la coopérative qui gère le projet, comment attirer la société d'accueil, c'est central à notre programmation, parce que, bon, sans la société d'accueil, les immigrants ne peuvent pas s'intégrer. Alors, c'est vraiment crucial pour nous.

Mme Poirier : Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mesdames monsieur, bon après-midi.

Suite à la question de la députée d'Hochelaga, peut-être préciser un peu davantage. Vous dites : La société d'accueil, il faut qu'elle soit partie prenante, dans le fond, au projet. Est-ce que vous avez des stratégies d'action pour aller chercher les gens de la société d'accueil pour participer?

Mme Apollon (Mireille) : Je dirais tout d'abord qu'au niveau même du conseil d'administration il y a une gamme d'intervenants qui sont très présents, on les a nommés, ce sont nos partenaires, disons, les plus actifs, ils sont l'AFIO, l'APO, le SITO, la CJEO, partie prenante de notre démarche d'intégration de l'immigration à la ville de Gatineau. Ils sont...

M. Jolin-Barrette : ...ce sont tous des organismes partenaires qui siègent sur le conseil d'administration?

Mme Apollon (Mireille) : Oui, ils sont au conseil d'administration. Et il y a, bien sûr, des élargissements qui se font à mesure de l'évolution du projet et qui vont inclure d'autres partenaires.

Ce projet, Émilie travaille très fort dessus, elle a dit que c'était un de ses préférés. Peut-être tu veux dire quelques mots sur cette partie-là.

Mme Cameron-Nunes (Émilie) : En fait, le comité qui a créé le projet s'est transformé en coopérative de solidarité, il est en train d'élargir sa base de membres, alors la masse de gens qui vont adhérer au projet va grandir avec le temps. Puis la façon que la programmation est pensée, le lieu qui est visé pour le projet, ça va être un carrefour, pour Gatineau, de rencontres interculturelles, les gens vont être attirés à aller là. C'est un peu l'objectif. Ça va répondre aussi à un besoin qu'il y a au niveau des familles d'avoir un lieu, justement, pour faire des activités sociales, des activités pratiques, des activités informatives, éducationnelles pour leurs enfants.

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on comprend, c'est que présentement il y a un manque, il n'y a pas de lieu de rencontre présentement.

• (15 h 30) •

Mme Cameron-Nunes (Émilie) : Oui, il y a des lieux de rencontre, mais, par exemple, si on prend... Bon, moi, je suis moi-même une maman. Quand j'amène mes enfants à des activités, les parents attendent, ils ne font rien. Alors, au centre interculturel, les parents iraient là et ils pourraient faire quelque chose pendant que leurs enfants feraient quelque chose, et même leurs parents, les grands-parents, pourraient venir, et à travers des activités les gens se rapprocheraient. Ce serait ça, c'est un peu la stratégie, en fait. Ce serait un beau parc, il y aurait un café du monde. Il y aurait plusieurs, plusieurs choses qui permettraient ce rapprochement.

Mme Apollon (Mireille) : Il y a un édifice qui est présentement ciblé pour... et qui répond à ces critères. M. Cabral, peut-être vous voudriez en parler.

M. Cabral (Louis) : On est au niveau, justement, de la réflexion d'un endroit qui permettrait, un lieu, une agora, un échange. Il y a même envisagé une place publique pour que ce «nous» là, il soit un «nous» vraiment pluriel, inclusif, pour que ce soit un lieu d'échange à la fois des gens issus de la diversité mais des gens de souche, là, toutes sortes d'activités intercommunautaires.

M. Jolin-Barrette : À la page 7 de votre mémoire, vous avez indiqué... il y a un tableau, en fait, qui illustre les taux de chômage en lien avec l'ensemble de la population, les immigrants arrivés entre 2006‑2011, 2001‑2005 et avant 2001. Ce qu'on constate véritablement, c'est que pour... bien, en fait, la performance à l'emploi, au-delà de 10 ans, elle est excellente, elle est meilleure que dans l'ensemble de la population. Donc, on constate un peu qu'il y a un temps d'adaptation pour réussir à intégrer le marché du travail.

Parallèlement à ce que vous disiez tout à l'heure, où dans la région de Gatineau il y a 35 000 emplois, comment est-ce qu'on peut faire pour vraiment réussir à créer un lien entre les néo-Québécois qui sont présents sur votre territoire et les offres d'emploi qui sont disponibles? Est-ce que ça passe par davantage de formation? Est-ce que ça passe par le biais de rencontres, d'outils de développement pour réussir à arrimer les employeurs avec les néo-Québécois? Est-ce que c'est un manque d'information? Pourquoi on ne réussit pas s'il y a de la disponibilité de main-d'oeuvre?

Mme Apollon (Mireille) : Je pense que la proposition qu'on vous fait d'une table de concertation nous permettrait justement d'arrimer les intérêts, les intérêts tant des travailleurs étrangers qui sont qualifiés pour occuper des postes pour lesquels justement on cherche des experts ou des travailleurs qualifiés... Cette table de concertation permettrait de réunir à la fois les organismes du milieu qui connaissent la problématique de l'emploi des immigrants et en même temps aussi les employeurs, notamment la chambre de commerce ou des entrepreneurs.

Nous avons aussi un lieu de rencontre pour les entrepreneurs multiculturels où ils peuvent afficher leurs compétences et leur savoir-faire de manière à avoir ce qu'on appelle en anglais une «exposure», faire connaître leurs produits, faire connaître leurs compétences à des institutions qui pourraient être intéressées à se prévaloir de leurs services.

Alors, c'est un ensemble de mesures qu'on met en place pour faciliter cet arrimage entre les employeurs et les immigrants qualifiés. Et à ce titre-là la ville travaille en tant que facilitateur. Ce n'est pas la ville qui fait, mais la ville met à la disposition de pour que ça puisse se faire. M. Cabral.

M. Cabral (Louis) : Oui. Bien, en complément d'information, vous savez, on est une région essentiellement, sur le plan économique, de services, hein, avant toute chose, mais on s'aperçoit que l'entrepreneuriat est aussi un entrepreneuriat de gens issus de la diversité culturelle. Et Mme Apollon a évoqué un noyau d'entrepreneurs issus de la diversité culturelle qu'on encourage parce qu'ils tiennent aussi à l'intérieur de salons de l'emploi une présence pour vanter les mérites des parcours de certains entrepreneurs, leur capacité de réussite, il y a cette volonté-là aussi d'illustrer la richesse de la diversité culturelle dans l'entrepreneuriat.

M. Jolin-Barrette : Dans vos...

Le Président (M. Picard) : 40 secondes, M. le député.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, je vais en profiter pour vous remercier de votre présence à l'Assemblée nationale et pour la présentation de votre mémoire à la commission. Merci beaucoup.

Mme Apollon (Mireille) : Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Je vous remercie pour votre apport aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre au prochain témoin de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant M. Brahim Boudarbat, professeur agrégé à l'Université de Montréal et spécialiste en intégration des immigrants au marché du travail. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre exposé, et par la suite il va y avoir des échanges avec les parlementaires. Allez-y.

M. Brahim Boudarbat

M. Boudarbat (Brahim) : M. le Président, Mme la ministre, chers députés, personnes présentes, bonjour. Je suis très honoré de votre invitation à participer aux audiences de cette commission, et ça me fera un grand plaisir d'échanger avec vous sur la question de l'intégration des immigrants au marché du travail.

Mon nom est Brahim Boudarbat, je suis professeur à l'Université de Montréal. Je suis moi-même immigrant, je considère que j'ai bien réussi mon intégration économique au Québec. Je suis Maghrébin, de plus. Et plusieurs autres immigrants ont réussi leur intégration, bien sûr. Malheureusement, pour d'autres immigrants, cette intégration est difficile, voire, dans certains cas, impossible.

Selon les immigrants eux-mêmes, la plus grande difficulté rencontrée à l'arrivée au Québec et au Canada, en général, c'est de trouver un emploi approprié, c'est-à-dire un emploi au niveau des compétences des immigrants. L'intégration dans le marché du travail est un problème complexe et n'est pas propre au Québec mais concerne le reste du Canada et pratiquement tous les pays qui reçoivent des immigrants. Il serait utopique de penser que la solution se trouve au bout des doigts, mais je suis content de constater que le ministère de l'Immigration fait de l'intégration des immigrants un enjeu important dans sa nouvelle politique. La contribution des immigrants au développement économique de leur société d'accueil passe définitivement par le marché du travail, l'investissement dans cette intégration est très rentable pour la société d'accueil.

Il faut constater aussi que les immigrants constituent un groupe très hétérogène. On parle d'immigrants, mais les immigrants, ils proviennent de différentes origines, ils arrivent à des âges différents, ils ont des diplômes différents, ils ont des connaissances linguistiques différentes. Certains s'intègrent facilement, ils n'ont pas besoin d'assistance, et d'autres peinent à intégrer le marché du travail, et c'est ces personnes-là qu'il faut cibler.

Alors, je vais évoquer quelques points que je pense très intéressants à faire valoir pour bien comprendre la question. Je vais commencer, dans un premier point, à parler des pays d'origine, la structure des pays d'origine des immigrants.

• (15 h 40) •

Première constatation : le Québec présente un flux migratoire beaucoup plus diversifié que ce qu'on retrouve dans le reste du Canada. Il s'agit d'un modèle unique qui, je pense, doit être préservé. Par exemple, trois immigrants sur quatre arrivés récemment en Colombie-Britannique sont nés en Asie, alors qu'au Québec on voit la répartition : 24 % sont nés en Asie, 32 % en Afrique, 25 % en Amérique, sauf les États-Unis, puis le reste en Europe. D'ailleurs, c'est au Québec qu'on retrouve la plus grande proportion d'immigrants provenant d'Europe parmi les plus récents.

Il faut constater aussi qu'une immigration de masse et peu diversifiée comme en Colombie-Britannique peut avoir des conséquences négatives sur les connaissances linguistiques des immigrants. Par exemple, en Colombie-Britannique, 13 % des travailleurs immigrants qui travaillent utilisent le plus souvent une langue qui n'est pas une langue officielle, donc ils n'utilisent ni l'anglais ni le français, et 21 % des nouveaux immigrants n'utilisent ni l'anglais ni le français dans leur travail. Donc, plus l'immigration est concentrée dans un groupe ethnique, moins les immigrants vont avoir tendance à utiliser la langue de la société d'accueil. Au Québec, le pourcentage d'immigrants qui n'utilisent aucune langue officielle est de seulement 5 %. Comme le Québec cherche à préserver son caractère francophone, il doit nécessairement préserver la diversité de son flux migratoire.

Deuxième point : la scolarité des immigrants. Comme on le sait, les immigrants sont de plus en plus scolarisés, plus de la moitié des nouveaux arrivants ont un diplôme universitaire, mais les immigrants reçoivent un faible retour sur leur scolarité à cause de la non-reconnaissance de leurs acquis étrangers — et, je dois préciser ici, certains acquis étrangers, ce n'est pas tous les acquis étrangers qui ne sont pas reconnus mais certains seulement — et ceci se manifeste dans des taux de chômage et des niveaux de surqualification plus élevés chez les immigrants que chez les non-immigrants. Selon une étude récente de Statistique Canada, publiée en 2014, 43 % des femmes immigrantes et 35 % des hommes immigrants qui ont un diplôme universitaire se trouvent dans des professions qui exigent un diplôme d'études secondaires. Mais ce n'est pas un problème qui est propre aux immigrants seulement, on le trouve aussi chez les non-immigrants, qui sont entre 15 %, 20 % à occuper aussi des emplois qui exigent un diplôme secondaire alors qu'ils ont fait des études universitaires. La question, ici, le problème : Est-ce que c'est dans l'origine de la personne ou l'origine de son diplôme?

On sait que les immigrants formés au Canada, peu importe leurs origines, ont tendance à se comporter mieux sur le marché du travail que leurs compatriotes qui ont des diplômes étrangers, donc déjà le fait d'avoir une formation ici ou acquis des compétences au Canada ou au Québec améliore les chances d'intégration. Ce n'est pas au même niveau que les personnes qui sont nées au Canada, au Québec, mais au moins ça améliore leurs chances d'intégrer le marché du travail.

Il y a des études qui ont utilisé la méthode de «testing» qui consiste à envoyer des C.V. fictifs à de vraies offres d'emploi pour tester l'impact, par exemple, d'un nom à consonance étrangère sur la chance d'être appelé pour une entrevue. Il y a des études qui ont été faites au Québec, mais il y a des études aussi qui ont été faites ailleurs. Que ce soit à Montréal, que ce soit à Toronto, que ce soit à Vancouver, les résultats sont les mêmes, il y a l'existence de discrimination à l'embauche. Ce n'est pas propre au Québec, mais on trouve ça aussi ailleurs.

Mais on a constaté que plus l'immigrant accumule de l'expérience ici, moins importante devient son origine ou l'origine de son diplôme, d'où l'importance, pour les immigrants, d'acquérir rapidement de l'expérience au Québec. D'ailleurs, de l'avis des immigrants eux-mêmes, le plus grand obstacle à l'obtention d'un emploi, c'est le manque d'expérience canadienne ou québécoise, d'où l'importance des programmes PRIIME, qui trouve toute sa justification dans ce cas-là.

On se demande quand même si le comportement des employeurs vis-à-vis de certains diplômes étrangers est fondé ou non. Est-ce que c'est de la discrimination ou il y a des justificatifs qui font qu'ils ont moins tendance à recruter certaines personnes que d'autres?

Alors, un chercheur ontarien qui a fait cette étude à Montréal, Vancouver et Toronto, a recontacté trois employeurs pour avoir un aperçu des explications de leur discrimination basée sur la consonance du nom. Alors, les recruteurs ont surtout mentionné qu'ils croient que la consonance du nom était un bon indicateur des compétences linguistiques, donc dès que vous avez un nom... on pense que vous n'êtes pas bon en français ou en anglais, mais certains ont aussi indiqué que cette discrimination était par de mauvaises expériences passées avec des membres de certains groupes ethniques, tandis que d'autres ont évoqué la difficulté d'évaluer correctement les qualifications étrangères des immigrants parce que les systèmes éducatifs étrangers sont très variés, sont différents, ont des qualités différentes, etc., donc les employeurs ne se retrouvent pas facilement devant l'évaluation des qualifications étrangères.

Toutefois, ceci ne devrait pas empêcher que les employeurs du Québec doivent faire preuve de plus d'ouverture à l'égard des immigrants. Le gouvernement devrait nécessairement discuter avec les représentants des employeurs de cette situation afin de dégager les meilleures pratiques et de même à éliminer les freins, qu'ils soient fondés ou non, à l'emploi des immigrants.

Nonobstant ces freins, nous pensons qu'il serait très important de continuer d'insister sur l'éducation dans les grilles de sélection, et j'énumérerai trois raisons. Premièrement, l'éducation a un impact positif sur l'intégration des immigrants malgré les difficultés, les immigrants qui sont scolarisés s'intègrent mieux que les immigrants non scolarisés. D'autre part, on reconnaît plusieurs externalités positives à l'éducation, il faut les avoir. Enfin, la scolarité des parents est un déterminant des plus importants de la scolarité des enfants, par conséquent les enfants d'immigrants ont beaucoup de chances d'avoir un niveau de scolarité élevé comme leurs parents. Donc, il y a des gains à long terme pour la société d'accueil.

Troisième point : participation au marché du travail. Des études qui ont été faites... Et moi-même, j'ai fait des calculs, j'ai produit des statistiques qui montrent un faible taux de participation au marché du travail chez les femmes immigrantes. Donc, elles présentent un taux de participation au marché du travail qui est cinq points de pourcentage inférieur au taux de participation au marché du travail chez les femmes non immigrantes, malgré le fait que les immigrantes sont en moyenne plus scolarisées que les non-immigrantes. Mais attention, il y a de grands écarts entre les groupes d'immigrants selon leur pays d'origine. Et, généralement, quand dans le pays d'origine le taux d'activité des femmes est élevé, il est élevé ici aussi, et l'inverse.

Quatrième point : la sélection. Les politiques d'immigration au Québec et au Canada cherchent constamment à améliorer la qualité du flux migratoire et, bien sûr, elles le font à travers les grilles de sélection. Toutefois, il faut le noter — comme Mme la ministre l'a dit tout à l'heure — la portée de la sélection, de la grille de sélection est limitée. C'est vrai qu'au Québec il y avait des efforts qui ont été faits pour augmenter la part de l'immigration économique, qui est rendue à peu près à 70 %, c'est 10 points de pourcentage... que dans l'ensemble du Canada, mais il faut noter qu'en fin de compte il n'y a seulement qu'un immigrant sur cinq... ou sur quatre, pardon, qui est directement sélectionné par les grilles de sélection. Donc, le gouvernement ne peut pas contrôler le profil de tous les immigrants. Donc, il y a des immigrants qu'on peut sélectionner directement, mais il y en a d'autres qui viennent avec les immigrants, les parents, les réfugiés, les enfants, etc., et il n'y a pas de contrôle direct sur le profil de ces... Et d'ailleurs les problèmes d'intégration dans le marché du travail sont plus importants pour les personnes non sélectionnées que pour les personnes qui sont directement sélectionnées.

La régionalisation de l'immigration, on en parle beaucoup. Il y a une forte concentration d'immigrants dans la région métropolitaine de Montréal, 87 %, soit deux fois le taux chez les non-immigrants. Et cette concentration est encore plus importante chez les Noirs africains et les Asiatiques, qui sont entre 91 % et 92 % à vivre à Montréal. Donc, c'est beaucoup plus que le reste des immigrants.

La régionalisation de l'immigration est un autre défi de taille pour le Québec, c'est sûr, mais l'économie et la qualité de vie dans la région doivent suivre aussi.

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Boudarbat (Brahim) : O.K. Mais est-ce qu'il y a des emplois dans la région? La réponse, c'est oui, parce que 46 % des non-immigrants qui ont un diplôme universitaire travaillent à l'extérieur de Montréal.

Dernier point pour finir, on parle de l'attraction et de la rétention des immigrants. Alors, on parle beaucoup de la concurrence accrue entre les pays développés pour attirer les talents. La situation sur le marché du travail est, bien sûr, un facteur qui attire les immigrants, mais ce n'est pas le seul, et vous allez vous étonner si vous pensez que ce n'est pas vraiment le premier facteur qui attire les immigrants au Québec, au Canada, ce n'est pas le marché du travail mais plutôt la qualité de vie.

Le Président (M. Picard) : Merci. Nous allons entreprendre les discussions avec Mme la ministre dans un premier temps, vous pourrez préciser certains points. Allez-y, Mme la ministre.

• (15 h 50) •

Mme Weil : Merci beaucoup, M. Boudarbat. Vous êtes une grande inspiration pour le ministère de l'Immigration. Je sais que vous travaillez beaucoup avec le ministère, depuis longtemps, et on se fie beaucoup à votre travail, vos études, vous nous faites avancer, alors je vous remercie beaucoup pour votre contribution à ce magnifique chantier de travail et chantier très humain d'activité. Évidemment, l'immigration, je pense que vous travaillez si fort parce que vous voyez, évidemment, le potentiel de contribution au développement du Québec à tous égards, économique, social, culturel.

