Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Neuf heures quatre minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires... et de faire attention aux verres, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi sur l'optimisation des services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Bourgeois (Abitibi-Est); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), par M. Auger (Champlain); et M. Bergeron (Verchères), par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

Auditions (suite)

Le Président (M. Picard) : Merci. Aujourd'hui, nous recevons l'équipe de recherche Qualité éducative des services de garde et petite enfance, la Confédération des syndicats nationaux conjointement avec la Fédération de la santé et des services sociaux et finalement la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec.

Je souhaite la bienvenue à l'équipe de recherche Qualité éducative des services de garde et petite enfance. J'inviterais les représentants à se présenter et à faire leur exposé. Vous avez un maximum de 10 minutes. À vous, mesdames.

Équipe de recherche Qualité éducative
des services de garde et petite enfance

Mme Bigras (Nathalie) : Merci, M. le Président. Merci à tous de nous avoir invités à cette commission parlementaire afin de nous permettre d'exprimer notre position sur le projet de loi n° 27. Alors, je suis Nathalie Bigras, professeure au Département de didactique et directrice scientifique de l'équipe que nous avons nommée précédemment. Et je suis accompagnée d'Annie Charron, professeure également au Département de didactique de l'UQAM, et de Lise Lemay, professeure également au Département de didactique de l'UQAM. Et nous sommes tous membres de l'équipe Qualité éducative dans les services de garde et petite enfance.

Je passe la parole à ma collègue Annie qui va débuter l'allocution.

Mme Charron (Annie) : Alors, Mme Francine Charbonneau, ministre de la Famille, a déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 27 sur l'optimisation des services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés. Les membres de l'équipe Qualité éducative des services de garde et petite enfance et certains collaborateurs, tous chercheurs universitaires en éducation à la petite enfance, se sont sentis interpellés et souhaitent réagir dans le cadre de la consultation organisée sur ce projet de loi. Nous estimons que ce projet soulève de nombreuses questions, dont certaines nous apparaissent tout particulièrement préoccupantes, notamment au regard de l'accessibilité de tous les enfants à des services de garde éducatifs à l'enfance de qualité, et surtout ceux de familles vulnérables. Pour les fins de cette présentation et afin de respecter le temps qui nous a été alloué, nous partagerons brièvement certains constats du mémoire et nous conclurons par les cinq recommandations qui en sont issues.

Alors, nous allons commencer par quatre remarques préliminaires. Première remarque : L'éducation à la petite enfance est un investissement social qui génère de nombreux bénéfices sociaux, économiques et éducatifs. Cette mesure constitue donc un investissement contribuant, d'une part, à diminuer la pauvreté et à augmenter le nombre de mères sur le marché du travail et, d'autre part, à soutenir le développement des enfants, ce qui permet de réduire les inégalités sociales.

Deuxième remarque : Au-delà du simple fait de fréquenter ou non un service de garde, le niveau de qualité des contextes éducatifs fréquentés est, à ce jour, ce qui détermine les bénéfices développementaux chez l'enfant. Ainsi, pour que l'argent consacré aux services de garde soit un investissement rentable, il ne doit pas seulement financer une place pour l'enfant, il doit financer une place dans un milieu de qualité.

Troisième remarque : Le financement public est donc une condition essentielle pour des services éducatifs de qualité qui soutiennent les enfants et leurs familles. Des décennies de recherche indiquent que l'on retrouve principalement ces hauts niveaux de qualité dans les services éducatifs de garde régis sans but lucratif. Au Québec, seuls les centres de la petite enfance ont ce statut et, en corollaire, présentent le plus haut niveau de qualité. Rappelons qu'à l'origine le gouvernement du Québec avait planifié que ces CPE devaient recevoir toutes les nouvelles places en service de garde régi et que les services de garde à but lucratif dont la vocation est commerciale devaient progressivement se convertir en CPE. Des années de recherche démontraient alors et démontrent toujours qu'investir dans des services de garde dont la vocation est commerciale ne mène ni à la qualité ni à l'accessibilité pour des familles vulnérables. Cependant, l'accès à des places en CPE est encore loin d'être universel dans le réseau québécois.

• (9 h 10) •

Mme Lemay (Lise) : Donc, je vais poursuivre avec la quatrième remarque, à savoir que les places fantômes, ce qu'on a appelé les places fantômes serait donc le symptôme du manque d'universalité du réseau des CPE. Présentement, le gouvernement cherche des solutions afin de récupérer les fonds octroyés aux services de garde et aux parents qui bloqueraient des places à temps plein et recevraient des subventions à cet effet alors qu'en réalité l'utilisation se ferait plutôt à temps partiel. Le problème des places fantômes est actuellement attribué aux individus et aux organisations, c'est-à-dire qu'on s'apprête à sanctionner les parents et les services de garde qui seraient à la source de ce problème, mais cette situation nous apparaît plutôt le symptôme du réseau des CPE dont le niveau de développement n'a pas encore atteint sa maturité, ce qui pousse ainsi les parents et les services de garde à contourner les règles pour satisfaire leurs besoins. Pour cette raison, l'inégalité d'accès à des services de garde régis sans but lucratif et de qualité devrait être envisagée de façon systémique, plus large. Pour y arriver, nous proposons deux angles d'analyse systémique du problème de l'accessibilité des familles aux services de garde éducatifs.

Premièrement, les places en service de garde sont encore actuellement en nombre insuffisant pour répondre à la demande. Ainsi, comme la demande supplante l'offre, le parent qui accède enfin à une place tendra à la prendre, peu importe qu'elle réponde à ses besoins ou non. Ce frein à l'accessibilité serait d'autant plus marqué dans certains quartiers défavorisés.

Deuxièmement, la réglementation actuelle empêche une offre de places flexible dont les familles ont vraiment besoin. Par exemple, si on prend le cas des places à temps partiel destinées aux enfants de familles défavorisées, d'abord la direction du CPE est responsable de trouver une famille miroir, prête à prendre exactement les jours non occupés par la première famille, et la gestion de ces places s'avère par la suite compliquée. Du côté des familles, les emplois à temps partiel, avec leurs horaires atypiques et changeant selon de courts préavis, ne leur permettent pas toujours de se plier aux exigences de fréquentation. Par conséquent, en réalité, peu de CPE sont en mesure d'offrir des places à temps partiel.

Ainsi, pour solutionner le problème des places fantômes à sa source, il faut augmenter la capacité du réseau à répondre aux vrais besoins des familles, faute de quoi nous envisageons des conséquences importantes pour les familles vulnérables et leurs enfants en raison de la nature pénalisante du projet de loi n° 27. En effet, le coût de 7,30 $ par jour est déjà trop élevé pour ces familles, en particulier pour les mères monoparentales. Si ces familles vulnérables se voient dans l'obligation de signer une entente ayant des conséquences financières en cas de non-respect, il est possible qu'elles se tournent vers les services de garde privés, non régis, illégaux ou encore vers des services offerts par leurs proches ou dans leur voisinage. Ces modes de garde étant généralement de plus faible qualité, nous appréhendons des conséquences néfastes pour le développement de ces enfants particulièrement vulnérables.

Rappelons à ce sujet que 70 % des plaintes de parents, notamment au sujet de la santé et de la sécurité des enfants, proviennent des garderies commerciales non subventionnées. Si la loi n° 27 pousse les familles défavorisées vers des modes de garde de moindre qualité, le développement des enfants québécois est susceptible d'en être affecté.

Mme Bigras (Nathalie) : Alors, pour toutes ces raisons, à l'instar de plusieurs intervenants, nous sommes en profond désaccord avec les moyens choisis par le gouvernement actuel pour optimiser le réseau des services de garde régis, soit la mise en application du projet de loi n° 27. En nous inspirant de recommandations d'experts reconnus et d'organismes internationaux comme l'OCDE et l'UNICEF, nous formulons cinq recommandations pour s'attaquer au problème des places fantômes.

La première est de reprendre le développement de nouvelles places dans les CPE, qui sont les milieux éducatifs dont le niveau de qualité est le plus élevé à ce jour au Québec et qui sont les seuls à posséder un statut sans but lucratif dont les effets positifs sont reconnus à travers le monde. Qui plus est, nous notons quatre autres avantages soulignant l'importance d'investir en priorité dans le réseau des CPE : ils sont grandement appréciés de la population, et les familles réclament des places en CPE; de par leurs liens avec la communauté et les services éducatifs et sociaux, les CPE sont les seuls à offrir des projets spéciaux en milieu défavorisé; également, les CPE sont aussi les seuls à offrir des services de garde éducatifs dans plusieurs régions éloignées du Québec, fournissant un service essentiel dans ces communautés; et enfin les CPE forment un réseau mieux organisé, novateur, ouvert aux initiatives d'amélioration de la qualité et favorable à l'implantation cohérente de politiques publiques.

La seconde recommandation consiste à prioriser le développement des places en CPE pour les poupons et trottineurs. En effet, les enfants débutent généralement la fréquentation d'un service de garde à ces âges en raison de la fin du congé parental. Lorsqu'il sera possible de disposer d'une place pour chacun des enfants, les familles pourront accéder aux CPE pour de réels besoins et non en raison d'une place qui se libère.

La troisième recommandation est de diversifier l'offre de services de manière à la rendre plus flexible pour répondre aux besoins divers des familles. Ainsi, les familles qui désirent une place à temps partiel y auront accès. Pour y arriver, il faut que l'offre des places à temps partiel soit moins pénalisante pour les services de garde, puisque le mode de financement actuel valorise l'offre de places à temps plein.

La quatrième recommandation invite le gouvernement à prendre en compte une diversité d'expertises en consultant les groupes qui interviennent en petite enfance dans la planification du développement du réseau et l'adoption de politiques. Un tel processus de consultation démocratique vise à ce que les choix de développement permettent la survie, la pérennité de ce réseau de services de garde novateur faisant l'envie du reste du Canada.

La cinquième recommandation est d'identifier et de mettre en place des moyens de communication entre les ministères afin de cibler les réelles fraudes en termes d'utilisation de subventions. Ceci permettrait de récupérer ces fonds afin de les réinvestir dans le réseau de services de garde régis sans but lucratif.

En conclusion, l'enfant est l'adulte de demain, il incarne l'avenir de notre société, c'est donc une responsabilité collective de lui offrir les meilleurs moyens reconnus d'assurer son développement optimal dès la petite enfance. Au Québec, les CPE sont les mieux placés pour assurer le développement optimal des enfants puisque les données probantes reconnaissent leur niveau de qualité plus élevé, qui bénéficie tout particulièrement aux enfants de quartiers défavorisés. La loi n° 27 entraînera une pression indue supplémentaire sur les familles et les services de garde, qui ne font que réagir à la situation dans laquelle l'état du réseau les place. De surcroît, cette loi, par son caractère pénalisant pour les parents et les services de garde, résultera en une diminution particulière de l'accès aux CPE des enfants issus de familles vulnérables, venant directement affecter leur développement et ayant un impact tout aussi direct sur les coûts supplémentaires que l'État devra assumer tout au long du parcours scolaire des enfants vulnérables.

Pour l'ensemble de ces raisons, nous voulons manifester notre désaccord envers le projet de loi n° 27. Il nous apparaît préférable de s'attaquer au problème des places fantômes en misant sur les forces du réseau actuel pour favoriser un accès répondant aux besoins des familles plutôt que de tenter d'identifier des coupables par la mise en place de mesures disciplinaires difficiles à gérer. Certes, tous doivent collaborer afin d'optimiser le réseau des services de garde éducatifs, mais les solutions choisies ne doivent pas avoir comme conséquence d'enfreindre le premier article de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, soit de promouvoir leur qualité afin d'assurer le développement des enfants, particulièrement les plus vulnérables. Merci.

Le Président (M. Picard) : Mme Bigras, je vous remercie pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. Mme la ministre pour une période de 25 minutes.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Bon matin, mesdames. Merci d'avoir affronté le froid pour venir nous voir ce matin. À Québec, c'est l'hiver, hein? Quand on dit que c'est l'hiver à Québec, on le sait, on le sent.

Merci pour votre mémoire. Il est très cossu et très intéressant parce que vous nous parlez beaucoup de la petite enfance, et je pense que c'est toujours un sujet qui reste... pour la mère et la grand-mère que je suis, un sujet qui m'intéresse infiniment.

Par contre, j'aimerais vous entendre sur un sujet... surtout le sujet en cours, c'est-à-dire les services de garde. Je dis «les services de garde» puisque vous en avez nommé deux, vous avez nommé les garderies privées non subventionnées et vous avez nommé les CPE, mais vous savez qu'il en existe deux autres, sûrement que vous le savez, c'est-à-dire le réseau en milieu familial, où il y a en ce moment presque plus d'enfants que dans le réseau de CPE, et le réseau de milieu... en services de garde privés subventionnés. J'aimerais vous entendre pas sur les... ce que j'appellerai les deux dernières colonnes, parce que, chez nous, ils sont en colonnes, là, les deux dernières sont les réseaux privés subventionné et non subventionné, parce que je pense que j'ai entendu votre opinion dans l'entrée que vous avez faite, mais j'aimerais vous entendre sur le réseau de services de garde en milieu familial. Je vous explique pourquoi je vous pose cette question puis je reviendrai plus tard avec une réflexion. Dans le milieu familial, on voit souvent un... je vais appeler ça une façon de faire, c'est-à-dire qu'on rentre les poupons, les parents se sentent un peu plus en confiance, rentrent poupons en milieu familial, et aussitôt qu'on arrive à 18 mois, presque deux ans, on cherche sa place ou on veut une place, cette fois-ci, en CPE, parce qu'il y a un côté pédagogique et ludique qui est plus intéressant. Donc, par rapport à ce réseau qui existe et qui est très fort dans certains milieux, j'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Picard) : Mme Bigras.

Mme Bigras (Nathalie) : Oui. En fait, j'aurais besoin que vous précisiez votre question. Vous voulez m'entendre à quel niveau par rapport aux services de garde en milieux familiaux? De quoi vous voulez que je vous parle? Parce que je peux vous dire qu'ils existent et qu'ils sont nombreux, mais de quoi vous voulez que je vous parle exactement?

Mme Charbonneau : Alors, je vais préciser ma question. Vous avez posé une opinion sur les CPE, sur la qualité des services des CPE. Vous avez posé une opinion sur le service de garde privé non subventionné. J'aimerais que vous me donniez votre opinion sur les services de garde en milieu familial.

• (9 h 20) •

Mme Bigras (Nathalie) : Bien, d'abord, je dois vous dire d'entrée de jeu que, si je suis ici aujourd'hui, ce n'est pas pour donner mon opinion mais pour donner un avis de recherche. Donc, on s'appuie sur des données de recherche qui sont là et qui existent depuis de nombreuses années. Donc, je vais vous parler des données de recherche que je connais sur les services de garde en milieux familiaux.

En fait, ce qu'on sait sur les services de garde en milieux familiaux, c'est que le niveau de qualité qui y existe est inférieur à celui qui existe en CPE. Et, dans les données dont on dispose, qui sont quand même assez anciennes maintenant parce que l'enquête Grandir en qualité a eu lieu en 2003, a été publiée en 2004, les services de garde en milieux familiaux se situaient à mi-chemin entre les CPE, au niveau de leur qualité, et les garderies dites commerciales. Donc, leur niveau de qualité est inférieur, pour plusieurs raisons. Et c'est surtout au niveau de la réglementation qu'on explique habituellement ce niveau de qualité là. Les RSG sont moins formés, disposent de... en fait les exigences de reconnaissance sont très faibles, on exige que les RSG aient une formation de quelques heures pour être préparés à travailler avec les enfants. Il y a des RSG qui ont une formation, évidemment. Quand on regarde les rapports annuels, il y a des RSG qui ont des D.E.C., qui ont des A.E.C., qui ont des certificats, mais l'exigence de qualification est de 45 heures plus un six heures de qualification par année. Donc, ces éléments-là, ici et aussi un peu partout à travers le monde, expliquent pourquoi le niveau de qualité dans les services de garde en milieux familiaux est plus faible.

Vous avez dit aussi dans votre introduction que les parents, habituellement, commençaient dans le réseau avec les services de garde en milieux familiaux et ensuite passaient aux CPE. Je me permettrais de vous corriger là-dessus parce que c'est quelque chose... c'est une tendance qui est en train de changer actuellement. Donc, au niveau des dernières données dont on dispose au niveau de la satisfaction, des choix et des préférences des parents en matière de services de garde, les parents commencent maintenant à dire préférer davantage, en plus grande proportion qu'auparavant, amener leurs enfants en CPE, et on pense que progressivement cette tendance-là devrait s'incliner.

Par ailleurs, ce qu'on sait aussi, c'est que beaucoup de parents choisissent d'envoyer leurs enfants en services de garde en milieux familiaux en attendant d'avoir une place en CPE aussi. Donc, il y a aussi cette réalité-là dont je peux vous parler par rapport aux services de garde en milieux familiaux.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci... Oh! Oui?

Le Président (M. Picard) : Oui, Mme Lemay.

Mme Lemay (Lise) : ...d'ajouter un petit peu à ce que Nathalie a dit au sujet de la qualité des milieux familiaux. De ce qu'on sait, de ce qu'on sait au sujet des préférences des familles aussi, on a parlé de pédagogie dans les CPE, mais il faut savoir que les éducatrices qui sont en pouponnière, dans les CPE, elles sont formées aussi. Puis la pédagogie auprès des poupons, bien c'est tout l'établissement d'une relation sécurisante avec l'enfant, c'est des soins chaleureux, c'est des soins individualisés pour les enfants.

Donc, quand on dit «pédagogie», ce n'est pas juste des activités, c'est aussi toute cette relation-là qui est à la base de ce qu'on va faire par la suite. Et, pour toute cette raison-là, c'est pour ça que notre argumentaire, c'est... nos recommandations, en fait, elles portaient spécifiquement sur le développement de places en installation, tant pour leur qualité que pour une pédagogie, pour des éducatrices qui sont plus formées à développer cette relation sécurisante là avec les enfants.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Mesdames, vous avez sûrement remarqué que le projet de loi touchait trois aspects de la réglementation qui existe en ce moment. Oui, il y a l'aspect au niveau des sanctions, et on nous parle souvent de la sanction parentale, mais il y a aussi le principe de l'entente de service qui est prescrite par le ministère pour le réseau qu'on a CPE et le réseau qu'on a à la maison, puisque, vous savez, on a des bureaux coordonnateurs... — je dis «vous savez», mais je sais que vous le savez, donc je fais juste me le rappeler à moi, là, inquiétez-vous pas — et il y a aussi le principe de la sanction qui parle de la coupure de services si le parent décide de se retirer. Je ne vous ai pas entendues dans l'opinion que vous avez émise, donc je me demandais si vous vous étiez penchées sur ces deux autres aspects là.

Mme Bigras (Nathalie) : En fait, on s'est surtout penchés sur l'aspect des conséquences néfastes des sanctions. Pour la question du contrat, on savait et on sait que l'AQCPE l'a abordée très largement puis aussi que d'autres groupes allaient l'aborder, donc on a choisi de ne pas l'aborder parce que ce n'est pas notre expertise, mais on sait quand même qu'un contrat c'est important d'en avoir un, à notre avis, c'est clair, là, et ça clarifie les choses et ça... On n'est pas contre le contrat, là, ça, c'est sûr et certain. Ce qui nous rebute vraiment, ce sont les conséquences financières auprès des parents et le problème aussi qui peut être vécu par les milieux de garde par cette obligation-là de gérer tout ce processus-là d'appliquer des conséquences financières.

Mme Charbonneau : Parfait. Je voulais vous l'entendre un peu dire puisque souvent la question... ou la première qui vient de l'extérieur, de ce côté-ci de la table, c'est : Devrait-on retirer le projet de loi?, et nous croyons sincèrement que c'est un projet de loi qui devrait continuer à vivre jusqu'à terme pour pouvoir y appliquer les choses qui sont écrites à l'intérieur, tout en gardant une écoute des partenaires qui vont nous donner leur opinion et, s'il y a lieu, d'y apporter des modifications.

Vous avez parlé des familles vulnérables et vous savez sûrement que, quel que soit le gouvernement en place, je crois qu'il n'y a pas un gouvernement qui veut aller toucher à ces familles qui sont fragilisées par la vie, parce que souvent le départ, dans la vie, c'est le moment le plus important pour un jeune enfant, et il ne choisit pas le mode de vie ou la famille, il arrive et il est là. Mais vous savez aussi qu'au niveau du gouvernement il y a des mesures qui sont en place pour les familles en milieu défavorisé, dont le deux jours et demi de gratuité. Et, avec recommandation d'un CLSC, on peut avoir cinq jours gratuits en services au niveau des CPE.

Donc, je voulais savoir si, dans la réflexion que vous nous faites, dans l'étude que vous nous déposez... Parce que je n'ai pas eu le plaisir et le privilège de m'attarder longuement, je l'ai lu un peu rapide, mais est-ce qu'il y a des recommandations par rapport à ces deux façons de faire qui sont, je crois, installées bien confortablement dans le ministère de la Famille? Est-ce qu'il y a, pour vous, des recommandations face à ça? Même si le projet de loi n'y touche pas, vous avez probablement... je n'ose plus dire «opinion», parce que je ne veux pas que vous me disiez que c'est une opinion, là, mais vous avez probablement regardé cette facette-là depuis longtemps et vous avez probablement quelque chose à me dire par rapport à ça.

Mme Bigras (Nathalie) : Oui. Justement...

Le Président (M. Picard) : Mme Bigras.

Mme Bigras (Nathalie) : Merci. En fait, ce qu'on a noté sur le terrain, puis ce qui nous est rapporté, et ce qu'on a consulté comme études qui sont allées interroger des parents qui vivent dans ces situations-là de grande précarité, des familles vulnérables, des familles sur l'aide sociale, c'est que ces places-là sont encore très peu utilisées, pour toutes sortes de raisons, mais d'abord la raison principale, selon moi, c'est que ce n'est pas une obligation, pour les services de garde, d'offrir des places de ce type-là. Donc, les services de garde éducatifs peuvent, peuvent réserver jusqu'à 5 % de leurs places pour ces familles, mais cela n'est pas fait dans tous les milieux. Donc, il faut vraiment que les services de garde... Il y a des services de garde qui le font et qui se spécialisent dans cette clientèle-là, qui y travaillent beaucoup, qui en accueillent, qui ont des résultats intéressants au niveau du travail avec ces familles-là, mais ce n'est pas la majorité, donc, en fait, je dirais, c'est une très faible minorité, et il faudrait, à mon avis, avoir des incitatifs plus forts pour les familles et aussi pour les services de garde pour qu'ils soient davantage prêts à accueillir ces familles-là.

