Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi sur l'optimisation des services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Auger (Champlain) et Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), par M. Boucher (Ungava).

Auditions (suite)

Le Président (M. Picard) : Merci. Cet après-midi, nous recevons la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec, la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec, M. Maurice Boisvert et finalement la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Je souhaite maintenant la bienvenue à la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec. Je vous invite d'abord à vous présenter et à faire votre exposé d'une durée maximale de 10 minutes. Allez-y.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)
et Fédération des intervenantes en
petite enfance du Québec (FIPEQ)

M. Jobin (Pierre) : M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, merci de nous recevoir. Je me présente, Pierre Jobin, je suis troisième vice-président à la CSQ, la Centrale des syndicats du Québec. Et je suis accompagné par Mme Kathleen Courville, qui est présidente de la Fédération des intervenantes en petite enfance, avec qui je partagerai mon temps de présentation. Nous accompagnent également Mme Aude Vézina et Mme Véronique Brouillette, toutes les deux conseillères à la Centrale des syndicats du Québec.

Pour nous, tout d'abord, la centrale comme la fédération, il est important de rappeler que les deux objectifs des services de garde éducatifs à la petite enfance subventionnés sont soit, d'une part, la conciliation travail-famille, mais également le développement des enfants. Nous croyons sincèrement que les services de garde subventionnés sont d'excellente qualité et qu'il faut les maintenir, voire améliorer cette plus-value que sont nos services de garde publics. D'ailleurs, plusieurs études démontrent que les services de garde publics sont de meilleure qualité que dans le privé. En témoigne aussi le nombre de plaintes reçues sur le site du ministère de la Famille, il y a beaucoup moins de plaintes au niveau des services publics. Le projet de loi actuel, à notre avis, dans sa forme actuelle, ne vise pas l'amélioration de la qualité des services de garde à l'enfance mais traduit plutôt une volonté de réduction des dépenses publiques.

D'une part, le problème des places fantômes, à notre avis, a été gonflé. Plusieurs intervenants avant nous vous ont fait part que les 10 millions de journées subventionnées sans présence d'enfant représentent en moyenne, si on exclut, bon, les vacances, les congés fériés, environ une douzaine de journées par année. Dans la réalité, 12 journées d'absence par enfant, ça ne nous semble pas abusif quand on tient compte de plusieurs raisons qui peuvent le justifier : maladie, vacances allongées des parents ou simplement des parents qui désirent partager quelques jours avec leur enfant.

Quant au problème de réservation de place, pour nous, il traduit un attachement profond des parents aux services de garde subventionnés. Il n'y aurait pas de place fantôme, à notre avis, s'il y avait suffisamment de places disponibles dans le réseau des services de garde subventionnés. C'est pourquoi on recommande, d'une part, le retrait du projet de loi n° 27, entre autres parce qu'il y a déjà des mécanismes prévus pour des déclarations frauduleuses et qu'il ne règle pas du tout le problème, et, bien sûr, on réclame la création de places subventionnées.

Enfin, les parents ayant des horaires atypiques se retrouvent mal servis par le réseau, qui a été conçu principalement pour des parents travaillant à temps plein. Nous croyons qu'il vaudrait la peine de s'y pencher sérieusement, et c'est pourquoi on recommande la création d'un comité composé de tous les intervenants, c'est-à-dire, bien sûr, des chercheurs dans le domaine, des associations patronales, des associations de prestataires de services, associations patronales, pour trouver une véritable solution au problème des parents qui ont des horaires atypiques.

Maintenant, si vous permettez, je vais céder la parole à ma collègue, Mme Courville.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Picard) : Mme Courville.

Mme Courville (Kathleen) : Donc, bonjour. En fait, d'entrée de jeu, j'aimerais aussi faire un portrait, un petit peu, de l'impact que ça peut avoir, là, concrètement sur le terrain.

Donc, dès l'annonce du projet de loi n° 27, on observe un climat de peur qui s'est instauré dans les services de garde publics. D'une part, il y a les parents qui appellent souvent aux services de garde à savoir si c'est permis qu'ils puissent garder leurs enfants à la maison parce qu'ils sont malades ou peu importe la raison. Ce climat de peur entraîne des risques de dérive comme une pression exercée sur les parents à envoyer leurs enfants au service de garde, même s'ils sont malades, pour éviter des réprimandes.

Donc, quant au projet de loi comme tel, plusieurs questions nous préoccupent. D'une part, nous nous questionnons sur le fait que la ministre pourrait déterminer le montant de tous les frais ou de toute contribution supplémentaire dans les ententes particulières, ce qui, à notre avis, irait à l'encontre du statut de la travailleuse autonome, des responsables de services de garde en milieu familial, et, d'une autre part, ne constituerait pas non plus une amélioration des services puisque les ententes de service sont déjà encadrées par la loi et ses règlements.

C'est surtout les sanctions pénales imposées aux parents et aux prestataires de services de garde qui nous posent un problème. Rappelons que le ministère de la Famille dispose déjà de tous les outils nécessaires pour récupérer les subventions reçues sans droit, et la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance prévoit déjà des pénalités aux prestataires de services de garde qui auraient fourni des renseignements faux et trompeurs dans la fiche d'inscription ou dans la fiche d'assiduité.

Donc, dans la réalité, ça nous a soulevé beaucoup de questions, à savoir : Comment démontrer que c'est le parent ou l'éducatrice qui a fourni des renseignements faux ou trompeurs? On se questionne aussi à savoir, bien, que faire des imprévus de la vie comme une perte d'emploi, dans les cas où les enfants sont malades à répétition, parce que ça arrive aussi. Quels critères seraient utilisés pour déterminer les montants des amendes? Et, naturellement, quels seraient les coûts administratifs d'une telle mesure aussi? Les parents dont l'entente de service serait résiliée — et elle ne serait pas suspendue, parce que, libellé comme il l'est, elle serait résiliée — y perdraient-ils leur place de façon définitive? Si les services de garde leur coûtaient 60 $ par jour, quel serait l'avantage pour eux à rester dans les services de garde subventionnés, si les services de garde privés offrent, eux... bien ça leur permet d'obtenir les crédits d'impôt, les remboursements anticipés? Du côté des prestataires de services de garde, elles se retrouveraient doublement pénalisées par les amendes, parce que le ministère peut annuler, suspendre ou diminuer leurs subventions. Et le projet de loi ne précise aucunement dans quelle proportion cette subvention pourrait être diminuée, donc ce qui laisse... Dans le fond, ça pourrait causer un problème d'application arbitraire de la loi dans ce cas-là également.

Donc, bref, ces pénalités nous semblent très sévères pour un problème qui est difficile à chiffrer. Et il est difficile à chiffrer et il est difficile à démontrer de façon exacte également, puisque les besoins des parents peuvent être changeants, peuvent varier. Donc, à notre avis, il est grand temps de se pencher plus sérieusement sur les deux objectifs principaux des services de garde, donc soit de permettre la conciliation travail-famille, d'une part, et surtout de permettre le développement des enfants en leur offrant des services de qualité. Malheureusement, on oublie souvent, dans tout ce débat de fiscalité, qu'il y a des enfants au coeur de ce débat-là. Et, avec toute la bonne volonté de vouloir optimiser les places, on doit aussi s'assurer que l'intégration des enfants et la façon de faire dans l'avenir va répondre à leurs besoins.

C'est important aussi de se rappeler aussi que les services de garde publics et subventionnés font l'objet de beaucoup moins de plaintes, comme l'indiquait mon collègue, que les services de garde privés. Pourtant, les garderies privées non subventionnées continuent leur développement fulgurant, même si elles ne sont pas soumises à un ensemble de règles et de lois comme les services de garde subventionnés. C'est important de préciser également qu'en fait les services de garde privés ont subi une augmentation fulgurante, là, de 554 % depuis 2009, soit la date d'instauration des remboursements anticipés accessibles mensuellement.

Donc, si les services de garde éducatifs subventionnés sont de meilleure qualité, font l'objet de moins de plaintes et coûtent moins cher à l'État que les garderies commerciales, il nous apparaît logique de privilégier leur développement plutôt que de les pénaliser injustement. Donc, en ce sens, nous réclamons un moratoire sur l'octroi des permis en garderie privée subventionnée et également une rencontre pour permettre l'intégration des responsables de services de garde en milieu familial au guichet unique d'accès des places, puisque, naturellement, les responsables de services de garde offrent un service flexible qui répond aux besoins des parents, et, pour s'assurer l'atteinte de l'objectif du guichet unique, il faut que l'ensemble des prestataires puissent y avoir accès.

Le Président (M. Picard) : Merci. Vous avez terminé?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Picard) : Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une période maximale de 25 minutes.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Et bon lundi, lundi après-midi. On aime bien se situer dans le temps puisqu'on s'écoute à répétition après à la télé, vous savez comment est-ce qu'on aime ça. Bonjour, bienvenue chez vous. On a l'habitude de le dire, mais c'est le cas. Bienvenue chez vous.

On a reçu votre mémoire vendredi, donc je n'ai pas... et vous me connaissez, je pense, suffisamment maintenant, j'ai un petit côté très honnête et transparent, je n'ai pas eu le temps de passer au travers au complet, mais j'ai pris les grandes lignes, qui commençaient par le retrait officiel du projet de loi, et d'emblée, dans ce même souci de transparence, je vous dirai que ça ne fait pas partie de la visée de la ministre de retirer complètement le projet de loi, puisque le projet de loi contient trois éléments que nous croyons importants.

Un élément que peu de gens touchent, c'est le bris de contrat quand un parent décide de mettre fin à son contrat pour passer à un autre service, et on nous a sensibilisés de part et d'autre que le 50 $ n'était pas suffisant pour couvrir certains frais qui étaient encourus par les gens qui subissaient le bris de contrat. Que ce soit... — et je le dis, M. le Président, encore une fois, je vais utiliser les acronymes, mais je sais que les gens à qui je parle les connaissent très bien — que ce soit une RSG, ou un CPE, ou même une garderie privée subventionnée, le bris de contrat a un impact important.

Le deuxième principe vous touche particulièrement puisque ce sont des gens que vous représentez, et vous le faites très bien, c'est-à-dire le principe d'entente. On nous a posé la question : Pourquoi passer par un projet de loi pour faire une entente plutôt que de passer par le comité mixte? Je vous dirais que le principe de l'entente, pour la ministre, se doit de passer par un projet de loi; l'entente écrite se doit d'être parlée, assemblée par l'ensemble des partenaires. Et ça, ce n'est pas dans le projet de loi, c'est dans le principe de réglementation, et nous croyons... Et je crois qu'on a déjà eu des échanges sur l'espèce d'uniformité qu'on aimerait avoir sur le principe du réseau pour pouvoir faire deux choses; la première, confirmer à l'ensemble de la population que, quel que soit le service que le parent utilise, il a un service de qualité avec des gens qui se donnent à 100 %. Je le dis en toute simplicité et je crois que vous me comprenez très bien quand je le dis, puisque chacune des facettes du réseau, et on en calcule quatre très simplement, c'est-à-dire les CPE, le milieu familial, la garderie privée subventionnée et la garderie privée non subventionnée, chacun d'eux reçoit un regard quelquefois un peu sévère des autres. Une entente bien écrite, bien suivie et bien faite peut faire en sorte qu'on vient, je crois, rehausser le regard qu'on porte sur les gens qui donnent un service de qualité.

• (14 h 20) •

Le dernier principe, c'est celui sur lequel tout le monde s'attarde, et vous avez bien cerné en disant : Est-ce que la pénalité aux parents est la bonne façon de gérer cette pédagogie qu'on a à faire pour parler des places non occupées? Puis je m'y attarde un peu. Je vais quand même avoir des questions, inquiétez-vous pas, mais vous êtes mes premiers intervenants, donc je veux vraiment m'attarder sur le principe pour y revenir.

C'est-à-dire, au Québec, depuis la création du réseau, il y a eu plusieurs gestes qui ont été posés pour pouvoir développer ce réseau. Se développe-t-il à la même vitesse pour offrir une place à chaque enfant? Pour l'instant, je ne peux pas vous dire que c'est le cas, à moins de vous dire que, si je le regarde sans nommer chacun des réseaux, il y a suffisamment de places au Québec pour l'ensemble des enfants du Québec, mais ce n'est pas le cas pour le principe de subventionné puisque les places subventionnées ne répondent pas à la réponse parentale, on a un réseau qui s'appelle privé non subventionné.

Mais en ce moment il y a des gens, et vous l'avez bien dit, qui se questionnent sur : Qu'est-ce qu'une place régie de façon correcte ou incorrecte? C'est-à-dire, est-ce que je pose un geste incorrect si je réserve une place deux mois à l'avance? Des gens qui sont passés avant vous, dans les autres jours que nous avons eus d'écoute, nous ont parlé du calendrier scolaire, la problématique du mois de septembre a été soulevée énormément, mais on a aussi beaucoup entendu les parents nous dire : Je n'ai pas le choix, je n'ai pas le choix de réserver ma place d'avance. Puis je vous parle de réservation de place parce que je veux vraiment qu'on se comprenne bien. On ne parle pas de gens qui sont déjà engagés dans le réseau et qu'il arrive une maladie ou il arrive un gros rhume, une bonne fièvre... ou on a entendu des histoires un peu plus tristes, un parent qui perd son emploi ou un parent qui a le cancer, puis qui est plus à la maison, puis qui veut profiter un peu plus de la présence de ses enfants. On parle vraiment du moment où le parent cherche à avoir un service et, à ce moment-là, se trouve quelquefois un peu piégé.

Je vous le dis en toute simplicité, puis vous pourrez me chicaner après, mais je vous le dis en simplicité, c'est-à-dire, pour pouvoir avoir accès à la place au moment où lui, il la veut, bien, quelquefois, que ce soit la RSG, le CPE ou la garderie privée subventionnée, la place est libre maintenant, et le parent en a besoin dans trois semaines, donc le parent nous dit : Bien, moi, je vais réserver ma place, ça fait que je vais commencer tout de suite à payer, puis le service va être réservé pour moi. Notre problématique, c'est que, dans la pédagogie qu'on a faite, on n'a pas dit aux parents : Savez-vous quoi? L'ensemble de la société paie pour vous, à ce moment-là, sans qu'il y ait de service qui se donne. Si on réserve une place au mois de juin pour le mois de septembre, bien, malgré que, pour le parent, ça peut sembler une facture futile, de payer 7 $ par jour ou 7,30 $ maintenant, pour la société c'est 60 $ par jour.

Donc, la question, elle est un peu plus là qu'elle n'est au niveau du principe d'absence par maladie, d'absence par vacances ou des contrats qui sont faits entre les parents et les gens qui offrent... le prestataire de services qui offre et qui s'est entendu que... Je vous donne un exemple factuel, c'est-à-dire que je suis une enseignante, j'ai un peu plus de congés l'été qui vient parce que ma charge à l'école est un peu plus facile, même si ce n'est jamais vraiment facile, une charge scolaire. Bien, j'ai plus de temps, alors je vais prendre plus de vacances, je vais retirer mon enfant plus longtemps. Ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle vraiment au moment de la signature du contrat, d'où l'importance du contrat, à partir du moment où il y en a un.

Donc, ma première question soit à vous, Mme la présidente, ou M. le vice-président, ou quelqu'un d'autre, une conseillère, mais, par rapport au contrat qui pourrait être mis en place de façon nommée dans la loi, la loi dit contrat ou entente entre la RSG et son parent, comment voyez-vous cette entente-là pour qu'elle soit suffisamment flexible pour chacune des RSG mais suffisamment bien inscrite pour qu'on puisse y reconnaître là un geste d'importance au niveau de la loi et des prestataires de services?

Mme Courville (Kathleen) : Bien, en fait...

Le Président (M. Picard) : Mme Courville, allez-y.

Mme Courville (Kathleen) : Pardon. Concernant l'entente de service, bien, en fait, il y a eu plusieurs travaux, là, qui se sont faits au niveau du comité mixte. Les questions qui accrochaient par rapport à l'entente de service pour les responsables de services de garde, c'est au niveau du terme qui serait fixé par la ministre, donc à l'époque on parlait d'un terme d'une année, et qui, selon nous, ne vient pas répondre à la problématique, au contraire elle permet moins de flexibilité en cas où est-ce que, justement, il y aurait des changements dans les besoins du parent, donc le terme d'une part et, d'une autre part, le fait que les frais supplémentaires seraient également décidés par la ministre. Donc, d'une part, ça constitue... Dans le fond, ça vient atteindre le statut de la travailleuse autonome. Et ça vient aussi limiter, par exemple, si les frais seraient fixés pour une sortie éducative, et qu'une responsable de services de garde, avec l'accord des parents, déciderait d'aller à un endroit où le coût pourrait être différent plutôt de qu'est-ce qui est déterminé dans l'entente.

Il y avait d'autres problématiques aussi quant aux motifs de résiliation, l'entente qui avait été suggérée par le ministère ne prévoyait pas de façon réaliste, qui correspond aux besoins de la réalité terrain, les motifs de résiliation de l'entente, et naturellement, bien, l'autonomie aussi, là, que la prestataire de services doit conserver dans l'entente.

Par contre, c'est important de se rappeler également que l'entente, bien qu'elle ne... il y a des modèles qui sont disponibles sur le site du ministère, qui sont couramment utilisés, mais, bien qu'il n'y a pas de modèle prescrit, elle est quand même très bien encadrée par la loi et ses règlements du fait qu'il y a certains éléments obligatoires qui doivent se retrouver dans les ententes de service. Donc, c'est de là où... notre questionnement, à savoir : D'une part, est-il vraiment essentiel d'émettre une telle entente? Si c'est le cas, il faut être vigilant et préserver l'autonomie du prestataire, et, naturellement, tout en s'assurant que ça réponde aux besoins des parents.

M. Jobin (Pierre) : Et, si vous permettez, Mme la ministre, M. le Président, en complément, c'est sûr que, toute la question du bris de contrat, on y est extrêmement sensibles, il y a là une réelle problématique. Est-ce que ça prend le projet de loi n° 27 pour la régler? Ça, c'est une autre question. On n'est pas nécessairement d'accord, mais effectivement vous soulignez là une problématique importante.

Au niveau de l'entente de service, pas sûr qu'il suffirait d'une entente, hein, d'une entente de service pour régler toute la question de la qualité, hein? Je pense que vous en êtes consciente, hein? La réglementation, la surveillance, le soutien pédagogique, la formation, c'est tous des éléments qu'une entente de service ne réglerait pas nécessairement de soi, même si on est conscients qu'effectivement il y a peut-être... avant de faire une entente, il y a un certain nombre de questions que le prestataire de services et le parent doivent se poser et trouver une réponse d'un commun accord, hein? C'est d'ailleurs un petit peu l'objet de la loi sur la représentation, qui nous dit... bien où on dit : Vous ne négociez pas ça parce que ça se joue entre les deux parties intéressées, c'est-à-dire le prestataire de services et le parent. Alors, je pense qu'il y a un respect de cette autonomie-là qui est important.

Maintenant, je suis content d'apprendre qu'effectivement un des problèmes majeurs que vous visez, c'est principalement la question de la réservation de place. On doute, à ce moment-là, qu'on parle de 10 millions de journées, à ce moment-là. Il y a là un problème réel auquel il faut trouver une solution adéquate, mais ça laisse quand même en plan tout l'autre problème, c'est-à-dire il y a l'entrée en service, la réservation de place, mais il y a toute la question aussi d'avoir un réseau capable de répondre aux besoins des parents qui ont des horaires atypiques. Et ça, ils sont nombreux, ces gens qui travaillent à temps partiel, parfois même sur un horaire à temps partiel irrégulier, il y a des gens qui sont à temps plein mais qui... bon, exemple, une infirmière qui travaille une fin de semaine sur deux, etc., bon, je ne vous ferai pas le portrait, je pense que vous le connaissez, et il faut avoir un réseau qui est capable de répondre à la fois aux besoins de garde des parents, hein, pour la conciliation travail-famille mais aussi, je pense, c'est important de le dire, qui va aussi répondre aux besoins de développement des enfants.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

• (14 h 30) •

Mme Charbonneau : Merci. Vous l'avez bien dit... Woups! Ne bougez pas, ma petite lumière n'était pas allumée; j'essaie d'être vigilante. Vous l'avez bien dit, le projet de loi n° 27 n'englobe pas l'ensemble du principe, puisque la qualité des services, pour nous, elle est d'emblée dans ce que vous faites au quotidien.

On a eu le privilège de se parler souvent depuis mon arrivée, je suis arrivée en plein milieu d'un moment crucial pour les gens que vous représentez, et on a beaucoup parlé aussi de la reconnaissance. Parce qu'il va falloir qu'on s'en parle, la reconnaissance, hein, ce n'est pas parce qu'on a réglé certaines choses qu'on a tout réglé, il faut se parler de la reconnaissance parce que nécessairement c'est quelque chose qui est un élément important. Et je vous le dis parce que j'ai eu le privilège de parler à d'autres partenaires, puis, je vous le disais un peu plus tôt, tout le monde a une opinion sur tout le monde, c'est la partie particulière du réseau qu'on a.

De ce fait, j'ai la prétention de croire qu'une entente bien régie, qui régit les bonnes affaires... Je vais vous le dire comme ça parce que vous avez compris que je vous disais que le principe de l'entente se doit d'être dans une loi si je veux être capable de le voir partout. Par contre, l'ensemble de l'entente n'est pas régi par la loi. L'entente, elle se doit d'être écrite avec les partenaires, avec, je vais reprendre vos termes... dans la possibilité de le faire avec la meilleure façon mais dans le principe où on reconnaît le travailleur autonome à l'intérieur de sa reconnaissance de travailleur affilié. Parce qu'il y a ce double regard-là qu'on porte sur les RSG en ce moment qui est important, à savoir qu'il y a un côté tout à fait autonome auquel vous vous devez de tenir. Vous devez le faire parce que des fois on glisse un peu, puis là on peut dire : Bien, c'est-u vraiment des travailleurs autonomes?, vous vous devez de regarder l'aspect du travailleur autonome. Mais un contrat ou une entente entre le ministère, le bureau de coordination et la RSG ne vient pas démolir tout le principe du travailleur autonome, il vient faire en sorte que nous pouvons mettre en place au Québec un premier principe qui dit : Voici ce qu'on s'attend comme service quand on est dans cette qualité-là, dans ce service-là, je ne sais pas comment le qualifier sans me piéger moi-même, mais dans ce service-là, et après il reste des lignes pour revenir sur les principes que vous nous avez parlé, c'est-à-dire une facture supplémentaire qui pourrait être... puis on en a un peu parlé ici, là, ce qui pourrait être un déjeuner supplémentaire. Parce que, quand on veut faire de la conciliation famille-travail, là, puis vous avez été une des premières à lever le drapeau, Mme Courville, ce n'est pas juste du 8 à 4. La conciliation famille-travail, c'est un travail qui se fait dans le quotidien à des heures quelquefois qui pourraient surprendre le commun des mortels qui a besoin du service de 8 à 4, parce que vos RSG donnent des services qui sont autrement à l'extérieur de ces heures-là. Des fois, ça peut commencer plus tard, mais ça peut finir beaucoup plus tard, puis des fois la journée peut être très longue. Donc, le principe de l'entente veut voir un principe qui se voit uniforme sur certains aspects et qui laisse une place à chacun des contrats pour faire des ententes entre le parent et le prestataire de services, parce que chacun n'a pas besoin du même service à la même heure et de la même façon. Et là-dessus je vous dirais que j'ai eu une longue discussion sur les allergies, sur la conciliation entre les familles monoparentales, c'est-à-dire le parent d'un... une semaine il est avec papa, c'est un horaire, la semaine d'après il est avec maman, c'est un horaire, et la seule stabilité qu'il a, c'est le service de garde en milieu familial, parce que c'est là qu'à tous les jours il passe sa journée. Donc, pour le principe de l'entente, vous avez compris que j'y tenais beaucoup.

Maintenant, votre relation avec les bureaux de coordination... qui fait en sorte que vous avez là une discussion assez franche, je pense, avec les gens avec qui vous travaillez, mais comment je fais pour mieux informer mes parents? Est-ce que je donne la responsabilité au bureau coordonnateur? Est-ce que je donne la responsabilité à la RSG? Est-ce que je le régis de façon encadrée? Est-ce que je laisse ça aléatoire? J'aimerais ça vous entendre sur cet aspect-là, parce que vous avez compris que le souci qu'on a, c'est aussi l'entente entre le BC et les RSG.

Le Président (M. Picard) : Mme Courville.

Mme Courville (Kathleen) : Oui. Bien, en fait, votre intervention me soulevait une question par rapport... Lorsqu'on parle d'entente de service, on parle de l'entente qui est intervenue entre le prestataire du service, dans le cas qui nous préoccupe les responsables du service de garde, et le parent. Là, lorsqu'on entend parler d'entente entre la ministre, le bureau coordonnateur et la responsable du service de garde, on comprend bien qu'on ne parle pas ici d'une entente de service, parce que l'entente de service est toujours intervenue entre le parent et le prestataire de services. Donc, à ce moment-là, vous êtes plutôt en train de me parler de l'entente... en fait l'entente de subvention qui avait également fait l'objet de travaux, là, au niveau du comité mixte.

Ce qui est important dans le cas des responsables de services de garde, qui sont des prestataires de services au même titre que les centres de la petite enfance, c'est que le lien de confiance se bâtisse entre le prestataire et le parent. Donc, les explications du mode de fonctionnement, le recours au bureau coordonnateur, les responsables du service de garde l'expliquent au parent au moment de la signature du contrat au même titre que les centres de la petite enfance le font lorsqu'ils expliquent les règles de régie interne ou peu importe au parent, lorsqu'il y a signature de l'entente de service. Donc, c'est sûr que, pour la responsable de services de garde, c'est primordial pour eux de pouvoir justement partir, d'une part, la relation de confiance avec le parent, du fait que l'entente soit intervenue entre elle et le parent.

Un autre élément qu'il est important de préciser... Bien, je ne sais pas si tu veux compléter, Aude, ou...

Mme Vézina (Aude) : Bien, peut-être simplement... Effectivement, l'entente de service, c'est important. On a entendu en commission parlementaire le conseil québécois venir vous exposer que, pour eux, c'était important de participer à une rencontre avec les parents pour leur expliquer c'est quoi exactement qu'ils vont signer puis c'est quoi, les règles. Pour nous, en tant que représentants des RSG, ça, ça constitue un problème, parce que les RSG, c'est elles, les prestataires de services, ce n'est pas les bureaux coordonnateurs, les prestataires de services. Donc, ce sont des travailleuses autonomes, c'est elles qui concluent avec les parents.

Donc, pour nous, c'est important de conserver cet aspect-là, et le lien entre le bureau coordonnateur, à notre avis, il ne doit pas se faire de cette façon-là. C'est la RSG qui a un lien direct avec les parents, c'est elle qui conclut ses ententes de service.

Mme Courville (Kathleen) : En complément du complément de Mme Vézina, en fait, un autre élément qu'il est important de préciser, c'est que l'entente de service qui est intervenue entre la responsable des services de garde et le parent est transmise au bureau coordonnateur. Donc, le bureau coordonnateur, c'est lui qui a le mandat, en fait, d'informer le parent de son admissibilité à la contribution réduite. Donc, à ce moment-là, le bureau coordonnateur dispose déjà de l'information, de l'adresse, des coordonnées, le numéro de téléphone du parent, puisque l'entente de service lui est acheminée.

Donc, dans des interventions précédentes, on précisait que ce serait plus important que le bureau coordonnateur soit présent au moment de la signature de l'entente. Nous, naturellement, on a une réserve parce que, lorsqu'on veut que le lien de confiance se crée, à ce moment-là, s'il y a un tiers où est-ce que, dès que quelqu'un dit quelque chose, on peut remettre en doute la parole, dans le fond, des signataires à l'entente, ça peut ralentir ou nuire au niveau de l'instauration des services.

Par contre, ça n'empêche pas, comme je vous disais d'entrée de jeu, que, les règles et l'information par rapport au bureau coordonnateur, ils sont déjà informés, les parents, parce que naturellement on se doit d'informer le parent que l'admissibilité à la contribution réduite va être traitée par le bureau coordonnateur. Et puis, pour la plupart, le bureau coordonnateur qui reconnaît la responsable du service de garde est même affiché à même la fenêtre ou à l'entrée du service de garde, donc c'est marqué «service de garde reconnu» avec le logo et le nom du bureau coordonnateur dans la très grande partie des cas.

Donc, qu'il y ait de l'information, ça va, mais qu'il y ait un intermédiaire, une personne interposée dans l'entente de service entre le prestataire de services... parce que, je vous le répète, la responsable du service de garde est un prestataire comme les centres de la petite enfance, ça n'aiderait pas et ça ne réglerait pas le problème non plus.

Mme Charbonneau : Par contre, dans le projet de loi n° 27, le principe d'entente, c'est entre la RSG et les parents. Quand j'ai inclus le principe du BC, vous avez compris qu'en ce moment notre volonté, au niveau du ministère, au niveau du gouvernement, c'est améliorer, rendre plus harmonieuses — je vais le dire comme ça, c'est plus délicat — les discussions qui se font entre les BC puis les RSG. Puis je pense que ça, c'est une responsabilité qui appartient au ministère. Ce n'est pas dans l'entente... C'est vraiment l'entente qui est stipulée au projet de loi n° 27, c'est l'entente qui se fait entre le RSG et le parent ou la famille qui a besoin d'un service.

Je vous ai entendus un peu plus tôt sur la reconnaissance des RSG au niveau du guichet unique, au niveau des parents. Je vous confirme tout de suite que, dans la deuxième phase... La première phase, c'est de se rendre au bout de l'ensemble du processus pour les garderies subventionnées. Donc, le principe même se veut que, dans la deuxième phase, vous allez être mis dans le coup, si je peux le dire comme ça, pour se joindre à cette formalité-là qui fait que, les parents qui ont un coup de téléphone à donner puis qui cherchent une place, vous êtes autant un service accessible et de qualité que les autres services, donc que vous êtes à l'intérieur de ce principe-là.

Maintenant, je veux vous entendre rapidement sur le principe qui veut... le bris de fin de contrat, puisque M. le vice-président en a glissé un mot un peu, mais, à partir du moment où un parent reçoit un appel pour entrer dans un CPE... Parce qu'on est capables de se dire les vraies affaires. Des fois, après l'aspect poupon, les parents se disent : Bien, j'aimerais ça aller dans un CPE, c'est une organisation plus grosse, j'ai l'impression qu'il y a plus de pédagogie, puis, bon, il y a un jugement qui est porté. Et la famille attend son appel pour avoir sa place en CPE; de ce fait, bien, met un bris de contrat là pour s'en aller à l'autre, on a malheureusement entendu de ces histoires. Alors, je voulais vous entendre sur le principe du bris de contrat quand un parent quitte, chez vous, pour aller ailleurs.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Merci. En 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Jobin (Pierre) : Très rapidement. Pour nous, présentement, ce sont des contrats qui sont régis par la Loi de la protection du consommateur, là. Les contrats à obligation successive, ça crée des situations absolument invivables pour un RSG, qui peut se faire signifier le vendredi qu'un, ou deux, ou trois de ses enfants quittent le lundi et avec une compensation financière absolument ridicule selon cette loi, qui est probablement très appropriée pour d'autres choses mais qui ne l'est pas dans ce cas-là. Effectivement, là, un délai pour permettre à un RSG de...

Mme Charbonneau : ...de se retourner de bord, oui, c'est ça...

M. Jobin (Pierre) : ...de se retourner de bord...

Mme Charbonneau : ...pourrait être favorable.

M. Jobin (Pierre) : ...serait le bienvenu, je ne peux pas vous dire le contraire, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Parfait.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Jobin. Je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne pour 15 minutes.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais faire du pouce sur la discussion qui a lieu présentement entre la ministre et les représentants de la CSQ. Bon, dans vos recommandations, vous ne proposez rien de plus, rien de moins que le retrait du projet de loi pour l'ensemble des arguments que vous nous avez mentionnés jusqu'à présent, des arguments qui sont tout à fait légitimes, quant à moi. J'aimerais quand même vous entendre sur le fait suivant : Si le projet de loi n° 27 n'est pas la bonne façon pour régler la problématique, quelle serait la bonne façon d'y parvenir? Juste pour vous amener à développer un peu plus sur ce que vous avez entamé tout à l'heure.

Le Président (M. Picard) : M. Jobin.