Juste à la fin, là, alors que vous étiez en train de finir, vous étiez sur quelque chose d'intéressant par rapport à qu'est-ce qui attire l'immigrant au Québec, donc le marché du travail, oui, mais la qualité de vie, et j'aimerais tout de suite peut-être vous amener ça, parce qu'évidemment vos données sur tout le reste est très important, mais évidemment en partie, donc, cet exercice, cette consultation en commission parlementaire pour une nouvelle politique en immigration, bien, l'aspect diversité et inclusion est extrêmement important, parce que les milieux attrayants, inclusifs sont aussi des milieux très compétitifs parce qu'ils vont attirer des gens. Il y a beaucoup d'études sur les villes de diversité. Les villes qui célèbrent la diversité sont des villes qui attirent évidemment des gens qui sont très mobiles, des gens qui peuvent s'installer n'importe où, finalement, dans les grandes villes. Et on a vu, d'ailleurs, il y avait tout récemment un bulletin des villes les plus sécuritaires. Souvent, on voit des bulletins sur les grandes villes les plus intéressantes, Montréal, Toronto figuraient sur cette liste. Donc, peut-être aller là-dessus, parce que ça nous amène aussi à parler de l'exclusion et de l'inclusion. Donc, les entreprises, le rôle des entreprises, on aura la chambre de commerce de Montréal après vous, puis ça sera l'occasion aussi de leur parler de ces stratégies, comment faire en sorte, une fois qu'on a sélectionné ces gens avec des profils divers, qui parlent français, qui sont francophones, un bassin important de personnes qui parlent français mais ne réussissent pas à intégrer... Donc, j'aimerais aller sur le milieu de vie comme un point d'attraction aussi et si vous partagez, donc, notre point de vue, l'importance de travailler sur ça par des stratégies peut-être innovatrices ou des meilleures pratiques dans d'autres villes, si vous êtes d'accord avec nos orientations mais si vous pouvez amenez d'autres éléments pour nous amener plus loin.

M. Boudarbat (Brahim) : Alors, j'en profite pour terminer le point sur l'attraction et la rétention.

C'est sûr que les immigrants mentionnent souvent comme motif d'immigration principal le désir d'améliorer leur qualité de vie générale, que ce soit pour eux, que ce soit pour leurs enfants et leur famille en général. Donc, la famille entre en jeu beaucoup dans la décision d'arriver.

D'ailleurs, à titre d'information, il y a une étude qui a été faite par Statistique Canada auprès des nouveaux arrivants qui sont arrivés il y a deux ans seulement. 84 % de la composante économique considèrent que leur qualité de vie était meilleure au Canada que dans leur pays d'origine, alors qu'il y a seulement 35 % qui considèrent que leur niveau matériel était meilleur ici qu'au Canada. Malgré ça, plus de 80 % d'immigrants étaient d'avis de s'installer de façon permanente au Canada. Donc, ils choisissent de s'installer de façon permanente basé sur la qualité de vie et non pas nécessairement sur le niveau matériel ou sur le revenu qu'ils vont gagner.

Alors, parmi les raisons d'établissement qu'il faut aller peut-être favoriser pour permettre l'attraction des immigrants mais leur rétention aussi, il y a la qualité de vie — il y a 55 % qui évoquent ça — un meilleur avenir pour la famille, la paix qui règne dans le pays — donc ils veulent la paix aussi, ils cherchent ça — l'accès à l'éducation, l'accès au système de santé, mais il y a aussi les libertés politiques et religieuses, je pense que ça fait aussi parmi...

Mme Weil : ...libertés politiques et religieuses?

M. Boudarbat (Brahim) : Politiques et religieuses. Donc, ça fait aussi parmi les facteurs importants que cherchent les immigrants lorsqu'ils décident de s'installer dans un pays. Et je pense que le Québec offre pas mal d'avantages à ce niveau-là. Et moi, je n'ai pas d'inquiétude particulière quant à l'attractivité du Québec dans l'avenir, mais, si on arrive à améliorer davantage la situation sur le marché du travail, ça va être encore beaucoup plus attractif.

Mme Weil : Mais parce que c'est vraiment votre spécialité, parce que vous avez des analyses puis j'aimerais aussi qu'on parle des femmes, vous avez cette... vos chiffres nous amènent à avoir une préoccupation de peut-être mieux accompagner aussi les femmes, mais regardons les stratégies, parce que vous avez quand même un point de vue très... basé sur des études que vous avez faites, dont PRIIME. Le programme PRIIME, ceux qui en ont parlé, le programme, qui a été créé en 2005, reçoit beaucoup d'approbation, que c'est une très bonne façon — une subvention salariale, pour ceux qui nous écoutent — taux de rétention élevé, 83 %. J'ai déjà vu une étude que vous avez... qu'il faudrait l'allonger, hein, la période de cette subvention salariale, dans la mesure où on peut, mais je vous dirais que... Parce que c'est Emploi-Québec, quand même, qui gère ce programme. C'est encore considéré comme un programme-phare. Et peut-être vous pourriez en parler et d'autres stratégies, que ce soient des programmes de mentorat, des programmes de stage, des programmes d'accompagnement. Toutes ces idées, là, que vous avez vues, peut-être des études, lesquelles peuvent nous aider, aider les entreprises aussi? Gestion de la diversité peut-être aussi, des programmes dans ce sens.

M. Boudarbat (Brahim) : Ce qui est certain, c'est que les interventions, que ce soit de la part du gouvernement ou des associations qui travaillent auprès des immigrants, sont généralement des interventions coûteuses et à portée limitée. Donc, le nombre d'immigrants qui profitent de ces programmes-là est généralement très faible par rapport au nombre total d'immigrants qu'on reçoit chaque année.

Donc, moi, je ne suis pas pour des interventions de ce genre-là de façon continue, c'est plus par des mécanismes qui permettent aux immigrants de transiter de façon fluide vers l'emploi plutôt que de les assister tout le temps. Et, dans ce cas-là, le rôle des employeurs serait très, très important. Et une chose importante aussi, c'est que...

Mme Weil : ...fluide, c'est-à-dire à l'arrivée, Emploi-Québec...

M. Boudarbat (Brahim) : Oui, c'est ça. Donc, il faut que l'immigrant, il arrive et il sait quoi faire.

Mme Weil : Avant même, oui, comme dit ma collègue, avant...

M. Boudarbat (Brahim) : C'est ça. Avant même, exact, il faut même qu'il sache quoi faire, puis il va s'engager dans un processus au lieu d'arriver puis il ne sait pas où s'orienter, et ainsi de suite.

Et puis un des problèmes, une des constatations que j'ai faites d'après... Je discute beaucoup avec des immigrants, qui me contactent, des fois, même s'ils ne me connaissent pas, ils pensent que je pourrais les aider à trouver de l'emploi, mais beaucoup d'immigrants, ils ne comprennent pas pourquoi on ne les prend pas pour l'emploi. Ils ne savent pas c'est quoi, leur problème, c'est quoi, le défaut, qu'est-ce qui leur manque. Moi, déjà, si on arrive à régler cette situation, juste à avoir un processus transparent, que ce soit de la part des employeurs ou de tous les gens qui travaillent, donc juste dire à un immigrant : Vous avez postulé, je ne vous ai pas accepté, j'ai accepté telle personne à la place et voilà pourquoi, voilà ce que l'autre personne a mis sur la table, et vous, vous ne l'avez pas, dans ce cas-là l'immigrant pourrait comprendre, parce que sinon ça laisse de l'espace pour développer des préjugés, penser que les employeurs sont discriminants, et ainsi de suite. Mais, si un immigrant vous arrive, vous lui dites : O.K., vous avez un problème au niveau de la langue, il peut aller se former... ou : Votre diplôme, vous avez fait des cours, mais vous n'avez pas fait ces cours-là, il peut aller les chercher. Donc, il faut lui donner des indications pour combler sa lacune, alors que, moi, la plupart des immigrants à qui je parle, ils ne savent pas pourquoi on ne les prend pas pour l'emploi.

Et donc je pense que la première chose qu'il faut faire, c'est d'être transparent avec les immigrants, leur dire : Le marché du travail, voilà ce qu'il exige. Et, si vous avez cette exigence-là, vous devrez normalement accéder à l'emploi. Et, si vous ne l'avez pas, il ne faut pas trop... il faut modérer vos attentes, si vous voulez. Parce que les immigrants, ils arrivent avec des attentes très élevées : Moi, j'étais dans mon pays, j'étais directeur, j'étais cadre, j'étais professionnel, j'ai 20 ans d'expérience, il faut que je continue ma carrière. Arrivé au Québec, il a toujours l'impression qu'il doit refaire à zéro, on ne reconnaît pas nécessairement l'expérience étrangère, on ne comprend pas ce qu'il a étudié exactement. Il faut juste lui dire c'est quoi, le problème, et quoi faire pour combler ses lacunes.

Mme Weil : O.K. J'aimerais aller sur les femmes immigrantes et les défis puis comment mieux les accompagner, mais aussi... parce que très qualifiées, je rencontre ces femmes, surtout je rencontre beaucoup de femmes maghrébines qui sont très scolarisées, très compétentes, beaucoup de volonté, mais j'aimerais aussi vous amener sur la déclaration d'intérêt pour voir si vous pensez que ce système pourrait être intéressant pour justement faire un arrimage plus ponctuel, plus rapide et fluide.

Alors, pour les femmes, qu'est-ce que vous voyez dans vos études qui sont les problématiques particulières?

M. Boudarbat (Brahim) : Alors, la problématique : les femmes sont un groupe beaucoup plus hétérogène que les hommes. Donc, les hommes sont généralement portés naturellement sur le marché du travail, alors que les femmes ne le sont pas, dépendant de leur origine ethnique, leur pays d'origine. Et d'ailleurs, pour l'étude qu'on a faite pour le ministère, on a constaté que le taux de participation au marché du travail, donc la volonté de travailler, dépendait aussi de ce qui se passe dans le pays d'origine. Par exemple, les femmes qui proviennent du monde arabe, où le taux de participation des femmes au marché du travail est faible, c'est le plus faible dans le monde presque, avaient aussi des taux de participation qui sont faibles ici au Québec. Donc, il y a des facteurs culturels qui jouent aussi. Et ça, ce n'est pas seulement au Québec. J'ai vu des études aux États-Unis, et c'est la même chose. En Australie, c'est la même chose. Donc, les femmes originaires de certaines régions du monde avaient des comportements similaires partout dans les pays d'immigration.

Mme Weil : ...vous parlez de l'épouse du travailleur qualifié sélectionné ou bien tout simplement des autres catégories?

M. Boudarbat (Brahim) : C'est généralement la personne à charge, c'est généralement la personne à charge.

Au niveau de la sélection, vous avez parlé des déclarations d'intérêt...

• (16 heures) •

Mme Weil : Oui. Donc, ce nouveau système que nous souhaitons implanter, le Canada vient de l'implanter, il y a l'Australie et la Nouvelle-Zélande. On veut s'inspirer du mieux dans ces systèmes et bâtir le nôtre, et cette consultation va nous aider, puis évidemment tout ce qu'on pourra regarder pendant l'année, pour bâtir un système qui nous ressemble.

Et ce qu'on entend beaucoup, c'est le désir de participation d'intervenants importants, notamment la commission des partenaires du travail, en amont, là, pour bien identifier les besoins du marché du travail, Emploi-Québec, évidemment, mais aussi les villes généralement, les villes, on peut parler de villes et régions, pour dynamiser ce qu'on appelle la régionalisation de l'immigration. Je trouve cette expression, manque de dynamisme... parce que c'est comme très abstrait qu'on va amener des gens en région alors que peut-être qu'il n'y a pas d'activité économique concordante avec les qualités des personnes qu'on souhaite amener en région.

Donc, c'est ça, c'est des recommandations que vous pourriez avoir pour s'assurer, justement, que les personnes qu'on sélectionne... Parce que c'est beaucoup plus rapide, hein, je ne sais pas si vous avez regardé comment fonctionne ce système. Essentiellement, déclaration d'intérêt, on regarde le profil et on demande à la personne de soumettre une demande, parce que les traitements sont très longs actuellement, et le marché du travail a le temps de changer, le temps que la personne arrive. Mais je dirais qu'il y a un autre avantage, c'est de mettre les acteurs économiques en action en amont... et régionaux. Je ne sais pas comment vous voyez ça.

M. Boudarbat (Brahim) : Bien, je pense... Globalement, je considère que c'est une bonne initiative au moins de réduire le temps entre la présentation de la demande puis l'arrivée de l'immigrant ici puis aussi d'impliquer les acteurs économiques concernés, etc. Mais j'ai quelques commentaires là-dessus.

Donc, le premier commentaire, c'est que, premièrement, je pense que le gouvernement doit garder le contrôle sur l'immigration, il faut vraiment garder le contrôle. Dans certains pays, on a un peu privatisé l'immigration, donné plus de poids aux employeurs avec que ce soit des programmes de travailleurs temporaires, etc., mais je pense que le gouvernement doit quand même, pour éviter les dérapages, etc., garder le contrôle sur ça.

La deuxième chose, c'est que, peu importent les qualifications qu'on va chercher chez les immigrants, il faut que les employeurs s'ouvrent sur l'immigration. Moi, je pense, si les employeurs s'ouvrent et sont prêts à aider pour l'intégration, ça va certainement être... ça va être un atout pour l'intégration des immigrants dans le marché du travail, parce que les immigrants, ils ont des... Les immigrants qu'il faut chercher, il ne faut pas nécessairement qu'ils soient trop spécialisés, parce que trop spécialisés, ce n'est pas bon non plus. Parce que dans les années 90 le gouvernement fédéral cherchait des gens dans le domaine de l'information, etc., les informaticiens, et puis après le secteur était en problème, puis les gens se retrouvaient au chômage. Il faut plutôt chercher des profils qui sont un peu plus généraux, qui seraient capables de s'adapter facilement par des compléments d'information ou des stages pour occuper différentes possibilités d'emploi, plutôt que d'être destinés à des emplois spécifiques, et il se peut qu'il y ait une crise économique ou le secteur qui ne marche plus, puis le problème va se poser.

Mme Weil : Bien, c'est intéressant que vous dites ça, parce que je dois vous dire qu'honnêtement la tendance est plus très pointu, bon, on a besoin de ça, puis il y a cette liste de métiers et professions qu'on modifie, puis on ajuste la grille de sélection selon le profil, avec les perspectives d'emploi.

Mais l'immigration sélectionnée, au Québec, a toujours eu les deux, hein, donc ceux qui sont tout simplement scolarisés, parce qu'ils réussissent très bien à long terme. Les chiffres que vous avez montrés sur 10 ans, ou que le député de Borduas a soulignés, justement, démontrent qu'à long terme... Mais beaucoup de ces gens-là c'est parce qu'ils sont scolarisés, et leurs enfants réussissent bien.

Donc, ce que vous recommandez, c'est d'être équilibré dans l'approche, de maintenir notre vision d'équilibre.

M. Boudarbat (Brahim) : Oui, tout à fait, tout à fait, exactement. Et l'autre chose aussi qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'on parle beaucoup des immigrants, on ne parle pas des non-immigrants, hein, on ne parle pas beaucoup des non-immigrants. Et ces non-immigrants, ils font beaucoup de concurrence aux immigrants parce que le Québec, les collèges et universités québécois délivrent à peu près, je pense, 130 000 diplômes par année, et on en reçoit, des immigrants qui ont les mêmes diplômes, à peu près... soit 25 000, 24 000. Donc, il y en a beaucoup qui arrivent sur le marché du travail qui sont formés par notre système, et ces gens-là, ils ont un avantage par rapport aux immigrants.

Et deuxième chose, ce qui est important ici : on a un taux de chômage chez les diplômés universitaires du Québec, qui sont formés au Québec, un taux de chômage de 3 % à 4 %. On se demande si... Est-ce qu'ils sont bien employés?

Maintenant, comme j'ai dit tout à l'heure, il y a entre 15 % et 20 % qui occupent des emplois qui exigent au plus un secondaire, il y a le un tiers de tous les diplômés universitaires du Québec qui sont surqualifiés dans leurs emplois. Donc, il y a quelque chose qui fait que les non-immigrants arrivent à se débrouiller, à s'intégrer sans que ça paraisse, je vais dire. Parce qu'on regarde souvent seulement le taux de chômage. Si vous examinez seulement le taux de chômage... D'ailleurs, si vous comparez le Québec avec la Colombie-Britannique, les taux de chômage des immigrants sont très différents, mais, si vous poussez l'analyse un petit peu pour regarder les conditions de travail, dans quelles conditions ces gens-là travaillent, c'est très mauvais, en Colombie-Britannique. Finalement, aucune province canadienne ne tire avantage de ses ressources immigrantes, c'est juste que les gens, ils travaillent, ils se débrouillent, ils arrivent, en fin de compte, à accepter n'importe quel emploi. Mais les taux de surqualification et les écarts de revenus sont beaucoup plus importants ailleurs qu'ici.

Mme Weil : On parle beaucoup des personnes en âge de travailler en chute, qui commence à décroître ici, et c'est vraiment ça, l'enjeu démographique, le Québec, alors que l'Ontario, le Canada et les États-Unis, c'est-à-dire, c'est en croissance. Donc, voyez-vous ça comme une opportunité pour mieux intégrer les immigrants qualifiés?

M. Boudarbat (Brahim) : Personnellement, moi, je suis économiste, donc je crois en quelque sorte en la rationalité des employeurs, et donc moi, je pense que, si les employeurs ont besoin de travailleurs, ils vont faire tout pour les trouver. S'il y a des travailleurs qui ne correspondent pas aux emplois disponibles, ils devraient les former pour combler les postes qui existent.

Donc, théoriquement, là, c'est théoriquement que moi, je parle, s'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, s'il y a un manque de main-d'oeuvre, les employeurs vont s'activer pour aller chercher cette main-d'oeuvre soit au niveau des personnes qui sont sur place, il y a beaucoup d'immigrants et de non-immigrants qui ne travaillent pas, ou...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Boudarbat (Brahim) : O.K. Donc, moi, comme j'ai dit au début, l'intégration, c'est un problème très complexe, et il n'y a pas de solution au bout des doigts, là, c'est...

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Écoutez, c'est très intéressant. Dans votre mémoire, vous nous proposez de hausser le volume d'immigration à environ 60 000, mais...

Mme Weil : Non, c'est les prochains.

Mme Poirier : Excusez-moi. Les prochains, excusez-moi, les prochains nous proposent de hausser le volume d'immigration à 60 000.

Mais, à la lumière de ce que vous venez de nous dire en disant que nos universités produisent 130 000 finissants, qu'il y a 25 000 immigrants qui sont là et qui sont prêts à entrer sur le marché du travail, croyez-vous qu'il est juste de vouloir hausser, quand on sait et quand vous nous faites la donnée que 92 %, justement, de tout qu'est-ce qui est immigration africaine, finalement, vit à Montréal, donc une très forte concentration? Pour vous, là, ça vous sonne quelle cloche, ça? Est-ce qu'on doit hausser? Est-ce qu'on doit abaisser, s'occuper de ceux qui sont là, arrêter pendant quelques années? Comment vous voyez les choses avec la donnée, justement, de dire : Il y a une compétition à l'immigration — j'ai beaucoup aimé ça, là, cette notion-là?

• (16 h 10) •

M. Boudarbat (Brahim) : Non, effectivement, le... D'ailleurs, je n'ai pas eu le temps de finir ma présentation, mais à la fin je voulais insister que, malgré l'importance qu'on donne à l'immigration pour les questions démographiques, marché du travail, etc., il ne faut pas oublier que la majorité des travailleurs qualifiés sont formés au Québec. D'ailleurs, 87 % de tous les Québécois qui ont un diplôme d'études postsecondaires sont formés au Québec. Donc, c'est notre système québécois d'éducation qui est le principal... c'est le formateur de nos travailleurs, et donc il ne faut pas que l'immigration occulte le fait qu'il faut garder l'importance... il faut continuer à investir dans l'éducation, continuer à investir dans les politiques familiales, et ainsi de suite.

