Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bergeron (Verchères) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et Mme Richard (Duplessis), par M. Turcotte (Saint-Jean).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Picard) : Merci. Ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires et nous recevrons ensuite l'Association des garderies privées du Québec, le Rassemblement des garderies privées du Québec et, cet après-midi, le Protecteur du citoyen, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ainsi que l'Association québécoise des centres de la petite enfance.

Sans plus tarder, j'invite la ministre de la Famille à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez six minutes.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Oupelaïe! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Ça fait plaisir.

Mme Charbonneau : On m'a écrit un texte de 35 minutes. Non, ce n'est pas vrai, je vous taquine.

Le Président (M. Picard) : Ce n'est pas grave, on va…

Mme Charbonneau : C'est notre première fois, M. le Président, donc je vais essayer de rentrer dans les délais prescrits que vous me donnez.

Premièrement, bon matin, tout le monde, les gens de tous les côtés de la table, puisqu'on est tous là pour travailler sur le même projet de loi, et bienvenue aux gens qui sont avec nous dans la salle. Nous avons ce matin, vous l'aviez dit, M. le Président, deux regroupements qu'on va rencontrer et trois cet après-midi.

Le projet de loi qui est présenté ce matin s'appelle le projet de loi n° 2. Il vient modifier la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, et j'aimerais rappeler le contexte qui a mené à son dépôt à l'Assemblée nationale le 22 mai dernier.

Le contexte est fort simple. Le 10 décembre 2010, on a adopté une loi pour resserrer l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance, qui a été adoptée. La loi venait modifier la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui limitait à 300 le nombre de places en garderies subventionnées et à cinq le nombre de permis de garderie, communément appelé le 5-300, dont les services de garde sont subventionnés, qu'une personne ou que des personnes liées peuvent détenir.

Le 4 mai dernier… le 4 mai 2011 — pas dernier — une requête en nullité et jugement déclaratoire a été signifiée au Procureur général du Québec, demandant que les dispositions du sous-paragraphe 2°a de l'article 3 de la loi soient déclarées nulles, dispositions qui précisent la notion des personnes apparentées, donc un membre de sa famille.

Le 29 août 2012, la Cour supérieure du Québec a rejeté cette requête en nullité et en jugement déclaratoire. L'affaire a été portée en appel par la partie demanderesse.

Le 12 décembre 2013, la Cour d'appel, par un jugement majoritaire, a invalidé les dispositions qui ont pour effet d'empêcher les personnes apparentées de détenir un maximum de cinq permis de garderie ou de 300 places dont les services de garde sont subventionnés. La Cour d'appel a accordé un délai d'une année au gouvernement du Québec pour remédier à la situation. On est dans ce délai-là, M. le Président. Le gouvernement précédent n'en a pas appelé de cette décision et a présenté le projet de loi n° 74 le 18 février 2014, le projet de loi qui est mort au feuilleton suite au déclenchement des élections. Et nous sommes rendus à ce moment-là, M. le Président, c'est-à-dire qu'on reprend le projet de loi n° 74. Sur son fond, il est exactement pareil; sur sa forme, il y a quelques changements cosmétiques, mais je crois que mes collègues d'en face vont y reconnaître exactement le projet de loi qui a été déposé. Mais je sais que, par expérience, quelquefois, il vaut mieux le lire quelquefois pour être sûr qu'il n'y a rien de changé, et je suis sûre qu'ils ont fait l'exercice en cours.

Maintenant, ce matin, on va entendre les gens nous rappeler un peu leur opposition ou leur position face à cette volonté de revoir cet aspect-là. Il y a un juge qui a décidé qu'il fallait rentrer dans un délai d'un an, et c'est ce que nous faisons ce matin. Nous allons entendre les groupes et puis après passer à l'étude détaillée avec plaisir, avec vous probablement à la tête de cette rencontre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et de lutte contre l'intimidation à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 3 min 30 s. M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens tout d'abord à saluer la ministre de la Famille, avec qui j'ai bien hâte de travailler, cette législation-ci, pour faire avancer les dossiers qui concernent, évidemment, les nombreuses familles du Québec, saluer l'ensemble de ses collègues ici présents. Après avoir été aussi député au niveau du gouvernement pendant quelques mois, je sais le travail que vous accomplissez dans ce genre de commission, je tenais à vous saluer. Mes collègues également : M. Turcotte de Saint-Jean, Mme Poirier d'Hochelaga-Maisonneuve...

Une voix : ...

M. Traversy : ...pas de noms, effectivement, et Mme la députée de Repentigny, qui est une représentante également du sud de la région de Lanaudière, une région en pleine effervescence démographique, où l'amour se fait sentir par le baby-boom qu'elle représente année après année et vers laquelle plusieurs jeunes parents se dirigent pour éduquer leurs enfants.

Alors, vous dire, donc, M. le Président, que je suis très content d'être aujourd'hui pour l'étude de ce premier projet de loi de la 41e législature en ce qui concerne la famille. J'aimerais d'abord saluer évidemment l'association des garderies du Québec, qui vont nous faire le plaisir de nous donner leur opinion sur ce dossier tout à l'heure. Je remercie l'ensemble des intervenants qui suivront également au cours de la journée.

Mme la ministre vous a précisé l'état un peu, là, du projet de loi en question, qui est un projet de loi un peu similaire à celui du projet de loi n° 74 déposé par l'ancienne ministre de la Famille et aujourd'hui députée de Pointe-aux-Trembles. Donc, deux légères modifications à l'intérieur de ce projet de loi. On rajoute une caractéristique pour définir une personne : on passe d'une personne à une personne physique. Je ne suis pas un juriste, mais, comme Mme la ministre l'a si bien dit, des fois, le diable se cache dans les détails. J'espère que nos invités ainsi que les juristes qui ont pris la peine de regarder ce projet pourront nous faire la distinction de ce que cela représente à l'égard de ce projet de loi. Évidemment, aussi, une autre modification où on élimine un point pour essayer d'en regrouper deux autres. Donc, on aura l'occasion d'en parler un peu plus en détail tout à l'heure.

Alors, en espérant que nos discussions soient conviviales, constructives, et nous sommes prêts à commencer, du côté de l'opposition, M. le Président.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Terrebonne. J'invite maintenant la parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'aînés, de famille et de lutte contre l'intimidation à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 2 min 30 s. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens tout d'abord à vous féliciter pour votre élection à la présidence de la commission. Comme collègue issue de la même formation politique, je reconnais votre force de travail et vos qualités pour présider la présente commission. Je tiens à saluer Mme la ministre, M. le député de Terrebonne et tous les autres membres de la commission, leur rappelant que c'est un plaisir pour moi d'être ici, à la Commission parlementaire des relations avec les citoyens, et je leur assure mon entière collaboration au cours de la présente législature.

De plus, c'est avec beaucoup d'intérêt que je participe à l'étude la Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, une loi très importante pour le Québec. Comme porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de famille, aînés et de lutte contre l'intimidation et aussi députée de la circonscription de Repentigny, où nous avons beaucoup de jeunes familles, je suis très sensibilisée au projet de loi en question. Dans ma circonscription, nous avons beaucoup de garderies, que ce soient des CPE, garderies en installation et en milieu familial, des garderies privées subventionnées et des garderies privées non subventionnées. Donc, je suis bien au fait de l'importance du réseau des garderies pour les parents de ma circonscription, mais également du Québec.

Concernant le projet de loi n° 2, je crois que la ministre l'a bien indiqué, il y a un historique et un jugement de la cour qui n'est pas négligeable, et c'est maintenant un devoir comme parlementaires de se pencher sur la question de façon sérieuse. Dans le cadre de notre réflexion, je crois qu'il faudra garder en tête, lors du l'étude du projet de loi, tous les aspects visant à améliorer la performance du réseau des services de garde, assurer l'accessibilité à des places à contribution réduite pour les familles et maintenir une ouverture face aux initiatives entrepreneuriales dans un contexte de contraintes budgétaires.

Alors, c'est avec un grand esprit d'ouverture et d'écoute que je suis prête à entendre les différents groupes aujourd'hui et à débuter l'étude du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Merci pour vos remarques préliminaires. Ça s'est déroulé rondement.

Auditions

Donc, je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des garderies privées du Québec. J'inviterais les représentants à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez de 10 minutes pour votre présentation.

Association des garderies privées du Québec (AGPQ)

Mme Borrega (Mona Lisa) : Bonjour. Alors, je suis Mona Lisa Borrega. Avec moi, mes collègues Samir Alahmad et Marie-Claude Plante. Nous remercions la commission de nous recevoir aujourd'hui.

Premièrement, nous aimerions faire un rappel contextuel. Suite à la crise qui a secoué le gouvernement au printemps 2010, il a déposé le projet de loi n° 126 pour resserrer l'encadrement des services de garde. Bien que l'AGPQ était d'accord avec la majorité des mesures du projet de loi n° 126, elle s'est vigoureusement objectée à l'adoption de l'article 3.2°a qui liait une personne à son conjoint, à son enfant ou à l'enfant de son conjoint, à son père, à sa mère, à son oncle, à sa tante, à son frère, à sa soeur ainsi que leurs conjoints. L'AGPQ avait qualifié l'article 3.2°a comme étant discriminatoire en ce qu'il traitait les familles du Québec comme des tribus et des clans. Ainsi, le gouvernement agissait au mépris des droits fondamentaux de la personne en ce qu'il imposait des limites et des pénalités à des individus en raison de leur appartenance familiale. Ceci nous apparaissait excessif et nettement discriminatoire, car le tout reposait sur une généralisation inexacte basée sur des idées préconçues du gouvernement.

Au soutien de ces allégations, l'AGPQ avait fait de nombreuses représentations et avait obtenu des avis juridiques qu'elle avait produit à la ministre. Malgré tout ça, le gouvernement a procédé à l'adoption de l'article 3.2° tel quel, forçant ainsi un petit groupe, principalement des femmes, à faire valoir leurs droits les plus fondamentaux devant les tribunaux. Le 12 septembre 2013, la Cour d'appel a rendu justice en invalidant l'article 3.2°a, le déclarant excessif et discriminatoire.

Je me permets de citer les paragraphes 30 à 35 du jugement : «En vertu de l'article 15 de la charte canadienne, une loi ne peut faire exception pour un motif discriminatoire, notamment la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge, les déficiences mentales ou physiques ou un motif analogue.

«Il a été reconnu que les liens familiaux, par leur nature [intrinsèque] non modifiable, constituent un motif analogue.

«De plus, la distinction créée par la loi découle d'une idée préconçue sur les relations familiales.

«La Cour suprême enseigne qu'est discriminatoire une "généralisation inexacte" des caractéristiques personnelles.»

Ainsi, la Cour d'appel déclare invalide le sous-paragraphe 3.2°a de la loi et donne au gouvernement un délai maximum d'un an pour remédier à la situation.

Nos commentaires sur le projet de loi n° 2. En lisant le projet de loi, il est flagrant que le gouvernement tente de contourner l'ordonnance de la Cour d'appel en déposant un projet de loi où l'article 3.2°a est habilement maquillé et déguisé sous un nouveau verbiage juridique, mais il en demeure toujours aussi discriminatoire. L'AGPQ remarque aussi que le projet de loi donne un pouvoir excessif à la ministre pour s'immiscer dans la vie privée des gens, tout en se basant encore une fois sur un motif analogue : les liens familiaux.

Nos commentaires sur l'article 1. L'article 1 ne respecte pas l'ordonnance de la Cour d'appel, car celui se base uniquement sur les liens familiaux et se fonde entièrement sur une perception défavorable du gouvernement à l'égard d'une personne, ce qui est discriminatoire.

Nos commentaires sur l'article 2. L'article 2 crée non seulement une nouvelle discrimination, mais sa portée est tellement vaste qu'elle devient absurde et impossible à appliquer. L'article 93.3 amène la notion de participation directe ou indirecte à la gestion ou l'exploitation. Son champ d'application est tellement large qu'on pourrait le qualifier de fourre-tout.

Prenons l'exemple suivant. L'AGPQ a toujours prôné la gestion efficace. À cet effet, elle encourage ses membres à s'entraider dans leur gestion et dans l'exploitation de leurs services de garde par le réseautage, le regroupement d'achats, les banques d'éducatrices sur appel, le dépannage informatique, la collaboration et l'entraide à tous les niveaux, même en comptabilité. Certains gestionnaires se partagent l'embauche de personnes de métier pour mieux entretenir leurs locaux, comme un homme à tout faire, car une garderie seule n'a pas les moyens d'en supporter les coûts.

L'AGPQ maintient que la gestion efficace de nos garderies est un moyen incontournable pour traverser les temps économiques difficiles et ajoute que la gestion efficace de nos garderies va, main dans la main, avec la saine gestion. L'AGPQ s'interroge à savoir pourquoi le gouvernement voudrait interdire à des individus à bénéficier de telles pratiques et de faire de telles économies. N'importe qui a le droit d'améliorer sa qualité et réduire les coûts budgétaires de son entreprise sans aucun problème, mais, si les membres sont liés par 3.2°a, ils ne le peuvent pas. Cela est complètement absurde. N'importe qui a le droit de faire un prêt à n'importe qui sans problème, par contre, le projet de loi dit que, si un membre d'une famille fait un prêt à un autre membre de la famille, ils deviennent une unité économique et seront éventuellement pénalisés, et ce, même si ces personnes ne sont pas liées par l'actionnariat et n'ont aucun droit de regard sur leurs entreprises mutuelles.

Commentaires sur l'article 3. L'AGPQ s'oppose à l'article 3 du projet de loi, car il laisse trop de pouvoir à la ministre pour s'immiscer dans la vie privée des gens, surtout que son seul motif serait les liens familiaux et que la Cour d'appel le qualifie de discriminatoire.

Quant à l'article 4, l'entrée en vigueur le 11 septembre, dans ses conclusions, la Cour d'appel n'a pas voulu conserver un article invalide et discriminatoire en vigueur pour un an. Elle a voulu laisser une période raisonnable au gouvernement pour remédier à la situation. L'intention du gouvernement d'attendre jusqu'au 11 septembre, soit la veille, pour se conformer à l'ordonnance est malicieuse et son seul but est de causer préjudice à un groupe d'individus le plus longtemps possible. L'AGPQ maintient que la seule manière de remédier à la situation est d'éliminer toute trace de discrimination et d'abroger immédiatement l'article 3.2°a.

Nos conclusions. L'AGPQ note que, bien qu'il appartienne au pouvoir législatif d'adopter des lois, encore faut-il respecter les chartes. L'AGPQ affirme que, tant que l'article 3.2°a existe, il y aura atteinte aux droits fondamentaux des citoyens et l'autonomie individuelle sera bafouée. L'AGPQ réitère que le seul critère majeur sur lequel le gouvernement devrait se baser pour l'octroi de places subventionnées est la qualité des services de garde. L'AGPQ maintient que le seul motif sur lequel le gouvernement doit baser l'application de la règle du 5-300 est l'actionnariat direct ou indirect dans les services de garde. L'AGPQ s'interroge davantage à savoir quelle définition la ministre donnera à «participer directement ou indirectement à l'exploitation ou à la gestion». Le sens est très large, et on va s'enfarger dans des définitions et des interprétations à ne plus finir.

L'AGPQ est déçue de constater, à la lecture du projet de loi n° 2, que ces dispositions sont disproportionnées, déraisonnables et contraires aux droits fondamentaux des individus. Encore une fois, le gouvernement crée une distinction illicite basée sur le statut social et l'état civil. Dans son jugement du 12 septembre, la Cour d'appel a fait la leçon au gouvernement afin qu'une loi ne puisse faire exception pour un motif discriminatoire, notamment les liens familiaux. Elle ajoute également qu'aucune discrimination ne peut découler d'une idée préconçue ou d'une généralisation inexacte des caractéristiques personnelles, soit les liens familiaux dans ce cas-ci. À la lecture du projet de loi n° 2, l'AGPQ constate que le gouvernement s'acharne à répéter l'histoire en déposant ce projet de loi qu'elle qualifie d'outrage au tribunal et à la famille québécoise.

En terminant, l'AGPQ a appris que, malgré ses multiples interventions et les avis juridiques qu'elle a disposés au ministère, qui démontraient le sens discriminatoire de l'article 3.2°a, le gouvernement a choisi d'aller de l'avant avec l'adoption dudit article car, en agissant ainsi, il atteignait son objectif, celui de tenir les demanderesses en otages devant les tribunaux pendant deux à trois ans, soit le temps de terminer tous les appels d'offres et de développer les places à contribution réduite, le tout en leur faisant payer des montants substantiels en frais juridiques. Ne laissons pas l'histoire se répéter. Merci de votre écoute.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Picard) : Merci pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période des échanges. Mme la ministre, la parole est à vous. Le parti gouvernemental a une période de 22 min 30 s. Donc, allez-y.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Bienvenue malgré tout. C'est comme ça que j'ai le goût de vous le dire : Bienvenue malgré tout, puisque que le projet de loi n° 2 vient apporter une modification que nous considérons une plus grande ouverture que dans le projet de loi qui était… précédent. Et c'est comme ça que le juge, d'ailleurs, a fait son ouverture pour dire que la volonté que nous avions et l'obligation que nous avions, c'était d'ouvrir plus large et de pouvoir constater quelquefois que le lien apparenté pouvait créer une problématique puisque le lien économique était tout aussi important.

Je peux comprendre que vous y voyez, de votre côté, une mesure excessive, mais sachez qu'à partir du moment où j'ai une garderie de 80 places et que le gouvernement vous donne 1 million pour ces 80 places là par année, il devrait y avoir, de son côté à lui, un droit de regard important. La volonté, ce n'est pas de limiter les places en garderie, c'est de s'assurer que les places que nous finançons, elles sont distribuées d'une façon équitable et se voient d'une façon plus large que dans un milieu où on peut avoir une personne qui détient l'ensemble des places.

Donc, je ne reviendrai pas sur le projet de loi puisque ce n'était pas la volonté que nous avions. Je reviens juste sur le principe qui a été remis en cause, c'est-à-dire l'article 3 et quelques articles qui sont rattachés à l'article 3. Quand vous nous dites — parce que je veux qu'on fasse l'exemple ensemble : Quelqu'un qu'on peut partager, c'est-à-dire que… Je vous donne un exemple, puis vous me direz, vous, si je suis à côté de la track ou pas, là. Si j'ai une pénurie, si j'ai une maladie infectieuse qui touche mon personnel et que, de ce fait, j'appelle une garderie un petit peu plus loin pour lui dire : Écoutez, j'ai une pénurie, il me manque deux personnes, pourrais-tu me faire un prêt de quelques jours pour me dépanner? En as-tu de surplus?, l'autre garderie me dit oui et me dépanne, est-ce que vous croyez, à ce moment-ci, que ça crée un lien familial ou économique? Je veux juste bien comprendre votre intervention de plus tôt, où vous disiez qu'on cherchait à créer des liens où il n'y en avait pas. Je veux juste m'assurer de ça.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Moi, ce que je suis en train de voir, je ne sais pas comment vous allez interpréter ça… La seule chose, c'est que, si c'est ce qui arrive entre deux membres d'une même famille qui sont propriétaires de garderies, oui, vous considérez ça comme ça avec le projet de loi n° 2, ce qui était considéré dans le projet de loi n° 126, qui est l'article 3.2°a. Alors, c'est la même chose qui se continue à l'intérieur de ce nouveau projet de loi là. Il n'y a aucune modification.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : C'est vrai que j'ai oublié, M. le Président, de vous laisser le temps de dire aux gens de prendre la parole. Je vais me discipliner…

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

Mme Charbonneau : …et vous allez m'aider à le faire.

La volonté du projet de loi, c'était d'ouvrir plus large puisque l'exemple qui a été pris par le juge, ça a été de dire qu'un lien de parenté pouvait être jugé comme non affectif à partir du moment où je ne suis pas en relation avec ma tante, ou ma nièce, ou un cousin éloigné. De voir là un lien économique était important puisque, quelquefois, le lien économique est plus important que le lien familial.

Par contre, la relation d'aide n'est pas citée par le juge puisqu'il est vu et connu que, dans certains milieux, la relation d'aide existe parce qu'il y a un réseau, là, les gens se connaissent puis ils peuvent se dépanner. La relation d'aide ne vient pas contrer le principe d'ouverture de places ou de demande de places. Est-ce que, là-dessus, on s'entend ou vous sentez qu'à partir du moment où il y a une relation d'aide, il y a une relation économique ou une relation familiale?

Le Président (M. Picard) : Mme Borrega.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Mme la ministre, ça fait 12 ans que je suis propriétaire de garderie, et je peux vous dire une chose : On commence avec un mot puis on finit avec des interprétations comme bon semble à tout le monde. Ça va dépendre de la saveur de la journée de l'inspecteur qui rentre chez toi.

Alors, cette interprétation-là que vous y mettez, de participer de proche ou de loin à la gestion, à l'exploitation, c'est tellement large, ça laisse place à tellement d'interprétation, et le tout est basé, encore une fois, sur un motif discriminatoire. La seule façon qu'on peut réellement décider si des gens sont liés ensemble économiquement, c'est par l'actionnariat et si un a droit de regard sur l'entreprise de l'autre. À part ça, ça ne devrait même pas exister. Puis le fait qu'on soupçonne des gens de même famille ou qu'on empêche des gens de même famille de s'entraider, parce que ça arrive à ça, le réseautage, c'est discriminatoire. Il n'y a pas d'autre façon de le voir.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : J'ai un peu de difficulté avec ce que vous affirmez, mais, en même temps, je comprends que vous êtes ici pour défendre le projet de loi puis pour pouvoir nommer les choses de la façon que vous les interprétez. La volonté de cette loi, c'est vraiment de pouvoir faire en sorte que ce que le gouvernement finance, il a un droit de regard et qu'il s'ajuste pour s'assurer aussi que des propriétaires de garderie peuvent apparaître un peu partout, pas toujours sous le même joug. On ne reviendra pas sur le projet de loi puisqu'il a été établi dans une volonté très stricte et très, je ne dirai pas… Il a été établi pour être très strict, pour s'assurer qu'on pouvait avoir une garderie et non un monopole de garderies.

Maintenant, quand vous dites qu'il y a un lien d'aide qui est rattaché au lien apparenté, il est clair qu'à partir du moment où j'ai un lien familial avec une personne j'ai une limite. Vous avez raison là-dessus. Est-ce qu'elle est discriminatoire? Ça dépend de quel côté je me tiens, mais j'entends quand vous dites que, pour vous, elle semble discriminatoire. Par contre, si j'ai un lien d'aide, ça ne vient pas empêcher une personne de fonctionner ou d'avoir plus de garderies. Donc, j'entends l'argument, j'ai un petit peu de difficulté, mais, ceci dit, j'entends aussi de votre côté que l'interprétation doit être claire dans la loi qu'on se doit d'adopter pour s'assurer qu'il n'y a pas une interprétation excessive ni d'un côté ni de l'autre.

Le Président (M. Picard) : M. Alahmad.

M. Alahmad (Samir) : Merci. Je pense qu'il faut voir le fond de la chose. Je pense qu'il y a une obsession, côté gouvernemental, la notion de la famille élargie. Oui, est-ce que c'est un… si quelqu'un qui avait aidé un autre, est-ce qu'il participe directement ou indirectement à la gestion? C'est, selon le libellé du projet de loi, oui. Si la personne demande mon aide, et cette personne-là, ça fait partie de cette famille élargie, c'est automatiquement, selon l'article de ce projet de loi, les articles, oui, on est en conflit, on ne respecte pas le projet de loi.

Notre objection, nous autres, c'est une question très simple, question de nos jours. Je vous donne un exemple. Je pense, ici, dans cette salle, ça nous arrive qu'on aide nos enfants. Les enfants, ils ont besoin d'une maison, ils ont besoin d'une voiture, ils ont besoin d'un emploi où on peut faire de l'argent. Puis que ce soit un don, puis que ce soit un prêt, ça fait partie de la nature humaine, aider ses proches, aider ses enfants. Ça fait partie des valeurs humaines.

La façon que ce projet de loi est écrit, on nous interdit, on nous interdit d'aider nos enfants, et c'est une forme, selon nous, discriminatoire à son meilleur. Qui sommes-nous de dire à un père, ou à une mère, ou à un frère, ou à une soeur de ne pas s'entraider? Je peux aider mon voisin, mais je ne peux pas aider ma fille, je ne peux pas aider mon garçon. Le principe, quand le juge a dit : C'est discriminatoire, basé sur l'appartenance à cette famille, est encore discriminatoire. Là, là, le gouvernement est en train de faire indirectement qu'est-ce que le juge a dit : Tu ne peux pas le faire directement. Si ce genre de gestion… Il y a le prêt, on aide nos enfants, et de s'encourager, ça fait partie de notre nature humaine, aider nos enfants. Je sais qu'on vit dans une société très individualiste, mais, à un moment donné, là, c'est nos enfants, c'est nos frères, nos soeurs.

• (10 h 30) •

Mme Charbonneau : Je vous arrête, M. Alahmad, pour vous rappeler, là, parce qu'il faut qu'on se le rappelle, là, tout ce qu'on se dit en ce moment, là, est enregistré. Vous avez quand même le droit à cinq installations ou à 300 places, là. Je veux bien qu'on me fasse l'aide et tout… et je vous entends. Par contre, je nous rappelle que, dans l'article de loi, et la loi est ainsi écrite, c'est cinq installations, un maximum de 300 places.

M. Alahmad (Samir) : Mme Charbonneau, ce n'est pas le cinq, le deux, le trois, le cinq. C'est ça, on ne dispute... je ne parle même pas de ça. Je parle d'un principe fondamental. Vous êtes en train de dire à un père de ne pas aider tes enfants. Tu peux...

Mme Charbonneau : S'il est à la limite des places qu'il a atteinte...

M. Alahmad (Samir) : Oui, c'est correct!

Mme Charbonneau : ...la réponse, c'est oui.

M. Alahmad (Samir) : C'est-à-dire, il y a une discrimination pour ce père pour aider ses enfants.

Deuxièmement, la gestion : là, tout le monde, quand on parle, dans notre société, dans un… tout le monde, on parle qu'on a un problème d'argent, il faut gérer plus efficacement. C'est vrai, c'est-à-dire que moi, je fais un regroupement d'achats avec Mona Lisa ou avec Marie Claude, c'est correct. Mais, si je le fais avec un de mes frères, mes soeurs, puis il n'a rien à voir dans ma garderie, je n'ai aucun avantage, ni chez lui ni chez moi, si je veux s'entraider un peu avec mes proches, je ne peux pas le faire. Mais comment je peux le faire avec un étranger? Je ne peux pas le faire. Je parle ici de regroupement d'achats, de système de paie. Je ne parle pas que moi, je contrôle sa garderie ou lui, il contrôle la mienne, je ne parle pas que je partage ses revenus ou il partage mes revenus. On n'est pas des actionnaires, on travaille ensemble pour la saine gestion et l'efficacité de gestion et, avec ce projet de loi, ça nous empêche.

Est-ce qu'on a le droit de parler... c'est-à-dire gérer indirectement, aider, gestion directe ou indirecte, c'est-à-dire, lors de nos soupers de Noël, on n'a pas le droit de parler de la garderie, là? À un moment donné, là, il y a une limite. Oui, je peux comprendre l'idée de limiter, mais, à un moment donné, il ne faut pas faire de discrimination. Là, là, on est discriminés encore parce qu'on appartient à cette fameuse famille élargie?

Le Président (M. Picard) : ...la ministre, vous vous adressez à moi, s'il vous plaît…

Mme Charbonneau : Oh! C'est…

Le Président (M. Picard) : …pour éviter les dialogues.

Mme Charbonneau : Ah! Bien, c'est parce que j'ai l'habitude, M. le Président, de regarder la personne à qui je parle.

Le Président (M. Picard) : Mais vous pouvez, mais en...

Mme Charbonneau : Mais c'est difficile de vous regarder, vous.

Le Président (M. Picard) : Pas de problème, on...

Mme Charbonneau : Je vais essayer d'avoir une discipline accrue, mais...

Le Président (M. Picard) : Bien, moi, je vais essayer de conserver...

Mme Charbonneau : Mais là je vais me retourner puis je vais demander si mes collègues ont des questions…

Le Président (M. Picard) : Bon.

Mme Charbonneau : …parce que, là, je vais être obligée de me retourner pour le faire pour voir si j'ai des collègues qui ont des questions.

Le Président (M. Picard) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Vous avez parlé longuement de la discrimination et les droits des propriétaires, et tout ça. Mme la ministre a parlé des balises avec deux choses en tête. Premièrement, des chiffres équitables : cinq établissements, 300 enfants, et les protections nécessaires au gouvernement de veiller à la bonne gestion des services de garde.

Si on équilibre tout ça, je n'ai pas trop entendu de vous les faits que vous jugerez négatifs en ce qui a trait au traitement des jeunes, des enfants ici, au Québec. Pouvez-vous nous élaborer un petit peu c'est quoi qui vous inquiète de ce projet de loi en ce qui concerne le bien-être de nos jeunes enfants?

Le Président (M. Picard) : M. Alahmad.

M. Alahmad (Samir) : C'est une très bonne question et malheureusement, jusqu'à date, moi, je n'ai pas entendu le gouvernement non plus, surtout le gouvernement qui me parle de «qualité de services», «services aux enfants». Tout ce qu'il parle, c'est une obsession que tu appartiens à une famille.

Nous, on a dit au gouvernement, une fois, puis deux fois, puis trois fois, puis on va le répéter aujourd'hui, nous autres, notre objectif et notre principe doit être guidé uniquement par le bien-être de l'enfant. Que ça soit les familles, ou monsieur A, ou monsieur B, ou monsieur C qui donne le service, c'est le service direct à l'enfant, c'est la qualité de nos installations, c'est qu'est-ce que l'enfant reçoit.

Remarquez bien, on l'a dit lors de la commission parlementaire, on dit : Une garderie, un service de garde mal géré, ce n'est pas mieux que cinq ou six garderies bien gérées. Ce n'est pas parce qu'on met une limite c'est-à-dire que c'est garant de la qualité, au contraire. On a des exemples dans notre société : on a des regroupements de médecins, on a des regroupements des pharmaciens, on a des regroupements des pédiatres, on a des regroupements de toutes sortes de choses qui donnent un service impeccable. Pourquoi, justement, pourquoi on fait l'obsession sur la quantité au lieu que sur la qualité? Le critère principal ici, c'est la qualité et le bien-être de nos enfants… ne devrait pas avoir un… Tu n'as pas le droit d'aider ton proche, tu n'as pas le droit de passer un prêt, tu n'as pas le droit de parler de gestion? Bien, à un moment donné, il faudrait vraiment voir l'intérêt de l'enfant. Et on peut voir aussi la saine gestion, comment on peut gérer efficacement.

Le Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a…

Mme Charbonneau : Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Il reste encore neuf minutes. M. le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai écouté votre... Bien, tout d'abord, je vous souhaite la bienvenue aussi parmi nous aujourd'hui. J'ai écouté vos remarques d'ouverture. J'ai noté les commentaires un peu durs que vous avez adressés à l'endroit du gouvernement, à l'endroit des parlementaires. Bien, je tiens à vous rappeler que le rôle du gouvernement, le rôle des parlementaires, c'est de protéger les enfants et de s'assurer de la qualité du service des enfants, et aussi de s'assurer que les sommes qui sont investies par le gouvernement, elles sont faites à bon escient. Et je pense que c'est ça, l'objectif qui est poursuivi ici par l'ensemble des parlementaires. Alors, je pense, il faut être très, très prudent dans les commentaires qui sont adressés.

