Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Seize heures onze minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Charbonneau (Mille-Îles) remplace M. Ouimet (Marquette); M. Gauvreau (Groulx) remplace Mme Lapointe (Crémazie); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Charette (Deux-Montagnes); et M. Leclair (Beauharnois) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Donc, bonne fin d'après-midi à tous et bienvenue à cette commission. Lors de l'ajournement de nos travaux, à la dernière séance, nous en étions à étudier de nouveau l'article 11, et l'article 101.2 amendé avait été adopté.

Nous sommes donc rendus maintenant à l'article 101.3. Mme la ministre, c'est à vous de nous le présenter, 101.3.

Mme James: Oui, bonjour.

Le Président (M. Bernier): La parole est à vous.

Mme James: Bonjour, M. le Président, chers collègues. On entame maintenant le chapitre des pénalités administratives, à 101.3:

«Une personne désignée par le ministre à cette fin peut imposer une pénalité administrative à un titulaire d'un permis ou à une personne responsable d'un service de garde en milieu familial reconnue lorsqu'elle constate que ce titulaire ou cette personne fait défaut de respecter l'une des dispositions des articles 78, 86 et 86.1.

«Une telle personne peut également imposer une telle pénalité administrative lorsqu'elle constate qu'un titulaire d'un permis fait défaut de respecter un avis de non-conformité donné en vertu de l'article 65 à l'égard d'une contravention à l'une des dispositions des articles 13, 14, 16 et 20.

«Le montant de la pénalité administrative est de 500 $.»

Le présent chapitre introduit dans la Loi sur les services de garde un nouveau régime de pénalités administratives. L'article 101.3 établit qu'une personne désignée par le ministère à cette fin a le pouvoir d'imposer des pénalités administratives d'un montant de 500 $ au titulaire d'un permis ou à une personne responsable d'un service de garde dans le milieu reconnu dans les cas de l'entrave à l'exercice des fonctions de l'inspecteur et de... Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président, si la ministre peut juste nous faire le lien entre, dans le fond. Parce qu'il y a comme deux niveaux, là, en tant que tel. Dans le premier paragraphe... alinéa, paragraphe, qu'est-ce qu'elle vient contraindre, là, dans le premier, en tant que tel, versus le deuxième?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Le premier... En fait, c'est parce que je n'ai pas lu le commentaire par rapport au deuxième, là. Le premier, je l'ai clairement dit, c'était, par rapport à l'introduction de cette nouvelle pénalité administrative, pour permettre à une personne désignée -- donc, ce serait un inspecteur -- de pouvoir justement imposer des amendes dans les cas de surtarification, entre autres.

Puis là, le deuxième, c'est: Cet article établit également l'imposition d'une pénalité administrative lors d'un défaut de respecter un avis de non-conformité pour les manquements suivants: l'article 13, qui vient dire «recevoir plus d'enfants que le nombre indiqué à son permis», au total ou par classe d'âge; article 14, ne peut avoir fourni un certificat de conformité exigé par règlement, par exemple pour l'équipement de jeux extérieurs; article 16, fournir des services de garde à une autre adresse que celle indiquée au permis, sans l'autorisation de la ministre; article 20, les locaux de l'installation ne sont pas conformes aux plans approuvés et aux normes établies par le règlement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je veux juste m'assurer que... Ce n'est pas à cet article-là qu'il y avait justement eu une demande du Protecteur du citoyen, là, sur le montant de 500 $ versus l'autre qui était 1 000 $, là? Je voudrais juste m'assurer de ça.

Mme James: Non. Je veux juste confirmer, là. Mais, moi, j'ai cette note-là pour que... ce n'est pas là.

Une voix: ...

Mme James: On me dit que ce n'était pas par rapport à ça.

Mme Poirier: Ce n'était pas celui-là?

Mme James: Non.

Mme Poirier: C'est où, à ce moment-là?

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre.

M. Robert (Jacques): Oui. C'était par rapport aux sanctions qui étaient prévues pour non-respect du règlement. Parce que, plus tard, on va avoir, plus loin, des articles qui portent sur les sanctions en cas de non-respect d'un article du règlement. Et là, à ce moment-là, on parle d'une pénalité de 250 $ par manquement.

Une voix: Merci, M. Robert.

Mme Poirier: Je m'excuse, M. le Président. Dans le mémoire, on faisait justement référence à ce qu'on vient de lire ici, là. On dit: «Par contre, un service de garde détenant un permis de 30 places, mais qui aurait 40 enfants sous sa garde lors de la visite d'un inspecteur du ministère, contreviendrait à l'article 13 -- qui est celui-là -- [...]. Ce service de garde, selon ce qui est prévu au projet de loi, se verrait remettre un avis de non-conformité et serait passible d'une pénalité de 500 $...» Versus: «La personne qui offre des services de garde à sept enfants sans détenir de permis ou une reconnaissance [en vertu de] l'article 6[...]. Cette garde illégale peut entraîner l'évacuation et la fermeture[...], l'imposition d'une amende de 1 000 $...»

Mme James: Je veux juste saisir la différence...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: On m'explique la nuance. C'est que, là, on parle de sanctions pénales, et là on est dans le cadre de garde illégale. Puis là on parle de sanctions administratives, on est dans la section des sanctions administratives. C'est parce que je veux juste m'assurer qu'on s'est dit ça, là, vraiment pour les fins de comprendre.

Mme Poirier: Je veux juste, moi aussi, comprendre, là.

Mme James: Parce que, là, on dans la section des sanctions administratives.

Mme Poirier: Je veux bien, mais les gens qui ont sept enfants et qui ont droit juste à six, la pénalité qui se rapporte à eux est de combien... administrative est de combien?

M. Robert (Jacques): C'est de 1 000 $ à 5 000 $.

Mme Poirier: C'est ça, de 1 000 $ à 5 000 $. Donc, c'est ce que je... Je recommence. Si, eux, ils ont droit à six enfants, ils en ont sept, ils ont une pénalité de 1 000 $, celui qui n'a pas le droit à plus que six, en a 25, il a une pénalité de 500 $. C'est exactement ce que le Protecteur du citoyen nous disait, là.

Mme James: Bien non, on est dans deux régimes différents. Il faut être capable de faire la nuance entre quand on fait le constat d'une sanction qui est administrative et une autre qui est pénale. Puis le sous-ministre pourra...

Mme Poirier: Mais non, non...

Mme James: Attends. Un instant, je veux juste terminer. Le sous-ministre pourra me corriger si j'ai tort dans l'interprétation que j'en fais. Pour une personne qui est dans un situation où elle est... on constate qu'elle dépasse le nombre autorisé, elle fait une garde illégale, puis il y a comme une poursuite -- c'est mon mot -- «pénale», c'est un régime qui s'applique. Mais, quand on est dans une situation de sanctions administratives, de surtarification, de... c'est le nouveau régime qu'on vient mettre en place, là, moi, je vois ça comme étant... On vient... Un acte, une sanction, un autre acte, une autre sanction.

Mme Poirier: L'article 13 dit...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci. L'article 13 dit: Le titulaire d'un permis ne peut recevoir plus d'enfants dans une installation que le nombre indiqué à son permis, ni les recevoir pour des périodes excédant 48 [...].

«De même, il ne peut pas recevoir des enfants d'autres classes d'âge...». Alors ça, c'est l'article 13.

Mme James: Oui.

Mme Poirier: Donc, c'est le «plus d'enfants», il ne peut pas recevoir plus d'enfants qu'il y en a au permis.

Mme James: Oui.

Mme Poirier: On s'entend? Donc, cette personne-là va se voir imposer une amende de 500 $.

Mme James: Ce n'est pas la question que ce soit l'article 13 ou pas, la nuance que j'essaie d'éclairer ou... c'est de dire que, là, on est dans le statut... on introduit un nouveau régime de sanctions. Ça se rajoute aussi au régime de sanctions, de pénalités, là... pénales aussi. C'est plus rapide. Ça ne veut pas dire qu'il y en a un qui se passe puis, l'autre, on l'oublie. Les deux peuvent fonctionner, ça s'ajoute, donc c'est plus fort.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme James: Une des nuances que je... là-dessus, là, une raison pour laquelle on a choisi d'introduire cette nouvelle nuance là, je le rappelle, c'est que la distinction entre la pénalité administrative et celui qui... pénale -- puis je rappelle, M. le Président, que les deux peuvent courir -- c'est que le pénal, pour toutes sortes de raisons, peut être assez long. La sanction administrative va se poursuivre, va permettre au ministère d'agir plus rapidement, de pouvoir mettre des avis de non-conformité plus rapidement puis d'instaurer le régime de sanctions lorsque la personne ne respecte pas ses responsabilités.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je veux juste comprendre pourquoi il y a deux formes de sanctions administratives. Là, ce que j'en comprends, c'est qu'il y a une forme... Ceux qui contreviennent à l'article 6, c'est une forme; ceux qui contreviennent à l'article 13, c'est une autre forme. Les deux, c'est le même motif, c'est plus d'enfants que le permis ou pas de permis pantoute. Donc, il y a trop d'enfants dans la place.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, je vais vous laisser le temps de recevoir l'information.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Regardez, est-ce qu'il consentement pour que, bon, premièrement, le sous-ministre et les avocats du ministère puissent prendre la parole? Consentement? Donc, ce consentement est donné tout au long des travaux de notre commission aujourd'hui. Donc, maître, si vous voulez vous identifier.

M. Lavigne (Marc G.): Marc Lavigne, ministère de la Justice.

Le Président (M. Bernier): Me Lavigne. Donc, je vous donne la parole, Me Lavigne, si vous voulez nous éclairer.

M. Lavigne (Marc G.): Merci. Je vais essayer de vous éclairer, d'éclairer la commission. En ce qui a trait à ce qui est adressé ici, c'est-à-dire l'infraction à l'article 6 de la loi, c'est la garde illégale. La garde illégale, c'est, donc, une personne qui, sans détenir le permis ou la reconnaissance prévue par la loi, opère une garderie ou opère un service qui offre des services de garde en établissement. Ce dont on traite ici, à 101...

Des voix: 101.3.

M. Lavigne (Marc G.): ...101.3, c'est des pénalités administratives. Ça sous-entend que la personne à qui seront imposées ces pénalités-là sont des personnes titulaires de permis. On se comprend?

Le fait qu'on impose une pénalité administrative ne prive pas le ministère de faire exactement la même chose contre un titulaire de permis s'il décide d'entreprendre des poursuites pénales. Ainsi, il va poursuivre pénalement ce titulaire de permis dont on parle, ici, dans la note du Protecteur du citoyen pour dire qu'il dépasse ses ratios... ou plutôt le poursuive pénalement en vertu du règlement qui dit que tu dois respecter les ratios ou en vertu de l'article 13 de la loi, qui dit que tu dois respecter le montant maximum qui est prévu à ton permis.

Ainsi, pour la personne qui est titulaire d'un permis, il y a deux options: l'option de la poursuite pénale ou l'option de l'imposition d'une pénalité administrative. Tandis que, pour la personne qui n'est pas sous le giron de la loi, parce qu'elle opère illégalement, il n'y a pas de pénalité administrative, ce n'est que la poursuite pénale qui pourra régler le cas.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci de vos explications. Mme la ministre, avez-vous des éléments à ajouter?

Mme James: Je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Bernier): Bon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, ma compréhension, là: si je n'ai pas de permis, je ne peux pas avoir de pénalité administrative.

M. Lavigne (Marc G.): Exact.

Mme Poirier: Si j'ai un permis, j'ai des pénalités administratives et je peux aussi avoir du pénal.

M. Lavigne (Marc G.): Exact.

Mme James: C'est ça.

Mme Poirier: Bon, on a compris.

Une voix: Ça va?

Le Président (M. Bernier): On a tous compris.

Mme Poirier: On a tous compris.

Mme James: Merci, Me Lavigne.

Le Président (M. Bernier): C'est bien, merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, d'autres questions sur...

Mme Poirier: Oui. Le montant de la pénalité administrative est de 500 $, qu'importe la gravité de l'infraction? Il n'y a pas de... Si la personne est dans... Je prends l'exemple Protecteur, là. Si la personne avait un permis de 30 places puis elle en a 40, donc elle a dix enfants de trop, c'est 500 $; si elle a deux enfants de trop, c'est 500 $; si elle en a 25 de trop, c'est 500 $. Il n'y a pas de gradation? Est-ce qu'il y a une... Sur récidive, est-ce qu'il y a une gradation sur récidive? Où on le voit?

Mme James: Sur la question de...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Je veux juste revenir sur la question clairement. Non, quand on parle de sanction administrative, c'est 500 $. Je rappelle que, tel Me Lavigne l'a expliqué, quand on est dans le contexte d'une sanction pénale, c'est un autre régime qui embarque parallèlement à ça, et c'est plus long. Donc, c'est 500 $, point.

Mme Poirier: O.K.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Et s'il y a récidive?

Mme James: Bien, c'est toujours 500 $. C'est 500 $, point. Donc, s'il y a récidive par manquement, parce qu'on aura constaté un autre... le manquement, c'est comme un autre...

Une voix: Un nouveau manquement.

Mme James: ...manquement. Donc, un nouveau manquement, tu as un 500 $ encore qui embarque.

Mme Poirier: C'est toujours juste 500 $?

Mme James: C'est toujours juste 500 $.

Mme Poirier: Même si c'est un manquement, même si c'est la troisième puis la quatrième fois?

Mme James: C'est tout... Bien, en plus, on poursuit en même temps. En plus, on poursuit au pénal en même temps, s'il y a un cas pour ça, si c'est grave sur le Code pénal, là. ...oublier que ce régime-là ne remplace pas un autre, mais s'ajoute au régime pénal.

Le Président (M. Bernier): Vous avez des éléments à apporter, Me Lavigne?

M. Lavigne (Marc G.): Je pense que... Deux autres éléments. Comme dit Mme la ministre, non seulement pour le titulaire de permis qui serait en infraction, il y a... Il y a une question de discernement de la part de l'administration et du ministre. Il y a plusieurs instruments, dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui sont entre les mains de la ministre, qui vont lui permettre de jauger, suivant l'importance du manquement, si, un, j'y vais pas mesure administrative ou par poursuite pénale, ou priver quelqu'un, révoquer ou suspendre le permis. Parce que les titulaires de permis sont des titulaires de permis. Le ministre a, par l'article 28, la possibilité de révoquer, de suspendre ou de non renouveler un permis lorsque quelqu'un commet une infraction à la loi ou au règlement.

Donc, il s'agit, pour la ministre, de regarder quel est l'élément de la loi qui est le plus approprié compte tenu de l'importance du manquement. Comme vous le souligniez tantôt, si quelqu'un a une limite de permis de 30 puis il en a 60, la ministre va peut-être réagir autrement que si on se retrouve avec quelqu'un qui a un dépassement de deux. Mais c'est pour rajouter à la panoplie de recours qui sont prévus à la loi, un recours additionnel qui, on le croit, va permettre aux gens de rentrer dans le giron de la loi plus rapidement que par le biais de poursuites pénales ou par le biais de procédures pour enlever des permis, alors qu'on sait qu'à l'heure actuelle il y a une pénurie de places, il y a une pénurie de services de garde, et ainsi de suite.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre, avez-vous des points additionnels?

Mme James: C'est clair.

Le Président (M. Bernier): C'est clair. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: C'est clair.

Le Président (M. Bernier): C'est clair. Est-ce que vous avez d'autres questions en ce qui regarde 101.3?

Mme Poirier: Mon seul questionnement, M. le Président, c'est que je veux bien croire que la ministre a un pouvoir d'aller au pénal, mais, dans cet article-là, elle n'a pas de gradation, ce qui existe dans d'autres articles. Si je regarde l'article 109, elle a des amendes de 500 $ à 5 000 $ pour ceux qui n'ont pas de permis. Pourquoi elle ne se donne pas une marge de manoeuvre justement pour se permettre justement de pouvoir...

Mme James: Je vais répondre directement à la question.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, allez-y, madame.

Mme James: On s'est pas donné ce pouvoir-là parce qu'on ne peut pas, seuls les tribunaux peuvent se donner, en vertu... Les juges peuvent donner une gradation. On vient de mettre un nouveau régime, qui est un régime administratif, oui, de sanctions, alors on ne peut pas se donner ce pouvoir-là. Mais je pense que Me Lavigne l'a bien expliqué. Avec ça, ça vient se rajouter -- vous allez me permettre d'utiliser l'expression -- sur le tas de d'autres recours à la disposition de la ministre afin d'agir.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre.

Mme Poirier: Mais pourtant c'est une disposition qui existe à 109. Elle peut donner une amende de 500 $ à 5 000 $, à l'article 109.

Une voix: C'est pénal, ce n'est pas administratif.

Mme James: C'est pénal.

Une voix: C'est le juge.

Mme James: C'est le juge qui va déterminer. À ce moment-là, ce ne sera pas la ministre. La sanction, ça va être ça, dépendamment des faits.

Mme Poirier: Excusez-moi, vous avez raison. Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier): Bon. Est-ce que, 101.3, c'est complet?

M. Gauvreau: Une petite question de clarification...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Je m'imaginais une bonne grosse garderie, là, qui devient une bonne grosse délinquante, puis qui se fait bien davantage que 500 $ par jour de surprofits; elle est morte de rire?

Mme James: On a déjà répondu à ça, M. le Président, c'est qu'il y a une sanction pénale qui est déjà... toujours en place pour ces situations-là, en plus du pouvoir d'ordonnance qu'on vient ajouter dans le projet de loi. Ici, on parle de la sanction administrative.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Non, ça va.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Gauvreau: Elle est morte de rire, O.K.

Le Président (M. Bernier): Donc, en ce qui regarde 101.3, est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

Mme James: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): 101.4, Mme la ministre, si vous voulez en faire la présentation, s'il vous plaît.

Mme James: Oui. Merci beaucoup. «Le gouvernement peut prévoir qu'un manquement à une disposition d'un règlement qu'il prend en application de la présente loi peut donner lieu à l'imposition d'une pénalité administrative par la personne désignée par le ministre. Un tel règlement peut également fixer le montant de la pénalité administrative ou prévoir des modes de calcul permettant d'établir celui-ci, lequel peut varier selon l'importance de la contravention aux normes.

«Les montants de ces pénalités ne peuvent excéder les montants prévus à 101.3», qu'on vient d'adopter.

L'article 101.4 établit le pouvoir réglementaire accordé au gouvernement pour prévoir l'imposition d'une pénalité administrative à un des manquements à des dispositions d'un règlement découlant de la Loi sur les services de garde à l'enfance. Il prévoit également qu'un tel règlement pourra fixer le montant de la pénalité administrative ou de prévoir des modes de calcul. Cependant, les montants de la pénalité ne doivent pas dépasser 500 $.

Alors, je crois que ce n'est pas une question de concordance, mais on vient aussi s'assurer que ça va s'appliquer pour les règlements puis on va pouvoir fixer évidemment le montant, mais ce ne sera pas... ça ne pourra pas excéder évidemment 500 $, ce qui est le montant de la loi. Je pense que c'est...

Une voix: ...

Mme James: 250 $. C'est le règlement qui le détermine. 123.1 qui va le déterminer, là, mais c'est... C'est ça.