Mais, sinon, au niveau du nombre d'immigrants, nous, l'étude qu'on a faite, et on a comparé ce qui arrive dans d'autres pays, etc., on a pensé que c'était prudent, pour le gouvernement du Québec, de ne pas augmenter le nombre pour l'instant. De maintenir la cible actuelle, 50 000, 55 000, moi, je pense que ce serait raisonnable le temps de vérifier cette question d'intégration, parce que le fait d'avoir plus d'immigrants, ça augmente la taille de la population, ça augmente l'activité économique, etc., mais le niveau de richesse par individu... Parce que c'est ça qui nous intéresse. Ce n'est pas juste le PIB qui augmente, il faut que... le PIB par personne doit augmenter, et ça, on ne peut pas l'avoir sans que les personnes qui arrivent intègrent le marché du travail et contribuent au développement économique, donc aux finances publiques, utilisent moins de services publics, et ainsi de suite. Et donc c'est pour ça qu'on a dit : On pourrait toujours, si on avait... Mais, si les immigrants s'intégraient très bien, que le taux de chômage est faible et les conditions de travail sont bonnes, on peut même aller chercher 100 000 ou 150 000, il n'y a pas de problème, la société d'accueil ne peut qu'en profiter. Mais, dans les conditions actuelles, je pense qu'il faut faire un petit peu de travail pour améliorer l'intégration, et, par la suite, chaque immigrant de plus qui s'intègre bien, ça sera un atout de plus pour la société québécoise.

Mme Poirier : Une des solutions à une meilleure intégration, c'est la régionalisation. Comment vous percevez la réussite de la régionalisation, comment vous percevez ça? C'est quoi, votre solution à vous pour s'assurer que cette immigration-là qui entre ou celle qui est déjà là puisse aller en région? Qu'est-ce qu'on peut offrir de plus pour attirer en région?

M. Boudarbat (Brahim) : Alors, comme j'ai dit tout à l'heure, premièrement, on est rassurés qu'il y ait des emplois en région. 46 % des diplômés universitaires du Québec... Je crois qu'il y a, des diplômés universitaires, à peu près 1,5 million, quelque chose comme ça, de Québécois qui sont nés au Québec, au Canada et qui vivent au Québec qui travaillent à l'extérieur de la région de Montréal, 46 %, alors que c'est seulement 14 % des immigrants qui ont un diplôme universitaire. Donc, il y a un problème de forte concentration.

Alors, premièrement, un immigrant, on a constaté qu'il va se déplacer seulement... donc il arrive en premier à Montréal, il s'installe à Montréal, puis, s'il trouve une opportunité intéressante ailleurs, il va déménager. Sauf que, même si l'opportunité se pose, il y a toute la question : Mes enfants, est-ce qu'ils vont vivre avec moi en région? Est-ce que des gens de ma communauté sont là-bas aussi? O.K.? Moi, j'ai visité Rimouski, je suis allé jusqu'à Matane, j'ai vu la région, etc., puis j'ai rencontré des Maghrébins, puis ils se sentaient isolés, ils se sentaient isolés. Ils disent : À Montréal, vous êtes chanceux, vous pouvez apprendre à vos enfants la langue, l'arabe, vous avez la nourriture du pays, etc. Donc, ils se sentaient un peu dépaysés dans la région.

Donc, il y a des facteurs économiques qu'on peut contrôler, donc on peut offrir des opportunités d'emploi, etc., mais il y a d'autres facteurs qui sont beaucoup plus importants puis qui sont très forts dans la décision des immigrants qu'il serait difficile, pour un gouvernement ou pour qui que ce soit, de les contrôler, parce que la décision finale, c'est l'immigrant.

J'ai entendu une proposition, c'est leur faire signer un contrat et les obliger à rester une période. Moi, je suis toujours contre les programmes coercitifs, ça ne donne pas des résultats parce que les gens, ils ont toujours une réaction qu'on ne peut pas contrôler, qui vont faire annuler les bénéfices d'une politique gouvernementale.

Mme Poirier : Une des solutions, c'est les étudiants étrangers, alors, et de faire en sorte de leur donner des incitatifs encore plus forts pour qu'ils puissent demeurer après leur diplomation. Vous qui êtes dans une maison d'enseignement, qui recevez des étudiants étrangers, quelle est votre solution là-dessus?

M. Boudarbat (Brahim) : Les étudiants étrangers qui ont un diplôme d'ici, avant de se présenter sur le marché du travail ils passent par le système éducatif. Donc, ils apprennent, ils performent. S'ils ont des problèmes de langue, donc, c'est le temps de perfectionner leur langue, de connaître la société, de connaître le climat, puis ils n'ont pas encore décidé de rester ou non. Donc, les personnes qui décident de rester, elles sont suffisamment informées sur ce qui les attend, ce n'est pas comme les immigrants qui arrivent directement, puis vont sur le marché du travail, puis sont étonnés de la situation. Ces gens-là sont bien informés, étaient déjà en contact. Et, dans beaucoup de programmes, comme le mien, en relations industrielles, il y a des stages en milieu de travail, ils sont déjà préparés pour l'entrée dans le marché du travail. Et donc ces gens-là, en général, s'intègrent très bien dans le marché du travail. D'ailleurs, le Programme de l'expérience québécoise est un programme qu'il faut soutenir, etc. Et donc ça, ça marche, ça marche très bien.

Par contre, la rétention, ça, ça reste problématique. Et, la rétention, encore, j'ai entendu tout à l'heure M. Dubreuil qui suggérait de donner des tarifs préférentiels, etc., mais ça ne nous garantit pas que les immigrants vont rester une fois la formation terminée. Et d'ailleurs l'exemple, c'est les provinces de l'Est. Donc, les Provinces maritimes, elles attirent beaucoup d'étudiants étrangers, mais les immigrants ne restent pas. Ils ont monté beaucoup de programmes, dans certaines universités, au Nouveau-Brunswick, je pense, ils vont même augmenter un peu les frais de scolarité, charger les étudiants étrangers, les services d'emploi et d'intégration, etc., mais la plupart des immigrants ont la tête ailleurs. Donc, ils vont toujours aller dans les grands centres urbains. Et ça, c'est un peu normal, on le voit partout dans le monde. Donc, les immigrants ont tendance à se concentrer dans les grandes villes, c'est ça.

Mme Poirier : On peut s'entendre qu'aller dans une université dans les Maritimes versus venir à Montréal il y a quand même une différence sur l'attraction.

M. Boudarbat (Brahim) : Oui, c'est ça, exactement. La solution peut-être que moi, je vois, mais je ne sais pas si elle est réaliste ou non... En Ontario, par exemple, les immigrants sont plus répartis, mais ils ont plusieurs métropoles aussi. Alors, au Québec, on n'a pas de grande ville. Si on peut avoir des grandes villes, on peut avoir des immigrants qui vont aller là.

Mme Poirier : Donc, il faut un statut particulier à Gatineau.

M. Boudarbat (Brahim) : C'est ça.

Mme Poirier : On vient de régler, on vient de régler.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Poirier : Merci. C'est beau.

Le Président (M. Picard) : Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci. Bonjour, M. Boudarbat. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Vous avez abordé tout à l'heure la question de l'intégration des femmes sur le marché du travail, et, dans certains cas, ça représente une difficulté en raison parfois du... dans les moeurs du pays d'origine ce n'est pas la norme que les femmes soient sur le marché du travail.

Comment fait-on pour réussir à faciliter l'accès à ces femmes immigrantes au marché du travail québécois? Concrètement, qu'est-ce qu'on peut faire? Est-ce que l'État doit développer des politiques, des programmes? Il doit y avoir de la sensibilisation? Ça passe par les organismes communautaires? Comment fait-on?

M. Boudarbat (Brahim) : Moi, la proposition que j'ai faite au ministère, c'est que, lorsqu'on sélectionne un immigrant, un homme, par exemple, l'épouse doit aussi démontrer un attachement au marché du travail, donc elle doit démontrer qu'elle occupait aussi un emploi dans son pays d'origine et qu'elle a peut-être un certain nombre d'années expérience. Donc, si la femme qui accompagne son mari, ou l'inverse aussi, elle ne travaillait pas dans son pays d'origine, il ne faut pas s'attendre non plus à ce qu'elle travaille ici, donc la probabilité qu'elle travaille serait très faible. Donc, peut-être on insiste.

Un des facteurs sur lequel il faut insister, c'est l'éducation des personnes, des conjoints ou des conjointes, parce qu'on a constaté quand même que plus les personnes... J'ai vu des taux, des statistiques. C'est que, quand la femme immigrante n'a aucun niveau d'études, aucun diplôme, le taux de participation au marché du travail, c'est quelque chose comme 24 %, 25 %, mais le diplôme universitaire, ça peut aller jusqu'à 70 %, 75 %. Donc, déjà, le fait d'avoir des conjointes qui sont scolarisées, ça nous assure qu'un grand pourcentage de ces femmes-là vont aller sur le marché du travail.

Il y a aussi certaines femmes qui sont peut-être découragées par la situation sur le marché du travail. Donc, il y a aussi le découragement des personnes qui cherchent, cherchent, cherchent puis ne trouvent pas, puis par la suite elles arrêtent de chercher, et ces personnes sont considérées comme des personnes inactives. Donc, peut-être c'est la...

Une voix : ...

M. Boudarbat (Brahim) : Pardon?

M. Jolin-Barrette : ...comme des personnes inactives?

M. Boudarbat (Brahim) : Inactives, oui. Le terme statistique, c'est «inactives», donc qui n'est pas sur le marché du travail.

Mais, si les conditions sur le marché du travail s'améliorent, probablement qu'on va attirer des personnes qui sont inactives sur le marché du travail, parce qu'il faut le reconnaître aussi, que le taux d'activité même chez les hommes immigrants, le taux d'activité des hommes immigrants est le même presque que les hommes non immigrants, alors qu'il devrait être beaucoup plus élevé parce qu'ils sont plus scolarisés. Donc, des immigrants plus scolarisés devraient être sur le marché du travail en pourcentage plus élevé que les non-immigrants, mais ce n'est pas ce qu'on observe dans la réalité. Donc, les taux sont comparables.

Donc, il y a peut-être un phénomène de découragement qui s'installe chez les immigrants. Et, si la situation sur le marché du travail s'améliore, on aura plus d'hommes et de femmes qui voudront chercher à travailler, qui vont travailler, qui vont contribuer, dans ce cas-là, au développement économique du Québec, et on peut aller chercher plus d'immigrants.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous observez une disponibilité d'emploi sur le marché du travail?

M. Boudarbat (Brahim) : Je pense que oui, je pense qu'il y a une disponibilité. Il y a des emplois qui sont là mais qui ne sont pas toujours accessibles à certains groupes d'immigrants.

M. Jolin-Barrette : Et puis ils ne sont pas toujours accessibles en raison de la formation qui est requise ou en fonction de l'arrimage qu'on peut faire entre les besoins et le profil des immigrants?

• (16 h 20) •

M. Boudarbat (Brahim) : Donc, les raisons pourraient être multiples. Donc, ça peut être, par exemple, comme j'ai dit tout à l'heure, parce que l'employeur, le recruteur n'est pas capable de dire : Telle personne convient pour mon emploi, parce que je n'ai pas l'information qu'il faut sur son diplôme, parce que son expérience, ça ne me dit pas grand-chose ou je ne suis pas capable de prendre une décision, et certains employeurs pourraient considérer leur recrutement comme une action risquée et donc ils évitent de ne pas recruter la personne.

Mais c'est certain que des personnes qui proviennent de marchés du travail différents, qui sont formées dans des systèmes éducatifs différents pourraient avoir des lacunes ou des besoins de complément de formation pour correspondre exactement aux besoins du marché du travail. Maintenant, qui devrait prendre en charge cette formation complémentaire? Qui devrait corriger la situation? Est-ce que c'est l'employeur, ou le gouvernement, ou l'immigrant lui-même?

Maintenant, l'employeur, s'il trouve un non-immigrant qui est disponible, qui répond aux exigences du poste, il va le prendre, ça ne lui coûte rien de prendre une personne qui est prête que d'investir dans une personne qui n'est pas prête. Maintenant, l'immigrant, est-ce qu'il peut aller chercher une formation complémentaire? Est-ce que c'est le gouvernement qui va la payer ou c'est le travailleur qui va la payer? Donc, ça, c'est toutes des situations à discuter.

M. Jolin-Barrette : O.K. Vous avez abordé aussi la question du nombre de diplômés québécois qui ont étudié dans des universités québécoises, à hauteur... je crois que vous avez avancé le chiffre de 130 000 diplômés annuellement...

M. Boudarbat (Brahim) : Collège et université.

M. Jolin-Barrette : ...collège et université, et par la suite les néo-Québécois qui se présentent au Québec et qui ont également un diplôme en poche mais d'une université étrangère. Et donc vous disiez : Bien, en fait, concrètement ça fait en sorte qu'ils sont noyés dans la masse de disponibilité, et les employeurs souhaitent... bon, préfèrent se tourner vers les candidats qui ont étudié dans des universités québécoises.

Sachant que la majorité de la tranche d'âge de la population des personnes immigrantes se situe en bas de 40 ans, est-ce qu'on n'est pas toujours confronté à cette difficulté-là pour les néo-Québécois qui arrivent au Québec et qui souhaitent intégrer le marché du travail, ils vont toujours se faire dire : Bien, écoutez, moi, je préfère avoir quelqu'un qui a un diplôme d'une université canadienne? Comment est-ce qu'on fait pour contrer ce phénomène-là?

M. Boudarbat (Brahim) : Donc, c'est un peu normal que... Je présume, hein, que c'est ce que les employeurs font, mais je ne peux pas dire que c'est vrai ou non, mais je présume que les employeurs vont aller plus avec des personnes qu'ils connaissent qu'avec des personnes qu'ils ne connaissent pas.

M. Jolin-Barrette : Donc, la question du réseau est importante.

M. Boudarbat (Brahim) : Le réseau mais aussi la formation, O.K., c'est la formation. Donc, quand ils reçoivent des C.V. avec des appellations, j'ai étudié dans telle université, dans tel programme, voilà l'appellation, voilà la profession que j'avais, etc., des fois l'employeur pourrait être dans une situation où il n'est pas capable de porter un jugement objectif sur les qualifications du travailleur, alors qu'à côté quelqu'un a été formé à l'Université de Montréal dans tel programme, je sais c'est quoi, j'ai déjà des personnes... ou j'ai, moi-même, étudié dans cette université, je sais c'est quoi, donc, pour moi, c'est plus facile d'aller avec quelqu'un que je connais bien, que je suis capable d'évaluer.

Ce qui est très important, c'est que, dans certains cas, ça peut prendre un certain temps avant de porter un jugement sur un C.V. Et moi, je pourrais vous dire, j'ai fait de la sélection des candidats étrangers pour des bourses au ministère de l'Éducation et je regardais des C.V. et des demandes en provenance du Brésil, Mexique, la Chine, etc., et ce n'est pas évident de...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Boudarbat (Brahim) : Quand on a des candidats qui proviennent de pays différents, c'est très difficile de les départager, c'est très...

Le Président (M. Picard) : Merci. Je vous remercie pour l'apport aux travaux de la commission.

Et je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux avec les représentants de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Je reconnais M. Michel Leblanc, je vais lui demander de présenter les gens qui l'accompagnent. Et vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, vont s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. À vous, M. Leblanc.

Chambre de commerce du Montréal métropolitain (CCMM)

M. Leblanc (Michel) : Je vous remercie. Alors, en effet, Michel Leblanc, président et chef de direction de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Je suis accompagné, à ma gauche, de Laurent Fafard, qui est directeur, Affaires corporatives et relations avec la communauté de la chambre, et, à ma droite, de Céline Huot, directrice, Stratégie et communications à la chambre. Alors, merci beaucoup de nous accueillir.

Simplement pour situer la chambre, pour ceux qui ne la connaissent pas, c'est le plus grand organisme privé au Québec représentant le milieu des affaires. Nous existons depuis 193 ans, nous avons plus de 7 000 membres. Et à la chambre elle-même nous avons 36 % de notre personnel issu de l'immigration de 18 pays, alors... Et je reviendrai tout à l'heure sur les raisons qui expliquent, je pense, une bonne compréhension opérationnelle de l'enjeu de l'intégration des immigrants au Québec.

Je commencerai d'abord en situant que, pour la communauté des affaires de la région métropolitaine, la question de la main-d'oeuvre, des talents est la première question qui vient à l'esprit quant à l'avenir économique du Québec et de Montréal. Cette question de la main-d'oeuvre se traduit par une implication très claire sur à la fois la persévérance scolaire, la diplomation, l'adéquation entre la formation et l'emploi et éventuellement la participation au marché du travail des Québécois, mais elle inclut aussi cette préoccupation-là, toute la question de l'immigration.

Le premier message que j'aimerais vous lancer comme commission, c'est à quel point, de notre point de vue, le travail que vous faites est fondamental pour notre avenir. Si ce qui est fait ici n'est pas bien fait, nous avons la conviction que la performance économique de Montréal et du Québec va décliner de façon relative en Amérique du Nord, parce qu'une partie de notre principal défi vient du resserrement démographique qui est déjà amorcé et qui va se poursuivre. Et, lorsqu'on parle — et je vais y revenir tout à l'heure — des volumes d'immigration, j'invite à voir ça dans une logique dynamique d'évolution du resserrement démographique au Québec. Les décisions qu'on prend cette année auront un impact pour les prochaines années.

De notre point de vue, l'immigration est un bienfait extrêmement important pour l'économie du Québec. Ça fournit une main-d'oeuvre qualifiée pour les entreprises déjà existantes, c'est un formidable bassin d'entrepreneurs qu'on ne remarque pas assez souvent. Et, quand on parle beaucoup ici de l'immigration et de son intégration, une attention doit être accordée aux conditions qui favoriseraient l'entrepreneuriat chez les immigrants. Ils entreprennent plus que la population locale ici et ailleurs et donc deviennent des facteurs de création d'emplois pour d'autres personnes, notamment issues de l'immigration.

Troisièmement, du point de vue de la communauté métropolitaine, la lecture que nous faisons, du point de vue de la chambre, de l'enjeu de nos entreprises dans l'avenir, c'est un enjeu de pénétration des marchés étrangers. L'immigrant provient souvent d'une région où on voudra aller exporter, où on voudra développer des affaires, l'immigrant possède à la fois les références culturelles, linguistiques pour pénétrer ces marchés-là, et donc, de ce point de vue là, c'est aussi un atout économique unique par rapport à une main-d'oeuvre locale qui pourrait être très bien formée mais ne pas avoir ces référentiels culturels.

Dans le mémoire que nous avons soumis, nous avons indiqué des principes qui sont, à notre avis, très importants pour la politique, mais, étant donné le temps... Et je reviendrai, si vous le voulez, mais je vais me concentrer plutôt sur ce que nous recommandons à travers l'expérience que nous avons.

Premier volume de recommandations, évidemment, la sélection. De notre point de vue à nous, il est extrêmement important qu'on maximise les chances, les probabilités d'intégration réussie des immigrants que nous recevons, et notre critère fondamental, pour nous, de succès, c'est l'intégration à l'emploi. Nous pensons qu'un immigrant qui serait sociologiquement bien intégré mais qui ne travaillerait pas ne va pas être un atout à long terme pour le Québec, il devrait réussir sa vie, réussir à travailler, réussir à contribuer économiquement au Québec et à sa société. De ce point de vue là, nous pensons qu'il faut maximiser les chances d'abord en sélectionnant des immigrants qui ont des bonnes chances de s'intégrer, qui ont des talents, des compétences, une vision de leur rôle dans la société qui est très compatible avec l'intégration professionnelle ici, et nous soutenons donc le modèle de déclaration d'intérêt, qui, d'après nous, favorise un signal très clair de la part de l'immigrant à la communauté sur ce qu'il recherche, comment il pourrait s'intégrer. Ça risque d'accélérer la détection de cet immigrant par ceux qui auraient quelque chose à lui offrir.