À cet égard-là, je me permettrais de souligner, Mme la ministre, que le gouvernement, l'automne dernier, a coupé la subvention d'aide à l'intégration d'enfants défavorisés dans le milieu familial. Donc, moi, ce que j'ai comme information des gens avec lesquels je travaille dans les CPE qui accueillent des enfants avec défis particuliers, en milieu défavorisé, c'est que, cette subvention-là, ils ne l'auront plus l'année prochaine et que ça va être encore plus difficile pour eux de le faire, surtout ceux qui travaillent en CPE en collaboration avec le volet familial. Donc, ça, c'est un problème.

Et je ne sais pas si tu veux ajouter quelque chose, Lise.

Mme Lemay (Lise) : Bien, oui, il y a la question, en fait, des places en milieu défavorisé où est-ce que c'est très important d'investir parce que c'est les enfants qui sont les plus vulnérables, mais il ne faut pas oublier non plus qu'il y a des enfants vulnérables dans leur développement autant dans la sphère moyenne, puis en fait ils représentent un nombre plus important même dans les classes moyennes. Et ce que la recherche, ce que les grandes études vont nous montrer, c'est que c'est quand on investit dans un réseau qui est universel qu'on va atteindre des niveaux de qualité plus élevés et que, là, on va vraiment soutenir le développement de tous les enfants qui sont vulnérables. Et donc c'est ça, miser sur l'universalité d'un réseau, arriver à le percevoir comme un service essentiel au même titre que l'éducation primaire, l'éducation secondaire plutôt qu'un service de luxe pour les familles, c'est vraiment comme ça qu'on va en arriver à soutenir tout le développement des enfants. Et encore là il y a des économistes qui vont nous montrer que c'est en investissant dans la petite enfance que les dollars vont nous rapporter le plus par la suite, parce que c'est le moment où est-ce que le cerveau est le plus malléable, où est-ce que c'est le plus important d'intervenir dans le développement des enfants, oui, dans un milieu défavorisé, certainement, c'est très, très important, mais dans tous les milieux aussi.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

• (9 h 30) •

Mme Charbonneau : Merci. Je suis heureuse de vous entendre dire — c'est la deuxième fois que vous le dites — que ce n'est pas universel, puisqu'au départ, quand je suis arrivée dans ce ministère, j'avais l'impression, comme la plupart des Québécois, que c'était un réseau qui était universel, mais, en le découvrant au quotidien puis en regardant ce qui se passe sur le terrain, effectivement, non seulement tout le monde n'y a pas accès, mais tout le monde n'a pas accès à la même forme, hein? Là, on a parlé du milieu familial, il y a tous les autres aspects.

La plupart des groupes qu'on a rencontrés... Je pourrais vous rappeler qu'on investit quand même 10 millions en gratuité, mais j'entends dans vos propos qu'il serait fort intéressant que l'ensemble du réseau soit gratuit. Donc, je l'ai entendu. Et, si j'avais une baguette magique et le contrôle de l'ensemble des finances, peut-être que je pourrais vous offrir ce beau cadeau, mais, pour l'instant, le Québec ne peut pas s'offrir... puisqu'il y a aussi la santé, il y a aussi l'éducation et toutes les autres formes de services qu'on veut s'offrir. Donc, on y travaille fort. Et, avec beaucoup d'efforts, on va arriver à nos fins, avec un peu de temps, pour que chaque famille n'ait plus à se questionner au moment d'une grossesse : Est-ce que je vais avoir une place?, parce que c'est une question qui revient dans la tête de la plupart des familles où il y a une grossesse.

On nous a beaucoup parlé de la flexibilité, la flexibilité pour le partiel, le temps partiel, la flexibilité pour le financement, la bonification, je vais le dire comme ça, parce que c'est plus facile que de dire «l'incitatif», parce qu'il faut le dire, on va respecter le parent qui veut du partiel la journée qu'il y aura un incitatif ou une bonification du financement par rapport au temps partiel. Par contre, j'entends dans vos propos, par rapport à la répercussion sur le financement de places vides — parce qu'on pourrait continuer à appeler ça des places fantômes, mais je vais appeler ça des places vides aussi parce que c'est exactement ce que c'est — et la manipulation entre : J'ai besoin de trois jours, mais je vais signer cinq jours parce que sinon je n'aurai pas la place, donc, les uns et les autres, la volonté qu'il y a en ce moment sur la table de travail, c'est de contrer cet aspect-là pour pouvoir permettre la flexibilité et le temps partiel. Je vous le dis à vous aujourd'hui, je vais probablement le répéter souvent, j'ai rencontré quelqu'un qui m'expliquait que le temps partiel, ça existe juste quand c'est quelque chose que la communauté considère que le temps régulier, c'est cinq jours. Mais, pour certains travailleurs, trois jours, c'est un temps plein, des fois, pour une famille, deux jours, c'est un temps plein — ils souhaitent un temps plein cinq jours, mais des fois deux jours, c'est un temps plein — et il ne devrait pas y trouver une difficulté à avoir une place en garderie si son temps plein à lui, c'est trois jours.

Donc, je veux juste que vous me réaffirmiez, puis je veux être sûre de l'avoir bien compris, que, dans votre opinion à vous — puis vous n'êtes pas les premiers à me le dire, là, c'est la version peut-être un peu plus facile — plus de places en CPE, c'est moins de problèmes avec les places vides. Est-ce que c'est ce que vous nous dites?

Mme Bigras (Nathalie) : En fait, ce qu'on vous dit d'abord, c'est que le projet de loi, tel qu'il est pensé présentement, avec l'organisation où on va demander aux parents de signer un contrat et on va leur dire : Si vous ne respectez pas le contrat, vous devrez payer, va faire que tous les parents vont signer des contrats à temps plein pour avoir leurs places, parce qu'il n'y a encore pas assez de places, et qu'il n'y aura plus de places à temps partiel, encore moins qu'avant. Il n'y en aura pas, ça ne règle pas le problème des temps partiels, parce que les gens vont dire : O.K., il faut qu'on prenne la place, on va la prendre. O.K., on a une place pour notre enfant de trois mois? Quand il y a une place, je vais l'envoyer à trois mois, si je suis obligé, parce que je veux une place, parce qu'il n'y en a pas puis parce que, si j'attends un an, je sais que je n'en aurai pas puis je vais être obligé d'envoyer mon enfant au noir, ou je vais être obligé d'envoyer mon enfant chez une nounou, ou je vais être obligé d'envoyer mon enfant dans une garderie privée qui coûte 38 $, 40 $, 45 $ par jour.

Donc, c'est ce qu'on vous dit. Les places, le projet de loi, tel qu'il est pensé, selon nous, ne va pas régler le problème du temps partiel, au contraire. Ce n'est pas comme ça, selon nous, qu'on règle le problème du temps partiel. On le règle en ayant des places suffisantes, en ayant une offre universelle comme le réseau scolaire, parce que des services de garde éducatifs à la petite enfance dès la naissance, des services à la petite enfance, ce n'est pas un cadeau, c'est un droit, c'est un droit, pour les enfants, de faire partie... de se retrouver dans un service qui répond à leurs besoins. Donc, la société québécoise, oui, on a des difficultés à plusieurs égards, quoiqu'il y aura sûrement des intervenants qui viendront vous dire que ces difficultés-là peuvent être vues de différentes façons, je n'ai pas la prétention d'être une économiste, mais je vous dis qu'on peut se permettre d'investir dans un réseau de services éducatifs à la petite enfance sans but lucratif, universel, et qu'on va avoir des gains là-dessus dans l'avenir avec des enfants qui vont avoir moins de problèmes, qui vont mieux se développer et qui vont être capables de mieux intégrer l'école et le marché du travail par la suite. Donc, c'est ça, l'option que nous, on adopte à la lumière des écrits qu'on a consultés.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Le réseau est probablement, à vos yeux, quelque peu imparfait, mais c'est quand même 2,5 milliards de dollars que le Québec se donne... je ne vous dirai pas «en cadeau», se donne en services à la petite enfance. Et, pour avoir été critique à l'opposition en éducation, on a eu de longues discussions sur les quatre ans en milieu défavorisé. Vous avez sûrement été sensibilisés ou même peut-être entendu par la ministre de l'Éducation du temps sur le quatre ans qui rentrait à l'école plus tôt pour pouvoir les stimuler et tout. Hier, on a aussi eu une discussion sur les crèches en Europe qui donnent un service quelque peu différent mais qui fait en sorte aussi que les enfants rentrent à l'école à trois ans. Je vous entends et je vous dis : L'aspect universel, c'est un aspect qui est fort, fort intéressant mais en même temps, pour l'instant, qui n'est pas envisagé parce que le Québec n'a pas les moyens de se doter de cette réalité-là.

Maintenant, comment je fais pour mettre un incitatif pour mes familles défavorisées qui, pour toutes sortes d'idées, pour toutes sortes de valeurs qui leur appartiennent, qu'elles soient familiales, culturelles ou le reste... Comment je fais pour faire un incitatif pour les faire fréquenter une institution? Parce que l'école est obligatoire, hein? Quand on se compare à l'école, il faut se rappeler que l'école, l'éducation est obligatoire jusqu'à 16 ans, on n'a pas le choix de ne pas aller à l'école. Si on choisit de ne pas la fréquenter, il y a tout un réseau au niveau du ministère qu'il faut fréquenter avant de s'exempter du milieu scolaire. Donc, comment je fais pour inciter mes familles en milieu défavorisé ou même mes familles tout court... Parce que vous nous le soulignez puis vous avez raison de le dire, le défi chez l'enfant ne va pas nécessairement toujours avec le budget de la famille. Comment je fais pour inciter de façon favorable une famille à fréquenter le réseau CPE, puisque, de vos dires, tu sais, sans cette fréquentation-là, je pénalise peut-être la petite enfance d'un jeune?

Le Président (M. Picard) : Mme Bigras.

Mme Bigras (Nathalie) : En fait, il y a plusieurs moyens qui peuvent être utilisés pour inciter les familles vulnérables ou les enfants qui en ont plus besoin à fréquenter les services éducatifs à la petite enfance, dont les CPE, mais je dirais que particulièrement il faut leur offrir du soutien, à ces services-là, pour que ces services-là soient prêts à accueillir ces familles-là. Donc, je vous l'ai souligné tantôt, les familles vulnérables les fréquentent peu, et il y a une partie de cette réalité-là qui peut être attribuable aux services de garde eux-mêmes, c'est-à-dire que les services de garde eux-mêmes ont besoin de soutien pour mieux accueillir ces familles-là. Donc, il y a plusieurs avenues qu'on pourrait explorer. À mon avis, il faut aller travailler avec les services de garde qui le font déjà, les services de garde qui ont des expériences extrêmement innovantes de travail et d'accueil avec ces familles-là, avec ces réseaux-là, et leur demander comment ils procèdent, eux, pour tisser des liens.

Mais encore une fois ça me ramène au statut sans but lucratif, au statut des CPE qui sont eux-mêmes la principale porte d'entrée dans la communauté, c'est-à-dire qu'ils sont souvent très bien implantés dans leur milieu, dans leur réseau, qui connaissent le quartier, qui ont des liens avec les milieux communautaires, avec les groupes communautaires, avec le milieu associatif, avec les familles plus vulnérables. Et c'est comme ça qu'il faut que ça développe, mais il faut donner un support.

Vous parlez d'incitatif. Évidemment, moi, je pense qu'il faut donner les moyens financiers aux services de garde, aux CPE de pouvoir mieux accueillir ces services-là, ces familles-là avec une subvention particulière. Et là, si cette subvention-là a été coupée, bien, évidemment, ça devient plus difficile.

La même chose, si on veut que ces familles-là aillent davantage vers les services de garde, bien il faut les faire connaître, il faut que dans le discours public du gouvernement, dans le discours public du ministère on entende et que les familles entendent que c'est les CPE qui sont le lieu où les enfants sont les plus aptes à se développer. Et ça, on ne l'entend pas beaucoup actuellement. Donc, c'est important de faire le lien avec les données de la recherche en ce sens-là.

Le Président (M. Picard) : Mme Lemay.

• (9 h 40) •

Mme Lemay (Lise) : Je vais juste, oui, faire un petit peu de pouce, si c'est possible. En fait, on parle d'inciter les familles défavorisées à fréquenter les CPE, puis de dire le verbe «inciter», c'est un peu prendre pour acquis qu'elles n'y vont pas par choix, alors que... Moi, je vous rapporte encore au réseau. C'est un petit peu le mode de fonctionnement du réseau qui fait que ces familles-là, elles ont peut-être un peu moins accès, par le fait qu'il faut être extrêmement organisé, qu'aussitôt qu'on tombe enceinte il faut appeler puis se mettre sur une liste d'attente, donc des mois à l'avance, alors que, comme parent, bien je n'ai peut-être pas de travail présentement, je ne vois pas le besoin de me mettre sur une liste d'attente, et puis là, tout d'un coup, woups! j'ai un emploi, j'en ai besoin là, mais, contrairement aux autres familles qui y sont depuis 10 mois, 12 mois, bien, à ce moment-là, j'ai moins accès. Puis ce n'est pas par choix, mais c'est par tout le mode d'organisation, toute la débrouillardise dont je dois faire preuve pour me trouver une place dans ce réseau-là, qui fait tellement envie mais qui a tellement peu de places.

Il y a aussi toute la question où est-ce que ça devient difficile de gérer... puis on parlait du 2,5 jours par semaine, le temps partiel, où est-ce qu'il y a des fois certaines pratiques au niveau du triage, de l'écrémage de la liste d'attente qui va se faire, où est-ce que la direction va dire : D'accord, je vous invite à une rencontre d'information puis je vais inscrire sur la liste d'attente seulement les parents qui se présentent. Bien, il faut être au courant de ces pratiques-là. Des fois, on fait référence à des sites Internet aussi pour aller voir le mode de fonctionnement du CPE; bien, ce n'est pas tous les parents qui vont y aller. Donc, on fait de l'écrémage, il y a certaines pratiques qui existent et...

Le Président (M. Picard) : En terminant, Mme Lemay.

Mme Lemay (Lise) : Pardon?

Le Président (M. Picard) : En terminant, parce que le temps...

Mme Lemay (Lise) : Donc, oui, je vais retourner, malheureusement, à l'universalité, mais c'est une pratique qui est beaucoup plus porteuse, donc qui met les enfants ensemble dans des groupes hétérogènes, puis c'est plus porteur pour les enfants puis les familles.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Lemay. Je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne pour une période maximale de 15 minutes.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Puis effectivement l'universalité, ça présume aussi un jour que le réseau sera complété puis que l'accessibilité à ces services de garde subventionnés va être réelle, là, dans le quotidien des jeunes familles du Québec.

Alors, tout d'abord vous saluer, Mme Bigras, Mme Lemay, Mme Charron. Merci beaucoup d'être ici avec votre équipe de recherche, merci pour ce mémoire qui est largement réfléchi. On voit qu'au-delà des opinions parfois que des individus peuvent avoir, vous avez fait énormément de recherche et de références pour en arriver à un tel résultat, et c'est très apprécié. Je dois vous dire que j'utilise certaines de vos recherches à l'occasion pour appuyer mes propos, mes prises de position ici même, à l'Assemblée nationale, et, bien, très fier de voir des gens de l'UQAM aussi dynamiques, à une université à laquelle j'ai déjà pu participer dans ma, jadis, folle jeunesse, université du peuple comme on l'appelait à l'époque.

O.K. Alors, nous parlions tout d'abord, bon, de l'universalité, mais j'aimerais avant tout revenir sur les propos de la ministre de la Famille, donc, concernant le fait que l'opposition officielle réfléchit sérieusement à lui demander peut-être de retirer ce projet de loi. Puis ce n'est pas une illusion, c'est réel, on y réfléchit concrètement, et j'aimerais donc vous laisser la chance d'essayer de me convaincre de changer d'idée et de garder ce projet de loi. On va faire un jeu d'inversion. Vous avez cinq recommandations qui nous amènent à peut-être vouloir le garder ou en tout cas, du moins, à l'améliorer. J'aimerais ça que vous m'en parliez davantage puis que vous essayiez de me convaincre de voir peut-être la possibilité de conserver cette discussion au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

Le Président (M. Picard) : Mme Bigras.

Mme Bigras (Nathalie) : Merci, M. Traversy, de nous donner l'occasion de parler des recommandations. En fait, si vous avez bien lu les recommandations, bien entendu, nos recommandations ne parlent pas du projet de loi comme tel, c'est-à-dire que nos recommandations disent que ce n'est pas le projet de loi qui va solutionner le problème qui est ciblé par le projet de loi. Donc, on n'a pas fait de proposition d'amendement, on n'a pas fait de... parce que, pour nous, on ne savait pas qu'il fallait qu'on se positionne pour l'exclure, mais c'était clair, pour nous, qu'on ne va pas dans la bonne direction avec ce projet de loi là.

Donc, si vous voulez m'entendre dire que je le rejette, je n'irais pas jusque-là, parce que je n'ai pas fait la réflexion de : Est-ce que ça doit être rejeté?, mais je peux vous dire que ce qu'on recommande, c'est de prendre d'autres mesures que ce projet de loi pour régler le problème qui est l'accès aux places, en fait.

M. Traversy : Alors, comme vous ne semblez pas être disposée à essayer de me convaincre de ne pas lui demander de retirer le projet de loi, est-ce que vous pouvez au moins m'alimenter sur les pistes de réflexion qui pourraient nous amener à régler la réelle source du problème? Parce que c'est un problème qui est complexe, on comprend que c'est très large, il y a beaucoup de groupes qui sont venus témoigner autour de cette table pour nous en faire part. Alors, si je n'arrive pas à me convaincre de conserver cette discussion sur le projet de loi n° 27 tel qu'il nous est présenté, dites-nous sur quelle piste on devrait se fixer au cours des prochaines semaines pour essayer d'enrayer la problématique.

Mme Bigras (Nathalie) : La première chose à faire, c'est de redonner certains financements qui ont été coupés dans les mois précédents au réseau des services de garde éducatifs, donc, ces coupures-là ont fait que le réseau est encore plus mal pris pour offrir des services de garde plus flexibles, donc, et répondre... la problématique étant qu'il n'y a pas suffisamment de places. C'est ça, hein? Les places fantômes, c'est ça, c'est qu'il n'y a pas assez de places. Les gens veulent des places puis ils sont prêts à tout pour en avoir, donc il y a toutes sortes de choses qui se font effectivement, mais les gens ne font pas ça pour mal faire, parce qu'ils veulent une place pour leur enfant, ils ont un tout petit bébé dans leurs bras, là, qui vient de naître, et ils se disent : Mon Dieu! Dans quelques mois, qu'est-ce que je vais faire avec cet enfant-là? Et je ne veux pas le confier à n'importe qui. Donc, c'est un problème de places, et donc c'est un problème d'universalité et c'est un problème d'accès. Donc, réinvestir dans le réseau.

Et les places qui sont actuellement sur la glace, là, tu sais, toutes les places qui sont sur la glace parce que les gens ne sont pas sûrs qu'ils vont pouvoir les développer, parce que maintenant ils doivent fournir 50 % du projet en investissement, bien ça aussi, ça va expliquer le manque d'accès, ça va faire que le manque d'accès va être encore plus fort. Puis ces nouvelles places là qui avaient été attribuées sous le gouvernement précédent, sous votre gouvernement, ce sont des places qui avaient des projets spéciaux extrêmement stimulants, extrêmement intéressants en milieu défavorisé. Il y avait plein de projets qui s'étaient qualifiés, dont j'avais entendu parler, pour lesquels j'avais émis des lettres de recommandation, qui sont extrêmement porteurs. Donc, à mon avis, il faut poursuivre dans ce sens-là, il faut poursuivre dans le sens de s'asseoir avec la communauté, s'asseoir avec les gens du réseau et leur demander ce qui est le plus efficace pour leur réseau.

Je vous avoue qu'il y a aussi le groupe du chantier qui y a réfléchi beaucoup, donc le groupe du chantier qui a réfléchi beaucoup à cette problématique-là. Le rapport a été publié l'an dernier. J'ai regardé les recommandations de manière générale, mais je pense que les recommandations du chantier ne sont pas non plus à mettre à la poubelle, il y a beaucoup de choses là-dedans qui semblent porteuses, auxquelles le réseau avait contribué, auxquelles les gens avaient commencé à réfléchir sur les meilleurs moyens. Ça fait que je pense qu'il y a des pistes là-dedans, dans ce qui est à l'intérieur du rapport sur le chantier, qui pourraient être intéressantes. Je sais que l'auteur vient vous parler cet après-midi, donc je lui laisse cette place-là, mais ce sont, à mon avis, les premières choses à faire.

Mais également la cinquième recommandation que l'on a émise, qui est d'essayer d'identifier davantage de moyens de communication, de communiquer mieux avec le ministère du Revenu pour... Parce qu'en fait le ministère du Revenu donne un crédit d'impôt aux familles qui utilisent le réseau non subventionné et donne un crédit d'impôt, en fait, à des familles qui utilisent n'importe quelle sorte de services de garde, donc pas nécessairement des services de garde éducatifs. Donc, si on réutilisait ce crédit d'impôt là pour le réinjecter dans le réseau puis continuer à développer des places, probablement qu'on aurait une solution ici aussi en termes financiers, mais également, bien, il y a peut-être des fraudes qui pourraient être détectées dans cette direction-là, avec une meilleure collaboration entre le réseau... le ministère du Revenu et le ministère de la Famille.

Je sais que, Lise, tu avais des idées par rapport à ça.

Le Président (M. Picard) : Mme Lemay.

