(Dix heures sept minutes)
Le
Président (M. Picard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à l'interpellation de la députée
de Repentigny à la ministre
de la Famille sur le sujet
suivant : Le manque de vision du gouvernement
libéral concernant l'avenir du réseau
des services de garde.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Bergeron (Verchères) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).
Le Président (M. Picard) :
Merci. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, la députée de Repentigny
aura un temps de parole de 10 minutes, suivie de la ministre
pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq
minutes seront allouées selon la séquence suivante : d'abord, un député du
deuxième groupe d'opposition, ensuite la ministre, puis un député du
groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite.
Je comprends qu'il y a
une entente à l'effet que l'opposition
officielle interviendra lors des
troisième et sixième séries
d'interventions. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à
la ministre et un temps de réplique égal à la députée de Repentigny.
Enfin, je
vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi.
Puisque nous avons débuté à
10 h 7, est-ce qu'il y a consentement pour que nous puissions poursuivre
nos travaux jusqu'à 12 h 7? Consentement? O.K. Donc, nous
allons terminer à 12 h 7.
Je donne maintenant la parole à Mme la députée
de Repentigny. Vous avez une période de 10 minutes.
Exposé du sujet
Mme Lise Lavallée
Mme
Lavallée : Merci, M. le Président. Hier, la ministre a enfin annoncé sa nouvelle
politique concernant les tarifs de
garde ainsi que sa volonté d'optimiser l'ensemble du réseau des services de
garde. Après plusieurs ballons, il était
temps que la ministre mette fin au suspense. De toute évidence, lorsque la
ministre disait que les médias ne soulevaient que des spéculations, je comprends que l'idée du gouvernement était déjà faite, et ce, avant le dépôt du rapport du comité de révision des programmes. À quoi aura donc servi
ce comité? Je suis certaine que nous avons tous à coeur l'intérêt des parents et des enfants du Québec.
Nous souhaitons tous le mieux pour les familles du Québec.
Cependant, il semble clair que les moyens pour y arriver dans le
contexte budgétaire actuel ne sont pas les mêmes.
• (10 h 10) •
Les familles
ont besoin de répit, et le gouvernement a choisi de taxer encore une fois. Ce gouvernement a choisi de renier une
promesse électorale. Pire, le gouvernement est allé à l'encontre de ce que le ministre des Finances annonçait le 4 juin dernier, alors que ce dernier connaissait déjà l'état des
finances publiques, contrairement à ce que le ministre disait hier, qu'il ne connaissait pas l'état des
finances publiques, et c'était nouveau. En effet, le ministre des Finances, lors
de son discours sur le budget — donc, on présume qu'il connaissait l'état
des finances publiques — reconnaissait que les
contribuables québécois étaient maintenant parmi les plus imposés en Amérique du Nord et que cette imposition avait atteint sa limite. Dans ce même
budget, il annulait l'augmentation de 2 $ prévue par le Parti québécois et
il ne parlait que d'indexation. Il
connaissait l'état des finances publiques. Le cynisme envers la classe politique
atteindra assurément son paroxysme,
et avec raison. Ce gouvernement connaissait l'état des finances publiques mais a
décidé, tout de même, de piger dans la poche des familles sans aucune
gêne.
M. le Président, le Québec est en mouvement, le Québec
bouge, le Québec est en évolution, mais surtout l'état des finances publiques du Québec nous amène,
effectivement, à nous questionner. Mais se questionner ne veut pas dire taxer davantage, ça veut dire réfléchir, prendre
du recul. Comment on peut faire mieux avec ce que l'on a, s'assurer que chaque somme investie dans nos services est
optimale, s'assurer que nous faisons une gestion rigoureuse des sommes d'argent que les contribuables nous confient? Ce gouvernement a décidé d'utiliser la solution facile : taxer davantage. M.
le Président, il ne faut pas oublier que les familles ont déjà subi des hausses
de taxe scolaire, des hausses de frais d'électricité,
le maintien de la taxe santé, qui devait être enlevée, et bientôt une hausse
des taxes municipales. Maintenant, c'est
une hausse des frais de garderie que les familles du Québec
subiront. Pour ce gouvernement, les familles se résument à un portefeuille
ouvert dans lequel il peut piger allègrement.
Il faudrait que ce gouvernement constate qu'il ne
reste plus grand-chose dans ce portefeuille et qu'il faudra qu'il envisage d'autres solutions. Le premier ministre
du Québec le disait en pleine campagne électorale, le 18 mars 2014 :
«...les tarifs des services de garde seront
indexés à compter de 2015, ce qui évitera aux familles le choc tarifaire
annoncé par le
Parti québécois, qui veut faire passer de 7 $ à 9 $ par jour ces
tarifs.» Je vais répéter cette citation, qui, pour moi et tous les contribuables, est importante, «ce qui
évitera aux familles le choc tarifaire annoncé par le Parti québécois, qui
veut faire passer de 7 $ à 9 $ par jour ces tarifs». Le gouvernement
libéral a décidé de renier cette promesse.
M. le Président, dès
mon entrée en fonction comme porte-parole en matière de famille, j'ai pris à coeur
ce dossier. J'ai écouté les représentants
des garderies lors de ma première commission parlementaire. J'avais rencontré
une garderie privée non subventionnée lors de la dernière campagne
électorale. J'ai pris le temps de rencontrer plusieurs représentants et intervenants du milieu et j'ai pu constater que
certains problèmes devaient être réglés, des problèmes de gouvernance, des problèmes de facturation, de
places inoccupées, et bien d'autres. J'ai également entendu la préoccupation
des parents, qui souhaitent avoir accès à un
réseau de garderies accessible et de qualité. Les professionnels de l'ensemble
du réseau de garderies publiques et privées
ainsi que les éducatrices et éducateurs qui y travaillent offrent à nos
familles, et surtout à leurs enfants, un service de qualité qui est
reconnu.
Le
réseau des garderies est certainement l'une des plus grandes fiertés pour le
Québec. Rappelons que, récemment, la
Coalition avenir Québec a donné son appui à deux motions, celle de l'opposition
officielle, qui souhaitait conserver la
politique familiale intégralement, et celle du gouvernement, qui souhaitait
conserver la politique familiale en omettant le mot «intégralement».
Voici les principaux
axes de la politique familiale : des services de garde à contribution
réduite; des mesures universelles de soutien
aux enfants; des mesures de soutien financier, particulièrement pour les
familles à faibles revenus; des
mesures de conciliation travail-famille; des mesures pour les familles qui ont
des besoins particuliers. Ils sont tous importants et fondamentaux.
Cependant,
il est vrai que le modèle québécois du réseau des garderies et la gouvernance
se devaient d'être revus dans le
contexte financier actuel. Je profiterai des prochaines minutes pour
questionner la ministre sur son plan dévoilé hier, mais surtout je m'attends à obtenir des réponses que je souhaite
claires et franches. Comme je l'ai déjà dit dans les jours passés, j'aurais souhaité que la ministre
rencontre tous les représentants du réseau des garderies, que ce soit des
centres de la petite enfance, des réseaux de garderies en milieu
familial, des garderies privées subventionnées et aussi non subventionnées, afin d'évaluer avec eux des pistes de solution et ainsi éviter cette annonce
hier que nous subissons tous et toutes.
Je
regrette les nombreux ballons, volte-face et improvisations du gouvernement libéral. Je reviens ici sur le passé. En
mars 2014, je me répète, en pleine campagne électorale et main sur le coeur, le
premier ministre, entouré de son équipe, nous a promis que les tarifs de garderie seront
augmentés selon l'inflation, soit le coût de la vie. En mai 2014, la ministre de
la Famille, quelques
semaines après son assermentation, annonce un gel temporaire ou un moratoire
sur 600 projets, dont ceux
prévus cette année, qui étaient visés. Devant la grogne suscitée dans la population,
le moratoire est levé quelques jours plus tard.
Maintenant,
automne 2014, plusieurs semaines d'incertitude ont été vécues en ce qui concerne le développement du réseau. Le tarif des frais de garderie, tantôt
modulé, tantôt à 10 $,
incertitude pour les parents du Québec et les acteurs du réseau, ce qui a amené le récent grand
rassemblement. Et, après cette période d'incertitude, voilà le coup de masse,
la ministre annonce qu'il y aura deux
lois à venir, celle concernant les tarifs en garderie et celle concernant
l'optimisation du réseau de
garderies. On comprend qu'il y aura urgence d'adopter celle sur les tarifs,
puisque la ministre a l'intention de l'appliquer
dès le 1er janvier 2015. Je ne sais pas comment ça va se passer, il reste
deux semaines à la présente session.
La
logique aurait voulu qu'on se questionne sur l'optimisation du réseau et ses
failles, qu'on resserre les règles d'attribution des sommes versées aux
services de garde, qu'on s'assure de la gestion rigoureuse des fonds publics attribués à ce service, qu'on règle le problème du
paiement des subventions pour des places inoccupées. Une fois ce travail
fait et les mesures mises en place des
nouvelles politiques, nous aurions pu alors évaluer si des hausses étaient
nécessaires afin d'avoir l'air
crédibles auprès de la population. Mais non, plus facile de taxer. Ce n'est pas
grave, dans quatre ans les contribuables auront oublié.
Aujourd'hui,
j'offre à la ministre une occasion d'expliquer l'évolution de sa pensée entre
celle que j'ai constatée dès que j'ai
reçu la responsabilité d'être critique en matière de famille et celle que j'ai
commencé à percevoir depuis le récent rassemblement qui a eu lieu dans
plusieurs régions du Québec...
Le Président (M.
Picard) : Merci, Mme la députée. Votre temps est écoulé,
malheureusement.
Mme
Lavallée : Merci.
Le Président (M.
Picard) : Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour
une période de 10 minutes.
Réponse
de la ministre
Mme
Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : Merci, M. le Président. Permettez-moi, avant
de commencer, de vous saluer, vous, les gens qui travaillent avec vous, et ma collègue de Repentigny. Je vous
présente les gens qui m'accompagnent, puisque j'ai ce privilège-là d'être bien entourée. Mme Line
Bérubé, la sous-ministre du ministère de la Famille. Si je fais ça comme ça,
vous allez la voir. Maintenant, je vais
faire ça comme ça, vous allez voir Jacques Robert, le sous-ministre adjoint.
Les membres de mon cabinet : donc, Hélène Sauvageau, qui est ici
complètement; M. Picard, qui est juste à côté de moi; et Florence Thivierge et Léa Nadeau, qui
travaillent au niveau du cabinet avec moi. J'ai aussi le privilège d'avoir
deux collègues qui ont sacrifié les rendez-vous qu'ils avaient dans leur bureau
de comté pour être avec moi, donc le député D'Arcy-McGee et le député de
Beauce-Sud.
Permettez-moi aussi, et avec beaucoup
d'humilité, de souhaiter la bienvenue à toutes les personnes qui assistent
à l'interpellation, puisqu'en levant les
yeux un peu comme ça j'ai vu qu'on était bien accompagnés aujourd'hui de gens
qui nous écoutent et de gens qui sont soucieux de ce qui va se discuter ici.
• (10 h 20) •
Donc,
la famille, c'est le premier lieu d'apprentissage, M. le Président, le premier
lien avec la société, le premier lieu
où on fait un lien d'attachement,
faut-il s'en souvenir? Plus elle sera solide, plus il y aura
de jeunes Québécoises et de jeunes Québécois qui seront
confiants en leurs moyens pour construire une société plus prospère. C'est pourquoi
le développement des enfants et le mieux-être des familles sont au
coeur de l'engagement de notre gouvernement. Malgré un
contexte économique difficile, nous poursuivrons nos efforts afin de
répondre à leurs besoins dans le cadre de notre politique familiale. Au fil
des années, le gouvernement du Québec a mis en oeuvre une politique
familiale basée sur les valeurs
fondamentales que sont l'égalité des chances pour tous les enfants, l'égalité
entre les femmes et les hommes, la solidarité intergénérationnelle et le
respect de la diversité des réalités familiales et des parcours de vie.
Notre
politique familiale met en lumière l'engagement du gouvernement envers le développement des enfants et le mieux-être des familles.
Au Québec, sur tout le territoire, nous disposons d'un vaste réseau de services
de garde éducatifs à contribution réduite
constitué de centres de la petite enfance, de garderies et de services de garde
en milieu familial. Actuellement, plus de 220 000 enfants
d'âge préscolaire fréquentent l'un des 17 000 services de garde subventionnés. Ce sont 17 000 services
de garde qui veillent au bien-être des enfants en leur permettant de se
développer dans leur globalité, tant
au plan affectif, social, cognitif que langagier, physique et moteur. Ils sont
des lieux d'accueil pour ces enfants
et ils jouent un rôle essentiel, entre autres en matière de conciliation
travail-famille et d'égalité des chances pour les enfants défavorisés.
La
révision du programme des services de garde éducatifs à l'enfance
subventionnés, revenons-y quelque peu. Notre gouvernement a réaffirmé
son engagement d'assurer la pérennité du programme de services de garde
éducatifs subventionnés et la poursuite de
ses grands objectifs sociaux. Le premier ministre, M. Philippe Couillard, et
moi-même avons fait l'annonce hier. Et la députée, je le souligne, la
députée avait raison de dire qu'il était grand temps. J'aime entendre son «enfin» parce que je le partage. Il
était temps qu'on puisse annoncer à la population ce sur quoi on s'avançait
parce que de tout partout, hein... des propositions à 10 $, à 35 $, à
15 $, ça sortait de partout, les propositions de la population, mais aussi des gens de l'économie,
aussi des partenaires. Donc, il était grand temps qu'on s'avance et qu'on
annonce. Pour ce faire, nous déposerons sous peu à l'Assemblée nationale des
projets de loi qui feront état de notre proposition gouvernementale et qui se
déclinera comme suit : la révision de la contribution payée par les
parents, l'optimisation du financement des
services de garde et la révision des modalités en ce qui a trait à la création
des places à contribution réduite.
Je
m'arrête encore une fois pour vous dire que ma collègue disait qu'on aurait dû
mettre ça sur le dos des gens qui
donnent le service, cette facture-là, pour créer un service compétent,
performant, on aurait dû demander au réseau de l'absorber au complet. Bien, nous, M. le Président, on a choisi
autrement, on a choisi de scinder la facture et de dire : On va en donner une partie aux parents parce qu'on
pense qu'ils peuvent être responsables, on va se donner une partie avec le réseau parce qu'on va l'optimiser, puis on
va en prendre une partie au niveau du ministère parce que nous aussi, on
fait notre effort pour assurer une continuité sur le financement.
