Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Quinze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes, bien sûr, d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques) remplace Mme Bouillé (Iberville).

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Avant de débuter et de poursuivre notre étude détaillée du projet de loi, je désire transmettre aux membres de cette commission une lettre, que j'ai reçue de la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec, à chacun d'entre vous, pour que vous puissiez prendre considération de divers éléments qu'ils nous soulignent dans ce document. Donc, Mme la secrétaire, si vous voulez faire... transmettre ce document aux membres de la commission et aux gens... et au personnel de l'Office de la protection du consommateur.

Nous sommes rendus à l'étude de l'article 30. Et, Mme la secrétaire, il y a un amendement sur ce point-là?

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Bernier): Oui. Donc, nous allons débuter nos travaux de cet après-midi -- un bon après-midi à tous -- avec l'article 30 et son amendement. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, bonjour, M. le Président. Salutations à nos collègues. On va avoir... on va se remettre dans le rythme, là. Donc, on aurait un amendement. Ça, c'est rare. Alors, je vais vous lire l'article 30 avec l'amendement... avec le premier élément, peut-être, M. le Président, 119.1, et on fera par la suite 119.2.

Le Président (M. Bernier): C'est ça. On va y aller élément par élément.

M. Fournier: Excellent. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 119, des suivants:

«119.1. Le formulaire de demande de carte de crédit ou les documents qui l'accompagnent doivent contenir les renseignements suivants:

«a) le taux de crédit ou, si ce taux est susceptible de varier, le taux de crédit initial, l'indice applicable et son rapport avec le taux de crédit exigible;

«b) les informations relatives au délai accordé au consommateur pour acquitter son obligation sans être tenu, sauf sur les avances en argent, de payer des frais de crédit;

«c) la nature des frais de crédit et la manière d'en déterminer le montant;

«d) la date à laquelle les informations relatives aux taux, délai et montant visés aux paragraphes a à c sont valables;

«Toutefois le formulaire n'a pas à contenir ces renseignements si un numéro de téléphone, où ces renseignements peuvent être obtenus sans frais d'appel, est fourni au consommateur. Lorsque le consommateur est en présence du commerçant, ce dernier doit lui remettre une copie du formulaire complété.»

Alors, voilà pour 119.1, M. le Président. Peut-être que je pourrais...

Le Président (M. Bernier): Apporter quelques commentaires.

M. Fournier: ...commenter l'amendement. À la demande du Mouvement des caisses Desjardins -- je comprends qu'en ce moment ils ne sont pas avec nous, mais ils nous regardent sans doute à la télévision, et j'en profite pour les saluer -- le formulaire prévu à l'article 119.1 et 119.2 ne sera utilisé que pour les cartes de crédit et non pour tous les contrats de crédit variable.

Il est aussi prévu que, si la demande est faite en présence du commerçant, ce dernier devra remettre au consommateur une copie de la demande complétée afin que ce dernier puisse avoir une copie des informations fournies en cas de contestation.

Ça ne nous dit pas grand-chose, M. le Président. Je vais quand même aller voir le commentaire de l'article 30 initial, qui n'a pas été modifié tant que ça: Au moment de faire une demande de crédit variable, le consommateur n'est pas informé de manière adéquate des principales modalités applicables. Les formulaires de demande de crédit variable devraient contenir de l'information relative notamment aux frais et au taux applicables. La mesure permet par ailleurs de combler un vide dans la loi actuelle en encadrant le formulaire de demande de carte de crédit. L'information précontractuelle qu'il devra contenir a pour but d'aider le consommateur à faire un choix éclairé. Je lance les discussions.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, je déclare l'amendement recevable. Merci, M. le ministre. Je vais maintenant passer la parole au député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les gens de la commission ainsi que les gens qui nous écoutent.

Je profiterais peut-être... la première question de.... lorsqu'on dit, à la fin, après le c... après le d, «le formulaire n'a pas à contenir ces renseignements si un numéro de téléphone, où ces renseignements peuvent être obtenus sans frais d'appel, est fourni au consommateur», je comprends un petit peu mal cette avenue-là. Pourquoi qu'on la fixe ici? Est-ce que ça va enlever l'obligation des gens qui font des... pas des demandes de carte de crédit mais... Les gens qui envoient un relevé, ils n'auront pas à le mettre dessus ou... Parce que là on dit: Si jamais il y a un numéro de téléphone... Donc, ils ont juste à mettre un numéro de téléphone, et, tout ce qu'on rajoute à 119.1, le tour est joué, on n'a plus besoin de l'afficher. Alors, je trouve ça un petit peu bizarre.

Le Président (M. Bernier): Me Allard, oui.

M. Allard (André): Alors, écoutez, d'abord, il faut comprendre ici... il faut savoir qu'on est au stade du formulaire de demande. Alors, 119.1 ne régit que le formulaire de demande et son contenu. Alors, on n'en est pas au contrat et on n'en est pas à l'état de compte. Alors, dans le formulaire de demande, il y a un certain nombre d'informations qui peuvent y apparaître et qui doivent y apparaître. Et effectivement cette possibilité d'écrire le numéro de téléphone permettra au consommateur qui veut en savoir davantage et qui veut obtenir ces informations-là de les obtenir.

Il faut comprendre également que cette mesure est une mesure qui est précisément prévue dans l'accord d'harmonisation, auquel on réfère de temps à autre durant les travaux, et qui est un accord d'harmonisation, au Canada, sur les mesures qui devront être harmonisées en matière de divulgation des coûts du crédit.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Est-ce que je peux me permettre de faire du pouce sur la question de mon collègue et de demander à Me Allard: Puisque vous avez distingué ici le formulaire de demande du contrat et de l'état de compte, pouvez-vous informer la commission des différences que l'on retrouve, par exemple, sur le contrat et sur l'état de compte?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui, bien, en fait, on est rendus à l'article 119.1. Certains articles qu'on va voir au fil des travaux vont traiter spécifiquement du contenu du contrat, 125, du contenu de l'état de compte, 126, et des situations qui peuvent survenir au fil du temps, par exemple si on souhaite augmenter la limite de la carte de crédit.

Je veux simplement aussi préciser que, par l'effet de l'amendement, on ne limite ces exigences-là que sur les formulaires de demande de cartes de crédit. La loi explique ou exige qu'une carte de crédit ne peut être obtenue qu'à la demande expresse, par écrit, d'un consommateur. Donc, c'est le contenu du formulaire de demande, en quelque sorte.

M. Fournier: Peut-être que vous l'avez un peu dit, mais je vais me permettre de le dire peut-être à notre collègue: L'article 125, qui est amené par je ne sais plus quel article du...

Une voix: ...

M. Fournier: ...33 du projet de loi, fait la nomenclature de ce qui doit être contenu dans le contrat. Donc, le formulaire de demande, c'est l'appel du consommateur souhaitant le crédit, c'est le contrat qui rejoint la volonté des deux parties, qui contient énormément de matière -- en fait, il y a m articles -- et les dispositions dont on vient de parler dans le formulaire se retrouvent par ailleurs dans le contrat, et il n'y a pas de numéro de téléphone qui permette... ou amène le consommateur à ne pas savoir ce qu'il signe.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Afin de bien procéder aux enregistrements, je veux juste m'assurer, en ce qui regarde Me André Allard et Me Louis Borgeat, qu'il y a consentement pour qu'ils puissent prendre la parole. Consentement pour... tout au long de nos travaux de cet après-midi?

M. Leclair: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Donc, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: O.K., j'aurais... je comprends bien que c'est au formulaire de demande que ceci s'applique. Ça éclaircit un certain point. Un autre questionnement que nous avons ou que j'ai serait: On spécifie, dans ce même paragraphe là, si les renseignements peuvent être obtenus sans frais d'appel avec un numéro de téléphone. Est-ce qu'on ne serait pas en mesure d'ajouter aussi, si jamais il y a un site Internet ou informatique, car on sait qu'on s'en va vers cette tendance-là, donc prévenir...

M. Fournier: Qu'est-ce qu'ils disent...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: J'ai compris que l'objet de cette exclusion, si je comprends bien, est dû aux accords... à une harmonisation. Est-ce qu'on prévoit dans ces accords-là la question de d'autres moyens plus modernes que le téléphone?

Une voix: À d'autres égards, pas là-dessus.

M. Fournier: Pas là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Fournier: Alors, Me Allard, nous étions à discuter de la... si on est pour prévoir une disposition qui fait que le numéro de téléphone permet d'éviter, sur le formulaire, ces données-là, est-ce que l'indication d'un site Internet contenant les informations nous permettrait d'être en accord avec l'accord d'harmonisation?

M. Allard (André): Bien, en fait, l'accord d'harmonisation ne prévoit que le numéro de téléphone, c'est un accord d'harmonisation, rappelons-le, qui date quand même de plusieurs années, 1996, et publié en 1998. Donc, évidemment, les choses ont évolué. Il faut savoir également que le formulaire lui-même pourrait être... et là on parle de l'utilisation des moyens électroniques, là, le formulaire, lui, doit être... pourrait être complété en ligne, parce qu'il est écrit. L'écrit, ce n'est pas nécessairement sur papier. Donc, il pourrait, sur un site Internet, accéder au site, compléter le formulaire de demande. Ce n'est pas... il n'y a pas de règle de forme prescrite au niveau... Il faut que ce soit écrit et...

M. Fournier: Je comprends et, en discutant... Le formulaire peut donc lui-même être sur le site. Par contre, les accords des années quatre-vingt-dix, là, parlaient du téléphone. Si je peux me permettre, je le limiterais au numéro de téléphone plutôt qu'au site, pour la raison suivante. La règle, c'est de mettre sur le formulaire les indications qu'on a vues. On prévoit une exception: s'il y a un numéro de téléphone, pas besoin. On le dit, parce que, dans le fond, dans le contrat, on va tous les retrouver. Bon, ça va. On veut simplifier la vie, on est protégés ailleurs.

Par contre, puis je ne suis pas marié avec mon idée, mais, quand on va sur un site Internet, parfois ça peut être un peu plus compliqué de trouver toutes les informations que l'on veut. Lorsqu'on a un numéro de téléphone et qu'on dit: Je veux savoir telle chose, la relation nous permet peut-être d'obtenir la réponse plus directement. Or, si on est pour ouvrir une exception, je souhaiterais qu'elle soit plus... qu'elle permette une information plus directe au consommateur plutôt qu'une information indirecte. Encore une fois, je suis ouvert à la discussion, mais je le limiterais plutôt à ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, le but de la loi, c'est un peu de la moderniser. Alors, si j'y vais avec le sens pur du mot «moderniser», bien, je me dis: On a plein d'outils, qui existent ou qui vont même exister dans un futur, alors qu'ici on parle strictement d'un numéro de téléphone.

Ceci dit, je pense qu'on devrait peut-être englober. Même si l'accord d'harmonisation, lui, ne prévoit que le numéro de téléphone, moi, je crois qu'on devrait peut-être en ajouter. Mais, au-delà de la finalité de nos discussions, j'ai toujours un petit bémol: le but d'ajouter ces informations-là au formulaire de demande était pour de la transparence, pour s'assurer que l'acquéreur d'une carte prend bien compte de ce qu'il est en train de signer, alors que, sur ce dit formulaire là, est-ce qu'on exige quelque part que ce fameux numéro de téléphone là va être écrit quelque part en gros, pour qu'il ait les détails? Parce que, si on regarde dans un passé ou dans le présent, en ce moment, si tous ces détails-là n'apparaissent pas en ce moment, donc le formulaire n'a même pas à changer, en prétextant, lorsqu'on lit la loi, de dire: Non, non, en autant qu'on a un numéro de téléphone... Mais il faut bien que le consommateur le sache, qu'il y a un numéro de téléphone qui va lui permettre peut-être de savoir tous ces renseignements-là, parce qu'au-delà des gens ici autour de la table le commun des mortels qui veut faire un... qui veut remplir un formulaire de demande, il n'a aucune idée que la loi a changé puis que ces nouvelles dispositions là doivent y être offertes ou expliquées, ni plus ni moins.

Donc, entre de dire: S'il y a un numéro de téléphone accessible à la compagnie de crédit qui vous offre une demande... bien, dans la vraie vie, il n'y a rien qui change, parce que, si on lit bien la loi, cette compagnie-là dit: À tel numéro, tu peux avoir tous les renseignements, alors, je ne suis pas certain qu'on avantage beaucoup le consommateur, là, à cette date-ci, là, avec le texte.

M. Fournier: Si j'ai bien compris...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: ...c'est de s'assurer que le numéro de téléphone qui est fourni au consommateur est fourni de façon claire. C'est ça?

M. Leclair: Bien, au moins qu'on y fasse une référence, dire: Si, dans la demande que vous êtes en train de signer... N'oubliez pas, vous pouvez avoir les renseignements, incluant blablabla, qu'est-ce qu'il y a dans l'article de loi, bien, à tel numéro de téléphone. Sinon, on ne change même pas le formulaire aujourd'hui, puis, dans la loi, on prévoit que...

M. Fournier: ...quelque chose comme: Toutefois, le formulaire n'a pas à contenir ces renseignements si, de façon claire sur ledit formulaire, on fournit un numéro de téléphone où on peut recevoir ces informations-là.

M. Leclair: Exact.

M. Fournier: C'est ça que vous voulez dire?

M. Leclair: Que ça soit inscrit, ni plus ni moins, là.

M. Fournier: Bon. Moi, je n'ai pas de problème. Est-ce qu'on essaie de trouver un libellé qui puisse ressembler à ça? Je n'ai aucune difficulté. C'est le sens. C'est le but de l'affaire.

M. Leclair: Exact. Puis, comme je disais un petit peu plus tôt, lorsqu'on parle de modernisation, bien, je pense qu'il y a beaucoup de sites que... Parce qu'un numéro de téléphone, c'est une chose, puis heureusement ou malheureusement, on se bute souvent à un appareil téléphonique en ce moment, là. Composez le 1, le 2, le 8, le 16, le 24, l'heure du dîner est finie, puis, bon, on passera à d'autres choses. Alors, un numéro de téléphone peut être assez lourd à se rendre à l'information directe. Ça, c'est d'une part. Puis, de l'autre part, bien, vu qu'on modernise, bien, on ne peut pas se faire accroire que les générations qui nous suivent, bien, tout le monde est avec iPod, iPad, iPhone. Alors, si jamais cette information-là a un site Web qui le relie aussi, si ce n'est pas un numéro de téléphone, mais c'est sur un site bien spécifié dans le formulaire, bien, pour moi, ça serait la même chose, là, mais on peut en discuter longtemps.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre, est-ce qu'il y a une autre formulation? Est-ce que...