La ministre, tantôt, a parlé du devoir ou en fait de la responsabilité du gouvernement, justement, d'avoir un droit de regard, parce qu'il y a des fonds publics qui sont investis. Moi, j'aimerais aussi vous parler un petit peu du droit du parent, hein? Parce qu'un des objectifs du projet de loi, c'est un peu d'éviter les prête-noms, de faire en sorte qu'il y aurait des prête-noms qui seraient utilisés pour contourner la règle du cinq établissements, 300 enfants. Alors, moi, je pense que c'est légitime pour les parents — hein, moi, je suis un père de deux jeunes enfants qui vont à la garderie — de savoir qui réellement est en charge de mes enfants. Alors, moi, j'aimerais ça vous entendre là-dessus et savoir si vous êtes d'accord avec cet objectif-là du projet de loi.

Le Président (M. Picard) : M. Alahmad.

M. Alahmad (Samir) : C'est-à-dire qu'on est tout à fait à l'aise et tout à fait d'accord avec un droit de regard du gouvernement. En passant, le gouvernement, il ne nous donne pas 1 million par année. Il paie pour le service qu'on donne aux enfants. On ne met pas le million dans nos poches, là. Mais on est régis par plusieurs mécanismes, plusieurs paliers de contrôle, que ça soit reddition de comptes, que ça soit les fiches d'assiduité, le rapport financier, et autres, et autres, et autres. La reddition de comptes et le droit de regard du gouvernement, il est là puis, croyez-moi, il est là puis très bien installé, puis on n'est pas en désaccord avec ça.

Le parent, il a le droit de savoir si tu appartiens à la garderie ou tu gères la garderie. La même chose que les CPE, c'est des fonctionnaires... c'est des employés, plutôt, qui gèrent les garderies. Ça fait que c'est la même chose : on a un directeur, on a une directrice, on a... Pas parce que moi, je passe un prêt, à ma fille ou à mon garçon, de 10 000 $, ça veut dire : Moi, j'utilise ce... c'est un prête-nom, parce que... Pas parce que je donne un conseil de gestion, pas parce que je fais la paye avec la même compagnie, qu'on a décidé de faire la paye ensemble que c'est un prête-nom. Je peux comprendre le principe. Là, il faut éviter ce genre de chose. Puis là, là, on ne va pas aller au-delà de ça, j'ai toujours dit : Gardez le service offert aux enfants. Le parent, là, il doit savoir est-ce que son enfant est bien, est-ce qu'il est bien traité, est-ce qu'il reçoit le service qu'il a le droit. C'est ça, l'inquiétude des parents. Le parent, il s'en fout qui qui est actionnaire de la garderie. Il y a des parents qui viennent chez nous depuis 15 ans, depuis 10 ans, depuis cinq ans, ils ne savent même pas si on est un CPE ou on est une garderie, ils ne savent même pas. Et je vous parle par expérience. Le parent, il veut savoir est-ce que son enfant, il est bien.

Puis je ne suis pas contre. Je ne parle pas, ici, si on va favoriser le prête-nom; au contraire, j'ai toujours été contre les prête-noms. Mais, à un moment donné, à un moment donné, pas parce que tu aides… C'est très fort, ici, ça donne beaucoup de droits. Et gestion directe et indirecte, n'importe quelle sûreté... un avantage. C'est en contradiction. Et, à la limite, là, la ministre peut aller retirer les places. C'est ça qu'on parle, ici.

Mme Charbonneau : Oui.

Le Président (M. Picard) : Merci. Il vous reste cinq minutes.

Mme Charbonneau : Je vais essayer de le faire avec beaucoup de délicatesse, mais j'aimerais qu'on se rappelle que, quand vous dites : La ministre se donne un droit, sachez que le gouvernement vous finance. Il vous finance à un point tel que les sommes versées sont quand même intéressantes pour quelqu'un qui a une garderie. À partir du moment où un gouvernement est en partenariat avec quelqu'un, il y a un droit de regard qui est donné au gouvernement. Et c'est la volonté que nous avons pour s'assurer, un, de la qualité des services. Parce que vous le dites bien : Le gouvernement veut une qualité de services à l'ensemble des enfants du Québec. Et sa volonté, c'est d'avoir le plus de places possible dans la mesure de la capacité de payer ces places. À partir du moment où quelqu'un ne veut pas avoir ni le ministère ni le gouvernement dans ses choses, il a un choix : il ouvre une garderie privée non subventionnée et là il peut en avoir 12; c'est comme il veut. Mais, à partir du moment où il fait un partenariat avec le gouvernement et que ce partenariat lui apporte une somme récurrente annuelle importante, le gouvernement a un certain droit de regard et de gestion sur ces garderies.

• (10 h 40) •

Que ça soit offensant, je peux comprendre : parce que vous êtes un homme d'affaires, vous voulez faire de la business, et c'est tout à fait à votre honneur, ce n'est pas ce qu'on veut empêcher. Ce qu'on veut empêcher, c'est qu'il y ait des chaînes de garderie, qui fait en sorte que la même personne occupe un territoire et que la proximité entre le service et le parent et les gestionnaires soit un petit peu plus difficile. C'est ce qu'on cherchait à faire avec le premier projet de loi, et le deuxième vient donner cette possibilité-là d'étendre d'une façon différente, puisque le juge a prescrit ou a donné signification qu'un lien parenté pouvait contraindre quelqu'un. Donc, dans la volonté du juge, il y avait là une volonté d'ouvrir plus large. Il n'a pas invalidé le projet de loi, il nous a dit : Vous avez un an pour corriger un principe du projet de loi. Donc, il n'était pas contre le projet de loi, contre son fond, il était contre une formalité qui détaillait le principe de «famille». Je reprends l'exemple — un exemple, c'est toujours mauvais, mais je le reprends pareil : la dame qui a une garderie à Laval — ça me fait plaisir de dire «Laval» une fois de temps en temps — une dame qui a une garderie à Laval, qui a une nièce qu'elle n'a jamais connue, qui est à Rimouski, ne devrait pas empêcher sa nièce à Rimouski d'avoir un service de garde, avoir une garderie. Donc, c'est ce que le juge prenait en exemple. Par contre, il prenait aussi en exemple le fait que quelqu'un peut être une parenté financière plutôt qu'une parenté familiale.

Je trouve un peu triste que vous dites qu'on ne revient jamais sur la qualité des services puisqu'il faut y voir là l'aspect objectif. Si on ne revient pas sur la qualité de services, c'est qu'on y croit, et nous croyons que ce que nous faisons ensemble, ce matin, ne remet pas en question la qualité des services que vous donnez, mais qui vient revoir cette possibilité-là d'empêcher une personne d'ouvrir une garderie, ou qui vient voir à ce que les places peuvent être attribuées à des personnes différentes, pas juste à une même personne qui connaît le système, qui sait bien remplir les papiers puis qui sait contrer les choses.

Donc, dans cette perspective-là, je peux comprendre que vous vous sentez attaqués, mais ce n'est que la parenthèse que je ferai par rapport à la volonté de la ministre — parce qu'il faut le dire comme ça, c'est comme ça que c'est écrit, «le ministre» — mais c'est le ministère ou le gouvernement qui finance ce service-là et qui fait en sorte que le partenariat se doit d'exister, de part et d'autre, entre vous et le gouvernement. À partir du moment où il y a une capacité de faire de l'argent et de donner des services, le gouvernement a toujours et devrait toujours garder ce droit de regard dans le partenariat qu'on a.

Je vais vous dire, M. le Président — je ne vous ai pas regardé, je m'en excuse — j'ai terminé. Je vais laisser la parole à mes collègues d'en face, qui vont peut-être soulever d'autres choses que je soulève. Merci.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, nous allons passer au bloc pour l'opposition officielle, et je reconnais le député de Terrebonne. Vous avez un bloc de 13 min 30 s.

M. Traversy : Merci, M. le Président. On va essayer de les utiliser, évidemment, à leur juste part. Et d'ailleurs j'aimerais d'abord remercier l'Association des garderies privées pour leur intervention. J'ai senti… en tout cas, du moins, la ferveur de Mme Mona Lisa, là, dans le cadre de sa présentation, ainsi que M. Alahmad.

Donc, je voudrais vous poser la question suivante… Parce que, évidemment, moi, je m'attendais à ce qu'on parle peut-être, là, de points plus spécifiques à l'intérieur du projet de loi, d'une interprétation sur un mot plutôt que sur un autre, une «personne morale», une «personne physique» ou simplement une «personne», interprétation juridique.

Je vois que, sur l'ensemble du projet de loi, vous êtes plutôt contre. Je pense que tout le monde l'a compris, malgré le fait, et ça, il faut le répéter, que le projet de loi concerne les personnes qui possèdent plus de cinq installations, qui détiennent plus de… ou 300 places, effectivement.

Donc, à cet égard, moi, j'aimerais vous poser la question : À l'AGPQ, là, dans vos membres, là, en avez-vous plusieurs, propriétaires de garderies, qui possèdent cinq installations ou 300 places qui sont liés? Combien ça représente, là, dans votre membership d'association?

Le Président (M. Picard) : Mme Borrega.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Premièrement, le projet de loi ne regarde pas les gens qui ont plus que cinq installations. Le projet de loi va mettre ensemble, comme une unité économique, des membres d'une même famille qui sont propriétaires de garderies individuellement et vont toutes les rassembler et ensemble on va calculer le 5-300. C'est comme ça. Les gens n'ont pas nécessairement plus de places, ou ils vont les calculer ensemble et certains membres de la famille, qui, eux, n'en ont pas, aimeraient le faire, ne le pourront jamais parce qu'il y a d'autres personnes qui le font. C'est ça que ça dit, la loi.

Puis, nous, ce qu'on…

M. Traversy : Est-ce que vous avez beaucoup de membres?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Nous, ce qu'on dit, c'est : C'est bien beau vouloir avoir un contrôle, un droit de regard, et tout, et tout, sauf que le jugement le dit bel et bien : Ça ne peut pas être basé sur un motif analogue. Et ça l'est, c'est les liens familiaux. Et ça ne peut pas être né d'une idée préconçue, et ça l'est.

Alors, pour moi, ce projet de loi là, il est clair parce qu'exactement les arguments du juge dans son jugement on les rencontre ici, encore une fois. Nous, on dit : Si vous voulez vraiment, sérieusement, appliquer la règle du 5-300, on le fait en regardant les actions que les gens peuvent avoir dans une compagnie et de voir si les gens sont sur le conseil d'administration ou quoi que ce soit. Alors, c'est comme ça qu'on devrait le faire.

Parce qu'une chose aussi, et on ne l'a pas disputé, ça, mais un couple marié, là, O.K., une femme qui a une garderie, qui marie demain quelqu'un qui a une garderie — ça arrive, on va aux mêmes congrès, et tout, et tout —comment est-ce que la femme peut démontrer son autonomie économique? Nommez-moi une femme au Québec qui est capable de démontrer son autonomie économique face à son mari. Je pense que même pas Céline Dion est capable de le faire.

M. Traversy : Et ma question…

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Ma question était : Lorsqu'on fait le lien familial, lien économique… Puis je comprends que, sur le fond, vous n'êtes pas d'accord…

Mme Borrega (Mona Lisa) : …

M. Traversy : Vous avez bien fait de replacer, pour le bienfait des auditeurs, un peu la question en entrée de jeu. J'aimerais quand même savoir, là, juste en termes, là, quantitatifs — parce que, bon, je suis nouvellement, là, en place, là, comme porte-parole en matière de famille — pour l'AGPQ, ça représente combien de membres, ça, cinq installations ou 300 places, là, qui sont regroupées, là, par bloc, comme vous l'expliquez?

Mme Borrega (Mona Lisa) : C'est parce qu'on ne débat pas le 5-300. Les gens qui avaient plus de cinq garderies quand la loi a été passée, ça a été accepté, ils les conservent. On ne s'est jamais objectés à ça. Ce qu'on s'objecte, c'est 3.2°a qui embarque toutes les familles dans le même bateau. C'est là-dessus qu'on s'objecte.

          M. Traversy : Mais est-ce que ça touche beaucoup de vos membres, actuellement, là? Puis combien approximativement?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Oui, ça peut toucher des membres. Ça peut en toucher, mais le fait que, même si ça en touche ou ça n'en touche pas beaucoup, c'est discriminatoire, ça ne devrait pas avoir lieu. Les demanderesses qui étaient en cour, eux autres, ça les touchait puis pas à peu près. Il y a d'autres gens aussi que ça touchait, mais ce n'est pas tout le monde qui s'avance puis qui décide d'aller prendre un gouvernement en défaut, là.

M. Traversy : Donc, je comprends que vous voulez rester sur le fond, mais vous ne voulez pas me dire si ça touche à plusieurs de vos membres actuellement.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Non, je vous l'ai dit : Ça ne touche pas beaucoup de monde.

M. Traversy : Pas beaucoup de monde, O.K.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Bien, on n'a pas ces données-là. On en connaît quelques-uns parce qu'ils sont membres, mais ceux qui ne sont pas membres, on ne les connaît pas.

M. Traversy : O.K. Parfait. Bien, écoutez, je vais passer peut-être la parole, M. le Président, pour une précision un peu plus pointue en ce qui concerne notamment peut-être les prêts, à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Picard) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, bonjour, M. le Président, bonjour, chers collègues. M. Alahmad, on se revoit. Alors, j'étais porte-parole de ce dossier-là à l'époque pour l'opposition, avec notre collègue Yolande James, qui était ministre à l'époque, et nous avions fait une longue discussion, très longue. Et je vois les gens du ministère qui sont là et que je retrouve, ça avait été une discussion très longue.

M. Alahmad, vous avez fait une affirmation tout à l'heure, et j'aimerais ça que vous me l'expliquiez. Vous avez dit qu'un père ne peut faire un prêt personnel pour l'achat d'une auto. Qu'est-ce que ça vient faire dans la discussion?

Le Président (M. Picard) : M. Alahmad.

M. Alahmad (Samir) : Non, ce n'est pas…

Mme Poirier : Alors, j'aimerais ça que vous me précisiez cette affirmation-là.

M. Alahmad (Samir) : Je vais vous préciser ce que j'ai dit : Nous sommes tous des parents, la majorité d'entre nous, en tout cas. On fait des prêts à nos enfants. On est appelés toujours à aider nos enfants, nos jeunes enfants, et ça fait partie de la nature humaine. En d'autres mots, moi, je dis : Je peux aider mes enfants d'aller acheter une voiture, acheter une maison, aider avec le premier versement sur un condo, mais, si je veux le faire dans le domaine de la garderie, le projet de loi m'empêche de le faire.

Et je veux ajouter une autre chose, ici, si je peux : Sur le principe même, c'est simple, je pense, on peut aller avec les débats juridiques puis la Cour suprême, Cour d'appel puis les articles de loi, on ne sortira pas ici aujourd'hui. Je pense, le but, c'est simple : Si, moi, avec plusieurs autres partenaires, on engage un homme à tout faire pour nous aider à faire la réparation chez nous — parce que moi, je suis tout seul, je ne suis pas capable de le faire — si, parmi ce groupe-là, un de mes parents élargis, il fait partie de ce groupe-là, on devient pénalisés. Et c'est ce principe qui nous dérange. Qu'est-ce que ça dérange le gouvernement si on se met ensemble pour avoir ce genre de services? Qu'est-ce que ça les dérange si je passe un prêt, un petit prêt, un prêt moyen, qu'est-ce que ça les dérange? Est-ce que ça enlève le contrôle gouvernemental? Ça n'enlève rien. Puis, en passant, on n'a jamais été contre la reddition de comptes et contre qu'est-ce que le gouvernement a le droit de regard. Mais qu'est-ce que ça dérange le gouvernement si, moi puis ma soeur ou mon fils, on engage la même personne pour qu'il nous supporte nos informatiques puis on le paie... on partage ça entre nous autres? Ça veut dire, les gens sont limités par après? C'est ça, c'est sur le principe simple que nous autres, on est ici, pas d'autre chose, là.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Picard) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste qu'on reparte sur ce que vous venez de nous dire. C'est très intéressant, ce que vous venez de dire. Ce que vous nous dites, c'est que, quand on est une famille qui possède 10 garderies avec plus de 500 places — ce qui existe présentement, et on le sait très bien tous les deux — le fait de la mise en commun de services existe déjà; ça existe déjà, on le sait très bien. Mais ce que vient dire le gouvernement par ce projet de loi et qui le disait la fois d'avant aussi, c'est que, dans le fond, on a introduit une règle, on admet ceux qui en avait... Et d'ailleurs, vous savez, j'ai voté contre ce projet de loi là parce qu'on admettait, pour un cas, une dixième garderie, et j'étais contre ça et je continue à l'être. La donne est que, dorénavant, la règle que se donne le gouvernement dans son octroi de places, c'est un maximum de 300 places, cinq installations. C'est simple. On peut bien le contester, mais c'est ça, la règle que se donne le gouvernement. Mais, en plus, on crée une règle qui dit que, lorsqu'il y a une affiliation familiale, bien, ça vient aussi établir la limite.

Qu'est-ce qui fait que, dans ce contexte-là, le fait de faire soit des prêts ou soit le partage de services est pour vous un problème? À partir du moment où le gouvernement a donné une balise de 300 places, qu'est-ce qui fait qu'à l'intérieur de cette balise-là vous ne pouvez pas fonctionner?

Le Président (M. Picard) : M. Alahmad.

M. Alahmad (Samir) : C'est-à-dire, cette balise, elle est là. Je vous donne un exemple. Plusieurs membres d'une famille ne sont pas liés économiquement ensemble, ni de proche ni de loin, puis une personne qui a trois garderies, on va dire, un frère, une soeur, une tante, un oncle a une garderie, puis là ils veulent avoir l'expansion, parce que deux, peut-être, c'est mieux qu'un, ça se gère mieux, l'économie d'échelle. Vu que cette personne, il partage le même informaticien qui est engagé par ce groupe-là, lui, est pénalisé, il ne peut plus avoir d'autres. Et c'est ça que le juge a dit : C'est une discrimination basée sur l'appartenance d'une famille.

Puis là on est en train de faire exactement la même chose. Là, là, on a introduit : Ah! Avant, c'était le lien familial, mais maintenant le lien familial mais ajouté à ça un lien économique ou un lien de gestion. Lien de gestion directe ou indirecte, c'est très large. Comment on va baliser ça après? Comment on va vérifier ça sur le terrain? Qu'est-ce que c'est, «lien de gestion»? Comme Mme la ministre a dit, on peut prêter un employé, c'est correct. Oui, mais, c'est qui qui va déterminer que c'est correct? Selon le projet de loi ici, vraiment, c'est très rigide et très strict.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée, il reste trois minutes.

M. Traversy : M. le Président?

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Moi, de ce que j'ai compris du projet de loi, là, qui nous est déposé actuellement, c'est qu'on vient préciser, à l'intérieur de celui-ci, l'appartenance du lien économique. Et, s'il est prouvé que le lien économique n'est pas lié à l'appartenance familiale, bien, à ce moment-là, il n'y a pas de liaison qui est associée ou... L'inverse, pardon. Et donc, à cet égard, vous, vous trouvez que ce n'est pas encore assez?

M. Alahmad (Samir) : Mais c'est ça, ce lien économique... ces liens économiques désavantagent ce groupe-là ou ce groupe très élargi. En passant — puis on dit 5-300, là — si on inclut toute la chaîne familiale puis on dit les tantes, puis les oncles, puis les frères de... puis, bon, des grosses familles, là, ça peut avoir beaucoup de monde. Nous, on dit : Ce lien économique, surtout le lien de gestion, ça vient pénaliser les gens.

On est d'accord avec l'actionnariat direct, indirect, avec des compagnies de gestion, utiliser des prête-noms, on est tout à fait d'accord avec ça. Mais ce lien économique, il n'est pas balisé. Il n'est pas clair, ce lien économique. Les liens de gestion... Quand on dit «gestion directe et indirecte», ça fait peur. C'est quoi, le lien de gestion indirecte? C'est-à-dire quelqu'un, il t'appelle de temps en temps, est-ce que… J'ai un problème avec mon personnel, je peux agir de telle manière ou telle manière. On reçoit des appels de tout le monde. Mais le moment où je reçois cet appel-là d'un membre de mes groupes, ça veut dire, je participe à sa garderie, moi, là? C'est ça qui nous inquiète, ici. On trouve, c'est vraiment encore la discrimination basée sur l'appartenance à cette famille élargie.

Le Président (M. Picard) : M. le député, pour une minute.

M. Traversy : Bien, écoutez, M. le Président, j'aurais tendance à vous demander qu'est-ce qui rendrait la chose plus claire, mais je comprends qu'étant donné que vous êtes opposés, du moins sur le fond, là, que ça ne sert pas à grand-chose, là, de vous…

M. Alahmad (Samir) : Pour nous, là, ça a été la question la plus simple, la réponse la plus simple de faire de l'actionnariat, direct ou indirect, avec des compagnies de gestion. De toutes les manières que ce soit, vraiment voir… Le moment que tu es actionnaire, même avec 1 % de ça, tu deviens lié. C'est l'actionnariat… Comme je dis, sur le fond, c'est l'actionnariat, pour nous. Ce n'est pas parce que tu donnes un conseil à quelqu'un ou tu partages le même comptable.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny pour une période de neuf minutes.

Mme Lavallée : Merci d'être là. J'ai vraiment bien compris vos prétentions, puis ce que je comprends dans ce projet de loi là, votre objectif, c'est toujours le bien-être des enfants puis la qualité des installations, et je le comprends très bien. Ce que je viens de comprendre avec votre dernière réponse, c'est qu'au fond c'est que vous ne voulez pas restreindre le… Parce que c'est toujours la gestion du contrôle des monopoles qu'il peut y avoir, et c'est la crainte, mais vous voulez la sortir du débat enfant pour dire, effectivement, que ça devrait être à l'intérieur d'un débat d'actionnariat. Donc, le problème n'est pas nécessairement est-ce que je suis apparenté avec une autre personne qui a des garderies, mais est-ce que j'ai un lien financier avec une autre personne qui fait en sorte que je serais en train de créer un monopole? C'est ce que vous me dites, là.

M. Alahmad (Samir) : C'est bien ça. C'est bien ça.

Mme Lavallée : Bien, moi, ça répond vraiment, parce que je…

M. Alahmad (Samir) : Parce que, écoutez, là, c'est qu'on peut s'entraider. Écoute, de nos jours, là, le réseautage dans tous les domaines, c'est important. D'ailleurs, on va revoir les choses maintenant, voir comment les gens peuvent se regrouper pour avoir l'économie d'échelle, pour s'entraider. Et ça, si, moi, je me mets ensemble avec plusieurs groupes et, parmi ce groupe-là, il y a une personne liée au sens de cet article de loi pour aller engager un homme à tout faire ou bien pour faire une banque de remplacement des éducatrices, à un moment donné, on peut... Nous autres, cinq, six garderies ensemble, on engage une éducatrice pour faire la rotation au besoin, ça améliore la qualité aux enfants. Si, lundi matin, il y a une ou deux éducatrices qui ne rentrent pas, j'utilise ce service. Je ne fais pas mal aux enfants; au contraire, j'améliore le service aux enfants. Je l'ai là, je donne le service, mais là on me pénalise pour ça.

On va empêcher l'autre personne qui, lui, il a une garderie, peut-être de 40 places, puis il trouve, 40 places, ce n'est pas assez, il n'arrive pas à la fin de l'année, puis on sait tous, garderie de 40 ou 50 places, ce n'est pas assez, il veut aller à 80 places. Oui, mais on t'empêche parce que tu as une soeur, elle a une telle place, il y a ça; puis tu as un frère, il y a ça; puis là tu as un autre, il y a… Bien oui, mais, lui, il n'a pas ça, là, puis il ne partage pas ses revenus avec moi. Tout ce qu'il a fait comme erreur, lui, il appartient à cette famille puis il n'a pas de contrôle là-dessus. Puis, deuxièmement… puis il engage à peu près une personne pour les aider. C'est ça. C'est ça, c'est un principe fondamental, qu'on est en train de faire de la discrimination basée sur ça.

Au contraire, ce genre de regroupement, ce genre d'entraide doit être encouragé, ne doit pas être limité. On doit être encouragé à aider. Je ne dis pas : Si tu utilises des prête-noms, tu encourages quelqu'un pour ouvrir la… Ça peut se faire à n'importe qui, pas besoin de monde de la même famille, là. Non, les prête-noms, ça peut exister à n'importe qui, ça, ce n'est pas seulement le même membre des familles. C'est plus facile, d'ailleurs, avec n'importe qui d'utiliser ce genre de choses.

Mme Lavallée : Donc, ce que vous nous dites, c'est que, en tant que législateurs, vous seriez ouverts à ce qu'on établisse des règles pour justement encadrer les fameux monopoles, mais vous nous dites : Enlevez les catégories familiaux puis parlez-nous des catégories économiques, des liens économiques, puis ça, on est ouverts à ça, il n'y a pas de problème avec ça, pour éviter les monopoles.

• (11 heures) •

M. Alahmad (Samir) : C'est bien ça, puis deux autres choses aussi. Vu qu'on parle de «monopoles», vraiment, c'est un mot… Puis d'ailleurs ce n'est pas la première fois que j'entends celle-là, on l'a entendue pas mal. Des monopoles dans le domaine de services de garde, ça n'existe pas. Peut-être il y avait, dans le temps, peut-être une ou deux personnes qui avaient peut-être une dizaine de garderies, ce monde-là ne sont plus là. Il n'y a pas de monopole dans le service de garde. Ça n'a jamais existé. Ça n'existe pas. On n'a pas quelqu'un qui contrôle comme… je ne veux pas faire des noms ici, là, dans le domaine des pharmacies, dans le domaine des télécommunications, dans le domaine de n'importe quoi. On n'a pas ce problème dans les garderies.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée, vous avez terminé?

Une voix : …

Le Président (M. Picard) : O.K. Donc, je tiens à vous remercier pour votre présentation et je suspends les travaux afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Picard) : Donc, nous reprenons nos travaux.

Rassemblement des garderies privées du Québec (RGPQ)

Je souhaite la bienvenue au Rassemblement des garderies privées du Québec. J'inviterais les représentants à se présenter et à faire leur exposé. Et vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Je demanderais aux parlementaires, s'il vous plaît, d'être attentifs aux propos. Merci.

Mme Plamondon (Julie) : Alors, bonjour à vous tous. Mon nom est Julie Plamondon. Je suis présidente du Rassemblement des garderies privées du Québec et je suis propriétaire de deux services de garde ici, à Québec.

M. Simard (Éric) : Bonjour. Mon nom est Éric Simard. Je suis trésorier au Rassemblement des garderies privées du Québec. Je représente ma famille, qui détient deux garderies privées dans la région de Québec. Merci de nous recevoir.

Mme Parent (Marie-Michèle) : Bonjour à tous. Mon nom est Marie-Michèle Parent. Je suis propriétaire de deux garderies privées non subventionnées, Académie Uni-Sport N.D.L., Académie Uni-Sport Val-Bélair, et prochainement, l'émission de mon permis devrait être octroyée cette semaine — ouf! — de mon Académie Uni-Sport Sainte-Brigitte-de-Laval, avec 78 places dans le comté de M. Raymond Bernier. L'inauguration est le vendredi 13 à 14 heures.

Une voix : …

Mme Parent (Marie-Michèle) : Privée subventionnée.

Une voix : …

Mme Parent (Marie-Michèle) : Oui, une première pour moi. Merci.

Le Président (M. Picard) : …la présentation maintenant.

Mme Plamondon (Julie) : Alors, merci. C'est la première fois que je suis à la commission parlementaire. J'ai déjà assisté, mais j'étais de l'autre côté. Alors, je vais faire de mon mieux pour représenter tous les membres du Rassemblement des garderies privées du Québec.

C'est sûr qu'aujourd'hui on veut vous présenter nos opinions. Ce que j'entendais… On est arrivés quelques minutes avant la fin de l'autre association, et les questions... On me demandait : Est-ce qu'on représente beaucoup de services de garde qui ont beaucoup de garderies privées subventionnées? Non, ce n'est pas un créneau, dans les garderies privées du Québec, d'avoir plusieurs services de garde, mais c'est un principe que nous défendons.

Des voix : …

Le Président (M. Picard) : J'ai de la difficulté à entendre, là. S'il vous plaît!

Mme Plamondon (Julie) : Je ne parle pas assez fort?

Le Président (M. Picard) : Non, ce n'est pas vous.

Mme Plamondon (Julie) : Alors, ce que je disais, c'est que, dans les services de garde, au rassemblement, on a quelques membres seulement qui ont beaucoup de services de garde, mais il y en a quand même… Vraiment, c'est peut-être un 2 %, ce n'est pas quelque chose de régulier. Par contre, c'est le principe. On se dit qu'un service de garde, s'il est bien géré, que la qualité est là auprès des enfants, auprès des parents... C'est important aussi. C'est un service qu'on offre à toutes les familles du Québec, on doit avoir de bons gestionnaires. Alors, que ce soit pour les CPE ou que ce soit pour les garderies privées, je pense que le ministère se doit de se doter, et ils l'ont fait, de bonnes lois et de bons règlements.

Alors, c'est pour cela que nous, on est un petit peu abasourdi par la loi qui était là autrefois, mais qui est encore là aujourd'hui, qui parle des familles. Parce qu'on se dit : Un gestionnaire reste un gestionnaire. S'il respecte les lois, les règlements, si les parents sont satisfaits, les enfants sont très heureux là-dedans, alors ça n'a pas d'importance. Si c'est une personne qui est capable, justement, de déléguer et de superviser et que le service est là, alors on ne devrait plus parler de limiter le nombre de services de garde privés subventionnés, parce qu'on est très au courant que, si tu n'es pas subventionné, à ce moment-là, tu peux avoir le nombre de garderies que tu veux. Mais nous, on pense que ce qu'on doit, c'est vraiment de contrôler la qualité et non le nombre de services de garde appartenant à un propriétaire ou à un gestionnaire.

• (11 h 10) •

On est au Québec et on est dans une société libre. On n'est pas libre de faire ce qu'on veut, hein, mais on est… l'entrepreneurship est important. Je sais que les libéraux veulent vraiment trouver des façons d'optimiser, et je sais aussi qu'ils sont pour la libre entreprise, et je pense qu'on devrait être fiers d'avoir des leaders en matière de services de la famille, ce qui a été, depuis très, très longtemps… Les services de garde ont commencé à exister en 1970 sur papier, mais on sait que ça date de très, très longtemps, et souvenez-vous qu'avant ça c'étaient, hein, les grands-mères, les mères, les tantes qui gardaient les enfants. Alors, on voit que ça a déjà un lien familial naturel. Alors, c'est normal aussi de voir que, vu que c'est un réseau plus familial, ça se peut qu'il y ait des gens, dans une même famille, qui ont le goût de développer le même créneau. Mais on n'appelle pas ça un monopole, on appelle ça tout simplement de... C'est presque une fierté de voir que nos enfants veulent continuer dans la même ligne ou avoir peut-être donné le goût à nos frères, soeurs de le faire.