Le Président (M. Bernier): O.K., merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste comprendre. «Prévoir des modes de calcul permettant d'établir celui-ci». De quoi on parle quand on parle de modes de calcul?

Mme James: Le montant.

Mme Poirier: Oui, mais en fonction de quoi?

M. Robert (Jacques): Entre zéro et 500 $.

Mme James: C'est ça.

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre.

Mme Poirier: En fonction de quoi? Je vais répéter, là, je veux dire, je ne veux pas qu'on me donne les montants, je veux qu'on me dise... Pourquoi je donnerais 250 $? Pourquoi je donnerais 350 $? Pourquoi je donnerais 450 $? C'est quoi, le mode de calcul? Il s'établit à partir de critères, à partir de gravité?

Mme James: Bien, la loi donne la possibilité de faire... On n'a pas le... Puis le règlement va pouvoir nous permettre, en vertu du... Parce que ce n'est pas établi. Le règlement, en fonction du manquement, va nous permettre de l'établir, le montant.

Mme Poirier: Est-ce qu'on peut avoir un exemple?

Mme James: Ah! Je...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

M. Lavigne (Marc G.): Ça veut dire que, là, on l'a fixé à 250 $, mais on se donne la possibilité de se donner un mode de calcul...

Mme James: O.K., c'est ça.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Donc, M. le Président, oui, pour donner un exemple... Il y a toutes sortes d'exemples de choses qui sont prévues par le règlement: si la personne affiche... la personne... le service n'ajoute pas... n'affiche pas le menu, ou il y a le ratio au niveau du nombre d'éducatrices. Tout ça a est établi par règlement. Et on se permet de se donner... de se fixer entre zéro à 500 $ le manquement. Puis je peux comprendre que, dépendamment de la disposition, ce ne sera pas forcément la même chose.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, je comprends que la ministre veut se donner un pouvoir de réglementation versus les manquements et les montants qu'elle pourrait pénaliser...

Une voix: ...

Mme Poirier: C'est ce qu'on en comprend. Est-ce qu'elle a le règlement? Est-ce qu'elle pourrait nous déposer le règlement, en tant que tel, le projet de règlement?

M. Robert (Jacques): Vous allez l'avoir dans le projet de loi. Ça fait partie du projet de loi.

Mme Poirier: Oui, mais, est-ce que... Là, vous nous demandez, dans le fond, de vous donner un pouvoir pour donner des pénalités aux gens pour ne pas avoir affiché un menu. Si ça leur coûte 500 $ pour ne pas avoir affiché de menu, on s'entend-u qu'on n'est pas...

Mme James: Ce n'est pas ça, là, ce n'est pas ça.

M. Robert (Jacques): D'abord, peut-être préciser que...

Le Président (M. Bernier): Qui prend la parole?

Mme James: M. Robert.

Le Président (M. Bernier): M. Robert, allez-y.

M. Robert (Jacques): C'est pour préciser que, dans tous les articles qui ne sont pas respectés, la pénalité administrative, elle serait imposée si la personne ne respecte... ne se conforme pas à un avis de non-conformité. Donc, l'inspecteur note que le menu n'est pas affiché. La personne reçoit un... on lui signifie qu'elle est non conforme et qu'elle est passible d'une pénalité administrative, mais elle ne l'a pas encore parce que, pour avoir la pénalité, il faudrait qu'elle ne se conforme pas à l'avis de non-conformité, qu'elle ne change rien.

Bon. Vous comprenez que, pour une question de menu non affiché, la personne va se conformer assez rapidement, et donc la pénalité administrative ne s'appliquera pas. Donc, dans la majorité des situations, la pénalité administrative ne s'appliquera pas, à moins que la personne soit récalcitrante, refuse de se conformer à l'avis de non-conformité.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Il y a une différence entre un manquement à une disposition du règlement et un manquement à un avis de non-conformité -- ça, c'est l'étape suivante. Quand j'ai un manquement au règlement, c'est que je n'affiche pas le menu.

Mme James: Oui.

Mme Poirier: À partir du moment où l'inspecteur me dit: Vous n'êtes pas conforme, vous n'avez pas affiché votre menu, c'est en fonction de cet avis de non-conformité là que, là, vous pouvez me donner une pénalité. C'est ce que vous venez de me dire.

Mme James: Si la personne ne se conforme pas.

Mme Poirier: Exactement. Mais là, au texte, c'est un manquement au règlement. Donc, vous pourriez donner une application directe sans avoir un avis de conformité.

Mme James: Non.

M. Robert (Jacques): Allez voir ce qu'on a vu à l'article 101.3, le deuxième alinéa.

Le Président (M. Bernier): Allez-y. Je vous donne la parole.

M. Robert (Jacques): On dit: «Une telle personne peut également -- donc la personne désignée par la ministre -- imposer une telle pénalité administrative lorsqu'elle constate qu'un titulaire de permis qui fait défaut de respecter un avis de non-conformité donné en vertu de l'article 65...» Bon, ça, vous l'avez déjà...

Mme Poirier: Également, également en fonction de l'article de... Là, il est également... Mais ici, à l'article 101.1, vous dites: «Le gouvernement peut prévoir qu'un manquement à une disposition d'un règlement...» Pourquoi on ne parle pas d'un avis de conformité, à ce moment-là, au lieu d'un manquement au règlement?

M. Robert (Jacques): Vous l'avez dans le règlement, je pense. C'est ça. C'est qu'il faut se référer à l'article 23 du projet de loi, qui établit... qui définit dans quel cas la pénalité administrative va être imposée.

Mme James: Ça s'applique au niveau du règlement.

M. Robert (Jacques): Il faut le voir... Le 101.4 donne le pouvoir à la ministre de déterminer dans quel cas la pénalité administrative va être prévue et de quelle façon elle va s'appliquer. Et c'est ce qu'on fait à l'article 23 du projet de loi.

Mme Poirier: O.K.

Mme James: Là, on vient juste instaurer...

Le Président (M. Bernier): L'article 23, qui se lirait: Ce règlement est modifié...

Mme James: On fait simplement l'instaurer. C'est tout ce qu'on dit ici, là, c'est-à-dire qu'on va avoir un régime qui va s'appliquer au règlement. C'est tout ce qu'on dit.

Une voix: Dans 23, ça parle de l'avis de non-conformité.

Mme James: C'est ça.

Une voix: C'est ça.

Mme Poirier: Mais, à ce moment-là, pourquoi on n'utilise pas le même libellé à 101.4, au lieu de parler d'«un manquement à une disposition», qu'on ne parle pas d'un manquement à un avis de non-conformité, puisque c'est de ça qu'on parle, et non... On n'est pas au même niveau, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre...

Mme James: Donc, dans le libellé, pourquoi on l'écrit comme ça là, là? C'est parce que ça pourrait exister, pas dans le cas actuel qu'on présente dans notre projet de loi, parce que plus tard on dit clairement que c'est dans le cadre du non-respect d'un...

Une voix: D'un avis de non-conformité.

Le Président (M. Bernier): De non-conformité.

Mme James: ...d'un avis de non-conformité. Mais ça pourrait arriver éventuellement qu'on arrive à un autre. Mais ça prendrait une autre modification, où un ministre pourrait dire: Bien, moi, j'estime que le manquement au règlement est suffisamment grave pour instaurer la sanction administrative tout de suite.

Mme Poirier: Mais ça, il peut le faire en vertu de 101.3?

Mme James: Non. 101.3, c'est la loi.

M. Robert (Jacques): Il faudrait modifier le règlement, à l'article 123.1, pour le prévoir.

Mme Poirier: À 123.1, c'est ce qu'on vient modifier plus tard, à l'article 23.

M. Robert (Jacques): Oui, c'est ça.

Mme Poirier: Mais, à l'article... il est là, là, «avis de non-conformité». On n'a pas besoin de le prévoir, il est là.

Mme James: Bien, justement...

M. Robert (Jacques): Oui. C'est ça. Mais, si on voulait prévoir autre chose, si on voulait prévoir que, dans un cas, la pénalité s'applique sans même qu'il y ait eu d'avis de non-conformité, il faudrait modifier l'article 123.1.

Mme Poirier: C'est ça. Donc, de là ma question. Si, à 101.4, vous me dites que c'est pour le faire dans le cadre d'un avis de non-conformité, je comprends que vous voulez le faire dans ce cas-là et dans tout autre cas possible. Donc, ce n'est plus la même réponse, là. Vous voulez vous garder la porte ouverte pour pouvoir le faire en fonction du règlement, même s'il n'y a pas eu d'avis de non-conformité.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: C'est l'esprit de la loi. Ce n'est pas le cas actuellement, mais ça pourrait arriver.

Mme Poirier: Bien, c'est parce que la première réponse de la ministre, M. le Président...

Mme James: Oui.

Mme Poirier: ...elle a dit qu'elle faisait...

Le Président (M. Bernier): Je vous écoute, Mme la députée.

Mme Poirier: ...elle faisait cette modification-là pour se donner un pouvoir réglementaire en fonction des avis de non-conformité qui seraient émis par un inspecteur, par exemple.

Mme James: Exact.

Mme Poirier: Et là il pourrait y avoir, s'il n'y a pas une conformité à l'avis, une amende, une pénalité jusqu'à 500 $, dans une gradation, dans un mode de calcul. Ça, c'est ce qu'elle nous a dit.

Là, elle vient nous dire que ce n'est plus juste ça, elle veut se donner un pouvoir réglementaire sur tout le règlement. C'est deux choses, là.

Mme James: Mais je pense que je l'ai...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, oui, allez-y.

Mme James: Bien non, moi, je pense que j'ai suffisamment expliqué. Qu'est-ce qu'elle, elle propose, là, la députée? Je ne comprends pas c'est quoi, l'objection par rapport à ça. On dit clairement ce qu'on souhaite faire.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée, vous avez une proposition d'amendement sur cet...

Mme Poirier: C'est parce que l'explication que nous donnent la ministre et le sous-ministre, c'est en fonction des avis de non-conformité et le fait que, lorsqu'un inspecteur constate qu'il y a une problématique, il émet un avis de non-conformité. À partir de cet avis-là, il donne un délai; c'est 10 jours, d'habitude. Et, au bout du 10 jours, si la personne ne s'est pas conformée, selon le règlement, à l'article 123.1 qui s'en vient, il peut émettre, selon un certain mode de calcul, une pénalité. Ça, c'est ce qu'elle nous a dit. Là...

Et, quand on lui a demandé pourquoi ne pas remplacer «manquement à une disposition» et non pas «avis de non-conformité» pour rendre ça conforme à 123.1, là, ce qu'elle vient nous dire, c'est qu'elle pourrait le faire même sans avis de non-conformité. Donc, quelqu'un pourrait... un inspecteur pourrait aller sur place, et... on ne sait pas qu'est-ce... il n'aurait pas besoin de faire un avis de non-conformité, puis il pourrait imposer une pénalité en fonction du règlement. Alors, exemple. Sur quoi il pourrait le faire?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Bien, O.K., regardez...

Mme Poirier: Parce qu'en général, quand il remplit son rapport, c'est un avis de non-conformité puis il donne un délai à la personne de se conformer.

Mme James: Bien, regardez, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Mme la ministre.

Mme James: ...encore je répète, mais je vais le dire de façon, je pense... encore plus clairement. Ma première déclaration est exacte lorsque j'exprimais, en proposant l'article, que plus tard... Parce que le règlement va clairement indiquer, donner la marche à suivre. C'est-à-dire, un inspecteur aura à déterminer un avis... donner un avis de non-conformité à une personne qui a constaté un manquement...

Des voix: ...

Mme James: Excusez-moi.

Des voix: ...

Mme James: Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier): Excusez, s'il vous plaît.

Mme James: Une fois que la personne sera en manquement, bien c'est là où la pénalité embarque. Dans la loi, ici, à l'article 11, effectivement on se donne cette marge de manoeuvre là, où éventuellement, dans l'évolution de toutes sortes de choses, on pourrait juger -- ce qui n'est pas le cas au moment où je vous parle, là, là, parce que plus tard, on va... le règlement dit clairement qu'on va adopter la marche à suivre -- dire que le manquement est suffisamment grave où on ne souhaite pas donner d'avis de... on souhaite pouvoir donner la sanction automatiquement. Mais ce n'est pas le cas dans l'administration actuelle...

Le Président (M. Bernier): Sans émettre d'avis de non-conformité.

Mme James: ...parce qu'on vient tout de suite dire que, pour là, là, c'est la procédure de l'avis de non-conformité.

Le Président (M. Bernier): O.K. M. le député de... Mme la députée de... M. le député de Groulx, oui, allez-y.

M. Gauvreau: Est-ce que, par exemple, dans ce règlement-là -- et je regarde le sous-ministre dans les yeux -- on fait référence, par exemple, à ce qui existe actuellement dans le règlement 2, aux articles 29 et suivants: la température, la nourriture, la grosseur des tables, les coins ronds, la hauteur des chaises? Est-ce que c'est à ça que ferait référence le nouveau règlement?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

M. Gauvreau: Ce que je vais appeler le technique, là.

Le Président (M. Bernier): M. Robert.

M. Robert (Jacques): Là, on devance un petit peu sur l'article 23, là, pour l'article 123.1. Mais, dans l'article 123.1, on définit les éléments de manquement qui feraient l'objet d'avis de non-conformité et qui amèneraient, si non-respect de l'avis de non-conformité, des pénalités administratives. Je pense, là, de mémoire, que tout ce qui est relié à l'aménagement physique des locaux fait partie de ça.

M. Gauvreau: ...aménagement, puis l'installation d'un centre ou d'une garderie, température, nourriture, affichage, qualité, etc.

Mme James: Un instant! Un instant! Je pense que c'est important de rappeler qu'on n'est pas là en ce moment. Au moment où on parle de ces affaires-là, c'est à l'étude de l'article 23, où on explique clairement la marche à suivre. On n'est pas dans le scénario de 101.4.

M. Gauvreau: Alors, si les éléments de l'article 29 et suivants du règlement 2, l'application, ne sont pas... et sont dans l'article 23 éventuel, alors je reviens à la question de ma collègue: À quels types de manquements ce règlement-là, dont on ne connaît pas la teneur, peut référer, là? Parce que, si ce n'est pas ça, c'est non-respect d'un permis de places.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Il faudrait préciser la question. Parce qu'on dit clairement, puis je répète, qu'à l'article 23... C'est l'article 23?

M. Robert (Jacques): L'article 23 du projet de loi.

Mme James: C'est l'article 23 du projet de loi où c'est très balisé sur exactement de quoi on parle. Je veux comprendre précisément la question du député.

M. Gauvreau: Je vais la répéter clairement. Si l'article, éventuel article 23, fait référence à ce qui est contenu aux articles 29 et suivants du règlement 2 d'application, qui est en vigueur présentement, à ce moment-là, si c'est ça, quel type de règlement ou quels types d'actes 101.4 vise-t-il? Parce que là, là, tantôt on a parlé justement de la température puis de l'affichage de nourriture.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Oui. c'est ça. C'est exactement ce que j'ai compris. C'est parce qu'on vient juste donner le pouvoir de le faire, on ne vient pas précisément dire qu'on vise un acte quelconque. Ça, c'est plus tard, à l'étude de l'article 23. Ici, on vient dire que le régime, tel qu'on vient de le faire pour l'article précédent qui s'applique pour les manquements de 500 $ à la loi... là, on vient dire: On l'instaure pour les règlements. À 23, on étudie carrément le règlement.

M. Gauvreau: Donc, pour bien comprendre 101.4, si je comprends bien la ministre, il faudrait lire 101.4 et 23 ensemble.

Mme James: Non.

M. Gauvreau: 101.4 étant la technicalité administrative, puis 23, la référence aux quels types d'actes réfère 101.4.

Mme James: Oui.

M. Gauvreau: O.K.

Mme James: Oui, oui. Oui, absolument. Excusez-moi.

M. Gauvreau: Bon, je comprends.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Groulx. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Non?

Mme Poirier: Je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Bernier): Bon. Est-ce que 101.4 est complet, est-ce que ça va? Est-ce que 101.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. L'article 101.4 est adopté. 101.5.

Mme James: Alors, 101.5, M. le Président: «Un manquement qui donne lieu à l'imposition d'une pénalité administrative constitue un manquement distinct pour chaque jour durant lequel il se poursuit.»

Donc, on vient préciser qu'il s'agit d'un manquement distinct pour chaque jour que le manquement a été constaté lors de l'imposition de la pénalité administrative.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Donc, dans la réalité des choses, si je constate, par exemple, qu'il n'y a pas de verrou à une porte où il y a des produits toxiques, chaque jour, je peux répéter la pénalité fixée plus loin dans le règlement, qui dira 250 $. Ça veut dire 250 $ par jour?

Mme James: C'est un nouveau manquement à chaque fois, à chaque jour.

Mme Poirier: O.K. C'est ça. Et ce «chaque jour» là, il arrive après l'avis de non-conformité, qui est de 10 jours.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: C'est après chaque manquement...

Mme Poirier: À un délai?

Mme James: ...à un délai.

Mme Poirier: O.K. Qui détermine le délai?

Mme James: C'est dans le...

M. Robert (Jacques): C'est un délai administratif pour respecter la loi, là, sur la justice administrative, mais...

Mme James: Sur la Loi sur la justice, c'est à peu près 10 jours...

Mme Poirier: C'est 10 jours?

M. Robert (Jacques): Un avis de non-conformité, c'est 10 jours.

Mme James: C'est 10 jours.

Mme Poirier: C'est 10 jours? C'est ça que j'ai dit. Donc, il n'y a pas de verrou à une porte; on lui donne 10 jours pour en poser un. On retourne dans 10 jours, il n'y en a pas; c'est 250 $. Puis on y retourne à tous les jours pour savoir s'il y en a un? Comment vous fonctionnez, là, pour appliquer le jour-à-jour?

Mme James: Bien, je pense que, en même temps...

Mme Poirier: Vous y retournez au bout d'une semaine puis, s'il n'y en a pas encore, là vous calculez sept jours puis vous lui envoyez la facture pour sept jours?

Mme James: Non, mais en même temps je pense que...

Une voix: Il a 10 jours pour corriger.

Mme James: Il a un délai pour corriger son manquement.

Mme Poirier: Il a 10 jours pour corriger, mais, au bout de ce 10 jours là, il ne l'a toujours pas fait, là. On y retourne une autre...

Mme James: On recommence, effectivement. On recommence. Mais il faut aussi dire, là... Je comprends la discussion afin de clarifier. Mais, quand on vient constater ce manquement-là, puis les gens savent qu'au bout de ligne -- je ne veux pas donner un pourcentage -- que ce soit un 250 $ en sanction, les gens se conforment, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Donc, est-ce que l'article 101.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 101.6.

Mme James:«101.6 L'imposition d'une pénalité administrative à une personne ne peut être cumulée avec une poursuite pénale intentée contre elle en raison d'une contravention à la même disposition [et en même] des mêmes faits.»

Je crois qu'on appelle ça le «double jeopardy», si je ne me trompe pas dans mes...

Le Président (M. Bernier): Dans vos termes.