Cette
proposition s'appuie sur les principes fondamentaux suivants : assurer un
accès universel et équitable à des services de garde de qualité à un
coût respectueux de la capacité de payer de chaque famille; assurer
l'incitation et le soutien de la présence
des femmes sur le marché du travail; favoriser l'égalité des chances pour les
enfants des milieux défavorisés et
pour ceux ayant des besoins particuliers; miser sur l'accès à un programme
éducatif de qualité pour tous les enfants qui fréquentent les services
de garde; rétablir l'équilibre entre la part payée par les parents utilisateurs
et celle assumée par l'ensemble des
contribuables. Parce que, M. le Président, nonobstant le fait que vous n'avez
pas un enfant de cinq ans ou de
quatre ans, vous payez pour les
services de garde. Probablement pour les petits-enfants, mais, sur votre rapport d'impôt, vous en payez aussi. Assurer la
poursuite de la création des nouvelles places selon le besoin en misant
sur une offre diversifiée de services de garde de qualité à meilleur coût et
assurer l'utilisation optimale des places en service de garde déjà existantes,
qu'elles soient subventionnées ou non.
Nous
proposons que tous les parents du Québec qui utilisent un service de garde à contribution
réduite continuent à payer à leur service de garde un montant 7,30 $
par jour pour la place de leur enfant. Cette contribution sera indexée annuellement à compter du 1er janvier 2016. Par
ailleurs, une contribution additionnelle modelée selon le revenu serait payable
lors de la déclaration des revenus et serait aussi indexée. Ainsi, les tarifs
de garde seraient maintenus à 7,30 $ par jour. Donc, tout le papier, toute la revendication d'un parent ou
d'une famille qui gagne un montant ou qui gagne un autre, ça ne serait pas fait à partir du service
de garde, on ne rajoutera pas de l'intensité dans la relation entre le service
de garde et le parent.
On
l'a maintenu à 7,30 $, et c'est au moment où on fait ses impôts où, là, il
y a une différence. Et les familles qui ont un revenu familial de moins de
50 000 $ vont payer 7,30 $, et ceux qui vont atteindre
160 000 $ vont avoir une facture à payer de 20 $ par jour. J'en déduis le 7,30 $, mais je vous
le dis, M. le Président, c'est 20 $ par jour. Et, de ça, je n'ai pas
calculé, et je ne vous ai pas encore parlé
du retour du Québec et du fédéral, qui fait en sorte que ça ne sera pas
20 $ par jour, M. le Président. Au pire, ça va être 15 $ et
quelque chose ou 16 $ et quelque chose. Mais ça ne sera jamais 20 $,
puisqu'on va avoir accès à ce retour
d'impôt où les Québécois, depuis des années, laissent de l'argent sur la table
au fédéral, ne vont pas chercher leur contribution, mais ils la paient
quand même pour le reste du Canada.
D'autre
part, en soutien aux familles nombreuses, nous proposons qu'il n'y ait aucune
contribution additionnelle à compter du troisième enfant inscrit en
service de garde simultanément.
Mais ce n'est
pas tout, l'effort demandé ne vient pas uniquement des parents utilisateurs.
Nous proposons aussi de mettre en
place différentes mesures afin d'être plus efficients avec l'argent investi. Il
sera demandé aux services de garde de réviser certaines
dépenses tout en assurant le bien-être des enfants et la qualité du programme
éducatif. Nous ajouterons des exigences qui viseraient à maximiser
l'utilisation des places subventionnées et le renforcement de la surveillance de la présence réelle des enfants. Et
je me souviens, ma collègue s'est levée plus qu'une fois pour les places
fantômes. On l'a entendue, puis on a décidé de le regarder avec beaucoup,
beaucoup d'attention. Tant dans le milieu familial que dans les installations,
je vous dirais que là-dessus, je vous le rappelais, on partage le même
objectif.
Il serait de même de
l'obligation, pour les responsables d'un service de garde en milieu familial,
d'utiliser l'entente de service de garde
prescrite par le ministère de la Famille. Nous allons continuer d'assurer la
santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants, ainsi
que la qualité du programme éducatif appliqué.
De
plus, à aucun moment, nous n'envisageons de remettre en question les places des
parents utilisateurs sur les conseils
d'administration des CPE. Il y a quelqu'un qui se promène en ce moment puis qui
laisse une vidéo traîner pour dire
que les parents vont perdre leur place. C'est faux, M. le Président, la place
du parent, elle est dans le coeur de ce qui se passe dans le quotidien de son enfant, et ça, c'est dans les conseils
d'administration où ils ont un enfant qui fréquente une garderie.
Enfin,
nous proposons que les CPE contribuent dorénavant à leurs coûts
d'immobilisations à la hauteur de 50 % ou optent pour la location
de places. Pourquoi un ou l'autre? Parce qu'un et l'autre donnent une économie
globale à l'ensemble des contribuables du
Québec. Des projets pourraient aussi se réaliser grâce à des partenariats avec
des garderies non subventionnées ou
avec d'autres organismes du milieu. On ne l'a pas inventé, ça existe, ça se
fait déjà, il y a des beaux partenariats
qui se font. Je pourrais vous en parler encore plus longuement, mais j'ai compris qu'il m'en reste un
peu moins qu'il m'en restait, puisqu'il me reste 48 secondes.
Donc,
M. le Président, je tiens aussi à souligner que, malgré un contexte budgétaire
difficile, nous poursuivrons la création des places à contribution
réduite. Cette année, c'est une année d'exception, M. le Président. Nous allons
pouvoir vous affirmer au 31 mars 2015 que
nous avons créé 6 300 places. Il n'y a nulle part ailleurs que ça
s'est fait dans toutes les années
auparavant. 6 300 places, M. le Président, ce sont des places de plus
pour les familles du Québec, et c'est à ça qu'on travaille au quotidien
au niveau du ministère, mais aussi avec les partenaires. Et je pourrai revenir
sur mes rencontres avec les partenaires
parce que j'ai une feuille qui me dit quand je les ai rencontrés, où je les ai
rencontrés et qui j'ai rencontré parce que je les ai tous rencontrés un
après l'autre pour m'assurer que je les entendais et qu'on partageait les mêmes
objectifs.
Le
Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Nous allons
débuter notre période d'échange. Mais, Mme la ministre, je vous rappellerai, tout à l'heure, vous avez dit «M. le
premier ministre» avec son nom de famille, on doit...
Mme Charbonneau :
Vous avez raison.
Argumentation
Le
Président (M. Picard) : Donc, je cède maintenant la parole à
Mme la députée de Repentigny pour un temps de parole de cinq minutes.
• (10 h 30) •
Mme
Lavallée : Oui. Bon, merci, M. le Président. Concernant les prix des
garderies, la hausse des tarifs que les familles vont subir, je rappelle
qu'avant l'élection, pendant l'élection et après l'élection la CAQ a toujours
maintenu que ces tarifs devaient être augmentés selon le coût de la vie, on n'a
pas changé notre cassette. Je trouve ça important parce que c'est une question
de respect pour la population, qui fait des efforts à tous les jours. On s'est
fait servir plusieurs semaines qu'on
attendait le rapport du comité de révision des programmes avant de faire des annonces.
Et on a des annonces avant le dépôt de ce rapport-là, donc je comprends
que les dés étaient pipés.
Au
niveau de la modulation des tarifs de garderie, je comprends que nous, avec
notre système fiscal, nous payons de
l'impôt de façon modulée. Donc, si j'ai un gros revenu, je paie en conséquence
pour l'ensemble des services que le gouvernement nous offre. Et là on
rajoute une deuxième modulation, c'est indécent.
Je
vais revenir sur le revenu brut, dont le gouvernement parle actuellement.
J'aimerais savoir si on se limite au salaire
gagné ou si ça va inclure les revenus de placement, d'intérêt, de dividendes,
des loyers si j'ai un duplex. Est-ce qu'on rajoute tout ça pour évaluer
combien je vais devoir payer?
Combien
d'argent on va aller chercher dans les poches des familles? Tout cet
exercice-là qu'on fait, est-ce qu'on va
chercher beaucoup d'argent? Est-ce que cette mesure-là va assurer la pérennité
du service à long terme? Parce qu'on nous
parle de pérennité, est-ce que c'est à long terme qu'on va s'assurer cette
pérennité-là ou, dans deux ans, on va revenir avec encore des hausses astronomiques au niveau des services de garde?
La ministre nous parle de l'indexation selon le coût du système. Je lisais dans le journal hier que le coût du système,
une augmentation 4,3 %. On est loin du coût de la vie. Donc, on
comprend que les augmentations vont être élevées.
L'entrée
en vigueur, on dit, c'est le 1er janvier. Comment ça va se passer au niveau de
l'adoption de cette loi-là? Parce que, là, vous voulez faire adopter la
loi avant les fêtes. Il me semble que les délais sont expirés, mais bon.
Cette
semaine, j'ai eu droit à une petite leçon au niveau du programme PUGE du
fédéral, que je mêlais toutes les affaires.
Je ne mêlais pas les affaires. Parce que le gouvernement fédéral envoie de
l'argent aux familles, le gouvernement provincial
va imposer ce montant-là, donc récupère de l'argent, puis l'excédent que les
familles vont recevoir, qui va leur rester
dans leurs poches, on s'en vient le chercher avec la hausse des frais. Donc, je
n'étais pas dans le champ quand je l'ai dit cette semaine. Je trouve ça
insultant qu'on me dise que je mêle les affaires. Je ne les mêlais pas, les
affaires.
Comment les parents vont être capables de payer
la facture quand le comptable, en avril 2016, va leur dire : Monsieur, madame, vous allez devoir payer
1 000 $, 2 000 $, 3 000 $, faites le chèque?
Parce qu'on sait que le gouvernement, il n'attend pas longtemps, il faut payer tout de
suite quand la facture est là. Comment ces gens-là, qui ont de la misère
à prendre des REER... Parce qu'on leur dit
qu'il faut qu'ils épargnent, qu'ils prennent des REER pour économiser, parce
que, quand qu'ils vont être plus vieux, le
gouvernement ne pourra pas payer pour eux autres, puis là on va leur
dire : Mais là vous avez une
facture de 2 000 $, 3 000 $ à supporter puis vous faites le
chèque tout de suite, parce que, si vous ne le faites pas tout de suite,
bien, les pénalités vont être là, puis elles ne sont pas données, les pénalités
du gouvernement.
C'est juste
un petit brin d'augmentation, que vous avez dit ce matin dans une entrevue. Ce
n'est pas un petit brin d'augmentation
que vous avez donné hier, que vous avez annoncé hier, je regrette, c'est un
gros brin. Puis là on demande aux
gens... Oui, ils ne le verront pas... À toutes les semaines, ils ne la verront
pas, la différence, parce qu'on comprend qu'ils paient 7,30 $, ils
vont l'oublier. Sauf que, quand le comptable va leur annoncer au mois d'avril
2016 qu'ils ont 2 000 $,
3 000 $ à payer, 4 000 $, 5 000 $, ils vont s'en
rappeler. Ils vont s'en rappeler. Comment vous prévoyez régler ça? Qu'est-ce que vous allez faire? Qu'est-ce que vous
allez saisir? Les gens se font couper au niveau de l'électricité. Les gens, on les voit, les cas de comté, ils ne sont
pas capables de payer les augmentations d'électricité, ils se font couper.
Vous allez faire quoi avec ces gens-là qui
ne seront pas capables de le faire, leur chèque? J'ai hâte de voir ça,
j'aimerais ça que vous me répondiez.
Dans les gardes
partagées, les familles reconstituées, ça va fonctionner comment? Ça n'avait
pas l'air à être clair hier. J'aimerais ça que vous me reveniez
là-dessus. Je pense que j'ai terminé.
Le Président (M. Picard) : Merci,
Mme la députée. Mme la ministre, pour cinq minutes.
Mme
Charbonneau : Merci,
M. le Président. Je vais recommencer par revenir sur certains éléments. Puis probablement que, dans le temps qu'on a, j'aurai l'opportunité de répondre à... le
bloc de questions que vous avez, mais je vais les prendre une à une, puis à chaque fois
que j'aurai l'opportunité de vous revenir... sinon mes collègues
ont des éléments aussi de réponse par rapport à la tarification puis la
volonté sur la politique familiale.
Revenons sur
le fait que vous dites : On le savait avant, on le savait pendant puis on
le savait après. Vous aviez des
documents qui vous disent les vraies affaires. C'est-à-dire que, pendant la campagne électorale, les chiffres qu'on avait,
c'étaient des chiffres qui avaient été fournis par le parti au pouvoir. Je n'ai
pas le goût de jouer à : C'est la faute au PQ, c'est la faute au libéral. Mais je vous dis ceci : Les
chiffres qu'on avait au moment de la campagne, au moment de faire un plan qui fait en sorte qu'on s'approche puis qu'on dit à la
population : Voici ce que nous, on s'avance comme proposition si on est élus, c'est les chiffres
qu'on avait, qui venaient du gouvernement en place. Malheureusement, les
chiffres qu'on avait n'avaient pas été
vérifiés à ce moment-là par un vérificateur général, il fallait se fier aux
documents de dépôt qu'on a eus.
Alors, on a maintenu, nous, notre plan par rapport à ce qui a été déposé par le
parti qui était au pouvoir.
Maintenant,
quand on est arrivés — parce que vous ramenez le document de juin, avec raison — on a regardé l'état des lieux, on a eu quelque peu peur de tout ce qui s'était avancé
par le gouvernement précédent, puis on a dit : Bien, on va essayer de faire ça correctement puis de
voir comment on peut mettre en place l'ensemble des programmes que le Parti libéral s'était avancé, puis faire en sorte
qu'on avance dans la mesure du possible, je vous dirais. Puis je vais prendre
le principe, M. le Président, où je dis dans
la mesure du possible parce que, vous savez, quand on arrive en politique, on peut
vouloir se transformer. Ça adonne juste que moi, je n'ai pas essayé. Ça fait
que, quand j'utilise mon propre vocabulaire, peut-être que la députée
de Repentigny, elle a le goût d'entendre tous les mots du
dictionnaire, mais, quand je dis un brin, ça ne qualifie pas à moindre ce que ça veut dire, ça veut dire qu'ils
vont avoir à payer plus. C'est mon vocabulaire. Je le sais que, pour
certains, ça peut être choquant. Et d'emblée je vous dirais, M. le Président,
qu'à quelque part, quand on choisit de faire
de la politique, on s'améliore à tous les jours dans le
vocabulaire qu'on a, mais je ne changerai pas ma façon d'être pour plaire aux uns ou aux autres. Je m'exprime, je le fais
comme je veux quand je m'exprime puis je prends les expressions qui sortent de ma bouche. Ma mère dirait : Si tu
changes, tu n'es plus pareille. Moi, je m'améliore, je ne change pas.
Alors, oui,
j'ai dit un brin. Et, si certains gens pensent que c'était pour le qualifier à
moindre, ce que les parents auront à
contribuer, c'est faux. Je l'ai dit, j'assume la couleur et la personnalité que
j'ai, et j'ai dit un brin. Ça va arriver encore, M. le Président.