• (16 h 30) •

Exigences linguistiques, un petit débat sensible au Québec. De notre point de vue à nous, c'est clair que l'intégration professionnelle d'un immigrant qui ne parlerait pas très bien le français mais qui apprendrait le français par la suite est très bénéfique pour la société, mais que l'accueil d'un immigrant qui parlerait très bien le français puis qui s'intégrerait mal au marché du travail n'est pas bénéfique pour la société. Donc, ce que nous demandons, c'est que, dans le calibrage des exigences linguistiques, on réduise l'exigence linguistique du français au profit d'une exigence de compétence et d'expérience plus compatible avec le marché du travail et en même temps qu'on maintienne et qu'on renforce tous les efforts que nous faisons pour franciser, accroître les compétences linguistiques en français des immigrants qui en auraient besoin une fois arrivés ici et aussi une fois intégrés sur le marché du travail.

Nous ajoutons quelque chose qui est qu'au Québec nous avons fait le choix éclairé, selon nous, depuis longtemps de reconnaître qu'une connaissance de base de l'anglais à la fin du secondaire V est bon pour les Québécois. Nous pensons que, dans nos critères de sélection des immigrants, nous devrions avoir la même exigence ou reconnaissance de l'importance d'une connaissance de base de l'anglais. Nous savons, nous, par des employeurs qu'ils refusent des candidats pour des emplois qui n'exigent pas d'être fonctionnellement bilingue mais d'avoir une connaissance de base de l'anglais, ils refusent des candidats issus de l'immigration qui n'ont aucune connaissance de l'anglais. Et, à l'inverse, ce que nous savons aussi, c'est des immigrants qui nous appellent, disant : Ça n'a pas de bon sens, personne ne m'avait dit que je devais connaître l'anglais pour pouvoir travailler dans mon domaine de compétence. Et donc là il y a un manque qu'on pourrait corriger en ajustant la grille de sélection.

Finalement, deux choses sur la sélection. Les étudiants étrangers, évidemment, ils sont ici. Évidemment, il faudrait simplement faire en sorte que le processus soit très... soit accéléré pour qu'ils passent d'un statut temporaire à un statut permanent le plus rapidement possible. Si on réussit à les conserver ici après leurs études, tant mieux. Même chose pour des travailleurs à statut temporaire, si on peut les rendre travailleurs à statut permanent le plus rapidement possible. Ils ont eu le temps de connaître notre communauté.

Pour ce qui est des étudiants internationaux, nous préconisons aussi, nous l'avons dit sur d'autres tribunes, de hausser les frais de scolarité mais d'établir un crédit d'impôt remboursable durant les premières années où ils travaillent ici par la suite, qui permettrait à la fois de les récompenser et de les retenir plus facilement.

Je vais parler de l'intégration. La chambre de commerce est très active dans l'intégration des immigrants.

D'abord, au niveau des signaux qu'on reçoit du milieu, la reconnaissance professionnelle des compétences des immigrants, quand il y a des organisations parce que ce sont des professions réglementées, n'est pas encore là où on voudrait que ce soit, il y a encore des énormes frustrations de la part d'immigrants qualifiés. Et il y a des ordres professionnels qui nous répondent qu'ils ont tout corrigé. Or, ce qu'on sait, c'est que ce n'est pas la réalité, du point de vue de l'immigrant. C'est un rôle pour le régulateur public, pour le gouvernement, de voir à ce que ça se corrige.

Pour ce qui est — et vous en avez parlé tout à l'heure — des immigrants qui sont qualifiés dans des domaines qui ne sont pas réglementés, il y a un défi de reconnaissance de cette expérience-là à l'étranger, de ces compétences-là, surtout pour la PME. Et j'aurai des solutions tantôt, si vous voulez me questionner là-dessus, sur comment on pourrait améliorer la facilité et la fluidité pour une PME d'embaucher un immigrant alors qu'elle a de la difficulté à évaluer la valeur de sa compétence ou de sa formation.

On insiste beaucoup sur la dynamique qui fait en sorte qu'une entreprise puisse identifier l'immigrant qualifié. Il y a des organismes dans la région de Montréal qui sont très habilités à détecter des immigrants qualifiés mais qui ont de la difficulté à trouver l'entreprise, le stage pour cette immigration-là. Nous, nous avons un programme, Interconnexion, soutenu par le gouvernement du Québec. 1 000 immigrants dans la dernière année y ont eu accès, 2 000 activités de maillage, un taux de placement de 67 % des immigrants qualifiés qui ont passé par ça. Ça, c'est 67 immigrants qualifiés qui viennent d'obtenir leur premier emploi depuis qu'ils sont au Québec dans leur domaine de qualification, jusqu'ici chauffeurs de taxi ingénieurs, qui n'arrivaient jamais. J'expliquerai tantôt aussi peut-être, si vous le désirez, les autres bienfaits de ce programme-là.

Petit enjeu d'intégration : la régionalisation. J'y reviendrai, si vous le voulez. Nous avons tenté d'amorcer un programme qu'on appelait les passerelles Interconnexion, qui ferait en sorte qu'en région des employeurs qui auraient des besoins non comblés puissent bénéficier de notre réseau de C.V. qualifiés pour essayer de les jumeler. J'expliquerai pourquoi je pense que ça n'a pas marché, si vous le voulez, mais qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus.

Hausser le volume d'immigration. C'est clair dans notre esprit que, si nous n'augmentons pas le volume d'immigration, déjà qu'on a un taux de fécondité, et donc de population qui arrive, dans la population active, qui est inférieur au reste du Canada, si en plus, par rapport au reste du Canada, on ne maintient pas notre proportion des immigrants... Et c'est 60 000, le chiffre. Donc, si on veut avoir la même proportion que le reste du Canada, l'arrivage des immigrants, bien c'est 60 000. Nous pensons qu'on est capables de bien les sélectionner, de bien les intégrer, et progressivement ces gens-là bien sélectionnés et bien intégrés vont contribuer à la force de travail.

Le dernier point, et je n'en ferai pas un grand débat politique ici, mais, depuis deux ans, il y a des signaux très contradictoires qui ont été perçus sur comment les Québécois voient l'immigration, comment nous voyons l'apport de l'immigration à notre société. La politique devrait avoir un objectif très clair de rétablir autant au Québec qu'à l'étranger la grande tolérance et le désir que nous avons d'avoir des immigrants ici et l'adaptation qu'on est prêts à faire, parce que notre lecture à nous, c'est que l'intégration réussie, c'est du ressort de l'immigrant, mais c'est du ressort aussi de la société d'accueil, et c'est ce que nous, de la chambre, au nom des membres de la chambre, tentons de faire dans notre marché. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Leblanc. Nous allons entreprendre les discussions avec les parlementaires. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors, merci, M. Leblanc, M. Fafard, Mme Huot. Juste par rapport à cette dernière question, je dois vous dire, quand je rencontre des délégations à l'international et que je donne le titre de mon ministère, le signal est assez clair. Ils aiment beaucoup, ils aiment beaucoup le titre, Diversité et Inclusion, parce que, comme je dis souvent, c'est vraiment un titre qui lance un appel à l'action. Et cette politique, immigration, diversité, inclusion, évidemment, oui, les immigrants, la sélection, l'intégration, mais aussi tous les Québécois de deuxième génération, troisième génération. On parle beaucoup de minorités racisées avec la Commission des droits de la personne, il faut lutter contre les préjugés de toutes sortes, la discrimination, vous connaissez les études. Donc, l'idée ici, on ne vise rien de moins, dans la vision, dans le rêve, d'une participation pleine et entière. Donc, l'intégration en emploi est vraiment le fer de lance, c'est vraiment le point central de cette politique mais avec tout ce qu'il y a alentour pour réussir, réussir cette tâche, ce grand objectif.

J'apprécie beaucoup, beaucoup que la Chambre de commerce du Montréal métropolitain affiche... Et toujours, à chaque fois que vous venez en commission parlementaire, je dois vous dire, c'est très encourageant, vous avez vraiment un discours très ouvert, l'importance de l'immigration, parce que, même si on parle de volume... Et ça, c'est un débat rationnel, 50 000, bon, on peut être très rationnel là-dessus, mais au-dessus de tout ça c'est que vous valorisez beaucoup, vous parlez de talents, talents stratégiques de ces personnes scolarisées. Et je pense que, comme représentants des employeurs, c'est tellement important d'avoir ce discours. Les gens pensent : Bon, c'est un discours. C'est plus qu'un discours, c'est une volonté de réussir cette immigration. Et comme la plus importante, finalement, des chambres de commerce — mais toutes les chambres de commerce ont ce rôle — vous lancez un signal important.

Donc, tous vos programmes, je vais vouloir en savoir plus, voir qu'est-ce qui a marché, qu'est-ce qui n'a pas marché, parce qu'évidemment on va chercher des stratégies d'intégration en emploi. Les volumes, évidemment, actuellement on est en train de faire un genre de diagnostic de ce qui... pas nécessairement de ce qui va bien, parce qu'on veut être en mode action pour corriger, aller plus loin. Donc, des idées de stratégie, on parlera de la déclaration d'intérêt, parce que c'est l'intégration en amont peut-être, et comment peut-être le milieu des entreprises, peut-être des représentants des entreprises comme la chambre de commerce peuvent jouer un rôle d'influence, parce qu'on gardera toujours nos pouvoirs en immigration, ça, c'est bien important. Je parle souvent des villes, les maires, quel est le rôle des collectivités, parce que je pense que l'accueil, l'intégration se fera mieux s'ils font partie un peu de cette... ils ont une certaine influence sur les besoins de leur marché du travail et de préparer les milieux pour l'arrivée de ces personnes.

Alors, il y a quelques programmes. Vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour dire, donc, Interconnexion, ce qui fonctionne bien. Il y en a des très, très intéressants qui pourraient être des modèles dans, éventuellement, un plan d'action parce que, vous savez, c'est un ministère transversal, on travaille beaucoup avec Emploi-Québec, il y a une vraie volonté de réussir l'intégration. Déjà, le ministre de l'Emploi s'est prononcé, vous l'avez vu sûrement, il y a quelques jours s'est prononcé sur les priorités d'Emploi-Québec. Alors, allez-y avez vos stratégies, qu'est-ce qui a bien marché, puis après ça j'aimerais poser des questions sur la déclaration d'intérêt.

• (16 h 40) •

M. Leblanc (Michel) : D'accord. D'abord, pour moi, dans notre esprit à nous, il y a une responsabilité très claire au niveau des villes, et c'est le vivre-ensemble. Et donc la ville, elle travaille sur plein de champs d'action qui vont au-delà de l'intégration en emploi, et c'est absolument nécessaire.

Là où nous intervenons, et je pense que c'est assez unique et c'est très fondamental, c'est que la chambre est à l'interface avec l'entreprise. Alors, dans le dispositif, et souvent c'est très soutenu par l'État, il y a beaucoup d'organismes qui travaillent avec les communautés immigrantes et qui vont être en mesure de détecter les gens issus de l'immigration qui ont des compétences et qui n'arrivent pas à trouver un emploi dans leur domaine de compétence. Moi, je les appelle nos rabatteurs, ils trouvent les individus. Leur difficulté historique : ils n'arrivaient pas à répondre aux attentes des ententes gouvernementales, ils n'arrivaient pas à leur trouver des emplois ou les stages. Et, chose qui a été dite plus tôt aussi, ces immigrants-là avaient de la difficulté à détecter pourquoi ça ne marche pas.

Puis ce qui a été dit précédemment, c'est très important. Une chose qu'Interconnexion livre, c'est une réponse. Comment ça se fait que, quand j'applique, je n'ai jamais la job, je n'ai jamais le stage et je n'ai jamais même de réponse, même, pourquoi je ne l'ai pas eu? Alors, Interconnexion, ce que ça fait, c'est que ça prend ces individus-là, mais, nos gens à nous, leur job, c'est d'appeler des entreprises et de détecter des emplois disponibles, des stages disponibles, des programmes internes à des entreprises en ressources humaines où des immigrants peuvent y aller. Incidemment ce que ça fait, c'est que ça fait que j'ai des individus qui répondent à toutes les questions touchant tous les préjugés : Est-ce que je vais être obligé de changer le menu de la cafétéria? Faut-u que je mette des salles de prière? Faut-u que je change les dates de fête? Tous les préjugés sont exprimés. On n'est pas des agents de l'État, on ne porte pas de jugement, on n'est pas en train de déclarer à quiconque qu'ils sont racistes ou quoi que ce soit et on amène ces entreprises-là, quand elles étaient un peu fermées, à s'ouvrir. Progressivement, ils en rencontrent. Ils se rendent compte que les gens issus de l'immigration, souvent, n'amènent pas sur le lieu de travail quoi que ce soit qui est ni religieux ni même culturel, veulent simplement bien travailler, et donc chaque entreprise progressivement devient plus facile. Le défi pour nous, donc, c'est de continuellement trouver des employeurs, des possibilités d'emploi, et on y arrive.

Un autre défi, incidemment, c'est de convaincre le gouvernement du Québec, parce que dans les programmes normés, présentement, on ne fait pas l'affaire. Les programmes normés, ça cible des organismes qui aident l'immigrant; nous, on est axés sur aider l'entreprise à trouver l'immigrant et être en relation avec les organismes d'aide à l'emploi dans les communautés immigrantes. Peut-être qu'il y a un signal à lancer aux fonctionnaires de s'assurer que dans les renouvellements d'Interconnexion ça soit plus facile, mais... Bon, petit message en passant.

L'autre chose qu'on fait, évidemment, c'est qu'on offre beaucoup, beaucoup d'activités liées à du mentorat. Donc, quand on a ces immigrants-là, des fois on leur trouve le stage, l'emploi, mais des fois tout ce qu'on leur trouve, c'est des gens qui font le même métier, des gens qui vont pouvoir les aider à comprendre ce qui manque dans leur formation, ce qui est difficile dans la façon dont ils se présentent, et par ailleurs qui vont pouvoir leur servir de référentiel vers d'autres gens dans leur secteur.

Comme je le disais, le taux d'emploi présentement de 67 %, là, j'aimerais ça dire qu'on va le garder. Je vous dis : Peut-être qu'on est présentement dans les cohortes plus faciles, c'est-à-dire que peut-être que les premiers sont les plus entrepreneurs, les plus allumés, peut-être qu'éventuellement ça va être un défi de garder le taux de 67 %. Mais, si on tombe à 50 %, ça sera toujours un immigrant qualifié sur deux qui part de notre programme et qui finit dans son domaine de compétence, intégré au marché de l'emploi.

Mme Weil : ...une question par rapport à ça : Après quelle durée de temps est-ce que c'est 67 %?

M. Leblanc (Michel) : Je pense que c'est dans les 18 mois, donc, du premier moment...

Mme Weil : O.K. C'est bon, quand même.

M. Leblanc (Michel) : Non, non, c'est très clair, c'est très relié. C'est un taux... J'étais, la semaine dernière, avec des présidents de chambre de commerce d'Amérique du Nord, et on parle un peu parce que c'est un enjeu partout... Et d'ailleurs ils nous envient quand on parle à la fois de la sélection qu'on fait, éventuellement de l'accompagnement qu'on fait et, comme chambre de commerce, de la complémentarité avec les organismes sur le terrain qui trouvent les C.V. Donc, je pense qu'on a un modèle là qui est porteur et qui fait école ailleurs.

Je voudrais revenir sur un dernier point. On est actifs aussi en francisation, nous pilotons la stratégie commune de francisation pour les PME, et donc, dans cette optique-là, on travaille aussi avec des entreprises qui ont des travailleurs issus de l'immigration, parfois en grand nombre, et là, donc, c'est des gens intégrés à l'emploi, mais c'est des gens souvent qui ne sont pas nécessairement intégrés linguistiquement. Et c'est pour ça que je disais tantôt : Ces efforts-là sont aussi très importants. Mais ce qu'on observe, c'est que c'est bien mieux d'avoir un immigrant qui travaille et qui apprend le français qu'un immigrant qui parle français puis qui ne travaille pas, et c'est pour ça qu'on dit : Maximisons les chances d'intégration en emploi et conservons, développons toutes les ressources qu'on a besoin pour faciliter l'apprentissage du français, le développement des compétences en français mais à des immigrants qui vont pouvoir travailler.

Mme Weil : Je vais vous amener... Bon, juste pour finir un peu sur ça, le rôle, le rôle des entreprises dans ces efforts qu'on veut mener pour ouvrir la société, donc, vous le voyez beaucoup plus comme la méconnaissance, et je le comprends, j'ai déjà eu, moi aussi, à regarder des C.V., quand je devais employer, puis c'est sûr que c'est difficile des fois de connaître l'expérience, et donc d'où le Programme de l'expérience québécoise. Mais il y a aussi des employeurs qui nous ont dit... ils ont eu des mauvaises expériences, surtout en région, c'est le constat, par le milieu de travail. Ce n'est pas nécessairement toujours juste l'employeur. L'employeur a bien voulu, mais ça n'a pas marché avec les collègues. Et donc certains experts en région qui font l'accompagnement disent : Ça prend vraiment un accompagnement, ce qu'on appelle gestion de la diversité.

Nous, on avait un petit projet pilote à Montréal qu'on trouvait intéressant, parce que beaucoup de PME n'ont pas l'argent pour financer un programme de gestion de la diversité. Donc, c'était un partage de ressources, quatre entreprises qui avaient décidé de partager une ressource en gestion de la diversité, le projet était très, très bien reçu.

Est-ce que vous avez réfléchi à ça dans une optique d'accompagner les entreprises et les milieux de travail? Je pense qu'au Canada anglais on entend beaucoup le Conference Board, qui a beaucoup d'études sur la gestion de la diversité. Je ne sais pas, peut-être des meilleures pratiques ailleurs qui pourraient nous inspirer.

M. Leblanc (Michel) : Vous mettez le doigt sur... Le défi, c'est la PME. Bombardier, là, ils en ont, des programmes, ils ont des experts en ressources humaines, puis le Mouvement Desjardins, Banque de Montréal... Ce n'est pas là, l'enjeu. L'enjeu, c'est la PME.

La difficulté, au début, à détecter la valeur du C.V., moi, à mon avis, là, ça vaudrait la peine de dire : Est-ce qu'on localise? Est-ce que c'est à la chambre de commerce ou ailleurs? Un centre dont la... quelques individus dont la job, c'est d'essayer de trouver les équivalences professionnelles, quand quelqu'un dit : Moi, j'ai été directeur dans une entreprise, j'ai dirigé une équipe de 25 personnes, est-ce que quelqu'un peut aller vérifier si à l'autre bout l'entreprise n'avait que trois employés ou si elle en avait vraiment 90? C'est ça aussi qui est l'enjeu, c'est... On le fait un peu mieux sur la validation des diplômes; on ne le fait pas vraiment sur la validation des expertises, compétences et expériences. Et, du point de vue de la PME, elle n'a pas vraiment le temps, et donc moi, je suis convaincu que ce qu'on attribue des fois à du racisme, c'est simplement la volonté d'aller vite, et je n'ai pas le choix, il ne faut pas que je me trompe, ça fait que j'essaie d'y aller avec ce qui est «safe». Et, de ce point de vue là, on peut diminuer la perception qu'il y a un risque en améliorant la qualité de l'information. Ça, c'est un.

L'accompagnement au niveau de la gestion de la diversité, c'est clair, moi, je vous dirais, dans la région métropolitaine, il y a quand même un peu de service qui est offert. Je suis convaincu qu'en région c'est plus rare puis je suis convaincu qu'en région... Ma perception, c'est qu'une histoire qui a mal été fait bien du bruit, les histoires qui ont bien été font moins de bruit. Et donc, de ce point de vue là, j'ai l'impression que la résonnance que j'ai eu une mauvaise expérience... Je ne suis pas sûr qu'il y en a plus en région qu'à Montréal, des mauvaises expériences, mais peut-être que, quand il y a moins d'expériences, la mauvaise prend beaucoup de place dans l'imaginaire puis les discussions autour du feu le soir.