Mme James: ...cours de droit, c'est ça. En fait, M. le Président, 101.6 prévoit le non-cumul de l'imposition d'une pénalité administrative avec une poursuite pénale pour les mêmes faits et la même infraction à la Loi sur les services de garde. C'est comme je disais, c'est un principe de droit bien connu, de «double jeopardy», que tu ne viens pas faire la même chose pour le même fait en même temps.

Mme Poirier: ...c'est le contraire, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Tout à l'heure on a dit que, dans un premier temps, on avait une pénalité administrative et que pouvait s'ajouter après ça le pénal. Là, vous venez nous dire qu'on ne peut pas... Le pénal va annuler l'administratif?

M. Robert (Jacques): Si vous avez déjà une...

Le Président (M. Bernier): M. Robert.

M. Robert (Jacques): ...une démarche pénale, une sanction pénale qui s'applique, vous ne pouvez pas faire en même temps une pénalité administrative.

Mme James: On peut poursuivre. On ne peut pas...

M. Robert (Jacques): C'est ça.

Mme Poirier: Non, mais parce que ça a commencé par une pénalité administrative, en général.

M. Robert (Jacques): C'est ça.

Mme Poirier: Donc, si vous avez commencé avec une pénalité administrative et que ça s'en va au pénal, ce que vous dites, c'est: «L'imposition d'une pénalité administrative à une personne ne peut être cumulée avec une poursuite pénale», donc ça veut dire que la pénale va annuler la pénalité administrative.

Mme James: Au niveau de la pénalité, pas au niveau de notre capacité d'agir sur les deux fronts, si je...

Une voix: C'est ça.

Mme James: C'est ça, le concept, là. C'est-à-dire que, pour un manquement, on peut continuer... C'est-à-dire que, pour les mêmes faits, pour les mêmes affaires, moi, je peux avoir une sanction administrative. La personne est non-conforme. À la fin, s'il y a une poursuite pénale qui se fait en même temps, en bout de ligne, la personne... J'essaie de donner un exemple, puis dites-moi si je suis dans le champ, là. Mais, mettons, à la fin, qu'il y a un juge qui vient dire: 50 000 $... non, peut être pas 50 000 $, mais 10 000 $, que, pour les mêmes faits, la même action, on ne pourrait pas avoir le 10 000 $ du pénal et plus le 500 $. Ça va être le 10 000 $, évidemment, qui va l'emporter. Est-ce ça?

M. Robert (Jacques): Oui...

Mme James: C'est ce que j'ai toujours compris de ça.

M. Robert (Jacques): Ce que l'article...

Mme James: C'est bien ça, non? Ce n'est pas tout à fait ça. Bon.

M. Robert (Jacques): Mais ce que l'article 101.6 prévoit en particulier, c'est que, si vous avez décidé de poursuivre, d'avoir une... d'intenter une poursuite pénale à l'égard d'un titulaire, vous ne pouvez pas, pendant ce temps-là, décider de pénaliser la personne avant que le juge ait rendu sa décision. Donc, vous laissez courir la décision du juge...

Mme James: Je comprends, oui, oui.

M. Robert (Jacques): ...et, à ce moment-là, il n'y aura pas d'imposition de pénalité administrative.

Le Président (M. Bernier): Autrement dit, ce que vous dites...

Mme James: ...c'est moi qui a... J'ai fait des vérifications...

Le Président (M. Bernier): Ce que vous dites, M. Robert: S'il y a une pénalité imposée au niveau du pénal, à ce moment-là on ne peut pas venir réimposer une pénalité administrative.

M. Robert (Jacques): Bien, surtout si la poursuite a été intentée. On attend la décision du juge, on ne peut pas décider de fournir une pénalité.

Mme James: C'est ça.

M. Robert (Jacques): On se soumet à la décision du juge, à ce moment-là.

Le Président (M. Bernier): C'est bien. Mme la députée.

Mme Poirier: Je veux bien, M. le Président...

Mme James: Oui.

Mme Poirier: ...mais je veux juste comprendre la logique, là. Tout à l'heure, on nous disait que, dans le fond, on débute par une pénalité administrative -- premier bonjour -- et après ça on poursuit au pénal. C'est ce qu'on a tous compris. Je veux bien que ça ne s'additionne pas, là, mais, pendant qu'on est au pénal, elle n'est pas fermée nécessairement, cette garderie-là, et je pourrais peut-être avoir des manquements à autre chose, donc il pourrait y avoir des pénalités administratives sur autres motifs.

Mme James: Mais on parle des même faits ici. C'est clairement dit qu'on parle des mêmes faits, des mêmes affaires, dans l'article qu'on étudie. Ça fait que ce scénario-là ne pourrait pas se produire.

Une voix: ...

Mme James: Oui, c'est ça. Puis on me rappelle aussi, avec raison, qu'on a toujours l'option de commencer avec un pénal. Le régime de sanctions administratives, encore une fois, ce qui est derrière ça, c'est de donner des mesures pour agir pour des choses, disons-le, moins graves mais quand même importantes, d'assurer une conformité à la loi. Si c'est grave, on va y aller par pénal pareil, là, dès le départ.

Mme Poirier: Le pouvoir pénal était déjà disponible à la ministre. Elle l'a utilisé combien de fois?

Mme James: Ah, moi, personnellement, je n'ai jamais utilisé ça, moi.

Une voix: ...

Mme Poirier: Non, pas personnellement.

M. Robert (Jacques): ...1997, personne ne l'a utilisé.

Mme James: Alors, depuis 1997, personne ne l'a utilisé.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme James: Parce que c'est complexe puis lourd. Puis c'est une des raisons pour lesquelles on arrive avec un nouveau régime.

M. Gauvreau: J'ai une petite question pour clarifier.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Je suis en face d'un manquement puis j'ai une pénalité administrative qui est fixée par l'inspecteur, on va dire 500 $. Mais quelqu'un dans le processus trouve que le manquement est tellement grave qu'il faut aller utiliser le mode pénal. Et j'ai un juge qui déclare l'individu ou la garderie coupable du manquement, lui impose une amende -- parce que ce n'est pas une pénalité, mais une amende -- de 250 $. À ce moment-là, est-ce que l'individu va devoir payer 250 $, 500 $... mais pas 750 $, on le sait. Puis il me semble qu'il y a une disposition dans...

Mme James: C'est toute une prémisse, là...

M. Gauvreau: ...au niveau de la Cour suprême puis au niveau de la Charte des droits, qui dit qu'un coupable... qu'une personne coupable a toujours droit à la plus petite des pénalités, donc. Mais là on est confrontés à une pénalité de type pénal et à une pénalité administrative. Je relis cet article-là, puis, c'est drôle, je me dis que ce n'est pas évident en lecture.

Mme James: C'est ça. Je comprends...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: ...la question, que, quand... C'est vrai que, quand on regarde ça, ce n'est pas évident. Mais il ne faut pas oublier la prémisse de base, c'est que les pénalités administratives sont toujours plus basses que les pénalités pénales.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx, ça va?

M. Gauvreau: Bien, ça dépend du juge qui va fixer une pénalité... une mesure pénale.

Mme James: Non, parce qu'il y a un minimum...

Mme Poirier: On rappellera vos paroles aux juges, Mme la ministre.

Mme James: Mais non, mais c'est impossible parce que c'est un minimum. Nous on est... Le 500 $, là, on est en dessous, ça fait qu'il ne peut pas aller plus bas que...

M. Gauvreau: Non, mais il peut aller plus haut.

Mme James: Il peut juste aller plus haut.

M. Gauvreau: Il peut aller plus haut parce que, vu que c'est cumulatif tous les jours, vous l'avez dit dans votre article, c'est cumulatif, alors donc j'ai un manquement continu...

Mme James: Mais c'est des nouvelles sanctions à chaque fois.

M. Gauvreau: Donc, ça peut être x dollars par jour, et, à un moment donné, je peux me retrouver, au bout de la ligne, avec un juge pour qui le Canadiens a gagné la veille, puis qui est généreux le lendemain -- ça existe -- et qui se trouve à rendre une pénalité différente, à la baisse, que celle de la pénalité administrative. Est-ce que je comprends que le ministère va renoncer à la pénalité administrative, puisque la personne a déjà été déclarée coupable à un manquement en vertu du code pénal?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Bien, je pense qu'il faut revenir au principe que c'est deux régimes distincts là-dedans. Puis en même temps je comprends tous les scénarios qu'on essaie de penser, puis c'est correct, il faut pouvoir prévoir tout ça. Mais je pense qu'on a pris tous les moyens nécessaires pour voir: Est-ce qu'il y a un régime... les deux régimes vont s'appliquer de façon claire, correctement? Mais en même temps, M. le Président, je rappellerais à mon collègue qu'on ne peut pas légiférer le gros bon sens, non plus. Je pense que là-dessus le jugement des juges là-dedans va jouer.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Gauvreau: Moi, je pensais qu'on devait légiférer le gros bon sens, surtout dans une loi... Parce que, là...

Mme James: Il y a des limites à faire ça, là. Le député comprend très bien ce que je veux dire par là.

M. Gauvreau: J'ai vu, moi, des juges condamner des gens, de nature pénale, à une amende de 1 $ dans des manquements où... qui pourraient être graves. Je vois la personne qui, au niveau pénal, est poursuivie et condamnée à 1 $, donc un montant symbolique, et qui se retrouve avec une pénalité administrative continue, puis il y en aurait pour 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $. Je regrette, là, mais, moi, il me semble -- et là je regarde Me Lavigne, Me Lavigne, mon gourou en ce sens -- il me semble qu'on ne peut pas mettre une pénalité administrative par-dessus un jugement de nature pénale parce que ce serait une double pénalité, et il me semble que la Charte canadienne des droits... il me semble qu'il y a des jugements très clairs là-dessus. Alors, j'espère me tromper, là, mais je ne suis pas sûr que je me trompe.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: C'est exactement ce qu'on vient de dire ici par...

Le Président (M. Bernier): Oui, exactement.

M. Gauvreau: Bien, je vais pouvoir citer la ministre, un jour que je reprendrai la fonction d'avocat.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx, autres éléments?

M. Gauvreau: Non, c'est bien.

Le Président (M. Bernier): Non, c'est beau? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Non, c'est beau.

Le Président (M. Bernier): C'est beau? Donc, est-ce que l'article 101.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 101.7.

Mme James: Alors: «101.7 L'imposition d'une pénalité administrative se prescrit pour un an à compter de la date du manquement.»

Donc, on a le délai de prescription. Puis, c'est conforme à la loi sur...

Une voix: ...

Mme James: C'est ça. On ne peut pas aller au-delà de ce qui est prévu dans la prescription du Code de procédure pénale. Voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Si, par exemple, je prescris... je fais un avis de non-conformité pour lequel je donne une pénalité administrative, et le manquement se corrige... Il y a la pénalité, le manquement se corrige. Je retourne au bout de six mois, et le manquement est revenu.

Mme James: C'est un nouveau manquement.

Mme Poirier: C'est le même.

Mme James: C'est un nouveau manquement, parce que, par le fait que la personne ait corrigé son manquement d'à l'origine, il est effacé. Ça fait que, quand la personne se représente trois semaines plus tard, c'est un nouveau manquement, on recommence.

Mme Poirier: Parfait.

Le Président (M. Bernier): Merci. Ça va? Est-ce que l'article 101.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

Mme James: Alors...

Le Président (M. Bernier): 101.8.

Mme James: «101.8. La personne désignée par le ministre impose une pénalité administrative à une personne par la notification d'un avis qui en énonce le montant, les motifs de son exigibilité, le droit d'en demander le réexamen par le ministre et, par la suite, de la contester devant le Tribunal administratif du Québec. Cet avis doit également comporter des renseignements sur les modalités de recouvrement du montant dû, notamment celles relatives à la déduction qui peut être faite sur tout versement de subvention à venir conformément à l'article 100 ou à la délivrance du certificat de règlement prévu [à] l'article 101.15 et à ses effets.

«Le montant dû porte intérêt, au taux déterminé en vertu de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu, à compter du 30e jour suivant la notification de l'avis.

«L'avis interrompt la prescription à la date de la notification.»

L'article 101.8, M. le Président, vise à établir les modalités applicables à l'imposition d'une pénalité administrative. Ainsi, cette pénalité devra être notifiée à la personne par un avis dont le contenu -- on vient d'expliquer -- a respecté les prescriptions de l'article.

Cet article prévoit également que le montant dû porte des intérêts à compter du 30e jour suivant sa notification et que la notification de l'avis interrompt la prescription à cette date. Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Donc, l'inspecteur, quand il constate un avis d'infraction... de non-conformité, il dépose l'avis, il dépose l'avis, en tant que tel. Entre le moment où il constate puis qu'il donne l'avis, est-ce qu'il y a un délai ou il fait ça sur place, le jour même, en tant que tel?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Il n'y a pas de délai. Ça peut être sur place. Il n'y a pas de délai prescrit.

Mme Poirier: O.K. Donc, on prend le cas du fait qu'il dépose sur place. Je constate qu'il n'y a pas de verrou après la porte, je retourne 10 jours... je donne un avis de non-conformité. Et je reviens 10 jours plus tard, il n'y en a toujours pas, de verrou. Donc, je donne un avis qui détermine que, exemple... un verrou, là, on ne sait pas c'est combien, mais, mettons, 250 $ pour ne pas avoir posé de verrou. Ça dit que tu n'as pas posé le verrou, ça dit que tu peux demander un réexamen au ministre puis que tu peux aller le contester devant le TAQ. C'est bien ça?

Mme James: C'est ça que j'ai compris, oui.

Mme Poirier: O.K. Et ça dit aussi que, pour payer le 250 $... ça donne les modalités de recouvrement dont, entre autres, qu'on peut te le saisir sur ta prochaine subvention.

Mme James: C'est ça.

Une voix: Si tu ne paies pas la pénalité.

Mme Poirier: Mais si tu ne l'as pas payée, ça fait partie des... Un des modèles, c'est... Une des modalités, c'est que tu nous le paies sinon on va aller te le chercher sur ta subvention.

Mme James: C'est ça. Oui.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, oui, la réponse? O.K.

Mme Poirier: Dans ces modalités de recouvrement là, est-ce qu'il y a un délai, en tant que tel? Parce que, si, exemple, c'est une pénalité de... Restons avec notre 250 $, là. Si c'est un 250 $, est-ce que j'ai un délai pour payer ma pénalité? À partir du moment où j'ai corrigé, là, la pénalité...

Mme James: C'est le 30 jours.

Mme Poirier: C'est le 30 jours qui est là?

Mme James: Sans intérêt.

Mme Poirier: Avant...

Mme James: C'est ça.

Mme Poirier: ...avant 30 jours, sans intérêt. D'accord. Parfait.

Le Président (M. Bernier): Sur l'article 101.8, d'autres questions? Non? Est-ce que 101.8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 101.9.

Mme James:«La personne peut demander le réexamen de la décision, par écrit, dans les 30 jours de la notification de l'avis.»

Donc, on donne le droit à une personne de contester l'imposition de cette pénalité administrative en soumettant sa demande par écrit dans les 30 jours.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je repars avec mon verrou. Je ne me suis pas conformée. J'ai reçu mon avis de conformité avec mon avis de 250 $. J'ai 30 jours pour... d'aller devant le TAQ. Donc, là je cumule des 30 jours deux fois, 250 $ par jour...

Mme James: Non, non. Ce n'est pas 30 jours pour aller devant le TAQ...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...c'est 30 jours pour réexamen par la ministre d'abord.

Mme Poirier: O.K.

Mme James: On le dit, «réexamen». Plus haut, en 101.8, on dit «le droit d'en demander le réexamen et, par la suite, de contester par le TAQ».

Mme Poirier: O.K. Mais ça veut dire que, pendant ce 30 jours là, le 250 $ se cumule tous les jours? Ou il arrête?

M. Robert (Jacques): C'est que vous avez constaté le manquement...

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre. M. Robert.

M. Robert (Jacques): Il faut constater le manquement et il faut, après ça, faire l'avis de non-conformité. Puis, s'il y a non-respect de l'avis de non-conformité... Si une personne conteste la pénalité administrative parce qu'elle n'est pas d'accord avec le constat qu'on lui a fait ou parce qu'elle n'est pas d'accord avec le montant, la personne peut demander un réexamen. Le ministère, pendant ce temps-là, ne peut pas la harceler en lui imposant des pénalités quotidiennes.

Mme James: En disant qu'elle est non-conforme, c'est ça. Parce qu'elle vient... En fait, elle vient de faire un appel à la décision ou au constat de l'inspecteur, par exemple. Ça fait que, ça... avec tous les droits qui viennent avec ça: Aïe!, vous venez de dire que je n'ai pas fait telle affaire. Ce n'est pas vrai, je l'ai fait, je veux que ce soit réexaminé. On ne peut pas continuer, pendant ce temps-là, de dire: Bien là, ça continue pareil, parce que la personne, elle lève le drapeau pour dire que ce n'est pas vrai que ça s'est passé comme ça.

Mme Poirier: Si, dans ce cas-là, justement, la personne va devant le ministre et dit: Je l'avais fait, mais finalement elle ne l'a jamais fait, et finalement c'était vrai, est-ce que le 30 jours va s'appliquer avec des 250 $ par jour, à ce moment-là...

M. Robert (Jacques): Comme... comme je...

Mme Poirier: ...ou ils ne viennent pas de s'acheter du temps?

M. Robert (Jacques): Comme je l'indiquais...

Mme Poirier: Une petite «free ride», là.

M. Robert (Jacques): ...c'est que, le manquement, il faut le constater. Il faut le constater. Si c'est un... l'exemple, votre verrou, on l'a constaté un jour, on a demandé une correction, ça n'a pas été fait, on impose la pénalité administrative, à ce moment-là, avec l'avis en question. La personne conteste le... demande un réexamen de la décision, du manquement. On ne peut pas, en vertu du droit administratif, harceler la personne puis lui envoyer des avis de manquement à tous les jours. Il faudrait aller constater tous les jours, puis... La personne a dit: Je ne suis pas d'accord. Évidemment, la décision qui va être prise à la fin par le ministère, c'est de dire: Votre demande de réexamen est rejetée, la décision était fondée, et donc je vous rappelle que vous avez toujours une pénalité administrative à payer...

Une voix: En vertu de...

M. Robert (Jacques): ...avec les intérêts aussi qui vont avec, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Avec le bémol suivant, M. le Président. 101.12 indique que, si la décision n'est pas rendue dans les 30 jours, donc que j'ai un verrou puis je décide de demander un réexamen... Il est indiqué à 101.11 que «les intérêts sur la pénalité administrative sont alors suspendus jusqu'à ce que la décision soit rendue» de façon plus précise. Alors, il faut déterminer, lorsque la décision est rendue, si les intérêts durant le temps de réexamen doivent être calculés ou non.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Bien, je dis ça parce qu'on... Je comprends que notre collègue devance l'étude de l'article par rapport au réexamen, c'est ça?

M. Gauvreau: ...un jour trop tôt. Mais, pour comprendre 101.10, il faut lire 101.12, c'est clair.

Mme James: Pardon?

M. Gauvreau: Pour comprendre 101.10, il faut lire 101.12.

Mme James: Non, je n'ai pas d'objection. Je veux juste m'assurer que je... Le 101.12 explique très clairement le processus de réexamen. Et, en fait, la question du collègue, c'est de savoir si les intérêts vont courir pendant qu'on est en train d'examiner, de faire le réexamen de la plainte.