M. Jobin (Pierre) : M. le Président, M. Traversy, écoutez, pour nous, tout d'abord, s'il y a des cas de fraude, la loi actuelle prévoit des sanctions pour des choses frauduleuses. Oui, pour nous, l'important... Puis il y a bien des intervenants qui l'ont fait, d'identifier les vrais problèmes. Le premier problème, c'est le manque de disponibilité de places au moment où les parents en ont besoin, je pense qu'on vous l'a souligné à de nombreuses reprises. Eh bien, ça, il faut créer des places subventionnées parce que c'est ce que les parents désirent, ils ont un attachement au système subventionné, régi, hein? Ils en ont confiance et ils ont raison d'en avoir confiance, hein, les études le démontrent qu'effectivement ils sont de meilleure qualité en règle générale, le nombre de plaintes est beaucoup moindre en réseau régi et subventionné.

Et l'autre problématique, c'est toute la question des parents qui ont des horaires atypiques, et ça, honnêtement, là, la réponse n'est pas nécessairement simple, O.K., parce que parler d'horaire atypique, c'est utiliser un mot, une catégorie qui regroupe une foule de réalités. Et c'est pour ça qu'on suggère effectivement que ça prend un comité d'experts, de partenaires, de parents, d'associations patronales et de prestataires de services pour regarder comment on pourrait optimiser les places pour être capable, effectivement, de répondre à ces besoins qui sont atypiques et qui sont multiformes et de le faire aussi... Excusez-moi l'expression, mais un service de garde, ce n'est pas juste un parking, hein, ce n'est pas juste une place, un enfant, voilà, telle journée, le lundi, le mardi, mon ti-pit, tu vas être chez Mme Unetelle, puis, mercredi, jeudi, tu vas être dans tel CPE. C'est aussi une relation éducative, hein? C'est aussi un milieu où l'enfant est appelé à se développer, est appelé à s'épanouir. Alors, il y a ça. Et, on ne se le cachera pas, ce n'est pas nécessairement simple.

M. Traversy : Vous avez raison de mentionner que ce n'est pas simple, c'est ce qui ressort de la plupart des interventions des gens qui vous ont précédés autour de cette commission. On parle ici d'un problème qui est beaucoup plus complexe, qui est beaucoup plus global, dans le sens où il faut regarder l'ensemble du portrait pour en arriver à corriger la situation. Il y a un quasi-consensus sur le fait que, bon, la sanction aux parents n'est pas la bonne cible dans le cadre de ce projet de loi. On entend beaucoup aussi parler les gens concernant la flexibilité que vous avez mentionnée par rapport aux installations en garderie. Dans votre mémoire, vous parlez du manque de souplesse puis du casse-tête que représentent, là, les horaires atypiques, et qui est compliqué à essayer de corriger, hein, il faut trouver une famille miroir ou en tout cas des enfants qui viennent répondre au manque, bon, les solutions ne sont pas toujours aussi simples.

Plusieurs demandent la tenue de consultations. Tout le monde est motivé, en fait, autour de la table. Ceux qui viennent sont d'emblée motivés à vouloir trouver une solution à la problématique de fond et souhaitent vouloir se faire consulter et participer à un débat.

Est-ce que je comprends que, de votre côté, vous seriez ouverts à ce genre de chose? Et avez-vous déjà une idée quel genre de proposition de débat pourrait être suggérée à la ministre de la Famille pour pouvoir y parvenir?

Mme Courville (Kathleen) : Bien, en fait, d'entrée de jeu, il y a plusieurs questions qu'on doit se poser ou façons de faire qu'on... donc, naturellement, c'est également une de nos recommandations, de tenir une consultation ou d'avoir un comité où est-ce qu'on pourrait... Puis, j'ai entendu, il y a diverses solutions qui ont été mises de l'avant. Par contre, de notre côté, on peut avoir beaucoup d'idées, mais on doit s'assurer que concrètement sur le terrain c'est applicable et c'est efficace et naturellement toujours se rappeler, comme mon collègue le disait, qu'il y a un enfant au coeur de notre débat. Donc, oui à trouver des enfants miroirs, dans le meilleur des mondes, mais concrètement, dans le terrain, ça se fait déjà. On a parlé de développer des outils pour faciliter la recherche de l'enfant qui pourrait être compatible; ça aussi, c'est une avenue à regarder.

Par contre, pour pouvoir discuter et s'assurer que les solutions qui seront mises de l'avant sont faisables, bien ça prend, naturellement, tous les acteurs alentour d'une même table. Donc, c'est la raison pour laquelle on demande, naturellement, le rejet du projet de loi, parce que, d'une part, ça ne vient pas atteindre les objectifs qui sont ciblés par le gouvernement de l'optimisation des places et que concrètement, sur le terrain, il y a des moyens qu'on pourrait discuter ensemble pour, d'une part, l'optimisation des places qui existent déjà et, d'une autre part, s'assurer que le développement des nouvelles places se fera selon un portrait régional, pour s'assurer qu'il répond vraiment aux besoins des parents, justement, en tenant compte de l'horaire atypique ou pas. Et, tu sais, là on parle d'horaire atypique, mais on peut parler aussi de garde partagée où est-ce que l'enfant est une semaine chez papa, une semaine chez maman, puis là on doit... devoir conjuguer tout ça pour pouvoir, justement, optimiser les places qui sont déjà dans le réseau et s'assurer que les places qui seront éventuellement octroyées répondent vraiment aux besoins des parents et se font, là... dans le fond, de s'assurer qu'il n'y ait pas des places qui sont créées dans un endroit où est-ce qu'il y a déjà suffisamment de places disponibles ou l'inverse encore.

M. Jobin (Pierre) : Et, si vous permettez, j'ajouterais un complément. Si on le regarde du point de vue de la conciliation travail-famille, c'est-à-dire des besoins de services de garde du parent, c'est une chose. Si on le regarde du point de vue des besoins de développement de l'enfant, c'est-à-dire du point de vue éducatif, déjà là on vient de changer la perspective, hein? Un parent qui travaille à temps partiel, on ne se pose pas la question s'il doit envoyer son enfant à l'école à temps plein, hein, déjà là on vient comme se donner une autre perspective. À partir du moment où on conçoit ça comme un service éducatif qui répond aussi à des besoins de garde, qu'on met ça dans la balance aussi, on cherche des solutions qui vont être capables également de répondre aux besoins de développement de l'enfant.

• (14 h 50) •

M. Traversy : Qui est un aspect qui est très important, effectivement. Puis à cet égard j'aimerais aussi vous entendre, étant donné que vous êtes bien placés avec les gens que vous représentez. Vous parlez beaucoup de la réalité terrain. J'aime ça, ça donne une certaine expertise avec un autre point de vue que, bon, d'autres intervenants qui sont venus avant vous. J'aimerais savoir comment qu'on peut vous aider à éviter des bris de contrat fâcheux ou difficiles si on n'a plus le projet de loi n° 27. J'aimerais vous... Dans le cadre de tout ce qui est au niveau des ententes de service, on a parlé, là, des différentes solutions. La ministre dit que ça prend un projet de loi; vous dites que ça n'en prend pas. Certains disent qu'un comité mixte peut répondre à cette question. Comment qu'on peut vous aider, dans le fond, à arriver à trouver des solutions sans le projet de loi n° 27? Vous parlez d'un comité d'experts. Le comité mixte, lui, est-ce que vous trouvez que c'est une alternative intéressante? Je pense que c'est la CSN qui était venue nous parler de cette avenue avant vous. Est-ce que c'est un point que vous partagez?

M. Jobin (Pierre) : Bon, c'est parce que vous avez parlé de plusieurs choses, là. Pour nous, présentement, la règle du bris de contrat qui s'applique, c'est la loi de l'Office de la protection du consommateur. Quelle que soit la façon de changer ça, ça suppose à quelque part un amendement à cette loi-là, O.K.?

Est-ce que cet amendement-là doit être automatiquement contenu dans un projet de loi n° 27?

Le Président (M. Picard) : M. le député.

Mme Vézina (Aude) : Bien, en complément, si je peux me permettre...

Le Président (M. Picard) : Oui, Mme Vézina.

Mme Vézina (Aude) : C'est certain que les travaux du comité mixte étaient très utiles pour pouvoir discuter de ces questions-là, puis il y a beaucoup d'éléments sur lesquels on pourrait encore discuter sur le contenu d'une entente de service éventuellement, mais la position de la CSQ, c'est que le projet de loi n° 27, dans sa forme actuelle, n'est pas acceptable compte tenu des pénalités, les pénalités importantes qui sont imposées autant aux parents qu'aux prestataires des services.

M. Traversy : O.K., merci beaucoup. J'ai également vu dans votre mémoire... Vous avez soulevé un point qui est intéressant, qui est le moratoire des places des garderies privées non subventionnées. Étonnamment, la Coalition des garderies privées non subventionnées, des garderies privées du Québec sont venus également nous parler puis ne sont pas contre l'éventualité de réfléchir à cette idée. J'aimerais vous entendre sur, donc, cet aspect-là du moratoire, compte tenu aussi que la Protectrice du citoyen est venue nous faire une proposition, et je voulais avoir votre avis par rapport à ça. Elle dit que dans le milieu des garderies privées non subventionnées se trouvent environ 20 000 places de disponibles et favoriserait une réflexion pour éventuellement peut-être envisager certaines conversions. Est-ce que c'est, pour vous, une avenue qui est envisageable? Est-ce c'est quelque chose qui est souhaitable? Je vois que, bon, vous êtes pour le moratoire du développement du réseau. J'aimerais que vous puissiez nous donner quelques éclairages, là, sur votre point de vue à ce sujet. Est-ce que c'est la solution dans le cadre du développement des places que vous mentionnez?

Le Président (M. Picard) : M. Jobin.

M. Jobin (Pierre) : Pour nous, la recherche de profit et le soin des personnes, que ce soient des personnes âgées ou des enfants, ça fait rarement un bon mélange. J'ai lu un certain nombre de choses là-dessus.

Mais qu'est-ce qu'on entend par conversion, là? On est-u en train de dire qu'une garderie privée veut devenir un CPE, c'est-à-dire renoncer à l'objectif de faire des profits et soumettre sa gestion... devenir un organisme à but non lucratif? Ce serait une chose, là. Mais c'est quoi, l'objectif?

Que ces gens-là aient des places disponibles, je n'ai pas de misère à le croire. Ne serait-ce que dans la région de Montréal, là, il s'en est ouvert, depuis quelques années, là, ça a poussé comme des champignons, là. Avant, à Montréal, c'étaient des dépanneurs qu'on avait à tous les coins de rue; maintenant, c'est des garderies privées.

M. Traversy : La... Oui?

Mme Courville (Kathleen) : En complément, si ça ne vous fait rien, M. le Président. En fait, lorsqu'on parle de qualité et d'application du programme de services éducatifs à la petite enfance, c'est important, parce que, bien que la loi encadre les garderies privées non subventionnées, le contrôle qui est réellement exercé dans ces services de garde là est très minimal comparativement aux services subventionnés. Et, dans le fond, seulement des plaintes répétées peut, en fait, éventuellement aboutir à une inspection ou à une enquête, et c'est important de préciser qu'en fait les permis de garderie sont octroyés pour une période de cinq ans, donc l'inspection réelle se fait au renouvellement du permis une fois tous les cinq ans. Donc, ça, c'est préoccupant, d'une part, lorsqu'on parle de la qualité des services. Mais aussi le fait que le but lucratif soit le coeur même de ce service de garde là, ça fait aussi que souvent les conditions de travail des travailleuses sont moindres que dans les centres de la petite enfance ou dans les autres services subventionnés, donc ce qui fait en sorte qu'il y a un plus grand roulement de personnel aussi qui se fait. Donc, ça aussi, c'est quelque chose qui fait en sorte que ça atteint, naturellement, la stabilité et le développement de l'enfant.

Donc, c'est sûr qu'il y a plusieurs raisons qu'on pourrait vous énumérer encore. Par contre, je pense que les chiffres le démontrent, là, dans le mémoire vous allez voir, on a le tableau des plaintes qui démontre qu'il y a beaucoup moins de plaintes en service subventionné qu'en service privé. Et naturellement, tout ça, je pense qu'il y a un lien, comme mon collègue le disait, avec le fait que les centres de la petite enfance et les responsables de services de garde ont vraiment l'enfant au coeur de leurs préoccupations et non pas nécessairement le profit.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Courville. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Bourget pour une minute.

M. Kotto : Une minute. Très rapidement, M. Jobin, lors de votre exposé, vous avez dit en vos termes, bien sûr, que l'exercice ici entrepris en est un dont la finalité est la coupure de fonds. Est-ce que vous pouvez élaborer en 30 secondes? C'est ça?

Le Président (M. Picard) : C'est ça.

M. Kotto : O.K.

M. Jobin (Pierre) : Il me semble que tout ce qui a donné naissance à ce débat-là, c'est une très grande annonce que le gouvernement du Québec payait pour des places inoccupées et qu'il y avait là un gaspillage de fonds publics. La naissance même du projet de loi nous semble être cela, hein, l'alerte lancée par le Conseil québécois des services de garde.

Or, quand on le regarde — puis plusieurs personnes font cette analyse-là — il n'y a pas un énorme drame, c'est-à-dire il n'y a pas 10 millions de places fantômes. Oui, il y a un problème, mais il n'est pas de cet ordre-là.

M. Kotto : Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny pour une période maximale de 10 minutes.

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Je commencerais d'emblée... parce qu'il y a quelque chose qui m'ennuie dans ce que j'entends depuis le début de la commission et même avant ça, c'est qu'à chaque fois qu'on rencontre des représentants des garderies privées, subventionnées ou non subventionnées, ils sont très respectueux des gens qui donnent du service au niveau des CPE, des garderies en milieu familial, très respectueux, puis jamais qu'ils ne dénigrent le travail que vous faites, et, à chaque fois qu'on entend des représentants syndicaux ou des représentants des organisations, des CPE et des garderies en milieu familial, ce n'est jamais ça. Puis je pense qu'on a besoin de tous les intervenants. Moi, ça m'ennuie. J'aime qu'on garde le respect. Je pense que des gens qui partent une garderie le font parce qu'ils ont envie de se créer un travail, ils n'ont pas envie de travailler pour quelqu'un d'autre, mais qu'ils ont envie de faire ce travail-là, comme moi, dans mon autre vie, j'étais notaire, j'avais envie de faire ce travail-là. Et, même si j'étais à mon compte, même si je voulais gagner un salaire, même si je voulais ramasser de l'argent pour me faire un fonds de pension, je voulais aussi offrir un travail de qualité. Et ça m'ennuie de toujours entendre accolé le terme... les garderies commerciales versus mauvaise qualité, moi, je n'embarque pas là-dedans. Si on me dit d'autre chose... Mais j'ai de la misère avec ça. De toute façon, je vais revenir là-dessus.

Vous me parlez des plaintes. J'ai posé la question la semaine passée : Comment se gèrent les plaintes au niveau des RSG et des CPE? Vous devez le savoir puisque vous parlez des plaintes au niveau des garderies privées subventionnées et non subventionnées. Comment se fait la gestion des plaintes au niveau des CPE ou des...

Le Président (M. Picard) : Mme Courville, M. Jobin.

M. Jobin (Pierre) : Écoutez, j'ai... Vous savez, vous avez dû rencontrer Mme Nathalie Bigras, qui n'est pas membre d'une association, qui n'est pas membre d'une fédération ou d'une centrale syndicale et qui, avec son équipe de recherche, fait le même constat.

Mme Lavallée : Mais elle n'a pas été capable de me répondre. Mais j'aimerais ça que vous répondiez au niveau des plaintes.

M. Jobin (Pierre) : Bon, sur les plaintes, je vais laisser Mme Courville...

• (15 heures) •

Mme Courville (Kathleen) : Bien, en fait, concrètement, sur le terrain, la façon dont les plaintes sont traitées, tout dépendant si c'est un centre de la petite enfance ou une responsable de services de garde en milieu familial, bien, naturellement, il y a les plaintes qui peuvent être déposées sur le site du ministère de la Famille, une plainte par écrit ou par téléphone. Dans le cas des responsables de services de garde, les plaintes sont... le parent, souvent, contacte le bureau coordonnateur, et puis, à ce moment-là, le bureau fait rapport au ministère, là, de la plainte qui a été reçue. Donc, elles sont comptabilisées également.

Concernant la qualité des services de garde privés, on ne peut pas mettre tous les oeufs dans le même panier. Par contre, on doit connaître la réalité terrain pour être capable de comparer l'offre de services, et on peut voir, dans certains cas où est-ce que c'est plus préoccupant, que la qualité des services est moindre, et c'est un fait. Il faut aller en visiter et il faut connaître la réalité terrain pour être capable de démontrer ça.

Lorsqu'on parle... Un cas qui est aussi très préoccupant d'un responsable de services de garde en milieu familial non subventionné qui reçoit six enfants et moins : il n'y a personne alentour de cette table ici aujourd'hui qui est en mesure de dire combien il y en a au Québec. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas besoin de s'enregistrer nulle part. Souvent, ça peut être une responsable de services de garde qui a déjà été reconnue, qui ne remplit plus les exigences et qui a décidé de s'en aller au privé parce que le bureau coordonnateur a mis fin à sa reconnaissance ou elle a dû le faire elle-même, peu importe.

Ce qui est très préoccupant, c'est qu'on n'est pas capable de les chiffrer. C'est que le gouvernement les subventionne par les remboursements anticipés, et il n'y a aucun contrôle de qualité. On n'est même pas capable de dire si la personne qui offre le service et les autres personnes qui habitent la résidence font l'objet d'un empêchement. On n'est pas capable non plus de dire la qualité de la nourriture qui est offerte, si elles appliquent vraiment un programme éducatif. Donc, c'est très préoccupant parce que c'est les contribuables qui paient pour ça aussi.

Donc, nous, lorsqu'on dit d'investir dans un service de garde subventionné, ça veut dire d'investir dans la qualité, parce que les services de garde subventionnés, ils sont régis, ils sont contrôlés, et il y a une surveillance qui est exercée comparativement aux services privés. Donc, je pense que l'argument élémentaire, il est là.

M. Jobin (Pierre) : Et, si vous permettez, ce n'est pas toujours une question de bonne ou de mauvaise volonté, là, on ne met pas nécessairement la bonne volonté des gens en question. Des fois, c'est une question de disponibilité de locaux appropriés, de formation, de moyens, de soutien pédagogique, etc.

Puis il y a aussi une question, bon, comme ma collègue l'a souligné, d'encadrement, là. En l'absence d'encadrement, bien il y a un peu de chances de se produire des dérives.

Mme Courville (Kathleen) : Un dernier élément, M. le Président, si vous me permettez, madame, c'est parce que l'enfant est très important également, et en garderie privée, pour les enfants qui ont des besoins particuliers, ils n'ont pas accès à la subvention, ils n'ont pas accès aux ressources non plus. Donc, ça, c'est important d'investir, justement, dans les services subventionnés pour que l'enfant qui a des besoins particuliers, qui a besoin... Justement, hein, l'objectif de mettre en place des services subventionnés, c'est que chaque enfant ait sa chance. Donc, si le problème est traité, on prend soin de cet enfant-là dès la petite enfance, il a de meilleures chances de réussir au moment de rentrer à l'école. Donc, dans les garderies subventionnées, c'est un autre élément qui justifie pour investir à cet endroit-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Repentigny, il vous reste 3 min 30 s.

Mme Lavallée : Oui. J'aimerais ça que vous reconnaissiez que vous n'avez pas le monopole de l'amour et de l'intérêt des enfants, parce que je pense que quelqu'un qui s'ouvre une garderie aime les enfants. On ne fait pas ça, sinon, on ne dure pas.

La question que je voulais vous demander, tout à l'heure je vous l'ai posée, je relève ma question : Est-ce qu'il est possible que, dans les CPE, c'est les conseils d'administration qui gèrent les plaintes? Vous m'avez répondu plein, plein, plein d'affaires, mais ce que je veux vous faire dire, dans le fond, c'est que les plaintes qui se déposent en CPE ou en garderie en milieu familial se déposent au... se traitent au niveau des conseils d'administration, des comités de parents. Est-ce que c'est ça, oui ou non?

Le Président (M. Picard) : Mme Courville.

Mme Courville (Kathleen) : Bien, en fait, oui, mais ça n'empêche pas qu'elles sont quand même comptabilisées au ministère. Dans le cas des responsables de services de garde, dans le fond, oui, elle doit se présenter devant le conseil d'administration pour présenter ses observations. Par contre, eux, ils ont le mandat de prendre une décision quant à la sanction.

Mme Lavallée : Donc, vous nous dites que, quand il y a une plainte faite aux CPE, les CPE vont aller enregistrer la plainte au ministère des Finances pareil, même si ça s'est réglé dans le comité des parents?

Une voix : Ministère de la Famille.

Mme Lavallée : Ministère de la Famille, excusez.

Mme Courville (Kathleen) : Bien, dans la majorité des cas, je pense que les... Je ne suis pas administrateur de CPE, là, mais...

Mme Lavallée : Normalement, si c'est le comité de parents qui règle les plaintes, ça s'arrête là.

Mme Courville (Kathleen) : Bien, il y a des rapports qui sont demandés par le ministère de la Famille, là. Il faudrait vérifier dans la loi, là, mais, si je me souviens bien...

Mme Lavallée : Il y a des rapports. Et, quand vous nous parlez des plaintes qui s'enregistrent au niveau des garderies privées, est-ce que vous savez le nombre de garderies touchées par les plaintes? Est-ce que c'est les mêmes, est-ce que c'est une même garderie qui ramasse beaucoup de plaintes ou bien vous généralisez? Est-ce qu'on sait ça? Avant de faire une généralité, est-ce qu'on sait le nombre de garderies impliquées par les plaintes?

Mme Courville (Kathleen) : Bien, nous, on se réfère aux chiffres qui sont disponibles sur le site du ministère.

Mme Lavallée : Mais on ne sait pas combien qu'il y a de garderies touchées par ça, là.

Mme Vézina (Aude) : Écoutez, je peux vous dire qu'en comité mixte on a eu tout un groupe de travail, justement, sur les plaintes puis on a eu un exposé exhaustif, là, sur les plaintes, particulièrement reçues dans les cas de DPJ, là, puis il y avait quand même une démonstration qui était faite, là, que les statistiques étaient... qui étaient prises en compte par le ministère, là. Ils ont un département des plaintes puis ils connaissent vraiment par service de garde c'est quoi, le taux de plaintes.

Mme Lavallée : Mais là vous me dites que toutes les plaintes déposées en CPE s'inscrivent automatiquement au ministère de la Famille?

Mme Courville (Kathleen) : Bien, comme je vous ai dit, moi, je ne suis pas administrateur de CPE, donc...

Mme Lavallée : Non, mais c'est parce que vous nous le dites, là, vous nous le dites devant nous autres, vous voulez nous convaincre de ça.

Mme Courville (Kathleen) : Bien oui. Bien, naturellement.

Mme Lavallée : Mais, à ce moment-là, j'imagine que vous avez l'information, parce que, quand on dit des choses, il faut appuyer par des faits, là.

Mme Courville (Kathleen) : Bien, ils sont appuyés par les chiffres du ministère eux-mêmes. Donc, à ce moment-là...

Mme Lavallée : Bon, le ministère...

Mme Courville (Kathleen) : Par contre, les garderies privées, c'est impossible de vous dire le nombre de plaintes, on n'est même pas capables de vous dire combien qu'il y a de services en milieu familial privés. Pourtant, ils sont inscrits dans ces plaintes-là, vous savez.

Donc, ce n'est pas nous qui peut répondre à ça. Par contre, je comprends que, pour vous, c'est difficile d'acheter cet argument-là juste comme ça, de dire : Ah! bien eux autres, ils sont pour les subventionnés, ils les représentent, donc, naturellement, c'est sûr qu'ils vont parler en leur faveur. Tout à fait. Pourquoi? Parce que c'est des services de qualité qui ont fait leurs preuves et c'est des services qui sont appréciés par les parents et par les familles du Québec.

Une fois que ça, c'est dit, les services de garde privés, je vous l'ai mentionné tout à l'heure, on ne pense pas qu'il faut mettre tous les oeufs dans le même panier. Par contre, si vous allez visiter des services, vous allez pouvoir faire la comparaison des milieux, et il y a d'autres associations également qui vont pouvoir vous le démontrer, parce que nous, à la CSQ, on ne représente pas de service de garde privé...

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Courville. Le temps est malheureusement écoulé. Je vous remercie pour votre présentation.

Et je vais suspendre quelques minutes pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Picard) : Nous allons reprendre. Je souhaite la bienvenue à la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec. J'inviterais les représentants à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez de 10 minutes.

Fédération des associations de familles monoparentales
et recomposées du Québec (FAFMRQ)

Mme Lévesque (Sylvie) : Bonjour. Mon nom est Sylvie Lévesque, je suis directrice de la fédération, et ma collègue, Lorraine Desjardins, qui est agente de recherche et de communication. Alors, on n'a pas beaucoup de temps, mais on va quand même se partager le 10 minutes à deux.

Alors, d'abord, merci aux membres de la commission de nous avoir invitées à participer à cette consultation particulière sur le projet de loi n° 27. Je pense que nous sommes d'ailleurs le seul, en tout cas, organisme de femmes ou de familles qui a été, d'ailleurs... en tout cas un des seuls présentés. Donc, notre fédération a fêté d'ailleurs cette année ses 40 ans d'existence. Depuis l'époque où la fédération voyait le jour, il est manifeste que les conditions de vie des familles monoparentales et recomposées se sont grandement améliorées. Cette amélioration est en grande partie attribuable à la mise place de diverses mesures de soutien aux familles, dont la création d'un réseau public des services de garde éducatifs à contribution réduite, d'une allocation familiale plus généreuse, le Soutien aux enfants, et du Régime québécois d'assurance parentale. Ces mesures ont notamment permis à un grand nombre de mères d'accéder au marché du travail et de conserver une plus grande autonomie économique, les rendant ainsi moins vulnérables au moment d'une rupture.

Bien que le projet de loi n° 27 vise l'encadrement des ententes conclues entre les parents et les prestataires de services de garde subventionnés, nous voulons profiter de l'occasion pour aborder l'ensemble des enjeux liés à l'accessibilité et à la flexibilité des services de garde subventionnés. D'une part, nous croyons que les sanctions qu'on entend imposer aux parents et aux prestataires de services de garde pour prévenir le phénomène des supposées places fantômes sont non seulement injustes, mais qu'elles ne régleront en rien les incohérences du système actuel. Pire encore, ce sont surtout les familles les plus vulnérables, celles dont le ou les parents occupent un emploi précaire, qui risquent d'être le plus durement pénalisées. La fédération croit que la solution réside davantage dans une plus grande flexibilité dans la gestion de l'offre de services. Il faudrait notamment créer davantage de places à temps partiel pour répondre aux besoins de garde atypiques d'un nombre grandissant de familles — je pense qu'on n'est pas les seuls à avoir dit ça depuis la semaine dernière.

La mise en place en 1997 d'un réseau public de services de garde éducatifs a eu des impacts importants sur le taux d'activité des mères ayant de jeunes enfants, il est passé de 63 % en 1996 à 80 % aujourd'hui pour les mères avec conjoint et ayant des enfants de moins de six ans. Pour les mères monoparentales ayant de jeunes enfants, le taux d'activité est passé de 46 % à 69 % au cours de la même période. Ce sont d'ailleurs les mères monoparentales ayant des enfants de moins de six ans qui ont connu la plus forte hausse d'activité parmi l'ensemble des mères québécoises. Le nombre de familles monoparentales recevant des prestations d'aide sociale, en grande majorité dirigées par des femmes, est passé de 99 000 à 45 000. Le taux de pauvreté relative des familles monoparentales avec une femme à leur tête est d'ailleurs passé de 36 % à 22 %, et leur revenu réel médian après impôt a grimpé de 81 %.

Pourtant, en novembre 2014, le gouvernement du Québec a annoncé qu'il mettra fin à la politique des services de garde à prix unique en modulant la subvention offerte en fonction du revenu familial. Pour notre fédération, la fin de l'universalité des services de garde à contribution réduite est un recul inacceptable et dangereux pour les femmes qui ont de jeunes enfants. Comme c'est le revenu familial qui sera pris en compte dans le calcul des frais de garde pour les femmes dont le revenu du conjoint est au-delà d'un certain seuil, le montant des frais de garde serait très élevé, rendant beaucoup moins avantageux pour elles d'occuper un emploi. De plus, pour nous, la modulation des frais de garde en fonction du revenu familial risque fort de devenir un véritable casse-tête pour les familles monoparentales... pour les familles recomposées, excusez.

Cette atteinte directe à l'autonomie économique des jeunes mères pourrait également les rendre beaucoup plus vulnérables au moment d'une rupture. En effet, les femmes qui ont été retirées du marché du travail pendant plusieurs années pour s'occuper d'un ou plusieurs enfants présentent beaucoup plus de risques de se retrouver à l'aide sociale au moment d'une séparation que si elles sont demeurées actives.

Ainsi, bien que la fin de l'universalité dans la tarification des services de garde soit présentée comme une économie, elle pourrait se traduire en perte de revenus ou en dépenses additionnelles, davantage de femmes, notamment, à l'aide sociale suite à une rupture. De plus, des effets à plus long terme sont également à prévoir au moment où ces femmes prendront leur retraite, puisqu'elles auront contribué moins longtemps au Régime des rentes du Québec ou à un régime de retraite d'employeur.

Mme Desjardins (Lorraine) : Alors, malgré les nombreux impacts positifs qu'a eus la création des services de garde à contribution réduite, le programme recèle un certain nombre d'incohérences qui mériteraient d'être examinées ici. Mais, plutôt que de vouloir imposer des amendes aux parents comme le propose le projet de loi n° 27, il faudrait commencer par reconnaître et corriger les ratés du système actuel.

Le principal reproche qui peut être adressé au réseau de services de garde subventionnés est sans contredit son manque de flexibilité, on n'est pas les premières à le dire. En effet, les transformations du marché du travail ont fait en sorte que les besoins des parents en termes de services de garde ont changé et que le modèle actuel, 9 heures à 5 heures cinq jours-semaine, n'est plus adéquat. Cet écart entre les nouvelles réalités du monde du travail et l'offre de services de garde a d'ailleurs été confirmé dans l'enquête de 2 009 sur l'utilisation, les besoins et les préférences des parents en matière de services de garde. On y apprend que, pour près de 47 % des familles québécoises ayant des enfants de moins de cinq ans, les parents ont un horaire de travail ou d'études irrégulier, c'est-à-dire qu'au moins un des deux parents ou le parent seul travaille ou étudie selon un horaire irrégulier ou fait des heures supplémentaires à l'occasion. De plus, malgré une certaine variation, la proportion d'emplois atypiques, c'est-à-dire le travail à domicile, autonome, à la pige, dont l'horaire est imprévisible, ou encore le cumul de plusieurs emplois, demeure non négligeable. Environ quatre travailleurs sur 10 occupent un emploi caractérisé par l'une ou plusieurs des formes d'atypisme étudiées dans cette enquête, et ce, tant chez les mères que chez les pères.

Il existe un manque de cohérence dans la gestion des listes d'attente également. En effet, certains parents se voient forcés de prendre la place qui leur est offerte en CPE avant même que leur congé parental ne soit arrivé à terme, au risque de retomber au bas de la liste d'attente. N'y aurait-il pas lieu de gérer ces listes autrement de façon à permettre aux familles de profiter pleinement de leur congé parental et de la présence de leurs enfants à la maison?

Une autre incohérence du système actuel est le fait que les familles à faibles revenus auraient un accès réduit aux places en services de garde subventionnés comparativement aux familles à revenus élevés. En effet, l'utilisation des places à contribution réduite serait moins élevée chez les familles ayant un revenu inférieur à 30 000 $. Le premier facteur pouvant expliquer cet écart est le manque de places. À Montréal, une étude a démontré que le taux de places disponibles est moins élevé dans les secteurs moins favorisés. Le deuxième facteur, évidemment, on en parlait tout à l'heure, c'est le type d'emploi occupé par les ménages à faibles revenus où les conditions de travail rendent la conciliation famille-travail difficile, voire impossible, donc les emplois précaires, atypiques.