Alors, c'est pour ça que nous, on revient sur la loi. On dit : Cinq garderies, 300 places, ça n'a pas lieu d'être, tout simplement. Gardons le service de qualité, et ce serait bien. Pourquoi nuire à des entrepreneurs d'expérience? C'est ce qu'on a besoin. J'ai plus de 25 ans d'expérience en service de garde. Je me souviens des premières années. Que j'aurais donc aimé avoir quelqu'un d'expérience à côté de moi pour m'aider à ne pas faire trop d'erreurs! Combien de fois les gens nous appellent au Rassemblement des garderies privées du Québec pour qu'on puisse les aider à monter un projet? Pourquoi restreindre? Pourquoi restreindre les gens à... On veut aider les entrepreneurs, mais on ne pourrait pas aider nos familles. Oui, on peut les aider avec cinq garderies, 300 places, mais pourquoi les restreindre encore une fois?

On trouve aussi que la loi n° 2, qui vient encore parler des liens familiaux, ça brime la Charte des droits et libertés des personnes. On comprend que les lois sont créées quand il y a des abus, hein, on comprend ça, mais, avec la nouvelle loi et les nouveaux règlements, le ministère s'est donné les moyens de faire respecter en augmentant les effectifs qui inspectent les services de garde. Je crois que, les dernières années, le ministère de la Famille a fait des grands pas pour... On voit qu'ils ont à coeur la qualité des services de garde, et ça, c'est très, très important. Alors, ils se sont dotés de lois et de règlements qui viennent encadrer, structurer tous ces services de garde là, que ce soient des CPE ou des garderies privées. Parce qu'on s'entend que c'est le même service, c'est tout simplement la personne qui gère qui est différente. Et le ministère de la Famille s'est doté de toutes ces règles-là, et ils les font respecter. Ils ont mis beaucoup plus d'effectifs sur le terrain, et c'est tant mieux comme ça pour les familles. Alors, en se donnant ces lois et ces règlements-là, aussi en étant capable de les faire respecter, à ce moment-là, pourquoi venir restreindre encore le nombre de places et le nombre de propriétaires en combinant les familles?

Alors, le ministère veut trouver des moyens d'optimiser ses services de garde, et ça, on l'a très bien compris. Mme la ministre, on l'a rencontrée déjà, Mme Sauvageau, chef de cabinet, monsieur... Tout le monde nous a bien dit : On veut optimiser pour être capable de donner plus de services... Pardon?

La Présidente (Mme Blais) : Il vous reste une minute pour conclure.

Mme Plamondon (Julie) : Oui. Ah! C'est parfait. Et c'est pour ça que nous, on dit : Oui, on est prêts à l'optimisation. Et, justement, les avantages d'avoir un propriétaire qui possède peut-être plusieurs services de garde, c'est qu'il a une main-d'oeuvre plus régulière, une banque d'éducatrices remplaçantes, parce qu'il est capable de se permettre d'en avoir, et ce qui fait que, pour les enfants, c'est toujours les mêmes éducatrices. On aurait plus de moyens d'offrir des services aux enfants. Je ne vous dis pas qu'aujourd'hui il y en a beaucoup qui veulent le faire, mais ceux et celles qui... Pourquoi brimer ceux qui voudraient le faire? Alors, ça nous donne la possibilité d'offrir des services aux enfants, des éducatrices spécialisées, des collaborateurs, des conseillers pédagogiques, un programme éducatif plus complet, parce qu'on a juste à le travailler une fois et arranger ça, plus de matériel éducatif, un réseautage, et ça donne une excellence, une expertise. Alors, il ne faut pas arrêter ce service-là.

La Présidente (Mme Blais) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous…

Mme Charbonneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blais) : …pour 22 min 30 s.

Mme Charbonneau : 22 minutes que je vais sûrement partager avec mes collègues puisque les questions sont diversifiées, puis, dépendamment d'où ça vient, des fois, ça fait un petit changement. Mme Plamondon, bienvenue. M. Simard... Rappelez-moi.

Mme Parent (Marie-Michèle) : Mme Parent.

Mme Charbonneau : Mme Parent. Mais le nom aurait dû rester, hein? Vous avez compris que le nom aurait dû rester. Mme Parent, c'est comme évident. Merci de votre patience, Mme Parent.

Mme Plamondon, on est toutes les deux à notre première expérience, moi, à titre de ministre, vous, à titre d'intervenante. Et on a un autre truc en commun, on vient toutes les deux du monde de l'éducation. Donc, le principe pédagogique et l'apport qu'on apporte aux enfants, je le sais, que vous y êtes tout aussi sensible que nous le sommes. J'entends… j'ai entendu votre… je vais appeler ça votre plaidoyer puisque vous avez dit que vous êtes restée quand même abasourdie des propos de la règle de la loi n° 2. Mais, en même temps, j'aimerais vous entendre sur des exemples un peu plus parlants par rapport à l'aspect du lien familial ou du lien apparenté, c'est-à-dire du lien économique qu'on reconnaît maintenant dans l'article de loi… pas dans l'article de loi, mais dans la loi n° 2. Vous avez compris que la volonté, ce n'était pas de changer le principe 5-300. Le principe est vraiment d'aller voir comment on peut optimiser les services, mais garder accessibles à l'ensemble de la population les places en garderie qui peuvent s'ouvrir.

Dès le départ, vous avez dit : J'ai deux garderies. Et je suis sûre que vous n'avez pas le don, moi non plus, d'ailleurs, je ne l'ai pas, là, d'être à deux places en même temps. Donc, d'avoir une multitude de garderies fait en sorte que votre accessibilité est un peu moins là, puisque vous ne pouvez pas être partout à la fois. Si on pouvait, ça serait extraordinaire. Mes enfants seraient tellement contents. Mais ce n'est pas le don que nous avons présentement. Donc, le fait de limiter, c'est une chose. Le fait de rendre accessible ce nombre de garderies là, c'est-à-dire cinq installations ou 300 places, par un lien familial a été revu, jugé par un juge comme trop restrictif. Donc, on a élargi en se disant : Bon, ça ne sera pas un lien que familial. Il y a un lien de parenté qui est là, mais il y a aussi un lien économique.

Moi, j'aimerais vous entendre, puisque vous êtes ici pour représenter vos membres, sur des exemples flagrants, que vous avez vécus peut-être dans le quotidien, de membres qui vous sensibilisent par rapport à cette règle-là.

Mme Plamondon (Julie) : C'est sûr et certain que, quand on a été convoqués à cette rencontre-là, à cette commission-là, on a appelé les gens qui étaient concernés. Mais ça va plus loin que ça, parce qu'aujourd'hui j'ai des membres, des nouveaux membres qui ont quand même seulement quelques années d'expérience et peut-être qu'aujourd'hui ils ont juste une ou deux garderies, mais on voit leur volonté d'en avoir plusieurs, et les gens nous disent : Pourquoi? Qu'est-ce qui est si restrictif? Tout simplement, c'est que… droit à cinq installations. Alors, c'est sûr et certain, ce que je disais tantôt, oui, on ne peut pas être à deux places en même temps. Je voudrais bien essayer, il faudrait même que je sois à trois places, deux services de garde résidents. Je vous dirais que j'aimerais beaucoup, mais c'est impossible. Mais j'ai posé la question parce que, même au départ, je trouvais impossible d'être… Je ne comprenais pas des gens qui avaient cinq, six, sept garderies et je me disais : Voyons, comment vous faites? C'est impossible. Et ils m'ont expliqué, et c'est ce que je pense que les gens doivent comprendre, que ces gens-là, c'est des gens, des leaders qui ont vraiment la façon de faire de se joindre à quelqu'un de confiance. Et à ce moment-là ces gens-là viennent superviser ces installations. Alors, ils viennent superviser les projets éducatifs, ils viennent superviser au niveau des employés, ils viennent donner leur grain de sable qui fait que l'installation fonctionne encore plus parce qu'ils ont beaucoup plus d'expertise que la personne qui en a juste une. Alors, c'est ce que les gens me disent, et c'est pour ça qu'on ne voit pas pourquoi les restreindre, non.

Mme Charbonneau : M. Simard veut intervenir. M. Simard.

La Présidente (Mme Blais) : Oui, M. Simard.

• (11 h 20) •

M. Simard (Éric) : De la même façon, comme Julie le présentait, vraiment, en multipliant les services ou les installations, on est capables de renforcer notre niveau de gestion. Comme on le parlait tout à l'heure, on est capables d'avoir une directrice pédagogique, on est capables d'avoir une commis-comptable, on est capables d'avoir une aide spécialisée, on est capables d'aller chercher les ressources nécessaires en chapeautant plusieurs installations. Donc, en ne faisant pas ça, je crois qu'on vient diluer ou rendre des fois la tâche plus difficile. On parlait tout à l'heure d'une 40 places ou d'une 50 places. Économiquement, c'est très difficile. Donc, les personnes sont normalement toutes sur le plancher. Elles travaillent très fort, que ce soit dans les CPE ou les garderies, hein, je ne fais pas de distinction. Le travail est là, puis ce n'est pas facile d'y arriver parce qu'économiquement difficilement viable. Alors, de faire de la bonne façon, par contre, comme on le mentionnait, avec une qualité constante, assurée auprès des enfants, qui est notre priorité, ceci nous permet, là, de renforcer notre structure et d'être encore plus performant, puis de pouvoir être ici, travailler en collaboration avec le ministère de la Famille et être encore des meilleurs services possible.

La Présidente (Mme Blais) : Mme Parent.

Mme Parent (Marie-Michèle) : Et, en complément… Non, performant, mais même… Je ne comprends pas, au Québec, qu'on ne veuille pas favoriser l'excellence et l'expertise. Vous et moi, puisqu'on se met à la tâche, c'est comme un entraînement, on devient meilleurs. Nos athlètes qui s'entraînent à tous les jours sont meilleurs. Ils vont les gagner, les médailles d'or. Alors, imaginez nous, ça fait huit ans que je gère des garderies, et maintenant je vais avoir ma garderie subventionnée, et j'ai en place une directrice pédagogique, une secrétaire-comptable, je fais des ententes avec le CSSS Québec-Nord pour avoir des enfants à besoins particuliers. J'ai toute cette expertise-là. Alors c'est dommage, c'est colossal. J'aimerais ça que vous essayiez d'imaginer c'est quoi, bâtir une garderie et la gérer.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci. Merci de nous avoir donné cet exemple-là. Mais vous avez compris qu'en se disant que, dans une règle, c'est 5-300, cinq établissements ou 300 places, il y avait, dans cette règle-là, la volonté d'optimiser les services en mettant en commun des services très spécifiques, hein? Vous avez dit : Par rapport aux achats, par rapport que ce soit la comptabilité, parce que vous avez raison, j'imagine, quand on a deux garderies non subventionnées et qu'on en obtient une subventionnée, il y a un principe comptable qui vient s'ajuster puis que vous devez mettre en commun. Et là-dessus je crois que la volonté du ministère ou du gouvernement était vraiment de garder cette possibilité-là. Quand on dit cinq installations, 300 places, c'est cette possibilité-là qui était mise en commun.

J'entends aussi, Mme Plamondon, quand vous avez dit : Vous savez, c'est un principe familial, hein? Puis, vous avez raison, on a vu des années où les services de garde n'existaient pas. C'était un service de la communauté, hein? Les voisines aidaient, les parents aidaient, les grands-parents gardaient. Maintenant, les grands-parents continuent à travailler, donc ils gardent un peu moins, et, de ce fait, on se fait plus chiper nos fins de famille par les petits-enfants. Je vois mon collègue de Montmorency qui fait des signes, mais effectivement c'est un principe familial. Par contre, cette expertise-là, que vous signifiez très bien, ne doit pas venir à l'encontre de gens qui ont le goût de se partir une entreprise. Donc, d'avoir mis en place un processus limitatif 5-300 faisait en sorte que quelqu'un comme M. Simard, qui se lève un matin puis qui dit : Tiens, moi, j'aimerais bien avoir une garderie subventionnée, je vais travailler pour y arriver, a cette possibilité-là, parce que le monopole de son comté ou de sa… — nous, on parle en comtés — mais de sa région n'est pas occupé par une seule personne qui en a 12 et qui est capable de la subventionner, puis il connaît le traintrain des papiers puis les remplir. Parce que Mme Parent pourrait nous dire tous les documents à remplir pour s'assurer d'avoir accès puis de rentrer au niveau du ministère, et tout ça.

Donc, moi, j'entends l'argumentation et je vous dis : Vous avez en partie raison sur cette volonté de développer, mais en même temps le gouvernement veut faire en sorte, en se disant un lien familial, mais pas trop proche, et un lien économique, de permettre à d'autres gens d'ouvrir des services de garde. Dans cette volonté-là, vous avez compris que, dans la loi n° 2, qui vient s'ajouter au projet de loi n° 74, il y a une volonté de développement économique dans chaque milieu, mais par des gens différents, pas toujours des gens de la même famille. Je ne sais pas si on l'entend de la même façon. Je vois Mme Parent réagir, donc je vous lance la balle de ce côté-là.

La Présidente (Mme Blais) : Mme Parent.

Mme Parent (Marie-Michèle) : Je trouve ça dommage. Je trouve tout simplement ça un peu aberrant. Je vous inviterais, Mme Charbonneau… Mme la ministre, à venir voir ce qu'on fait. Peut-être que vous avez déjà visité d'autres garderies, là, mais c'est assez impressionnant, l'encadrement au personnel, tout ça. Et ce lien de confiance là... Je suis heureuse de dire que j'ai une éducatrice qui est là depuis huit ans avec moi, et elle est encore là, mais c'est l'exception, parce que, bon, les retraits préventifs, et tout... Et le lien d'attache avec les enfants, avec les parents, c'est le personnel, c'est notre force. Si on va offrir un service en arts, ça prend un savoir-faire, un savoir-être à transmettre des valeurs. Ça ne se fait pas en un an. Je vous dis, ça fait huit ans que je travaille au sein de mon équipe à différents niveaux. Je suis professeur de karaté. J'apprends différents aspects aux enfants aussi. Mais je vous confirme que ce n'est pas un monopole qu'on essaie d'avoir. Parce qu'on a des associés, on s'associe. On a des gens qui viennent avec nous parce qu'on est capables de livrer un service de qualité. Alors, il faut s'interroger.

La Présidente (Mme Blais) : Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Julie) : Bien, l'automne dernier, j'ai justement été sur les tables de concertation pour les appels de projets. J'ai vu comment ça fonctionnait. Le ministère de la Famille s'est doté de nouveaux règlements, de nouvelles façons de faire pour justement régler ces problèmes-là, que ce soient toujours les mêmes familles, puis tout ça. Maintenant, après avoir passé à travers tous les documents que les gens doivent remettre quand il y a des appels de projets, avec les gens autour de la table, le ministère s'est doté d'un système justement pour qu'il y ait six, sept personnes qui soient autour de la table : des gens du ministère, des gens de la communauté, des gens des services sociaux, des gens des garderies privées, des CPE.

Alors, tout autour de la table, on est tout ce monde-là. Puis, avant de dire vraiment : O.K., ce projet-là mérite vraiment d'être retenu, on s'assoit, puis on regarde, et on essaie d'avoir vraiment le meilleur projet. Alors, si, dans une région x, dans ces appels de projets là, on nous présente plusieurs projets et que ça donne que… Et ça pourrait être normal de voir que le projet qui est retenu est le projet de gens qui ont plus d'expérience, d'expertise, et sont mieux dotés de réseaux. Alors, le ministère s'est doté d'un système pour protéger, justement… que ça soit toujours les mêmes, mais qu'il n'y aurait pas de qualité.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre, il reste un peu moins de neuf minutes.

Mme Charbonneau : Je fais une dernière intervention, puis après ça je laisse mes collègues y aller un peu. Juste vous dire qu'à aucun moment, à aucun moment — puis là je vous parle à Mme Parent, Mme Plamondon, M. Simard — à aucun moment il y a eu un doute de gens qui se sont assis ici sur la qualité des services qui sont livrés par l'ensemble des garderies ou des CPE. Permettez-moi, par contre, de faire une petite distinction entre CPE et garderies. Il y en a qui me disent qu'il n'y en a pas. Il n'y en a pas sur la qualité, mais il y en a un qui appartient complètement au gouvernement, qui s'appelle un CPE, puis il y en a un autre qui est un partenariat d'affaires entre la garderie subventionnée et le gouvernement. Je fais juste le dire parce que Mme Parent pourrait aussi lever la main pour dire : Moi, je suis aussi très autonome, j'en ai deux où vous n'avez aucun droit de regard puisque… en partie, là, je veux dire économiquement, économiquement, mais, en services…

Mme Parent (Marie-Michèle) : Oui! S'il vous plaît, le préciser. Parce qu'écoutez on respecte les règles.

• (11 h 30) •

Mme Charbonneau : Oui, oui. En services, on est là. En services, on est là. Mais économiquement, je vais le dire comme j'aime bien le dire, on ne se mêle pas de vos affaires, puis vous faites ce que vous avez à faire. Parce qu'en services je suis sûre que vous êtes tout aussi performantes, que ce soit une garderie subventionnée ou non. Là-dessus, je n'ai aucun doute.

La volonté que j'entends, c'est la problématique sur l'appartenance et la provenance, mais sachez que, si ce doute-là s'est installé, c'est parce qu'il y avait des gens qui faisaient des coups d'argent en achetant des garderies. Puis ça on ne peut pas teinter tout le monde, mais il faut garder en tête que, si un projet de loi est apparu, c'est qu'il y avait une problématique.

Maintenant, si on se le dit avec honnêteté, on se dit aussi que, dans le projet de loi qui avait été écrit et adopté, il y a un juge qui a décidé qu'il y avait quelque chose qui allait trop loin. Et, dans cette volonté-là, il nous a demandé, à l'intérieur d'une année, de revenir sur cette décision et de revoir pour y mettre un petit peu plus de latitude. Et, malgré ce qu'on peut en déduire, c'est exactement ce que nous faisons. Nous donnons un peu plus de latitude à cette proximité familiale pour faire soit un lien d'affaires, un lien économique ou un lien familial. On prenait l'exemple un peu plus tôt, si vous avez une nièce que vous ne connaissez ni d'Ève ni d'Adam, qui habite en Abitibi, on ne devrait pas l'empêcher d'avoir une entreprise parce que, vous le disiez si bien, la volonté du gouvernement, c'est de voir des petites PME émerger et avoir du succès, comme on le voit dans l'ensemble des milieux. Et Mme Parent est tellement fière de le dire, puis je suis sûre que le député de Montmorency va être tout aussi fier de l'entendre, qu'il va y avoir des places qui vont se développer chez eux. Donc, sachez qu'à aucun moment on n'a mis en doute la qualité des services.

Ce que nous voulons faire, au niveau du gouvernement, par la volonté de déposer le projet de loi n° 2, c'est de s'assurer du regard équitable sur l'ensemble du projet de loi n° 74… pas 74 mais la loi 16…

Une voix : 126?

Mme Charbonneau : 126... écoute, j'ai tellement de chiffres dans ma tête, là, j'ai tellement de chiffres dans ma tête qu'on pourrait faire un party avec ça, mais la loi n° 126 qui fait en sorte qu'on peut élargir le principe familial. Mais, en même temps, le principe économique est un petit peu plus restreint parce qu'on a vu là une possibilité de gens qui achetaient des garderies, peut-être dans une bonne volonté, mais, en même temps, peut-être pas nécessairement dans un point de vue… ou juste dans un point de vue d'affaires, je vais le dire comme ça, sans pénaliser personne.

Donc, je voulais que ça soit clair parce qu'à aucun moment on ne s'est dit : Tiens, on va pénaliser parce qu'ils ne donnent pas de bons services, ça n'a jamais été l'intention. Et merci, Mme Plamondon, de nous rappeler qu'effectivement la volonté du gouvernement, c'est l'optimisation des services, parce que, plus on va optimiser, plus on va être capable de créer de places et plus les enfants du Québec auront accès, avec leurs familles, à une place en garderie, puis c'est la volonté qu'on a.

Sur ce, Mme la Présidente, je laisserais, si mes collègues ont des questions, des questions à mes collègues.

La Présidente (Mme Blais) : Il reste cinq minutes pour la partie ministérielle. Qui aimerait poser une question? Oui, le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci pour vos commentaires sur le projet de loi n° 2. J'aimerais revenir sur un petit point qui a été aussi abordé par le groupe qui vous a précédés. Vous dites un petit peu que toute la question des personnes liées économiquement, c'est un peu un frein aux entrepreneurs qui pourraient développer, prendre de l'expansion en matière de services de garde. On a entendu un petit peu plus tôt que ça peut être une limite pour les parents, hein, qui voudraient aider leurs enfants à ouvrir un service de garde. Mais je voudrais voir avec vous en quoi le projet de loi est réellement un frein, parce qu'au-delà de la règle du 5-300 vous pourriez toujours avoir des services de garde non subventionnés. Vous pourriez en avoir 10 qui s'ajoutent à ça, même. Alors, en quoi c'est un frein aux entrepreneurs ou aux personnes qui voudraient aider leurs enfants ou un membre de leurs familles à partir un service de garde?

La Présidente (Mme Blais) : Mme Parent.

Mme Parent (Marie-Michèle) : Excusez, M. de Sherbrooke, je ne me souviens pas de votre nom.

M. Fortin (Sherbrooke) : Luc Fortin.

Mme Parent (Marie-Michèle) : Fortin?

La Présidente (Mme Blais) : Oui, on l'appelle par : député de Sherbrooke.

Mme Parent (Marie-Michèle) : Député de Sherbrooke. Excusez.

M. Fortin (Sherbrooke) : M. Sherbrooke.

Mme Parent (Marie-Michèle) : M. Sherbrooke. Excusez-moi. Alors, je tiens à vous préciser que c'est grâce au gouvernement du Québec qu'aujourd'hui je peux bâtir un projet à Sainte-Brigitte-de-Laval pour accueillir 78 enfants. C'est grâce à l'entente que j'ai pour les places subventionnées parce que, sinon, je ne pourrais pas investir de ma poche 1,5 million sans cette garantie-là. Dans mes deux installations privées, une de 34 places, une de 44 places, je loue des locaux. Je ne suis pas capable de m'offrir plus, et, annuellement, mes employés gagnent plus cher que moi. Alors, la réalité… Je vous le dis, là. Si vous voulez voir mes chiffres, vous avez l'air à douter, là…

M. Fortin (Sherbrooke) : …du tout.

Mme Parent (Marie-Michèle) : Non, non, mais la seule façon que je réussis à avoir un salaire, c'est si je fais du plancher, si je suis éducatrice sur le plancher, puis, après ça, je me tape tout ce qui est administratif, etc., inscriptions. Alors, imaginez-vous, oui, vous pouvez dire : Ouvrez des garderies privées non subventionnés, allez-y, mais là le problème, là, c'est que ça devient tellement lourd, et je n'ai pas de chiffre, mais c'est impressionnant, la quantité de garderies privées non subventionnées qui ont fait faillite depuis 2004 parce que beaucoup de monde peut partir une garderie privée, pensent que c'est payant, ont de la difficulté à répondre aux services.

La Présidente (Mme Blais) : M. le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : J'aimerais revenir sur votre intervention. Je ne remets pas du tout vos chiffres en cause, je tiens à vous rassurer là-dessus, mais justement, moi, en tout cas… Vous êtes une jeune entrepreneure, j'en suis un aussi…

Mme Parent (Marie-Michèle) : C'est gentil, merci.

M. Fortin (Sherbrooke) : …dans un autre domaine. Alors, je suis très, très heureux de votre succès, mais justement vous dites que vous avez réussi à vous lancer un peu en affaires parce que vous avez un partenariat d'affaires avec le gouvernement. Alors, je comprends que vous avez remis un petit peu en cause la règle du 5-300 aussi, mais vous ne pensez pas, justement, que ce projet de loi là vient contribuer à faire en sorte qu'il y a des gens comme vous… que tout le monde puisse avoir la chance, justement, de pouvoir se lancer en affaires, que ce ne soit pas concentré dans les mains d'un nombre restreint de personnes?

La Présidente (Mme Blais) : Rapidement, Mme Parent.

Mme Parent (Marie-Michèle) : C'est tellement important d'offrir à un enfant des services multiples, avec des expertises, une excellence. Ça prend des années pour bâtir cette offre. Alors, je trouve qu'on fait une erreur que de pénaliser les propriétaires.

La Présidente (Mme Blais) : M. le député de Montmorency, pour deux minutes quelques secondes.

M. Bernier : Oui, une question, Mme Parent. En ce qui regarde vos garderies privées que vous opérez, avec les mesures fiscales modifiées qui ont été apportées par le précédent gouvernement, est-ce que ça vous a donné de l'oxygène? Est-ce qu'à ce moment-là ça vous a permis d'accroître votre clientèle? Est-ce que vous avez des listes d'attente dans vos garderies privées?

Mme Parent (Marie-Michèle) : Alors, M. le député de Montmorency, M. Bernier, Raymond de son prénom, écoutez, ce qui est intéressant avec un service de garde comme j'offre, deux heures de sport, une heure d'anglais, prématernelle, j'ai une liste d'attente. J'offre un service exceptionnel. Malheureusement, les parents qui gagnent plus cher n'ont presque pas de retour. Donc, à un moment donné, il y a des offres de places à 7 $, et là ils se disent : Est-ce que je quitte ou je ne quitte pas? Il y en a qui restent, heureusement. Il y en a plusieurs qui quittent, et le problème, c'est qu'ils peuvent quitter à n'importe quel moment de l'année, parce que les CPE et les garderies privées subventionnées, c'est la journée même qu'ils visitent qu'ils doivent occuper. Alors, moi, je me revire comme sur un 10 sous.

Bon an mal an, à l'année, ma capacité d'occupation tourne autour de 85 %, pour répondre à votre question. Mais je suis pleine, j'ai toujours des enfants, mais… parce que, quand il y en a un qui quitte, le temps que ça prend pour le remplacer, les départs en ce moment… Ouf! Il y en a plusieurs qui quittent, les remplacer, la majorité veulent juste commencer en septembre, parce que les parents sont en vacances, ils ne veulent pas payer pendant l'été. Moi, l'été, je déteste. Je n'ai pas de vacances.

M. Bernier : Merci.

La Présidente (Mme Blais) : Alors, merci beaucoup. À voir votre enthousiasme, Mme Parent, on a envie de redevenir jeune pour aller à la garderie.

Alors, je vous remercie beaucoup, Mme Plamondon, Mme Parent, M. Simard et… Ah oui! On a…

Une voix : La présidente veut bâillonner l'opposition officielle.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blais) : Alors, j'ai vu les yeux, le regard de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, c'est le temps de… C'est 13 min 30 s pour l'opposition officielle, et je cède la parole au député de Terrebonne.

M. Traversy : Mme la Présidente, il y aura autant de plaisir de ce côté-ci de la table, j'en suis persuadé, et nous ne voulons pas briser l'enthousiasme, là, qui a débuté, là, dans le cadre de cette conversation, là, quasi intime entre Mme Parent et son député de circonscription, le député de Montmorency, il faut le dire.

Mme Plamondon, merci beaucoup aussi d'être présente avec nous aujourd'hui. Également, M. Simard, j'ai… Vous m'avez dit, Mme Plamondon, que vous étiez dans le domaine de l'éducation au début de cette conversation. Il y a un aspect de l'éducation qui est des fois un peu la répétition, parce que ça a un apport pédagogique, hein, vous le savez, et j'aimerais encore peut-être essayer d'approfondir avec vous certains points qui concernent le projet de loi n° 2. Votre collègue m'a également ouvert la porte, là, sur d'innombrables questions concernant des moratoires dans le développement des places en garderies privées… Mais le sujet, c'est le projet de loi n° 2. Je vais essayer de rester focussé et je suis convaincu que mes collègues et que la députée de Repentigny auront également beaucoup de questions pour la suite de cette discussion.

Alors, j'aimerais savoir, nonobstant le fait que vous semblez en désaccord avec le principe des cinq installations et des 300 places maximum par personne… Mme la ministre a bien encadré ou, du moins, balisé la discussion en disant que, suite à la décision des tribunaux, il nous fallait essayer de modifier, dans le cadre de ce projet de loi actuel, la notion du lien de parenté versus le lien économique. On devait se donner une plus grande latitude pour, justement, ne pas tomber dans des principes de discrimination.

Je comprends que vous êtes contre le principe d'avoir des balises comme tel. Est-ce que vous ne trouvez pas quand même que ce lien économique, qui s'insère dans le projet de loi actuel, n'est quand même pas, somme toute, raisonnable? Pour les fins de la discussion, est-ce que vous ne pensez pas que ça vient un peu mieux baliser, de façon correcte, là, les risques d'avoir un monopole ou des abus? Parce qu'on l'a mentionné, si on a ces discussions-là à l'Assemblée nationale aujourd'hui, c'est qu'il y a déjà eu des situations par le passé qui ont amené à devoir se poser ce genre de questions.

Alors, sans revenir sur le débat du nombre d'installations et de places, est-ce qu'au moins l'ajout de cette notion, de ce lien économique ne vient pas justement un peu mieux baliser la chose? Et, dans un principe d'égalité... parce que je vois que vous êtes des entrepreneurs et que vous êtes des gens qui sont, oui, enthousiasmés, mais passionnés par leur travail, et ça transparaît dans votre discours, ça se sent puis ça se voit. Et c'est clair qu'il faut aussi peut-être permettre à d'autres de vivre ces belles expériences et de venir joindre, dans le fond, là, ce rassemblement que vous représentez, une association aussi qui est venue avant vous, donc venir joindre les rangs de gens aussi dévoués à la cause de nos enfants. Je voudrais essayer de trouver l'équilibre, là, et de voir, de votre côté, qu'est-ce que vous pourriez trouver de raisonnable dans ce projet de loi.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Blais) : Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Julie) : Raisonnable? Honnêtement, je trouve malheureux de voir qu'au Québec on veut tellement encadrer qu'on ne laisse même plus la possibilité aux gens qui ont le goût... Oui, vous voulez permettre à d'autres de vivre cette expérience enrichissante, mais est-ce qu'on a les moyens, au Québec, de prendre la chance d'avoir des gens moins d'expérience?

Je reviens toujours avec les nouveaux appels de projets. Oui, je comprends qu'il y ait des gens qui peuvent acheter d'autres services de garde. Oui, on peut avoir la voie accélérée, on peut prendre la voie lente et... Mais, pour avoir acheté un service de garde voilà presque 11 ans, je sais que le ministère de la Famille a encore les yeux là-dessus. Alors, le ministère peut décider que, si c'est des gens qui ne sont pas à la hauteur de la situation, bien, tu as beau vouloir vendre ta garderie, tu ne pourras pas la vendre à cette personne-là.