M. Gauvreau: Bien, je constate que 101.12 y répond. C'est qu'on ne pourrait pas charger des intérêts pendant le temps de réexamen.

Le Président (M. Bernier): Ce que le député de Groulx mentionne, c'est que 101.12 explique 101.9.

Mme James: ...dans toute circonstance.

M. Robert (Jacques): Oui. Il faut penser qu'on va suspendre la partie... à partir du délai de 30 jours épuisé pour rendre la décision de réexamen, pas à partir du début. La partie du début jusqu'à 30 jours de la réception de la demande de réexamen, ça va toujours compter.

Mme James: Donc, pendant, justement, pendant qu'on est en train de réexaminer, il y a comme une espèce de...

M. Robert (Jacques): Ça court toujours.

Mme James: Ça court toujours.

M. Robert (Jacques): Si on respecte les délais, ça court toujours. Les intérêts courent.

Une voix: ...

Mme James: Non, mais on parle pendant la période de réexamen. Juste un instant.

Des voix: ...

Mme James: Ah! O.K., c'est ça. O.K. Ça, c'est dans les situations où la décision n'est pas rendue durant cette période-là. Oui, donc si je... C'est ça, effectivement, on s'est bien compris.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Donc, si je comprends bien, pour reprendre l'exemple du verrou, quelqu'un qui... On constate qu'il manque un verrou, on donne un avis. La personne prend ses 30 jours avant de contester et, la 29e journée, décide de contester. Donc, entre le premier jour et le 29e jour, ce montant-là va demeurer. La personne ne sera pas exempte...

Mme James: Non, elle ne sera pas exempte.

M. Turcotte: ...de cette pénalité-là.

Mme James: Non. Non.

M. Turcotte: Elle va devoir le payer. Donc, au fond, les gens ne peuvent pas s'acheter du temps...

Mme James: Non, non, non, c'est ça.

M. Turcotte: ...et de toujours reporter à 30 jours, à 30 jours plus tard.

Mme James: Non, ils ne pourront pas faire ça, effectivement.

M. Turcotte: O.K.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, sur 101.9, est-ce que les explications, ça va? Est-ce que 101.9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 101.10.

Mme James:«Le ministre désigne les personnes chargées de réexaminer les décisions portant sur l'imposition de pénalités administratives. Ces personnes doivent relever d'une autorité administrative distincte de celle de la personne qui impose la pénalité administrative.»

L'article 101.10 prévoit que la ministre désigne les personnes responsables de réexaminer les décisions, et que ces personnes relèvent d'une autorité administrative différente de celle des personnes qui imposent la pénalité. Donc, si c'est Jacques Robert qui va constater l'affaire, ce n'est pas Jacques Robert qui va réexaminer sa propre décision.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je veux juste... Je comprends l'explication de la ministre, là, mais ce n'est pas la même personne de qui on parle, celle de qui elle relève. Alors, dans la vraie vie, ça va se passer comment?

Mme James: ...donner un exemple.

M. Robert (Jacques): Par exemple, l'inspecteur relève de la direction de l'inspection, qui relève la sous-ministre adjointe aux opérations régionales.

Mme James: Exact.

M. Robert (Jacques): S'il y a une demande de réexamen, je n'en ai pas parlé avec la ministre, mais je présume que ça ne serait pas sous l'autorité administrative de la sous-ministre adjointe aux opérations régionales que le réexamen se ferait; dans une autre direction générale, par exemple la Direction générale des services de garde éducatifs à l'enfance, qui relève de moi. Donc, il y aurait, pour établir l'indépendance, là...

Mme James: Une séparation, c'est ça.

M. Robert (Jacques): ...une séparation, là, qui se fait pour éviter que ça soit la même personne ou dans la même direction...

Mme James: Dans la même direction...

M. Robert (Jacques): ...qui réexamine le dossier, que ça soit un regard neuf, là, sur le dossier.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: C'est beau.

Le Président (M. Bernier): C'est beau? Est-ce que l'article 101.10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 101.11.

Mme James:«Après avoir donné à la personne l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, la personne chargée du réexamen décide sur dossier. Elle peut alors confirmer, infirmer ou modifier la décision qui fait l'objet du réexamen.»

Donc, ici, M. le Président, on vient préciser la procédure face au réexamen. On indique clairement que le réexamen se fait sur dossier, donc il n'y a pas d'audition par rapport à ça, et les mesures où la personne a eu l'occasion de présenter ses observations et de produire des documents. Et donc on a le pouvoir de la personne aussi, très clairement... Je pense que l'article est clair.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Pourquoi on ne donne pas la possibilité à la personne de se faire entendre?

Mme James: La personne, elle peut présenter ses observations, c'est une façon de se faire entendre, mais c'est sûr qu'on ne viendra pas faire un procès, là...

Une voix: ...un tribunal.

Mme James: Ce n'est pas un tribunal non plus. Mais la personne a l'occasion, effectivement, de se faire entendre, de présenter ses observations.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: C'est beau.

Le Président (M. Bernier): C'est beau. L'article 101.11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 101.12.

Mme James: Donc: «La demande de réexamen doit être traitée avec diligence. Si la décision n'est pas rendue dans les 30 jours de la réception de la demande ou, le cas échéant, du délai requis par le demandeur pour présenter ses observations ou pour produire des documents, les intérêts sur la pénalité administrative sont alors suspendus jusqu'à ce que la décision soit rendue.»

Donc, ça vient... réfère à la discussion qu'on avait il y a quelques instants avec notre collègue. L'article 101.12 précise que la demande de réexamen doit être traitée avec diligence et vise à ne pas imposer au demandeur l'obligation de payer des intérêts sur le montant de la pénalité administrative qui lui a été imposée en cas de délai de l'administration à rendre sa décision en réexamen. La comptabilisation d'intérêts sera donc suspendue à compter du 31e jour de la réception de la demande de réexamen jusqu'à ce que la décision soit rendue.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, je comprends qu'ici ça vient suspendre les intérêts, mais la pénalité cumulative par jour, elle, elle continue.

Mme James: Ce n'est pas la question de pénalité cumulative. Rappelez-vous qu'on a expliqué au départ, c'est que c'est un 250 $ pour chaque manquement. Ça fait que ce n'est pas une question de cumuler, c'est un autre manquement. Donc, une situation qui pourrait se produire, dont on parle ici, c'est 250 $, la personne veut, dans les 30 jours... doit dire: Moi, je souhaite que ce manquement-là soit en... je ne suis pas d'accord avec le constat de manquement de l'inspecteur, je vais devant la ministre. La ministre a 30 jours pour prendre une décision... pas la ministre, mais, comme on a vu, le réexamen doit se faire dans les 30 jours. Le 31e jour, si ce n'est pas fait, bien là c'est à ce moment-là que les intérêts sont suspendus. J'ai-tu dis le contraire, là? Attendez un instant.

Une voix: Non, c'est correct.

Mme James: Oui, c'est ça.

Mme Poirier: Mais, si je me fie à l'article 101.5, «un manquement qui donne lieu à l'imposition d'une pénalité [...] constitue un manquement distinct pour chaque jour durant lequel il se poursuit». Donc, si le manquement, il se poursuit pendant le temps qu'on est en réexamen, il continue à cumuler des 250 $ pour chacun des jours, même s'il n'y a pas d'intérêt qui se poursuit?

Mme James: Mais il y a un...

Mme Poirier: Ça arrête quand?

M. Robert (Jacques): Il a fallu qu'il y ait un avis, un avis, à un moment donné...

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre.

M. Robert (Jacques): Ça a pris un avis où on a dit: J'ai constaté un manquement, vous n'avez pas... vous ne vous êtes pas conformé à la suite de l'avis de non-conformité, là, pour prendre l'exemple qu'on avait pour la majorité des situations. Et je ne peux pas modifier cet avis-là en cours de route. L'avis a été donné. L'avis, ce qu'il dit, c'est 250 $. Si j'ai... je pense...

Une voix: ...

M. Robert (Jacques): Non, c'est 250 $ pour ce que j'ai constaté. J'ai constaté et je donne un avis pour dire: Vous avez une pénalité administrative de 250 $. Si, deux semaines plus tard, je pense que le problème est encore présent, et que je me présente comme inspecteur, et que je constate de nouveau un manquement, je vais le faire, je fais l'avis de non-conformité. S'il n'y a pas respect de l'avis de non-conformité, je vais faire un nouvel avis qui va donner une nouvelle pénalité administrative. Je ne peux pas... L'avis ne dit pas: Je vous donne 250 $ pour chaque jour qui s'en vient. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Mme James: Par rapport au même manquement. Pour chaque manquement, pour chaque constat, c'est une nouvelle... La procédure de la pénalité administrative déclenche... ça ne s'ajoute pas.

M. Robert (Jacques): Si je fais, par exemple... Je vais donner un autre cas de figure, peut-être, pour répondre à votre interrogation. Si je pense qu'il y a un problème de ratio dans un groupe, dans ce service de garde là, et que je me présente à tous les jours pendant une semaine, et que je constate que le ratio n'est pas respecté, quand je vais revenir, à la fin de la semaine préparer mon avis, je vais dire: Je fais un avis, et j'ai constaté un manquement le lundi, le mardi, le mercredi, le jeudi, le vendredi, cinq manquements différents, et je vous donne un avis dans lequel je signifie qu'il y a cinq manquements qui amènent chacun, cinq fois chacun 250 $. Donc, là, j'ai fait... L'avis est clair. Il faut que l'avis soit complet.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: 101.5, là, tout à l'heure, là, le commentaire qu'il s'agit d'un manquement distinct pour chaque jour que le manquement a été constaté, pas des manquements différents, «le manquement a été constaté». Alors, le verrou, là, j'ai constaté qu'il n'y en avait pas, j'ai fait un avis de non-conformité, je lui ai donné 10 jours. Au bout de 10 jours, il ne l'a pas réparé. Chaque jour qui s'ensuit, c'est 250 $.

Une voix: Non.

Mme Poirier: C'est ça que ça voulait dire, tout à l'heure, là.

Mme James: Non. Non, ce n'est pas ça que j'ai dit... ce n'est pas ça que j'ai dit non plus.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Je reviens sur... Au contraire...

Mme Poirier: ...250 $ pour le verrou. Il le réparera dans six mois, ça va coûter 250 $.

Mme James: Bien non, pas du tout. Non, pas du tout. Si on vient instaurer, justement, les pénalités administratives, c'est pour nous permettre d'agir plus rapidement dans les cas où il y a un manquement. Ce que le sous-ministre explique, et je reviens sur la chose: pour pouvoir arriver à donner une sanction, il faut d'abord constater des affaires. Ça fait qu'on commence par dire, constater: Il y a un manquement. Puis c'est tout à fait normal, dans une telle circonstance qu'on constate quelque chose, on va donner une chance de dire: Aie!, je veux me conformer. La personne, elle a un choix, soit qu'elle va se conformer ou elle va dire: Je ne suis pas d'accord, je ne suis pas d'accord, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que Jacques Robert a dit -- pauvre Jacques -- ce que Jacques Robert a constaté dans le service de garde puis, moi, je veux que ça soit réexaminé au niveau de ça.

Ça fait que, pendant ce temps-là, il y a un processus, un 30 jours où on doit prendre une décision. On a-tu bien fait, on a moins bien fait ou il faut modifier? On ne peut pas dire que, pendant tout ce temps-là, les 250 $ commencent... continuent à s'accumuler, là. Ce n'est pas vrai que ça se passe comme ça. Chaque fois, il y a une procédure qui est assez rapide, qui est assez ferme pour voir à ce que les gens ajoutent. Mais on ne peut pas continuer à ajouter s'il n'y a pas de constat par rapport à un inspecteur au niveau du manquement, ce qui est tout à fait raisonnable, je pense. À moins que la députée, elle voie ça différemment.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je prends le cas d'un service de garde qui a 10 enfants de trop.

Mme James: On est dans la garde illégale.

Mme Poirier: Il y a peut-être un permis puis il en a 10 de trop pareil.

Mme James: C'est quand même illégal.

Mme Poirier: En garde illégale. Donc, en garde...

Mme James: Qu'il y ait permis ou pas.

Mme Poirier: À l'article 6, on a dit qu'on pouvait lui donner 500 $ tout à l'heure. Alors, 500 $, je lui donne. Là, il a 30 jours pour en appeler. Il continue à avoir 10 enfants pendant les 30 jours. Votre inspecteur, il n'y retourne pas pendant les 30 jours...

Mme James: Bien, c'est parce que...

Mme Poirier: ...parce que, dans le délai d'appel, il a 30 jours. Il va continuer à y avoir 10 enfants pendant 30 jours.

Mme James: Mais, un instant...

Mme Poirier: ...on n'a rien changé.

Mme James: Un instant! Pour revenir à l'explication de base qu'a donnée...

Le Président (M. Bernier): Attendez un petit peu, attendez un petit peu. Mme la ministre, allez-y.

Mme James: ...très bien, Me Lavigne par rapport à ça, les pénalités administratives, telles qu'elles sont déclinées ici, c'est une prise parmi d'autres pour pouvoir agir. Là, dans la situation où on sait que... Puis, de toute évidence, d'avoir 10 enfants de trop, permis ou pas, dans une situation de garderie illégale, en vertu de la Loi des services de garde, il y a plusieurs autres options -- d'autres qu'on propose même d'ajouter -- pour permettre à la ministre ou à l'inspecteur de pouvoir agir sur la garde illégale.

Là, je pense que ce qu'il faut ramener, la situation où, disons-le, on voit que ça pourrait s'appliquer, la disposition qu'on discute, à l'étude en ce moment, des cas de surtarification, par exemple, des cas de... Je ne sais pas, il y en a tellement. Je veux dire, on parlait d'affichage de menu, mais ce n'est peut-être pas le meilleur exemple qu'on pourrait donner.

Mme Poirier: ...surfacturation, ils vont pouvoir continuer à surfacturer.

Des voix: ...

Mme James: Il y a un règlement de surtarification...

Mme Poirier: ...de la surtarification, ils vont pouvoir continuer à surtarifer, même pendant la période qu'ils sont en appel, si, eux autres, ils pensent qu'ils sont en droit de le faire...

Mme James: Non, parce qu'on va...

Mme Poirier: ...ils vont continuer à le faire.

Mme James: ...on va pouvoir à la fois envoyer...

Le Président (M. Bernier): C'est juste pour permettre aux gens...

Mme James: Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier): ...qui nous écoutent de pouvoir comprendre les échanges. J'essaie d'administrer ça. Vous posez vos questions, mais essayez de... Il faut se mettre, là, dans la tête, là, qu'il y a quelqu'un qui nous écoute, là, puis il faut que les explications soient claires pour elle.

Mme James: Excusez-moi. Non, je vais répondre.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Je veux juste dire clairement, là, c'est que, quand on parle de surtarification, encore une fois, puis c'est vrai que ça s'applique, mais ça s'applique en plus des autres moyens. J'ai aussi la possibilité de venir couper la subvention si la personne... ou même annuler la subvention si la personne décide: Moi, là, la pénalité administrative, ça ne me dit rien, je vais porter en appel, puis ça continue. Donc, encore une fois, ça vient ramener le principe de base des pénalités administratives, que ça s'ajoute -- c'est dissuasif -- à toutes les autres mesures de plaintes qu'on a.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Je vais prendre l'exercice technique, un peu comme... Alors, si -- l'histoire du verrou -- je constate qu'il y a... M. Robert constate, parce que... qu'il y a un verrou, mais que c'est un verrou qui n'est pas compétent pour protéger les enfants des matières dangereuses, et que le propriétaire décide, lui, que son verrou est compétent pour respecter le règlement, alors M. Robert lui donne un avis de 10 jours pour se conformer au règlement, pour mettre un verrou qui est suffisamment bien fait pour protéger les enfants des matières dangereuses, et que le 11e jour il revient vérifier si le verrou... un bon verrou a été apposé et constate que c'est toujours la même vieille affaire... Il a donné un délai de 10 jours pour se conformer. Donc, pendant ce délai-là, on ne peut pas faire de constat d'infraction pour le même objet. Mais, le 11e jour, le même verrou pas bon est là. Il peut émettre un deuxième constat d'infraction, puisque le délai est dépassé. Le propriétaire peut contester la décision prise le jour un, mais il y aura aussi un constat d'infraction, comme quand on fait de la vitesse sur la route, là, quand on se fait arrêter à 120 dans une zone de 50, ce n'est pas un permis pour continuer à faire 120 dans une zone de 50 le reste de la journée, mais... C'est dommage.

Mme James: Non, mais c'est un bon exemple que...

M. Gauvreau: Mais alors, à ce moment-là, le 11e jour, M. Robert pourrait imposer... Et, selon qu'il donne un nouveau délai ou pas, à chaque fois qu'il revient constater... parce que le manquement... Il peut. Puis normalement, normalement, si, en réexamen... si, en réexamen on constate que le verrou, selon la personne qui réexamine, était suffisant, c'est bien clair qu'en toute cohérence je présume que non seulement le premier constat d'infraction sera annulé, mais que l'organisme va retirer tous les autres eu égard au même objet, en toute cohérence réglementaire. C'est ça que je comprends.

Mais effectivement, pour le même verrou, il pourrait avoir un constat, un, deux, trois, quatre, et, si M. Robert est malcommode puis il y va tous les jours parce qu'il n'y a plus de délai, le délai est dépassé, à ce moment-là il pourrait y avoir une contestation sur 10, 12, 15 constats d'infraction, qui seront défendus les uns après les autres, comme quand ma collègue va beaucoup trop vite dans les rues de Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: Ça n'arrivera pas.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Groulx. Est-ce que c'est une vérité?

M. Gauvreau: Non, non.

Mme James: J'ai aimé votre... Vous me permettez de dire...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Je vais juste -- c'est mon commentaire -- dire: J'aime bien la comparaison que le député fait sur le Code de la sécurité routière parce que c'est exactement... c'est en plein ça. C'est en plein... Ce n'est pas parce qu'on roule à 120 le mardi... on peut se faire repogner le vendredi si on le refait.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous avez d'autres questions sur 101.12?

Mme Poirier: Bien, ma seule incompréhension, là... Je comprends ce qui s'est expliqué, là, mais ma seule incompréhension, là, c'est que ça devienne un nouveau constat chaque jour pour quelque chose qui se poursuit. Pour moi, là, ce n'est pas logique dans ma tête, ça. Si le verrou n'est toujours pas réparé, pourquoi je dois envoyer un fonctionnaire aller constater le même verrou pour réappliquer la chose? Je veux dire, si j'y retourne au bout de 10 jours, puis il n'est toujours pas réparé, ça fait 10 jours en ligne, ça. Je n'ai pas besoin d'avoir 10 constats pour faire 10 jours, là. Il me semble que c'est logique, là.

Mme James: Mais je comprends cette... dans cette...

Le Président (M. Bernier): Oui, attendez un petit peu, Mme la ministre.

Mme James: Je comprends, dans cette...

Le Président (M. Bernier): Ça va, allez-y.

Mme James: ...situation-là que la... cet exemple-là, ça peut sembler absolument ridicule, mais, si on prend ça par l'inverse puis qu'on permettrait à arriver à des sanctions administratives sans constat, sans constater...

