Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur les documents intitulés Vers une nouvelle politique québécoise en matière d'immigration, de diversité et d'inclusion.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bergeron (Verchères) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Documents déposés

Le Président (M. Picard) : Merci. Dans un premier temps, lors de notre dernière séance de travail, Mme la ministre s'était engagée à déposer certains documents. Donc, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, M. le Président. Et, je tiens à le dire, c'est vraiment avec un esprit d'ouverture que je dépose ces documents : l'engagement de confidentialité, qui est un engagement usuel dans des gros projets du genre tel qu'une préconsultation sur la nouvelle politique. Donc, c'est quelque chose qu'on voit au sein du gouvernement, plusieurs ministères. Mais je tiens à souligner que la vraie consultation, évidemment c'est ici, au parlement, c'est ici que la vraie consultation se fait. Et l'autre, c'est des organismes qui ont été rencontrés pour préparer un document qui est fort complexe et, je note, fort apprécié par les intervenants qui sont venus témoigner ces derniers jours.

Auditions (suite)

Le Président (M. Picard) : Merci. Cet après-midi, nous recevons l'Association des musulmans et des Arabes pour la laïcité au Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, et M. Alain-G. Gagnon.

J'invite maintenant le représentant de l'Association des musulmans et des Arabes pour la laïcité au Québec de se présenter et de faire son exposé. Vous disposez d'une période de 10 minutes, vont s'ensuivre des échanges avec les parlementaires.

Association des musulmans et des Arabes
pour la laïcité au Québec (AMAL-Québec)

M. Bouazzi (Haroun) : M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés de l'Assemblée nationale, Mmes et MM. les auditeurs, au nom de l'Association des musulmans et des Arabes pour la laïcité au Québec, je vous remercie de nous donner l'occasion d'exprimer notre point de vue.

Fondée en 2012, AMAL-Québec est une association citoyenne et plurielle. Elle regroupe des Québécoises et des Québécois d'origine arabe ou musulmane, ou arabe et musulmane, ou n'appartenant à aucune de ces composantes, des personnes pratiquantes, non pratiquantes, juives, chrétiennes, agnostiques ou athées.

AMAL-Québec souhaite contribuer positivement au débat sur les thèmes de la laïcité, de la discrimination, de la visibilité religieuse, de la cohabitation interethnique et du vivre-ensemble au Québec. À travers ses positions, AMAL-Québec souhaite s'affirmer non pas dans la polarisation, la division ou l'accusation, mais plus que tout en s'imposant comme une association rassembleuse tournée vers le dialogue. Elle entend mener la lutte à travers la démystification des confusions et l'élimination des amalgames et des stéréotypes.

D'entrée de jeu, nous tenons à remercier le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion pour la qualité du document de synthèse de la consultation publique qui, à nos yeux, comporte un grand nombre d'énoncés de principe très pertinents. On y trouve la reconnaissance de l'apport de l'immigration à notre richesse culturelle et économique et la reconnaissance de la diversité comme un atout pour le peuple québécois. On y trouve également l'exposé, chiffres à l'appui, des problèmes d'inégalité systémique dans l'accès à l'emploi pour les personnes appartenant à des minorités racisées.

Cependant, pour répondre aux problèmes identifiés, peu de propositions de solution concrète figurent dans le document. Nous souhaitons donc aujourd'hui attirer votre attention sur un certain nombre de mesures concrètes que nous préconisons. Les mesures visent à répondre à deux problèmes distincts : Comment accélérer l'insertion dans le marché de l'emploi des nouveaux arrivants? Comment lutter contre la discrimination dans la société québécoise?

• (14 h 10) •

Nous proposons de donner un statut légal au certificat de sélection du Québec, le CSQ, qui permettrait aux requérants d'entamer plus tôt les procédures d'équivalence de diplômes auprès des ordres professionnels. Le candidat à l'immigration pourrait ainsi rassembler les documents requis dans son pays d'origine avant son départ, ce qui écourterait la période de temps passée ici, sur le marché du travail, sans reconnaissance de compétences.

Deuxièmement, à l'image de ce que le Québec a déjà négocié avec la France, nous pensons qu'il faut entamer sans plus attendre des négociations pour la reconnaissance mutuelle de compétences avec les pays qui sont les principales sources d'immigration francophone qualifiée. Actuellement, des accords existent entre le Québec et la France, il en existe entre la France et des pays tels que la Tunisie ou l'Algérie. Il serait logique que le Québec conclue, à son tour, des accords avec ces pays. Par exemple, actuellement en France, un ingénieur tunisien peut exercer son métier et un quart des nouveaux médecins ont été formés à l'étranger, principalement en Roumanie, en Algérie ou encore en Belgique. Au Québec, pour élargir la reconnaissance des compétences étrangères, il ne manque que la volonté politique.

Notre troisième proposition quant aux problèmes d'insertion au marché du travail est d'offrir des formations ciblées pour les nouveaux arrivants francophones. Ces immigrantes et immigrants sont pénalisés par le fait qu'ils ne parlent que le français et que les immigrants anglophones ont droit à des cours de francisation et deviennent par conséquent bilingues, ce qui constitue un avantage indéniable sur le marché du travail.

Enfin, nous tenons à ce que les critères de sélection restent objectifs. Les quotas par pays, qui sont, par définition, discriminatoires puisque basés sur les origines, sont inacceptables.

Nous passons maintenant à la deuxième partie de notre présentation, qui porte cette fois sur la lutte contre la discrimination et le racisme.

Le pluralisme est à la fois une richesse de la société québécoise et un idéal à poursuivre inlassablement. L'actualité récente nous a rappelé la part de défi qui accompagne la diversité. Les médias et les milieux communautaires ont en effet rapporté une multiplication d'agressions subies par des minorités ethnoculturelles et religieuses ainsi que des discours homophobes et misogynes des prédicateurs religieux.

Depuis plus de 20 ans, de nombreuses enquêtes scientifiques confirment la persistance, au Québec, de comportements à caractère raciste dans les domaines de l'emploi, du logement, de la surveillance policière, de l'école, de la santé, des services sociaux, etc. En 2012, les chiffres rapportés par la commission des droits de la personne et de la jeunesse illustraient on ne peut plus clairement les ratés des institutions au chapitre de l'intégration professionnelle. La commission réaffirmait de fait l'existence d'une discrimination systémique des Québécois et des Québécoises appartenant à des minorités ethnoculturelles. Les réponses à ces problèmes sont de deux ordres : législatifs et éducatifs.

Chartes, valeurs et laïcité. Le document de consultation aborde la notion de valeur. Vous n'êtes pas sans savoir que, depuis le débat sur la charte des valeurs québécoises puis sur la charte de la laïcité, les tensions sociales se sont exacerbées. Il nous semble important de préciser le concept de valeur et de clore par un résultat légal le débat sur la laïcité.

Pour nous, la charte des droits et libertés québécoise représente le pacte citoyen qui définit les valeurs du vivre-ensemble. Comme la commission des droits de la personne et de la jeunesse, nous préférons le terme de «valeurs démocratiques». Pour ce qui a trait à la laïcité, il faut déposer un projet de loi réaffirmant que la laïcité est un outil démocratique ayant pour but de favoriser la cohabitation et le vivre-ensemble dans une société.

La laïcité se base sur trois fondements principaux : la liberté de conscience et de religion, la neutralité de l'État, et la séparation des institutions religieuses et des institutions de l'État, et non pas la séparation de la religion et de l'État comme il est inscrit dans le document de consultation.

La neutralité de l'État se manifeste avant tout dans ses lois et ses politiques. L'État laïque ne doit ni favoriser ni défavoriser un citoyen sur la base de ses croyances ou de sa religion. L'État s'interdit de prendre parti en faveur d'une religion aux dépens d'une autre, ni en faveur ou aux dépens des non-croyants. Pour donner un exemple concret, dans un État laïque, un enseignant qui porte une kippa doit pouvoir exercer son métier comme n'importe quel autre enseignant.

Lutte contre la haine. Dans son rapport sur l'intimidation, la commission des droits de la personne et de la jeunesse recommandait l'ajout d'une disposition à la charte qui interdirait les propos ou les actes qui exposent les personnes à la haine pour un motif de discrimination interdit. Dans une société où il existe des discours haineux contre les homosexuels, contre les femmes, les musulmans ou les Juifs, cette disposition nous apparaît essentielle pour protéger les groupes vulnérables.

En parallèle à ces efforts législatifs, il faut mettre en place des politiques publiques d'éducation et de lutte contre la discrimination. Nous pensons qu'il faut enseigner les principes de la charte québécoise des droits et libertés à l'école secondaire, en insistant sur la lutte contre le racisme et la discrimination. À cet effet, le programme scolaire d'éthique et culture religieuse serait un cadre idéal. Les moyens d'une formation ou d'une sensibilisation des personnels de l'État, notamment des enseignantes et des enseignants, sur ces questions doivent être mis en place. Enfin, une campagne de sensibilisation nationale pour valoriser la diversité au Québec devrait être organisée. À titre d'exemple, le gouvernement pourrait faire distribuer dans la boîte aux lettres de chaque citoyenne et citoyen un dépliant qui affirme que la lutte contre la discrimination est une valeur québécoise et que la diversité est une richesse.

Nous vous remercions pour l'attention que vous nous avez accordée et sommes à votre disposition pour répondre à toute question.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Bouazzi. Dans un premier temps, avant d'entreprendre nos discussions, nous avons la chance d'avoir le député de Mercier ici. Donc, nous devons déterminer si nous acceptons qu'il participe aux travaux. Est-ce que j'ai consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Il est là, oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Et consentement? Et pour la durée? J'ai besoin de savoir le nombre de minutes que nous lui accordons et qui donne les... quel groupe lui cède les minutes.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre offre trois minutes. C'est correct comme ça?

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Une minute? Donc, M. le député de Mercier, quatre minutes. Mme la ministre, c'est à vous pour 14 min 30 s.

Mme Weil : Oui. Alors, bonjour, M Bouazzi. Merci beaucoup, beaucoup de participer à cette importante commission, où on veut vraiment mettre tout sur la table. Je pense que c'est une occasion unique de revoir notre politique d'immigration mais en même temps cette autre fonction de la société... bien, du gouvernement et de la société en général, c'est de contrer les préjugés, de promouvoir l'inclusion. Le nom, auparavant, c'était le «ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles», et ce bout, «communautés culturelles», n'était pas très bien défini. Alors, avec le nouveau nom vient un nouveau mandat, ce que j'appelle souvent un appel à l'action, et je vois que, dans vos propos, c'est vraiment un appel à l'action, qu'on puisse se dire franchement... Il y a des choses qui vont très bien, évidemment, on le sait. Je pense que vous partagez peut-être mon point de vue que la société québécoise est quand même une société ouverte et inclusive, mais il reste des problématiques.

Juste pour vous dire et vous rassurer : Il n'y a pas question de revenir sur les quotas. Ça, je l'avais éliminé en 2011, lorsque j'ai fait la consultation. Le mot «quota», ce n'était pas vraiment avec un objectif de discrimination, mais c'était un mot qui était utilisé pour dire qu'on voulait s'assurer d'une diversité de bassins, mais, lors des consultations, j'avais perçu vraiment que le sens qui était donné à ce mot était un sens discriminatoire. Alors, on l'a remplacé par «une orientation de diversité», qui veut dire que le fardeau repose, si on veut, sur l'État, de faire la promotion un peu partout dans le monde. Donc, il n'y aura pas de... On ne revient pas là-dessus. Il y a eu une certaine confusion dans les journaux, mais c'est vraiment la diversité... Donc, la consultation qui viendra plus tard, c'est sur le volume et la composition, composition dans le sens de travailleurs qualifiés, qu'est-ce qu'on recherche comme travailleurs qualifiés, les réfugiés, regroupement familial, c'est vraiment tout ça qui forme l'immigration, avec des obligations associées, évidemment, à chaque catégorie. Donc, je tiens à rassurer tout le monde, ce n'était pas du tout l'intention.

J'aimerais vous amener... Parce que beaucoup de ce que vous dites va tout à fait dans le sens de ce qu'on a entendu, la commission des droits de la personne, et c'est très rassurant, on a parlé, justement, de promouvoir les valeurs démocratiques. Je vous permets, peut-être, d'élaborer. Parce qu'on a échangé avec M. Frémont, en effet c'est vraiment ces valeurs-là qui sont des valeurs dont il faut faire la promotion. Peut-être, si vous voulez... Parce que la présentation était courte, mais c'est important. Parce qu'on dit «valeurs communes», il a aussi évoqué «valeurs communes démocratiques» ou «valeurs démocratiques communes» comme deux possibilités aussi. Je ne sais pas si vous voulez en dire un peu plus.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Picard) : M. Bouazzi.

M. Bouazzi (Haroun) : Oui. Nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut absolument rassembler autour des valeurs démocratiques. Il y a souvent un genre d'amalgame, une pensée que nos problèmes viennent de l'étranger et qui, des fois, d'ailleurs, nous empêche de régler des vrais problèmes qu'on a sur le terrain. On pense, par exemple, qu'il est positif aussi de faire signer des papiers aux nouveaux arrivants pour qu'ils comprennent sur quelle base, sur quel pacte citoyen ici on travaille ensemble, mais on pense aussi qu'il faut rappeler ces mêmes pactes à tous les citoyens québécois.

L'idée, par exemple, que l'inégalité hommes-femmes serait un problème qui serait importé de l'étranger, alors qu'ici, au Québec, des femmes gagnent 70 % des salaires des hommes, qu'on a un véritable problème de violence faite aux femmes, qu'on a vu dernièrement toute la campagne concernant les agressions sexuelles faites aux Québécoises, à travers, donc, des campagnes sur Twitter, etc., agressions non dénoncées, etc. On a des problèmes aujourd'hui dans notre société et, plutôt que de faire... d'appuyer ce fantasme que le problème ne vient que de l'étranger, on pense que c'est très important d'appuyer l'idée que, nos problèmes, on va les régler tous ensemble, avec les personnes des minorités visibles mais évidemment aussi avec tous les concitoyens, sans égard à leurs origines. Ça fait que, pour nous, c'est très important que ce travail d'éducation se fasse à tous les niveaux.

On pense aussi que chaque groupe est capable de discrimination par rapport à d'autres groupes et qu'évidemment personne n'est immunisé contre le racisme, contre l'homophobie ou contre le sexisme, etc., et donc c'est un travail beaucoup plus citoyen qu'autre chose. Le problème aussi qu'on a pu voir par rapport aux questions de valeurs québécoises, c'est qu'évidemment les valeurs d'égalité hommes-femmes ne sont pas propres au Québec, on peut parler de valeurs universelles.

Nous, on aime beaucoup le mot «démocratique» parce que c'est un pacte qu'on a pour interagir entre nous. On peut voir qu'il y a des limites au système démocratique, mais on peut aussi très facilement démontrer que tous les autres systèmes sont bien pires. À cet égard-là, on aime beaucoup l'idée qu'aujourd'hui, notre démocratie, on a un socle qui est très fort, qui est le nôtre au Québec, qui est la charte des droits et libertés québécoise, qui est une véritable fierté pour nous, qui a été mise en place avant la charte canadienne, et même une des premières donc, si on parle en Amérique du Nord, etc. Donc, on pense que c'est un véritable pacte citoyen qui nous unit, quelles que soient nos origines.

Ce qu'on a pu voir sur le terrain, et d'ailleurs ce qu'on a pu voir aussi dans le débat qu'on a eu concernant la charte de la laïcité l'année dernière, c'est que les concepts de cette charte peuvent ne pas être maîtrisés par tous nos concitoyens et que non seulement il faut valoriser le vivre-ensemble, mais il faut aussi, comme vous dites, Mme la ministre, nommer les choses, et il faut aller plus loin, et, au-delà de valoriser la diversité, il faut parler de racisme, de discrimination pour pouvoir les contrer.

Et puis vous vous rappelez très bien, et à juste titre, qu'heureusement, au Québec, on est bien, au Québec, effectivement on est une société réellement démocratique, une société où le dialogue est possible. On a vu que, quelle que soit l'intention, on est capables d'avoir un véritable dialogue démocratique dans notre société. Et là-dessus on est capables de construire quelque chose de mieux, et nous, on espère contribuer au mieux. Voilà.

Mme Weil : Très bien. Et vous avez raison de souligner que ces problèmes de discrimination, ce n'est pas juste le problème des nouveaux arrivants ou des immigrants, on a eu des représentants des communautés noires qui sont... il y en a une, la communauté noire historique du Québec, qui parle de façon, comment dire... avec passion que le problème est encore très, très vivant chez eux. Donc, tout à fait.

Alors, la Commission des droits a fait deux recommandations qui encore vont dans le sens de vos recommandations, et c'est l'éducation, l'importance d'un programme d'éducation, de sensibilisation à la charte des droits et libertés des droits, qui peut toucher à toutes sortes d'enjeux, non seulement la diversité, mais évidemment l'intimidation, l'égalité entre les hommes et les femmes, tous ces principes. Et beaucoup de groupes sont venus recommander une campagne de sensibilisation. Donc, vous allez là-dessus aussi, mais je vous dirais que ça résonne beaucoup, j'aime beaucoup votre idée aussi, peut-être une campagne par la poste ou autre, mais, en tout cas, c'est quelque chose à retenir.

Si vous avez d'autre chose à rajouter... mais j'aimerais vous amener sur la deuxième génération. Quelques groupes, surtout qui représentent les jeunes, ont une inquiétude par rapport à la deuxième génération. Ils on vu leurs parents, et souvent évidemment issus de la diversité, donc deuxième génération issue de l'immigration voulant dire que... et les parents très qualifiés, scolarisés, qui n'ont pas trouvé leur place au sein du marché du travail. Et j'ai rencontré des jeunes qui le vivent, ça ne veut pas dire qu'ils vont virer... mais ils ont une tristesse, et ça peut aller loin cette tristesse. Je pense que c'était, en fait, la table du mois de l'histoire des Noirs qui l'ont souligné qu'il faut absolument s'adresser à cette génération avec des mesures stratégiques structurantes. Est-ce que vous avez une perspective là-dessus?

M. Bouazzi (Haroun) : Il y a deux points. D'abord, ce qu'on peut voir... D'ailleurs, toujours, la commission des droits de la personne et de la jeunesse reste une inspiration pour nous. On lit beaucoup les différentes publications qu'ils ont faites. On a beaucoup de chance de l'avoir au Québec, je pense.

Par rapport aux chiffres, par exemple, qui ont été trouvés dans Statistique Canada, si je ne me trompe pas, c'est les chiffres de 2011... 2009, je ne sais plus, qui expliquent qu'en gros un nouvel arrivant, donc, diplômé gagne 20 000 $ de moins que la moyenne des diplômés au Québec et qu'une personne qui n'est pas des minorités visibles... Donc, la moyenne québécoise est autour de 60 000 $. On parle de 40 000 $, donc 39 000 $ et quelques pour un nouvel arrivant diplômé membre des minorités visibles, et puis on parle de 56 000 $, si je ne me trompe pas, pour une personne aussi immigrante mais n'appartenant pas à une minorité visible et qui — évidemment, à part le cas des Français dernièrement, mais ça, c'était avant, donc, le changement — a aussi des problèmes de reconnaissance de diplôme et peut-être aussi des problèmes par rapport à la langue française. Donc, déjà en soi, c'est inquiétant.

Mais le plus inquiétant, c'est quand on regarde les chiffres, toujours de Statistique Canada, où on voit la deuxième génération et on voit que les enfants, donc la deuxième génération, qui sont aussi diplômés, gagnent juste 1 000 $ de plus que leurs parents et toujours 19 000 $ de moins que la moyenne nationale. Et, à nos yeux, c'est très, très, très perturbant, parce que cette deuxième génération n'a ni problème de reconnaissance de diplôme ni problème de maîtrise de langue française. Et donc on a aujourd'hui un problème, clairement, qui est, on peut le voir dans les chiffres... où on va se retrouver possiblement à créer des classes sociales qui dépendent de la pigmentation de la peau ou alors, évidemment, des noms de famille, qu'ils soient d'Afrique subsaharienne, arabe ou d'Amérique latine. Et ça peut vraiment faire beaucoup de mal à notre tissu social.

Dans notre association, on a plusieurs personnes de deuxième génération et on a vu d'ailleurs que le débat de l'année dernière leur a fait très, très mal, et peut-être plus mal qu'à nous — moi, je suis moi-même immigrant, ça fait déjà 15 ans que je suis ici — mais les deuxièmes générations étaient vraiment blessées, parce qu'ils ne se sont jamais sentis autre chose que Québécois et ils se sentent aussi... Évidemment, ils savent qu'ils ont un bagage culturel avec lequel ils sont à l'aise, mais ils se sont toujours très, très sentis Québécois. Ils sont nés ici. Et puis le débat a fait ressortir des choses qui ont laissé énormément de blessures, et on peut voir dans notre société que ces gens-là peuvent garder un goût amer.

On a rencontré aussi des jeunes, ils ne sont pas dans notre association, mais des jeunes, des adolescents, et là c'est encore plus compliqué, donc, dans un moment où les gens se forment, quand on voit des débats publics qui peuvent être très agressifs envers leur religion ou envers leurs origines, on peut voir une certaine, j'oserais dire, haine, excusez-moi du mot, dans les yeux de ces personnes-là, parce qu'elles se sentent vraiment démunies devant la violence qu'il peut y avoir dans les réseaux sociaux, sur des sites Internet spécialisés islamophobes ou racistes, et ça nous fait... effectivement, ça nous fait peur.

Nous, on voudrait participer à rendre espoir aux gens, et, ces gens-là, un certain nombre aujourd'hui sont dans le désespoir. Il y a d'ailleurs, malheureusement, à l'intérieur des communautés musulmanes, des gens qui ne voient que le côté négatif dans notre société, que l'islamophobie, que le racisme, et qui donnent beaucoup de désespoir aux jeunes Québécois de deuxième génération. On pense qu'il faut vite sortir de cet engrenage-là pour maximiser le rendement du dialogue qu'on peut avoir entre nous. Vous n'êtes pas sans savoir qu'AMAL, le nom de l'association, veut dire «espoir» en arabe, et c'est une des choses à laquelle on veut contribuer.

• (14 h 30) •

Mme Weil : Oui, d'où l'importance de l'éducation par rapport aux droits, aux chartes, mais aussi cette campagne de sensibilisation, et évidemment d'autres mesures qui seront en développement.

Je vous remercie pour votre présentation. Et, parce que la question de reconnaissance des acquis, des compétences est tellement importante et que ma collègue députée de Jeanne-Mance—Viger a ce mandat-là, je vais lui permettre de... je lui donne...

Le Président (M. Picard) : Vous avez 1 min 30 s.

Mme Rotiroti : 1 min 30 s. Mon Dieu! Alors, on va aller directement à la question. Merci d'être là. Vous avez dit, dans votre document... vous avez parlé d'un statut légal pour le CSQ, le certificat de sélection du Québec, et au même moment d'informer l'immigrant par rapport à... si lui, l'immigrant, souhaite d'être reconnu selon son métier par son ordre professionnel, d'être capable, à partir de l'étranger, de ramasser les documents nécessaires et de commencer la procédure. Je voulais vous rassurer que, suite au mandat que le premier ministre m'a donné, il y a un comité qui est mis sur place justement pour étudier cette problématique-là, et on s'en va... on est en train de regarder justement comment qu'on pourrait faire pour, un, responsabiliser l'immigrant à partir de l'étranger et de voir avec... et justement d'être capable de commencer cette procédure-là. Je ne sais pas si vous avez des idées ou des... vous pouvez élaborer un petit peu plus comment vous, vous voyez ça.

M. Bouazzi (Haroun) : Bien, c'est sûr que nous avons rencontré plusieurs ingénieurs, par exemple, qui ont été diplômés, des Maghrebins, par exemple, et on sait qu'un des documents qui est demandé, par exemple, c'est tous les programmes et tous les cours, les descriptifs de cours, etc., en copie conforme, et c'est des choses qui prennent beaucoup de temps au niveau des administrations des pays d'origine, surtout quand on est déjà ici. Donc, on pense qu'éviter... Les procédures peuvent durer largement plus qu'une année, et, si on peut gagner le six mois, le un an où, arrivés ici, on évite de rentrer dans un engrenage qui est très difficile... hein, surtout les gens qui arrivent en famille, où il faut trouver un travail, très souvent au salaire minimum, totalement en dessous des qualifications, donc les gens rentrent dans une déprime, ou, des fois, il y a des gens qui n'arrivent juste pas à commencer à chercher du travail ou même à finir leurs procédures d'équivalence. On pense qu'il y a vraiment beaucoup à faire pour améliorer.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. M. Bouazzi, soyez le bienvenu, et merci pour votre contribution. Je rebondis sur votre souhait bien senti de combattre la discrimination, le racisme au Québec. Je suis un immigrant comme vous, je ne sais pas pour vous, mais il y a des termes, chez moi, qui ont une résonnance antinomique au vivre-ensemble. En l'occurrence, quand on m'attribue une étiquette d'appartenance à une communauté spécifique, on vient de m'exclure de l'ensemble citoyen. Alors, je ne sais pas si cela a une résonnance chez vous. Est-ce que ce n'est pas là un autre obstacle, justement, qui nous empêche, de façon optimale, d'en arriver à bout, du racisme et de la discrimination?

M. Bouazzi (Haroun) : Je n'ai pas très bien compris votre question. Vous voulez dire par rapport au fait de cibler des groupes particuliers?

M. Kotto : Exact.

M. Bouazzi (Haroun) : Bien, c'est une très bonne question, effectivement. La réalité qu'on a... Nous, par exemple, dans notre association, on s'est beaucoup posé la question : Est-ce qu'on utilise... on n'est pas une association religieuse, on est une association citoyenne, est-ce qu'on utilise le mot «musulman» et «arabe» dans le nom de l'association?, parce qu'on ne sentait pas le besoin, à la base, d'utiliser les mots.

D'abord, évidemment, par exemple, dans le cas des femmes, ça ne marche pas. Bon, on s'entend que le combat des femmes au Québec a été mené principalement par des groupes féministes, et puis c'est normal que ça soit des associations de personnes concernées qui mènent le combat, évidemment appuyées par toutes les autres forces vives de la société.

Mais, par rapport aux musulmans, nommons les choses, par rapport aux musulmans particulièrement, notre point de vue sur le point, c'est que la communauté musulmane, par exemple, n'existe pas. Et d'ailleurs vous vous êtes sûrement... vous le savez aussi bien que moi que la communauté noire non plus n'existe pas, bon. Et le problème, c'est qu'elle est créée à l'instant où on l'attaque. Donc, une fois qu'il y a des racistes... C'est pour ça qu'on parle de personnes racisées aujourd'hui, parce que la race n'existe pas, mais le racisme existe, et donc on crée le groupe parce qu'on s'y attaque. Et donc on crée un groupe de Noirs, qui en fait n'existe pas, parce qu'on est raciste contre les Noirs. Et on a créé, l'année dernière, une communauté musulmane à l'instant où on a décidé de s'y attaquer. Elle n'existait pas un quart d'heure avant.

Maintenant, malheureusement, aujourd'hui, dans le débat public, on pense qu'il y a beaucoup de groupes qui ont intérêt à exister, à revendiquer. Il y a des groupes qui sont plus ciblés que d'autres, on pense aux campagnes, par exemple, concernant l'homophobie, on pense que c'est très important de cibler. Et effectivement, dans un esprit républicain français, par exemple, on pourrait espérer qu'on est aveugles devant toutes ces différences et qu'on n'a même pas à mener ce genre de combat ou même à nommer les choses, étant donné qu'on est tous égaux. Mais, dans le terrain, évidemment, on ne l'est pas. Et on pense qu'effectivement on n'a pas le choix de nommer les choses par rapport aux problèmes. C'est pour ça qu'on a utilisé le mot «racisées» dans notre... plutôt que «minorités visibles», où le mot «racisées» définit bien l'existence, en fait, du racisme plutôt que même la minorité en tant que telle, qui ne veut plus vraiment rien dire, surtout, bon, ethoculturelle, etc. Bon. Le vrai problème aujourd'hui... normalement, on n'aurait pas à traiter de ces problèmes-là, le vrai problème, c'est le racisme et la discrimination.