Alors, moi, je pense que déjà, avec les règles que le ministre se sont dotées, il n'aurait pas besoin de venir encadrer les 300 places et les... Et, côté financier, si c'est seulement de l'argent qui règle le cinq installations, 300 places, c'est déjà mieux que juste au niveau encadrement. Parce que c'est sûr et certain que, pour une famille, on peut donner des conseils sans donner de l'argent, hein? On est d'accord avec ça. Si le ministère dit : O.K., tu donnes juste des conseils, tu te tiens chez vous, ça va, mais on est en 2014, et que ça coûte 1,5 million, 2 millions pour avoir un service de garde, ça se peut qu'une de mes filles vienne me chercher puis me dise : Maman, aurais-tu une couple de milliers de dollars à me prêter pour partir? Alors, c'est rare qu'un va sans l'autre, hein?

La Présidente (Mme Blais) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Bien, effectivement, il y a deux aspects. Tout d'abord, les conseils sont gratuits. Alors, là-dessus, ça, vous en prodiguez à un large éventail de personnes de la population, parce que j'ai compris que plusieurs personnes appelaient à votre rassemblement pour recevoir des conseils, pour partir, des fois, des nouveaux projets. Alors, à cet égard, c'est certain que, que ce soit pour votre fille ou pour n'importe qui, le conseil est toujours de mise. Mais la question du projet de loi en tant que tel… Puis, bon, je comprends le lien d'appartenance entre le conseil et le prêt qui suit, là, parce que, lorsque la jeune fille vient vous demander un conseil, vous savez qu'elle a peut-être quelque chose derrière la tête.

Bon, ceci dit, la cour, ce qu'elle a jugé de trop excessif, c'était de lier automatiquement une personne par son lien familial, là, comme étant une personne liée qui venait la limiter dans le développement de nouvelles places ou dans l'acquisition de certaines installations, qui venaient, dans le fond, regrouper, là, un noyau assez rapide. Ce que la cour a dit, c'est que, d'emblée, ce lien-là était discriminatoire. Ce que le projet de loi vient amener, c'est le lien économique.

Est-ce que vous pensez que juste les conseils ne sont pas suffisants, il faut absolument qu'il y ait également la notion économique qui suive ou... Parce que vous donnez des conseils aussi, également, à des gens de partout. Est-ce que cet aspect-là est, pour vous, là, un absolu?

La Présidente (Mme Blais) : Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Julie) : Oui. Alors, oui, je pense que... Ce n'est pas dans les 100 % des cas, mais je pourrais vous dire que je croirais qu'au moins 75 % des cas le portefeuille va suivre aussi les conseils.

Et tantôt vous avez mentionné, justement, qu'on aidait des nouveaux membres; en réalité, ce n'est pas nécessairement des membres parce qu'ils n'ont pas encore leurs services de garde, mais les gens viennent nous voir pour qu'on puisse les aider : programme éducatif, les services qu'ils peuvent offrir pour avoir la meilleure qualité, ils viennent faire un tour, puis tout ça, c'est déjà une partie. Mais c'est sûr et certain que je n'irai pas nécessairement prêter un 10 000 $ à quelqu'un que je ne connais pas, tandis que, si c'est un de mes enfants, que ce soit de la parenté, je vais avoir plus de latitude à lui en prêter. Alors, ça vient brimer cette partie-là, là.

M. Traversy : Vous m'avez dit tout à l'heure que ça représentait environ 2 % de vos membres?

Mme Plamondon (Julie) : Pas plus que 2 %.

M. Traversy : Pas plus de 2 %, O.K., sur le global. Donc, c'est quand même assez minime. C'est certain qu'on ne remet pas en question, là, l'ensemble, là, du travail que des garderies privées, subventionnées ou non, peuvent accomplir. Les gens sont des bons gestionnaires. Nous avons tous des garderies privées subventionnées dans nos comtés aussi qui offrent d'excellents services, qui sont d'excellents partenaires également.

Maintenant, de ce que je sens, c'est que, pour vous, le cinq installations et 300 places, évidemment, déjà, ça, vous êtes contre, vous trouvez que c'est une limitation, dans le fond, à votre épanouissement entrepreneurial, on pourrait dire ça comme ça. Et, par la suite, vous trouvez également que le lien économique fait avec les gens d'une famille reste quand même discriminatoire, malgré la latitude qu'on semble vouloir ouvrir dans le projet de loi.

Et, malgré toutes mes bonnes intentions de vouloir essayer de favoriser une plus grande égalité ou une plus grande équité dans l'octroi, là, justement, là, du nombre de permis de garderie qu'on peut offrir afin d'éviter certains monopoles ou certains regroupements, est-ce que j'ai des chances aujourd'hui, mesdames, de pouvoir vous convaincre? Je ne penserais pas.

Mme Plamondon (Julie) : Non.

La Présidente (Mme Blais) : Qui veut prendre la parole?

Mme Plamondon (Julie) : Je vais être honnête.

La Présidente (Mme Blais) : Alors, c'est M. Simard qui va vous convaincre.

Mme Plamondon (Julie) : Puis monsieur non plus ne sera pas convaincu.

M. Simard (Éric) : Je vais essayer. Non, effectivement, je ne suis pas convaincu par le fait que nous avons les mécanismes, je crois, en place maintenant, avec le ministère de la Famille, de travailler en bons partenaires pour analyser les dossiers, pour analyser les cas de garderies qui ne seraient pas conformes aux exigences. Également, sur le point de vue du qui va juger de ce lien économique là, qui va juger que nous, on est cousins ou que... À un moment donné, oui, il y a un lien naturel, mais que la femme de monsieur, que madame puis tout ça... je pense qu'à un moment donné il va peut-être y avoir une... C'est difficile, là. Puis l'argent, il vient d'où, de la femme de mon cousin? Alors, je me pose cette question au niveau de qui va pouvoir définir la réalité de ça.

Comme on le mentionnait, je crois que... Cinq garderies, 300 enfants, on a l'impression peut-être que c'est grand comme nombre. Toutefois, je vous donne un peu un exemple, là, que je connais bien. Nous, notre mère a été dans l'éducation toute sa vie, a pris sa retraite, décide qu'elle ouvre sa garderie, devient, à un moment donné, une entreprise familiale. Nous sommes trois enfants; ma mère, son souhait, que chacun ait sa garderie, ta, ta, ta, hein, une maman… Mais moi, j'ai en fait probablement le même souhait pour mes enfants, qui, à un moment donné, vont dire : Aïe, papa… parce qu'ils ont passé leur vie à la garderie avec nous, ils y viennent, ils aiment les enfants.

Donc, ce lien-là, je crois, fait partie un peu de notre réalité, toutefois sans créer un monopole ou sans créer un genre d'entrée privilégiée. Puis je crois, comme je le disais tout à l'heure, que les mécanismes en place présentement préviennent ça. Éric ou un M. Jean Coutu décide de présenter puis de dire : Je veux proposer 100 garderies, bien, il va falloir qu'il démontre, je crois, maintenant au ministère que ce projet-là pour Terrebonne, que ce projet-là pour Québec, que ce projet-là pour Repentigny, c'est un bon projet pour la population, pour les enfants en premier, mais pour aussi les parents et les payeurs de taxes.

La Présidente (Mme Blais) : Merci, M. Simard. Il reste 1 min 30 s pour le député de Terrebonne.

• (11 h 50) •

M. Traversy : Ça va être très bref. Deux petites questions, Mme la Présidente. Donc, je comprends que, pour votre rassemblement, il n'y a pas de véritable problème en ce qui concerne, là, les monopoles ou les chaînes de garderies en soi. Et j'aimerais savoir… il y a une proposition, là, de l'Association des garderies privées du Québec, qui disait qu'elle voulait amener davantage le lien économique sur l'actionnariat direct ou indirect. Est-ce que vous seriez d'accord avec ce genre de proposition là? Est-ce que vous avez une position commune? C'est ce que je veux comprendre.

La Présidente (Mme Blais) : Il vous reste une minute pour répondre. Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Julie) : Alors, on n'a pas de proposition commune parce qu'on ne s'était pas parlé. Mais nous, on se dit que ça n'a pas rapport. De toute façon, on trouve que la loi n° 2, elle est inutile parce qu'on n'a pas présentement... on ne vit pas cette situation-là de monopole, parce qu'on sait que, de toute façon, il y a des lois et des règlements... C'est tellement encadré au ministère de la Famille qu'au Québec on ne vivra pas cette situation-là. Alors, pourquoi s'embêter d'une loi qu'on n'aura pas de besoin? Que ce soit financé, que ce soit... non, on n'en veut pas.

La Présidente (Mme Blais) : Alors, je vous remercie. Il reste maintenant neuf minutes pour la deuxième opposition. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci. Merci beaucoup de vous être déplacés. Ce que je comprends dans la crainte des gouvernements, c'est qu'on limite l'espèce de contrôle... je ne veux plus utiliser «monopole» parce qu'on n'aime pas ça, là, mais l'espèce de contrôle par des individus qui, par hasard, sont dans la même famille, mais qui, pour moi, pourraient être vraiment à l'extérieur d'un réseau familial. Il y a des monopoles, là, ce n'est pas exclusif à une famille. Qu'est-ce qui, pour vous, pourrait répondre à ces craintes-là? Est-ce que vous avez des propositions à faire pour dire : Bien, je pense que cette solution-là pourrait répondre à vos peurs, là?

Mme Plamondon (Julie) : Comme je...

La Présidente (Mme Blais) : Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Julie) : Excusez. Comme je le mentionnais, on n'a pas vraiment peur. On n'a pas peur, parce que... Peut-être qu'on fait trop confiance, là, mais moi, je vous le dis, ça fait plus de 25 ans que je travaille avec le ministère de la Famille, et j'ai vu tellement les lois et règlements changer, s'améliorer, avoir un bon encadrement, alors je trouve qu'avec tout ce qu'ils ont présentement en main, ils sont capables de veiller au grain pour ne pas avoir à vivre cette expérience-là. Alors, non, je trouve que ce n'est pas nécessaire.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci. C'est revenu tout à l'heure avec les autres personnes qui sont passées avant vous, puis je l'entends de votre côté, la règle du 5-300, pour vous, est-ce que c'est encore pertinent ou c'est devenu dépassé, une notion dépassée ou un irritant, là?

Mme Plamondon (Julie) : C'est dépassé. C'est dépassé parce que, comme je vous le mentionnais, les cinq installations, 300 places, c'est... Ce n'est pas la quantité qui est importante, c'est la qualité. Et le ministère de la Famille s'est doté d'outils pour vérifier tout ça, alors c'est... La loi n° 2 n'a pas à être écrite.

La Présidente (Mme Blais) : Mme Parent.

Mme Parent (Marie-Michèle) : Lorsqu'on a présenté notre mémoire, le RGPQ, le 16 novembre 2010, c'était M. Bernier, justement, qui présidait la commission à l'époque, et je présentais un mémoire avec mes collègues, une des interrogations de la...

La Présidente (Mme Blais) : …député de Montmorency.

Mme Parent (Marie-Michèle) : Oui, député de Montmorency. Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix : C'est parce que...

Mme Parent (Marie-Michèle) : Désolée. Alors, une des interrogations de la ministre Yolande James, à l'époque, c'était l'aspect de proximité. Et moi, je me souviens très bien de lui avoir précisé que, oui, on ne peut pas se diviser en quatre, cinq, 10, 15, «whatever». Ce qui est important, c'est d'avoir une équipe.

Moi, là, des fois, les parents, ils disent : Comment tu fais, Marie-Michèle, tu connais les 153 noms? Oui, oui. C'est parce que je ne suis pas seule, j'ai non seulement des adjoints dans mes deux services de garde qui ont les mêmes compétences que je souhaite. Je bâtis une équipe, autant avec mon personnel de garde… On développe comme une communauté. Alors, c'est à moi d'avoir le leadership, à transmettre mes valeurs, ma façon d'être, ma façon de faire à mon équipe.

Alors, l'aspect de proximité, qui était une inquiétude dans le projet de loi n° 126, ce n'est pas impossible d'y répondre en ayant plus d'une installation.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Moi, je finirai en vous disant, dans le fond, ce que vous souhaiteriez plus de notre côté, mis à part de laisser tomber cette loi-là qui est non pertinente pour les garderies privées, en tout cas ce que j'entends, c'est qu'on en profite aussi pour réactualiser la loi afin de la rendre un peu plus conviviale puis qu'on réponde à des besoins qu'on avait trop normalisés peut-être dans le passé puis qui n'ont plus leur raison d'être. C'est un peu ça que j'entends.

La Présidente (Mme Blais) : Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Julie) : Déjà, la loi des services de garde, les règlements ont été changés cette année. Ça a amené quand même… Je crois qu'ils ont vraiment actualisé parce que ça faisait quand même plusieurs années qu'on le demandait. Alors, avec ces nouveaux règlements là, avec tout ce qui s'est passé les dernières années, je pense que maintenant notre voiture roule assez bien.

La Présidente (Mme Blais) : Vous n'avez plus de question, Mme la députée de Repentigny?

Mme Lavallée : Non.

La Présidente (Mme Blais) : Alors, maintenant, je peux vous dire merci beaucoup pour votre présence, au regroupement du Rassemblement des garderies privées du Québec, Mme Plamondon, Mme Parent, M. Simard. J'aimerais vous dire que la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures, où la commission poursuivra son mandat. Je vous demande de prendre vos effets personnels parce qu'il y aura un caucus dans cette chambre. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Avant l'audition de notre premier groupe, j'aimerais avoir votre consentement pour poursuivre les travaux au-delà de l'heure prévue, qui était de 17 h 45. Nous allons terminer à 18 heures. Nous allons ajuster le temps des différents groupes si j'ai le consentement. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Picard) : Ça va. Je souhaite donc la bienvenue au Protecteur du citoyen. Mme la protectrice, je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous disposez d'une période de 10 minutes. Mme Saint-Germain.

Protecteur du citoyen

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Alors, je vous remercie, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission. Je suis accompagnée, à ma droite, du vice-protecteur, M. Claude Dussault, et, à ma gauche, du directeur des enquêtes en administration publique à Québec, M. Éric Hufty.

Vous me permettrez, comme il s'agit de ma première audition devant la Commission des relations avec les citoyens sous la 41e législature, d'abord de vous féliciter, tous et toutes, de votre élection et de votre nomination à la commission, vous assurer la collaboration, bien sûr, du Protecteur du citoyen, qui est une institution de l'Assemblée nationale, et simplement vous dire que notre mandat est de nous assurer, de manière tout à fait impartiale et rigoureuse, du respect des droits des citoyens, qui peuvent être des individus, des entreprises ou des organismes à but non lucratif, vis-à-vis des services publics. C'est une fonction que nous assumons, en plus de jouer un rôle conseil auprès des membres de l'Assemblée nationale lorsque vient le moment de souligner ou de soulever des situations qui sont préjudiciables aux citoyens et qui pourraient être corrigées par des modifications législatives.

Justement, j'en viens au projet de loi n° 2. Au cours des dernières années, l'application du concept de personne liée en contexte d'attribution de places à contribution réduite a été l'un des motifs des interventions du Protecteur du citoyen. C'est ainsi que nous avons, entre autres, été interpellés par des personnes qui ne pouvaient présenter de projets de développement de places parce qu'elles étaient erronément présumées liées et par des personnes aussi qui ont été refusées à l'étape de l'admissibilité, lors des appels de projets, pour la même raison. Nous avons également agi dans le dossier d'une personne dont le projet a été refusé parce qu'elle avait été injustement liée à une autre sans qu'elle ne puisse rétablir les faits. Le délai requis — pardon — pour régler cette situation a fait en sorte que l'appel de projets était terminé et que sa candidature n'a jamais pu être considérée au mérite dans les délais impartis. Ces interventions, l'analyse des plaintes reçues et l'appréciation de l'ensemble du dossier m'amènent à commenter les modifications proposées au projet de loi n° 2 et à vous présenter mes recommandations.

Mon premier commentaire portera sur la nouvelle définition de «personne liée» et surtout sur son application. Je rappelle qu'en 2010 l'Assemblée nationale avait adopté la Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance en vue d'éviter le développement de chaînes de garderies. Les conditions d'attribution des permis et des places subventionnées ont alors été modifiées par le biais de limitations. Les articles 3 et 93.1 et 93.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance prévoyaient que, désormais, les titulaires de permis de garderies subventionnées ainsi que les personnes qui leur sont liées ne pourraient détenir collectivement plus de cinq permis de garderies subventionnées ou plus de 300 places subventionnées. C'est ce qu'on appelle la règle du 5-300. Le 17 novembre 2010 devant cette commission, j'étais intervenue sur le projet de loi n° 126 et j'avais souligné le caractère raisonnable de cette approche. Depuis, aucune démonstration probante de préjudice, que ce soit de la part de personnes ou de garderies, ne m'a été faite quant à cette règle qui m'apparaît pleinement fondée.

Si je ne remets pas en question le principe de la règle du 5-300, je constate cependant des problèmes dans son application. En effet, certaines personnes n'ont pas soumis leur candidature dans le cadre des appels de projets visant la création de places à contribution réduite ou ont été refusées sur la base de la définition même du concept de personne liée alors qu'aucune disposition ne permettait à ces personnes de renverser cette présomption. En décembre 2010, des représentants de garderies ont contesté sans succès devant la Cour supérieure la validité de ces dispositions, et, le 12 septembre 2013, dans son jugement majoritaire, la Cour d'appel a infirmé la décision de la Cour supérieure. Du coup, la Cour d'appel a aussi autorisé l'application de la règle de droit jugée invalide pour une période maximale d'un an. Conséquemment, le ministère de la Famille est en droit d'appliquer les dispositions actuelles de la Loi sur les services de garde à l'enfance jusqu'au 11 septembre 2014. Le projet de loi que nous examinons modifie en conséquence notamment l'article 3 et introduit un nouvel article, 93.3, à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour préciser la notion de personne liée, tel que l'ordonne la Cour d'appel, et permettre à une personne apparentée de démontrer qu'elle n'est pas liée.

À cet égard, les corrections apportées me semblent conformes. Considérant toutefois les effets préjudiciables pouvant découler de leur application, je souhaite attirer l'attention des membres de la commission sur l'importance de cette nouvelle définition, l'importance qu'elle réponde aussi dorénavant et sans équivoque aux exigences de la Charte canadienne des droits et libertés. Je m'appliquerai également à vous faire part des conditions additionnelles qui m'apparaissent devoir être remplies par le législateur pour encadrer l'application de la loi par le ministre de la Famille.

Les personnes doivent avoir la possibilité de démontrer qu'elles ne sont pas liées économiquement. Le principe permettant à une personne apparentée de pouvoir démontrer qu'elle n'est pas liée économiquement avec une autre personne de sa famille est en fait énoncé a contrario dans les modifications qui sont proposées aux articles 3 et 93.3. Toute personne visée par une telle exclusion doit pouvoir comprendre qu'elle a la possibilité de démontrer qu'elle agit de façon indépendante des autres personnes, de permis à qui on la lie. À cet effet, il serait essentiel que les personnes concernées soient adéquatement informées de leurs droits afin de pouvoir les exercer en temps requis. Elles devraient également être informées du sens donné aux termes «participe avec l'autre, directement ou indirectement, à l'exploitation ou à la gestion», termes qui sont inscrits à l'article 93.3. Ces éléments sont d'ailleurs… qui sont ceux prévus aussi à la Loi sur la justice administrative, à laquelle le ministère est assujetti.

Je souligne aussi l'absence, dans la loi, d'un mécanisme formel de révision de la décision de considérer des personnes comme étant liées économiquement. Compte tenu de l'impact d'une telle décision, il m'apparaît que les citoyens concernés, mais aussi toutes les autres personnes visées par l'article 3 de la loi, devraient bénéficier d'une possibilité de révision administrative confiée à des membres du personnel du ministère qui ne sont pas dans la même ligne hiérarchique que ceux qui ont rendu la décision initiale. Cette étape, sans coût additionnel, éviterait également aux citoyens concernés de devoir s'adresser d'emblée à la Cour supérieure. Cela entraîne des coûts additionnels. Cette révision de la décision d'admissibilité, en plus de respecter les autres principes de la Loi sur la justice administrative, devrait être effectuée dans un court laps de temps pour tenir compte des étapes qui se déroulent successivement dans le cadre d'un appel de projets. Un délai maximal de cinq jours ouvrables pour introduire la demande de révision et un délai maximal de 10 jours ouvrables pour permettre au ministère de statuer sur l'admissibilité du demandeur répondraient aux préoccupations soulevées sans nuire au déroulement du processus. À la lumière de l'examen de certaines plaintes, je suis d'avis qu'un tel recours aurait permis de régler la situation de personnes qui ont été exclues de l'admissibilité lors des derniers appels de projets. J'en fais donc une recommandation.

• (15 h 40) •

Sur la date d'entrée en vigueur des nouvelles dispositions, le projet de loi, à son article 4, prévoit une entrée en vigueur le 11 septembre 2014, précisément le dernier jour de l'échéancier de 12 mois qu'a accordé la Cour d'appel pour apporter des modifications à la loi. Je ne vois en l'espèce aucun motif de fixer une date ultérieure à celle de la sanction de la loi par le lieutenant-gouverneur pour établir son entrée en vigueur qui doit être antérieure au 12 septembre 2014, d'autant plus que celle-ci n'a aucun effet rétroactif. Rien, à mon avis, ne saurait justifier de faire perdurer jusqu'au dernier jour d'un délai imposé par un tribunal une obligation de respecter un droit garanti par la charte des droits et libertés. L'analyse du projet de loi, le résultat du traitement des plaintes reçues au cours des dernières années par le Protecteur du citoyen et l'appréciation de l'ensemble du dossier m'amènent donc à formuler les trois recommandations suivantes au ministre de la Famille.

Première recommandation : Que les personnes apparentées susceptibles d'être considérées comme liées par le ministère de la Famille soient adéquatement informées de leurs droits et du sens à donner à l'article 93.3 introduit par le projet de loi afin de pouvoir les exercer en temps requis.

Deuxième recommandation : Que soit prévu à la loi un mécanisme de révision permettant à une personne de contester la décision du ministère de la Famille et de la considérer comme étant une personne liée économiquement à une autre personne lors du processus d'admissibilité. Cette révision administrative interne serait confiée à des membres du personnel du ministère qui ne sont pas dans la même ligne hiérarchique que ceux qui ont rendu la décision initiale et devrait être effectuée dans un court laps de temps. Elle devrait respecter les principes pertinents édictés dans la Loi sur la justice administrative.

Et dernière recommandation : Que l'article 4 du projet de loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance se lise comme suit : «La présente loi entre en vigueur le…» Et il serait indiqué la date de la sanction de la présente loi.

Alors, je vous remercie, M. le Président. Et, avec mes deux collègues, nous sommes tout à fait disposés à répondre, dans la mesure de notre connaissance, à vos questions.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Saint-Germain. Je vais céder la parole à Mme la ministre de la Famille. Vous avez un bloc de 20 minutes.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Bonjour et bienvenue, madame et messieurs. Comme à l'habitude, quand on vous reçoit, vous avez, je vous dirais, le mot juste pour viser des recommandations qui viennent aider dans un projet de loi plutôt que de juste avoir une critique facile. Et sachez que, d'emblée, vos recommandations sont fort importantes, sont fort importantes. Et déjà l'équipe en arrière de moi travaille à voir… sur la première recommandation, c'est-à-dire les personnes apparentées susceptibles d'être considérées liées, sur le principe de transparence, c'est-à-dire la volonté du ministère d'être transparent auprès des gens qui font application pour les projets. Et la même chose vers les applicants, pour s'assurer que la communication est claire et juste, pour ne pas qu'il y ait cette zone grise là où on se retrouve dans un dédale de faire la preuve de quelque chose, donc la volonté d'avoir cette transparence de part et d'autre des gens qui se parlent, mais aussi ce mécanisme qu'on pourrait mettre en place — je dis «qu'on pourrait» parce qu'on va regarder dans la meilleure façon de le faire — pour s'assurer que personne n'est lésé, c'est-à-dire l'applicant, et dans la formalité de ceux qui reçoivent l'application. Donc, de ces deux recommandations, nous retenons un travail à faire de notre côté pour s'assurer de bien ajuster les choses pour pouvoir les mettre en application, comme vous en faites la demande.

Pour la dernière, je dois vous dire qu'on a chacun nos calendriers. Quand le juge a déposé sa règle qui dit : Ça devrait être fait avant tel, tel moment, il n'y avait pas, dans ce calendrier du juge, un 35 jours d'élection. Donc, il y a un certain délai qui a été mis en place par rapport à cette élection, mais il y a une poursuite des travaux qui fait en sorte que, de chaque côté de la Chambre, je pense qu'on veut avancer à cette même vitesse, ce qui fait en sorte qu'on va arriver dans les délais prescrits pour pouvoir ajuster les règles qui seraient déposées par un article de loi pour s'assurer de rentrer dans les règles prescrites.

Maintenant, je voulais vous demander : Si jamais, si jamais on n'arrivait pas à rentrer dans la règle qui veut que, le 11 septembre ou le 12 septembre — je n'aime pas le 11 septembre pour toutes sortes de raisons que vous connaissez — on n'arrive pas dans ces délais-là, est-ce que vous y voyez une contrainte excessive, qu'on puisse y avoir une apposition de rétroactivité?

Le Président (M. Picard) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Merci, M. le Président. Je pense que l'objectif de la ministre d'y arriver est celui qu'on doit encourager, mais je pense que le principe de la rétroactivité, sous réserve, là, serait certainement de nature à respecter le jugement du tribunal, parce que la Cour d'appel a quand même donné ce délai maximal, et possiblement que «pas plus de 35 jours» devrait… si on veut respecter l'esprit du jugement, devrait dépasser la date du 12 septembre.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Vous avez compris que, si jamais on s'en va vers une date ultérieure, on va faire part à notre équipe de faire appel au niveau du juge pour avoir un petit battement intéressant, de part et d'autre, pour rester dans les règles, mais le jeu des avocats se fera avec la cour pour s'assurer qu'on reste dans les délais prescrits. Là-dessus, soyez assurée de cette volonté-là.

Je me demandais si vous aviez le décompte de gens qui vous ont suscité, soit par plainte ou par lettre prescrite, sur le fait qu'il y a eu un laxisme ou ils ont été lésés. Est-ce que vous avez plus qu'une personne qui a fait appel à vous? Est-ce que vous avez le nombre de gens?

Le Président (M. Picard) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Merci, M. le Président. Avant de laisser la parole, pour répondre à cette question, au vice-protecteur, je vais vous dire que, parmi les personnes qui se sont adressées à nous, il est important de savoir que certaines ont vraiment eu une perte de droit dans le sens où le délai qui a été pris à traiter leur dossier, à leur donner une réponse, dans certainement un cas et même plus qu'un... Les personnes auraient dû être admissibles, mais l'appel de projets était terminé, les décisions étaient rendues. Donc, il y a eu effectivement perte de droit, et c'est ce que la révision, dans un délai très court, vise à corriger dorénavant.

Alors, je vais laisser la parole sur la nature et le nombre… Évidemment, il y a des plaintes concernant le ministère plus généralement, mais je comprends que votre question réfère aux plaintes concernant directement cette notion de l'interprétation de l'admissibilité sur la base des personnes liées économiquement.

Le Président (M. Picard) : M. Dussault.

M. Dussault (Claude) : Merci, M. le Président. Écoutez, on a eu quelques cas… On a eu un cas où il y a eu confusion sur la personne, c'est-à-dire qu'il y a une personne qui avait le même nom qu'une autre personne. Et là ce qui arrive, c'est que la personne, on lui a dit : Elle n'est pas admissible, parce que votre conjoint aurait déjà une garderie. Or, la personne a dit : Ce n'est pas mon conjoint, elle avait le même nom. Et là la personne n'est pas admissible, puis la sélection des projets se fait, et on découvre, après la sélection des projets, que la personne aurait dû être considérée comme admissible, d'où l'importance d'avoir un mécanisme de révision. Donc, on a eu un cas comme ça.

On a eu quelques cas où le ministère, a priori, l'information de départ laissait indiquer que les gens pouvaient être apparentés, et, après enquête, on voyait que les gens n'étaient pas apparentés, effectivement. On n'a pas des tonnes de cas, on parle de quatre, cinq cas, là, au total.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je me demandais, avant de prendre le temps au complet, si j'avais des collègues qui avaient des questions, parce que des fois, quand on a le privilège de vous avoir avec nous, il y a des gens qui ont des questions un petit peu plus pointues. Ça va?

Par rapport aux plaintes que vous avez reçues en général, puisqu'il peut y avoir des plaintes qui sont reçues spécifiquement par le lien d'apparenté ou familial, est-ce qu'il y a des plaintes qui ont été reçues par rapport à des traitements spécifiques pour avoir accès à des places? Parce qu'il y a toujours… on est toujours dans le projet n° 2, c'est clair qu'on peut rester dans le lien apparenté, mais je me demandais si je pouvais étirer ma sauce un peu puis vous demander s'il y avait eu des plaintes qui allaient au-delà de simplement la reconnaissance d'apparenté et s'il y avait des plaintes qui avaient été placées pour un traitement injuste par rapport aux places disponibles ou les projets déposés.

Le Président (M. Picard) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : M. le Président, dans un premier temps, avant de laisser à nouveau la parole, si vous le permettez, au vice-protecteur, je soulignerais que la réponse qui a été donnée, ce que ça soulève, c'est l'impartialité du traitement au ministère, la diligence à traiter et le respect des règles de justice administrative, dont la règle du audi alteram partem. On a vu, notamment dans une des situations, qu'il aurait été facile de vérifier, sur la base de l'état civil de la personne, le nom, la date de naissance, et cela n'a pas été fait. Malheureusement, la plainte est arrivée tardivement au Protecteur du citoyen, mais on voit que ce sont des principes de base.

Je ne veux pas généraliser, mais il reste quand même que des situations comme ça sont préoccupantes lorsqu'elles interviennent. Et c'est pourquoi la recommandation que nous vous faisons d'avoir un mécanisme de révision, je dirais, diligent et interne, mais indépendant de la ligne hiérarchique de ceux qui ont pris la première décision au ministère, c'est vraiment quelque chose qui est important.

M. le Président, donc, pour compléter sur la nature des plaintes, je vous demanderais à nouveau de pouvoir laisser la parole au vice-protecteur.

Le Président (M. Picard) : M. Dussault.

• (15 h 50) •

M. Dussault (Claude) : Merci, M. le Président. Les plaintes qu'on a eues, j'évoquais tantôt, c'est des plaintes qu'on a considéré fondées parce qu'il y avait un problème au niveau de l'admissibilité des gens pour faire valoir leurs droits. On n'a pas eu de plainte spécifiquement, eu égard à la règle du 5-300.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : C'est quand même intéressant. Vous n'avez pas eu de plaintes qui sont rattachées au principe du 5-300. Je vous ai bien entendu, M. Dussault, là. M. le Président, est-ce que j'ai bien entendu M. Dussault?

Le Président (M. Picard) : M. Dussault va nous le répéter.