Mme Lemay (Lise) : Bien, en fait, pas autant d'idées concrètes, mais j'imagine que, s'il y a des fraudes économiques qui sont accomplies, à quelque part, ça doit appartenir aussi... il y a d'autres ministères qui ont certainement des idées à cet égard-là. Puis moi, je suis un petit peu déçue qu'au ministère de la Famille on parle beaucoup de sanctionner financièrement des parents qui utilisent mal les places des services de garde puis on ne parle pas beaucoup de qualité puis de développement des enfants pendant ce temps-là, alors que, moi, ma perception, c'était qu'on devait beaucoup en parler, au sein du ministère de la Famille, puis là on est en train de s'attaquer... puis de parler de fraude économique. Donc, juste ramener le sujet de la qualité, du développement des enfants sur la table un peu plus, peut-être.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

• (9 h 50) •

M. Traversy : Merci beaucoup pour ces témoignages. Vous avez suscité des réactions importantes, là, du côté de l'opposition officielle. Donc, je vais vous poser une dernière question puis je vais laisser la parole par la suite à mes collègues, qui veulent également pouvoir vous questionner.

Je reconnais toute votre expertise en matière, là, de services de garde, particulièrement en milieu défavorisé, je sens que c'est vraiment l'élément, là, qui vous touche aussi beaucoup, puis j'ai noté la plupart de vos recommandations, donc je vais pouvoir me faire une tête, là, pour la suite des choses. Juste vous poser une question qui concerne la Protectrice du citoyen, qui est venue nous rencontrer hier et qui nous a amené une réflexion en disant : M. le député, pour compléter l'universalité du réseau, pour avoir davantage accès à des places, il y a environ 20 000 places qui sont disponibles dans les garderies privées non subventionnées. Et elle nous amenait à la réflexion, à dire : Peut-être que de transformer ces places qui sont actuellement non occupées dans les garderies privées non subventionnées en garderie subventionnée éventuellement, que ce soit CPE ou garderie privée subventionnée, pourrait être un élément. Je voulais savoir ce que vous en pensiez, étant donné votre expertise, et surtout si ça serait une avenue à envisager. Et par la suite je laisserai la parole à mes collègues d'à côté.

Mme Bigras (Nathalie) : Bien, je vais reprendre ce que Lise a énoncé avant moi. Là, on entre dans le coeur de la qualité, là. Le nom de notre équipe de recherche, c'est Qualité, donc c'est la qualité qui est vraiment le coeur de ce qui nous intéresse. Et toutes les études partout à travers le monde le démontrent, une garderie privée, encore plus non subventionnée, sont celles dont le niveau de qualité est le plus faible. Donc, moi, je n'irais vraiment pas dans cette direction-là. On ne peut pas transférer ces places-là aux garderies privées, on va aller à l'encontre de ce qu'on cherche à faire avec un réseau de services de garde éducatifs à la petite enfance de qualité. Donc, ça serait, pour moi, extrêmement dangereux d'aller dans cette direction-là, en vertu des connaissances qu'on a sur la qualité.

Mme Charron (Annie) : En effet, ces 20 000 places là ne devraient pas être pour des garderies privées non subventionnées mais pour des CPE qui font des demandes annuelles pour augmenter leur nombre de places, parce qu'il y en a, des endroits où il y a de la place, ils ont l'espace physique pour accueillir des nouveaux enfants, mais ces subventions-là ne sont pas accordées.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, merci. Bonjour, Mme Bigras, Mme Lemay et Mme Charron, un plaisir de vous voir ici en commission parlementaire.

D'abord, je veux revenir sur l'universalité. D'une part, on parle que ce n'est pas universel, tout ça, comme si ce n'était pas le but, dans le fond, à atteindre. Parce que le programme et toute la politique, dans le fond, qui touchent les services de garde du Québec, l'objectif est qu'il soit universel. Qu'il ne l'est pas, il y a plusieurs raisons qu'il ne l'est pas, mais on doit y atteindre. Alors, quand la ministre nous dit : Ce n'est pas vrai que tout le monde doit y avoir accès, que tout le monde n'y a pas accès actuellement, je peux comprendre qu'elle fait ce constat-là, mais son objectif, à la ministre, est de l'atteindre, alors, pour moi, ce n'est pas une raison qui justifie les actions qu'elle peut prendre. Elle doit arriver à atteindre... C'est l'objectif qu'on a depuis 15, 20, 25 ans au Québec. Ça, d'une part.

Maintenant, que le Québec ne peut pas se l'offrir à cause des mesures d'austérité du gouvernement, bien ça, ça demande une volonté politique puis ça demande un choix et une vision d'un gouvernement, c'est de pouvoir convaincre le président du Conseil du trésor, convaincre le premier ministre, convaincre ses collègues qu'investir dans la petite enfance, c'est prioritaire pour un gouvernement. Alors, au-delà de la politique d'austérité du gouvernement libéral actuellement, pour moi, c'est important de le dire aujourd'hui ou de la préciser à la ministre, qu'il faut qu'elle ait la volonté politique pour aller plus loin.

Et ma question pour vous... Je vois que le projet de loi est défavorable parce qu'il n'atteint pas les objectifs qu'il devrait atteindre. Les objectifs, dans une société comme aujourd'hui, qu'est-ce que vous pouvez dire? Parce que vous avez fait beaucoup de recherche, Mme Bigras. D'une part, qu'est-ce que vous pouvez dire à la ministre mais au président du Conseil du trésor et au premier ministre du Québec, l'importance de prioriser les services de garde, investir dans la petite enfance, dans le développement des places? C'est un choix, de faire le développement des places. Alors, qu'est-ce que vous pouvez dire au gouvernement actuel, au-delà de tous, je pourrais dire, les autres secteurs d'activité, que celui-là, il est primordial?

Mme Bigras (Nathalie) : Merci de me donner cette occasion-là.

Le Président (M. Picard) : Mme Bigras, en 2 min 30 s.

Mme Bigras (Nathalie) : Oui. En fait, je dirais que toutes les études, à ce jour, au plan économique, au plan social, au plan de l'éducation, au plan du développement démontrent que d'investir dans nos plus jeunes enfants dès leur naissance, donc de leur offrir un soutien éducatif de qualité... démontrent que c'est payant à long terme, que les dollars qu'il ne veut pas investir maintenant, il va les économiser plus tard, donc c'est ce que je dirais, et que l'éducation à la petite enfance chez les plus jeunes enfants, c'est un droit reconnu internationalement, tout le monde le demande, tout le monde insiste. Et je rajouterais qu'en 1997, quand le gouvernement a décidé d'investir dans le réseau de la petite enfance, dans les CPE, et de créer le réseau, on n'était pas dans une situation financière très, très, très bonne, et M. Bouchard voulait aussi atteindre le déficit zéro, mais il a quand même fait le choix de créer ce réseau-là. Alors, je crois que, quand on a une volonté politique, on peut le faire, effectivement.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, très rapidement, je ne prendrai pas beaucoup de temps. Je suis très heureux de vous entendre ce matin, et notamment la manière, l'approche rigoureuse que vous avez exprimée ici relativement à votre témoignage.

Cela dit, pour les personnes qui nous écoutent, est-ce que très brièvement vous pouvez nous dire votre parcours en matière académique et les fonctions que vous occupez actuellement?

Mme Bigras (Nathalie) : Oui. En fait, je suis actuellement professeure titulaire au Département de didactique, anciennement le Département d'éducation et pédagogie, depuis 2002. Auparavant, j'ai été enseignante au collégial en techniques d'éducation à l'enfance pendant huit ans. Auparavant, j'ai été directrice d'un service de garde sans but lucratif subventionné et éducatrice avant cela, au moment où les directrices gagnaient 17 000 $ par année et les éducatrices, 12 000 $. Mes enfants ont fréquenté les services de garde éducatifs.

Depuis mon entrée à l'UQAM, j'ai obtenu 1,5 million de subvention. Donc, je suis titulaire de l'équipe de recherche Qualité éducative, qui est une large équipe financée par le FQRSC. Notre mission est de développer trois axes de recherche : mieux définir ce qu'est la qualité des services de garde éducatifs, identifier leurs déterminants et identifier leurs effets sur le développement des enfants. Donc, je travaille depuis de nombreuses années dans le domaine du développement de l'enfant. Et j'ai un doctorat en psychologie.

M. Kotto : Merci infiniment.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Bigras. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny pour une période maximale de 10 minutes.

Mme Lavallée : Merci beaucoup, M. le Président. Merci de vous être déplacées.

Tout à l'heure, vous avez mis en doute les garderies privées non subventionnées. J'aimerais avoir votre opinion sur les garderies privées subventionnées, qui doivent répondre quand même aux mêmes critères que les CPE, je pense, là, en tout cas en vertu de la loi. Est-ce que vous mettez en doute la qualité de ces garderies-là?

Mme Bigras (Nathalie) : En fait, ce que je vais dire, je le répète, je ne mets pas en doute leur qualité, je dispose de données qui démontrent que leur qualité est faible. Donc, les garderies subventionnées, oui, doivent aujourd'hui, depuis peu de temps, se conformer aux mêmes normes réglementaires au niveau de l'application du programme éducatif, au niveau du ratio, au niveau du personnel formé, mais c'est très récent. Le dernier rapport financier dont on dispose, du ministère en 2012, elles avaient encore le droit d'avoir un ratio d'une personne sur trois formée et qualifiée, en garderie subventionnée. Et, bon, donc je me base sur les études sur la qualité qui démontrent que leur qualité était plus faible.

Et également un peu partout à travers le monde c'est assez bien démontré, que, lorsqu'une vocation commerciale est associée à un service de garde, ce n'est pas l'aspect éducatif qui prend le plus d'espace, on engage souvent des gens qui n'ont pas une formation appropriée, adéquate, et, la façon dont on gère le service de garde, on le gère pour faire des profits et non pas pour atteindre la qualité. C'est ce qu'on retrouve au niveau de la recherche. Ça ne veut pas dire que partout, dans tous les services que vous, vous connaissez c'est comme ça, mais, de manière générale, quand on regarde les moyennes et les études, c'est ce qu'on retrouve.

On a aussi beaucoup de témoignages, les plaintes sont plus nombreuses au niveau de la qualité des services, au niveau de la santé et sécurité dans les services de garde que dans les garderies subventionnées. Dans notre rapport, on en fait état. Donc, il y a plusieurs aspects qui démontrent que c'est plus difficile de contrôler la qualité dans ce genre de milieu de garde là.

Voudrais-tu ajouter quelque chose, Lise?

Mme Lemay (Lise) : Bien oui. En fait, les données de qualité dont on dispose au Québec, elles commencent à dater, hein? Grandir en qualité, le rapport est sorti en 2004. Mais ce qu'on a mis comme chiffres dans le mémoire, c'est des chiffres de 2015 qui nous montrent qu'encore, sur les 929 plaintes au sujet de la santé et sécurité des enfants, il y en a 830 qui proviennent de garderies de la sorte. Donc, ça laisse à penser que le niveau de qualité... Bien, on a hâte d'avoir des nouvelles données, mais voilà.

Mme Lavallée : Donc, vous vous fiez sur des rapports de 2003‑2004. J'imagine qu'il faudrait avoir des analyses plus actuelles pour voir s'il y a eu une amélioration au niveau des services.

Est-ce que vous savez comment se gèrent les plaintes en CPE versus les garderies privées?

• (10 heures) •

Mme Bigras (Nathalie) : En fait, dans les CPE, il y a un fonctionnement avec une majorité de parents sur le conseil d'administration, donc les plaintes peuvent être évaluées de cette façon-là. Mais le fait qu'il y ait un conseil d'administration à majorité de parents est aussi garant de la qualité du service de garde, c'est-à-dire que... fait qu'il y a moins de plaintes aussi, parce que les gens sont plus satisfaits des services. Les parents sont là aussi pour contrôler le niveau de qualité du service de garde.

Mme Lavallée : Est-ce que ça ferait que les garderies... les CPE ont moins de plaintes ou ça fait en sorte que les plaintes se règlent au niveau du conseil d'administration des parents, ce qui fait que les parents qui formulent des plaintes ne vont pas inscrire les plaintes au ministère?

Mme Bigras (Nathalie) : C'est probablement un peu des deux. Mais probablement que le fait qu'il y ait déjà des parents qui sont là comme garde-fou pour la surveillance de la qualité fait qu'il y a moins de plaintes.

Mme Lavallée : Il y a moins de plaintes qui s'inscrivent au ministère, il n'y a pas nécessairement moins de plaintes qui se déposent au sein du conseil d'administration des parents.

Mme Bigras (Nathalie) : On n'a pas les données, on ne le sait pas.

Mme Lavallée : Vous n'avez pas les données. Merci.

Mme Bigras (Nathalie) : Bien, on n'a pas les données. Vous ne les avez pas, on ne les a pas, personne ne les a. On peut dire... On peut supposer, émettre des hypothèses, mais, moi, mon hypothèse, c'est que c'est probablement... il y en a probablement moins au départ.

Mme Lavallée : On n'a pas les données.

Mme Bigras (Nathalie) : Mais on n'a pas de données là-dessus. Je vous reviendrais sur votre commentaire par rapport au fait qu'on se base sur des données qui datent. Au niveau de la qualité, oui, les données de la qualité du Québec, mais, quand on regarde les données canadiennes, internationales, les garderies à vocation commerciale, c'est toujours la même réalité, c'est toujours les mêmes données qui ressortent, la même difficulté au niveau de la qualité. Et les données de plaintes que l'on cite, ce sont les données de plaintes de l'an dernier, là, du rapport annuel.

Mme Lavallée : Mais j'aimerais ça qu'on reste au Québec, quand on fait nos commentaires, parce que je pense qu'on est quand même différents des fois dans nos façons de faire.

Au niveau des plaintes qui se font dans les garderies privées, subventionnées ou non subventionnées, étant donné qu'il y en a plusieurs, vous semblez avoir cette information-là. Moi, je ne l'ai pas. Est-ce que vous êtes en mesure de me dire ça touche combien de garderies? Parce que, bon, on peut avoir des plaintes contre des avocats, contre des notaires, contre... mais on ne peut pas généraliser. Donc, des fois, il y a une personne qui accumule beaucoup de plaintes, ça se répète souvent. Est-ce que c'est symptomatique de l'ensemble des garderies ou vous êtes en mesure de... Lorsqu'on parle du nombre de plaintes, est-ce qu'on est en mesure de dire combien de garderies sont ciblées par ces plaintes-là?

Mme Bigras (Nathalie) : Dans les statistiques qu'on a consultées sur le site du ministère, on n'avait pas ce détail-là, mais probablement que le ministère aurait l'information, là.

Mme Lavallée : ...ce serait le fun de l'avoir pour ne pas généraliser non plus, pour être capable de voir si c'est généralisé ou si c'est vraiment ciblé dans certaines garderies qui cumulent un paquet de plaintes.

Mme Bigras (Nathalie) : Oui. On n'a pas cette information-là.

Mme Charron (Annie) : On ne l'a pas, mais vous allez sûrement trouver un moyen de les trouver.

Mme Lavallée : Donc, c'est ça, il faut avoir des nuances aussi.

Tout à l'heure, vous avez affirmé que beaucoup de parents souhaiteraient aller vers les CPE. Vous n'avez pas évalué... Vous ne nous avez pas dit le pourcentage de parents qui, s'ils avaient le choix, iraient en CPE. Est-ce qu'ils iraient en CPE ou ils iraient plutôt en garderie à contribution réduite? Parce que ce qu'on constate, lorsqu'il y a une garderie qui s'ouvre à contribution réduite dans une région, souvent la clientèle se déplace, on assiste à un déplacement de la clientèle, donc les garderies privées non subventionnées perdent leurs enfants pour aller à contribution réduite. Êtes-vous capables d'affirmer vraiment que les gens choisissent les CPE ou choisissent une garderie à contribution réduite? Est-ce que vos pourcentages sont clairs là-dessus?

Mme Bigras (Nathalie) : En fait, la dernière étude que je pourrais citer, que l'on cite dans notre rapport, concerne une étude que l'on a faite auprès de la population montréalaise. Et on est allés demander aux gens qui n'utilisaient pas les CPE pourquoi ils ne les utilisaient pas, et en très forte majorité, lorsqu'ils ne les utilisaient pas, c'était parce qu'ils n'avaient pas de place. Puis ils avaient le choix entre d'autres modes de garde aussi. Donc, ils disaient, ces gens-là : On n'a pas eu de place, mais, si on avait une place, c'est là qu'on irait en priorité.

Mme Lavallée : Une place dans une garderie à contribution réduite ou en CPE?

Mme Bigras (Nathalie) : Non, non, non, la question leur a été posée sur un CPE.

Mme Lavallée : O.K. Êtes-vous en mesure de nous dire le pourcentage des gens qui vous ont répondu à cette question-là? Une forte... ça peut être 51 %, ça peut être...

Mme Bigras (Nathalie) : Bien, je n'ai pas les chiffres avec moi, mais je peux vous envoyer l'étude, puis vous pourrez la consulter, là. Avec plaisir, là, oui.

Mme Lavallée : Oui, j'aimerais ça. Tout à l'heure, on a parlé des garderies... de la problématique du temps partiel. Hier, on a eu deux organismes qui nous ont fait part du fait que la problématique de la gestion des places à temps partiel provenait d'un problème de gestion, des gestionnaires. Êtes-vous en accord avec cette affirmation... ou votre recherche ne portait pas là-dessus?

Le Président (M. Picard) : Mme Lemay.

Mme Lemay (Lise) : Je ne pourrais pas aller très loin par rapport à ça parce que je ne suis pas une gestionnaire, nécessairement, en services de garde, mais ce que le mémoire d'Halperin, entre autres, révélait, c'est que c'est plus difficile effectivement à gérer, une place à temps partiel, notamment — puis je vais me rapporter encore au développement des enfants — avoir deux enfants à temps partiel, c'est plus exigeant, c'est plus demandant qu'avoir un seul enfant à temps plein. C'est plus d'adaptation, c'est plus de gestion au niveau du groupe qui vit ces changements-là aussi. Donc, il faut donner les moyens aussi aux gestionnaires de pouvoir assurer cette tâche-là qui est peut-être plus compliquée, mais, en raison des coupures, nécessairement, bien ce n'est pas toujours facile d'accompagner ces deux enfants-là à temps partiel.

Donc, oui, il peut effectivement y avoir des problèmes au niveau de la gestion, mais ce seraient des gestionnaires qui pourraient plus vous en parler à ce moment-là. Moi, ce que j'ai comme données à ce sujet-là, c'est un seul mémoire.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Bigras. Le temps est écoulé, malheureusement... Mme Lemay, je vous remercie, plutôt. Mme Bigras, pour ce qui est de l'étude, je vous demanderais de la transmettre au secrétariat de la commission, et on va la partager à tous les membres. Je tiens à vous remercier, toutes les trois, pour votre présentation.

Et je vais suspendre quelques minutes pour permettre au prochain groupe de s'installer.

(Suspension de la séance à 10 h 7)

(Reprise à 10 h 10)

Le Président (M. Picard) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite la bienvenue à la Confédération des syndicats nationaux et à la Fédération de la santé et des services sociaux. J'inviterais les représentants à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez d'une période de 10 minutes.

Confédération des syndicats nationaux (CSN) et
Fédération de la santé et des services sociaux (FSSS)

M. Begley (Jeff) : Bien, dans un premier temps, M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, on vous remercie pour l'opportunité de faire la présentation. Moi, je suis Jeff Begley, je suis le président de la Fédération de la santé et des services sociaux. Avec moi, il y a Dany Lacasse qui est vice-président à la Fédération de la santé et services sociaux, responsable des secteurs privés dans les services éducatifs, il y a Véronique de Sève, la troisième vice-présidente de la Confédération des syndicats nationaux, puis Julie Audet, qui est conseillère syndicale. Et c'est Véronique qui va faire un premier bout de présentation, et je ferai un deuxième bout.

Mme de Sève (Véronique) : Alors, merci. En fait, il faut dire qu'à la CSN, la question des services de garde, on la traite depuis plus de 40 ans. On a même publié une plateforme en 2010 intitulée Des services de garde éducatifs de qualité : un droit pour chaque enfant, et notre mémoire est vraiment dans cet esprit-là de cette plateforme-là. Pour nous, il est nécessaire d'offrir des services de garde éducatifs de qualité sur une base universelle à tous les enfants du Québec dont les parents en font la demande. Il faut aussi répondre aux préoccupations des parents et faciliter la conciliation famille-travail-études. Et évidemment les centres de la petite enfance et les responsables des services de garde, bien, c'est des modèles à préconiser.

On pense qu'il est plus prioritaire, actuellement, de réfléchir à des solutions pour contrer les problèmes causés par la période restreinte de l'accueil des nouveaux enfants, par la difficulté à offrir des services pour une fréquentation à temps partiel ainsi que par le manque de places à contribution réduite dans les services de garde éducatifs de qualité. Beaucoup plus que ce qu'on voit dans le projet de loi n° 27, on pense que le Québec doit être encore fou de ses enfants et on doit investir dans les enfants parce que c'est comme ça qu'on va être une société plus riche socialement.

Je vous dirais que la question de l'augmentation du nombre de places à contribution réduite est quand même... pour nous, c'est quelque chose de très fondamental, et malheureusement, avec ce qui se passe, bien on freine la création. On l'a vu tout à l'heure dans la présentation précédente, il y avait des appels d'offres qui avaient été faits de façon très adéquate. D'ailleurs, j'étais, à l'époque, présidente du comité consultatif Montréal-Est, donc j'ai participé à ces consultations-là. Et malheureusement, bien, les choses sont mises sur la glace, puis ça met un poids sur les places qu'on a besoin encore.

On a toujours, la CSN, privilégié l'expansion des services de garde éducatifs à la petite enfance dans les CPE et en milieu familial régi, donc c'est vraiment dans ce sens-là qu'on pense qu'il faut continuer parce que, pour tendre vers l'égalité des chances, il faut s'assurer que tous les enfants puissent fréquenter des services de qualité. Les études le démontrent sur la qualité des services offerts, notamment en centre de petite enfance. L'accès des familles à faibles revenus et leurs enfants aux services de CPE doit aussi s'inscrire dans une vision plus globale, parmi les mesures concrètes de lutte à la pauvreté et au décrochage scolaire. Donc, il faut le regarder, là, de cette façon-là. Nous croyons donc qu'il est essentiel de poursuivre, comme je le disais, la création de nouvelles places à contribution réduite en ayant recours à des prestataires de services éducatifs de qualité, les CPE, les RSG, et en accordant une priorité aux projets de CPE en milieu défavorisé.