M. Kotto : O.K. Plusieurs Québécois d'adoption sont, disons, exclus du marché du travail, beaucoup sont frappés par un taux de chômage élevé, notamment ceux qui arrivent du Maghreb. Ce qui est étonnant, c'est qu'ils maîtrisent le français, langue officielle du Québec, langue publique commune du Québec, langue de travail, mais néanmoins on en trouve... on en évalue à peu près, tous confondus, 27 % en marge du travail à Montréal, et le même, parlant français à Toronto, nous donne un pourcentage de 14 %. Comment expliquez-vous cela?

M. Bouazzi (Haroun) : Moi, je veux me permettre de jeter un pavé dans la mare.

M. Kotto : Allez-y.

M. Bouazzi (Haroun) : Je suis très content que vous me posiez la question. Un des problèmes, justement, des Maghrébins particulièrement, c'est qu'ils sont, étonnamment, et francophones et diplômés. Donc, pour être concret, un ingénieur, aujourd'hui, qui veut travailler chez Bombardier ou chez CGI, parce qu'il est francophone, et pas anglophone, et pas bilingue, il n'a à peu près aucune chance d'être accepté pour un travail, au-delà des questions de discrimination. Or, un anglophone qui arrive ici a droit à des cours de francisation qui lui permettraient justement d'être fonctionnel. Parce qu'en gros toutes ces compagnies-là sont plutôt bilingues qu'anglophones, on s'entend, là. À CGI — moi, je connais bien le côté informatique — on parle beaucoup, beaucoup français, là, mais on a affaire avec des consultants étrangers qui viennent d'Afrique du Sud comme des États-Unis ou de Toronto, et donc il y a beaucoup de réunions aussi qui se passent en anglais. Et donc le fait de ne pas maîtriser l'anglais fait en sorte que ces gens-là sont exclus. Parce qu'ils sont diplômés. Donc, ils seraient dans le domaine de la construction ou d'un autre domaine où on n'a pas besoin des qualifications aussi hautes, ils seraient en fait... ils seraient favorisés du fait qu'ils sont francophones. Donc, on a un problème aujourd'hui.

Et puis je comprends que les politiciens peuvent avoir du mal à aborder... étant donné le côté très «touchy», si je peux me permettre un anglicisme, de la question, où, à nos yeux, pour des diplômes bien particuliers, il va falloir oser offrir aussi des formations ciblées en anglais. Ça ne veut pas dire, évidemment, que ces personnes-là vont abandonner le français, mais ça voudra dire qu'on ne va pas les pénaliser parce qu'ils sont francophones, parce qu'ils sont francophones et diplômés, et, en fin de compte, notre marché du travail n'est pas capable de les absorber, pour les compagnies qui pourraient le faire.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci. Merci. Bonjour. Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui pour vous entendre. J'aime aussi beaucoup qu'on ait eu cette petite discussion sur les mots «communauté noire». J'écoutais la ministre utiliser encore ces mots-là, «communauté noire», mais je pense qu'on peut s'entendre autour que... C'est comme le disait mon collègue, si je lui dis : Es-tu dans la communauté?, il dit : Non, ce n'est pas le terme qu'on utilise exactement. Alors, on va essayer d'être plus précis, effectivement, dans nos termes.

Vous dites, dans votre mémoire : «...il faut déposer un projet de loi réaffirmant que la laïcité est un outil démocratique — et vous dites — ayant pour but de favoriser la cohabitation et le vivre-ensemble dans une société.» J'aimerais ça que vous me disiez un peu quel serait l'impact d'une loi qui affirme que l'État québécois est laïque, peu importe le contenu, je ne veux pas entrer sur les modalités d'application, mais quel est, pour vous, l'impact, pour votre association, les gens qui la composent, les gens que vous représentez, d'une telle loi.

• (14 h 40) •

M. Bouazzi (Haroun) : Je vais me permettre juste de réagir sur les mots de «communauté». On se permet des fois d'utiliser le mot «communauté» au pluriel, tant quand il y a en beaucoup, ce n'est pas si mal, hein, mais effectivement le concept reste flou.

La question de laïcité pour nous est très importante, ça a été un outil pour inclure. Bon, c'est un concept qui est très français et qui, au début, servait, dans un premier temps, à inclure les protestants dans l'Église... au temps de l'Église, et puis, ensuite, à inclure les Juifs, et qui, malheureusement, sur le dernier demi-siècle, s'est transformé en outil de discrimination contre les musulmans en France. Bon. Nous, on considère que c'est un outil très utile pour la démocratie, que c'est un outil qui doit rester fidèle à ce que c'est, qui est que tous les citoyens, sans égard à leurs religions, ne doivent être ni favorisés ni défavorisés. Et donc, à ce moment-là, il va falloir inclure tous les gens et les juger non pas sur leurs religions, mais sur leurs actes, sur leurs paroles, et, à ce titre-là, nous pensons que, si on ne falsifie pas le concept, il restera un outil formidable d'inclusion dans notre société. Et on va s'assurer que toutes les forces, quelles que soient leurs religions, vont pouvoir contribuer positivement à la construction de notre nation.

Il y a trois concepts à nos yeux, et c'est ce qu'on dit dans notre document, il y a trois concepts principaux, et je vais peut-être avoir le temps, du coup, de les élaborer. Le premier, évidemment, est la liberté de conscience, qui est un véritable joyau dans une démocratie. Ce n'est pas quelque chose d'acquis partout ailleurs dans le monde. Donc, pour donner un exemple concret, s'il y a une femme qui décide d'enlever son voile, une musulmane, et qu'il y a quelqu'un ou une institution qui veut l'obliger à garder son voile sur la tête, l'État laïque se doit de protéger cette femme dans sa liberté de conscience et donc se doit de la protéger dans son droit à enlever son voile. De la même manière, si une femme fait le choix de mettre un voile sur la tête, se cacher les cheveux, l'État laïque doit la protéger contre toute personne ou toute institution qui voudrait lui enlever son voile sur la tête. Donc, ça, c'est pour la liberté de conscience.

Ensuite, il y a la question de neutralité, et puis c'est un point qui a été... il y a eu beaucoup de tergiversations, malheureusement, des fois... bon. La neutralité, pour nous, c'est un concept clair, c'est qu'un État neutre ne favorise pas ou ne défavorise pas les citoyens en fonction de leurs religions. Dès qu'il favorise ou défavorise des gens en fonction de leurs croyances, il arrête d'être neutre. Or, par définition, si on décide de mettre en place une politique qui met à la porte un médecin parce qu'il a une kippa sur la tête, on vient de défavoriser, par définition, une partie de nos Juifs dans l'accès au travail dans la fonction publique, et donc on pense que ce genre de propositions qu'on a pu entendre, par définition, enlèvent la neutralité de l'État et donc sont contre un des principes fondamentaux de la laïcité.

Le dernier point, c'est la question de séparation de l'Église et de l'État ou, plus communément, des institutions religieuses des institutions de l'État, ce qui est, à nos yeux, un acquis, mais on peut toujours le développer, qui veut dire qu'et les institutions religieuses sont protégées que l'État s'immisce dans leurs affaires et, de la même manière, l'État est protégé des institutions religieuses, qui n'ont pas le droit de s'immiscer dans les affaires de l'État.

Le Président (M. Picard) : Merci, monsieur.

Mme Maltais : Est-ce que vous croyez que...

Le Président (M. Picard) : Non, Mme la députée, le temps est écoulé.

Mme Maltais : Ah! dommage. Merci.

Le Président (M. Picard) : J'ai même excédé d'une minute pour permettre à M. Bouazzi de terminer. M. le député de Borduas, c'est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, M. Bouazzi. Merci de votre contribution.

Sur le même sujet, selon votre définition de la neutralité de l'État, le fait que l'État prenne position en faveur de la laïcité, ce n'est pas, en soi, une contravention au concept de neutralité de l'État? Parce que vous avancez le fait qu'un État laïque, un État neutre, c'est un État qui ne favorise pas une religion au détriment de l'autre, dans un sens positif, dans un sens... ou de ne pas permettre. Mais le choix de l'État, à partir du moment où il choisit la laïcité, bien, il contrevient également à sa neutralité.

M. Bouazzi (Haroun) : Je ne comprends pas très bien comment il peut contrevenir à... Nous, on est partisans du fait qu'il faut absolument apporter une loi. D'ailleurs, je vais me permettre de ne pas être d'accord avec le gouvernement en place qui, aujourd'hui, attend longtemps. Je vais peut-être vous faire plaisir, mais on pense qu'il faut fermer ce débat-là et il faut absolument affirmer le côté laïque de l'État.

Maintenant, la question qui se pose, c'est : Quelle laïcité? Bon, quelle laïcité, si la laïcité veut dire qu'on a le droit de mettre à la porte un médecin qui a une kippa sur la tête, nous, c'est un non catégorique, et on va se battre jusqu'au bout pour que ça ne soit pas ça. On pense qu'au contraire affirmer la laïcité et la neutralité de l'État est un atout. On peut se le permettre aujourd'hui, il y a un momentum politique, et évidemment ça passe par la neutralité comme on l'a définie, et non pas comme un outil de discrimination contre des minorités religieuses, qu'elles soient sikhes, juives ou musulmanes.

M. Jolin-Barrette : Vous avez abordé tout à l'heure la question des quotas par pays, en invoquant le caractère discriminatoire. À la page 40 du document de consultation, à l'avant-dernier paragraphe, le libellé du cahier de consultation est le suivant : «Par ailleurs, le récent rehaussement des exigences de connaissance du français peut paraître difficilement conciliable avec la réponse à d'autres besoins importants de la société québécoise, notamment le recrutement de candidates et de candidats dont la formation et les compétences sont recherchées sur le marché du travail et la diversification des bassins d'immigration.» J'aimerais connaître... C'est le document gouvernemental qui a été déposé, puis ça va un peu à l'encontre de votre positionnement puis de la réponse, tout à l'heure, de la ministre, à moins que j'aie mal compris.

M. Bouazzi (Haroun) : Alors, pour nous, c'est clair qu'une des choses qu'on combat, c'est les questions de discrimination. Et on pense qu'une des discriminations, c'est les discriminations basées sur les origines. On ne juge pas des gens sur leurs origines. Bon. Mme la ministre a été rassurante sur ce point. Et on dit ça, et, jusqu'à présent, il y a des pays, donc principalement des pays d'Afrique de l'Ouest, par exemple, ou des pays d'Afrique du Nord, où les temps de... les délais de traitement sont tellement longs qu'on peut toujours dire qu'on accepte des gens de partout, etc., en fin de compte on se retrouve avec des délais de trois ans, de quatre ans, de cinq ans avant de pouvoir immigrer au Québec, alors que d'autres pays on peut attendre même moins qu'une année. Donc, on pense qu'en soi ce genre de délai est, en soi, aussi discriminatoire.

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire que ces délais-là seraient institutionnalisés à l'intérieur du ministère?

M. Bouazzi (Haroun) : On se retrouve... Voilà. On sait qu'une énorme partie du problème est quand même au niveau fédéral. Pour en avoir parlé à M. Kenney, j'ai été très étonné de la réponse, et je ne pense pas que ça soit le moment d'en parler ici, mais une des solutions, ça a été de dire : Bien, le problème, c'est qu'il y a une grosse file d'attente, donc la solution, c'est d'arrêter de prendre des demandes. Ça a été, donc : on arrête le problème en arrêtant l'immigration de ces pays-là, et puis, pour lui, il a réglé le problème. Bon. On pense que ce n'est pas très sérieux.

Il y a un problème de délai de traitement clair. Je sais qu'il y a une modification qui va être apportée dans la manière de prioriser ces demandes-là, et, nous, ce qu'on veut, c'est que, dans cette priorité, dans cette manière de prioriser, l'origine ne soit pas prise en compte mais plutôt des caractères objectifs comme la maîtrise du français, comme le diplôme qui est attendu au niveau du marché du travail, et pas du tout, évidemment, ni la religion ni l'origine des requérants.

M. Jolin-Barrette : La facilitation de la reconnaissance des diplômes, vous avez abordé la question d'une entente globale sur la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, un peu à l'image que ce que le Québec a signé avec la France il y a quelques années. D'ailleurs, ça a été un processus assez long pour réussir à mener cette entente. Est-ce que vous avez une autre suggestion, plutôt que d'avoir des ententes-cadres, pour faciliter d'une façon qui serait plus rapide, plus souple?

M. Bouazzi (Haroun) : Bien, aujourd'hui, ce qu'on peut voir, c'est que, pour les Français, maintenant que ces ententes-là sont là, ça facilite énormément le mouvement des immigrants. Évidemment, il faut aussi ouvrir un débat avec les ordres, qui, aujourd'hui, ont une grande force politique et puis qui se permettent possiblement de nous priver de forces vives au Québec, que ce soit chez les ingénieurs ou chez les médecins, par exemple, où on voit bien qu'on peut avoir des manques et on se retrouve avec des médecins très compétents qui viennent de l'étranger et qui ne peuvent pas nous soigner aujourd'hui au Québec.

M. Jolin-Barrette : Vous avez abordé la question de l'égalité entre les hommes et les femmes. Le corpus législatif comprend déjà, à l'intérieur des chartes, cette égalité de fait là. Comment voyez-vous une atteinte de ce concept-là concrètement dans la société, en lien avec les nouveaux arrivants mais aussi avec la société d'accueil? Quelles sont les actions concrètes que le gouvernement devrait prendre?

• (14 h 50) •

M. Bouazzi (Haroun) : Bien, nous, on pense qu'il y a un gros volet éducatif à faire, et ce que les... Et «éducatif» touche aussi l'égalité entre les hommes et les femmes mais touche tout type d'inégalités qu'on peut avoir. Aujourd'hui, on voit bien qu'il y a aussi d'autres types d'inégalités, par rapport aux communautés noires, par exemple, ou par rapport aux personnes qui ont des noms à consonance musulmane. On pense qu'il y a un travail à faire dès le plus jeune âge. Il faut parier sur la prochaine génération.

C'est des problèmes compliqués, on n'est pas les seuls à les avoir. Il va falloir parier sur le long terme, ça ne peut pas se régler très vite. Aujourd'hui, notre meilleure solution est au niveau de l'éducation, il faut utiliser les réseaux de l'éducation que nous avons, à nos yeux. Et puis, à court terme, il faut, comme je l'ai déjà dit, démarrer des campagnes de sensibilisation et puis il faut affronter les problèmes. Quand on sait qu'une femme gagne 70 %, en moyenne, du salaire d'un homme, là on a un vrai problème de société, étant donné que ça, en fait, institutionnalise un moyen de domination basé sur le sexe, étant donné que l'émancipation passe évidemment par l'émancipation financière.

Donc, il y a beaucoup à faire. Et il y a les questions de violence aussi faite aux femmes, où on voit bien que les chiffres sont assez alarmants. À toutes les semaines, il y a des femmes qui meurent parce qu'elles sont dans des cas de violence conjugale. On pense qu'il y a aussi un gros volet de prévention à faire pour éviter des catastrophes comme celles-là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je remercie encore une fois mes collègues pour le temps qu'on m'alloue, parce que c'est vraiment une gracieuseté de mes collègues de la commission.

Donc, M. Bouazzi, comme les collègues ici, alentour de la table, et nos collaborateurs, collaboratrices, vous êtes Québécois. Mais, si je comprends bien, vous êtes né à l'extérieur du Québec. Comme moi — je suis né à l'extérieur, je pense qu'on est quelques-uns — vous êtes né à l'extérieur du Québec?

M. Bouazzi (Haroun) : Oui.

M. Khadir : D'après ce que j'en sais... Parce que je me souviens que nous avons été sollicités il y a quatre ans par des gens issus de l'immigration d'Afrique du Nord, notamment de la Tunisie, pour appuyer le soulèvement du printemps arabe, qui a commencé en Tunisie, vous étiez un de ceux-là qui s'étaient adressés. Donc, je le rappelle ici parce que je crois que vous êtes un de ceux, donc, qui ont combattu une dictature justement pour défendre des valeurs démocratiques, du vivre-ensemble dans un contexte démocratique.

Mais je me souviens également qu'il y a quelques... il n'y a pas très longtemps, on vous a entendu beaucoup militer en faveur des groupes démocratiques qui étaient en élection contre le parti islamiste qui était au pouvoir en Tunisie, qui avait un petit peu profité de la révolution pour prendre les pouvoirs, et ils voulaient imposer le dogme religieux fondamentaliste sur la tête des Tunisiens. Vous avez combattu ça également, n'est-ce pas?

M. Bouazzi (Haroun) : Oui.

M. Khadir : Bon. Alors, je le rappelle parce que je pense qu'on a là un interlocuteur qui a milité contre le fondamentalisme islamique, ce n'est pas juste des prétentions, il l'a combattu. Et il a défendu aussi le... Bon. Mais vous nous avez dit, par le même biais, que, si un État doit être laïque... l'État a des responsabilités par rapport aux individus de la société qui font face soit... par exemple, vous avez nommé le cas de la femme musulmane qui voudrait enlever son voile et que quelques-uns, sa famille, la mosquée ou des... voudraient l'en... ou l'inverse. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu là-dessus?

M. Bouazzi (Haroun) : Oui. Je tiens à dire effectivement que je suis Québécois, et la seule condition pour entrer dans notre association, c'est d'être Québécois, et ce n'est vraiment pas à titre de mes activités sur les droits de la personne en Tunisie que je suis ici.

Il nous semble très important, justement, de comprendre pourquoi est-ce qu'on se bat pour cette démocratie. Vous savez, on a vu, par exemple, le cas de l'imam à Hochelaga, et je me permets de ne pas répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, donc l'imam à Hochelaga qui a des propos extraordinairement sexistes et homophobes et qui voulait ouvrir une mosquée, et je pense qu'il faut se rappeler pourquoi est-ce qu'on est une démocratie. On est une démocratie parce qu'on ne juge pas les gens sur leurs croyances. Et puis il y a justement des systèmes religieux, qu'on peut trouver à l'étranger, qui jugent les gens sur leurs croyances. Nous, on pense qu'il faut absolument juger les gens sur leurs actes et qu'il faut être fidèles à nos libertés fondamentales, il faut être fidèles à nos principes en tant que Québécois, et ne pas glisser, et en fin de compte subir ce que ces gens-là voudraient nous imposer, qui est une atteinte à nos libertés fondamentales. Et donc, entre autres choses, il va falloir respecter les libertés de tout le monde et appliquer la loi. Ces gens-là ne sont pas au-dessus des lois, c'est très important, mais ils ne sont pas en dessous des lois non plus. Et c'est vraiment le concept démocratique où on ne juge pas les gens sur leurs croyances, quel que soit ce qu'on peut penser de leurs croyances, qui fait en sorte que notre laïcité est vraiment quelque chose de constructif, et malheureusement ça comprend aussi des gens qui sont très désagréables à entendre et possiblement ça comprend aussi de mettre en place d'autres limites qui ne sont pas des questions religieuses mais des questions d'appel à la haine, donc des choses concrètes qui permettraient de contrer des choses qui se passent dans notre société.

Maintenant, effectivement, moi, je ne suis pas un militant pour aucune religion. On est vraiment... On ne milite pas, même pas pour une vision de l'islam. On milite pour une vision de la citoyenneté, et puis on militera comme ça tant et aussi longtemps qu'on a du temps accordé.

Le Président (M. Picard) : Merci, monsieur. Ça termine votre présentation.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à la Fédération des chambres de commerce du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 55)

(Reprise à 14 h 57)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons en recevant la Fédération des chambres de commerce du Québec. Mme Bertrand, bienvenue. Je vais vous demander de présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Allez-y.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Mme Bertrand (Françoise) : Merci. Alors, bonjour, M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés. Je suis Françoise Bertrand, présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec. À ma droite, Stéphane Forget, vice-président Stratégie et affaires économiques à la fédération, et, à ma gauche, M. Michel Cournoyer, qui est conseiller et consultant à la fédération, et qui est à la fois éditeur d'un blogue qui s'appelle Job Market Monitor. Alors, nous sommes très heureux de se présenter devant vous.

La fédération, je le répète toujours, représente 140 chambres de commerce locales, ce qui veut dire 60 000 entreprises à travers tout le Québec, dans tous les secteurs d'activité. Et c'est avec grand intérêt que nous participons à votre commission parlementaire aujourd'hui. Pour nous, ce qui motive grandement notre présence, c'est évidemment le constat indubitable du vieillissement de la main-d'oeuvre, pas juste le mien mais de la population en général. Ce n'est plus une perspective éloignée, puis on le voit bien par le graphique 1 de notre mémoire, que le revirement démographique, là, ce n'est plus quelque chose à venir, ce n'est pas virtuel, nous y sommes.

À plus long terme, les perspectives, donc, du marché du travail sont tout à fait claires : le taux de chômage sera en baisse constante. Puis il ne faut pas s'en réjouir, ce sera en baisse constante parce qu'il n'y aura plus la même disponibilité de travailleurs pour le marché de l'emploi. Et, selon Emploi-Québec, le chômage atteindra 6,2 % en 2017 et 5,7 % en 2022, soit le taux le plus bas connu depuis 1968. Pour les 15-64 ans, le taux devrait passer sous la barre des 5 %. L'abondance, donc, de la main-d'oeuvre ne pourra plus servir d'assise à l'élan de prospérité que nous avons connu par le passé.

Alors que les besoins de main-d'oeuvre sont en croissance, il est paradoxal qu'en même temps de nombreux nouveaux arrivants connaissent un chômage prolongé.

Les résultats en matière d'intégration des immigrants sont tributaires de la performance économique globale, au Québec comme ailleurs. Ainsi, le premier facteur expliquant les résultats décevants en matière d'insertion professionnelle demeure la création d'emplois insuffisante, en particulier depuis janvier 2011. Et le graphique 3 du mémoire démontre bien que c'est partout au Québec, comme d'ailleurs dans le reste du Canada, mais évidemment, ici, on s'inquiète de la situation chez nous.

• (15 heures) •

Le Québec détient des leviers importants pour agir, notamment grâce aux arrangements en place en matière d'immigration. La fédération croit que des opportunités se dressent devant le Québec et qu'il n'en tient qu'à nous pour les saisir en faisant de bons choix, des choix rationnels, basés avant tout sur l'objectif de servir la croissance économique et la création de richesse à partager.

L'immigration peut atténuer le choc démographique que vivent déjà les marchés du travail régionaux au Québec dans la mesure où elle répond aux besoins économiques et que les nouveaux arrivants sont prêts à participer rapidement et activement au marché du travail. Parmi les régions qui connaissent déjà une baisse démographique chez les 20-64 ans, certaines s'en tirent bien, comme l'Estrie et le Centre-du-Québec. Mais le nombre de personnes immigrantes qui projettent de s'établir dans la région de la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, dans le Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord et au Saguenay—Lac-Saint-Jean demeure largement insuffisant. Il est possible de faire mieux dans ces régions en identifiant et en empruntant les meilleures pratiques chez celles qui réussissent à tirer leur épingle du jeu et en renforçant l'arrimage avec les besoins économiques.

Le taux de rétention pour la catégorie des travailleurs qualifiés a récemment chuté et il demeure dramatiquement faible pour la catégorie des gens d'affaires, alors qu'il a atteint le plancher historique de 17,5 % en 2012.

Le réseautage dans la communauté d'accueil constitue, aux yeux de la FCCQ, l'un des moyens efficaces de favoriser l'établissement permanent au Québec des immigrants entrepreneurs. Les chambres de commerce du Québec offrent déjà des services d'intégration à la communauté d'affaires locale. Une promotion accrue de ces services contribuerait à mieux faire connaître ces services et favoriserait l'établissement au Québec et dans ses régions.

L'immigration économique, soit celle qui est sélectionnée en vertu de la grille, est fortement scolarisée avec près de 40 % des immigrants ayant au moins 17 ans d'études. Cela comporte des risques, étant donné que les besoins du marché du travail, pour lesquels les problèmes de recrutement se font sentir par les employeurs à ce moment précis, se situent surtout aux niveaux professionnel et technique, voire au niveau des travailleurs peu qualifiés dans certains secteurs d'activité où les conditions de travail sont difficiles. La qualité de l'éducation est variable et la surscolarisation s'ajoute aux obstacles à l'insertion professionnelle, et on l'assimile souvent à une surqualification. Pour nous, le VG soulignait déjà le 9 % de personnes qui avaient été ciblées dans... qui étaient capables de travailler, parce qu'on avait trop d'universitaires et que ce n'était pas là qu'était le besoin des employeurs. On nous dit, au ministère, et on a tout pour croire le ministère, que c'est beaucoup mieux aujourd'hui, mais ça reste certainement encore trop loin de notre but, et il serait important de partager les informations, d'ailleurs, à cet égard.

La diversité de l'immigration est à la baisse, avant même que se manifestent pleinement les effets de la hausse des exigences à l'égard de la connaissance de la langue française. Pourtant, la crise mondiale des talents continue... et que, là, on observe une volonté de plus en plus grande de travailler à l'étranger parmi les personnes à la recherche de nouvelles occasions d'emploi. Doit-on, dès lors, livrer bataille sur un terrain plus étroit? La fédération croit qu'au contraire l'on devrait poursuivre l'objectif d'accroître la diversité d'origine de l'immigration économique.

Depuis août 2013, les exigences en matière de la connaissance du français ont été rehaussées. Les candidats à l'immigration doivent maintenant démontrer qu'ils ont une connaissance du français au moins de niveau intermédiaire avancé, à défaut de quoi, ils n'obtiennent aucun point à la grille de sélection, ce qui en fait un critère éliminatoire pour des candidats compétents.

Compte tenu du peu de données soutenant cette modification, il aurait, selon nous, été plus prudent de l'introduire progressivement pour en mesurer les effets, en évitant d'en faire un critère éliminatoire. La FCCQ propose que soit revu le Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers afin de rétablir le pointage original obtenu à partir du niveau 6 et d'octroyer plutôt des points bonis supplémentaires aux candidats obtenant des niveaux supérieurs.

L'arrimage entre les chercheurs d'emploi et les employeurs est devenu plus difficile dans la plupart des pays industrialisés. Le chômage persiste ou fléchit peu, alors que le nombre de postes vacants augmente. Deux facteurs sont en jeu : l'application des TI et des carences dans l'adéquation emploi-formation.

S'adapter à ce nouveau contexte de recrutement n'est pas simple et facile, en particulier pour les PME. Les coûts de recrutement des entreprises pourraient exploser. Ainsi, la FCCQ considère que le recrutement constitue une fonction de gestion des ressources humaines où l'aide gouvernementale est attendue et pourrait faire une différence et que cette aide ne devrait pas se limiter au recrutement des personnes immigrantes pour être efficace.

Le document de consultation reste muet sur l'arrimage des procédures de sélection et d'admission entre les gouvernements du Québec et du Canada alors qu'entrent en vigueur au Canada des changements majeurs, tant en matière d'immigration permanente que temporaire. Nous y voyons une situation d'urgence. Et, bien que nous sachions qu'il y a un dialogue depuis plusieurs mois, même années, avec Mme Maltais à l'époque où elle était ministre, je pense qu'il est extrêmement important qu'on continue ce dialogue pour arrimer le plus possible les mesures et les approches.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Alors, nous sommes prêts à répondre aux questions, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors, bienvenue. Bonjour, Mme Bertrand, M. Forget, M. Cournoyer. Beaucoup de nouvelles idées ici aussi. Je vois dans votre mémoire, le mémoire de la Fédération des chambres de commerce, beaucoup de constats. On est vraiment ici pour écouter les constats. Parce que c'est sûr que, dans le passé, nous, il y a... Évidemment, au ministère de l'Immigration, on voit des progrès, mais c'est vraiment... l'important, c'est de regarder maintenant, en 2015, où en sommes-nous? Où est-ce qu'il y a des problèmes, des obstacles? Qu'est-ce qu'on peut faire pour aller plus loin? Vous mentionnez une loi qui a besoin d'être dépoussiérée, ça, ça viendra à la fin de l'année.