M. Fournier: C'est sûr qu'à partir du moment où -- puis là je ne suis pas sûr qu'on peut rentrer dans ce détail-là -- on souhaite un numéro de téléphone interactif, là, là on commence à être pas mal dans les culottes des entreprises, là, et que peut-être finalement que le site peut être plus clair que le numéro de téléphone. Faites le 1, le dièse, appelez votre mère puis recommencez, là. On est déjà passés par là, là. Des fois, c'est... Quand ça fait une demi-heure, tu dis: J'abandonne, là. Peut-être... Je ne sais pas si on ne peut pas trouver une formulation...

Une voix: ...

Une voix: Ou bien qu'on oublie le côté... s'il aime mieux...

(Consultation)

M. Leclair: L'autre option, ça serait peut-être qu'on...

Le Président (M. Bernier): On peut suspendre quelques instants pour...

M. Fournier: Écoutez, ce qu'on peut peut-être faire, parce que, de toute façon, on sait qu'on a rendez-vous ensemble...

M. Leclair: Dans un futur...

M. Fournier: ...dans un futur, futur...

Le Président (M. Bernier): ...rapproché.

M. Fournier: ...un futur fréquent, peut-être qu'on peut... sur le 119.1, le suspendre, en retenant qu'il y a deux notions. Il y a celle que l'endroit, que ce soit le numéro... Je pense qu'il faudrait inclure le numéro de téléphone et accès électronique. Je ne sais pas comment est-ce qu'on appelle les autres moyens, là.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui?

Le Président (M. Bernier): Oui, Me Allard.

M. Allard (André): Oui, en fait, sur la question de l'accès du... Le formulaire, encore une fois, il peut être accessible et sur un site Internet. Tout ce qui est exigé d'être constaté par écrit peut l'être sur une forme électronique. Donc, ce formulaire-là peut se trouver sur une forme électronique, il peut se retrouver sur un site Internet. Donc, à cet égard-là, effectivement, il y a la Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information qui permet l'équivalence fonctionnelle. Je ne veux pas rentrer dans les détails. Mais le numéro de téléphone, lui, va toujours devoir être... Il va toujours devoir y apparaître si, sur ce formulaire-là, qu'il soit sur le site Internet ou sur papier que vous recevez par la poste... Le numéro de téléphone doit y apparaître si les informations qui y sont énoncées ici n'apparaissent pas.

Le Président (M. Bernier): Merci. Avez-vous d'autres points à ajouter?

M. Fournier: Considérant que le formulaire peut donc être accessible sur le site, si on revient à la lecture, puis là j'offre ça comme ça, là -- Me Borgeat a été gentil de nous faire une formulation: «Toutefois, le formulaire n'a pas à contenir ces renseignements si un numéro de téléphone, où ces renseignement peuvent être obtenus sans frais d'appel, est fourni au consommateur», ou est fourni de manière claire et visible sur le formulaire au consommateur, ou est fourni au consommateur de manière claire et lisible sur ce formulaire. Que le formulaire soit sur Internet ou qu'il soit sur copie papier, on remplit le formulaire, peu importe où il est. Il y a un numéro de téléphone et, à la limite, il peut y avoir quelqu'un qui répond: Allez voir www.quelquechose, puis vous allez le trouver.

M. Leclair: C'est sûr que, dans...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois

M. Leclair: Merci, M. le Président. Le plus simple serait que, même s'il doit y avoir...si tu as un numéro de téléphone ou non, que les informations paraissent sur le formulaire en tout temps. Ce serait le plus simple. Lorsqu'une personne signe, si elle ne prend pas la peine de lire ce qu'elle signe, bien, là, ça reste son problème à elle. Sauf que, même si le formulaire, ledit formulaire, on fait une référence, en ligne, on peut aller chercher le formulaire de demande, peut-être que les renseignements ne seront pas là. Pourquoi? Parce que, justement, dans la loi, ou dans l'article 119, on précise que, s'il y a un numéro de téléphone où est-ce que tu peux avoir les renseignements, bien, tu n'as pas besoin de les mettre sur le formulaire. Alors, même si on va sur un site Internet, puis ce n'est pas inscrit sur le formulaire qu'il y a des détails de... Puis là je ne sais pas comment est-ce qu'on ferait la référence, là, pour... ce sera leur job à eux autres et, peut-être, nous, de s'assurer que cette référence-là explique la nature prévue à 119.1.

M. Fournier: Je vais donc proposer d'autre chose.

M. Leclair: On chemine.

M. Fournier: On parle de a, b, c, d. Il y a quatre éléments. Peut-être, des fois, j'imagine que, dans les formulaires préimprimés, là, on peut même laisser des blancs pour les adapter au moment où le formulaire a à être rempli, puis il y a les taux du moment, mais, si on laissait l'alinéa, si on disait que, sur le formulaire que tu remplis, on a le a, b, c et d, est-ce que ça complique la vie à ce point des entreprises qui oeuvrent là-dedans?

M. Leclair: Ce serait plus clair.

M. Fournier: Parce que, si... Je peux comprendre, là que les entreprises... Puis on le sait, puis Desjardins nous l'a dit, hein: Ne venez pas gérer ma caisse pour moi, là. Puis je me retiens, là, je ne veux pas non plus qu'on aille trop loin. L'office nous propose ce libellé-là, puis il a des vertus, mais, si on s'aperçoit que ces vertus peuvent être... On n'en a pas tant besoin que ça.... Qu'est-ce que vous en pensez? Me Borgeat me dit que, si on l'enlevait...

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Oui.

M. Fournier: Me Borgeat, dites-nous vous-même ce que vous venez de nous dire.

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): En fait, je pense que c'est un point de discussion tout à fait légitime. L'alinéa est là par souci de se conformer à un accord d'harmonisation qui, ma foi, demeure... impose une certaine contrainte morale, mais qui date un peu. Et, dans une optique d'une loi sur la protection du consommateur face à l'endettement et au crédit, je ne pense pas qu'il y aurait de problème à dire que le formulaire devrait en tout temps contenir ces renseignements-là. Et on m'informe que la réglementation fédérale n'a pas retenu un alinéa du même genre. Est-ce que c'est bien le cas?

Une voix: ...

M. Borgeat (Louis): C'est le règlement... De quel règlement s'agit-il? Est-ce que c'est une réglementation...

Une voix: ...sur les pratiques de commerce.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Un règlement fédéral sur les pratiques de commerce en matière de crédit.

Une voix: Règlement sur les pratiques de commerce, banques.

M. Allard (André): Alors, le règlement sur les pratiques de commerce, banques. C'est comme ça qu'il s'appelle. Écoutez, effectivement, on nous informe que ça avait été introduit dans cette réglementation-là et par la suite retranché. Il faut savoir aussi que l'accord d'harmonisation est un accord qui a été conclu dans le cadre plus général de l'Accord sur le commerce intérieur, qui est un accord qui permet ou, enfin, qui oblige les provinces, en matière de consommation, à harmoniser leurs pratiques. Alors, c'est un accord beaucoup plus large qui comprend des chapitres sectoriels, dont un sur la consommation, et qui oblige les parties à harmoniser leurs mesures en matière de protection du consommateur. Cet accord sur la divulgation des coûts du crédit est un accord qui émane de ces travaux.

Bien sûr que, dès lors qu'on ne se conforme pas à cet accord d'harmonisation, on s'expose par définition à des interpellations des autres parties à cet Accord sur le commerce intérieur. Donc, je pense que, par souci d'informer les parlementaires ici, c'est utile de le savoir. Maintenant, il s'agit de mesurer l'impact d'une telle décision par rapport à la conformité avec l'Accord sur le commerce intérieur et l'accord sur l'harmonisation des règles sur la divulgation des coûts du crédit, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup, Me Allard. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Moi, personnellement, si...

M. Lemay: Une question d'éclaircissement.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, allez-y.

M. Lemay: ...une question... Je suis vraiment... Merci de votre générosité, chers collègues. C'est parce que... Est-ce que l'article en cause, que notre collègue discute depuis tantôt, a été retranché? Pour moi, ce n'est pas clair, parce que...

M. Fournier: ...c'est la disposition concernant le formulaire, qui contient ou pas les renseignements, qui au départ, dans pratiques commerciales, banques, si je comprends bien, étaient présents, ont été retirés par la suite. Et donc, si je comprends ce qu'on me dit, les banques, en ce moment, offrent l'information sur les formulaires.

M. Lemay: Mais pas le numéro de téléphone. Ce n'est pas l'obligation.

M. Fournier: Parce que le numéro de téléphone, c'est le moyen de ne pas fournir l'information. Donc, il n'y a pas de disposition qui dit: Avec un numéro de téléphone, tu peux ne pas donner des informations. Sur cette disposition-là, donc, cet alinéa qu'on retrouve dans 119.1 proposé, si on l'enlève, oui, ça... C'est un peu ce que le député de Beauharnois disait tantôt, au début, dans le fond, si on les écrivait sur le formulaire. Et là on s'aperçoit qu'en harmonisation il y a une époque où il l'était au fédéral; là, il ne l'est plus.

M. Lemay: Alors là, il ne l'est plus, c'est ça?

M. Fournier: C'est ce que je comprends.

Une voix: Effectivement.

M. Lemay: Ah! Je reçois mon éclaircissement, là.

M. Fournier: Sur le bout du numéro de téléphone qui permet de ne pas enlever le formulaire, de ne pas mettre les...

M. Lemay: Ça, ça n'existe plus au fédéral?

M. Fournier: Parfait. C'est ça.

M. Lemay: Donc, ça n'a pas à être harmonisé.

M. Fournier: Donc, conséquemment, si jamais je retirais l'amendement et que j'en proposais un nouveau dans lequel, en plus d'avoir... Remplacer ce qui était à 1°. Remplacer l'expression «Le formulaire de demande de crédit variable» par «Le formulaire de [...] carte de crédit»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa de 119.1, de: «Lorsque le consommateur est en présence du commerçant, ce dernier doit lui remettre une copie du formulaire...»

Entre les deux, parce que c'est avant l'insertion, là, ça prendrait un retrait: Par le retrait du dernier alinéa de l'article 119.1.

M. Leclair: ...toutefois et...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: C'est ça, juste pour faire certain, là, c'est le paragraphe dont on parle, «Toutefois», qui finit à «consommateur». Lui, il serait biffé.

M. Fournier: Exactement, exactement.

M. Leclair: Moi, ça... je pense que ça...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Je ne sais pas si le secrétariat aimerait avoir l'ensemble de nos papiers?

Le Président (M. Bernier): Bien oui, certainement. C'est parce qu'à ce moment-là, nous, il faut être capables de faire l'amendement et de suivre l'amendement.

M. Fournier: Alors, on vous le présente comme ça, puis je peux vous le présenter comme ça, si vous voulez.

Le Président (M. Bernier): Eh bien, on va le regarder, là, puis on va vous dire exactement...

M. Fournier: Oui, oui, oui. Bien, si vous voulez suspendre pour délibérer.

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre quelques instants.

M. Fournier: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bernier): Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, donc, on...

M. Fournier: Oui. Alors, peut-être pour vous expliquer ce qu'on ferait -- d'ailleurs, vous me l'avez bien expliqué, ce que j'étais pour vous expliquer: on va retirer l'amendement et on va en proposer un autre. Et voulez-vous que je vous en parle?

Le Président (M. Bernier): Oui. Allez-y.

M. Fournier: O.K. Alors, dans l'amendement qu'on ferait, on remplacerait, dans le premier alinéa, l'expression «Le formulaire de demande de crédit variable» par «Le formulaire de demande de carte de crédit». Ça, on commencerait par faire ça, puis ça, ça serait bien. Deuxièmement, par le retrait du...

Des voix: Deuxième.

Le Président (M. Bernier): Du deuxième alinéa.

M. Fournier: Deuxième alinéa. J'ai failli faire le dernier, mais c'est: par le retrait du deuxième alinéa de l'article 119.1 et

3° par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant: «Lorsque le consommateur est en présence du commerçant, ce dernier doit lui remettre une copie du formulaire complété.»

Puis le reste, c'est 119.1, on le verra tantôt. Je pense que c'est bon.

Le Président (M. Bernier): Oui, c'est bon. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: O.K., oui, je comprends. C'est excellent.

Le Président (M. Bernier): Oui. Merci, M. le député de Beauharnois. Donc, l'amendement à 119.1 est-il adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Bon, passons maintenant à 119.2.

M. Fournier: Et on adoptera les deux ensemble tantôt, c'est ça?

Le Président (M. Bernier): Oui, c'est ça.

M. Fournier: En tout cas, c'est un bel amendement. Je pense qu'on peut se féliciter.

119.2. Je vais lire tel qu'amendé:

«Le formulaire de demande de carte de crédit [...] doit prévoir l'obligation du consommateur d'y préciser la limite de crédit souhaitée.

«Le commerçant ne peut consentir une limite de crédit supérieure à celle indiquée dans le formulaire.»

Ça, c'est très, très important pour tout ce qu'on a dit, là, durant les consultations. C'est assez simple comme article, mais assez fondamental. Encore une fois, peut-être, pour rappeler que c'est à la demande de Desjardins si on change l'expression qui était utilisée avant, là, «formulaire de demande de crédit variable» par «formulaire de demande de carte de crédit», parce que c'est ça qui est l'outil utilisé. Je le dis pour bien montrer à Desjardins qu'on écoute ce qu'ils nous proposent quand on peut.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Sans commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Sans commentaire. Donc, cette modification a été adoptée. Cet amendement a été adopté. Donc, est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Il l'est.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Donc, l'article 30, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons donc passer à l'étude de l'article 31, et il y a également des amendements.

M. Fournier: C'était une inquiétude passagère. Il y aura un changement, un amendement pour le texte anglais, mais on va commencer par le texte français. Donc, regardons l'amendement. Le texte de 122.1, tel que modifié, donc, avec cet amendement, se lirait ainsi... il s'agit, en fait, on le voit bien, d'un tout petit ajout à la fin.

Alors: «Lorsqu'un consommateur est partie solidaire avec un autre à un contrat conclu pour l'utilisation d'une carte de crédit, il est libéré des obligations résultant de toute opération portée au débit du compte de crédit après avoir avisé par écrit l'émetteur de sa décision d'annuler sa carte[...].

«Tout paiement effectué par le consommateur qui a donné l'avis prévu au premier alinéa, doit être imputé aux dettes contractées avant l'envoi de l'avis.» Et cela serait cela.

Le Président (M. Bernier): Donc, l'amendement est recevable.

M. Fournier: Peut-être que je peux vous donner quelques commentaires sur l'amendement, ensuite, quelques commentaires sur l'article initial et, après ça, nous pourrions...

Le Président (M. Bernier): Oui. En discuter.