Depuis, le début de mon mandat du 23
que j'en dis une couple puis que je me fais ramasser. Je pourrais vous
en nommer une couple, mais je vais avoir de la retenue parce que ça serait plus
une discussion sur mes expressions que sur
le reste. Donc, Mme la députée, sachez qu'à tout moment je peux vous faire
reculer sur votre chaise parce que j'ai utilisé une expression qui n'est pas tout à fait dans l'oreille de tout le
monde. Mais c'est la mienne. Donc,
quand on me dit que ce n'est pas correct, je
vous entends, mais je vous dis juste que je ne m'empêcherai pas de parler
puis de... m'empêcher de prendre mes propres expressions parce que je suis en
train de vous parler.
En juin,
quand on a fait le plan de match puis qu'on a déposé un budget, on l'a regardé
puis on a dit : Effectivement,
on va majorer dans le principe même de
l'indexation du service. On est passé de 7 $ à 7,30 $. Je veux bien que le 4 % vous fasse sursauter, mais de 7 $ à 7,30 $,
ce n'était pas un coup majeur, et les gens ont bien compris qu'on cherchait à
mettre un meilleur système en place,
de maintenir le système. Par contre, dès le mois de juin — puis, dans le dossier que vous avez devant
vous, dans le petit livre, c'est écrit, là — il va avoir deux commissions. Ces deux
commissions-là, elles vont faire
quoi? Bien, il y en a une qui va regarder la fiscalité, puis l'autre, elle va
revoir l'ensemble de nos programmes. Donc, on a choisi de mettre en
place deux comités pour nous aider dans notre réflexion.
Quand vous
dites : Est-ce que la ministre aurait dû attendre?, bien, je vous le dis,
puisqu'entre l'accès à la ministre et
le mettre public, bien, il y a une petite différence de temps. Alors, moi, j'ai
regardé les recommandations. Pas juste eux autres, j'ai regardé les recommandations qui nous sont parvenues par les
partenaires qui ont bien voulu me fournir des recommandations. Parce que
j'ai quelques partenaires qui m'ont dit : Vous regarderez le rapport
Boisvert, là, puis, là-dedans, elles sont, nos recommandations.
J'en ai d'autres, par contre, qui ont
soumis des recommandations puis qui m'ont demandé de les regarder avec attention, et c'est ce qu'on a fait. On a fait la
même chose avec le rapport des deux commissions, et vous serez surprise,
au moment où il sera public, sur la décision
difficile qu'on a prise, mais qui était responsable au niveau de la recommandation
de ces deux commissions.
Le
Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède
maintenant la parole à M. le député de Beauce-Sud pour une période de
cinq minutes.
• (10 h 40) •
M.
Dutil : Merci, M. le Président. Merci. Je veux revenir, M. le
Président, sur un point soulevé par la députée de Repentigny concernant l'impôt sur le revenu. On attache, depuis un
certain temps, l'impôt sur le revenu, qui est un impôt progressif, aux
services gratuits et universels. Ça n'a pas toujours été le cas, je dois le
mentionner, parce que l'impôt progressif est apparu bien après certains
services gratuits. Les premiers services gratuits d'importance ont été l'école, l'école primaire. À une certaine époque, les
gens n'avaient pas d'écoles primaires, et puis on a institué, comme gouvernement, il y a de cela très longtemps, des
écoles qui étaient gratuites, donc qui étaient payées par l'ensemble des contribuables, mais non pas sur l'impôt
progressif.
L'histoire
a passé, on a établi des impôts progressifs qui, je pense, sont équitables.
L'impôt progressif a la particularité de
faire que les citoyens qui gagnent plus paient plus en pourcentage de leurs
revenus que les autres citoyens. Ça, il
y a bien des confusions qui
existent sur la dénomination des impôts, il y a les régressifs, il y a les
neutres puis il y a les progressifs. Bon,
entendons-nous, là, les progressifs, c'est ceux où le pourcentage de
participation des citoyens est plus élevé qu'il ne le serait en fonction
de leurs revenus croissants.
La
raison pour laquelle je soulève ce point-là, c'est qu'on constate, quand on
regarde les chiffres gros, l'ensemble des
chiffres du gouvernement, que les impôts sur le revenu représentent 26 milliards de dollars en 2012. On a les chiffres, évidemment,
qui sont toujours d'une année ou deux en retard, mais ça correspond
approximativement à ce qui se passe encore
aujourd'hui, donc 26 milliards
de dollars viennent des impôts
progressifs au Québec. Il y
en a 22 milliards au fédéral.
On pourrait cumuler les deux, on verrait que ça donnerait le même résultat.
Ce
que je veux souligner par ceci, c'est que l'ensemble des programmes universels
et gratuits sont beaucoup plus importants
en coûts que ne l'est l'impôt progressif. Par exemple, la santé, moi, je
viens d'une époque où la santé représentait 33 % des coûts, là. En 1985, quand je suis arrivé comme député,
c'était 33 % des coûts. Aujourd'hui, c'est tout près de 50 % des coûts pour les raisons que l'on connaît, les
raisons démographiques que l'on connaît. Donc, 30 milliards en santé,
grosso modo, 10 milliards pour l'éducation primaire et secondaire. Je donne ces deux exemples-là
parce que ce sont les deux exemples où je pense qu'il y a une unanimité
de l'Assemblée nationale et de la société que ça, ce doit être des services
gratuits et accessibles, puis il y a des raisons à ça. Pourquoi l'éducation
primaire et secondaire doit-elle être gratuite?
C'est parce qu'on a constaté que, si ça ne l'était pas, il y a
des parents qui souhaitaient ne pas envoyer leurs enfants à l'école. Je pense qu'au fil du temps l'espèce
d'entente qui s'est faite dans la société, c'est que les enfants ne travaillent
pas quand ils sont en bas âge pour les
parents, mais on paie ce que ça coûte pour leur donner une éducation adéquate.
Donc, gratuit et universel.
Santé,
même phénomène. La santé, les gens ne sont pas responsables de tout ce qui peut
se passer dans leur santé. Évidemment, on doit faire attention à notre santé, mais il
arrive dans la vie des événements qui font qu'il y a des gens qui sont plus malchanceux que d'autres. Et il y a
l'autre phénomène qui a été constaté également, c'est que les gens ne se
font pas nécessairement soigner, même s'ils sont riches, quand ce n'est pas
gratuit.
Donc,
ces deux programmes-là, c'est bien considéré que ce doit être des programmes
universels et gratuits, et on les
paie avec les impôts sur le revenu, et on constate qu'ils sont insuffisants. On
arrive donc à la discussion et à la conclusion évidente : Si on ne peut pas les payer par l'impôt progressif, de
quelle façon doit-on les payer? C'est ça, la haute discussion. On nous
revient souvent avec cet argument-là, ça doit être l'impôt sur le revenu qui
les paie, mais il est insuffisant.
Alors, de deux choses
l'une, ou la CAQ veut augmenter les impôts sur le revenu progressifs pour payer
les garderies — ou le PQ — ou
on trouve un autre moyen, qui est, entre
autres, une participation qui tient
compte du revenu des parents. Je pense que notre choix est le bon. Oui,
il faut faire le ménage, oui, il faut nettoyer. Mais, ceci dit, il semble qu'il
en manque encore. Donc, de quelle façon on va le chercher? Bien, on va le
chercher chez les parents qui gagnent
davantage. Donc, on transpose un petit peu le modèle de progressivité qui est
dans l'impôt sur les frais de garderie.
Ce n'est pas une
taxe, en passant, c'est une diminution de subvention. Ce qui est donné aux
parents, c'est une subvention. Elle demeure
fort importante, je le rappelle. Même ceux qui vont payer 20 $ ne paieront
que 33 % des coûts. Et la majorité ne paieront pas 20 $, vont
payer... Il y en a 100 000 qui vont payer 7,30 $ à 9 $, donc, ce
qui représente à peu près 15 % des coûts. Ce que ça veut dire, c'est
que les impôts des citoyens paient
pour la très grande majorité des coûts,
mais il y a une participation des parents, et il s'agit là de trouver un
équilibre qui nous apparaît fort important pour préserver la politique familiale au Québec. C'est ça, notre objectif.
C'est ce que nous visons et c'est ce que nous faisons, M. le Président, avec l'annonce qui a été faite
par la ministre hier de notre nouveau système au niveau des garderies. Merci.
Le
Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Beauce-Sud. Je
cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Oui. On entend encore la même cassette, la cassette
de : On vient de découvrir dans quel état les finances publiques se trouvent actuellement. C'est drôle parce que
moi, je suis notaire depuis 34 ans puis, dans mon bureau, je
m'inquiétais de l'état des finances publiques, puis c'est la raison pour
laquelle j'ai décidé de m'en aller en politique.
Je ne me cherchais pas un travail, j'en avais un. Je m'inquiétais dans mon
bureau de Repentigny, puis, de toute évidence, de l'autre côté, on ne
s'inquiétait pas. Donc, on promettait sans avoir cette inquiétude-là.
De toute façon, je vais continuer
parce qu'on a d'autres sujets à traiter. Je remercie la ministre de m'avoir
entendue au niveau des places fantômes. Parce qu'effectivement j'avais
lu les journaux, je lisais, mais j'écoutais aussi. Parce qu'on m'avait reproché que je n'écoutais pas les
réponses qu'on me donnait, mais je n'entendais pas de réponse. Donc c'est pour ça que je répétais toujours les mêmes
questions. Plus de 15 millions — puis je suis à peu près certaine que la
ministre a rencontré Mme Lessard — qui se perdaient depuis plusieurs années,
donc à l'ère Charest, au moment où le Parti
québécois était au pouvoir et aujourd'hui. On a récupéré à peu près
300 000 $ de ces 15 millions annuellement, donc c'est beaucoup d'argent qu'on a perdu. Pourquoi le
gouvernement n'a jamais réagi avant puis que, là, tout d'un coup, on
réagit? On ne le sait pas.
Hier,
la ministre a dit que, elle, il y aurait des sanctions, il y aurait des mesures
d'installées pour éviter que ça se répète
dans le futur. Comme elle l'a dit, j'imagine qu'elle sait ce qu'elle veut
mettre en place. J'aimerais ça, le savoir, qu'est-ce qu'elle entend faire,
qu'est-ce qu'elle entend installer pour, justement, éviter qu'on ait des places
fantômes, qu'on paie encore, qu'on
subventionne des places qui ne sont pas utilisées. J'aimerais ça, connaître le
mécanisme, quelles seront les pénalités qui seront chargées pour les
garderies fautives. Parce qu'on ne peut pas demander aux parents de dénoncer. Les parents ont de la misère à trouver
une place en garderie, c'est assez clair qu'ils ne dénonceront pas cette
façon d'agir là.
Et
je reviens aussi sur la façon dont la ministre veut régler les deux projets de
loi qu'elle présente, pourquoi ne pas
avoir réglé le problème d'optimisation du réseau avant d'y aller sur le tarif,
sur l'augmentation des tarifs? Il me semble que ça aurait été la logique. On fait le ménage, on regarde ce qui se
passe dans le réseau et, après on, verra qu'est-ce qu'on fait avec le
tarif. Mais là on fait le travail complètement à l'envers. C'est irrationnel,
cette façon de travailler là.
Et
là j'aimerais aussi savoir : Est-ce qu'on va avoir droit au bâillon? Parce
que, là, je comprends qu'on veut adopter cette loi-là avant les fêtes. Il y a des délais à respecter, il y a des
façons de faire. De quelle façon ça va se passer? Puis je pense que les
délais ont expiré pour le dépôt de la loi. Moi, j'ai terminé.
Le Président (M.
Picard) : Mme la ministre.
Mme
Charbonneau : Je vais revenir sur les rencontres que j'ai
eues parce que je veux rassurer ma collègue sur l'ensemble des étapes que j'ai suivies. Je vous dirais qu'en premier
lieu, à partir du 23 avril — je suis rentrée en poste à ce moment-là — ma première rencontre a été avec la
sous-ministre parce que c'était important de connaître avec qui j'étais
pour travailler de façon très étroite. Tout de suite après, j'ai rencontré
l'ensemble du personnel qui travaille avec la sous-ministre
parce qu'on a des gens à Montréal et à Québec qui travaillent, mais on a aussi
des gens en région. Je n'ai pas eu
l'opportunité — puis je
profite de cette occasion pour le dire — de faire le tour des régions dans les
bureaux de direction, mais
l'intention est là. Le temps me manque, mais je vais faire le tour
nécessairement pour aller rencontrer les gens qui travaillent avec le monde du terrain parce que, vous savez, les
décisions qu'on a prises, il y a de ça quelques années, de mettre en place des bureaux de direction ont
fait en sorte que le ministère travaille avec les gens, mais il y a aussi les
bureaux de direction.
Donc,
j'ai eu le plaisir de rencontrer les différentes associations. Ils ont tous des
acronymes importants. Vous en connaissez
quelques-uns. Quand vous avez nommé Mme Lessard, vous avez nommé la
directrice générale du CQSGEE, mais
on a aussi la RGPQ, l'Association du personnel cadre des CPE, la Coalition des
garderies privées non subventionnées du Québec, l'AQCPE, ceux qui font
des grandes sorties en ce moment, là, avec, je vous dirais, des drôles de
ballons, l'AGPQ et l'AEMFQ. Et je rajoute
là-dedans que j'ai eu le privilège... Puis je le dis parce que, des fois, on
pourrait penser que c'est offensant
puis qu'on n'aime pas ça, mais j'ai eu le privilège de rencontrer plusieurs
dames qui travaillent en service de
garde en milieu familial, qui, en ce moment, hein, sont assises à une table en
train de négocier une nouvelle convention
collective. Et on essaie d'avancer dans la mesure de la capacité que nous, le
gouvernement, on a de payer, mais
eux, dans la capacité des efforts qu'ils font aussi parce qu'une négociation,
ça se passe des deux côtés de la table, et chacun regarde ce qu'il est capable de faire pour arriver à s'entendre
au niveau de cette négociation-là, et ça fait déjà un an, donc, qu'on
travaille fort pour trouver des lieux communs.
• (10 h 50) •
Mais
je vous le dis parce qu'en rencontrant ces partenaires, en premier, c'était pour
se présenter comme nouvelle ministre,
mais, en deuxième temps, c'était aussi pour leur dire : Écoutez, là, il y
a deux commissions qui s'ouvrent, une sur la fiscalité, une sur les programmes, et, je vous le dis, chers
partenaires, on va être sollicités, nous, au ministère de la Famille. Puis, contrairement à d'autres ministères, nous, on
est sollicités par les deux, la Commission sur la fiscalité puis la Commission sur les programmes. On ne sera pas
sollicités juste sur un parce que, vous l'avez bien dit, Mme la députée, tous
les Québécois, tous ceux qui reçoivent un salaire paient pour les services de
garde. Ils paient de façon fractionnée dans
cette marge d'impôt que le Québec va chercher. Mais vous savez quoi? On en paie
aussi au fédéral. Et, au fédéral, bien, on pourra y revenir peut-être un peu
plus tard, mais on n'a pas eu l'opportunité d'aller rechercher comme familles
ce qu'on donnait comme employés au fédéral.