Notre fédération a toujours défendu également la qualité maintes fois démontrée des services de garde dispensés dans le réseau public. Nous sommes donc très préoccupés par le développement actuel des places en garderie privée non subventionnée au détriment des places en CPE. Le nombre de places en garderie privée non subventionnée est passé de 1 620 en mars 2003 à 48 128 en juin 2014, une augmentation de plus de 2 971 %. En comparaison, au cours de la même période, le nombre de places en CPE a connu une croissance beaucoup plus modeste, de 38 %, passant de 63 000 à 87 000.

En terminant, nous croyons que les moyens préconisés dans le projet de loi n° 27 pour solutionner les problèmes d'assiduité dans les services de garde subventionnés se trompent de cible en voulant sanctionner les parents, d'autant plus que les sanctions risquent d'affecter majoritairement des travailleuses à faibles revenus puisque ce sont elles qui occupent des emplois au bas de l'échelle et qui, en raison de leurs mauvaises conditions de travail, éprouvent davantage de difficultés à concilier leurs responsabilités familiales et leurs obligations professionnelles. Nous croyons que la recherche de solutions devra se faire davantage dans le sens d'une plus grande flexibilité dans l'offre de services de garde, notamment de façon à mieux répondre aux transformations du marché du travail. Plutôt que de pénaliser les jeunes familles en leur imposant des pénalités ou en augmentant leur facture de frais de garde, il serait beaucoup plus constructif de consolider le réseau public des services de garde éducatifs en priorisant le développement de nouvelles places et en travaillant à le rendre plus flexible de façon à mieux répondre aux besoins réels des parents. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Desjardins. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une période maximale de 25 minutes.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour.

Mme Desjardins (Lorraine) : Bonjour.

• (15 h 20) •

Mme Charbonneau : Vous regardez... Et, vous l'avez bien dit, vous n'êtes pas les premières à nous parler de flexibilité. Vous avez regardé l'aspect du projet de loi n° 27 avec attention et vous vous êtes arrêtés un petit peu plus longuement sur le principe de la pénalité aux parents. Je pense que je n'ai pas à vous dire que vous n'êtes pas les seuls, il y en a plusieurs qui ne se sont arrêtés que là-dessus, malgré le fait que, vous savez, le projet de loi n° 27 traite de trois aspects très distincts, hein? Il y a deux aspects qui sont peut-être un côté administratif, hein, la mise... la fin d'un contrat quand un parent passe à un autre programme ou à un autre endroit et puis le principe d'entente entre le milieu familial et le parent et nécessairement le principe de responsabilisation au niveau du prestataire de services. Parce que vous avez bien dit qu'au niveau de la pénalité du parent... vous l'avez dit comme la plupart des gens nous l'ont dit, d'ailleurs, le principe de la pénalité aux parents est inacceptable, mais il y a aussi la pénalité au prestataire de services.

Pourquoi j'ai choisi de vous parler de celui-là en dernier? C'est parce que vous nous avez dit qu'il y a un manque de cohérence parce que les parents sont forcés à signer pour une entente ou qu'ils sont forcés à prendre un service dont ils n'ont pas nécessairement besoin. Quand vous me dites ça, j'ai besoin de vous entendre sur le principe de : Ils sont forcés. Je veux juste vous permettre d'élaborer un peu plus sur le principe de forçage.

Mme Desjardins (Lorraine) : En fait, ce qu'on veut dire, c'est qu'il y a une pression quand même qui est exercée. Par exemple, madame est rendue à son septième mois... son enfant a sept mois, hein, et elle l'a eu... en septembre il y a des places qui se libèrent dans le CPE, parce que c'est souvent collé sur l'année scolaire, et là, tout à coup, on lui dit : Bien là, la place, elle se libère maintenant. Donc, il lui reste cinq mois à être en congé parental, puis elle pourrait passer ces cinq mois-là avec son enfant à la maison, mais là il faut qu'elle y aille, là.

D'ailleurs, il y a eu un reportage au Téléjournal de Radio-Canada qui illustrait très bien ça, justement, une mère qui était comme ça puis qui avait dit : Moi, je n'ai même pas fini mon congé parental puis je dois... La place s'est libérée maintenant. Puis j'ai même proposé de payer la place pendant que je restais à la maison avec mon enfant, puis ils m'ont dit : Non, ce n'est pas possible. Donc, il y a vraiment un manque de souplesse, là.

Est-ce que... C'est sûr que ça va toujours être collé, dans le système actuel, sur l'année scolaire, puisque les enfants quittent le CPE puis s'en vont à l'école, les plus grands, donc c'est sûr que c'est ça, mais il devrait y avoir moyen de gérer ces listes d'attente là autrement, de façon à ce que les parents puissent garder leurs enfants à la maison jusqu'à la fin de leur congé parental, là.

Le Président (M. Picard) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Sylvie) : Je voulais juste compléter. Quand vous dites, par rapport... on a surtout regardé le volet des familles, bien nous, on est une fédération qui regroupe...

Mme Charbonneau : Oui, tout à fait.

Mme Lévesque (Sylvie) : Donc, on a un préjugé favorable à l'égard des familles, on n'est pas des gestionnaires de réseau, donc, nous, c'est plus les impacts de comment les familles vivent, justement, le problème de flexibilité, le problème, justement, de tout le réseau. On n'est pas ici... On n'est pas des gestionnaires de réseau, donc la poutine, et tout ça, ce n'est pas ça. Nous, c'est plus les effets du manque de ressources, du manque de services, du manque de flexibilité notamment pour les familles monoparentales, parce que c'est notre spécificité, les familles recomposées avec des gardes partagées, puis, bon, etc. Donc, c'est un peu toute cette réalité-là.

Donc, on l'a pris sous cet angle-là, à ce niveau-là, et on se dit : Il nous semble qu'il existe déjà suffisamment de complexité, à notre point de vue, dans le réseau. Parce que, quand on se place toujours du côté du parent, vous l'avez dit vous-même, il existe toutes sortes de cas de figure de réseau, subventionné, non subventionné, bon, etc. Le parent, finalement, ce qu'il veut, c'est avoir une place le mieux possible, dans des conditions qui vont avoir une qualité maximale, avec des éducatrices et des gens qui vont être là pour leurs enfants et qui vont leur permettre aussi de répondre, surtout quand on travaille deux jours-semaine, ou trois jours-semaine, ou etc., à des possibilités.

Et j'ajouterais que ça existe déjà, parce que, des CPE, il y a des projets pilotes qui ont été faits, il y a des réalités qu'ils se font. Donc, on pense que, le réseau — puis je pense qu'ils sont venus le dire aussi — d'être capable de s'organiser pour répondre à ces besoins-là... Parce qu'on ne peut plus... Les familles sont différentes aujourd'hui. Donc, on pense qu'on doit être capable de répondre à ces services-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Vous faites bien de souligner l'aspect : En 15 ans, les familles ont changé. Vous êtes un organisme qui les voyez se transformer année après année. L'aspect monoparental il y a de ça 15 ans n'est plus du tout de la même couleur puis de la même forme qu'il ne l'est maintenant.

Vous êtes aussi de ceux qui m'ont corrigée, avec raison, puis j'essaie de faire l'exercice à chaque fois, de dire plutôt un principe famille-travail que travail-famille, parce que la famille devrait toujours être au coeur du souci qu'on a, plutôt que de dire que c'est la famille qui s'ajuste au travail, mais le travail qui s'ajuste à la famille. Donc, je me souviens d'une première rencontre où on avait discuté de cet aspect-là.

Je veux corriger le tir sur un propos que vous avez tenu, puis je le fais à chaque fois que quelqu'un le dit : L'aspect universel des services n'existait pas. Il n'existait pas avant, il n'existe pas maintenant, et on essaie de l'atteindre de la meilleure façon possible mais toujours dans la capacité de payer des Québécois. Mais, avant, tout le monde n'avait pas une place, même s'il en voulait une, et, avant, tout le monde ne payait pas la même chose pour la place, parce que le réseau privé existe depuis avant mon arrivée et va probablement exister un peu pour toujours puisqu'à certains endroits il y a des parents que c'est ce qu'ils choisissent et le principe est là.

Vous nous dites que... et je l'entends tellement, le principe flexibilité, mais que le réseau devrait s'adapter — puis vous avez utilisé le chiffre de 47 % des horaires irréguliers — devrait s'adapter à nos familles. Maintenant, ce que le réseau nous répond, c'est que c'est complexe, c'est complexe parce que...

Mme Desjardins (Lorraine) : C'est vrai.

Mme Charbonneau : Je vais reprendre les propos de mon collègue qui disait : Vous savez, trouver une famille miroir, c'est-à-dire : Moi, j'ai besoin de trois jours, mon réseau, il faut qu'il trouve une famille qui a besoin de deux jours, c'est compliqué — puis là je vais être simpliste — on serait aussi bien de faire des places à cinq jours à tout le monde parce que, dans le fond, on viendrait résoudre le problème de : Faut-il se questionner? La problématique que j'ai, que peut-être que vous pouvez m'aider, la problématique que j'ai, c'est que, si j'ai besoin de trois jours, je veux payer trois jours, puis ma société paie cinq jours. Puis, dans cette société-là, bien il y a vous et moi, mon voisin puis l'ensemble de la rue où j'habite, tous les travailleurs du Québec paient pour les services de garde au Québec.

Et, de ce fait, comment je fais, comme gouvernement — puis je ne vous dirai pas «comme ministre», je vais vous dire «comme gouvernement», parce que peut-être que vous allez me donner un autre aspect — comment je fais pour donner un regard sur ce que mon parent a de besoin, le service que je me dois de lui offrir, et comment j'aide mes CPE à gérer ce principe-là? Parce que, si j'ai besoin de trois jours parce que mon horaire à moi... Malgré que toute la société pense que travailler cinq jours, là, c'est régulier, puis trois jours, c'est temps partiel, bien, moi, comme travailleur, trois jours, c'est temps plein pour moi, c'est ça que j'ai choisi comme parent, mon trois jours, puis j'ai besoin de deux jours ou j'ai besoin de mon quatre jours avec mon enfant, mon samedi, mon dimanche, puis des fois c'est mon vendredi puis mon lundi, où je veux être avec mon enfant, puis tout à coup je suis dans un système qui m'oblige — je vais reprendre votre propos — qui me force à prendre cinq jours. Plusieurs intervenants nous ont dit : Vous savez ce que vous allez forcer, à ce moment-là, Mme la ministre? C'est que vous allez forcer les parents à venir porter leurs enfants à la garderie quand ils n'en ont pas besoin parce qu'ils vont sentir qu'ils trichent le système. Comment je fais pour adapter mon système à la famille et non adapter la famille au système?

Le Président (M. Picard) : Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Lorraine) : Je vais commencer à répondre, puis probablement que ma collègue pourra compléter.

Premièrement, quand on parle de transformation du marché du travail puis qu'on parle de beaucoup plus de temps partiel et d'horaires atypiques, c'est rarement le choix des travailleuses et des travailleurs. Quand on va travailler dans les magasins à grande surface, ils ne veulent pas donner des temps plein parce qu'ils sont gagnants au niveau d'un certain nombre d'économies sur les avantages sociaux de leurs employés, et tout ça. Donc, ce n'est pas... c'est très rarement un choix.

De demander à un parent qui déjà occupe un emploi précaire et qui n'arrive pas, qui vit en dessous du seuil de pauvreté à cause de ça de payer du temps plein en CPE, en garderie, ça n'a pas de bon sens, on s'entend. Donc, il devrait... Moi, j'ai peine à croire qu'en assoyant tous les partenaires et tous les intervenants on ne peut pas trouver une solution à ça. C'est complexe, je vous l'accorde, puis tout le monde doit le dire, que c'est complexe, mais je ne peux pas croire que ce n'est pas possible de trouver une solution.

Mme Lévesque (Sylvie) : Je voulais juste revenir sur l'universalité, parce qu'effectivement ça a été beaucoup dit, c'est vrai, je suis d'accord avec vous, je vous l'accorde, que ce n'était pas universel parce que tout le monde n'avait pas accès, mais le principe de l'universalité, c'est tendre vers ça, justement.

Mme Charbonneau : Oui, oui, tout à fait.

• (15 h 30) •

Mme Lévesque (Sylvie) : Et de toute façon la fiscalité, jusqu'à maintenant, faisait en sorte que les gens qui étaient plus riches payaient de toute façon plus cher au niveau de l'impôt. Là, ce qu'on a fait, c'est qu'avec la modulation des tarifs — je sais que ce n'est pas la commission qui va l'étudier ici aujourd'hui, mais il va y avoir une commission là-dessus — là, ce que le gouvernement a décidé, c'est, finalement, de surtaxer les familles, c'est-à-dire que c'est eux autres qui vont avoir une taxe supplémentaire. Si tu veux avoir des services de garde ou si tu veux avoir des enfants, bien, à ce moment-là, tu as à payer plus cher que mon voisin qui n'en a pas.

La beauté de l'universalité et la fiscalité... la progressivité, c'est l'égalité des chances pour tous et pour toutes, que je sois riche, pauvre, moyen, etc., et de tendre vers ce système-là... Et je suis d'accord avec vous de dire que ce n'était pas le cas, mais, quand ça a été mis en place en 1997, justement, le principe des CPE, c'était justement d'amener l'ensemble de la population, en tout cas ceux qui en ont besoin, des services de garde, de pouvoir avoir accès, mais aussi le principe des CPE, c'était aussi à toute heure du jour ou en tout cas le plus possible pour répondre à l'ensemble des besoins.

Donc, nous, on pense qu'il y a eu un gros travail de fait depuis 1997, et ce serait dommage, avec tout ce qu'on est en train de faire, de revenir et de remettre tout en question ces choses-là. Donc, c'est un peu pour ça qu'on disait que l'universalité, à notre point de vue, permet justement ça, même si on ne l'avait pas atteinte effectivement, mais c'est des volontés politiques dans ce sens-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Vous avez nommé d'entrée de jeu les trois politiques qui font le pilier de la politique familiale au Québec. Alors, dans les trois que vous avez nommées, il y en avait deux qui étaient déjà régies par le principe du revenu familial. Nous avons fait en sorte, puis je vais défendre ce point de vue là à chaque fois que je vais pouvoir le faire... nous avons fait en sorte que les familles à faibles revenus puissent avoir accès à un service plus. Et, pour revenir au principe qui voulait qu'on mette en place les CPE, je veux juste qu'on se rappelle collectivement que c'était en place pour les familles en milieu défavorisé, la volonté au moment qu'on l'a fait, c'était pour ça, et malheureusement... Parce que je reprends un propos qu'on m'a lancé quelques fois. Est-ce que le Québec est encore fou de ses enfants? La réponse, c'est oui. Mais, au moment où on a fait le principe des CPE, c'était pour vraiment aider nos familles en milieu défavorisé. Puis ça ne paraît pas parce que la caméra est sur moi, mais vous me faites signe qu'effectivement c'est devenu plus que ça, c'est devenu plus qu'une chance égale. Puis, je vous dirais, et vous avez raison de nous le rappeler, il y a des familles qui choisissent de ne pas utiliser le service, pour toutes sortes de raisons. Je pourrais vous en énumérer quelques-unes, mais, à ce moment-ci, ça ferait en sorte qu'on pourrait me reprocher de les avoir énumérées, parce que ce n'est pas toujours élégant de les dire, mais il y a des familles qui choisissent de ne pas utiliser le réseau pour des raisons qui leur appartiennent mais pour un jugement qu'ils ne portent pas sur le réseau mais sur le regard que le réseau porte sur eux. Donc, je m'arrête là parce que j'ai entendu des histoires tristes de familles qui voulaient utiliser un réseau puis qui n'y avaient pas accès malgré le fait qu'ils ont deux jours et demi de gratuité et, avec recommandation, cinq jours gratuits, donc des gens qui m'ont dit : Mme Charbonneau, je n'ai pas le goût d'aller dans ce réseau-là parce qu'on porte un jugement sur qui je suis, puis je n'ai pas le goût de ça, ce n'est pas à ça que je m'attendais. Et malheureusement on ne peut pas offrir ce qu'on a le goût d'offrir à ces gens, parce qu'ils ont droit à ce service, et ça devrait être les premiers en lice pour avoir ces places.

Ceci dit, vous nous parlez d'un service de garde qui est peut-être... dans la façon dont on le finance, nous, il y a peut-être un manque de flexibilité. Vous parlez, dans votre mémoire, d'une façon peut-être de le regarder de façon annuelle. Je me demandais si vous pourriez un peu élaborer sur le principe annuel, parce que ça m'intéresse de l'entendre. Il y a nécessairement, dans notre réflexion au niveau du ministère, quelque chose par rapport au financement et, de ce fait... Je vous le dis parce qu'on en a beaucoup parlé, de la flexibilité. Je ne vous parle pas du calendrier, parce que, ça aussi, on en a beaucoup parlé, du calendrier scolaire, de la rentrée scolaire, le forçage de prendre des places puis de les réserver parce que la place se libère au mois de septembre mais que le parent n'est pas prêt à faire une intégration tout de suite sur le marché du travail puis qu'il se dit : Bien, qu'est-ce que je fais avec la place, je la paie-tu pour rien ou je la garde-tu, je la réserve-tu? J'aime mieux revenir sur un principe sur lequel peut-être vous pouvez m'aiguiller, sur le principe d'un financement annualisé plutôt qu'un financement à la place ou... Comment vous le voyez, vous, dans son principe de financement?

Le Président (M. Picard) : Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Lorraine) : Bon, oui, comme on disait plus tôt, on n'est pas des gestionnaires de services de garde, hein?

Mme Charbonneau : Non, tout à fait, tout à fait. Vous avez le droit de rêver avec moi.

Mme Desjardins (Lorraine) : Donc, on ne pourra pas vous sortir une longue théorie étayée, et tout ça.

Mme Charbonneau : Non, non, non.

Mme Desjardins (Lorraine) : Non, quand on a mis ça dans le mémoire, c'est parce qu'on se disait : Quand on envoie un enfant à l'école, là, ce n'est pas pour une journée, ce n'est pas à la journée, c'est là pour tout le temps. Donc, si on considère que le service de garde est un service de garde éducatif, est-ce qu'il y aurait lieu... Puis je ne vous donnerai pas de détails de gestion et de... mais c'était un peu sur ce modèle-là. Comme ça, ça réglerait probablement... Bon, l'enfant est là; sa place, elle n'est pas là pour une journée, elle est là sur une base annuelle, là. Mais je ne pourrais pas... on ne pourrait pas aller plus loin.

Mme Charbonneau : Je vous relancerais, par contre... Puis là moi non plus, je vous dirais que je ne veux pas aller sur le pointu du pointu, mais, si on reprend l'exemple du scolaire, le scolaire commence en septembre, il finit en juin, hein, c'est ça, le contrat que la famille a avec l'école. Et, si je n'y vais pas au rythme que je suis supposé d'y aller, l'école peut appeler la DPJ pour signaler le manque de présence de l'enfant. Par contre, pour maladie et pour vacances, on s'ajuste, on essaie de faire les choses correctement.

Est-ce que je vous entends me dire qu'il serait bon d'avoir un calendrier très, très précis de la fréquentation? Je vous ouvre des parenthèses, là, mais, si c'est le cas, est-ce que vous voyez un calendrier de janvier en décembre? Est-ce que vous... Je ne le sais pas. Puis je n'y vais pas, comme je vous dis, sur la technique, j'y vais plus sur la réflexion philosophique.

Mme Desjardins (Lorraine) : Bien, écoutez, je ne pourrais pas vous donner plus de détails, là, plus d'arguments que ce qu'il y a là, de toute façon il n'y en a pas dans le mémoire, on faisait juste une suggestion, de là l'importance de s'asseoir avec les intervenants puis les partenaires pour essayer de trouver une solution. Je pense que c'est là, là. C'est les partenaires et les intervenants qui sont les spécialistes du réseau, donc de là l'importance de s'asseoir... Puis je pense qu'avoir des parents dans la consultation ça pourrait être intéressant aussi, là.

Mme Lévesque (Sylvie) : Je voulais compléter pas nécessairement là-dessus, mais vous parliez justement du calendrier scolaire. Je voulais rajouter aussi qu'on oublie souvent aussi les parents étudiants, parce que, nous, c'est aussi des parents étudiants qui deviennent aussi monoparentaux, qui doivent continuer leurs études et qui ont un calendrier scolaire. On a fait beaucoup de représentation dans les différents gouvernements, les différents ministres de l'Éducation qui se sont succédé, justement, toute cette réalité-là que souvent on oublie. On parle des parents travailleurs, mais on oublie souvent les parents étudiants. Et eux autres ont un contexte très spécifique et particulier parce qu'en termes de logement et en termes aussi... souvent ont besoin des services de garde notamment le soir, et tout ça, quand ils ont des cours, bon. Donc, c'est une réalité, je trouve, qu'on escamote souvent. Et les services de garde actuels peuvent rarement répondre aussi à ces besoins-là, ça fait que souvent elles sont obligées de s'aider entre elles ou bien de créer leurs propres services de garde, et tout ça.

Ça fait que je pense que, quand on parlait tantôt de l'accès à l'ensemble... Parce que ça aussi, si on veut, c'est aussi une façon de sortir de la pauvreté, aussi, les études. Donc, si on tombe enceinte, bien c'est sûr qu'il y a un arrêt, nécessairement, soit du travail ou en tout cas des situations... donc souvent on retourne aux études beaucoup plus tard, mais ça fait en sorte que, si éventuellement on a un diplôme, bien on risque évidemment d'être moins dans la pauvreté à long terme. Donc, il se trouve cette réalité souvent qu'on oublie puis qu'il faudrait effectivement faire ressortir aussi comme réalité pour répondre à ces services-là... à ces populations-là.

Mme Charbonneau : Je me permets de vous rassurer, Mme Lévesque. Tantôt, vous disiez : Je pense qu'on est le seul... Je vous faisais signe que non de la tête, mais je vais vous les nommer juste pour vous rassurer. On a quand même reçu le Protecteur du citoyen qui est venu faire des commentaires...

Mme Lévesque (Sylvie) : ...organisme communautaire, c'est pour ça.

Mme Charbonneau : ...et le Conseil du statut de la femme, qui est aussi un autre regard qui a été porté qui était fort intéressant d'ailleurs. La Fédération de la santé et des services sociaux, oui, il y a une représentation là qui est faite par les membres, mais quand même des représentants fort intéressants. Puis un petit peu plus tard, si vous restez avec nous, il y a M. Boisvert qui a été celui qui a chapeauté le rapport qu'on appelle affectueusement le rapport Boisvert où on nous parle d'une grande table de consultation avec énormément de partenaires, où il y avait très peu de partenaires mais que la consultation a été extraordinaire, puis le rapport est très, très intéressant. Mais...

Mme Lévesque (Sylvie) : ...par exemple, là.

Mme Charbonneau : Non, bien, c'est ça. Bien...

Mme Lévesque (Sylvie) : Mais on pourrait ajouter, justement, aussi la représentation des parents. Je dis ça comme ça, là.

Mme Charbonneau : Oui. Bien, vous l'avez bien souligné quand vous avez parlé de la représentation, parce qu'effectivement il y a plusieurs rapports qui ont été faits, puis ma surprise, à moi, c'est toujours d'essayer de voir qui a participé et de voir que finalement il y a des gens qui ont été exclus puis il y a des gens qui ont été inclus, puis à chaque fois je suis un peu surprise. Mais, ceci dit, j'imagine que dans n'importe quelle consultation il faut s'attarder énormément.

Donc, si je comprends bien, pas de pénalité aux parents. Est-ce que vous voyez, puisque vous avez compris qu'il y avait peut-être un principe... Nous, on a dit «des parents en otages»; vous, vous utilisez «forcés». Ça fait que je vais réutiliser le terme...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Oui, la pression, un parent qui est un peu... qui se sent un peu coincé dans un système. Est-ce que vous voyez, vous, par contre, une responsabilisation face au prestataire de services, c'est-à-dire celui qui offre le service, qui met la pression, quel qu'il soit, hein? Il peut être dans les quatre réseaux, celui qui met de la pression, mais je vous ferais un petit sourire en disant : Vous savez que, dans le réseau privé non subventionné, ils ne mettent pas gros de pression, parce qu'à 50 $ par jour on ne parle pas des gens que vous représentez beaucoup, parce que souvent ce que vous allez nous dire, c'est qu'ils ne peuvent pas avoir accès à ce service-là. Mais est-ce que vous voyez, dans votre réflexion, une forme de pénalité ou vous voyez plus une grande consultation avec des pistes de solution et tout ce qui s'ensuit?

• (15 h 40) •

Mme Lévesque (Sylvie) : Bien, en fait, quand vous parliez qu'ils ne vont pas dans le réseau, il reste quand même qu'avec le crédit d'impôt, qui est quand même intéressant, quand tu es rendu à peu près à 30 000 $, c'est plus intéressant, quasiment, d'aller dans une garderie privée que de payer 7 $. Ça, c'est aussi un effet pervers, on trouve, de cette réalité-là de la fiscalité. Il reste quand même que ça, ça existe depuis bien avant vous, là, ce n'est pas le gouvernement actuel, mais ça accentue, ça fait que ça fait...

Mme Charbonneau : Oui. Oui, vous avez raison. Par contre, je vous arrête, je vous arrête, Mme Lévesque, pour vous dire qu'à partir du rapport d'impôt 2015 le fédéral reconnaît maintenant le paiement qui sera fait par le parent, et il aura probablement accès à un tout aussi bon retour d'impôt. Parce qu'avant, le 7 $ par jour, le fédéral ne le reconnaissait pas, ça fait que ça faisait que mes parents étaient pris... Ceux à 30 000 $, vous avez raison de dire qu'ils étaient mieux au privé qu'au public.

Mme Lévesque (Sylvie) : Oui. Donc, c'était un, comment dire... quasiment un incitatif d'aller en garderie plus cher qu'une garderie à contribution réduite, finalement. Bon, ça, c'est les distorsions souvent, des fois, de la fiscalité.

Mais je pense qu'il reste quand même que le gouvernement retourne quand même des sommes considérables aux familles, donc qui est non négligeable, ça fait que... C'est quand même quelque chose comme 500 millions. Donc, en tout cas, je pense, ça pourrait être redistribué peut-être autrement aussi, là, dans ce sens-là.

Mme Desjardins (Lorraine) : Sauf qu'il faut quand même avoir le 50 $ à donner, puisque c'est un remboursement d'impôt. Puis ça, les familles ne l'ont pas nécessairement.

Mme Lévesque (Sylvie) : Oui, c'est ça.

Mme Charbonneau : Il y a aussi le 45 jours, hein, vous avez compris, là, parce que vous connaissez très, très bien le système, là, il y a le 45 jours qui fait en sorte que les parents sont pris peut-être la première semaine, puis après ça le roulement se prend.

Mais vous avez raison de souligner le principe qui veut qu'il y a de ça quelques mois un parent qui payait 7,30 $ par jour, sans plus, faisait en sorte qu'à la fin de l'année fiscale... n'avait aucun retour d'impôt, tandis que maintenant, en 2015, quand il va faire son retour d'impôt, il aura un retour même à 30 000 $, puisque le fédéral a reconnu qu'il était pour reconnaître le prix du service de garde au Québec, même s'il était à 7,30 $ par jour, là.

Mme Lévesque (Sylvie) : Bien, nous, on avait déjà proposé, quand M. Charest était arrivé avec la commission Béchard, que ce soit gratuit, de toute façon, les services de garde, au même titre que la santé et l'éducation. À notre point de vue, ça devrait être...

Mme Desjardins (Lorraine) : M. Béchard n'était pas d'accord.

Mme Lévesque (Sylvie) : Il n'était pas d'accord avec nous.

Mme Charbonneau : ...je vous dirais que l'objectif d'un gouvernement pourrait être de donner un service gratuit, mais, pour ça, il faut que la population soit capable de se l'offrir, et on ne peut pas garder tout, c'est-à-dire la santé, l'éducation, et tout, et tout.

Mme Lévesque (Sylvie) : C'est des choix.

Mme Charbonneau : Mais, je vous le dis, l'objectif, c'est d'arriver à un service exceptionnel pour l'ensemble de ces familles et une accessibilité exceptionnelle, parce qu'il y a surtout là un problème, sur l'accessibilité.

Mme Lévesque (Sylvie) : Bien, c'est pour ça que... Puis on était heureuses de voir aussi que la Protectrice du citoyen allait dans ce sens-là, et le Conseil du statut de la femme aussi, pour dire qu'effectivement c'est un problème complexe, qu'il y a beaucoup d'acteurs autour de la table. Et, quand vous parliez de sanctionner les gestionnaires de réseau ou les prestataires du réseau, je pense que l'avenue n'est pas nécessairement la bonne non plus, dans le sens... Nous autres, on pensait que la loi actuelle ou... en tout cas on pense que le ministère, le gouvernement a suffisamment les moyens ou les ressources pour pouvoir le faire, pour asseoir... Les bureaux coordonnateurs, je pense qu'ils ont un rôle à jouer à ce niveau-là, de surveillance, et voir s'il y a moyen d'améliorer la situation. Et on ne pense pas que c'est en sanctionnant l'ensemble du réseau et des parents qu'on va y arriver. Je pense qu'il existe déjà des choses, et, à ce moment-là, on devrait plutôt utiliser ce qui existe, plutôt que de rajouter encore une fois une couche sur la...

Puis aussi encore faut-il... Est-ce que le ministère va avoir les ressources nécessaires, les inspecteurs, et tout? Déjà que ça demande beaucoup de travail, déjà, de gérer l'ensemble du réseau, est-ce qu'il va y avoir les ressources supplémentaires pour surveiller tout ça aussi? La question se pose.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, il reste une minute.

Mme Charbonneau : Alors, je vais en profiter pour vous remercier d'être venues nous voir, d'avoir donné votre opinion. Vous n'avez pas trop insisté sur les horaires atypiques, mais vous avez bien signifié qu'on demande beaucoup aux parents de s'ajuster au système, et non le système de s'ajuster aux parents. Je vous réitère le fait que, plus souvent qu'autrement, les 47 % d'horaires irréguliers, pour les parents, c'est leur horaire, donc c'est un horaire régulier pour eux, c'est au système de s'ajuster et à offrir un service. Et je vous ai bien entendues sur le principe de la flexibilité, mais je vous ai aussi bien entendues sur deux personnes qui représentent des gens, qui disent : Nous, on ne se prononce pas sur l'administration. Donc, les ententes puis la fin de contrat, ça a été un peu mis un peu de côté. Puis ce n'est pas un blâme, là, je vous dis juste que je prends votre angle de réflexion, mais que vous vous êtes attardées aux sanctions parce que c'était la partie où vous y voyiez un peu plus d'importance. Merci infiniment.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne pour une période maximale de 15 minutes.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout d'abord, vous remercier d'être présentes avec nous, Mme Lévesque, Mme Desjardins; vous dire à quel point je suis heureux de voir vos interventions faire réagir ainsi la ministre. Donc, je vous remercie de venir contribuer à faire avancer notre réflexion. Ils sont nombreux, les gens, à être venus nous dire à quel point la problématique était large, plus complexe et que certains aspects du projet de loi ne touchaient pas directement, là, la source même, bon, des préoccupations qui animent nos discussions ici. Donc, vous avez parlé beaucoup de développement des places, la ministre semble l'avoir entendu. Vous avez parlé de flexibilité aussi, également je pense que la ministre semble avoir entendu. Alors, j'ai beaucoup d'espoir, j'ai beaucoup d'attentes pour la suite, parce que je sais qu'on s'est donné la permission d'avoir quelques remarques finales à la fin de cette discussion aujourd'hui et j'ai hâte de voir ce qui va être retenu. Parce qu'à certains moments, des fois, bon, on a une écoute de la part, bon, des représentants élus, mais, quand vient le temps de les mettre en action, ça ne reflète pas nécessairement toujours les attentes auxquelles on souhaitait voir certaines choses se réaliser, parce que, bon, j'ai entendu la ministre parler beaucoup des milieux défavorisés, pourtant on a été surpris de voir que les allocations en milieu défavorisé avaient été coupées dans les derniers mois. On sent sa compréhension sur le développement, mais pourtant on a hâte de voir si elle va continuer à retarder celui-ci jusqu'en 2021‑2022. Et vous avez défendu avec vigueur, avec passion l'universalité et les piliers de la politique familiale, et j'espère que ces propos auront trouvé écho dans les gestes et les actions qui s'en viennent de la part du gouvernement.