M. Fournier: ...entamer une période d'échange. Alors, le Mouvement des caisses Desjardins nous a fait des représentations selon lesquelles il était inutile que le consommateur joigne sa carte de crédit à son avis de sa décision d'annuler sa carte, puisque le nom du consommateur et le numéro de sa carte de son compte suffisent à l'émetteur. Donc, on a retiré le fait qu'il envoie la carte de crédit. J'imagine qu'il va plutôt la déchiqueter, peut-être. Puisque le consommateur qui a fait parvenir l'avis n'est plus responsable des sommes portées à la carte de crédit après cet avis, tout paiement que ce consommateur fait devrait être imputé aux dates préalables à l'avis. Par ailleurs... Bien, le texte anglais, on le verra tantôt, là. On va commencer par régler le texte français.

Je peux peut-être revenir sur le texte et le commentaire initial qu'on retrouve dans le cahier: Les émetteurs de carte de crédit n'acceptent pas facilement la défection d'un codétenteur de la carte. Ainsi, malgré une séparation ou un divorce, le codétenteur d'une carte de crédit émise au nom de son conjoint demeurera responsable des dettes futures du conjoint, même s'il cesse d'utiliser la carte.

Le codétenteur de carte de crédit devrait pouvoir faire cesser la solidarité pour le futur. Cette nouvelle disposition vise à fournir au consommateur un mécanisme simple pour mettre fin pour l'avenir à la solidarité relativement aux dettes contractées dans le cadre d'un contrat pour l'utilisation d'une carte de crédit partagée par plus d'un consommateur.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Fournier: Lorsqu'on lit tous les commentaires, c'est plus facile de comprendre ce dont on parle.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, une toute simple question, là, que... mais je crois qu'en lisant je me suis répondu moi-même. Lorsqu'on parle de l'avis qu'il donne, ce n'est pas une avis déjà... avec un formulaire prévu à cette fin, c'est simplement une avis écrite qui peut être sur une page blanche. On donne une avis écrite, ce n'est pas un formulaire prévu par les gens. C'est bien ça que je comprends, c'est une simple avis écrite, là? Juste pour faire certain.

Le Président (M. Bernier): Exactement. Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Pour continuer sur le même type de réflexion, considérant que c'est une partie solidaire, considérant que ça n'arrive probablement pas dans un moment joyeux de la vie, là, hein, quand on décide de se désolidariser d'une carte de crédit, je ne sais pas quelle est la méthode habituelle, par l'office ou par d'autres, mais est-ce qu'un avis écrit, ce n'est pas, comme disait... est-ce que ce n'est pas un peu simple, peut-être? Est-ce que ça peut ouvrir la porte à... Sur une page blanche, on écrit, on... Est-ce qu'il y a moyen de vérifier si c'est bien la personne, si... Je présume, là, «avis écrit», ça n'inclut pas courriel non plus. Bref, considérant le geste qui est posé... Quelqu'un qui, individuellement, décide de renoncer à sa carte, c'est une chose. Quelqu'un qui se... à cause d'un couple qui, malheureusement... une vie de couple qui se termine, une amitié qui se termine également...

Une voix: Une relation d'affaires.

M. Lemay: C'est ce que j'allais dire, je ne sais pas si ça inclut également... Là, on est dans la...

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, je comprends, mais là est-ce que c'est... Bref...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Lemay: ...envoyer un lettre faite sur le coin de la table, là, puis envoyer sans être enregistrée, rien, ça vaut?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Bien, dans un premier temps, l'avis écrit peut être envoyé sur tout support. Il peut être envoyé sur papier, il peut envoyer sur un support électronique. Alors, ça, c'est la loi sur le cadre juridique des technologies de l'information qui vient neutraliser les supports, ce qui veut dire qu'un écrit, maintenant, ça peut être fait par courriel, sur papier, bien sûr, l'avis écrit.

Par définition, les exigences de forme pour se prévaloir d'un droit que la loi consent à un consommateur doivent être, ces exigences de forme, les moins contraignantes possible pour favoriser l'exercice de ce droit-là. Donc, l'idée, c'est d'abord et avant tout de prendre une décision d'aviser et ensuite d'aviser de façon formelle. Mais il ne doit pas y avoir un formalisme ou des formalités trop exigeantes, sans quoi le consommateur n'utiliserait pas ou ne se prévaudrait pas de son droit, d'une part.

M. Lemay: O.K.

M. Allard (André): Par ailleurs, au niveau de la solidarité, bien sûr que, lorsqu'on souscrit à du crédit, on doit pouvoir également avoir la possibilité de cesser d'y souscrire. Ça ne veut pas dire qu'on est libéré, par ailleurs, des dettes.

M. Lemay: Non, non, c'est très clair dans l'article, d'ailleurs.

M. Allard (André): Oui, voilà.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: Avec la première partie des explications qu'on a eues, je comprends bien si vous êtes seul. Si vous êtes seul, c'est votre carte, je comprends qu'il faut laisser... il ne faut pas demander pratiquement une lettre d'avocat ou par huissier. Je pense que c'est clair. Mais, quand il y a une troisième partie, est-ce que, M. le Président, quand on dit «parties solidaires», ça peut vouloir dire trois, quatre, cinq, 10? J'exagère, là, mais, il y a probablement, dans des familles, trois personnes sur une carte de crédit, à quelques reprises. Je ne sais pas, mais...

M. Fournier: Je ne crois pas que l'article mentionne qu'il ne peut y avoir que deux parties solidaires. Je ne crois pas qu'on dise qu'il ne peut y en avoir que deux. Je crois que l'article ne le dit pas.

Par contre, la solidarité naît -- et, Me Borgeat et Me Allard, vous me contredirez si j'ai tort -- du contrat initial. Autrement dit, lorsque le contrat initial est signé, on établit alors qui sont les utilisateurs de la carte de crédit qui sont donc liés par les dettes de la carte. Cela se fait au moyen d'une signature des parties.

Le temps passe, les parties solidaires, qui se sont déclarées solidaires par écrit, font des achats, sont solidaires des dettes, enfin, du capital emprunté qui n'a pas encore été remboursé. Arrive un moment où une ou plusieurs, selon le cas, des parties décide de changer la situation, revenir sur la signature qu'ils ont apposée sur un contrat. Le choix qui s'offre est le suivant: dire qu'on n'a jamais le droit de se libérer de la solidarité, auquel cas il n'y a que l'institution financière qui en est heureuse, et ce n'est pas tellement utile pour les consommateurs; ou bien prévoir que, de la même façon que la solidarité est née, elle peut se terminer. C'est ce qui est prévu ici, c'est-à-dire que, par un écrit et la signature, il est possible de se désolidariser pour l'avenir, ce qui n'entraîne pas la désolidarisation rétroactive mais simplement pour l'avenir. Et donc les mêmes obligations, les mêmes exigences procédurales qui permettent de faire naître la solidarité sont celles qui seront suivies pour y mettre fin. C'est le principe qui a été appliqué ici.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Simplement rajouter que je suis d'accord avec ce que j'entends. Par contre, quand on signe en solidarité, il y a une... non, pas «une», on ne peut pas être solidaire avec soi-même, en tout cas, idéalement, il faut l'être, là, mais deux, trois, quatre signatures, tandis que, là, il y en a une seulement d'exigée. Donc, pour moi, ce n'est pas...

M. Fournier: C'est celui qui se... Imaginons la situation de quatre personnes -- je ne sais pas si c'est possible, j'imagine -- qui, ensemble, ont utilisé une carte et qui se déclarent chacun solidaire. Bon, le temps passe. Une de ces quatre parties décide, elle, de se désolidariser. L'effet de sa signature permet... Puisque c'est l'effet de sa signature qui l'a incluse, l'effet de sa signature va l'exclure.

Et, connaissant cet état de droit, ceux qui signent initialement le contrat pour s'inclure... les quatre au départ qui s'incluent savent déjà qu'il sera possible à un des quatre de se désolidariser à sa volonté. Et donc, connaissant la manière de s'en sortir, ils connaissent aussi de façon très, très éclairée la façon d'y adhérer.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. J'aurais une autre petite question, là, juste question de faire certain qu'on est tous sur la même longueur d'onde. Lorsqu'on parle de carte de crédit, moi, si un marchand de meubles m'offre une carte de crédit avec une limite x puis... Est-ce que, premièrement... Ma première question, c'est: Est-ce que ça inclut ça aussi? Ça, c'est la première question. Exemple, j'ai une carte Brault et Martineau, tant mieux pour...

Le Président (M. Bernier): Me Allard, oui.

M. Allard (André): Ça dépend des sortes de cartes de crédit. Ça sera une carte de crédit qui sera assujettie à ces règles-là.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Leclair: O.K. Donc, si, moi, je garde mon exemple, j'ai une carte de crédit de ce commerçant-là, je remplis, sur une feuille blanche... J'écris mon nom, blablabla, comme quoi je me désiste ou j'arrête. J'envoie ça à Brault et Martineau. Brault et Martineau, bien souvent, eux, ont une compagnie de crédit en arrière d'eux. Ils sont seulement qu'entre les deux, ces deux-là. Donc, est-ce que c'est valide pour la compagnie de crédit? Parce que, moi, si je dis: Bon, bien, moi, c'est sur telle rue, l'adresse, moi, j'envoie ça à cette adresse-là... ou il faut que j'envoie ça à la compagnie de crédit qui me donne la carte? Est-ce que vous comprenez le sens? Juste pour faire certain que la personne qui arrête une carte qui est donnée par un marchand... Est-ce que mon avis, comme qu'elle n'est pas prévue... C'est un avis que je vais écrire moi-même. Si je l'envoie directement aux détaillants pour leur dire: Moi, je cesse toute opération avec cette carte-là, eux ont-u l'obligation de dire: Bien là, je vais le transférer en haut? Juste une question d'être certain, là, que...

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Moi, je vais y aller avec les cas faciles, je vais vous laisser les cas difficiles. Les cartes de crédit, généralement, en grande majorité sur le marché, mais il peut y en avoir beaucoup que je ne connais pas, sont directement émises par l'institution prêteuse. Donc, l'émetteur est celui qui collecte... l'émetteur de la carte est celui qui, sur ses propres formulaires, reçoit les adhésions et va recevoir l'avis de désolidarisation. Bon, ça, c'est le cas facile.

Qu'en est-il de l'émetteur d'une carte de crédit qui l'émettrait au nom de quelqu'un d'autre, dans l'exemple qui est mentionné, si jamais ce cas arrive, parce que je ne suis pas certain que, s'il se présente comme ça... Prenons le cas d'une autre compagnie parce que, Brault et Martineau, je ne le sais pas, mais je me souviens d'une autre compagnie qui a plutôt une institution financière liée aux commerçants, prenons La Baie.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui. Bien, en fait, ce qui se produit habituellement, c'est que les institutions financières concluent des ententes avec, effectivement, peut-être parfois des commerçants pour apposer un logo, une marque de commerce sur leurs cartes de crédit. Il demeure cependant que le véritable émetteur est l'institution financière, ou la banque, ou...

Alors donc, le fait que vous utilisez cette carte-là, vous allez recevoir vos états de compte, sur lequel est inscrit le nom de l'émetteur, et vous allez effectivement devoir envoyer votre avis à l'émetteur lui-même, qui est la véritable institution financière émettrice de la carte.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: Donc, ça, c'est clair, dans l'article...

M. Fournier: Bien, dans l'article, ce qui est clair, c'est l'émetteur. La question que vous posez, c'est: Est-ce qu'il est clair que, sur le formulaire d'adhésion à une carte de crédit, il y a... et sur le contrat, si on peut bien voir qui est l'émetteur. Je crois pouvoir dire que, sur l'état de compte, on voit qui est le collecteur, et, à mon avis, le collecteur doit souvent être l'émetteur, d'après moi.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Leclair: Bien, je ne voudrais surtout pas qu'il arrive quelque chose comme ça, là -- exemple, on prend La Baie, si La Baie, ça fait plus notre affaire que Brault et Martineau, je n'ai pas de problème -- que le consommateur, lui, ou la consommatrice décide: Bon, bien, là, on en a assez de cette carte-là, j'envoie ça à Brault et Martineau ou à La Baie, puis, pour moi, c'est valide puis c'est fini.

Là, on est chanceux, nous, on a des juristes qui nous expliquent l'émetteur, et tout, et tout, mais le commun des mortels, dans son salon, qui, malheureusement, mettons, cet après-midi, travaille, peut avoir manqué ce bout-là. Je voudrais m'assurer que ce soit clair.

Le Président (M. Bernier): On va certainement vous prendre en reprise, M. le député.

M. Leclair: Merci, M. le Président.

Une voix: Il va y avoir un «rerun».

M. Leclair: Surtout pour La Baie puis Brault et Martineau.

Le Président (M. Bernier): Oui. O.K. Donc, au niveau de la question, est-ce que c'est Me Allard qui répond?

M. Allard (André): Oui. Bien, écoutez, malheureusement, il faut s'en tenir aux dispositions du contrat qui vous lie, comme consommateur, auprès de l'émetteur... avec l'émetteur qui a émis votre carte de crédit. Donc, c'est avec l'émetteur avec qui vous devez transiger. Donc, vous payez à l'émetteur, vous correspondez avec l'émetteur, vous envoyez votre paiement. Lui, l'émetteur, vous a envoyé son état de compte, donc si vous avez un avis qui est prévu par la loi ou par le contrat, c'est à l'émetteur qu'il doit être transmis.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: M. le Président, des fois, je suis dur de comprenure. Alors, je prends une situation où est-ce que je suis dans ce grand magasin là. On m'offre d'avoir une carte de crédit de ces gens-là, puis, comme ils vendent des meubles, bien, il m'assoit dans le beau fauteuil que j'ai le goût d'acheter puis il me dit: Prends ton petit crayon puis, regarde, c'est simple, tu me remplis ça ici. Donc, en conclusion, je prends... en fait, que, si je renvoie mon avis à eux parce que c'est eux qui m'ont fait remplir le contrat... Et donc j'ai signé en bas et j'en garde une copie. C'est à eux que je devrais envoyer mon...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: En fait, le document... Par exemple, dans le cas de figure, vous êtes dans le fauteuil, chez Brault et Martineau ou chez La Baie, vous êtes dans le fauteuil, le document qu'on vous a tendu, le formulaire, et le contrat qui va suivre vont être au nom de quelque chose qui va ressembler à La Baie finance, Brault et Martineau finance ou X, Y finance, et ce ne sera pas nécessairement La Baie, sur telle rue, à Valleyfield. Ça ne sera pas le magasin comme tel, ça va être l'entité prêteuse qui émet la carte de crédit. C'est ça, le document que vous allez signer. Vous n'allez pas signer avec un émetteur de carte de crédit qui est un magasin de meubles, vous allez signer avec l'émetteur de carte de crédit qui est en lien avec le magasin de meubles, qui est en relation d'affaires.