On pense que les enfants sont une richesse pour la société. Bien que la décision d'avoir des enfants relève de choix individuels, l'ensemble de la collectivité en profite, et elle doit s'assurer... assumer ses responsabilités concernant le développement, le bien-être et la sécurité des enfants. Il y a un dicton qu'on dit : Ça prend un village pour élever un enfant, et, pour nous, ça fait partie de ça. En ce sens, nous croyons que le financement de services de garde éducatifs universels, accessibles et de qualité doit reposer sur le maintien et la bonification d'un système progressif d'imposition sur le revenu. Nous nous opposons à la modulation du tarif en fonction du revenu du parent qui introduit le concept d'utilisateur-payeur.

Et il y a d'autres éléments qu'on retrouve dans notre mémoire concernant, entre autres, des règles différentes, notamment par rapport au financement des infrastructures des CPE. Si j'ai des questions, j'y reviendrai, parce que je pense qu'il y a d'autres éléments dans notre mémoire qui sont aussi très importants. Et je cède la parole à mon camarade.

M. Begley (Jeff) : M. le Président, en ouverture, vous dire que le Québec n'a pas les moyens ni économiquement, ni socialement, ni d'aucune façon de défaire l'accessibilité aux services de garde. C'est une mesure majeure qui réduit de façon importante les inégalités sociales. Réduire l'accessibilité, c'est d'augmenter les inégalités sociales.

Donc, pour nous, on va être clairs, nous pensons qu'il faudrait retirer la loi. Lorsqu'on s'est rencontrés, il y a quelques mois, Mme la ministre, vous avez dit que votre objectif, c'était de s'assurer l'augmentation du nombre de places. Nous vous soumettons très humblement que nous pensons que le projet de loi ne fera pas ça. Nous pensons qu'au contraire ce que ça va être, le résultat, ça va être de faire en sorte que la demande va être moindre pour le nombre de places.

Mais, comme façon de régler le problème, c'est exactement le contraire qu'il faut faire, il faut augmenter le nombre de places pour qu'on réponde aux besoins, donc... Puis, lorsqu'on regarde l'ensemble des éléments qui sont là-dessus, on cible beaucoup les parents et les services; les fournisseurs de services, là, pour utiliser le terme technocratique.

Lorsqu'on a mis en place le projet d'accessibilité aux services de garde, il y a eu une mobilisation générale, ce n'était pas... Il y avait un ministre qui a pris un certain leadership à l'époque, ça, c'est clair, là, je ne veux pas lui enlever, mais ce n'était pas juste le ministre, quand même, c'étaient des milliers de parents qui ont participé à des consultations, c'est des travailleuses, des travailleurs qui ont participé à l'élaboration de c'est quoi qu'il faudra mettre en place, puis le résultat, c'était un résultat qui était extraordinaire d'abord et avant tout pour les enfants.

Lorsque le ministre Couillard... le premier ministre a parlé pourquoi, la raison de ce projet-là, il disait : C'est parce qu'il y a des docteurs qui gagnent... qui pourraient payer plus. Le problème, c'est qu'en faisant payer plus directement les docteurs, bien c'est qu'il y en a d'autres qui n'auront pas les moyens. Et économie 101, là, je ne suis pas économiste, mais, économie 101, je reconnais quand même cette règle de base qu'on enseigne dans toutes les écoles d'économie : augmenter le prix diminue la demande. Et c'est clair que ça va être ça, la conséquence. Moi, je pense qu'il faut revenir... Et c'est dommage quand on fait une mobilisation générale pour mettre en place un programme qui est l'envie de toutes les juridictions en Amérique du Nord, mais, pour défaire, là on va faire ça très rapidement et sans grande consultation. Nous apprécions effectivement la possibilité d'échanger, de présenter notre affaire, mais nous pensons qu'il faut absolument retirer, quitte à revoir l'ensemble des partenaires, parce que moi, je n'ai pas entendu une personne qui disait qu'il voulait réduire la demande.

Puis, lorsqu'on parle qu'il y a du monde qui... J'ai entendu des commentaires après la première présentation, du monde qui disait : Oui, mais il y a des parents qui en abusent. Ça, je ne sais pas, là. Je sais une chose, par exemple : il n'y a pas un enfant qui en abuse. Chaque enfant qui a une place, c'est parce qu'il a besoin de cette place-là. Donc, moi, je pense qu'il faut utiliser ça comme base, pour partir, puis à partir de là mettre en place, parce que, quand je dis que le Québec n'a pas les moyens économiques de défaire le système, c'est parce que ça va nous coûter cher. Si c'est un programme payant, puis on réduit l'accessibilité, bien ça va nous coûter plus cher au bout de l'exercice.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Begley. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une période maximale de 25 minutes.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Bonjour. Je dirais : Bienvenue chez vous, parce que, comme représentants des gens que vous représentez, c'est tellement large que vous avez l'habitude de l'endroit. Mais on se fréquente dans plusieurs sortes de consultations et plusieurs formes de média.

Rectifions le tir sur certaines choses. Les intervenants avant vous ont eu une question intéressante, si vous aviez des arguments pour convaincre le premier ministre et le président du Conseil du trésor pour avoir plus de places, pour faire de la priorité. Je me ferai plaisir en disant à la personne qui a posé cette question que la journée qu'elle aura trouvé, elle, les bons arguments pour convaincre le président du Conseil du trésor quand elle était au pouvoir, ça aurait été intéressant de les entendre, puisque vos 59 millions ont été réduits à 19. Le président du Conseil du trésor ne devait pas être très convaincu, puisque le rapport du Vérificateur général a dit qu'on a comme passé à côté de la mise.

Mais, ceci dit, je peux comprendre le défi qui nous est imposé quand on essaie de convaincre, parce qu'effectivement c'est quelque chose de difficile. Je le sais, que c'est difficile, parce que j'ai réussi à convaincre de faire à l'intérieur d'une année de mandat 6 300 places, ce qui est déjà plus que le précédent gouvernement a fait pendant qu'il était au pouvoir. Donc, je sens que j'ai un petit pouvoir pour convaincre et que le gouvernement en place a le désir de créer des places mais toujours dans le principe de la capacité de payer des Québécois. Je pense que c'est important de bien se le donner et je crois que je m'adresse à des gens qui comprennent ce principe-là, puisque tous les jours vous défendez des gens qui dans leur quotidien... Parce que vous le disiez bien, monsieur, qu'on a eu au départ la volonté de mettre en place un service de garde pour les familles du Québec, hein, pour aider la conciliation famille-travail, pour aider ces femmes à retourner sur le marché du travail, et surtout la première, première volonté, c'était d'aider ces enfants en milieu défavorisé à arriver à l'école avec une chance égale aux autres. C'était ça, la genèse des services de garde. C'était la volonté qu'une femme a eue, une femme en politique, nommons-la parce que je pense que c'est important, Mme Marois, et elle a dit : Il faut que les enfants en milieu défavorisé arrivent avec une chance égale à l'école. Mais je refais encore la phrase parce que c'est important de le comprendre, d'ailleurs les chercheurs d'avant nous l'ont dit : Maintenant, c'est tout le monde, ce n'est pas juste le milieu défavorisé. Tout le monde, c'est quand même plus large.

Mais je reviens à votre principe d'à ce moment-là, que tout le monde s'est mobilisé pour le mettre en place. Eh bien, maintenant, vous savez fort bien que tout le monde paie, tout le monde. Ils se sont mobilisés pour lancer ce message : Québécoises et Québécois, offrons-nous un service, et à tous les jours que quelqu'un rentre au travail il paie pour ce service, qu'il en ait besoin ou non, un peu comme la santé et l'éducation. Est-ce qu'on est arrivés à terme du voeu qu'on a d'offrir un service... une place, un enfant? Non, on n'est pas arrivés à ce terme-là, mais je suis convaincue qu'un jour le Québec pourra s'offrir ce service et le maintenir.

Par rapport au maintien, je vous dirais qu'il est nécessaire, puisque c'est à ça qu'on travaille dans notre quotidien. Du moins de mon côté à moi, là, la ministre de la Famille, mon travail, puis je vous l'ai déjà dit, c'est la création des places et maintenir le service de qualité qu'on se doit d'avoir pour chacun des enfants qui a une place en garderie, quelle que soit la place qu'il a en garderie. Que ce soit CPE, garderie en milieu familial, garderie privée subventionnée et garderie privée non subventionnée, la qualité ne devrait pas varier, et je vais m'y attarder avec beaucoup d'attention.

Dans votre mémoire, que vous avez bien étoffé, vous dites que vous... «Nous tenons à préciser que nous sommes favorables à ce que les prestataires de services de garde concluent avec les parents une entente indiquant les principaux éléments de l'offre de services...» Donc, je comprends que, dans les trois aspects de la loi, il y a un aspect qui vous plaît, celui du principe de l'entente qu'on cherche à mettre en place entre les services en milieu familial et les bureaux coordonnateurs pour qu'ils soient un peu plus concis, un peu plus écrits. J'ai compris que vous ne vous prononcez pas non plus — je ne me suis pas attardée, mais vous ne l'avez pas fait dans votre allocution — sur le principe qui donne une pénalité au parent qui brise son contrat, puisque vous savez que la loi n° 27 ne parle pas de la création de places, elle parle de l'optimisation des places qu'on a déjà, mais elle parle aussi du contrat entre les RSG et les BC — je me permets les acronymes parce que vous les connaissez par coeur — et elle parle aussi de cette pénalité que les gens nous ont parlé, c'est-à-dire que, quand un parent met fin à son contrat, quelquefois le 50 $ n'est pas suffisant pour mieux enlever la pénalité au service de garde qui perd l'enfant qu'il avait sous sa garde.

Donc, j'aimerais vous entendre sur l'entente en premier lieu, puisque j'ai compris que vous avez le même objectif que nous, c'est-à-dire créer plus de places, s'assurer d'un réseau complet. À chaque fois qu'on s'est rencontrés, on a eu le plaisir d'échanger, mais j'ai compris que c'est quelque chose que vous avez comme objectif, et la question vous sera reposée probablement dans les 30 premières secondes de l'opposition, mais ce que j'aimerais vous entendre, c'est plus sur l'entente, parce que vous êtes des gens qui représentez le milieu du RSG, et je pense que c'est important de pouvoir vous entendre sur le principe même de l'entente.

Le Président (M. Picard) : Mme de Sève.

Mme de Sève (Véronique) : Merci. En fait, on pense... on n'est pas nécessairement d'accord avec votre affirmation qu'il y a des éléments dans le projet de loi qui font qu'on est d'accord, parce que le projet de loi en soi, M. Begley l'a dit, pour nous, il devrait être retiré. Il y a d'autres moyens pour, justement, optimiser certains éléments. Notamment ce que vous parlez par rapport aux ententes, il y a un comité mixte qui est en place sur les règles de fonctionnement, les pratiques en milieu familial, et ce comité-là pourrait se pencher à travailler sur des ententes, tout ça. Alors, il faut faire attention entre faire une autre chose et ne pas utiliser ce qui existe déjà.

Et il y a des éléments qui sont faits. Dans les CPE, il y a des ententes qui se font, et on sait très bien que les RSG sont invités aussi à s'inspirer de ces ententes-là. Ça existe, des choses existent. Donc, peut-on les bonifier? Probablement, oui. Mais en même temps a-t-on besoin d'un projet de loi pour faire ça? Non.

Le Président (M. Picard) : M. Begley.

M. Begley (Jeff) : Puis peut-être juste ajouter... La question de pénaliser les parents, il me semble que... j'essaie d'imaginer la réaction si on disait la même chose au niveau de la maternelle. Pourtant, ça ne traversera jamais l'esprit de quiconque, au niveau de la maternelle, de dire : On va pénaliser le parent s'il manque des journées ou s'il manque une série de journées. Ça ne nous traversera jamais l'esprit de limiter le financement de la maternelle parce qu'il y a un enfant qui est malade ou que le parent a une période de congé prolongée. Pourquoi on fait ça dans les CPE? Pourquoi on veut introduire ça dans les CPE?

Moi, je pense que... Finalement, il me semble qu'on attaque par la mauvaise façon le problème. Au lieu d'attaquer le problème via le... Tu sais, d'ailleurs, je trouvais, la dernière intervenante, lorsqu'elle a parlé du fait que le problème, c'est la coordination, puis qu'augmenter le nombre de places permettrait une certaine flexibilité, c'est que les parents ainsi que les CPE et les autres se retrouvent dans un contexte tellement serré qu'effectivement le monde, ils prennent tous les moyens parce que, s'ils n'ont pas la place, bien là ils vont chercher longtemps. Puis je comprends très bien ce problème-là. Dans mon entourage, régulièrement il y a du monde qui me parle : C'est bien bon, les CPE, une fois que tu es là-dedans, mais tabarslak que c'est difficile à trouver, une place!

Donc, moi, je pense que c'est la mauvaise façon, de dire : On va pénaliser. Et, je pense très sincèrement, l'augmentation du nombre de places éliminerait ce problème-là. Le monde, ils prennent les moyens qu'ils peuvent. Et il ne faut pas encourager, justement, le monde qui voudrait contourner les règles, mais ce n'est pas parce qu'ils veulent, dans 99 % des cas.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Vous avez raison de nous rappeler le comité mixte, puisqu'on me confirme qu'on n'y arrive pas. Alors, moi, je veux bien qu'on en parle pendant des années et des années, mais peut-être que, dans un projet de loi, quand on dit que ça prend des ententes, on peut-être arriver à les formuler. Mais, un coup que j'ai dit ça, on verra le cheminement du projet puis on arrivera à l'article par article. Puis vous savez comment ça se passe parce que vous avez l'expérience aussi.

Quand vous nous dites : On n'y arrive pas, par rapport aux places aux enfants, vous avez raison. C'est une inquiétude... pas une inquiétude, mais c'est un souci du quotidien, la création de places, hein, puis, en faire plus, je pense que c'est important de se dire qu'il faut y arriver. C'est un objectif qu'on a.

Par contre, c'est plus un marathon qu'un sprint, là. J'aimerais ça avoir tous les sous pour le faire, mais il faut quand même y aller dans la capacité de payer des Québécois et, de ce fait, les services qu'on veut s'offrir. Je le sais, que ça vous fatigue quand je le dis, mais c'est comme ça, il faut qu'on se le dise comme ça.

Maintenant, je...

• (10 h 30) •

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Oui, j'en suis certaine. Et j'apprécie vos réponses parce qu'on a toujours du plaisir.

Ceci dit, vous avez compris — du moins je l'espère — qu'on ne vise pas le taux d'absentéisme dans les services de garde, on vise l'entente que le parent signe quand il arrive dans un service, et que, quand il signe pour quatre jours, il devrait avoir l'opportunité de payer pour quatre jours, et les Québécois devraient avoir l'opportunité de payer pour quatre jours, puisque vous savez que le parent paie 7,30 $, et la société paie pour le reste. Donc, quand une journée est financée à vide, c'est l'ensemble de la communauté qui la finance. Et, si on pouvait se donner une façon de faire... Parce que, là, je comprends que, le principe de la pénalité, ça fait une couple de fois qu'on l'entend, là, c'est clair que les gens ne trouvent pas là un objectif positif. Mais, si on pouvait combler les places laissées libres au moment où on signe l'entente, au moment où la famille qui, pour elle, trois jours, c'est suffisant, on pouvait signer une entente de trois jours et offrir les deux jours à quelqu'un d'autre, je ne dis pas la famille qui l'offre mais le gestionnaire qui gère l'institution, il y aurait peut-être là une optimisation, puisque le projet de loi n° 27 n'est pas là pour créer des places mais optimiser les places.

Et, quand vous dites que les gens vous disent qu'ils ne trouvent pas de place, bien, moi, les gens qui m'interpellent me disent la même chose. Mais souvent ils me disent : Mais, tu sais, je ne veux pas un cinq places. Pourquoi je n'arrive pas à trouver quelque chose qui n'est pas un cinq places?

Donc, la piste de solution qui a été proposée, c'est d'avoir plus de places, je l'ai entendu, et mon inquiétude suscite... Plus d'intérêt parce que plus de places, c'est-u plus de places financées à cinq jours pour tout le monde, puis là, à ce moment-là, bien, que j'aie besoin de trois jours ou deux jours, ça n'a pas d'importance, j'aurai mon cinq jours? Mais ma problématique, elle ne se situe pas là. Elle se situe entre deux individus qui signent un contrat et qui se disent : Voici mon besoin, puis la personne qui dit : Moi, je peux t'offrir le service, et que tout à coup c'est respecté, au départ. Si après il y a de la maladie, il y a des vacances, ça, c'est quelque chose qui s'arrange à l'interne, c'est quelque chose que le gestionnaire fait avec le parent, puis il n'y a pas de pénalité, comme tel. Mais, au moment de la signature, il faudrait que mon parent ne se sente pas pris en otage par un temps obligatoire. Ça, c'est ma première réflexion à laquelle vous allez réagir.

Ma deuxième, c'est une question qui va venir assez rapidement. Hier, la Protectrice du citoyen nous a dit qu'il serait intéressant de développer des places plutôt que de nouvelles places, puisque, vous savez, je vous l'ai déjà dit, je n'aurai pas le privilège d'en développer, les projets qui ont été adoptés par le gouvernement d'avant seront respectés, donc jusqu'en 2021 les projets sont adoptés, mais la Protectrice du citoyen nous disait que, si on avait à développer ou à ouvrir des places, un nouvel appel d'offres, il serait intéressant qu'on puisse l'ouvrir aux garderies privées non subventionnées puisque les places sont déjà là, sont créées, les bâtiments sont là, les places sont là, sont vides, et qu'on devrait peut-être regarder sous cet angle-là plutôt que de créer des CPE. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que vous représentez, je crois, un peu du mixte des deux.

Le Président (M. Picard) : M. Begley.

M. Begley (Jeff) : Dans un premier temps, sur la question que payer... les Québécois qui paient, moi, je l'ai dit, moi, je pense que nous n'avons pas les moyens, les Québécois, de couper dans ce programme-là, parce que couper dans ce programme-là, à part les problèmes sociaux que ça va créer, ça va augmenter le fardeau des Québécois parce qu'il y aura moins de monde sur le milieu de travail, il y a une série de dominos qui vont tomber, qui va faire en sorte que, si on n'augmente pas l'accessibilité, si on diminue l'accessibilité, ça va coûter plus cher aux Québécois. Moi, je pars de ce point-là.

Sur la question des temps partiels, nous sommes tout à fait d'accord, tentons de trouver des mécanismes qui peuvent s'adapter aux besoins des personnes qui ont besoin d'un temps partiel. Sur le plan macro, c'est facile de dire... bon, bien, tu sais, pousser les dominos un à l'autre, mais, sur le plan local, pour le parent et pour le CPE, ce n'est pas toujours évident. Mais cherchons toutes les solutions, nous sommes d'accord à cent milles à l'heure.

Sur la question du privé, nous représentons effectivement du monde dans le privé subventionné, par exemple. Non subventionné, nous ne représentons aucune personne. Nous constatons, comme les intervenants précédents, qu'effectivement il y a une différence dans la qualité, mais ce n'est pas surprenant. La loi qui permet la création des compagnies à but lucratif est claire : la première obligation du propriétaire, c'est de faire un retour pour les investisseurs. C'est sa première obligation, ensuite les enfants, les parents, etc. Donc, ce n'est pas surprenant que la qualité, selon toutes les études, soit moins dans les subventionnés, et encore moins, à mon avis — et ça, je ne pourrais pas vous citer des études, il me semble avoir déjà vu des affaires — encore moins dans les non subventionnés. Puis probablement Julie pourrait compléter en termes de... plus précisément des affaires, mais c'est clair, pour nous, que, si jamais il faudrait aller vers le privé, que ce soit subventionné ou non subventionné, il faudrait... Moi, à mon avis, l'idée de faire en sorte qu'il soit à but non lucratif, s'il veut accepter cette condition-là, moi, je ne serais pas fermé à ça non plus s'il y a déjà des infrastructures en place. Mais, si ça reste à but lucratif, bien il y a toujours la contradiction entre l'obligation de faire des profits pour les investisseurs puis les besoins des enfants.

• (10 h 40) •

Mme de Sève (Véronique) : Si je peux me permettre, sur la question du temps partiel, en fait, il faut aussi voir que, s'il y a des demandes de temps partiel, c'est aussi parce que le milieu de travail fait en sorte que les types d'horaire, ils sont différents. Et ça, ça fait partie de l'évolution de notre société. Est-ce qu'à ce moment-là c'est au service de garde de pallier à cette situation-là ou si ce n'est pas une réflexion qu'on doit avoir en lien avec les milieux de travail, sur les horaires de travail, tout ça? Parce qu'un temps partiel, ça peut même évoluer dans le temps. Peut-être que, lorsqu'on inscrit notre enfant dans un service de garde, on a besoin de trois jours, mais après ça on change d'emploi, on a besoin de quatre jours. Il y a trop de cas de figure différents, qui fait en sorte que moi, je pense que... Et on le dit dans notre mémoire, on est prêts à faire un comité de travail pour trouver des solutions avec différents partenaires, dont nous serions évidemment, évidemment, mais différents partenaires pour réfléchir, parce que ça fait partie des nouvelles réalités, on en est conscients, on est une organisation syndicale. Donc, pour nous, il faut y aller au-delà du besoin du parent au moment de la situation x.

Et je vais terminer en disant : Vous parlez que le Québec n'a pas les moyens, et tout ça. Je l'ai dit, moi, je pense que le Québec doit avoir les moyens d'être encore fou de ses enfants et d'investir, mais ça veut dire aussi investir financièrement. Et, on le sait, les bénéfices des services de garde de qualité, bien ça représente un avantage pour l'ensemble de la société. Ça fait qu'il faut le prendre de cette façon-là. C'est sûr que vous avez un travail comme parlementaires à faire, ça fait partie de votre job, vous avez été élus pour faire ce travail-là, mais en même temps moi, je pense que comme société et même comme parlementaires, comme Mme Marois en 1997, vous devez prendre cette résolution-là d'investir dans nos enfants. Pour moi, c'est la base même. Un coup où on est... Après ça, on va trouver des chemins puis des comités pour améliorer les choses.