J'ai lu avec attention votre mémoire et j'essayais de lire entre les lignes parce que nulle part à l'intérieur de celui-ci on n'a une directive précise par rapport à la suite du projet de loi n° 27. Plusieurs intervenants sont venus nous dire : À la lueur de toutes les discussions que nous avons eues, nous ne pensons pas que le projet de loi n° 27 est adéquat pour répondre à la problématique, on préférerait le voir retiré. Je voudrais savoir de votre part, parce qu'il n'est pas indiqué dans ce mémoire, là, la finalité de votre réflexion. Pensez-vous que le projet de loi n° 27 devrait se poursuivre ou pensez-vous qu'il faudrait le retirer pour aller davantage vers, par exemple, des consultations plus larges et des auditions dans lesquelles on viendrait peut-être s'attaquer au fond du problème?

Le Président (M. Picard) : Mme Desjardins. Mme Desjardins, c'est à vous.

Mme Desjardins (Lorraine) : On ne s'est pas prononcés volontairement sur le processus législatif parce que notre but, c'était vraiment... comme le disait ma collègue, c'était de parler au nom des familles qu'on représente, donc on n'était pas... Puis on n'a même pas abordé tous les aspects du projet de loi, on a défendu celui des... l'adéquation de l'offre de services à la réponse aux besoins des parents. Donc, non, on n'est pas allés jusqu'à se faire une position officielle sur le destin du projet de loi n° 27.

Mme Lévesque (Sylvie) : Par contre, ce qui est clair, comme on l'a dit tantôt, pour nous ce n'est pas la cible, c'est-à-dire ce qui a été dit par rapport à ce projet-là depuis le début, à notre point de vue, ce n'est pas l'angle qu'on devrait prendre, donc, dans le sens, on l'a dit puis on le redit, qu'à notre point de vue les pénalités, c'est une mauvaise solution à un problème complexe et que, toute situation que les parents vivent, je pense qu'il faut s'asseoir pour réfléchir à comment on va les régler. On pense que le réseau a déjà les ressources pour le faire, il existe depuis longtemps. L'AQCPE est venue le dire, l'ensemble du réseau était là. Je pense qu'on doit faire confiance au réseau actuel. Et, dans cet esprit-là, on ne dit pas nécessairement de retirer totalement, mais c'est sûr qu'en bout de piste, comme ce n'est pas l'angle qu'on doit prendre, bien, c'est sûr, comme je disais tantôt, si autour d'une table on va vers autre chose puis on veut vraiment parler des vraies affaires, pour prendre un mauvais slogan... ou un bon slogan, un des deux, je pense qu'on doit parler de la flexibilité du réseau et de répondre davantage, parce que, comme on disait tantôt, depuis 1997, bien que nous sommes très d'accord avec la politique des services de garde, qui a contribué beaucoup à l'amélioration de la situation des familles monoparentales, mais aussi beaucoup le Soutien aux enfants, qui est élément majeur parce que ça, ça les a beaucoup plus aidés, on pense qu'il y a encore beaucoup de travail à faire, parce que beaucoup de familles défavorisées, notamment, ne vont pas dans le réseau aussi.

Donc, à ce niveau-là, pour essayer de répondre à la question, c'est sûr qu'on ne s'est pas prononcés contre, on ne s'est pas prononcés pour non plus. Et, à notre point de vue, on pense qu'on devrait aller plus vers une amélioration du réseau puis de s'asseoir ensemble pour trouver des solutions. Voilà. C'est peut-être une réponse de politicien, là, mais, bon, enfin, c'est notre réponse.

• (15 h 50) •

M. Traversy : Bien, écoutez, si vous voulez vous présenter, la prochaine élection générale est en 2018, on m'a dit, au 1er octobre, ça vous laisse encore beaucoup de réflexion. Mais ce que j'ai décodé de votre langage politique, c'est que le projet de loi n'était pas nécessairement ciblé sur les bons objectifs, les bonnes personnes; dans ce cas-ci, évidemment, les parents. Vous parlez aussi des installations en garderie avec la flexibilité puis vous voulez surtout, je pense, vous faire écouter davantage sur certaines pistes de solution.

D'ailleurs, je vous trouve courageuse de lancer certaines réflexions, qui sont à développer, évidemment, avec les gens qui s'y connaissent un peu mieux, mais vous n'hésitez pas, dans votre mémoire, à dire, par exemple, que le financement des services de garde subventionnés devrait peut-être être repensé, devrait peut-être être revu, à tort ou à raison. C'est courageux de votre part. Je pense que ça mérite effectivement, là, de se poser la question. Dans quel contexte, dans quelle formule, évidemment, c'est à la ministre de la Famille de le décider, mais je suis content de voir que ça fait partie également, là, de vos réflexions et de vos discussions.

Vous avez dit également qu'il n'y avait pas beaucoup de groupes peut-être plus en lien avec le communautaire qui avaient été entendus au niveau des femmes, tout à l'heure je vous ai entendues, là, à cet égard-là. On a eu le Conseil du statut de la femme qui est venu avant vous, mais on n'a pas eu...

Une voix : ...

M. Traversy : Non, il n'est pas communautaire, effectivement, mais on n'a pas eu la chance d'avoir peut-être un son de cloche plus précisément sur la situation des femmes dans le cadre du projet de loi, là, qui nous touche actuellement. On a eu quelques pistes de discussion avec le Conseil du statut de la femme.

Est-ce que, de votre point de vue qui est peut-être plus axé du communautaire, vous voudriez souligner à gros traits peut-être certains aspects qui vous préoccupent particulièrement comme organisme dans le cadre des discussions actuelles?

Mme Desjardins (Lorraine) : Bien, on en a parlé dans notre mémoire parce qu'on disait d'entrée de jeu, dans notre mémoire, que ce dont on voulait parler, ce n'était pas simplement des dispositions prévues au projet de loi n° 27, mais aussi de l'effet sur le travail des femmes et sur l'autonomie économique des femmes de l'ensemble des services de garde. C'est-à-dire que ça a permis, comme on le voyait dans les statistiques qu'on vous présentait tout à l'heure, une activité, un taux d'activité des femmes avec de jeunes enfants qui s'est vraiment décuplé. Et évidemment les familles monoparentales à faibles revenus ne seront pas nécessairement touchées par la modulation des services de garde. Le problème, c'est qu'il y a des femmes qui sont avec des conjoints qui ont des salaires beaucoup plus élevés parce qu'ils occupent un emploi à temps plein à, je ne sais pas, moi, 100 000 $, et ces femmes-là ont peut-être un emploi à 30 000 $ par année. Bien, les frais de garde vont augmenter pour ces familles-là. Et là les frais de garde pourraient devenir prohibitifs pour cette femme-là, et elle pourrait choisir de demeurer à la maison plus longtemps.

Évidemment, nous, on représente des familles monoparentales et recomposées, mais beaucoup familles monoparentales. Elles ont déjà vécu une rupture, mais on pense un peu en amont de la patente. Et il y a des femmes en couple présentement qui peut-être vivraient une rupture, et ça, ça les rendrait beaucoup plus vulnérables au moment d'une rupture parce que, si tu as été retiré du marché du travail pendant plusieurs années, tu as beaucoup moins d'autonomie économique au moment d'une rupture. Et c'est ce qu'on prétend aussi dans notre mémoire, c'est-à-dire qu'en pensant vouloir faire une économie, actuellement, l'État, finalement, va se causer des frais supplémentaires puisque ces femmes-là vont moins travailler, donc vont moins cotiser à des REER et, plus tard dans leur vie professionnelle, vont peut-être se retrouver dans la pauvreté puis risquent... Écoutez, il y a 40 ans, quand la fédération a été créée, c'était ça, la problématique, c'est qu'on se ramassait avec des femmes monoparentales à l'aide sociale parce qu'elles avaient été retirées du marché du travail pendant des années. On ne veut pas retourner à ça aujourd'hui.

M. Traversy : Donc, dans le fond, ce que je comprends de votre cri du coeur, là, si on se parle des vraies affaires, là, pour ne pas répéter, là, certains slogans, vous me dites que vous êtes très inquiète des effets négatifs que peut avoir, dans le fond, une politique d'austérité sur les femmes, notamment les femmes monoparentales, dans le cas d'exemples, là, des discussions qu'on a par rapport au projet de loi n° 27, mais aussi dans son sens plus large de la politique d'austérité en général.

Mme Desjardins (Lorraine) : Bien, écoutez, c'est sûr que nous, on a un pied dans chacun des secteurs, on a un pied dans le secteur famille et un pied dans le secteur femmes, donc dans nos alliés on a des gens des deux côtés. Puis on a publiquement dit à plusieurs reprises que les politiques d'austérité actuelles n'avaient pas utilisé d'analyse différenciée selon les sexes puis effectivement il fallait regarder les effets sur les femmes dans l'ensemble des politiques actuelles, puis il ne semble pas que ce soit une démarche qui ait été faite, à venir jusqu'à maintenant.

M. Traversy : Certains intervenants sont venus nous dire autour de la table que le projet de loi n° 27 arrivait à un drôle de moment. Et, bon, étant donné qu'on n'est pas capable de chiffrer ou de calculer vraiment, là, l'impact, c'est assez vague, on a de la difficulté à avoir, là, des données qui sont claires, on a de la difficulté à cibler aussi qu'est-ce qu'une place fantôme, puis vous m'avez parlé, là, de la qualité versus la quantité puis, bon, de...

Est-ce que vous ne trouvez pas que la présentation de ce projet de loi là est un peu, certains disaient, une opération de marketing ou une opération de détournement d'attention sur les politiques d'austérité qui sont en cours? Est-ce que, pour vous, vous trouvez que la discussion est toujours pertinente ou il faudrait peut-être essayer de la voir dans un sens plus global?

Mme Desjardins (Lorraine) : Moi, je n'aurais pas de commentaire particulier à suggérer là-dessus. Ce que je vous ai dit, c'est qu'effectivement on trouve que les politiques d'austérité actuelles, effectivement, ne rendent pas nécessairement service aux femmes, mais de là à dire... Je n'ai aucune idée de l'intention réelle du gouvernement avec le projet de loi n° 27. On a commenté largement notre position quant au fait que ça rate la cible en voulant pénaliser les parents, puis c'est surtout là-dessus qu'on veut insister, là, ici.

Mme Lévesque (Sylvie) : C'est sûr qu'on a aussi... dans le cadre de la commission sur la fiscalité, à l'automne, on a déposé aussi un mémoire sur un certain nombre d'éléments. C'est sûr que, quand on parle de politiques ou de coupures... Parce que, quand on parle d'austérité, en bout de piste, c'est aussi des coupures, finalement, là, disons les vrais termes, sur... puis c'est sûr que ça touche l'ensemble des familles, mais, nous, notre préoccupation, comme fédération, c'est toujours de voir : L'ensemble des mesures ou des politiques gouvernementales vont-elles avoir des effets sur les familles qu'on représente, monoparentales et... C'est toujours sous cet angle-là qu'on le regarde. Et c'est sûr qu'à chaque fois qu'il y a des augmentations, à chaque fois, si on parle des taxes, d'Hydro-Québec, qu'on parle de transport, qu'on parle de... Parce que les familles ont besoin de toutes sortes d'affaires. Donc, nous, on est un peu généralistes, ça fait qu'on touche à plusieurs aspects, c'est sûr. Donc, c'est sûr qu'à chaque fois qu'on parle de politique, ou de coupure, ou d'augmentation, ça a des effets directs sur les familles, donc à chaque fois on en rajoute. Donc, c'est sûr qu'on est préoccupés beaucoup par la situation actuelle.

Et on représente aussi des organismes communautaires qui travaillent aussi auprès des familles, qui sont souvent aussi pauvres que les familles qu'ils desservent, et ça aussi, on est préoccupés, parce qu'on est dans un milieu très précaire. Donc, c'est sûr que tous ces changements-là gouvernementaux, peu importe lequel gouvernement en place, bien c'est très, très préoccupant, ça nous préoccupe.

Donc, ce projet de loi là ou un autre, bien, le prochain, le projet de loi n° 28, bon, où on ne sait pas si on va venir parce qu'à un moment donné on est de petites équipes, des petites ressources, puis à un moment donné on est partout, donc, effectivement, ça aussi, c'est des éléments... la modulation des tarifs, pour nous, est beaucoup plus majeure que... je ne dis pas que le projet de loi ici n'est pas important, mais il est beaucoup plus majeur pour nous sur les effets sur les familles, ça touche beaucoup plus de monde que ce projet de loi là qu'en plus on l'a entendu depuis deux, trois semaines, en tout cas au moins depuis deux, trois semaines, que, dans le fond, tout le monde dit... tout le monde n'est pas d'accord, donc, de ce que c'est et de pourquoi, finalement, là.

Le Président (M. Picard) : M. le député, il reste 1 min 30 s.

M. Traversy : La réflexion est intéressante pour 2018. Je vous relance là-dessus. Je pense qu'il y a une bonne pratique qui est là, mais la réponse est excellente.

Et j'aimerais vous poser une dernière question, parce que le temps file...

Une voix : ...

Mme Lévesque (Sylvie) : De quoi vous dites?

Une voix : Dans Terrebonne.

M. Traversy : Dans... Oui, oui, on ne sait pas, écoutez, dépendamment... La démocratie est ouverte à tous et dans tous les comtés. Et on sait que le député de Sherbrooke connaît bien la circonscription de Terrebonne, d'ailleurs, à cet égard, donc, mais il a choisi Sherbrooke.

Alors, en gros, tout pour vous dire que la Protectrice du citoyen a, elle aussi, mentionné que le développement des places était le problème criant de cette situation de places fantômes, a ouvert la possibilité à des conversions au niveau des garderies privées non subventionnées en conversion en garderies subventionnées ou CPE. J'aimerais avoir votre opinion à cet égard parce que je la pose à tout le monde.

Mme Lévesque (Sylvie) : C'est une bonne raison.

Mme Desjardins (Lorraine) : Bien, écoutez, très honnêtement, là, hein, on ne s'est pas fait une tête du tout là-dessus, donc... Puis c'est très difficile de vous donner une opinion ou une position alors qu'on n'a pas étudié la question de façon plus précise, là.

• (16 heures) •

Mme Lévesque (Sylvie) : Comme je vous disais tantôt d'entrée de jeu, nous, notre préoccupation, c'est des services de qualité au moindre coût possible — si c'était gratuit, c'est encore mieux — pour les familles monoparentales et recomposées, notamment et surtout monoparentales, parce que c'est elles qui sont plus dans des situations de précarité. C'est notre préoccupation majeure, donc, des services de très grande qualité, parce que les études l'ont dit, que le développement des enfants, quand ils sont encadrés, ce n'est pas juste de garder des enfants, mais il y a une protection quand les enfants arrivent à l'école. Donc, pour nous, c'est ça, notre préoccupation. Alors, si les services sont en mesure d'offrir ça, bien ce sera ça, mais c'est sûr qu'on privilégie d'abord le réseau public.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Lévesque. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny pour une période maximale de 10 minutes.

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Je veux revenir sur le deuxième paragraphe de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, je vais le lire parce que je pense que c'est intéressant de revenir au pourquoi cette loi-là a été adoptée. Donc, on dit que la loi «a également pour objet de favoriser le développement harmonieux de l'offre de services de garde en tenant compte des besoins des parents, notamment en facilitant la conciliation de leurs responsabilités parentales et professionnelles». Avez-vous l'impression qu'on a oublié ce paragraphe au fil du temps?

Mme Desjardins (Lorraine) : Écoutez, comme on le disait tout à l'heure... Pardon, M. le Président, j'ai oublié d'attendre que vous me donniez le droit de parler.

Le Président (M. Picard) : Allez-y, allez-y.

Mme Desjardins (Lorraine) : Comme on le disait tout à l'heure, ça fait quand même depuis 1997, hein, ça fait presque 20 ans, c'est ça, hein, c'est 20 ans que ça existe, les services de garde. Le milieu de travail, le monde du travail a changé énormément, donc c'est de plus en plus difficile, surtout pour des gens qui occupent des emplois précaires, de concilier famille et travail. Et là on remarque, puis c'est ça qu'on voit, là, en ce moment, là, qu'on est en train d'en parler depuis deux semaines, là, qu'il y a des problèmes au niveau de la réponse aux besoins des parents. Donc, effectivement, peut-être que ce serait le temps de se reposer la question au niveau de la réponse aux besoins des parents puis des familles.

Mme Lavallée : Je suis d'accord avec vous, c'est ce que je crois aussi. Et, dans votre document, vous revenez au fait que, depuis 2009, la réalité des parents a changé, on parle de 47 % qui ont des horaires atypiques. Donc, tout le monde, au niveau de la dénonciation des places fantômes, cet automne, ce qui était véhiculé, c'était que la situation des places fantômes existait depuis des années. Donc, j'imagine qu'à partir du moment où les horaires des gens ont changé on s'est retrouvé avec des gens qui faisaient des fausses déclarations pour s'assurer d'une place en garderie.

Donc, je pense qu'il faut revoir ce deuxième paragraphe-là, donc, parce que j'ai l'impression que ce n'est pas aux parents à s'ajuster aux garderies, mais c'est aux garderies à s'ajuster aux besoins, aux nouvelles réalités des parents, puisqu'il faut répondre à ce deuxième paragraphe-là... ou sinon on va le révoquer.

Mme Lévesque (Sylvie) : Je voulais juste quand même ajouter que les garderies ne sont pas désincarnées, c'est-à-dire que, peu importe quelle garderie, surtout en milieu public, bien il y a des parents aussi qui sont au coeur de cette organisation-là. Donc, en principe, les parents qui sont au coeur de cette organisation-là, eux autres aussi vivent des situations de transformation familiale, parce qu'il y a une augmentation de familles monoparentales, mais il y a aussi une augmentation de familles recomposées. Une famille biparentale traditionnelle, c'est de moins en moins... on est quasiment marginal

Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas non plus dire que parce que des fois on est comme un petit peu, effectivement, pas en dehors, mais on a comme oublié certaines affaires... Il reste quand même qu'il y a des parents qui sont au coeur de l'organisation et qui sont aussi en mesure de répondre, je pense, à cette organisation-là aussi.

Mme Lavallée : Oui, j'entends ce que vous dites, mais il reste que le projet de loi n° 27 est arrivé justement parce qu'il y a eu un rapport qui a été présenté par Mme Robillard qui dénonçait 280 millions de places fantômes, et c'était soit parce que des gens réservaient des places avant que leur enfant soit prêt à rentrer en garderie, et c'est cette accumulation-là qui fait qu'on se retrouve avec ce projet de loi là qui arrive mais qui n'est peut-être pas arrivé au bon moment, là, je crois. Il aurait fallu faire une réflexion, et une réflexion avec les parents, parce que c'est les premiers concernés par ces changements-là et l'adaptation qu'on devra faire pour s'ajuster avec leurs besoins.

Avez-vous l'impression, dans les réseaux que vous représentez, les associations, qu'il y a beaucoup de femmes qui font le choix de demeurer à la maison à cause de la difficulté de trouver des places en garderie actuellement?

Mme Lévesque (Sylvie) : C'est une des raisons, ce n'est pas la seule, parce que vous avez vu dans les études, notamment pour les familles défavorisées — puis Mme la ministre l'a mentionné aussi tantôt — il y a toutes sortes de raisons ce pourquoi... Parce que souvent elles se sentent aussi stigmatisées parce qu'encore aujourd'hui il y a encore des préjugés, malheureusement, quand on est soit sur l'aide sociale ou à revenus précaires et parce qu'on n'est pas capable de s'occuper de ses enfants. En tout cas, bref, donc, il y a encore beaucoup de préjugés par rapport à ça. Donc, c'est une des raisons aussi, le réseau n'est pas très ouvert à ça.

Donc, il y a ça aussi, le fait qu'il n'y a pas de place. Je pense qu'en région aussi c'est un problème, à Montréal aussi. Donc, il y a cette raison-là, aussi, le fait qu'il n'y a pas de place, mais aussi encore, comme je disais tantôt, à cause du type de travail que j'ai, ou si je suis un parent étudiant, ou si je travaille deux jours-semaine, bien je n'ai pas la possibilité mais aussi les sous. Même si on dit : 7,30 $, ce n'est pas beaucoup, il reste quand même que ça se rajoute, comme je disais tantôt, à l'ensemble des tarifs ou à l'ensemble des coûts associés à quand tu veux aller travailler. Ce n'est pas... Il y a la passe d'autobus, bon, il y a le transport, il y a les vêtements, il y a l'Hydro, la nourriture qui a augmenté considérablement, les banques alimentaires. Bon, tout ça fait en sorte qu'à un moment donné est-ce que je serais peut-être mieux de rester sous l'aide sociale, finalement? C'est défaitiste, ce que je suis en train de dire là, mais il reste quand même qu'en bout de piste, aller travailler au salaire minimum, on sait que tu ne t'enrichis pas bien, bien. Donc, tout ça fait en sorte... Puis, quand on a des enfants... D'ailleurs, Ruth Rose l'avait dit, comme économiste elle avait fait des recherches là-dessus, que, quand les enfants sont en bas âge, les familles monoparentales, effectivement, ont tendance à garder leurs enfants à la maison plus. Donc, c'est tous des facteurs qu'on connaît de toute façon.

Maintenant, il reste qu'il y a des CPE dans différentes régions ou dans différents quartiers qui ont aussi fait des projets pilotes puis qui ont travaillé à améliorer cette situation-là. Donc, nous, on dit que c'est possible que le réseau actuel puisse améliorer la situation pour aller davantage les rejoindre.

Mme Lavallée : Je vous demanderais de...

Le Président (M. Picard) : Mme Desjardins. Vous avez demandé la parole, Mme Desjardins?

Mme Desjardins (Lorraine) : ...demandé la parole.

Mme Lévesque (Sylvie) : Elle est habituée, je la coupe tout le temps.

Mme Desjardins (Lorraine) : Je voudrais faire du pouce un peu sur ce que vous avez dit tout à l'heure par rapport à la réponse, le réseau qui ne répond pas aux besoins des parents. Il faudrait aussi penser à ce qu'on peut faire pour réglementer davantage le marché de l'emploi, il y a vraiment une précarisation du marché du travail énorme en ce moment. Il y a aussi le taux de salaire minimum qui ne permet même pas à une personne qui travaille à temps plein de s'élever au-dessus du seuil de pauvreté.

Donc, il y a aussi ces éléments-là, là. Je pense que le... tu sais, on peut bien essayer d'adapter la réponse aux besoins des services de garde, mais il faudrait aussi voir l'ensemble de la problématique qui est aussi la précarisation du marché du travail actuelle, là.

Mme Lavallée : Merci. Tout à l'heure, vous avez dit que les familles qui sont plus démunies, elles se sentent... Elles se sentent stigmatisées ou elles sont stigmatisées? Est-ce que c'est un peu des deux?

Mme Lévesque (Sylvie) : C'est un peu des deux, je dirais, oui.

Mme Lavallée : Un peu des deux?

Mme Lévesque (Sylvie) : Oui. Même s'il y a eu quand même... Comme on disait, les familles monoparentales sont moins à l'aide sociale, la monoparentalité a changé depuis 40 ans, oui, mais il reste quand même qu'il y a encore beaucoup de préjugés à ce niveau-là. Par exemple, quand tu es une mère monoparentale puis tu veux aller te chercher un logement, bien disons que tu ne seras pas la première sur la liste, on va privilégier, par exemple, soit des étudiants, tout ça. Donc, ce n'est pas juste en termes de services de garde, c'est en termes globaux. Et, à ce moment-là, quand on est monoparental puis on a un enfant, bien le réseau de services sociaux va être plus, comment dire... tu vas sentir plus de pression, par exemple, qu'une famille biparentale, avec deux parents, par exemple. Donc, il y a encore beaucoup, à notre point de vue, de travail à faire à ce niveau-là pour... Donc, c'est un peu des deux.

Mme Lavallée : Et tout à l'heure... Dans votre document, vous parlez en introduction que... vous parlez des incohérences du système actuel. Pouvez-vous me reparler... Je pense que vous en avez parlé tout à l'heure, mais...

Mme Desjardins (Lorraine) : ...c'est ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire la...

Le Président (M. Picard) : Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Lorraine) : Excusez-moi encore, M. le Président, hein, je n'arrête pas. Une n'attend pas l'autre!

Le Président (M. Picard) : ...vous êtes très disciplinée, vous.

Mme Desjardins (Lorraine) : Bien, c'est ça, c'est le fait qu'on ait besoin de trois jours-semaine puis que finalement les seules places sont à cinq jours-semaine, dans les services de garde, ou qu'on n'ait même pas terminé un congé parental, notre enfant a sept mois, sauf que la place, elle se libère là, là, puis il faut la prendre parce que sinon on retombe en bas de la liste d'attente, c'est dans ce sens-là, là, puis, notre emploi, on ne peut pas le mettre en veilleuse pendant un autre six mois parce que ça se peut qu'on le perde, tu sais. Donc, c'est dans ce sens-là qu'il y a des incohérences, là.

Le Président (M. Picard) : Il reste 30 secondes, Mme la députée de Repentigny.

Une voix : ...

Mme Lavallée : Excusez. La semaine passée, c'était aussi ça, il me restait souvent 30 secondes. Donc, je vous remercie de vous être présentées parce que je suis très sensible à la réalité des femmes que vous représentez et je pense que ça va nous aider à faire évoluer notre réflexion à ce sujet-là. Merci beaucoup.

Mme Lévesque (Sylvie) : Je voulais juste rajouter qu'il y a des hommes monoparentaux aussi, là.

Mme Lavallée : Oui, excusez, oui.

Mme Lévesque (Sylvie) : Il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a quand même un certain nombre, de plus en plus.

Mme Lavallée : Oui, c'est vrai, c'est vrai.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mmes Lévesque et Desjardins.

Je suspends quelques minutes pour permettre au prochain témoin de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Picard) : Nous allons reprendre. Donc, je souhaite la bienvenue à M. Maurice Boisvert, auteur du rapport Chantier sur la qualité et la pérennité des services de garde et sur l'optimisation de leur financement. Vous disposez de 10 minutes pour votre présentation...

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Oh! M. le député de Terrebonne... O.K., je n'avais pas remarqué.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Picard) : Donc, M. Boisvert, je vais vous demander de faire la présentation de votre rapport et ainsi que présenter la personne qui vous accompagne. Vous disposez de 10 minutes, après ça il va y avoir un échange avec les parlementaires. Donc, la parole est à vous.

M. Maurice Boisvert

M. Boisvert (Maurice) : ...Louise de Grandpré, mais elle n'interviendra pas lors de la présentation. Elle va me soutenir, je dirais, à l'occasion, si j'ai besoin.

Bon, c'est vrai que je suis le président du chantier sur la qualité et la pérennité des services et sur l'optimisation du financement, hein, du réseau. Alors, d'abord, je vous remercie de l'invitation. Je ne viens pas ici, vous allez voir, là, pour discuter du contenu du projet de loi. On m'a demandé, afin d'éclairer la commission, de venir présenter les travaux qu'on a faits, et je pense que ça peut peut-être vous donner un certain éclairage par rapport à ce que vous discutez actuellement.

J'ai eu le privilège ou l'honneur de présider ce chantier à la demande de la ministre à ce moment-là, Mme Léger, et qui avait eu une demande de la part des associations, le conseil québécois et l'association des centres de la petite enfance, à l'effet de mettre en place un chantier avec le ministère afin de partager sur certaines réalités du réseau après un certain nombre d'années. Et ils voulaient que ce soit le ministère, les deux associations, et Mme Léger m'a demandé de présider ce chantier-là. Alors, on avait un mandat de trois mois, donc ce n'était pas... On n'avait pas six mois. Ce n'est pas une commission, hein, il faut bien le voir, c'est un développement de consensus et avec les partenaires où, vous allez bien comprendre, quand on arrive dans ce genre de forum là, chacun arrive avec son agenda, hein, veut faire avancer ses choses, mais, vous allez voir, la résultante est quand même assez intéressante, ce que les gens ont réussi à mettre sur la table. Au fond, ce qu'on essayait d'avoir, c'est d'avoir une compréhension commune des problématiques et des solutions, c'est-à-dire ministère et réseau. En partant, je leur disais souvent : Écoutez, le ministère, ce n'est pas le réseau, puis le réseau, ce n'est pas le ministère, mais on est complémentaires, donc il faut comprendre les réalités de chacun afin de prendre les bonnes décisions.

Donc, je le disais d'entrée de jeu, l'association québécoise des services de garde éducatifs à l'enfance était partie prenante, le Conseil québécois des services de garde éducatifs, bien sûr le ministère de la Famille. Il y avait aussi le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation, parce qu'on voulait aussi prendre en compte les réalités régionales. Et, bon, ce qu'il faut dire, c'est vraiment... Dans ce cadre-là, ça ne concerne pas les garderies subventionnées, donc uniquement CPE, bureaux coordonnateurs qui étaient impliqués là-dedans.

Donc, le mandat spécifique, c'était d'abord de poser un diagnostic, de s'entendre sur des états de situation, comment on voit ce réseau-là en matière de gouvernance, en matière de mode de financement, et proposer des pistes de solution et comment on peut optimiser les sommes investies, hein, comment on peut faire plus avec ce qu'on a, comment on peut profiter des expériences qui existent, au fond, parce qu'on veut s'assurer que ce réseau-là continue, pour assurer la pérennité. Et on avait arrêté un certain nombre de principes, dont un, entre autres, qui est de dire que c'est un réseau qui est public, qui est entièrement financé par l'État. Donc, il y a un devoir aussi, en matière de gouvernance, de devoir rendre des comptes, ça, je pense que tout le monde s'est très bien rallié à ça. Parce que souvent on se dit : Ah! on est des entreprises, on est chacun dans son coin et on n'a pas de comptes à rendre à personne. Je pense que les gens ont bien compris que, chaque sou qui sont dépensés dans le réseau, c'est la ministre, le ministère et tout le monde qui doit rendre des comptes, donc on ne peut pas faire ce qu'on veut avec les argents qui nous sont consentis.

Donc, moi, quand j'ai occupé, en fait, la présidence, lorsque je suis arrivé, si vous connaissez un peu mon histoire, j'ai été au début du ministère il y a 17 ans. Alors, ça explique pourquoi vous me voyez avec des cheveux gris, et de moins en moins de cheveux, d'ailleurs, mais j'étais là au début. Et, quand je suis arrivé, j'avais... M. le Président, vous...

Le Président (M. Picard) : Je comprends.

Des voix : Ha, ha, ha!

• (16 h 20) •

M. Boisvert (Maurice) : Pour moi, bon, j'avais traîné ma bosse un peu dans d'autres ministères au gouvernement et j'avais un peu perdu de vue ce réseau-là, on a d'autres priorités, sauf la connaissance que j'en avais par mes petits-enfants, qui ont passé à travers le réseau de services de garde. Il y en a une, d'ailleurs, qui en fréquente un actuellement. Donc, je suis amené à voir un peu ce qui se passe, mais ça se limitait un peu à cela.

Donc, c'est un réseau qui s'est développé de façon très rapide au cours des 17 dernières années. À l'époque, on avait 200 millions, c'était un budget de 200 millions. Maintenant, on a multiplié par 10, il y a 2,2 milliards qui sont consacrés à ce programme-là. Les installations aussi, on dirait, se sont développées à un rythme important, on est passé de 672 en 1998... aujourd'hui on parle d'à peu près 1 450 installations. Il y avait 20 000 places en garde en milieu familial en 1997; aujourd'hui, on parle de 91 600. Donc, c'est un réseau qui est arrivé, je dirais, pratiquement à maturité, parce que, le développement, il y en a encore à faire, mais, je vous dirais, on a quand même atteint un certain seuil. Et, naturellement, quand on construit un réseau comme celui-là, je disais toujours, c'est souvent par strates qu'on le fait, on l'a construit graduellement, et à un moment donné il faut s'arrêter puis dire : Voilà. Comment on se projette dans le futur pour s'assurer que ça va continuer?

Alors donc, le rapport — vous avez eu l'occasion de le lire — s'articule autour de trois parties, là, un bref historique, des observations qu'on a partagées avec les réseaux. Et ça a pris un petit peu de temps, bien s'entendre sur les observations et... mais quand même on y est arrivés, parce qu'on a mis sur la table beaucoup de données qui ont été partagées avec les associations, il y a eu des pistes de solution. Et ce n'était pas tout, de voir les problématiques, c'était de voir qu'est-ce qu'on fait avec ces problématiques-là.