M. Dussault (Claude) : Oui, effectivement. Et c'est important de comprendre que de toute façon, nous, au Protecteur du citoyen, on n'aurait pas pu traiter ces plaintes-là, parce qu'elles étaient sub judice, elles étaient devant les tribunaux, donc c'était… là-dessus. Ça fait que, compte tenu qu'il y avait recours dans les tribunaux, ça pourrait être un des facteurs qui expliquent qu'on n'avait pas de plainte comme telle chez nous. C'est important de tenir compte du contexte global, qu'il y avait effectivement une représentation, qu'il y avait déjà une démarche devant les tribunaux, là.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Dans la volonté de reconnaître le cas précis où la personne… Parce que je me suis questionnée — vous le disiez d'emblée, Mme Saint-Germain, on est tous un peu nouveaux ici, à la table — je me demandais si le ministère avait accès rapidement au principe qui fait que j'ai des états civils que je dois aller chercher ou que je dois voir. On m'informait qu'on pouvait demander à la personne même de rendre compte. Il est arrivé une zone grise, et, en politique, on dit : Le dossier est tombé comme entre deux chaises, puis la personne demandant les places, comme les personnes les donnant, il y a eu comme un petit côté qui a été dans les nuages par rapport à ces demandes-là. Mais voyez-vous — parce que, tantôt, on parlait de la transparence entre les uns et les autres — au niveau du protecteur, un conflit d'intérêts ou une exagération si jamais le ministère demande accès au document qui dit qu'une personne est mariée à une autre personne? Donc, est-ce qu'il serait pour vous inacceptable qu'on puisse aller jusqu'à l'état civil des personnes pour s'assurer que l'information qu'on reçoit... ce qui pourrait avoir un certain délai sur l'étude des dossiers, là. Mais y voyez-vous une contrainte excessive ou vous y voyez là une volonté de transparence des uns et des autres?

Le Président (M. Picard) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : En fait, M. le Président, je pense que l'important, c'est le audi alteram partem, et, si vous demandez… vous avez déjà droit d'exiger de la personne qui demande un permis, une autorisation de faire la démonstration de son identité. Donc, cette personne-là n'aurait pas pu refuser de vous transmettre directement son état civil, donc son certificat d'état civil avec tous les renseignements. Et à ce moment-là le ministère avait accès, comme le Protecteur du citoyen a eu accès lorsqu'il a voulu lui-même vérifier, parce qu'on agit impartialement, et, avant de conclure, on doit attester de la véracité des allégations. Alors, je pense que c'est quelque chose qui aurait dû être fait. Je comprends qu'il y a peut-être eu des difficultés, là, internes au ministère, mais non seulement vous pouviez le demander, mais le requérant avait l'obligation de vous le donner pour permettre le bon traitement de son dossier.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être une question. Ce matin, il y avait deux groupes, évidemment, des garderies privées subventionnées, et j'ai senti, dans les témoignages des personnes, qu'elles se sentaient — et j'aimerais vous entendre là-dessus — en quelque sorte lésées, comme s'il y avait une intrusion par rapport à toute la question de la filiation et comment, un moment donné, on peut être un parent et vouloir léguer à notre enfant… tous ces liens d'apparenté. Et ces gens-là se sentaient mal, à quelque part, et je voudrais vous entendre là-dessus et par rapport aux choix que le gouvernement doit faire, parce qu'évidemment quand il investit dans des garderies privées conventionnées, c'est l'argent des contribuables, et il doit faire en sorte de limiter les chaînes de garderies privées. La ministre le disait très bien : Si vous voulez ouvrir des garderies privées, vous pouvez le faire, vous êtes libres, mais, quand ça devient privé conventionné, bien là, à ce moment-là, il faut qu'il y ait un contrôle de l'État, et notamment du ministère de la Famille et de la ministre. Alors, je veux vous entendre sur cette question de filiation.

Le Président (M. Picard) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : C'est une question, effectivement, très importante et très, à mon avis, pertinente, c'est une question de fond, parce que ça pose l'enjeu de l'équilibre dans le jugement que va poser l'administration avec le respect de l'intention du législateur. Quelle est l'intention du législateur ici? C'est de ne pas créer une dynastie des garderies au Québec, de ne pas créer des grandes chaînes de garderies qui deviendraient partagées par un nombre limité de personnes, de familles, il faut bien le dire.

Par ailleurs, il faut toujours interpréter l'intention du législateur avec justesse et équilibre. Ça ne veut pas dire que des membres de même famille n'ont pas du coup le droit d'être des propriétaires ou d'être des opérateurs de garderies. Et, dans ce sens-là, le lien qu'il faut faire c'est entre le lien familial, donc au sens de la loi, les personnes liées au sens de la loi, et la participation économique de ces personnes-là dans le contexte du principe du 5-300 que moi, je réitère, que c'est un principe qui est justement juste et équitable. C'est la balise que le législateur accepte de fixer pour dire : Dans l'application de cette volonté de ne pas créer des dynasties familiales qui seraient les maîtres des garderies au Québec, nous allons faire en sorte que des personnes liées, donc, économiquement doivent être encadrées par certains critères et certaines balises. Alors, il faut mettre tout ça ensemble. Maintenant, est-ce qu'on doit considérer de facto un cousin… pardon, pas un cousin, mais un oncle et son neveu liés à tout jamais? Est-ce qu'économiquement on ne doit pas faire le lien entre quel est leur investissement respectif? Et ça, je pense que c'est ce que la loi prévoit.

Donc, pour répondre plus brièvement à votre question, il y a un enjeu d'équilibre et d'appréciation de l'esprit du législateur, qui doit se faire avec des critères qui sont ceux de la définition de la loi, le lien familial démontré et le lien économique avec la balise, toujours, du 5-300. Et je pense que, dans ce sens-là, ça devient équitable et rigoureux. Par contre, le ministère doit s'assurer, dans cette application-là, d'avoir justement des critères très clairs, d'avoir des personnes qui comprennent bien ces critères-là, qui les appliquent équitablement, et doit s'assurer d'un mécanisme de révision administrative interne diligent, efficace, qui n'exigera pas d'un fonctionnaire ou du patron d'un fonctionnaire, qui avait contrevérifié, de reconnaître sa propre erreur, mais qui assurera au moins une perception d'absence de conflit d'intérêts et, moi, je pense, une probable certitude d'absence de conflit d'intérêts lorsque vient le temps de réviser au sein du ministère.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Une simple question où vous pouvez probablement nous aider à percevoir ou à réfléchir à une action qui viendrait ultérieurement, c'est-à-dire la vente d'actions. On a parlé de lien familial où, là, il y a quelque chose qui était déjà au principe de la loi, au niveau du jugement. Mais maintenant on parle de lien apparenté, donc lien économique. Il y aura et il y a déjà des offres d'achat ou des offres de vente d'actions. Comment vous voyez l'application de ça pour s'assurer d'un équilibre et d'un fait accompli qui restent justes autant pour la personne qui vend des actions que pour celle qui en achète?

Le Président (M. Picard) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Alors, on fait un peu... ici à la notion d'un certain patrimoine familial qu'on veut léguer, et le défi, c'est de s'assurer qu'il y a effectivement sauvegarde du patrimoine familial pour une entreprise qui demeure malgré tout une PME au Québec, plutôt qu'une entreprise, là, qui deviendrait une entreprise de très grande taille, dans le respect, en même temps, de la chance à d'autres entreprises québécoises, à d'autres promoteurs, de contribuer à ce réseau des garderies publiques du Québec.

Je vais, M. le Président, demander, pour les autres aspects au-delà des principes que je viens d'énoncer, au vice-protecteur d'approfondir cette question-là.

Le Président (M. Picard) : Monsieur Dussault.

M. Dussault (Claude) : Bien, je pense que, ce qui est clé ici, c'est la volonté expresse du législateur. Si on prend le cas de passation, mettons, de patrimoine familial, évidemment, si le fils ou la fille qui prend la succession familiale, mettons, et que le parent respectait la règle 5-30 et que le fils ou la fille n'avait pas…

Une voix : 5-300.

• (16 heures) •

M. Dussault (Claude) : …5-300, pardon, si, donc, le parent respectait la règle du 5-300, donc, à ce moment-là, il n'y a pas de problème de transférer, finalement, l'actif qui va respecter encore la règle du 5-300. Évidemment, la question va se poser de façon aiguë si le fils ou la fille avait déjà lui-même ou elle-même… propriétaire, disons, d'une ou deux garderies, et son père ou sa mère veut lui transférer un certain nombre de garderies. Là, on se trouve à être en excès de la règle du 5-300. C'est là que le problème va se poser. Donc, à ce moment-là, le choix demeure celui du législateur, mais, si le législateur veut respecter, veut être cohérent globalement, il peut fixer la règle qu'il veut, mais, au cumul, si vous permettez à des enfants qui ont déjà des garderies… Mettons, un enfant, un fils a déjà cinq garderies à lui, on lui permettrait que son père lui lègue ou que sa mère lui lègue ses cinq garderies puis il tomberait à 10, bien là, vous allez avoir un cumul au fil des générations, et vous allez briser l'esprit de votre règle au fil des générations. C'est un choix qui appartient au législateur. Mais, s'il n'y a pas déjà des garderies, le fait qu'il y ait un passage d'une génération à l'autre, en autant qu'on respecte les règles, ça ne pose pas de problème en particulier.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Mais, en ce moment, M. Dussault, corrigez-moi si je me trompe, la garderie qu'on pourrait appeler la «garderie des Petits-je-ne–sais-pas-quoi», elle n'est pas du patrimoine familial, c'est une entreprise. Donc, un parent ne peut pas la léguer à son enfant.

Une voix : …

Mme Charbonneau : Les droits acquis ne sont pas transférables, qu'on m'informe, là…

M. Dussault (Claude) : Oui.

Mme Charbonneau : Parce qu'on a un pris un angle... Moi, je parlais plus des actions, parce qu'on parle du lien économique maintenant plus que du lien familial. Mais un parent ne pourrait pas léguer puisque c'est une entreprise privée, ce n'est pas nécessairement un bien patrimonial. Je veux juste...

Le Président (M. Picard) : M. Dussault, on... O.K.

M. Dussault (Claude) : Oui, juste compléter.

Le Président (M. Picard) : M. Dussault, en une minute.

M. Dussault (Claude) : Oui. Écoutez, très brièvement, j'avais mal compris le sens de votre question. L'idée — je pensais que vous faisiez référence au cumul — de base, là, c'est que plusieurs cas de figure sont possibles. C'est que, quand c'est une entreprise privée, à un moment donné le propriétaire d'une entreprise peut partager son actionnariat. Donc, dans le cadre d'une transition familiale, quelqu'un qui est en planification de succession peut dire : Bien, je vais transférer x % de mes actions à mon fils ou à ma fille. Donc, il fait une transition de son actionnariat puis, à un moment donné, il se trouve à se retirer complètement. Donc, ça, à mon avis, ça ne devrait pas causer de problème particulier, en autant qu'il respecte les règles. Par contre, on devrait s'assurer que, si cette personne-là à qui on veut opérer le transfert... Si elle a déjà d'autres garderies, il ne faudrait pas permettre le cumul.

Le Président (M. Picard) : Bien, merci. Je vais céder la parole au député de Terrebonne. Vous avez un bloc de 12 minutes.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais tout d'abord remercier Mme Saint-Germain, M. Dussault, M. Hufty, d'être présents avec nous aujourd'hui et de la qualité de la présentation de leur intervention aujourd'hui. Ça fait du bien de vous entendre, messieurs dames. Après un avant-midi assez difficile, je trouve enfin un groupe qui reconnaît pleinement le bien-fondé de la règle du 5-300, donc qui est un peu, dans le fond, un élément… une pièce maîtresse, là, de... je ne sais pas, qui découle du projet de loi qu'on regarde aujourd'hui. Alors, ça fait du bien d'entendre, de voir que cette balise semble être un bien-fondé et que vous n'avez jamais eu de plainte à cet égard-là jusqu'à présent. Ça, je pense qu'on l'a bien compris.

Inversement, j'aimerais juste savoir, d'entrée de jeu : Est-ce que vous aviez déjà eu des plaintes pour des situations de monopoles ou pour des situations dans lesquelles des gens ont pu se sentir peut-être... pas lésés, mais, je veux dire, dans une situation où il y aurait des liens de monopole qui auraient été décriés au Protecteur du citoyen? Est-ce que c'est déjà des interventions qui auraient pu être faites?

Le Président (M. Picard) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : M. le Président, nous n'avons pas non plus eu de plaintes de citoyens à l'égard du fait qu'un propriétaire de garderie privée avait plusieurs garderies, non. Nous avons, à l'occasion, eu certaines plaintes quant à la qualité des services, mais ces plaintes-là se répartissent autant dans les garderies non subventionnées que dans les garderies subventionnées.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci. C'était juste à titre informatif, là, pour ma connaissance personnelle.

Alors, vous proposez trois recommandations à cette commission, concernant le projet de loi n° 2. Dans l'une d'entre elles, bon, vous suggérez la mise en place d'un mécanisme de révision. Vous nous avez sensibilisés sur la période du temps qui est nécessaire, là, bon, à octroyer à une personne qui se fait dire d'être en lien avec une autre puis le temps de réaction que ça doit prendre pour officialiser si, oui ou non, elle doit l'être.

J'ai compris que vous voulez également que ce mécanisme-là soit indépendant du niveau hiérarchique, là, du ministère. Est-ce que vous pouvez juste nous éclaircir un peu plus sur le genre de modèle qui pourrait être suggéré au ministère de la Famille? Est-ce que vous pouvez aller un peu plus en profondeur dans cette proposition?

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Oui, bien sûr, M. le Président. En fait, ce qu'il faut retenir, c'est que la révision sur l'admissibilité, c'est important qu'elle soit faite avant que la sélection finale des projets soit réalisée et que les nouveaux détenteurs des places soient informés. C'est là où, pour les personnes à qui la révision aurait donné raison, il y a une perte de droits qui s'est créée : quand la révision est conclue trop tard après le processus.

Alors, ce qui est proposé ressemble entre autres à ce qu'on va retrouver au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. C'est une unité de révision interne, c'est un tout petit nombre de fonctionnaires qui ne relèvent ni du même sous-ministre adjoint ni du même directeur, qui ont des critères très précis de révision, dans le sens de la loi, avec un encadrement et des procédures qui respectent la Loi sur la justice administrative et les critères du Protecteur du citoyen, et qui, donc, agissent très rapidement lorsque ces situations-là se présentent. Et leur révision est soumise au comité de sélection avant la réponse finale. Alors, ça évite de créer une perte de droits, ça évite la perception de partialité des fonctionnaires qui ont été associés à la première décision. Je ne dis pas qu'ils sont partiaux nécessairement, mais il reste que, quand on a pris une décision, à moins d'avoir d'autres éléments nouveaux, c'est assez difficile de changer d'idée. Donc, c'est un groupe plus indépendant qui agit sur la base de critères particuliers. Et, encore une fois, leur révision doit s'effectuer avant que la décision finale soit prise, pour éviter d'engendrer une perte de droits aux citoyens à qui on aurait donné raison.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Ça emmène une très bonne précision. Également, dans ce projet de loi n° 2, nous avons entendu des groupes, ce matin, qui sont venus, dans le fond, nous exprimer leur opinion, notamment l'AGPQ, qui est venue nous dire que, bon, à l'article 2 de ce projet de loi là, il y avait des pouvoirs qui étaient donnés à la ministre de la Famille, des pouvoirs qui sont, selon leurs termes, là, «très larges», voire même «excessifs» pour s'immiscer dans la vie privée des citoyens en se servant encore une fois d'un motif analogue pour arriver à ses fins, soit les liens familiaux.

Alors, moi, je voulais voir avec vous, là, donc, dans ce projet de loi, est-ce que vous trouvez qu'on donne trop de pouvoirs à la ministre de la Famille? Est-ce que vous trouvez que c'est excessif, ce qui est proposé à l'intérieur de celui-ci? Et, si oui, bien, dites-nous pourquoi. Puis sinon, bien, ça nous rassurerait.

Le Président (M. Picard) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Alors, M. le Président, je vais essayer de vous dire pourquoi et de vous rassurer à la fois. Je pense que la ministre en l'occurrence... Aujourd'hui, effectivement, la loi utilise le terme «le ministre» de façon neutre...

Une voix : ...

Mme Saint-Germain (Raymonde) : C'est bien, je voulais m'en assurer. Donc, ces pouvoirs-là m'apparaissent nécessaires parce que, trop souvent dans les lois, dans l'application des lois, on voit des ministres qui voudraient changer des choses, mais, comme la loi le leur interdit, les avis juridiques sont formels, on ne peut pas aller à l'encontre de la loi. Même un règlement ne peut pas aller dans l'esprit contraire de la loi, ce qui fait que la mise en oeuvre de recommandations ou de solutions qui traduiraient mieux l'esprit de la loi doit passer par une nouvelle législation à l'Assemblée nationale, et c'est très long. Donc, oui, c'est important d'avoir ces pouvoirs.

Par contre, ce sont des pouvoirs, oui, larges, mais dont l'application doit être bien balisée et mise en oeuvre. Et, moi je recommanderais à la ministre —au ministre — de s'assurer qu'il y a un encadrement bien clair de l'exercice de ses pouvoirs au niveau du ministère, mais de ne pas se priver de les exercer. Il y a eu différentes recommandations du Protecteur du citoyen qui ont pu être mises en oeuvre par des ministres qui, justement, avaient ces pouvoirs et qui l'ont fait dans le cadre de balises claires qui n'étaient pas excessives et qui n'usurpaient pas l'esprit de la loi.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Je pense que la réponse est claire et rassurante. Et je comprends la marge de manoeuvre que la Protectrice du citoyen, là, semble recommander. J'ai vu que la ministre était à la tâche, était en train de prendre plusieurs notes, et ça me voit donc rassuré sur cet aspect.

Donc, j'ai compris également que vous étiez en accord avec le lien économique que le projet de loi vient baliser dans le cadre des personnes liées. Est-ce que vous auriez, à cet égard, quelques suggestions supplémentaires, ou vous trouvez que, de la manière dont il est amené actuellement, il est clair, non discriminatoire et à la hauteur, là, des attentes de ce qu'on pouvait apporter, ou vous pensez qu'on devrait... Parce que certaines associations, là, trouvent que ce ne sont pas encore... ce n'est pas encore assez ou, même, c'est trop. Alors, je voudrais vous entendre, si vous trouvez que c'est juste, là, ce qui est proposé actuellement en ce qui concerne le lien économique qu'on vient rajouter aux liens familiaux.

Le Président (M. Picard) : Mme Saint-Germain.

• (16 h 10) •

Mme Saint-Germain (Raymonde) : M. le Président, l'importance, effectivement, de faire le lien non seulement avec le fait d'être apparenté sur le plan familial, mais aussi le lien d'apparence ou de collaboration économique, c'est vraiment très important. Le législateur fait le choix de parler, à un moment précis, du fait qu'on serait en lien s'il y a une contribution financière de 10 % du coût du projet. Bon, c'est un choix qui a été fait. Est-ce que ça pourrait être plus? Je l'ignore. 10 %, ça m'apparaît quand même raisonnable aussi. Mais, encore une fois, ce qui sera important, c'est de s'assurer de l'application juste et équitable, et que les bons liens sont faits dans cet équilibre-là, et qu'on ne fasse pas en sorte de priver des membres d'une famille de l'occasion d'être actifs, dans le réseau des services de garde au Québec, sur la base de critères ou d'interprétation de la loi qui serait excessive. Mais ce lien économique, et le droit d'accès aux actifs économiques des familles, me paraît être nécessaire pour que le ministère puisse appliquer la loi d'une manière qui soit efficace et juste.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, je crois que le tout est effectivement, donc, raisonnable. C'est le mot que je retiens de cet aspect. J'ai vu la troisième proposition, qui concerne évidemment l'entrée en vigueur de la loi. Mais la ministre a eu amplement la chance, là, de vous poser des questions à cet effet. Je vois que, là aussi également, il y a des marges de manoeuvre, là, qui sont peut-être au rendez-vous.

J'aimerais peut-être vous amener sur un aspect un petit peu plus précis encore du projet de loi. Je vais profiter de votre présence, on n'a pas eu la chance d'en discuter ce matin. Moi, j'avais l'impression qu'on allait rentrer dans des débats juridiques, là, dans le cadre de cette commission-là aujourd'hui, mais on n'a pas encore eu la chance, alors je vais vous poser la question.

L'ajout du mot «physique» dans la définition de ce que devrait être une personne dans le cadre de ce projet de loi, est-ce que vous pensez que ça vient clarifier davantage la chose ou... Est-ce que vous y voyez quelque chose de… une bonification positive du projet de loi? Moi, je voulais bien comprendre la distinction entre l'ancien projet de loi, qui ne précisait pas cette chose, et puis cette qualification-là de «personne physique» qui lui consent, bon, directement ou indirectement, des prêts. Cette personne physique, qu'est-ce que ça amène comme représentation, en termes juridiques?

Le Président (M. Picard) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Alors, M. le Président, un, je ne suis pas avocate, je tiens à le préciser, mais ma compréhension de l'alinéa f, qui est ajouté à l'article 3, me semble être pour pouvoir couvrir des personnes qui ne seraient pas des compagnies, des institutions bancaires, des sociétés, mais qui pourraient être des personnes à titre de prêteurs personnels, que ce soit un membre d'une famille, que ce soit un ami. C'est mon interprétation de ce qui est visé ici.

Maintenant, je me permettrais, M. le Président, de souligner que je crois que les légistes qui ont préparé le projet de loi pour le compte du gouvernement sont présents dans cette salle. Donc, peut-être qu'ils pourraient apporter cette précision. Mais ma compréhension était bien celle-là : que ça puisse couvrir toute personne qui n'est pas une personne morale et qui fait un prêt, donc devient un actionnaire, entre guillemets, dans le contexte d'un projet de garderie ou de services de garde.

Le Président (M. Picard) : Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des juristes qui pourraient confirmer?

Mme Charbonneau : Bien, effectivement, si vous le voulez, M. le Président, si le…

Le Président (M. Picard) : …si les membres…

Mme Charbonneau : …demande du député de Terrebonne...

Le Président (M. Picard) : ...Mme Saint-Germain aimerait avoir la précision.

Mme Charbonneau : ...va vers ça, mais effectivement il y a une différence entre «personne morale» et «personne physique». Puis je pense que Mme Saint-Germain a fait le tour un peu de...

Le Président (M. Picard) : En conclusion, vous confirmez?

Mme Charbonneau : Oui. Il ne s'est rien dit…

Le Président (M. Picard) : C'est beau?

Des voix : Oui, oui.

Mme Charbonneau : Il ne s'est rien dit ici qui n'était pas juste et précis.

Le Président (M. Picard) : Non, non, non, mais c'est parce que Mme Saint-Germain se questionnait...

Mme Charbonneau : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Picard) : O.K.

M. Traversy : Écoutez, c'est que, c'est ça, il y avait quelques points de...

Le Président (M. Picard) : Mais, M. le député de Terrebonne, votre bloc est terminé.

M. Traversy : Oh! Désolé, désolé.Déjà?

Le Président (M. Picard) : Déjà!

M. Traversy : Et voilà! C'est réglé.

Le Président (M. Picard) : Bon, c'est réglé. Je vais céder maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny pour huit minutes.

Mme Lavallée : C'est beau?

Le Président (M. Picard) : Allez-y, oui.

Mme Lavallée : Comme vous êtes un protecteur du citoyen, selon vous, qu'est-ce qu'un lien économique sérieux pour empêcher l'attribution d'une subvention? Qu'est-ce que, pour vous, ça serait, un lien économique sérieux qui empêcherait l'attribution d'une... C'est clair ou c'est vague, pour vous?

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Pas du tout, c'est très clair.

Le Président (M. Picard) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : M. le Président, c'est très clair. Mais, à mon avis, ce serait le lien de la capacité financière de celui qui ferait le prêt, qui deviendrait le payeur, qui utiliserait, au fond, un nouveau propriétaire, un peu comme un prête-nom, pour pouvoir développer son empire dans un réseau de garderies. C'est l'interprétation que j'en fais.

Encore une fois, on revient à la règle du 5-300. Le législateur veut que le réseau public de garderies au Québec, ce soit un réseau qui est constitué de groupes ou d'entreprises de taille petite ou moyenne. Alors, c'est toujours le même lien. Mais, si, par une capacité financière de prêt, d'association et de prête-noms, on en vient à développer des alliances et des réseaux de garderies qui, au fond, ont tous des personnes liées ou une même personne comme propriétaire indirectement, je pense que ça ne traduit pas la volonté du législateur.

Mme Lavallée : Donc, pour vous, un parent qui voudrait prêter de l'argent à son enfant pour partir une garderie alors que le parent a déjà des garderies, ça poserait un problème.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : M. le Président, pour moi, ça ne poserait aucun problème dans la mesure où il y a la règle, d'une part, du 10 % et dans la mesure où... Même au-delà du 10 %, si cet enfant, au total n'est pas propriétaire de cinq garderies, lesquelles comportent 300 places, à mon avis, il n'y a aucune difficulté. Mais je pense que c'est normal que l'on reconnaisse dans la loi que ce parent, d'abord, il est une personne liée, mais aussi il est une personne liée économiquement. Je vous dirais même une banque demanderait la source du revenu. S'il doit en plus emprunter à une banque, on demanderait d'avoir l'assurance des autres sources de financement. Mais, pour répondre clairement à votre question : À mon avis, c'est tout à fait louable, et il faut reconnaître que les parents puissent, dans ce sens-là, aider leur enfant à se partir une entreprise, s'agissant, dans le cas présent, d'une garderie, mais toujours dans le respect de la règle du 5-300.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Sentez-vous, comme Protectrice du citoyen, qu'on… Parce que je sens toujours la crainte. Tout à l'heure, j'entendais parler de dynastie de garderies ou de chaîne de garderies. Est-ce qu'on était à ce point-là en danger, c'était à nos portes, qu'il fallait absolument légiférer sur la situation des liens apparentés?

Le Président (M. Picard) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : À mon avis… D'abord, je tiens, M. le Président, à faire une précision : le Protecteur du citoyen — et je l'ai fait en 2010, je l'ai fait en 2013 — avait recommandé que les garderies privées non subventionnées puissent être admises aux appels de projets, sous réserve évidemment que leur dossier soit examiné avec les mêmes critères de qualité des services. Donc, je tiens à faire cette remarque pour démontrer que le Protecteur du citoyen ne considère pas inéquitable que… ne considère pas, pardon, équitable que les garderies privées aient été soustraites, empêchées de soumissionner pour les appels d'offres. Maintenant, nous respectons les décisions qui ont été prises.

Une fois que cela est dit, il est clair, à mon avis, que, oui, au Québec, s'il n'y avait pas eu ces balises données par le législateur et les règles administratives que le ministère a ajoutées, il est clair que se développaient des réseaux importants de garderies privées qui auraient fait en sorte que le partage du marché avec différentes entreprises de plus petite taille de citoyens québécois aurait été, à mon avis, grandement compromis. Et je pense que le législateur a très bien agi, cela étant.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Tout à l'heure, vous avez parlé de l'intention du législateur, qui était, j'y reviens encore, de ne pas créer de dynasties de garderies. Ce matin, on a eu d'autres intervenants où on parlait que l'intention du législateur lorsqu'on a créé des lois pour les services de garde, c'était de s'assurer de la qualité des garderies, le bien-être des enfants, et la saine gestion.

Donc, qu'est-ce qui est le plus important pour le législateur, selon vous? Est-ce que c'est cette qualité-là de soins qu'on donne aux enfants ou la peur qui semble être créée, dont je ne suis pas certaine que… En tout cas, vous dites que oui, on s'en allait vers ça, mais je voudrais voir la réalité des faits qu'on avance avant de dire : Oui, c'est vrai qu'il y avait un danger. Qu'est-ce qui était le plus important entre les deux : la peur, la crainte de créer des dynasties de garderies ou l'intérêt du législateur de s'assurer de la qualité des services qu'on accordait aux enfants?

Le Président (M. Picard) : Mme Saint-Germain.

• (16 h 20) •

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Alors, M. le Président, premier élément de réponse. L'obligation du législateur de s'assurer de la qualité des services, de la sécurité des enfants, elle est la même, en fonction de la législation, que la garderie soit privée, soit privée subventionnée, soit un centre de la petite enfance ou soit une garderie subventionnée. Donc, le législateur a cette obligation. La sécurité des enfants n'est pas liée aux frontières privées ou non privées des garderies, premièrement.

Deuxièmement, je pense qu'il est légitime, pour le législateur et pour le gouvernement qui décident d'utiliser des fonds publics pour créer un réseau public de garderies, de s'assurer qu'au sein des entreprises québécoises il y ait un accès juste et équitable à ce programme, d'où l'importance qu'on ne laisse pas se développer un réseau de très grandes entreprises au détriment de PME qui pourraient aussi agir, d'une part, et d'où l'importance, en ce qui me concerne, que les entreprises privées, dans la limite du 5-300, aient pu aussi avoir le droit de soumissionner pour ces places.

Alors, c'est une question de juste équilibre, c'est une question d'équité. Ce n'est pas une question d'être pour le public contre le privé, mais c'est une question de juste mesure de saine gouvernance et, je pense, d'optimisation des fonds publics qui sont consentis dans ce régime public de services de garde.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Repentigny, une minute.

Mme Lavallée : Est-ce que vous croyez… Parce que, ce matin, encore là nous avons parlé des… on revient aux dynasties familiales, parce que c'est de ça qu'il est question, mais que le lien économique pourrait se créer autrement que dans un groupe familial, dont des gens d'affaires qui finissent par s'associer mais qui se servent de toutes sortes de moyens pour créer une dynastie.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Oui.

Mme Lavallée : Parce que, là, on cible les familles, mais moi, je crois, pour être quelqu'un qui vient du milieu des affaires, que ça peut se faire autrement que juste dans un milieu familial.

Le Président (M. Picard) : Mme Saint-Germain, en 30 secondes.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Je pense, M. le Président, que la députée soulève effectivement un point qui est très important. Il peut y avoir une forme de développement, justement, d'affaires par un certain nombre de personnes qui ont l'intérêt d'affaires, mais qui ne sont pas liées de manière familiale, de manière génétique ou par alliance. Mais le ministère de la Famille, dans une situation comme celle-là, a quand même toujours ce critère du 5-300, d'où l'intérêt de regarder... Le 5-300, ça permet d'avoir une entreprise qui n'a pas plus de 300 places de garderie. Alors, à ce moment-là, je pense que ça ne poserait pas de problème, mais vous avez raison de dire qu'il ne faut pas non plus sous-estimer ce lien-là et toujours que le ministère s'assure bien que, pour les places subventionnées, le critère du 5-300 sera vraiment respecté.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Saint-Germain. Ça termine votre présentation.

Et je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au groupe prochain de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Picard) : Nous allons reprendre nos travaux, s'il vous plaît!

Des voix : …

Le Président (M. Picard) : Nous allons reprendre nos travaux, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. J'invite les représentants à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez de 10 minutes, et, après ça il va y avoir des échanges, comme vous avez eus. Vous êtes des habitués. À vous la parole, Mme Hébert.

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Mme Hébert (Martine) : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je suis accompagnée de M. François Vincent, qui est directeur des affaires provinciales à la FCEI.