Le Président (M. Picard) : Merci. Oui, M. Begley.

M. Begley (Jeff) : Excusez-moi. Peut-être juste sur le comité mixte, M. Lacasse pourrait faire un bout, comme il...

Le Président (M. Picard) : M. Lacasse.

M. Lacasse (Dany) : Oui, merci. Puis je pense que c'est une belle opportunité d'en parler, justement, du comité mixte, parce que, sans siéger personnellement, les gens qui y siègent, que je représente, ils m'en parlent souvent et ils sont très déçus parce qu'il y a un comité, qu'ils ont l'impression, qui apporte, qui discute de choses importantes, mais ils ont l'impression qu'ils n'ont pas d'influence réelle, et ça, ça les déçoit beaucoup. À un moment donné, ils disent : Ça donne quoi de donner autant de temps? Parce que souvent ils le font sur leur propre temps, ces comités-là, puis ils ont l'impression de ne pas influencer réellement les règles qui vont sortir ou peu importe, les guides administratifs qui vont être envoyés.

Par contre, je pense qu'on s'est déjà rencontrés, Mme Charbonneau, puis je vous disais : Vous cherchez des arguments pour le président du Conseil du trésor? Bien, dans le même sens qu'on vient de dire, c'est un investissement. Donc, vous êtes chanceuse, profitez-en, vous avez le seul, vraiment... le ministère qui crée de la richesse au Québec, donc...

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : J'ose espérer que je n'ai pas le seul. D'ailleurs, l'annonce de lundi a démontré qu'il y a des ministères qui veulent créer de la richesse avec des partenariats puis des façons de faire, donc... Mais, vous avez raison, j'ai une richesse naturelle, hein? Puis moi, je dis tout le temps : Moi, je fais du développement durable, puisque j'ai la petite enfance, puis normalement, si on est chanceux dans la vie, on se rend jusqu'à la retraite, et je les ai aussi. Donc, j'ai le développement durable du Québec en responsabilité.

Je veux revenir sur le principe des ententes de service. Sinon — parce que je vais vous donner une option parce que je n'ai que 25 minutes, puis on pourrait passer la journée ensemble — sinon, quel serait un incitatif intéressant pour qu'on puisse respecter un principe de contrat entre le parent qui a besoin de trois jours... Donc, quand vous m'avez dit : Il faudrait faire une réflexion sur le partiel, vous avez raison, les familles ont changé en 15 ans. Le réseau a 15 ans, le réseau a changé. Maintenant, on a des familles monoparentales, on a des familles reconstituées, hein? Ils en avaient deux au départ, puis ils en ont quatre rendus à la fin de l'année parce qu'ils ont un nouveau conjoint. Donc, il y a toutes sortes de nouvelles façons de faire qui fait que le réseau doit s'adapter, mais on ne peut pas le corriger en faisant un six ans de réflexion, il faut le corriger, je crois, un peu comme on le fait présentement, c'est-à-dire quelques pièces à la fois, pour être sûr qu'on ne se trompe pas puis qu'on avance doucement. Donc, quel serait un incitatif de respect entre un contrat... Et là je vous guide un peu puis je vous dis : Si votre seule réponse, c'est de me dire de faire plus de places, sautez tout de suite à la réponse sur quelle serait la meilleure façon pour mettre en place un contrat entre les RSG et les BC, parce qu'on a entendu des uns et des autres la volonté d'avoir un contrat clair pour un principe d'entente un peu comme les CPE ont avec les parents, qui serait peut-être un peu plus uniforme, puisqu'on a une complexité dans ce principe-là où il y a des contrats qui sont écrits sur le coin d'une table et ne sont pas nécessairement respectés. Et vous comprendrez que je ne cherche pas ni à attaquer vos membres, mais je vous parle d'une généralité dans l'ensemble des gens qui donnent le service en milieu familial.

Le Président (M. Picard) : En moins d'une minute, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau : Ah oui? Je n'avais pas vu le temps qu'il restait!

Mme Audet (Julie) : Moins d'une minute. Bien, je pense que, si on cherche, les RSG, en tout cas, à la fédération sont volontaires pour travailler sur les modèles. Et ils ont travaillé, ils ont produit des modèles lors du comité mixte. Donc, il faut aller vers là.

Là où on regarde aussi, on a essayé de trouver des solutions sur le temps variable. Peut-être qu'on pourra y aller un peu plus loin après, mais comment faire en sorte de trouver parfois des enfants qui ont besoin d'un horaire complémentaire?

Mais là où il faut faire attention... Et puis hier j'entendais lorsque... C'était une représentante du Rassemblement des garderies privées qui disait que, lorsqu'elle a un enfant qui a besoin de trois jours-semaine, elle va faire son appel, elle fait 75, 100 appels, donc elle appelle tous les parents qui ont besoin de cinq jours, et là elle les incite à accepter deux jours-semaine pour combler la place. À ce moment-là aussi, on amène un parent à écrire qu'il a besoin de deux jours-semaine alors qu'il en a besoin de cinq, jours. À la blague, on pourrait se demander s'il a fait une fausse déclaration. Donc, il faut faire attention à comment... Il y a des moyens pour trouver des genres... de faire des complémentaires. Il y a un temps partiel qui est variable, qui est beaucoup plus difficile, et, à ce moment-là, peut-être qu'effectivement c'est un cinq jours-semaine que le parent a de besoin, parce que le besoin de disponibilité de son employeur est de cinq jours aussi.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Audet. Je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne pour une période maximale de 15 minutes.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci à la CSN d'être présente avec nous aujourd'hui, donc une centrale qui est évidemment de tous les combats et de tous les sujets d'actualité. Je vous remercie des éclaircissements que vous nous avez donnés.

Et d'entrée de jeu j'ai cru comprendre, parce qu'on est tous connectés à la haute technologique aujourd'hui, que... Bon, il y a un communiqué qui vient de sortir, et vous l'avez mentionné d'une façon très claire dès le départ, vous demandez le retrait du projet de loi. Vous affirmez donc que le projet de loi n° 27 ne vient en rien, dans le fond, là, répondre, dans le fond, à la problématique de fond qui est vécue actuellement par les places fantômes, donc qui est le fait de voir peut-être un manque de flexibilité dans le système ou encore de voir les parents en otages. Puis il y a aussi, également, tout l'aspect des contrats de responsabilité avec les parents, vous nous dites : Ce projet de loi là manque la cible complètement.

J'aimerais juste que vous me confirmiez... Au niveau des sanctions aux parents, bon, on a entendu plusieurs groupes depuis le début des consultations. Au niveau du manque de flexibilité par rapport aux installations en garderie, on en a entendu beaucoup aussi. Quelle serait la solution, étant donné qu'on retire un projet de loi? Est-ce que vous pensez qu'il y aurait une réflexion en profondeur à faire dans un cadre différent que celui qui nous est présenté aujourd'hui. Et, si oui, ce serait lequel?

Le Président (M. Picard) : M. Begley.

M. Begley (Jeff) : Bien, dans un premier temps — puis je vais faire le lien avec la dernière question de Mme la ministre — oui, la création de places est absolument nécessaire, on l'a dit, pas besoin de le redire. Mais, à l'intérieur de ce qui existe, le problème pourquoi les parents regardent comment on peut accommoder le monde puis que ça étire au maximum les règles, c'est parce qu'il n'y a pas de flexibilité. Pourquoi il n'y a pas de flexibilité? C'est parce qu'il n'y a pas assez de places. Si, à l'intérieur du réseau actuel, il y a moyen de créer une certaine flexibilité... Et c'est complexe, ce n'est pas facile, ça, mais parce que c'est ça, le problème à la base. Le manque de flexibilité dû à la façon qu'on subventionne, etc., fait en sorte que le monde trouve les moyens pour justement rentrer dans le cadre, au lieu que le cadre s'adapte aux besoins des personnes. Donc, c'est clair que la façon la plus facile d'augmenter la flexibilité, c'est de créer des places.

Là, y a-tu d'autres moyens? On l'a dit, on est prêts à regarder tous les moyens qu'il faut, et il y a participation active de nos membres, entre autres, au comité mixte pour regarder et pour suggérer des façons de faire.

M. Traversy : On est...

Le Président (M. Picard) : Oui.

• (10 h 50) •

M. Traversy : Merci, M. le Président. On est d'accord avec vous, évidemment, sur l'importance, voire la priorité de développer des places rapidement dans le réseau pour corriger le fond du problème. Je vois la députée de Pointe-aux-Trembles qui est à côté de moi actuellement et qui semble très d'accord aussi avec cette priorisation.

On m'a par contre dit... Puis, bon, je pourrais vous parler des sanctions sur les parents, les sanctions appliquées peut-être aux garderies. Bon, il y a une partie du projet de loi, qu'on m'a dit, bon, les ententes de services de garde éducatifs subventionnés, qui touche beaucoup les RSG. Donc, cette partie-là du projet de loi, on me dit : M. le député de Terrebonne, si vous demandez le retrait de ce projet de loi là, on ne pourra pas trouver, là, d'entente par rapport à ces contrats de services parce qu'il faut absolument que ça passe dans un projet de loi.

Vous nous amenez une proposition aujourd'hui, vous nous dites : Ça doit passer par un comité mixte. Donc, il y aurait d'autres facettes d'y parvenir. J'aimerais vous entendre un peu plus sur ce comité mixte, parce qu'en même temps on a eu quelques présentations de ce dit comité, mais on semble comprendre que celui-ci n'est pas autant entendu qu'on souhaiterait peut-être le voir, puis j'aimerais avoir des recommandations sur qu'est-ce qui pourrait être fait pour le rendre plus efficace, ce comité mixte, en l'occurrence, si c'est votre solution pour le contrat d'entente de service.

M. Begley (Jeff) : Bien, je vais laisser M. Lacasse faire un bout.

Le Président (M. Picard) : M. Lacasse.

M. Begley (Jeff) : Juste peut-être indiquer... Le comité mixte dont on parle, c'est notamment les RSG, hein? Je pense qu'il faut regarder plus largement que ça, mais, à la limite, c'est une partie de ce qui peut être une solution. Et, je répète, moi, je pense qu'il y a une question de mobiliser l'ensemble, pas juste les syndicats, pas juste le ministère, pas juste les employeurs.

Mais, sur le comité mixte, je vais laisser Dany peut-être...

Le Président (M. Picard) : M. Lacasse.

M. Lacasse (Dany) : Bien, oui, tout à fait, on pense qu'au comité mixte une des solutions, c'est que, oui, c'est beau d'amener des problématiques, d'en discuter, mais... Parce que, suite à des rencontres, le ministère a quand même le pouvoir d'émettre des directives. Donc, c'est à partir de là. On ne pense pas que c'est nécessaire d'avoir une loi pour ce genre de situation, c'est dans ce sens-là.

Mais, en effet, quand on dit que ça touche plus largement... Puis je me rappelle lors du chantier, encore là, qui allait... pour la pérennité puis l'optimisation, on a dû faire un peu... jouer du coude pour réussir à avoir une rencontre, pour rencontrer ce comité, mais on n'a pas fait partie officiellement des travaux. Donc, ça, c'est sûr que, si on n'est pas partie prenante des comités, on ne peut pas aller dire les choses. Puis ce n'est pas nécessairement dans un projet de loi, encore une fois.

M. Traversy : Donc, si je récapitule, le projet de loi n'est pas obligatoire pour les ententes de services de garde éducatifs subventionnés. Vous dites que d'autres voies pourraient être explorées, notamment le comité mixte mais d'une façon plus large, dans laquelle, là, un ensemble d'acteurs pourraient participer.

D'ailleurs, je vois que la CSN est beaucoup axée sur la concertation, et c'est un aspect qui m'intéresse, évidemment, énormément. Je vous dis ça pour le comité mixte, dont je prends bonne note aujourd'hui. Je le vois aussi pour la question, là, de la conversion, là, du réseau.

Vous nous dites, là, dans votre mémoire, que, bon, vous n'êtes pas nécessairement tentés par les solutions faciles ou rapides de la conversion, que vous voulez plutôt créer des nouvelles places et que cela doit se faire sur une concertation régionale. J'aimerais que vous nous parliez davantage de cet aspect-là de votre mémoire, qui n'est pas nécessairement spécifique mais qu'on peut retracer, là, à l'intérieur des lectures que nous avons faites.

Le Président (M. Picard) : Mme de Sève.

Mme de Sève (Véronique) : Bien, si je peux me permettre, compte tenu que j'ai fait partie du comité, bien, de comités consultatifs pour les nouveaux projets en service de garde, lorsqu'on fait ces appels-là, tout ça, bon, le processus, il est quand même rigoureux, les gens qui sont là ont très à coeur les intérêts des enfants parce qu'on met dans un même comité des gens qui représentent des CPE, des gens qui représentent des garderies privées, puis on est capables de s'entendre sur des projets porteurs pour la communauté, pour les enfants. Et, bien, je pense qu'il faut aussi avoir, je dirais, le respect de ce processus-là pour justement être capable de dire : Bien, on s'est tous entendus, puis voici pourquoi. Et puis il faut les argumenter, pourquoi on accepte et pourquoi on refuse. C'est assez... Je veux dire, ce n'est pas à la légère, là, tout ça, là, et je pense qu'il faut aussi regarder ça.

L'autre chose, quand on dit aussi, la solution, de se méfier des solutions rapides, c'est qu'en fait les places de garderies privées qui sont non subventionnées, elles sont là, elles sont actuelles; on ne vient pas ajouter quelque chose d'autre, on vient modifier. Puis en même temps, en faisant cette modification-là, il faut le dire, il faudrait aussi évaluer... il faudrait refaire un nouveau projet d'appel, parce qu'ils n'ont pas été acceptés avec les mêmes rigueurs de comité.

Alors, ça peut être une solution à courte vue, de façon facile, mais, pour avoir été dans tous ces comités-là, dans les réflexions même préalables sur où on veut aller, c'est quoi, nos priorités pour les régions... Parce que ce n'est pas toujours les mêmes priorités d'une région à l'autre. Vous me parlez de concertation, mais ça aussi, c'est important, en termes de développement de places, parce qu'on est là pour les communautés aussi. Moi, je pense qu'il faut garder ce... peut-être l'améliorer, mais il faut garder ce volet-là qui amène, je pense, des décisions qui fait consensus, là.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Vous êtes convaincante dans vos interventions. Je comprends donc que le développement régional, ça correspond aussi, donc, à des besoins qui sont plus représentatifs des territoires donnés, qui effectivement sont très diversifiés au Québec, et là-dessus j'entends ce que vous nous dites.

Étant donné que le temps file puis que vous avez une certaine expertise en ce qui a trait... les contrats de travail et les ententes de service, puisque vous représentez des membres de ce milieu, j'aimerais en profiter. On a dit donc que l'entente de service n'est pas obligatoirement ou nécessairement obligée de passer par un projet de loi, il y a d'autres issues pour y parvenir. On a parlé d'un comité mixte. On a parlé de suggestions pour rendre ce comité mixte peut-être un peu plus représentatif ou plus concerté dans son opérationnalisation puis être peut-être mieux entendu.

Peu importe la voie qui sera utilisée, je voulais savoir si vous étiez d'accord... Tout à l'heure, vous en avez mentionné un peu, vous vous dites favorables au fait qu'on pourrait peut-être améliorer des situations actuellement dans les ententes de service. Est-ce que vous pensez que ces règles-là, ces ententes de service doivent être resserrées actuellement ou qu'on peut les améliorer? Puis, si oui, bien comment qu'on pourrait éviter des situations dites frauduleuses, selon vous? Parce que vous avez eu un échange avec la ministre, mais je voulais juste bien cadrer, là, votre position claire là-dessus. Est-ce qu'on peut améliorer la situation? Est-ce qu'on doit resserrer un peu les règles malgré tout? Puis, si oui, bien, qu'est-ce que vous nous suggérez?

Le Président (M. Picard) : Il reste quatre minutes.

M. Begley (Jeff) : Bien, très rapidement, c'est parce que moi, j'ai beaucoup... c'est peut-être une déformation professionnelle, mais, partir du fait qu'il y a un problème de fraude, je ne suis pas là, moi. Nous, nous ne sommes pas là. Il n'y a pas de problème de fraude, il y a un problème d'accessibilité aux places. Tu sais, je ne sais pas, on ferait ça ailleurs, puis il y aurait un tollé qui serait soulevé, là, qui serait incroyable. Moi, il me semble qu'on a tous les outils qu'il faut à l'intérieur de la loi actuelle; que, si vraiment la fraude se fait, bien tous les outils sont là pour régler le problème.

Moi, ça me donne des frissons. Puis on n'a jamais entendu parler de ça avant il y a très peu de temps. C'est vraiment l'exception, la fraude, l'exception.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

Mme de Sève (Véronique) : Est-ce que je pourrais...

M. Traversy : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Picard) : Oui.

Mme de Sève (Véronique) : Je pense qu'il y a un problème avec le concept même, tu sais, je pense qu'on amène... On a dit des choses, on parle de fraude, de situation frauduleuse, mais en même temps je pense qu'il faudrait la définir parce que, pour nous, comme M. Begley dit, ce n'est pas une fraude, c'est une situation particulière qui amène des gens qui croient... qui veulent envoyer leurs enfants dans des services de garde de qualité puis qui se disent : Bien, si j'ai une place enfin, bien je vais faire des entourloupettes pour être sûr que mon enfant... puis je vais être satisfaite puis en même temps je vais être confortable, je vais aller au travail puis, tu sais, je n'aurai pas à m'inquiéter. Alors, à un moment donné, il faut faire attention de cet amalgame-là. Et je pense que c'est ça qui amène qu'on est... Je pense qu'on ne parle pas des mêmes choses.

Puis, s'il y avait fraude, il y a des éléments actuellement dans des lois qu'on pourrait très bien utiliser, qui permettraient de régler ces situations-là, parce qu'on n'est pas... Même dans nos syndicats, quand il y a des fraudes, on n'est pas d'accord, donc on n'est pas plus d'accord qu'une situation frauduleuse soit là puis qu'on ne fasse rien. Mais on pense que, s'il y a effectivement des situations de cet ordre-là, il y a des règles et il y a des lois qui peuvent être appliquées.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

• (11 heures) •

M. Traversy : M. le Président, la réponse était très claire et toujours aussi convaincante. Donc, je vois que la fougue ne fait qu'augmenter à chaque fois que je pose des questions. Et je le fais parce que je veux vous laisser aussi la chance de pouvoir vous exprimer pour exposer ce point de vue qui, je vous rassure, là, est partagé par un bon nombre de gens, donc, sur différents aspects. J'ai écouté également votre collègue, là, qui nous disait que c'est une situation qui est peut-être inexistante; on a énormément aussi de questionnements à cet effet-là, on a rencontré des gens qui nous disent : On n'a aucune donnée. Et je partage à deux cents milles à l'heure votre point de vue sur la situation complexe dans laquelle les parents sont pris en otages dans cette réalité, sur également la vision dans laquelle les garderies sont prises dans un manque de flexibilité à cet égard et qu'il faut repenser peut-être nos façons de faire.

Et finalement aussi, bien, vous mentionnez que, dans le projet de loi qui nous intéresse, la priorité, ça reste l'accessibilité au développement des places, mais, en vous posant de telles questions, on dirait que les réponses nous viennent d'une façon encore plus dynamique et d'une façon encore plus enthousiaste. Alors, je vous remercie de nous les avoir partagées. Et je terminerais mon intervention là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny pour une période maximale de 10 minutes.

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Je veux réitérer le fait que, depuis hier matin, nous, à la coalition, on demande le retrait de cette loi-là. C'est clair que, pour nous, ça ne répond pas à l'objectif. Et nous souhaitons qu'il y ait une véritable consultation sur l'optimisation des services de garde puisque, comme la ministre l'a dit tout à l'heure, le service existe depuis 15 ans, et je pense qu'avec les nouvelles réalités on se doit de rencontrer tous les intervenants. Et tous les intervenants, c'est tout le monde, donc autant les représentants des CPE que des services de garde en milieu familial, que les garderies privées subventionnées et non subventionnées. Je pense que c'est important. Tout le monde a un rôle à jouer dans la façon dont on va régler les problématiques auxquelles nous faisons face actuellement.

Sur ce, O.K., tout à l'heure vous avez dit que, si on réglait le nombre de places, automatiquement nous réglions les problèmes en garderie. Le problème du temps partiel est plus compliqué que ça. Je pense que, si on avait le nombre de places suffisant... Est-ce que vous me dites qu'à ce moment-là vous êtes certains que, lorsqu'un parent aurait besoin d'une place trois jours, son problème est réglé, on ne lui fait pas faire une fausse déclaration pour l'obliger à signer sur cinq jours alors qu'il a besoin de trois jours? En quoi le fait d'avoir le nombre de places suffisant on règle le problème de ces horaires-là qui sont de plus en plus fréquents?

Le Président (M. Picard) : M. Begley.

M. Begley (Jeff) : Bien, peut-être, dans un premier temps... Merci, M. le Président. Peut-être, dans un premier temps, juste dire... Si j'ai dit qu'en augmentant les places on réglait les problèmes des garderies, je me suis mal exprimé. Mais je pense que c'est un élément central, par exemple, ça, j'en conviens, puis ça revient à la question de la flexibilité. À l'heure actuelle, les places sont tellement limitées qu'il y a zéro flexibilité pour regarder ces problèmes de trois jours, puis c'est pour ça que... Puis nous ne sommes pas du tout fermés à regarder : Y a-tu des choses qu'on n'a pas vues en termes de comment on pourrait mieux organiser pour que ce soit plus flexible?, aucun problème là-dessus, mais, chose certaine, augmenter le nombre de places permet une certaine flexibilité. C'est pour ça que... Puis parce que moi, je pense qu'effectivement, chez nous, 50 % du monde, ils travaillent à temps partiel. Donc, c'est clair qu'il y a des besoins à temps partiel, donc, oui, c'est un problème qu'il faut regarder, mais, pour... Tu sais, temps complet, ce n'est pas compliqué; tu es là en tout temps, tu paies en tout temps, puis c'est réglé. Mais, lorsque tu es temps partiel, si la place reste libre, c'est le CPE qui paie. Puis, si c'est le parent qui faut qu'il aille à trois CPE pour avoir trois jours parce qu'il a un jour à CPE X, un jour dans le milieu familial Y puis un jour dans la garderie privée à côté, c'est toute une gestion et pour le parent mais aussi pour le service. Donc, c'est pour ça que nous pensons que l'augmentation des places va régler une bonne partie de ça.