Mais, ceci dit, j'y reviendrai peut-être plus tard parce que, là, les minutes
sont toujours très bien comptées.
Donc, j'ai rencontré
les partenaires, je leur ai dit qu'on était pour être sollicités et je les
sollicitais à mon tour. Puis ils avaient
deux choix, hein? Ils pouvaient passer par le ministère pour nous donner leur
opinion, soit par le biais de la
sous-ministre ou soit par le biais de la ministre, ou ils pouvaient nous donner
un mémoire qu'on donnait directement aux
commissions. Pourquoi? Bien, parce qu'ils auraient pu choisir de ne pas me le
dire, à moi, mais de le dire directement à la commission. Et la Commission de la révision des programmes, comme
la commission des fiscalités, a revu l'ensemble des documents qui ont
été déposés.
On ne s'est pas limités à ça, on s'est
dit : Ça serait peut-être intéressant que la commission qui révise les programmes voie ce que... a produit un rapport
fort intéressant qui s'appelle Chantier sur la qualité et la pérennité desservices de garde et
sur l'optimisation de leur financement. Parce que ça a été fait sous le joug de l'ancien gouvernement, mais c'est un rapport hyperintéressant.
24 recommandations. Certaines sont unanimes, d'autres ne sont pas
unanimes, mais, quand même,
24 recommandations qui auraient pu faire satisfaction de gestes à poser.
Mais ce n'était pas suffisant.
Donc, dans cette volonté de rencontrer les
gens puis de faire en sorte qu'on puisse aller chercher le plus de
sollicitation, il y a eu aussi cette écoute. Puis, vous l'avez dit,
vous vous êtes levée en Chambre. Parce qu'il y a des gens qui ont choisi
d'aller dans les journaux, de dénoncer des choses, parce que c'est important
qu'on puisse se dire, à la population, parmi les différentes organisations, comment ça se passe, et on s'est penchés
avec beaucoup d'attention sur ce principe-là qui
s'appelle les places fantômes.
Là, je vois
qu'il me reste 10 secondes, je vais revenir sur les places fantômes et je vais
vous dire une chose très, très importante : Quand vous me demandez
de vous donner un détail de loi, je ne peux le faire parce que je poserais outrage à l'Assemblée et je ne ferai pas ici ce que je ne peux pas
faire pour m'assurer que, les travaux qu'il me reste à faire, je peux
les faire.
Le
Président (M. Picard) :
Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci,
M. le Président. Mme la ministre, chers collègues, il me semble très important de situer nos
discussions et la déclaration de la ministre et du premier ministre d'hier au
centre de notre grande politique familiale
et dans le plein contexte du redressement et de relance dont notre gouvernement est entièrement dévoué. Et on parle
d'un redressement équitable, et responsable, et nécessaire si nous sommes pour
avoir la liberté du choix et si nous nous
sommes engagés comme il faut à assurer cette liberté à nos enfants. Bon, on
parle d'un redressement. Il y en a qui emploient
le mot d'austérité, étiquette inventée en quelque part par les gens qui n'ont
pas compris notre obligation envers les futures générations et
totalement mal placée dans les débats, le débat actuel.
En ce qui a trait au redressement, notre gouvernement
est en train de freiner la croissance des dépenses, et les indicateurs du succès commencent à se manifester
déjà. Nous ne sommes pas en train de sabrer quoi que ce soit, notre gouvernement protège un régime de services et de
programmes aux familles que nous avons bâtis ensemble, qui sont l'envie du monde occidental et que nous sommes déterminés
de léguer aux futures générations de Québécoises et Québécois.
Permettez-moi de faire un bref bilan des
programmes et réalisations à l'appui de la famille québécoise, au rendez-vous aux mères qui se réinsèrent au marché du travail, aux familles de deux
parents au travail et surtout, surtout, aux familles les plus vulnérables dont ces programmes continueront
d'être accessibles et les plus abordables que possible.
Entre autres, la politique familiale, au Québec, qui se chiffre à quelque 7,5 milliards de dollars, c'est un montant formidable et important. Soutien aux enfants, nos programmes
d'allocation familiale, qui sont nombreux et qui touchent à quelque 864 000 familles, ce qui inclut un
supplément pour les enfants handicapés. C'est une allocation versée à toutes
les familles et c'est une allocation versée
quatre fois par année. À titre d'exemple, une famille de deux enfants avec un
revenu de 40 000 $ touche
quelque 3 480 $. Alors, on parle des gestes qui sont très importants
et liés à notre dévouement aux familles.
Y compris, il y a un supplément là où il faut pour les familles
monoparentales qui se chiffre entre 328 $ et 821 $.
Il y a en plus le supplément pour les enfants
handicapés, une mesure complémentaire au Soutien aux enfants. Ceci est dans le but d'aider les familles à
assumer la garde, le soin et l'éducation d'un enfant dont le handicap physique
ou mental le limite de façon importante dans
ses activités de la vie quotidienne et dont la durée prévisible est d'au moins
un an.
Pour revenir
aux services de garde, avec les changements annoncés par la ministre
hier, de loin les services les plus
raisonnables, les plus équitables au Canada.
30 % des familles, c'est-à-dire avec revenu de 70 000 $ ou
moins, vont continuer à payer quelque 7,30 $ par jour. La majorité des
familles québécoises, c'est-à-dire avec revenu de 70 000 $ ou moins,
vont payer moins que le 9 $ par
jour, et voilà donc une politique qui assure un accès universel et équitable au
vrai sens du terme. Le gouvernement
qui nous précédait était pour imposer mur à mur, y compris aux familles en plus
grandes difficultés, des frais quotidiens plus élevés que ça.
Voilà, M. le
Président, un petit aperçu... Il y en a plein, de programmes de plus, mais de
ce qu'on fait pour les familles. Je
trouve que nous avons, en quelque part, une tendance malheureuse, il me semble,
d'écarter nos notions de l'économie quand il s'agit de l'industrie, des
banques, des manufacturiers... On scinde ça du social quand il s'agit des
services qui nous touchent le plus. Mais quelle dichotomie irréaliste! Nous
avons le devoir de créer de la richesse, justement,
pour que nous ayons les moyens pour nous occuper comme il faut du social. Les
familles sont au coeur de ces deux missions connexes, et notre
gouvernement est au rendez-vous pour les appuyer.
Le
Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant
la parole à Mme la députée de Taschereau pour une période de cinq
minutes.
Mme
Maltais :
Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, ses collaborateurs.
Bonjour, chers collègues de
l'opposition. Écoutez, je ne voudrais pas nécessairement rajouter sur les
arguments qu'on échange depuis hier parce que, pour nous, on l'a dit, c'est une trahison de promesse électorale, c'est
aussi une trahison, pour moi, envers les hommes et les femmes du Québec qui croient que cette politique familiale les
distingue et a permis une hausse du taux de natalité ainsi qu'une hausse du taux d'emploi chez les
femmes importante. Je pense que, ces arguments-là, on les entend partout.
La crise est solide, les gens ne sont pas de
bonne humeur. On n'avait pas voté pour ça. Ça, c'est clair. Il y a un
engagement de campagne électorale qui est rompu, augmentation du
cynisme, et tout. Tout le monde sait ça.
La question
que je me pose ce matin, c'est : Est-ce que la ministre de la Famille a un
avis du Conseil du statut de la
femme? Est-ce que la ministre de la Famille a entre les mains un avis du
Conseil du statut de la femme? Est-ce qu'elle les a rencontrés? Est-ce
qu'elle a une discussion avec elles? C'est un comité aviseur extrêmement
important pour le gouvernement
du Québec. Je m'attends à ce qu'elle nous explique si elle va avoir un avis, si
elle l'a demandé, quand elle les a
rencontrés, quel est l'échéancier et comment ça se fait, si elle a demandé un
avis, qu'on ne l'ait pas avant qu'on ait ce geste important qu'a été, hier, le bris de confiance envers la
promesse électorale envers les femmes et les hommes du Québec. Et je parle des femmes. Pourquoi je
demande ça? Parce que c'est le travail du Conseil du statut de la femme de vérifier
l'impact des mouvements du gouvernement sur l'emploi des femmes.
• (11 heures) •
La politique familiale québécoise a contribué à
faire augmenter le nombre de mères occupant un emploi, et contribuant à une meilleure équité hommes-femmes,
tout le monde le sait. Ces statistiques-là, là, on va les répéter. Hausse
de 63 % à 75 % du taux d'activité
des femmes entre 1997 et 2011. 63 % à 75 %, là, c'est 12 % de
plus. J'ai été ministre de l'Emploi deux fois dans ma carrière. Une
hausse du taux d'emploi de 1 % à 2 % est considérée comme un succès quand tu travailles dans des sous-groupes. C'est
énorme. Une variation de 1 % du taux d'emploi, c'est énorme. Grâce à
la politique familiale, l'assurance
parentale, mais surtout aux garderies, aux centres de la petite enfance, on a
augmenté de 12 %. D'ailleurs, il
y a des gens qui osent dire que ce n'est pas pareil... au Canada, ils ont fait
la même chose puis que ça a marché, ça a marché quand même. Je m'excuse, là, en
1996, il y avait un taux d'emploi des femmes du Québec, des Québécoises, inférieur de 4 % au reste du
Canada. En 2013, il est supérieur de 3 % au Québec par rapport au Canada.
Donc, une hausse du taux d'emploi des Québécoises de 7 %. C'est
phénoménal.
Je suis une
féministe. J'ai fait les batailles pour les centres de la petite enfance, pour
les garderies, pour que les femmes aient accès au marché du travail.
C'est exactement grâce aux centres de la petite enfance, aux garderies, à notre réseau familial des services de garde, tout
ça, qu'on a réussi à être sur le territoire québécois et à occuper notre place.
C'est une attaque de plein front pour moi, à
mon avis, aux familles québécoises, mais surtout aux femmes. Est-ce que vous avez un avis du Conseil du statut de la
femme? Le Conseil du statut de la femme a déjà produit un document qui
s'appelle Les indicateurs de l'égalité suivant les orientations de la
politique gouvernementale pour l'égalité entre les hommes et les femmes.
Est-ce que vous vous êtes penchés sur ces analyses statistiques du Conseil du
statut de la femme? Est-ce que vous avez eu une rencontre? Est-ce que
vous avez discuté avec elles?
Savez-vous
que 79 700 mères ont pu occuper un emploi grâce au programme des centres
de la petite enfance, une hausse de
1,2 % de l'emploi total au Québec? Total, pas seulement d'un sous-groupe,
là. Hausse de 1,7 % du PIB. Ça occupe
peut-être moins les femmes, mais hausse de 24 600 à
60 600 mères québécoises sur le marché du travail en 2008 par
rapport à ce qu'on aurait observé en l'absence du programme de services de
garde à contribution réduite.
Est-ce que vous avez un avis du Conseil du
statut de la femme? Elles s'intéressent à cette question depuis des années, c'est leur travail. Alors, M. le
Président, je m'attends de la ministre à ce qu'elle nous réponde. Est-ce que
vous avez un avis du Conseil du
statut de la femme sur ce qui est en train de se passer, c'est-à-dire ce choc
tarifaire imposé, ce frais à l'accès à l'emploi imposé aux familles du
Québec, et particulièrement aux Québécoises?
Le Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour cinq
minutes.
Mme
Charbonneau :
Merci, M. le Président. Alors, puisqu'elle a posé la question au moins 10 fois
dans son cinq minutes, je vais répondre tout
de suite. Je n'ai pas avec moi... et je n'ai pas eu de rencontre au préalable
avec le Conseil du statut de la
femme. La députée de Taschereau peut déchirer sa chemise tout de suite en disant
que c'est effrayant puis c'est bien terrible, mais, M. le Président,
j'ai mis mon attention et mon temps avec ce que je crois être mes premiers collaborateurs, et par réflexe normal. Est-ce que
je suis passée à côté de quelque chose? Peut-être que la députée n'a pas
tort de dire que j'aurais dû m'asseoir avec
ces gens-là. Moi, je pense qu'elle a tout à fait raison, j'aurais dû et je la
rejoins dans son principe où elle
dit : Je suis féministe, là. Je ne suis pas gênée de le dire, moi non
plus, comme je suis capable de dire que je suis catholique, puis je suis une
femme, puis je suis une mère, puis une grand-mère. Je suis capable
d'affirmer plein de choses comme ça aussi, là, mais je me suis assise en
premier lieu avec les gens qui sont au premier rang du partenariat.
Je sais, par
contre, puisqu'ils l'annoncent déjà, qu'ils vont nous soumettre un rapport, un mémoire par rapport à la façon qu'ils
voient les choses sur la tarification puis sur la modulation au niveau du statut de la femme. Et on va y prendre une attention toute
particulière, et ça me fera excessivement plaisir de les rencontrer avec ma collègue
de la Justice, puisqu'elle est celle qui est responsable des gens du Conseil du statut de la femme. Et je sais que
c'est un statut qui donne non seulement...
le mot «conseil» n'est pas seulement qu'un mot à leur statut, mais c'est
vraiment un comité qui donne des
conseils et un avis très important, et elles seront nécessairement lues. Est-ce
que ça va changer complètement ce qu'on va faire? Je vous dirais :
Je ne suis pas certaine. Mais, au moins, elles seront entendues, et, au moment
de prendre la décision ferme, ce sera
entendu. Mais à la question mille fois posée : Est-ce que j'ai rencontré
de façon individuelle, de façon privilégiée ou de façon quelconque les
gens du Conseil du statut de la femme?, la réponse, c'est non.
Quand la
députée de Taschereau me fait un retour... je n'ose pas dire un discours
lyrique, mais un retour excessif sur
ce que ça veut dire, poser un geste important comme on le pose, là, ou comme la
proposition qu'on fait, quand la députée me dit qu'il faut prendre en compte ce que ça fait, bien, je sais
qu'elle était dans le même parti au moment où ils ont coupé l'allocation
familiale. Je ne veux pas revenir en arrière parce qu'on pourrait jouer à ça
pendant toute la journée. Vous avez assez
d'outils pour ça, puis j'en ai aussi assez, puis je ne pense pas que les gens
méritent qu'on revienne toujours en
arrière. Mais, quand c'est le temps... Et ce que je fais appel à elle parce qu'elle
a beaucoup plus d'expérience que moi, quand
c'est le temps de prendre des décisions difficiles qui assurent de par la
réflexion qu'on fait une équité sur le terrain, autant pour les familles que pour les gens qui utilisent les services...
Parce qu'il faut se rappeler, là, à partir de sept ans, si je n'ai plus
d'enfants en garderie, je continue à payer pour les garderies, mais je ne les
utilise plus.