Parmi les observations — et je vais passer rapidement parce que c'est plus par vos questions qu'on pourra approfondir — quand on regarde d'abord la situation financière du réseau, je dirais qu'on peut dire que le réseau est relativement bien financé. Quand je dis «relativement bien», c'est parce qu'il y a quand même des questions qui se posent, mais c'est un réseau, vous l'avez vu dans les chiffres, là, qui a accumulé des surplus de 178 millions. Alors, c'était même important avec ces organisations-là. Alors, il n'y a pas beaucoup de réseaux au Québec qui ont accumulé ces surplus-là, alors c'est quand même remarquable, ça veut dire que c'est un réseau qui somme toute est relativement bien géré. Cependant, il se cache derrière ça aussi la difficulté de certains organismes ou de certaines entreprises qui sont à déficit, là, je veux dire, il y en a quelques-uns, et c'est ceux-là qui nous préoccupent.

Aussi, le constat qu'on faisait quand on regarde les observations : ce sont des organisations qui sont relativement petites. Donc, la plupart, 63 %, ne gèrent qu'une seule installation, et il y en a 28 % qui en gèrent deux. Alors, on verra tantôt la conséquence... ou pas la conséquence mais une des pistes de solution qu'on va proposer et qui vont permettre, je pense, d'aller un peu plus loin.

Bien sûr, la grande problématique qui a été soulevée — tout à l'heure j'entendais les représentants qui étaient avant nous — c'est l'utilisation de ces places-là, les places subventionnées. Est-ce que... Bon, les taux d'occupation versus les taux de présence, il y a un écart, le taux de présence semble diminuer. Pourquoi? On va y revenir. Bien sûr, les pratiques de gestion. Et on a abordé, bien sûr, dans l'autre paragraphe ou l'autre partie, des pistes de solution. Entre autres, je pense, ce qu'on favorise, ce qu'on préconise dans ce rapport-là, ce sont des regroupements, favoriser le regroupement des organisations comme ça se fait actuellement chez certains. On propose aussi d'accroître notamment les mécanismes de mutualisation, c'est-à-dire que les centres puissent partager un certain nombre d'expertises par des regroupements d'achats, par exemple, j'y reviendrai. On se disait qu'il fallait consolider la gouvernance. Il y a aussi au niveau de la garde en milieu familial où on se disait qu'il fallait notamment implanter des ententes de service, qui existent mais qui ne sont pas formalisées, qui laissent place, je dirais, à un certain flou et qui créent un certain nombre de difficultés.

L'autre, on pose un certain nombre de recommandations en matière de financement des ressources et d'utilisation des places. Alors, il y a un certain nombre de recommandations sur lesquelles je vais revenir peut-être tout à l'heure. L'autre, ce qu'il fallait dire aussi, autant on a vu qu'on a des surplus accumulés importants, dans ce réseau-là, mais il y a aussi des entreprises qui sont en difficulté. L'idée, c'est de bien comprendre donc qu'est-ce qui se passe dans ces organisations-là, et il y a un certain nombre de mesures qu'on a proposées.

Bien sûr, on est revenus sur la question de la contribution réduite, mais ça n'a pas été... Comme ce n'était pas l'objet principal de notre chantier, je pense qu'on a fait un consensus à l'effet qu'il fallait peut-être l'augmenter mais de façon graduelle et de façon modérée et, bien sûr, en tenant compte des citoyens ou des familles qui sont à plus faibles revenus pour ne pas les impacter.

Le Président (M. Picard) : Je dois malheureusement vous interrompre. Vous allez pouvoir préciser lors des échanges avec les parlementaires.

M. Boisvert (Maurice) : C'est bien. Alors, voilà. J'ai débordé de mon temps, mais, vous allez voir, je vais revenir.

Le Président (M. Picard) : Oui. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : On va sûrement avoir le plaisir de vous poser des questions sur les choses que vous n'avez pas encore dites. Mais merci d'être avec nous, M. Boisvert.

Moi, je vous dirais que, depuis le 23 avril, sinon depuis le 30 avril, puisqu'on a pris quelques jours pour prendre notre souffle un coup qu'on a été nommée ministre, j'ai votre rapport et je le lis et le relis. Pourquoi? Parce que j'ai trouvé... Et une des premières remarques que j'ai faites, à notre arrivée au salon bleu, c'est d'aller voir Mme Léger pour la remercier, parce que je trouve que c'est un outil de travail fort, fort intéressant.

Mais il y a un constat que j'ai fait dès le moment où j'ai ouvert les premières pages, puis j'aimerais que vous y reveniez quelque peu, c'est-à-dire les gens qui étaient assis alentour de la table, puisqu'on a pris une importance majeure à toujours signifier le rapport Boisvert, mais les gens qui le citent à perpétuité ne sont pas toujours les gens qui étaient alentour de la table. Ça ne veut pas dire que le constat n'est pas bon, mais ça veut juste dire que tout le monde n'était pas alentour de la table.

Donc, je sais que vous l'avez dit quand même assez rapidement, mais rappelez-nous qui était assis alentour de cette table-là pour les trois mois que vous avez eus comme mandat, là, pour faire le rapport qu'on appelle affectueusement le rapport Boisvert.

M. Boisvert (Maurice) : Oui, parce que ça s'appelle le rapport Boisvert, mais c'est vraiment le rapport qui appartient à tous ceux qui étaient autour de la table parce que ça a fait l'objet d'un consensus et, je dirais même, unanimité des participants. Et ça, on y tenait. C'était un pari, un pari énorme au point de départ, de réussir en un si court laps de temps d'avoir tous ces partenaires-là qui partagent la même vision.

Alors, bien sûr, il y avait l'association des centres de la petite enfance qui regroupe l'ensemble des CPE au Québec, que vous connaissez déjà. Je pense qu'ils ont déposé leur rapport ou des recommandations cette semaine, qu'ils sont venus vous rencontrer. Il y avait aussi le Conseil québécois des centres de la petite enfance qui était présent. Donc, il y avait autour de la table deux ou trois représentants de chacune de ces associations-là, bien sûr le ministère de la Famille, qui était représenté à haut niveau. On était vraiment à des niveaux stratégiques, là, on était... Et les travaux se sont faits très rondement pendant ces trois mois, ces trois mois de délibérations, et on était aussi... on s'est fait aider, là, par un certain nombre de conseillers, à travers ça, pour être bien certains qu'on tirait dans la bonne cible.

Et ce que j'aurais tendance à vous dire, moi, en tout cas, moi, je veux rendre hommage aux gens qui ont participé à ça et parce que ce n'est pas facile de poser un regard critique quand on sait qu'à un moment donné ça risque de devenir public, hein? Les gens s'imaginent que tout va mal. Quand on pointe... Et c'est là qu'on... C'est ce qu'on a fait, on a pointé un certain nombre de difficultés, mais ça ne veut pas dire que c'est un réseau qui va mal. C'est un réseau qui va très bien, mais il faut faire des ajustements. Et les gens ont fait preuve de beaucoup de maturité, ils se sont situés à un autre niveau. Je ne vous dirai pas qu'il n'y a pas eu des discussions un peu virulentes, là, on n'était pas toujours d'accord sur tout, mais on a fait un consensus, on s'est retrouvés.

Et naturellement, bon, nous, une fois que le rapport est déposé, une fois que je dépose le rapport à la ministre, Mme Léger, au mois de décembre... On dit souvent dans le métier : Une fois que le rapport est déposé, il ne nous appartient plus, hein? Nous... Il appartient maintenant aux partenaires, il appartient au gouvernement, il appartient au ministère, il appartient aux associations de se l'approprier et de réaliser, au fond, les principales actions qu'on a proposées. Je me réjouis du fait que comme ministre, donc, vous en avez pris connaissance, parce qu'une des craintes, souvent, qu'on a, c'est que les rapports restent sur les tablettes, hein? Puis c'est vrai, je pense, à chaque fois que ça se présente. Et, dans ce cas précis, je pense que les pistes devraient faire du sens, parce que les gens le partageaient et les gens se sont dit, autant Mme Léger que vous : On va procéder à son implantation.

Maintenant, la couleur que ça prend, ça, ça appartient aux acteurs actuels, nous... moi, en tout cas, je n'ai plus à intervenir là-dedans, mais je me réjouis du fait que l'implantation se fasse de façon graduelle. Et maintenant je ne suis pas au courant aussi de ce qui s'est passé depuis un an, il s'est passé beaucoup de choses depuis un an au Québec, alors notamment dans les réseaux de garde au Québec, et maintenant je ne suis pas au courant des développements, c'est plus au ministère ou aux associations d'en témoigner.

Mme Charbonneau : Merci. Mais, quand vous me dites qu'il y avait... Les quatre partenaires, là, je vais... L'Association québécoise des centres de la petite enfance, donc l'AQCPE, le centre québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, c'étaient vraiment les deux joueurs majeurs du terrain, parce que mes deux autres joueurs, c'est des joueurs gouvernementaux, hein, c'est ça? Il y avait le ministère de la Famille nécessairement.

M. Boisvert (Maurice) : Gouvernementaux. C'est ça, oui.

Mme Charbonneau : Faites juste me rappeler : Il n'y avait qu'une seule personne des associations ou il y en avait plusieurs?

M. Boisvert (Maurice) : Ah! il y en a plusieurs. Il y en avait... Écoutez, je ne les énumérerai pas tous, mais il y en avait plusieurs. Au niveau de l'association québécoise des services de garde éducatifs, il y avait quatre représentants, dont le directeur général. Il y avait la présidente, madame... je pense qu'elle était présidente, Mme Gosselin, à ce moment-là, qu'elle était présidente de l'association. Alors, ils étaient les quatre. Il y avait aussi... Les centres québécois, il y avait deux personnes. Et, bon, du ministère de la Famille, je pense, M. le sous-ministre Robert, Jacques Robert, était là, était présent. Il y avait aussi des gens... des directeurs de son organisation. Et il y avait eu, bien sûr, au niveau gouvernemental, la sous-ministre adjointe aux Territoires du ministère des Affaires municipales, alors... Puis le secrétariat était, bien sûr, assumé par le ministère.

Mme Charbonneau : Oui, parce que j'imagine qu'on ne vous demande pas de... On vous demande de présider puis d'essayer de trouver la plus belle uniformité auprès de la discussion.

Donc, quand vous nous dites qu'il y a des discussions de haut niveau, pour vous, il y avait là suffisamment de gens alentour de la table. Puis, j'imagine, ce n'est pas vous qui avez fait les recommandations des acteurs principaux, c'est la ministre en titre qui disait : Voici les gens qui vont travailler ensemble.

M. Boisvert (Maurice) : Bien, c'est-à-dire que c'est parti d'une demande des associations, et la ministre a dit : Écoutez, on va essayer de... donc on va essayer, on va mettre en place ce chantier-là, on fait le pari que ça peut fonctionner. Et c'est là qu'on a fait appel, en fait, à mes services, là, à ce moment-là.

• (16 h 30) •

Mme Charbonneau : Bien, je vous posais la question parce que, sur ma feuille d'invités, moi, pour faire le tour du projet de loi n° 27, j'ai plus que deux organisations qui se préoccupent des services de garde. Mais c'est pour ça que je disais : Il n'y avait que deux organisations, parce qu'il y a quand même, au niveau des services de garde, au Québec, plus que deux organisations. Mais je comprends que c'était sous invitation, et l'invitation était faite par la ministre, et qui faisait en sorte que les gens se sont joints à vous pour avoir les discussions. Je ne cherche pas plus loin que ça, je voulais juste savoir.

M. Boisvert (Maurice) : Mais, si vous permettez, M. le Président, je voudrais revenir, parce que j'ai vu à un moment donné... Quand on dépose ce rapport-là, et même un an après, on voit des gens qui font des interprétations, et je suis toujours prudent par rapport à ça parce que, lorsqu'on a travaillé avec les associations, vous l'aviez sûrement lu dans votre rapport, c'est que c'était un plan de match qu'on se donnait, c'était, je dirais, un menu, mais on se dit : Voici les choses qu'il faut travailler, on va se donner le temps de les travailler. Il y en a qui sont plus prioritaires, qui doivent passer avant d'autres, mais c'était l'amorce de travaux à faire entre les associations et le ministère. Et, bien, j'ose croire qu'il y en a qui se sont poursuivis, bon, je pense que le projet de loi, il est un exemple, puis, sans embarquer dans la discussion, ça montre que ça a été pris en main. Et c'était ça, l'objectif. Mais on a mis en quelque sorte... on a parti la roue, on a parti la pompe, si on veut, sur différents dossiers. Alors, maintenant, c'est aux acteurs à prendre le relais.

Mme Charbonneau : Est-ce que vous pouvez me dire, M. Boisvert, s'il y a des associations qui ont refusé de participer, qui ont été invitées puis qui ont refusé de participer?

M. Boisvert (Maurice) : Aucune organisation. En fait, il y en avait deux, et elles ont participé d'emblée avec beaucoup d'intérêt; beaucoup d'engagement aussi, je dois dire, parce que là-dedans c'était un travail intensif pendant trois mois. Et je vous dirais que, comme je vous le disais tout à l'heure, ce n'était pas toujours facile non plus de faire ces débats-là, parce que chacun a ses idées, chacun a son agenda et chacun voudrait gérer le ministère, hein, c'est un grand classique. Et l'inverse, je ne dirais pas qu'il est vrai, mais ce que je veux dire : Le ministère ne peut pas être dans le réseau, ce n'est pas... un ministère, ça ne rend pas des services directs à des enfants, c'est les centres qui font ça. Mais les deux sont complémentaires, alors... Mais c'est de partager l'information et déboucher sur des pistes de solution qui est intéressant, en tout cas.

Mme Charbonneau : Et à ce moment-là il y avait quand même une implication syndicale dans nos organisations, mais elles n'étaient pas invitées à participer au chantier.

M. Boisvert (Maurice) : Non, c'était uniquement... si on peut le qualifier peut-être de modèle similaire patronal, c'est-à-dire que c'étaient les corporations qui étaient représentées, là. Je ne sais pas si c'est le bon terme, là.

Mme Charbonneau : Bien, je vous dirais que...

M. Boisvert (Maurice) : C'est ça, donc, c'étaient eux autres. Donc, les syndicats... Mais je sais que certains se sont fait entendre.

Mais autant les cadres, par exemple, auraient bien voulu être là, mais on s'est dit non. C'était vraiment à des niveaux des entreprises, des représentants des organisations que le débat se faisait.

Mme Charbonneau : Et puis c'est une question technique un peu, mais j'ai besoin de le comprendre : Est-ce que vous aviez le droit de convoquer des gens pour poser des questions sur certains aspects ou si vous n'étiez qu'entre vous, là, comme vous disiez, à débattre et à faire avancer certains sujets?

M. Boisvert (Maurice) : Bien, on l'a fait à l'occasion, je pense. On a eu certaines personnes qu'on a invitées des fois, des gens qui étaient...

Mme Charbonneau : Plus pointu, oui.

M. Boisvert (Maurice) : ...plus connaissants dans certains domaines, pour nous éclairer, mais c'était vraiment, je dirais, plus rare, là. C'était vraiment entre nous. Et il y avait déjà autour de la table, là, passablement d'experts, là, donc...

Mme Charbonneau : Dans les pistes de solution que vous avez apportées, vous en avez apporté plusieurs. Moi, j'en avais compté 24, puisqu'il y avait des pistes à explorer et à valider puis des pistes partagées. Mais vous avez bien dit, puis vous l'avez dit à quelques reprises, ce n'était pas unanime, hein? À chaque fois que vous arriviez à un sujet, il y avait un débat, il y avait des discussions et quelquefois un peu plus animées que d'autres. Et j'en conviens, parce que les gens pensent que le ministère de la Famille, c'est un ministère bien tranquille, mais c'est un ministère très animé, avec beaucoup de débats de fond sur ce qu'on veut offrir comme services. Donc, de votre côté, vous êtes arrivés à un consensus pour pouvoir déposer le rapport.

M. Boisvert (Maurice) : Oui. Et c'est bon que vous mentionniez ça parce que, quand on dit que ce n'est pas un ministère qui est facile, moi qui ai travaillé dans plusieurs ministères, des gros ministères, bon, j'en ai vu plusieurs, comme dirait l'autre, là, c'est un ministère, je dirais, qui n'est pas très compliqué, il y a beaucoup de sensibilité parce qu'on s'intéresse à une clientèle où il y a beaucoup de demande, où les gens attendent beaucoup de ce ministère-là, il y a beaucoup de sensibilité. Et, bon, on n'a qu'à voir lorsque vous voulez changer un article ou quand vous voulez changer, comment dirais-je, un élément dans les règles budgétaires. Il faut s'y prendre de longue date, hein, il faut bien se préparer, mais ça se gère.

Et ce que j'ai constaté en prenant ce dossier-là avec les associations, je trouve que c'est un ministère qui a beaucoup... qui a bien mûri et un réseau aussi qui a bien évolué, parce que, les gens, pour être capable d'aller faire ce genre de discussion là, ça prend beaucoup de maturité et de se confronter. Et, quand je vous disais tantôt que ça n'a pas été toujours des discussions faciles, là, on a mis beaucoup d'idées sur la table parce que même entre les associations ils ne partagent pas toujours la même vision, puis ils ne partagent pas toujours la même vision que le ministère, mais au fond on s'est dit : Où est-ce qu'on peut se rejoindre? C'est quoi, le... Est-ce qu'il y a des choses sur lesquelles on peut vraiment convenir ensemble pour le futur, pour s'assurer que ce réseau-là soit encore là dans 20 ans? Et j'entendais tout à l'heure... Ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a une période difficile au plan budgétaire. Il n'y en aurait pas eu, il fallait faire cette réflexion-là, à mon avis, pour être capable de se dégager des marges de manoeuvre puis de faire en sorte qu'on le pérennise, que ça devienne un réseau qui a du sens pour tout le monde, parce qu'on a mis au centre, je dirais, la première préoccupation, c'étaient les enfants et la famille, c'est pour ça qu'on fait ça, alors l'idée étant : Comment on peut partager notre expérience? Comment on peut s'associer ensemble dans la recherche des différentes solutions que vous avez dans le rapport?

Et je reviens encore là-dessus, ce n'est pas mon rapport, c'est le rapport de tout ce monde-là, et qui a été, je dois bien le dire, là, unanime, les gens l'ont vu. Et tout le monde, je pense, quand le rapport est sorti, ils ont dit : Nous, on est d'accord avec ça, et voici notre plan de match des prochaines années.

• (16 h 40) •

Mme Charbonneau : Vous avez raison de dire que ce n'est pas votre rapport, mais on a ce privilège-là, quand on en préside un, d'avoir son nom un peu d'accolé dessus. Mais le titre du rapport, c'est vraiment Chantier sur la qualité et la pérennité des services de garde et sur l'optimisation de leur financement. Donc, vous avez raison de nous le rappeler.

Et vous avez aussi senti cette belle sensibilité là parce que vous y avez travaillé, mais, depuis le début du principe même du ministère de la Famille, les gens se sont approprié... Moi, les employés que j'ai rencontrés, les gens du ministère que j'ai rencontrés sont tous très dévoués au travail qu'ils font, quel que soit le travail qu'ils font auprès du ministère puis avec qui ils font affaire, donc vous avez raison de dire que c'est des gens engagés.

Mais on gère de l'humain, et le défi est toujours grand à partir du moment où on parle de gens qui sont en relation avec les familles et qui sont sensibles aux revendications de celles-ci mais qui en même temps ne veulent pas s'y perdre. Puis, dans cette réflexion-là, quand je vous dis «en même temps ne pas s'y perdre», on a reçu un des premiers intervenants aujourd'hui qui étaient des gens qui représentaient majoritairement ce que nous, on appelle affectueusement les RSG, donc le réseau du milieu familial, qui, vous le disiez, a augmenté d'une façon exponentielle, avec raison, parce qu'il y a certains endroits du Québec où construire une garderie, un CPE, c'est un petit peu plus difficile. Donc, le réseau familial est une accessibilité à un service qui s'appelle le réseau subventionné, qui est rendu plus accessible parce qu'on a ces places-là qui se développent dans les résidences et on a des femmes qui décident de partir en affaires, parce que c'est des travailleurs autonomes, et qui donnent des services exceptionnels dans chacun de leurs foyers, parce qu'ils débarrent la porte très tôt puis des fois ils la rebarrent assez tard, donc...

Mais vous avez eu, au niveau du rapport, des discussions sur l'offre de services en milieu familial et peut-être cette problématique-là qu'on n'ose pas nommer, puis qu'on passe à côté, puis qu'on tourne alentour mais qui parle de l'entente entre le milieu familial et le parent. Puis vous vous êtes arrêtés sur cette problématique-là, je crois, pour deux raisons, puis vous me corrigerez, mais vous étiez avec des gens qui représentaient ce qu'on appelle les BC, les bureaux coordonnateurs, qui ont la responsabilité d'avoir un regard sur le service en milieu familial, et vous aviez des gens qui représentaient le milieu familial qui voyaient là, dans les discussions, quelque chose à voir avec la problématique pour bien s'entendre les uns avec les autres.

En ce moment dans le projet de loi n° 27, il y a cette recommandation-là, dans le projet de loi, il y a cette volonté-là au niveau du ministère de mettre en place des ententes qui, après les avoir mises dans une loi pour les obliger, seraient nécessairement convenues entre les partenaires, c'est-à-dire les gens qui vont donner le service, mais qui pourrait faire en sorte qu'on vient donner un service un petit peu plus... ou des ententes de service un peu plus uniformes au Québec tout en laissant l'espace à ces travailleurs autonomes de mettre des choses qui leur ressemblent, parce que chaque milieu n'est pas le même, on ne peut pas être en Gaspésie comme on est à Montréal puis, je vous dirais, parce que je suis un peu chauvin, on n'est pas à Laval comme on est à Montréal. Montréal, c'est vraiment une île... un endroit où les choses se font à une vitesse particulière, puis en région, des fois, la vitesse est différente.

Mais vous vous êtes arrêtés à ce principe-là. J'imagine que les discussions ont dû être animées. J'aimerais ça, si vous avez un bon souvenir de cette période-là où on a parlé des ententes RSG-BC, que vous nous remettiez dans ce contexte.

M. Boisvert (Maurice) : Bien, sans vouloir entrer dans le détail, je vais...

Une voix : ...

M. Boisvert (Maurice) : Pardon? Qu'est-ce qu'il dit?

Mme Charbonneau : Non, c'est parce que j'ai la mauvaise habitude de ne pas toujours mettre le bon mot à la bonne place, puis on me rappelait RSG-parents, pas RSG-BC. Mais je suis portée à...

M. Boisvert (Maurice) : Ah! O.K., oui. Non, je pense que ça a été un point, je dirais, ça a été un point qui a été longuement... pas longuement discuté mais, je pense, qui a fait l'unanimité assez rapidement, je pense, de la part des participants.

D'abord, je pense que tout le monde reconnaît que ce réseau-là, le réseau des services de garde, est un réseau qui va très bien, dans le sens qu'il rend d'excellents services, et je pense qu'on ne peut pas s'en priver, c'est bien évident. Sauf que la problématique qui était soulevée dans les discussions, qu'on entendait, parce qu'il y a eu beaucoup de travail aussi en sous-groupes ou en sous-comités et... ce qu'on rapportait, c'est les difficultés d'avoir clairement l'entente, une entente entre les parents et la RSG, c'est-à-dire que le contrat était un peu fait, je dirais, de façon un peu aléatoire et qu'il n'y avait pas de systématisation, et ce qui fait que ça a toujours créé des problèmes entre, bien sûr, les RSG et les parents, entre les RSG et les bureaux coordonnateurs.

Et une des premières recommandations, c'était de dire : Il faudrait peut-être avoir une entente type applicable à tout le monde, comme quand vous achetez un service il y a des ententes qui existent, et sur lesquelles les règles du jeu sont claires entre les parents, la RSG, et, bien sûr, qu'on viendrait préciser à travers ça le rôle des bureaux coordonnateurs. Mais on n'est pas allés plus loin. On se disait : Ça, il faut absolument qu'on vienne préciser ça, parce que c'était un des principaux sujets de conversation ou de grief, et, bien sûr, il y avait eu un certain nombre de plaintes qui avaient été formulées, mais on n'a pas voulu être anecdotique, tu sais, puis de dire : Ça, en bout de ligne, il se passe ci, il se passe ça. Il y a des problèmes qu'il faut absolument... À mon avis, c'était une des priorités. Je pense que les gens s'accordaient à dire : Il faut absolument qu'on encadre ça, et tout le monde était d'accord à ce qu'il faille avoir une entente type qui vienne préciser les rôles et les responsabilités de chacun.

Et ça a été souvent... Je pense que les gens en prennent de plus en plus conscience, que... Autant dans le réseau que dans le réseau de services de garde, que ce soient les RSG, ou dans les bureaux coordonnateurs, ou dans les CPE, il faut que les gens prennent conscience qu'ils reçoivent de l'argent du public, hein, ce n'est pas... Autant par la contribution que les parents apportent que par la partie que le ministère envoie, c'est de l'argent public. Alors, on doit rendre des comptes de ces argents-là. La meilleure preuve, c'est que, comme ministre, vous êtes interpellée à l'Assemblée nationale sur chaque sou qui peut être dépensé dans ce réseau-là, donc...

Mme Charbonneau : ...les sous qui sont dépensés ou les sous qui ne le sont pas.

M. Boisvert (Maurice) : Ou qui ne le sont pas. Non, mais ça implique qu'au fond il y a une ligne d'imputabilité. Et souvent les gens, maintenant, dans les grands réseaux, je pense que les gens, en fait, reconnaissent que ça prend des contrôles, ça prend... il faut que les choses soient faites selon les règles de l'art. On ne peut pas, maintenant, improviser puis...

Alors, à partir du moment où on met de l'argent, à partir du moment où les gens... Si c'est de l'argent qui vient complètement du privé, on n'a pas grand-chose à voir là-dedans, mais, quand c'est de l'argent qui vient du public, woups! il y a une petite lumière rouge qui s'allume, il faut encadrer ça. Et ça, ça a fait l'objet des discussions pendant un certain temps, et la recommandation là-dessus était relativement bien précise, au fond, il faut être capable... Et je pense que, là, ce qui s'est passé après, quand on a déposé le rapport, là, maintenant ça appartient aux acteurs de discuter sur le fond de ces questions-là.

Mme Charbonneau : Je vous dirais que c'est la partie toujours étonnante quand on décide d'écrire un sujet dans un projet de loi et que tout le monde ne semble pas nécessairement s'entendre sur cet aspect-là. Mais vous avez raison. Moi, dans vos pistes à partager, j'ai compris que c'était une piste qui avait été bien soulignée, parce que tous les CPE ont un contrat type. Donc, c'était souligné, c'était marqué : «Adopter un formulaire d'entente de service RSG-parents.» C'était clair comme ça. Et on ne l'a pas, je vous dirais, compliqué quand il a été écrit dans le projet de loi, on a fait en sorte qu'il était tout aussi clair, pas compliqué, pour s'assurer qu'on répondait à un principe même qui était écrit dans les demandes au niveau du rapport sur le développement puis l'optimisation des places.

J'ai peu de temps, donc je reviens sur deux choses. Vous disiez que vous aviez déjà eu une réflexion par rapport à l'optimisation des places. Parce que vous faites bien de souligner que c'est l'argent de tout le monde, c'est l'argent de tout le monde qu'on prend pour se donner et se doter de ce réseau. Et c'est un réseau exceptionnel, mais c'est l'argent de tout le monde. Et, de ce fait, bien vous aviez probablement déjà des discussions sur le principe qui veut que les places ne sont pas nécessairement optimisées. On le voit dans les chiffres, hein, on a augmenté les places à 97 %, mais elles sont occupées à 78 %. Donc, il y a des chiffres qui nous font la démonstration de ce qu'on avance.

Et là je veux que vous me rassuriez. Dites-moi que vous n'avez pas parlé du moment où le parent est déjà engagé dans son processus, donc on ne parle pas de vacances, de maladie, on parle vraiment d'une optimisation, par rapport à la signature, entre une demande de service puis une réponse du prestataire. Est-ce que c'était dans cette optique-là?

M. Boisvert (Maurice) : Bien, écoutez, je vais essayer d'y aller simplement pour ne pas trop s'embourber, là, dans des questions de détail, mais ce qu'on constate, vous avez vu les statistiques, quand on regarde les taux d'occupation versus les taux de présence réelle, hein, bon, on voit, là, qu'il y a une baisse au niveau du taux de présence, c'est-à-dire que vous avez un taux d'occupation qui peut être relativement élevé, mais, dans la présence réelle on voit qu'il y a woups! une baisse. Il est normal qu'un enfant n'occupe pas la place 365 jours par année, on a prévu un certain nombre de journées, mais ce qui nous pose des questions, c'est pourquoi ça baisse comme ça. Il y a un écart qui est pratiquement de 20 %, là, vous l'avez vu. 20 %, je dirais, cet écart-là, c'est une moyenne. Alors, déjà, la moyenne, c'est assez... ça nous questionne, mais dites-vous que, s'il y a une moyenne, ça veut dire qu'il y en a qui sont en bas de la moyenne, donc il y a des taux de présence qui peuvent être assez bas. Pourquoi il y a une telle différence? On n'a pas poussé plus loin, mais les associations, les gens qui étaient autour de la table nous ont dit : Il faut approfondir cette question-là, il faut aller plus loin.

Et ça, quand on regarde le taux de présence, ça reflète la réponse qu'on fait aux parents. Et on revient à une question qui a été posée tout à l'heure : Est-ce qu'on a la bonne réponse? Il y a des parents qui n'ont besoin que d'un temps partiel, n'ont besoin que de trois jours par semaine, mais tout ce qu'on a à offrir, c'est cinq jours. Donc, bien souvent, est-ce qu'on admet l'enfant, mais, dans les faits, il ne sera pas là pendant une journée, une demi-journée? Bien, c'est parce que la réponse, elle ne colle pas, parce que la réponse aux besoins n'est pas adéquate, ce qui fait que, dans les faits, l'enfant ne se présentera pas. Alors, c'est plein de phénomènes comme ça.

Et, quand je dis ça, il faut faire attention d'être anecdotique puis dire : Au Québec, là, tout se passe comme ça. Il y a des centres... Et j'en ai visité personnellement, je me suis fait un devoir, là, pendant ce mandat-là... Moi, je suis un concret, là, je suis allé voir sur le terrain comment que ça se passait, et je vous dirais qu'il y a des gestionnaires qui suivent ça de très près et qui ont des taux de présence très élevés mais qui font en sorte qu'au lieu d'avoir un enfant cinq jours ils ont un enfant trois jours, et ils en ont mis un autre qui est là deux jours, et ça satisfait les parents. C'est sûr que c'est un peu plus, je dirais... pas beaucoup plus compliqué, mais ça amène plus de difficultés au CPE de gérer ça, mais c'est ça que les parents ont besoin et c'est cette flexibilité-là qu'il faut donner, alors... Mais ce qui se passe souvent, donc, ces taux-là, les taux de présence, c'est souvent le reflet d'une mauvaise adéquation.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Boisvert. Je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne pour une période maximale de 15 minutes.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, je retiens votre conclusion, M. Boisvert, sur la flexibilité. Donc, c'est un mot qui est revenu à quelques reprises aussi dans les échanges que nous avons eus sur la question.

Vous remercier tout d'abord, là, d'avoir fait ce travail et ces constats, ces pistes à partager puis ces pistes à explorer et à valider pour la société québécoise dans le cadre, là, de la mission et de l'objectif que vous vous étiez fixés. Je ne vous cacherai pas que je suis personnellement d'avis, là, qu'il faut utiliser, dans le fond, le travail et les réflexions que vous avez entamées. Je sais qu'un an, ça peut paraître beaucoup, mais en même temps ce n'est pas si loin quand même, hein? Je vous parle là d'un temps que les plus de 20 ans peuvent encore connaître, là, donc ce n'est pas si loin dans nos mémoires. Et je pense qu'il y a des constats et qu'il y a des conclusions qui méritent d'être toujours, là, conservées et adoptées, puis c'est pour ça que je fais du pouce sur ce que vous disiez. J'ai bien compris que c'était un début, c'était une amorce, ce rapport, c'était un commencement pour aller vers soit d'autres consultations ou d'autres applications pour en arriver à des solutions, et donc c'était une piste de démarrage.