Alors, M. le Président, distingués membres de la commission, d'emblée, je tiens, moi aussi, à vous féliciter, chacun et chacune d'entre vous, pour votre élection et votre nomination aussi, Mme la ministre, à titre de ministre de la Famille, donc, et à vous remercier aussi de nous accueillir aujourd'hui, là, pour discuter avec vous du projet de loi n° 2 et des principes de ce projet de loi là particulièrement qui nous préoccupent.

La FCEI, comme vous le savez, on est l'organisme qui représente les PME, la voix des PME, en fait, au Québec et au Canada, la plus grosse association de PME au Canada, 109 000 membres, dont 24 000 au Québec, et nous avons quand même environ, là, 150 garderies privées qui sont membres chez nous, d'où notre intérêt en partie aussi pour ce projet de loi là.

Alors, c'est sûr que ce projet de loi là, comme vous le savez, là, a été déposé pour répondre à une décision de la Cour d'appel du Québec, là, qui invalidait dans un jugement certaines dispositions de ce qui était à l'époque le projet de loi n° 126, là, la fameuse loi sur les services de garde. Il faut se rappeler que cette loi-là… les changements à la loi qui avaient été apportés en 2010, qui s'appelait d'ailleurs Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance, avaient plusieurs objectifs dont, selon ce que la ministre — Mme James à l'époque — avait dit, étaient de répondre adéquatement aux besoins des enfants et de leurs parents et de continuer à pouvoir nous assurer de la santé et de la sécurité de nos enfants qui sont accueillis chaque jour dans nos services de garde au Québec. Je pense qu'on ne peut pas être contre ça, personne; au contraire, je pense qu'on appuie tous ça. Et soyez rassurés qu'à la FCEI on supporte ce principe-là.

Cependant, parmi les modifications qui avaient été apportées à l'époque par ce projet de loi là, il y en avait deux qui avaient retenu particulièrement notre attention : la fameuse formule du 5-300 qui limitait, là, à cinq établissements notamment — parce que ce n'est pas juste 300 places, là, c'est cinq établissements ou 300 places, en tout cas, c'est comme ça que je le comprends — le nombre de places et d'installations que peuvent posséder les propriétaires de garderie; puis, deuxièmement, la définition aussi, quand même assez large, des personnes liées, définition qui, comme l'a noté d'ailleurs la Cour d'appel, est beaucoup plus large que celle qu'on retrouve, par exemple, au Code civil du Québec. Donc, d'ailleurs, je tiens à souligner que le jugement de la Cour d'appel reprend sensiblement plusieurs arguments ou plusieurs des préoccupations que nous avions invoqués, là, à l'époque de l'étude du projet de loi n° 126 concernant ces limitations-là.

À la lecture du projet de loi n° 2, je dois avouer qu'il nous semble que les mêmes préoccupations, en tout cas, demeurent en ce qui nous concerne, là : le maintien de la formule du 5-300 dans lequel on ne touche pas au projet de loi — puis je comprends que le jugement n'abordait pas ça, mais ça ne veut pas dire que le jugement n'abordait pas... qu'on ne peut pas bonifier des choses dans la vie — donc, le fait qu'on ne touche pas à la fameuse formule du 5-300; et aussi la définition des personnes liées, là. On trouve que, malgré les nuances qui sont apportées dans le projet de loi, ça continue quand même d'être discriminatoire et d'être préoccupant, là, pour la liberté d'entreprendre, qui est pourtant un fondement de notre société. Et j'aurai l'occasion d'en discuter plus amplement avec vous un petit peu plus tard.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je veux revenir sur certains éléments qui avaient conduit le gouvernement à adopter des modifications à la Loi sur les services de garde. Je pense qu'on doit se rappeler que ces modifications-là avaient été adoptées à la suite d'allégations concernant, là, certaines irrégularités qui auraient peut-être eu lieu à cette époque-là et qui avaient été, là, largement répandues dans les médias, souvenez-vous.

• (16 h 30) •

Alors, c'est sûr que, si on condamne sans équivoque les pratiques illégales ou frauduleuses, on déplore qu'avec l'adoption du projet de loi n° 126 à l'époque plusieurs entrepreneurs aient été, là, entre guillemets, punis ou, en tout cas, aient subi, là, des préjudices pour des fautes qu'ils n'ont pas commises. Et j'en veux pour preuve, et la Protectrice du citoyen vous l'a dit, les garderies privées ont été occultées, là, en quasi-totalité, les non subventionnées, des nouvelles places de garde à contribution réduite. Et nous, on pense que, dans ce sens-là, ce n'est pas souhaitable, parce qu'il faut quand même rappeler que la majorité des propriétaires de garderie privée au Québec étaient et sont toujours d'honnêtes entrepreneurs qui offrent des services de qualité à des dizaines de milliers d'enfants au Québec. Il y a plus de 91 000 places sous permis, là, dans des garderies privées, tantôt subventionnées, tantôt non subventionnées, au moment où on se parle au Québec. On pense donc qu'il en va dans l'intérêt de la société de préserver ce service essentiel là pour les parents québécois et de tout mettre en oeuvre pour que nos enfants puissent bénéficier d'une place en garderie dans les meilleures conditions qui soient.

Quand je dis ça, c'est d'autant plus important dans le contexte budgétaire actuel, hein? Mme la ministre, vous le savez, votre gouvernement... Et d'ailleurs j'ai réentendu votre patron hier, M. le premier ministre, à la conférence de Montréal, réitérer la volonté du gouvernement de s'attaquer... d'assainir les finances publiques. Et je vous dirais que, dans le contexte budgétaire actuel, il apparaît important de rappeler qu'outre le fait que les garderies privées s'acquittent d'obligations fiscales, là, qui sont liées aux entreprises elles paient des impôts sur les entreprises, elles paient des taxes sur la masse salariale, elles contribuent à la CSST, et tout ça. Donc, en plus d'être assujetties aux mêmes obligations que les CPE, elles supportent elles-mêmes aussi le coût des infrastructures. Et ça, c'est important, dans le contexte budgétaire que nous connaissons au Québec, de dire : Bien, autrement dit, chaque dollar que le gouvernement investit dans les garderies... dans des places à contribution réduite sont... dans les garderies privées, c'est un dollar qui est investi vraiment dans des services à la population et non dans du béton, O.K., mettons ça comme ça, parce qu'on sait qu'il y a un programme d'infrastructure, là, qui supporte la construction d'infrastructures dans les CPE.

Alors, je soumets ça à la considération de la commission parce que, dans l'état actuel des finances publiques, il nous semble qu'il y a là matière à réflexion. Et plusieurs garderies privées nous disent actuellement, là, avoir des places qui sont disponibles, alors que, dans ces mêmes localités là, on construit, des fois, à quelques centaines de mètres ou quelques kilomètres, là, de nouveaux CPE. On pense donc que la politique qui avait été mise de l'avant en matière d'octroi des places n'est pas optimale, et surtout pas dans le contexte budgétaire actuel, et on pense que le projet de loi n° 2 mériterait d'être analysé aussi à la lumière de l'ensemble de ces éléments-là. C'est pour ça que nous demandons à la commission si elle pouvait, dans son rapport, recommander au gouvernement de revoir la politique d'octroi des places à contribution réduite pour accorder une plus grande place aux entreprises privées. Il nous semble que ça serait approprié et dans l'esprit, si vous voulez, du projet de loi que nous étudions aujourd'hui.

Alors, je vous entretiens brièvement de la fameuse règle, au niveau plus technique, là, du 5-300. C'était une mauvaise idée pour nous en 2010, ça demeure une mauvaise idée en 2014. On n'a pas changé d'idée quatre ans plus tard. On se demande en quoi est-ce qu'à partir de la 301e place ou du sixième établissement, là, le fait qu'un de nos oncles qui est en Abitibi puis qui a une nièce qui est en Gaspésie, par exemple... le fait qu'elle, parce que c'est le sixième établissement dans cette famille élargie là, offrirait un service de garde, elle ne pourrait pas avoir droit aux subventions pour les contributions réduites, là. On se demande en quoi est-ce que la qualité des services ou quel danger, là, qui... dans quel danger est-ce qu'on mettrait les enfants qui bénéficieraient de ces services-là. Pour nous, en tout cas, ce n'est pas du tout évident.

Et, comme j'ai dit tantôt, c'est aussi une question de principe. C'est qu'on vient, dans notre société, en posant une balise comme ça, là, limiter le droit d'entreprendre, qui est quand même un droit fondamental. Et je tiens à rappeler qu'on doit examiner ça non pas seulement à la lumière de ce projet de loi là dont nous discutons aujourd'hui, mais, vous savez, lorsque les législatures adoptent des lois, lorsque les gouvernements adoptent des lois, des fois, cinq ans, 10 ans plus tard, ça revient dans d'autres domaines, et on se base sur ces précédents-là pour adopter d'autres lois. Alors, c'est pour ça que je vous dis que ce principe-là, pour nous, est très important.

De la même façon que la question des personnes liées... On s'est dit : On n'a pas fait un pas en avant, on a fait un pas de côté dans le projet de loi, parce qu'on vient rajouter quand même certaines nuances, mais, pour nous, ces nuances-là ne sont pas claires. On l'a bien mentionné dans la lettre qu'on vous a fait parvenir, d'ailleurs. Par exemple, à l'article 1, lorsqu'on parle qu'une personne physique, qui consent, directement ou indirectement, un avantage économique lié à l'établissement d'une garderie, est considérée comme étant une personne liée, nous, ce qu'on se demande, c'est : Qu'est-ce que ça veut dire «directement ou indirectement»? Puis ça veut dire quoi aussi, un avantage économique? Par exemple, est-ce que le fait de demander ou de donner des conseils à une personne ça représente un avantage économique? Bien, c'est parce que ce n'est pas précisé dans le projet de loi. Donc, c'est les questions qu'on se pose.

Est-ce qu'on inclut ici la possibilité aussi, dans les garderies privées, par exemple… l'impossibilité, dans le fond, de créer des banques de remplacement, comme il en existe dans certains autres domaines, hein? Des banques de remplacement de personnel, c'est-u considéré comme un avantage économique indirect? Est-ce que des achats groupés dans les garderies privées, par exemple, dans une même région, qui pourraient décider de se mettre ensemble, est-ce que c'est considéré comme un avantage économique indirect? Donc, c'est tout le questionnement que le projet de loi nous donne et c'est des précisions, dans le fond, qu'on aimerait avoir à cet égard-là, voir apportées dans le projet de loi.

Alors, on pense que ce ne sont là que quelques éléments de réflexion, là, qu'on souhaitait soumettre à la commission, mais qu'il est temps au Québec, là, de se tourner vers l'avenir. Et cet avenir-là, pour nous, il est pavé de davantage de places pour les garderies privées dans les places à contribution réduite, notamment, et on souhaite vivement que la commission entendra notre demande, comme la Protectrice du citoyen l'a bien demandé elle aussi tantôt.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Hébert. Nous allons entreprendre le premier bloc avec la partie gouvernementale. Mme la ministre, vous avez une période de 20 minutes.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Bonjour et bienvenue à vous deux, puis effectivement, habituellement, quand on vous y invite, vous êtes toujours au rendez-vous, donc on n'était pas inquiets qu'on était pour se voir aujourd'hui. D'ailleurs, je crois que M. Vincent est dans la salle depuis ce matin, si je ne me trompe pas. Il a entendu les conversations, et je sais qu'il a un intérêt certain puisqu'il est attentif, depuis ce matin, avec nous.

Mme Hébert (Martine) : Et papa aussi. Heureux papa d'un enfant.

Mme Charbonneau : Ah! Ça, c'est un détail que vous avez et que je n'ai pas. Alors, félicitations! D'ailleurs, on est dans la semaine de la paternité, M. Vincent. Donc, prenez-le, et rapportez-le, et, en même temps, bonne fête d'avance pour dimanche, puisque dimanche, c'est la fête des Pères. Bon, on a fait le tour du principe parental.

Vous avez compris, je l'espère bien, que, si on est assis ici pour parler du projet de loi n° 2, ce n'est pas pour revenir sur un principe de base sur lequel on croit profondément au niveau du gouvernement, c'est-à-dire la règle du 5-300. Malgré toute l'affection que vous ne lui portez pas, sachez que, pour nous, c'est une règle importante, qui a été mise en place pas juste dans un contexte politique, mais dans une volonté de maintenir une accessibilité, à l'ensemble de la population, à un principe de — je vais reprendre vos termes — de PME. Puisqu'à partir du moment où je peux faire une dynastie — parce que c'est le mot que la Protectrice du citoyen a utilisé, «une dynastie de garderies» — je vois là peut-être une contrainte même à avoir des gens qui font plus partie de votre réseau puisque je peux avoir plus de gens à qui appartient une garderie, si je fais une certaine contrainte pour ne pas qu'il y ait une famille ou un seul réseau de garderies maintenu par un seul propriétaire ou un groupe de propriétaires. Donc, en maintenant la règle 5-300, je m'assure d'augmenter le nombre de membres que vous pouvez avoir au niveau de votre réseau, plutôt que de le contraindre.

Maintenant, vous parlez de l'entrave de la liberté de commercer, mais vous parlez, dans le même souffle, de l'amélioration des services de garde. Vous dites que vous avez entendu M. le premier ministre juste hier. Il vous a sûrement parlé de l'optimisation des services, de comment faire mieux, comment faire plus, parce qu'on sait que la demande, en ce moment au Québec, pour les places en garderie, elle est forte. La pression, elle est là, et la volonté du gouvernement, c'est d'en donner le plus possible, mais je finis toujours ma phrase en disant : Dans la capacité de payer des Québécois, naturellement.

Donc, l'optimisation des services, pour nous, elle est importante, et je ne peux pas maintenir, dans un même souffle, le principe de la liberté de commercer puis l'amélioration des services de garde, parce que, pour nous, autant on est convaincus du 5-300, autant on est convaincus de la qualité des services donnés par chacune des instances, qu'elles soient privées privées, privées subventionnées ou appartenant au ministère, c'est-à-dire CPE. Et vous avez raison de nous rappeler aussi qu'il y a une forme d'économie, et c'est un exercice, je vous dirais… C'est peut-être bête et méchant de la façon que je le dis, mais ce n'est pas dans cette volonté-là, mais c'est un peu facile de dire : C'est très économique de donner des places aux garderies privées, puisque c'est eux qui assument le béton, les fenêtres et tout ce qui vient avec.

• (16 h 40) •

Mais, en même temps, c'est une volonté du gouvernement du Québec d'avoir un réseau, un peu comme il s'offre un réseau scolaire. C'est lui qui finance ses bâtiments. On pourrait choisir d'avoir un réseau éducatif juste privé, mais ce n'est pas le choix qu'on fait. On se donne un réseau auquel on se donne un droit de regard puis une appartenance, ça s'appelle les CPE, et, dans cette volonté-là, il y a effectivement une dépense supplémentaire pour le béton, mais une volonté de se donner et de se doter d'un service à la population très adéquat, mais qui appartient au gouvernement. Je le dis comme ça, mais je pourrais vous dire : Qui appartient à la communauté.

Maintenant, le réseau privé subventionné, c'est un réseau qui le dit, hein, il est privé, mais il a le droit à cette portion-là qui s'appelle subvention, puis je nous rappelle qu'en affaires on peut facilement faire le ratio 80 places, 1 million par année, et, de ce fait, bien, sachez qu'il y a un investissement du gouvernement, dans ce réseau privé, qui est quand même très important. On ne peut pas juste dire que ce sont des places, il faut quand même, malgré le fait qu'on ne met pas du tout en doute la qualité des services, se dire que c'est un réseau qui peut revenir coûteux, mais que la personne qui a une garderie privée — et je ne doute pas de ses intentions de donner un très bon service — est en affaires, tandis qu'un gestionnaire de CPE est au service d'un gouvernement, est au service d'une différente façon. Et, encore une fois — je vais le dire 1 000 fois — je ne mets aucun doute sur la qualité des services qui sont donnés aux enfants.

Maintenant, le projet de loi n° 2 vient à la suite d'un jugement de la cour qui ne remet pas en question l'ensemble des règles, qui en met une en question, c'est-à-dire le lien familial qui était beaucoup trop restrictif. Puis je reprends l'exemple que vous avez pris, c'est-à-dire le parent qui a... le membre de la famille qui a une garderie à un endroit au Québec où j'ai une nièce — j'aime bien dire «de la fesse gauche», parce que ça veut juste dire que son lien de parenté, il est là, mais le lien d'affiliation est moins proche — qui veut ouvrir une garderie dans une limite d'espace, mais qui n'est pas du tout en lien familial, à part génétiquement, là, mais qui n'est pas en lien familier, bien, elle devrait avoir ce droit-là à ouvrir sa petite PME et non être restrictif. Par contre, un lien économique doit être reconnu, parce que là je peux avoir une dynastie de garderies qui s'ouvrent un peu partout au Québec et qui vient... et là j'ai l'impression que je prêche pour vous, mais vous allez me corriger après, je suis sûre, mais qui vient mettre une entrave au développement de petites PME dans chacun des lieux du Québec où je peux faire émerger des garderies par des propriétaires plus indépendants qu'affiliés.

Donc, dans cette perspective-là, le projet de loi n° 2 vient vraiment encadrer cet aspect-là. Tous les autres aspects sur lesquels, j'en conviens, vous n'étiez pas d'accord en 2010... Et je vous entends, mais, quand je vous dis ça, vous savez qu'il y a une blague qui dit qu'en politique un politicien qui dit : Je vous entends, c'est parce qu'il a un peu mis de côté... Mais j'entends ce que vous me dites en me répétant : Je ne suis pas assise ici pour discuter du fond de la loi, mais sur une forme de cette loi qui a été adoptée et où un juge a décidé de nous demander de faire un effort supplémentaire pour venir corriger. Donc, c'est exactement pour ça que je suis là.

Alors, si jamais vous vous demandez : Le 5-300, on peut-u y revenir, on peut-u revoir?, la réponse, c'est : Malheureusement, ce n'est pas pour ça qu'on est assis dans cette salle, c'est vraiment pour le projet de loi n° 2. Bonne tentative, mais pas réussie.

Mme Hébert (Martine) : ...une loi, ça s'amende en rajoutant ou en retranchant des articles.

La Présidente (Mme Blais) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Excusez, oui. Oui. Excusez, Mme la ministre, je vais vous laisser compléter.

Mme Charbonneau : Oui, allez-y. Non, non, allez-y, allez-y. Je vous écoute.

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, Mme la ministre, je vous entends, moi aussi. On s'entend de la même manière. Je pense que... J'ai beaucoup entendu le mot «dynastie», d'ailleurs, hein? Ça me fait assez rigoler parce que, moi, ça me fait penser à l'émission Dynastie, vous vous en souvenez, là, la fameuse émission où c'était vraiment, là, aïe, la grosse affaire, ou la dynastie des Rockefeller. Je ne pense pas qu'on a eu au Québec, avant l'adoption, par exemple, de cette règle-là du 5-300, là... Je ne pense pas qu'on a vu de dynastie qui s'était établie au Québec et, en tout cas, je dirais que ça ne fait pas partie des craintes que nous avons, au contraire, parce que ce que nous craignons avec le projet de loi, c'est… avec l'introduction de la notion d'avantage économique indirect, c'est qu'on vienne, justement, brimer des garderies privées de poser ou d'avoir des actions, d'avoir des services, par exemple, comme j'ai mentionné tantôt, de pouvoir bénéficier… de se mettre ensemble pour avoir des achats groupés. Est-ce que l'avantage économique indirect, c'est ça, de se mettre ensemble pour avoir un seul, par exemple, fournisseur de services de tenue de livres?

Alors, quand on parle d'avantage économique indirect, comme la loi ne le définit pas ou ne donne pas d'exemple de ce que ça signifie, comme la loi ne stipule pas non plus que ce sera précisé par voie de règlement, bien, c'est là où ça nous laisse perplexes, et c'est là-dessus où je vous dirais qu'on a des craintes, là, par rapport à ce que nous lisons, en tout cas. Puis je ne suis pas juriste, là, je n'ai pas la prétention de l'être, je suis économiste. Mais donc je ne suis pas juriste, et, en ce sens-là, c'est ça qui nous inquiète, là, à la fois dans les articles… dans le premier article, là, le paragraphe 2°f, et, à la fois, dans l'article 2, où on vient introduire, là, l'article 93.3. Donc, ça, ça nous interpelle.

La deuxième chose que je vous dirais, Mme la ministre, puis je comprends la volonté, là, que vous avez eue, enfin, j'entends la volonté que vous avez eue de limiter le 5-300 ,et tout ça, mais je vous dirais que nous, ce qu'on voit… et je reviens sur le principe, parce qu'ici… On est ici aujourd'hui, nous autres, pour discuter du projet de loi n° 2, qui parle des garderies, mais, dans cinq ans, admettons qu'il y a un scandale, hein, encore dans les médias, là, dans un autre domaine qui est du domaine public, exemple les pharmacies, on va-tu se mettre à dire après ça : Bien là, on va limiter le nombre de prescriptions que les pharmacies peuvent avoir au Québec? Même chose au niveau des cliniques médicales privées, dont les médecins sont propriétaires.

Alors, ce qu'on voit qu'on fait, quand on pose une balise comme ça à la liberté d'entreprendre, c'est un dangereux précédent.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci. Première réponse de mon côté : une volonté de transparence. Donc, sachez que, ce matin, on a aussi soulevé la problématique de bien comprendre le partage pour optimiser des services, c'est-à-dire que je me regroupe pour avoir quelque chose ou pour faire des achats, je fais appel à une garderie pas trop loin parce que j'ai une problématique de technicienne de mon côté puis je dois remplacer quelqu'un vite, vite, vite puis qu'à pied levé cette personne-là que je connais, parce qu'elle est dans un réseau, mais qui n'est pas liée à moi, peut me dépanner. On s'est aperçu qu'il va falloir effectivement être très clairs sur ce principe parce que ce n'est pas un principe économique, c'est plus un principe d'entraide. Mais, ce matin, il a été soulevé, et on devra être explicite et vraiment clair par rapport à ça pour s'assurer que les gens qui ne sont pas juristes, comme vous et moi… fasse en sorte qu'ils peuvent le lire avec moins d'inquiétudes par rapport à cette volonté-là.

Par contre, la deuxième problématique que vous soulevez m'interpelle énormément, parce que, vous savez, comme gouvernement, si on avait une boule de cristal, ça serait extraordinaire de pouvoir extrapoler puis se dire : D'un coup que, dans cinq ans... Je vous dirais que j'aurais aimé vous dire : Ç'aurait été le fun qu'il y a cinq ans… Je ne peux pas plus le dire. Mais les gestes qu'on pose comme gouvernement se veulent des gestes responsables, et le principe même de créer un précédent nous dit qu'on devra être alerte au moment où quelqu'un lèvera la main pour dire : Il faut faire ça parce qu'on l'a déjà fait, un peu comme on nous dit : Il faut donner des places en garderie privée parce que, dans certains endroits, on l'a déjà fait, ça fait qu'il faudrait que ça soit une règle qui s'applique à tout le monde, ce qui n'est pas le fait sur lequel on veut s'appuyer pour poser des gestes.

Comme gouvernement, il y aura nécessairement quelqu'un qui va lever la main pour dire qu'il y a un précédent qui a été créé, et ce sera au gouvernement en place au moment de prendre la décision… qui prendra la décision de prendre ce précédent, de le rejeter pour des raisons légales et justes ou de le prendre pour des raisons légales et justes. Donc, il n'y a pas de boule de cristal qui dit : D'un coup, dans cinq ans… Et j'ai peine à croire qu'on va comparer des garderies à des pharmacies, mais, ceci dit, c'est un exemple qui est quand même concret parce qu'il y a là des nombres qui peuvent se calculer, hein? On a parlé de nombre de places, vous avez parlé de nombre de prescriptions, il y a des nombres, puis, puisque vous êtes économiste, vous travaillez en chiffres, donc j'ai compris que vous y alliez plus en nombres.

Mais sachez que le souci qu'on a en ce moment, c'est vraiment d'apporter un élément supplémentaire qui vient faire en sorte que cette loi qui a été adoptée, qui s'appelait la loi n° 126, vienne répondre aux inquiétudes gouvernementales, vienne répondre aux inquiétudes de petites PME, de gens qui veulent développer des services, mais qui ne sont pas liés à personne d'autre puis qui veulent juste commencer par en avoir une et qui ne peuvent pas avoir une entrave parce que M. Tartempion du village d'à côté, qui avait beaucoup plus de sous puis d'avantages, a acheté toutes les places en garderie qu'il pouvait acheter parce qu'il n'y avait pas de limite puis il pouvait le faire. Donc, dans cette volonté-là de mettre en place quelque chose de plus clair, à la demande d'un juge, qui vient d'un projet de loi qui s'appelait 74, mais qui a été déposé dans une loi qui s'appelle la 126, il y a là une volonté de venir être plus clair et transparent.

Maintenant, un coup que je vous ai dit ça, on n'a pas réglé le principe du précédent. Mais sachez qu'à chaque décision qu'on prend on crée un précédent, que, de ce fait, bien, la boule de cristal, si jamais vous la trouvez, vous me la vendez, là, parce que vous allez me la vendre, vous êtes économiste, vous n'allez pas me la donner. Mais, ceci dit, je vais avoir peut-être accès à un avenir plus prometteur puisque je vais voir c'est quoi, l'avenir. Mais, autrement, je ne peux pas m'empêcher de poser un geste sur le simple prétexte que je crée un précédent qui va peut-être avoir une application sur d'autres règles gouvernementales.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Blais) : Il reste 5 min 30 s, Mme Hébert. La parole est à vous.

Mme Hébert (Martine) : C'est-à-dire que, pour nous, je pense que vous avez bien compris, c'est sur le principe. On défend la libre entreprise et on voit, dans ce genre d'action là de la part des législateurs, des balises, dans le fond, potentielles, là, sur d'autres services. Puis je vous signalerais, j'ai pris les pharmacies, étant moi-même fille de pharmacien, je sais comment ça marche, les pharmacies. Quand vous allez faire remplir une prescription, ils reçoivent de l'argent de l'État, là, il y a des honoraires qui sont versés. Il n'y a pas juste le coût de la pilule que vous payez, là, il y a des honoraires qui sont versés par l'État.

Alors, c'est dans ce sens-là où on dit : Bien, les garderies, c'est un service public. Je regrette, mais il n'y a pas juste les garderies, là. Il y a les cliniques médicales privées aussi où les médecins sont rémunérés par l'État. Donc, on crée un dangereux précédent et on l'avait dit. On l'avait dit en 2010, on le répète, comme je vous dis, parce qu'avant ça on n'avait pas vu ou, en tout cas… puis moi, à ma connaissance, on n'avait pas eu de cas de gens qui avaient été empêchés, là, d'ouvrir des services de garde privés parce qu'il y avait un M. Tartempion que vous avez dit tantôt. On n'a pas eu connaissance de ces cas-là.

Maintenant, je comprends ce que vous nous dites, Mme la ministre. On ne reviendra pas là-dessus. Je pense que François veut continuer.

La Présidente (Mme Blais) : Oui, M. Vincent.

M. Vincent (François) : Merci. En complémentaire sur la question de l'avenir, lorsque le Protecteur du citoyen avait déposé ses commentaires sur le projet de loi n° 126, la présidente avait dit qu'elle était d'accord parce que c'était un caractère raisonnable puis que, dans la mise en application, il y a des problèmes, il y a eu des plaintes. C'est allé jusqu'à un jugement de la Cour d'appel qui a dit : C'est discriminatoire sur le lien familial. Discriminatoire sur quoi? Ça revient sur le fait d'atteindre le quota des 5-300, puis ce n'est pas… Si la personne est liée puis qu'il y a des liens économiques, elle ne pourra pas, parce que le ministère pourrait considérer qu'elle a atteint la limite du cinq places et donc dire : Non, toi, tu ne pourras pas avoir cette place-là.

Puis nous, lorsqu'on avait fait notre mémoire, on avait dit que c'était discriminatoire à la base aussi parce que c'était discriminatoire pour la libre entreprise, un élément fondateur de notre membership. L'ensemble de nos membres sont avec nous parce qu'ils croient que c'est important, la libre entreprise. Qu'il y ait une subvention gouvernementale ou pas, il faut leur donner la chance d'offrir les meilleurs services. Puis, comme vous dites, les services de garde sont bons, on ne les remet pas en question. Bien, justement, s'ils sont bons, qu'un entrepreneur est dévoué, pourquoi on l'empêcherait d'ouvrir une 301e place? Donc, nous, on…

Mme Hébert (Martine) : Ou un sixième établissement, là.

M. Vincent (François) : Et puis, pour terminer sur le cinq ans, il y a la pyramide démographique qui est inversée. Nos entrepreneurs vont partir à la retraite. Il y a le tiers de nos entrepreneurs qui vont partir d'ici cinq ans. Bon, on peut se projeter dans l'avenir… Puis vous avez posé des questions juste avant sur les transferts familiaux puis ces éléments-là, mais il faut se poser cette question-là aussi. Puis nous, on considère que, pour répondre au jugement de la Cour d'appel, il aurait été plus simple de seulement enlever l'article 3.2°a et, par le fait même, 93.1 et 93.2.

La Présidente (Mme Blais) : Il vous reste…

Mme Hébert (Martine) : Alors, c'est une… On vous demande…

La Présidente (Mme Blais) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Oui. Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blais) : Oui. Alors, il reste deux minutes. Alors, je ne sais pas si vous voulez vous les partager toutes les deux, là.

Mme Hébert (Martine) : Non. Bien, ce que je disais, c'est que ce qu'on demande, dans le fond, c'est d'abroger le projet de loi, mais en enlevant.

Mme Charbonneau : Et je fais juste nous rappeler, parce que je suis obligée de le faire à titre de ministre, mais aussi à titre de députée qui participe à cette commission, ce n'est pas ce que le juge nous dit. Le juge, il ne nous dit pas que le 5-300, c'est exagéré. Le juge ne dit pas que ce principe-là vient faire une entrave au droit de chacun.

Ce qu'il dit, le juge, c'est qu'à partir du moment où je prends un effet sur le lien familial… Quand on sait très bien que les familles, on les voudrait toutes unies et parfaites, mais ce n'est pas toujours comme ça, et que, de ce fait, bien, quelqu'un qui est en lien familial par le nom seulement, et non par le lien affectif, a un impact, ce que le juge, il dit, c'est : Vous avez le droit de limiter, vous avez le droit de dire et donner une disposition qui fait en sorte que vous arrivez au 5-300. Où vous posez une entrave aux règles, c'est à partir du moment où vous empêchez quelqu'un de le faire parce que vous soumettez le principe du lien familial. Sachez, membres de la législature, que, dans ce principe-là, il y a le lien économique qui est tout aussi important. Donc, de ce fait, on vous demande de faire un exercice, dans un délai d'un an, pour revoir le principe du lien familial, plutôt que juste le lien familial, mais de voir le lien économique, parce que, comme juge, je vois, dans la loi que vous avez mise sur pied, une problématique sur le principe de lien économique, pas juste sur le lien familial. Le lien familial vient poser une entrave de droit, pas sur le principe du lien économique.