J'aimerais aller sur quelques questions précises. Ces questions de recrutement, vous êtes le premier groupe à en parler, je pense qu'il n'y en aura pas d'autres qui vont en parler, cette problématique, et que, finalement, c'est devenu très, très difficile, très coûteux, et peut-être que les PME sont vraiment prises avec un problème, ils ne savent pas comment s'y prendre, donc peut-être nous en parler. Puis, dans une perspective où on va amener la déclaration d'intérêt, est-ce qu'il y a un mariage qui pourrait être fait entre ces deux phénomènes? Parce que, derrière la déclaration d'intérêt, il y a cette notion aussi d'amener les entreprises plus en amont du processus de sélection. Les régions aussi, ça fait partie de la vision qui s'en vient. J'aimerais vous entendre sur ça. Comment on pourrait rendre le processus plus dynamique avec la déclaration d'intérêt?

Mme Bertrand (Françoise) : Alors, merci, Mme la ministre, de la question. Je vais m'en référer à notre conseiller consultant, qui connaît bien mieux que nous encore les détails des choses et qui va pouvoir vous éclairer. M Cournoyer.

M. Cournoyer (Michel) : Bonjour. Quand on interroge actuellement les employeurs, autant au Québec qu'à l'étranger, parce que c'est pratiquement universel, la plupart des employeurs vont hisser les problèmes de recrutement parmi leurs premières préoccupations, même parmi les préoccupations de développement de marché. Partout, je dirais, dans les pays industrialisés, on observe des difficultés croissantes de trouver, d'identifier, de sélectionner les bons talents. Ça s'explique en général par au moins trois facteurs, et le premier, certainement, vous savez tous : le monde du placement, le monde de la recherche d'emploi a évolué énormément depuis 15 ans, et ce sont, avant tout, les téléphones intelligents, les tablettes qui ont tout changé. Aujourd'hui, on juge... J'ai rencontré quelqu'un du CEFRIO, là, le CEFRIO au Québec n'a pas de données exactes, là, mais, dans certains pays, comme au Royaume-Uni, on juge qu'au-delà de 80 % de l'activité de recherche d'emploi, des individus qui se cherchent des emplois, se fait par téléphone intelligent. Donc, c'est dire l'importance d'Internet dans tout ça, c'est énorme.

Que fait un employeur lorsqu'il veut recruter? Bien, ils ont plusieurs choix : Monster, Workopolis, Jobboom — je m'excuse des noms anglais — il y a Placement en ligne...

Une voix :LinkedIn.

• (15 h 10) •

M. Cournoyer (Michel) : Il y a LinkedIn, oui, LinkedIn. Et la première question qu'ils se posent, c'est celle que je me pose : Quel est mon mot de passe? Non. Bien, enfin, c'est une boutade, mais c'est tellement complexe, chaque logiciel a ses propres configurations, les mises à jour se font régulièrement. Et donc on considère que, partout dans le monde, ces nouvelles technologies là, même si elles ont facilité le recrutement, ont aussi complexifié. La personne-orchestre dans l'entreprise, qui a à faire le recrutement, doit d'elle-même connaître ces logiciels-là, les opérer et donc se débrouiller.

On ajoute à cela un fait important aussi, c'est que, voilà une quinzaine d'années, envoyer un C.V., bien, il fallait faire une photocopie, il fallait payer le timbre-poste ou même aller le porter soi-même. Aujourd'hui, envoyer un C.V., un résumé, ça coûte une fraction d'un sou, ça se fait par Internet. En fait, ça ne coûte plus rien. Et donc ce que ça a fait, c'est que, dans les banques de données où les employeurs vont recruter, on a multiplié les candidatures, et donc c'est souvent des logiciels qui vont faire le tri dans les candidats, et ces logiciels-là, ce n'est pas nous, ce n'est pas vous, là, ils comportent des biais. Et puis les recherches démontrent qu'effectivement ces logiciels-là excluent d'emblée, là, des personnes qui sont compétentes, du fait de leur programmation ou du fait qu'on y entre par mégarde des mots clés qui ne sont pas les bons ou que des personnes qui ont appris la langue d'une autre façon ailleurs n'utilisent pas dans son résumé mais qu'on va utiliser, nous, en utilisant ces logiciels-là. Donc, c'est des méthodes, ils ne sont pas nécessairement discriminatoires, mais, compte tenu de l'évolution des technologies, disons que ça devient très compliqué pour un employeur.

Le deuxième élément, certainement, là, c'est que, partout dans le monde, on observe une problématique de ce qu'on pourrait appeler l'employabilité des diplômés, tu sais, dans le sens : l'adéquation entre la formation et les exigences du marché du travail. D'ailleurs, il y a une grande firme de consultants qui a parlé de «mondes parallèles» en disant que les étudiants, les enseignants et les recruteurs vivent dans des mondes parallèles. Les étudiants souhaitent que la formation soit la moins utilitaire possible et la plus... la moins utilitariste possible et la plus générale, alors que les employeurs souhaitent que la formation réponde aux besoins du marché du travail immédiats, alors que les éducateurs, généralement, vont dire qu'ils forment la meilleure main-d'oeuvre. Tout ça fait qu'il est très difficile de s'y retrouver et de vraiment identifier, sélectionner la bonne compétence au bon moment.

Ensuite, je dirais aussi : Il y a des pratiques, tout simplement, qui existent dans chacune des entreprises pour faire le recrutement. Comme par exemple, qu'est-ce qu'un employeur fait pour recruter une main-d'oeuvre? La première chose qu'il va faire, c'est qu'il va téléphoner à son réseau de contacts. Or, dans une région où on compte très peu de personnes issues des communautés, il va être très difficile pour l'employeur d'entrer en contact avec des personnes qui sont issues de ces communautés-là par le fait même que la première méthode de recrutement, c'est le contact de bouche à oreille et c'est le contact des personnes qui oeuvrent déjà dans l'entreprise. Donc, ces pratiques-là, qui ne sont pas discriminatoires en soi, rendent très difficile, comment dire, la pleine utilisation du potentiel de la main-d'oeuvre.

Mme Weil : J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Sept minutes.

Mme Weil : O.K. Parce que j'ai deux collègues après moi qui ont des questions. Donc, j'aimerais aller sur la question d'arrimage et la question d'urgence. À la page 15, vous dites : «...au-delà des TI, le document reste muet sur l'arrimage des procédures de sélection et d'admission», des deux gouvernements, le Canada, le Québec, et vous parlez de travailleurs permanents, temporaires. J'aimerais que vous m'expliquiez un peu le problème que vous voyez au niveau de l'arrimage. Mais aussi est-ce que vous avez un commentaire à faire sur les procédures, surtout je parlerais des travailleurs temporaires, les procédures du Québec, les procédures du Canada? Moi, j'entends souvent ça, les employeurs qui disent : C'est trop lourd, c'est trop long. Si vous avez des échos à cet égard... Comment on pourrait rendre les procédures plus rapides, fluides et rapides?

Mme Bertrand (Françoise) : Mais plus elle sera... Woups! Pardon. Plus elle sera numérique, et plus elle sera harmonisée, et plus ce sera facile. Parce que, si la démarche est beaucoup trop longue, forcément... comme on parle de travailleurs temporaires, ça peut être une bonne solution, mais, comme disait un de mes anciens collègues, l'opération a été un succès, mais le patient est mort, d'une certaine façon. Alors, il faut faire très attention. Plus on aura une harmonisation et plus ce sera un système qui soit numérisé, plus il y aura un traitement qui soit sérieux, avec des critères, et exigeant, mais qui soit plus allège.

Mme Weil : Pour rester dans les perspectives d'avenir dans les nouvelles façons de faire, comme vous savez, le Programme de l'expérience québécoise, qui est un programme très intéressant, on le... je l'ai mentionné ici la semaine dernière. Pour la Nouvelle-Zélande, 85 % de leur immigration permanente découle de l'immigration temporaire. Donc, c'est intéressant, c'est des gens déjà intégrés avec un emploi, bon.

Les étudiants étrangers, est-ce que vous, vous avez déjà réfléchi comment les entreprises peuvent avoir un contact avec les étudiants étrangers? C'est un programme qui connaît, depuis 2010, une croissance intéressante. On pense qu'il y a plus à faire pour les intéresser, mais même peut-être presque en amont, alors qu'ils choisissent les formations, alors qu'ils choisissent leur formation, formation après diplôme, etc. Parce qu'en 20 jours ils ont leur diplôme. Est-ce que vous avez réfléchi à cette question-là?

Mme Bertrand (Françoise) : Oui, nous avons réfléchi à cette question-là, parce que nous étions de ceux, avec plusieurs autres intervenants, à l'époque qui pressaient le gouvernement à entrer dans une démarche de simplification pour les étudiants étrangers. Parce qu'ils ont déjà, souvent, des copains, ils sont déjà immergés, au fond, dans la culture québécoise et souvent ont déjà des amours québécoises. Donc, il y a souvent de l'intérêt.

On s'aperçoit, si on veut regarder les bonnes pratiques, qu'il y a peut-être l'Australie, mais il y a l'Estrie qui a fait beaucoup pour s'assurer qu'entre les entreprises et l'université il y avait un dialogue constant, du speed dating, et qui faisait en sorte que les besoins... D'ailleurs, les entreprises, quand elles ont des besoins en main-d'oeuvre, elles vont recruter dans les universités, et, le jour où c'est facilité pour un étudiant étranger, bien, forcément, il ne devient pas exclu pour être un candidat fort intéressant. Alors, je pense que l'exemple de l'Estrie, à bien des égards... D'abord, une chose qu'il faut dire, ils connaissent leurs besoins en main-d'oeuvre, ce qu'on appelle la fameuse information sur le marché du travail est très bien défini et déterminé en Estrie. Et tout découle de cela, parce que, si vous ne connaissez pas les besoins de demain et que vous ne connaissez que ceux du passé, bien, inutile de vous dire que vous chercherez dans les mauvaises talles.

Mme Weil : Bon, là, parce qu'on n'a pas plus de temps pour parler des nouvelles stratégies qu'on pourrait adopter, j'aimerais revenir sur le talent qui est déjà ici. On a beaucoup de groupes qui parlent de ça, la responsabilité partagée de toute la société, incluant les entreprises, des constats, autant par la Commission des droits de la personne que d'autres, d'une fermeture, on va de méconnaissance jusqu'à discrimination, préjugé. Et nous, on vient de créer un... les Français appellent ça un label, une certification d'employeur remarquable pour la diversité ethnoculturelle. Vous, vous avez aussi une reconnaissance, un prix pour l'entreprise qui se démarque à ce chapitre-là. Avez-vous des constats, des idées comment la Fédération des chambres de commerce pourrait nous aider, aider la société civile pour faire en sorte que les entreprises s'ouvrent à cette diversité, qui est déjà ici, des gens talentueux, capables de mettre l'épaule à la roue?

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, écoutez, je pense qu'il y a, à l'intérieur du bassin qui est Montréal, la métropole... Et on me faisait remarquer comment il y avait un congrès dernièrement sur les questions de travailleurs immigrants, et c'est alentour des métropoles, c'est partout dans le monde. Donc, il faut regarder à Montréal qu'est-ce qui fait... ou le Grand Montréal, qu'est-ce qui fait qu'un immigrant qui est qualifié n'arrive pas à se placer.

Donc, il y a une responsabilité de l'entreprise à ouvrir ses portes, il faut qu'elle ait le besoin, et puis la fameuse régionalisation de l'immigration reste absolument problématique. Il faut penser à des solutions quasi de groupe, parce qu'un immigrant qui a déjà créé un peu de racines ici, qui s'est trouvé un groupe d'association ici, il ne sera pas très tenté de partir pour l'Abitibi — même moi, là, j'hésiterais, pas parce que je n'aime pas l'Abitibi. Donc, il faut vraiment que ce soit l'emploi, l'emploi pour sa conjointe, la facilité d'avoir des rapports avec autrui, donc la communauté d'accueil a un travail à faire. Les chambres de commerce ont, souvent par le CAMO, eu des initiatives à cet égard-là, puis je pense bien que, quand les besoins sont marqués, elles se mettent en marche, mais, quand c'est isolé, c'est plus difficile.

L'autre chose, c'est la reconnaissance des compétences. On en parlait tout à l'heure avec l'intervenant précédent : Est-ce que les gens ont vraiment les qualifications qu'ils disent avoir au sens québécois des choses? Et qu'est-ce qu'on fait pour que la passerelle soit la plus rapide possible? Parce qu'on le sait, c'est vrai aussi pour des Québécois qui sont nés ici : plus on est écarté du marché du travail, plus on reste écarté du marché du travail. Donc, il faut mettre le pied à l'étrier le plus rapidement possible. Et, pour un immigrant qui a déjà des diplômes, il faut savoir l'intégrer le plus rapidement possible, avec des passerelles qui soient adaptées et non pas faire refaire toute la roue, qui décourage la personne, qui nous découragerait, nous aussi.

Alors, oui, l'entreprise a des choses à faire, il faut qu'elle ouvre, mais, vous savez, plus il va nous manquer d'employés, plus on va être ouverts, la nécessité est la mère de tous les besoins, c'est sûr, et de toutes les solutions. Mais nous, je peux vous dire que la Fédération des chambres de commerce du Québec, on est prêt à vous aider, au gouvernement, pour pousser les entreprises à être plus accueillantes et, les chambres de commerce, les aider dans l'accueil familial, si on veut.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède...

Mme Weil : Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Oui. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

• (15 h 20) •

M. Kotto : Merci, M. le Président. Mme Bertrand, M. Forget, M. Cournoyer, soyez les bienvenus. Merci pour votre contribution.

Votre fédération, longue d'expérience, dispose certainement d'un budget de fonctionnement. Quel est-il?

Mme Bertrand (Françoise) : La Fédération des chambres de commerce?

M. Kotto : Oui.

Mme Bertrand (Françoise) : 4 millions et des poussières.

M. Kotto : O.K. Et est-ce qu'il dispose également d'un budget de recherche?

Mme Bertrand (Françoise) : Oui, bien sûr. C'est le budget le plus important à la fédération, le portefeuille de mon collègue ici, stratégie et affaires économiques, bien sûr. Plus beaucoup de bénévolat, dois-je dire, de la part de beaucoup d'entreprises. On a plus de 400 entreprises qui oeuvrent dans nos 20 comités. Alors, il y a beaucoup de bénévolat au-delà des sous dépensés.

M. Kotto : O.K. Mais vous allez garder le montant du budget secret? Le budget de recherche, j'entends.

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, ce n'est pas secret. Le budget de recherche, les salaires, c'est au moins... Plus de la moitié des argents de la fédération sont engagés dans la recherche, la gestion des comités et puis les contenus que nous moussons, bien sûr.

M. Kotto : O.K., mais un chiffre derrière ça.

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, si je dis 4 millions, donc c'est au moins 2 millions, peut-être 2,5, 2,6.

M. Kotto : 2 millions, O.K.

Je comprends votre préoccupation relativement aux drapeaux rouges que vous agitez par rapport aux besoins du marché et en termes de main-d'oeuvre adaptée de façon tangible à ces besoins. Vous dénoncez la surqualification — je résume — des profils qui ne sont pas toujours en phase avec les besoins réels du marché. Avez-vous, dans votre cercle, travaillé à énoncer ou à désigner les entreprises, région par région, avec les profils d'emploi en demande spécifiquement?

Mme Bertrand (Françoise) : Non, ce n'est pas notre travail. Et, comme on participe de façon très active à la Commission des partenaires du marché du travail, c'est beaucoup par cette information-là et ce travail qui est fait. Il est question présentement, la Commission des partenaires du marché du travail, de raffiner... non, même pas peaufiner, mais raffiner de beaucoup cette situation-là pour être capable, justement, d'avoir beaucoup plus de cibles précises, et à ça la Fédération des chambres de commerce est prête à apporter son apport, parce que, par le réseau des chambres, on pourrait, dans le membership de chacune des chambres locales, être capable de certainement mieux cerner... comme, d'ailleurs, j'évoquais la réalité de l'Estrie. On sait que la Chambre de commerce de Sherbrooke a été très active à travailler avec différents intervenants locaux, économiques et communautaires à identifier ces besoins-là. Donc, ça se fait ailleurs. C'est possible, c'est certain.

M. Kotto : O.K. En 2007, de mémoire, au moment de porter les seuils d'immigration à 50 000 immigrants par année, on projetait un besoin de main-d'oeuvre à hauteur de 700 000. Et, dans une perspective de 2019... Ça, c'était pour 2014, 700 000. Pour 2019, c'était 1 400 000. Mais, pour 2014, ce besoin ne s'est pas manifesté concrètement. Sur quoi se basait-on?

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, j'ai l'impression qu'on supposait les choses égales, par ailleurs, comme trop souvent les économistes peuvent faire, à savoir qu'il y avait une perspective où les gens prendraient leur retraite, le fameux Liberté 55. Je pense qu'on s'aperçoit, par certains d'entre nous qui avons les cheveux gris, même s'ils sont teints — je parle des miens, évidemment — que Liberté 55 ne s'est pas manifesté comme on l'anticipait. C'est ce que je peux supposer, tout simplement, hein?

M. Kotto : O.K. Alors, je reviens sur le besoin d'une immigration massive pour combler les besoins d'emploi. Ce besoin se fait de nouveau sentir, plusieurs personnes qui vous ont précédé ici l'ont exprimé, ce besoin. Par contre, les pays riches, à l'instar du Japon ou de la Corée du Sud, ont une courbe vertigineuse de dépeuplement, dis-je, mais ils s'en sortent dans tous les domaines économiques de façon admirable, sans avoir besoin d'une immigration massive. Pourquoi nous nous inscrivons, à ce chapitre-là, avec des seuils aussi élevés en termes d'immigration?

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, écoutez, je ne crois pas que le Japon ait le même territoire que nous ayons. Je pense que c'est une autre culture, et leur situation économique n'est pas si enviable, puisqu'ils font face présentement à une déflation assez importante.

Des voix : ...

Mme Bertrand (Françoise) : Oui. Alors, écoutez, je pense qu'aussi le Japon vit en Asie. Nous sommes en Amérique du Nord avec des voisins très compétitifs. On veut prendre notre place, et les entreprises, on le sait, ne peuvent vraiment se déployer que dans la mesure où elles demeurent compétitives, où elles développent des marchés. Et le regard que nous posons est un regard où ce que nous avons comme besoins aujourd'hui, c'est certes maintenir un niveau universitaire de la main-d'oeuvre mais aussi des besoins techniques et spécialisés, et on sait que, dans ces métiers-là, de plus en plus, que ce soit à 55, à 60 ou à 62, à un moment donné, les baby-boomers prennent leur retraite, et nous aurons besoin de les remplacer. Et donc c'est une question démographique, strictement.

M. Kotto : O.K. Et vous prenez l'exemple du Japon, mais que diriez-vous de la Corée du Sud aussi?

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, c'est dans la même Asie. Je veux dire, c'est une autre réalité. Franchement, je ne suis pas assez compétente au plan des comparaisons à cet égard-là.

M. Kotto : Soyez assurée, je fais juste l'avocat du diable, parce que...

Mme Bertrand (Françoise) : Je vois ça, je vois ça.

M. Kotto : ...j'ai besoin d'information, bien, besoin d'information pour raffermir notre propre réflexion relativement à ces enjeux-là.

Dans votre mémoire, il apparaît que les exigences linguistiques bloquent l'entrée... Comment dire? Vous remettez, en fait, en question les exigences du français.

Mme Bertrand (Françoise) : C'est l'exigence absolue d'une maîtrise plus pointue. C'est le niveau 6 versus le niveau 7. On dit : Du moment que nous sommes avec un appétit pour le français, que je me débrouille déjà... Puis on l'a vu chez les Latino-Américains, par exemple, qui ont été capables de faire le passage assez bien. Et peut-être, le 7, ce critère-là, ils ne le passeraient pas. Alors, nous, on dit : Attention. Ça a été quand même une immigration intéressante que cette immigration-là. Et ne faisons pas du parlant français plus littéraire, si on veut, la marque nécessaire pour immigrer au Québec.

M. Kotto : O.K. Bien, vous êtes au fait que près de 40 % d'immigrants qui arrivent, qui mettent leur pied au Québec pour la première fois ne parlent pas un mot de français et que cela vient contribuer... compte tenu de la mauvaise performance de la francisation, vient gonfler le rang de...

M. Cournoyer (Michel) : Je n'ai pas connaissance de cette statistique-là. Ce n'est pas en éliminant des candidatures compétentes qui connaissent le français à un niveau qu'on a accepté pendant des décades qu'on va régler le problème du 40 % qui ne parle pas le français.

M. Kotto : Non, mais ça ajoute au problème du recul du français à Montréal, notamment, où 80 % d'immigrants atterrissent, et les régions en paient le prix quelque part. Si d'aventure les régions pouvaient attirer cette immigration, et encore faudrait-il qu'il y ait une demande concrète, tangible d'emploi, on serait peut-être sur une autre configuration de la place du français au Québec.

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, écoutez, notre point n'est pas de dire qu'il ne faut pas faire du français... D'abord, ce n'est pas de remettre en question le français au Québec, pas du tout. Tout ce qu'on dit, c'est le niveau. Entre un français complètement maîtrisé puis un français où je m'y intéresse, j'ai déjà les rudiments, nous pensons que, lorsque cette démonstration est faite, on peut bâtir avec ces personnes-là de façon fructueuse.

M. Kotto : Merci.

Le Président (M. Picard) : Et je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, Mme Bertrand, M. Forget, M. Cournoyer. Bon après-midi.

Vous avez parlé de régionalisation de l'immigration, l'importance de faire une adéquation entre les besoins du marché du travail et les immigrants en région. Actuellement, on sait que près de 75 % des immigrants s'établissent dans la grande région de Montréal. Il y a une difficulté au niveau de la régionalisation. Il y a des responsabilités partagées au niveau de la société d'accueil. Il y a certains intervenants qui sont venus nous voir qui ont abordé la question d'une obligation, à l'immigration, par le biais d'un contrat, d'aller s'établir en région. Qu'est-ce que vous pensez de cette situation... de cette proposition?

Mme Bertrand (Françoise) : Nous ne l'avons pas retenue comme solution. Puis on n'est pas là pour... Franchement, pour nous, on pense que la porte, la clé de voûte, c'est l'emploi, dans la mesure où il y a un réel emploi qui soit porteur, rémunérateur, avec l'accueil qui veut autre chose que de dire : On vous invite au souper du dimanche, mais tenter de trouver le bon travail pour le conjoint ou la conjointe, selon. Et puis aussi, vraiment, une capacité d'accueil de la communauté, nous pensons que c'est le meilleur contrat qui puisse exister. Ça ne peut pas être juste le lien avec la personne qui arrive, il faut que ce soit le lien de la communauté d'accueil, justement. Alors, le contrat ne nous apparaît pas, à ce moment-ci... là, on n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Vous abordez le concept de capacité d'accueil. Actuellement, les taux de chômage sont plus élevés chez les immigrants de cinq ans de résidence et moins. D'un autre côté, vous dites : Bien, pour répondre au marché du travail, nous devons augmenter les seuils pour pouvoir combler cette main-d'oeuvre. Mais actuellement on n'est même pas capables de réussir à harmoniser... de créer des liens entre les immigrants qui sont disponibles, prêts au travail, et les offres d'emploi disponibles. Comment vous réconciliez ça avec votre approche d'augmenter... pour répondre notamment à la question démographique? Et, en sous-affirmation, si je peux dire aussi, il y a certaines études aussi qui démontrent que l'immigration ne changera pas, ou d'une façon négligeable, l'impact sur la démographie québécoise.

Mme Bertrand (Françoise) : Je laisse notre conseiller...

M. Cournoyer (Michel) : Ce qu'on peut répondre à ça, c'est de dire que, même si, du point de vue conjoncturel, la création d'emplois au Québec a ralenti — le graphique est assez éloquent, là, dans le mémoire — il reste que la majeure partie du besoin de main-d'oeuvre au Québec est due au fait... aux besoins liés au remplacement, et ce remplacement-là n'est pas conjoncturel, là, ce remplacement-là, c'est un besoin permanent, qui arrive quotidiennement et qui se manifeste, là, d'une manière continue.

Donc, ce besoin-là, on le voit, on l'observe, il est mesurable... On voit, hein, il y a des régions, là, qui sont actuellement en baisse de population 20-65 ans de 7 %. Ça, c'est des besoins de remplacement qui sont là actuellement, présents. Paradoxalement, on a des immigrants qui connaissent le chômage. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que les personnes qui sont disponibles ne correspondent pas et ne sont... Ils ne sont certainement pas au bon endroit, parce que là on parle... Par exemple, le 7 %, c'est la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine. Mais c'est certainement du fait que ces personnes-là ne répondent pas aux besoins qui sont manifestes dans ces besoins de remplacement de population là.

Mme Bertrand (Françoise) : Et que nous, nous ne sommes pas prêts, toujours, à donner la formation appropriée. Je me rappelle très bien d'une situation en Abitibi, mais ça ne concernait pas les immigrants, mais ce serait la même chose. Les travailleurs de la forêt perdent leurs emplois, parce qu'évidemment on sait qu'il y a eu une chute importante de l'activité de la forêt. Les mines étaient en montée. Et il y avait des ouvriers qui avaient de la grosse machinerie en forêt qui auraient pu très bien faire le transfert du côté des mines, mais ils avaient besoin de la transition. On avait besoin que l'école secondaire ou le cégep se mettent ensemble, donnent une formation d'appoint. Alors, nous nous sommes mis ensemble. Il y avait les chambres de commerce concernées, il y avait le ministère de l'Emploi, le ministère de l'Immigration n'était pas là, mais il aurait pu, s'il avait été... et avec l'Éducation, et on a trouvé une solution, et on pu, donc, aider ces travailleurs-là à retrouver des emplois de valeur.

Alors, chez les immigrants, c'est la même chose. Il faut, si la possibilité de la reconnaissance exacte de leurs compétences ne se fait pas facilement, bien, peut-être les aider à transiter vers un travail rémunérateur, valorisant et qui corresponde aux besoins du marché du travail tels qu'on les connaît pour les prochaines années.

M. Jolin-Barrette : À la page 18 de votre mémoire, au troisième paragraphe, vous indiquez que vous remarquez que «l'immigration est de moins en moins diversifiée alors que la crise mondiale des talents continue de s'aggraver». Pouvez-vous définir cette affirmation-là?

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, écoutez... Michel, oui, c'est...

M. Cournoyer (Michel) : La crise mondiale des talents, ce n'est pas une invention locale, là, ça vient des analyses des grandes institutions internationales qui constatent qu'à l'échelle des pays industrialisés, à tout le moins, il y a une compétition féroce pour le recrutement des compétences à travers le monde.

M. Jolin-Barrette : Diversification?

M. Cournoyer (Michel) : Au niveau de la diversification, le graphique traite strictement, là, des données qu'on retrouve dans le recueil, et ce qu'on a fait, c'est qu'on a additionné, pour la période précédente et la période la plus récente, la part des cinq pays les plus importants dans l'immigration au Québec, et puis on s'est aperçu que cette part-là était grandissante. Donc, les cinq premiers pays accaparent une partie de plus en plus importante de l'immigration, et, si on le fait à une plus grande échelle, les 15 principaux pays accaparent une partie plus grande de l'immigration. En d'autres termes, on concentre l'immigration vers un plus petit nombre de pays selon cette manière-là de voir les choses.