Des fois, c'est la même propriété, là, lorsqu'on regarde les... on lève les voiles corporatifs, mais c'est avec eux que vous allez signer. Et enfin, pour être bien simple, à la fin, quand on vous demande d'envoyer votre chèque parce que vous devez de l'argent, parce que c'est une carte de crédit, vous ne l'envoyez pas au magasin où vous avez acheté le meuble, vous l'envoyez à l'adresse qui est fournie avec l'état de compte. Or, cette adresse-là se trouve à être la même que sur le contrat, la même que sur le formulaire.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Moi, je suis convaincu, M. le Président. Je veux juste m'assurer, là, qu'on comprenne bien puis que les gens comprennent bien que, s'il y a une carte par une entremise, bien, on n'envoie pas ça au magasin, c'est vraiment l'émetteur de la carte pour la compagnie qui finance ça. Pour moi, c'est clair, là, mais j'imagine, là... j'espère que tous les consommateurs vont comprendre.

M. Fournier: M. le Président, je salue les questions: ça nous permet tous d'essayer de donner les meilleures explications pour que le monde qui nous suivent comprennent puis qu'on se dise qu'on fait la bonne affaire. Moi, je suis très, très... Je suis très favorable à cette façon de procéder là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, M. le Président. Peut-être, effectivement, moi non plus, il y a des choses que je ne cerne pas bien, là, mais... Donc, une partie solidaire à une carte de crédit -- les personnes sont deux, ou trois, ou quatre -- une personne décide de se retirer. Ça n'annule pas la carte de crédit?

M. Fournier: Forcément, il reste des gens...

M. Lemay: Il reste des gens, bon.

M. Fournier: ...qui restent en lien avec l'institution émettrice.

M. Lemay: Bon. Mais c'est indiqué, dans l'article, «par écrit l'émetteur de sa décision d'annuler sa carte», donc techniquement il annule sa participation à une carte commune. Je ne veux pas... Il n'annule pas sa carte comme telle, parce que la carte, elle, elle demeure, elle demeure active.

M. Fournier: ...sa carte, mais c'est celui qui annule sa carte. Ce n'est pas l'émetteur qui annule sa carte, c'est la partie qui utilisait sa carte qui était... ou de laquelle il y avait une solidarité avec d'autres, là. Donc, la carte utilisée par l'autre partie qui continue d'utiliser la carte qui est la sienne, donc elle n'est pas... elle est encore en vigueur. C'est celui qui avise l'émetteur de sa décision d'annuler sa carte... Donc, ce n'est pas que la carte du désolidarisant, si on pouvait lui donner un nom.

M. Lemay: D'accord. Oui, c'est ça. Donc, ce que je comprends, la méthode...

M. Fournier: Maurice, ça serait un autre nom plus facile, mais...

M. Lemay: La quoi?

M. Fournier:«Maurice», plutôt que «désolidarisant», ça serait plus facile à dire.

M. Lemay: Mais donc ce que je comprends, M. le Président, c'est que la manière de fonctionner des maisons de crédit, c'est une carte par partie solidaire, une carte physique par partie solidaire.

M. Fournier: Il y a plus qu'une carte.

M. Lemay: Bien, deux cartes. Une carte par personne.

M. Fournier: Bien, oui, pardonnez-moi. Oui, oui.

M. Lemay: S'ils sont quatre, il y a quatre cartes, même numéro, même... sauf que le nom change, O.K.?

Le Président (M. Bernier): Mais ça pourrait... Il pourrait y avoir deux cartes avec deux numéros différents. Moi et mon épouse, on a deux cartes différentes avec une institution, puis ce n'est pas les mêmes numéros.

M. Lemay: Ce n'est pas les mêmes numéros, mais vous êtes solidaires. C'est un compte.

Le Président (M. Bernier): On est solidaires sur le paiement du compte. C'est un compte, mais on a deux cartes.

M. Lemay: Est-ce que vous pourriez déposer vos états de compte qu'on puisse faire les vérifications?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, le but de mon intervention était de vous éclairer.

M. Lemay: C'est une blague. Non, non. Donc, il y a deux cartes avec deux numéros différents.

Le Président (M. Bernier): Oui, ça peut arriver, comme ça peut être identique aussi.

M. Lemay: Ça fait que vous avez le même maximum, le même...

Le Président (M. Bernier): Même chose.

M. Lemay: Même, même chose, et la carte est différente. D'accord.

M. Leclair: Moi, je ne suis pas convaincu. Pas dans tous les cas.

Le Président (M. Bernier): Non, ce n'est pas dans tous les cas non plus, vous avez raison.

M. Lemay: Je ne pense pas.

Le Président (M. Bernier): Mais ce que je vous disais, c'est que ça peut arriver.

M. Lemay:«Il est libéré [...] résultants de toute [...] portée au [crédit] du compte après avoir avisé...»«Il est libéré des obligations résultants de toute opération portée au débit du compte...» Débit du compte, ça, M. le Président, c'est le crédit du client, donc ce qui est pour eux le débit, dans ce cas-là, et le crédit pour nous. Mais, à supposer qu'il y ait une dette commune qui a été échafaudée au fil des ans, les intérêts, ils, continuent à être communs. Parce que vous avez beau vous être retiré, vous avez beau avoir envoyé 1 000 $ ou 5 000 $ qui baissent le montant du prêt, il reste que les intérêts qui ont été...

Mais l'article, pour moi... Parce que c'est écrit: Il est libéré des obligations résultant de toute opération portée au débit. Les opérations portées au débit, ça peut être le 300 $ d'intérêt? «...après avoir...»

M. Fournier: Il est libéré des obligations résultant de toute opération portée au débit du compte de crédit après avoir avisé par écrit, là.

M. Lemay: Oui, mais c'est parce que les intérêts peuvent continuer...

M. Fournier: Bien, je crois que des opérations portées au débit du compte, ce sont des opérations allant susciter le crédit pour l'utiliser à une fin d'achat ou quoi que ce soit. Il ne s'agit pas d'une obligation résultant de l'application du taux d'intérêt pour un capital non payé. Il s'agit des obligations résultant de toute opération...

M. Lemay: C'est un achat.

M. Fournier: ...portée au débit...

M. Lemay: Donc, un achat.

M. Fournier: ...portée au débit, donc qui a fait augmenter le capital emprunté. C'est ça. Autrement dit, en termes clairs, si tu l'as utilisé, tu paies; si tu ne l'as pas utilisé, tu ne paies pas. Ça va?

M. Lemay: Mais tu dois être partie prenante des taux d'intérêt accumulés. Même si vous avez payé...

M. Fournier: Ici, on est libérés...

M. Lemay: On se comprend. Est-ce que c'est prévu?

M. Fournier: Nous ne sommes pas libérés des intérêts qui courent sur des...

Une voix: Et du capital.

M. Fournier: ...obligations résultant d'une opération portée au débit du compte avant.

M. Lemay: Je comprends bien.

M. Fournier: Ça va?

M. Lemay: Alors, le débit, c'est un achat par la carte de crédit.

M. Fournier: C'est ça. Oui, c'est ça, c'est l'achat. J'ai une information à vous donner...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: ...puis qui est très, très intéressante. Ce n'est pas très frais, par exemple, ça date de 1978 mais quand même. L'article 122 de la loi nous dit: «Nul ne peut émettre plus d'une carte de crédit portant le même numéro, sauf à la demande écrite du consommateur partie au contrat de crédit variable.»

Donc, généralement... ou la règle étant deux numéros, mais il pourrait y avoir un même numéro mais deux noms. Il peut même évidemment y avoir deux noms avec deux numéros. Mais je ne suis pas sûr qu'il y a d'autres cas de figure. Mais c'est intéressant, hein?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Je termine en disant ceci, M. le Président: Que cet article-là, et, comme je disais tantôt, on a pris beaucoup de temps, mais, le ministre l'a dit aussi, ça valait la peine, parce que cet article-là va être utilisé dans des circonstances qui ne sont pas faciles pour personne, donc aussi bien s'assurer que c'est clair et bien compris par tous. Alors, merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, l'amendement se complète également avec le texte anglais, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, je me permettrais peut-être de le lire, ne serait-ce que cela pratiquerait mon anglais.

«A consumer...» Ça vous fait rire?

Une voix: ...

M. Fournier:«122.1. A consumer who is party to a credit card contract solidarily with another consumer is released from the obligations resulting from any transaction charged to the credit card account after the consumer sends a written notice informing the card issuer that the consumer wishes to cancel the credit card.»

Ce n'était pas si pire, mais je me suis enfargé quelques fois. Mais on voit quand même qu'en la version anglaise il était presque plus facile à comprendre, hein? «Resulting from any transaction», c'était plus facile que...

Une voix:«Card issuer», c'est clair, «card issuer».

M. Fournier:«Card issuer», oui. Ah oui! C'est tout simple, mais j'aimais aussi le «from any transaction». Mais, bon, le français nous offre plus de nuances, c'est intéressant aussi.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair: C'est beaucoup plus clair un coup que ça a été lu. Merci beaucoup, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Mais je tiens à vous dire que j'ai la version écrite, qui va être conservée pour fins de consultation. Merci. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

Article 32, avec un amendement également.

M. Fournier: Alors, M. le Président, je crois que je vais vous le lire, oui, tel qu'amendé, parce qu'il est substantiellement amendé.

Une voix: En anglais.

Le Président (M. Bernier): ...il y a également deux éléments. L'article... L'élément 123 et l'élément 124.

M. Fournier: Woups! Woups! Alors là, je suis en train de faire 124, non?

Une voix: Il n'y a pas d'amendement à 123.

M. Fournier: Alors, je ne ferai pas 124 tout de suite, d'abord.

Le Président (M. Bernier): 123, il n'y a pas... il ne semble pas y avoir d'amendement.

M. Fournier: Alors, faisons 123, ça va?

Le Président (M. Bernier): Faisons 123, par la suite, on fera un amendement.

M. Fournier: On fera 124 après. C'est une bonne idée.

«123. Le consommateur n'est pas tenu des dettes résultant de l'utilisation par un tiers de sa carte de crédit après que l'émetteur a été avisé par quelque moyen que ce soit de la perte, du vol, d'une fraude ou d'une autre forme d'utilisation de la carte non autorisée par le consommateur.

«Même en l'absence d'un tel avis, la responsabilité du consommateur dont la carte a été utilisée sans son autorisation est limitée à la somme de 50 $.

«Est interdite toute stipulation contraire aux dispositions du présent article.»

Et là je vais procéder à un commentaire. La loi actuelle protège les consommateurs en cas de perte ou de vol d'une carte de crédit. Or, une carte de crédit peut être utilisée de façon frauduleuse ou non autorisée, malgré le fait qu'elle n'ait pas été perdue ou volée, notamment, dans le cas de clonage, de transcription non autorisée des données ou dans d'autres situations similaires.

La mesure vise à étendre la non-responsabilité du détenteur d'une carte de crédit au cas de fraude ou d'une autre forme d'utilisation non autorisée, en plus des cas de vol et de perte de la carte, après l'envoi d'un avis à l'émetteur, et à limiter la responsabilité du consommateur dans les mêmes circonstances en l'absence d'avis. C'est assez clair.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Beauharnois, sur l'élément 123, l'article 32.

M. Leclair: Je suis juste en train de regarder comme il faut, M. le Président, si vous m'accordez une petite minute.

(Consultation)

M. Leclair: ...parlait, M. le Président, de responsabiliser aussi l'utilisateur et le consommateur. On n'aurait pas lieu, peut-être, d'ajouter, en début de paragraphe, à l'article 123, «à moins de négligence grossière» ou qu'on garde ces termes-là pour s'assurer de la fraude...

Une voix: Parce que le gars peut laisser sa carte de guichet là...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Je crois que les définitions de ces moyens, fraude ou autre forme d'utilisation de carte non autorisée, par exemple, le «autre forme d'utilisation de carte non autorisée» doit être interprété dans le sens des éléments qui précèdent. Je croirais pouvoir dire que c'est peut-être l'application de la règle ejusdem generis.

Le Président (M. Bernier): Oui. Me Allard.

M. Leclair: Je reviens toujours à la première...

M. Fournier: Mais Me Allard ne semble pas vouloir le dire.

M. Leclair: ...ce qu'on disait, comme la différence d'une personne qui va laisser sa carte, incluant son numéro de NIP avec un petit collant en arrière, on juge que c'est quasiment vouloir se faire frauder lorsqu'on fait ça, puis la personne qui laisse son numéro dans un classeur x puis quelqu'un qui va mettre la main dessus. Donc, ici, c'est... tous les moyens de fraude sont reconnus. Ça fait que... on ne parle pas de «grossière», là, on ne parle pas d'ampleur d'acte.

Une voix: Je pense que je n'ai pas le goût d'en...

Le Président (M. Bernier): Me Allard, avez-vous des informations? Allez-y.

M. Fournier: Me Allard, vous pourriez participer à nos échanges.

M. Allard (André): Avec plaisir, M. le ministre. En fait, cette disposition-là découle directement de l'accord d'harmonisation auquel on réfère fréquemment. Or, l'accord d'harmonisation porte sur la divulgation des coûts du crédit. Les cartes de débit ne sont pas du crédit, par définition, donc, on est en matière de crédit.

On comprend cependant qu'il y a eu une évolution rapide de la technologie permettant maintenant d'utiliser le NIP pour les cartes de crédit, mais il demeure qu'on a deux soucis d'harmonisation.

Le premier, pour les cartes de débit, on veut s'assurer que les institutions financières puissent avoir les mêmes règles au Québec qu'ailleurs. Et il y a un code de pratique sur les cartes de débit, on en a parlé. Donc, on s'est rapprochés des règles sur le code de pratique des cartes de débit.

En ce qui concerne l'utilisation des cartes de crédit, il faut se rapprocher de l'accord d'harmonisation sur le crédit. Donc, on a effectivement un défi d'harmonisation qui peut effectivement entraîner, disons, un certain nombre de différences dans l'utilisation et l'encadrement de ces deux outils que sont les cartes de débit, d'une part, et les cartes de crédit, d'autre part.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député, est-ce que...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: J'ajouterais un petit bout que je n'avais pas le goût de jaser, mais je pense qu'on se doit d'être transparent et en jaser pareil. Ces articles-là, avec les amendes, la limite est... la somme est de 50 $. Ça date quand même de 1978 aussi. Il n'y a pas lieu de peut-être regarder...

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Leclair: C'est sûr que les institutions seraient très fières de nous entendre.

M. Allard (André): Oui, vous avez raison. De toute façon, c'est la pratique courante, et je peux vous dire également que, dans bien des cas, ce 50 $ là, qui est une sorte de franchise, est rarement réclamé dans les faits.

M. Leclair: Rarement réclamé, donc... O.K.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Leclair: C'est bien.

Le Président (M. Bernier): C'est bien? Bon. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, avez-vous des questions? Non.

M. Lemay: Ça va. Merci.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'élément 123 de l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, ça, c'est adopté.

M. Fournier: Alors, le 124, par contre, là...

Le Président (M. Bernier): 124 avec son amendement. Et l'amendement est recevable.