J'ai compris de la ministre que, bon, le nombre de participants à cette consultation-là n'était pas aussi large peut-être, là, que d'autres consultations peuvent l'être, mais au moins, au moins, pour les fins de la cause, je peux dire au moins que des gens ont été consultés. Et à cet égard c'est un pas dans la bonne direction, parce qu'aussi c'est un élément qui revient beaucoup, là, au cours des échanges que nous avons eus, c'est ce besoin d'être consulté, c'est cette importance que vous avez donnée en écoutant les gens, en allant sur le terrain. Ça, j'ai bien aimé aussi cette remarque de votre part. Cette réalité qu'on peut... dans laquelle des fois il y a un clivage qui se crée entre la théorie et le pratique, vous avez été capable d'aller chercher au maximum de vos capacités l'équilibre entre ce qui se fait sur le terrain et les applications plus théoriques de nos projets de loi dans le cadre, là, de l'optimisation de certaines de nos règles.

Donc, là-dessus, je tenais à vous remercier pour ce legs — on pourrait dire ça comme ça — de plusieurs années de travail dans la fonction publique, particulièrement dans le milieu famille. Vous m'avez dit que vous avez commencé en 1997. Je ne vous dirai pas quel âge j'avais, mais je ne pouvais pas voter. Et je vois donc en vous une personne d'expérience et de référence.

J'aimerais vous poser quelques questions sur votre rapport, parce que je ne veux pas vous amener dans le projet de loi, je ne veux pas vous mettre dans une position où vous allez devoir peut-être, bon, être obligé de trancher, mais j'aimerais bien comprendre certaines pistes à partager également que vous avez amenées pour voir si j'ai une bonne compréhension et si on est sur les mêmes aspects. Quand vous disiez, par exemple : «Revoir la structure de la subvention des CPE», ou encore, là : «Bonifier le financement pour encourager davantage la garde atypique», cette discussion dont nous avons les échanges depuis tout à l'heure, est-ce que c'était dans le but de revoir, par exemple, le financement annuel? Parce que certains sont venus nous parler de pistes de solution. Qu'est-ce que vous entrevoyez dans cette recommandation de piste partagée?

M. Boisvert (Maurice) : Bon, il y a beaucoup de choses dans ces recommandations-là, là, qui sont contenues là. D'abord, une des voies, c'était de... On disait tout à l'heure : Si on veut favoriser, entre autres, les regroupements, hein, des CPE pour pouvoir se permettre... une fois que vous vous regroupez, vous pouvez permettre des services qu'individuellement ou séparément vous ne pouvez vous permettre, donc, il faut voir les règles qui vont permettre ça et parce qu'actuellement vous n'avez pas d'intérêt à le faire, c'est-à-dire que, je dirais même, les règles de financement sont faites que ça... non pas que ça décourage, mais on a subventionné les entreprises selon une certaine époque, on n'a pas changé, et, si vous voulez vous unir avec un autre, bien vous risquez souvent d'être pénalisé. Donc, il faut revoir les règles, favoriser, au fond, ceux qui veulent le faire, parce qu'on disait : On ne peut pas l'obliger, mais, s'il y en a qui sont prêts à le faire, bien il faut que les règles nous le permettent. Alors, quand vous vous regroupez, entre autres, il y a des économies d'échelle que vous pouvez faire, vous pouvez dégager des marges de manoeuvre, vous pouvez engager, par exemple, une personne qui va s'occuper plus des services pédagogiques, ce que vous ne pouvez pas faire si vous êtes une petite organisation, mais, quand vous êtes à deux et à trois, bien déjà ça le favorise. Donc, il faut que les règles de financement permettent ça, il faut les ouvrir.

L'autre élément, puis là je vous fais grâce de tous les détails, mais, comme par exemple, il peut y avoir un intérêt de deux organisations à dire : On va travailler ensemble ou on va s'unir. Bien, écoutez, si l'autre est à déficit, là, je ne suis pas intéressé, comme on dit, là, à régler ton déficit. Donc, ça prend des règles qui facilitent ça, qui soient positives, dans le sens que... et qui vont faire en sorte que des organisations vont être intéressées à fusionner ou, appelons ça autrement, là, à unir leurs forces. C'est un peu ces règles-là qu'il faut revoir.

C'est des règles aussi, quand on regarde, je dirais, il y a comme un... pas un ménage à faire, mais c'est des règles qui existent depuis un certain nombre d'années. Et vous savez comment que ça fonctionne. Moi, j'ai été 25 ans administrateur d'État, on constate ça dans tous les ministères. Et ce n'est pas propre à la Famille, c'est vrai dans tous les ministères. Et plus un ministère est gros, plus c'est compliqué, parce qu'on fonctionne par stratification, hein? On a un problème, on crée une règle, on crée une règle budgétaire, et ce qui fait qu'après 20 ans, après 10 ans vous avez ce qu'on appelle des monstres bureaucratiques. Je ne veux pas dire que ce qui est à la Famille est monstrueux, mais il faut revoir ces règles-là, il faut... et ensemble, ça, le faire avec les associations.

Mais, quand je leur dis ça, les gens sont tout à fait d'accord, mais je dis : Attendez, là, c'est toute une aventure! Parce que vous savez ce que c'est, changer une règle, là. Alors, on essaie de changer un mot, et tout le monde est d'accord en principe, mais, quand vient le temps de passer à l'action, là c'est un autre... Donc, ça paraît beau, mais il faut le faire. Il faut, à un moment donné, revoir ces règles-là.

Alors, c'est un peu ce à quoi on pensait lorsqu'on a mis ça sur la table, là.

M. Traversy : Moi, j'ai une question à la lueur de ce que vous me dites. Puis donc je comprends que c'est bon de mettre à jour de temps en temps certaines règles puis, donc, de se mettre aussi au goût de l'actualité, mais pourquoi, de votre point de vue, il ne fallait pas l'obliger? Je sais que c'est compliqué des fois, la concertation, le dialogue, mais vous semblez mettre un point d'honneur sur le fait qu'il ne faut pas obliger les acteurs, il faut les amener à... Même si c'est des fois peut-être plus demandant d'en arriver à des consensus puis à des dialogues, vous semblez vouloir favoriser cette voie-là. Pourquoi?

M. Boisvert (Maurice) : Bien, moi, je pense qu'il faut d'abord passer par là et il faut voir comment... Si on facilite, à mon avis, ça va aller de soi. Il y en a déjà, il existe déjà des expériences qui se font sur le terrain et qui fonctionnent très bien. Et, je le disais tout à l'heure, je suis allé sur le terrain dans... je suis allé dans un centre de la petite enfance où, pour vous donner juste un exemple, vous aviez une directrice générale qui était... j'espère que je ne la ferai pas rougir, là, mais qui, à mon avis, est très bonne, tu sais, c'est vraiment... je pense que c'est une très bonne gestionnaire. Et il y a un centre de la petite enfance dont le poste de direction générale est devenu vacant entre-temps. Elle aurait pu très bien gérer les deux très facilement, et là woups! on aurait vu une économie, sauf que naturellement on n'avait pas des règles qui permettaient de procéder rapidement à, je dirais, une fusion ou à tout le moins utiliser un directeur général.

Dans le rapport, on parle de mutualisation, comment des CPE qui, au fond, souvent sont quasiment côte à côte peuvent partager des choses, peuvent partager des services, peuvent partager une même directrice, dans certains de ces secteurs. Moi, je l'ai fait dans d'autres réseaux, je n'en ai pas parlé. Dans le réseau de la santé, ça s'est fait. Les services sociaux, on a fait ça régulièrement. Puis je pense que les gens sont rendus là. Quand on vous dit qu'on y va de façon d'abord volontaire, sans l'imposer, il y a des pratiques qui existent qu'il faut mettre en évidence. On a nos champions dans ce réseau-là qu'on peut utiliser; moi, je pense que c'est par là qu'il faut passer. Puis à un moment donné ça vient de soi, en tout cas, je vous parle par expérience, là, les gens le découvrent par eux-mêmes. Et là, des fois, c'est des entreprises qui sont relativement autonomes, donc moi, aussi, je respecte les conseils d'administration qui sont en place. Et donc c'est un peu dans ce sens-là.

M. Traversy : Donc, je comprends que c'est pour ça qu'à l'intérieur des pistes que vous nous avez lancées dans le cadre de votre rapport, là, c'est souvent, comment je pourrais dire, des... Vous utilisez le mot, exemple, «sensibiliser», vous avez un langage qui est plus... il n'y a pas de mot de sanction ou d'obligation, c'est dans un esprit, là, plus évolutif, plus consensuel. Donc, ça vient rejoindre un peu, là, ce que vous me disiez. Quand on parle, exemple, ici : «Sensibiliser les RSG et leurs associations représentatives aux pratiques [...] de certaines d'entre elles [à l'égard de] l'utilisation des subventions», il n'y a pas de carotte et de bâton, là, c'était dans une optique où tout le monde contribue à une solution.

• (17 heures) •

M. Boisvert (Maurice) : Je pense qu'il faut que les associations s'impliquent, je pense qu'elles ont un rôle à jouer, parce que souvent... ces gens-là ne sont pas toujours au courant de ce qui se passe sur le terrain, et il y a un rôle aussi à jouer comme acteur important. Mais, d'un autre côté, il y a aussi des encadrements qu'on doit mettre, hein? Bon, je parle, entre autres, de l'entente de service. Il faut que ça existe, il faut encadrer ça, mais il y a aussi du travail que les associations doivent faire auprès de leurs membres et...

Mais je l'ai senti, et c'est pour ça que je reviens là-dessus, on avait autour de la table des gens qui étaient volontaires, hein? Ça, ça aide beaucoup. Les gens étaient... On a partagé ensemble des visions puis on s'est dit : C'est vers ça qu'on s'en va. Et on n'était pas dans une dynamique, là, d'obligation à tout prix.

Mais vous avez bien vu que la plupart des recommandations débouchent sur des travaux à compléter, hein, c'est des... Il faut continuer. Il y en a qui demandent plus de temps que d'autres, mais il faut que ça se fasse aussi avec les principaux partenaires qui sont impliqués dans les services de garde au Québec.

M. Traversy : Je vais vous poser une question. Par la suite, je vais laisser mon collègue de Bourget qui souhaite également vous en poser une dernière, le temps filant très rapidement.

Pour être conséquent avec certaines questions que j'ai posées aux gens avant vous, je vois, exemple, dans une de vos pistes de recommandation que vous avez parlé d'assurer une meilleure cohérence avec la répartition des places subventionnées puis les objectifs de consolidation. Est-ce que vous aviez envisagé dans cette piste la conversion de places, par exemple, de garderie non subventionnée à subventionnée, qui nous a été apporté, là, dans le cadre de cette commission? Est-ce que ça faisait partie du global de cette piste de recommandation?

M. Boisvert (Maurice) : Non, on n'est pas allés aussi loin que ça. Ce qu'on avait à l'esprit à ce moment-là, c'est que, s'il y a encore du développement à faire au Québec dans le cadre... et si on décide d'aller dans le sens du développement dans le réseau des CPE, au lieu de créer d'autres CPE, de mettre en place d'autres installations, on pourrait-u au moins consolider celles qui sont déjà là? Et ça, c'était une des pistes qui vont dans le sens de, si on a une certaine organisation assez costaude, bien on est mieux que de rester dans des toutes petites organisations, qui peuvent rendre de très bons services, mais, quand on veut développer davantage certains services, quand on veut prendre une certaine expansion, c'est mieux quand on a un réseau qui est mieux consolidé.

Mais on n'a pas poussé à fond cette question-là, c'était juste en se disant... Ça rappelle un peu aux décideurs, en disant : Au fond, avant d'aller ailleurs en développer d'autres, le réseau existe déjà; on pourrait-u au moins renchausser celui qui est là? C'est un peu le sens, dit en mes termes, là, de ce qu'on voulait dire.

M. Traversy : C'est très clair. Merci beaucoup, M. Boisvert. Je céderais la parole à mon collègue.

Le Président (M. Picard) : Mais oui. M. le député de Bourget, vous avez deux minutes. Merci.

M. Kotto : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous saluer, de vous souhaiter la bienvenue à mon tour.

D'entrée de jeu, je vous poserais une simple question. Je sais que vous ne voulez pas aller dans le projet de loi, mais approchons-nous de sa lisière, à tout le moins. Ma question est la suivante : Vous a-t-on informé, quand on vous a confié le mandat consistant, au bout de l'exercice, à déposer un rapport, que ce dernier servirait de substance pour l'élaboration d'un projet de loi?

M. Boisvert (Maurice) : Quand on a... Non, je veux dire, en bout de ligne ce n'était pas... on n'avait pas de... Excusez, là, je vais essayer de me resituer autrement. Au fond, on n'avait pas de commande précise, dans un sens. Au fond, il y avait une demande qui venait des associations de s'associer avec le ministère puis de regarder un peu la problématique du réseau, mais on n'avait pas en vue... on n'est pas rentrés au niveau des moyens, hein, on est restés en disant : Oui, ça, c'est un problème dont il faut trouver une solution. C'est ce qu'on a mis dans les recommandations, en disant : Au fond, les gens souhaitent qu'il y ait une entente, l'entente de service qui soit précisée, mais on n'est pas allés aussi loin que ça, nous, on n'est pas rendus là.

Donc, c'est comme dans d'autres solutions, d'ailleurs, d'autres éléments qu'on a apportés, on n'est pas allés dans l'actualisation. On a mis le chantier en marche, on a élaboré un certain nombre de pistes, et là, maintenant, il appartient aux acteurs, le gouvernement avec les associations, en fait, d'en disposer. Maintenant, ce qui se passe après, là, ça leur appartient. Mais on n'avait pas cette...

M. Kotto : Donc, c'est ça, ce qu'il m'intéressait de savoir, c'était la finalité de cet exercice, là. Il ne s'inscrivait pas dans un plan stratégique ou dans un plan d'action qui aurait abouti, en l'occurrence, à l'élaboration du projet de loi n° 27. Ça, c'était hors de votre cadre de travail.

M. Boisvert (Maurice) : En fait, c'est ça, on a mis la table, là. Maintenant, c'est aux acteurs... c'est aux gens responsables d'y donner suite.

M. Kotto : O.K., d'accord. Merci bien.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Merci, M. Boisvert. Lorsque vous avez travaillé sur le chantier sur la qualité et la pérennité des services de garde et sur l'optimisation de leur financement, est-ce que vous savez la raison pour laquelle les garderies privées subventionnées... Parce que non subventionnées, elles ne sont pas subventionnées, donc c'est correct qu'elles n'étaient pas touchées, mais pourquoi les garderies privées subventionnées n'ont pas été invitées? Étant donné qu'on met en doute leur qualité, leur travail, et tout ça, pourquoi elles n'ont pas été là et qu'on n'a pas regardé leur travail, justement?

M. Boisvert (Maurice) : Ah! bien, ça, il faudrait poser la question, je pense, à Mme la ministre de l'époque. Moi, ce qu'on m'a dit... Parce que, la demande, il faut se ramener à la demande qui avait été faite de la part des deux associations, qui étaient les associations représentantes des CPE notamment et des bureaux coordonnateurs. Et c'était dans ce cadre-là, et déjà là il y a tout... Simplement de se mettre ensemble et de discuter d'optimisation, c'était déjà tout un mandat. Maintenant, s'il avait fallu ajouter d'autres acteurs, ça aurait été pas mal plus compliqué et parce que c'est vraiment des réalités qui sont... Des réalités, je vous parle, au plan administratif, là. Il y a des choses qui se ressemblent, mais, au plan de l'administration, ce n'est pas tout à fait les mêmes réalités.

Donc, juste s'entendre sur ce qui se passe dans le domaine des centres de la petite enfance et des bureaux coordonnateurs, c'était déjà, excusez l'expression, tout un chantier. Alors, maintenant, je pense que c'est un peu ce qui a amené à la décision de le créer dans ce cadre-là.

Mme Lavallée : Merci. Tout à l'heure, vous avez parlé... Bon, dans votre rapport, vous en parlez, des entreprises qui sont déficitaires. Donc, vous avez constaté qu'il y en avait quelques-unes.

À quoi vous attribuez cette gestion qui est peut-être moins adéquate ou je ne sais pas, là?

M. Boisvert (Maurice) : Bien, encore là, il faut faire attention... Ah! Excusez!

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

M. Boisvert (Maurice) : Oui, M. le Président. Il faut faire attention de ne pas poser de jugement, hein? Ce n'est pas parce que vous êtes déficitaire que nécessairement c'est de la mauvaise gestion, hein, il peut y avoir toutes sortes de phénomènes qui jouent.

Et autour de la table on s'est dit qu'on n'était pas là pour essayer, je dirais, d'avoir une réponse absolue à toutes ces questions-là, sauf que ce qui est inquiétant, c'est qu'il y en a une partie qui sont déficitaires. Et, quand vous êtes déficitaire en dedans de 1 % dans une année, ce n'est pas compliqué, là, ça se rattrape assez facilement, mais, quand vous avez un déficit de plus de 3 %, pour une petite organisation, ça a des conséquences. Donc, il fallait aller voir qu'est-ce qui se passe dans ces cas précis là.

Il y a déjà une première analyse qui avait été faite, mais on n'est pas allés plus loin, qui est... Par exemple, on s'est rendu compte que, dans certaines de celles-là, ils utilisaient plus, je dirais, de temps éducateur. Donc, ils avaient peut-être une plage plus grande que d'autres, donc ils utilisaient plus de temps rémunéré par rapport à ce qui était dans les obligations. Donc, c'est...

Mais ce qu'on a convenu, ce qu'on a convenu, c'est qu'on puisse les regarder, ces organisations-à, et les aider, pas dans le sens de les pénaliser. C'était de voir comment ça se passe et utiliser à cet effet-là, justement, les associations, utiliser ce qu'on appelle... moi, ce que j'appelle, dans mon langage, nos champions, il y en a qui gèrent ça de façon très serrée puis qui arrivent. Et c'est les mêmes montants pour tout le monde. Que vous soyez à Laval, que vous soyez à Montréal ou que vous soyez à Sherbrooke ou en Gaspésie, ils ont tous le même niveau de financement. Donc, ce qui joue souvent, c'est des décisions de gestion. Alors donc, il faut être capable d'utiliser des gens dans le réseau qui arrivent à l'intérieur de leurs budgets. Et là, s'il y a d'autres problèmes, à ce moment-là, le ministère réagira, mais l'idée étant : Il faut aider ces gens-là.

Comme souvent ce n'est pas parce que vous avez des surplus accumulés que ça en fait nécessairement des grands gestionnaires. Oui, oui, il y a des décisions de gestion, mais au total il faut être capable de s'entraider, de mutualiser, au fond, nos services entre centres, notamment des centres de la petite enfance, là.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

Mme Lavallée : Est-ce que, pour vous, avec ce que vous avez regardé, vous considérez que les outils offerts aux gestionnaires sont suffisants pour qu'ils soient, justement, capables de gérer les budgets qui leur sont accordés?

• (17 h 10) •

M. Boisvert (Maurice) : Oui, il y en a. Je pense qu'il y en a plusieurs, outils, là, qui sont fournis tant par le ministère que par les associations.

Et là ça me permet d'aborder un sujet auquel je suis très sensible à cause de mon association avec l'ENAP notamment, qui est la préoccupation d'aider ou de... d'aider à développer auprès des gestionnaires un certain nombre de compétences. Ça, ça s'apprend, hein, c'est des... et il y en a déjà qui l'ont fait, il y en a déjà qui sont allés chercher des diplômes dans ces domaines-là, mais on voit ça toujours... Parce que c'est un gestionnaire qui va chercher une formation complémentaire, les gens trouvent ça toujours suspect, tu sais, là, alors que ça devrait faire partie, je dirais, de notre vie dans les organisations. On s'intéresse à la formation des éducatrices, de tout le monde, mais les gestionnaires, c'est souvent la dernière priorité, hein, on est... Et ça s'apprend. Il y en a qui l'ont fait, d'ailleurs, puis on a d'excellents gestionnaires dans ce réseau-là parce qu'ils sont allés justement les chercher, ces outils-là.

Donc, il faut trouver des moyens... Et d'ailleurs on le propose, là, qu'on trouve des moyens de favoriser le développement de certaines compétences au niveau de la gestion, et il y a le développement de certains outils aussi qui peut aider. Alors, voilà autant de pistes, encore là, là, qu'il faut ouvrir. Ça, je pense que, là-dessus, les associations et le ministère sont tout à fait d'accord à ce qu'il faille ouvrir un peu là-dessus, favoriser, justement, le développement de nos gestionnaires.

Mme Lavallée : Tout à l'heure, on... Bien, dans votre rapport, vous en parlez, du taux de présence, hein, qui ne concorde pas nécessairement avec le taux d'occupation, le... Et est-ce que vous iriez jusqu'à dire qu'il faudrait revoir le financement des garderies, justement, pour tenir compte de cette problématique-là des taux de présence?

M. Boisvert (Maurice) : Bon, ça, c'est un sujet qu'on a abordé. Il faut d'abord essayer de bien comprendre pourquoi les taux de présence sont moins élevés dans certains CPE, hein? Vous avez vu, là, il y a une baisse. Il y a un phénomène qui explique ça, il y a un phénomène d'absence normale. Ce n'est pas vrai qu'un enfant n'aura pas de grippe dans l'année. Si vous avez déjà eu des enfants, vous savez ce que ça veut dire, avoir des enfants, à un moment donné ils s'absentent. Donc, il faut regarder quel serait le niveau de présence acceptable, et là je pense qu'il doit y avoir des discussions entre le ministère et les associations pour s'entendre sur ce que pourrait être ce taux acceptable là. Une fois qu'on aura établi ça, là, à ce moment-là, on pourra très bien dire que... lier le financement avec un taux de présence qu'on dirait acceptable, mais ça, ça demande beaucoup de réflexion et beaucoup, beaucoup de travaux, et non pas uniquement sur le taux d'occupation, là, théorique, mais le taux de présence réelle, pour justement faire en sorte que les gens, que les gestionnaires s'assurent qu'il y a une présence toujours... pas maximale, c'est impossible, mais dans le CPE.

Et, je vous dirais, il y a des gestionnaires qui ont trouvé le moyen, justement, de... Quand les enfants ne sont pas là, ils compensent par d'autres enfants qui peuvent bénéficier de la place. Ça, ça augmente votre taux de présence. Ce n'est pas utilisé partout. Alors, ça, c'est le genre de moyen qui peut être partagé d'un centre à l'autre, par exemple.

Mme Lavallée : Donc, il y aurait un effort à faire là-dessus.

M. Boisvert (Maurice) : Bien, il y a du travail à faire, mais je pense que, là-dessus, les associations étaient prêtes à s'asseoir avec le ministère. Et c'est d'ailleurs... Une des pistes, d'ailleurs, va dans ce sens-là. Maintenant, je ne sais pas les suites qui ont été données. Pour avoir rencontré quelqu'un du ministère, je pense qu'il y avait déjà eu des discussions à cet effet-là, justement concernant ce qu'on appelle le taux acceptable, là, ce qui serait un taux acceptable, parce qu'on a entendu des choses, tu sais, là, dans les... Parce que ce n'est pas vrai que vous pouvez faire une adéquation entre taux de présence et taux d'occupation puis dire : Ça vient de sauver... On ne peut pas remplir à 100 %, c'est impossible. Mais quel est le taux qui serait acceptable, qui permettrait justement de pouvoir récupérer des places? Parce qu'en bout de ligne ce sont des places qui ne sont pas occupées, et Dieu sait qu'elles sont très courues, ces places-là, par les temps qui courent, là.

Le Président (M. Picard) : Il vous reste une minute.

Mme Lavallée : Une minute. Dans votre rapport, le chantier, vous parlez des tarifs qui n'ont pas été réévalués, et tout ça. Je ne sais pas si vous allez avoir envie de répondre à ma question : Quelle est votre opinion sur la modulation des tarifs de garde qui a été proposée avant les fêtes?

M. Boisvert (Maurice) : Je n'interviendrai pas là-dessus parce que ça, c'était, comme on dirait... nous, tout ce qu'on a proposé... De toute façon, on ne devait même pas en discuter autour du chantier, mais c'est parce qu'à un moment donné, les gens, il y avait une certaine unanimité en disant qu'il faudrait... on serait mûrs pour une révision des tarifs, et les deux associations étaient d'accord et avec aussi le ministère en disant qu'il faudrait faire une révision qui soit raisonnable et qui tienne compte aussi de la capacité de payer des parents, parce que ce qui est important, c'est de... les gens à faibles revenus, il ne faudrait pas qu'ils soient empêchés d'utiliser des services de garde. On n'est pas allés plus loin que ça, c'est ce qu'on a dit. Donc, on n'a pas fait de proposition, en disant : C'est aux acteurs, c'est au gouvernement maintenant de prendre les décisions et puis de faire les débats, mais pas plus que ça.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Boisvert. Ça termine la présentation, je vous remercie.

Et je vais suspendre quelques minutes pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons. Je souhaite la bienvenue à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. J'inviterais les représentants à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez de 10 minutes pour votre présentation.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Cadieux (Serge) : Serge Cadieux, secrétaire général de la FTQ.

M. Ouellet (Jean-Pierre) : Jean-Pierre Ouellet, vice-président de la FTQ.

Mme Allard (Véronique) : Véronique Allard, présidente des Services de santé et sociaux privés et communautaires.

Mme Genest (Jennifer) : Jennifer Genest. Je suis conseillère syndicale et je suis porte-parole de la négociation pour le secteur des CPE.

Mme Gingras (Carole) : Bonjour. Carole Gingras. Je suis directrice du service Condition féminine à la FTQ.

• (17 h 20) •

M. Cadieux (Serge) : Alors, merci, M. le Président. Comme vous le savez, la FTQ représente 600 000 travailleurs et travailleuses au Québec, dont 40 % sont des femmes. Nous représentons des gens dans tous les secteurs d'activité économique, y compris dans les services de garde, et nous comptons aussi parmi nos membres plusieurs dizaines de milliers de travailleuses et de travailleurs membres chez nous qui sont utilisateurs des différents services de garde.

Alors donc, le projet de loi n° 27 fait suite à l'annonce conjointe du premier ministre et de la ministre de la Famille de revoir de façon significative et durable le programme de services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés tout en freinant les coûts opérationnels de ces services et en augmentant la part assumée par les parents utilisateurs. Il reflète la volonté du gouvernement de rationaliser ce programme dans l'esprit du retour à l'équilibre budgétaire, en témoignent des gestes posés depuis avril 2014 : gel temporaire et nouveau report dans le développement du réseau, récupération des surplus des CPE et des BC, imposition d'obligations financières décuplées, détournement annoncé de places déjà accordées aux CPE vers les garderies commerciales non subventionnées, coupures dans diverses subventions pour besoins spéciaux et maintenant exigences accrues pour maximiser l'utilisation des places subventionnées et renforcer la surveillance de la présence réelle des enfants, le tout assorti de sanctions pour les fautifs. Quant au développement du réseau, on assiste plutôt à une dérive vers la commercialisation des services de garde, donc très peu sur les besoins des enfants et des parents et sur la qualité des services éducatifs offerts.

Avant d'imposer une réforme d'une telle ampleur, le gouvernement aurait dû approfondir davantage la réflexion et débattre des enjeux avec l'ensemble des intervenants du milieu. Il a procédé à l'envers. Pour la FTQ, le projet de loi n° 27 ne peut être cautionné dans sa mouture actuelle et doit être revu pour biffer toute référence aux sanctions.

Avec le projet de loi, le gouvernement propose deux modifications à la loi : un, obliger l'ensemble des prestataires de services à conclure des ententes avec les parents utilisateurs tout en interdisant à toute personne d'inciter un parent à inscrire des renseignements faux ou trompeurs et, deux, imposer des sanctions à ceux que la ministre jugera fautifs. La FTQ est d'accord avec une saine gestion du programme. Des problèmes existent, il est normal de vouloir les résoudre, mais pas de façon improvisée et précipitée.

Sur les ententes, la FTQ est favorable à l'idée d'ententes obligatoires généralisées dans la mesure où elles contribueront à mieux documenter le problème de sous-utilisation des places subventionnées. Pour y parvenir et identifier les meilleures solutions possible, la FTQ recommande que l'ensemble du milieu des services de garde subventionnés soit consulté.

La FTQ s'interroge sur l'article 101.2.3 qui prévoit une pénalité lorsqu'un parent résilie l'entente qu'il a signée. Avant d'imposer une telle pénalité, le gouvernement doit d'abord prendre le temps de bien en étudier tous les tenants et aboutissants. A-t-il bien évalué les diverses raisons pouvant motiver un parent à résilier son entente de service, par exemple en raison d'un déménagement, d'une perte d'emploi ou d'une autre raison tout à fait raisonnable? La FTQ recommande au gouvernement de refaire ses devoirs, de bien évaluer les différents cas de figure pouvant mener à la résiliation des ententes par les parents et d'éliminer la pénalité prévue à l'article 101.2.3.

Sur les autres sanctions, la FTQ s'oppose aux autres pénalités financières visant les parents et prévues au chapitre VII.2 du projet de loi. Sur quelle base pénaliser les parents utilisateurs que la ministre jugera fautifs? Parce qu'ils ne veulent pas perdre la chance d'avoir une place espérée pour leur enfant alors qu'il y a pénurie de places à contribution réduite? Parce que les horaires de travail ne coïncident pas parfaitement avec celui du service de garde? Parce qu'ils peuvent vivre une situation professionnelle ou personnelle difficile? Ce serait inacceptable. Les sanctions prévues sont déraisonnables et excessives en plus d'être inéquitables.

D'ailleurs, suite au tollé soulevé dès le dépôt de son projet de loi, la ministre a concédé qu'il lui fallait revoir cet aspect du projet de loi. Peut-elle nous dire où elle en est aujourd'hui? Nous n'avons toujours rien vu à ce sujet. Avant de responsabiliser les parents, le gouvernement devrait lui-même faire ses devoirs correctement, compléter et financer le réseau de façon adéquate pour répondre aux divers besoins comme prévu initialement.

La FTQ n'a jamais appuyé l'analyse catastrophique du gouvernement sur l'état des finances publiques. D'ailleurs, selon le plus récent rapport mensuel du ministère des Finances, le gouvernement a enregistré un léger surplus de 43 millions de dollars. Il a aussi versé plus de 572 millions de dollars au Fonds des générations durant cette période pour rembourser la dette, ce qui a augmenté le déficit. Le gouvernement a donc volontairement choisi de freiner le développement et le financement des services de garde éducatifs à l'enfance et des places à contribution réduite.

La FTQ a enjoint au gouvernement de compléter le réseau des services de garde éducatifs subventionnés et de le financer adéquatement en reportant d'un ou deux ans le retour à l'équilibre budgétaire tout en allant chercher des revenus additionnels, tel que nous l'avons maintes fois proposé. De plus, la FTQ demande au gouvernement d'éliminer du projet de loi toutes les dispositions relatives aux sanctions.

L'accès à une place subventionnée est vite devenu et demeure toujours un enjeu de taille pour les parents. Outre le parachèvement du réseau de services de garde éducatifs, universels, accessibles et de qualité, financé à même les fonds publics, la FTQ exhorte le gouvernement à lever le gel imposé au printemps 2014, à respecter les ententes déjà signées et à poursuivre le développement des places attribuées comme prévu initialement et recommandé par les comités consultatifs régionaux.

La ministre ne cache nullement sa préférence pour la création de places dans le privé non subventionné et elle s'est résolument engagée en ce sens. Ce qui pose problème, c'est que, contrairement aux services dans le réseau subventionné, les garderies commerciales non subventionnées ne sont pas liées par les critères de sélection des comités consultatifs régionaux qui conseillent la ministre sur les mises en place à créer. Faut-il rappeler à la ministre que le but premier des garderies commerciales non subventionnées n'est peut-être pas tant le bien-être des enfants que la recherche du profit? Les préoccupations sont nombreuses à l'égard de ces entreprises : la qualité des services éducatifs offerts; l'accès aux enfants issus de milieux défavorisés et ceux qui présentent des besoins particuliers; les plaintes, en particulier en matière de santé et sécurité des enfants; le roulement de personnel; le rôle des conseils d'administration; la concentration de ces garderies en milieu urbain et semi-urbain; leur longévité; et surtout l'insuffisance, sinon l'absence de contrôle du gouvernement sur elles. Compte tenu de l'objet premier de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, la FTQ exhorte le gouvernement à imposer immédiatement un moratoire sur l'émission et l'octroi de permis à des garderies commerciales non subventionnées.