M. Jolin-Barrette : Et quelle est la position de la fédération à cet égard?

M. Cournoyer (Michel) : Lorsqu'on a une compétition accrue, d'une part, et que, par ailleurs, on a aussi des personnes à l'étranger qui souhaitent... et sont de plus en plus mobiles, il me semble que ça va de soi qu'on élargit son bassin de recrutement.

Mme Bertrand (Françoise) : Ce qui veut dire qu'il faut faire des efforts de rejoindre ces clientèles-là, c'est sûr, mais toujours en gardant l'importance de notre spécificité, il va sans dire.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci. Messieurs, madame, bienvenue. Mme Bertrand, à ma connaissance, vous êtes la première à avoir la candeur de reconnaître que l'amour pouvait avoir un rôle dans l'immigration. Donc, en fait, on pourrait peut-être penser à engager Cupidon comme agent d'immigration, ou quelque chose comme ça.

Mais, pour revenir à des choses plus sérieuses, vous avez dit d'emblée, et je pense que c'est un élément aussi important de votre mémoire, que le succès de l'intégration va venir du succès économique, l'emploi, bon, etc., la croissance. Or, tout récemment, on a eu quand même des données très importantes sur les États-Unis et l'Europe. Aux États-Unis, où le président Obama a pratiqué une politique de relance de l'emploi, d'investissements majeurs dans plusieurs secteurs, par l'État, l'économie va mieux, l'emploi est en croissance, le chômage est à la baisse.

Mme Bertrand (Françoise) : ...les gaz de shale aussi.

M. Khadir : Oui, mais c'est un... Il n'y a aucun observateur sérieux qui y a fait allusion. Là, les gaz de shale et tout ça, c'est un facteur incident, mais personne de sérieux, personne de sérieux n'a mentionné ça comme élément.

Par contre, en Europe, ça fait déjà depuis longtemps... mais depuis la crise de 2007, les politiques de rigueur budgétaire et les politiques d'austérité sont pratiquées de manière presque religieuse, avec des conséquences catastrophiques sur des économies qui sont en stagnation, en récession, d'énormes problèmes de chômage, avec l'aggravation de tous les problèmes d'intégration de l'immigration qui sont flagrants en Europe. Donc, je me demande très candidement : Est-ce que, conséquemment à votre analyse, vous ne devriez pas appeler les gouvernements du Canada et du Québec à abandonner les politiques de rigueur budgétaire et d'austérité et de penser à l'investissement et au soutien à l'emploi?

Mme Bertrand (Françoise) : Alors, je vais m'abstenir du commentaire politique, mais je vais dire, M. le député...

M. Khadir : Non, mais non, ce n'est pas politique...

Mme Bertrand (Françoise) : Non, non.

M. Khadir : ...c'est tout à fait logique.

Mme Bertrand (Françoise) : Mais, pour nous, il est important de redresser les finances publiques, puis on appuie les gouvernements qui, un à la suite de l'autre, recherchent la lutte contre le déficit budgétaire. Ça, on est d'accord. Maintenant...

M. Khadir : Ça pourrait être par une contribution plus grande des entreprises.

Mme Bertrand (Françoise) : Oui, voilà.

M. Khadir : Plus d'impôt des entreprises.

Mme Bertrand (Françoise) : Mais on se tourne vers les entreprises, et il faut qu'il y ait des investissements, du côté de l'entreprise privée, qui soient vers une recherche de meilleure productivité, meilleure compétitivité...

M. Khadir : Ou plus d'impôt à l'État.

Mme Bertrand (Françoise) : ...et avec des emplois supérieurs.

M. Khadir : Bien oui, bien oui. Non, non, mais vous demandez à l'État de franciser mieux, d'accompagner mieux, de régionaliser. Tout ça, ça coûte de l'argent. Vous dites : Éducation, transition. Ça coûte de l'argent. Là, l'État dit : Je n'ai pas d'argent. La classe moyenne est déjà étranglée, les moyennes et petites entreprises sont étranglées par l'impôt. Et les grandes entreprises encaissent d'énormes économies, il y en a pour 600 milliards, dans leurs coffres, qu'ils n'investissent pas. Alors, peut-être que les chambres de commerce pourraient nous accompagner pour...

Mme Bertrand (Françoise) : M. le député, nous sommes d'accord sur une chose : il y a des capitaux, et l'entreprise privée doit investir davantage. Et un contexte économique avec des finances publiques saines permettra, nous l'espérons, puis c'est à ça que nous travaillons, de relancer l'investissement dans le secteur privé. C'est absolument important.

• (15 h 40) •

M. Khadir : L'intervenant précédent a mentionné le problème particulier rencontré par les immigrants maghrébins qui ont de hauts niveaux de diplomation, possèdent le français, mais, quand ils cognent à la porte des grandes entreprises, comme les grandes entreprises ont besoin que les gens soient bilingues — puis je suis capable de le reconnaître — bien, ils sont discriminés à l'emploi, bien, malgré le français, malgré les diplômes. Est-ce que les entreprises, les grandes, ne pourraient pas faire quelque chose, au lieu que ce soit tout le temps l'État, là? On dit, hein : Il faut encourager l'initiative privée. Alors, pourquoi les grandes entreprises n'aident pas en les anglicisant, en investissant dans l'anglicisation de ses meilleures compétences, des gens bien diplômés?

Mme Bertrand (Françoise) : C'est une bonne suggestion, M. le député.

M. Khadir : O.K., ça va se retrouver...

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Bertrand, M. Forget et M. Cournoyer.

Et je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant les représentants de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes. Vous disposez de 10 minutes. Je vous demanderais de présenter les gens, et après ça il va y avoir un échange avec les parlementaires. Donc, allez-y.

Table de concertation des organismes au service des
personnes réfugiées et immigrantes (TCRI)

M. Reichhold(Stephan) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés. Merci beaucoup pour cette invitation. Ça nous fait plaisir d'être ici.

Alors, je présente, sur ma gauche, Marie-Claire Rufagari, qui est membre du C.A. de la TCRI; Eva Lopez, également membre du C.A.; et José Maria Ramirez. Donc, moi-même, je m'appelle Stephan Reichhold. Je suis le directeur de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, qui regroupe une centaine d'organismes communautaires qui oeuvrent auprès des personnes réfugiées, immigrantes et sans statut au Québec.

Alors, avant d'entrer dans le vif du sujet, soit les grands principes énoncés dans la proposition, nous souhaitons souligner deux éléments qui n'ont pas vraiment encore été abordés, débattus pour l'instant à la commission : la question du rôle et de la reconnaissance des organismes communautaires du secteur de l'immigration et de l'intégration — et d'ailleurs nous soulignons aussi l'absence... qu'il n'y ait aucun organisme d'accueil de Montréal, de la grande région de Montréal, qui ait été invité à la commission nous questionne beaucoup — et, deuxièmement, le cadre financier dans lequel se joue l'intégration et la francisation au Québec, qui, pour nous, est important aussi.

Alors, les organismes communautaires sont des importants joueurs à l'égard de l'accueil, et de l'accompagnement, et de l'intégration socioéconomique des nouveaux arrivants. Les organismes de la TCRI sont également le principal partenaire du ministère de l'Immigration en termes de déploiement de services directs en intégration et en francisation. Des dizaines de milliers de nouveaux arrivants s'adressent quotidiennement... enfin pas quotidiennement, en fait durant l'année, aux organismes de notre réseau pour obtenir des services. D'ailleurs, on souligne que le taux de fréquentation est d'ailleurs en hausse année après année. Actuellement, on évalue... à peu près 50 000 personnes qui fréquentent, par année, le réseau des organismes, ce qui fait quand même beaucoup de monde, et c'est des personnes, donc, qui viennent chercher du soutien et de l'accompagnement.

Nous constatons cependant, dans... le document de consultation fait très peu mention de cette réalité du rôle des organismes communautaires dans les efforts et l'expertise déployés pour l'intégration des nouveaux arrivants, alors que tout porte à croire, selon ce qu'on entend et nos discussions avec nos vis-à-vis, que le gouvernement prévoit poursuivre cette voie et préconise le modèle de l'intervention des organismes communautaires en première ligne. Je ne pense pas que ce soit remis en cause, sauf si vous l'annoncez aujourd'hui, et donc nous, nous sommes plutôt optimistes par rapport à ça.

Pour le cadre financier, je reviens à septembre 2011. Lorsque nous étions ici avec vous, Mme la ministre, vous vous souviendrez probablement, les niveaux d'immigration en 2011, on était beaucoup plus nombreux à l'époque à cette commission, mais nous tenions plus ou moins les mêmes propos qu'aujourd'hui. Comment les choses ont-elles évolué depuis 2011, donc depuis quatre ans? Le budget du ministère de l'Immigration a été amputé de 7 millions de dollars, le budget dédié du ministère à l'action communautaire a perdu environ 2 millions de dollars, sur 18 millions, alors que la compensation fédérale pour l'intégration et la francisation est passée de 283 millions à 320 millions, c'est-à-dire, depuis 2011, il y a 37 millions de plus quelque part qu'on n'a jamais vus.

Alors, nous nous questionnons bien sûr sur le cadre financier qui accompagnera le nouvel énoncé de politique et le plan d'action et de mesures. Donc, sur ça, nous recommandons vraiment vivement que l'énoncé et le plan d'action soient accompagnés d'une refonte du cadre financier, notamment les ententes avec les autres ministères qui, pour nous... tout le travail interministériel, pour nous, est la clé, je pense, de toutes les discussions qui se font ici au niveau de l'intégration.

Sur ça, je passe la parole, parce qu'on a juste 10 minutes. Il reste six minutes, à peu près? Cinq minutes?

Le Président (M. Picard) : Il reste six minutes.

M. Reichhold (Stephan) : Oui, c'est bon. Alors, Marie-Claire.

• (15 h 50) •

Mme Rufagari (Marie-Claire) : Nous sommes très heureux d'être ici, et en plus de parler de l'inclusion, et de parler aussi de responsabilité partagée. Moi, je travaille beaucoup au niveau du terrain, au niveau des pratiques et de la formation, et un des défis qu'on entend sur le terrain, que ce soient des intervenants du communautaire et des autres milieux institutionnels, c'est le peu et le manque de préparation de la société d'accueil face aux changements qu'apportent les nouvelles réalités. Et un des constats, c'est que tous les milieux qui n'ont pas adapté leurs pratiques, malheureusement, excluent. Sans adaptation des pratiques, il est très difficile de parler réellement d'accessibilité de ressources.

Alors, au niveau de l'inclusion, ça veut dire qu'une des recommandations essentielles, c'est que la question de la diversité, de l'immigration, du refuge et de l'interculturel se retrouve dans nos politiques, dans nos programmes, dans nos équipes, dans nos organisations. Parce qu'en fait, si je regarde les questionnements qui viennent du terrain, nous tous qui sommes ici, nous sommes des citoyens avant d'être au niveau professionnel. Et c'est intéressant de voir que les citoyens ont beaucoup de questions sur l'immigration qu'ils n'ont jamais l'opportunité de poser, et les immigrants ont beaucoup de questions sur le Québec et les Québécois qu'ils aimeraient poser mais qu'ils n'ont pas l'occasion de poser. Et, pour un souci d'efficacité, nous avons eu des projets qui ont fait leurs preuves. Le jumelage interculturel, qui a été financé à l'époque et qui a cessé d'être financé, est une réponse incroyable. Et je pense que ce serait intéressant aussi que tout ce qui a été fait soit documenté et partagé avec d'autres milieux. Alors, la question des... l'approche interculturelle — qu'on reviendra peut-être au niveau des questions — fait ses preuves sur le terrain et gagnerait à être partagée dans d'autres milieux.

Je laisserai ma collègue parler de la question de l'emploi.

Mme Lopez (Eva) : Bonjour à tous. Et, bon, je suis très contente de vous annoncer des bonnes nouvelles concernant nos réseaux à la TCRI, parce qu'on entend parler comme s'il n'y aurait rien qui se fait en régionalisation de l'immigration ou rien qui se fait pour accompagner les immigrants en employabilité avec une approche spécifique à leur situation, et la bonne nouvelle, c'est qu'on a deux réseaux, au Québec, qui travaillent dans ce champ d'activité : premièrement, la régionalisation de l'immigration et, deuxièmement, l'employabilité adaptée pour la réalité des immigrants. Alors, pour ne rien perdre, je vais vous lire un court texte, et ouvrez bien vos oreilles, s'il vous plaît.

Bon. Alors, commençons par le Réseau des organismes de régionalisation de l'immigration du Québec, que nous allons nommer le RORIQ. Depuis 17 ans, le Québec s'est doté d'un ensemble d'organismes pour faciliter la régionalisation de l'immigration : 19 organismes représentant 11 régions du Québec et quatre organismes à Montréal comme porte d'entrée pour la régionalisation. Avec le temps, ces 23 organismes se sont regroupés, formant ainsi le RORIQ. Plusieurs organismes RORIQ sont impliqués en régionalisation depuis 1998, soit depuis le début. Ces organismes travaillent de concert à l'atteinte d'un objectif clair : faciliter les projets de vie et l'emploi des personnes immigrantes dans les régions du Québec.

Étant des pionniers de la régionalisation de l'immigration, l'expertise développée par nos organismes est concluante et a fait ses preuves. Le RORIQ s'appuie sur des intervenants expérimentés travaillant en réseau pour installer durablement près de 1 200 personnes immigrantes par année dans les territoires concernés. Au cours des cinq dernières années, la mission et les pratiques du RORIQ ont porté fruit. Nous avons fait le démarchage de 31 536 immigrants et organisé 11 092 séjours de prospection. Nous permettons ainsi l'établissement de 6 000 immigrants et 3 254 emplois, avec des retombées économiques de plus de 114 millions de dollars pour toutes nos régions concernées. Nos organismes ciblent une régionalisation responsable et durable pour les familles immigrantes. Parmi nos actions communes, le RORIQ organise un pavillon de régionalisation depuis quatre ans à Montréal sous le thème Un emploi, un projet de vie.

Et maintenant, en parlant d'emploi, le Réseau national des organismes spécialisés dans l'intégration en emploi des nouveaux immigrants, le ROSINI, un deuxième volet de la TCRI, regroupe une vingtaine d'organismes partageant une approche spécifique à visée systémique et offrant des services spécialisés en emploi spécifiquement conçus pour les immigrants, et ce, depuis 20 ans. Le ROSINI vise à faire reconnaître la spécificité de la situation et des besoins des immigrants. Il fait la promotion de ce bassin de main-d'oeuvre auprès des employeurs et partenaires sociaux.

L'approche ROSINI est issue de réflexions, recherches et actions en employabilité qui permettent le perfectionnement et le renouvellement des méthodes d'intervention efficaces. Le ROSINI a développé une intervention spécifique basée sur l'approche interculturelle adaptée au contexte de l'intégration en emploi. Cette spécificité repose sur la compréhension du processus migratoire, des chocs identitaires et de la complexité des situations auxquelles doivent faire face les intervenants en employabilité. L'approche interculturelle ne focalise pas son action uniquement sur l'immigrant, mais elle reconnaît la subjectivité de l'intervenant aussi. C'est tout.

Le Président (M. Picard) : Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Bonjour, M. Reichhold et Mme Lopez, M. Ramirez et Mme Rufagari. Bienvenue.

Je pense que c'est cinq ou six organismes membres de la TCRI qu'on a entendus la semaine dernière, autant de modèles extraordinaires, beaucoup en région, très dynamiques, des approches innovantes, et on avait vraiment l'impression que chaque organisme était adapté à son milieu, avait créé des partenariats. Donc, beaucoup de matières qu'on a trouvées... en tout cas, moi, j'ai trouvé beaucoup de matières pour réflexion.

Et ce que moi, j'ai apprécié, ce n'est pas nécessairement, comment dire... C'est sur mesure, c'est des approches, on dirait... puis j'aimerais vous entendre là-dessus, c'est des approches sur mesure, dépendant des défis, dépendant des partenaires dans chaque région, donc une certaine innovation, certains... je pense à SITO, l'innovation dans l'accompagnement à l'emploi. Et évidemment, j'imagine, souvent c'est par rapport aux forces vives, les municipalités, le rôle que jouent les municipalités.

Donc, ce serait intéressant d'avoir votre perspective là-dessus, par rapport à l'approche interculturelle, parce qu'une des questions que je pose, c'est concernant ce modèle unique d'accueil et d'intégration, la question est : Est-ce qu'il faut aller plus loin, mieux le définir, le formaliser?, et votre expérience très, très concrète par rapport à ce modèle.

Et on l'a beaucoup entendu mais sans que ce soit nommé en tant que tel, mais dans la description de leur façon d'amener les gens à intégrer la communauté, et, en faisant ça, j'aimerais aussi savoir comment va le programme premières démarches d'intégration depuis que vous l'avez assumé, comment vous voyez ça dans la continuité que vous avez avec la personne immigrante.

Mme Rufagari (Marie-Claire) : Alors, au niveau de l'approche interculturelle, c'est une approche qui, dès le départ, met l'accent sur l'interaction. C'est pour ça que la responsabilité partagée, nous, nous parle énormément. Ça veut dire, en fait, et c'est un de nos chercheurs et formateurs qui l'a nommé : dans le processus migratoire, l'immigrant a à s'adapter, mais la société qui l'accueille a à l'intégrer. Quelque part, en fait, on tient compte des acteurs en présence, des contextes, et de faciliter l'interaction.

Le rôle de facilitateur, quand il n'est pas joué, pour du monde qui n'ont pas les mêmes repères, on se retrouve avec des défis au niveau des collaborations, au niveau d'intégration et au niveau de participation. Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'aujourd'hui, le milieu de l'éducation, la collaboration avec le milieu communautaire a donné lieu à des facilitateurs et des médiateurs. Je parlais récemment avec des gestionnaires qui nous disaient comment les défis dans le milieu scolaire sont en train d'être résolus grâce à la collaboration et la participation, et ils ne jurent que par ça.

Non seulement ça, ce qu'on remarque, en fait, c'est que, qu'on soit en santé, qu'on soit en emploi, qu'on soit en éducation ou qu'on soit dans d'autres réseaux communautaires qui ne touchent pas les questions d'immigration, les nouveaux paramètres, si on n'en tient pas compte, on se retrouve avec des défis au niveau de nos évaluations et au niveau des plans d'intervention. Donc, ça veut dire que, d'une certaine manière... Vous avez parlé de l'innovation, et là c'est intéressant. Toutes les pratiques adaptées nous renseignent sur une chose : est-ce que ça va permettre aux cadres en présence, donc le contexte dans lequel les interactions se passent, d'élargir, donc de toucher à la question de l'exclusion, et on nous dit que même les pratiques adaptées deviennent des réponses pour les Québécois qui sont en situation de vulnérabilité ou de pauvreté. Donc, quelque part, adapter n'est pas seulement une réponse pour ceux qui arrivent, mais aussi pour ceux qui accueillent, et c'est un rendez-vous pour des innovations, effectivement, incroyables.

Mais le défi qu'on a, et c'est ça qui est important à voir, c'est que beaucoup de pratiques novatrices sur le terrain ne sont pas nécessairement toutes documentées. On gagnerait à les documenter et à les partager, sinon on est condamnés à refaire la roue. Comme disait Stephan, il y a des choses, je pense, qui existent depuis 35 ans, à peu près, et qui quelque part se perdent parce qu'on ne les a pas documentées ni partagées.

Tout à l'heure, j'entendais nos prédécesseurs parler de l'emploi — je laisserai ma collègue en parler — moi, j'ai eu l'occasion d'être sur un même panel avec un consultant qui, lui, travaille beaucoup au niveau de l'employabilité, il nous disait que le premier employeur au Québec, ce sont nos PME, et elles n'ont pas été préparées face à la diversité. Donc, il y a un bassin incroyable prêt à travailler et... Le Québec n'a jamais accueilli autant de francophones, et très scolarisés, on peut se poser la question au niveau des défis, au niveau de les intégrer. Et je pense que les employeurs se retrouvent exactement dans la même situation que les autres acteurs.

Comme citoyen, si la préparation est déficitaire, on se retrouve avec un terreau fertile au niveau des préjugés et des stéréotypes et qui est exponentiel au niveau de la xénophobie, au niveau de l'islamophobie et de la discrimination. Et je pense qu'en termes... l'approche interculturelle est une approche qui nous permet de travailler sur ces différentes dimensions.

• (16 heures) •

M. Reichhold (Stephan) : Pour une première démarche d'intégration, je peux dire que, globalement, ça va assez bien. Je pense que c'est un grand succès, je pense qu'il y a eu une croissance depuis trois ans maintenant, et c'est, comme on le dit, la porte d'entrée pour beaucoup de nouveaux arrivants. Ce qu'on constate, malheureusement, ce qu'il y a un peu... tout le système de référence est un peu défaillant. En fait, on échappe quand même beaucoup de monde. Et aussi, tout l'arrimage entre la première démarche d'immigration et objectif intégration, là, qui sont censés... aussi il y a des problèmes d'arrimage. Ça arrive assez fréquemment que les gens débarquent objectif intégration, alors qu'ils n'ont pas participé à PDI, parce qu'on ne les a pas référés. Donc, ça fait quelques mois qu'on demande au ministère de pouvoir s'asseoir pour pouvoir discuter de ça. Bon, pour l'instant, on attend toujours d'avoir une rencontre pour pouvoir, disons, arrimer les choses, mais globalement je pense que ça apporte beaucoup de gains. En fait, cette mesure-là aide énormément, oui.

Mme Weil : C'est ça, j'aimerais parler vraiment dans l'objectif politique, comme orientation politique. Parce qu'à l'époque il y avait un débat là-dessus : Est-ce que c'est l'État qui devrait maintenir cette fonction? Mais l'autre vision, c'était un peu plus comme on voit ailleurs, dans d'autres pays, où c'est plus la collectivité par l'entremise des organismes communautaires qui travaillent sur le terrain, qui sont capables de faire le suivi. Donc, c'était de voir votre perspective plus... Ce n'est pas philosophique, là, mais, dans la pratique, est-ce que c'est une meilleure pratique parce qu'il y a cette continuité avec tous les autres acteurs dans cette collectivité?

M. Reichhold (Stephan) : C'est sûr que c'est un outil de plus dans la boîte à outils des organismes. Donc, la plupart des organismes qui offrent le PDI, premières démarches d'intégration, en fait, offrent l'ensemble des services. Donc, ils passent d'un service, ensuite, à l'autre. Donc, ils évoluent dans les différentes étapes, jusqu'à l'accompagnement au niveau de l'emploi, ou s'il faut renforcer la francisation, ou s'il y a des difficultés avec les enfants à l'école, ou s'il y a besoin d'une halte-garderie pour pouvoir participer à des activités. Donc, tout ça est dans l'organisme. Donc, c'est sûr que c'est beaucoup plus efficace que précédemment.

Mme Weil : D'accord, très bien. J'ai participé à la conférence, où j'ai fait l'allocution d'ouverture, Voies vers la prospérité — certains d'entre vous, je pense, étaient là — où vous partagez les meilleures pratiques, hein, je pense, à travers le Canada. Est-ce qu'il y a des idées intéressantes qui ont surgi lors de cette conférence? Est-ce qu'il y a des différences dans l'approche? Est-ce qu'il y a des... Je sais que le Québec fait bonne figure, c'est ce que j'ai compris, comparé à des organismes ailleurs, c'est ce que j'avais compris. Mais peut-être nous en parler, cette comparaison. Parce qu'on cherche évidemment, dans cette nouvelle politique, de nouvelles actions.

Mme Lopez (Eva) : Je dirais que nous, en tant que province d'accueil, de régionalisation... Parce que, dans cette conférence, la préoccupation majeure, au niveau canadien, c'est vraiment l'occupation du territoire, comment attirer les immigrants vers des centres plus... des petits milieux, au lieu de les concentrer directement dans les grands centres. Partout au Canada, c'est la même problématique. Et je crois qu'on doit se féliciter, au Québec, d'avoir des pratiques vraiment avant-gardistes par rapport à la régionalisation de l'immigration, et, en effet, le Québec sert d'inspiration à plusieurs initiatives qui voient le jour dans différentes régions éloignées des grands centres. Alors, on a de quoi être fiers, effectivement, et dire qu'il y a un réseau d'organismes de régionalisation de l'immigration qui fait un peu l'envie de d'autres réseaux partout au Canada.

Mais c'est une préoccupation globale. Tout le monde veut avoir des immigrants et des nouveaux employés pour leurs régions respectives, mais le défi est grand. Je dirais qu'on a beaucoup d'avance par rapport à d'autres régions au Canada, et c'est de là l'importance d'enrichir cette expertise et de la préserver. Parce que les réseaux d'organismes de régionalisation du Québec sont dotés de l'expertise nécessaire pour accompagner les employeurs et les communautés différentes, les différents milieux, pour que la régionalisation de l'immigration, pour que l'immigration est possible partout, dans le territoire québécois, où il y a un terrain fertile à les accueillir.

Mme Weil : Le nouveau système, éventuel, de déclaration d'intérêt, on en parle beaucoup, et d'ailleurs avec la Fédération des chambres de commerce, des acteurs économiques. Évidemment, ça prend de l'emploi dans une région, ça prend du développement économique, et j'ai l'impression que, lorsque... Depuis des années, on parle de régionalisation de l'immigration comme quelque chose d'assez abstrait, finalement, qui n'est pas très connecté à la réalité, qu'il faut qu'il y ait des pénuries et des besoins, et que les entreprises s'ouvrent à la diversité, et qu'on fasse un genre de... On a parlé de speed dating, bon, c'est ça qu'il faut faire, mais que souvent les compétences, comment dire... la formation n'est pas là si l'immigrant a besoin d'une formation additionnelle, donc les cégeps, les universités, tout le rôle de ce milieu-là. Vous, comment vous voyez ça avec ce nouveau système, éventuellement, de déclaration d'intérêt? On aura l'occasion de voir comment il va se faire au niveau du Canada, mais d'autres sociétés qui l'ont, pour avoir un meilleur arrimage plus rapide entre le candidat à l'immigration et les entreprises. Comment vous voyez ça?

Mme Lopez (Eva) : Personnellement, je crois qu'une déclaration d'intérêt doit être attachée à quelque chose de très intéressant. Si on parle de régionalisation de l'immigration, ce n'est pas un secret que c'est l'emploi le moteur mobilisateur pour la régionalisation. S'il n'y a pas d'emploi, on perd notre temps. Et le rôle de nos organismes RORIQ, c'est vraiment préparer le terrain, et on les prépare très bien. Pour arriver à placer 1 200 personnes par année, c'est parce qu'on fonctionne adéquatement. Malheureusement, on n'a pas les milieux... bien, la réponse directe au complet de la part des employeurs qui ne sont pas préparés. Mais un grand nombre d'employeurs se préparent vraiment à accepter l'immigration comme une avenue qui résout leurs problèmes démographiques et leur manque d'employés.

Alors, une déclaration d'intérêt qui est attachée aux vrais besoins des entreprises des régions et qui s'ajuste aux intérêts des personnes immigrantes, je crois qu'elle devrait être travaillée, mais toujours en respectant l'intérêt et les capacités de la personne immigrante à répondre aux besoins qui sont représentés un peu partout sur le territoire québécois. Cependant, il faut ne pas négliger l'aspect accompagnement. Parce que les organismes RORIQ non seulement vont aller recruter la personne immigrante à Montréal ou vont l'accueillir directement de son pays, mais on va préparer le milieu, et on travaille étroitement avec les différents acteurs dans chaque localité pour favoriser l'accueil, l'intégration d'immigrants.

Mme Weil : Mais je vous remercie, parce que je pense que le temps est écoulé.

Le Président (M. Picard) : Il reste une minute.

Mme Weil : Une minute. Bien, vous parlez de contrer l'intolérance, les préjugés, la discrimination. C'est important dans votre mémoire. On a beaucoup parlé de ça aussi. Que pensez-vous? Souvent, là, on répète : Bon, l'éducation quant à la Charte des droits et libertés. La Commission des droits de la personne en parle. Beaucoup de groupes disent : Ça prend une meilleure éducation des droits et aussi une campagne de sensibilisation pour valoriser la diversité puis que les gens... démystifier autant pour les entreprises mais que tous les acteurs de la société civile. Et on parle aussi de l'importance des milieux scolaires. Avez-vous un commentaire?