M. Fournier: En plus. Ça, c'est de l'efficacité, M. le Président.

«124. Le consommateur, ayant conclu au bénéfice d'un tiers une entente de paiements préautorisés qui se font à même un crédit consenti dans le cadre d'un contrat pour l'utilisation d'une carte de crédit, peut la révoquer en tout temps en avisant par écrit le tiers bénéficiaire.

«Si le tiers bénéficiaire continue de percevoir le paiement préautorisé, après un délai de 30 jours du préavis, le consommateur pour y mettre fin en avisant par écrit le commerçant partie au contrat pour l'utilisation de la carte de crédit.

«Dès la réception de l'avis, le commerçant partie au contrat pour l'utilisation de la carte de crédit doit cesser de débiter le compte du consommateur pour effectuer les paiements au tiers bénéficiaire. Le cas échéant, ce [consommateur] doit...» Pardon. «Le cas échéant, ce commerçant doit rétrofacturer au consommateur la somme des paiements préautorisés effectués dans les 90 jours précédent l'avis qu'il a reçu si ceux-ci ont été effectués 30 jours après l'avis au tiers bénéficiaire.»

Ça allait très bien, là, jusqu'à la rétrofacturation, hein, qui nous donnait un peu de complication sur la computation des délais. Mais, sinon, si on met ça de côté, je pense que ça se comprend très bien. Mais, je veux laisser à nos collègues le soin de...

Le Président (M. Bernier): ...de nous expliquer tout ça.

M. Fournier: ...de discuter.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui? Bon...

M. Fournier: Ah, bien... Je ne sais pas, moi.

M. Allard (André): Sur la rétrofacturation?

M. Fournier: Bien, peut-être juste sur les 90, puis 10, puis 30... pas 10, mais 30, là, c'est... Tu sais, on ne sait plus où on est rendus.

M. Allard (André): Très bien. Alors, en fait, la mécanique est la suivante, c'est que le premier geste que vous devez poser pour mettre fin à une entente de préautorisation, c'est d'aviser votre commerçant détaillant, par exemple. Alors, le détaillant, pour utiliser une expression plus, disons, claire, le détaillant, vous lui donnez l'autorisation de facturer votre compte de carte de crédit d'un certain montant à chaque mois. Vous voulez mettre fin à cette entente de préautorisation. Vous devez d'abord l'aviser par un avis écrit, tel que le précise cette disposition.

Le détaillant a 30 jours pour mettre fin à son prélèvement automatisé. S'il ne le fait pas, vous vous adressez à l'émetteur de carte de crédit. Et, lui, il peut, l'émetteur, rétrofacturer -- et je reviendrai sur cette expression-là, «rétrofacturer» -- sur trois mois en arrière. Donc, si vous tardez et que vous envoyez... Disons, dans un cas de figure, vous envoyez votre avis au détaillant, au bout de 30 jours, il continue à percevoir les paiements préautorisés, et vous ne réagissez qu'au bout de six mois. Là, vous dites: Bien, coudon, ça fait six mois que je l'ai avisé, je vais aviser mon émetteur de carte de crédit. L'émetteur, il ne sera responsable de vous rétrofacturer que trois mois en arrière de l'avis que vous lui avez envoyé, à l'émetteur. Comprenez-vous? Bon.

Alors, cette rétrofacturation consiste essentiellement, pour l'émetteur de la carte de crédit, à qui on ne veut pas qu'il se porte garant des obligations du commerçant, puisque c'est le commerçant avec qui vous avez conclu une entente de paiements préautorisés... ce qu'on lui demande de faire, par la loi, c'est de rétrofacturer, c'est-à-dire débiter le compte du commerçant et créditer le vôtre, c'est-à-dire une opération électronique qui... Le premier 25 $ est parti de votre compte, il est allé dans le compte du détaillant. Lui, ce qu'il va faire, c'est qu'il va reprendre le 25 $ puis il va le ramener dans votre compte.

M. Leclair: Juste pour les trois derniers mois.

M. Allard (André): Juste pour les trois derniers mois. Alors donc, ça suppose que vous suiviez votre dossier, comme consommateur. Lorsque vous mettez fin à cette entente de paiements préautorisés, vous devez d'abord, comme je le dis, interpeller votre détaillant et ensuite suivre le dossier et vous assurer que le détaillant mette fin, ne perçoive plus. Vous continuez à recevoir les états de compte, et là vous devez réagir. Et l'émetteur, lui, va rétrofacturer uniquement sur les trois derniers mois.

Le Président (M. Bernier): Merci. Juste une correction de forme, sur le dernier paragraphe, à «le cas échéant, ce commerçant doit rétrofacturer au consommateur la somme des paiements préautorisés effectués dans les 90 jours précédant l'avis qu'il a reçu» au lieu de «précédent» l'avis qu'il reçoit. C'est a-n-t au lieu de e-n-t: «effectués dans les 30 jours après l'avis au tiers bénéficiaire». Ça va?

M. Fournier: ...parce que ça me mélangeait, moi.

Le Président (M. Bernier): Donc, on a fait les corrections ici, là. Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. C'est juste le petit trou qu'on crée, dans le fond. Lui, on l'envoie aux petites créances? Parce que là on dit à la personne qui veut arrêter ses paiements préautorisés de prendre la peine d'envoyer un avis écrit au détaillant. Donc, il le fait. Il suit la règle d'or, il envoie un avis écrit. Il ose espérer que le détaillant va le faire le lendemain. Mais, dans la vraie vie, on lui donne 30 jours pour le faire. Donc, peut-être un autre paiement passera.

Suite à ça, pour x, y raisons, là, le paiement ne lâche pas parce que le détaillant n'en a pas avisé la compagnie de crédit. Là, on donne la procédure ici, de dire: Bon, bien là, il va en aviser la compagnie de crédit. Sauf que les deux, trois mois qui puissent avoir passé restent dans le néant.

M. Fournier: Pas les trois premiers, par contre. Ce que je comprends, c'est qu'à partir du moment où j'avise mon commerçant: Je ne veux plus qu'il y ait les paiements préautorisés, là, mettons le cas de figure, le premier 30 jours, il le prend pareil. Là, je peux aviser l'institution prêteuse. J'ai comme trois mois pour vérifier si, à chaque mois, ça sort. Ces trois mois-là, si jamais l'argent sort, l'institution prêteuse me les rembourse et se fera rembourser elle-même, là, j'imagine. Mais, elle, elle... Donc, il y a trois mois de période où le consommateur, suivant ses états de compte, trois mois... a trois mois pour dire à l'institution: Là, tu l'arrêtes, là, puis je ne veux plus payer.

Cas de figure. Le consommateur avise le commerçant: Je ne veux plus, et, en même temps, avise l'institution prêteuse. Probablement la meilleure chose à faire. Mettons que, là, il dit: Je veux juste le dire à celui avec qui je me suis entendu pour les paiements préautorisés, donc, le commerçant, je le lui dis. Mais je regarde mon prochain paiement: Est-ce qu'il est sorti ou pas?, s'il est sorti, là j'avise l'institution prêteuse. Je ne l'ai pas fait? Deuxième mois où il a encore sorti de l'argent, j'appelle l'institution prêteuse. Je ne l'ai pas fait? Troisième mois, je vois encore, je le fais. Jusqu'au troisième mois, il n'y a aucune pénalité.

Au quatrième mois, là, le consommateur se trouve à avoir une perte sèche d'un mois sur le fait qu'il a pourtant avisé antérieurement le commerçant. Il y aurait donc une créance à justifier ou à plaider pour ce mois-là. Si c'étaient deux mois, puis trois mois, puis quatre mois, j'imagine qu'il pourrait le faire. Dans ce cas-là, il y aurait une réclamation qui pourrait s'exercer à la Cour des petites créances.

M. Leclair: Exact. Donc...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député.

M. Leclair: ...mon point, c'est qu'on se retrouve souvent face à ça, à des problèmes qui sont encore plus plates, parce qu'on essaie de toucher à tous les cas. Donc, je prends le monsieur ou la dame qui, eux, de bonnes... de bonne manière, disent: Bon, bien, ce petit paiement-là ou ce paiement-là, là, on va le payer comptant. Il reste tant à mettre là-dessus, là, on le paie comptant. Puis ils arrivent à Noël, là, ils ont eu un beau cadeau, puis ils prennent cet argent-là, puis ils disent: Tiens, on va diminuer notre crédit, on a suivi le projet de loi n° 24, puis c'est intéressant, il faut absolument diminuer notre endettement. Ils aillent voir le commerçant, puis disent: Arrête mes paiements. Voilà ce que je te dois. Ils paient.

Là, eux autres, ils se disent: Bien, on a la facture comme quoi on a payé la balance, et tout, et tout, puis on l'a avisé par écrit, comme stipule la loi. On l'a bien lue, ça fait que, nous autres, on est safe. On a la facture qu'on l'a payée, la balance, qui était, exemple, 1 000 $, on l'a avisé par écrit, on lui a remis la lettre, puis, nous autres, on s'en va en Floride pour le reste de l'hiver.

Ils reviennent. Ces pauvres gens là, là, qui sont très bien intentionnés -- ils ont même payé leurs dettes -- vont se retrouver dans un trou béant, à un moment donné, qui... Si c'est plus que trois mois, ils vont devoir avoir affaire à la justice pour quelque chose...

On ne serait peut-être pas mieux de marquer «avise par écrit les deux» tout de suite? Il serait certain que tu ne seras pas dans la misère.

M. Fournier: Mais...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: ...prenons ces cas-là. D'abord, si c'est une carte de crédit et qu'ils l'utilisent, il y a lieu d'imaginer qu'ils reçoivent des états de compte mensuels, même s'ils sont ailleurs. Ils doivent se trouver un moyen de les rembourser, j'imagine. Ceci étant, la loi n'empêche pas d'aviser l'émetteur, sauf que le paiement préautorisé n'est pas une relation que le consommateur a avec son émetteur, c'est-à-dire avec l'émetteur de la carte. Il a le droit d'accéder à un crédit, point. Qu'il le fasse par paiement préautorisé ou par achat momentané, peu importe, ça, c'est le lien qu'il a avec eux.

À un moment donné, il se dit: Moi, j'aimerais ça ajouter quelque chose ou je ne sais pas trop, puis faire un paiement préautorisé. Alors, je m'entends, je signe les papiers, c'est avec toi, commerçant, que je m'entends là-dessus. C'est ça qu'il faut que je défasse. Il faut que je défasse ce lien-là, ce contrat-là que j'ai réglé avec le commerçant. Donc, c'est à cette relation-là que l'article s'applique.

C'est sûr qu'on pourrait écrire un guide de l'Office de la protection du consommateur: Les meilleures pratiques en cas de paiements préautorisés. Puis là on pourrait écrire là-dedans: Si vous en faites un, paiement préautorisé, puis vous voulez l'arrêter, prenons la peine d'appeler aussi l'émetteur de la carte. Ça, on pourrait faire ça dans un guide. Mais, dans un article de loi qui envisage la relation consommateur-commerçant, pas consommateur-prêteur, consommateur-commerçant, dans cette relation-là de paiements préautorisés, là, on répond à celle-là. Et je crois qu'il ne serait pas approprié, ou en tout cas ce serait illogique au plan législatif de rédaction, de dire qu'il faut intervenir auprès de l'émetteur lorsqu'on envisage le contrat entre deux parties qui ne sont pas l'émetteur.

Ceci étant, il est assez... il tombe sous le sens que, si je donne mon numéro de carte de crédit comme paiement préautorisé puis que je veux l'arrêter, ça serait peut-être une bonne chose d'aviser celui qui est le prêteur que je l'ai arrêté. Mais ce n'est pas ce qui est envisagé ici. Ce qui est envisagé, c'est de défaire le contrat et de prévoir un temps de réaction pour le consommateur, donc une charge... Dans le fond, ce n'est ni plus ni moins qu'une charge au prêteur qui a les avantages de faire de l'argent avec le crédit qu'il prête. Bien, il y a des fois où il est prévu quelques charges; c'en est une.

Le Président (M. Bernier): Merci. Me Allard, avez-vous des points à ajouter?

M. Allard (André): Oui, bien, en fait, dans les circonstances, si vous deviez ou si vous décidiez d'interpeller immédiatement votre émetteur de carte de crédit, il vous dirait d'aller d'abord régler ce dossier-là avec votre commerçant-détaillant. Ça, c'est la première chose que les consommateurs se font dire maintenant. Il n'y a pas de telle règle actuellement en la loi, donc on maintient ce principe où, si vous avez autorisé un détaillant à se payer à même certains paiements préautorisés, vous devez, lui-même d'abord, l'aviser avant d'interpeller l'émetteur de la carte de crédit.

Par la suite, effectivement, le mécanisme prévoit une interpellation de l'émetteur de carte de crédit. Cette mécanique a été largement inspirée, cette fois-ci, de la règle ou des règles qui régissent l'utilisation des cartes de paiement, de débit. Et là, dans ce cas-ci, il était possible de s'en inspirer. Et c'est exactement, au niveau des délais, ce qui est prévu pour l'utilisation des cartes de débit, puisque maintenant vous utilisez souvent votre carte débit pour pouvoir faire des paiements ou permettre des paiements préautorisés.

Une voix: ...

M. Allard (André): Ah! On me dit que c'est plutôt dans les comptes de dépôt, c'est-à-dire lorsque vous autorisez un détaillant de percevoir à même votre compte un paiement, et non pas dans l'utilisation des cartes de débit. Je m'en excuse. Donc, lorsque vous autorisez un commerçant à prélever de votre compte un certain montant mensuel, si vous voulez mettre fin, vous avisez d'abord votre détaillant et ensuite votre institution financière. Donc, dans ces circonstances-là, il était possible, sans trop déroger à quelque accord que ce soit, de s'inspirer d'une mécanique qui a déjà été implantée dans l'industrie et chez les institutions financières.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Peut-être une autre petite question, là, vu que je ne suis pas un prêteur naturel. Dans le 124 passé, on spécifiait les contrats de crédit variable et on ne le retrouve pas, là, dans ce qu'on veut modifier, là. Est-ce qu'on peut me réexpliquer la pertinence de ne pas le retrouver? Ça manque à ma culture, là, présentement.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Juste... J'essaie de me retrouver... De quoi on parle?

M. Leclair: À 124, dans le milieu du premier paragraphe, là, on spécifiait le crédit consenti dans le cadre d'un contrat de crédit variable.

M. Fournier: Oui, oui, ça, ça fait partie de... On a fait d'autres modifications antérieurement où on a remplacé «crédit variable» par «carte de crédit». Je crois que c'était sur les recommandations de Desjardins.

M. Leclair: Juste m'assurer.

M. Fournier: En arrière, j'ai un oui, à droite, j'ai un peut-être... On a changé «crédit variable» pour «carte de crédit», et il me semblait que c'était une demande de Desjardins. J'ai beaucoup d'«exact» en arrière, mais en avant...

M. Allard (André): Oui, oui, absolument, vous avez raison, vous avez raison.

Des voix: ...