Grosso modo, il y a un moule auquel se conformer, peu importent les réalités des parents. Celles-ci peuvent hélas! être bien différentes. Plusieurs ont parlé de congé parental nécessaire pour passer du temps de qualité avec leur enfant, de l'importance d'une transition en douceur pour le poupon entre la maison et le service de garde. D'autres situations peuvent survenir et court-circuiter les prévisions des parents : des maladies, des retraits préventifs, des périodes de chômage, des vacances. On pense enfin à celles et à ceux, de plus en plus nombreux, qui travaillent selon des horaires non usuels ou des statuts d'emploi atypiques : de soir, de nuit, sur appel, de fin de semaine, à temps partiel, irrégulier, très souvent imprévisible et imposé. Ces situations peuvent à leur tour occasionner des problèmes quant à l'utilisation des places.

Il est important d'approfondir la problématique et de le faire avec l'ensemble du milieu. La FTQ recommande donc au gouvernement de poursuivre la réflexion et les travaux amorcés en élargissant à l'ensemble des partenaires du milieu afin de mieux tenir compte des besoins diversifiés des familles tout en respectant les travailleuses des services de garde éducatifs à l'enfance.

Sur les places fantômes, des solutions existent. Nos syndicats affiliés nous rapportent des exemples de pratiques intéressantes ayant cours actuellement dans le réseau pour permettre une meilleure utilisation des places et donc contrer des places fantômes. Ainsi, des CPE ont établi des listes de rappel de dernière minute. D'autres offrent à deux familles la possibilité de se partager les cinq jours pour une même place. D'autres encore offrent les places libres durant les vacances estivales, la période des fêtes ou les congés parentaux.

Il faut bien comprendre que toutes ces démarches exigent une grande capacité d'adaptation des enfants et qu'elles se font au prix d'une gestion plus intense, ce qui nécessite des ressources et non des coupes dans les budgets. La FTQ réitère que le gouvernement doit poursuivre les travaux amorcés avec les milieux concernés avant de trouver des solutions adéquates et réfléchies. Enfin, le parachèvement du réseau, plus souple pour répondre aux besoins diversifiés en créant suffisamment de places à contribution réduite dans les services de garde éducatifs de qualité, est incontournable.

En conclusion, au lieu de se désengager et de s'acharner à le déconstruire et à réduire les services de garde à une marchandise, le gouvernement doit s'ingénier à le soutenir, le bonifier, le renforcer et le compléter dans l'esprit qui a présidé à sa création en 1997. Et, pour ce faire, il doit travailler avec les partenaires du milieu. Comme à son habitude, la FTQ offre sa collaboration pour la suite des choses.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Cadieux. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une période de 25 minutes.

Mme Charbonneau : Merci. Bonjour. Je pense que c'est la première fois qu'on se rencontre officiellement, vous et moi.

M. Cadieux (Serge) : Oui.

• (17 h 30) •

Mme Charbonneau : Ça me fait plaisir de vous rencontrer, malgré le fait que vous avez l'air à bien me connaître, parce que vous me donnez des intentions. Mais, ceci dit, on va revenir sur ces intentions. Ça va m'aider à comprendre comment vous me connaissez puis que vous me prêtez ces intentions.

Mais, ceci dit, vous avez bien fait de nous rappeler le nombre de membres que vous avez parce que, dans le quotidien, tous vos membres participent au réseau des services de garde du Québec, puisque tous les travailleurs du Québec y participent d'une façon ou d'une autre. Et certains d'entre eux ont le privilège d'avoir des services, pas tous, vous l'avez bien dit aussi, le réseau n'est pas complet dans le principe des places subventionnées. Là-dessus, je vous donne raison sur ce principe-là.

Où je vais peut-être défaire ce que vous avez dit, puis vous pourrez me rappeler où je me suis trompée dans le calcul, c'est quand vous dites que j'ai causé un gel et que j'ai... Ne bougez pas, je le reprends : J'ai fait un gel, je ne respecte pas les contrats et en plus je favorise le privé. Vous pourrez probablement me revenir sur cette compréhension-là que vous avez de ma personne, parce que non seulement je n'ai pas créé de gel, il ne s'est jamais créé autant de places en places subventionnées depuis l'arrivée du 23 avril. On est à l'aube de calculer les 6 300 places qu'on est à faire, il n'y a pas une année que ça s'est fait. Et on a été honnêtes et transparents, on a dit à l'ensemble du réseau les années auxquelles on planifiait faire les places, donc 6 300, 4 000, 4 000, 4 000, et la dernière année, qui est 2020‑2021, où il va y avoir à peu près 1 000... 997 places de faites. Et, dans ce calcul-là, vous comprendrez qu'on a pris en considération les places qui avait été offertes en 2011 et en 2013, puisqu'il y a des places qui se font en ce moment qui ont été octroyées par Mme James. Pas parce qu'on les a arrêtées, pas parce qu'on les a pénalisées, mais parce que c'était le temps de mettre en place les places qui étaient calculées.

Donc, vous allez sûrement me revenir sur ce calcul-là que vous faites sur un aspect que je ne vois pas, soit dans le détournement ou dans la dérive, puisque vous semblez me dire que c'est quelque chose que vous voyez, en tout cas, d'une intention que j'ai. Alors, si vous me permettez, je vous donnerais l'opportunité de me dire sous quel préambule croyez-vous que je détourne ou qu'il y a de la dérive.

Le Président (M. Picard) : M. Cadieux.

M. Cadieux (Serge) : Bien, je peux vous répondre. Entre le 31 mars et le 30 septembre 2014, selon les chiffres fournis par le ministère de la Famille et des Aînés, il y a eu au total 5 627 places de créées : 1 005 dans les CPE, donc ça, c'est 18 %; garderies privées subventionnées, 1 461, donc 26 %; milieu familial, zéro; et garderies privées non subventionnées, 3 161, 56 %. Alors donc, c'est le chemin que vous empruntez, de vous en aller vers les garderies privées non subventionnées.

Mme Charbonneau : Vous avez compris que le ministère se préoccupe des places subventionnées. Les permis sont donnés aux gens qui veulent partir une entreprise, puisqu'il n'y a pas ni moratoire ni arrêt.

J'ai posé la question puis je l'échange avec vous avec beaucoup de candeur, là. Si on décide de poser un geste qui empêche les gens de partir une entreprise, deux temps, trois mouvements je suis en cour, donc je prends l'argent du peuple pour aller défendre, et habituellement le juge va porter un jugement qui va favoriser la personne qui veut partir une entreprise, parce qu'on ne peut pas empêcher quelqu'un de partir une entreprise. Il y a déjà eu un moratoire, il y a déjà eu un moratoire il y a de ça quelques années, et ça a été quelque peu contesté. Pourquoi? Bien, parce que les gens qui veulent se partir une business, comme on dit en bon canadien français, bien ils le font avec un jugement qui dit : Bien, je réponds à toutes les choses qu'on me demande de répondre, je pars ma business. Si je veux une garderie privée non subventionnée, je ne demande qu'au gouvernement de s'assurer de la sécurité des endroits que je prends, mais je ne l'empêche pas.

Donc, si, dans le jugement que vous portez... Et ma résolution de la nouvelle année, je l'ai dit il y a de ça trois jours, mais c'était de ne pas prendre les choses personnelles, mais, quand vous mettez des mots ou des intentions sur la personne que je suis, je le prends un peu personnel. Mais, quand vous dites que j'ai une intention...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça, je le sais, vous allez pouvoir me donner des cours probablement, mais ce n'est pas l'intention au niveau de la ministre.

J'ai apprécié par contre quand vous avez dit... — et peut-être que moi, là, j'interprète vos mots, vous allez me corriger — quand vous dites que le parent se sent obligé de rentrer dans un moule. Et là-dessus le projet de loi n° 27 touche trois aspects, hein, vous en avez nommé deux.

Il touche à un aspect qui dit : Quand un parent met fin à un contrat ou une entente qu'il a avec un prestataire de services, en ce moment il est résolument rattaché à la loi commerciale, donc c'est 50 $. Et on a eu des prestataires qui nous ont dit : Ce n'est pas assez, ça nous crée une problématique. Et, si le parent nous donnait le deux semaines de préavis, il n'y aurait pas de problématique, mais là ce qui arrive, c'est que le parent met fin à ses services le vendredi, ne revient plus. Et bien honnêtement, et vous devez le savoir, les RSG n'ont pas cette capacité-là de courir après le parent pour aller chercher la somme, et là ça crée une problématique. Donc, on nous a beaucoup sensibilisés à ça, c'est pour ça que c'est dans le projet de loi n° 27.

Le deuxième, vous êtes d'accord avec, c'est-à-dire le principe d'entente. Je pense qu'il faut... Et l'intervenant auparavant l'a dit, le comité s'est beaucoup penché là-dessus. Il y a des intervenants qui nous ont dit : Effectivement, ça prend des ententes.

Et le troisième, pour la ministre, avait un aspect de responsabilisation de ceux qui donnent le service et ceux qui reçoivent le service. Et, de ce fait, vous vous prononcez contre le principe qui dit qu'il y aurait une pénalité aux parents qui ne respectent pas un contrat qu'ils signent dès le départ, parce que, vous avez bien fait, vous n'avez pas signalé le fait qu'on peut aller en vacances, que les enfants peuvent être malades parce que ce n'est pas ce qu'on vise. On vise vraiment le début du contrat de services entre le parent puis le service de garde.

Mais vous revenez sur le principe du parent qui doit rentrer dans le moule. J'imagine... Et peut-être que vous pouvez nous rappeler combien de membres exactement au niveau des CPE vous représentez, mais j'imagine que vous avez entendu parler de cette problématique-là parce que vous avez des membres qui ne sont pas dans les CPE puis qui se sentent probablement imposer d'être dans le moule, puisque tout le monde n'a pas un horaire de 8 à 5 tous les jours. Donc, j'aimerais vous entendre sur le principe de... moi, je ne dirai pas «otage», parce que ce n'est pas celui que vous avez utilisé comme mot, mais le principe de moule.

Le Président (M. Picard) : Mme Genest.

Mme Genest (Jennifer) : Oui, merci, M. le Président. D'abord, à la FTQ, on représente près d'un millier de travailleurs, travailleuses en CPE. On n'en a pas en... On n'a pas de responsable de services de garde en milieu familial, toutefois. On a quelques garderies privées subventionnées également.

Donc, essentiellement, pour nous, la problématique des places fantômes est reliée au manque de places subventionnées dans le réseau, c'est la problématique. Les parents sont pris en otage, mais sont pris en otage parce qu'ils ont besoin de ces places, ils ont besoin des places subventionnées, de places de qualité. Donc, c'est à ce niveau-là que se trouve la problématique, ce n'est pas la problématique de savoir : Est-ce que les enfants... Je suis d'accord avec Mme la ministre à ce sujet-là, ce n'est pas une question de savoir : Est-ce que les enfants prennent des vacances? Est-ce que les enfants sont malades? Tout le monde est d'accord pour dire que c'est dans la nature des choses. Mais, oui, il y a une problématique face à la date d'entrée en service de garde pour les poupons, mais tout ça est lié au manque de places.

Donc, résolvons cette situation-là, créons des places, créons des places de qualité subventionnées. Le réseau des CPE et des milieux familiaux est un joyau du Québec, on fait l'envie des autres provinces, on fait l'envie de nos voisins du Sud. Il faut protéger ce réseau-là et le développer. Il ne faut pas le développer en allant vers le privé, vers les garderies commerciales, il faut développer un réseau de qualité qu'on doit maintenir tel quel.

Mme Charbonneau : Mais je vous entends puis je vous dis que dès le départ tout le monde est d'accord avec le principe qu'il faut développer des places. Vous serez sûrement d'accord à les développer au rythme qu'on est capables de se les payer, puisque vous représentez ces gens-là qui paient pour un réseau. Donc, je suis sûre que, dans le préambule, il y a nécessairement...

Dans votre mémoire, vous dites aussi qu'il faudrait s'arrêter et regarder. Je vous dirais que je ne dirai jamais ça, moi, parce que je me suis arrêtée une fois pour dire : J'ai besoin de prendre une photo, ça a duré 24 heures et ça a été la commotion au Québec au complet parce que j'ai arrêté pour prendre une photo pour m'assurer que je voyais bien le réseau qu'on avait. Donc, j'ai un petit peu de misère avec arrêter puis ne pas faire les choses.

Par contre, j'ai des rapports qui me disent qu'effectivement ça existe, les places qui sont inoccupées. Ça explique les parents qui sont pris en otage et ça explique aussi un réseau qui se veut à un développement à un rythme... ce n'est pas une course, mais, je vous dirais, quand même à un rythme assez rapide.

D'ailleurs, ma collègue n'est pas là, je vais le dire pareil puis probablement qu'elle va se prendre un autre tantôt pour me dire que j'arrête de le dire, mais c'est le Vérificateur général qui disait qu'il fallait qu'on développe les places mais avec l'argent qu'on a, pas avec l'argent qu'on n'a pas. Ça fait que, quand on calcule qu'on veut les développer, il faut s'assurer qu'on a l'argent en banque pour le faire. Et c'est exactement ça qu'on fait, au niveau du Parti libéral du Québec, c'est qu'on s'assure que les places se développent à un rythme raisonnable, malgré le fait que, comme je vous le disais, on n'en a jamais autant fait, de places subventionnées, parce que c'est celles-là que moi, je calcule au niveau du Québec en ce moment, et j'aurai sûrement le plaisir de me lever au mois de mars pour le rappeler à quelques reprises.

Vous dites qu'il y a sûrement d'autres façons de se financer, il y a d'autres façons d'aller chercher... J'aimerais ça vous entendre sur cette façon-là, puis je suis sûre que vous avez des idées remarquables. Quelle autre façon pourrait-on avoir pour aller chercher des revenus additionnels, pour faire en sorte que la suggestion que vous nous faites, c'est-à-dire : N'allez pas chercher l'argent à un endroit, aller le chercher à un autre endroit... Quel serait cet autre endroit où je pourrais suggérer à mes collègues de mettre en place?

• (17 h 40) •

M. Cadieux (Serge) : J'imagine que vos collègues vont vous en parler parce qu'on est intervenus devant la commission Godbout, on a fait des représentations, on est intervenus devant le ministre des Finances. Nous, à la FTQ, pour nous, un budget, il y a deux colonnes, il y a la colonne, évidemment, des dépenses mais il y a la colonne des revenus, et votre gouvernement travaille sur une seule colonne qui est la colonne des dépenses. Et on a suggéré, entre autres... Savez-vous, Mme la ministre, que l'an dernier les 1 835 plus grandes entreprises au Québec ont payé zéro d'impôt? Nos voisins, là, en Ontario, là, il y a un impôt minimal pour la grande entreprise. Donc, un gouvernement qui veut se doter d'un réseau, avec des ambitions...

Puis, vous savez, ce n'est pas une dépense, de former les jeunes, parce que, tous les experts le disent, le réseau qu'on a mis sur pied avec la politique familiale depuis 1997 contribue à amener nos enfants mieux préparés quand ils arrivent à l'école. Alors donc... Et tout le monde va s'entendre, j'espère, à l'Assemblée nationale, pour dire que d'investir dans l'avenir de nos enfants, ce n'est pas une dépense, c'est ça qui crée la richesse collective. Donc, nous, ce qu'on... Puis, on le dit, on pense que c'était une bonne politique que d'instaurer un réseau de garde avec des éducatrices professionnelles et de poursuivre vers cet objectif-là, parce qu'il faut le reconnaître, là, il y a une différence quand on part une business. Quand on part une business, on veut faire de l'argent, et, quand on a un réseau public, quand on a un réseau public, bien là on peut encadrer les gens qui vont travailler dans ce réseau-là en termes de compétences, en termes de conditions. Et tous les experts le disent, que les CPE contribuent à amener les enfants mieux équipés quand ils vont arriver au préscolaire puis par la suite des choses.

Donc, il y a plusieurs endroits où on peut faire des choix. On ne fait pas les mêmes choix que vous. Nous, on ne voit pas ça comme une course à obstacles, d'arriver au déficit zéro absolument en 2015, c'est un choix que votre gouvernement a fait. Si vous me posez la question, si j'étais ministre des Finances, je déposerais un budget où je ne couperais pas dans les CPE, j'augmenterais les revenus ailleurs. Puis on peut regarder chacun des postes budgétaires pour vérifier où est-ce qu'on peut les augmenter, mais vous pourrez demander à vos collègues, vous pourrez consulter le mémoire qu'on a déposé devant la commission Godbout, vous allez voir qu'on fait plusieurs suggestions à cet égard-là.

Mme Charbonneau : Mais, quand vous dites que mes voisins d'à côté font une taxe sur les entreprises, j'imagine que vous imaginez que... ou vous n'imaginez pas combien vos voisins d'à côté paient pour un service de garde au quotidien, puisqu'il y a vraiment une différence faramineuse. Je le dis comme ça puis je ne veux pas insulter mes voisins d'à côté, mais il y a vraiment une différence faramineuse sur le prix d'un service de garde au niveau de mon voisin d'à côté puis celui de chez nous.

Mais, un coup qu'on a dit ça, je sais aussi que vous faites de très bonnes représentations pour défendre les travailleurs qui... Au moment où une entreprise décide fermer ses portes et changer d'endroit pour survivre, bien vous faites de très belles représentations aussi pour dire : Il ne faut pas que les entreprises ferment, il ne faut pas que les gens nous quittent, il faut qu'ils restent parce que ça nous prend des entreprises pour nos gens. Donc, je comprends...

M. Cadieux (Serge) : On veut juste que les entreprises paient leur part normale d'impôt, c'est ça qu'on dit.

Mme Charbonneau : Oui, je vous entends, je vous entends. Et je prendrai probablement votre argument dans un moment plus précis avec l'ensemble de mes collègues pour défendre, parce que, vous savez, les ministres sont comme des lions quand ils sont assis ensemble, on défend tous nos affaires avec beaucoup de coeur et beaucoup de grande volonté.

Mais, si ça peut vous rassurer, puisque vous vous posez la question et vous avez fait la réponse, la ministre favorise les places pour les familles du Québec. Je ne favorise pas les places en privé...

M. Cadieux (Serge) : Les places subventionnées?

Mme Charbonneau : ...je favorise les places pour les familles du Québec. Et savez-vous quoi? On a quatre formes de réseau, et c'est les parents qui devraient avoir ce choix-là et non la ministre. C'est-à-dire que, si un parent choisit plus un réseau plutôt qu'un autre... En ce moment, ce n'est pas le cas.

M. Cadieux (Serge) : Non, les parents n'ont pas le choix parce qu'il en manque, de places.

Mme Charbonneau : En ce moment, ce n'est pas le cas, vous avez raison. Il y a des places dans le réseau familial, puis je voulais vous en parler...

M. Cadieux (Serge) : Il faut compléter le réseau. Après, les parents vont avoir le choix.

Mme Charbonneau : Il faut avoir l'argent pour le compléter. Mais je voulais vous en parler parce que, vous savez, dans le réseau familial, on oublie, puis les gens qui les représentent nous le rappellent énormément, ce sont des travailleurs autonomes. Donc, ma première réaction... Puis vous êtes le premier syndicat que je vois depuis que... ça me fait réagir encore plus. Donc, malgré le fait que vous n'en représentez pas, je veux vous entendre quand même là-dessus : Si ma RSG, c'est une travailleuse autonome comme mon propriétaire de garderie privée non subventionnée, est-ce que vous diriez qu'une RSG est là pour faire de l'argent ou elle ouvre une garderie en milieu familial parce qu'elle a une vocation?

Le Président (M. Picard) : M. Cadieux.

M. Cadieux (Serge) : Bien, écoutez, elle est là d'abord et avant tout parce qu'elle veut partir un commerce. Généralement, quand on veut partir un commerce, c'est parce qu'on veut faire de l'argent, je ne connais pas personne qui part un commerce et qui va dire : Ça ne me dérange pas de faire des déficits. Donc, sa première motivation, c'est pour faire de l'argent, c'est pour faire de l'argent.

Je ne dis pas que cette personne-là, elle n'a pas un intérêt dans la business qu'elle va développer, là, mais ce que je sais, c'est que l'encadrement actuellement qui existe n'est pas le même pour une garderie. Moi, quand j'étais jeune, je me suis fait garder par une gardienne, et, si c'est à ça qu'on veut revenir, bien je ne pense pas que c'est le bon chemin que le Québec prend. Moi, je pense que le chemin que le Québec devrait prendre... Parce qu'il a développé un réseau intéressant. Et l'intervenant avant moi qui est un expert là-dedans, je l'écoutais attentivement, il disait : Ce qui est intéressant dans un réseau bien développé, c'est que tu n'es pas tout seul dans ta petite affaire, donc tu peux profiter des infrastructures. C'est comme ça, là, puis ce n'est pas différent dans un service de garde que dans un dépanneur puis si tu es dans une grande surface, je veux dire, dans n'importe quelle sphère d'activité ça va être comme ça. Et, pour nos enfants, ce que la FTQ souhaite, c'est que les jeunes enfants soient développés dans le meilleur réseau possible, et on pense qu'un réseau public où il y a des normes en termes de qualification du personnel qui y travaille, de programme, de corpus, bien c'est plus intéressant que de se faire garder par la gardienne, qui peut être supergentille, là, mais qui n'a pas nécessairement la même formation, qui n'a pas accès au même plan de développement pour les enfants.

Mme Charbonneau : Je pense que la dame au bout de la table — je ne suis pas sûre — elle veut intervenir.

M. Cadieux (Serge) : Oui, peut-être compléter...

Le Président (M. Picard) : Mme Gingras.

Mme Charbonneau : Mme Gingras.

Mme Gingras (Carole) : Oui, merci. Merci beaucoup. Je veux juste préciser qu'à la FTQ nous représentons des travailleurs, travailleuses dans le domaine des garderies privées subventionnées, et on a eu une rencontre récemment justement pour voir comment ça se passait et on nous a un peu décrit la situation, assez inquiétante, je vous dirais. Je ne répéterai pas ce qui a été dit, là. Exemple, tout l'aspect éducatif, on a beau dire qu'en principe ça existe, mais, en pratique, on peut en douter. On nous disait que bien souvent ce volet-là était complètement escamoté. Par exemple, sur l'équipement, les éducatrices n'étaient pas équipées pour faire en sorte que les enfants aient accès à des jeux éducatifs, elles amenaient de la maison ce qu'elles avaient, par exemple. Plusieurs intervenants et intervenantes ont dit, avant que nous passions, avoir des préoccupations en lien avec les plaintes qui ont été levées, particulièrement en matière de santé et sécurité des enfants.

Alors, il y a une personne qui nous a décrit quelque chose, Mme la ministre, et je veux absolument vous le dire, parce que moi, depuis ce temps-là, ça m'a vraiment... ça m'a inquiétée au plus haut point. Dans une garderie privée subventionnée, alors, il y a des petits enfants qui se font garder, et le propriétaire, qui est à la recherche du profit, qui coupe par rapport au ratio des éducatrices, il coupe aussi au niveau de la qualité de la nourriture. Et, par rapport à ça, on nous a raconté qu'il y a un inspecteur du ministère de l'Agriculture qui est passé parce qu'on doutait de la qualité de la nourriture et, de ce fait, il y a l'inspecteur qui a demandé au propriétaire de retirer de la viande qui était pour être servie à des petits enfants. Et, ce faisant, il a quitté, alors le propriétaire pensait qu'il avait quitté, et le propriétaire est allé rechercher la viande qui avait été jetée dans le container parce que l'inspecteur avait dit que c'était insalubre et il s'apprêtait à le donner à des petits enfants. Et l'inspecteur n'était pas loin, il s'est caché, et il est revenu.

Moi, si c'est ça qu'on appelle de la qualité, ça m'inquiète au plus haut point. De voir que... Quand on a le souci de ces petits enfants qui sont confiés à des services de garde et qu'on voit aller les choses, quand on dit qu'on se préoccupe au niveau qualité, éducation, ratio, formation et aussi qu'on puisse contrôler mieux ce qui se passe là, ça nous inquiète beaucoup. Alors, je voulais que vous sachiez que, même dans les garderies subventionnées, il y a des situations comme ça qui existent et qui sont inacceptables.

• (17 h 50) •

Mme Charbonneau : J'espère qu'au terme de cette histoire... j'espérais, j'espère que vous allez le compléter puis que vous allez le reprendre, là, mais j'espère qu'au terme de cette histoire il y a quelqu'un qui a appelé au ministère. Parce que, là, ce que vous me racontez, c'est horrible, mais en même temps dites-moi que ce n'est pas passé entre deux chaises parce que, là, il n'y a personne qui...

Mme Gingras (Carole) : Ce n'est pas passé entre deux chaises, non.

Mme Charbonneau : Il faut absolument... Parce que c'est à ça aussi que ça sert, le téléphone, ça sert à dénoncer les choses puis faire en sorte qu'on apprend au ministère ce qui se passe sur le terrain. Vous avez raison de vous inquiéter de la qualité, mais le ministère met en place des gens qui vont partout. En ce moment, le MAPAQ se promène dans l'ensemble des établissements, puis c'est conclu comme ça, mais le mot d'ordre aux gens que vous représentez, c'est dénoncez, dénoncez, dénoncez, parce que c'est inacceptable. Quelle que soit la situation qui annonce un manquement, un seul, il faut dénoncer, il n'y a rien qui est acceptable dans ce que vous m'avez raconté. Et tant mieux si le personnel est capable parce que c'est ça qu'il faut faire, le dénoncer et s'assurer qu'on peut, nous-mêmes, au niveau du ministère, rehausser la qualité.

Je suis obligée de vous dire par contre qu'il y a sûrement des gens qui vous racontent des histoires plus favorables, parce qu'il n'y a pas juste des histoires d'horreur. Par contre, je reprends les termes que vous avez pris, puis je ne reprendrai pas le mot parce que moi, je l'ai dit une fois, puis ça n'a pas été très favorable, mais les gens qui travaillent dans le milieu familial sont souvent des milieux qui ont été choisis par les parents. Pourquoi? Parce qu'à la petite enfance, dès l'entrée de la maman ou de la famille sur le milieu du travail, on préfère le milieu familial parce que c'est moins gros, c'est moins grand, on connaît la dame, elle est tout proche, elle a une très belle formation. Elle n'est peut-être pas une éducatrice en CPE, mais vous seriez surpris de certaines dames qui travaillent au niveau de la maison et qui ont des bacs, des certificats puis des trucs en... des reconnaissances en psychologie qui viennent toucher la compétence même de cette relation à la petite enfance.

Donc, je vous entends quand vous avez dit que, pour vous, cette compétence-là n'est pas suffisante sur le terrain au niveau familial, mais je veux vous sensibiliser au fait que, vous savez, dans certains milieux... Puis je vous en nomme un pour le donner en exemple : Aux Îles-de-la-Madeleine, le réseau en milieu familial est plus facile à développer et plus rapide que si j'y vais dans un bâtiment brique et tout ce qui s'ensuit, CPE. Donc, je vous le dis parce que je veux vous sensibiliser à cet aspect-là du réseau qui existe au niveau du ministère.

La Protectrice du citoyen nous a fait une suggestion, je ne peux pas ne pas vous la faire puis je veux vous entendre là-dessus, je suis sûre que ça va vous amuser un peu, mais la Protectrice du citoyen... Oui, c'est vrai, c'est votre question, monsieur mon collègue, mais je vous la chipe. La semaine passée, j'en ai chipé une à ma collègue de Repentigny; là, je vous la chipe à vous. Elle nous disait — puis elle a raison : Il y a suffisamment de places au Québec en ce moment, tous regards confondus, pour les enfants du Québec. Coup de baguette magique, financement dret comme ça, là, mes collègues me font tous un chèque, puis la vie est belle, je peux donner une place à toutes les familles qui en ont besoin. Pourquoi? Parce qu'elles existent.

Mais en ce moment le ministère ne subventionne pas toutes ces places, vous l'avez bien dit, il y a un réseau privé non subventionné. Alors, la Protectrice du citoyen s'est attardée à ça et nous a dit : Si vous avez besoin de places rapides, les places sont là, prenez-les, Mme la ministre, financez-les maintenant. La bâtisse est faite, le personnel est peut-être même déjà là...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau : ...prenez les places. Je vais vous laisser répondre sur le temps de mon collègue parce que c'était sa question.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne, c'est à vous.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, j'aurai l'occasion de revenir, j'en suis sûr, sur cette question qui me tient à coeur, moi aussi, mais dans laquelle on a déjà eu un aperçu un peu des réponses. Donc, remercier tout d'abord M. Cadieux, Mme Gingras, M. Ouellet, Genest et Mme Allard d'être présents. Je salue aussi M. Laverdière, qui est un peu à l'écart mais toujours dans une position semi-confortable et stratégique pour garder un oeil sur l'ensemble de nos travaux. Alors, merci d'être à cette commission.

D'entrée de jeu, je suis content que vous soyez là pour tenter de nous aider à expliquer à la ministre de la Famille certaines priorisations à faire dans le milieu des services de garde pour essayer d'améliorer certaines situations, notamment celle sur l'optimisation du réseau. Vous avez mentionné d'entrée de jeu l'importance du développement des places, de compléter le réseau subventionné, qui, selon plusieurs intervenants avant vous, semble être le point prioritaire. Je ne vous cacherai pas que ça fait des mois qu'on essaie également de mentionner que cet aspect est très important parce qu'il s'inscrit dans un courant qui s'est amorcé depuis plusieurs années qui visait l'universalité du réseau et qui doit se poursuivre.

Vous avez raison aussi de dire qu'à un moment donné, dans la vie d'un gouvernement ou dans la vie politique, il y a des choix à faire et que les priorisations n'appartiennent qu'aux élus politiques, qu'il y a les dépenses, qu'il y a les revenus, mais que, dépendamment des priorisations qu'on peut décider, tout est possible. Je vous donne un exemple parce que vous étiez peut-être là à cette époque. À la fin des années 90, on a vécu aussi une situation plus difficile au niveau des finances publiques, à laquelle on voulait revenir à l'équilibre budgétaire, et, malgré le fait qu'on voulait atteindre le déficit zéro, jamais on n'a voulu toucher aux services de garde subventionnés puis à l'argent qu'on investissait dans l'avenir de nos enfants. Puis j'ai bien aimé votre intervention parce que vous avez raison, il n'y a pas plus bel investissement, comme société, qu'on peut faire, en termes de capital humain, que d'investir dans l'éducation, là, de notre progéniture, parce que c'est ceux qui façonneront le Québec de demain puis parce que c'est eux qui stimuleront également notre économie.

Vous dire aussi que la ministre a mentionné qu'elle n'a jamais développé autant de places subventionnées que depuis le 23 avril dernier. Je suis tout à fait heureux de voir que des places subventionnées continuent à se faire créer au Québec. Je pense qu'il faut quand même être sincères et mentionner que c'est dû aux efforts de d'autres personnes aussi avant elle, à la fois de la ministre précédente, qui est Mme Léger, mais également aussi de la ministre Yolande James, qui avait entrepris aussi le développement de la création de ces places. Rappelons qu'au début de l'année dernière, là, certains CPE, certaines garderies privées subventionnées avaient levé le drapeau pour mentionner que les constructions étaient tellement avancées qu'on ne pouvait plus reculer non plus, et ça avait forcé la ministre à préciser, là, sa pensée à cet égard. Moi, je pense qu'il faut continuer à l'encourager à développer et je vous remercie de cette intervention à cet égard.

Développer, oui, mais de quelle façon? Et là la Protectrice du citoyen nous est arrivée avec une suggestion autour de la table disant qu'on pouvait... on devait peut-être réfléchir à la possibilité d'amener une conversion des garderies privées non subventionnées en garderies subventionnées ou encore en CPE. J'aimerais donc que vous complétiez cette réponse que la ministre voulait avoir de votre part, je pense qu'elle est très importante. Et j'ai cru comprendre, là, que vous y aviez réfléchi avant de venir ici aujourd'hui.

M. Cadieux (Serge) : Absolument. Je vais demander à mon collègue Ouellet de répondre à...

M. Ouellet (Jean-Pierre) : La nature ayant horreur du vide... On le voit, et Mme la ministre l'a dit, on va créer des places en CPE, des places subventionnées au rythme où les finances publiques iront bien. La nature ayant horreur du vide, on a vu une augmentation de 3 000 % des places en garderie privée non subventionnée. On doute de la qualité... Et je sais que probablement que le troisième parti, la troisième intervenante, parce que j'ai passé l'après-midi ici, nous interpellera sur la qualité des services. Nous doutons de la qualité des services dans les garderies privées non subventionnées puis on va vous expliquer pourquoi.