Donc, est-ce que la décision était
difficile? Oui. Elle va continuer à être difficile parce qu'on n'a pas statué,
là, c'est la proposition qu'on a mise
sur le plancher, M. le Président. Mais ça fait en sorte qu'en ce moment nous
sommes, de ce côté-ci de la Chambre,
convaincus qu'on fait la meilleure proposition, celle qui va assurer la
pérennité et qui va faire en sorte... Puis je le reprends parce que je
pense que la députée fait un plaidoyer qui est juste, il faut se dire que les femmes qui vont sur le marché du travail ont leur
place. Il faut aussi se rappeler que, dans la proposition qu'on fait, les
familles à faibles revenus, les femmes qui
ont un petit revenu parce que l'emploi du temps... elles ont choisi du partiel,
puis le conjoint, puis bon... Il y a tout le contexte de chacune de ces
familles. Les gens qui sont à 50 000 $ et moins ne sont pas confrontés à une hausse de tarif. Puis il
faut se le dire, il faut se le rappeler, 30 % des familles ne paieront pas
plus que 7,30 $, 60 % des familles
ne paieront pas plus que 8 $. Je le dis parce que la proposition qu'on
avait sur le terrain au moment des
élections, c'était un brin de plus. Je dis un brin encore, mais c'était un brin
de plus, c'est-à-dire que le PQ faisait une proposition d'aller jusqu'à
9 $. Je ne leur en veux pas parce que c'est une proposition, ils ont aussi
fait des propositions. Ce n'est pas comme ça que ça a été choisi, ça a été fait
de façon différente.
Je
garde mon dernier 20 secondes pour me faire plaisir. Puis, des fois, on
dit : Quand ça te fait plaisir, ça coûte cher. Il y a eu un sondage qui a été fait, et je vous dirais qu'il n'y a
pas un parti, peut-être, sauf le PQ, qui a dit qu'il était contre la modulation. Québec solidaire, la CAQ, le
PLQ, tout le monde est en accord avec le principe de la modulation, il
faudrait se le rappeler.
Le
Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède
maintenant la parole à M. le député
de Beauce-Sud.
M.
Dutil : Merci, M. le Président. Je vais vous entretenir d'un point qu'on oublie
parfois et qui a été évoqué par la députée de Taschereau. Il y avait les
objectifs de la politique familiale fort importants. L'un de ceux-là, c'était
le constat que le taux de natalité au Québec
avait chuté en dessous du taux de renouvellement des générations. C'est quoi,
le taux de renouvellement des générations?
On dit que c'est 2,1 %. Ça devrait être 2 %, mais, à cause des
accidents, de la mortalité infantile et de tout ce que la vie peut nous
apporter, il faut ajouter 0,1 %, et on est loin du compte. Et ça fait
longtemps qu'on est loin du compte, ça fait
40 ans, là. Le plus grand nombre de natalités au Québec a été en 1959 avec
144 000 natalités, et on est
baissés au fil du temps jusqu'à autour de 76 000. C'est un taux qui est
remonté à peu près à 88 000 naissances
par année, c'est le cas de cette année. Donc, il y a eu un certain regain, mais
ce taux de 88 000 naissances par année n'est que 1,65 %
par rapport au 2,1 % qui est visé pour le renouvellement des générations.
J'insiste là-dessus
parce que les gens qui vivent dans les grands milieux urbains n'ont pas
conscience de cette difficulté-là qui est
vécue en région. Pourquoi? Parce qu'il y a de l'immigration puis il y a, donc,
du mouvement, et il n'y a pas de
perte de population. Dans les régions qui ne bénéficient d'aucune présence de
l'immigration et qui, en plus, ont des difficultés
au niveau du niveau d'emploi, on s'aperçoit qu'il y a des pertes de population
qu'on a vues confirmées dans le
dernier découpage électoral par la perte de trois comtés en région. Quand on
perd des comtés, ça veut dire qu'on a perdu de la population. C'est d'ailleurs un très mauvais signal qu'on envoie,
quand on fait des changements à la carte électorale, de dire : Ça va mal, ça va aller encore plus
mal, on va vous enlever des représentants. Mais là on tombe dans un tout autre
sujet.
• (11 h 10) •
Les
gens ne sont pas non plus conscients de ce que ça prend en termes de natalité
pour y arriver. Puis je le fais... c'est
un chiffre... c'est très mathématique, mais je pense que c'est important de le
dire, on ne peut... Dans toutes les sociétés, il a été impossible de réduire le nombre de femmes qui n'ont pas
d'enfant à 15 %. Il y a 15 % des femmes qui n'ont pas d'enfant ou des hommes qui n'ont pas d'enfant.
Mais c'est les femmes qui les portent, donc je compte juste la question côté féminin, là. Donc, ce 15 % là ne
participe pas au 2,1 %. Et il y a un autre 15 % qui est à peu près
assez irréductible aussi de femmes ou de couples qui n'ont qu'un seul
enfant. Donc, avec 30 % de la population, on a 15 enfants, il en
manque 195 pour les autres.
Comment
doit-on le diviser? Bien, si on fait une règle mathématique extrêmement simple,
là, il faut qu'il y ait 55 % des femmes qui aient trois enfants. Je ne
compte pas les familles nombreuses, là, de plus de quatre enfants, elles
sont si rares qu'elles ne viennent pas
influencer le taux de natalité. Mais, si on n'a pas 55 % des femmes qui
ont trois enfants, on ne peut pas
atteindre le 2,1 %. C'est ça, la réalité démographique. C'est assez
surprenant quand on l'évoque parce qu'on a l'impression que, quand il y a eu deux enfants dans une famille, c'est
réglé, l'affaire est dite, la messe est dite. Ce n'est pas le cas à cause de la situation de ceux qui n'en
ont pas, de ceux qui n'en ont qu'un. Et donc on n'y arrive pas, et actuellement
le taux de familles avec trois enfants est autour de 20 % au lieu de
55 %. C'est plutôt les familles avec deux
enfants qui, elles, sont autour de 50 %. Alors, les petits calculs très
simples, mathématiques, nous disent : On n'y arrive pas malgré les
politiques familiales qu'on a là.
La
raison pour laquelle je parle de ça ici, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui
nous reprochent une trop grande générosité de la politique familiale,
que ce soit dans les congés parentaux, dans les services de garde ou l'allocation
familiale. Cette pensée-là aussi, elle existe : Nous, on n'avait pas ça
dans notre temps, puis on avait cinq, six enfants, pourquoi, aujourd'hui, l'ont-ils? Et c'est pour ça qu'il a été mis en
place une très généreuse politique familiale qui coûte 6,5 milliards au Québec
encore aujourd'hui, à part du 300 millions de crédits d'impôt pour les
garderies, et que nous devons maintenir.
Donc,
ce que nous faisons, c'est un ajustement à la marge. Nous allons chercher un
peu plus... nous demandons aux gens qui
ont un peu plus d'argent d'en payer un peu plus, mais la majeure partie du coût
des services de garde, on l'a évoqué
tout à l'heure, c'est-à-dire 80 % en moyenne, continue à être payée par
l'ensemble de la population, et c'est ce que nous souhaitons faire. Donc, la politique familiale au Québec demeure
une politique très importante, et les deux raisons qui ont été évoquées demeurent très
importantes : l'accessibilité au marché du travail des femmes, d'une part;
d'autre part, permettre à ceux qui
veulent avoir des enfants en nombre suffisant pour assurer le taux de
renouvellement, de les avoir. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Repentigny.
Mme
Lavallée : Merci, M. le Président. Je vais revenir sur des points
parce que j'avais demandé, il me semble, dans mon introduction que je voulais avoir des réponses claires et
franches, mais je n'ai pas de réponse à date sur rien des questions que
j'ai démandées.
Je
reviens sur les places fantômes. On dit dans le document qui a été remis hier
qu'il y aura un renforcement de la surveillance
de la présence réelle des enfants tant en milieu familial qu'en installation.
Qu'est-ce que la ministre entend mettre
en place pour, justement, s'assurer que nous ne perdions plus d'argent comme on
en a perdu pendant plusieurs années auparavant? Je répète :
15 millions par année depuis plusieurs années.
Ensuite,
on parle d'implanter un mode de financement des services de garde reposant sur
des modèles d'organisation du travail optimale. On ne sait pas trop où
est-ce qu'on s'en va. Je répète que la CAQ, on est contre la modulation et pour
l'indexation selon le coût de la vie des tarifs de garde. Ça a toujours été
notre position et ça sera toujours notre position.
Notre position était de faire du ménage dans la structure, et non pas de faire
payer plus les parents, les familles, qui en ont déjà assez.
Est-ce
qu'avec la hausse que la ministre nous annonce depuis hier, est-ce qu'elle nous
dit qu'elle assure la pérennité à
long terme des services de garde? Est-ce qu'elle est certaine qu'elle... on
assure cette pérennité-là ou que, d'ici quatre ans, on risque d'avoir une autre situation
problématique avec une autre hausse importante au niveau de ces services-là?
Parce que je ne suis pas certaine
qu'on a le contrôle de l'ensemble du réseau actuellement, puis ça, ça ne me
rassure pas, là, ce que j'entends, ce que la ministre nous dit.
Lorsque
j'ai parlé de revenus bruts tout à l'heure, je voulais savoir, revenus bruts,
est-ce que ce n'est que le salaire ou
on additionne les dividendes, les revenus d'intérêts, les revenus de loyer si
un jeune couple a un duplex? J'aimerais ça, avoir ces réponses-là aussi.
Quand
j'ai posé la question pour les couples divorcés qui vivent des gardes
partagées, les familles reconstituées, comment
on va faire ces calculs-là du revenu familial? Non, regardez-moi pas ça comme
ça, j'aimerais ça que vous le disiez.
Dites-moi-le puis dites-le aux familles qui nous entendent parce que, votre
petit hochement de tête, les familles qui
vous entendent actuellement, elles ne le savent pas, qu'est-ce que vous voulez
dire. Donc, ça, je veux que vous reveniez là-dessus.
Les
sanctions au niveau des places fantômes aussi, les fameuses sanctions, parce
que je répète qu'on ne peut pas s'attendre
que les parents dénoncent. Ils ont des problèmes actuellement à trouver des
places en garderie, ils ne dénonceront pas
ça. Qu'est-ce que la ministre va mettre en place qui n'a pas été fait dans le
passé? Comment on va régler ce problème-là? Parce qu'on n'a pas d'argent
à gaspiller actuellement.
Donc,
c'est toutes les questions que je pose, que j'ai posées tout à l'heure, et j'aimerais vraiment que la ministre me réponde, finalement, à ces questions-là, qui ne sont pas compliquées.
Et j'aimerais aussi que la ministre s'excuse auprès des familles actuellement
parce que ce n'est pas une bonne nouvelle qu'on a eue hier, et le changement de
cap que le gouvernement a fait depuis hier est une insulte à l'intelligence de
la population.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Charbonneau :
Bien, en premier, je vais prendre l'opportunité qu'on me donne. Oui, je vais
parler aux familles du Québec. Donc, quand la députée de Repentigny,
elle me dit : Qu'est-ce qu'on va faire pour les familles séparées?, je lui fais : Comme maintenant
parce que, M. le Président, ça existe, des familles séparées, ça existe depuis
très longtemps, puis ce qu'on a choisi de
faire, c'est juste d'appliquer la mesure qu'on applique maintenant. Donc, Mme
la députée, sachez que... ou M. le
Président, qu'en ce moment le programme qu'on dit universel ne l'est pas. Donc,
il y a des familles qui paient
7,30 $, mais j'ai des familles qui sont au privé et qui paient plus. Bien,
ces familles-là, là, quand elles font
leur rapport d'impôt, des fois c'est des familles divorcées, des fois c'est des
familles reconstituées, et on va mettre en application exactement comme on le fait maintenant, c'est-à-dire le
revenu familial. Donc, quand les gens vont se dire : Comment ça fonctionne?, bien, c'est clair, c'est
le revenu familial que les familles ont. Donc, ça, c'est la première réponse,
et j'espère qu'elle est suffisamment claire
pour que la députée cesse de dire qu'on ne répond pas. Et je vois qu'elle
m'écoute, là, ça fait que j'ai l'impression que c'était clair.
Maintenant,
je vais revenir sur un autre point de vue qui est hyper important. Je
l'apprends en même temps que vous
parce que moi, hier, je ne le savais pas, ça. Je vous l'apprends puis, en vous
le disant, je le réabsorbe moi-même, quand
on a l'intention de déposer un projet de loi, la première chose qu'on doit
faire, c'est en informer la Chambre, où on est assis, ici. Avant le 45
minutes de questions, hier, j'ai lu un discours de cinq minutes où vous m'avez
permis de dépasser mon temps un peu, qui
faisait en sorte que je pouvais annoncer aux familles du Québec l'intention du
gouvernement. Est-ce que je peux aller dans
le détail de cette intention? Malheureusement, je ne peux pas y aller. Je ne
peux pas y aller tant que je n'ai pas déposé
la loi. On appelle ça outrage à l'Assemblée. Si on était dans une autre
instance, je vous dirais :
Outrage au tribunal parce que je sais que vous avez un très bon fond légal. Pour
être notaire, il faut avoir des
études un peu comme les avocats, donc... Et ma volonté, c'est pouvoir faire en
sorte que je peux avancer mon projet de loi sans mettre en doute
l'Assemblée nationale sur le projet.
Donc,
si vous me demandez dans une autre intervention que vous allez avoir de vous
donner le détail des gestes qu'on va
poser, puis qu'on veut mettre en place, qui n'ont peut-être pas déjà été posés
ou qui ont déjà été posés, je nous rappelle
à la prudence parce que je ne le ferai pas. Puis ce n'est pas parce que je n'ai
pas le goût de vous en parler, j'ai le goût,
mais je ne peux pas. Je suis attachée par cette règle de la Chambre qui est
régie et qui dit que, si je m'avance sur le projet de loi qu'on est en train de regarder puis qu'on va regarder
ensemble incessamment, là, bien, je fais outrage aux gens avec qui on
travaille, et ce n'est pas mon intention.
Donc, je vous l'ai dit parce que même
moi, hier, je voulais aller dans certains détails, puis on m'a dit : Non,
non, il faut que tu t'arrêtes à
l'annonce parce que, si tu vas plus loin, tu vas mettre en danger ce à quoi tu
veux t'avancer plus tard puis que tu veux discuter avec tes collègues.
Donc, je pense que c'est bien important.
• (11 h 20) •
Maintenant,
quand la députée dit : Nous, on a proposé de faire du ménage
à l'intérieur de la structure, puis pas du ménage à l'extérieur, puis ne pas augmenter la tarification... Puis,
j'en conviens, pendant la campagne
électorale c'est ce que vous vous êtes engagés, c'est ce que vous
avez dit, mais vous étiez comme nous au Parti libéral, c'est-à-dire que vous n'aviez pas les
vrais chiffres, puis peut-être qu'au moment où vous seriez arrivés en poste vous
seriez restés un peu surpris de ce
qui était devant nous. Puis peut-être que les décisions auraient été différentes, mais
elles auraient été tout aussi
importantes que celles qu'on prend en ce moment pour faire en sorte que ce
qu'on a au Québec comme services qu'on veut offrir à nos familles, comme on veut offrir à l'ensemble des
services qu'on donne au Québec, soit maintenu dans son accessibilité puis
dans la façon de faire.