Mme Poirier: Jamais.

Mme James: ...ça ne peut pas.

Mme Poirier: Non, non, ça, c'est sûr.

Mme James: Ça fait qu'il n'y a pas de...

Mme Poirier: Il faut un avis de conformité... il faut un avis de non-conformité pour imposer une pénalité. Ça, on a été très clairs...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée. Oui.

Mme Poirier: M. le Président, oui. Alors, on a été très clairs, ça prend un avis de non-conformité. Ça, tout le monde est d'accord. Mais, à partir du moment où l'avis de non-conformité est là, là, ça, c'est le jour un, puis tant... On dit: À partir du moment... On t'a donné 10 jours dans un premier temps; là, on est le 11e jour, tu as un avis. Là, ça commence à compter: jour un, jour deux, jour trois, jusqu'à temps que tu répares. Prouve-moi que tu l'as réparé, puis le compteur va arrêter.

Il me semble, ça, c'est une pénalité au jour le jour, comme on a... Je n'ai pas besoin de retourner voir à chaque jour s'ils ont corrigé le verrou. Si j'y retourne au bout de 10 jours puis ils l'ont fait, on oublie ça, puis on lui a donné sa pénalité pour le jour de constat qu'on l'a fait, mais pas... Si je retourne au bout de 10 jours, puis il n'est toujours pas réparé, bien là, je m'excuse, là... Ou c'est parce qu'on pense qu'on n'aura pas les effectifs nécessaires pour aller faire les constats.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: C'est une question d'être capables... Je comprends la situation que la députée explique. En même temps, ça revient, le principe de base où on doit être capables de... Il y a un avis de non-conformité, tel qu'elle l'explique, qui est bel et bien donné parce que la personne ne respecte pas la pénalité ou le constat qui a été fait, mais on ne peut pas penser... En tout cas, moi, j'ai une difficulté à accepter une situation -- même si ça prend les efforts nécessaires, je comprends, de retourner pour le vérifier -- une situation où on permettrait, on permettrait une pénalité sans que ça soit constaté. Moi, je vois là un lousse ou une situation qui pourrait être... Puis, quand une situation est constatée et pas corrigée, bien je veux juste préciser ce point-là, quand on parle du même manquement, soit que la personne corrige la situation ou ça continue.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Bien là, ça me coûte 250 $ jusqu'à temps que vous envoyiez un autre inspecteur...

Mme James: Hein, pas juste ça.

Mme Poirier: ...puis qui va peut-être prendre trois mois. Là, ça m'a coûté 250 $, mettons.

M. Robert (Jacques): Plus le coût du verrou.

Mme Poirier: Plus le coût du verrou.

Mme James: Oui. Puis avant, ça ne coûtait rien, par contre. Ça ne coûtait rien.

Le Président (M. Bernier): Bon.

Mme Poirier: Il n'y avait pas d'inspecteur qui allait l'inspecter. Ce n'était pas mieux.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Poirier: Ça va aller, mais je trouve que le suivi de la non-conformité fait en sorte que les gens vont... Dans le fond, si le suivi... si la non-conformité n'est pas... L'amende, c'est 250 $ pour un manquement au jour x. Si on n'y retourne pas pendant trois mois, ce n'est pas grave, tu peux continuer comme c'est là. Si on y retourne dans un an, bien tu n'auras pas changé le verrou pendant un an, ça t'a coûté 250 $, merci, bonjour. On parle de sécurité et santé des enfants. J'ai un problème avec ça. Je vous le dis, j'ai un problème, M. le Président.

Mme James: Bien, là-dessus, on peut avancer, M. le Président, mais il n'y a rien qui empêche, comme le député de Groulx l'a dit, qu'on peut y retourner pour pouvoir voir un nouveau... un autre manquement. Ça, c'est un. Puis, deux, c'est un régime qui vient... qui parle de santé et de sécurité des enfants, il n'y en avait pas, de pénalité administrative avant le projet de loi.

Le Président (M. Bernier): Merci. 101.12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): 101.12, adopté. 101.13.

Mme James:«La décision en réexamen doit être écrite en termes clairs et concis, motivée et notifiée au demandeur avec la mention de son droit de la contester devant le TAQ.»

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée?

Mme Poirier: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 101.13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

Mme James: ...

Le Président (M. Bernier): 101.14.

Mme James: Désolée. «La personne et le ministre peuvent conclure une entente de remboursement d'un montant dû à titre de pénalité administrative. Une telle entente ou le paiement d'un montant dû ne constitue pas, aux fins d'une poursuite pénale, une reconnaissance des faits y donnant lieu.»

Donc, on permet à la personne et à la ministre de la Famille de conclure une entente visant le remboursement d'une pénalité administrative. Cet article prévoit également qu'une telle entente ne peut être usitée dans le cadre d'une poursuite pénale.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: On a dit tout à l'heure que la pénalité administrative ne devait pas être là s'il y avait une pénalité pénale. Si elle a payé son entente administrative, vous allez la rembourser?

Mme James: Pouvez-vous juste répéter la question, j'aimerais ça bien comprendre, moi.

Mme Poirier: Ici, on dit: «La personne et le ministre peuvent conclure une entente de remboursement...». Donc, je vous paie. On s'en va au pénal. Vous allez me rembourser?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Bien, ça dépend de ce qui va arriver au pénal. Bien, si la personne a payé en partie, c'est parce qu'elle a reconnu aussi une culpabilité, disons-le comme ça.

Des voix: ...

Mme Poirier:«...pas, aux fins d'une poursuite [...], une reconnaissance des faits y donnant lieu.» Ça ne fait pas une reconnaissance des faits, donc ça ne veut pas dire que ça me rend coupable.

Des voix: ...

Mme James: Non, non. Ça, j'ai compris. Non, non, c'est parce que, là, vous me parlez de remboursement ou pas. C'est deux... c'est...

Une voix: ...pas rapport.

Mme James: ...rapport un avec l'autre. C'est que, si la personne, on est dans le régime administratif puis, bon, il y a une entente de remboursement d'un montant lalala, de la pénalité, il y a le processus pénal qui est aussi en cours, qui est autre, plus grave, il n'y a pas de reconnaissance des faits ou d'association forcément parce que, sur le plan administratif, il y a de quoi qui s'est passé. C'est tout ce que ça veut dire.

Mme Poirier: Mais pourquoi c'est un «peuvent», pourquoi ce n'est pas un «doit»? Il me semble qu'on doit conclure une entente.

Une voix: ...

Mme James: Il y en a que normalement, de ce qu'on me dit, que les gens peuvent... remboursent. C'est 250 $, bien ils vont payer le 250 $. C'est tout.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): C'est beau? Est-ce que l'article 101.14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 101.15.

Mme James:«101.15. À défaut d'acquittement de la pénalité administrative ou de respect de l'entente conclue à cette fin, le ministre peut, à l'expiration du délai pour demander le réexamen de la décision, à l'expiration du délai pour contester devant le Tribunal administratif du Québec la décision en réexamen ou à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la décision de ce tribunal confirmant en tout ou en partie la décision du ministre, soit délivrer un certificat de recouvrement, soit [...] une déduction sur tout versement de subvention à venir conformément à l'article 100.» Donc, M. le Président, ce qu'on vient faire ici...

Une voix: ...

Mme James: Ah! «Toutefois, -- c'est ça -- la délivrance de ce certificat et de cette déduction peuvent s'effectuer avant l'expiration d'un délai prévu au premier alinéa si le ministre est d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement.

«Ce certificat énonce le nom et l'adresse du débiteur et le montant de la dette.»

Donc, ce qu'on vient dire ici, c'est que le pouvoir de la ministre de délivrer un certificat de recouvrement ou de compensation sur tout versement de subvention à venir dans le cas d'un défaut d'acquittement de la pénalité administrative ou de respect de l'entente de remboursement... Cet article précise aussi le délai applicable et sa non-application dans le cas où le débiteur tente d'éluder le paiement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Est-ce que ça permet d'aller saisir ses impôts, ses remboursements d'impôt?

Mme James: On me dit que c'est plus loin. Je ne peux pas vous dire où, là. Ah oui, c'est 101.6... 16. Non? Un instant. 101.16.

M. Gauvreau: J'aurais une petite question.

Le Président (M. Bernier): Oui. Allez-y, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Une petite question. C'est parce qu'on dit: «...la délivrance de ce certificat et de cette déduction peuvent s'effectuer avant l'expiration d'un délai prévu au premier alinéa si le ministre est d'avis que le débiteur tente d'éluder [un] paiement.» Si j'ai 30 jours pour payer une contravention, une infraction, j'essaie de trouver une situation où on pourrait dire: Ah bien, là, ça fait 25 jours, il tente d'éluder le paiement alors que la loi ou l'entente me donne 30 jours. Je cherche une situation...

Mme James: Un exemple.

M. Gauvreau: Un exemple. Parce que ça me semble un peu... Si j'ai 30 jours, j'ai 30 jours, là. J'ai une présomption d'innocence puis...

Mme James: Ah, c'est une bonne question. Un exemple où une personne...

M. Gauvreau: Oui, oui. Un cas de figure.

M. Robert (Jacques): Bien, on parle...

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre. M. Robert.

M. Robert (Jacques): Parce qu'on dit que c'est dans les cas où le débiteur tenterait d'éluder le paiement. Donc, je pourrais imaginer que le ministère est informé que la personne cherche à ne pas payer, elle cherche à quitter le Québec, par exemple, ou...

Une voix: ...

M. Robert (Jacques): Elle cherche à faire faillite, par exemple, effectivement. Et...

Mme James: Oui, c'est ça.

M. Gauvreau: ...la faillite.

M. Robert (Jacques): Non, mais elle n'est pas encore en faillite, la personne. La personne cherche à faire faillite pour éviter de payer le montant. Le ministère pourrait dire à ce moment-là, tout de suite: J'émets le certificat immédiatement. Mais c'est vraiment une précaution...

Mme James: Oui, ça, c'est une formule, si je me permets de le dire -- je ne suis pas légiste -- que j'ai déjà vue dans d'autres projets de loi, permettant...

M. Robert (Jacques): Vous le transféreriez à quelqu'un d'autre.

Mme James: C'est ça, oui. C'est surtout dans ces situations-là où on voit, par exemple, la personne rushe pour transférer ses biens ailleurs ou on a des informations qu'elle souhaiterait le faire pour justement s'assurer qu'elle paie sa dette maintenant.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Non, ça va. Mais je sais que la faillite a des dispositions particulières, ce n'est pas... ça ne rentre pas... C'est une dette du ministère du Revenu. Puis le certificat devient un pouvoir du ministère du Revenu. Donc, je sais que ça ne rentrerait pas dans la faillite. Mais se sauver, vendre ou prendre le billet pour l'extérieur, là, je comprends bien.

Mme James: Effectivement.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Justement, on a vu précédemment, là, puis il va falloir y revenir au début du projet de loi, quelqu'un qui déciderait de vendre son entreprise, en tant que tel, il doit en aviser la ministre. Il ne l'avise pas, il ne vous paie pas non plus, à ce moment-là vous faites quoi?

Mme James: Dans quel contexte on est là?

Mme Poirier: On vend l'entreprise. Alors, éluder le paiement, là, lui, éluder le paiement: il vend l'entreprise.

Mme James: La pénalité est au titulaire du permis, la personne même.

Mme Poirier: O.K. Mais celui qui va acheter son permis?

Une voix: Ça ne s'achète pas des permis.

Mme Poirier: Qui va acheter l'entreprise?

Mme James: Bien, il va falloir...

Mme Poirier: Est-ce qu'il est responsable de la dette de l'autre?

M. Robert (Jacques): Bien...

Une voix: Pas avant de transférer le paiement.

M. Robert (Jacques): Il faut peut-être préciser si c'est les mêmes...

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre. Bon. Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Robert (Jacques): S'il a acheté les actions de l'entreprise, donc c'est toujours la même personne morale qui est propriétaire. Donc, la personne visée par la pénalité administrative, c'est la personne morale, ça demeure la même. Et donc il y a transport... il n'y a pas transport, la pénalité est imposée à la personne morale, donc ça demeure toujours cette personne-là qui est imposée.

Mme Poirier: S'il le vend à une autre personne morale?

M. Robert (Jacques): Si vous vendez à une autre personne morale, c'est la personne morale initiale qui doit payer.

Mme James: C'est elle qui a manqué.

M. Robert (Jacques): C'est elle qui a manqué, ce n'est pas l'autre.

Mme Poirier: Mais, si le montant... par exemple, si on va, là, jusque... On est dans les montants de 50 000 $, là, admettons, là.

Mme James: 50 000 $?

Mme Poirier: Bien...

M. Robert (Jacques): Bien, supposons qu'il y a eu une pénalité administrative imposée à un ex-titulaire de permis, bien toutes les mesures de paiement, de recouvrement vont s'appliquer pareil, que la personne soit encore titulaire du permis ou non.

Mme Poirier: Est-ce que ça pourrait donner lieu à ce que la ministre n'accepte pas le transfert de permis?

Mme James: Bien, il n'y a pas de transfert de permis, là...

Mme Poirier: Bien, s'il vend l'entreprise. S'il vend l'entreprise, donc il y a un transfert de permis, là, il y a un transfert de propriété du permis en tant que tel.

M. Robert (Jacques): Non, c'est un nouveau permis.

Mme James: La personne doit faire une demande de nouveau... La nouvelle corporation va devoir faire une demande de permis auprès du ministère. Le permis ne se transfère pas.

Mme Poirier: D'accord. Bien, à ce moment-là, est-ce que ça pourrait donner lieu justement à un refus? Est-ce que ça serait un motif, le fait que le précédent... S'il vend à sa fille, par exemple. On s'entend-u, là?

Mme James: O.K. S'il vend son entreprise à sa fille, oui. Continuez.

Mme Poirier: Oui. Donc, est-ce que ça pourrait faire en sorte que vous empêchiez la vente... que vous ne reconnaissiez pas les places dans cette nouvelle...

Mme James: En vertu de cet article-là?

Mme Poirier: Oui, puisqu'on vous doit...

Mme James: Moi, je serais de l'avis qu'en vertu de cet article-là...

Mme Poirier: ...et que ça devient une personne liée.

Mme James: Bien oui, mais là on parle... Là, on est dans les sanctions administratives, là.

Mme Poirier: Je veux bien, mais...

Mme James: Je veux bien. Là, je comprends la discussion qu'on a par rapport...

Une voix: ...

Mme James: ...par rapport... Je pense que c'est important de ne pas mêler les choses. Je comprends la discussion puis la préoccupation que la députée a par rapport au transfert puis de voir que ce soit personne liée, qu'on puisse s'assurer qu'il n'y a pas... sur le plan de la spéculation, tout cet aspect-là, puis on est en discussion là-dessus. Là, on parle du fait qu'on a un service de garde puis qu'il y a une personne, un titulaire de permis qui est en manquement, puis qu'on constate le manquement, puis qu'elle doit payer 250 $, et puis qu'on veut recouvrer évidemment cet argent-là.

Si, entre-temps, que ça soit M. ou Mme Untel qui décide de vouloir vendre son entreprise, ça ne change pas le fait que la personne A qui est en défaut, est toujours en défaut et doit corriger son manquement. On ne peut pas faire vivre puis... Est-ce que je me trompe en disant que ça va même contre un principe de droit pénal? Je ne veux pas dire... M. Lavigne, est-ce que je me trompe en disant ça? On ne peut pas transférer une pénalité à quelqu'un d'autre?

Le Président (M. Bernier): M. Lavigne. Me Lavigne, si vous voulez donner une information complémentaire...

Mme James: Peut-être juste préciser ce point-là.

Le Président (M. Bernier): ...s'il vous plaît, et préciser les choses.

Mme James: Juste sur ce point-là.

M. Lavigne (Marc G.): Dans le cas qui nous intéresse, là, il y a deux façons de le transférer. Soit que le titulaire de permis cède les actions, supposons que c'est une corporation, cède ses actions de la compagnie qui est titulaire du permis. Alors, la compagnie reste titulaire du permis, et on ira exécuter ce qu'on a à exécuter. C'est le même titulaire de permis, ce ne sont que les actions.

S'il y a une vente de fonds de commerce, habituellement, au ministère -- et vous me corrigerez si je me trompe -- lorsqu'il y a une vente de fonds de commerce et que cette vente-là est une garderie qui est subventionnée, le vendeur, il y a des ajustements qui se font parce que les subventions sont versées en avance, et il y a toujours... et suivant souvent des prévisions, alors il y a toujours des ajustements qui doivent se faire.

Et on pourrait, grâce, si ma mémoire est fidèle, à l'article qui suit, qui dit qu'on peut compenser avec les subventions qui sont à verser, on pourrait, à ce moment-là, se servir du principe de cette compensation pour aller directement enlever ça du produit du vendeur. Mais on ne touchera pas à l'acquéreur dans cette affaire-là, c'est vraiment l'ajustement va se faire avec le vendeur.

Voilà d'ailleurs pourquoi, au niveau de l'entente de subvention, il est prévu dans l'entente de subvention qu'on doit aviser, avant qu'il y ait cession, ou qu'il y ait vente d'entreprise, ou quoi que ce soit, dans les 90 jours; on doit aviser au préalable la ministre avant que ça se produise.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée, d'autres questions?

Mme Poirier: Je réfléchis.

Le Président (M. Bernier): Je vous regarde réfléchir.

Mme James: On vous regarde réfléchir.

Mme Poirier: Je comprends bien, là, l'explication de Me Lavigne, là, mais... Je le sais qu'on veut contrer ce qu'on a vu, là. Donc, si j'ai un défaut d'acquittement, en tant que tel, et que justement je cède mes actions -- donc, on a dit, au-dessus de 10 %, il fallait repasser par le... il faut aviser le ministre -- est-ce que, dans cette période-là, je peux céder mes actions?

Mme James: Pendant quelle période?

Mme Poirier: Pendant la période où je suis en défaut d'acquittement de mes pénalités administratives.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Pendant qu'on est en train d'examiner si la personne est en défaut d'acquittement, si elle peut céder ces actions?

Mme Poirier: Elle l'est en défaut, on le sait, là. On est en défaut d'acquittement. Est-ce qu'elle peut...

Mme James: Si la personne peut vendre ses actions?

Mme Poirier: Si elle peut, si elle peut vendre...

Mme James: On ne peut pas l'empêcher de vendre ses actions. Non, on ne peut pas l'empêcher.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Mais ces actions sont quand même grevées d'une dette, là.

Mme James: Bien, oui. Et je pense que Me Lavigne avait raison, dans l'article qui suit, on peut le déduire... le même article, on peut le déduire de la subvention. Si jamais on est en défaut puis la personne ne paie pas, on peut le déduire, là aussi.

Mme Poirier: O.K.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

Mme Poirier: Oui.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 101.15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 101.16.

Mme James: Donc: «101.16. Après délivrance du certificat de recouvrement, tout remboursement dû au débiteur par le ministre du Revenu peut, conformément à l'article 31 de la Loi sur le ministère du Revenu, faire l'objet d'une retenue aux fins du paiement du montant visé par ce certificat.

«Cette retenue interrompt la prescription.»