Une garderie, là, un CPE, là, pour travailler là, ça prend une attestation d'études collégiales, trois ans d'expérience ou un diplôme universitaire. Les RSG, malgré ce qu'en dit Mme la ministre, on a beaucoup de respect pour le travail qui se fait en RSG, qui est coordonné par les bureaux coordonnateurs des CPE. Dans les garderies privées non subventionnées... Et je vous mets en garde de ne pas reproduire ce qu'on a vu dans l'hébergement des aînés au Québec, où est-ce qu'on a cessé de créer des places publiques et on a vu accroître un nombre de résidences privées de personnes âgées à un tel point qu'on a dû s'y prendre en deux fois, 2007, 2010, avec des nouvelles règles de certification; on est en 2015, et le personnel n'est pas encore complètement formé. Le réseau des garderies privées non subventionnées, 50 000 places dans le temps de le dire, en 10 ans, et on doute... Le roulement de personnel, la qualité des services, le programme éducatif, on n'exige pas de formation obligatoire. On a peur de se retrouver avec deux systèmes, deux poids, deux mesures au Québec : un service de qualité dans les CPE, un service de qualité dans les RSG, puis tu te retrouves avec une notion de profit, commerce dans les garderies privées non subventionnées.

Et tantôt on entendait parler d'histoires dans les garderies privées subventionnées, ça fait que j'ose... j'imagine un peu qu'est-ce qu'il doit des fois se passer dans les garderies privées non subventionnées. Et le besoin est là parce que les parents ont besoin de places pour faire garder leurs enfants, donc, si on ne les développe pas dans le secteur public, elles vont se développer dans le privé. Mais à quel prix, à quelles conditions?

Le Président (M. Picard) : Merci. Je dois vous demander le consentement pour continuer au-delà de 18 heures. Ça va pour tout le monde? Allons-y.

• (18 heures) •

M. Traversy : Merci beaucoup. Puis également j'ai cru comprendre par l'intervention de M. Cadieux que l'aspect régional aussi était un élément important dans le cadre, là, du développement, les garderies privées non subventionnées étant particulièrement concentrées, là, dans des régions urbaines. Je comprends, avec l'ensemble des éléments que vous avez mentionnés, que ça peut être également un frein.

Et, à la lueur d'une telle intervention, certains ont dit, autour de la table de la commission, qu'un moratoire pourrait être envisagé sur le développement des places. C'est sûr que, lorsqu'on parle de moratoire, là, il faut préciser. Est-ce que c'est sur l'octroi d'un permis — ça, c'est plus compliqué, c'est la libre entreprise — ou c'est sur le crédit d'impôt que le moratoire devrait être fait pour peut-être diminuer l'enthousiasme incontrôlé, peut-être, ou moins bien organisé que les garderies privées non subventionnées peuvent avoir dans certains secteurs? J'aimerais entendre la FTQ à cet égard pour savoir si vous avez une position sur un meilleur encadrement.

M. Cadieux (Serge) : Bien, écoutez, vous l'avez vu dans notre mémoire, nous, on dit que ça prend un moratoire sur l'octroi de contrat de garderie non subventionnée, parce qu'évidemment, depuis le début on vous le dit, il faut enlever la notion de profit quand on veut faire profiter les jeunes enfants de services de qualité, et ça prend des services de qualité qui vont être uniformes. Et ce qu'il faut... Et on le voit, là, il y a plus de places qui se développent dans des garderies privées non subventionnées que dans les CPE. Alors donc, il faut pouvoir parachever le programme qu'on a mis en place en 1997 parce que c'est un programme qui donne des résultats.

Donc, on pense que ce n'est pas une bonne idée d'arriver aujourd'hui, à cause d'une problématique budgétaire, financière, de dire : Bien, on change de direction, on change de direction pour pouvoir faire des économies, donc on va développer à une plus grande vitesse un réseau privé au lieu de continuer d'injecter de l'argent public pour terminer notre réseau de services de garde publics subventionnés.

M. Traversy : Pensez-vous, M. Cadieux, que derrière une...

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne...

M. Traversy : Oui, oui.

Le Président (M. Picard) : S'il vous plaît, Mme Genest.

Mme Genest (Jennifer) : Oui, merci, M. le Président. Je voulais ajouter : Le réseau est encadré par Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. C'est là-dessus qu'on veut mettre l'accent, les services éducatifs. On l'a dit, et je ne répéterai pas les propos du secrétaire général, mais, pour préparer les enfants à l'entrée scolaire, il faut un programme éducatif en bas âge, et c'est ce qu'offrent les CPE.

J'ai eu l'opportunité de suivre les travaux de la commission la semaine dernière, avec la magie de l'Internet, et donc j'ai entendu d'autres personnes, entre autres les chercheurs de l'UQAM, les chercheuses de l'UQAM qui ont rappelé une espèce de progression dans la qualité, selon leurs études, leur expérience du milieu. Donc, tout en haut on a les CPE, on a les RSG un peu plus bas, on a les garderies subventionnées, puis en bas on a les services de garde commerciaux. Et pourquoi viser ailleurs que tout en haut? On a des CPE, on sait comment les développer, on a développé une expertise; c'est vers ça qu'il faut tendre.

Donc, oui, un moratoire pour empêcher qu'on tire tout le monde vers le bas. Allons-y plutôt en tirant vers le haut.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que l'économie au niveau de la qualité n'est pas, dans le fond, à prendre en considération... bien est à prendre en considération, en fait, de façon substantielle dans les choix politiques ou le développement du réseau qui est à venir.

Est-ce que vous pensez que c'est beaucoup des raisons idéologiques plus que financières, là, qui amènent peut-être certains questionnements en ce sens? Parce qu'on parle beaucoup, là, de la politique d'austérité comme étant, là, un argument, là, à vouloir peut-être démanteler un modèle qui est en cours. J'aimerais juste avoir votre éclaircissement là-dessus. Vous pensez que c'est plus profond que juste une question budgétaire?

M. Cadieux (Serge) : Bien, écoutez, j'espère que non. Moi, j'espère que non, honnêtement, là, parce que les libéraux ont quand même été au pouvoir avant leur programme d'austérité et ils développaient quand même le réseau des CPE.

Non, ce que la FTQ dit, c'est que le gouvernement est obsédé par l'équilibre budgétaire. Puis évidemment, à partir du moment où on parle de politique d'austérité, bien, tout y passe, il y a des coupes paramétriques qui se font malheureusement sans évaluer les programmes qu'on va toucher et surtout sans évaluer la progression que ces programmes-là... la performance que ces programmes-là ont faite en tenant compte des rapports des experts. Et les rapports des experts sont unanimes à cet effet-là, là, les CPE, là, c'est en haut de la liste pour le développement des enfants quand ils arrivent dans les écoles. Donc, je ne pense pas qu'on devrait sacrifier des enveloppes budgétaires pour empêcher ce réseau-là de finalement aller chercher les 20 000 places manquantes.

M. Traversy : Je l'espère, moi aussi.

Alors, là-dessus, étant donné que le temps file... Je n'ai plus beaucoup de marge de manoeuvre pour poser plein de questions, et pourtant j'en aurais beaucoup. Je vais y aller avec votre dernière recommandation, qui se lit comme suit : «Dans un souci de souplesse, la FTQ recommande donc au gouvernement de poursuivre [sa] réflexion et les travaux amorcés en [...] élargissant à l'ensemble des partenaires du milieu afin de mieux tenir compte des besoins diversifiés des familles, tout en respectant les [travailleurs d'éducation] à l'enfance.» Donc, le moyen, là, d'en arriver au nombre de places en fonction puis d'améliorer le système.

Moi, je voudrais donc comprendre. Quand on regarde le projet de loi, qui a environ 11 articles, vous êtes contre les sanctions aux parents, on perd déjà la moitié du projet de loi. Puis l'autre partie, c'est sur les ententes de services éducatifs en service, bon, de garde subventionné. De ce qu'on a entendu de la plupart des intervenants, c'est qu'on n'était pas contre d'avoir des ententes, sauf qu'on voulait être consulté puis on voulait avoir davantage, là, de discussions avec la ministre à cet égard pour voir quelle serait la meilleure façon d'y parvenir. Est-ce que vous partagez, vous aussi, cette vision des choses ou ce qui est dans le projet de loi à l'heure actuelle vous satisfait?

Le Président (M. Picard) : M. Cadieux.

M. Cadieux (Serge) : Bien, en fait, je ne suis pas certain de bien comprendre ce que vous avez dit vers la fin, mais, si j'ai bien compris, c'est vrai que ce n'est pas un projet de loi qui est volumineux et c'est vrai que, la majorité de ce qui est proposé, on n'est pas en accord avec, là. On ne verserait pas une larme si le projet de loi n'était pas adopté, honnêtement.

La seule chose qu'on... Parce qu'il y a un petit peu la charrue avant les boeufs, là. Il manque de consultation là-dessus, il manque de consultation sur les places fantômes, là, puis évidemment la personne qui nous a précédés l'a dit, là. Puis, nous, la seule raison pour laquelle on dit que les contrats, ça peut avoir une bonne chose, c'est qu'on peut minimalement codifier le nombre de journées que les parents ont besoin et pour après ça poursuivre les travaux et bien encadrer comment il est possible d'optimiser le nombre de places subventionnées. Parce qu'on l'a vu, là, c'est sûr qu'il y a des endroits, puis on l'a dit dans notre mémoire, il y a des CPE qu'il est possible que les parents vont se partager un cinq jours, mais il y a des expériences qui sont... ce n'est pas uniforme, hein? Et moi, je pense que, si on amène tous les intervenants, pas juste les personnes... les associations de services de garde, mais les associations de travailleurs, travailleuses, qu'on élargit la table, là, dans le fond, on est capables d'arriver à des solutions, parce que tout le monde travaille, dans ce secteur-là, pour le meilleur intérêt des utilisateurs, des parents et pour une meilleure optimisation des ressources. Moi, je pense que c'est possible de le faire.

Mais, à votre question, c'est sûr qu'il y a plus d'irritants, dans le projet de loi, que d'améliorations, dans sa mouture actuelle.

Le Président (M. Picard) : Merci.

M. Traversy : M. Cadieux, je voulais donc vous remercier, vous et l'ensemble de votre équipe, là, pour le mémoire que vous nous avez déposé. Merci de votre franchise aussi pour les questions qui ne sont pas toujours évidentes de part et d'autre, là, des représentants politiques, là, de la table. Et je comprends que vous offrez toute votre collaboration pour amener à des solutions, là, profitables pour l'ensemble de la société québécoise et en particulier pour les services de garde subventionnés, alors je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny.

• (18 h 10) •

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Merci d'être venus.

Je vais redire ce que j'ai dit tout à l'heure aux gens de la CSQ, probablement que vous l'avez écouté : Des représentants des garderies privées subventionnées et non subventionnées sont venus faire des représentations ici, et jamais, jamais ils n'ont discrédité la qualité du travail qui était fait par des gens qui travaillaient au sein des CPE et des garderies en milieu familial. Et actuellement je trouve que le discours que les gens maintiennent, tant de la FTQ, CSN, CSQ, des représentants des CPE et garderies en milieu familial, le discours que vous tenez, ça finit par vous discréditer. C'est comme si moi, je dis... je maintiens mon discours que je suis parfaite : Faites affaire avec moi, je suis parfaite, je sais tout, je connais tout, vous n'aurez pas de problème. Mais il y a toujours... il n'y a rien qui est parfait. Que ce soit dans le réseau des CPE, que ce soit dans le réseau de garderies en milieu familial et dans les deux autres réseaux, je pense que tout le monde a apporté là-dedans et tout le monde fait son travail avec l'amour des enfants. Tout à l'heure, j'ai dit aux gens : Vous n'avez pas le monopole de l'amour et de l'intérêt des enfants, et les garderies privées aussi ne l'ont pas, le monopole. Quand ils ouvrent une garderie commerciale, comme vous dites — je déteste le mot, en passant — garderie privée, ils le font parce qu'ils ont envie de se créer un travail, ils ont envie de travailler à cette clientèle-là et ils ont envie de donner un service de qualité. D'ailleurs, lorsqu'on veut faire du profit avec notre garderie, il faut offrir des services de qualité, parce que les gens ne resteront pas. Donc, ça, c'est ce que je voulais clarifier.

Tout à l'heure, vous avez parlé de roulement de personnel, personnel qui n'est pas formé, de personnel non diplômé. En tout cas, c'est beaucoup d'affirmations. Je ne sais pas si vous avez des preuves de tout ça. Moi, dans mon comté, je suis allée voir des garderies privées non subventionnées puis honnêtement je n'ai pas vu une garderie qui n'était pas de qualité. Et d'ailleurs il y a un parent qui m'a interpellé en disant : Bien, je souhaiterais que ma garderie devienne subventionnée, parce qu'il voulait payer le 7,30 $, mais il voulait rester à cette garderie-là qui avait un service de qualité.

Autre chose, vous avez parlé... Je m'excuse, je prends beaucoup de temps, mais je veux tout dire.

Une voix : ...

Mme Lavallée : C'est à moi, mon temps? Dans votre tableau, dans votre tableau... Parce que tout à l'heure vous avez dit qu'il y avait une augmentation exponentielle de places en garderie non subventionnée. Vous donnez un chiffre, dans votre tableau, de 48 128. Je voudrais vous rappeler que, sur les 48 128 places, les garderies privées non subventionnées, elles ont 20 000 places disponibles actuellement, donc ce n'est pas des places qui sont toutes occupées. Et le problème qu'on a... Puis je suis à peu près sûre que j'ai des collègues autour de la table qui ont eu des appels de gens qui sont propriétaires de garderies privées non subventionnées, qui sont beaucoup de femmes aussi, beaucoup de femmes qui sont propriétaires, et ces garderies-là risquent, dans les semaines et les mois qui viennent, de fermer leurs portes, il va y avoir des pertes d'emploi. On reçoit des appels, je reçois des appels parce que, lorsqu'on ouvre des places à contribution réduite, leurs places se vident. Donc, ce n'est pas 48 000 places qu'il y a actuellement, c'est 28 000, il y a 20 000 places disponibles, donc des femmes qui ont investi de l'argent, qui ont voulu travailler dans un domaine de garderie et qui actuellement sont en péril financier parce qu'on continue à créer des places à contribution réduite et on ne leur donne pas de chance.

Donc, moi, votre discours, il m'embête parce que je pense que, pour moi... Je sais que les CPE, vous faites un excellent travail, les réseaux de services en milieu familial font un excellent travail, mais je suis persuadée que ceux qui ouvrent des garderies privées subventionnées et non subventionnées font un excellent travail. Ceux qui n'en font pas un, ils ferment les portes, ils ne restent pas.

M. Cadieux (Serge) : Bon, vous n'avez pas de question, mais je peux quand même vous dire que je ne partage pas votre discours. Ça, je peux vous dire ça, je ne partage pas votre vision des choses.

Mme Lavallée : C'est sûr. Je suis sûre de ça.

M. Cadieux (Serge) : Et pourquoi? Bien, je vais vous dire pourquoi je ne partage pas votre vision des choses : Parce qu'on veut ce qu'il y a de meilleur pour les enfants. Et on pense qu'en 1997 la position gouvernementale, la politique familiale s'inscrivaient dans cette notion-là qu'on enlève la commercialisation du développement des enfants dans les services de garde, et c'est les chercheurs... Écoutez, depuis 1997, il y a eu des rapports de recherche. Vous dites... Est-ce qu'on peut vous produire des rapports? Il y a des gens qui sont venus ici en commission la semaine dernière, des chercheurs de l'UQAM, là, ils vous l'ont dit, là, ils ont fait un palmarès, là. Les meilleurs services de garde, c'est les CPE, et les moins bons... Pourquoi? Parce qu'évidemment il n'y a pas les mêmes contraintes au niveau du programme, au niveau de la formation.

C'est pareil comme si moi... Ce que vous me dites, là... Je ne dis pas que ces parents-là... Ce n'est pas des gens qui n'aiment pas les enfants, les gens qui vont partir une garderie privée, je veux dire, je ne dis pas qu'ils n'aiment pas les enfants. Moi, j'aime le hockey, mais je ne pourrais pas jouer dans la ligue nationale, je vais aller jouer dans une ligue de garage. Mais il y a une différence, il y a une différence. Si moi, j'ai le choix de faire garder mes enfants dans un milieu qui va stimuler son développement plutôt qu'uniquement garder l'enfant comme des gardiennes ou des gardiens l'ont fait il y a 25 ou 30 ans en arrière, bien je vais préférer avoir un service de garde où les personnes vont être qualifiées, où il va y avoir un encadrement éducatif, où il va y avoir des normes, des règles qui sont balisées que rien, que le «free-for-all» total. C'est normal.

Mme Lavallée : Bien, en tout cas, moi, je pense qu'ici il faut faire confiance aux parents pour juger de la qualité des garderies. Quelque garderie que ce soit, rien n'est parfait. J'ai assisté au forum sur la gouvernance des garderies, j'ai entendu des choses là, ce n'est pas parfait dans ce système-là non plus.

Donc, à ce moment-là, je pense qu'il faut arrêter de prétendre qu'on détient la vérité dans ce milieu-là, vous n'avez pas le monopole de cette vérité-là. Puis, moi, ce qui m'inquiète...

M. Cadieux (Serge) : ...vous demandez notre point de vue, on vous le donne.

Mme Lavallée : Puis là vous avez parlé, tout à l'heure, de la chaire, les représentants de la chaire d'étude qui est venue la semaine passée, et il y a bien des questions qu'elles n'étaient pas capables de répondre, et le dernier rapport sur la qualité datait de 2003‑2004. Et, quand j'ai posé la question sur la gestion des plaintes en garderie, des CPE versus les garderies privées, je n'ai pas eu de réponse, elles n'en avaient pas, elles n'avaient pas de réponse à me donner.

Donc, je veux bien qu'on parle de généralités, mais je veux aussi qu'on arrive avec des faits, des précisions. Puis, moi, des généralités, dire «j'espère», ou «je doute», ou... pour moi, vous ne me rejoignez vraiment pas, là, vous vous discréditez. Ça fait comme deux jours que j'entends ces discours-là, puis, non, je m'excuse...

M. Cadieux (Serge) : Mais, Mme la députée, je ne sais pas si vous, vous en avez, des études scientifiques qui viennent démontrer qu'une garderie familiale donne le même rapport qu'un CPE. Moi, je n'en ai pas vu, on n'en a pas vu. On en a vu à l'inverse, par ailleurs. Mais, si vous en avez, là, vous devriez nous en faire profiter.

Mme Lavallée : Non, mais vous affirmez des choses, c'est vous qui devez avoir les rapports. Mais en tout cas.

Le Président (M. Picard) : Mme Gingras a demandé la parole.

Mme Gingras (Carole) : Bien, écoutez, quand vous dites qu'on affirme des choses, un, il y a les études. Il n'y en a pas juste une, il y en a plusieurs. Mais je veux rappeler l'enquête qui a été faite par l'Institut de la statistique du Québec sur les préférences et l'utilisation des familles à l'égard de la garde d'enfants. Et il est clair... Et ça, évidemment, c'est paru en 2011, c'est ce qu'il y a de plus récent au niveau d'un sondage sur la préférence des parents à l'égard des services de garde, mais c'est clair que ce sont les CPE à 7 $ qui est le mode de garde qui obtient la préférence des parents. Ça, c'est très, très clair, et, à cet égard-là, on ne peut pas en douter pour le moins du monde, là.

Mme Lavallée : ...revenir sur ce que vous dites, je m'excuse de vous couper, parce que je trouve ça important. Dans les plans de la CSQ, tout à l'heure, dans leur document, il y a eu justement un sondage, une affirmation. La question était : «"Le gouvernement du Québec a raison de subventionner les services publics à la petite enfance, comme les CPE et les services de garde en milieu familial." Près de 79 % des [répondants] et [répondantes] ont dit être en accord avec cette affirmation.» «Comme». Puis vous le savez, comme membres de syndicats, que les mots sont importants. «Comme» veut dire «comme par exemple les CPE et les services de garde». Donc, lorsqu'on a une garderie à contribution réduite, c'est ça que les gens, ils veulent. Donc, il faut utiliser le mot... Le «comme» veut dire «comme par exemple».

Le Président (M. Picard) : Mme Genest pour la dernière minute.

Mme Genest (Jennifer) : Vous me permettrez, M. le Président, de faire un petit commentaire sur l'intervention précédente de Mme la députée de Repentigny. Elle a dit : Laissons le bénéfice aux parents de choisir le mode de garde qu'ils souhaitent pour leurs enfants. Eh bien, je pense que, quand elle nous dit, justement, que les garderies privées non subventionnées se vident, il y a peut-être une question monétaire derrière tout ça, mais il y a peut-être une question de qualité aussi, parce qu'il y a des milieux de garde privés non subventionnés qui sont quand même à des tarifs raisonnables et, une fois les crédits d'impôt appliqués, qui ne reviennent pas tellement loin des prix en CPE.

Donc, est-ce que ces parents-là font le choix uniquement pour l'argent? Je ne suis pas prête à dire ça. Je suis prête à dire qu'ils font un choix de qualité pour le bien-être de leur enfant.

Le Président (M. Picard) : Merci. Ça termine nos débats. Donc, je remercie Mme Allard, Mme Genest, Mme Gingras et MM. Ouellet et Cadieux.

Je vais suspendre deux minutes parce qu'il reste des procédures à faire après. Je suspends deux minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 19)

(Reprise à 18 h 21)

Mémoires déposés

Le Président (M. Picard) : Avant de conclure les auditions, je vais procéder au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Il s'agit des mémoires de l'Alliance québécoise des garderies privées non subventionnées, du Regroupement des centres de la petite enfance de la Montérégie et du Chantier de l'économie sociale.

Remarques finales

Suite à une entente entre les partis, nous aurons droit à des remarques finales. Et donc on va procéder par la députée de Repentigny pour une période de 2 min 30 s. Contrairement au déroulement général, je vais être très critique sur le chronomètre, donc 2 min 30 s. Vous pouvez même me regarder, à 30 secondes je vais vous faire signe.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Je commence?

Le Président (M. Picard) : Allez-y, oui.

Mme Lavallée : Donc, pour revenir au projet de loi n° 27, en octobre dernier j'ai été la première à me lever en Chambre pour ramener le dossier des places fantômes. J'ai questionné beaucoup sur ce que j'avais lu mais ce qu'on m'avait dit aussi. J'ai été la première à dénoncer les amendes prévues dans le projet de loi. Je trouvais que c'était disproportionné, la façon de pénaliser les parents qui étaient pris en otages en rapport avec les gestionnaires de garderie qui, eux autres, vont amener les parents à faire signer des ententes souvent pour des places qu'ils n'ont pas besoin.

J'ai été la première à demander le retrait du projet de loi. Donc, jeudi dernier, à mon scrum avant la commission, j'ai tout de suite pris position. Et j'inviterais la ministre... Parce que je sais qu'elle a à coeur le réseau des garderies puis je sais qu'elle veut bien faire son travail. Et elle a parlé beaucoup, lorsqu'on parlait des contrats, les ententes avec les parents, de les responsabiliser. Je pense... et je m'inclus, je pense que nous, comme parlementaires, nous devons nous responsabiliser et trouver une solution, parce que de toute évidence il y a des problématiques qui vont au-delà de ce projet de loi là, et je pense qu'on doit faire une réflexion sérieuse. Moi, je suis prête à faire ce travail-là, mais je demanderais le retrait de cette loi-là parce qu'on n'est pas prêts à adopter une loi telle que présentée. Mais je pense qu'il faut faire un travail rigoureux, parce qu'avec toutes les problématiques que les gens sont venus nous présenter il est évident qu'on doit faire ce travail-là puis on doit un travail de réflexion. Le deuxième paragraphe de l'article 1 que j'ai lu tout à l'heure, on comprend que c'est les garderies, le réseau des garderies qui doit s'adapter aux parents, actuellement, et non pas aux parents à s'adapter aux garderies, puis je pense qu'il faut... Est-ce que j'ai terminé mon temps?

Le Président (M. Picard) : Non, non, 30 secondes. Je vous ai dit...

Mme Lavallée : Ah! vous avez fait ça? Excusez. Donc... Il m'a coupé, lui, il m'a fait perdre...

Le Président (M. Picard) : ...madame, tout à l'heure.

Mme Lavallée : Donc, à ce moment-là, je pense qu'il faut faire ce travail-là et penser toujours aux parents, quelle est la nouvelle réalité de ces parents-là, et ramener des nouvelles propositions. Puis je sais que vous êtes capable de faire ce travail-là avec votre ministère.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Repentigny. Je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne pour 3 min 30 s.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, d'entrée de jeu, là, dès le dépôt, là, du projet de loi n° 27, l'opposition officielle du Parti québécois a émis certaines réserves d'entrée de jeu, évidemment, sur les sanctions mises aux parents, mais ça, je pense que la ministre avait déjà un bon son de cloche sur les réactions qu'une telle demande dans un projet de loi allait occasionner. Par ses déclarations notamment qu'elle a faites au niveau des médias, je pense qu'elle avait un bon sentiment, là, peut-être de la mauvaise solution pour atteindre la bonne cible.

Le Parti québécois dit depuis le départ — et ça, vous pourrez vérifier — que le véritable problème à cette situation que nous vivons pour l'optimisation des services de garde, c'est le manque de places dans le réseau et que le développement des places devrait être la priorité du ministère de la Famille au cours des prochaines années pour justement garantir une place subventionnée de qualité à l'ensemble des jeunes familles du Québec qui souhaitent en avoir une et éviter des situations comme il nous a été raconté au cours, là, des dernières discussions par rapport à des parents pris en otages ou encore à des installations en garderie qui semblent souffrir d'un manque de flexibilité pour être capables, là, d'accomplir pleinement leur travail. J'ai pris le temps, par contre, d'écouter l'ensemble des intervenants et de lire l'ensemble des mémoires qui ont été déposés à la commission avant de prendre une position pour demander le retrait du projet de loi n° 27. Je le demande simplement parce qu'il n'y a personne ici qui est pour la fraude puis il n'y a personne ici qui est contre l'optimisation du réseau, je pense qu'il faut être clair en partant; on veut par contre s'assurer que les bonnes solutions puis les bonnes cibles soient ciblées, et à l'heure actuelle, dans le projet de loi, ce qu'on voit, c'est que la sanction aux parents fait l'unanimité contre elle, doit être retirée.

Il y a un autre aspect du projet de loi qui touche des ententes. Tout le monde semble dire que ça pourrait être une bonne solution, mais les gens veulent être consultés avant d'acquiescer dans cette voie, et à cet égard, donc, je demanderais donc à la ministre de retourner consulter son réseau pour qu'elle puisse avoir leur son de cloche et, un peu comme M. Boisvert le disait tout à l'heure, essayer de chercher davantage la concertation que l'obligation chez ces partenaires parce que, premièrement, ça nous permet d'avoir une réalité beaucoup plus terrain, beaucoup plus proche aussi du quotidien des gens, et ça permet également aussi de maximiser peut-être des solutions qui vont perdurer dans le long terme et qui vont être plus facilement applicables, étant donné l'ensemble, la diversité des opinions que peuvent refléter ce genre de discussions.

Donc, je vous le répète, on n'est pas contre le fait de lutter contre la fraude, on n'est pas non plus fermés à optimiser le réseau, mais présentement le projet de loi n° 27, dans la forme actuelle dont il nous est présenté, semble malheureusement ne pas répondre au véritable problème qui est le développement des places en garderie et semble vulgariser d'une façon un peu trop simpliste un problème qui est très complexe, qui vient toucher notamment peut-être le financement, qui vient peut-être toucher également la façon avec laquelle les garderies peuvent s'ajuster à des horaires atypiques, favoriser, là, une meilleure concertation famille-travail avec les parents du Québec, et je demanderais, à cet égard-là, qu'on s'inspire beaucoup du rapport Boisvert pour essayer d'en assurer un certain suivi au cours des prochains mois, parce que j'ai senti que la ministre était également, là, très ouverte à cette prérogative. Alors, voici la position de l'opposition officielle, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre pour une période de six minutes.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Pendant trois jours, nous avons entendu experts, représentants et organismes. C'est un exercice démocratique qui constitue une étape importante de l'étude d'un projet de loi. Je remercie l'ensemble des députés d'y avoir participé — et, s'il me reste du temps à la fin, je vais pouvoir les énumérer.

Les modifications proposées au projet de loi font suite à l'annonce du 20 novembre dernier de l'optimisation des services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés. Le projet de loi s'inscrit dans la volonté gouvernementale d'améliorer l'efficacité du réseau des services de garde afin d'assurer sa qualité, sa pérennité et son accessibilité. Le projet de loi avait trois éléments : responsabilisation des services de garde et des parents, l'obligation de conclure une entente entre le prestataire et le parent en service de garde en milieu familial et la révision de la pénalité dans un contrat de services de garde. Et je vous annonce d'emblée que nous n'avons pas l'intention de retirer le projet de loi, M. le Président. Avec le dépôt du projet de loi, nous avons été sensibilisés à la pédagogie qu'on se doit de faire pour les places fantômes, pour les places inoccupées. Il faut continuer à faire en sorte que les parents soient vigilants et signent des ententes de service qui répondent à leurs besoins, et non que les parents répondent aux besoins de services en CPE, en garderie subventionnée ou en milieu familial. Les places inoccupées coûtent cher aux contribuables et aux parents utilisateurs et privent d'autres parents de ces places. Nous souhaitons que chacun soit responsable, gouvernement, parents et prestataires.

• (18 h 30) •

Maintenant, nous avons bien entendu et écouté l'ensemble de nos partenaires ainsi bien que ceux qui ne se sont pas présentés en commission, on a entendu l'ensemble, et je vous dirais que vous avez parlé des dépôts des mémoires des gens qu'on n'a pas vus mais qu'on a pris connaissance et que nous avons pris une attention particulière. Nous l'avons dit dans les dernières semaines, que nous allions faire preuve de flexibilité vis-à-vis des parents, et c'est ainsi que nous estimons nécessaire de continuer le dialogue avec nos partenaires sur un élément. Par conséquent, j'annonce dès maintenant, au terme des auditions de la commission, l'intention gouvernementale de proposer dans le cadre de l'éventuelle étude article par article, au terme du débat sur le principe du projet de loi, des amendements visant à retirer du projet de loi les dispositions visant la sanction administrative applicable aux parents. Néanmoins, d'autres actions pourront être mises en oeuvre pour mieux informer les parents des conséquences d'une fausse déclaration. C'est un geste qui coûte cher à la société, donc à vous comme à nous, M. le Président, l'ensemble de la population du Québec. Il faut se rappeler que chaque fois qu'une place est libre, c'est nous, c'est vous, c'est votre voisin qui payons pour cette place vide. Ces services coûtent jusqu'à 60 $ par jour. Le projet de loi, même sans les sanctions pour les parents, permettra d'aider notre gouvernement dans l'optimisation du réseau. La mise en place de règles claires quand vient le temps de signer les ententes de service saura soutenir les parents. Si nous avons pu susciter une attention particulière sur cette question, c'est tant mieux. Nous avons de la pédagogie à faire, M. le Président. Informer est le premier geste pour contrer une mauvaise utilisation des subventions, contrer les places fantômes ou les places non utilisées et optimiser les places que nous avons en ce moment.

Merci à vous et votre équipe, M. le Président, pour ce temps consacré, ces trois jours quelquefois un peu plus ardus, des fois un peu indisciplinés, mais vous avez su tenir la barre. Je remercie l'ensemble des gens du ministère d'avoir participé, que ce soit l'équipe sous-ministre ou l'équipe légiste qui nous ont suivis. Je remercie — et je les nomme rapidement — le député d'Abitibi-Est, le député de Sherbrooke, la députée de Crémazie, le député de D'Arcy-McGee, le député de Beauce-Sud, le député de Champlain, le député d'Ungava. Je remercie infiniment mon collègue le député de Terrebonne, mon collègue le député de Bourget et la députée de Pointe-aux-Trembles, qui a été une ressource impérissable d'information, et nécessairement ma députée remplie de fougue, la députée de Repentigny, qui nous a démontré que, malgré l'image de cette grande sagesse, il reste une femme qui a le goût de se prononcer et se battre. Et ça a été un plaisir de travailler avec vous. Au plaisir de se voir article par article, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je tiens à remercier tous les collègues aussi pour le travail et tous les gens qui nous ont aidés dans ces auditions.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mercredi 28 janvier 2015, à 9 h 30, où elle entreprendra un autre mandat.

(Fin de la séance à 18 h 32)