À Montréal, on en connaît, des mauvaises expériences. Je le disais, à la chambre on a 40 % de notre personnel... c'est 36 % issu de l'immigration de 18 pays. On en a eu quelques-unes, mauvaises expériences, mais on est très contents. Et on a une Française ici à côté qui s'intègre très bien. Mais voilà.

Mme Weil : Le Programme de l'expérience québécoise, vous me parlez des étudiants étrangers. Montréal, la deuxième ville en Amérique du Nord par le nombre d'étudiants étrangers, donc il y a là une richesse extraordinaire, là, sur notre territoire.

Alors, le programme d'expérience Québec, en fait, connaît un grand succès. Montréal International est quand même venu nous dire qu'on peut doubler. Là, on est rendus à à peu près 20 000 travailleurs temporaires et étudiants étrangers en quatre ans, c'est très bon, à peu près 8 000 de ces 20 000, ce seraient des étudiants étrangers, mais ils nous disent : On peut doubler ce chiffre-là. Donc, il faut être ambitieux et mobiliser le milieu, et je suis tout à fait d'accord.

Est-ce que la chambre de commerce... Comment vous voyez ça, accompagner aussi ces étudiants? Parce que, là, on a appris qu'il y a beaucoup d'étudiants québécois aussi, d'origine québécoise, qui ont des diplômes, un bassin important de diplômés.

• (16 h 50) •

M. Leblanc (Michel) : C'est le resserrement démographique auquel on assiste, là. Puis regardez les chiffres, là, devant nous. Nos étudiants, là, diplômés, là, ils vont travailler, puis les étudiants étrangers qui vont vouloir travailler ici, ils vont travailler.

Notre défi quant aux étudiants étrangers, quant à nous, là, c'est que d'abord il faut qu'on fasse le maraudage le plus agressif possible sur l'Europe, autant au niveau des étudiants que des gens qui désireraient immigrer, là. Profitons du fait qu'il y a plein de Grecs qui ne trouvent pas leur job de rêve, qu'il y a plein d'Espagnols qui ne la trouvent pas, puis qu'il y a plein de Français qui ont envie que ça débloque ici, puis allons les inviter à venir essayer ici. S'ils sont étudiants, bien accueillons-les au niveau des études, puis, s'ils sont des jeunes immigrants, accueillons-les.

Quant au fait qu'ils étudient, nous, ce qu'on pense, c'est qu'on devrait charger un tarif beaucoup plus élevé. Ça n'a aucun sens qu'on subventionne ici des étudiants étrangers qui étudieraient ici puis qui retourneraient ensuite dans leur pays. Si on veut aider des étudiants issus des pays en voie de développement, faisons-le ouvertement, mais, quant aux pays développés, ça n'a pas de sens.

Cela dit, disons-leur clairement : On veut que vous restiez et, si vous restez, vous allez contribuer à la société, on est prêts à vous rembourser a posteriori combien ça vous aura coûté parce que vous allez être un membre contributif dans notre société. Donc, on leur lance un signal très positif. Ça coûte cher, étudier ici, parce que ça a de la qualité, mais, si vous restez, par la suite on est prêts à en tenir compte, que vous restiez.

C'est clair dans notre esprit, cela dit, qu'il faut tenir compte que les étudiants étrangers à McGill et à Concordia peuvent devenir des points de tension linguistique, et on l'a dit à d'autres tribunes. On a voulu essayer de maximiser les chances qu'ils puissent rester au Québec, on leur a donc donné l'autorisation de travailler hors campus. Ça fait qu'ils risquent de travailler sur la rue Sainte-Catherine dans les boutiques, chez Aldo ou chez un Tim Hortons, et ils sont souvent des unilingues anglophones, quand ils sont arrivés, et là ça donne une impression d'anglicisation relative du centre-ville de Montréal. Là, on peut apporter des correctifs aussi sur la francisation, la francisation sur les lieux de travail, travailler avec les universités McGill et Concordia et ne pas perdre de vue que notre objectif, c'est d'essayer de les conserver ici. Ils vont être des membres très utiles dans notre communauté, mais il y a un défi linguistique initial lié à la présence au centre-ville de ces deux universités-là.

Mme Weil : Il me reste combien de...

Le Président (M. Picard) : Deux minutes.

Mme Weil : Deux minutes. On va parler peut-être de francisation en milieu de travail, parce qu'il y a certains de nos chiffres qui montrent qu'il y en a qui intègrent plus rapidement le marché du travail ces dernières années, ça va un peu mieux sur ceux qui sont sélectionnés plus récemment, et ils vont se prévaloir d'un cours de francisation en milieu de travail.

Comment vous voyez ça, le rôle que vous pouvez jouer pour vraiment faire la promotion — parce que, comme vous dites, il y a des étudiants étrangers qui ont un certain niveau de français peut-être par des... même lorsqu'ils travaillent l'été, puis ils n'ont pas encore un certificat de sélection du Québec, mais ils ont un permis de travail étudiant — que les entreprises peuvent vraiment jouer un rôle pour s'assurer que ces personnes-là qui seraient des candidats éventuels à l'immigration puissent rehausser...

M. Leblanc (Michel) : Nous coordonnons un exercice qui est issu de la stratégie commune de francisation, qui est soutenu par le gouvernement du Québec notamment via l'Office de la langue française, et cet exercice-là fait en sorte que nous avons, nous, à la chambre, des agents qu'on appelle des agents de francisation mais qu'il y en a... je pense qu'ils sont 12 à être situés dans d'autres organismes, 12 ou neuf dans d'autres organismes qui sont sur le territoire de Montréal, alors à ville Saint-Laurent et ailleurs dans l'Ouest. Et le rôle de ces agents-là, c'est d'aller dans les commerces, dans les entreprises de moins de 50 employés et à la fois de leur parler des exigences de la loi 101 mais des exigences plutôt sociologiques et éventuellement de les amener à désirer se franciser ou à désirer avoir des certificats de francisation. Quand ils veulent se franciser, on leur met en évidence toutes les ressources disponibles à faibles coûts ou gratuites qui vont pouvoir aider à franciser leurs employés, et là ces entreprises décident d'y adhérer ou pas.

Il y a, je pense que c'est dans la dernière année, 300 entreprises individuellement qui ont accepté de franciser. Et ça, j'essayais de faire le calcul parce que, si on fixe la moyenne à 25 employés, bien c'est 300 entreprises d'en moyenne 25 employés qui ont décidé que leurs employés bénéficieraient de cours de francisation. Ce qu'on pense, c'est que...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Leblanc (Michel) : Ce qu'on pense, c'est que c'est un effort, celui-là... Je le disais tantôt : Sur Interconnexion, si on fait bien notre job, dans quelques années le milieu va être fluide, les immigrants qualifiés vont trouver des emplois. Sur la francisation, malheureusement, j'ai l'impression que c'est pour toujours, notre défi pour toujours va être régulièrement de faire des exercices pour s'assurer qu'on maintient dans toutes les petites entreprises l'importance du français.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bonjour. Ça me fait plaisir. Alors, vous devez me voir... vous devez voir mes questions, parce que je les ai un peu posées à votre prédécesseur, mais il y a une phrase que vous avez dite tout à l'heure et qui m'interpelle. Vous avez souligné des réussites ailleurs. Et Mme la ministre a même posé cette question-là, pour laquelle vous n'avez pas nécessairement répondu directement. Vous avez dit qu'il y a des endroits au Canada ou ailleurs — ça, ce n'était pas clair — où on réussit mieux l'intégration. Alors, moi, je voudrais savoir quels sont ces endroits où on pourrait réussir mieux et comment on réussit mieux... ou peut-être que j'ai mal compris.

M. Leblanc (Michel) : Je me demande si ce n'est pas mon prédécesseur qui aurait dit ça, ce coup-là, si...

Mme Poirier : Non, non, c'est vous qui avez dit ça, c'est vous qui avez dit ça.

M. Leblanc (Michel) : O.K., je l'ai dit. Alors, nous, dans notre lecture de la dynamique nord-américaine, c'est qu'il y a des endroits où le taux d'entrepreneuriat réussi chez les immigrants est plus élevé qu'ici, mais c'est aussi valable pour les francophones de... les Québécois de souche, c'est-à-dire qu'on entreprend moins et on réussit moins notre trajectoire d'entrepreneuriat ici qu'ailleurs. Mais ailleurs aussi on le réussit plus pour les immigrants. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose : dans l'intégration des immigrants en emploi, on le fait plus ailleurs, bien que, et mon prédécesseur l'a dit dans une de ses études, il y ait des endroits où la surqualification est plus grande. Ça veut dire que les immigrants travaillent plus mais qu'ils sont plus susceptibles d'être un peu trop qualifiés pour leur emploi.

Moi, quant à moi, un immigrant qui travaille, c'est bon, hein? Idéalement, il serait employé à son plein potentiel, puis c'est ce qu'on essaie de faire avec Interconnexion, mais, cela dit, mon premier souhait, moi, c'est que les immigrants rentrent dans le marché du travail, et c'est par là que leur intégration sociologique, socioéconomique se fait.

Mme Poirier : Mais on peut...

M. Leblanc (Michel) : Donc, quand vous me dites : Où?, moi, je vous dis : À Vancouver, à Calgary et, à certains égards, à Toronto.

Mme Poirier : Mais votre prédécesseur, justement, sur Vancouver, disait : Ils travaillent mais pas nécessairement... Et, quand vous nous faites l'admission de dire : Moi, ce que je veux, c'est qu'ils travaillent, bien moi, je ne veux pas avoir des médecins dans nos taxis à Montréal, là. Alors, le critère de travailler...

M. Leblanc (Michel) : Bien, à la limite, si je n'ai pas de chauffeur de taxi, s'il n'y a pas de chauffeur de taxi, je veux des chauffeurs de taxi, tu sais, puis...

Mme Poirier : Est-ce que le critère de travailler à n'importe quel prix, pour vous, est...

M. Leblanc (Michel) : Moi, d'abord, j'ai un marché du travail qui est inquiet parce qu'il va y avoir une pénurie de travailleurs, qualifiés ou pas. Et ce que ça veut dire, ça, quand je dis qu'il est inquiet, ce que ça veut dire, c'est que chaque fois qu'il y a un investissement qui pourrait être fait ici ou ailleurs il se retrouve devant quelqu'un de l'ailleurs qui dit : Moi, ma population active ici n'est pas en décroissance; dans 10 ans, dans 15 ans, tu n'auras pas de difficulté à trouver sur mon marché du travail les techniciens dont tu as besoin. Si tu vas à Montréal, tu fais ton investissement à Montréal, regarde les chiffres sur la population active et éventuellement sur les ressources dont tu vas disposer.

C'est ça, mon inquiétude. Mon inquiétude, c'est qu'on prendrait des décisions qui démontrent une frilosité par rapport à l'immigration mais qui ne tiennent pas compte du fait qu'on est en resserrement démographique. Ça va diminuer les niveaux d'investissement. Le premier ministre Philippe Couillard était à ma tribune hier et il disait : Le premier défi auquel on fait face présentement, c'est l'investissement. Les niveaux d'investissement ne sont pas assez élevés. Moi, je vous dirais, la disponibilité de main-d'oeuvre dans le futur est susceptible d'accroître les niveaux d'investissement.

Mme Poirier : Je vous amènerais sur mon deuxième élément, c'est l'arrimage entre l'employé et l'employeur nécessaire. Croyez-vous qu'il serait possible... et vous dites que les grandes entreprises le font déjà, d'aller chercher la main-d'oeuvre à l'étranger, particulièrement la main-d'oeuvre qualifiée et même surqualifiée, mais d'avoir vraiment une possibilité que l'employeur, en tout cas, une chambre de commerce ou, en tout cas, un groupe d'employeurs, particulièrement les PME, puissent justement avoir accès à cette main-d'oeuvre étrangère là souhaitant vouloir immigrer ici mais la qualifier directement dans le pays d'origine?

M. Leblanc (Michel) : On le fait un peu collectivement par le biais de Montréal International. C'est un très faible nombre, puis c'est des travailleurs très qualifiés. En quelque part, donc, on a dit : Oui, on peut faire ça, on devrait faire ça.

Moi, je pense qu'on va s'en aller, à travers le... Si on prend le mécanisme de déclaration d'intention, on pourrait aussi avoir un mécanisme semblable ici qui est une déclaration de besoin formalisée et donc qui lancerait, du point de vue des entreprises... Et je pense qu'ils vont se retrouver de plus en plus dans cette situation-là, avec des besoins qu'ils peuvent exprimer assez clairement, et là ça, ce «match» là, il pourrait se faire... Ce n'est pas uniquement l'entreprise qui va à l'autre bout, mais l'entreprise, elle va donner un signal, il y a un agent, un broker qui dit : O.K., alors voilà les... puis là on essaie de trouver.

Moi, ce que je vous dis, c'est que présentement je ne suis pas à l'étranger, je suis sur mon marché, puis j'en ai, des immigrants qualifiés. Alors, je fais ça, en quelque sorte, je vais voir les entreprises, je leur dis : C'est quoi, vos besoins? Parce que je pense que, dans le bassin, là, il y a du monde qui pourraient y répondre qui sont issus de l'immigration.

Et vous avez posé une question tantôt, puis je sais que ça chicote certaines personnes, c'est... Il y a des chômeurs, mais, moi, je vous dirais, il y a plein d'emplois non comblés, il y a plein d'emplois avec des exigences particulières non comblés dans la région de Montréal. Et donc ça, c'est tout le défi de l'adéquation formation et besoins du marché du travail, mais il y a une partie de cette réponse-là, là, qui va venir de l'immigration, tout simplement parce que nos arrivants sur le marché du travail, en termes de nombre, ne seront pas assez élevés pour compenser ceux qui s'en vont.

• (17 heures) •

Mme Poirier : Je vais vous avouer que je ne suis pas nécessairement en accord avec ce que vous venez de dire, justement à cause de ce que nous a dit votre prédécesseur à l'effet que bien des candidats ne savent même pas pourquoi ils sont refusés, et on ne leur dit pas pourquoi ils sont refusés à l'entrevue. Alors, il y a peut-être, oui, un bassin, et les chiffres d'emploi le démontrent, le taux de chômage sur la clientèle immigrante est beaucoup plus élevé, mais ce n'est pas parce qu'ils ne se présentent pas pour avoir des emplois, c'est parce qu'on leur refuse l'accès à l'emploi mais sans nécessairement — et je prends les mots de votre prédécesseur — leur indiquer le pourquoi on les refuse.

M. Leblanc (Michel) : Oui, mais ça, c'est le marché du travail. Vous avez peut-être déjà cherché une job, avant d'être élue. Moi, j'en ai cherché. J'ai envoyé mon C.V. en n'étant jamais rappelé, en ne sachant pas... Quand ça fait bien des fois, je finis par me décourager.

La réalité, c'est que, chez les immigrants, comme ça vient à répétition, ils ne savent jamais que c'est parce qu'effectivement on exigerait... Puis je le dis, là, parce que c'est important, il y a certains cas où on exige une connaissance minimale de l'anglais, ça ne veut pas dire d'être bilingue. Et, quand, dans certaines communautés, la réputation, c'est qu'il ne connaît absolument rien de l'anglais, ça finit par barrer. Ça, c'est tellement simple, de dire à quelqu'un : Va te chercher quelques cours d'anglais, là, puis inscris explicitement sur ton C.V. que toi, l'anglais, là, tu es capable de fonctionner avec un client qui te poserait deux, trois questions en anglais. Bon, ce genre d'information là, feed-back, pour des francophones québécois, ils ne l'ont pas nécessairement, mais à la longue ils ne se découragent pas, dans leur domaine de compétence. Pour des immigrants qui ne l'ont pas, ils finissent par se décourager, entre guillemets, deviennent chauffeurs de taxi.

Mme Poirier : Mais lorsqu'on fait, justement, du speed dating à l'aveugle, là, ça fonctionne, alors il y a une barrière qui n'est pas juste ce que vous venez de...

M. Leblanc (Michel) : ...speed dating pas à l'aveugle, ça fonctionne très bien. Pas à l'aveugle, ça fonctionne très bien.

Mme Poirier : Mais à l'aveugle ça fonctionne encore plus fort bien des fois. On le sait, là, on change les noms dans les C.V., et ça fonctionne. On change l'origine des études, et ça fonctionne. Donc, il y a...

M. Leblanc (Michel) : Vous savez, mon prédécesseur a dit une chose. Les entreprises agissent de façon rationnelle. Si elles ont besoin de main-d'oeuvre à combler et que la personne issue de l'immigration peut le combler, elles vont la prendre.

Moi, je vous dis, présentement, là, il y a du grichage sur la ligne, l'information entre la valeur et la compétence de l'immigrant puis le besoin de l'entreprise, là, ce n'est pas fluide. Quand on arrive rapidement à rendre cette information-là disponible — et c'est ce qu'on essaie de faire — l'embauche se fait, et c'est là qu'est le défi.

Mme Poirier : Vous abordez le sujet des étudiants étrangers en tant que tel et vous dites d'«instaurer un crédit d'impôt remboursable applicable sur les droits de scolarité uniquement pour les étudiants étrangers qui restent pour travailler au Québec». Pouvez-vous m'en donner un petit peu plus?

M. Leblanc (Michel) : Bien, mon concept, c'est assez simple. C'est que présentement on sait combien ça coûte pour un étudiant étranger ou un étudiant qui étudie au Québec. On devrait subventionner ça très peu, on devrait faire en sorte qu'il paie un gros prix puis on devrait faire en sorte que ce soit très clair dans l'esprit de tout le monde que, si à la fin de ses études il reste et qu'il travaille, il va recevoir un crédit remboursable qui va probablement, dans le temps, ramener son coût de formation, pour lui, à un niveau plus proche des Québécois. Je serais très prêt à dire qu'il n'y a pas besoin de le ramener jusqu'au niveau des Québécois. Mais ce serait une façon, d'abord, de financer nos universités avec des étudiants étrangers qui vont reconnaître la compétence de nos universités puis qui vont être prêts à payer ce prix-là. Ça va être une façon, collectivement par la suite, de reconnaître qu'un étudiant qu'on aura formé à bon prix ici puis qui reste ici contribue à notre communauté et est remboursé pour ce que ça lui aura coûté de plus.

Mme Poirier : Et, pour vous, ce crédit remboursable là, à partir du moment où cette personne-là décide, après ses études, de rester au Québec, dans sa modalité... Parce que ça peut avoir l'air beau comme ça, mais il peut rester un an ou deux et finalement se faire rembourser. Est-ce que c'est remboursable sur une période de cinq ans, de 10 ans, avec des modalités pour justement avoir une rétention plus grande?

M. Leblanc (Michel) : Je n'ai pas fait de grande analyse, mais je le mettrais sur cinq ans, je le mettrais progressif. Ce qui fait que, s'il s'en va au bout de deux ans, on sait collectivement qu'on a bénéficié de son apport pendant deux ans, après il s'en va, puis ça a diminué un peu combien ça lui aura coûté d'étudier au Québec. Au bout de cinq ans, bien il a fini puis il paie des impôts comme tout le monde.

Mme Poirier : Je vous pose la question sur la hausse du volume.

Le Président (M. Picard) : En 30 secondes, s'il vous plaît.

Mme Poirier : Ça va aller très vite. Alors, vous préconisez une hausse du volume. Votre prédécesseur nous disait justement qu'on est en compétition entre les finissants québécois qui sont déjà ici. Alors, quelle est votre appréciation de ça?