M. Ramirez (José Maria) : Oui. M. le Président, c'est très intéressant, la question, et je trouve que c'est très important, ce qu'on fait en ce moment, parce que c'est l'occasion de pouvoir améliorer ce qui a été déjà fait. Et je pense que, si ce qui a été déjà fait, ça aurait marché comme il faut, aujourd'hui, au lieu d'y réfléchir, à comment est-ce qu'on fait, on serait en train de fêter ce qu'on a bien fait.

Alors, le problème de dénatalité et de déficit démographique, c'est un problème social. Mais l'angle pour lequel on veut attaquer, c'est presque économique tout le temps, on parle d'emploi, on parle de problèmes économiques, mais, quand on fait venir un immigrant, on fait venir un nouveau citoyen qui seulement... Oui, il a besoin de travailler, mais il a d'autres besoins sociaux aussi, et on ne prépare pas la société d'accueil à le recevoir. Le nouvel immigrant n'arrive pas dans un désert à tout bâtir tout seul. Mais la grande responsabilité d'intégration, quand on voit tous les programmes, c'est porté seulement sur les épaules de la personne immigrante. Malheureusement, la société québécoise, la société d'accueil, a été exclue de ce travail d'intégration depuis 2003, quand on a éliminé le programme de jumelage interculturel. Je ne sais pas si vous savez c'est quoi, ce programme-là, ce programme permettait à une personne québécoise de se jumeler pendant une année avec un nouvel immigrant pour l'accompagner dans toute son intégration, à tous les niveaux : emploi, société, études, les milieux...

• (16 h 10) •

Le Président (M. Picard) : M. Ramirez, je dois céder la parole à M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, soyez les bienvenus.

M. Khadir : ...est-ce que je peux offrir une partie de mon temps à M. Ramirez pour qu'il complète...

Le Président (M. Picard) : Il n'y a pas de problème, M. le député de Mercier.

M. Khadir : ...pour qu'il complète son... avec la permission...

Le Président (M. Picard) : Est-ce que je peux passer à la réponse, puis on va...

M. Kotto : Il y a consentement, pour nous.

M. Ramirez (José Maria) : Alors, j'aimerais juste conclure en disant qu'on a besoin d'inclure la société d'accueil dans cette responsabilité d'intégration des nouveaux immigrants, parce qu'un nouvel immigrant, ce n'est pas juste un acteur économique, c'est un acteur social, c'est un nouveau citoyen qu'il faut qu'il développe un sentiment d'appartenance. Malheureusement, on ne fait absolument rien pour que le nouvel immigrant développe un sentiment d'appartenance à cette société.

Tantôt, on a fait une petite blague, si les exigences, au niveau du français, à mon époque seraient celles d'aujourd'hui, aujourd'hui le siège où je suis serait vide.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Ramirez. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier.

M. Kotto : De Bourget.

Le Président (M. Picard) : De Bourget.

M. Kotto : Merci. Merci, M. le Président. C'est intéressant, ce que vous disiez. Soyez les bienvenus, d'abord, et merci pour votre contribution. On est dans le concret, là, on est dans le tangible et dans ce qui fait sens, relativement à l'immigration, de l'autre perspective. Parce que, quand — sans pointer qui que ce soit — on pose un regard purement utilitariste de l'immigration, on déleste celle-ci de sa dimension humaine, ce qui n'est pas toujours très valorisant.

Parlant de concret, de vécu, Portes ouvertes sur le lac, dans son communiqué, disait qu'elle cessait un certain nombre d'activités — je pense que vous êtes en lien avec cet organisme-là. Il y a eu de nombreuses coupures budgétaires qui ont affecté l'organisation avec les commissions scolaires, Emploi-Québec, le ministère de l'Immigration, Diversité, Inclusion. Conférences régionales des élus, leur budget est passé de 750 000 $ à 450 000 $, si d'aventure les ententes initiales étaient reconduites pour 2015, donc c'est sous réserve. Donc, on manque de liquidités actuellement. Il n'y a personne, il n'y a aucun interlocuteur régional de l'immigration depuis le 19 décembre. Là aussi, on se sent un peu démunis.

Nous discutons, certes, d'une politique, on est... on se situe dans l'ordre du théorique pour l'instant, mais ça, c'est le concret, c'est le pratique. Est-ce que ce sont des exemples que nous devons voir dans les mois, les années à venir relativement aux défis que nous lance la nouvelle immigration?

M. Reichhold (Stephan) : Bien, au niveau des problèmes structuraux, là, qu'on a, il y en a effectivement dans plusieurs régions. Dans les Basses-Laurentides aussi, il y a un organisme qui a arrêté ses activités de régionalisation, Lanaudière aussi, Saguenay. C'est surtout dû à tout un chamboulement de réorganisation du ministère de l'Immigration qui... et avec Emploi-Québec, et, comment dire, des problèmes d'arrimage entre... Parce que, souvent, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en région, les projets, les organismes qui travaillent en régionalisation, c'est les montages financiers, ce n'est pas une subvention qui subventionne une activité, mais l'organisme... Alors, s'il y a un des partenaires qui se retraite, le montage, il tombe. C'est ce qui est arrivé à Portes ouvertes sur le lac. C'est ce qui est arrivé en Chaudière-Appalaches, un organisme que je ne nommerai pas. Et donc c'est ça, là, il n'y a pas de... C'est de six mois à six mois, c'est comme... Il n'y a pas de vision, on est actuellement... On ne sait pas où est-ce qu'on s'en va dans ce dossier-là, ça, c'est un problème.

Mme Lopez (Eva) : Je voudrais continuer par rapport à ça. C'est la fragilité de la régionalisation, une régionalisation qui existe, qui est concrète et concluante, mais qui est financée de façon très difficile dernièrement. On a signé les ententes annuelles avec six mois de retard, les chèques sont arrivés six mois plus tard. Il y a des organismes qui ne sont pas capables d'attendre, et il faut congédier le personnel, et c'est l'expertise qui part avec ces personnes-là.

Et c'est dommage parce qu'on parle... on entend des cris, des demandes d'aide de la part des employeurs, de la part des communautés, et il y a un réseau de régionalisation de l'immigration qui fonctionne et qui pourrait être encore plus performant s'il serait subventionné de façon triennale, avec une stabilité budgétaire qui lui permettrait d'évoluer davantage.

Parce que, vous savez, la régionalisation, elle se situe dans une période de moyen et long terme. Ce n'est pas vrai que j'ai été à Montréal faire la promotion de ma région et que, demain matin, il y a 500 familles qui arrivent. Impossible. Il faut aller au rythme des familles, il faut aller au rythme de la communauté, des employeurs, et ça prend un investissement sérieux, récurrent, qui permet de protéger cette expertise. Le réseau est là. Il ne faut pas faire semblant qu'il n'existe pas, parce qu'il est là, il existe. Il place 1 200 personnes par année. Il accueille, dans les six dernières années, 6 000 personnes. Alors, c'est important de reconnaître qu'il y a un réseau, et spécialisé en régionalisation, qui doit être soutenu.

M. Kotto : O.K. Dire que l'emploi est un vecteur indubitable pour l'intégration, j'en suis, mais, compte tenu de la situation linguistique et culturelle, identitaire au sens plus large, du Québec, on est 2 % de parlant français en Amérique du Nord, une goutte d'eau dans cet océan — je disais à des personnes qui vous ont précédés ici tout à l'heure qu'il y a à peu près 40 % d'immigrants qui arrivent au Québec sans connaître un seul mot de français — comment expliquez-vous que les transferts qui sont dédiés à cet effet, là, les transferts fédéraux, qui sont passés de 283 millions à 320 millions, ne soient pas entièrement affectés à cet objectif-là de francisation de façon optimale?

M. Reichhold (Stephan) : Oui. Je pense qu'il faut plus parler de l'optimisation de ces montants d'argent, qui sont quand même considérables, 320 millions par année, c'est 1 milliard sur trois ans, qui sont dédiés à l'intégration et à la francisation. Puis je pense qu'on devrait bien performer avec un montant d'argent de cet ordre, ce qui n'est pas vraiment le cas, malheureusement. La difficulté, c'est qu'il faut, bon, soit... Bon, c'est vrai que, la francisation, on regarde, il y a eu quand même, ces dernières années, des améliorations certaines, mais ça reste quand même un secteur très, comment dire, complexe, là, parce qu'il y a trois joueurs : il y a le ministère de l'Immigration, il y a le ministère de l'Éducation, il y a le ministère de l'Emploi. Chacun a ses programmes de francisation, dépense de l'argent, gère des structures. Bon, on peut se questionner : Est-ce que c'est la manière la plus efficace de fonctionner, d'avoir tous ces différents joueurs, et après sous-diviser dans les commissions scolaires, puis aucune coordination? C'est vrai que c'est... on peut être plus efficaces à ce niveau-là.

Mais en même temps il faut nuancer aussi, bon. Si vous nous voyez, tous les quatre, nous, dans les statistiques, on est tous les quatre des allophones, je veux dire, dans les statistiques québécoises. Donc, il faut faire attention quand on parle de francophones, non francophones, et tout ça.

Mme Lopez (Eva) : Je voudrais rajouter quelque chose aussi. Je trouve très préoccupant qu'on mise beaucoup sur l'immigration des strictement francophones pour épargner des frais dans la francisation ou parce qu'on pense qu'ils vont s'intégrer plus rapidement, et tout. Je crois qu'on gagnerait beaucoup à bien investir dans la francisation des gens qui ne parlent pas la langue à l'origine mais qui vont pouvoir l'apprendre. Une langue, n'importe qui peut l'apprendre. Il va se prendre un an ou deux ans, et la personne va être fonctionnelle, mais, en attendant, il va pouvoir faire d'autres choses aussi.

Alors, c'est important de voir que le succès n'est pas nécessairement... Ça veut dire : Parler français, ce n'est pas un synonyme d'intégration sociale ni d'intégration en emploi. C'est quelque chose de très précieux qu'on doit préserver, mais il faut nuancer quand on mise exclusivement sur une francisation... sur une immigration qui est strictement francophone.

M. Kotto : D'où la pertinence...

Mme Rufagari (Marie-Claire) : ...

M. Kotto : Pardon! Excusez-moi. Oui?

Mme Rufagari (Marie-Claire) : C'est que, comme je disais tout à l'heure, au niveau de l'immigration sélectionnée et choisie, on a beaucoup de francophones, très scolarisés, les francophones. Comment on fait en sorte pour que ces personnes-là puissent être comprises dans les enjeux du français?

L'autre élément aussi, sur le terrain, l'emploi est reconstruit quand un réseau social arrive de façon ex aequo. Donc, ça veut dire que, quelque part, même pour ceux qui apprennent le français, qui ne peuvent pas le pratiquer, n'importe qui d'entre nous qui apprend le français, qui ne peut pas le pratiquer, ça ne fonctionne pas. Donc, il y a un intérêt à miser sur les deux, sur investir dans recréer un réseau social, en même temps pour ceux qui apprennent le français, mais pour ceux qui maîtrisent le français et qui ne sont pas en emploi... On a entendu tout à l'heure des chiffres, quand des nouveaux arrivants scolarisés, qui maîtrisent le français ne sont pas en emploi à cause des obstacles systémiques, c'est un ingrédient — isolement, manque d'emploi — pour des problèmes de santé mentale. Donc, ça veut dire que, quelque part, si on investissait réellement au niveau du réseau social et au niveau de l'emploi, je vous dirais que, même au niveau du français, on aurait une amélioration incroyable. Parce que, pour des francophones, c'est assez... c'est un paradoxe, de voir qu'ils maîtrisent le français en arrivant, et qu'ils sont scolarisés, et que, pour les deux... les deux forces deviennent des faiblesses en arrivant.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, bonjour. Pour poursuivre sur l'aspect financier des 320 millions, à la page 19 et 20 de votre mémoire, vous abordez la question de l'utilisation des sommes du transfert fédéral en lien avec... mais en fait d'adapter véritablement en lien avec les besoins, donc notamment par le ROSINI. Pouvez-vous définir concrètement, là, l'adaptation véritable, pour vous, des sommes du transfert vers les services aux immigrants en matière de francisation, d'intégration? Comment ça se traduirait? Au bas de la page 19, début de...

M. Reichhold (Stephan) : Bien, c'est une des difficultés que je mentionnais au début, c'est que les... Bon, vous savez comment ça... le principe, là, que l'argent est partagé dans différents ministères, dont le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. Donc, le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale reçoit annuellement environ 80 millions pour offrir des services aux nouveaux arrivants, c'est-à-dire aux immigrants de moins de cinq ans, les services reliés à l'emploi et aux services solidarité sociale. Bon, c'est surtout l'emploi. Si on regarde, bon, en bout de ligne, ce que fait Emploi-Québec, bon, on le décrit un peu dans le mémoire, ça reste principalement des mesures universelles non adaptées pour les immigrants. Beaucoup de mesures d'Emploi-Québec demandent qu'on soit sur l'aide sociale ou déjà dans un programme pour y avoir accès, ce qui n'est pas le cas pour les nouveaux arrivants. Donc, quand on parle de barrières systémiques, il y a énormément de barrières dans les mesures d'Emploi-Québec. Ce qui fait, malheureusement, qu'on pense que, oui, l'argent est dépensé dans ces mesures-là, mais elle ne donne pas vraiment des résultats, et il y aurait lieu, vraiment, de regarder pour une adaptation.

M. Jolin-Barrette : Ce que vous nous dites, c'est que, parfois, dans certains programmes d'Emploi-Québec, dont l'argent provient du MIDI, bien, par le biais du transfert, les immigrants ne sont même pas admissibles à ces programmes-là qui sont offerts.

M. Reichhold (Stephan) : Oui, effectivement.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Lopez (Eva) : Il y a un aspect à souligner par rapport au ROSINI, c'est que le ROSINI a développé une approche spécifique à visée systémique qui englobe, qui touche la globalité de la personne immigrante pour l'employabilité. Et effectivement on entend parler : Ce n'est pas juste de l'emploi, c'est prendre le contexte qui l'entoure pour pouvoir réussir cette intégration en emploi et une intégration sociale efficace. Malheureusement, le réseau ROSINI n'a la reconnaissance nécessaire de la part d'Emploi-Québec, et c'est très regrettable, parce que le réseau a développé une approche qui favorise un meilleur maintien à l'emploi et qui sensibilise directement les employeurs par rapport à la gestion de la diversité, par rapport aux différentes cultures qui vont être référées par les organismes membres du ROSINI.

Et ça, on trouve ça déplorable, parce qu'il y a beaucoup de mesures qui sont de très bonne qualité mais qui ne sont pas adaptées aux cas spécifiques qui sont dans l'immigration. L'immigration, on ne peut pas la traiter comme on traite tout le monde. Sans favoritisme, il faut reconnaître les spécificités. Les immigrants n'ont pas nécessairement les mêmes points de repère. Si scolarisés soient-ils, ils vont avoir toujours des décalages, des choses qui sont difficiles à comprendre et à saisir. Et, pendant 20 ans, les 20 dernières années, le réseau ROSINI a développé une expertise en accompagnement de la personne immigrante, avec une approche globale, et un accompagnement et promotion vraiment très pertinente pour les employeurs.

M. Jolin-Barrette : Tout à l'heure, vous avez abordé, Mme Lopez, la question des délais pour obtenir les chèques pour que le réseau de partenaires soit financé. On sait que l'approche, le mode de fonctionnement du ministère de l'Immigration est de faire appel à un réseau de partenaires, donc de déléguer une partie des responsabilités de l'État à un réseau de partenaires communautaires qui visent à franciser, à intégrer les immigrants et qui, par ailleurs, font un travail exceptionnel.

Concrètement, vous avez dit : Bien, il y a des employés qui ont dû être licenciés temporairement parce qu'on n'était pas capables de les payer. Donc, concrètement, ça fait en sorte que le service aux immigrants... durant le temps où le chèque est retenu ou le chèque est dans la malle, bien, ça veut dire qu'il n'y a pas de service sur le terrain pour les immigrants.

Mme Lopez (Eva) : Ça veut dire que, malheureusement, on doit amputer l'organisme de services qui sont financés par un programme x. Avec le ministère de l'Immigration, on a toujours entretenu de très bonnes relations, on avait des comités, on était capables de se parler, d'échanger, de négocier, de proposer, d'être entendus. Dernièrement, c'est un bloc, on n'a pas accès, c'est très compliqué, on ne sait pas qu'est-ce qui va se passer avec la régionalisation, notamment. Aucune idée. Ça a pris six mois avant qu'on réussisse à signer une entente, six mois avant qu'on touche le premier chèque. Et, on se comprend bien, dans nos organismes, on ne roule pas sur l'argent, alors c'est nécessairement un trou qui occasionne une coupure de service qui est très regrettable, parce que ces personnes qu'on a congédiées, ils ne vont pas revenir, ils ont trouvé emploi ailleurs. Et ça, c'est une faiblesse majeure dans la régionalisation de l'immigration.

Il faut continuer à subventionner les organismes et à ne pas s'attarder dans des mesures administratives qui pénalisent directement la personne immigrante. Parce qu'on comprend bien que la source de nos réseaux, de notre organisation, c'est la personne immigrante. On veut la servir de façon efficace. S'il y a un trou dans le budget, on met la clé à la porte, l'expertise disparaît, et on perd les immigrants. Alors, c'est ça, la situation réelle. On a un déficit de ce côté-là, on a un problème. Et il y a de nos organismes qui, malheureusement, n'ont pas tenu, et c'est menaçant. Et, dans ces moments... Aujourd'hui, on a nulle idée de qu'est-ce qui nous attend à partir du 1er juillet ou à partir du 1er avril, ou peu importe. C'est totalement silence et c'est problématique.

Le Président (M. Picard) : 30 secondes, M. le député.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, je comprends que ce n'est pas optimal pour la planification de vos organismes. Lorsqu'on parle, dans le cahier de propositions, qu'on met l'accent sur la régionalisation de l'immigration, trouvez-vous que ça envoie un message contradictoire, les actions du gouvernement, avec ce qui est proposé dans le cahier de consultation, qui favorise la régionalisation?

Mme Lopez (Eva) : Ce n'est peut-être pas contradictoire, mais pas trop près de la réalité, hein? C'est quelque chose qu'on veut faire, mais... Une chose qui nous affecte, nous dérange profondément, c'est de faire comme s'il n'y avait pas déjà quelque chose qui se fait en régionalisation de l'immigration. Et il y a des choses qui se font en régionalisation de l'immigration, alors il ne faut pas essayer d'inventer autre chose mais plutôt d'investir dans cette expertise et de la laisser se développer davantage, parce que les employeurs ont besoin, parce que nos milieux ont besoin. Nos régions ont besoin, et ça crie énormément à l'aide. Alors...

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Lopez.

Mme Lopez (Eva) : ...ce n'est pas normal ne pas pouvoir régionaliser l'immigration au Québec.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Lopez. Je cède la parole maintenant à M. le député de Mercier, 3 min 20 s.

M. Khadir : Très rapidement, M. le Président. D'abord, merci de vous être déplacés. En 2008, je n'étais pas encore à l'Assemblée nationale, mais, comme porte-parole de Québec solidaire, je m'étais insurgé devant le fait que, des centaines de médecins qui avaient passé tous les obstacles, avaient fait reconnaître leurs diplômes, les cours de français, et tout ça, on avait barré la route à ces médecins-là pour occuper des postes de résidence pourtant laissés vacants.

Celui qui occupe le poste de premier ministre actuellement m'avait candidement avoué — il était ministre de la Santé à l'époque — que, dans la reconnaissance des diplômes, dans les trois années qui précédaient, 105 millions de dollars, juste pour la reconnaissance des diplômes ou l'harmonisation des formations, avaient été transférés du fédéral au Québec et que, sauf 5 millions, le reste avait été renvoyé dans le fonds consolidé du Québec, autrement dit, n'avait pas été utilisé pour ce... bon.

Là, vous nous dites qu'on est rendu à 320 millions de dollars par année, à peu près...

M. Reichhold (Stephan) : ...garantis à long terme, oui.

• (16 h 30) •

M. Khadir : Quel pourcentage de ça réellement, quel pourcentage de ça réellement, de manière spécifique, est utilisé, quel que soit le ministère, à votre évaluation, pour l'intégration des immigrants, à l'emploi ou ailleurs?

M. Reichhold (Stephan) : C'est très difficile à évaluer parce qu'on a très peu d'information. D'ailleurs, le Vérificateur général, 2010, posait des questions, là, disait : C'est quoi, le résultat de ces investissements? On n'a jamais eu de réponse.

M. Khadir : Mais est-ce que ça se peut que 300 millions vraiment soient dépensés et qu'on soit devant...

M. Reichhold (Stephan) : Non, ils sont dépensés, là, je veux dire, c'est...

M. Khadir : Mais spécifiquement pour les immigrants?

M. Reichhold (Stephan) : ...mais ils vont dans le fonds consolidé, après ils retournent dans... ils financent les structures...

M. Khadir : Oui, vous avez dit...

M. Reichhold (Stephan) : Par exemple, le ministère de l'Éducation, bon, dépense 19,5 millions en alphabétisation, de ce...

M. Khadir : Oui, mais ça, c'est des choses que...

M. Reichhold (Stephan) : ...pour 10 000 personnes.

M. Khadir : Regardez...

M. Reichhold (Stephan) : Mais je ne peux pas croire qu'il y ait...

M. Khadir : L'alphabétisation...

M. Reichhold (Stephan) : Non, mais...

M. Khadir : S'il n'y avait pas d'immigrants, il y aurait des budgets qui seraient alloués de toute façon.

M. Reichhold (Stephan) : C'est ça, ce n'est pas...

M. Khadir : Donc, si on le met là-dedans, ça veut dire...

M. Reichhold (Stephan) : Je ne peux pas croire qu'il y a 10 000 analphabètes immigrants qui arrivent à chaque année et qu'il faut alphabétiser. Bon, c'est 20 millions qui sont dépensés là-dedans. Donc, il y a quelque chose qui ne va pas, là.

M. Khadir : Ça veut dire qu'on ne sait pas, puis il est possible qu'il y ait une grande partie de ça qui ne soit pas utilisée pour les fins pour lesquels c'est transféré au Québec.

Puis vous dites par ailleurs qu'il y a des programmes de régionalisation qui fonctionnent très bien mais que vous n'êtes pas capables de mener plus loin, parce que c'est annuel plutôt que d'être pluriannuel.

M. Reichhold (Stephan) : De six mois en six mois.

M. Khadir : Constamment déstabilisés. Alors, en fait, je ne peux pas poser la question... M. le Président, est-ce que je peux poser la question à la partie ministérielle?

Le Président (M. Picard) : Non. Posez la question au témoin, s'il vous plaît, M. le député.

M. Khadir : Bon, très bien.

Le Président (M. Picard) : Il vous reste 40 secondes.

M. Khadir : De manière très spécifique, qu'est-ce qu'il faut que le ministère fasse aujourd'hui pour ROSINI et pour le RORIQ?

M. Reichhold (Stephan) : Bien, il faut qu'ils acceptent de s'asseoir avec nous pour pouvoir discuter, de tout mettre sur la table, parce que, là, depuis des mois et des mois, il n'y a plus moyen de s'asseoir. Tous les comités conjoints ont été annulés. Il n'y a plus de communication réelle entre le ministère comme on le pratiquait les années précédentes, et on nous dit : Ah! on est en transformation. Attendez, attendez, on n'est pas prêts. Ça fait 12 mois que ça dure, et, je veux dire, on attend, on attend qu'on nous appelle.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe, qui est le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec...

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Oui. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Si vous permettez, M. le Président, en lien avec le dépôt de l'engagement de confidentialité, si vous permettez, j'aimerais avoir une information de la part de la ministre, si elle accepte, bien entendu.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui.

M. Jolin-Barrette : Le document qui a été déposé énonce que l'engagement de confidentialité vaut jusqu'au dévoilement officiel de la politique, qui devrait avoir lieu probablement au mois d'avril ou dans ces zones-là, peut-être mars, un peu plus tôt, également au niveau de la planification pluriannuelle qui va venir par la suite. Donc, je comprends qu'on va entendre certains groupes qui ont été consultés en préconsultation, mais ces groupes-là, concrètement, ne peuvent pas, lorsqu'ils viennent témoigner à la commission publique présentement, vraiment avoir la pleine liberté de dire l'ensemble de leurs points de vue. Parce qu'il y a peut-être des arguments qui vont avoir été énoncés. En fait, ma question est la suivante : Est-ce que c'est véritablement une cueillette d'information que le ministère a faite avec ces partenaires-là que vous avez consultés ou c'est de l'information bidirectionnelle?

Le Président (M. Picard) : Je vais suspendre quelques instants.

 (Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, si vous voulez répondre à la question du député de Borduas.

Mme Weil : Oui. Ce qu'on m'explique, c'est que c'est vraiment très simple, c'est surtout que des morceaux de document du ministère auraient été donnés avant. Puis ils veulent avoir des commentaires, des orientations, mais évidemment tout ce que les groupes ou ceux qui ont été consultés... Ils peuvent dire ce qu'ils veulent, il n'y a pas de secret par rapport à leurs opinions. Parce que, de toute façon, le document est public maintenant. C'est juste en attendant que le document soit déposé, si je comprends bien. Alors, c'est des échanges pour... parce que c'est des sujets bien complexes, il y a des recherches aussi sur des données. Alors, pour que le ministère puisse avoir des orientations claires, c'est d'échanger avec toutes sortes de personnes qui ont des expertises différentes. Mais ils sont tout à fait libres d'exprimer leurs opinions, par ailleurs. C'est vraiment, je dirais, une confidentialité qui s'adressait à la période avant le dépôt du document.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, c'est vraiment l'engagement de bonne foi, et, à partir de ce moment-ci, dans le fond, il n'y a pas... Il n'y a pas de façon non plus, en cas de bris de l'engagement quelconque... il n'y a pas de menace quelconque...

Mme Weil : Non, non, ils peuvent dire tout à fait...

M. Jolin-Barrette : Tout ce qu'ils veulent...

Mme Weil : Absolument.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Mais j'en profite également pour vous dire : À partir du moment où la consultation sera terminée et que vous serez de retour à la table de travail pour élaborer la nouvelle politique en matière d'immigration, je crois que ça serait pertinent que l'ensemble des groupes parlementaires y participe et que ça ne soit pas uniquement une initiative gouvernementale. Et je pense qu'autant mon collègue de Bourget pourrait apporter des points importants que nous, en tant que deuxième groupe d'opposition, également, et je suis convaincu aussi que mon collègue de la formation de Québec solidaire aussi. Donc, concrètement, je pense qu'on gagnerait tous à travailler sur ce projet-là et à développer tous ensemble les idées qui vont mener la nouvelle politique en matière d'immigration.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Picard) : ...député.

Mme Weil : C'est noté.

M. Jolin-Barrette : Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci. Nous continuons notre consultation en recevant le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Nous accueillons Mme Lucie Martineau et Mme Nadia Lévesque. Vous disposez de 10 minutes.

Syndicat de la fonction publique et parapublique
du Québec inc. (SFPQ)

Mme Martineau (Lucie) : Merci, M. le Président. Alors, MM. et Mmes les parlementaires, l'immigration est liée intrinsèquement à notre identité du peuple québécois, qui est métissé évidemment depuis son origine. Quelle sera la politique au gouvernement du Québec, la politique de demain en matière d'immigration, d'autant plus que nous nous démarquons sur la scène mondiale quant au volume de personnes immigrantes que nous accueillons?

Parmi les orientations ou éléments de réflexion contenus dans les documents gouvernementaux, certaines nous inquiètent un peu. Pour le SFPQ, et tout comme les collègues qui nous ont précédés, une politique d'immigration, ça ne doit pas avoir juste comme objectif le recrutement de la main-d'oeuvre ou un remède miracle à nos problèmes démographiques. Elle doit rester centrée sur les besoins de la société québécoise et la pérennité du français au Québec.