M. Fournier: Voilà! On a fini par convaincre la première rangée.

M. Lemay: C'est toujours la plus dure.

Des voix: ...

M. Fournier: Alors, je n'ai offert qu'un début de réponse. Suggestion, émise par Desjardins, qui correspond à des habitudes de comment ça fonctionne dans le marché. Mais, Me Allard, sans doute êtes-vous plus savant et vous pouvez nous renseigner davantage.

M. Allard (André): Pas tellement plus, M. le ministre, mais je peux quand même... je peux...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Fournier: On en a un plus savant.

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): J'ai consulté, derrière, en posant la question suivante...

Des voix: ...

M. Borgeat (Louis): M. le Président, j'ai posé la question suivante: Est-ce qu'il y a des paiements préautorisés dans le cas de contrats de crédit variable autres que des cartes de crédit? Et on me dit que la limite... enfin, la pratique se fait sur les cartes de crédit et non pas sur des contrats de crédit variable. Par exemple, des marges de crédit sont destinés à complètement tout à fait autre chose. Alors, la réalité des paiements préautorisés, c'est dans cet univers.

M. Leclair: Carte de crédit ou numéro de compte bancaire.

M. Borgeat (Louis): Absolument, oui.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Je pense que ça comble mon questionnement. Je reste avec le petit bémol qu'il y a un petit trou qui va rester au consommateur: à lui de vérifier à chaque mois, malgré qu'il aurait pu avoir payé sa balance, malgré qu'il a envoyé un avis écrit. Le fardeau lui appartiendra toujours, même s'il est capable de prouver: J'ai envoyé une lettre, même certifiée, si ça lui tente.

M. Fournier: Vous n'avez pas comblé le tout petit trou qu'il vous reste, et ce bémol que vous mentionnez. Imaginons qu'il n'y a pas de paiement préautorisé. Bien, l'article ne s'applique pas, mais, il y a des... dans le fond, vous, ce que vous faites état, c'est de la relation d'un consommateur avec un commerçant pour lequel il y en a un des deux qui se plaint qu'il y a un geste qui a été posé qu'il n'aurait pas dû. Dans ce cas-là, le commerçant a prélevé plus que ce qu'il avait le droit.

Dans le cas des paiements préautorisés, on fait supporter au prêteur, lui qui n'est pas impliqué dans la relation contractuelle du paiement préautorisé... Il n'a pas acheté ni le service ni le bien, il n'a pas signé qu'il voulait un paiement préautorisé, puis il n'est pas le consommateur qui en a bénéficié, il n'est que la banque qui fournit l'argent. Lui, on lui dit: Puisque, dans les cartes de crédit, on va encadrer ça puis que, toi, tu fais pas mal d'argent avec, on va te faire porter une charge qui est vraiment à l'avantage du consommateur, mais qui n'est pas... Puis je pense que les institutions financières diraient: On veut bien le payer, là, mais demandez-nous pas non plus la lune, on n'a rien à voir là-dedans, nous autres, là. Alors, donnez-vous une chance de suivre vos affaires un petit peu, je veux bien en prendre... Alors donc, on lui donne cette charge.

La question que vous mentionnez, c'est: Est-ce que le consommateur est perdant? Le consommateur bénéficie de l'avantage qui lui est consenti par une entreprise qui prête de l'argent, qui n'est même pas partie au litige. Et donc, vous dites: Dans les autres cas, il est obligé de supporter. Oui, comme dans tous les cas où la transaction se ferait directement entre deux parties et qu'il y en a une qui est lésée, il doit aller devant les tribunaux.

D'ailleurs, pour parler des tribunaux, et là on parle du consommateur, on dit: On essaie d'éviter qu'il y aille, mais il va arriver des cas où le commerçant et la compagnie prêteuse vont devoir se poursuivre devant les tribunaux. Alors, à la fin du jour, malheureusement, il y a utilisation des tribunaux, ce qui, comme ministre de la Justice, je préférerais qu'il n'y ait pas... qu'il n'ait pas besoin de le faire. Ça imposerait une charge moindre.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Non, c'est bien, j'essayais juste de m'assurer qu'on pourrait, tant qu'à jouer dans la loi, s'assurer que ça soit blindé, mais ce n'est pas toujours facile. Mais je comprends bien le sens. Le pauvre prêteur, lui, qui n'a pas rien signé, il se retrouve quand même ici à avoir encore une rétroaction de 90 jours, malgré tout, alors...

M. Fournier: ...pour nous soulager, le prêteur n'est pas si pauvre que ça.

M. Leclair: Mais ce n'est pas parce qu'on est riche qu'on doit payer pour les autres non plus.

M. Fournier: Non, c'est vrai. Non, c'est vrai, mais quand même.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président.

M. Leclair: On est sur division, ce côté-ci.

Des voix: ...

M. Lemay: J'ai dit: Un petit peu, quand même, là. Le partage de la richesse, c'est un peu ça que ça...

J'ai un commentaire et une question. Premièrement, la dernière phrase du premier alinéa, «peut la révoquer en tout temps en avisant par écrit», alors, quand on lit ce paragraphe-là, cet alinéa-là, dans le fond, «la révoquer», là, ça peut... En tout cas, au début, là, sans avoir eu les explications, je me demandais si ça se rapportait à la carte ou à l'entente.

Une voix: À l'entente.

M. Lemay: Je comprends, mais d'une carte de crédit, «peut la révoquer»... En tout cas. Mais j'ai compris par la suite que c'était l'entente, là, qui peut être révoquée. Il y a certainement, malgré les très bonnes questions de mon collègue, M. le Président, un petit bout que je n'ai pas saisi. Il y a un contrat qui est signé, donc le consommateur peut unilatéralement révoquer le contrat. C'est un contrat de paiement, il peut révoquer son contrat, là. Moi...

M. Fournier: Mais il ne va pas révoquer son obligation de paiement.

M. Lemay: C'est ça.

M. Fournier: Alors, je vais les prendre un par un.

M. Lemay: Mais comment tout ça s'organise, là? Oui, ce n'est pas clair, là.

M. Fournier: On va les prendre un par un pour ce qui est peut-être de votre question sur la rédaction.

M. Lemay: Oui.

M. Fournier:«Le consommateur, ayant conclu au bénéfice d'un tiers une entente de paiements préautorisés qui se font à même un crédit consenti...», donc à même le crédit consenti par une carte de crédit, c'est le moyen de l'entente, donc il est clair que ce qu'il révoque, c'est l'entente.

M. Lemay: L'entente.

M. Fournier: Ça fait que, pour ça, ça va relativement bien pour le premier élément.

Qu'est-ce qu'il fait? Il révoque une entente de paiements préautorisés; il ne révoque pas son obligation de paiement. Alors, ce qui est envisagé ici, c'est de dire au commerçant: Je te payais tant par mois, je ne veux plus payer tant par mois. Le commerçant dit: Très bien, paie-moi ce que tu me dois. Alors, il n'est pas libéré de ses obligations, c'est simplement de se libérer du mode de paiement en paiements préautorisés.

Peut-être que quelqu'un pourrait décider de ne plus payer en paiements préautorisés avec carte de crédit, le payer par une suite de chèques, peut-être que c'est ça qui serait envisagé. Imaginons quelqu'un qui a une carte de crédit, qui veut l'annuler, mais qu'il y a un paiement préautorisé tiré sur la carte de crédit. Alors, il appelle ou il écrit, puis il dit: Les paiements préautorisés avec ma carte, sais-tu, tu vas avoir de la misère à les avoir, là, parce que je viens de la canceller, alors, je vais te faire des chèques. C'est ce qui est envisagé à peu près ici. Évidemment, s'il avait cancellé sa carte, il n'aurait pas le problème de demander à l'émetteur de rembourser, parce que normalement...

M. Lemay: Non, mais la carte va lui dire... C'est parce que, si on annule votre carte, vous avez des paiements préautorisés, il faudrait peut-être annuler ça avant.

M. Fournier: Alors, il faudra vérifier ce qui est envisagé...

M. Lemay: Mais peut-être... Est-ce que, un, ça causait problème? Est-ce qu'au niveau du consommateur, là, le fait d'avoir, sur une carte de crédit... parce que c'est de ça dont on parle, là, ce n'est pas dans le compte de banque, là, c'est une carte de crédit. J'essaie de voir ce qu'on essaie de régler et j'essaie aussi de me figurer... Je comprends ce que le ministre dit, mais il peut la révoquer en tout temps, donc il n'y a pas de négociation, là, il peut révoquer en tout temps.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Il peut révoquer le mode de paiement.

M. Lemay: Le mode de paiement, je comprends, mais...

M. Fournier: Donc, il va changer pour un autre mode.

M. Lemay: Après ça, vous dites: Les chèques, il peut payer comptant, il peut payer avec sa carte de crédit le restant de... Il peut faire 12, 15, six chèques, O.K.

M. Fournier: L'important, c'est que...

M. Lemay: Donc, ça ouvre la porte à ça, dans...

M. Fournier: Bien, ça...

M. Lemay: L'article est clair là-dessus, que ça ouvre la porte à un nouveau mode de paiement?

M. Fournier: Ça ouvre la porte à ce qu'il y ait un autre choix de mode de paiement.

M. Lemay: O.K. Bien, en tout cas, c'est unilatéral. C'est un petit peu ça. C'est un contrat signé de deux personnes, et là, unilatéralement, on révoque, comme le ministre dit, le mode de paiement.

M. Fournier: Parce que le commerçant, lorsqu'il a offert cette modalité de paiement, était avisé du fait que celui qui choisit ce mode-là peut le révoquer...

M. Lemay: Peut le révoquer.

M. Fournier: ...pour l'échanger contre un autre.

M. Lemay: C'est vrai.

M. Fournier: Connaissant ce contexte-là, la partie avait déjà consenti...

M. Lemay: Quand on connaît les conséquences, on ne peut pas dire qu'on ne les connaissait pas ou que...

M. Fournier: Bien, jusqu'à un certain point, même si elle est une adhésion suspendue, une adhésion suspensive à un contrat qui viendra plus tard, celui du changement du mode de préautorisé, en fait, c'est une façon de voir...

M. Lemay: O.K.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Donc, ce qu'on essaie de régler, c'est le... comment je pourrais dire ça, c'est de rendre le crédit, via les cartes de crédit, comment je pourrais dire, pas plus complexe ou plus difficile, là, mais ça fait partie de l'objectif de rendre ça plus facile pour le consommateur?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Moi, je pense qu'initialement, comme ça met en relation les paiements, j'imagine, là... Me Allard, corrigez-moi, là, si je me trompe. Mais on a un contrat à deux qui vient faire jouer une troisième partie. Alors, on s'écrit, puis la troisième partie, elle, dans les communications, est-ce qu'elle en est avisée au bon moment? À quel moment ça se passe?

Puis ce n'est pas nécessairement de la mauvaise foi, dans le fond. Il peut y avoir des échanges de communication, des bris de communication. Il m'est arrivé, moi, il y a... puis je n'étais pas le seul, plein de monde qui avait des problèmes avec le Black, là, il n'y a pas longtemps, là. Il peut arriver des cas où, de bonne foi, la communication ne se fait pas, donc il faut prévoir comment une relation à deux, qui amène une troisième partie à venir jouer dans cette relation-là... comment on va gérer les relations entre tout le monde. Alors, c'est un peu ce qui est prévu. Est-ce qu'il y a beaucoup de cas? Je l'ignore. Est-ce qu'il peut y en avoir? J'imagine. Est-ce que la loi vise à prévoir ces cas-là? Bien sûr. C'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Peut-être une petite question rapide. Effectivement, je ne sais pas s'il y a bien des cas, mais... Bon, j'ai perdu... la question m'était venue suite au...

M. Fournier: ...y aller quand même. Alors donc...

M. Lemay: Seigneur! C'est presque épeurant. «La révoquer en tout temps», mais, c'est ça, on tentait de régler... Ça cause beaucoup de problèmes, là, dans le milieu de la consommation, ces prêts préautorisés sur les cartes de crédit? Je présume que oui, là.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Borgeat (Louis): M. Borgeat.

Le Président (M. Bernier): M. Borgeat. Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Bien, comme le dit très bien le commentaire qu'il y a dans le cahier, en fait, le problème principal, c'est que souvent les émetteurs exigeaient que la fin de l'autorisation vienne du commerçant. Alors, il y avait une ambiguïté là-dessus à l'effet que l'émetteur disait: Bien, écoutez, là, moi, en vertu de quoi je me conforme à une demande qui vient du consommateur? Alors, il y a ici une clarification qui vient, au bénéfice de tout le monde, dire que le consommateur s'adresse dans un premier temps au commerçant.

Et, deuxième problème, c'est qu'il peut y avoir des fois des litiges avec ce commerçant-là, et ce commerçant-là peut résister à, lui, accepter de mettre fin à la préautorisation.

Alors, il y avait en quelque sorte deux ambiguïtés qui sont réglées par un processus qui dit au consommateur: D'abord, tu fais ta demande au commerçant. Si lui ne réagit pas, avis à l'émetteur, avec les protections supplémentaires qui viennent permettre d'aller chercher trois mois de rétrofacturation à partir du 30 jours de l'avis donné au commerçant, si je puis résumer.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Borgeat. Ça va?

M. Lemay: Ça va. Merci.

Le Président (M. Bernier): Bon, est-ce que l'amendement à l'article...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui? Une autre petite question?

M. Leclair: ...une petite question de clarification, là.

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

M. Leclair: Plus que je tourne les pages, on dirait, des fois, ça me mêle.

Une voix: Arrêtez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclair: Mais je vais cheminer, je vous le promets. Si on regarde l'ancien article 123 et 124, là, avant qu'on ait des amendements, là, même 123 qu'on a accepté, si on regarde avant, 124 apportait simplement une limite qu'en l'absence d'un avis face aux cartes de crédit, la somme était de... maximale de 50 $, O.K.? Tandis que là on vient rajouter à 124, là... À moins que c'est moi qui ne suive pas, là, à 124, là, on parle complètement de paiements préautorisés. C'est complètement autre chose. C'est bien ça qu'on voulait: de prendre 124, de mettre la limite, à 123, d'un maximum de 50 $, puis 124, on lui donne complètement un autre sens? Là, on parle des paiements préautorisés, à 124.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, on parle de deux types de relation et d'utilisation complètement différentes. Dans le cas de 123, c'est une relation, je dirais, à deux, c'est-à-dire l'utilisation de la carte de crédit de l'émetteur qui, lors de son utilisation, peut entraîner, bon, une utilisation qui n'est pas celle qui était envisagée au départ, mais c'est dans la relation à deux, je dirais, dans le contrat que le consommateur a avec l'émetteur. Ça, c'est ce qui est envisagé: relation à deux.