Donc, on vient... L'article 101.16 prévoit la retenue sur tout remboursement par le ministère du Revenu pour le paiement du montant visé par le certificat de recouvrement et on interrompt la prescription de trois ans pour recouvrir le montant dû de la pénalité administrative.

Le Président (M. Bernier): Merci. Ça va?

Mme Poirier: Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Bernier): Pas de commentaires? L'article 101.16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 101.17.

Mme James:«101.17. Sur dépôt du certificat de recouvrement au greffe du tribunal compétent, accompagnée d'une copie de la décision définitive qui établit la dette, la décision devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement définitif et sans appel de ce tribunal et en a tous les effets.»

L'article 101.17 permet, en cas de défaut de payer le montant dû à la ministre de la Famille, de déposer le certificat de recouvrement au greffe du tribunal compétent. Un tel dépôt tient lieu de jugement de ce tribunal et permet donc, s'il y a lieu, d'entreprendre toutes les procédures d'exécution d'un tel jugement, notamment les saisies des biens, des meubles, immeubles, sans qu'il ne soit nécessaire d'obtenir un autre jugement du tribunal à cette fin.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 101.17 est-il adopté?

Des voix: Adopté

Le Président (M. Bernier): Adopté. 101.18.

Mme James:«101.18. Le débiteur est tenu au paiement de frais de recouvrement, dans les cas et aux conditions déterminées par [le] règlement du gouvernement, selon le montant qui y est prévu.»

Donc, on prévoit, à l'article 101.18, le paiement des frais de recouvrement par le débiteur selon les conditions et les montants indiqués par un règlement du gouvernement. Les frais de recouvrement peuvent notamment servir à couvrir ceux liés aux procédures judiciaires liées au recouvrement, notamment pour procéder au dépôt du certificat au greffe du tribunal ou à des saisies de sommes d'argent ou de biens. Donc, tout... On peut aller chercher les cas où les frais... tous les frais engagés pour pouvoir aller chercher les sous.

Le Président (M. Bernier): Merci. Madame... M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Il est prévu au Code de procédure civile la production d'un mémoire de frais. Alors, même dans un cas de d'exemplification, parce que le montant de recouvrement, c'est une exemplification de jugement ou une homologation, normalement on devrait utiliser, déposer un mémoire de frais dans lequel certains frais dans le Code de procédure sont admis, certains ne le sont pas. Les frais d'huissier, les frais de saisie, les frais de serrurier sont inclus, et autres.

Et, normalement, s'il y a eu une décision par le greffe d'un tribunal, probablement la Cour du Québec, chambre civile, il faudrait utiliser les moyens qui sont déjà prévus au Code de procédure civile, et 101.18 ne me semble pas clair là-dessus. Il semble qu'on peut adopter d'autres types de frais que ceux qui sont actuellement, par exemple, reliés à l'application du Code de procédure civile. J'aimerais ça entendre la ministre ou Me Lavigne là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Maître... Mme la ministre? Me Lavigne?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Donc, Me Lavigne... puis il pourrait compléter, là. Mais, pour apporter les précisions du député de Groulx, c'est nous qui aurons à découvrir... à découvrir... à fixer nous-mêmes les montants... les situations. Puis je veux juste donner l'exemple qu'on a, par un règlement sur l'aide aux personnes et aux familles, 100 $ pour toute mise en demeure effectuée conformément à l'article 97, 50 $ pour des certificats déposés. Donc, c'est en vertu du règlement qu'on vient fixer, tel que l'article le dit, là, les frais par rapport aux... oui, les frais par rapport aux mises en demeure, par rapport aux actions judiciaires intentées pour aller recouvrir l'argent.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Est-ce que je comprends qu'au moment où il y aurait, par exemple, dépôt du... -- mon Dieu! -- du certificat de recouvrement, il y aurait aussi, annexé à ce dépôt-là, un mémoire de frais conforme au règlement établi? Parce que ça prend une décision judiciaire, là. Si vous l'appliquez, il faut... Normalement, si, moi, je dépose un ex parte, je le dépose avec mon mémoire de frais.

Des voix: ...

M. Gauvreau: ...qui a été recouvré selon...

Le Président (M. Bernier): Hé, M. le député de Groulx, juste un instant.

M. Gauvreau: Oui, oui.

Le Président (M. Bernier): C'est parce que ça va être important que les informations qui sont données puissent être livrées au micro. Sinon, votre question reste sans réponse. Donc, Mme la ministre.

Mme James: Donc, je vais peut-être demander après à Me Lavigne si ce n'est pas clair, mais, de ce qu'on s'est dit hors micro, c'est que ce n'est pas une situation qui s'applique dans le cadre du Code de procédure civile, où la personne a à produire... ou on aurait à produire le mémoire de frais tel que... On est à l'extérieur de ça, donc on ne serait pas dans cette situation-là. Ce sont les tarifs qui sont fixés par règlement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Si je comprends bien, M. le Président, dans ce cas-là, on va avoir un double régime d'exécution de jugement, celui du certificat de recouvrement qui, lui, va l'être comme un jugement... comme une homologation de jugement. Alors donc, lui va suivre les dispositions légales du Code de procédure civile. Alors, si c'est un certificat de 1 000 $, bien il va pouvoir être recouvré selon les dispositions claires du Code de procédure. Mais, parallèlement, il y a aura des demandes faites, de frais, selon la procédure strictement administrative.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: ...peut-être déjà, mais je vais laisser...

Le Président (M. Bernier): Me Lavigne, si on pouvait éclaircir le point.

M. Lavigne (Marc G.): Compte tenu qu'on est dans le cadre d'une loi spéciale et d'un règlement qui porte sur une façon particulière de recouvrer des frais, avec respect, je ne sais pas, je n'ai pas analysé ce point en particulier, mais j'ai l'impression que le recouvrement... les frais qui sont prévus ici exonèrent le paiement de tout autre frais qui pourrait être fixé par la cour dans ce dossier-là.

En réalité, quand on parle du certificat, on dit qu'on va charger tant pour... je ne sais pas, dans le cas qui nous intéresse ici, on parle de 50 $ pour le certificat déposé en application de l'article 103 de cette loi-là, j'ai l'impression que ce sont des frais qui sont les seuls frais... je ne dirai pas «taxables», mais les seuls frais recouvrables en ces matières. J'ai l'impression, et là-dessus je ne peux pas vous répondre formellement parce que je ne le sais pas, j'ai l'impression que les frais prévus autrement par le Code de procédure civile ne doivent pas s'appliquer. Ça me donne cette impression, je ne peux pas vous le confirmer.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Gauvreau: Elle ne s'appliquerait à cette partie-là, taxable?

M. Lavigne (Marc G.): Exact.

M. Gauvreau: O.K. Mais le montant de 1 000 $, par exemple, qui serait homologué par le tribunal, lui, il pourrait être taxable. On peut même, à partir du Code de procédure, charger des frais de serrurier s'il faut faire une saisie et la personne n'ouvre pas, des... Ça, c'est ça, le mémoire de frais.

M. Lavigne (Marc G.): Oui, mais, moi, j'ai l'impression, avec respect, là, je ne peux pas vous donner une réponse formelle, j'ai l'expression qu'on est complètement à l'extérieur de ce système-là, en réalité. Vu qu'il s'agit de pénalités administratives, on fixe nos propres frais de recouvrement. Et je verrais mal que, si on n'a pas prévu par règlement que, si effectivement il y a des frais pour ouverture de porte ou des frais particuliers de huissier, on puisse les réclamer même en vertu du Code de procédure civile. Je vous dis ça sous toutes réserves, je n'ai pas analysé le...

M. Gauvreau: Ça, je peux vous répondre que, oui, on peut le faire, là. Mais c'est correct...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Oui, excusez-moi. Ça me permet de comprendre que ce qui fait l'objet d'une décision judiciaire... Parce que, quand la pénalité administrative est homologuée par le greffe, ça devient une décision judiciaire. À ce moment-là, il y a les règles judiciaires qui sont celles qui sont prévues au Code de procédure qui peuvent s'appliquer.

Et je comprends que parallèlement, parallèlement, au niveau de l'application du règlement, j'ai certains moyens. Mais je sais que, par exemple, pour l'avoir fait souvent dans ma vie, là, dans mes mémoires de frais, j'avais droit à tant pour la mise en demeure depuis les significations des frais d'expertise et l'exécution des jugements. Parce que la partie réglementaire... l'exécution d'un règlement et non pas l'exécution d'un jugement. Donc, il risque d'y avoir certains irritants, puis il risque de n'en avoir jamais dans les 20 prochaines années, là. Mais il y a une petite...

M. Lavigne (Marc G.): Je ne peux pas répondre à votre question.

M. Gauvreau: O.K. Je comprends. Ce n'est pas facile.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que ça va pour l'article 101.18? Ça va? Est-ce que l'article 101.18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 101.19.

Mme James:«101.19. Le ministre peut, par entente, déléguer à un autre ministère ou à un organisme tout ou partie des pouvoirs se rapportant au recouvrement des montants des pénalités administratives qui lui sont dus en vertu de la présente loi ou de ses règlements.» Donc, c'est clair.

Le Président (M. Bernier): Ça va, Mme la députée?

Mme Poirier: Donc, la ministre pourrait décider de déléguer à l'Agence du revenu...

Mme James: Un ministère.

Mme Poirier: Ou un organisme?

M. Robert (Jacques): C'est écrit «un ministère».

Mme Poirier:«Ou un organisme».

M. Robert (Jacques):«Ou un organisme».

Mme James: Effectivement.

M. Robert (Jacques): Oui, oui.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

Mme Poirier: C'est beau.

Le Président (M. Bernier): 101.19 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 101.20.

Mme James:«101.20. Le ministre tient un registre des renseignements concernant les pénalités administratives imposées aux personnes en application de la présente loi ou de ses règlements.

«Ce registre doit contenir les renseignements suivants:

«1° la date de l'imposition de la pénalité administrative;

«2° la nature du manquement ayant donné [...] à l'imposition de la pénalité administrative, de même que la date et le lieu où il est survenu et, le cas échéant, le nom de l'installation;

«3° si le contrevenant est une personne morale, son nom et son adresse;

«4° si le contrevenant est une personne physique, son nom et le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle il réside;

«5° le montant de la pénalité administrative imposée;

«6° toute information que le ministre estime d'intérêt public.

«Les renseignements contenus dans ce registre ont un caractère public. Ils ne peuvent toutefois être rendus publics, selon le cas, qu'à l'expiration du délai pour demander le réexamen de la décision, qu'à l'expiration du délai pour contester cette décision devant le Tribunal administratif du Québec ou qu'à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la décision finale de ce tribunal confirmant en tout ou en partie la décision de réexamen.»

Donc, M. le Président, ici, à 101.20, on oblige la ministre à tenir un registre relativement aux pénalités administratives et donc on précise les renseignements qu'on doit tenir dans un tel registre et dans quel... On confirme également que ce sont des renseignements à caractère public et à quel moment que ces informations pourront se faire.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Donc, je comprends qu'au-delà des délais d'appel, de réexamen, l'information devient disponible. C'est ce que j'en comprends?

Mme James: C'est ça.

Mme Poirier: L'information qui vient dire que la garderie Unetelle n'a pas changé le verrou -- gardons notre exemple, là -- n'a pas changé le verrou et qu'elle a reçu une pénalité de 250 $?

Mme James: Oui.

M. Robert (Jacques): La date et le lieu.

Mme James: Bien oui, c'est ça... C'est ça, je n'ai pas...

M. Robert (Jacques): Dans le deuxième, là.

Mme James: Dans le deuxième, on dit: La date et le lieu, puis toutes ces informations-là.

Mme Poirier: O.K. Quelle différence qu'il y a entre ça, qui fait que je ne le sais qu'après les délais, en tant que tel, versus ce que j'ai présentement? Alors, quand je vais dans le localisateur présentement, j'ai les fiches d'inspection; dans les fiches d'inspection, je sais que la garderie Unetelle a un verrou de défectueux parce qu'il y a un... je ne sais pas lequel, mais je sais qu'il y a un verrou défectueux pour les produits toxiques. Pourquoi, là, je peux le savoir là, puis là ça va me prendre peut-être six mois avant de le savoir?

Mme James: C'est deux choses différentes.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Le registre dont vous parlez actuellement, qui n'a pas rapport avec les sanctions administratives, c'est de permettre de savoir lorsqu'il y a un manquement ou le non-respect du règlement, entre autres pour les parents, qu'ils puissent aller voir ce qui se passe. Donc, une personne... C'est ça, l'objectif est ce qu'on voit là.

Ici, c'est quand une personne vient contrevenir, évidemment, par sanction administrative, a une pénalité, il ne l'a pas respectée. Donc, on vient rendre publique cette information-là, pas juste le fait qu'il y a un manquement et qu'est-ce qui s'est passé par rapport à ça, là.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: O.K. Mais le fait d'en arriver... dans le fond, d'en arriver...

Mme James: ...ce n'est pas un puis l'autre.

Mme Poirier: C'est ça. Alors, c'est ça, ma question. Le fait d'avoir maintenant l'information de la pénalité ne viendra pas enlever l'information de l'inspection.

Mme James: Non. Non.

Mme Poirier: O.K. Parfait.

Le Président (M. Bernier): Madame... d'autres questions?

Mme Poirier: Non.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 101.20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Écoutez, nous en sommes... Il reste un élément à l'intérieur de l'article 11 qui n'a pas été adopté et qui fait l'objet d'un amendement, c'est le 101.1. Donc, on aura l'opportunité, à 19 h 30, de revenir à 101.1 ou de passer à l'article 12. Donc, nous déciderons à ce moment-là.

Mme James: O.K.

Le Président (M. Bernier): Et, présentement, bien, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance.

Au moment de la suspension de nos travaux, nous avions complété et adopté l'article 101.20 de l'article 11. Cependant, étant donné que l'élément 101.1 est toujours en suspens, je dois donc suspendre l'étude de l'article 11 tel qu'amendé pour poursuivre avec l'article 12 du projet de loi. Ça vous va? Tout le monde est d'accord?

Bon, si tout le monde est d'accord, Mme la ministre, on va aller immédiatement à l'article 12.

Mme James: Oui.

Le Président (M. Bernier): Faites-nous-en la lecture.

Mme James: Oui. Alors, à l'article 12, M. le Président: «Une ordonnance rendue en vertu...» Donc, on vient modifier... avec l'article 105.1: «Une ordonnance rendue en vertu de l'article 81.1 par le ministre ou la personne qu'il autorise peut être contestée par la personne visée par cette ordonnance devant le Tribunal administratif du Québec dans les 60 jours de sa notification.»

C'est l'article 12 qui modifie notre loi afin d'indiquer le recours habituel devant le Tribunal administratif du Québec pour contester une ordonnance rendue en vertu de l'article 81.1 et pour contester une décision en réexamen de l'imposition d'une pénalité administrative.

L'article 105.1 prévoit qu'une personne peut...

Une voix: ...

Mme James: O.K., je viens de comprendre ce que je viens de faire. Ce n'est pas du tout rapport, ça, c'est...

Une voix: ...

Mme James: Ah! c'est pour l'ensemble de l'article 12. Désolée.

L'article 105.1 prévoit qu'une personne peut contester devant le Tribunal administratif du Québec une ordonnance nous interdisant d'offrir ou de fournir des services de garde dans des conditions de nature à compromettre la santé et la sécurité des enfants.

Donc, à ce 105.1, on vient carrément donner le pouvoir de contester l'ordonnance devant le TAQ.

Le Président (M. Bernier): Donc, nous allons débuter l'étude de l'article 12 par l'élément 105.1. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur 105.1.

Mme Poirier: Alors, j'aimerais savoir, le délai de 60 jours, est-ce que c'est un délai du TAQ dans ce type d'ordonnance là ou on vient créer un 60 jours au lieu d'un 30 jours.

Mme James: C'est un délai régulier de 60 jours.

Mme Poirier: C'est une délai qui est déjà là dans la loi du Tribunal administratif?

Mme James: Oui, oui.

Mme Poirier: ...vous aviez mentionné que vous vous étiez inscrit pour avoir justement... d'être traité en urgence. Est-ce que c'est ça, là, d'être traitée en urgence, 60 jours? C'est plus loin...

Mme James: ...l'amendement qui va venir... que je vais déposer entre 17 et 18.

Mme Poirier: O.K. O.K.

Mme James: Les articles 17 et 18.

Mme Poirier: Et donc la personne qui, dans les 60 jours... Donc, il va s'écouler quand même deux mois après son ordonnance. À partir du moment où vous émettez l'ordonnance, la personne a 60 jours pour en appeler de cette ordonnance-là. Donc, ça veut dire qu'elle n'aura pas été entendue dans ce délai-là. On prévoit que c'est impossible qu'elle...

Mme James: Non, elle n'aura pas été entendue dans ce délai-là, et l'ordonnance s'applique compte tenu de...

Mme Poirier: Le problème, c'est la garde illégale.

Mme James: C'est le pouvoir d'ordonnance qu'on vient introduire.

Mme Poirier: C'est ça. Mais c'est l'article 6. 81.1, c'est en lien avec l'article 6, donc garde illégale. C'est bien ça?

Mme James: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre. Oui, c'est ça.

Mme Poirier: O.K.

Le Président (M. Bernier): Ça va? M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Est-ce qu'on a vérifié actuellement... Parce qu'on parlait de délai d'urgence au Tribunal administratif du Québec. Est-ce qu'on a vérifié actuellement quels sont les délais moyens de la notion d'urgence? Parce que je sais que, dans certaines salles ou devant certains tribunaux, urgence, ça peut vouloir dire 10 jours, mais, dans certains autres tribunaux, urgence, ça peut vouloir dire 142 jours, là. Est-ce qu'on a une idée à peu près de la situation actuelle, là, concrète?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Il ne faut pas mêler les choses, là. Au moment où on se parle, on parle... Il y avait une demande qui a été faite dans une de nos études antérieures, où on voulait voir au niveau du traitement d'urgence de ces demandes-là, puis ça, c'est à l'étude à l'article 17 et 18, à ce moment-ci... plus tard du projet de loi. Au moment où on se parle, on est à l'article... À présent, on vient parler du pouvoir d'ordonnance. Et la question de notre collègue, c'était de voir l'application par rapport à cette ordonnance-là.

Puis effectivement, compte tenu de l'urgence et le pouvoir... Puis il n'y a pas délai par rapport à ça, mais c'est sûr que la personne... effectivement l'ordonnance aura déjà été de deux mois depuis qu'elle aurait été exécutée avant qu'elle soit potentiellement devant le Tribunal administratif du Québec.

M. Gauvreau: M. le Président, je réitère ma question. Parce que, dans le concret, dans le concret, actuellement les délais urgents devant le TAQ, ils sont de combien? Parce que je peux vous dire, par exemple, je le sais, mais, dans certains tribunaux de la jeunesse, actuellement il y a des urgences qui sont traitées dans un délai de 142 jours. Ça n'a pas de maudit bon sens, c'est illégal, mais c'est ça. Et c'est ça, les meilleurs délais. Alors qu'en urgence, selon certaines dispositions du Code de procédure... Mais, si on ne modifie pas la loi sur les tribunaux administratifs, donc, concrètement, actuellement, les dossiers urgents devant le TAQ sont traités dans un délai moyen de combien? Vous n'avez pas l'information?