L'organisation de nos services d'accueil et d'intégration depuis les réformes 2003 et 2012. Le SFPQ est bien placé pour vous identifier plusieurs lacunes et proposer des solutions adéquates. D'ailleurs, les groupes qui représentent les personnes immigrantes qui nous ont précédés en ont élaboré quelques-unes. L'État doit retrouver son rôle d'accompagnateur des nouveaux arrivants dans leur acquisition de la citoyenneté.

L'immigration et le français. Alors, la citoyenneté, au Québec, ça passe par l'apprentissage du français. On doit arriver à transmettre à la grande majorité des immigrants notre langue. Malheureusement, jusqu'ici, l'immigration a été plutôt un facteur d'anglicisation. La situation est assez complexe pour les nouveaux arrivants, confrontés à deux discours un peu contradictoires, qui est le bilinguisme canadien et l'unilinguisme québécois. Des mesures allant dans le sens d'une immigration favorisant le français sont essentielles dans la prochaine politique. Présentement, trop d'importance est conférée à la déclaration de la connaissance de la langue. Beaucoup de ceux qui connaissent le français connaissent également l'anglais et malheureusement le choisissent par la suite. Il faut réviser notre grille de sélection, favoriser les francophones et ceux qui sont plus susceptibles de vivre en français. Par exemple, la composition linguistique du lieu de résidence, avoir un conjoint francophone, être de langue maternelle francotrope sont des impacts importants sur la tendance de vivre en français par la suite.

Alors, on a des propositions dont établir des objectifs spécifiques sur la composition linguistique du Québec et l'impact de l'immigration sur celle-ci; établir un barème minimal de francophones ou de personnes de langue maternelle francotrope admises chaque année; si le gouvernement décide d'aller de l'avant dans la procédure de déclaration d'intérêt, prendre en compte des objectifs de maîtrise du français; octroyer suffisamment de ressources financières et humaines pour assurer une étude rigoureuse des dossiers.

Les objectifs de francisation sont trop bas. D'ailleurs, le collègue... bien, la personne avant, monsieur l'a dit que, s'il y avait eu les mêmes objectifs quand il est arrivé au Québec, il n'aurait pas été assis ici. Donc, plusieurs organismes sont impliqués dans la francisation, et ça aussi, les gens qui représentent ces personnes l'ont dit, il est difficile de s'y retrouver pour les immigrants. Alors, on a des propositions d'objectif de francisation intermédiaire ou avancé pour l'ensemble des immigrants n'ayant pas la connaissance du français, et que le ministère de l'Immigration redevienne et devienne un réseau de guichets d'accès aux services de francisation présent sur tout le territoire du Québec, établir également des montants réalistes prévus par individu pour que chaque personne puisse apprendre le français.

Et que dire du français comme langue au sein de l'appareil gouvernemental? Ce n'est pas la première fois que nous venons en commission parlementaire pour le dire, le gouvernement du Québec doit s'assurer que ses propres institutions encouragent l'utilisation du français. Parler français, avoir accès aux services publics, quand on est obligé d'avoir ça, ça rend le français légitime, nécessaire pour les nouveaux arrivants.

Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas, et les pratiques, dans les ministères et organismes, diffèrent selon leurs missions. Le devoir de servir dans leur langue les membres de la communauté anglophone historique n'est pas encadré, donc ça crée une pression véhiculée par plusieurs gestionnaires et ça oblige à servir en anglais sur demande. Les personnes font ça dans les ministères et organismes. Une politique stricte d'unilinguisme, c'est évidemment avec des exceptions pour la communauté anglophone historique, éviterait aux agents de l'État d'être les arbitres de la langue.

Alors, on a deux propositions, soit que la langue de l'administration soit le français et revenir au principe du français, la loi 101 à l'origine, établir également un mécanisme permettant aux fonctionnaires de bien identifier les membres provenant de la communauté anglophone historique.

La fonction publique et l'accueil des immigrants. Dans notre mémoire, on y parle des réformes qu'il y a eu en 2003, 2012 et de la poursuite de la déresponsabilisation de l'État vis-à-vis les nouveaux arrivants. Le gouvernement a fermé plusieurs bureaux, dont ses bureaux régionaux, a sous-traité ses responsabilités vers les organismes communautaires, mais il est assez incohérent, dans tout le processus d'intégration dans une autre société, que ce n'est pas les représentants de l'État eux-mêmes qui accueillent les nouveaux et les nouvelles arrivants. On a subi beaucoup de coupures, donc les moyens mis à la disposition des organismes qui sont censés être complémentaires à l'État sont insuffisants — on l'a bien démontré — pour éviter un décrochage social à des personnes qui n'arrivent pas à s'insérer dans la société d'accueil. Ainsi, le transfert de responsabilités fait perdre également le contrôle de la qualité des informations transmises. Et il faut exiger un processus d'imputabilité, ce qui n'est pas toujours le cas. Mais ce qui est le cas quand même quand ce sont des agents de l'État qui doivent le faire.

Sur le contenu, les premières démarches d'intégration... La formation qui s'appelle les premières démarches d'intégration est essentielle aux nouveaux et nouvelles arrivants pour obtenir toutes les démarches possibles au point de vue administratif. Le contenu, par contre, est beaucoup trop volumineux, et la durée, beaucoup trop minime. Présentement, on a 1 h 30 min consacrée aux démarches administratives, 1 h 30 min à l'insertion professionnelle. Pour les allophones ou les anglophones, ça devient encore plus bousculant.

Alors, on a des propositions : de faire des ateliers de premières démarches d'intégration en tandem, c'est-à-dire l'agent du ministère avec les organismes qui sont identifiés pour l'intégration, pour s'assurer, un, de la présence de l'État, deux, pourrait valider la certification de l'organisme assez rapidement et s'assurer que les interventions se fassent en français également; doubler la durée des séances également. Deux segments, trois heures, le matin pour les démarches administratives et l'après-midi pour un plan d'action spécialisé en recherche d'emploi et de francisation. Et aussi on pourrait demander également l'évaluation des diplômes directement sur place, ce qui viserait à réduire les délais aussi. Pour les non-francophones, une heure supplémentaire devrait être consacrée pour l'inscription à la francisation.

On a parlé également, nous, dans notre mémoire, des centres de contact avec la clientèle immigrante. Et je n'aime pas le mot «clientèle» dans les services publics, parce que, là, les arrivants, là, ce n'est pas des clients, là, oubliez ça, alors c'est des futurs citoyens québécois. Donc, toute l'information passe par ces centres-là. Le nombre de fonctionnaires ne permet pas actuellement de répondre à la demande. Il y a régulièrement 30 à 40 appels en attente. Les organismes partenaires du MIDI, du ministère de l'Immigration, ont besoin d'un contact direct pour avoir des réponses à leurs questions. On croit qu'ils osent peu appeler de peur d'être perçus comme étant mal outillés ou incompétents.

Alors, on a des propositions d'ajouter du personnel suffisant pour répondre aux demandes, mais d'offrir également une ligne directe aux organismes partenaires du MIDI. Quand je dis «du MIDI», là, c'est le ministère de l'Immigration.

J'ai un petit bout sur les réfugiés et les demandeurs d'asile. Depuis la réforme de 2012, cette catégorie de réfugiés est peu prise en compte dans l'organisation des services, pourtant ce sont des immigrants les plus vulnérables et confrontés à de plus grands nombres de démarches administratives pouvant être très déterminantes pour leur avenir. Depuis 2012, ce sont les YMCA qui s'occupent de l'accueil, ce qui peut également engendrer... pas que les YMCA ne sont pas bons, mais engendrer une méfiance de la personne par rapport à l'autorité, étant perçu comme une distance de l'État, de la société où on veut être accueilli, parce qu'il n'est pas le représentant officiel de l'État.

Alors, compte tenu du nombre peu nombreux dans cette catégorie-là, nous sommes d'avis que l'accompagnement personnalisé devrait être fait par les employés du ministère, ce qui était fait avant, hein, ce qui était fait avant les réformes.

On termine notre mémoire en parlant du programme d'accès à l'égalité pour la fonction publique. L'État a un rôle d'exemple dans l'embauche des personnes issues des communautés culturelles, et le Syndicat de la fonction publique et parapublique est d'accord avec de telles mesures favorisant la diversité dans la fonction publique. Par contre, les cibles d'embauche ne sont pas régionalisées, alors — on en a parlé tantôt — ce qui fait que la concentration des personnes immigrantes... sont situées à Montréal et dans ses alentours, donnant ainsi une pression sur les postes permanents dans ces régions-là. Depuis de nombreuses négociations, nous demandons à l'employeur, gouvernement du Québec, de régionaliser les cibles d'embauche, permettant ainsi de favoriser l'ensemble du territoire pour ces personnes-là. Alors, ça fait...

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Martineau. Merci. Vous pourrez poursuivre lors des échanges avec les parlementaires.

Mme Weil : Bonjour, Mme Martineau, et est-ce que c'est Mme Lévesque?

Mme Lévesque (Nadia) : Oui.

• (16 h 50) •

Mme Weil : Oui? Bonjour. Alors, merci de participer à cette importante commission. Et j'aurai certaines questions, parce que vous avez quand même beaucoup d'expériences en la matière au sein de la fonction publique, la diversité, les programmes d'accès à l'égalité, etc., des questions sur la langue.

Peut-être juste, d'entrée de jeu, les demandeurs d'asile. Comme vous le savez... Et c'est vraiment un sujet très difficile parfois, hein? Mais ils ne sont pas... c'est-à-dire, des services ne sont pas identifiés aux demandeurs d'asile en vertu de l'accord Canada-Québec. Ce ne sont pas des ressortissants étrangers reconnus envers l'accord Canada-Québec. Donc, la responsabilité de ces personnes incombe à toute la société, le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé.

Vous vous rappelez, en 2012, lorsque le gouvernement fédéral a annoncé la fin du programme fédéral de santé intérimaire, le Québec était la première province à dire : Non, on va continuer à offrir des services. D'ailleurs, on a été remerciés pour cette intervention, et par la suite d'autres provinces ont suivi. Et je pense... je souligne, comment dire, cet engagement que vous avez aussi de la société québécoise envers tous ceux qui sont sur notre territoire. Et donc c'est là où il faut s'assurer que tous les... Mais ce n'est pas la responsabilité du ministère, c'est vraiment tous les ministères, mais peut-être les plus importants évidemment : l'Aide sociale, et la Santé, et l'Éducation.

J'aimerais vous amener sur l'importante question du fait français, comme on le dit dans l'énoncé de politique — on parlait de pérennité du fait français à l'époque — qui continue d'être un enjeu majeur. Je dirais qu'il y a vraiment un consensus là-dessus, il n'y a pas de remise en question que l'immigration peut contribuer à... doit contribuer, en fait. Mais on a beaucoup de discussions sur est-ce que la personne... Il y a les travailleurs qualifiés, le regroupement familial et les réfugiés. Les réfugiés, évidemment, personne n'insiste qu'ils parlent français, parce qu'ils... Donc, il faut offrir rapidement — et c'est ce qu'on fait — des cours de français immédiatement, et donc ça, c'est bien couvert.

Le regroupement familial, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui détermine, évidemment, les volumes ou la sélection, mais on a remarqué avec le temps que le regroupement familial est maintenant le reflet des personnes qui ont été choisies, travailleurs qualifiés, avant. Donc, en une génération, le nombre de personnes qui parlent français dans le regroupement familial est en hausse. Donc, c'est le reflet de l'immigration sélectionnée au fil des années, mais évidemment je pense que c'est une clientèle dont vous évoquez l'importance de rejoindre, certainement, les épouses ou les époux, souvent... moins les parents, moins les parents. Des fois, c'est les grands-parents du petit, bon. Les enfants... Un sur cinq des immigrants qui viennent, c'est un enfant. Ça, c'est un chiffre que peu de gens savent. Donc, c'est un enfant qui va être francisé dans nos écoles.

Pour ce qui est... Donc, je pense que tous les services de francisation, évidemment, orientés vers ces personnes, c'est... Quand on arrive sur les travailleurs qualifiés, j'aimerais avoir votre opinion. Parce qu'il y a comme deux points de vue qui semblent s'exprimer ici. Le niveau maintenant exigé, c'est un niveau 7, un niveau intermédiaire avancé, dans la sélection, et ça va prendre encore quelques années avant qu'on le voie reflété dans les admissions, hein, parce que ça prend trois ans avant que la personne arrive. Alors, on le verra dans les admissions peut-être dans un an ou deux ans.

Mais il y a des gens qui soulignent que des pays francotropes ou des personnes avec des capacités... — on parle souvent de l'Amérique latine — ont des capacités aussi d'apprendre le français. J'aimerais avoir votre point de vue sur l'équilibre entre tout ça, pour les travailleurs qualifiés en particulier, sachant que le travailleur qualifié, c'est cette personne-là mais qui vient avec ses enfants et l'épouse ou l'époux. Donc, en nombre, c'est peut-être 16 000 sur les 50 000.

Mme Martineau (Lucie) : Ah! bien, en fait, ce qu'on dit : Ce n'est pas juste un critère. C'est, oui, à l'entrée, de favoriser les gens qui sont soit d'un pays qui fait partie de la communauté internationale de la francophonie ou d'un pays francotrope. Bon, ça, c'est quelque chose. Bon, on dit également que, si la personne a un conjoint qui parle français, ça va favoriser que les gens vont continuer à utiliser le français ou l'apprendre et le parler couramment.

Si on prend l'administration publique, qui n'est pas déconnectée de ça, et que... Si tu appelles à l'administration publique, et on te sert en anglais, tu n'auras pas l'objectif... Même si tu as un objectif dans ta déclaration d'intérêt, c'est tellement plus facile, on me répond en anglais dès que je dis «hello», alors il y a ça aussi. Alors, c'est une multitude de facteurs.

Alors, à l'entrée, vous avez la formation qui est importante. Vous savez, anciennement, il y avait les COFI. Il n'y a plus ça, là, les COFI. Bon, alors, la formation est importante mais aussi la culture de la société. Dans les ministères et organismes, là, on parle... il n'y a personne qui sait comment identifier la communauté historique anglophone, qui est de 8 %. Bien, c'est automatique, si ton gestionnaire te dit de répondre en anglais, tu vas répondre en anglais. Puis ça, c'est dans tous les ministères et organismes, et il y a des politiques linguistiques qui sont différentes d'un ministère à l'autre. Alors, ça, ça n'aide pas pour la continuité, peu...

Et les gens l'ont dit avant moi : Tu peux l'avoir appris, le français, mais, si tu n'as plus d'occasion de le pratiquer — surtout, je pense que c'est encore plus compliqué que l'anglais — alors tu vas le perdre assez rapidement. Alors, c'est sûr que ce n'est pas juste un facteur, c'est un ensemble de facteurs qu'il faut tenir en compte. Pour nous, là, c'est vraiment un ensemble.

Mme Weil : Maintenant, on a aussi parlé de ce paradoxe : de plus en plus — et les deux groupes ou quelques groupes ce matin qui l'ont souligné — de plus en plus, les pays de provenance sont des pays francophones, les gens parlent un français impeccable, qui viennent, les travailleurs qualifiés, mais il y a des obstacles de reconnaissance des acquis, des compétences, des préjugés. Hein, on a beaucoup parlé de ça, ces derniers jours, de préjugés, toutes sortes de... la commission des droits des la personne qui a fait des études.

Vous, c'est quoi, votre réflexion, parce que vous avez eu une expérience au sein de la fonction publique, comment ça se vit, la diversité au sein de la fonction publique? Qu'est-ce que... Comment vous voyez... Au ministère de l'Immigration, c'est quand même assez élevé, je pense qu'on est dans les 32 % de diversité. 32 % au ministère de l'Immigration, ce qui est très bien. Mais, vous, généralement, les programmes d'accès à l'égalité, comment ça fonctionne, l'appréciation, l'intégration des personnes issues de la diversité? Et qu'est-ce que vous dites par rapport à ce paradoxe d'exclusion, alors que c'est des gens qui sont francophones?

Mme Martineau (Lucie) : Bon. Chez nous, on n'a pas regardé le fait que les gens qui sont entrés dans la fonction publique étaient soit francophones ou ont appris le français. De toute façon, pour rentrer dans la fonction publique, il fallait qu'ils aient un niveau de français assez élevé. Ce qu'on a constaté... J'ai des gens qui sont... ça dépend des ministères et organismes qui ont un taux... oui, puis je parle... Le MIDI a un taux assez élevé, également, de diversité, ce qui est correct. Ce qu'on a constaté, nous, comme effet pervers, c'est la politique de non-renouvellement des effectifs mêlée avec les objectifs de recrutement, ce qui fait en sorte qu'un Québécois de souche, à Montréal, n'aura jamais de poste permanent, parce qu'on n'a pas régionalisé les cibles. Et ça, il a fallu éduquer nos membres, je dirais même, à dire : Écoutez, ce n'est pas le programme d'accès qui est un problème, c'est qu'il n'y a vraiment plus de poste à combler, donc, les seuls qu'on comble, il faut combler nos demandes en fonction des cibles d'accès et ça se concentre où les gens, ils sont... Bon, il y en a un peu plus, je dirais, de gens qui vont dans les régions, mais, si on diminue les ressources et on diminue les budgets, je pense que ce qui a été fait ne va pas continuer. C'est ça, la problématique, aussi.

Ce qu'on a constaté, ce n'est pas... Les gens, ensemble, ils vivent bien dans les milieux de travail. Ce qui est un peu... qui a heurté beaucoup, c'est que, bon, quelqu'un, un occasionnel ancien de 10 ans, bien, si c'est un Québécois de souche... la personne qui vient d'arriver, elle, elle va avoir le poste permanent. C'est ça qui a heurté dans nos milieux de travail. Et nous, pour contrer ça... bien, c'est-à-dire pas pour contrer, pour essayer de faire une justice partout sur le territoire, on demandait au Conseil du trésor de régionaliser les cibles. Ce qui n'a jamais été fait.

• (17 heures) •

Mme Weil : Maintenant, j'aimerais vous amener sur Premières démarches d'installation et ce que vous proposez à la page 17. Bon. Et puis, en plus, vous parlez de... pour ceux qui ne parlent pas français, ils ne comprennent pas le français puis ils peuvent manquer des informations importantes, donc on est mieux de faire une séance en anglais. Je pense que même auparavant il y avait d'autres langues aussi, parfois, qu'on utilisait, hein?

Mme Martineau (Lucie) : Oui. C'était en anglais ou avec un traducteur de sa langue. Oui, oui. Oui.

Mme Weil : Votre premier point, «faire donner l'atelier PDI par un duo d'intervenants : un agent d'aide socioéconomique du ministère et un intervenant provenant d'un OBNL accrédité», pourriez-vous expliquer votre vision, ici, pour que les gens puissent comprendre?

Mme Martineau (Lucie) : Bien, nous, on a... Et ce n'est pas tous les organismes, là. On dit que l'État doit devenir complémentaire avec les organismes, mais on a constaté qu'il y avait des cours qui se donnaient dans une autre langue que le français, qu'il y avait des séances d'information. Et il y a aussi que l'organisme doit être certifié par le ministère aussi. Et, en faisant ça, la démarche en duo, bien, on pourrait faire tout ça en même temps, s'assurer que la même information est donnée.

Parce que c'est vraiment très différent, et on veut prendre des... On a eu des appels chez nous pour dire : D'une région à l'autre, ça diffère, d'un organisme à l'autre, ça diffère. Oui, on peut faire un programme gouvernemental. Ça ne veut pas dire qu'il va être appliqué partout, sur l'ensemble du territoire, puis qu'il va être donné de la même façon et, dans certains cas, dans la même langue.

Alors, ce qu'on fait, c'est de dire : En duo comme ça, bien, on peut certifier l'organisme, on peut s'assurer que toutes les informations sont données, sont uniformes partout, qu'il n'y a pas de... Puis, en plus, en étant plus, deux, là, ça nous assure qu'on n'en échappe pas, parce qu'il y a vraiment... Ce n'est pas facile, rentrer en immigration dans un pays, là.

Mme Weil : Donc, l'objectif d'uniformiser beaucoup, de s'assurer qu'on a les meilleures pratiques partout sur le territoire.

Mme Martineau (Lucie) : Et on pourrait faire la certification en même temps.

Mme Weil : O.K. Je vous remercie beaucoup.

Mme Lévesque (Nadia) : J'ajouterais un petit point, si vous permettez. Dans les premières démarches d'intégration, on a fait des «focus groups», lors de la réforme de 2012, avec nos gens pour voir qu'est-ce qui émergeait du terrain comme problématique, et la reconnaissance des diplômes, là, le fameux acte 1, de faire reconnaître son diplôme, entre guillemets... Si on part mal le processus, la bureaucratie qui est inhérente à ça, de faire reconnaître ton diplôme, si la personne n'a, par exemple, pas envoyé un original parce qu'elle se dit : Une photocopie, ça fait pareil, une fois que tu es mal parti, tu restes mal parti, et les délais s'accumulent. Et il y a beaucoup, beaucoup d'appels qui rentrent au centre d'appels, en réalité, qui sont des appels pour essayer de rectifier quelque chose qui est mal parti et savoir : Bien, mon dossier, il en est rendu où?, parce qu'ils n'ont pas de feed-back.

Donc, l'idée du PDI, c'est aussi de leur annoncer les couleurs de ce qui va s'en venir pour que les gens sachent mieux ce qui va s'en venir, quelles sont les étapes, quel ministère va les contacter, de s'attendre à ça, puis d'annoncer à peu près les délais, ce qui permettrait d'arrêter d'avoir tout un flot d'appels de gens qui disent : Bien là, ça fait six mois que j'ai envoyé mes choses, puis je n'ai pas de nouvelles. Est-ce que c'est normal? Avez-vous perdu mes papiers? Ça ne se peut pas, six mois. Bien, malheureusement, pour certains diplômes, dans certains pays où l'évaluation de certaines écoles est problématique, oui, c'est fort probable, six mois. Mais, pour le commun des mortels, même vous comme moi, quand on entend ça, en premier, six mois, ça nous semble sonner une cloche d'alarme.

Donc, c'est vraiment... L'idée, c'est que le PDI aide à... en s'allongeant puis en ayant un représentant de l'État qui est capable de parler au nom de l'État, ce que l'organisme n'est pas capable de faire, d'annoncer des couleurs, ce qui, entre guillemets, est une forme d'engagement de l'État pour annoncer qu'est-ce qui s'en vient pour cette personne-là, ce qui, d'après... Nos gens qui ont travaillé au ministère pendant des années disent : Ce qu'ils ont le plus besoin quand ils arrivent, c'est d'être sécurisés, savoir ce qui les attend, comprendre dans quelle démarche ils s'inscrivent. Et vous savez comme moi que, la liste des choses à comprendre entre la RAMQ, le droit du logement, les études, les études pour les enfants, la commission scolaire, où demander l'école, alouette, des démarches, il y en a pour en perdre son latin. Donc, c'est ça, l'idée.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Lévesque. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. Mme Martineau, Mme Lévesque, merci d'être là. Merci pour ce mémoire très étoffé et très inspirant également, qui va droit au but.

Vous relevez, dans ce mémoire, que les deux premiers grands défis proposés dans le document de consultation, soit le redressement démographique et la prospérité économique, prennent le pas sur les deux derniers, en l'occurrence la pérennité du français et l'ouverture au monde. Par ailleurs, vous dites que l'immigration ne permettra pas de juguler les conséquences du vieillissement de la population québécoise ni sur le plan démographique ni sur le plan économique, ce qui fait dire que le glissement s'opère vers une politique d'immigration conçue comme un outil de recrutement de main-d'oeuvre pour les entreprises, tout cela se tient.

Est-ce que, forte de votre expérience, c'est la première fois que vous établissez cette équation?

Mme Martineau (Lucie) : On est venus souvent en commission parlementaire depuis les 10 dernières années, si ce n'est pas sur le français, c'est sur... oui, on est venus sur l'immigration aussi. Qu'on ait fait cet... je ne suis pas certaine, mais, du fait français, par exemple, ça doit faire au moins quatre, cinq fois que je suis venue en commission parlementaire, et d'avoir indiqué toutes les coupures qu'il y a eu dans ce ministère-là, des bureaux régionaux, on a coupé les COFI, quand on a fait le virage, je dirais, organismes, organismes partenaires, peut-être qu'on ne s'est pas assez assurés que le ministère restait le pivot central, et de ne pas assurer une complémentarité.

M. Kotto : O.K. Vous le savez mieux que tout le monde, il y a eu un changement de nom du ministère, c'est MIDI maintenant, le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, l'Intégration a pris le bord. Est-ce à dire qu'on doit, dès maintenant, anticiper les problèmes de conciliation entre la culture publique commune et la perspective de l'interculturalisme affectée à l'inclusion versus l'intégration? Est-ce que nous allons là — je suis dans l'anticipation — au-devant de résolution de problème avec la diversité? Par quel biais allons-nous gérer le lien entre la diversité et cette nouvelle avenue? Est-ce que c'est par le biais des accommodements? Est-ce que c'est par le biais de la médiation? C'est par quoi, selon vous?

Mme Martineau (Lucie) : Bien, dans notre mémoire, premièrement, on demande de doubler le temps de cette formation-là, le PDI, qu'ils appellent, là. Mais, vous savez, si je commence avec les noms des ministères, je vous ferais rire pas mal pendant au moins 10 minutes, hein, je viens du ministère d'Emploi et Solidarité sociale, qui a changé de nom à tous les ans pendant 10 ans. Mais le nom, ce n'est pas ça qui est important, mais vraiment le temps qu'on prend avec les gens et la qualité de ce qu'on va leur... et surtout — et Nadia l'a très bien dit — sécuriser les personnes, leur faire prendre conscience du fait français, c'est ce qu'on recherche, tout le monde, autant que l'organisme partenaire que le représentant de l'État, et qu'on soit cohérent après. Quand la personne aura affaire avec un organisme public, bien, qu'on ne lui parle pas en anglais tout de suite, là, hein, qu'on réitère... Et, si chacun des ministères et organismes qui donnent des services aux citoyens agissent de la même façon, bien, on va retrouver qu'au Québec c'est une priorité de garder notre français, de préserver notre langue.

• (17 h 10) •

M. Kotto : O.K. Dans vos recommandations relativement... la proposition concernant le nombre de personnes immigrantes admises et la grille de sélection, vous parlez d'un barème minimal de personnes immigrantes accueillies ayant atteint un très haut niveau de connaissance du français. Est-ce que voulez préciser ce que vous entendez par «très haut niveau», c'est relativement à qui, à quoi?

Mme Martineau (Lucie) : Je pense qu'on accueille des gens qui connaissent le français. Il y a plusieurs facteurs : je connais le français, je parle le français, je vais étudier le français. Si j'arrive dans ma communauté sociale, et on ne parle qu'anglais, je vais perdre le français. Alors, c'est pour ça qu'on indique que c'est un amalgame de plusieurs choses, que ce n'est pas seulement qu'économique non plus, qu'il ne faut pas non plus penser que ça va tout résoudre nos problèmes démographiques. Il faut également... Puis le monsieur l'a très bien dit : La personne qu'on accueille, c'est un futur citoyen. Ce n'est pas juste un futur travailleur, puis ce n'est pas juste un futur payeur d'impôt, c'est quelqu'un qui faut qu'il participe à la société. Puis, si on encourage que de participer à la société, c'est de le faire en français, bien, on risque d'avoir beaucoup plus de résultats.

M. Kotto : Donc, j'ai peu de temps, je vais aller dans une autre proposition que vous faites, à l'effet d'octroyer suffisamment de ressources...

Mme Martineau (Lucie) : Oui, on a dit : Financières et puis humaines.