Dans le cas de l'article 124, c'est la relation à trois, c'est-à-dire que c'est une relation où il y a des obligations qui sont prises du commerçant, vendeur, détaillant, avec un consommateur qui s'engage à remplir son obligation au moyen d'une carte de crédit en paiements préautorisés. Donc, on est dans une dimension à trois. On pourrait même imaginer un 123 et un 124 qui vivent ensemble, c'est-à-dire que, dans une relation à trois, il y ait fraude ou vol qui fait jouer le 123. Mais là c'est d'une complexité inouïe, mais il serait possible de faire jouer les deux règles ensemble. Mais je ne veux pas compliquer la chose. Limitons-nous au fait que 123 est une relation à deux, comment intervient la relation consommateur-émetteur de carte de crédit lorsqu'il y a utilisation inappropriée, tandis que l'article 124, c'est plus comment le consommateur et le commerçant avec lequel je me suis engagé à un paiement préautorisé avec carte de crédit, comment je gère cette relation-là, même si je n'ai pas de difficulté d'utilisation de ma carte de crédit, par ailleurs, avec l'émetteur.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Mais, M. le Président, comme j'ai parfois de la suite dans les idées, je me disais que l'ancien 124, si on gardait une petite partie de cet ancien-là, puis ça rejoindrait peut-être un peu l'idée que j'ai en tête de dire: Le consommateur a envoyé l'avis au détaillant, si on lui dit... s'il a envoyé l'avis, sa responsabilité maximum à lui sera de 50 $. Il a envoyé l'avis, il a tout suivi la procédure.

M. Fournier: Mais là sa responsabilité, ce n'est pas de 50 $. Sa responsabilité, c'est de payer autrement que par le paiement autorisé.

Le Président (M. Bernier): Payer sa dette.

M. Fournier: Dans le cas du 50 $...

M. Leclair: Exact, mais là on parle des paiements, là.

M. Fournier: Dans le cas du 50 $, avant d'avoir envoyé l'avis, sa responsabilité est limitée à 50 $ pour quelque chose qu'il n'a pas acheté. Alors, je m'aperçois, sur mon compte, que quelqu'un a acheté des vêtements que je n'ai jamais vus, moi. Je ne les ai jamais vus. Il les a achetés en Italie avec ma carte de crédit pour 300 $. Je ne suis pas impliqué là-dedans, là. Il y a une utilisation frauduleuse ou, en tout cas, pas normale de la carte. Là, je dis: On limite ça à 50 $.

Dans l'autre cas, il n'y a pas une utilisation faite involontairement ou à l'encontre de la volonté de l'usager de la carte, il s'agit de l'usager qui dit: Moi, j'avais autorisé des paiements préautorisés, puis là je ne veux plus payer comme ça. Donc, ce n'est pas une question de: Il se fait-u frauder ou pas, puis je limite sa responsabilité à 50 $, c'est la question qui est: Je t'ai annoncé d'arrêter de prendre le paiement autorisé... préautorisé, je t'ai donné des chèques, tu les as encaissés, excuse-moi, là, mais tu n'étais pas supposé en plus d'aller chercher l'argent dans mon compte, sur la carte de crédit. C'est là qu'intervient la responsabilité de l'institution prêteuse d'en faire un petit peu, de supporter, mais au consommateur de vérifier ses états de compte aussi, là, dans les trois premiers mois. Alors, c'est...

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que...

M. Fournier: Ah! Je sens que vous êtes tanné de m'entendre.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que ça va, M. le député? Oui, M. le député de... Est-ce que ça va, M. le député de Beauharnois? Dans une notion...

M. Leclair: Je vais finir par donner ma langue au chat, M. le Président, je vous le jure, mais je reste encore, là, dans... Je reste encore dans une idée de dire: C'est des paiements préautorisés, l'entente a été faite, on avise... le consommateur avise la personne, donc, lui, il est avisé qu'il ne peut plus passer de paiements ou ne plus passer de chèques, puis il continue de le faire. Puis je reviens un peu à ce que le ministre me disait tantôt: Souvent, ces gens-là sont plus riches. Donc, s'ils sont plus riches, bien, regardez, là, si vous ne voulez pas payer toute la facture, vous avez reçu l'avis écrit, vous allez la payer au complet, votre erreur. Parce que l'erreur est du commerçant, là, elle n'est pas du tout au consommateur. Le consommateur, lui, il suit la norme, il avise par écrit...

Puis, peut-être qu'on parle de 1/4 ou 1/8 de pour cent par année que ça arrive, ces cas-là, là. Je n'ai aucune idée de l'expertise qui est faite, là. Puis peut-être qu'on peut en parler pendant des heures, puis c'est peut-être un cas qui arrive, par année, du... la personne qui arrive dépassé le trois mois, là. Je ne veux pas en faire une vague mais...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Je vais en faire un petit bout puis, après ça, Me Borgeat va en rajouter parce qu'on piaffe tous d'impatience de pouvoir discuter de ce sujet.

Vous voulez nous ramener au 50 $ en disant: L'erreur est au commerçant. Mais, justement, pourquoi charger 50 $ au consommateur, comme dans le cas de 123, quand, dans ce cas-là, clairement, c'est le commerçant qui n'a pas respecté l'avis qu'il a reçu? Pourquoi imposer une charge de 50 $ au consommateur? Donc, il faut plutôt le regarder différemment.

M. Leclair: ...s'il y a des paiements, exemple, un paiement de 200 $ par mois, 200 $ par mois, il va voir son détaillant puis il se dit: Tiens, mon champion, je viens de trouver un bas de laine, je paie ça, tu arrêtes les paiements préautorisés que j'avais mis sur ma carte de crédit. Moi, je suis parti. Je prends le pire exemple, là: il s'en va en vacances pendant six mois, là. En tout cas, bref, il revient, lui, là, là, s'il a eu quatre, cinq, six paiements qui ont passé à 200 $, bien, il est rendu à 1 200 $ puis 1 400 $ de paiement, puis là, avec une lettre qui avise, de la compagnie de crédit par la suite: On va revenir trois mois en arrière, on va lui redonner 600 $. Il va avoir payé 600 $ de trop. Puis, lui, il n'a jamais fait défaut d'aucun paiement. Il a même payé comptant. C'est le détaillant qui, lui, il n'a pas fait sa job pour x, y raisons, là. C'est-u son service informatique...

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. Me Borgeat, vous voulez expliquer?

M. Borgeat (Louis): Oui. Alors, en réalité, je pense que ce qui semble fatiguer ici le député de Beauharnois, c'est le fait que, à la lumière d'une protection supplémentaire qu'on accorde au consommateur, qui peut s'étendre jusqu'à trois mois, 90 jours, on donne l'impression, peut-être, une impression, que le commerçant est libéré de sa responsabilité.

En réalité, en exprimant qu'on donne une garantie supplémentaire par la rétrofacturation de l'émetteur ici, il ne faudrait pas qu'on pense pour autant que le commerçant, dans la situation que vous décrivez, disons, qui est négligent pour une série de mois, là, mettons six, alors que la rétrofacturation sera de trois... que le consommateur n'est pas sans recours contre le commerçant négligent d'avoir mis fin aux paiements préautorisés, sauf que ça nécessite, là... Il n'y a pas de mécanique de rétrofacturation automatique. Ça nécessite que le consommateur prenne ses responsabilités puis aille en cour pour exiger du commerçant le remboursement ou négocie avec lui, là, ce qui est la recommandation générale qu'on fait à la...

M. Leclair: À cause de la possibilité d'aller en justice, là, c'est très, très...

M. Fournier: Et qu'on accepte la proposition que vous faites ou celle-là, de toute façon, le consommateur, s'il n'a pas d'entente, va devoir aller en justice. Même si on disait: Après six mois, on limite à 50 $, le commerçant va dire: Excuse-moi, je n'ai jamais reçu ton papier, ton papier n'était pas bon, ce n'est pas toi qui as signé, je ne reconnais pas ta signature, «whatsoever», il faut que tu le poursuives pareil. Alors, on se retrouve dans le cas où la meilleure protection, c'est encore de faire la différence entre 123 puis 124 pour éviter d'avoir même une assumation de 50 $ quand tu n'as absolument rien à voir là-dedans.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: On essaie de voir tous les cas de figure, hein?

M. Fournier: ...

M. Lemay: Bien oui, presque, presque. Je reviens au 122.1 parce que, dans l'article 124, bien, là, les solidaires, là, les...

M. Fournier: ...les solidaires.

M. Lemay: Bien oui. Ici, vous dites: «Le consommateur peut, à l'aide [...] révoquer en tout temps...» Qu'arrive-t-il quand, justement, la personne a indiqué qu'il n'est plus solidaire...

M. Fournier: Sur la carte de crédit.

M. Lemay: Oui, oui, sur la carte de crédit, mais il continue à y avoir le 200 $ par mois de pris, mais qui a été signé solidairement par les deux avant. Donc, la personne qui est... qui veut se retirer de la carte devra-t-elle aussi se retirer de l'entente, le 200 $ par mois, là, révoquer ce dont on discute, là? Ça n'a pas l'air d'être clair, ma question.

Une voix: Non, non, c'est clair, c'est clair.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Non, non, ce n'est pas si obscur que ça, ce n'est pas si obscur que ça, mais il faut conceptualiser, et...

Une voix: Ça s'en vient.

Le Président (M. Bernier): Cette semaine, on conceptualise. La semaine passée, on cheminait.

M. Fournier: Il faut faire un certain cheminement pour conceptualiser.

M. Lemay: Non, mais je lance la... parce que...

M. Fournier: L'idée étant donc de... La solidarité se fait lors de l'obligation totale initiale qui peut être prise via le paiement préautorisé par carte de crédit. Et, lorsqu'on avise que l'on se désolidarise de la carte de crédit, l'obligation antérieure était celle totale et non pas celle des paiements préautorisés, et donc on reste toujours solidaire des paiements préautorisés, même si les obligations postérieures à l'avis de désolidarisation vont permettre de se désolidariser de l'avenir mais non pas du passé.

Une voix: Ça, ça va.

Le Président (M. Bernier): Donc, Me Borgeat.

M. Lemay: Donc, la désolidarisation...

Le Président (M. Bernier): Si vous permettez, on va permettre à Me Borgeat de nous donner des explications.

M. Lemay: ...n'est pas si désolidaire que ça.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Me Borgeat, qu'on puisse suivre ça.

M. Borgeat (Louis): M. le Président, je suis encore un peu émerveillé par l'explication qui vient d'être donnée qui, elle, était...

M. Fournier: Il ne la comprend pas...

Des voix: ...

M. Lemay: Les gens vont devoir écrire ça dans les galées. Bonne chance!

M. Borgeat (Louis): ...qui, elle, se situait au niveau conceptuel. Moi, j'aimerais revenir peut-être au niveau opérationnel en disant plus simplement que chaque article trouve son application indépendamment l'un de l'autre. Si, dans le cas d'un consommateur qui met fin à la solidarité sur une carte, il y avait des paiements préautorisés, moi, je pense qu'il va devoir lire sa législation au complet, regarder les articles 122.1, 123, 124, 125 puis dire: Bon bien, moi, si je veux mettre un terme à toute mon implication à l'égard de cette carte-là, je dois donner les avis qui sont requis par l'un, par l'autre, et ainsi de suite, et non pas dire: Bien là j'ai donné un seul avis en me désolidarisant et j'espère que ça vaut à tous égards.

Moi, je pense que la prudence imposerait que les avis requis par chaque article soient donnés et que, bon, ensuite, chaque partie... Dans le cas de la solidarité, ça touche 122.1, c'est peut-être davantage... c'était, à ce moment-là, l'émetteur. Dans le cas du paiement préautorisé, c'est davantage le commerçant. Alors, écoutez, dura lex, sed lex, mais c'est qu'il faut appliquer dans chaque cas.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Fournier: Ah! Je crois que là l'argument est massue: dura lex, sed lex.

M. Borgeat (Louis): Ce qui peut avoir comme signification des avis multiples à des interlocuteurs différents à des fins différentes.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: Mais, évidemment, on ne peut pas faire tous les cas de figure, on se comprend bien. Permettez-moi juste de dire que... revenir quelques secondes sur l'article 121.1, qui est un bon article, la question n'est pas là. Je crois que, dans l'application, ça va être compliqué. Dans la vraie vie, là, les gens vont penser que... des fois, peut-être que quelqu'un ne saura même pas qu'il y aura un paiement préautorisé avant. Tu sais, j'ai l'impression que le 122.1, malgré la bonne foi qu'on a de rendre ça, entre guillemets, le plus simple possible pour le possesseur de la carte, peut peut-être nous amener dans le cadre d'autres articles... Je ne poserai pas la question à toutes les fois, là, mais, dans le cadre de d'autres articles, disons, se désolidariser, ça ne sera pas vraiment si simple que ça.

M. Fournier: Mais je crois que, pour répondre...

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: ...le plus valablement possible aux interventions qui sont faites, c'est peut-être de trouver le bon dosage et le bon mariage entre ce que l'on pourrait appeler le conceptuel et l'opérationnel. À ce moment-là, on arriverait, comme réponse, à dire ceci: Il y a l'article... Dura lex, sed lex, c'est un peu ce que vous nous avez invités à suivre tantôt. Il y a l'article...

Une voix: ...

M. Fournier: Faites-moi pas rire.

M. Leclair: Je m'attends à quelque chose de pas pire.

M. Fournier: Il y a l'article sur la désolidarisation -- ça, c'est clair -- et, pour l'appliquer facilement, les gens donnent un avis: Je n'en veux plus, je ne paie plus, je ne l'utilise plus... enfin, je ne paie plus, je ne l'utilise plus, je paierai ce que je dois pour le passé. Souvenez-nous que, même quand on fait ça, des fois, on ne sait pas trop ce qui nous reste à payer pour le passé. Bon. Mais le cas se complique lorsque l'obligation qu'on a contractée est une obligation que l'on va remplir de façon successive dans le futur. La loi est obligée de présumer que les gens savent ce qu'ils font. Là, à la limite, s'il faut présumer dans la loi que les gens ne savent pas ce qu'ils font, je ne pense pas qu'on est capable de faire une loi. Franchement, on n'y arrivera pas.

Alors là, il y a une situation où il y a un paiement préautorisé avec l'utilisation d'une carte de crédit pour laquelle quelqu'un est solidairement rattaché. Lorsqu'ils ont accepté d'être solidairement rattachés, ils ont accepté que des situations comme celle-là puissent arriver, ils ont accepté qu'ils sont tenus ensemble à payer des obligations. À partir du moment où quelqu'un avise... et, dans ce cas-ci, on parle non plus de se désolidariser de la carte, on parlait de dire: Le paiement préautorisé, quelles sont les conséquences? Là, face au commerçant, on vient de lui dire: On l'arrête.