M. Leblanc (Michel) : Mon appréciation, c'est que l'accroissement des volumes, c'est un investissement dans l'avenir, c'est-à-dire que, si on commence maintenant, on a une force de travail issue de l'immigration qui arrive, qui s'intègre, qui contribue. On s'en va vers un resserrement démographique marqué qui fait qu'on va avoir des enjeux pour combler les postes et répondre aux besoins de personnel quand il y aura une croissance dans nos entreprises, et, moi, ma crainte, c'est que, si le signal qu'on lance, c'est que la main-d'oeuvre ne sera pas là, la croissance de nos entreprises va se faire ailleurs. Ce n'est pas juste l'entreprise étrangère qui n'investira pas ici, c'est les CGI, Bombardier qui vont prendre des décisions, pas toutes douces, de localiser leurs investissements là où les ressources vont être assurément disponibles.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Madame messieurs, bon après-midi. Pour poursuivre sur la question de Mme la députée d'Hochelaga, au niveau des volumes d'immigration, ce que vous avancez, dans le fond, c'est qu'on crée véritablement une adéquation entre la disponibilité de la main-d'oeuvre et les investissements des entreprises québécoises et des entreprises étrangères, qui vont regarder le portrait du Québec et ils vont dire : Bien, écoutez, on a un bassin de travailleurs qualifiés, et ça va nous permettre de développer l'économie du Québec. Mais actuellement on a des immigrants qualifiés qui ont des diplômes, et on ne réussit pas à ouvrir le marché du travail, parce que ce que le document du ministère présente, ce que le gouvernement propose aussi, c'est qu'on sélectionne des gens dans une grande proportion avec un diplôme universitaire, puis il y a une frustration de leur côté parce qu'ils ne peuvent pas intégrer le marché du travail à cause de la fermeture. Donc, comment on fait concrètement, là, pour modifier les habitudes des employeurs en lien avec ce que vous proposez?

M. Leblanc (Michel) : Je pense... D'après moi, il y a deux, trois responsabilités là-dedans. Il y a une responsabilité qui nous incombe au départ du point de vue de la sélection. Et, la sélection, je ne pense pas qu'on a été très bons là-dedans, et ça a été autant de ne pas accorder assez d'importance, pendant un bout de temps, à l'adéquation entre les types de formation et le marché du travail puis, quand on a commencé à faire ça, après ça on s'est dit : Ça prend des universitaires. Le marché du travail, il dit : Présentement, ça prend beaucoup de gens avec des formations techniques, puis des formations techniques qui peuvent être assez transversales, comme des soudeurs, ou des formations plus spécifiques à certains types d'emploi. Et donc, de ce point de vue là, on a une responsabilité collective. Peut-être n'avons-nous pas bien sélectionné dans le passé.

Deuxièmement, je pense qu'on a une responsabilité collective où c'est nous, dans nos organismes professionnels, de ne pas avoir reconnu rapidement la compétence des gens et leurs diplômes, alors qu'à l'étranger on les sélectionnait justement basé là-dessus. Donc, nous avons une responsabilité dans l'échec relatif d'intégration.

Le troisième point : C'est clair dans mon esprit que, du point de vue de nos gradués actuels, là, du Québec, ils se trouvent des emplois et ils vont s'en trouver, des emplois. Du point de vue de nos immigrants qualifiés, avec une adéquation renforcée avec les besoins du marché du travail, ils vont se trouver des emplois et ils vont contribuer à l'économie du Québec. Le défi, c'est ceux qu'on accueille ou qu'on a accueillis qui arrivent avec des compétences qui ne sont soit pas nécessairement valorisées sur le marché du travail ou qui sont difficiles à mettre en valeur sur le marché du travail, et ça, ça demeure et ça va demeurer, ici comme ailleurs, et c'est le défi de l'immigrant qui arrive dans sa nouvelle terre d'accueil. Moi, ce que je dis, c'est : On a un défi sur notre main-d'oeuvre qui est tel qu'on peut prendre l'enjeu d'intégrer ceux qui ont des compétences difficilement intégrables en s'assurant qu'on reçoit le plus possible de gens qui démontrent qu'ils peuvent s'intégrer rapidement, puis là c'est à nous aussi de s'assurer qu'on fait ça correctement, je le disais tantôt, reconnaître les compétences, aider les PME à détecter ces compétences-là puis faire en sorte qu'au niveau des ordres professionnels on reconnaisse les compétences.

M. Jolin-Barrette : Parmi vos membres, à la chambre de commerce, au niveau de la reconnaissance des compétences, est-ce que c'est un sujet qui est soulevé souvent par vos membres? Dans quelle proportion? À quelle fréquence?

M. Leblanc (Michel) : Les grandes entreprises reconnaissent cette importance-là puis les grandes entreprises m'appellent souvent pour s'assurer que je passe le message qu'elles, là, ces grandes entreprises, veulent qu'on accueille le plus possible d'immigrants qualifiés parce qu'elles vont les embaucher progressivement, au fur et à mesure que leur force de travail va partir à la retraite.

Les petites entreprises, quand elles communiquent avec nous, c'est qu'elles ont des besoins de main-d'oeuvre non comblés. Puis là on les met en lien avec Interconnexion et on leur donne de l'information, et, ces petites entreprises là, ce qu'elles nous disent, c'est : Aidez-moi, j'ai des besoins non comblés, mais je ne sais pas comment évaluer ces C.V. là, je ne sais pas comment évaluer leur expérience dans leur pays d'origine, pouvez-vous m'aider?, puis là, bien, on n'a pas les ressources pour les aider à faire cet exercice-là. Une entreprise qui a 12 personnes, là, puis qui a besoin de quelqu'un rapidement, c'est... Comme je disais tantôt, on attribue à du racisme souvent, mais c'est simplement l'asymétrie d'information. Mon prédécesseur l'a dit, je sais à peu près ce que c'est, ce qu'il me dit, le Québécois d'origine, je connais un peu, là, où il a étudié ou dans quoi il dit qu'il a travaillé; lui, je ne le sais pas, et donc je joue «safe», je n'ai pas de marge de manoeuvre pour essayer de prendre ce risque-là. Et ça, bien, plus on va donner de l'information adéquate aux PME, plus à certains moments ils vont dire : O.K., non, c'est vraiment cette personne-là que ça me prend.

M. Jolin-Barrette : Mais, en lien avec cette problématique-là, actuellement, au ministère de l'Immigration, il y a un service qui peut donner des évaluations comparatives. Donc, je me questionne à l'effet : Est-ce qu'il ne serait pas opportun, au moment du dépôt de la candidature, en même temps que le ministère donne un avis d'expert sur la qualification du C.V. ou sur le cursus académique suivi par la personne?

• (17 h 10) •

M. Leblanc (Michel) : J'aurais le réflexe de dire : La réponse qui passe par l'État est une réponse qui est probablement plus lourde que nécessaire. On n'a pas besoin de faire ça pour tous les candidats à l'immigration, mais il y en a pour lesquels on a besoin de le faire.

Puis le dernier réflexe que j'aurais, c'est de dire : Une organisation — là, je vais prêcher pour ma paroisse — une organisation comme la chambre de commerce, du point de vue de la PME, inspire confiance quant aux questions qu'ils peuvent poser, ils vont poser des questions qui sont névralgiques qu'ils ne poseront pas à un fonctionnaire ou à un représentant de l'État concernant un C.V. ou concernant ce type d'individu là ou cette origine-là. Et, nous, ça fait en sorte qu'on peut répondre à des préjugés, parce qu'ils sont exprimés on peut les corriger.

C'est pour ça que je n'aurais pas le réflexe de dire que la solution passe par une réponse étatique, mais il doit y avoir une solution. Puis, si la seule à laquelle on est capable d'adhérer, c'est une solution étatique, bien ce sera celle-là, mais je ne pense pas que c'est l'optimale.

M. Jolin-Barrette : Vous avez mentionné l'importance, présentement, de faire du maraudage auprès des candidats situés sur le territoire européen, vous avez notamment parlé de l'Espagne, de la Grèce. Est-ce que cette proposition-là, ça s'inscrit dans le cadre d'une diversification des bassins de l'immigration?

M. Leblanc (Michel) : Pour nous, ça s'inscrit dans l'opportunisme économique. J'ai une région dans le monde qui forme des jeunes, qui les forme très bien, ces jeunes-là ont des désirs d'entrepreneuriat, de réussite professionnelle puis présentement ils sont dans des économies bouchées. Moi, j'ai une économie ici qui n'est absolument pas bouchée, qui est proche d'une économie américaine, qui a le vent dans les voiles, puis j'ai un resserrement démographique. Soyons intelligents, là, puis mettons les efforts pendant deux, trois, quatre ans, là, sur l'Europe, pouf, pouf, pouf! On en recevra de partout dans le monde, mais là il y a une circonstance exceptionnelle qui fait qu'on pourrait accueillir ici des gens qui vont peut-être bien s'intégrer, peut-être être très heureux, et qui vont contribuer à notre économie. Pourquoi on ne le ferait pas?

Alors, ça fait quelques années que je le dis. Allons-y, là. Peut-être que dans deux ans c'est fini, puis là les Européens vont dire : Qu'est-ce qu'on est bien en Europe! Bon, bien c'est correct, mais, pendant ce temps-là, on peut aider ces jeunes-là à venir ici.

M. Jolin-Barrette : Mais est-ce que ce n'est pas créer un débalancement entre un immigrant qui provient du bassin de l'Europe et une autre région du monde?

M. Leblanc (Michel) : Tout à fait, tout à fait. Mais pourquoi on s'en priverait? Je veux dire, mon objectif, moi, c'est que ma région économique, elle soit la plus performante possible puis qu'elle soit une terre d'accueil pour tout le monde qui a envie d'y contribuer. J'ai une zone européenne qui s'intègre en général de façon un petit peu plus facile. Profitons-en.

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Je vais en profiter pour vous remercier.

M. Leblanc (Michel) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Donc, je vous remercie pour votre apport aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques minutes pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Je vais demander aux gens des médias de bien vouloir écouter et arrêter de prendre des prises de son et d'image, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Bien, c'est parce que, là, il faut permettre aux témoins de témoigner calmement aussi, là. Soit que vous vous éloigniez un petit peu, là, permettre de prendre de l'air. C'est bon? Donc, merci. Je n'ai pas compris, M. Bouchard.

Donc, considérant l'heure, j'ai besoin d'un consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue. Ça va pour tout le monde?

Considérant que M. le député de Mercier est présent, j'ai besoin d'un consentement pour lui permettre de participer aux travaux et de déterminer le temps pour ses interventions et qui donne le temps dans les groupes parlementaires. Mme la ministre.

Mme Weil : Normalement, je suis très généreuse, mais là c'est difficile parce qu'on a deux sommités. Mais je vais continuer à être généreuse envers mon collègue, alors je donne trois minutes...

Le Président (M. Picard) : Trois minutes, Mme la ministre?

Mme Weil : Je donne trois minutes de mon temps à mon collègue.

Le Président (M. Picard) : Merci. Ça va?

M. Khadir : ...mais le mode de fonctionnement semble différent d'une commission à l'autre. Comme je ne suis membre d'aucune commission, une fois que je suis présent, j'ai le droit d'avoir quelques minutes de parole.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Mercier, moi, j'ai comme information que vous êtes membre de la Commission de l'aménagement du territoire.

M. Khadir : Plus maintenant.

Le Président (M. Picard) : Plus maintenant?

M. Khadir : On va... Ce n'est pas grave. Ça marche.

Le Président (M. Picard) : Donc, nous recevons MM. Gérard Bouchard et Charles Taylor, commissaires à la Commission de consultation sur les pratiques d'accommodement reliées aux différences culturelles.

MM. Gérard Bouchard et Charles Taylor

M. Bouchard (Gérard) : Est-ce qu'on pourrait dire «ex-commissaires»?

Le Président (M. Picard) : Ex-commissaires, ex-commissaires. Et vous avez une période de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, il va y avoir des échanges avec les parlementaires, vous pourrez compléter si jamais vous manquez de temps. Allez-y.

M. Bouchard (Gérard) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, je voudrais d'abord vous remercier de me donner l'occasion de venir présenter mes opinions sur la proposition qui a été élaborée, proposition de projet de loi.

La première chose que j'aimerais dire, c'est que je crois que le document qu'on nous a donné à étudier est un document d'une grande qualité et que les propositions qui sont formulées, dans l'ensemble, sont très riches et très prometteuses, je dirais, notamment parce qu'on y affirme clairement que l'interculturalisme serait le modèle désormais associé aux politiques québécoises et aux marches à suivre en matière d'harmonisation des rapports interculturels au Québec. Alors, ça, j'y crois, que c'est un pas qui est extrêmement important, parce que ça peut donner de la cohérence à toutes les initiatives de l'État, mais ça peut aussi donner de la cohérence aux initiatives de tous les autres acteurs de notre société, les institutions, publiques et privées, et tous les acteurs qui travaillent à l'échelle microsociale, qui sont vraiment sur le front, sur le terrain de l'interculturel et du contact avec l'immigrant, etc. Donc, ça, c'est très important de fournir une espèce de cadre à l'intérieur duquel chacun peut trouver une cohérence, et là je crois que l'État joue véritablement le rôle qu'on attend de lui.

• (17 h 20) •

Moi, je me permettrais d'insister... Dans le document, là, que j'ai transmis, j'aborde un certain nombre de points très brièvement, mais il y en a qui me paraissent plus importants que d'autres. Je voudrais commencer par le problème du sous-emploi.

On n'a pas beaucoup de chances de se faire entendre lorsqu'on vante les valeurs québécoises à quelqu'un qui est sans emploi. Deuxièmement, pour ce qui est de la gestion de notre société, il y a une responsabilité qui est très importante, c'est que, lorsque le sous-emploi dure et qu'on en est, chez un certain nombre de citoyens, à la deuxième génération qui subissent ces conditions-là, là on commet une très grande imprudence collective parce qu'on sème, justement, les germes d'une radicalisation, ce sont des individus qui finissent par ne plus croire à notre société, à ce qu'elle peut leur offrir et qui peuvent se dresser contre notre société. Et c'est ce qu'on voit dans d'autres sociétés, et là il y a des signaux que nous devrions retenir. Il y a déjà eu un signal chez nous, c'est ce qui est arrivé à Montréal-Nord il y a quelques années. Et je ne suis pas bien sûr qu'on en ait tiré des leçons, mais là il y avait quelque chose qui devrait nous inspirer une réflexion salutaire sur la responsabilité de réduire le sous-emploi parmi les immigrants. Et ce qui se passe à Paris présentement, par exemple, et dans quelques autres villes de la France, c'est qu'ils en sont rendus à la troisième génération où cet effet de discrimination se prolonge sans cesse. Alors, ces gens-là ne se perçoivent même plus comme Français. Pourquoi ils se percevraient comme Français? Pourquoi ils aimeraient la France, hein? Bon. Alors, j'espère bien que, nous autres, ce n'est pas sur cette pente-là qu'on voudrait se laisser glisser. Et ça, pour moi, c'est le point le plus important de ce que je dirai aujourd'hui, là, retenez que pour moi c'est le plus important.

Cependant, je ne vais pas m'arrêter là. Moi, je pense aussi que le document qui nous a été présenté n'en dit pas assez sur la majorité francophone au Québec, sur le Québec francophone et la majorité qui en est, surtout, porteuse. Et, quand je dis «le Québec francophone», je ne pense pas seulement aux Québécois d'origine canadienne-française, je pense à tous les Québécois dont le français est la langue maternelle. Et là je trouve que le document a certainement une faiblesse, pour moi.

Et, pour aller vite, je vais simplement vous dire que, lorsque nous avons rédigé notre rapport, Charles et moi, nous avons été très soucieux de bien marquer l'importance de respecter les droits des minorités, et ça, ça a été bien entendu, mais également de porter attention aux aspirations et aux droits collectifs de la majorité qui elle-même est une minorité. Alors, c'est pour ça que, dans notre rapport, on avait fait un chapitre sur les conditions de l'avenir de cette francophonie, de son identité, comment elle pourrait se développer, s'affirmer, etc. Et ce que je veux signaler à votre attention, Mme la ministre, c'est que, malgré tout ça... Je ne sais pas si vous vous en rappelez, mais Charles et moi, nous nous en rappelons. C'est que la réception de notre rapport a été positive parmi les immigrants et les minorités; elle a été négative au sein de la majorité francophone, malgré les précautions qu'on avait prises. Alors, j'attire votre attention là-dessus parce que, si le projet de loi prolonge ce qui est dans la documentation que nous avons vue, ça pourrait compromettre le mérite de toutes les bonnes choses qu'il y a dedans, ça pourrait le compromettre parce que la majorité ne s'y reconnaîtra pas. Et, si la majorité ne s'y reconnaîtrait pas, je serais d'accord avec elle, parce que le Québec est une société francophone. C'est une vieille lutte de trois siècles. C'est une lutte qui devient très compliquée à cause de la mondialisation; à cause des immigrants, oui, mais moi, je trouve que c'est bien plus la mondialisation qui est le nouveau cadre de la lutte pour le français. Et c'est une lutte que nous partageons avec tous les pays francophones du monde. Donc, ça va bien au-delà de la menace immigrante, là, quoique c'est sûr qu'il faut faire tout ce qu'on peut pour franciser les immigrants, mais, je veux dire, cette lutte-là devient plus compliquée, se charge de plus d'incertitude qu'avant, et je crois que le rapport ne se montre pas assez sensible à cette réalité-là.

Et j'enchaîne sur le fait que... Et, à mon avis, c'est une autre lacune du rapport. C'est que dans toutes les sociétés il y a une structure, il y a un rapport majorité-minorité, ça existe partout. Il y a des sociétés qui le cachent ou qui essaient de le cacher, avec plus ou moins de succès, mais la plupart du temps les sociétés reconnaissent qu'il y a un rapport majorité-minorité. Ce rapport-là, il est extrêmement présent au Québec. Il structure toutes les perceptions, il a structuré nos réflexions sur ces problèmes-là depuis des décennies et il envahit notre langue quotidienne. Donc, les perceptions sont très fortes, et c'est parce que la réalité est là.

Une des raisons pour s'en occuper, de ce rapport, c'est que c'est un rapport de pouvoir aussi, la majorité peut imposer, et souvent, sans s'en rendre compte, elle impose des choses aux minorités, mais c'est aussi parce que la majorité, dans le cas du Québec entre autres, a elle-même des aspirations légitimes, et c'est pour ça qu'il faut y porter attention. Alors, la réalité interculturelle, au Québec, ce n'est pas seulement le fait d'une collection d'individus avec des droits égaux, cette réalité, elle est structurée, elle est structurée selon un rapport majorité-minorité, et, si on n'en tient pas compte, les mesures législatives qui pourraient être prises, les initiatives en termes de programmes et de politiques pourraient être compromises.

Encore une fois, tournons notre regard vers la France. C'est exactement ce qui se passe, c'est un rapport majorité-minorité qui s'est affolé. Et regardons ce qui se passe dans les autres pays européens. On voit s'accentuer ce rapport majorité-minorité et toujours pour la même cause, c'est le fait immigrant et en particulier le fait musulman, qu'on ne sait pas comment intégrer, qu'on ne sait pas comment harmoniser et qui, finalement, finit par être marginalisé et par créer une fragmentation, une fracture, dans ces sociétés-là, et là le rapport majorité-minorité se trouve accentué et en arrive à prendre des formes qui sont négatives et nocives pour ces sociétés. C'est pour ça, à mon avis, qu'il faut absolument prendre en compte ce rapport-là.

Je vais m'arrêter ici pour le moment.

Le Président (M. Picard) : M. Taylor.