Mme James: Moi, je n'ai pas la réponse à cette question-là, les gens qui m'accompagnent non plus.

M. Gauvreau: O.K. On va aller vérifier.

Mme James: On peut le vérifier. De toute façon, ce n'est pas...

M. Gauvreau: Parce que ça peut être long, ça peut être surprenamment long. Je le sais par expérience, là, mais...

Mme James: Non. Non. Je comprends.

M. Gauvreau: O.K.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, avez-vous un autre élément sur 105.1?

Mme Poirier: Oui, je veux juste comprendre, parce qu'à 81.2 on est venu le dire, ça, là, là: «Le ministre [...] qu'il autorise doit, lorsqu'il rend l'ordonnance, la notifier [...] visée et l'informer de son droit de la contester dans les 60 jours...»

On venait le dire là. Là, on vient de le redire une deuxième fois. Pourquoi on vient le redire deux fois? Je veux juste le comprendre, là. Parce qu'il me semblait que j'avais vu ça en quelque part, puis... Parce que, là, on vient redire, à 105.1, ce qu'on a dit à 81.2. On vient...

Le Président (M. Bernier): ...quelques instants pour terminer la réponse.

Mme James: Vous êtes à quel article, là?

Mme Poirier:«81.2. Le ministre ou la personne qu'il autorise...»

Une voix: ...à l'article 7.

Mme Poirier: Article 7, excusez.

M. Robert (Jacques): J'ai la réponse...

Le Président (M. Bernier): M. Robert, si vous avez la réponse, on a...

M. Robert (Jacques): À l'article 81.2, on prévoit que la ministre, lorsqu'elle rend l'ordonnance, doit aviser la personne qu'elle a le droit de la contester au Tribunal administratif. Donc, c'est l'obligation de le dire à la personne qu'elle a le droit. Ce qui est prévu à l'article 105.2, c'est la contestation... 105.1, pardon.

Mme Poirier: O.K. Quand la ministre émet son ordonnance, par exemple, l'ordonnance prévoit la fermeture, en tant que tel. Est-ce que, si je fais appel dans les 60 jours, je peux la garder ouverte, ma garderie?

Mme James: Pardon?

Mme Poirier: Est-ce que je peux...

Mme James: Bien, non. Non. Non.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: C'est justement la notion même de l'ordonnance. À partir du moment que la ministre décide pour des raisons de santé et de sécurité... Il ne faut vraiment pas oublier qu'on est dans un contexte d'urgence. Elle agit, elle est exécutoire. Elle est exécutoire à tout moment, tout instant, et la personne... Les procédures d'appel ne viennent pas suspendre ce pouvoir d'ordonnance là.

Mme Poirier: Par exemple, la ministre donne une ordonnance et ferme une installation. Finalement, les motifs sont rejetés au Tribunal administratif. Est-ce qu'à ce moment-là il y a une procédure de dédommagement?

Mme James: Ce n'est pas prévu par le projet de loi. J'imagine que le juge pourra, en vertu de la loi, m'ordonner à dédommager, j'imagine, là, mais pas en vertu du projet de loi actuel.

Mme Poirier: Parce que, dans d'autres lois gouvernementales, le gouvernement peut faire ce genre d'affaire là et ne rembourse pas, là, dans d'autres lois. Donc, je veux juste m'assurer...

Mme James: Là, je veux juste être claire, si le juge pourra me dire qu'on va...

Mme Poirier: Je veux juste m'assurer que, si, dans le fond, le motif pour lequel on a fermé n'est pas retenu en cour, au tribunal, la personne va être indemnisée.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Le TAQ n'a pas... C'est vrai que le TAQ, le Tribunal administratif du Québec, n'a pas la compétence pour ordonner ça. Mais on veut juste se situer, là: c'est très grave, vous êtes dans un exemple, une situation où on a une garderie illégale, on constate que c'est dangereux, santé et sécurité des enfants, là, puis qu'on aurait comme mal évalué ça -- c'est ça, là -- puis qu'il y a un juge qui vient dire... Ce ne serait pas le Tribunal administratif du Québec qui pourrait dire ça, mais je suis pas mal sûre, étant donné la gravité de cette action-là, que cette personne-là, que, si elle n'est pas... la Cour supérieure ou la Cour du Québec aurait des recours potentiels contre le gouvernement. Mais, nous, on ne le prévoit pas. C'est un recours en vertu de la poursuite civile, là.

Le Président (M. Bernier): C'est en vertu du Code civil à ce moment-là.

Mme James: Exact.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Donc, 105.1, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 105.2.

Mme James:«Une décision en réexamen rendue par une personne désignée par le ministre confirmant une pénalité administrative imposée en vertu de la présente loi ou d'un règlement pris en application de celle-ci peut être contestée par la personne visée par cette décision devant le Tribunal administratif du Québec dans les 60 jours de sa notification.

«Lorsqu'il rend sa décision, le Tribunal administratif du Québec peut statuer à l'égard des intérêts sur la pénalité administrative encourus alors que le recours devant le tribunal était pendant.»

Ce qu'on vient dire ici, qu'une personne peut contester devant le TAQ une décision en réexamen confirmant l'imposition d'une pénalité. L'article établit également que le Tribunal administratif du Québec a un droit de regard sur l'application des intérêts durant la période où le recours est devant le TAQ, et pendant. Donc, même si la personne est en processus de réexamen chez nous, le TAQ...

Une voix: ...

Mme James: Le réexamen, c'est ça. Et les intérêts... Non. Le TAQ peut décider ce qui peut se passer avec les intérêts.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

Mme James: Oui.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur 105.2.

Mme Poirier: Je ne comprends pas qu'on revienne ici, à 105.2, sur les pénalités administratives. Je comprenais que, dans 105, on arrivait dans les ordonnances. Là, on revient à pénalités administratives qu'on a traitées dans le chapitre avant, à 101.

Mme James: ...les recours au TAQ, donc 105.1. 11, c'était sur les pénalités administratives. 12, c'est pour le recours; 105.1 recours au TAQ. C'est le chapitre IX de notre loi qu'on vient modifier. C'est pour ça que c'est là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Des voix: ...

Mme Poirier: C'est ça qu'on a fait avant la pause, là. On regarde 101.15, 101.12, là... excusez, pas 101.12, 101.13, là. Ces deux-là, où on interpellait le TAQ, pourquoi ils ne sont pas dans le chapitre du TAQ, à ce moment-là? Moi, j'avais comme l'impression qu'on avait réglé tout qu'est-ce qui était pénalités administratives là.

Mme James: Bien, c'était plutôt dans le... Je n'ai pas la disposition exacte, là, de ce que vous référez, mais on était plutôt dans l'administration, le fonctionnement. Et avec le droit de recours... parce que, là, on explique carrément le recours dans le chapitre des recours. On explique le mécanisme, les modalités dans l'article précédent, l'article 11, et là, maintenant, on est dans le chapitre des recours, comment ça se passe?

M. Robert (Jacques): ...préciser que l'article...

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre, M. Robert.

M. Robert (Jacques): ...l'article 101.13, par exemple, c'est au niveau de la communication de la décision à la suite du réexamen qui doit porter la mention du droit de la personne de le contester. C'est pour ça qu'on parle du TAQ.

Mme Poirier: O.K. Parfait.

M. Robert (Jacques): À 101.15, le ministre peut... C'est une question de délai, à ce moment-là. Ce n'est pas une question de...

Mme James: Du recours.

M. Robert (Jacques): ...du recours lui-même, c'est le délai qui doit être pris en compte et la communication également.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Mais les intérêts, c'était où, ça?

Mme James: Les intérêts, c'est sur la période de réexamen?

(Consultation)

Mme Poirier: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, oui, c'est à vous.

Mme Poirier: À 101.12, on était venu dire que les intérêts sur la pénalité sont suspendus jusqu'à ce que la décision soit rendue. À...

Mme James: Oui, par rapport à la réexamen...

Mme Poirier: Par rapport au réexamen, oui, tout à fait. Mais là, quand on arrive devant le TAQ, le TAQ, il peut statuer, à l'égard des intérêts, sur la pénalité administrative encourue, alors que le recours devant le tribunal était pendant.

Mme James: Oui.

Mme Poirier: Donc, on vient introduire une nouvelle règle à partir du moment où il est devant le TAQ?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre ou M. le sous-ministre, M. Robert.

M. Robert (Jacques): Ce que ça signifie, c'est que le Tribunal administratif peut apprécier le temps qu'il a pris pour rendre sa décision et tenir compte de ce temps-là lorsque vient le moment de calculer les intérêts pendant cette période-là où il a pris l'examen. Si le TAQ considère qu'il a traité le dossier de façon normale, avec un temps normal, il peut dire: Bien, les intérêts vont courir. S'il considère qu'il a pris plus de temps que normal et que ce n'est pas la faute du demandeur, il pourrait décider qu'il ne fait pas payer l'entièreté des intérêts qui auraient couru. Le tribunal a la discrétion de fixer ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je veux juste valider une information. Les règles du TAQ, en tant que tel, sont existantes. Et j'imagine que, quand le TAQ traite de causes, ce n'est pas en fonction de chaque ministère, la règle des intérêts, ça doit être une règle unique?

Mme James: Non. Non.

Mme Poirier: Ou c'est en fonction de chaque ministère?

Mme James: Bien oui... Ah, bien, ici, il y a la loi qui vient régir parce que, là, on vient établir les modalités du recours en tant que tel. Donc, quand le Tribunal administratif du Québec aura à évaluer ça, elle aura à se soumettre à cette disposition-là qui vient lui dire que... bien, se soumettre, c'est-à-dire que c'est dans ses intérêts qu'elle peut apprécier... Donc, on vient baliser davantage sa capacité d'agir sur ce champ-là.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Mais quelle est la différence entre ce qu'elle fait présentement et ça?

Mme James: Ça n'existait pas.

Mme Poirier: Mais le TAQ en a, des règles, actuellement, là d'intérêt.

Mme James: Bien, le TAQ, ça existe... Tout ce régime-là est nouveau, ça fait qu'elle ne le fait pas, ça. Là, elle va vouloir le faire.

Mme Poirier: Mais, quand il y a une cause devant le TAQ pour laquelle il y a des indemnités, il y a une pénalité administrative d'un autre ministère, il y a des intérêts qui courent, là, je veux dire, ce n'est pas le ministère de la Famille qui a inventé les pénalités, là.

Mme James: Ça va être en fonction de la loi. Ça va être à partir de la loi administrative.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme James: ...parce qu'il faut revenir sur la base, là. Le Tribunal administratif du Québec, ce n'est pas un... puis notre collègue va être d'accord avec l'affirmation, va comprendre. C'est quasi...

Une voix: ...

Mme James: Oui. C'est un tribunal quasi judiciaire. Donc, on n'est pas dans un tribunal judiciaire pur, Cour du Québec, Cour supérieure, Cour d'appel, Cour suprême.

Mme Poirier: Mais il a des règles, ce tribunal-là, pour gérer justement des intérêts, en tant que tel.

Mme James: Mais il se réfère aux lois. Il se réfère aux lois qui...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Groulx, vous avez...

Mme James: Je ne sais pas comment l'expliquer plus que ça, là.

Le Président (M. Bernier): Vous avez des informations à nous donner, M. le député de Groulx?

M. Gauvreau: Bien, j'ai un éclairage supplémentaire à apporter, M. le Président, ayant eu moi-même à plaider devant le TAQ dans le passé. J'ai plaidé devant le TAQ avec les règles du Code de la sécurité routière dans certains cas. J'ai très bien... avec ces règles-là, en CSST, en lésions professionnelles, pour connaître nécessairement, là, les degrés d'incapacité de certains requérants, et autres. Et, dans chacun des cas, parce que c'est un tribunal quasi judiciaire, le tribunal est lié par la loi habilitante.

Mme James: C'est ça.

M. Gauvreau: Alors donc, les règles dont je parlais plus tôt avec Me Lavigne, avec un plaisir innommable, entre le Code de procédure civile et le TAQ, ici ne s'appliqueraient pas, ce sont celles de la loi habilitante qui s'appliqueraient.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Groulx...

M. Gauvreau: Ça me fait un grand plaisir.

Le Président (M. Bernier): ...de vos informations. Mme la députée, est-ce qu'il y a d'autres informations?

Mme Poirier: Ça a répondu.

Le Président (M. Bernier): Ça répond à vos questions. Donc, est-ce que 105.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Donc, l'article 12 est adopté.

Mme James: Là, j'aurais un amendement...

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme James: ...avant de passer à l'article 13, M. le Président, un amendement, donc, à déposer, l'article 12.1.

Le Président (M. Bernier): 12.1, oui.

Mme James: On proposerait d'insérer, après l'article 12 du projet de loi, l'article suivant:

12.1. L'article 106 de cette loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 30°, des paragraphes suivants:

«31° prévoir, parmi les dispositions d'un règlement, lesquelles donnent lieu à l'imposition d'une pénalité administrative, fixer le montant de cette pénalité ou prévoir des modes de calcul permettant de l'établir;

«32° déterminer les cas et conditions en vertu desquels un débiteur est tenu au paiement des frais de recouvrement d'une pénalité administrative et en fixer le montant.»

Le Président (M. Bernier): Donc, après analyse, votre amendement est recevable. Donc, on va procéder à la distribution de l'amendement, et, à ce moment-là, vous pourrez donner les explications.

Mme James: C'est un oubli. Je veux dire carrément, c'est un oubli.

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme James: De concordance.

Le Président (M. Bernier): Donc, on va distribuer les documents. Entre-temps, vous pouvez commencer à expliquer votre amendement.

Mme James: Bon, cet amendement est de pure concordance, tel que je viens de dire, M. le Président, avec l'adoption des articles 101.4 et 101.18 qui créent les nouveaux pouvoirs réglementaires qui doivent se retrouver à l'article 106, qui regroupe l'ensemble des pouvoirs réglementaires prévus par la loi.

Le Président (M. Bernier): Merci. On va permettre aux députés de prendre connaissance de cet amendement. Voulez-vous qu'on suspende quelques instants, Mme la députée?

Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bernier): Nous reprenons nos travaux. Donc, nous sommes à travailler sur un amendement qui introduit l'article 12.1. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur cet amendement.

Mme Poirier: Donc, ici, ce que je comprends, c'est que ça vient s'appliquer en lien avec les pénalités administratives pour 81.1 ou pour le reste. Est-ce qu'on a des gens avec des permis ou des gens pas de permis?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...à l'article 81, mais tout ce que cet article-là vient faire, c'est directement lié à l'article 101.4, hein? On m'explique que c'est simplement et purement une question de concordance, ou, si vous référez à la loi, c'est l'article 106 qui vient énumérer à peu près 30 paragraphes. Alors, on vient, dans la rédaction, simplement par concordance, l'ajouter. N'est-ce pas, Me Lavigne? C'est exact.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Bernier): Pas de question. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 12.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Donc, l'article 12.1 tel que... est adopté. Merci. L'article 13.

Mme James: Donc, M. le Président: Cette loi est modifiée par l'insertion, au début du chapitre XI, des articles suivants:

«108.1. Quiconque contrevient à une disposition de l'article 6 commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $.»

Donc, ici, on vient modifier l'article 13 pour introduire des nouvelles infractions pénales. L'article 108.1 prévoit une infraction à l'article 6 qui est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ au lieu de 5 $ à 5 000 $.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur 108.1.

Mme Poirier: Quand on dit: «est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $», est-ce qu'on a déjà en tête que, selon le nombre, exemple, d'enfants -- je prends deux cas -- c'est le juge qui va déterminer, en tant que tel...

Mme James: C'est le juge qui va déterminer ça.

Mme Poirier: Oui, parce que c'est pénal. Vous avez raison. Je n'ai rien dit. Je retire mes paroles. O.K.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Donc, 108.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 108.2.

Mme James: Oui. «Commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $ quiconque est visé par une ordonnance rendue en vertu de l'article 81.1 et, dans les deux ans suivant sa notification ou dans les deux ans d'une condamnation en vertu du présent article, refuse ou néglige de se conformer à cette ordonnance ou de quelque façon en empêche l'exécution ou y nuit.»

Donc, ici, on établit une infraction à la personne qui ne se conforme pas à l'ordonnance rendue en vertu de l'article 81.1 lui interdisant d'offrir ou de fournir des services dans des conditions de nature à compromettre la santé et la sécurité des enfants ou en empêche son exécution. Donc, on établit également une amende de 5 000 $ à 50 000 $.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Donc, j'ai une garderie illégale, l'inspecteur fait un constat qu'il y a trop d'enfants, il m'impose une infraction sur le... Non, il m'ordonne... Il arrive quand, le 1 000 $ versus le 5 000 $, là?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Bien, c'est deux affaires différentes, là, le 1 000 $, 10 000 $ puis le 5 000 $, 50 000 $. Là, vous posez la question sur le 5 000 $, 50 000 $?

Mme Poirier: Oui.

Mme James: L'amende pour une personne qui ne respecte pas, l'infraction, par exemple...

Une voix: L'ordonnance.

Mme James: L'ordonnance. La ministre ordonne parce que la santé et sécurité des enfants est en jeu. Bon, il y a évacuation, et tout ça. D'un coup qu'une personne déciderait que, moi, une ordonnance... un ministre qui dit: Je ferme tout ça. Je ne veux pas écouter, et puis décide de recommencer. Selon le contexte, et tout ça, le juge pourrait, par-dessus tout ça, venir dire: On impose une amende de jusqu'à 50 000 $.

Une voix: ...

Mme James: Ça, c'est des dents, effectivement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Donc, j'ai une garderie illégale, elle peut obtenir une... Si, exemple... Dans un premier temps, elle peut être reconnue d'une infraction pour 10 000 $...

Mme James: Bien, le premier cas, c'est une question -- oui, c'est ça -- d'une garderie illégale où on n'aurait pas forcément utilisé le pouvoir d'ordonnance. Le deuxième cas, c'est dans le cas où il y a une ordonnance, et en plus d'avoir évacué... Parce qu'on s'entend, là, que, l'ordonnance, on a évacué les enfants, etc. Puis, bon, par la suite la personne décide: Ce n'est pas assez, je recommence, qui serait quand même quelque chose d'assez...

Mme Poirier: Juste pour comprendre, le premier, effectivement, c'est une... Mettons, une première infraction, il n'y a pas d'ordonnance. La deuxième, c'est qu'il y a eu une ordonnance et il y a eu récidive... bien, en tout cas, infraction à l'ordonnance.

Mme James: C'est ça.

Mme Poirier: Mais, entre les deux, elle est où, l'ordonnance?

Mme James: Qu'est-ce que vous voulez dire par ça, «entre les deux»?

Mme Poirier: À partir du moment où j'ai fait une infraction...

Mme James: C'est parce que ce n'est pas une séquence.

Mme Poirier: ...j'ai soit une infraction ou soit une ordonnance.