Ce que vous envisagez, c'est le... celui qui veut se désolidariser ne se pose pas de question à l'égard du paiement préautorisé. Alors, il annonce à la banque: Je ne veux plus payer. La banque va lui dire: À l'avenir, pour les obligations qui vont être prises pour toi à l'avenir, tu ne seras plus solidaire. Par contre, sur le paiement préautorisé, toi, ton nom est là, là, il a été pris telle date. Il a été pris au moment où tu étais solidaire. Pour l'obligation qui était contractée, je ne sais pas, moi, pour les 36 prochains mois, tu vas être tenu solidairement à ce paiement-là s'il n'est pas réglé. Alors, ça, on le règle sous la façon, dans le fond, que l'institution peut bien te libérer de l'avenir mais ne te libérera pas du passé.

Alors là, je pense qu'on a fait les opérationnel et conceptuel. Est-ce qu'il reste un problème que je n'ai pas envisagé?

Une voix: Non, je pense...

M. Fournier: On a pas mal fait le tour.

Le Président (M. Bernier): Ça semble accepté.

Une voix: Vous aviez dit ça au début.

Le Président (M. Bernier): D'accord. Monsieur, est-ce que... MM. les députés, est-ce que ça va? Oui. Bon. Est-ce que l'amendement à l'article 124 est adopté? Adopté.

Des voix: Adopté.

M. Fournier: ...on pourrait peut-être réadopter 122.1...

Le Président (M. Bernier): Adopté. Donc, est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Nous allons donc passer à l'article 33. Et je veux juste vous aviser immédiatement, là, qu'il y a des amendements à l'élément 125, à l'élément 125.1, 125.2. Donc, on va devoir...

M. Fournier: ...125 va nous donner une bonne part de boulot.

Le Président (M. Bernier): ...procéder par 125, avec l'amendement 125.

M. Fournier: Une bonne part de boulot. Lorsqu'on regarde la lecture, sur le plan de la lecture de l'article modifié, en zones ombragées, on voit les amendements. Ils ne sont pas si nombreux. On pourrait peut-être au moins régler, là, avant 18 heures, la question des amendements pour se consacrer sur ce qu'ils signifient. Alors, je vais donc lire... ou je pense que je vais faire mieux: je vais lire le commentaire de l'amendement puis, après ça, je vais lire l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Bernier): O.K. Allez-y.

M. Fournier: Ça va faire changement là, ça va être agréable. Bon. La modification proposée... Alors, on modifie les paragraphes i, k, puis je ne vais pas parler de 125.1 puis 125.2, là, qu'on verra plus tard, mais juste le i et le k.

Le modification proposée au paragraphe i de l'article 125 est requise, puisqu'au moment de la conclusion du contrat il est impossible de déterminer le montant des frais qui pourraient être perçus en cas de défaut du consommateur. Il suffirait d'indiquer au contrat la nature des frais qui pourraient être exigés... Elle est facile, celle-là.

La modification proposée au paragraphe k de l'article 125 -- et là je vais en parler un petit peu -- et aux articles 125.1 et 125.2 vise à préciser que seuls les contrats de services optionnels sont visés par ces dispositions. Ceci rend la disposition compatible à ce qui est prévu à l'accord d'harmonisation et confirme que les contrats d'assurance ne sont pas visés par cette disposition.

Par ailleurs, il apparaît inutile de spécifier que la mention du droit du consommateur à la résiliation des contrats de service doit être indiquée lorsque les contrats de services font l'objet d'un contrat conclu avec le commerçant ou une personne qui collabore avec le commerçant.

Voilà, ces choses étant dites et bien dites, je vais lire l'article 125 tel que modifié:

«125. Un contrat de crédit variable doit contenir et présenter de façon conforme au modèle prévu par règlement, en plus des renseignements que peut exiger un règlement, les renseignements suivants. Alors donc:

«a) la limite de crédit consentie;

«b) le taux de crédit ou, si ce taux est susceptible de varier, le taux de crédit initial, l'indice applicable et son rapport avec le taux de crédit exigible;

«c) la nature des frais de crédit et la manière d'en déterminer le montant;

«d) le délai accordé au consommateur pour acquitter son obligation sans être tenu, sauf les avances en argent, de payer des frais de crédit;

«e) si le taux est susceptible de varier, l'indice de référence en fonction duquel le taux de crédit est susceptible de varier, le mécanisme de variation de ce taux et la façon dont cette variation affectera les modalités de paiement;

«f) le versement périodique minimal ou le mode de calcul de ces versements pour chaque période;

«g) la durée de chaque période pour laquelle un état de compte est fourni;

«h) dans le cas d'un contrat conclu pour l'utilisation d'une carte de crédit, la limite de responsabilité du consommateur dans les cas prévus à l'article 123;

«i) la nature des frais, parmi ceux prévus à l'article 92, réclamés en cas de non-paiement à l'échéance;

«j) le cas échéant, l'existence et l'objet de toute sûreté fournie par le consommateur pour garantir l'exécution de ses obligations;

«k) le cas échéant, la nature des contrats de service optionnels, les frais demandés pour ces contrats de service et la mention du droit du consommateur à la résiliation de ces contrats de service;

«l) lorsque la souscription d'une assurance constitue une condition de formation du contrat, la mention du droit du consommateur de fournir une assurance qu'il détient déjà ou de souscrire cette assurance auprès de l'assureur et du représentant en assurances de son choix, sous réserve du droit du commerçant de refuser, pour des motifs raisonnables, l'assureur choisi;

«m) un numéro de téléphone permettant au consommateur d'obtenir, sans frais d'appel, des renseignements relatifs à son contrat.»

**(17 h 50)**

M. Leclair: Donc...

Le Président (M. Bernier): Oui, avez-vous d'autres points à ajouter, M. le ministre?

M. Fournier: Non, je pense que c'était très clair comme article.

Le Président (M. Bernier): D'accord. Bon, M. le député de Beauharnois, sur l'amendement, sur l'élément 125 et son amendement.

M. Leclair: Définitivement. Deux petites questions: une de base, là, j'imagine qu'on a... Là, je vais aller au point l, lorsqu'on parlait... on a beaucoup discuté de ça, là. Dans un autre article, là, on avait changé certaines écritures, là, face à l'assureur, de fournir... qu'il pouvait avoir son assurance. On a changé un petit peu le texte. Alors, je voulais juste faire certain: Est-ce que ça réfère bien à cet article-là aussi? Si on se souvient... Je ne me souviens pas par coeur, là, à quel article on a dit que, si le détaillant ou le prêteur a sa propre assurance... On avait changé des termes pour s'assurer que ça soit clair. Est-ce que c'est concordant avec ce qu'il y a ici, là? Je n'ai pas fait la référence. Peut-être que vous avez une petite équipe un petit peu mieux meublée que la nôtre.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Fournier: On va peut-être prendre la deuxième question. Celle-ci, on va la faire vérifier.

Le Président (M. Bernier): O.K., allez-y, M. le député de Beauharnois, avec votre deuxième.

M. Fournier: Les gens qui nous accompagnent vont vérifier le libellé de la disposition dont on a déjà parlé, voir si elle avait été amendée, et on pourra déjà passer à la deuxième question, ce qui démontre notre...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je déclare l'amendement recevable ici, là.

Des voix: ...

M. Leclair: Dans l'ancien 125, M. le Président, on référait à...

Le Président (M. Bernier): ...125, c'est le texte inscrit dans l'article.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Dans la loi, O.K., c'est beau.

M. Leclair: Dans la loi actuelle, exact.

Le Président (M. Bernier): O.K., c'est beau.

M. Leclair: On prévoyait des mentions prescrites par règlement, des mentions prévues à l'annexe IV. Alors, on n'en reparle pas, là, dans... on n'en parle pas du tout, là, ici, dans l'amendement. J'aimerais juste me faire expliquer pourquoi.

Des voix: ...

M. Leclair: Est-ce que le contenu de l'annexe IV fait partie de tous les points? C'est un peu le...

M. Fournier: Me Allard va vous offrir une réponse qui va vous plaire.

Le Président (M. Bernier): O.K., vous offrez une réponse à la première question ou à la deuxième?

M. Allard (André): À la deuxième, pour commencer.

Le Président (M. Bernier): À la deuxième, allez-y, qu'on puisse bien se comprendre.

M. Leclair: Merci de préciser, M. le Président.

M. Allard (André): Alors, effectivement, l'annexe IV qui sera abrogée, puisqu'on a discuté de cette question-là plus tôt dans les travaux, comprenait un certain nombre d'informations. L'article 125 reprend ces informations-là, en ajoute, bien sûr, les adapte, les actualise. Donc, la loi maintenant prévoit le contenu que le contrat devra comprendre et...

M. Fournier: Ce qui n'était qu'une annexe avant, que nous aurions pu faire passer au règlement, si nous suivions nos habitudes antérieures, a été intégré au texte de loi et bonifié en faisant passer entre autres ce qu'il y avait avant, six items... Me Borgeat, qui a la capacité de calculer rapidement, m'a dit qu'il y en avait 12 maintenant. Alors, on a doublé le nombre d'items, on a évité de le mettre dans le règlement et on l'a mis dans la loi.

Je vous disais que Me Allard était pour vous donner une explication qui allait vous plaire, donnez-nous le niveau de votre bonheur.

M. Leclair: C'est... Il est encore partiel, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier): Donc, sur une échelle de un à 10?

M. Leclair: Un à 10? Je dirais huit, là, il y a toujours deux éléments qui m'agacent.

Je comprends qu'on a rajouté des éléments, on comparait les annexes, puis je regarde dans l'annexe, là, on demandait, dans l'annexe IV, là -- bien, on demande toujours, dans l'annexe IV, là -- l'adresse du commerçant, l'adresse du consommateur, qu'on ne revoit pas ici, à moins que j'aie lu trop rapidement puis je ne le revoie pas, où est-ce que... Expliquez-moi pourquoi que ce n'est plus... ce n'est peut-être plus nécessaire ou pertinent de l'avoir, on l'avait dans l'annexe IV.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Leclair: C'est une bonne... Il y a sûrement une bonne raison.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, j'aurais tendance...

M. Leclair: De là mon partiel, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, ah bien, je trouve que nous enlever deux points sur 10 pour l'adresse, alors que les éléments qui étaient importants dans l'annexe... dans le contrat IV, ce n'était pas tellement de connaître notre cocontractant ou son lieu de commerce, mais c'est de voir ce qu'il nous dévoilait... D'ailleurs, permettez-moi de corriger une information que je vous ai donnée par erreur, mais de bonne foi: Me Borgeat a recalculé et c'est 13 items et non 12.

M. Leclair: Je suis assommé.

M. Fournier: Alors, déjà, je sens que le bonheur monte, mais...

M. Leclair: Neuf.

M. Fournier: ...il est question d'un contrat qui doit être signé. Le contrat doit être signé entre les parties qui, bien sûr, doivent identifier où elles occupent... quel est le domicile de ces parties, et ce n'est pas ce qui est visé par l'annexe, en fait. L'annexe est un formulaire qui visait des mentions à inclure. Il est entendu que, lorsqu'on contracte, on va devoir savoir avec qui on le fait, et il n'y a pas lieu, je crois, d'ajouter qu'il faut indiquer l'adresse.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, allez-y.

M. Leclair: C'est juste, M. le Président, que -- ce n'est pas pour être pointilleux -- lorsqu'on dit: On remplace une annexe puis certaines informations qui étaient exigées dans le passé et, si jamais on décide en 2011 que ce n'est plus nécessaire, je veux juste me faire expliquer le pourquoi.

M. Fournier: D'accord. Mais mieux que ça...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: ...mieux que ça, ce sera nécessaire, mais «le contrat de crédit variable doit contenir et présenter de façon conforme au modèle prévu par règlement»... Donc, par règlement, il y aura une formule, un formulaire, qui va reprendre date, lieu, nom, adresse mais, dans le règlement, on ne va pas retrouver les mentions, on le met dans la loi. Et je sais -- c'est pour ça que je m'intéressais au niveau de votre bonheur -- que vous appréciez lorsque les items se retrouvent dans la loi plutôt que dans le règlement. Alors, je regrette un peu le huit, je cherche... Est-ce que ce huit passe au moins au neuf, minimalement?

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Leclair: On risque, on risque, mais je vais avoir une autre petite question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, il reste deux minutes.

M. Leclair: Donc, peut-être qu'à la prochaine rencontre on pourrait peut-être voir un projet du règlement pour s'assurer qu'on voie cette adresse-là, et tout?

M. Fournier: Bien, la réponse, dans le fond, c'est que le IV vous donne un peu le formulaire, mais il va... vous voyez l'annexe IV? Ajoutez-y tous les éléments, les 13 éléments maintenant, et vous avez le nouveau formulaire. En fait, chacun peut le faire à la maison ce soir. Un petit devoir.

M. Leclair: Je vais attendre que vous me le déposiez, M. le ministre.

M. Fournier: Bien, honnêtement, je n'ai pas le goût de vous le déposer, vous avez la loi, c'est encore mieux. C'est mieux que le règlement. Vous me dites toujours que la loi est meilleure. Alors, je vous dépose la loi.

M. Leclair: D'accord, mais...

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Leclair: Sauf que, dans plusieurs cas, on demandait, je me souviens, là -- trêve de plaisanteries -- ...on disait, dans plusieurs règlements, que peut-être on aurait des projets de règlement qui nous seraient déposés; on n'en a pas vus beaucoup à date. Est-ce qu'on a toujours cette intention-là ou ça...

M. Fournier: Bien oui, mais pour ceux qui sont substantiels...

M. Leclair: O.K.

M. Fournier: ...dont celui sur le vrai responsable.

M. Leclair: Oui, mais on...

M. Fournier: Mais ici, dans le fond, c'est une annexe, là, qui est un formulaire qui devra... puis, bon, la typographie pourrait changer.

M. Leclair: Mais vous nous assurez, M. le ministre, que les renseignements qu'on demande vont être dans le futur règlement que...

M. Fournier: Tout à fait, tout à fait, imposé par la loi.

M. Leclair: Imposé par la loi.

Le Président (M. Bernier): Merci. Avez-vous d'autres questions sur cet amendement?

M. Fournier: M. le Président, c'est qu'on est passés à 10.

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Leclair: Ça va dépendre de mon collègue.

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Lemay: Ah non! Moi, ça va.

M. Leclair: On est passés à 10, c'est bien, monsieur...

Le Président (M. Bernier): Vous êtes passés à 10, c'est bien. Donc, en ce qui regarde l'amendement à l'élément 125, est-ce que cet amendement-là est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Donc, l'élément 125, tel qu'amendé, est adopté. Malheureusement, je dois vous dire que...

M. Fournier: Peut-être, M. le Président, que vous voulez nous dire que cela est terminé, mais je dois vous dire que nous avons bien travaillé.

Le Président (M. Bernier): Compte tenu de l'heure, effectivement, je suis obligé de vous dire que nous avons bien travaillé et que nous devons suspendre nos travaux donc... ajourner nos travaux.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.