M. Taylor (Charles) : J'ai juste quelques petites affaires à ajouter. Je suis d'accord avec l'essentiel de ce que M. Bouchard vient de dire, mais je voudrais un peu insister sur l'importance de définir davantage l'interculturalisme. Et je crois qu'il y a trois volets là-dedans, il y a le volet distinction avec le multiculturalisme, il y a le volet laïcité, le genre de laïcité qui appartient à la formule, et il y a le volet histoire, alors c'est les trois éléments qui sont mentionnés par M. Bouchard, mais il faut les voir ensemble parce que je crois que l'interculturalisme est une grille d'interprétation de notre passé aussi bien qu'une formule pour l'avenir et, en le définissant, il y a moyen de montrer aux gens un autre visage de cette politique-là, qu'elle est en continuité avec le passé.

Et donc il y a là-dedans, avec des changements constants... il y a un élément de continuité profond, hein, et ça voudrait dire qu'on comprend l'interculturalisme comme, disons, la tâche de chaque génération de travailler de concert avec les nouveaux arrivants, et les nouveaux arrivants au sens très large, c'est-à-dire ça comprend nos enfants aussi bien que les gens qui viennent nous rejoindre de l'extérieur — et entre parenthèses nos enfants nous changent beaucoup plus que les gens qui viennent de l'extérieur, et à mon âge on s'en rend compte — et qu'à chaque génération on élabore avec ces nouveaux arrivants une définition de la société d'accueil qui va préparer la prochaine génération de réception. C'est ça, l'idée de l'interculturalisme, qui est assez différent du multiculturalisme et qui sied très bien à notre société et par ailleurs aussi aux sociétés européennes dont Gérard a parlé. Et je crois qu'on aura avantage à définir ça un peu parce que, dernière chose que je dirais, je crois que ces politiques-là, multi... interculturalisme, diversité, sont seulement aussi fortes que le récit où on les explique. D'où nous venons, là où nous voulons en venir et comment les deux se lient ensemble, ce récit-là est absolument capital politiquement, et c'est là-dessus qu'il faudrait travailler sérieusement.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

• (17 h 30) •

Mme Weil : Merci beaucoup. Nous sommes vraiment honorés de vous recevoir, M. Taylor, M. Bouchard. Nous avons depuis quelques jours vraiment des échanges des plus intéressants entre les participants, on parle vraiment des vraies choses, l'intégration en emploi qui est au coeur... Et d'ailleurs Paul Eid, que vous connaissez certainement, qui a fait la recherche Mieux vaut s'appeler Bélanger que Traoré pour la Commission des droits de la personne, il a dit : Ce qui change vraiment dans l'approche, c'est qu'on met l'intégration en emploi au coeur du projet d'interculturalisme, finalement, parce que tout le monde y voit la trace de l'interculturalisme. On y reviendra, mais... Alors, je veux vous remercier d'être ici, de partager votre réflexion pour qu'on puisse enrichir le document, enrichir l'orientation.

Donc, je pense... Et ça va vraiment s'adresser à vous deux. La Commission des droits de la personne nous recommande de ne pas parler de valeurs communes mais de parler de valeurs démocratiques communes et ils insistent beaucoup. Et il va falloir voir la distinction avec les propositions de M. Bouchard, mais je pense qu'il faut essayer de trouver une conciliation. Il dit que, quand on parle de valeurs communes, souvent le message qu'il entend et ce que les minorités entendent... Parce qu'il veut lancer le message que les majorités ont une responsabilité envers les minorités, parce que son expérience, évidemment, c'est ça, c'est la mission de la Commission des droits de la personne. Et, jusqu'à date, quand on demande aux groupes, je vous dirais, c'est vraiment l'unanimité, tout le monde aime beaucoup ce concept de valeurs démocratiques communes. Alors, j'aimerais peut-être... Dans un premier temps, M. Bouchard, en quoi... Et je peux le voir lorsque vous dites... Et comment on pourrait montrer plus de, comment dire... cette sensibilité à majorité-minorité? Parce qu'on préserve une société francophone, on parle beaucoup de préserver cette société francophone, mais peut-être que ça va dans le sens de rassurer la majorité pour qu'elle puisse jouer son rôle de majorité vis-à-vis les minorités et de responsabiliser aussi vis-à-vis les minorités. C'était vraiment la préoccupation de M. Frémont, c'est de responsabiliser les acteurs de la société civile, les entreprises, les entrepreneurs, parce qu'on a beaucoup parlé de discrimination, d'exclusion, on a beaucoup parlé de la deuxième génération qui ne trouve pas sa place. Donc, sa préoccupation était beaucoup d'interpeller tous les acteurs. Et évidemment on parle de gens qui sont de deuxième, troisième génération, quand on arrive à des études par rapport à la communauté noire anglophone, qui est peut-être celle qui vit le plus l'exclusion dans toutes les données malgré sa scolarisation, malgré son niveau de bilinguisme. Alors, peut-être, M. Bouchard, comment, en utilisant des expressions et cette grille d'analyse majorité-minorité, ça peut aller dans le même sens que les préoccupations de M. Frémont?

M. Bouchard (Gérard) : Bien, d'abord, je pense bien que ni nous ni moi ne voulons consacrer plus de temps qu'il n'en faut à des problèmes de sémantique, mais valeurs démocratiques... Vous avez dit «valeurs démocratiques communes»?

Mme Weil : Oui, bien, parce que l'expression qu'on utilise dans le document, c'est «valeurs communes». Tout le monde comprend ce qu'on veut dire : l'égalité entre les hommes et les femmes, liberté d'expression...

M. Bouchard (Gérard) : Les valeurs qui sont inscrites dans notre charte, voilà. Mais je ne vois pas qu'est-ce que la démocratie... Je crois même que le mot «démocratie» introduit une contradiction, parce que la démocratie est une des valeurs communes. Alors, pour moi, ça pose un problème, cette formulation, je ne suis pas d'accord avec cette formulation.

Pour moi, les valeurs communes, c'est les valeurs fondamentales qui définissent la règle du jeu dans une société et qu'on inscrit démocratiquement dans des lois ou dans une charte, et ensuite il faut essayer d'en faire la promotion auprès de l'ensemble des citoyens, je ne crois pas que ce soit une bonne façon de voir la chose que de dire : C'est le rôle de la majorité que d'enseigner ces valeurs à la minorité. Parce que souvent, dans la minorité, elles sont déjà là très fortes, hein, il y a des études qui le montrent. Par exemple, les degrés d'attachement aux valeurs de démocratie et de liberté, dans les études dont je vous parle, se sont avérés plus forts parmi les minorités et les immigrants que parmi la société d'accueil. Alors, je pense qu'il faut parler de l'ensemble des citoyens, hein, auprès desquels on doit faire la promotion de toutes ces valeurs communes, étant bien entendu que les valeurs communes, ce n'est pas n'importe quelle valeur, là, ce n'est pas de prendre pour les Nordiques ou les Canadiens, c'est les valeurs qui sont inscrites démocratiquement dans notre charte.

Maintenant, le rapport majorité-minorité, pourquoi c'est important, dans cet esprit-là, de le rendre plus visible? Je crois que vous y avez fait allusion vous-même. Une des choses qui nous a beaucoup frappés, Charles Taylor et moi, au moment de la commission, c'est qu'à un moment donné, au Québec, et c'était le cas au moment où nous avons exécuté notre mandat, on avait une réalité assez étonnante d'une majorité qui s'inquiétait de ses minorités. Et une majorité qui s'inquiète de ses minorités, ce n'est pas bon pour les minorités, ça ne fait pas un bon partenaire pour les minorités. C'est pour ça qu'on trouve important de rassurer la majorité, il faut que la majorité soit rassurée.

Et ça, ce n'est pas dire du mal de la majorité que de dire ça. On est une minorité culturelle dans le continent le plus puissant au monde, ça fait trois siècles que c'est comme ça, c'est un paramètre structurel de ce que c'est que d'être Québécois, hein, bon, alors c'est normal qu'il y ait ce coefficient d'inquiétude. Il y a trois ans, il y a un sondage qui a été fait à Montréal auprès des francophones, et on leur a demandé ce qu'ils pensaient de l'avenir du français : il y en a 90 % qui ont dit qu'ils étaient très inquiets de l'avenir du français. On ne peut pas ne pas tenir compte de ces choses-là.

Donc, il faut essayer de rassurer la majorité, et ensuite vous pourrez penser à la responsabilité, là, de la responsabiliser, et ce sera beaucoup plus facile. Une majorité qui craint la minorité n'est pas très bien disposée à être responsable pour respecter les droits et les aspirations... ou en tout cas pour développer une grande sensibilité aux minorités et aux immigrants.

Mais, pour faire ça, il faut reconnaître d'abord qu'il y a une majorité et une minorité, qu'il y a un rapport majorité-minorité. Puis encore une fois ce n'est pas gênant, c'est une réalité universelle. Le premier énoncé de la motion qui a présenté le multiculturalisme canadien aux Communes, en 1971, établissait qu'il n'y a pas de majorité culturelle au Canada, bon, ça, c'est le discours officiel du culturalisme, mais vous parlez à quelqu'un comme Will Kymlicka, qui est l'un des théoriciens du multiculturalisme canadien avec Charles, il va vous dire qu'au Canada il y a une majorité culturelle qui domine la minorité mais qui le fait sous le discours officiel. Alors, qu'est-ce que vous préférez? C'est de faire les choses en cachette ou bien de les mettre au grand jour, et puis de les regarder comme elles sont, et puis d'appeler un éléphant un éléphant?

Mme Weil : Je pense que l'intégration en emploi, c'était vraiment au coeur de nos préoccupations, alors je vais venir peut-être, M. Taylor, à cette question que vous mentionnez, de peut-être arriver à bien définir l'interculturalisme et peut-être officialiser... Voyez-vous des actions? Parce que je pense que le modèle interculturel transpire, mais j'ai trouvé bien intéressant votre référence, donc, au volet historique et volet définition. Pourriez-vous peut-être aller un peu plus sur ce modèle d'interculturalisme?

• (17 h 40) •

M. Taylor (Charles) : Oui. Je crois que ça gagnerait d'être présenté historiquement ou dans une diachronie, pour ainsi dire; non pas le principe à l'instant, comment on se traite mutuellement, mais de voir l'histoire comme elle se déroule, comme elle s'est déroulée, en fait.

Alors, ce que je viens de dire tout à l'heure, c'est un peu ça, qu'on a à chaque génération la tâche d'intégrer les nouveaux arrivants pour décider de la façon de faire dans la société, et ça va créer un consensus pour que la prochaine génération en fasse autant pour les nouveaux arrivants. Alors, à ce moment-là, au lieu peut-être de parler de majorité et minorité, parlons en termes historiques de comment étaler à travers le temps une société comme la nôtre qui a justement une identité traditionnelle, identité historique commune très, très forte. Mais, dans le passé, même dans le passé québécois, à cette, disons, communauté traditionnelle, le Français qui arrive ici au XVIIe siècle, s'est ajouté beaucoup de gens qui ont été intégrés dans la société. Et on voit les noms de famille des Québécois de langue française, c'est très, très varié maintenant, c'est assez le signe de cela. Et maintenant nous avons une nouvelle situation, une nouvelle génération, et il faudrait faire de même avec d'autres gens que nous n'avons pas eus ici par le passé, mais faire voir que ce que nous proposons, si on regarde ça de façon diachronique, comme ça c'est exactement ce que nous avons fait depuis deux siècles, deux siècles et demi, mais avec de nouveaux joueurs et des joueurs de caractère différent, et je crois que comme ça on pourrait peut-être arriver à faire voir des choses.

Parce que la crainte dont parlait M. Bouchard tout à l'heure, c'est une crainte de la rupture, hein? Est-ce qu'ils vont nous changer? Des gens arrivent, puis on a toujours été comme ça, tel, tel, tel, et maintenant on va nous changer. Eh bien, il faut un peu d'histoire là-dedans, parce qu'on a toujours été changés, hein, on a toujours été bousculés, mais on a réussi à se retrouver une unité puis autour des... Bien, je ne dirai pas «valeurs». Je crois que moi, je laisserais complètement de côté les valeurs. Il y a des principes démocratiques et il y a la langue française, il y a deux choses qui sont absolument fondamentales, «valeurs», c'est trop vague. Bon, ces deux principes-là, on les a maintenus et on va les maintenir à l'avenir par la même façon, par la même méthode. Et c'est une différence avec le multiculturalisme, parce que le récit du multiculturalisme aussi est... je ne sais pas s'il est vraiment correct ou pas, mais le récit est un récit de rupture, un récit... Il y avait des anglos, des gens qui venaient des îles britanniques, c'est eux qui constituaient le Canada. Maintenant, on laisse ça de côté, et tout le monde qui vient d'où il veut est également canadien. Bien, ce n'est pas comme ça qu'on peut concevoir notre histoire et notre avenir, c'est cette idée d'un ajout constant et de la réflexion à chaque génération d'une nouvelle conception de ce qu'est le Québec, de ce en quoi on voudrait accueillir les gens qui viendront 20 ans plus tard. Je crois que comme ça on pourra peut-être réussir à faire voir l'interculturalisme et ses enjeux positifs.

M. Bouchard (Gérard) : Pour revenir à la question du sous-emploi, je sais que ça vous intéresse, et ça occupe d'ailleurs beaucoup de place dans votre document, donc je sais l'importance que vous lui accordez, mais il y a deux semaines j'ai participé à une rencontre à Montréal où il y avait pas mal de représentants des groupes qui travaillent, à Montréal, à l'accueil des immigrants, à leur intégration économique, sociale, etc., et d'ailleurs il y avait un observateur de votre ministère qui a dû vous faire rapport, donc peut-être que ce que je vais vous dire là, vous le savez déjà, mais en tout cas une des choses qui a vraiment ressorti de cette rencontre, c'est que l'intégration sociale se fait mal. Et l'intégration sociale, c'est une des conditions pour favoriser l'intégration en emploi, parce que quelqu'un qui ne se débrouille pas dans nos réseaux, nos façons de faire, nos institutions, etc., est très désarmé pour mettre au point des stratégies, prendre des moyens pour frapper aux bonnes portes pour se trouver un emploi, pour se débrouiller, etc., il est dans un univers qu'il ne maîtrise pas et dont il ne connaît pas les codes. Il y a donc un minimum d'intégration sociale qui doit se faire, ces gens-là doivent avoir de l'aide, des appuis pour être guidés, etc., et ce qui ressortait, c'est que ces appuis-là sont insuffisants.

J'entendais au Saguenay aussi... mais là les Saguenayens sont un peu extravagants parfois, il ne faut pas croire tout ce qu'ils disent, je le sais, j'en suis un, mais quand même, hein, on me dit qu'au Saguenay, les structures qui avaient été mises en place par des groupes de bénévoles mais aussi par des groupes qui étaient financés par votre ministère, justement, pour assurer l'accueil des immigrants — il n'en vient pas suffisamment, mais il y en a quand même — eh bien, apparemment, depuis un an ou à peu près, tout cela est en train de se défaire, faute de moyens, et que des efforts extrêmement louables en sont pratiquement annulés.

Mme Weil : ...il faut vraiment que je corrige. C'est que Portes ouvertes sur le Lac, c'est tout simplement parce qu'il y a eu des changements dans les structures, mais le financement continue absolument dans ces structures. Toutes ces structures, non, c'est...

M. Bouchard (Gérard) : Alors, j'ai parlé à des mauvais Saguenayens. Il y en a quelques-uns, il y en a quelques-uns. Il y en a quelques-uns, et je les connais.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Weil : Comme on dit en anglais «the check was in the mail», hein, vous connaissez... Non, je vous rassure parce que c'est important. Ces organismes communautaires jouent un rôle majeur, et c'est des partenaires extrêmement importants. On parle souvent de ne pas financer des structures parce que toutes les structures prenaient des pourcentages, hein, de frais d'administration. Nous, on veut investir dans l'action. D'ailleurs, j'avais même changé le nom du programme pour Mobilisation-Diversité. L'idée, c'est de mobiliser les milieux d'accueil pour qu'il puisse y avoir de l'action très concrète. Alors, je veux juste vous rassurer à cet égard.

Le Président (M. Picard) : En terminant, Mme la ministre.

M. Bouchard (Gérard) : Je vous fais confiance et je suis très heureux de vous l'entendre dire.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Bouchard. Maintenant, du côté de l'opposition officielle, M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. M. Bouchard, M. Taylor, merci d'être là. Merci pour la contribution.

Reste à clarifier ce dossier, parce qu'il y a d'autres partenaires qui se sont retirés, faute de moyens en perspective, les CRE notamment, dans l'équation, parce que c'était une composition de contributions pour soutenir cet organisme, qui avait un budget à hauteur de 750 000 $ et qui s'est retrouvé avec un budget de 450 000 $, de mémoire. Mais c'est à vérifier. Je ne doute pas que la ministre ait assuré sa part, sa contribution, mais présentement c'est fermé.

Mme Weil : ...pour l'organisme.

M. Kotto : Alors, pour les personnes qui nous écoutent, je veux rappeler que le multiculturalisme a été inscrit dans la Charte canadienne des droits et libertés, où il est stipulé que la charte doit être interprétée afin de promouvoir le multiculturalisme.

M. Bouchard (Gérard) : ...si je peux vous corriger, de tenir compte de l'aspect multiculturel. Le mot «multiculturalisme» n'apparaît pas, c'est «multiculturel».

M. Kotto : O.K. Bref, ça va dans le sens de ce que je veux exprimer. La suite : depuis 25 ans, au Québec, l'interculturalisme est apparu en réaction au multiculturalisme canadien, on est d'accord, depuis 25 ans.

M. Taylor (Charles) : Pas nécessairement.

M. Kotto : Dans l'énoncé politique, oui...

M. Bouchard (Gérard) : Bien, disons, officiellement, officiellement depuis que le premier ministre Robert Bourassa a envoyé, en 1971, une lettre au premier ministre Trudeau pour lui dire que le Québec n'appliquerait pas le multiculturalisme. Alors, officiellement, on peut s'en remettre à cette date-là, oui.

M. Kotto : C'est ça, voilà. Et alors depuis 25 ans, selon vous, pourquoi cette notion aujourd'hui très répandue n'a jamais été définie comme un énoncé politique? Pourquoi est-ce qu'elle n'a jamais reçu de définition formelle au Québec, selon vous? Parce que ce vide, de l'observation qu'on en fait, a favorisé la... — je n'arrive jamais à dire ce mot — l'ethnicisation de la politique au Québec.

M. Bouchard (Gérard) : Bien, d'abord, je pense qu'il est important de constater le fait qu'il n'y a pas de gouvernements, jusqu'ici, qui se sont commis officiellement avec l'interculturalisme pour en faire la politique officielle de l'État québécois, l'équivalent de ce que le gouvernement fédéral a fait avec le multiculturalisme, hein? Parce que, quand l'État décide de se commettre derrière une idée comme celle-là, avec les moyens qui sont les siens, ça peut être extrêmement efficace pour répandre les principes qui soutiennent l'interculturalisme. Et ces principes-là sont extrêmement importants, ce sont ceux qui gouvernent notre société, l'égalité, la démocratie, l'intégration, etc. Donc, moi, je crois que le Québec aurait dû et devrait faire avec l'interculturalisme l'équivalent de ce que le gouvernement canadien a fait avec le multiculturalisme, qui a été très bon pour le Canada anglais, le multiculturalisme, il faut s'entendre là-dessus, hein? Le Canada anglais a reçu un nombre d'immigrants considérable de toutes les parties du monde, avec une énorme diversité de langues, de religions, de cultures, etc., puis les choses se sont quand même assez bien passées, hein, il n'y a pas l'équivalent des banlieues au Canada anglais, il n'y a pas de conflit dans les rues, tout se passe relativement bien, et il faut bien le reconnaître. Sauf que, pour le Québec, ce n'est pas le système qu'il nous faut.