M. Kotto : ...humaines, et pour assurer une étude rigoureuse des dossiers. Est-ce qu'au moment où on se parle vous concevez que cette étude de dossiers n'est pas rigoureuse?

Mme Martineau (Lucie) : Au moment où on se parle, l'ensemble des ministères et organismes vivent l'austérité.

M. Kotto : O.K. J'ai compris. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, mesdames. Vous avez abordé un point, tout à l'heure, relativement au fait que, dans la région de Montréal, dans la fonction publique québécoise, les gens issus de l'immigration avaient priorité sur les emplois permanents dans les différents ministères, si j'ai bien compris, en raison du fait que le ministère se dote de cibles au niveau, j'imagine, de la diversité à l'intérieur de ses propres institutions et qu'il n'y a pas eu de régionalisation de ces cibles-là. Autrement dit, ça veut dire que c'est une cible qui est nationale, panquébécoise, et que le ministère ne dit pas : Bien, dans la région de l'Estrie, on va mettre une cible de 10 % pour la direction régionale de l'Estrie; sur la Côte-Nord, ça va être 5 %; en Abitibi, ça va être 15 %; à Québec, c'est 40 %, parce que, je ne sais pas, Québec est la deuxième plus grande ville du Québec. Est-ce que c'est dans ce sens-là?

Mme Martineau (Lucie) : Oui, c'est dans ce sens-là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Chez vos membres, vous disiez qu'il y avait une certaine frustration en lien avec...

Mme Martineau (Lucie) : À l'époque, quand il y a eu... on a doublé l'immigration, et puis le ministère... le gouvernement du Québec a également haussé ses cibles. Ça, c'est combiné avec la politique de non-renouvellement des effectifs. S'il y a moins d'embauches, bien, les seules embauches pour remplir tes cibles, c'est ceux-là que tu vas faire. C'est mathématique, là.

M. Jolin-Barrette : Donc, les embauches occasionnelles, ce sont...

Mme Martineau (Lucie) : Non, ils ne comptaient pas les embauches occasionnelles dans les cibles, c'est l'embauche permanente.

M. Jolin-Barrette : Et là actuellement puisqu'il y a un gel?

Mme Martineau (Lucie) : Bien, il y a un gel, oui, il y a un gel. Puis la politique, elle vit encore, là, il n'y a pas juste un gel chez nous.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, concrètement, la diversité, supposons sur l'île de Montréal, à l'intérieur des ministères, va s'exprimer d'une façon différente.

Mme Martineau (Lucie) : Oui, à l'époque. On a fait... Nadia, elle a dit des «focus groups» puis on a également rencontré... Quand on fait nos instances syndicales, on se l'est fait dire, là, que, si je suis un Québécois de souche, à Montréal, je n'aurai pas de poste permanent. C'est pour ça qu'on a arrivé à la table de négociation en disant : Régionalisez les cibles, comme ça... Bien, on n'est pas contre les cibles, là, mais pas du tout, hein? Nous, on est pour ça, là, les programmes d'accès à l'égalité puis la diversité. Mais c'est parce que, là, c'était concentré, et ce que ça faisait... Imaginez le milieu de travail, de dire : Ça fait 10 ans que je suis occasionnel, j'attends un poste, à un moment donné, qui va s'ouvrir comme étant permanent, mais la personne que ça fait un an, six mois qu'elle est rentrée va passer avant moi parce qu'elle a le critère essentiel pour avoir... atteindre les cibles gouvernementales. C'est ça que ça créait. C'est ça qu'il a fallu rectifier.

Mais c'est sûr que, si on n'avait pas eu de politique de non-renouvellement des effectifs, tu sais, ça n'aurait pas... moins fait sentir également, là. C'est évident.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. À la page 21 de votre mémoire, vous indiquez que l'État doit être présent à toutes les étapes du parcours du nouvel arrivant. Concrètement, je comprends que vous souhaitez que l'État prenne en charge véritablement la mission de l'intégration, la mission de la francisation et que ça soit davantage occupé par l'État et non pas par le réseau de partenaires, dans le fond, le réseau de partenaires devrait être plus en soutien à la mission de l'État, mais que ça doit quand même provenir des instances gouvernementales ou du réseau gouvernemental. Est-ce que c'est dans ce sens-là?

Mme Martineau (Lucie) : C'est-à-dire que l'État doit avoir la responsabilité, mais ça ne veut pas dire que l'organisme n'est pas complémentaire à l'État, donc d'où l'importance... Et, quand on arrive à sa première formation, avec tout le stress que ça doit comporter également pour une personne qui arrive puis qui veut être admise en immigration, bien, d'avoir le représentant de l'État, l'organisme d'accueil, qui est peut-être même dans ta même communauté, donc c'est rassurant. Tu as le représentant de l'État où tu y vas et tu as ton représentant de ta communauté aussi.

Ensuite, bien, on ne dit pas que les organismes, là, n'ont rien à faire, mais sauf qu'il faut que l'État garde, comment je vous dirais bien ça, une responsabilité à chacune des étapes. Alors, j'accueille, j'accueille ensemble. Bon, ensuite, il peut y avoir des choses faites par différents organismes qui existent et qui font du travail sur le terrain également, mais il doit y avoir une reddition de comptes également, puis on doit s'assurer que le message est donné, bien, uniformément au moins, que les gens ont les bonnes informations partout, qu'on n'échappe pas, puis qu'il y a des choses... C'est vrai que c'est anodin, de ne pas avoir envoyé un diplôme original puis d'attendre, tout ça, mais, si ce n'est pas dit, ça amène encore beaucoup plus de délais, et la facture aussi va venir avec, là, la facture sociale aussi.

M. Jolin-Barrette : O.K. Vous disiez tout à l'heure que les services doivent être donnés en français, en priorité en français. Vous dites qu'à l'intérieur des ministères il n'y a pas de cible pour... ou de paramètre pour identifier, dans le fond, le 8 % des membres issus de la communauté historique anglophone. Quels outils pourrait-on mettre en place pour réussir sur cet aspect-là? Et, si je comprends, votre propos, c'est de dire : Bien, lorsqu'on prend... lorsqu'un agent du gouvernement prend le téléphone, il devrait uniquement répondre en français, et qu'il y ait un volet différent ou un numéro de téléphone différent pour les gens de la communauté anglophone. Concrètement, là, comment on peut...

Mme Martineau (Lucie) : Bien, pas un numéro... Non, mais ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Bien, ce que vous voulez dire, dans le fond, c'est qu'on change... l'accessibilité à l'anglais, dans les services gouvernementaux, est trop facile pour les gens qui s'expriment...

Mme Martineau (Lucie) : Mais chaque ministère a une politique, puis elle est différente, O.K.? Ça, c'est depuis à peu près trois ou quatre années, là, à peu près. La communauté... Quand on arrive dans un ministère et organisme, là, on ne lui pose pas la question, là, s'il est de communauté historique anglophone. S'il parle anglais, on va lui parler anglais. Ce n'est pas compliqué, c'est ça. Parce qu'il n'y a pas la grille... puis ce serait facile à mettre, là, une grille, de savoir est-ce que la personne est...

Mais nous, là, on a vu des aberrations, là, là-dessus, ça n'a aucun bon sens. Quelqu'un qui a appris le français et qui va voir... je pense que ça s'est passé à la Régie de l'assurance maladie, il va voir l'agent puis il dit : Moi, là, vous allez m'enlever mon code, là, vous pouvez m'envoyer la documentation en français, j'ai appris le français, puis qu'il se fait dire : Bien, non, je ne peux pas, on ne peut pas, on ne peut pas vous enlever votre code, vous, là, là. Écoutez, on en a dénoncé, là, ça a fait les journaux depuis les 10 dernières années. Je ne les ai pas toutes amenées, là, mais même la ministre Courchesne, elle est intervenue à un moment donné à l'État civil. La personne disait : Écoutez, ça fait trois fois que je demande à avoir mes documents en français, là, je l'ai appris, le français. Mais ça n'a pas... ça n'a aucun bon sens!

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Martineau. Il y a eu une certaine confusion dans le temps alloué à l'opposition officielle. J'aurais besoin d'un consentement, Mme la ministre, tous les députés, pour permettre à Mme la députée de Taschereau d'intervenir pour une période de 2 min 15 s. Consentement? Allez-y, Mme la députée.

Mme Maltais : Merci. Il nous restait deux minutes, puis on ne s'est pas compris. Bonjour, bonjour. Une question que je me pose : Avez-vous réfléchi à l'incidence sur la langue française de l'arrivée des nouvelles technologies à l'époque? Je me demande si on n'en paie pas encore le prix. Parce que, par exemple, quand les gens interviennent puis ils veulent faire affaire à nos fonctionnaires de l'État, la première chose qu'on nous dit au téléphone, parce qu'on utilise maintenant beaucoup les codes, c'est : Si vous voulez parler en anglais, appuyez sur le 2, ce qui fait qu'on vous met immédiatement en contact non pas avec quelqu'un qui vous parle en français, mais en contact avec, à votre demande, quelqu'un qui parle en anglais. Est-ce qu'il y a des études là-dessus? Est-ce qu'il n'y a pas... Parce que moi, je pense que ça peut avoir eu un impact sur l'intégration et sur la façon dont l'État travaille avec ses communautés.

• (17 h 20) •

Mme Martineau (Lucie) : Bien, effectivement, Mme Maltais, vous avez raison. Et on a travaillé, nous, avec le Mouvement Québec français, à demander à chacun des ministères et organismes de ne pas mettre le message enregistré... parce que ça fait longtemps qu'il n'y a plus de téléphoniste-réceptionniste, là, mais de dire : Si vous désirez parler en anglais, «press 9» immédiatement, le message, là, c'était... même avant de donner un message, là, on disait également : Tout de suite, tout de suite. C'est pour ça qu'on... C'est pour ça que la personne, là, la facilité, là... J'ai beau avoir appris le français, mais, si ma langue maternelle, c'est l'anglais, je vais «presser 9» immédiatement, immédiatement. Bien, c'est sûr. Oui, oui.

Mme Maltais : Non, c'était vraiment ma question que je me posais. C'est tout.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Bonsoir, mesdames, merci d'être là. Vous avez, je pense, à juste titre, fait le lien entre différents éléments, des facteurs complexes qui peuvent expliquer pourquoi on réussit mal à franciser d'une manière adéquate et ensuite à intégrer à l'emploi d'une manière adéquate aussi, dans la fonction publique, les nouveaux arrivants.

Vous avez fait mention des COFI comme si c'était un modèle qui fonctionnait bien et qui pourrait éventuellement être, disons... dont on pourrait s'inspirer à nouveau, un modèle qu'on a déjà pratiqué. Est-ce que c'est le cas, j'ai bien compris, les COFI? Parce que vous avancez...

Mme Martineau (Lucie) : Oui, oui. Puis je suis bien à l'aise de vous le dire, là, ce n'est pas moi qui les représentais.

M. Khadir : Non?

Mme Martineau (Lucie) : C'étaient les professeurs de l'État.

M. Khadir : Très bien. Mais non, mais c'est parce que moi, comme mes parents ont appris le français via les COFI, et comme nombre des immigrants que j'ai connus à l'époque où ils étaient en processus d'intégration, parce que je fréquentais ces familles, j'étais moi-même nouveau immigrant, je sais très bien que ça fonctionnait bien. Et ça a rencontré votre objectif de dire... de mettre en relation directement les nouveaux arrivants avec l'État plutôt qu'avec une multitude d'organismes, souvent desquels sont issus parfois les nouveaux arrivants eux-mêmes, qui donnent l'impression que, dans le fond, quand on arrive ici, le moyen le plus facile de s'intégrer, c'est de rentrer dans un certain ghetto communautaire. Pourquoi alors est-ce que ça a été coupé? La justification?

Mme Martineau (Lucie) : Bien, écoutez, la justification à l'époque, c'est la même chose que toute l'impartition de l'État ou la création d'une fonction publique parallèle. Les premières coupures se sont faites...

M. Khadir : En 2000.

Mme Martineau (Lucie) : Oui.

M. Khadir : 2000.

Mme Martineau (Lucie) : Oui, c'est ça, oui. Puis ensuite il y en a eu d'autres, parce que...

M. Khadir : Je ne veux accabler personne, parce que tout à l'heure on a vu que différents gouvernements ont coupé à différents niveaux. Mais le COFI représentait un bon modèle intégré où on soutenait les immigrants dans leur processus de francisation, sauf que ça demande de reconnaître ceux qui travaillent là-dedans et de le financer adéquatement. Et c'est sûr que ce n'est pas soluble dans une vision de l'État où il faut couper partout et tout ce qu'il faut faire pour balancer le déficit public, c'est de couper partout au lieu de s'assurer que ceux qui doivent contribuer contribuent adéquatement.

Donc, maintenant, je voudrais vous ramener à une chose. Est-ce que le vrai problème, c'est qu'on recrute des immigrants qui ne parlent pas au départ le français, ou le vrai problème... Parce que, parfois, on recrute des immigrants qui parlent le français au départ, puis on les perd, comme vous l'avez dit, ou qui ne se trouvent même pas d'emploi. Donc, est-ce que le problème ne serait pas par ici? En fait, le problème, ce n'est pas des immigrants qui arrivent, comme l'intervenant préalable, qui ne maîtrisent pas encore le français. Donc, exiger la maîtrise du français au départ, au départ du pays puis à l'arrivée, ce n'est peut-être pas aussi nécessaire qu'investir adéquatement pour une meilleure francisation. Est-ce que je me trompe, de votre point de vue?

Mme Martineau (Lucie) : Bien, de notre point de vue, oui, c'est justement ce qu'on dit dans notre mémoire. On a accueilli beaucoup de personnes qui maîtrisaient le français, mais, et on le dit dans le mémoire, probablement qu'elles maîtrisaient l'anglais aussi et, une fois arrivées, elles vont probablement choisir l'anglais. Alors, c'est ça, on les perd à un moment donné.

Donc, si on regarde le dossier correctement puis on a des objectifs de maîtrise de la langue, combinés à une bonne formation puis une intégration à l'accueil, et puis un développement pour éventuellement intégrer également, bien, on va... On risque plus de faire en sorte qu'ils s'intègrent à la société québécoise en étant certains que la société québécoise favorise le fait français.

Elles ne sont pas certaines, là. Si on dit : Dans le ministère et l'organisme, bon, tout de suite, si vous voulez un service en anglais, «press 9», bien là, c'est sûr que moi, je me dis : Est-ce que c'est vrai que l'État où je suis, la société où je suis, elle favorise le français? Non, elle me donne le choix automatiquement, même avant de me parler.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Je pense que Nadia aimerait rajouter quelque chose.

Mme Lévesque (Nadia) : ...une minute. L'autre élément, c'est que, si la personne est en processus de francisation, et, à tout bout de champ, on lui offre de «switcher» — excusez le terme — en anglais, la pression de l'apprendre, le français, n'est pas là. Et, dans la fonction publique, notamment dans les centres contacts avec la clientèle, il y a un temps précis pour faire les choses. Alors, quand un appel s'étire parce qu'on le fait en français et que la personne a peut-être certaines limitations dans son apprentissage, elle est en processus, bien, ça prend du temps, ça, et, comme on minute tout, et qu'on norme tout, et qu'on se fait interpeller lorsqu'on dépasse les barèmes prévus pour un appel, bien, ça n'aide pas non plus à la francisation. Ça fait que ce n'est pas juste un truc de grille et tout ça, c'est également une question de culture. Est-ce qu'on laisse le temps à l'immigrant de se franciser quand il est en relation avec l'État? Et ça, bien, il n'y a pas de programme puis il n'y a pas de norme, c'est un mode de gestion.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Lévesque.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à M. Alain-G. Gagnon de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant M. Alain-G. Gagnon, directeur du Centre de recherche interdisciplinaire sur la diversité et la démocratie. M. Gagnon, vous disposez d'une période de 10 minutes.

M. Alain-G. Gagnon

M. Gagnon (Alain-G.) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Un instant, M. Gagnon. J'oubliais, j'ai besoin du consentement pour excéder l'horaire, on était supposés terminer à 17 h 45. Consentement par tous? Ça va? Allez-y, M. Gagnon.

• (17 h 30) •

M. Gagnon (Alain-G.) : Merci beaucoup, M. le Président Picard. Mme la ministre Weil, messieurs, mesdames, membres de la commission, c'est un plaisir, naturellement, de me retrouver devant vous aujourd'hui, et je vais intervenir, par ailleurs, à titre personnel, puisque... Même si je suis directeur du centre de recherche sur la diversité et la démocratie et du Groupe de recherche sur les sociétés plurinationales, c'est à mon titre... c'est en tant qu'individu que je me présente devant vous aujourd'hui.

Je pense que nous sommes dans un moment clé pour penser à la fois l'intégration, on en a parlé tout à l'heure avec M. Maka Kotto, parlé de diversité, parlé d'inclusion. Je pense que c'est tout à fait fondamental de réfléchir à ces grands enjeux là. Je pense être assez bien placé pour discuter de ces rapports à maints égards, parce que je m'intéresse beaucoup à la question de la diversité à la fois entre les nations, entre les communautés de différents types, des communautés culturelles ou les groupes majoritaires, les groupes minoritaires, les régions. Je viens du Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, donc j'ai une sensibilité aux régions, et à la façon dont les immigrants s'installent en région, et comment ils s'adaptent très bien en région, sauf que les supports ne sont peut-être pas encore suffisants.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le cahier de consultation. J'ai constaté que le cahier reprenait et étoffait des propositions que la ministre Courcy, à l'époque, avait avancées dans le projet de loi n° 71, en particulier les éléments qui traitent du marché du travail, le soutien à apporter à la francisation. J'ai aussi noté que plusieurs des recommandations que mes collègues Micheline Milot, Leslie Seidle, qui est venu devant votre groupe, devant votre commission la semaine dernière, et mon collègue François Boucher, qui est aujourd'hui à l'Université de Montréal... ont été aussi reprises de façon très utile et très marquée. Donc, ce document-là, il est disponible en ligne, il est sur le site du MIDI. Alors, pour ceux qui voudraient le consulter, avoir une meilleure idée de ce qu'il en retourne, je pense que ça serait très important de le faire éventuellement. Ça a été déposé le 23 octobre dernier. Et on y pense la diversité, on y pense le pluralisme, on y pense l'intégration.

Alors, aujourd'hui, je ne peux pas faire tout le tour de ce document sur lequel mes collègues et moi nous nous sommes entendus. Je vais par ailleurs mettre l'accent sur trois éléments qui me sont, à moi, très importants si on veut penser la diversité et le pluralisme au Québec. Je les évoque rapidement. Premièrement, pour moi, il importe de doter le Québec d'une politique officielle prônant l'interculturalisme dans le but de fournir aux Québécois et aux Québécoises un repère solide et durable favorisant le vivre-ensemble. L'autre jour, j'écoutais M. Maka Kotto, il nous a parlé d'une citoyenneté authentiquement québécoise. Bon, à travers l'interculturalisme, je pense que nous aurions accès à cette citoyenneté authentiquement québécoise. Deuxièmement, il faut raviver auprès des Québécois et des Québécoises le lien de confiance, qui m'a semblé être fragilisé au cours de la dernière décennie. Troisièmement, il faut que le gouvernement favorise la participation de tous les citoyens et facilite le rapprochement intercommunautaire dans le but de faire advenir ici une société encore plus accueillante et surtout plus solidaire.

Dans la conjoncture actuelle, où il est beaucoup question d'austérité, selon les uns, et de rigueur budgétaire, selon les autres, il faudra éviter de fragiliser les programmes d'insertion sur le marché du travail de même que les programmes de francisation des nouvelles cohortes de Québécois et de Québécoises. J'y reviendrai sûrement à la période des questions.

Premier élément — donc je reviens, j'essaie de prendre mes points les uns après les autres, les trois principaux points, puis je vais voir ce que je peux développer dans les 10 minutes qui m'ont été allouées — donc doter le Québec d'une politique officielle misant sur l'interculturalisme à la fois comme outil de solidarité et d'édification nationales. Ici, le Québec et le Canada ont en partage le principe du pluralisme, qui s'exprime d'abord du côté juridique avec la cohabitation de la tradition civiliste et de la common law, mais aussi, depuis quelques années, avec la prise en compte des droits coutumiers autochtones par nos cours de justice. Donc, le pluralisme, c'est très étendu, et il faut donc en prendre conscience et l'insérer dans nos politiques publiques. Ce pluralisme se manifeste aussi au chapitre des idéologies — on en a la preuve autour de cette table — et des projets politiques qui se font concurrence. En outre, ce pluralisme s'exprime au niveau sociétal en partie grâce à la cohabitation de nombreuses collectivités qui sont venues se greffer à la société québécoise à la faveur de diverses vagues d'immigration.

Eu égard au pluralisme identitaire, il existe au Québec un inconfort certain avec la politique canadienne du multiculturalisme adoptée par Pierre Trudeau à l'automne 1971. Cette politique, on le sait, est en porte-à-faux avec les recommandations de la commission Laurendeau-Dunton sur le bilinguisme et le biculturalisme en ce que le multiculturalisme canadien cherche à dissocier la langue de la culture. L'ancien premier ministre Robert Bourassa, peut-être, quant à moi, le premier porteur du projet interculturalisme pour le Québec, il avait souligné, dans une lettre envoyée le 11 novembre 1971 à son homologue fédéral, que la langue et la culture font partie d'un tout. Dans cette missive, l'ancien premier ministre du Québec indique son étonnement face au fait, et je cite, que «le document déposé à la Chambre des communes dissocie la culture de la langue. C'est là une assertion qui me paraît discutable pour fonder une politique.» Et il précise, plus loin dans sa lettre, que la notion de multiculturalisme «paraît difficilement compatible avec la réalité québécoise, où il y a une présence dominante d'une population de langue et de culture française, en plus d'une minorité importante de langue et de culture anglaise, ainsi que de [nombreuses minorités d'autres langues et d'autres cultures]». Ce texte pose, selon moi, les premiers jalons d'une politique favorisant l'interculturalisme pour le Québec.

Viendront subséquemment se greffer deux énoncés de politique majeurs, respectivement sous le gouvernement de René Lévesque, Autant de façons d'être Québécois, en 1981, où il était beaucoup question de convergence culturelle, et, en 1990, sous le gouvernement de Robert Bourassa, Au Québec pour vivre ensemble, où on parlait surtout d'interaction intercommunautaire. Et, pour moi, c'est le document essentiel aujourd'hui, celui qui n'a pas encore été dépassé et qu'il nous faut collectivement trouver le moyen de surpasser. Ces deux énoncés ont contribué à enraciner les grands principes sous-tendant l'interculturalisme québécois, qu'il s'agisse, un, de la reconnaissance des nations autochtones et des collectivités historiques, qu'il s'agisse, deux, de la participation de tous à la vie publique, trois, d'une invitation à se rallier autour du fait français et de la consolidation d'une culture sociétale unique, de l'apport des multiples composantes de la société québécoise à l'avancement des pratiques et des valeurs démocratiques, du rapprochement et de la solidarité intercommunautaire ou encore de la continuité historique de la nation minoritaire québécoise au Canada. Tous ces éléments-là, on les retrouve dans les deux grands énoncés politiques précédents. Il était aussi question, dans ces documents, de l'engagement de tous les citoyens et des échanges intercommunautaires dans la construction d'un régime de citoyenneté propre au Québec.

Deuxième point, revitaliser le lien de confiance. Souhaitée par plusieurs intervenants, l'adoption d'un nouvel énoncé de politique en matière d'immigration, de diversité et d'inclusion arrive à un moment où les tensions entre les collectivités se sont résorbées quelque peu, peut-être pas suffisamment, mais au moins nous sommes dans un territoire où on peut aujourd'hui se parler. D'emblée, soulignons que, bien que le gouvernement du Québec ne se soit pas encore doté de sa propre politique d'interculturalisme, cela n'a pas empêché divers ministères de poser des gestes concrets en mettant en valeur les pratiques interculturelles. Cela contribue, quant à moi, à étoffer à la fois le lien de confiance et à faire avancer l'intégration.

À titre d'exemple, soulignons l'existence de trois documents gouvernementaux, le premier, le cadre de référence du ministère de l'Éducation, du Loisir et des Sports portant sur l'accueil et l'intégration des élèves issus de l'immigration, qui a été déposé en 2014; le programme de français pour les personnes immigrantes adultes au Québec, développé par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, qui remonte à 2011, on a donc des documents très clairs qui nous permettent de faire... d'avaliser éventuellement une politique claire de l'interculturalisme, troisième document, qui remonte à 1998, la Politique d'intégration scolaire et d'éducation interculturelle. Donc, on a des éléments très clairs qui nous permettent d'essayer d'élaborer davantage une politique qui soit concrète.

Je tiens à souligner qu'il y a longtemps que les représentants de la société civile demandent à ce que le gouvernement du Québec adopte une politique officielle de l'interculturalisme. Cette politique devra offrir à la fois une réponse claire à la politique canadienne du multiculturalisme et faire du Québec un modèle porteur pour les sociétés traversées par la diversité profonde dans le contexte des démocraties libérales les plus avancées. D'autres régions s'inspirent des pratiques interculturelles du Québec en cours, je pense ici au Conseil de l'Europe, je pense à la Catalogne et même au gouvernement canadien qui imite les politiques interculturelles du Québec. Donc, celui qui imite qui? C'est le gouvernement canadien qui, aujourd'hui, imite les politiques interculturelles du Québec. On en reviendra sûrement à la période de questions. L'implantation d'une telle politique, exigée, entre autres, par bon nombre d'intervenants devant la commission Larose, recommandée même par...

Le Président (M. Picard) : En terminant, M. Gagnon.

• (17 h 40) •

M. Gagnon (Alain-G.) : ...la commission Bouchard-Taylor, aura comme répercussion, d'une part, de donner un caractère formel à plusieurs pratiques gouvernementales adoptées au cours des dernières décennies et, d'autre part, de raviver le lien de confiance entre toutes les composantes de la société québécoise...

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Gagnon. Votre temps... Oui, M. le député de Bourget.

M. Gagnon (Alain-G.) : Je finis ma phrase, si je peux?

M. Kotto : Est-ce que je peux...

Le Président (M. Picard) : Avec plaisir.

M. Kotto : ...délester quelques minutes pour que M. Gagnon termine?

Le Président (M. Picard) : Allez-y, M. Gagnon.

M. Gagnon (Alain-G.) : Merci beaucoup. Et, d'autre part, de raviver le lien de confiance entre toutes les composantes de la société québécoise dont les relations ont pu être mises à mal ces dernières années. L'adoption d'une politique d'interculturalisme ne constitue toutefois pas une panacée aux défis que le Québec doit relever en tant que société d'accueil, mais elle constitue une avancée qu'il faudra épauler par des actions concrètes. J'en mentionnerai deux ici.

 On a beau parler de laïcité ces dernières années dans le but d'instaurer une société plus juste et même de permettre à tous de réaliser leur plein potentiel, je croyais que la mise en place de ce principe au cours des 40 dernières années avait probablement donné tous ses fruits. Ce qui me semble manquer se situe davantage au chapitre de l'avènement d'une citoyenneté québécoise active et de la mise en place de mesures concrètes permettant à tous les Québécois et à toutes les Québécoises de s'inscrire pleinement dans l'édification d'une nation inclusive. Pour ce faire, il faudrait réviser à la hausse le train de mesures que souhaite faire adopter le gouvernement. Le gouvernement ne peut, ne doit pas se dérober à ses propres obligations.

La question du lien de confiance exigera aussi que le gouvernement du Québec fasse un pas de plus et qu'il adopte des mesures plus contraignantes avant de pouvoir modifier la charte québécoise des droits et libertés, laquelle a perdu une partie de sa valeur symbolique auprès des collectivités minoritaires lors des débats entourant la charte des valeurs. Ce travail passe nécessairement par une meilleure connaissance de la charte québécoise et par sa revalorisation auprès de toutes les collectivités.