Mme Lavallée : L'augmentation des places ne règle pas le problème de la flexibilité nécessairement pour répondre aux besoins des horaires atypiques ou des horaires à temps partiel parce que, même si j'ai plus de places, si les garderies ne sont pas flexibles à répondre aux besoins de temps partiel, je n'ai pas réglé le problème de ces parents-là.

Mme de Sève (Véronique) : Oui, mais en même temps, je vais vous dire, je reviens encore avec mon expérience, il y a de plus en plus de services de garde qui sont prêts à regarder des offres de temps partiel, parce qu'ils sont dans la société dans laquelle on vit, là, donc ils voient, mais en même temps la difficulté... Ils veulent le faire, mais la difficulté qu'ils ont, c'est un peu la gestion de tout ça. Dans notre mémoire, on parle de... Puis, excusez-moi, Mme Audet disait : Quand on a cette possibilité-là, puis le gestionnaire doit faire 100 téléphones pour essayer de trouver une complémentarité d'horaires, bien aussi ce n'est peut-être pas... ce n'est pas optimal dans son travail, alors que dans notre mémoire on parle entre autres d'un guichet unique pour peut-être travailler sur des éléments comme ça. Et ce que M. Begley disait, c'est : Avec une augmentation de places, nécessairement il va y avoir un souffle de donné pour que des services de garde qui souhaitent offrir du temps partiel pourront y réfléchir puis travailler ça, mais actuellement le manque de places fait en sorte que, un, le parent, dès qu'il y a une place, il va vouloir la garder, donc il va trouver des façons pour la garder, et l'autre chose... Puis là j'ai perdu mon idée, mais ce n'est pas grave. Mais c'est ça, en tout cas, c'était ça que je...

Le Président (M. Picard) : M. Begley.

M. Begley (Jeff) : Puis peut-être juste ajouter : Nous, chez nous, on a déjà eu un CPE, parlant des horaires atypiques, qui était ouvert 24 heures par jour. Tu sais, on n'est pas du tout fermés à regarder ces possibilités-là, là. Finalement, le service a arrêté à cause que c'est compliqué, ça, le service de garde la nuit, pour toutes sortes de raisons, mais nous, nous y sommes à cent milles à l'heure pour regarder toutes sortes de projets pilotes qui pourraient répondre à ces besoins-là, puis que, si ça s'avère intéressant, bien, une application plus globale, zéro problème avec ça, au contraire, on y est.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : O.K. Merci. Prochain commentaire, c'est que tout à l'heure vous avez fait une adéquation entre les garderies à but lucratif et la mauvaise qualité. Donc, c'est comme si, lorsqu'on est en affaires, automatiquement nous offrons une mauvaise qualité, quelque type de gens d'affaires que nous soyons. J'ai des petits frissons quand j'entends ça parce que, moi, ayant été dans le milieu des affaires, bon, c'est ça, j'étais notaire à mon compte, ça veut dire que, si je suis à mon compte, je ne suis que mercantile et j'offre un mauvais service, je ne pense qu'à l'argent que je vais faire.

Pouvez-vous m'expliquer cette adéquation-là que vous faites entre les deux?

Le Président (M. Picard) : M. Begley.

M. Begley (Jeff) : Tout à fait. Bien, première des choses, ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que la première obligation, selon la loi, d'un entrepreneur privé, c'est de faire en sorte que les argents investis ont le meilleur retour possible. C'est la loi, il n'a pas de choix. Donc, à partir de là, c'est clair qu'il faut que ça soit sa priorité, c'est ça que j'ai dit.

Dans un deuxième temps, je ne présume pas de la mauvaise foi de qui que ce soit qui travaille auprès des enfants, mais j'étais quand même assez étonné la première fois qu'on a introduit le système puis que... la résistance des propriétaires privés à se convertir à but non lucratif, là. Puis les raisons qui ont été données, c'étaient : C'est parce que moi, j'ai le droit, on est dans un système capitaliste, d'investir l'argent pour faire un profit. Oui, vous avez le droit, mais c'est parce que toutes les études démontrent... Moi, je présume que c'est en partie ça, mais tout démontre... je n'ai jamais vu une étude qui a dit le contraire. Si vous en avez une, ça m'intéresserait de la voir, qui dit que les services à but lucratif sont plus de qualité que les services à but non lucratif. Je n'ai vu que le contraire, et ça, dans toutes les juridictions.

Mme Lavallée : Donc, dans toutes les études que vous avez vues... Vous êtes en mesure de les déposer? On ne parle pas de l'étude de 2003‑2004, là, vous avez des études récentes?

M. Begley (Jeff) : Bien, moi, je vous parle d'ordre général.

Mme Lavallée : Non, mais, quand on attaque la qualité d'un travail, je trouve ça important qu'on soutienne avec des choses précises, là.

M. Begley (Jeff) : Oui, mais on peut vous acheminer des études, ça, il y a aucun problème, il y en a.

• (11 h 10) •

Mme de Sève (Véronique) : C'est ça, mais en même temps les... c'est parce qu'en même temps vous affirmez le contraire avec je ne sais pas quelle étude non plus. Les études qu'on a et les observations qu'on fait même sur le terrain, c'est exactement, les observations, ce qui a été dit avec les intervenants précédents. Et c'est dommage, puis c'est sûr que, quand on est en garde d'enfants, on veut la qualité maximum, ça fait que c'est, pour moi, inacceptable que, dans un service... dans une garderie privée qui est non subventionnée, on ne soit pas capable d'aller chercher la même qualité que dans les autres, pour moi c'est inacceptable, mais c'est ça qui se passe actuellement. Alors, à un moment donné... Puis on a une explication qui est, à la limite, très légale, dans le sens que ça fait partie du fondement même du but lucratif. C'est dommage, mais c'est ça.

Le Président (M. Picard) : Merci, ça termine la période de questions. Et vous avez parlé de remettre un document, je vous demanderais de le transmettre au secrétariat de la commission. Et je tiens à remercier Mme Audet, Mme de Sève, M. Begley et M. Lacasse pour leur présentation. Merci beaucoup.

Et je suspends quelques minutes pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Picard) : Nous allons reprendre nos travaux. Donc, je souhaite la bienvenue à la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec. J'inviterais les représentants à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les parlementaires. À vous, mesdames.

Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec

Mme Collin (Marie-Claude) : M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, bonjour. Je nous présente : Mme Line Fréchette, vice-présidente de la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec, propriétaire et dans le réseau de garde depuis 21 ans; moi-même, Marie-Claude Collin, présidente de la coalition des garderies privées du Québec, propriétaire de garderie et dans le réseau des garderies depuis 33 ans.

Alors, la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec apprécie l'opportunité qui lui est offerte de s'exprimer sur le projet de loi n° 27. Nous avons analysé ce projet en s'appuyant sur la vaste expérience de nos membres, sur la mobilisation de chacune des régions administratives pour les places en milieu familial qui existent mais qui ne sont pas utilisées par les parents. Les places en question sont disponibles immédiatement.

Dans le premier jour de nos revendications, en novembre 2011, nous avons dénoncé les places vacantes dans le milieu familial. Nous avions à l'époque informé l'ex-ministre Mme Yolande James ainsi que l'ex-ministre Mme Nicole Léger avec des données provenant de plusieurs régions du Québec, suite au portrait des services de garde non subventionnés du Québec fait en collaboration avec le ministère de la Famille. Pour lancer notre réflexion et bien résumer l'objectif de cette nouvelle mesure, considérant la conjoncture économique actuelle, nous devons maximiser l'offre de services dans le réseau des garderies éducatives et répondre ainsi à un besoin des familles du Québec aujourd'hui. C'est d'ailleurs le rôle qu'offrent nos services de garde auprès des enfants qui fréquentent nos installations. Ce sont des services qui répondent aux standards de qualité, des services qui respectent la réglementation en vigueur, notamment en ce qui a trait à l'obligation d'offrir un programme éducatif à l'enfance et répondre aux lois et aux règlements du ministère.

Il est donc évident que les services de garde québécois — CPE, garderies privées subventionnées ou non subventionnées — offrent déjà l'encadrement souhaité aux enfants. La vraie question maintenant est de savoir comment nous pourrions maximiser les places vacantes dans le réseau du milieu familial et répondre à un besoin criant des parents qui recherchent des installations.

La fréquentation d'un service de garde pendant la petite enfance est devenue une expérience normative pour les enfants. De nombreuses études ont révélé que, même en tenant compte du contexte familial, la qualité du milieu de garde a des effets immédiats et durables sur le développement des enfants. Depuis 1997, la politique familiale du Québec vise la création d'un réseau de services de garde de qualité qui favorise le développement socioaffectif et cognitif des enfants.

Au cours de la dernière année, le réseau de garde au Québec a atteint une maturité. Nous voyons clairement un phénomène de déplacement d'enfants vers des installations plutôt que vers des places vacantes en milieu familial. Depuis l'appel d'offres de 2008 et plus particulièrement depuis les trois dernières années, nous perdons, dans nos garderies privées non subventionnées en installation, de plus en plus d'enfants vers des installations à 7,30 $, mais jamais vers le milieu familial. D'octobre à janvier, notre nouvelle clientèle provient du milieu familial à 7,30 $ dans nos installations ou de nouveaux poupons en cours d'année. Les listes d'attente des CPE sont composées de nos enfants qui sont dans nos installations ainsi que les enfants qui sont dans le milieu familial même à 7,30 $.

La véritable problématique tient au fait que les familles veulent des places à contribution réduite. Le système de garde au Québec est établi avec des lois et des règlements qui ne sont pas équitables, autant pour le réseau que pour les parents. En somme, et c'est compréhensible, les familles du Québec ne veulent pas sortir de gros montants d'argent au quotidien.

Depuis l'instauration des services de garde subventionnés, la garde occasionnelle est devenue de moins en moins offerte par les CPE. Le modèle du tarif réduit fait en sorte que les parents utilisateurs ont préféré payer des semaines complètes pour s'assurer d'avoir accès à une place en garderie à tarif réduit plutôt que de perdre leur privilège. Ils ont fait le choix d'envoyer leurs enfants quelques jours à la garderie et payer la pleine tarification.

Le phénomène est de plus en plus répandu chez les services de garde subventionnés et plus particulièrement chez les responsables en service de garde en milieu familial. Le réseau des CPE et les bureaux de coordonnateurs ont fait en sorte, avec le temps, d'établir le système où les parents ont été victimes par les années. Le fait de payer une somme moindre pour un service de garde subventionné a été incité par les CPE, les responsables en milieu familial et quelques bureaux de coordonnateurs. Ces derniers ont encouragé les parents à inscrire leurs enfants à temps complet et chargé le plein tarif pour garder une place vacante à court ou moyen terme. Les parents, étant victimes de ce système, ne devraient en aucun cas payer une sanction pour les places dans les services de garde en familial ou même en CPE. Cette mauvaise gestion des services a pour objectif de rendre leurs services administratifs moins lourds en n'offrant pas de place occasionnelle.

Plusieurs milliers de places sont vacantes mais occupées par des enfants fantômes. Les coûts pour le gouvernement sont plus de 280 millions pour lesdites places fantômes. En contrepartie, il y a des milliers de places dans les garderies privées non subventionnées qui pourraient répondre aux besoins des familles immédiatement, et cela, dans toutes les régions du Québec.

Suite au constat du déplacement d'enfants, depuis septembre 2010 et plus particulièrement depuis 2012, la coalition a fait des recherches pour s'informer de ce phénomène. Dans toutes les régions du Québec, nous avons téléphoné chez les responsables en milieu de garde qui affichaient 7 $. Nous avons également fait une recherche auprès des bureaux de coordonnateurs pour valider les places qui étaient disponibles. Nous avons fait une recherche également sur des sites de Magarderie.com, les médias sociaux, les journaux locaux où s'affichaient les gens ainsi que les bureaux de coordonnateurs qui affichaient des places.

• (11 h 20) •

Les questions aux responsables ont été assez diversifiées. Les résultats nous ont permis de constater que les bureaux de coordonnateurs ne sont pas au courant des agissements de leurs responsables en milieu familial. Les régions où il y a le plus de places vacantes sont dans les grandes régions urbaines. Plus nous nous éloignons des grandes villes, plus les places en milieu familial sont importantes.

D'après l'enquête, les raisons qui motivent les responsables en milieu familial de ne pas passer par le bureau de coordonnateurs est de faire une forme de profilage, c'est-à-dire de faire le choix des enfants qui occuperont leurs services de garde. Des consultations ont eu lieu de juillet à décembre 2014. Nous avons constaté que plusieurs bureaux de coordonnateurs n'étaient pas au courant des places disponibles chez leurs responsables.

Nous pouvons affirmer que la garde en milieu familial est en déclin au Québec. C'est certainement une piste à approfondir. Les parents demeurant dans les milieux urbains préfèrent clairement les services de garde en installation. Dans les régions plus éloignées, ayant un grand territoire, la garde en milieu familial est comblée. Les services de garde en installation ont l'avantage d'offrir des infrastructures conformes et de répondre à un ensemble de normes liées à la qualité des lieux, le personnel et l'organisation. Ces services offrent déjà un programme éducatif dûment approuvé et régulièrement soumis à des inspections.

Nous avons produit un tableau en annexe avec les places disponibles au cours des six derniers mois. Il faut toujours se rappeler notre préoccupation première, c'est-à-dire servir les familles du Québec aujourd'hui.

Nous reconnaissons tous que le Québec a su développer un réseau de garde de qualité, appliquant des normes élevées, offrant des services éducatifs adaptés. Le développement de ce réseau, qui a débuté en 1997, est maintenant comblé. D'ailleurs, plusieurs régions bénéficient déjà d'un nombre de places en garderie égal ou supérieur au nombre d'enfants qui fréquentent le réseau. Toutefois, cette réalité est très récente, et on ne pourra en évaluer toutes les retombées positives que lorsque toutes les familles auront accès à une place subventionnée en installation.

Maintenant, il faut éviter de fragiliser le réseau de garderies que nous avons bâti ensemble en construisant de nouvelles installations, souvent à proximité d'une garderie privée non subventionnée. Dans la conjoncture économique actuelle du Québec, il serait préférable d'envisager le retrait de 15 % des places en milieu familial immédiatement, dans la première année. Les places en question sont d'ailleurs inoccupées mais, malgré tout, présentement financées à grands coûts par les contribuables du Québec.

Au cours des trois dernières années, et cette tendance va continuer, les parents, dorénavant, sont à la recherche d'installations subventionnées pour leurs enfants. Ils délaissent le milieu familial pour des raisons de sécurité, d'accessibilité, de programme éducatif et de qualité. Il est temps, avant d'envisager la nouvelle construction d'infrastructures, de s'assurer de compléter le développement du réseau de garderies déjà existantes et d'offrir à chaque famille un accès à des places subventionnées avec la participation des garderies privées non subventionnées.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Collin.

Mme Collin (Marie-Claude) : Il me reste quelques petites lignes pour terminer.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

Mme Collin (Marie-Claude) : Merci beaucoup. Nous croyons qu'il est souhaitable et nous recommandons que le gouvernement aille de l'avant avec une diminution des places en milieu familial, faire un inventaire des places en garderie qui sont disponibles en installation dans toutes les régions du Québec, plus particulièrement dans les régions urbaines. D'ailleurs, les garderies privées non subventionnées ont dès aujourd'hui la capacité, tant en termes d'infrastructures que de services éducatifs de qualité et d'accessibilité, d'accueillir de nouveaux enfants.

La Coalition des garderies privées non subventionnées est d'accord avec les sanctions préconisées auprès des bureaux de coordonnateurs, des CPE et aux responsables des services en milieu familial. Selon nous, les sanctions ne devraient en aucun cas viser les parents, ceux-ci étant pris en otages dans le réseau actuel.

Les Québécois sont fiers de leurs services de garde, et nous devons d'abord nous assurer de combler la demande des parents. À l'origine, la création du réseau québécois des services de garde visait à offrir à toutes les familles un service de qualité, uniforme et accessible à tous. Si rien n'est fait, nous risquons de nous retrouver avec la fermeture de garderies privées non subventionnées de qualité. Les parents veulent une place équitable, sécuritaire, de qualité, accessible pour leurs enfants aujourd'hui.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Collin. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une période maximale de 23 minutes.

Mme Charbonneau : On rit un peu parce que le temps supplémentaire qu'on vous offre est pris sur le temps gouvernemental, donc ça coupe un peu notre temps d'échange. Mais bonjour, mesdames, bienvenue chez vous. Je ne l'ai pas dit depuis ce matin, mais ça a l'air que j'ai encore le droit de le dire : Bonne année, hein, puis la santé! Parce qu'on sait que la santé, ça fait partie de nos soucis. Merci d'avoir répondu à l'appel pour le projet de loi n° 27.

Dans le projet de loi n° 27, on touche trois aspects de ce qui régit les garderies subventionnées, parce que c'est un peu ça, hein, le projet de loi n° 27 parle des ententes qui se signent entre les BC... entre les RSG et les parents, donc ce n'est pas un milieu qui vous est reconnu. Il parle aussi de la pénalité des places fantômes.

Je pourrais vous poser la question... Je le ferai, tiens : Croyez-vous, Mme Collin, que, dans le réseau privé non subventionné, il y a des gens qui paient sans occuper la place?

Mme Collin (Marie-Claude) : Il y en a très peu. Dans notre réseau, il y en a très peu parce que ça coûte plus cher, une place en garderie privée non subventionnée.

Nous, dans nos garderies, majoritairement, on a quand même une bonne partie des places qui sont occupées à deux ou trois jours par semaine. Ce qu'on privilégie aux parents, on leur demande d'être trois jours par semaine à la garderie, un minimum, parce que ça fait créer un lien d'appartenance à l'enfant, à la garderie, avec ses copains. On est très à cheval, je dirais, sur la qualité des services dans nos services de garde. C'est une priorité qu'on a, comme l'exige le ministère de la Famille, c'est d'avoir un réseau de qualité, alors c'est ce qu'on a dans nos garderies.

Donc, oui, dans nos garderies, on a des places à deux ou trois jours par semaine. On doit le faire, sinon on n'aurait pas d'enfants.

Mme Charbonneau : Avant de revenir sur le principe de possibilité de places fantômes, vous dites que par contre vous recommandez aux parents trois jours?

Mme Collin (Marie-Claude) : Oui.

Mme Charbonneau : O.K. Je voulais juste être sûre que je l'avais bien capté.

Mme Collin (Marie-Claude) : ...question d'équilibre pour l'enfant.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça, c'est la question émotive.

Mme Collin (Marie-Claude) : Exactement.

Mme Charbonneau : Hier, on nous a aussi parlé du principe émotif, là, que le projet de loi ne touchait pas, mais un projet de loi touche rarement un principe émotif. Mais j'entends la recommandation, en même temps, que vous faites par rapport à cette relation-là entre les éducatrices et la famille, parce que j'ose croire, puis c'est une croyance qui m'est tout à fait personnelle, que, quand on a une relation avec un service de garde, qu'il soit CPE, en résidence ou en privé, on a toujours une relation proche avec la famille. On traite avec le trésor de la famille, ça fait qu'on a toujours une relation quand même privilégiée.

Croyez-vous, de par l'écho que vous avez dans le quotidien, un, par vos membres, deux, par l'expérience que vous avez, parce que chacune d'entre vous a des installations... Croyez-vous que ça existe à l'extérieur de votre réseau, le principe des places non comblées mais financées?

Mme Collin (Marie-Claude) : Ça existe dans les CPE, ça existe surtout dans le milieu familial. Quand un parent ou un CPE offre, exemple, une place à deux jours, comme monsieur disait, on récupère le trois jours ou vice versa, là. Mais, oui, il y a beaucoup de places qui sont inoccupées dans les autres services de garde et qui sont payées à cinq jours par semaine.

Mme Charbonneau : Une de vos recommandations qui est... — j'ai lu rapidement parce qu'on l'a eu ce matin, hein, ça fait que je suis allée un peu en biais, mais vous l'avez faite sous le micro — c'est de dire que, si on retirait 15 % des places en milieu familial, on pourrait peut-être développer autrement. C'est probablement la première et la dernière fois que je vais faire ça parce que je trouve que ce n'est pas tellement intéressant de pouvoir parler de l'aspect monétaire, parce qu'on parle beaucoup du principe relation puis... mais nécessairement ce qu'on vise, quand on dit «une pénalité»... Nous, on l'a chiffré, on a dit que la pénalité serait monétaire. Mais vous savez qu'une place en milieu familial, pour le gouvernement, c'est 33,75 $. Une place en milieu privé subventionné, ce n'est pas 33,75 $. Donc, quand vous nous dites : Retirez 15 % pour le donner autrement, vous êtes consciente que vous nous faites changer la donne par rapport au financement de ces places-là.

• (11 h 30) •

Mme Collin (Marie-Claude) : En fait, ce qu'on vous demande, c'est de retirer 15 % dans le milieu familial. Avec une étude qu'on a faite, plus exhaustive, au niveau du milieu familial, on s'est aperçu qu'il y avait beaucoup de places qui étaient inoccupées et qui ne seront jamais occupées par les enfants. On vit tous dans des quartiers où il y a des enfants, on est connus ou... Donc, on a fait des téléphones. On connaît les questions à poser aux gens, donc on y allait... C'est sûr que je ne m'appelais pas Marie-Claude Collin quand je téléphonais, là, mais plusieurs personnes ont téléphoné, et, oui, les gens ont des places immédiatement. Mais, quand on téléphonait au bureau de coordonnateurs, les places étaient déjà comblées, donc la dame, elle avait déjà six enfants. Ça fait que donc pourquoi, quand je téléphonais à la dame, j'avais une place et, quand je téléphonais au bureau de coordonnateurs, la place était comblée?