Alors, moi, je suis content que vous souligniez l'affaire parce que c'est une des choses qui avaient attiré notre attention, Charles et moi, au moment de la commission. Et c'est d'ailleurs pourquoi nous avons formulé cette recommandation que le gouvernement produise d'abord un livre blanc, qui conduirait ensuite à une loi, etc., qui clarifierait les choses.

Je suis heureux de dire que Mme Weil a été l'une des premières à se commettre officiellement avec ce nom, avec l'interculturalisme, dans des discours d'abord et puis ensuite dans ce projet de loi. Je crois que ça devient très clair.

Maintenant, ça pourrait être plus clair un peu. Moi, j'aimerais que le mot «interculturalisme» apparaisse dans le titre du projet de loi pour bien montrer l'association, puisque c'est ce que le document propose, hein, c'est ce que le projet propose. Je le dirais plus clairement, ce serait plus net. Et, les gens qui travaillent à microéchelle, hein, dans le contact quotidien avec les immigrants, ça les aiderait aussi qu'il y ait une politique comme ça qui situe les choses, qui leur donne un cadre avec des programmes conséquents qui concrétisent l'esprit de l'interculturalisme.

Et là, quand on dit «l'esprit de l'interculturalisme», ça va dans le sens de ce que Charles a indiqué tout à l'heure... À l'époque, je disais «M. le commissaire», mais maintenant on est dans un autre cadre.

M. Taylor (Charles) : On est ex-commissaires.

• (17 h 50) •

M. Bouchard (Gérard) : Ça a l'air un peu familier, mais c'est comme ça.

Vous savez, on parle de dialogue, en général, quand on réfère à l'interculturalisme, mais il faut que ce soit bien plus que ça, il faut que ce soient des initiatives conjointes, des projets conjoints que des gens de diverses cultures vont faire ensemble, et ensuite tous les autres problèmes vont se régler d'eux-mêmes. D'abord, celui de la mémoire, on va se rappeler de ce qu'on a fait ensemble, on va s'en valoriser. Ça va rapprocher les gens, ça va faire tomber les barrières qui tiennent aux stéréotypes, à la crainte normale de l'autre qu'on ne connaît pas, etc. Donc, ça, c'est beaucoup plus efficace que le dialogue, hein, parce que c'est des choses qui durent dans le temps et puis après ça qui font des choses utiles pour notre société, hein? Ça peut être de déblayer un terrain, là, qui pourrait devenir un terrain de jeu pour nos jeunes à trois rues plus loin, c'est ce genre de chose là, monter une pièce de théâtre ensemble, faire...

En tout cas, il y a un projet qui a été mis au point par le Conseil de l'Europe et la Commission européenne qui s'appelle les villes interculturelles. Maintenant, je crois qu'ils sont rendus à 25 villes dans le monde, Montréal en fait partie depuis trois ans, je crois. Et chacune des villes est invitée à concevoir et à mettre au point des initiatives dans l'esprit de l'interculturel, justement pour que ces gens-là fassent des choses ensemble pour améliorer la vie de leur ville ou de certains quartiers. Ça, c'est vraiment ce qu'il faut encourager et ce qu'il faut faire. Et... Oui?

M. Kotto : M. Bouchard, je n'ai pas beaucoup de temps...

M. Bouchard (Gérard) : Je réponds toujours à votre question, hein?

M. Kotto : O.K., mais je n'ai pas beaucoup de temps. Mais je veux juste ramener... C'est l'article 27 qui fait allusion au multiculturalisme dans la charte canadienne, on s'entend, charte qui est enchâssée dans la Constitution canadienne. C'est juste une parenthèse.

Je veux, relativement à l'ethnicisation de la politique, vous lire un passage de ce livre de Robin Philpot, Le référendum volé, à la page 66 : «L'ethnicisation de la politique est aussi vieille que le Canada lui-même, comme l'a démontré avec brio Guy Bouthillier dans son livre L'obsession ethnique, publié en 1997. Elle est au coeur même du système de défense du Canada. Elle était tantôt à l'avant-plan dans la campagne référendaire, tantôt seulement en filigrane.

«Plusieurs commentaires faits durant la campagne référendaire, peu après ou encore 10 ans plus tard ne laissent pas de doute que la stratégie canadienne contre le Québec table sur les divisions ethniques, mais souvent elles sont enrobées dans un discours faussement savant sur la démographie au Québec.

«À titre d'exemple, Christos Sirros, ancien député et ministre libéral devenu délégué général du Québec à Bruxelles — aujourd'hui à Londres — a déclaré en septembre 1995 sur les ondes de CFMB, un poste privé desservant les "communautés ethniques de Montréal", que, "si le Oui ne passe pas cette fois-ci, il ne passera jamais, à cause de l'immigration et du vieillissement de la population".

«Aussi, au lendemain du référendum, l'ancien premier ministre de l'Ontario, David Peterson, a repris cette idée à la télévision quand il a déclaré essentiellement que le Canada pourrait dorénavant battre le Québec à cause des changements démographiques résultant de l'immigration.

«En entrevue 10 ans plus tard, les deux anciens ministres canadiens Sheila Copps et Brian Tobin ainsi que John Honderich, qui a dirigé le Toronto Star en 1995, ont déclaré que le mouvement souverainiste ne serait plus capable d'obtenir un vote aussi fort qu'en 1995 pour des raisons démographiques.»

Ce n'est pas pour rassurer la majorité, ça, M. Bouchard. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Bouchard (Gérard) : Bien, moi, ce que j'en pense... Là, vous nous ramenez à des histoires que je ne croyais pas qu'on aborderait aujourd'hui. Mais, puisque vous posez la question, en 1995 le Québec comptait autour de 8 % ou 9 % d'immigrants, je crois, 12 % aujourd'hui, ce qui est à peu près la moyenne des sociétés occidentales. Donc, on ne peut pas dire que le Québec est surchargé d'immigrants, là, de façon stratégique à cause du gouvernement fédéral, je crois que le Québec est dans la norme des sociétés occidentales de ce point de vue là. Et puis, s'il faut chercher des coupables de la défaite de 1995...

M. Kotto : Non, M. Bouchard, je corrige, là, je ne cherche pas des coupables. Je parle de l'instrumentalisation...

M. Bouchard (Gérard) : Bien, c'est un petit peu ce qui ressortait, là, de...

M. Kotto : ...je parle de l'instrumentalisation potentielle de l'immigration.

M. Bouchard (Gérard) : Bien oui. Oui, oui.

M. Kotto : Est-ce qu'on doit la craindre? C'est ça, ma question.

M. Bouchard (Gérard) : Oui. Bien, moi, je trouve qu'il faut faire tout ce qui... Vous posez la question à un souverainiste, bien sûr que je vais vous répondre qu'il faut faire tout ce qu'il faut pour surmonter ce problème-là, mais il faudrait faire aussi tout ce qu'il faut pour convaincre les francophones québécois, hein? Vous vous rappelez la proportion des citoyens de la ville de Québec qui ont voté contre le Oui? Elle est beaucoup plus menaçante que ce qui venait du côté des immigrants, d'après moi.

M. Kotto : ...pas instrumentaliser l'immigration. Là, je parle de personnes...

M. Bouchard (Gérard) : Non, mais là vous parlez de stratégies, vous parlez de stratégies qui s'élaborent à l'échelle canadienne, à l'échelle fédérale.

M. Kotto : Je parle de personnes en position de pouvoir qui tiennent ce genre de discours.

M. Bouchard (Gérard) : Oui, mais pourquoi est-ce qu'on s'en étonnerait? Vous aviez en 1995 une province qui était le Québec qui proposait de rompre l'unité canadienne pour former un autre État, hein? Moi, ça ne me surprend pas que le Canada ait essayé de se défendre contre cette initiative, je trouve ça tout à fait normal. On aurait fait la même chose.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Bouchard. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bouchard. Bonjour, M. Taylor.

Vous avez abordé la question, tout à l'heure, des valeurs communes. M. Bouchard, vous avez dit : Les valeurs communes sont nécessairement les valeurs qu'on retrouve dans la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Bouchard (Gérard) : Quand je dis «valeurs communes», c'est celles qui soutiennent la charte, oui.

M. Jolin-Barrette : M. Taylor, vous dites : On parle davantage de principes démocratiques et on fait référence à la langue française.

Ce que je souhaite savoir, c'est : Est-ce que, selon vous, on devrait intégrer la question... la notion d'interculturalisme à l'intérieur de la charte québécoise des droits et libertés? Parce que, M. Bouchard, dans votre document, vous proposez la codification du principe d'interculturalisme à l'intérieur d'une loi. La question va sûrement se poser, à savoir : Est-ce que, dans le cadre de la réforme de la Loi sur l'immigration, on va intégrer la notion d'interculturalisme dans la loi ou plutôt est-ce que l'interculturalisme devrait plutôt devenir une valeur fondamentale du Québec à l'intérieur de la Charte des droits et libertés? Et, de façon sous-jacente, est-ce qu'on devrait, si on procède à la codification de ce principe-là, le définir en tous points?

M. Taylor (Charles) : Bien, moi, je crois qu'on n'a pas besoin d'intégrer ça dans la charte. Si on regarde ce qu'a fait le Canada, comme Gérard vient de le dire, c'est un principe interprétatif relatif au fait multiculturel. Le fait multiculturel, ce n'est pas le multiculturalisme, c'est le fait que la société est très diversifiée. On pourrait songer à mettre un principe, une clause interprétative dans la charte québécoise en disant : Le Québec est déjà une société diversifiée, etc., mais je n'en vois pas la nécessité, franchement. Mais de définir, d'avoir une idée plus claire, de générer une espèce de consensus autour de ce que l'interculturalisme veut dire et de se commettre, en tant que gouvernement, à cela, je crois que ça, c'est très important.

M. Bouchard (Gérard) : Moi, je suis assez d'accord avec ça. Je ne suis pas certain que nous soyons prêts à insérer l'interculturalisme immédiatement dans une charte, parce qu'une charte, c'est quand même plus qu'une loi. Faisons-nous d'abord les dents pour en faire une loi, que peut-être nous voudrons retoucher après deux ou trois ans, hein, avec ce que nous allons apprendre de cette expérience. Plus tard, éventuellement, si nous en ressentons le besoin, peut-être la mettre dans la charte, mais actuellement moi, je ne crois pas que ce soit vraiment quelque chose d'important. Faisons d'abord une loi.

M. Jolin-Barrette : Parce que l'une des problématiques qu'on a perçues, au fur et à mesure que les groupes sont venus témoigner et un peu aussi dans l'univers public, c'est que les gens n'ont pas de définition claire de ce que c'est, l'interculturalisme. Donc, on est dans une sorte de flou où chacun a un peu sa définition à propos de l'interculturalisme.

Cependant, ça m'amène à dévier un peu et à traiter de la question des accommodements raisonnables. Vous proposez notamment...

M. Bouchard (Gérard) : Excusez-moi, est-ce que je pourrais vous interrompre?

M. Jolin-Barrette : Oui. Allez-y, allez-y.

M. Bouchard (Gérard) : Parce que, là, vous ouvrez un autre univers qui est extrêmement important. Mais, pour ce qui est de la définition de l'interculturalisme, il y a déjà pas mal de choses dans le document qui nous a été proposé, là, et, à mon avis, si on y ajoutait un petit peu plus de place pour parler de la francophonie québécoise et aussi pour faire état du fait qu'au Québec la réalité interculturelle est structurée selon un rapport majorité-minorité, qui est important parce que la majorité est elle-même une minorité... Moi, j'aimerais bien que ça prenne sa place. Autrement, on aurait ce qui ressemble pas mal à une définition. Les éléments principaux seraient là, à mon avis.

O.K. Maintenant, parlons des accommodements raisonnables. On a tellement hâte, Charles et moi, d'aborder ça!

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, les gouvernements successifs, depuis le dépôt de votre rapport, auraient pu codifier la jurisprudence en matière d'accommodement raisonnable pour créer un cadre clair. Ce qu'on perçoit, c'est qu'à chaque fois qu'arrive un événement x, y à Montréal ou en région il y a une montée, une effervescence médiatique à travers les différents médias, et on constate qu'il n'y a pas vraiment de balise claire. Est-ce que vous croyez qu'on devrait codifier la jurisprudence à cet effet-là?

• (18 heures) •

M. Taylor (Charles) : On n'a pas besoin de clarifier la jurisprudence. Le problème, ce que j'ai trouvé à l'occasion de notre commission mais aussi dans des débats qu'on vient d'avoir l'an dernier, c'est que beaucoup de Québécois croient que c'est quelque chose qui arrive de l'espace extérieur et que ce n'est pas encore clair, et ce que ça veut dire n'est pas clair, mais au contraire, chez les juristes, c'est parfaitement clair. D'ailleurs, la charte des valeurs contenait un volet définissant... Bien, c'est exactement ce que les juristes nous disent depuis longtemps. Ça aurait été bien d'adopter cette mesure-là pour montrer au public que c'est déjà connu.

Mais il y avait une autre crainte, la crainte que les institutions québécoises n'étaient pas encore rodées, ne savaient pas comment traiter ces demandes-là qui venaient d'on ne sait où, etc., ce qui n'est pas vrai. Ce qu'on a essayé de faire lors de notre rapport, dans notre commission, c'est de faire des enquêtes auprès des institutions majeures, et là on a trouvé que dans la plupart des cas les gens savaient assez bien et que quelques cas pas, mais il s'agissait... Et ce qu'on leur avait demandé, c'est de pouvoir faire circuler plus largement, en quelque sorte, la jurisprudence qui a déjà été acquise dans les hôpitaux, dans les écoles, etc., et d'ailleurs c'est une de nos recommandations qu'on voudrait répéter ici, mais comme ça on pourrait calmer les craintes autour de l'accommodement raisonnable, qui était un peu monté en prenant certains cas extrêmes qui n'étaient pas toujours rapportés de façon entièrement correcte par les médias, si je peux user de cette litote, et, autour de ça, ça a créé la crainte qu'on était désemparés, nos institutions ne savaient pas comment faire, etc., ce qui n'est pas du tout le cas, mais il faudrait faire savoir ça.

M. Bouchard (Gérard) : Moi, je voudrais d'abord constater, et je m'en réjouis évidemment, comme tout le monde sans doute, que les médias se sont beaucoup disciplinés, depuis trois, quatre ans ou cinq ans, à propos de la couverture des cas d'accommodement raisonnable scandaleux, déraisonnables, etc., une grande discipline parmi les médias, je crois, il faut le souligner. On l'a également souligné quand ce n'était pas le cas. Il faut être honnête, il faut le souligner aussi quand, maintenant, je crois qu'il y a eu un amendement qui est important.

D'ailleurs, depuis quelques années, depuis l'affaire de la chanson d'Édith Piaf, je crois, on n'a plus entendu ces explosions d'émoi dans les régions, ou à Québec, ou à Montréal, hein? Ça fait un bout de temps qu'on n'a rien entendu à propos des accommodements raisonnables sinon par ce que M. Drainville continue à en dire, hein, que le discours intégriste carbure aux accommodements religieux, etc. Bon. Mais autrement il y a une espèce d'accalmie dans les médias.

Mais l'inquiétude est encore dans la population, et c'est pour ça qu'il faut s'en occuper. Il y a encore un stéréotype extrêmement négatif au sujet des accommodements, et, les accommodements, il se trouve que c'est un mécanisme juridique extrêmement important parce que c'est ce qui permet de protéger les minorités...

Le Président (M. Picard) : En terminant, M. Bouchard.

M. Bouchard (Gérard) : Pardon?

Le Président (M. Picard) : En terminant.

M. Bouchard (Gérard) : Oui, si vous voulez.

Le Président (M. Picard) : Oui. Bien, vous pouvez prendre quelques secondes, là, pour terminer.

M. Bouchard (Gérard) : Oui, je peux terminer, je comprends donc que je peux terminer.

Le Président (M. Picard) : Oui, mais rapidement, succinctement.

M. Bouchard (Gérard) : Je vous le promets. C'est ce qui permet... C'est un instrument pour les minorités, pour se protéger contre le pouvoir de la majorité. C'est pour ça que c'est important. Et un accommodement raisonnable n'est considéré que s'il y a discrimination. S'il n'y a pas de discrimination, les demandes sont repoussées tout de suite. Bon.

Alors, moi, je demande, Mme la ministre, je vous le demande instamment...

Le Président (M. Picard) : ...pardon. Merci. Je vous ai...

Une voix : ...

M. Khadir : Oui, oui, allez-y. Est-ce qu'on peut prendre de mon temps, s'il vous plaît?

Le Président (M. Picard) : O.K., oui, M. le député de Mercier.

M. Bouchard (Gérard) : Il faut qu'il y ait une étude sur la pratique des accommodements. Il faut qu'on puisse se référer à une étude sérieuse qui va démontrer ou bien que tout se passe normalement, et chacun pourra le voir, et on pourra le démontrer, ou bien en effet c'est déréglé, et puis il faut les remettre sur les rails. Mais actuellement c'est ouvert à toutes les perceptions puis à toutes les fantaisies parce qu'on n'a pas de données.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : M. Bouchard, ici, à l'Assemblée nationale, il y a toujours des accommodements raisonnables, surtout quand il s'agit des députés de Québec solidaire.

Je pensais véritablement qu'un gouvernement péquiste, à l'époque où Gérald Godin était au ministère de l'Immigration... Parce que je pense que ça vient d'un échange que j'ai eu déjà il y a une quinzaine d'années avec Arlindo Vieira, qui a déjà présidé le Conseil des relations interculturelles, qu'il y a déjà eu la volonté d'en faire une politique affirmée de l'État, mais, bon, pour des raisons que j'ignore — peut-être qu'on pourrait s'entraider ici à le comprendre — ce n'est pas allé aussi loin qu'on l'aurait souhaité.

L'autre chose que je tiens à souligner et, si je comprends bien, préciser cet aspect-là, donc, au Canada anglais, la majorité, qui a un rapport de majorité à minorité qu'on pourrait appeler rapport de force, de domination, de par les structures, les institutions, et tout ça, et de son pouvoir économique, confiante, disons, dans sa force, ne tient même pas à mentionner dans sa politique qu'il y a majorité, minorité, veut considérer tout le monde sur le même pied et finit par faire de cette politique une politique qui sert ses intérêts. D'accord? Nous ici, au Québec, la majorité francophone, inquiète de tout ce que nous avons dit, vous avez dit, en même temps a de la difficulté à le nommer et à le déclarer, alors que, pour vous, établir clairement ce rapport minorité-majorité, le décrire, le comprendre, en donner l'histoire permettrait de mieux assumer ensuite le travail qu'il veut faire d'intégration. Peut-être qu'on aurait besoin de consacrer un peu plus de temps à ça.

Et aussi je mentionne, dans tout le questionnement par rapport à quels mots choisir, valeurs communes, principes... communes démocratiques, vous utilisez, M. Bouchard, dans votre texte, «culture publique commune». Il me semble qu'il y a là quelque chose d'encore plus fort, «culture publique commune», qui n'introduit pas certains questionnements sur «valeur» parce que «valeur» est associé à religion, etc.

M. Bouchard (Gérard) : Non, mais, dans la définition de la culture publique commune, il y a les principes dont parle Charles et les valeurs communes dont je parle. Il faudrait ajouter la mémoire, hein, dans la définition de la culture commune. C'est un manque considérable, il n'y a pas de société sans mémoire. Il faudrait vraiment l'ajouter, la mémoire.

Le Président (M. Picard) : Merci, ça termine... Et je tiens à souligner votre apport pour les travaux de la commission.

Et la commission ajourne ses travaux au lundi 9 février 2015, à 14 heures, afin d'entreprendre un nouveau mandat.

(Fin de la séance à 18 h 7)