Maintenant,
la décision qu'on prend, elle est difficile, elle nous met dans une position où
on essaie de faire de la pédagogie
pour dire qu'on n'affaiblit pas les familles en milieu défavorisé, puis qu'on
met un regard d'à peu près 20 %
sur les familles qui sont un petit peu plus
favorisées. Mais la décision qu'on prend, malgré sa difficulté, malgré le fait
qu'elle ne plaît pas, ce n'est pas un
ballon, c'est vraiment une intention parce qu'on se disait — puis ça faisait plusieurs jours que
vous et mon collègue de Terrebonne le disaient — il faut absolument
revenir.
Je
prends les secondes qu'il me reste pour dire — je le lis, ça va être encore plus facile si
je vous lis parce qu'on me l'a écrit
avec beaucoup de clarté : Le revenu, là, c'est le revenu brut, il s'agit
du total des revenus avant impôt. Pour la plupart des gens, il s'agit du
salaire avant toute déduction et retenue d'impôt. Ça fait que j'espère que ça
aussi, c'est assez clair. Sinon, bien, dans
une autre intervention, j'y reviendrai pour être vraiment, vraiment sûre que
vous avez bien compris parce que ma volonté, c'est d'être transparente,
honnête et le plus accessible possible, M. le Président.
Le
Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède
maintenant la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Birnbaum : Merci, M. le Président. Ce que le premier ministre et la
ministre de la Famille nous ont confirmé hier et que la ministre est en train de réitérer aujourd'hui, c'est que
la pérennité de notre régime de programmes de services de garde est maintenant sécurisée. Voilà le noeud
de l'affaire. L'accès est protégé pour les familles les plus vulnérables.
De plus, un autre geste vers l'avenir pour
encourager la croissance de nos familles, le troisième enfant inscrit de façon
simultanée serait, effectivement, à l'abri des frais.
Donc,
voilà un volet clé de la politique familiale, assurer, protéger et équiper pour
jouer son plein rôle dans la relance
de notre économie au service des familles à travers le Québec. Mais, comme j'ai
dit avant, il y a d'autres éléments qui
sont assez uniques au Québec et tellement importants pour notre avenir en ce
qui a trait à notre politique familiale. Il ne faut pas perdre de vue ces éléments qui appuient nos familles aussi et
qui font en sorte qu'elles aient l'accès partout au Québec à un avenir
prospère et plein d'espoir. Parmi les éléments, la politique familiale
municipale, une excellente façon pour les
municipalités d'attirer les nouvelles familles et de garder leur population, de
placer la famille au centre des
politiques municipales aussi, ce qui a représenté un investissement de 2002 à
2013 de quelque 12 millions de dollars, et là il y a quelques 702
municipalités et 27 MRC qui bénéficient de ce programme-là.
Le
Programme de soutien à des actions en matière d'engagement des pères, lancé en
2012 par un gouvernement libéral, un
programme qui démontre bien l'importance que nous accordons à la présence des
pères au sein de nos familles. En
2014-2015, on parle d'un investissement de quelque 600 000 $.
Programme de surveillance d'élèves handicapés âgés de 12 à 21 ans, tout ça est tissé dans un
programme qui nous touche tous et qui doit être vu dans son ensemble. C'est un
programme qui a... quelques millions de dollars en 2014-2015.
Les
gouvernements sont là pour appuyer et faciliter l'expertise, l'engagement et
l'excellence de nos organismes communautaires
Famille. Voilà une richesse et une belle qualité très présentes au Québec, en
région autant que dans les grandes métropoles. Notre gouvernement va
continuer à les appuyer et éviter la pratique malheureuse qu'on a tous témoigné
de les étouffer par la paperasse, les structures lourdes et bureaucratiques.
Cet engagement va continuer de s'exprimer au bénéfice des familles québécoises
des façons suivantes. Entre autres, il y a quelque 281 organismes communautaires Famille appuyés par des
investissements annuels de quelque 19 millions de dollars, des
haltes-garderies communautaires, une
initiative du gouvernement libéral qui vaut quelque 3,85 millions par
année et qui appuie quelque 247 organismes communautaires qui offrent le
service de halte-garderie.
Avenir
d'enfants, quel beau partenariat entre la Fondation Lucie-et-André-Chagnon...
Un fonds qui touche aux enfants de
zéro à cinq ans vivant en milieu défavorisé, qui a, depuis 2009, octroyé
quelque 127 millions de dollars pour ces programmes pour les
enfants de zéro à cinq ans.
Finalement,
il y a, de mon avis, une pierre angulaire de notre politique familiale, une
réalisation d'un gouvernement libéral
qui n'a à peine de parallèle sur le plan mondial. Je parle du Régime québécois
d'assurance parentale, un congé souple
et généreux, un congé accessible pour les travailleurs autonomes qui permet aux
pères d'avoir un congé exclusif de
cinq semaines. Les prestations ont été versées à quelque 87 % des
naissances en 2013. Ce programme est sûrement un des facteurs qui expliquent
le taux d'emploi de femmes de 25 à 44 ans au Québec, qui est à l'ordre de
80,4 %, le deuxième plus haut au Canada et 2,8 % plus haut que le
taux en Ontario. Voilà pourquoi je parle de l'ensemble des programmes qui touchent à la vie familiale, dont
un élément-clé qui a été ancré hier de façon équitable, de façon réelle,
de façon juste. Et je veux souligner ce
programme de congé parental, qui n'a pas eu sa juste place peut-être dans
l'annonce d'hier, parce qu'on parle
d'un régime québécois d'assurance parentale qui a été fièrement déclaré hier
intègre et qui va rester sans
modification et au service de milliers de familles à travers le Québec. Voilà
la vision alimentée du réalisme ainsi que de l'espoir...
Le Président (M.
Picard) : Merci, M. le député.
M. Birnbaum : ...d'un gouvernement
déterminé. Merci.
Le
Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant
la parole à Mme la députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Merci, M. le Président. Je voudrais rappeler à la ministre
que vous étiez au pouvoir, donc vous étiez
en mesure déjà de savoir l'état des finances publiques parce que le Parti
québécois a été là quand même juste 18 mois. Vous avez été là plusieurs
années, donc on additionne les catastrophes année par année.
Je veux aussi
revenir parce qu'il y a quelque chose qui m'a fatiguée depuis plusieurs mois
lorsqu'on parlait de la norme 5-300. Lorsqu'on travaillait sur le projet
de loi n° 2, la ministre m'a rappelé puis m'a rappelée par la suite aussi que les garderies privées subventionnées
recevaient 1 million de dollars, et c'est pourquoi qu'elle tenait autant à
la norme du 5-300. Sauf que, quand
j'ai lu le plan budgétaire — j'ai eu la chance d'avoir un document officiel
émis par le ministre des
Finances — pour une
garderie de 80 places, les CPE
reçoivent 1 119 040 $, et les garderies privées subventionnées,
898 400 $. On n'est pas à 1 million. Une différence de
220 640 $ qui... J'aimerais beaucoup qu'elle m'explique cet écart-là
aussi.
J'aimerais
aussi qu'elle m'explique la place qu'elle entend faire aux garderies privées
non subventionnées qui existent actuellement dans le réseau parce qu'on parle d'optimisation, et, lorsqu'on parle d'optimisation, c'est qu'on veut
créer des places suffisantes pour répondre aux besoins des familles, et on
regarde dans chaque région ce qu'il y a de disponible.
Dans ma région, à Repentigny, je me suis amusée à le faire à la fin de l'été,
et on avait, dans notre réseau de garderies privées non subventionnées,
150 places qui étaient non utilisées. Donc, j'aimerais m'assurer, avant
qu'on émette des nouveaux permis, que la
ministre fasse l'effort de prendre le relevé dans chacune des régions du Québec
pour voir quelles sont les places
disponibles dans tout l'ensemble des réseaux : CPE, garderies en milieu
familial, garderies privées subventionnées et garderies privées non
subventionnées.
Actuellement, les garderies privées non
subventionnées, beaucoup sont sur le point de faire faillite parce que, lorsqu'on ouvre des nouvelles places à
contribution réduite, même si la ministre m'a répondu souvent que, lorsqu'on
ouvre des nouvelles places...
lorsqu'on subventionne les garderies privées non subventionnées, on ne crée pas
de nouvelles places... C'est faux
parce que, lorsqu'on crée des places subventionnées, des places à contribution
réduite, on prend des places qui
étaient des places des enfants dans les garderies privées qui s'en vont dans
les garderies à contribution réduite, et on met en péril des femmes d'affaires, des femmes qui sont propriétaires de
garderie et qui risquent de perdre leur propriété à cause des politiques
actuelles. Donc, j'aimerais aussi savoir quelle est la vision de la ministre à
ce sujet-là.
J'aimerais
aussi savoir pourquoi la ministre a interversé la logique. Tout à l'heure, j'en
ai parlé, mais elle ne m'est pas
revenue là-dessus. Il aurait été logique qu'on se questionne sur l'optimisation
du réseau des services, qu'on regarde cette loi-là avant de parler de la
loi sur le tarif, mais, de toute évidence, ce n'est pas le choix que la
ministre a fait.
Et le
bâillon, le fameux bâillon... Parce que, là, ce que je comprends, c'est
qu'hier, en conférence de presse, le premier
ministre et la ministre ont annoncé que cette loi-là devait être adoptée avant
les fêtes. Il nous reste deux semaines. Est-ce qu'elle peut le déposer?
Il me semble que les délais sont expirés. Mais, bon, si elle le dépose, on n'a
pas grand temps pour avoir des gens en consultation. Et qu'est-ce qu'elle va
faire? Est-ce qu'on va avoir droit à un bâillon? Est-ce qu'elle va l'adopter toute seule? Est-ce qu'elle va faire un
monologue? Qu'est-ce qu'elle va faire? Donc, c'est, encore là, des
questions que je me pose, et j'aimerais que la ministre me réponde.
• (11 h 30) •
Le Président (M. Picard) :
Mme la ministre.
Mme
Charbonneau :
Oui, M. le Président. Je vais tout de suite dire quelques réponses, les plus
faciles et les plus courtes, parce
que ma collègue a compris qu'une question, c'est court, mais une réponse, des
fois, ça prend un petit peu plus de stratégie.
Donc, la
réponse à : Va-t-il y avoir un bâillon? Je vous dirais que, pour faire
avancer une loi rapidement, vous demanderez
aux gens qui sont dans l'entourage de la CAQ, là, ça prend de la complicité.
Puis ça, habituellement, de votre côté
de la Chambre, on n'a pas de difficultés, quand on veut faire avancer quelque
chose, on est capable de le faire avancer. Donc, est-ce qu'on peut faire avancer les choses? Oui. On peut déposer
en Chambre quelque chose qui, par la suite, se travaille sans qu'on soit
obligatoirement dans le calendrier du 5 décembre. Parce que vous nous le
rappelez, hein, ça ferme... la Chambre devrait lever le 5 décembre. Et j'ai
aussi hâte que vous, mais ça ne veut pas dire qu'on arrête de travailler le 5
décembre. Ça ne veut pas non plus dire qu'on ne revient pas plus tôt en janvier
puis en février pour travailler, et, de ce
fait, bien, là-dessus, on aura sûrement le plaisir de s'en reparler par rapport à ces deux projets de loi
qu'on va déposer.
Je reviens sur le principe de pourquoi on ne
fait pas une affaire avant d'en faire une autre. Bien, la fameuse phrase qu'on aime utiliser en politique, c'est
qu'on est capable de marcher puis mâcher de la gomme en même temps. Donc, ce qu'on a choisi de faire, c'est de
regarder l'ensemble des choses. Donc, on regarde la tarification, mais on a
regardé aussi ce qu'on appelle l'optimisation, donc comment on fait les
choses dans les milieux. Et là on a mis un prix à ça, Mme la députée. On s'est dit que, si on travaille bien, là, au moment où
on va arriver en 2017-2018, là, il va y avoir une économie récurrente de
120 millions. Si on travaille bien puis on fait l'ensemble des gestes
qu'on a à faire, là, dans l'optimisation, il
va y avoir une économie. Puis, dans la création de places, on y voit aussi une
économie. Comment? Bien, un peu dans
les mesures qu'on vous a annoncées, c'est-à-dire en mettant un peu moins
d'argent sur la brique puis un peu plus d'argent sur les places, ça fait
en sorte qu'on peut avancer des choses.
Et
je vous en donne deux exemples très rapidement. Je pourrais vous en donner plus
que ça, mais... On en a écrit trois,
mais je sais que mon temps est court, alors j'essaie de l'utiliser. À
Cowansville, on a eu une garderie non subventionnée qui a fait un partenariat avec un CPE, ça a
fonctionné. À Tingwick — c'est dans la région de Drummond—Bois-Francs — la municipalité
nous a offert de fournir ou même de contribuer fortement au bâtiment pour
pouvoir avoir accès à un CPE. Donc, vous avez compris que, des fois, les
partenariats sont super faciles à mettre en place.
Mais vous
avez bien fait de le soulever, puisqu'on en a beaucoup parlé quand on a fait le
projet de loi n° 2, hein, les places en garderie privée. On n'avait pas
nécessairement la même opinion sur le principe du projet de loi parce
que c'était pour limiter les gens qui
ouvrent des chaînes de garderies. Nous, on était dans une position où on disait
non. Vous nous disiez : Bien, vous avez un souci de trop, arrêtez
de vous en soucier. Mais vous savez, parce que je l'ai dit à ce moment-là, on ne peut pas empêcher quelqu'un de
venir chercher un permis à partir du moment où il répond à l'ensemble des demandes qu'on fait pour pouvoir émettre ce
permis-là. Donc, si quelqu'un décide d'ouvrir une garderie à un endroit,
ne sachant pas — parce qu'ils ne le savent pas tous — que les gens ont fait une demande pour un
CPE, bien, on n'empêche ni un ni
l'autre de s'installer. Nous, ce qu'on souhaite, c'est que les gens fassent le
travail qu'ils ont à faire, surtout que nos entrepreneurs en milieu
privé, habituellement, ils font une étude de marché, ils regardent alentour
comment ça fonctionne, où ils s'installent.
Le défi qu'on
a, par contre — puis je
vous soumets cette inquiétude-là — c'est que, malgré tout ce qu'on pourrait
penser, c'est que, dans les régions
éloignées, je n'ai pas tellement de facilité ni pour l'un ni pour l'autre, c'est-à-dire
je n'ai pas tant de facilité d'avoir
des CPE puis je n'ai pas tant de facilité d'avoir, non plus, des garderies
privées. Et là il existe un réseau
exceptionnel qui s'appelle les services de garde en milieu familial, qui est en
place dans nos régions, parce que ça nous permet de donner des services aux
familles, mais dans un contexte quelque peu différent, puisque c'est des dames
ou des familles qui rouvrent la porte de
leur maison pour pouvoir accueillir des enfants. Donc, quand vous me demandez :
Pourquoi vous ne faites pas juste une, puis
décider après?, bien, on a décidé d'affronter le tout en même temps, la
nouvelle tarification, l'optimisation et la création de places.