Donc, l'exercice que le juge nous demande de faire aujourd'hui, puis je nous rappelle qu'on est vraiment dans un délai d'un an parce qu'il a vraiment mis une prescription par rapport à son jugement, c'est de revoir cette règle-là pour la rendre plus claire et plus juste et c'est exactement pour ça qu'on est là. Si le juge avait dit : Chers législateurs, vous êtes dans les patates, et votre 5-300 pose un préjudice important à l'ensemble des gens…

Une voix : …

Mme Charbonneau : Ça, c'est mon timer pour dire que je devrais arrêter de parler.

Une voix : …

Mme Charbonneau : C'est ça. C'est exactement ça.

Le Président (M. Picard) : Ça adonne bien. C'est bon, ça.

Mme Charbonneau : Donc, ce n'était pas la volonté du juge, M. le Président. Oui, c'est ça, mais…

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Picard) : Ça fait plaisir. Donc, je vais céder la parole au député de Terrebonne pour une période de 12 minutes.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. La ministre me dira où elle s'est procuré un tel engin, là. Ça risque d'être pratique également pour l'opposition.

Mme Charbonneau : Il s'appelle Jonathan.

M. Traversy : Ah! Il s'appelle Jonathan. C'est parfait. Il n'est pas en vente dans tous les détaillants.

Alors, voilà, en gros, je voudrais tout d'abord remercier Mme Hébert d'être présente avec nous. M. Vincent, merci beaucoup aussi, là, pour votre intervention. Si je comprends bien, vous n'en êtes pas à votre première présence, là, autour de la table de la commission des relations du citoyen. Ce que j'ai compris de votre échange avec la ministre, c'est que, dans le fond, vous étiez là en 2010 puis, en 2010, vous disiez : Bien, la règle du 5-300, nous autres, on pense que c'est discriminatoire, injuste, que ça n'a pas sa place. Et, en 2014, vous n'avez toujours pas changé d'idée. C'est ce que j'ai compris d'entrée de jeu.

J'ai compris également que, sur la question du projet de loi n° 2, dans le fond, votre solution… Vous me dites : Abrégez certains articles. Le laisser tomber, vous ne seriez pas ceux, là, qui pleureraient comme une veuve à la sortie, là, de la salle, là, si jamais c'était la décision des parlementaires. Donc, je comprends qu'il n'y a pas un attachement émotif à ce projet de loi là. Est-ce que j'ai bien compris, jusqu'à présent, votre position?

Mme Hébert (Martine) : Vous avez très bien compris.

M. Traversy : D'accord. Alors, je n'ai aucun moyen d'essayer peut-être, là, de vous convaincre, mais je vais quand même vous amener à réfléchir sur certains aspects. Je vois que vous représentez quand même plusieurs membres, donc 109 000 PME, comme association, 24 000 au Québec, dont 150 membres qui sont au niveau des services de garde.

Est-ce que vous ne pensez pas, Mme Hébert, que la question des services de garde doit quand même, peut-être, être analysée ou, du moins, l'approche devrait être différente, à l'égard de ce genre de services, que différentes autres PME que vous représentez et qu'à cet égard, là il y aurait peut-être moyen de développer une sensibilité peut-être un peu plus large, là, en ce qui a trait à tous les membres, premièrement, du réseau des services de garde au Québec, et peut-être aussi essayer d'amener une approche un peu plus humaine, là, dans le discours afin de, peut-être, arriver à trouver des compromis? Je vous lance la question.

• (17 heures) •

Mme Hébert (Martine) : Oui, écoutez, je suis très sensible, hein? Je suis une personne très sensible de nature aussi, mais je suis très sensible aux arguments que vous invoquez. Effectivement, on n'a jamais dit, par exemple, qu'on était contre le fait que les garderies privées soient encadrées par une réglementation, là, qui est la même que les CPE, par exemple, hein, dans la dispensation des services. On n'a jamais dit non plus que le ministère ne devait pas se doter de balises, de balises, là, strictes pour s'assurer que les projets qui sont sélectionnés, dans chacune des régions du Québec, pour les contributions réduites, les places à contribution réduite… On n'a jamais dit qu'on n'était pas d'accord avec le fait que tous ces mécanismes-là existent, au contraire. Je pense qu'on parle quand même de nos enfants, hein, de services de garde dispensés aux enfants d'aujourd'hui et de demain. Donc, on est tout à fait en faveur de ça.

Ce qu'on dit dans ce projet de loi là, c'est que, d'une part, il y a quand même des imprécisions dans le projet de loi qui font en sorte que les notions que nous avons invoquées tantôt, d'avantage économique, là, sont très larges, surtout l'avantage économique indirect, là, pour qualifier de ce que c'est, une personne liée.

Alors, nous, ce qu'on dit : À tout le moins, là, si vous ne décidez pas de revenir et de nous écouter à 100 %, malheureusement, bien, à tout le moins, si vous pouviez nous écouter sur ces aspects-là et apporter des précisions ou, en tout cas, faire en sorte que les précisions, là, seront apportées par voie de règlement. C'est toujours mieux quand c'est d'abord dans la loi et ensuite encore plus précis dans un règlement, mais on vous laisse ça à votre discrétion. Mais, en tout cas, si la commission pouvait recommander ça, c'est certainement quelque chose qu'on apprécierait.

Sur notre ouverture aussi, M. le député, je dois vous dire, et ça revient à ce que la ministre disait tantôt, je pense qu'on est d'accord pour avoir un système de service de garde au Québec, là, qui est basé sur la mixité, hein, la mixité entre des CPE et des garderies privées. Malheureusement, ce qu'on dit, c'est qu'à la suite des événements qui ont été très médiatisés les garderies privées non subventionnées ont été écartées presque complètement, là, de l'octroi des nouvelles places. Et c'est là où on dit : Dans le contexte budgétaire dans lequel nous sommes et aussi dans le but de préserver une mixité pour donner le choix aux parents de pouvoir choisir eux autres mêmes ce qu'ils préfèrent pour leur enfant… Est-ce que moi, je préfère, par exemple, cette garderie-là, qui est un service de garde privé, parce qu'elle est plus proche de chez moi, parce que les petits camarades de mon enfant y vont aussi? Non. Je pense que c'est important et que le gouvernement doit revoir la politique. Et non seulement le contexte budgétaire l'impose, mais on estime que le gouvernement doit revoir, là, la politique à cet égard-là, que la Protectrice du citoyen d'ailleurs vous a bien dit, tantôt, qui était une politique, là, discriminatoire. Il y a des places, actuellement, qui sont libres et dont les parents pourraient bénéficier alors qu'on a des parents sur des listes d'attente, et on pense que c'est ça. Cela étant, on n'est pas contre la mixité.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Traversy : Oui. Juste une précision, là. Vous me dites que la Protectrice du citoyen a affirmé qu'une mesure était discriminatoire, là. J'aimerais juste que vous me… Qu'est-ce que vous venez de mentionner?

Mme Hébert (Martine) : Ce qu'elle a semblé dire tantôt, ce qu'elle a dit, c'est qu'elle avait constaté, là, que les services de garde… les garderies privées subventionnées avaient complètement été écartées. On pourrait peut-être… Peut-être, on pourrait vérifier les galées pour savoir les termes exacts qu'elle a employés, là, mais…

Une voix : …

Mme Hébert (Martine) : C'est ça, je pense qu'elle a… En tout cas, moi, j'ai cru comprendre qu'elle déplorait le fait que les garderies non subventionnées n'étaient pas éligibles aux places à contributions réduites, là. C'est ça qu'elle a dit, mais je vous invite peut-être à vérifier les galées, des fois que mon interprétation n'est peut-être pas exactement les mots de la Protectrice du citoyen — je ne voudrais pas lui mettre des mots dans la bouche — mais c'est ce que j'avais compris.

M. Traversy : J'avais compris aussi, là, l'aspect discriminatoire qui avait été mentionné par le juge, mais corrigé par la proposition du projet de loi n° 2. On ira vérifier dans les galées pour s'assurer qu'on a la même compréhension, là, des mots de la protectrice. J'aimerais…

Mme Hébert (Martine) : …si jamais je lui ai fait dire des choses qu'elle n'avait pas dites.

M. Traversy : Je n'en doute pas. Je vois que vous êtes une dame dynamique et très ouverte. Alors, sûrement que nous arriverons, là, à communiquer sur la même longueur d'onde, là, en ce qui concerne certaines positions.

          Pour une prochaine question, M. le Président, j'aimerais passer la parole à ma collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Picard) : C'est fait. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est à vous.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Hébert. Bonjour, monsieur. Je voudrais juste qu'on revienne sur une notion, parce que, depuis tout à l'heure, je nous entends parler de garderies privées en excluant les CPE. Les CPE sont des OSBL privés subventionnés. Je voudrais juste le remettre dans le contexte. Elles sont aussi des… c'est des OSBL privés, là. Alors, il ne faut pas les mettre dans une catégorie à part, là. Ce sont des OSBL privés subventionnés et au même titre qu'une privée subventionnée, sauf qu'elle est détenue par un conseil d'administration dans un cadre d'économie sociale versus un autre groupe qui est détenu par des propriétaires en tant que personnes physiques. Je veux juste qu'on mette ça sur les mêmes bases.

Dans votre mémoire, vous nous amenez sur l'avantage économique et vous nous dites de le préciser par règlement. Moi, j'aimerais ça que vous puissiez développer ça un petit peu. Parce qu'effectivement il y a là quelque chose que vous apportez, pour lequel je trouve qu'il est intéressant de regarder. Quel type d'avantage économique en tant que tel on parle, et comment, pour vous, on pourrait définir, là, les avantages économiques qu'on souhaite et ceux qu'on ne souhaite pas? Parce qu'il pourrait y avoir des avantages économiques qui soient souhaitables et d'autres qui ne le soient pas. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Picard) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, Mme la députée, j'ai peut-être mis des mots dans la bouche de la protectrice, là, je n'en mettrai pas dans ceux des juristes du ministère. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il faut faire attention à ce qu'on ne voudrait pas, là, qui soit considéré comme des avantages économiques. C'est, par exemple, de l'aide qui est promulguée, là, par un membre de la famille, que ça soit en termes de conseils. Si, je ne sais pas, moi, quelqu'un prête sa voiture... Admettons que j'ai une garderie, mon père me prête sa voiture. Est-ce que c'est considéré comme un avantage économique pour aller faire les courses pour la garderie?

Donc, outre ce que j'ai mentionné tantôt, là, le regroupement pour les achats, le regroupement, là, des banques de personnel, ce genre de choses là, il y a toute une série de choses qui peuvent entrer dans la notion d'avantage économique et d'avantage économique indirect encore plus. Si, par exemple, je me fais prêter un certain équipement, par exemple, par mon frère qui a une garderie, bien, est-ce que c'est un avantage économique? Où ça s'arrête, cette notion-là? Et c'est là où on dit : Bien, il faut poser des paramètres, il faut poser des balises, là, en tout cas, préciser ce qu'on vient dire par là. Pour nous, ça, c'est bien différent que de dire : Bien, j'ai une participation majoritaire comme actionnaire ou des choses comme ça, là. Donc, je pense qu'il faudrait quand même... Et on n'est pas plus d'accord avec ça, cette question-là, mais, en tout cas, à tout le moins, là, il faut s'assurer qu'on n'englobe pas dans cette notion-là un paquet d'affaires qui n'ont pas rapport.

Le Président (M. Picard) : Oui, M. Vincent.

M. Vincent (François) : Pour préciser, ça touche aussi l'article 2, parce que l'article 2, le 93.3, il faut lire les articles 93.1 et 93.2 de l'article a, 2°, 3, selon cet article-là… Puis on parle aussi de participation directe ou indirecte dans l'exploitation et la gestion. Donc, on parle de liens économiques directs et indirects puis, après, de liens dans la gestion, puis c'est vraiment le mot «indirect». Qu'est-ce que ça veut dire, le mot «indirect»? On ne le sait pas. Puis «indirect», c'est large, ça peut inclure une pléthore d'éléments. Qui va interpréter ça? C'est un fonctionnaire. Est-ce que ça va être selon une façon une journée, selon son humeur une autre journée?

Donc, nous, pour nous, c'est vraiment trop large. Puis, dans la lettre aussi, on a mis une série de questions, tu sais, on a regardé... large possible puis on a essayé d'être logiques. Mais «indirect», là, ça va loin en...

Mme Hébert (Martine) : Tu sais, il y a plusieurs choses, autrement dit. Vous avez le mot «indirect», vous avez le mot «gestion», hein, «gestion», là, c'est... On donne des conseils en gestion des ressources humaines, par exemple, ou ce genre de choses là. Ma soeur fait ma tenue de livres pour ma garderie, elle me donne un coup de pouce alors qu'elle aussi, elle en a une puis… Bon. Est-ce qu'on partage une ressource en commun? C'est tout ça, dans le fond, qu'il faut préciser, là. Alors, il y a beaucoup de choses, il y a la notion d'avantage, la notion «indirect», la notion de gestion dans ces deux articles-là, là, qui sont préoccupantes et qui mériteraient d'être paramétrées.

Mme Poirier : Oui. J'interprète deux petites minutes. C'est que, dans ce que vous venez de nous répondre, moi, il y a deux choses que je retiens. Dans plusieurs de vos exemples, vous mentionnez ma soeur, mon frère, et là le lien familial, pour moi, il est clair. Alors là, on ne se pose plus la question si c'est des services... Et elle est là, la dynamique, là. À partir du moment où il y a un lien familial, on tombe sous le 5-300. Elle est là, la cassure, à mon avis, dans l'interprétation. Pour vous, ce n'est que des gens qui ont mis en commun, au registre des entreprises, une entreprise sur laquelle je vois la liste des administrateurs. Ça, pour vous, les liens familiaux devraient s'arrêter là. Je comprends. Bien, vous n'êtes pas d'accord, mais ils devraient s'arrêter là. Mais, dans un autre côté, ce que vous dites : Ce n'est pas parce que... Bon, l'histoire du prêt de voiture, là, je trouve ça un peu folklorique, là. Mais la banque de personnel, l'achat, etc., est-ce que ça ne devrait pas permettre, justement, à des regroupements... Et là ça n'a plus besoin d'être familial. C'est des regroupements. Je regarde, les CPE ont William. On va se le dire, là, le regroupement d'achats des CPE, qui s'appelle William — c'est de la mise en commun pour faire des achats groupés — a été fait pas sur la base de familles, mais a été fait sur la base d'un service à l'ensemble des CPE.

Alors, moi, je pense qu'il faut distinguer, là, les choses. Si c'est fait à l'intérieur d'une même famille, c'est une chose, mais, quand c'est fait pour un ensemble, comme le... Le regroupement des garderies privées a aussi des services de mise en commun, mais ce n'est pas sur la base familiale, c'est sur une base de services communs. Je pense qu'il faut distinguer les choses.

Le Président (M. Picard) : Mme Hébert, en 30 secondes.

• (17 h 10) •

Mme Hébert (Martine) : Vous avez raison de me rappeler à l'ordre, Mme la députée, je me suis mal exprimée. Dans le fond, quand on parle de ça, depuis le début, ce qu'on vous dit, là, on vous donne l'exemple de plusieurs garderies sur un même territoire, qui sont différentes, qui n'ont pas nécessairement des liens de parenté. On parle de liens familiaux, on parle de toutes ces situations-là et on pense que ça mérite d'être paramétré.

Le Président (M. Picard) : Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Repentigny pour huit minutes.

Mme Lavallée : Merci. Je voulais juste quand même apporter une précision, c'est qu'en droit il y a toujours place à bonification. Je ne suis pas avocate, mais je travaille dans le domaine du droit. Donc, ce n'est pas parce qu'un juge nous donne un délai pour clarifier des choses que ça nous empêche de bonifier certaines choses comme des choses qu'on a entendues ce matin. Donc, ce matin, j'avais dit que j'y allais avec ouverture et je suis encore dans cet esprit-là.

Je vais vous poser une question, puis je pense que vous y avez répondu tout à l'heure, mais j'y reviens. Est-ce que, selon vous, on risque de créer un précédent envers les entreprises qui sont subventionnées par l'État en adoptant ce genre de loi là?

Le Président (M. Picard) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Bien, c'est ce qu'on vous a dit tantôt, de dire… Bien, il faut quand même se rappeler le contexte dans lequel ces paramètres-là avaient été mis en place, le 5-300. Ça avait été mis en place à la suite, là, d'allégations qui avaient été fortement médiatisées. Ce qu'on se dit, c'est… hein, en connaissant aussi comment ça fonctionne, là, des fois, bien, on a souvent tendance, hein, à dire : Bien, on a un problème, mais on va faire une loi ou un règlement au lieu de dire : Bien, comment est-ce qu'on pourrait s'attaquer à certaines irrégularités, par exemple, être à même de mieux les prévenir? On a tendance à faire des règles puis des règlements. Que voulez-vous? Malheureusement, c'est l'apanage, là, des gouvernements qui se succèdent. Et c'est sûr qu'à la FCEI on préconise d'autres types d'interventions de la part des gouvernements, surtout que les gouvernements qui se succèdent, là, se sont tous engagés avec ferveur dans la réduction de l'allègement réglementaire. Nous sommes, dans ce cas-ci, dans l'alourdissement réglementaire et nous allons le demeurer.

Sur la question du juge, que vous dites que ce n'est pas nécessairement parce qu'un juge ne l'a pas dit ou ne s'est pas penché là-dessus que ce n'est pas pertinent, je vous signalerais que, sur la fameuse règle du 5-300, justement, il dit bien qu'il y a une distinction reflétant des choix politiques et qui ne violent pas nécessairement les dispositions de la charte des droits en matière de droit à l'égalité, là. Donc, ça veut dire, ça, qu'il ne l'a pas analysé dans son jugement parce que ce n'était probablement pas ce qui a été soumis, mais que c'était une question politique. Alors, voilà.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée.

Mme Lavallée : Je reviens aussi sur… Tout à l'heure, vous avez mis en évidence le choix de certains termes où je comprends qu'on peut avoir des ouvertures à d'autres procédures, donc directement et indirectement, et qu'est-ce qu'un avantage économique qui est consenti. Ces termes-là, selon vous et selon moi aussi, ça ouvre des portes à d'autres procédures qui pourraient être prises, parce qu'il y a trop d'interprétation dans ces termes-là, dans le choix de ces termes-là.

Mme Hébert (Martine) : D'une part, effectivement, comme on l'a dit depuis tantôt, et, d'autre part, aussi, à beaucoup d'arbitraire, là. Comme M. Vincent l'a mentionné tantôt, quand ce n'est pas précisé, bien, qui va décider de ce que c'est, un avantage économique indirect? Tel fonctionnaire va… Puis on a une fonction publique compétente, là, on ne remet pas ça en question, mais tel fonctionnaire va juger que pour lui, c'est un avantage économique indirect ou c'est un avantage économique direct ou indirect; l'autre à côté, lui, il va juger que non, pour lui, c'est correct, ce n'est pas ça.

Donc, il faut baliser tout ça. Je pense qu'il faut apporter, là, des précisions bien délimitées et tenter de circonscrire le plus possible dans l'entonnoir, là. Parce que, là, on est en haut de l'entonnoir. Je pense qu'il faut se ramener, là, au bout de l'entonnoir dans ces dispositions-là pour être sûrs que vous vous attaquez bien, là, à ce que vous souhaitez vous attaquer, mais qu'on n'empêche pas, on n'entrave pas, là, un paquet d'autres choses, là, qui se passent de façon régulière tous les jours dans le milieu, là. Les garderies privées collaborent entre elles. J'ai encore parlé à une de mes membres ce matin, en m'en venant à Québec, qui est une personne passionnée, hein, d'ailleurs, qui a une garderie privée non subventionnée, qui tire le diable par la queue depuis des années, qui a investi, qui a mis sa maison en garantie pour offrir des services de qualité aux parents de sa communauté. Puis, bon, je vous dirais qu'on ne veut pas que ces personnes-là… qu'on puisse, là, entraver, à tout le moins, là, certaines libertés ou certaines choses qu'elles font, qui permettent d'offrir des meilleurs services puis de faire revivre leurs entreprises.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Tout à l'heure, vous avez…

Le Président (M. Picard) : Allez-y. Oui, oui.

Mme Lavallée : J'ai-tu terminé?

Le Président (M. Picard) : Non. Allez-y.

Mme Lavallée : O.K. Tout à l'heure, vous avez parlé, bon, de vos membres qui ont des garderies privées non subventionnées. Avez-vous fait des vérifications auprès de ces garderies-là pour voir si elles ont actuellement beaucoup de places de disponibles? Parce que, ce matin, quelqu'un me disait qu'il y avait les garderies privées non subventionnées qui avaient fait faillite parce qu'effectivement elles n'arrivaient pas. Est-ce que c'est une réalité que…

Mme Hébert (Martine) : C'est une réalité qui existe, et c'est pour ça qu'on dit... Puis je regardais, là, tu sais, quand on parle de... Je regardais les investissements, le programme de financement des infrastructures des CPE : mars 2013, 23 millions; après ça, juillet 2013, 28 millions; septembre 2013, 14 millions; décembre 2013, 5 millions. Il y en a pour 70 millions, à peu près, là-dedans, là, alors que, quand je suis allée voir... J'ai pris des CPE, là-dedans, pour lesquels on avait investi puis je suis allée voir, sur Internet, là, le site magarderie.com, ou je ne sais pas trop, là, puis ce que j'ai vu, ce qui est sorti, c'est : places disponibles actuellement, places disponibles actuellement dans les mêmes secteurs, dans les mêmes régions, là, à un kilomètre, deux kilomètres, que ces financements, ces investissements-là ont été faits.

C'est pour ça que je dis qu'on n'est pas contre les CPE, là. L'idée, ce n'est pas de s'attaquer à ça. Ce qu'on veut, c'est de revenir à un équilibre que nous avions, en tout cas, il nous apparaît, là, que nous avions à l'époque, avant l'adoption du projet de loi n° 126. On veut revenir à cet équilibre-là dans l'offre de services de garde au Québec. Il nous apparaît que c'est une belle opportunité aujourd'hui, là, de soumettre ça à la considération des membres de la commission, surtout dans le contexte budgétaire actuel, où il va y avoir des coupes dans tous les ministères et dans tous les organismes, et dans un contexte où les parents... On a des parents sur des listes d'attente, actuellement au Québec, là, qui ont besoin de places à contribution réduite. Donc, ce serait peut-être intéressant de revoir les politiques, là, qui ont été mises de l'avant. Et, en tout cas, nous saurions très gré aux membres de la commission d'inclure cette recommandation-là dans le rapport de l'étude du projet de loi n° 2, parce que c'est pour nous une garantie, là, de la pérennité des services de garde au Québec, cette mixité-là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Merci, Mme Hébert, M. Vincent, pour votre présentation. Je vais suspendre les travaux quelques minutes pour accueillir le nouveau groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît, là! Nous reprenons les travaux. Je souhaite la bienvenue à l'Association québécoise des centres de la petite enfance. J'inviterais les représentants à se présenter et à faire leur exposé. Vous avez une période de 10 minutes. Allez-y.

Association québécoise des centres de la petite enfance (AQCPE)

M. Senécal (Louis) : Alors, merci, M. le Président, Mme la ministre, distingués membres de la commission. Alors, je vais être répétitif par rapport aux autres participants et vous féliciter tous et toutes pour votre élection et vos nominations respectives, étant donné que c'est la première fois, formellement, qu'on a l'occasion de se voir.

Je suis Louis Senécal, directeur général de l'AQCPE. Je suis aussi avocat et administrateur de William, dont on a fait état tantôt, alors j'ai plusieurs chapeaux aujourd'hui. Je vous présente ma collègue, Me Patricia Lefebvre, qui est directrice des services juridiques à l'AQCPE, donc l'Association québécoise des centres de la petite enfance.

Alors, je vous rassure, on n'aura pas une présentation qui va durer très longtemps. Je vois l'heure devant moi. On n'avait pas prévu une présentation très longue, mais on la trouvait essentielle pour différentes raisons que je veux vous exposer en introduction, et je vais ensuite céder la parole à ma collègue qui va pointer, peut-être, certains éléments, deux éléments, des points de droit un petit peu plus précis qui nous amènent à être présents ici aujourd'hui.

Alors, avant de commencer, je veux simplement peut-être faire une présentation très brève de notre association. Donc, l'Association québécoise des centres de la petite enfance rassemble un réseau d'entreprises d'économie sociale et représente la plus grande majorité, la très grande majorité des CPE, les CPE bureaux coordonnateurs et les bureaux coordonnateurs qui sont réunis au sein de 12 regroupements régionaux de CPE à travers le Québec.

Alors, le réseau des CPE est reconnu auprès de ses nombreux partenaires comme un acteur de premier plan en petite enfance, c'est sa mission. À l'AQCPE, la mission est d'exercer un leadership national sur l'ensemble des enjeux liés aux services de garde éducatifs à l'enfance. On aime bien rappeler également que le réseau des services de garde qui sont regroupés avec les CPE, c'est le réseau qui représente le second plus gros employeur, plus important employeur privé au Québec après le Mouvement Desjardins. Alors, c'est une force économique importante en économie sociale dont on doit être fiers. Je pense que c'est une réalisation que les Québécois ont réussie avec les années, qui est assez remarquable.

Vous avez plusieurs chiffres. On vous a sûrement donné différents documents. Simplement se rappeler, encore une fois avec fierté parce qu'on est contents d'être là puis se le rappeler, qu'il y a 221 983 places, en ce moment, à contribution réduite, plus de 950 centres de la petite enfance, plus de 1 400 installations. Alors, c'est très, très large et partout au Québec. On aime aussi rappeler avec beaucoup de fierté que ça rassemble 25 000 professionnels qui sont donc, si on ventile ce chiffre-là, 19 000 éducatrices, 977 directrices générales ou directeurs généraux — là, il y a plus de directrices que de directeurs, alors on a tendance à féminiser le terme — il y a 850 directrices adjointes, 4 000 autres professionnels, alors, de différents domaines : des cuisinières, des adjointes administratives, etc. Il y a 15 600 personnes responsables de services de garde en milieu familial au Québec, il faut le souligner, c'est quand même un chiffre impressionnant, mais tout ça repose sur une gouvernance qui est assurée par des parents, alors 7 850 parents bénévoles qui assurent la gouvernance de ce beau réseau là. Alors, c'est une distinction incroyable et absolument importante à souligner aujourd'hui. Donc, on se retrouve aujourd'hui avec une ventilation, plus ou moins, là, au 31 mars, là, des centres de la petite enfance, des places, à 86 770; responsables en service de garde en milieu familial, 91 664; et, en garderies subventionnées, 43 549, pour le total que je vous donnais tantôt de... approximativement 222 000 places.

Alors, bien que le projet de loi n° 2 ne vise pas les centres de la petite enfance, la raison pour laquelle on souhaite intervenir à ce point-ci, c'est qu'on était intervenus au départ, quand la loi avait été adoptée, projet de loi n° 126, et on trouvait essentiel de réitérer certainement les fondements de la loi qui sont venus resserrer et restreindre de façon importante les chaînes de garderies, et on en a parlé suffisamment, et je pense que les intervenants qui ont précédé sont allés dans des commentaires très larges. Alors, je ne vais pas m'étendre là-dessus, vous avez entendu comme moi ce qui a été dit.

Par contre, l'intérêt de venir en parler, même si la loi et les changements qui sont sujets à votre étude aujourd'hui ne sont pas sujets à application en centre de la petite enfance, on souhaite venir vous en parler parce qu'on sent un devoir, à titre de promoteur de la qualité des services en services de garde au Québec, de vous rappeler un certain nombre de faits. Quand on parle des services de garde et quand on a, comme législateur, l'intérêt de différents groupes à tenir en ligne de compte, évidemment, sous l'angle qui est prévu aujourd'hui, on pense aux promoteurs, on pense aux entrepreneurs, on pense à leurs droits, et on en a parlé en long et en large, d'être en affaires, d'ouvrir une garderie commerciale et de tenir des affaires, et, j'en conviens, c'est un droit qui peut être restreint, mais c'est un droit quand même. Mais, quand on parle de services de garde, il n'en demeure pas moins que la priorité devrait être, évidemment, la qualité des services et la santé et sécurité de nos enfants. Et, à ce titre-là, je tiens à vous souligner un certain nombre de statistiques qui sont maintenant disponibles parce que les plaintes qui sont déposées au ministère sont rendues publiques à chaque année. Et, au 31 mars, le registre des plaintes a fait état de chiffres qui sont assez inquiétants. Alors, si on est à l'étude, aujourd'hui, d'ouvrir un peu la porte aux garderies commerciales, je pense qu'il faut avoir en compte la différence de qualité qui existe entre un système et un autre.

Alors, je vous soumets, et c'est une référence directe à un tableau qui vient du ministère de la Famille, qu'en matière de plaintes dans l'année qui vient de se terminer, donc au 31 mars, cinq fois moins de plaintes visaient les CPE, les services en CPE, que les garderies, les garderies commerciales. En fait, en faisant le calcul, là, rapidement, le nombre de jours... le nombre d'heures ouvrables dans une année, on en vient presque à la conclusion que c'est une plainte à l'heure dans le système des garderies commerciales, ce qui est assez inquiétant. Mais particulièrement inquiétant, c'est la section des plaintes qui traitent la santé et sécurité des enfants où, là, on trouve un total assez alarmant de 89 % de toutes les plaintes dans ce secteur-là, qui sont relatives à des garderies commerciales par rapport aux CPE. Alors, quand on parle du droit d'un entrepreneur à avoir un commerce et quand on parle librement, comme d'autres intervenants l'ont fait, de la qualité en service de garde, bien, je pense qu'il faut s'appuyer sur des données objectives, et le registre des plaintes en est certainement un, et il faut le regarder avec minutie. On voulait attirer votre attention sur cet élément-là avant d'aller plus loin.

Le lien de la gouvernance avec la qualité, selon nous, est absolument indéniable, c'est-à-dire qu'en CPE le traitement d'une plainte, ultimement, quand ça dépasse la direction générale, c'est un conseil d'administration fait de parents qui va assurer des mesures correctrices à une situation qui pourrait être problématique. Alors, quand on arrive avec une gouvernance qui est assurée par un propriétaire, et je n'ai absolument rien contre le système commercial, mais on vient un peu plus restreindre la capacité d'un parent d'intervenir dans un processus qui pourrait améliorer les services. C'est encore moins probant quand la propriété de cette garderie-là est faite par un grand groupe et quand ce grand groupe là n'est pas... en fait, n'a pas les deux mains dans la gestion courante de la garderie elle-même. Alors, on pense qu'il y a vraiment lieu d'être prudent quand on regarde l'élargissement potentiel qu'une loi pourrait donner à l'implantation de garderies.

Alors, je vais donc céder la parole à ma collègue, qui va attirer votre attention sur des éléments de droit qui méritent, je pense, d'attirer votre attention.

• (17 h 30) •

Mme Lefebvre (Patricia) : Merci.

Le Président (M. Picard) : Mme Lefebvre, vous avez 1 min 15 s.