Depuis 2011 qu'on a la puce à l'oreille, et de plus en plus on s'est aperçu... Ça fait que c'est pour ça, le tableau. On ne les a pas tous appelés, vous comprendrez, hein, mais on a fait quelques régions et on a découvert beaucoup de places dans à peu près toutes les régions. Ça fait que c'est pour ça qu'on se dit : Dans les régions plus urbaines, où les gens se connaissent moins... Maintenant, c'est comme ça, la vie d'aujourd'hui, ça a changé depuis 1997. Les gens se connaissent moins, donc ils ont moins confiance au milieu familial. Et c'est les premières raisons quand un parent quitte un 7,30 $ à s'en venir chez nous, c'est : Je n'ai pas confiance, il est devant la télé, il n'y a pas de programme éducatif. Le parent est inquiet.

Je comprends que, lorsqu'on s'éloigne des milieux urbains, qu'on arrive dans des milieux plus éloignés, des grands territoires, bien les gens se connaissent, donc les gens ont confiance, ils ont des références. Donc, les places sont assez comblées. Malgré qu'on en a trouvé, les places sont assez comblées. Mais, dans les milieux urbains...

C'est pour ça qu'on veut, dans un premier temps, réduire le nombre de places en milieu familial. Et, avec le même nombre de places, les réductions en milieu familial, les coûts des places fantômes, vous savez qu'on peut mettre tout près de 23 000 enfants dans des garderies privées non subventionnées, on peut les convertir subventionnées. Ça, c'est plus de 280 à 80 enfants. Parce qu'aujourd'hui les enfants... les parents, ce qu'ils cherchent, ce n'est pas des places en garderie, ils en ont, des places en garderie. C'est des places à 7,30 $. La mentalité du parent aujourd'hui, on a créé un réseau depuis 1997, c'est de payer 5 $, 7 $, 7,30 $. Bien, le parent, aujourd'hui, ce qu'il veut, c'est de payer ce montant-là, alors, quand nous, on arrive à 37 $, c'est autre chose.

Mme Charbonneau : Merci. Je vous dirais que probablement que, dans la recherche d'une place, il y a nécessairement une économie que les familles regardent, vous avez raison. Par contre, on a aussi entendu la qualité des services. Puis là je vais voler une question à ma collègue de Repentigny, parce que je savais qu'elle était pour vous la poser. Je vous la vole, ma collègue, mais, vous allez voir, je suis sûre que vous êtes capable de travailler avec, parce que vous avez aussi des très bonnes questions. Mais, depuis quelque temps, on entend la différence entre la qualité des services.

Avant de vous poser la question sur votre regard sur la différence sur la qualité des services entre le privé et le public, je vous dirai ceci : Un, vous me mettez la puce à l'oreille de travailler fort pour que la communication entre les BC puis les RSG se fasse de façon constante. C'est la première chose. La deuxième chose, c'est que vous savez que, si je transfère une place vide, ça reste une place vide. Ça fait que je vous entends quand vous me dites 15 %, mais une place non occupée à un endroit devient une place non occupée à l'autre endroit. Il faut juste être un petit peu vigilant, donc. Mais j'ai pris bonne note de ce que vous m'avez dit, mais, en même temps, quand vous me dites : Il n'y a pas de place ou il y a une place, il y a nécessairement un manque de communication entre le BC puis les RSG. Et je disais ce matin : Là, je vais commencer à utiliser les acronymes un peu plus parce que les gens qui nous écoutent doivent les avoir compris, puis vous, vous les connaissez par coeur, donc je n'ai pas besoin de les rappeler.

Mais effectivement, dans les milieux plus ruraux, le milieu familial est une ressource incroyable, un, parce qu'ils se connaissent, mais, deux, parce que l'infrastructure qu'on veut mettre en place, des fois, c'est difficile, il y a des terres agricoles, il y a des endroits protégés, et le milieu familial devient notre richesse, au niveau du ministère de la Famille, pour être capable d'avoir des services pour les familles qui en ont besoin. Donc, je vous entends quand vous parlez des disponibilités qu'on peut ou ne peut pas retrouver dépendamment d'où on appelle, hein, soit dans le BC ou la RSG, mais je vous réitère le fait que, dans certains endroits, je vous dirais même dans certaines communautés, d'être proche d'une RSG de ma propre culture me rassure et me fait servir du service de garde. Et c'est ce qu'on cherche à faire, que tous les parents qui ont besoin d'un service le trouvent.

Je reviens sur le principe de la qualité et je vous dis que, malgré que ma question est longue, plus votre réponse est longue, moins j'ai de temps pour vous en poser. Je vous donne le code tout de suite, comme ça... Mais que diriez-vous sur la différence de qualité? Parce qu'on en a entendu plusieurs, réflexions, et la réflexion vient souvent sur le fait qu'il y a plus de plaintes au niveau du privé qu'il y en a au niveau des CPE — je vais utiliser «CPE», mais au «CPE» j'y inclus le réseau familial parce que c'est un réseau qui se connaît bien puis qui se côtoie. Mais je voulais vous entendre brièvement parce que je suis sûre que ma collègue va aller plus pointu, parce qu'elle a cette habileté-là, sur la question, mais là-dessus j'aimerais vous entendre.

Mme Collin (Marie-Claude) : Je vais laisser ma collègue répondre.

Mme Fréchette (Line) : C'est important de noter qu'une garderie privée non subventionnée vient en deux volets au ministère de la Famille : il y a la garderie privée non subventionnée qui détient un permis du gouvernement et la petite dame qui est chez elle, qui n'a pas de permis puis qui garde six enfants. Dans les études qui ont été faites, est-ce que vraiment ça a été démystifié, les deux services de garde? Je ne suis pas certaine. Donc... Parce que nous, on est soumis aux mêmes lois, mêmes règlements. Puis le propriétaire, le dirigeant, le gestionnaire d'une garderie privée, c'est l'âme de son service de garde, ça fait que, s'il veut des gens dans son service de garde, il doit absolument donner un service de qualité pour avoir de la clientèle.

Mme Charbonneau : Alors, je vous rassure tout de suite, puisqu'on a le privilège d'avoir des membres du ministère avec nous, pour dire que ce ne sont des plaintes que des installations. Donc, ce n'est pas des plaintes en résidence, c'est des plaintes en installation qui se font, au niveau des plaintes calculées.

Vous dites dans le mémoire que vous êtes à l'aise avec la... voyons...

Mme Fréchette (Line) : Si je peux juste ajouter une petite note...

Mme Charbonneau : Pendant ce temps-là, je vais trouver mon mot. Je vais piger dans ma boîte, je vais trouver mon mot.

Le Président (M. Picard) : Mme Fréchette, allez-y.

Mme Fréchette (Line) : Oui, c'est ça. Parce que j'ai écouté toute la commission hier, et, hier, beaucoup de gens disaient : Les parents ne dénonceront pas parce qu'ils vont avoir peur de perdre leur place, on ne fera pas de plainte par risque de perdre notre place. Le parent qui vient chez nous à 35 $, 45 $, 50 $, lui, là, il n'en a pas, de problème pour faire une plainte.

Mme Charbonneau : Vous avez raison. Le projet de loi touche trois aspects. On a parlé du principe des ententes, qui ne vous touche pas vraiment parce que, comme je vous le disais, vous n'avez pas de BC, mais il y a aussi l'aspect responsabilisation, donc la responsabilité de signer un contrat de services entre le parent et le service de garde, quel qu'il soit. Vous semblez vous prononcer à l'encontre de la pénalité qui pourrait être... ou la responsabilisation par pénalité qui pourrait être adressée à un parent, mais vous semblez d'accord, par contre, avec le regard qu'on porte sur celui qui offre le service, quel qu'il soit, là, RSG, milieu familial... milieu privé subventionné ou privé privé. Vous êtes d'accord au fait que, si jamais il y avait un manque d'honnêteté dans cette signature de la part du prestataire de services... Vous seriez d'accord avec une pénalité ferme pour cet aspect-là?

Mme Collin (Marie-Claude) : Oui, pour eux, mais pas pour le parent. On signe des contrats, on le fait, on a l'obligation de le faire même dans nos services de garde privés, c'est une des premières choses que l'inspecteur vérifie aussi. Alors, oui, les sanctions pourraient être au CPE, au service de garde subventionné, pourraient être à la responsable en milieu familial mais pas au parent, parce qu'il est victime.

Mme Charbonneau : O.K. Le troisième volet de la loi, c'est la pénalité de mettre fin à un contrat. Parce que, dans le réseau subventionné, quand un parent met fin à son contrat de services avec le prestataire de services, il y a un montant maximum de 50 $. On a été sensibilisés par les gens du milieu subventionné pour dire : Il y a une inéquité quelquefois dans cette somme-là. Des fois, c'est suffisant, mais d'autres fois ce ne l'est pas. Il faudrait qu'il y ait une flexibilité par rapport à ça.

Vous, vous êtes vraiment sous la Loi de la protection du consommateur, donc c'est un petit peu différent. Peut-être vous entendre sur ce principe.

Mme Collin (Marie-Claude) : On n'est pas si différents que ça, étant donné qu'on signe quand même un contrat avec le parent. Et on est très pénalisés, nous, parce que, lorsque le parent quitte notre service de garde, puis dans notre contrat c'est marqué deux semaines de préavis, cette loi-là lui exige de nous payer 50 $ et de quitter. Alors, nous, on a un manque à gagner de deux semaines automatiquement. Le parent, même, quand il a une place à 7 $, le CPE ne lui donne pas le temps de donner ses deux semaines de préavis, il lui dit : Moi, là, ça commence telle date, tu dois commencer telle date. Le parent, par peur de représailles ou quoi que ce soit, ne nous le dit pas dans les deux semaines, quitte, nous appelle le lundi matin : J'ai changé de garderie, je vais te payer... Bien là, c'est parce que tu me dois deux semaines, tu sais, on essaie de... Il ne veut pas, il nous paie 50 $. Des fois, il ne nous paie pas, on est obligés de courir après. Mais on va-tu courir pour 50 $? Tu sais, il devrait y avoir une souplesse à ce niveau-là.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Si vous nous écoutiez hier à la télévision, puisque vous n'étiez pas dans la salle, je suis sûre que vous avez eu un grand sourire à un moment très précis, quand la Protectrice du citoyen a prononcé cette phrase qui disait que les places qu'on pouvait créer étaient déjà là, que les installations étaient déjà là. Vous en avez soulevé un peu la réflexion, puis je vais vous permettre d'y revenir, mais je vous rappelle que le gouvernement précédent a ouvert pour des places, a signé pour offrir ces places-là, et en ce moment elles sont offertes jusqu'en 2021, avec un processus de création, là, qu'on a étalé jusqu'à 2021, où on peut nous reprocher, mais au moins on va les faire, là. Moi, je vous dirais que... Et l'objectif, c'est d'en faire de plus en plus avec les finances qui nous sont offertes.

Mais, quand vous avez entendu ce commentaire, j'imagine que vous avez eu quelques pensées à haute voix ou quelques téléphones de collègues qui vous ont téléphoné pour dire : Tu as-tu entendu ça?, et je voulais vous entendre sur ce principe de places disponibles et d'installations déjà faites.

Mme Collin (Marie-Claude) : En fait, nous, nos installations sont déjà disponibles, elles peuvent être évaluées immédiatement et offrir les places aux parents. Parce qu'on parle de CPE, on parle de garderies, on parle de... mais jamais on n'a pensé aux parents dans tout ça. Le parent qui a un bébé aujourd'hui, il ne veut pas une place en 2021, il ne sera plus dans le service de garde. Aujourd'hui, pourquoi mes parents qui sont dans nos services de garde seraient pénalisés? Les infrastructures sont là, sont de qualité, sont régies par les mêmes lois, les mêmes règlements. Donc, pourquoi il n'y aurait pas de conversion de places dans ces garderies-là qui serait moins coûteuse que les CPE? Parce qu'il ne faut pas oublier que l'État, l'État, je ne dis pas ce qui rentre dans un CPE, mais l'État verse tout près de 190 $ par jour par enfant dans un CPE, l'État, là, pas ce qui rentre dans le CPE. Donc, nous, ce n'est pas ça, on investit dans l'immobilier, on investit dans les équipements. Alors, pourquoi ne pas subventionner des places en garderie aujourd'hui pour des parents que d'attendre et de subventionner aussi du béton?

Mme Charbonneau : Mme Collin, je le sais, que ça fait longtemps que vous travaillez le dossier. Expliquez-moi comment vous calculez votre 190 $ par jour.

Mme Collin (Marie-Claude) : Oui. Mme Léger aussi, je pense, l'année passée, on en avait parlé, de ce montant-là. Quand on parle des sommes versées, on parle de toutes subventions confondues qui revient dans un CPE. On parle aussi des taxes que l'État paie aux municipalités, ce qu'on appelle le pacte fiscal; on paie la TPS, la TVQ dans les CPE. Donc, si je fais un portrait de tout ce que l'État verse dans un CPE, c'est tout près de 190 $ par jour par place, par enfant.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je comprends que vous y mettez un amalgame de choses, je comprends que... Parce que ce n'est pas les chiffres que j'ai, mais on aura sûrement — et c'est déjà arrivé — le plaisir d'échanger sur cette perception-là que vous avez du 190 $. Quand moi, je le regarde, j'ai plus un 60 $ et quelque chose. Donc, il y a, pour moi, une grande diversité entre 60 $ puis 190 $. Mais, puisque je ne veux pas m'attarder trop à cet aspect-là, j'aurai sûrement le plaisir de vous reparler sur le calcul que vous faites.

On parle énormément de la qualité des services qu'on a au Québec et la différence de cette qualité de service là. Permettez-moi d'ouvrir peut-être une parenthèse. Et, si jamais je vous blesse, ce n'est pas l'intention. Je veux vraiment poser la question ouvertement, puisque j'ai toujours la prétention de croire qu'on a au-dessus de 60 000 auditeurs qui nous écoutent et que la réponse que vous allez faire va ouvrir certaines discussions un peu partout puis peut-être, qui sait, ouvrir des parenthèses intéressantes.

Dans la mesure où le ministère ou le gouvernement pensait aller vers cette vertu-là, c'est-à-dire prendre les installations déjà créées et ne pas investir dans la brique et le béton mais investir dans les places, est-ce que la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec serait ouverte à entendre des conditions fermes et non négociables sur une qualité de service qu'ils se doivent de donner, mais je rajoute une volonté d'implication de parents un peu comme on l'a dans un CPE, dans un conseil d'administration, qui ferait en sorte qu'on aurait une ressemblance entre les uns et les autres dans l'ensemble de ce qu'ils sont pour exister, mais qu'il y en a un qui continuerait à s'appeler un réseau privé subventionné et un réseau public?

Mme Collin (Marie-Claude) : À 100 %, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Il n'y aurait pas de difficulté ou de soulèvement sur le principe même?

Mme Collin (Marie-Claude) : Pas du tout, pas du tout. C'est comme ça depuis 1997, la loi a été faite ainsi. Alors, on a déjà soumis une liste de gens qui étaient d'accord pour... des membres de la coalition qui étaient d'accord, qui se sont prononcés. Alors, oui, à 100 % on est d'accord à se soumettre à toutes les mêmes lois et les mêmes règlements.

Dans le fond, nous, ce que ça va changer, c'est le côté administratif. Présentement, le côté administratif, on le gère parce qu'on est autonomes, mais, tout le reste, on a les mêmes lois, les mêmes règlements. Le petit cahier bleu du ministère de la Famille, on l'a. Toutes les lois, les règlements à l'intérieur, on les suit à la lettre.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Alors, vous avez raison, c'est... Je dis «vous avez raison» parce que vous le réitérez et vous faites bien de le faire. Mais vous savez qu'il est excessivement facile de laisser le doute sur la compétence et la volonté. Donc, le fait de le réitérer, je pense que c'était important.

Par contre, je vous le dis parce que je ne veux pas non plus créer de faux espoir ou de grandes lignes, puisque les places ont déjà été créées jusqu'en 2021, je vous le dis parce que je me dois d'être tout aussi transparente que vous l'êtes, mais je suis heureuse de vous l'entendre dire, puisque, si jamais la réflexion se faisait et qu'on s'assoyait, l'ensemble de l'organisation, pour se parler de qualité, je suis sûre que vous sauriez défendre... Mais en même temps vous seriez soumis à des enquêteurs, vous seriez soumis aux mêmes principes que les CPE et les RSG, et il y aurait là une réflexion profonde à faire pour pouvoir un peu — et c'est toujours le défi, hein? — bonifier et faire en sorte que la population adhère au principe que, dans un réseau comme dans un autre... Parce que je le sais, que vos parents y croient parce qu'ils vous côtoient, mais ceux qui ne vous côtoient pas pourraient facilement ne se fier qu'aux plaintes qu'on voit. Puis vous faites bien de le souligner, puis ma collègue l'a fait plus tôt, c'est les parents qui gèrent un réseau, donc les plaintes se gèrent à l'intérieur du C.A., tandis que chez vous c'est plus un réseau diversifié d'une autre façon, ce qui fait en sorte que les plaintes se rendent directement. Et je reprends votre terme parce qu'il était fort prononcé : Quand tu paies 40 $ par jour, la plainte, elle rentre plus vite. Et je ne porte pas de jugement, je dis juste qu'effectivement il faut voir la vitesse des choses et la façon qu'on regarde.

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau : Donc, merci pour vos réponses, merci pour votre représentation. Et je laisse... Et je prends des notes avec les questions de mes collègues. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Avant de céder la parole à M. le député de Terrebonne, j'aurais besoin d'un consentement pour qu'on puisse poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue. Ça va pour tout le monde?

M. Traversy : Il y a consentement.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne, pour une période maximale de 15 minutes.

• (11 h 50) •

M. Traversy : Merci, M. le Président. Je vais essayer de poser des aussi bonnes questions que la ministre ou encore la députée de Repentigny, en disant tout d'abord que je suis très heureux de vous accueillir aujourd'hui puis d'avoir la chance d'écouter votre point de vue sur cette question. On a eu l'occasion de voir des représentants, là, de différents réseaux depuis déjà quelques jours, aujourd'hui et hier, et il y en aura d'autres lundi, donc ça vient nous donner un portrait un peu plus diversifié.

Dire tout d'abord aussi que je suis content d'entendre la ministre, là, réitérer que la majorité des places... en fait les places sont déjà octroyées jusqu'en 2021, 2022, qu'il y a beaucoup d'efforts, beaucoup d'argent, beaucoup d'énergies qui ont été déployés, là, à la fois avec l'ancienne députée de Pointe-aux-Trembles mais aussi avec l'ancienne ministre Mme Yolande James en 2011, là, à l'époque. Donc, les places sont en train de se compléter. Évidemment, j'en profite pour lui dire que je souhaite que ces places arrivent, à la fin de l'opération, toujours aussi dynamiques et réelles qu'elles le sont actuellement, donc, autrement dit, là, j'espère que toutes les places qui sont octroyées à l'heure actuelle se rendront au bout du processus. Et c'est certain que, là-dessus, j'ai quelques inquiétudes sur le fait que certains projets, rendu en 2021, 2022, 2020, bon, n'aient plus la même fraîcheur ou la même vigueur qu'au moment où ils ont été déposés, en 2013‑2014. Donc, là-dessus, est-ce que c'est 50 % des projets qui risquent de tomber, puis il y a des marges de manoeuvre qui vont se libérer? Je ne sais pas, mais je lance le message à la ministre que je suis très content que les places octroyées ne soient pas abandonnées; en même temps faut-il travailler aussi à faire en sorte qu'elles survivent à toutes ces décisions d'ordre politique.

Alors, là-dessus, bien je vais commencer mon intervention avec vous sur différents aspects, parce qu'on parle de vous. Même si vous n'êtes pas autour de la table, on parle de vous constamment. Alors, c'est très bien de voir que vous suivez nos travaux à la télévision de façon constante, vous avez pu entendre certains commentaires et certains échanges.

Tout d'abord, j'aimerais vous poser la question concernant la qualité, comme ça on va vider la question d'entrée de jeu. Vous entendez souvent les intervenants dire, bon : On a des études qui démontrent que la qualité des services de garde privés non subventionnés est souvent plus défaillante, on a des chiffres qui nous démontrent, bon, et certaines études, que les plaintes et que les reproches au niveau de la qualité sont peut-être plus ciblés, là, dans les gens du réseau que vous représentez. La députée de Repentigny, tout à l'heure, a questionné notamment la CSN à cet égard, en disant, bon : De quand datent ces données? Sur quoi vous basez-vous?

Pour vous donner un peu de place, est-ce que vous disposez, vous, également d'études, là, qui démontrent le contraire ou qui donneraient un peu plus confiance, là, aux gens qui peuvent se poser des questions à l'égard de la qualité d'une installation en services de garde privés non subventionnés?

Le Président (M. Picard) : Mme Collin.

Mme Collin (Marie-Claude) : Vous savez, la qualité dans les services de garde, mettons qu'on fait le milieu, il y en a 50 % des très bons et 50 % de moins bons. Et je pourrais vous dire qu'il y a la même chose dans les CPE, 50 % très bons, 50 % moins bons. Alors, c'est équitable dans les deux cas.

Comme disait ma collègue tantôt, on est des propriétaires de garderie, on n'investit pas que de l'argent, on investit nos âmes. Majoritairement, suite à l'enquête qu'on a faite, 97 % des gens proviennent du milieu ou ont fait des études universitaires dans le milieu. Donc, c'est plus une passion qu'un commerce, qu'une garderie commerciale, comme diraient nos collègues. Nous sommes un service de garde, nous sommes des institutions, nous avons à coeur le bien-être des enfants. On investit des milliers, voire même des millions de dollars dans des installations, puis ce n'est pas pour en faire de l'argent, on n'en fait pas, d'argent, mais on veut un service de qualité. Dans nos services de garde, des éducatrices à 18 $, 20 $, on les paie. La majorité de nos services de garde ont des techniciennes et ont des éducatrices qui ont des AEC aussi. Alors, on a des services de qualité. Ce n'est pas vrai que les garderies dites commerciales... Soit dit en passant, nous sommes des garderies de qualité, nous sommes régies par les mêmes lois et les mêmes règlements. Et je vous avouerais qu'on est un petit peu fatigués d'entendre cette même phrase-là, de nous dénigrer quand nos parents qui viennent dans nos garderies sont extrêmement satisfaits de l'offre que nous offrons à nos parents et à nos enfants.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Et je vous remercie de ce témoignage et je vous crois, je vous crois sur parole que les garderies privées non subventionnées au Québec, là, ont des institutions, là, qui sont sûrement de qualité au même titre que bien d'autres installations, qu'il y a des gens de coeur, qu'il y a des gens passionnés à l'intérieur de ce regroupement. Et puis j'en connais quelques-uns.