J'arrive avec difficulté à rentrer dans le temps
qu'on me donne, mais bon. Pour ce qui est de l'attribution du financement ou de la subvention que les garderies
privées reçoivent puis les garderies subventionnées reçoivent, hein, parce que c'est... pas les garderies, mais les CPE
reçoivent, je vous dirais que la différence... Puis je me suis concertée
en arrière
parce que, si vos chiffres sont bons, j'ai, effectivement,
dit : 80 places, 1 million.
Il y a eu une mesure qui fait en sorte
que le salaire est moindre au privé pour les gens qui y travaillent. Donc, la
ponction a été faite par le ministère, ce qui fait qu'ils sont rendus à 800 000 $ de financement. Je le
sais que vous balancez de la tête, vous êtes douteuse, vous avez le
droit, mais j'ai l'information du ministère, qui est juste en arrière de moi.
Le
Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède
maintenant la parole à M. le député de Beauce-Sud.
M. Dutil :
Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, de façon un peu contradictoire, on
entend de l'autre côté qu'il faudrait que le coût pour les garderies
privées s'assimile ou se compare au coût pour les autres secteurs, et, pour faire ça, bien, il faut soit augmenter le coût des
parents pour les garderies autres que privées ou diminuer le coût pour les
garderies privées.
Ce que l'on
fait actuellement, c'est... il y a un rapprochement, là. Je pense
qu'indéniablement les gens de la CAQ vont
constater que, si on va chercher une partie de nos revenus en fonction du
revenu des parents, on a un modèle qui, sans être égal à celui des garderies privées, a une ressemblance maintenant
qu'il n'avait pas. Dans le cas des garderies privées, on le sait, il y a
un crédit d'impôt, et seulement un crédit d'impôt. Donc, ils ne reçoivent pas
de subvention, mais les parents reçoivent un crédit d'impôt qui va jusqu'à
75 % du coût de la garderie. Ça baisse jusqu'à 26 % du coût de la garderie. Alors, ça varie entre, je pense, c'est
50 000 $ et 150 000 $. Je n'ai pas les chiffres exacts, ils
sont faciles à retrouver. Mais la modulation dans les garderies privées,
elle existe. Elle n'existait pas dans les autres milieux
La ministre
vient d'expliquer les quatre modèles que nous avons. Nous avons le modèle des
CPE, qui a 87 779 places.
Les garderies en milieu familial, dont elle a parlé, qui, avec exactitude...
Dans certains milieux où il y a moins
d'enfants, l'alternative milieu familial est une très bonne alternative. On ne
peut pas avoir des garderies de 60 places dans un village de 500 habitants, hein, c'est indéniablement
impossible, mais ça ne veut pas dire qu'il n'est pas possible d'avoir des garderies. Donc, il y a un modèle,
puis ce modèle-là est celui qui a le plus d'enfants, 91 664 enfants
en milieu familial. On en parle peu,
mais ça existe, puis c'est vraiment une façon, dans les petits milieux, de
permettre aux femmes d'aller sur le marché du travail. Si on n'avait pas
les garderies en milieu familial, on ne pourrait pas les remplacer par des CPE ou par des garderies privées
subventionnées ou non subventionnées parce qu'il n'y a pas assez d'enfants.
Donc, il faut tenir compte de cette particularité que je vis, pour ma
part, abondamment, puisque j'ai 24 municipalités dans mon comté. Garderies
subventionnées privées, 45 000 places .Et garderies non
subventionnées, 50 000 places. Bon.
Donc, dans
les garderies que l'on appelle privées... Parce que les garderies qu'on dit
subventionnées, ce sont des garderies privées subventionnées. Et les
garderies qu'on dit non subventionnées, ce sont des garderies privées non
subventionnées. 45 000 places dans un cas, 50 000 places
dans l'autre. Coût des garderies privées subventionnées, 477 millions. Coût des garderies non
subventionnées, c'est le crédit d'impôt qui fait foi du coût. On l'a, ce n'est
pas un coût direct, c'est une baisse
des revenus du ministère du Revenu. Mais, à la fin, puisqu'on n'a pas ces
revenus-là, on peut établir que ça correspond à un coût,
300 millions de dollars.
• (11 h 40) •
Donc, on
s'aperçoit qu'on a des modèles différents. Ils ne sont pas uniques. Je pense
que c'est sain que ce ne soit pas unique pour les raisons évoquées. Il
n'y a pas de possibilité d'avoir une unification, comme je sens que certaines personnes le souhaiteraient. On ne peut pas avoir
une unification de tous ces modèles-là, et ce ne serait pas souhaitable parce qu'on ne serait pas capable de desservir l'ensemble des
milieux que nous avons en termes de services de garderie au Québec, et je le
répète, et je tiens à la répéter, particulièrement dans les milieux ruraux, où les besoins existent,
mais on ne peut pas avoir les mêmes infrastructures.
Donc, finalement, je
pense qu'on s'en vient avec une mesure qui va faciliter ce que soulevait la députée
de Repentigny. Dans le passé, c'était une course pour rentrer dans les CPE de
la part des gens qui avaient leur enfant en garderie
privée parce que ça leur coûtait beaucoup plus cher. Le modèle
que nous établissons fait un certain rapprochement, et on espère qu'on va arrêter d'avoir le problème
un peu étonnant de se retrouver avec des garderies qui ont des places disponibles, mais pas d'enfants, puis des CPE qui
n'ont plus de places disponibles parce
que la demande est directement là.
Donc, l'uniformité, le mur-à-mur, les façons
de faire... le désir de certaines personnes de n'avoir qu'un modèle est impossible
et non souhaitable parce qu'il y a
différents milieux au Québec, puis il
y a différents besoins au Québec, et
c'est ce que nous entendons servir.
Le
Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Je cède
maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Merci,
M. le Président. D'abord, je suis très contente de voir qu'il y aura
un avis du Conseil du statut
de la femme, qu'il a été demandé maintenant ici suite à notre demande. Je
comprends aussi — je
vais citer la ministre, elle a dit au moment de prendre la décision — donc que c'est une... Et elle a dit deux
fois le mot «proposition». Donc, on
comprend que la décision finale n'est pas prise, c'est quelque chose
d'important pour moi. Donc, le gouvernement devra tenir compte des avis
qui lui sont envoyés actuellement.
Quand
un gouvernement... J'ai une amie qui s'appelait Louise Harel, qui disait :
Un gouvernement, ça doit tendre l'oreille
parfois. Je pense que la rue parle
fort, les gens parlent fort, mais qu'il
y a des comités aviseurs comme le Conseil du
statut de la femme qui ont des statistiques. J'en ai une devant moi. Je vous dis, ça vaut vraiment
la peine de les écouter, ces dames.
Elles font un tableau qui donne le revenu d'emploi annuel des personnes
travaillant à temps plein et elles font enfin une analyse systémique,
c'est-à-dire elles séparent les nommes et les femmes. Tout le monde s'entend...
D'ailleurs, j'ai souvent entendu des
députés du gouvernement m'interpeller sur : Est-ce qu'il y a une analyse
systémique? Regardez, les revenus
d'emploi annuels des personnes travaillant à temps plein. En 2008, selon le
Conseil du statut de la femme, femmes,
c'est 40 600 $; hommes, c'est 51 300 $. Ça n'a pas été
remis à jour depuis 2008, mais, si vous faites le total, ça veut dire que le revenu moyen temps plein...
Hommes, c'est 51 300 $. Revenu moyen temps plein, 91 900 $,
donc près de 92 000 $ en
2008. En 2010, on est à 95 000 $. Imaginez-vous donc quatre ans plus
tard, 2014. Et 2016, l'année où ça va entrer en vigueur, c'est sûr que
le 100 000 $ va être parti.
Ça fait que, là, on nous parle d'une modulation qui ne coûterait pas plus que ta,
ta, ta, mais la vraie vie, les chiffres... on peut faire jaser longtemps les chiffres. Moi, je veux que le Conseil du statut de la femme nous explique ce que je lis là-dedans,
c'est-à-dire que c'est la grande majorité des familles québécoises
qui vont passer au tarif de 12 $.
Ça, c'est un choc tarifaire, de
7 $ à 11, 41 $. C'est ça, la vraie vie. C'est pour ça que je veux un
avis du Conseil du statut de la femme. Elles, elles le décortiquent. La
vraie vie, là, c'est que la grande majorité des familles québécoises vont avoir
le choc tarifaire que vous vous étiez
engagés à ne pas faire. La vraie vie, c'est que votre promesse électorale, elle
est rompue, elle est saccagée, elle
est foulée aux pieds. Ce n'est pas un choc tarifaire, c'est un électrochoc tarifaire qui parcourt le Québec à l'heure actuelle, tout un
électrochoc tarifaire.
Alors,
elle a dit deux fois : C'est une proposition. Elle a dit ensuite : Au moment de prendre
la décision. Alors, nous comprenons que c'est une proposition du gouvernement, que le gouvernement va tenir compte de l'avis du Conseil du statut de la femme et de ce qui se passe actuellement sur le terrain. J'en suis fort aise, c'est déjà un
gain de cette interpellation parce que c'est important qu'on se parle
puis qu'on se comprenne.
L'autre
chose, j'ai un ami qui s'appelle Camil Bouchard, il a déjà
siégé dans cette Assemblée nationale, et il nous a appris une chose, à être fous de nos enfants. Et ce qu'a dit Camil
Bouchard — et
il a entraîné tout le monde derrière lui — c'était : C'est
tout le Québec qui doit s'occuper de ses enfants. Ce n'est pas seulement les
parents qui doivent s'occuper de leurs enfants, c'est tout le Québec. Ça
rejoint un peu le... Je suis sûre que Boucar Diouf serait content d'entendre dire... Les Africains disent :
C'est toute la communauté qui doit s'occuper d'un enfant, il appartient au
village. Et là on avait décidé qu'il
appartenait au village, l'enfant, à tout le Québec. Mais là ce que le gouvernement est en train de faire — puis
je trouve ça très dommage — c'est
qu'on retourne en arrière, et c'est aux parents de payer pour les enfants.
Nous passions par le système d'impôt qui
visait tout le monde et on passe à un système d'impôt, une hausse
d'impôt qui ne vise que les parents.
Parents du Québec, vous allez être les seuls au Québec...
parents d'enfants en bas âge en plus, ceux-là, là, qui ont tout ça sur
le dos, là, tout le travail, c'est vous qui allez avoir cet électrochoc
tarifaire. C'est une hausse d'impôt qui vise directement les parents du Québec.
Nous
étions prêts collectivement, il y a si peu de temps encore, si peu de temps encore, à
prendre en charge nos enfants.
C'était une volonté populaire qui
soulevait tout le monde. Peut-être pas trop la CAQ des fois, mais là je pense
que le tollé qu'ils viennent de soulever les
a levés de leurs bottines idéologiques, puis ils viennent de se joindre à nous,
on en est contents. Mais là, là, on est en train de remettre sur le dos
des parents toute la tarification. Alors, je trouve ça terrible. Ils vont payer le même prix, mais juste les parents.
L'augmentation ne s'adresse qu'aux parents et elle est n'est pas pour le
développement de nouvelles places, comme le voulait le PQ, elle n'est pas pour
le développement de nouvelles places alors que vous avez freiné les places, le
développement des places. C'est triste.
Le
Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre,
vous avez possibilité de parler une minute avant de faire vos remarques
finales. Est-ce que vous les prenez... votre minute, ou vous entreprenez tout
de suite...
Mme
Charbonneau : Je
vais prendre la minute parce que, tantôt, j'ai dit...
Le
Président (M. Picard) : Allez-y.
Mme
Charbonneau : Je dis bien des choses, et on reprend tous mes
mots, donc je vais m'assurer que j'ai dit la bonne chose. Dans le sondage que je citais un petit peu plus tôt, j'ai dit
«tous les gens de», et mon équipe m'a dit : Non, non, Mme la ministre, ce n'est pas ça. Alors, dans
le sondage que j'ai entre les mains, les gens qui se reconnaissaient du Parti libéral, à 76 %; les gens qui se
reconnaissent du PQ, à 54 %, étaient pour la modulation; les gens de la
CAQ ou qui se reconnaissaient du
parti de la CAQ, parce qu'il faut que je corrige ça, c'était à 65 %
d'accord avec la modulation; et les gens
de Québec solidaire, à 46 %. Je le corrige parce que tout reste écrit et
bien dit. Et j'ai compris qu'en plus on prenait des notes sur les adjectifs que je prenais, donc je veux être sûre que
je corrige le tir par rapport à cette volonté de dire les vraies
affaires, M. le Président. Merci.
Conclusions
Le
Président (M. Picard) : Mme la ministre, maintenant vous avez
un maximum de 10 minutes pour conclure. C'est à vous.
Mme
Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : C'est déjà à moi, je pensais que... Oui, mais
vous avez raison. C'est des nouvelles habitudes, c'est ma première interpellation. Je remercie ma collègue de m'avoir
permis de la faire aujourd'hui. On ne savait pas, au moment où vous l'aviez demandée... Je savais qu'il
fallait que je replace tous mes rendez-vous d'aujourd'hui parce que je suis supposée d'être en bureau de comté, mais
je ne savais pas comment ça fonctionnait. Et je suis heureuse parce que ça tombe juste bien, ça tombe juste bien. Je l'ai
dit plus souvent qu'à mon tour ce matin, on est obligés de faire beaucoup
de pédagogie quand on amène une nouvelle réflexion. Et, de ce fait,
bien, ce matin, je suis assise ici, au salon bleu, où, hier, j'ai fait
la première déclaration ministérielle que j'avais à faire et, maintenant, la
pédagogie sur les gestes qu'on s'apprête à poser quand, éventuellement, les
deux lois seront adoptées.
Donc,
nous allons déposer sous peu les projets
de loi qui feront état de notre
position gouvernementale, et, comme la députée de Taschereau le disait, il y aura des consultations particulières. Je la vois déjà se lever un peu sur le bout de sa chaise, comme on le fait à chaque fois pour
dire : M. le Président, notre parti demande s'il y aura
de consultations particulières parce qu'elle le fait très
bien à chaque fois. Et j'entends déjà mon
leader répondre : M. le
Président, on va s'entendre sur la liste, puis il y aura
des consultations particulières. Et je souhaite, si nous, on n'y pense pas, je
souhaite que le PQ nous réitère le
fait qu'on veut et on doit entendre le statut de la femme, puisqu'elle l'a bien dit, ça ne se consiste
pas qu'à un mémoire, ça peut être aussi une
rencontre privilégiée pour nous parler de leur vision et leur réflexion par
rapport aux prix.