Mme Lefebvre (Patricia) : Oh! Merci. Bien, d'abord, juste vous dire qu'on est en accord avec les modifications proposées au projet de loi. Par contre, on a certaines inquiétudes au niveau de l'application et surtout dans l'interprétation. Je vais vous emmener, là — rapidement, considérant le délai —sur la définition de personne liée à l'article 3.2°f. On considère que le fait de mentionner directement «personne physique» dans cet article plutôt que de le laisser large pourrait emmener… pourrait laisser un vide juridique et ouvrir la porte à ce que des individus créent une personne morale dans le but d'échapper au principe de limiter justement la règle qu'on vous a expliquée assez longuement, le 5-300.

Donc, par ailleurs, la décision de la Cour d'appel précise que la limitation doit se faire non en discrimination avec la charte, et on vous emmène le fait que de mettre le mot «personne» et non pas de préciser «personne physique» ne viendrait pas à l'encontre de la charte puisque les personnes morales ne sont pas visées par celle-ci. Donc, à ce moment-là, c'est pourquoi qu'on vous recommande de retirer la mention «physique» de l'article 3.2°f.

De plus, à l'article 93.3 — le nouvel article — on trouve que ça limite l'application de «personnes liées» cette fois-ci seulement avec les aspects de l'exploitation et la gestion. On croit qu'on devrait emmener la dimension de financement, qui est discutée un peu plus loin dans les articles, pour vraiment venir viser que la personne visée au paragraphe 3.2°a qui veut faire un prêt ou un service à une personne liée, elle serait en mesure de le faire puisque ce n'est pas prévu expressément. Donc, dans cette optique-là, l'AQCPE est d'opinion que cette modification ainsi libérée pourrait générer des situations similaires à ce qu'on a vu avant l'adoption du projet de loi n° 126 en 2010.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Lefebvre. Mme la ministre, nous entamons votre dernier bloc de 20 minutes.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Donc, si…

Mme Charbonneau : Bonjour. Je devrais dire «rebonjour» parce que ça fait une couple de fois qu'on se voit, mais bonjour.

Je reviens sur le principe puisque le temps est compté, puis je pense que vous avez mis une importance, dans l'ensemble de votre réponse, sur le principe de la «personne physique». Je ne reviendrai pas sur les propos de plaintes et de calculs qui peuvent se faire entre les plaintes aux CPE ou garderies privées, je vais me garder une petite gêne puis je vais rester sur le projet de loi parce que c'est ça sur quoi on veut se parler un peu.

L'importance que vous avez comprise de toujours spécifier la «personne physique»… et je vous avise d'emblée que je ne suis pas avocate, mais je ne suis pas économiste non plus, donc ça me donne un lousse sur tout ce que je vais avancer. Mais vous avez, dans le projet que vous avez devant vous, l'article 2, la parenthèse f, je l'appelle comme ça, là, parce que je pourrais dire l'article f, mais, bon, la parenthèse f : «La personne physique qui lui consent, directement ou indirectement, une sûreté, un prêt ou tout autre avantage économique liés à l'établissement d'une garderie dont les services de garde sont subventionnés ou au financement de ses activités» se rapporte à la «personne liée».

Par contre, si je m'en vais à 93.3…

Une voix : À toute personne.

Mme Charbonneau : À toute personne. À toute personne.

Si je m'en vais par contre à 93.3, j'arrive au lien familial, au lien de famille. Donc, le principe de la «personne physique» était important pour que, justement, on ne puisse pas l'interpréter puis l'amener sur le principe de la «personne morale». Alors, j'ai besoin de plus vous entendre, si jamais on est dans le champ. Puis, si jamais on peut s'entendre sur le principe de la «personne physique», j'aimerais ça qu'on voie comment on peut plus le mettre pour que ça soit plus clair. Parce que, dans le fond, la volonté de se voir aujourd'hui… puis vous l'avez bien dit, M. Senécal, ce n'est pas parce que l'article de loi vous touche, mais c'est vraiment pour pouvoir essentiellement apporter des aspects pour éclairer l'ensemble des gens qui vont l'interpréter, parce qu'on n'est pas tous législateurs, et, de ce fait, l'apport que vous portez est très important. Donc, dans ce principe même de «personne physique» ou «personne morale», on y voyait, du côté du législateur, qu'une «personne physique» venait donner un peu plus de chair pour pouvoir reconnaître une personne plutôt que juste le laisser à une «personne liée».

Le Président (M. Picard) : Mme Lefebvre.

Mme Lefebvre (Patricia) : Effectivement. Cependant, considérant que vous avez déjà le paragraphe a qui vient déterminer qu'est-ce qu'une «personne liée», le paragraphe f est vraiment différent et vient vraiment préciser «personne physique». Donc, si effectivement une personne morale viendrait à avoir des liens… Parce qu'il faut voir, au niveau économique, on pourrait se regrouper en une personne morale, que ça soit à numéro ou peu importe, et là avoir, à ce moment-là, des liens.

Et, quand vous faites référence à 93.3, bien, 93.3, on ne vient pas sur le financier justement, de là notre deuxième recommandation. Le 93.3, on y va sur l'exploitation et sur la gestion. Donc, on ne vient pas tenir compte des liens financiers qu'il pourrait y avoir, tant avec ou une personne physique ou une personne morale. C'est pour ça qu'on vient expliquer le terme de «personne».

De plus, un petit peu plus loin dans les articles, à 93.5, justement vous venez préciser le mot «personne», donc... C'est comme si la définition de physique est donnée une seule fois dans votre projet et, aux autres moments, dans le projet de règlement, on a... dans le projet de loi, excusez, on met le mot «personne», donc à qu'est-ce qu'on fait référence. C'est pour ça que nous, on vous propose plutôt de retirer «physique» pour justement inclure plus grand que plutôt d'aller de façon plus…

Mme Charbonneau : Plus restrictif.

Mme Lefebvre (Patricia) : …restreinte. Exactement.

Mme Charbonneau : Vous avez compris tantôt, quand je vous ai dit que je n'étais pas du tout avocat, et j'ai compris, moi, que, pour faire comprendre à un avocat, ça prend un avocat, du moins pour le vocabulaire qui peut être intéressant parmi les échanges. Puis la volonté qu'on a aujourd'hui, c'est vraiment d'avoir des échanges le plus clair possible. Donc, M. le Président, je crois que j'ai besoin d'un consentement.

Le Président (M. Picard) : Consentement pour pouvoir entendre… Et je vais vous demander de vous identifier, avec vos fonctions.

M. Lapointe (Simon) : Bonjour, M. le Président. Je suis juriste au ministère de la Famille, à la Direction des affaires juridiques.

Une voix : Votre nom.

M. Lapointe (Simon) : Simon Lapointe.

Le Président (M. Picard) : Oui.

M. Lapointe (Simon) : Si on a employé le mot «personne physique» — parce que, dans une version antérieure, on parlait de «personne» — c'est qu'on voulait, comme l'a souligné la Protectrice du citoyen, viser les personnes physiques qui confèrent des avantages financiers. Donc, on ne voulait pas viser les sociétés de fiducie, les banques, etc.

Cependant, ça pose quand même un questionnement. Puis madame pose la question des personnes morales qui… On l'a réglé par le mot «indirectement». C'est qu'à la base la création d'une personne morale, il y a toujours des personnes physiques qui se servent de paravents, notamment des personnes morales ou des sociétés, et on voulait régler la situation par le mot «indirectement». Donc, on se sert d'une personne morale pour indirectement avantager financièrement une autre personne. Et ça nous évite en même temps d'entrer dans un champ de compétence fédérale qui est le champ des banques. On avait un problème constitutionnel qu'on a réglé ainsi.

Le Président (M. Picard) : Merci.

Mme Charbonneau : Est-ce que ça vous amène à une autre question par rapport à la volonté entre «morale» et «physique» ou est-ce que ça vient vous donner un peu plus de chair, là, alentour de l'os?

Le Président (M. Picard) : Oui. Mme Lefebvre.

Mme Lefebvre (Patricia) : Bien, je vous dirais que ça ne vient pas expliquer, parce que là, «indirectement», à ce moment-là... beaucoup plus large. Si on veut prévoir, il faudrait l'inclure. Parce que je comprends qu'on ne veut pas amener les banques, tout ça, sauf qu'à ce moment-là, lorsqu'on regarde les autres définitions, on vient préciser le mot «actionnaire», on vient préciser au niveau d'«associé». Mais, à ce moment-là, sur tes prêts, donc, moi, je pourrais effectivement créer une entreprise et être couvert et à ce moment-là financer plusieurs qui seraient à… C'est ça…

M. Lapointe (Simon) : Oui. Mais, à ce moment-là, il faut se placer dans la situation qu'on est…

Le Président (M. Picard) : Non, allez-y.

M. Lapointe (Simon) : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Non, c'est pour l'audio.

M. Lapointe (Simon) : Il faut se placer dans une situation où on est dans l'application de la loi. L'objectif de ces dispositions-là, des personnes sont liées, c'est de faire en sorte qu'on vise aussi des personnes qui seraient dans l'exploitation d'une garderie. Donc, je vais te voir… Si la personne qui prête de l'argent devient une corporation et demanderesse en même temps de permis de garderie, là je vais apprécier la situation. Donc, ce n'est pas juste de… il faut… je suis lié par rapport à l'application de la loi, par rapport au fait que des gens demandent des permis, par rapport au fait qu'il y a des subventions qui sont données à des détenteurs de permis qui ont des places subventionnées reconnues par la ministre à la suite d'une entente. Donc, il faut contexter l'application de ces dispositions-là de sorte que ce n'est pas juste dire : Je l'avise ou je ne l'avise pas, mais je l'avise dans la dynamique de la loi aussi, dans l'application de la loi, dans l'octroi de places subventionnées.

Et il faut se rappeler aussi qu'on fait face à un jugement de la Cour d'appel. Je dis «face», dans le fond, je respecte l'autorité des tribunaux. Je pense, on doit l'appliquer. Et, dans ce sens-là, il faut se rappeler que toutes les causes Farinacci visent essentiellement des personnes physiques. Les liens auxquels on faisait face et auxquels on veut réagir, c'est les liens entre des personnes physiques. Donc, on a insisté ici pour a priori viser les personnes physiques, mais on a, en même temps, voulu régler un problème constitutionnel sans écarter la possibilité de rejoindre les personnes morales indirectement… par le mot «indirectement».

• (17 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Oui, Mme la ministre. J'aurais une petite précision. Tout à l'heure, j'ai dit que vous aviez 20 minutes, mais, d'entrée de jeu, à 3 heures, on a dit qu'on terminait à 6 heures. Si j'ai consentement, on va prolonger. Sinon, vous êtes limitée à 14 minutes, et on répartit le temps à tout le monde.

Mme Charbonneau : Je pense qu'on est capables de se limiter dans les temps prévus.

Le Président (M. Picard) : Vous avez 14 minutes, nous sommes rendus à huit, il vous en reste six.

Mme Charbonneau : Yé!

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau : Est-ce que, dans la perspective qu'on vous annonce maintenant, il y a plus… J'essaie toujours d'être le plus clair possible, c'est pour ça que j'ai dit : Je vais demander à un avocat d'expliquer à une autre avocate; des fois, c'est plus facile de mieux comprendre la visée qu'on a. Parce que moi, je peux comprendre qu'on le regarde par un article, mais l'article est englobé dans un projet de loi complet, et on se veut de ne pas être répétitifs. Par contre, dans la recommandation que vous nous faites, si la définition qu'on fait, nous, n'est pas assez claire, c'est aussi tout aussi évident de nous le dire parce qu'il faut que ça soit le plus clair possible.

Mme Lefebvre (Patricia) : Bien, je vous dirais, les explications sont effectivement claires. Cependant, je ne vois pas pourquoi d'emblée on affaiblirait d'emblée la loi plutôt que de le laisser justement général à «personne» que venir tout de suite le restreindre dès l'adoption de celle-ci.

Mme Charbonneau : Et je pense qu'il y a une volonté qui venait de la cour aussi. Je veux juste m'assurer qu'on répond bien à la volonté de la cour de bien préciser la «personne liée», la personne… famille, donc une «personne physique». Mais je vais laisser maître, puisque c'est comme ça que vous aimez ça, vous répondre avec plus de précision.

Le Président (M. Picard) : Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon) : Oui. Merci, M. le Président. Pour compléter la réponse à la question que vous posiez, il est vrai que l'aspect économique n'est pas à 93.3, mais il faut savoir que les personnes visées à 93.3 en lien avec le paragraphe 2°a de l'article 3 sont aussi visées à f. Donc, les mêmes personnes sont visées par le lien économique; on ne l'a pas échappé, celui-là.

Le Président (M. Picard) : Me Lefebvre.

Mme Lefebvre (Patricia) : Oui, mais, à 93.3, vous faites référence seulement à a et non pas à f. À ce moment-là, si vous voulez viser tout, il faudrait viser tout le paragraphe 2°.

M. Lapointe (Simon) : Là, ce que j'essaie de vous dire… Bien, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Me Gosselin…

Mme Charbonneau : Mais, M. le Président, je vais «by-passer» l'avocat.

Le Président (M. Picard) : Oui. Il n'y a pas de problème, mais…

Mme Charbonneau : …et je vais vous dire que, puisque, là, on est dans le pointu d'un libellé, peut-être qu'on serait mieux de faire ça à l'extérieur du contexte, parce qu'on va s'accrocher sur plus quelques mots que sur peut-être des visées que vous aviez, parce que je sais que vous avez plus qu'une recommandation puis je voudrais vous laisser la chance de revenir sur certaines recommandations que vous avez. Donc, permettez-moi de vous offrir une porte ouverte et une place à une table pour pouvoir échanger sur certaines précisions plus légales. Pas qu'on ne trouve pas ça intéressant, mais on ne comprend rien, ça fait que…

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau : Non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, je vous taquine. Mais ce serait peut-être plus intéressant pour vous et avec plus de précisions. Et, en même temps, je ne veux pas manquer l'opportunité d'entendre les autres recommandations que vous avez.

Mme Lefebvre (Patricia) : L'autre recommandation, c'est un peu dans le même sens que le Protecteur du citoyen : je ne vous cacherai pas, au niveau de l'adoption, on ne voit pas l'objectif d'attendre jusqu'à la fin du délai et, dès l'adoption par l'Assemblée, à ce moment-là, il pourrait rentrer en vigueur dès l'application.

Mme Charbonneau : Et vous avez compris, dans la réponse que j'ai faite, que le délai de 35 jours, on ne l'avait pas calculé non plus. Donc, il y avait le projet de loi n° 74 qui était sensiblement la même chose et, de ce fait, bien, on veut arriver dans les mêmes délais. Mais ça ne dépend pas que de nous, ça dépend aussi des dates de tombée et des leaders, et sachez qu'on va sensibiliser les gens de chacun des côtés de la Chambre pour pouvoir arriver dans le délai prescrit par le juge.

Je suis toujours dans mes temps?

Le Président (M. Picard) : Oui, oui. Je ne vous ai pas arrêtée.

Mme Charbonneau : Bon. Non, non, je sais que vous ne m'avez pas arrêtée, mais je vérifie toujours avec vous pour être sûre que je suis toujours…

Le Président (M. Picard) : Il vous reste deux minutes…

Mme Charbonneau : Il me reste deux minutes. Sachez que la contribution que vous apportez, malgré le fait que vous nous avez rappelé, M. Senécal, que ça ne vous touche pas, elle est très précise et très appréciée puisque, toute la journée, on a entendu parler de garderies, de garderies subventionnées, mais que le service que vous procurez, puis je pense que c'est ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui nous rappelait, par rapport au regard qu'on porte sur les services de garde, donc les CPE, qui sont des OSBL qui sont gérés par les parents pour leurs enfants et, dans cette volonté-là, il y a un côté privé qui appartient aussi au regard qu'on porte sur vous, mais la contribution que vous apportez aujourd'hui est fort appréciée.

Alors, il ne me reste qu'à vous dire merci et de passer la parole, par le biais du président, à mon collègue de Terrebonne.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne, vous avez un bloc de huit minutes. Allez-y.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, effectivement, M. Senécal, Mme Lefevbre, merci beaucoup de votre intervention. C'était un débat juridique assez intéressant, là, de part et d'autre de la table. Donc, je comprends que, pour la suite des procédures législatives, on aura l'occasion peut-être d'aller davantage dans le pointu, là, pour l'avenir. Je dois vous avouer que, moi aussi, au niveau juridique, là, je me garde quelques marges de manoeuvre parce que j'ai beaucoup à apprendre, là, sur le sujet. D'ailleurs, la Protectrice du citoyen nous avait déjà un peu aiguillonnés sur la question, mais je sens qu'on se rapproche encore plus, là, du pointu que la question peut soulever.

Alors, je voulais vous remercier aussi d'avoir déposé ce document aujourd'hui. Je sais que le temps n'était pas énorme, là, entre le moment où vous avez reçu la demande et aujourd'hui, là. Ça a demandé un exercice puis une gymnastique assez expéditive. Je sais que vous suivez aussi l'actualité de la famille, au Québec, avec attention et que ce genre de discussion là, bien, vous y avez participé par le passé et que vous y êtes toujours aujourd'hui. Je considère donc que vous êtes, même si vous n'êtes pas directement concernés par ce projet de loi là, partenaires du réseau, là, des services de garde, et, à ce titre, très intéressés.

J'ai pris note également, là, de quelques statistiques que vous nous avez données d'entrée de jeu. C'est intéressant de voir que vous rappelez l'aspect important de la qualité dans l'octroi, là, des services qu'on offre aux enfants du Québec dans le cadre de nos services de garde. Je veux juste bien comprendre, là, lorsque vous parlez des plaintes, là, que vous avez mentionnées tout à l'heure, là, ça, c'est disponible sur le site du ministère de la Famille, et vous me disiez que c'était... J'ai juste le volet santé sécurité au travail. J'aimerais juste que vous puissiez revenir sur cet aspect-là pour bien comprendre : 99 % des plaintes, elles étaient focussées... En tout cas, je veux juste un éclaircissement sur la question.

Le Président (M. Picard) : M. Senécal.

M. Senécal (Louis) : Alors, oui. M. le Président, donc, sur un total de 3 081 plaintes dans l'année qui s'est terminée au 31 mars, 70 % des plaintes étaient en garderies commerciales. Donc, ça, c'est toutes catégories confondues. J'attirais l'attention de la commission sur la section santé et sécurité qui, elle, totalisait 929 plaintes, et, dans ce total-là de 929 plaintes, 89 % des plaintes étaient en garderies commerciales.

Et évidemment on peut ventiler cette section-là sous différents thèmes. Pour vous donner un exemple : en termes de gestion de l'alimentation, c'est 90 % des plaintes qui sont en garderies; la gestion des médicaments, 90 % des plaintes; au niveau de l'hygiène, 85 % des plaintes sont en garderies; les produits toxiques, 100 % des plaintes sont en garderies. Alors, l'idée... et en garderies commerciales.

Alors, l'idée est simplement de souligner le fait qu'on n'a pas énormément de données objectives pour juger de la qualité dans les services de garde, mais on peut certainement se fier sur les parents et, quand les parents font une plainte, ce n'est certainement pas parce que c'est anodin, et on trouve ça très alarmant de voir ces résultats-là.

M. Traversy : Bien, c'était...

Le Président (M. Picard) : Monsieur…

M. Traversy : Merci beaucoup de l'éclaircissement, parce que je sais que plusieurs associations sont venues, aujourd'hui, nous parler, là, de leurs opinions et de leurs prises de position aussi pour l'avenir. Juste avant vous, nous avions la fédération canadienne des entreprises indépendantes, là, qui semblait être bien motivée et bien campée sur ses positions pour la suite des choses. Je crois qu'avec votre éclairage aussi ça nous permet de réfléchir, là, sur l'avenir, comme disait si bien Mme Hébert à la ministre il y a quelques minutes. Alors, ça vient bonifier encore là, là, toute la réflexion des parlementaires.

J'aurais, M. le Président, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui aimerait poser une question.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est à vous.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux.

M. Senécal (Louis) : Bonjour.

Mme Poirier : J'ai posé la question tout à l'heure à la fédération des entreprises indépendantes et je vous la repose. Dans l'article, l'alinéa f dont il est question, on parle de «tout autre avantage économique» direct ou indirect. Vous n'en faites pas mention — et c'est là qu'on a parlé de William. Puisque vous en êtes le gestionnaire, comment vous voyez la ventilation? Comment on pourrait décrire ces avantages-là, selon vous, puisque la demande de la fédération était d'y aller par une description de ces avantages-là par règlement?

Le Président (M. Picard) : M. Senécal.

• (17 h 50) •

M. Senécal (Louis) : Bien, écoutez, quant au... si on faisait un modèle, ça n'existe pas, là, mais... Et, pour ce qui est de William, je suis administrateur, là, pas gestionnaire. Mais, si on avait un modèle équivalent pour les garderies commerciales — parce que William est une coop réservée aux CPE — personnellement, je ne vois pas pourquoi on pourrait faire une discrimination et dire que les garderies n'ont pas le droit de faire un regroupement pour avoir des achats et un pouvoir d'achat qui permet d'avoir certaines économies. Je vous mentirais si je disais le contraire. Alors, notre idée n'est pas de limiter à ce niveau-là, on pense vraiment plus que la gestion d'une garderie dépend beaucoup de comment la propriété est faite, et, plus la garderie est constituée de peu de propriétaires pour un ensemble de places, là est le danger de dérive et non pas dans la gestion courante au niveau des achats. Et c'est un modèle qu'on a, nous : il y a 600 quelques CPE qui se sont regroupés et qui génèrent une économie très remarquable, parce que, des deux côtés de la clôture, on gère l'argent public, et il faut se donner les moyens de faire une gestion qui est responsable pour que la population en ait pour leur argent. Alors, du côté des CPE, ça fait longtemps qu'on a appliqué un modèle comme ça. Alors, on souhaiterait… même, on encouragerait les garderies à faire pareil, l'argent des contribuables serait mieux géré et tout le monde serait content.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Poirier : Merci. À part un service d'achat, qu'est-ce qui, pour vous, ne serait pas acceptable?

M. Senécal (Louis) : Il n'y a rien qui me vient à l'esprit, Mme la députée… M. le Président. En fait…

Mme Poirier : …je prends la suggestion qu'on me fait : le prêt d'une voiture, par exemple, puisque ça a été l'objet de deux de nos intervenants, aujourd'hui, qui nous ont dit que le prêt d'une voiture à son enfant pouvait être litigieux. Est-ce que, pour vous, vous y voyez un avantage économique indirect?

M. Senécal (Louis) : Bien, je pense que ça serait difficile de le regarder de façon très détaillée. Moi, je pense qu'il faut regarder l'ensemble. S'il y a des circonstances particulières, peut-être qu'il y a de la latitude à y avoir, mais, s'il y a un ensemble de circonstances qui fait que, finalement, on lie les gens les uns par rapport aux autres, c'est là qu'il y a un problème, selon moi, pour l'avenir. Quand ça arrive sur une situation en particulier, je ne pense pas que ça soulève une problématique précise, là. En tout cas, là n'est pas notre propos d'aujourd'hui.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Repentigny, pour cinq minutes.

Mme Lavallée : Merci. J'ai compris que vous étiez avocat?

M. Senécal (Louis) : Oui.

Mme Lavallée : Les lois, quand on les lit, c'est toujours problématique au niveau de l'interprétation. Quand vous regardez justement le 2°f : «...la personne physique qui lui consent, directement ou indirectement, […] tout autre avantage économique...», pour vous, est-ce que c'est assez précis pour qu'on puisse… les fonctionnaires de l'État puissent l'interpréter correctement ou on vient d'ouvrir une porte à beaucoup d'interprétation?

Le Président (M. Picard) : Me Lefebvre.

Mme Lefebvre (Patricia) : Je vous dirais qu'effectivement c'est un langage de juriste très courant. Donc, après ça, on y va avec la jurisprudence, et tout ça. Donc, pour moi, je ne vous cacherai pas que ça ne m'a pas marquée à ce niveau-là.

Mme Lavallée : Mais ce que je comprends, je viens d'entendre, c'est la jurisprudence qui va venir préciser ces choses-là…

Mme Lefebvre (Patricia) : Tout à fait.

Mme Lavallée : …parce que ce n'est précis. C'est ça? Parfait.

Mme Lefebvre (Patricia) : Bien, «directement et indirectement», c'est assez précis, ceci dit, dans le jargon juridique, là.

Mme Lavallée : Mais, «directement et indirectement», avec l'avantage économique, il y a place à interprétation.

Mme Lefebvre (Patricia) : Ça se veut une interprétation très large, effectivement, mais, comme je vous dis, c'est utilisé fréquemment. Si vous regardez le Code civil, vous allez voir ce terme-là régulièrement.

Mme Lavallée : …mais c'est la jurisprudence. Ça veut dire qu'on se ramasse en cour pour faire préciser des choses…

M. Senécal (Louis) : Peut-être en complément…

Mme Lavallée : Oui.

M. Senécal (Louis) : En fait, on disait même, en élargissant, en enlevant le mot «physique», on voulait élargir davantage l'interprétation de cet article-là. Alors, on n'est certainement pas en désaccord avec le fait que «tout autre avantage économique» puisse être interprété de façon large, l'idée étant de restreindre au maximum le potentiel…

Mme Lavallée : Puis, à 93.3, quand on parle de participer, «directement ou indirectement, à l'exploitation ou à la gestion», on reste encore dans le flou.

M. Senécal (Louis) : M. le Président, c'est que ce que cette loi-là cherche à faire, c'est d'éviter de faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. Alors, quand on le regarde comme ça, tout le monde sait ce que c'est, la gestion. Et, juste pour se ramener en termes opérationnels, la gestion — moi, je parle d'un CPE, mais je fais l'analogie, mais, en garderie, ça doit être la même chose — on n'est pas dans un service où il y a 48 directeurs avec des sous-directeurs puis des vice-présidents. On est avec un gestionnaire, peut-être un adjoint. Alors, quand on assure la gestion, bien, ça n'implique pas beaucoup de monde dans le milieu des services de garde comme tel.

Mme Lavallée : Mais, quand on dit «participe indirectement à la gestion d'une garderie», pour vous, c'est clair, ce que ça veut dire…

M. Senécal (Louis) : Tout à fait…

Mme Lavallée : …«indirectement à une garderie»…

M. Senécal (Louis) : Tout à fait. Assumer la responsabilité indirectement de la gestion. Alors, ça, c'est un problème, évidemment.

Mme Lavallée : O.K. Tout à l'heure, vous avez parlé des garderies commerciales et, bon, des fameuses plaintes dans les garderies commerciales en mettant ensemble les garderies privées subventionnées et non subventionnées. Est-ce que j'ai mal compris ou...

M. Senécal (Louis) : En fait, sur le site du ministère, effectivement, c'est l'ensemble des garderies qui sont regroupées dans ces statistiques-là.

Mme Lavallée : O.K. Mais on les...

M. Senécal (Louis) : C'est celles qui ont des permis.

Mme Lavallée : Qui ont des permis.

M. Senécal (Louis) : Oui.

Mme Lavallée : Mais est-ce qu'on est capables, sur ce site-là, de...

M. Senécal (Louis) : Je n'ai pas la ventilation, non.

Mme Lavallée : …la ventilation…

M. Senécal (Louis) : Je ne l'ai pas.

Mme Lavallée : Parce que j'imagine que les garderies privées subventionnées sont soumises aux mêmes règles que les CPE, donc elles sont vérifiées par des inspecteurs, j'imagine?

Une voix : Tout l'ensemble des garderies.

M. Senécal (Louis) : L'ensemble.

Mme Lavallée : Tout l'ensemble des garderies, là.

M. Senécal (Louis) : Moi, je n'ai pas la ventilation entre les services. Ce que je peux vous dire par ailleurs...

Mme Lavallée : O.K. Mais les CPE, vous êtes capable de mettre ça à part, les plaintes qu'ils ont par rapport...

M. Senécal (Louis) : Oui, les CPE sont séparés, effectivement.

Mme Lavallée : Ils sont séparés?

M. Senécal (Louis) : Oui, tout à fait.

Mme Lavallée : O.K.

M. Senécal (Louis) : Mais ce que je peux vous dire par ailleurs, et ça me rappelle ce que les intervenants avant nous ont nommé dans la volonté de rééquilibrer : depuis 2003, la croissance des garderies privées subventionnées, donc à 7 $, est de 76 % depuis 2003, et les non subventionnées, de 2 779 %. Alors, si on voulait rééquilibrer, donc augmenter davantage cette croissance-là, je ne sais pas comment il faudrait agir, mais je pense que, dans les dernières années, on a mis toutes les conditions favorisant l'expansion du réseau des garderies privées subventionnées et non subventionnées, les chiffres en témoignent, là.

Mme Lavallée : J'ai encore le temps?

Le Président (M. Picard) : Il vous reste 30 secondes.

Mme Lavallée : 30 secondes? Donc, ce que j'ai compris, tout à l'heure, de votre commentaire, c'est : promoteur et services de qualité, ça ne va pas nécessairement ensemble.

M. Senécal (Louis) : Bien, moi, ce que je dis, c'est que je rapporte les faits. Les faits, c'est des plaintes que des parents ont posées, c'est des parents qui ont des services en garderie. On a naturellement un penchant pour l'éducatrice, pour la garderie ou le CPE; quand on est un parent, c'est le lien qu'on a. Et, malgré ça, des parents qui sont en garderie commerciale présentent des plaintes avec un écart aussi significatif. Je pense que ça ne prend pas un statisticien pour montrer qu'il y a une différence absolument phénoménale entre les deux.

Qu'on prétende — et j'ai entendu cet argument-là récemment — que c'est parce qu'en CPE il y a une mécanique où on adresse les plaintes et on pose des gestes pour corriger la situation, bien, il n'y a rien qui empêche les garderies de faire la même chose. Dans tous les secteurs économiques, quand on une clientèle, bien, on gère les plaintes et puis on pose des gestes pour améliorer le service. C'est alarmant de voir que ce n'est pas suffisant au niveau des garderies, alors qu'en CPE, bien, il y a cinq fois moins de plaintes de...

Le Président (M. Picard) : M. Senécal, c'est malheureusement terminé. Je vais céder la parole à M. le député de Terrebonne, qui va vous faire une demande. Vous acceptez si vous voulez. Oui…

M. Traversy : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, étant donné qu'on a des informations qui nous est apportées aujourd'hui, j'ai compris que c'était sur le site du ministère de la Famille, mais, en même temps, là, pour la façon dont le calcul a été fait et...

M. Senécal (Louis) : C'est sur le site.

M. Traversy : C'est tout sur le site?

M. Senécal (Louis) : Absolument. La ventilation est entièrement sur le site.

M. Traversy : Parfait. Excellent. Je voulais juste valider.

Mme Charbonneau : Vous pourriez le demander à la ministre de la Famille, elle vous aurait répondu.

Le Président (M. Picard) : O.K.

M. Traversy : Génial, mais je ne peux pas...

Le Président (M. Picard) : S'il vous plaît!

Mme Charbonneau : Non, mais, juste…

Le Président (M. Picard) : Donc, je vous remercie pour votre présentation, et je tiens à remercier toutes les personnes qui ont participé au bon déroulement de cette première journée, c'est-à-dire les gens qui ont témoigné, les parlementaires et le personnel politique et parlementaire.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)