Par contre, au-delà des paroles puis au-delà de toute la passion que vous me transférez aujourd'hui — puis je vois très bien votre bonne foi — ce que je vous suggérerais, c'est peut-être d'essayer aussi, si vous en avez, de les déposer à la commission, d'amener à cette passion-là aussi des faits ou des études. C'est ce qu'on mentionnait avec la députée de Repentigny lors du dernier échange, là : Avez-vous une étude sur quoi vous vous basez pour dire ça? Si vous en avez, de votre côté, des études ou des documents qui pourraient démontrer ce genre de réalité, bien on serait très intéressés à pouvoir les consulter, de notre côté.

D'ailleurs, à cet effet, j'aimerais vous... Bien, j'ai lu votre mémoire et puis j'ai vu que vous avez fait un petit clin d'oeil, entre autres, là, à notre collègue ici autour de cette table lorsque vous dites que l'ex-ministre de la Famille, bon, vous avait demandé un portrait des services de garde non subventionnés au Québec. Je voulais savoir si nous pouvions avoir accès à ce portrait. Il est sur le site Internet directement? Parfait. Et peut-être me parler un peu de ce portrait-ci pour la commission, parce qu'on a parlé de la situation géographique, entre autres, des garderies privées non subventionnées, concentrées particulièrement dans les grands centres urbains, et aussi sur la difficulté qu'on avait à les recenser parce qu'il y a la création de ces installations qui est de toute façon un peu plus, comment je pourrais dire... un peu plus ponctuelle ou en tout cas, du moins, qui demande un moins grand processus, là, qu'un centre de la petite enfance. Donc, je voudrais juste que vous nous résumiez un peu à quoi ressemble ce portrait-là actuellement sur le territoire québécois.

Mme Collin (Marie-Claude) : On avait fait le portrait des services de garde non subventionnés au Québec. C'était pour faire connaître le réseau des services de garde, qui on était, qui gérait ces garderies-là, qui occupait ces garderies-là, de quelle façon on percevait nos services de garde, autant au niveau de la gestion qu'au niveau du taux d'occupation. Ça a été très révélateur, et le portait dit ce qu'on dit depuis toujours, que les enfants quittent pour des places subventionnées en installation. En fait, le résumé qu'on a fait aujourd'hui est un peu aussi un résumé du portrait. On n'a pas pris les chiffres en l'air, on s'est rapportés à notre document.

Je viens de perdre ce que je voulais vous dire. Ça me reviendra, là.

M. Traversy : Ça va revenir.

Mme Collin (Marie-Claude) : Mais il est en ligne, vous allez pouvoir...

M. Traversy : Puis, pour la répartition géographique, j'imagine que ça fait partie du rapport, et tout ça. Donc, on ira le consulter.

Mme Collin (Marie-Claude) : Exactement.

M. Traversy : Sur un autre propos qui a été tenu... Là, on parlait de la question de la qualité. Il y a la Protectrice du citoyen, la ministre de la Famille en a fait mention tout à l'heure, bon, qui est venue soulever une possibilité de regarder ou de réfléchir à peut-être convertir certaines installations privées non subventionnées en garderies privées subventionnées ou en CPE, et toujours selon des critères de qualité qu'on dit équivalents, donc, c'est très bien mentionné dans son mémoire. J'ai vu aujourd'hui une entrevue avec la Protectrice du citoyen qui va même peut-être un petit peu plus loin mais qui dit vouloir acheter, dans le fond, là, les places manquantes, donc autour de 20 000 places, là, qui est recensé, selon elle.

Est-ce que vous, là, de votre côté, là, les membres de votre association se sentiraient à l'aise de se faire acheter, entre guillemets, et de devenir un centre de la petite enfance, par exemple?

Le Président (M. Picard) : Mme Collin.

Mme Collin (Marie-Claude) : Il y a certains membres qu'on a remis une liste. Il y a certains membres qui, par essoufflement, parce que ça fait une vingtaine d'années qu'ils sont dans le réseau, veulent se convertir en CPE mais ne veulent pas laisser aller leur qualité de service à n'importe qui. Oui, il y en a qui ont fait le choix d'aller vers des CPE, il y en a qui ont fait le choix d'aller vers des garderies subventionnées. Et même, je vous dirais, s'il y a une bonification au niveau du remboursement anticipé pour les parents, qu'on arrive à un montant équitable du frais de garde que ça nous coûte aujourd'hui pour rencontrer nos frais fixes, il y aurait probablement un bon nombre de garderies qui voudraient rester garderies privées non subventionnées. Donc, oui, il y a divers choix qui leur sont offerts, et les gens sont d'accord avec ces choix et sont prêts à les faire.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

• (12 heures) •

M. Traversy : Merci beaucoup. Au niveau... Rapidement, parce que je vais vous poser une ou deux questions et je vais laisser du temps à ma collègue de Pointe-aux-Trembles qui veut vous parler aussi, également.

J'ai vu que, pour la sanction aux parents, on était sur la même longueur d'onde. Ce n'est pas la bonne cible, les parents sont pris en otage dans la situation actuelle, on est 100 % d'accord.

Vous avez par contre, bon, l'air d'être beaucoup plus ouvertes sur le fait qu'il faudrait sanctionner les installations en garderie, donc bureaux coordonnateurs, CPE, RSG, et tout ça. Les gens qui sont venus nous parler avant vous nous disent : M. le député, il nous manque de flexibilité, et le problème réel est beaucoup plus complexe et beaucoup plus large. On n'est pas fermés à vouloir améliorer la situation actuelle, sauf qu'on ne pense pas que c'est en sanctionnant qu'on va corriger le fond de la problématique. Et j'écoute, je vous écoute discuter avec la ministre depuis tout à l'heure, et je crois que vous aussi, vous avez une préoccupation notoire sur le développement des places. En fait, j'avais lu un passage dans votre mémoire, là, qui était assez révélateur à cet égard, qui disait, tu sais : Il est temps d'envisager la construction de nouvelles infrastructures et de compléter le développement du réseau en garderie déjà existant pour que chaque famille ait un accès à des places subventionnées avec la participation des garderies privées non subventionnées du Québec. Donc, vous aussi, le développement des places, ça fait partie de votre priorité.

Est-ce que vous ne pensez pas que c'est le vrai problème de fond, au-delà des sanctions que vous semblez, bon, mentionner?

Mme Collin (Marie-Claude) : En fait, les sanctions, les gens sont au courant, là. Le milieu familial — puis on leur a parlé, là, on ne parle pas à travers notre chapeau — ils veulent aller au moindre effort. Donc, vous ne me ferez pas accroire que, dans un milieu familial, il y a une meilleure qualité de service que dans une installation où il y a des garderies... des éducatrices qualifiées qui sont dans nos installations, parce qu'elles ont été aux mêmes cégeps que des filles qui ont été dans les CPE. Les sanctions devraient être à ces gens-là, à avoir plus de rigueur. Le parent, lui, il est victime de ça, vous êtes d'accord avec ça.

Mais, oui, s'il y aurait plus de places subventionnées, il y aurait peut-être moins de fraudes à ce niveau-là, mais, les places, il y en a, des places vacantes. Il y en a beaucoup, de places vacantes, elles sont dans nos garderies, parce que, sur tout près de 50 000 places, elles ne sont pas toutes occupées.

Puis ce que je voulais vous dire aussi tantôt : Avec l'ouverture massive des garderies privées non subventionnées, ça fait longtemps qu'on dit qu'il devrait y avoir un moratoire, d'arrêter l'éclosion des garderies privées non subventionnées. Et, vous savez, si on a accordé un permis à ces garderies-là, là, bien je mettrais un petit peu la faute sur le ministère de la Famille qui octroie les places dans ces garderies-là. Donc, si elle n'est pas conforme, si elle n'a pas la qualité voulue... Parce que ça ne prend pas deux mois, ouvrir une garderie privée non subventionnée, ça peut prendre six, sept, huit mois, un an. Si tu n'as pas tous les documents que le ministère exige, tu n'ouvres pas un service de garde. Ça fait que moi, je blâme un petit peu le ministère de la Famille, peu importe... depuis des années, que je peux dire, je blâme le ministère de la Famille qui dit : Fais ta demande de permis si tu veux avoir un permis. Tu as des lois, tu as des règlements, alors suis-les. N'ouvre pas... Ne donne pas à n'importe qui s'il ne le mérite pas. Puis c'est la même chose pour la conversion des places. La conversion des places, si tu la mérites, tu l'obtiens; si tu ne la mérites pas, tu ne l'obtiens pas. On est des services qui sont là, on peut venir voir, on peut juger. Écoutez, un inspecteur vient à la garderie, ça prend six heures avant qu'il sorte. Pourquoi? Parce qu'il nous demande tous les mêmes documents qu'il demande dans un CPE. Je pense qu'il en demande plus, même. Six heures.

M. Traversy : Je vous remercie beaucoup pour votre franchise, pour votre transparence, là, avec les différents échanges qu'on a eus, notamment sur les conversions en CPE. Là, vous me parlez du moratoire, là, au niveau du développement, il y a plein d'enjeux et d'aspects qui ont été...

Si vous pouvez aussi déposer peut-être à la commission l'étude que vous nous parliez, là, faite auprès des bureaux coordonnateurs, tout à l'heure, on serait intéressés aussi à...

Mme Collin (Marie-Claude) : Ça, c'est une étude qui appartient à la Coalition des garderies privées, qu'on a faite à l'interne. Par contre, on a participé cette année à l'enquête Grandir en qualité qui va avoir une étude qui va sortir, j'imagine, bientôt, que, là, les services de qualité en garderie seront exposés, lors de cette étude.

M. Traversy : On va être vigilants. Et je permettrais donc à ma collègue de Pointe-aux-Trembles de continuer.

Le Président (M. Picard) :  Vous ne lui avez pas laissé beaucoup de temps, il lui reste 40 secondes.

Mme Léger : Alors, j'aurais beaucoup de choses à vous dire. D'abord, bonjour. Bonjour, Mme Collin, bonjour.

Simplement, dans le fond, je vois votre... Sur le milieu familial, vous allez comprendre que je ne suis en désaccord avec vous de l'opinion défavorable que vous avez sur le milieu familial, hein? Pour moi, le milieu familial est extraordinaire, ce qui se passe dans le milieu familial. Il y a des choses à corriger comme dans l'ensemble du réseau.

Ma question va être bien simple. Vous n'avez pas parlé du développement des places, de la flexibilité, du financement, des horaires variables, ce qui sont les raisons pour être contre le projet de loi n° 27. Vous êtes pour le projet de loi n° 27 pas par rapport aux parents mais par rapport aux responsables... pour les responsables en service de garde puis les bureaux coordonnateurs.

Pourquoi attaquer l'une des deux parties qui font une entente, qui font une entente entre les parents? Pourquoi c'est plus une des deux parties que les deux?

Mme Collin (Marie-Claude) : C'est là qu'on a découvert le plus de places vacantes, dans les...

Mme Léger : Mais pourquoi pénaliser le bureau coordonnateur ou les RSG puis pas du tout... pas les parents? Nous, on ne voudrait pas pénaliser personne. Alors, pourquoi vous ciblez vraiment l'une des deux parties qui a une entente? Quand on fait une entente, il y a deux parties. Vous ne ciblez qu'un des deux.

Mme Fréchette (Line) : Écoutez, hier, j'ai été la première étonnée d'apprendre qu'un BC n'avait aucune donnée des parents. Nous, nos documents sont... on a tout le nom, le courriel, on a tout le pedigree du parent. J'ai été très, très étonnée de savoir.

Ça fait qu'effectivement, oui, on blâme le BC, mais on le blâmait sans vraiment savoir qu'il n'avait aucune donnée.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Fréchette. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny, période maximale de 10 minutes.

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Je commencerais en disant que je suis contente que la ministre de la Famille tempère ses propos concernant la qualité des services des garderies privées subventionnées et non subventionnées, parce qu'à l'étude des crédits, ce printemps, la ministre voulait absolument que je revienne sur la question des plaintes qui avaient été soulevées concernant des garderies privées subventionnées et non subventionnées, car elle semblait en accord avec ces affirmations-là. Et, lorsque j'ai posé la question, parce qu'elle voulait que je revienne sur cette question-là, j'ai comme compris que la façon de gérer les plaintes en CPE et RSG, en rapport avec les garderies privées subventionnées et non subventionnées, n'était pas de la même façon. Donc, les CPE et RSG, les plaintes se géraient à l'interne, donc on n'est pas capable de comptabiliser les plaintes parce qu'elles ne montent pas au niveau du ministère de la Famille, alors que, les garderies privées subventionnées et non subventionnées, les gens se plaignent, ils appellent au ministère, et ça s'inscrit.

Est-ce que vous avez cette impression-là? Est-ce que cette façon de gérer les plaintes là ne laisse pas une impression que vous avez beaucoup plus de plaintes en regard avec les deux autres systèmes?

Mme Collin (Marie-Claude) : Ça, vous savez, d'accord avec ça. En fait, les plaintes en garderie, ce n'est pas compliqué, en garderie privée non subventionnée : une éducatrice quitte, fait une plainte, un parent méconnaissant du réseau fait une plainte. Souvent, ils viennent, ils sont non justifiés.

Moi, j'ai déjà entendu un inspecteur me dire : Je dois absolument sortir avec un manquement. Donc, s'il arrive avec une plainte, exemple, de ratio, puis qu'il vient trois fois, puis qu'il n'a jamais trouvé que j'avais un dépassement de ratio, bien il va trouver dans mes papiers ou dans mes boîtes à médicaments ou n'importe où, il va essayer de trouver quelque chose pour me mettre une sanction. C'est pour ça qu'un inspecteur passe six heures dans nos garderies. Je l'ai même dénoncé, je me suis dit : Ça n'a pas d'allure, on n'a pas les effectifs administratifs pour passer six heures de temps avec un inspecteur! Il perd ses papiers, on est obligés de leur faire des photocopies. En tout cas, ça n'a plus d'allure!

Donc, c'est pour ça que les plaintes ne sont pas les mêmes. Le parent, il est presque... dans un CPE ou une garderie familiale, il est quasiment menacé de ne pas faire de plainte. Puis ça, là-dessus, je vais vous laisser ma consoeur vous l'expliquer, parce qu'elle a quand même des gens proches d'elle qui vivent ces situations-là.

Mme Fréchette (Line) : J'ai des amies et collègues qui sont directrices, directrices adjointes de certains CPE, qui ont des CPE syndiqués. Et souvent, pour arriver à... eux voient la problématique puis demandent aux parents de faire une plainte, bien le parent ne veut pas faire la plainte par peur de représailles au niveau de l'éducatrice de son enfant, au niveau de la peur de perdre sa place à 7,30 $. Donc, c'est très complexe. Le parent, à 7,30 $, fait beaucoup de pirouettes pour rester là puis va passer par-dessus beaucoup de choses, tandis que, nous, des fois il ne vient même pas nous voir, le parent, il appelle directement au ministère.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Concernant les vérifications, parce que tout à l'heure vous avez parlé que vous aviez quand même des normes importantes à répondre au niveau du ministère de la Famille pour l'obtention d'un permis et vos normes de qualité, est-ce que... Parce que je ne sais pas comment ça fonctionne, les vérifications par les inspecteurs au niveau des CPE, RSG, des garderies privées subventionnées et non subventionnées. Est-ce que vous dites que vous devez répondre aux mêmes normes sévères? Est-ce qu'on vérifie le volet pédagogique que vous offrez à votre clientèle?

Mme Collin (Marie-Claude) : Avant d'ouvrir la garderie et pendant l'ouverture de la garderie, l'inspecteur vérifie notre programme éducatif, et, si on n'a pas de programme éducatif, on n'a pas notre permis, la même chose.

Mme Lavallée : Et est-ce qu'on revient là-dessus année après année pour vérifier et s'assurer que votre volet éducatif est aussi bon que ce qui est offert au niveau des garderies subventionnées?

• (12 h 10) •

Mme Collin (Marie-Claude) : Oui. Ils viennent inspecter, comme les CPE, à peu près à tous les trois, quatre, cinq ans. On a des visites éclair, ils viennent faire une tournée. À un moment donné, l'inspecteur va rentrer pour une plainte, va vérifier. Le comité de parents... Parce qu'on a quand même un comité de parents consultatif qui, eux, majoritairement ont à gérer les plaintes des parents de nos garderies. Donc, beaucoup de plaintes ou d'interrogations de ces parents-là vont vers le comité de parents qu'on a dans nos services de garde.

Mme Lavallée : Puis j'aurais une question, mais c'est une vérification que je vais faire avec vous. Je ne sais pas si vous allez être capables de répondre, puis ça n'a pas rapport avec cette loi-là.

Est-il vrai que, lorsque vous perdez des enfants qui se déplacent d'une garderie privée non subventionnée vers les garderies à contribution réduite, l'allocation que le parent reçoit continue d'être versée parce qu'il manque de lien entre le moment où il quitte et le ministère qui verse l'allocation, et que, là, le ministère, lorsqu'il l'apprend, il doit aller récupérer quand même beaucoup d'argent?

Mme Collin (Marie-Claude) : On pourra revenir, se rasseoir puis parler sur le remboursement anticipé, là, mais il n'y a pas... il n'y a aucun lien entre le ministère de la Famille, le parent et le ministère des Finances, c'est ce qu'on essaie d'établir. Si le parent n'est pas honnête, il peut continuer à retirer son remboursement anticipé, mais il se fait jouer au jeu parce qu'à la fin de l'année il doit rembourser ce montant-là.

À Montréal, le phénomène, c'est qu'un parent fait trois, quatre mois dans une garderie, ne paie pas la garderie puis va changer de garderie, un autre trois, quatre mois ne paie pas la garderie, pendant ce temps-là reçoit, pendant l'année, un montant. Mais ce parent-là, à la fin de l'année, va devoir le rembourser. Ça fait qu'on a créé un autre problème avec le remboursement anticipé, ça fait qu'on ne vient pas...

Mme Lavallée : Donc, on perd de l'argent là aussi.

Mme Collin (Marie-Claude) : On perd de l'argent. Puis, vous savez, quand il y a eu le... Je veux continuer avec l'argent. Ce n'est pas dans votre question, mais je me permets de le faire, on parle d'argent. On a fait l'annonce des places en garderie, 12 000, 13 000, mais on n'avait pas l'argent qui suivait les places. Ça fait que c'est pour ça qu'aujourd'hui on est pris avec des places qu'on ne peut pas développer. Puis ça a été confirmé aussi au Conseil du trésor, par un membre du Conseil du trésor. Alors, on le voit aujourd'hui, on n'est pas capable de développer les places. Ça nous a été dit, et aujourd'hui, bien, ça vient confirmer ce qui nous a été dit.

Mais le remboursement anticipé, madame, vous avez raison, c'est une grosse complication auprès des parents. Ils ne veulent plus gérer le remboursement anticipé.

Mme Lavallée : Et j'imagine que, lorsqu'on vous appelle garderies commerciales et qu'on attribue le fait que d'être à son compte veut dire mauvaise qualité...

Mme Collin (Marie-Claude) : Ça vient nous faire gricher des dents.

Mme Lavallée : Ce qui n'est pas nécessairement vrai, pas du tout.

Mme Collin (Marie-Claude) : Non. Non, non. On a... En tout cas, je ne parle pas sur les 800 quelques garderies qu'on est rendus aujourd'hui, mais je peux parler des plus anciennes garderies. Je peux vous assurer qu'il y a une qualité rigoureuse dans nos services de garde, je peux vous l'assurer.

Mme Lavallée : J'ai encore le temps pour une question? Concernant cette fameuse loi là que la ministre a présentée, avez-vous l'impression qu'on est en train de faire de nos parents des délateurs ou des dénonciateurs en imposant la pénalité qui est prévue, donc on n'est pas capable de déceler les places fantômes, donc on va utiliser les parents afin qu'ils nous aident à trouver qui... où on a le problème de places fantômes?

Mme Collin (Marie-Claude) : Le parent ne dénoncera pas, mais on ne peut pas inclure le parent dans le réseau qui s'est créé de cette façon-là. Puis je peux vous en parler, Line aussi, en tant qu'expérience, ça fait 30 ans qu'on est dans le réseau. Avant 1997, aux alentours de 1990, le budget du ministère de la Famille était à peine de 2 millions... mon Dieu! 200 000 $, parce que c'était de l'exonération financière, donc c'était le ministère des Finances qui gérait cette partie-là. Aujourd'hui, on est rendu à, quoi, tout près de 3 milliards. Effectivement, on est... Attends, j'ai perdu mon fil. Mais, non, les parents ne dénonceront pas.

Mais qu'on soit vigilant auprès du bureau de... Le bureau de coordonnateurs, là, il est comme un peu victime, mais on parle de l'argent des contribuables, donc ils ont un devoir de gérer l'argent des contribuables. Le bureau de coordos devrait avoir plus de souplesse pour gérer ses responsables.

Et la responsable en milieu familial, quand on lui donne une partie de l'argent pour gérer son service, qui est autonome, devrait être sanctionnée, elle aussi. Puis elle n'offre pas une qualité de service... Je ne dis pas tous. Encore là, je reviens avec mon 50 %, il y en a 50 % qui s'en vont vers le très bon puis 50 % qui s'en vont vers le moins bon. Bien, elle doit offrir un service de qualité. Moi, j'ai beaucoup de parents qui viennent dans nos services de garde en nous disant...

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Collin, c'est terminé.

Mme Collin (Marie-Claude) : C'est terminé? Bien, merci à vous.

Le Président (M. Picard) : Je tiens à vous remercier, Mme Collin et Mme Fréchette, pour votre présentation.

Et la commission ajourne ses travaux au lundi 19 janvier 2015, à 14 heures, afin de poursuivre son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 16)