Ce
qu'on a proposé aux Québécois, c'est la révision de la contribution payée par
les parents, l'optimisation du financement
des services de garde et la révision des modalités en ce qui a trait à la
création de places à contribution réduite. J'en profite à ce moment-ci pour nous rappeler que... Je le répète,
c'est important de l'entendre, en mars 2015 le décompte sera fait — et je vous le dis, M. le Président, on fait
tout pour se retenir parce qu'on ne veut pas que ça aille plus loin que ça,
parce qu'il faut être dans la capacité de
payer — 6 300 places
de créées. Le ministère a livré quelque chose d'extraordinaire, puisque ça ne s'est jamais fait.
6 300 places en garderies à contribution réduite pour les parents du
Québec, ce n'est pas rien.
• (11 h 50) •
La
contribution additionnelle qu'on va demander aux familles du Québec sera
modulée selon le revenu qui serait payable
au moment de la déclaration des revenus et qui serait aussi indexée. Il ne faut
pas l'oublier, quand on a fait la proposition...
Puis je suis surprise que la députée de Taschereau n'en ait pas parlé, mais,
quand Mme Marois a déposé cette
extraordinaire proposition pour dire qu'il fallait mettre en place un système
de soutien à nos familles, elle a vu juste. Mais, dans cette genèse-là,
elle a vu une clientèle tout à fait particulière. Ce qu'elle a dit aux
Québécois dans cette Chambre — puis, habituellement, j'ai toujours son
discours avec moi — elle
a dit : M. le Président, pour les familles en milieu défavorisé, pour permettre — et Camil Bouchard l'a dit aussi — aux enfants en milieu défavorisé d'arriver à
chances égales à l'école. Ils n'ont pas dit nécessairement, d'emblée, tout de
suite toutes les familles du Québec, ils ont dit les familles en milieu
défavorisé. Pourquoi? Parce qu'on vait noté que ce qu'on investit dans la
petite enfance nous revient avec le temps, puisque, tout en grandissant,
on voit que l'investissement prend sa place.
Maintenant, un coup
qu'on a dit ça, au moment où la proposition a été faite, c'était une
contribution à 5 $. Bien, le calcul qui
a été fait à ce moment-là, M. le Président, c'est de demander aux familles du
Québec de fournir, de contribuer à la hauteur de 20 % de la facture
globale du prix que ça coûte pour être dans un service de garderie à prix subventionné. On l'a calculé à 20 % parce
qu'on s'est dit : Un parent qui contribue, une famille qui contribue est
aussi responsable — parce qu'on ne veut pas enlever la
responsabilité aux familles — et, en même temps, bien, il y a un échange
qui se fait là. Mais l'État prend 80 %
de la facture. L'État, ce n'est pas que le gouvernement. Parce qu'on pourrait
penser que l'État, ce n'est que le
gouvernement, mais l'État, c'est le reste de la communauté, hein, c'est le
village. Le village prend 80 %
de la facture, 80 % des frais, 80 % de tout ce qu'il faut mettre en
place pour s'assurer que, pour 20 %, nos parents puissent avoir
accès à un service de garde.
Avec le temps, on a
eu peut-être l'erreur — puis
je le dis parce que c'est toutes parties confondues — on a
eu l'erreur de ne pas indexer, de ne pas le regarder sous cet angle-là et on a
laissé couler les choses, ce qui fait en sorte qu'un jour on s'est dit : Bien, peut-être que de le mettre à
7 $, ça demande un effort, mais, en même temps, bien, ça fait en sorte que le parent revient à une contribution
plus intéressante. Ça ne le ramenait pas à 20 %, là, mais 7 $, ça le ramenait
dans une perspective...
Une voix :
...
Mme
Charbonneau : Je m'excuse, à 16 $. O.K. Bon, à 16 $,
il revenait à 20 %. Maintenant, la décision que nous, on a prise après
avoir vu l'ensemble des choses est se dire : Comment on peut développer mieux?
Comment on peut développer en aidant nos
partenaires à donner un meilleur service puis en ajustant leurs façons de
faire? Et comment on peut faire en
sorte qu'on peut continuer à développer un service qu'on veut donner aux
enfants maintenant, nos enfants de l'avenir aussi? Et là on est revenus à la proposition, et on s'est
dit : On va revenir à la genèse. Qu'est-ce qu'on voulait faire? Épargner les familles à faibles revenus.
Comment on fait? Bien, on n'en met pas plus sur leurs épaules. Comment on fait, par contre, pour dire que 20 % de la
facture pourrait être absorbé par les familles du Québec?
Bien, on regarde ceux qui pourraient,
dans la mesure des capacités qu'ils ont, contribuer à cette volonté-là de
mettre 20 % dans le prix global que ça coûte pour avoir une place
en garderie.
On ne l'a pas
fait n'importe comment, on a dit : On va prendre une responsabilité
importante, on va s'assurer que les
familles à faibles revenus n'aient pas de facture supplémentaire. Et, je vous
le dis, M. le Président, 30 % des familles du Québec qui utilisent les services de garde en ce moment
ne verront rien comme changement, rien comme changement. Par contre, 60 %
des familles, il faut le dire, là, 60 % des familles vont payer 9 $
et moins. Oui, 9 $, c'est la proposition du PQ. Puis on pourrait nous taxer d'avoir récupéré une proposition, puis
on aurait pu mettre 9 $ à tout
le monde, mais je vous rappelle, M. le Président, les familles à faibles revenus, là, ce dollar et quelques de plus
qu'ils auraient eu sur leur facture à
9 $, bien, ça a une différence. Au bout de la semaine, ça a une
différence. Je ne dis pas que ça n'en a pas pour les familles qui sont dans un revenu plus de 100 000 $, mais
je vous dirais que, pour les faibles revenus, ça peut faire toute la différence.
Donc, on a
voulu maintenir l'accessibilité à nos familles à faibles revenus tout en se
disant : Bien, il faut continuer à
développer. On ne peut pas s'arrêter parce qu'il est faux d'annoncer que tout le monde a une place. Parce que les familles à faibles revenus qui veulent une place, puis que la seule place qui
reste, elle est au privé, bien, ça ne marche pas, ils ne peuvent pas contribuer à 37 $ par jour, même
si on leur dit qu'en bout de ligne ils peuvent faire un retrait préventif, puis
faire en sorte que... Quand l'auto va
casser, là, quand il y a quelque
chose qui va lâcher dans cette
famille-là, puis qu'il va falloir
faire un choix entre ce qui fait qu'on survit au quotidien puis les services de
garde, bien, peut-être qu'ils vont choisir ce qui fait qu'ils survivent au quotidien, qui touche l'ensemble
de la famille, pas juste le service de garde, et là on va se retrouver
dans un dédale beaucoup plus injuste parce que les choix qui seront faits
seront tout à fait difficiles.
Le choix que nous, on fait, au Parti libéral du
Québec, c'est de dire : On va moduler ça d'une façon à ce que l'ensemble de la communauté contribue — parce
que, sur chacun de nos impôts, on contribue, M. le Président, je vous
le disais plus tôt — mais
les familles mieux nanties auront cette opportunité-là d'aller chercher,
récupérer un crédit fédéral — parce
qu'avant c'était excessivement difficile à 7,30 $ — un
crédit provincial, ce qui fait qu'une famille qui gagne
200 000 $, le revenu familial, bien, en bout de ligne, même si on dit
que c'est une facture de 20 $ par jour, aux revenus d'impôt ça va être une facture de 15,66 $. C'est encore
élevé, là, j'en conviens, d'où l'expression «c'est un brin plus élevé»,
là, qui peut choquer, mais je le dis pareil. C'est un brin plus élevé parce que
c'est plus élevé.
Mais, un coup
que je vous ai dit ça, c'est quand même raisonnable de penser que les plus nantis vont
contribuer à ce 20 %, et les moins nantis n'auront pas de choc
tarifaire. Donc, quand les gens nous disent : Vous avez menti, ce n'est
pas vrai, puis c'est terrible, on pourrait
se lancer de la bouette à la journée longue pour dire qui a conté des menteries
à qui, mais il faut surtout se dire
qu'à partir du moment où on prend une décision de maintenir des services puis
de faire en sorte que ce service-là
est accessible à l'ensemble des familles du Québec, bien, la décision
difficile, c'est de dire comment on le fait.
Et hier, avec
le premier ministre, c'est exactement ce qu'on a choisi de faire. Et on n'a pas
choisi d'attendre de voir ce que l'optimisation ferait parce que
l'optimisation, c'est un projet à long terme, ce n'est pas un projet qui se
règle demain matin. On a dit : On va le prendre en trois rubriques très
précises, ce qui fait en sorte qu'en 2017-2018 il y a une économie
récurrente de 308 millions avec une volonté de réinvestissement dans le
réseau parce que c'est ça aussi qu'on veut
faire et c'est ça que les gens nous demandent. On n'est pas à la porte de
quelque chose d'impossible, on est à la porte d'une réflexion sur la
continuité de service.
Et je sais
que, malgré tout, malgré le ton, malgré le fait qu'on peut, une fois de temps
en temps, se permettre de dire des
choses, puis aller plus loin, puis récupérer un mot pour pouvoir le relancer à
l'autre, la volonté qu'on a de part et d'autre de cette Chambre, c'est de
mettre en place un meilleur service, plus pédagogique, plus performant, mais
qui fait en sorte que les familles du
Québec ne s'inquiéteront pas de la place qu'ils ont et les familles du Québec
pourront s'assurer qu'à la rentrée scolaire les enfants seront à chances
égales.
Le
Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède
maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny, pour une période de
10 minutes.
Mme Lise Lavallée
Mme Lavallée : Merci beaucoup. M.
Legault, lors du dernier débat...
Une voix : ...de
L'Assomption.
Mme
Lavallée : M. le député de L'Assomption — excusez — lors du débat des chefs à la dernière
campagne électorale, avait mentionné
à la population que, si les gens choisissaient l'un des deux vieux partis, ils
se réveilleraient le lendemain avec un sérieux mal
de tête, et j'ai mal à la tête. Durant la campagne électorale, je veux le
répéter, le Parti libéral a mentionné dans son programme : «Les familles
bénéficieront également de l'indexation des tarifs des services de garde à 7 $ à partir du 1er janvier 2015. Elles
éviteront ainsi le choc tarifaire découlant de la décision du Parti québécois de porter à 8 $, puis à 9 $
les tarifs de garde.» Je rappelle que le Parti libéral a été au pouvoir pendant
neuf années, et le Parti québécois, pendant 18 mois. Donc, j'imagine
qu'ils avaient déjà une très bonne idée de l'état des finances publiques.
Je rappelle
que, dans le discours du budget, à la page 32, le ministre des Finances
mentionne : «Au cours des années passées,
les gouvernements précédents ont largement utilisé leur capacité d'accroître
les revenus de l'État en augmentant les
impôts et les taxes. Les contribuables québécois sont maintenant parmi les plus
imposés en Amérique du Nord, et cette imposition a atteint ses limites.»
Mais il rajoute : «J'annonce qu'en 2014-2015 plus de 90 % des efforts
nécessaires pour redresser les finances publiques seront effectués du côté des
dépenses publiques — pas
des contribuables.
«J'annonce
également qu'en 2015-2016, une fois l'analyse systématique des programmes
entamée, la part des efforts effectués du côté des dépenses sera portée
à 95 % des efforts à consentir pour rétablir l'équilibre budgétaire.»
• (12 heures) •
Est-ce qu'on a ri de nous? C'est ce que je me
pose comme question.
Je vais lire
le programme de la Coalition avenir Québec à la ministre. Je sais que le Parti
libéral aime beaucoup piger dans
notre programme, je vais vous éviter de chercher où trouver la réponse, à la
page 19 et 20 : «Un gouvernement de
la Coalition avenir Québec entend assurer une meilleure synergie entre l'actuel
système des centres de la petite enfance et le réseau des garderies privées. Les garderies privées se sont
développées en bonne partie pour répondre à la pénurie des places de garde dans le réseau des CPE. Un
gouvernement de la Coalition avenir Québec investira là où ça compte, c'est-à-dire dans le soutien aux parents et aux
enfants, plutôt que dans le béton en intégrant le plus grand nombre de places
possible du secteur privé dans le système
actuel des PCE. Cela permettra de compléter plus rapidement le réseau de garde
au Québec, tout en offrant les mêmes services de qualité à tous les enfants.»
Tout à l'heure, je comprends que la ministre ne
fera pas nécessairement le relevé des places disponibles dans l'ensemble des régions du Québec. Il y a
actuellement des places disponibles dans les garderies privées non subventionnées.
Donc, avant de payer pour des nouvelles
places, il serait important, si le gouvernement est sérieux et s'il est
rigoureux, qu'on regarde l'ensemble
des places disponibles dans toutes les régions et qu'on les utilise, quitte à
subventionner les garderies privées
qui ne le sont pas, car actuellement il y a des femmes qui sont propriétaires
de garderies privées, et qui sonnent
l'alarme, et qui sont près de la faillite. Donc, j'imagine que la ministre,
étant une femme, elle est interpellée par la situation dramatique que
vivent les femmes actuellement.
Je m'inquiète
aussi de la facture des parents qu'ils vont recevoir lorsqu'ils vont produire
leur rapport d'impôt en avril 2017,
lorsque le comptable va leur annoncer qu'ils vont avoir une facture de... 2016,
excusez, lorsqu'ils vont recevoir la
facture d'une somme de 1 000 $, 2 000 $, 3 000 $,
4 000 $ ou 5 000 $ s'ils ne l'ont pas parce que la vie
coûte cher, ils dépensent au fur et à
mesure. On comprend qu'ils vont payer le 7,30 $ qu'ils sont habitués de
payer, mais, lorsqu'ils vont recevoir
la facture à la fin de l'année, comment vont-ils être en mesure d'acquitter
cette facture-là? Moi, ça m'inquiète et ça m'interpelle. Je trouve ça vraiment décourageant, cette façon de
faire, et je ne comprends pas pourquoi on ne commence pas par réviser... à passer à l'optimisation du
service de garde actuellement avant de parler d'une loi sur le tarif de garde.
C'est illogique, et, pour la CAQ, il a
toujours été important que les services de garde soient augmentés selon le coût
de la vie, et non le coût de système.
L'augmentation du coût de système, on parle de 4 %, c'est beaucoup.
3,9 %, Hydro-Québec, 4 %
pour les services de garde, et on entend dans les branches que les villes, ça
jouerait autour de 5 %, l'augmentation qui s'en vient, que les
familles vont attraper l'année prochaine.
Je trouve ça indécent, ce qui se passe
actuellement, et les contribuables méritent mieux, méritent le respect et
méritent la vérité en tout temps, avant l'élection, pendant l'élection et après
l'élection. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée de Repentigny. Cette intervention met fin à nos travaux.
Je tiens à vous remercier pour la bonne collaboration, le bon climat de cette
interpellation.
Et, compte
tenu de l'heure, je lève la séance, et, la commission ayant accompli son
mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 12
h 4)