J'arrive presque à la fin. L'adoption, troisièmement, d'une politique établissant l'interculturalisme passe donc par des actions concrètes. Premièrement, favoriser la pleine participation des membres des communautés ethnoculturelles dans toutes ses dimensions à la vie québécoise. Deuxièmement, réaffirmer le rôle et l'importance de la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Nous sommes quelques mois avant de célébrer son 40e anniversaire, donc le 27 juin prochain, ce sera le 40e anniversaire de la charte québécoise, et beaucoup de Québécois ne la connaissent pas encore. Troisièmement, favoriser la représentation de tous les groupes ethnoculturels, notamment des minorités visibles, au sein des corps élus et des administrations publiques. Quatrièmement, favoriser les interactions et les échanges interculturels dans un cadre qui respecte et reconnaît le droit à la différence. Ici, naturellement, l'école joue un rôle déterminant. Sixièmement, lutter activement contre le racisme, les préjugés et les stéréotypes. Et, septièmement, reconnaître formellement la responsabilité du gouvernement du Québec dans la promotion d'une vision inclusive de la diversité ethnoculturelle de la société québécoise.

Je me réjouis naturellement que chacun de ces éléments se retrouve, en tout ou en partie, aujourd'hui dans le présent document de consultation qui a été soumis à l'examen des acteurs sociaux, culturels, politiques et des diverses collectivités à l'échelle du Québec. L'implantation de chacune de ces mesures contribuera à tonifier la citoyenneté québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Gagnon. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Bonjour, M. Gagnon. Fort intéressant, et je pense que je vais vous permettre d'élaborer en vous posant des questions, parce qu'évidemment il y a beaucoup de profondeur dans ce que vous dites. Et, pour élaborer une politique sur l'interculturalisme, et la conjoncture qui fait en sorte que le moment est arrivé pour le faire, donc je vais peut-être... Dans un premier temps, on va parler d'interculturalisme et la compréhension, parce qu'il y a un travail aussi, peut-être, de pédagogie. Et vous avez évoqué quelque chose d'intéressant, vous avez dit : Le modèle... Parce qu'on a souvent des commentaires sur le multiculturalisme canadien. Mais vous dites que, finalement, c'est peut-être ce modèle qui est peut-être en train de transiter vers notre modèle. Et vous connaissez les études PISA où justement on fait ce commentaire — c'est une étude internationale — et on parle des écoles canadiennes. Mais les chercheurs qui ont alimenté ces recherches m'ont dit que beaucoup de recherches des données venaient du Québec, et ils ont souligné que, je pense, le Canada était en deuxième position dans les pays qui sont comparés, évalués, puis ils parlent de l'approche interculturelle de nos écoles mais à l'échelle du pays. J'ai trouvé ça intéressant. Il n'y a pas beaucoup de gens qui s'y connaissent en la matière.

Pouvez-vous expliquer en quoi et, dans la vraie vie, qu'est-ce que ça veut dire, que ça soit à l'école, que ça soit dans nos rapports entre citoyens, que ça soit dans le réseau de la santé, très concrètement... Parce que beaucoup de gens ont de la misère à comprendre ce modèle. Les commentaires qu'on a eus... D'abord, je vous dirais qu'ici il y a un consensus. Les groupes à qui j'ai posé la question, tout le monde dit : Oui, c'est le temps de mieux définir, formaliser. Et c'est des groupes qui ont l'expérience de ce dialogue interculturel, c'est des initiés. Mais, pour que tous les Québécois puissent s'approprier ce modèle... Et il y a aussi la question de la langue qui semble être beaucoup au coeur, peut-être, des origines de ce modèle qui se devait peut-être d'être plus proactif pour engager l'autre dans une relation de confiance. C'est l'occasion peut-être de vous entendre, parce qu'on n'a pas eu beaucoup de personnes qui connaissent, d'un point de vue plus intellectuel, académique... Je vous laisse aller sur ça.

M. Gagnon (Alain-G.) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Naturellement, quand on évoque, au Québec, la notion de multiculturalisme, ça pose habituellement un problème. On pense beaucoup à la juxtaposition des groupes, la non-convergence, les aspects moins communautaires. Or, la position québécoise, je pense, et la plupart des partis politiques ont adhéré à ce projet-là, c'est le projet à la fois du fait français comme un fait qu'il soit le fait prédominant au Québec. Par ailleurs, il faut constater que l'anglais est là, qu'il y a une communauté historique d'Anglo-Québécois, et il faut composer avec cette minorité-là d'une façon la plus constructive possible. Nous sommes le pendant l'un de l'autre. D'une certaine façon, cette dynamique-là, elle est essentielle à entretenir de façon très respectueuse.

Maintenant, dans le projet interculturel, naturellement j'ai mentionné le fait français, il est un fait essentiel, un fait prédominant. Il y a aussi le fait qu'on se retrouve dans l'idée où il doit y avoir une obligation de participation de la part de tous les citoyens. Donc, l'interculturalisme, c'est très exigeant comme formule. On oblige moralement l'ensemble des gens qui vivent sur le territoire québécois, peu importe sa langue, sa culture, son origine, à prendre part au débat public, à devenir un plein citoyen. Donc, on est ici dans la citoyenneté active, et ça, c'est exigeant. Et ça, ça invite à la fois à la lutte contre toute forme... tout stéréotype, toute lutte... il faut lutter contre tous les stéréotypes qui peuvent exister. Donc, il y a une obligation d'être drôlement actif au sein de cette société.

Il y a aussi... À l'intérieur du projet interculturel, je dirais qu'il y a la préséance des droits communautaires sur les droits individuels. Non pas qu'on néglige les droits individuels, mais il y a une préséance des droits communautaires sur les droits individuels, alors que, dans le multiculturalisme à la canadienne, c'est le contraire, ce sont les droits individuels quoi qu'il arrive. Et la diversité, elle... on pense la diversité mais plus sur une base privée. Donc, la place du multiculturel, c'est une place qu'on va réserver au privé, et, dans le vécu de tous les jours, je dois avouer que le multiculturalisme n'est pas si présent que ça, alors que, dans le projet interculturel québécois, il y a la place des droits communautaires des... un choix, comment on pourrait appeler ça... un contexte de choix qu'on doit alimenter. Donc, les gens qui viennent s'installer au Québec, il y a une raison pourquoi ils viennent s'installer au Québec. À la fois, il y a une communauté historique québécoise francophone, il y a une communauté historique anglo-québécoise, donc il y a des gens qui viennent ici pour ces deux raisons-là. Il y a des gens qui viennent ici aussi pour regroupement ou réunification des familles. Donc, ces éléments-là, c'est des éléments qui sont essentiels à l'avenir du Québec. Donc, à la fois ces réunifications familiales, la continuité de la communauté historique anglo-québécoise, la continuité de la communauté historique québécoise francophone, ce sont des raisons qui peuvent porter le projet interculturel.

• (17 h 50) •

Bon. Tout le monde n'est pas d'accord avec la politique de l'interculturalisme. Il y a des collègues à l'UQAM, par exemple, ou à l'Université de Montréal qui, pour eux, voient l'interculturalisme et le multiculturalisme comme étant du pareil au même. Et, pour moi, ce n'est pas du tout du pareil au même, il y a vraiment une différence qui est fondamentale dans l'échange intercommunautaire, dans l'accueil de l'autre, la place pour l'hospitalité, une philosophie de l'hospitalité, s'assurer que celui qui vient s'installer, celui ou celle qui vient s'installer au Québec y trouve une terre d'accueil où on pourra le ou la recevoir de façon très généreuse aussi.

Et il y a une dimension qui nous échappe mais qui ne porte pas sur l'interculturalisme, mais qui porte plus sur l'immigration, le fait que nous choisissions les éléments les plus intéressants de d'autres pays, les gens les mieux formés, les plus instruits, pour s'enrichir, effectivement, je pense que, là, on a un problème moral mais qui n'a pas encore été abordé devant cette commission : Comment faire pour compenser les sociétés, la société maghrébine par exemple, à partir de laquelle nous nous alimentons abondamment? Comment se fait-il que nous ne faisons pas beaucoup en retour? Il devrait y avoir des compensations à ces pays à partir desquels nous allons enrichir nos propres communautés. Donc, là-dessus, il y a une question, je pense, morale qui est drôlement importante.

Alors, un modèle québécois qui est drôlement porteur, comme je le disais tout à l'heure, les Canadiens s'en sont servi beaucoup, de ce modèle québécois. Au Canada anglais, on parle beaucoup du «citizen engagement», donc, mais ça, ce «citizen engagement», c'est la politique interculturelle québécoise. Alors, qu'on ne nous fasse pas accroire aujourd'hui que le multiculturalisme et l'interculturalisme, c'est la même chose, c'est-à-dire que les Canadiens, à Ottawa en particulier, ont décidé de prendre notre modèle et d'essayer de nous enlever un élément qui nous différenciait. Ils se l'ont approprié et aujourd'hui ils le présentent comme étant le modèle par excellence au Canada. Or, c'est le modèle québécois.

C'est le même phénomène avec les garderies, si on veut. On veut, aujourd'hui, reprendre le modèle des garderies à l'extérieur du Québec. Parfait. Je trouve ça très intéressant, c'est-à-dire que le modèle québécois en matière de garderie, en matière de droits de scolarité, en matière d'accueil de l'autre, c'est un modèle qui est drôlement porteur. Pourquoi ne pas continuer dans ce sens de l'ouverture à l'autre, du pluralisme, de l'accueil, de l'hospitalité et de la modération? Je pense que c'est là-dessus qu'on peut faire des progrès extraordinairement importants.

Mon collègue Gérard Bouchard, dans le rapport avec Charles Taylor et dans son ouvrage, nous parle beaucoup de l'interculturalisme. Il insiste, lui aussi, sur la place du français, sur le pluralisme au niveau des valeurs. Il parle beaucoup de la continuité du noyau historique francophone, mais attention!, avec les autres communautés avec lesquelles ce noyau francophone doit évoluer, il doit fonctionner. Il nous parle aussi des pratiques de l'interaction. Donc, là-dessus, je pense converger passablement avec mon collègue Gérard Bouchard.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Weil : Combien de minutes?

Le Président (M. Picard) : Cinq minutes.

Mme Weil : O.K. Excellent. Vous parlez aussi de l'importance de la charte des droits et libertés du Québec et dont il faut réaffirmer le rôle, la Commission des droits de la personne est venue nous en parler, puis l'importance d'éduquer, que, même, ça fasse partie du programme pédagogique dans nos écoles. Bien qu'on voie que les sondages montrent que les jeunes, au fil des années, sont très attachés aux chartes, avec un «s», qu'il y a eu une sensibilisation par rapport à l'importance des chartes, parce qu'on en parle beaucoup, surtout des décisions de la Cour suprême, donc les jeunes ont beaucoup assumé, mais il n'y a peut-être pas une compréhension de ce que ça veut dire.

Donc, les notions d'égalité peut-être, pour en venir avec votre... Un autre axe que vous soulignez qui est très important, c'est la participation, donc l'égalité et la participation. Et la Commission des droits de la personne aussi... puis vous aussi, vous en parlez beaucoup, comment lutter contre le racisme, les préjugés, les stéréotypes. Tout ça, ça fait un tout, donc, qui va prendre... exiger des actions gouvernementales mais, vous dites, en partenariat aussi avec d'autres acteurs de la société. Donc, qui sont ces autres acteurs? Pouvez-vous nous parler, donc, de l'importance... le rôle de la Commission des droits de la personne aussi comme un acteur important dans la société, la charte, pour nous amener vers cette société inclusive où tout le monde a une obligation, mais l'État aussi, évidemment?

M. Gagnon (Alain-G.) : Est-ce que je vais répondre à tous les éléments de votre question? Je vais faire de mon mieux.

Mme Weil : ...finalement, du document.

M. Gagnon (Alain-G.) : C'est-à-dire que nous avons essentiellement deux chartes, la Charte canadienne des droits et libertés et la charte québécoise des droits et libertés de la personne. La charte canadienne, pour un ensemble de raisons, elle semble faire l'unanimité. La charte québécoise, un peu moins, et c'est là-dessus qu'il faut travailler aujourd'hui. Je pense qu'aujourd'hui il faut travailler... rendre la charte québécoise des droits et libertés de la personne comme étant le repère, la référence de la construction d'une citoyenneté québécoise. C'est une loi organique mais qu'on ne peut pas changer comme on voudrait. C'est-à-dire, l'image qu'on en a eue, entre autres pendant le débat sur la charte des valeurs — surtout les membres des groupes minoritaires au Québec, qu'on doit défendre quoi qu'il arrive — a conduit plusieurs de ces personnes à s'inquiéter, à dire : Ah! voici! Si on devait modifier la charte, parce que nous avons une position majoritaire à l'Assemblée nationale... Les groupes minoritaires, ça les inquiète d'entendre ces types de propos là. Je pense que là-dessus il faudrait que l'Assemblée nationale s'entende pour dire que ça a été négocié, ça doit être négocié et ce n'est pas...

On ne peut pas jouer avec cette charte. Elle doit être la référence par excellence pour tous les citoyens qui s'installent et qui vivent au Québec. Et c'est peut-être là où la charte canadienne s'en tire mieux. Et, lorsqu'on a évoqué l'idée que peut-être qu'on va trouver une façon de contourner la charte, bien là, ça a eu une conséquence importante. Et moi, je pense que là-dessus probablement que tous les députés seraient d'accord pour dire que, si on devait toucher à la charte, on pourrait le faire, mais il faudrait qu'on ait une supermajorité, non pas simplement avec le parti gouvernemental, mais aussi la première et la deuxième opposition, pour parler dans les termes qu'on utilise en cette Chambre aujourd'hui.

Donc, il faut trouver une autre façon de penser, je pense, notre rapport à l'autre mais s'assurer que les lois organiques qui sont les nôtres... Et, parmi ces lois organiques là, il y a la Charte de la langue française, qui est une loi organique majeure, qui fait partie d'une constitution québécoise dans le sens britannique de la chose, donc une charte non écrite. Mais des lois organiques qui sont significatives, une charte des droits et libertés de la personne, qui est le premier élément, le deuxième élément étant la Charte de la langue française, ça, ce sont des éléments... ce sont des piliers extraordinairement importants à partir desquels on peut construire cette citoyenneté québécoise ou ce régime de citoyenneté au Québec.

Pour le reste, c'est sûr que, bon, chacun va essayer d'imaginer sa façon de penser le pluralisme, mais je pense que nous devons le penser de façon très généreuse et toujours en essayant de protéger les minoritaires, les communautés des plus faibles. Alors, au sein de la fédération canadienne, il y a des groupes qui sont plus forts que d'autres. Assez rapidement, on va constater que les nations autochtones sont probablement les groupes les plus faibles. Donc, on a une obligation morale de défendre ces groupes-là. Au Québec, probablement aussi, ce sont les nations autochtones qui sont les groupes les plus faibles. Donc, il faut protéger, défendre et trouver des façons de raviver notre rapport à l'autre.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Gagnon. Je cède la parole à M. le député de Bourget pour 6 min 30 s.

M. Kotto : Merci, M. le Président. M. Gagnon, bonjour, merci d'être là, merci pour votre contribution.

J'irai, d'emblée, à la question qui me titille depuis le début de votre exposé : Si nous étions un régime républicain, la question de la diversité et de la pluralité se gérerait comment, à la lumière de ce qui se passe ailleurs à travers le monde?

M. Gagnon (Alain-G.) : Bon, d'abord, nous ne sommes pas une république...

M. Kotto : Si, hypothèse.

M. Gagnon (Alain-G.) : C'est-à-dire, moi, je ne suis pas très républicain. Presque heureusement que ce n'est pas une république. Il y a des traditions britanniques pour lesquelles, moi, j'ai beaucoup d'estime et qui nous permettent d'avoir ce type de délibérations qui s'appuient sur une constitution qui est en évolution, non écrite, qu'on doit renégocier dans l'idée de l'interculturalisme sur une base quotidienne et qui s'appuient sur des facteurs majeurs, qui s'appuient sur trois grands principes, qui s'appuient sur la continuité historique — je pense que c'est le principe le plus important du constitutionnalisme — qui s'appuient sur la réciprocité, donc notre rapport à l'autre, notre rapport aux autres communautés, notre rapport aux autres citoyens, notre rapport hommes-femmes, ce sont tous des rapports qui s'appuient sur cet héritage que nous avons du constitutionnalisme, et le troisième, c'est la question du consentement, dans quelle mesure sommes-nous, comme communauté, comme individu, consentants à transformer les rapports de force, les rapports de pouvoir, comment on peut renégocier les choses de façon correcte.

Donc, à travers le républicanisme, pour revenir à votre question, je ne pense pas... Malheureusement, je regarde la France aujourd'hui, et hier, et la semaine dernière, et je ne vois pas la solution en France. Cette république, quant à moi, elle a déçu beaucoup. Elle a déçu en ne permettant pas l'inclusion, en créant ses ghettos, en gardant des gens à l'extérieur des centres urbains. Ça, là-dessus, on a un travail, nous, à faire et à montrer comment le modèle québécois est beaucoup plus accueillant et beaucoup plus inclusif que le modèle français.

• (18 heures) •

M. Kotto : Sur le modèle français, certes, il y a un constat d'échec, que même le premier ministre Valls admet. Mais il faut revenir un peu en arrière, dans les années 80, avec la génération Mitterrand qui apportait des réponses à ces problématiques en banlieue, problématiques qui ont été, disons, délaissées par la suite, après son départ. Donc, on ne peut pas condamner, dans l'absolu, la démarche monoculturelle de la république.

D'un autre côté, on sait que Mme Merkel et M. Cameron, le premier ministre britannique et la chancelière allemande, ont fait le constat de l'échec du multiculturalisme. Ce qui nous amène, nous, à notre propre laboratoire, l'interculturalisme, qui n'a jamais été défini de façon tangible, de façon spécifique, dans les détails. On défend sans arrêt notre héritage collectif. Au plan des valeurs, on dit oui, à condition qu'on respecte les valeurs, oui, à condition qu'on... mais, parallèlement à cela, nous sommes en compétition avec le modèle multiculturaliste canadien, quand bien même il aurait des tendances à s'inspirer du nôtre, qui, encore une fois, demeure très abstrait. Et d'ailleurs je me demande les raisons pour lesquelles cette assertion est défendue, comme quoi le multiculturalisme canadien s'inspire de l'interculturalisme québécois, qui est mal défini, on le reconnaît dans le document de consultation.

Cela dit, nous sommes dans un laboratoire, et, ce laboratoire, est-ce que, dans la définition des travaux qui doivent y avoir lieu, nous ne devons pas ouvrir davantage le débat que nous avons ici aujourd'hui? Au lieu de le tenir à l'intérieur de deux semaines, est-ce que ça ne doit pas être un débat que la population tout entière doit s'approprier, parce qu'il est quand même, ici, question de l'avenir d'une nation?

M. Gagnon (Alain-G.) : Je suis le premier à être d'accord avec vous pour dire que le Québec constitue une nation, qu'on souhaite la plus inclusive possible. Je suis d'accord avec vous pour dire que le fait français au Québec doit avoir préséance et doit donner des orientations dans le vivre-ensemble. Je suis d'accord pour dire que nous devons nous faire les défenseurs de la diversité et du pluralisme. Nous sommes, nous vivons dans des sociétés démocratiques et pluralistes. Lorsque M. Cameron et Mme Merkel remettent en question le multiculturalisme, ce qu'ils remettent en question, c'est le phénomène de ghettoïsation. Le projet interculturel n'est pas un projet de ghettoïsation. Le projet interculturel, c'est l'invitation à prendre part à et à devenir pleinement citoyen. Et moi, comme membre du groupe majoritaire, je ne peux qu'être ouvert à l'idée d'accueillir l'autre qui me fait confiance en venant s'établir et vivre au Québec.

Donc, on a une obligation morale à accueillir, à se faire hospitalier et être le plus pluriel possible. Ça, ça a été la force du modèle québécois des 40 dernières années. Est-ce qu'on veut tourner la page là-dessus? Est-ce que le Québec de René Lévesque, ouvert, pluriel, déterminé à ce rapprochement interculturel, est-ce qu'on va abandonner ça pour dire que le multiculturalisme, c'est un échec?

On n'est pas dans le multiculturalisme ici, on est dans l'interculturalisme, dans cette convergence intercommunautaire, avec le fait français comme étant le fait, l'élément de ralliement. Après, on a des débats politiques. Est-ce qu'on veut être dans la fédération, à l'extérieur de la fédération? Est-ce qu'on est pour une société plus asymétrique, moins asymétrique? Là, on est dans les outils pour réaliser ce projet-là.

Mais le projet, c'est vraiment le projet du vivre-ensemble à travers des échanges intercommunautaires, qui peuvent être corsés parfois. Et, au Québec, on débat de qui nous sommes depuis quand même pas mal longtemps, et là cette politique-ci, c'est une politique qui, moi, m'apparaît à la fois porter sur l'intégration à travers l'interculturalisme... On ne parle pas d'intégration dans le libellé du MIDI, mais, quand on parle d'interculturalisme, je pense que la principale opposition à l'Assemblée nationale devrait dire : Bien, nous embarquons dans ce projet-là, nous...

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Gagnon. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Gagnon. Pour continuer sur le thème de la relation entre le multiculturalisme et l'interculturalisme, vous me permettrez de vous référer à l'ouvrage que vous avez écrit en 2011, L'âge des incertitudes. Je vais simplement vous citer un paragraphe, puis ensuite j'aimerais que vous spécifiiez votre pensée à cet égard-là.

«L'un des grands enjeux sur lequel il faut s'attarder est le fait que la Constitution canadienne ne reconnaît toujours pas le modèle interculturel qui s'est graduellement implanté au Québec depuis la fin de la Révolution tranquille, alors qu'elle reconnaît et constitutionnalise le multiculturalisme, les droits inhérents des Premières Nations, et les droits des minorités d'expression française au Canada hors Québec, ainsi que ceux de la minorité d'expression anglaise au Québec. Cette façon de faire a contribué à miner les fondements même du principal pôle identitaire au Québec, en d'autres mots, le fait français comme lieu de convergence et de confluence des préoccupations culturelles, économiques, politiques et sociales des Québécois. La réponse à cette inadéquation réside dans l'avènement d'un véritable fédéralisme multinational permettant aux deux principales communautés nationales du Canada d'implanter sur leur territoire respectif des modèles respectueux de la diversité profonde.»

En ce sens, lorsque vous parlez d'un fédéralisme multinational, qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Gagnon (Alain-G.) : J'aime beaucoup la question. Je vous en remercie. Naturellement, ce modèle multinational, donc, il s'appuie à la fois sur l'existence, au Québec, de nations historiques, donc des nations autochtones, d'une minorité nationale historique, les Anglo-Québécois, et de la communauté nationale québécoise. Donc, on a ici plusieurs nations, mais il y a une nation qui est une nation québécoise qui fait la fusion de l'ensemble de ces éléments-là. Alors, à l'échelle du Canada, pour moi, je vois la nation acadienne, la nation québécoise, la nation canadienne-anglaise et les nations autochtones comme étant des nations qui doivent avoir voix au chapitre.

Maintenant, il faut trouver des accommodements, les plus raisonnables possible, et ça, ça se fait au niveau des enjeux, des débats qu'on a. Il y a des gens ici, à l'Assemblée nationale, par exemple, qui suggèrent, qui proposent, qui défendent, depuis 40 ans maintenant, le droit du Québec de faire sécession et de s'émanciper. Donc, il y a un projet là. Et ce sont des projets démocratiques.

Alors, pour moi, la vision que j'ai de la fédération canadienne, si elle doit être... si elle doit pleinement donner sa mesure, elle devra se faire de plus en plus multinationale pour reconnaître la nation québécoise dans sa diversité, pas dans ce qu'elle a d'unique et d'ethnocentrique, si on veut, mais ce qu'elle a de pluriel. Donc, le pluralisme que je vois dans la nation canadienne, la multination canadienne, je le vois aussi à l'échelle de la nation québécoise.

Donc, il n'y a pas de compromis facile là-dedans. C'est-à-dire que, ce projet-là, aussi, je l'imagine... J'ai écrit beaucoup pour les collègues en Espagne, leur proposant, hein, une fédération multinationale, pour l'Espagne, qui s'appuierait sur les nations historiques, même chose... Et là on sait qu'il y a un rapport de force qui existe entre les Castillans, et les Galiciens, et les Basques et les Catalans. Donc, cette fédération multinationale, elle est essentielle aussi dans le cas de l'Espagne, elle est essentielle dans le cas du Royaume-Uni. Le Royaume-Uni, eux, ils y adhèrent. On constate la présence d'une nation écossaise, on constate la présence d'une nation galloise, bon. Mais nous, au Canada, on est encore un petit peu froid par rapport à ça.

Et, pour moi, le projet doit être un projet. Si on veut continuer de vivre ensemble, dans le long terme, de façon très correcte et respectueuse, dans toute la dignité possible, il faut se déplacer vers la multination. Et, bon, on peut poursuivre, si vous voulez.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais peut-être sur un autre registre. Vous avez abordé la question de la constitution québécoise au sens britannique du terme, donc, qui, en quelque sorte, est une fiction, en ce sens où ce n'est pas un document écrit, papier, comme au sens de la Constitution canadienne. Ce que vous proposez notamment, vous dites, bon : La constitution québécoise est composée, entre autres choses, de la Charte de la langue française, est composée de la Charte des droits et libertés de la personne québécoise. Est-ce que vous proposez à l'État québécois d'adopter une véritable constitution par le biais d'un document écrit, avec ses lois fondatrices, un peu à l'image de ce que l'ancien député de Mercier avait proposé, Daniel Turp, il y a quelques années?

• (18 h 10) •

M. Gagnon (Alain-G.) : Il y a quelques années, j'aurais dit oui à ce projet d'avoir une constitution écrite, entérinée, validée, mais je dois avouer que les dernières années m'ont suggéré davantage d'aller vers une... de garder cette constitution non écrite, où on a plutôt une citoyenneté québécoise active. Parce que, le jour où on a des chartes, le jour où on a des constitutions, on a l'impression d'être super bien protégé et là on se désengage de la vie publique, on se désengage des vrais débats de société. Or, pour moi, la constitution, elle doit nous permettre de nous faire avancer et de nous forcer dans le rapport à l'autre. Et, pour qu'il y ait un rapport à l'autre, il faut que l'autre s'implique, s'engage, se commette. Donc, je suis beaucoup plus à l'aise avec une constitution non écrite, qui s'appuie sur des lois organiques. Alors, les lois organiques, on les connaît : la charte québécoise des droits et libertés de la personne, on peut penser à la Charte de la langue française, ce sont des lois organiques qui sont essentielles.

Je sais que le temps s'écoule assez rapidement, alors je veux en profiter pour... je veux passer devant cette commission et indiquer qu'il serait extraordinairement important aussi, au-delà du débat qu'on a présentement, si on pouvait... si on avait assez d'imagination pour reconduire les chaires de recherche du Québec sur la diversité, sur la démocratie, sur l'inclusion, sur la démographie, la solidarité, les droits de la personne, les droits humains, l'interculturalisme, les Premières Nations, si on pouvait créer 10 chaires de recherche du Québec. On a contourné récemment les fameuses chaires de recherche qui devaient porter sur l'identité. Profitons maintenant de cette commission et essayons de mobiliser des ressources pour créer 15 chaires de recherche sur les enjeux qui sous-tendent la politique que nous sommes en train d'essayer d'élaborer collectivement, et je pense que c'est ces enjeux-là, dont... la démographie, on en a parlé plus tôt, aujourd'hui, la citoyenneté, si on pouvait arrêter ces 10 enjeux là, et on serait d'autant mieux... bien équipés pour débattre, et de faire venir des gens de l'international pour discuter collectivement de nos enjeux de société, et d'être un modèle à nouveau au niveau international.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Gagnon. Ça met fin à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux au mardi 3 février 2015, à 9 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine afin de poursuivre son mandat.

(Fin de la séance à 18 h 12)