Mme James: Non, ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Une infraction, là, ce n'est pas: infraction, ensuite ordonnance. À tout moment, à tout instant, on peut décider de faire une ordonnance, qu'il y ait une infraction, oui ou non. La raison pour laquelle il y a les deux, c'est parce qu'il peut y avoir des situations où une personne, effectivement, parce que c'est la garde illégale, on n'est pas dans une situation où, on juge, on doit aller jusqu'à importer une ordonnance. L'article 108.1, c'est, un, la situation où on est dans l'infraction sans ordonnance; deux, on a une ordonnance, et la personne ne l'a pas respectée.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Si on me reconnaît... J'ai 10 enfants chez nous. J'ai droit à six en principe sans permis. J'en ai 10, alors je commets une infraction. Ce n'est peut-être pas un milieu insécure pour les enfants, mais j'en ai 10. Alors, à ce moment-là, en fonction de 108.1, je suis passible d'une infraction entre 1 000 $ et 10 000 $.

Mme James: C'est ça.

Mme Poirier: Bon, c'est ça? D'accord. Je n'en ai pas 10, j'en ai 25. Et là la santé et sécurité des enfants est en jeu. Donc là, la ministre émet une ordonnance.

Mme James: C'est ça.

Mme Poirier: Elle est où?

Mme James: Bien, l'ordonnance, c'est 81.1 qui dit... C'est le pouvoir d'ordonnance.

Mme Poirier: Mais la sanction à l'ordonnance est de combien?

Mme James: Bien non! Bien, la sanction est ici.

Mme Poirier: C'est la sanction...

Mme James: Prenons... C'est ça.

Mme Poirier: Mais, ici, c'est la sanction...

Mme James: Le non-respect.

Le Président (M. Bernier): Oui. Dans l'ordre, s'il vous plaît, hein, parce que l'échange... on doit être capable de suivre les débats. Mme la ministre.

Mme James: ...la définition d'une ordonnance, ce n'est pas une sanction. L'ordonnance, c'est l'ordre de faire quelque chose...

Une voix: ...

Mme James: ...de ne pas faire quelque chose. Donc, l'ordonnance, c'est de dire: Tu ne peux plus exercer de garde parce que tu as 25 enfants de trop, etc., la santé et la sécurité est en jeu. Les enfants, dans une telle situation, on peut imaginer, seraient évacués, etc. Ce qu'on vient dire ici, il y a une ordonnance qui vient dire que tu ne peux pas faire ça, puis en plus, bien, si je décide que je n'écoute pas ça, bien là on peut faire 5 000 $ à 50 000 $ par amende.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Prenons deux cas de figure, M. le Président. La première, il s'agirait d'une garderie qui a un peu plus d'enfants que la norme, O.K. Donc, il reçoit un constat d'infraction parce qu'il dépasse la norme, mais la situation ne compromet pas la sécurité et le développement des enfants. C'est hors norme mais, je vais dire, socialement, là, correct par rapport à la sécurité des enfants.

Et j'ai l'autre cas où j'aurais plus d'enfants, mais, en plus d'avoir plus d'enfants, donc commettre une première infraction, les enfants seraient dans une situation... Moi, j'ai vu une garderie à Montréal, dans un deuxième étage d'un duplex de cinq pièces, j'ai compté 60 enfants. Alors, je suis certain que, quand j'ai déposé une plainte, je suis certain que la sécurité et le développement de ces enfants-là étaient vraiment compromis. Donc, si je comprends bien, j'ai un peu comme une double condition: non seulement il faut avoir une infraction, mais il faut avoir une infraction qui fait en sorte que la sécurité et le développement des enfants sont compromis, ce qui n'est pas une prémisse automatique.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre, ça va?

Mme James: Oui. Moi, je n'ai pas entendu le...

M. Gauvreau: Oui, je le sais, c'est ça que je me disais, si elle m'écoute.

Mme James: Non, mais j'ai entendu... Ça allait bien, là. De ce que j'ai compris, c'était l'exemple...

M. Gauvreau: Alors, il y a deux conditions. Il y a une condition d'infraction, Mme la ministre. Puis aussi la condition, c'est que l'infraction est telle que la sécurité et le développement... Je vous donnais comme exemple une voisine que j'ai eue qui gardait dans un cinq pièces 60 enfants. C'est effrayant, là, ça... Mais j'ai porté plainte, puis ça a été fermé, c'est tout. Il y a très longtemps. Mais c'est un article à deux conditions. O.K.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Groulx. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Mais la première condition, là, en fonction de l'article 6, là, je peux avoir une infraction entre 1 000 $ et 5 000 $. Mais, si on se rend à l'ordonnance, là, je n'ai pas de pénalité monétaire, là, à l'ordonnance.

Mme James: Il est passible...

Mme Poirier: J'ai juste une ordonnance. On me dit: Tu ne peux plus le faire, point. Mais je peux avoir eu 50 enfants dans le cinq et demi, puis ça ne me coûte rien.

Mme James: Bien non, mais, en même temps...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Non, non! Non, non, non, parce qu'une des conditions à 81.1, c'est que tu es passible, par le fait même que tu es dans la garde illégale, tu es passible au moins à 13...

Mme Poirier: C'est 500 $, 81.1.

Mme James: Excuse-moi. 81.1, c'est le pouvoir de l'ordonnance en tant que tel. Il n'y a pas de sous là, là. On vient dire que la condition... À 81.1, on vient expliquer c'est quoi, l'ordonnance, la définition même de c'est quoi, l'ordonnance.

Mme Poirier: Oui. La pénalité est combien?

Mme James: Un instant. La définition même de pouvoir exercer une ordonnance, je dois faire face d'un cas de garderie illégale, ce qui est, dans le cas... ce qui est carrément une situation où une personne serait passible d'une amende de 108.1. Ça fait que, nous, on dit qu'en principe, là, 108.1 s'applique, mais, compte tenu que par la suite, là, ce n'est tellement pas bon, on vient mettre le 108.2 aussi.

Mme Poirier: O.K. Donc, minimalement, il y a toujours 108.1...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme James: Ça relève de 108.1, c'est ça.

Mme Poirier: O.K., minimalement 108.1 et en plus l'ordonnance dans...

Mme James: Pardon?

Mme Poirier: Minimalement 108.1 et, dans certains cas, en plus l'ordonnance.

Mme James: C'est ça.

Des voix: ...

Mme Poirier: C'est ça. La remarque est tout à fait juste. On vient de dire tout à l'heure que 108.1, c'est, exemple: j'ai huit enfants dans une maison, donc ils n'ont pas nécessairement été mis en danger, mais je contreviens à l'article 6; versus quelqu'un qui en a 25 dans un cinq et demi, qui a mis la santé et la sécurité des enfants en danger, lui, il a la même infraction, en tant que tel, sauf qu'il a une ordonnance de plus.

Mme James: Sauf qu'il a une ordonnance de plus. Je veux juste...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...dire sur cette question-là, M. le Président. On parle d'une ordonnance comme si ce n'était rien du tout, là. Je veux dire, une ordonnance, ce n'est pas juste une ordonnance de ne pas faire, c'est à peu près l'acte ou l'ordre au même niveau ou au quasi même niveau qu'une injonction. La personne, non seulement si elle ne respecte pas l'obligation, évidemment, de payer des amendes jusqu'à 50 000 $, mais elle n'a pas le droit -- on a déjà fait le tour de cet article-là -- d'offrir des services de garde. Et c'est extrêmement, extrêmement grave, là. Puis il peut y avoir des injonctions par-dessus ça, là, s'il y a... Il n'y a rien de plus haut que ça.

Le Président (M. Bernier): Donc, ça n'exclut pas les recours civils non plus.

Mme James: Pardon?

Le Président (M. Bernier): Ça n'exclut pas les recours civils, à ce moment-là.

Mme James: Non, c'est ça.

Le Président (M. Bernier): O.K. C'est beau? Avez-vous de quoi à ajouter, M. le sous-ministre?

M. Robert (Jacques): Bien, juste pour mentionner que l'ordonnance, où elle est très forte, c'est que la personne qui reçoit l'ordonnance, elle ne peut plus offrir aucun service de garde; pas revenir à six, aucun service de garde, donc plus aucun revenu de garde. S'il y a effectivement 50 enfants gardés, ça fait pas mal moins de revenus par jour, ça. Donc, la sanction, elle est quand même, par le fait même, assez forte, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Sauf que ce que je n'arrive pas à saisir, là, c'est que quelqu'un qui a eu deux enfants de plus versus quelqu'un qui en a eu 25 de plus, on est au même... Même si le fait d'avoir son ordonnance, la pénalité monétaire, dans un premier temps, avant d'avoir eu l'ordonnance, elle est là, là. C'est ça, là, qui ne me clique pas, là.

Mme James: Non, non, non!

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: M. le Président... M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, allez-y.

Mme James: M. le Président, c'est sûr que ce qu'on vient baliser ici, c'est la bracket, là. Mais le juge a à évaluer ces circonstances-là par rapport aux choses. Je pense que...

Des voix: ...

Mme James: Allô? Est-ce qu'on... Parce que je ne peux pas parler si...

Le Président (M. Bernier): Attendez, attendez un petit peu, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous avez besoin de...

Mme James: Bien, je ne veux pas...

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous avez besoin de...

Mme James: ...vraiment, c'est juste, vraiment, pour les fins...

Mme Poirier: Je veux juste consulter...

Le Président (M. Bernier): Oui. Je peux vous donner une suspension aussi.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): On va suspendre.

Le Président (M. Bernier): Nous reprenons nos travaux. Donc, toujours sur l'article 13, élément 108.2, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, avez-vous d'autres questions?

Mme Poirier: Non.

Le Président (M. Bernier): Non. Est-ce que l'élément 108.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 14.

Mme James: L'article 109 de cette loi est modifié par la suppression de ce qui suit: «6,». Alors...

Le Président (M. Bernier): Vous comprendrez qu'on va avoir besoin, un peu, d'explications.

Mme James: Bien, je ne comprends pas pourquoi, M. le Président, tu sais, il me semble que... L'article 14 modifie l'article l09 de la loi pour des fins de concordance avec l'introduction de l'article 108.1.

Mme Poirier: ...

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: C'est ça, ce que la députée vient de dire.

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la députée. Oui, je sais...

Mme Poirier: ...en lien avec l'autre de tout à l'heure.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, voulez-vous répéter ce que vous avez dit?

Mme Poirier: Alors, bien, c'est que la ministre l'a pris, l'article 6 qui était dans 109, tout simplement, pour justement le ramener dans le précédent, pour le renforcer à 10 000 $ au lieu de juste 5 000 $, là.

Le Président (M. Bernier): Donc, est-ce que ça va?

Mme Poirier: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. L'article 15.

Mme James: Les articles 118 et 119 de cette loi sont modifiés par le remplacement du numéro «109» par le numéro «108.1».

On vient faire des modifications aux articles 118 et 119, encore de concordance avec les introductions des articles 108.1 et 108.2.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: Encore de la concordance.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: Attendez une petite minute, là.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Allez-y, madame.

Mme Poirier: Je veux juste comprendre, là. C'est qu'étant donné qu'il y aura une renumérotation...

Le Président (M. Bernier): Renumérotation, oui.

Mme Poirier: ...est-ce qu'on est vraiment obligés de le faire? Parce qu'étant donné qu'il y aura une...

Une voix: Renumérotation.

Mme Poirier: ...c'est ça, ce truc-là -- je ne suis pas capable de dire ça, ce mot-là -- est-ce qu'on a vraiment besoin de refaire ça?

Le Président (M. Bernier): Oui, maître...

Mme James: ...selon ce qu'on me dit, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, oui.

Mme James: Bien, selon les indications, je ne suis pas experte là-dedans, mais on me dit que c'est souhaitable.

Le Président (M. Bernier): Donc, selon les légistes, il serait nécessaire d'introduire cet article-là.

Mme James: Souhaitable.

Une voix: Ce serait extrêmement utile, de façon à ce que la numérotation...

Le Président (M. Bernier): Excusez, excusez! Vous allez devoir venir au micro si vous voulez expliquer quelque chose.

Mme Poirier: Bien, j'imagine que...

Mme James: Bien, on m'a dit...

Mme Poirier: ...108.1 va changer de numéro éventuellement puis il va aller se renuméroter dans cet article-là aussi?

Mme James: Bien, c'est pour éviter des erreurs, tout simplement, hein? Ce n'est pas obligatoire, de ce qu'on me dit, mais c'est extrêmement souhaitable. N'est-ce pas?

Le Président (M. Bernier): Me Vigneault, voulez-vous... Me Lavigne, excusez. Me Lavigne, je suis en train de vous débaptiser. Me Lavigne, si vous voulez vous exprimer.

M. Lavigne (Marc G.): Alors, la motion de renumérotation, là, elle va porter sur le projet de loi, qui, lui, va être renuméroté, c'est-à-dire les articles qu'on vient d'introduire, 12.1, oui. Par contre, l'article 108.1, on ne peut pas le renuméroter, parce qu'il s'inscrit déjà dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, et il précède l'article 109 et est pris entre l'article 107, 108 et 108.1. Alors, dans la loi, quand le tout sera refondu, ça va être l'article 108.1. Par contre, dans le projet de loi, quand la motion de renumérotation sera donnée, au lieu que ce soit l'article 12.1 qui introduise l'article 108.1, ça va être l'article 13, et les autres seront décalés d'autant.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Lavigne. Est-ce que ça va, Mme la députée? Ça va. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): L'article 15 est adopté. L'article 16.

Mme James: Oui. À l'article 16... Et en plus je vous dis en partant, M. le Président: j'ai un amendement, un amendement qui a été en fait, je pense, même demandé par l'opposition. Je vais commencer par lire l'article.

L'article 120 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après les mots «faire procéder», de ce qui suit: «, aux frais du responsable de ce local,»;

2° par l'insertion, après les mots «de ce local», du mot «même»;

3° par le remplacement, à la fin, du numéro «109» par le numéro «108.1».

Donc, à l'article 16, on vient modifier la loi à l'article 120, permettant à la ministre de réclamer au responsable d'un local où sont exercées des activités de garde légales les frais engendrés par l'évacuation et la fermeture du local. Donc, on comprend ce qu'on vient faire là. Est-ce que c'est à ce moment-ci que je présente la modification...

Le Président (M. Bernier): L'amendement, oui...

Mme James: ...l'amendement?

Le Président (M. Bernier): ...vous présentez l'amendement, parce que je dois...

Mme James: Donc, en fait, l'amendement vient dire: «Le ministre doit, [à] la même manière, faire procéder à l'évacuation s'il est d'avis que la santé [et] la sécurité des enfants a pu être compromise ou pourrait l'être.»

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, je reçois votre amendement...

Mme James: Donc, c'est le «peut» changé en «doit».

Le Président (M. Bernier): Je vais recevoir votre amendement. Il est recevable.

Mme James: C'est un ajout. C'est un ajout, pardon.

Le Président (M. Bernier): Je vais demander qu'on puisse faire des photocopies et les distribuer aux députés pour qu'ils puissent en prendre connaissance au niveau de l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Pardon?

Mme James: C'est un amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): C'est un amendement.

Mme Poirier: On réécrit l'article ici, là?

Le Président (M. Bernier): Non, on ajoute...

Mme James: Non, non, on l'ajoute.

Le Président (M. Bernier): ...un élément, l'élément 4°, un quatrième élément.

Mme James: Cet article... Je vais juste peut-être l'expliquer?

Le Président (M. Bernier): Oui. Bien, expliquez-le.

Mme James: Simplement, tout ce qui est là reste, et on vient ajouter, parce que... à la demande encore une fois de la députée, que la ministre doit, et non «peut», faire évacuer les enfants dans une telle situation si la santé et la sécurité des enfants...

Le Président (M. Bernier): Donc, nous allons commencer, aussitôt que vous aurez les documents, commencer nos discussions sur l'amendement et par la suite sur l'article, ou comme vous voudrez. On peut faire les deux en même temps aussi, selon la nature de vos questions.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Donc, quand vous serez prête, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 16 et sur son amendement.

Mme Poirier: Ça s'en vient, M. le Président.

(Consultation)

Mme James: Peut-être que ça aiderait si je lisais l'article modifié. Est-ce que ça pourrait donner l'idée de ce que ça pourrait être?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Donc, l'article, avec tous ces changements-là à 120, se lirait comme suit:

«Lorsque, dans un local, sont exercées sans permis des activités pour lesquelles un permis ou une reconnaissance en vertu de l'article 6 est exigé, le ministre doit...»

Une voix: Non, c'est «peut».

Mme James: Non, non. C'est parce qu'on l'a changé.

Une voix: Non, on l'ajoute...

Mme James: Ah! C'est l'ajout. Excusez-moi. «...peut -- excusez-moi -- après avoir avisé les parents -- oui, c'est ça -- des enfants reçus dans ce local, faire procéder, aux frais du responsable de ce local, à l'évacuation des enfants et à la fermeture immédiate de ce local même avant que des poursuites ne soient intentées en vertu de l'article 108.1.

«Le ministre doit, de la même manière, faire procéder à l'évacuation s'il est d'avis que la santé et la sécurité des enfants ont pu être compromises ou pourraient l'être.»

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je veux juste comprendre. Quand on a discuté de cela la semaine passée, c'était le «peut» qui est à côté d'«exiger» -- «le ministre peut, après avoir avisé les parents» -- c'est là qu'on mettait le «doit». On ne rajoutait pas un nouvel article, que, là, c'est juste quand la santé et sécurité... On avait donné l'exemple très concret d'un cas qui, malgré la visite de trois inspecteurs, avait fini par obtenir son permis et qui finalement n'a jamais été fermé, là. Et les parents n'ont jamais su qu'ils étaient dans une garderie dite illégale, une garderie qui avait 60 enfants, sans permis, là. Alors, quand on en a discuté, on n'ajoutait pas un nouveau paragraphe, là, on le laissait comme ça et on disait: Le ministre doit, après avoir avisé les parents, faire procéder à la fermeture... l'évacuation, là. Je ne vois pas qu'on vient introduire ça dans un nouvel alinéa, en tant que tel, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Vous ne comprenez pas pourquoi on fait ça. C'est ça?

Mme Poirier: Je ne comprends pas pourquoi on ne change pas le «peut», en haut, en «doit». La preuve, c'est que votre lecture vous a... Quand vous avez fait la lecture, vous avez...

Mme James: Oui, j'ai dit «peut», «peut, après...»

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Bien, je vais laisser monsieur... Allez-y, puis après je vais revenir.

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre.

M. Robert (Jacques): Je vais vous donner un exemple où ce ne serait pas approprié de faire un «doit», puis vous l'avez utilisé souvent comme exemple, une personne qui garde deux enfants...

Mme James: Exact.

M. Robert (Jacques): ...de plus que les six et qui dit: Bien, je ne connaissais pas la loi, je suis désolée, je reviens à six. Allons-nous faire évacuer cette maison alors que la dame a déjà accepté de se conformer sur-le-champ et va le faire à l'avenir? Donc, si on met le «doit», on va devoir évacuer à tout coup, y compris des situations comme celle-là. En prévoyant un alinéa nouveau, la ministre doit le faire si elle juge que la santé et la sécurité des enfants est menacée. C'est ça, la différence.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Voulez-vous du temps pour discuter? Oui.

Mme Poirier: Le cas dont on a parlé, entre autres, là, il n'y aurait même pas... on ne pourrait même pas rien faire avec ça, là.

Mme James: ...expliquer de quel cas vous parlez encore?

Mme Poirier: Bien, le cas dont on a parlé entre nous la semaine passée, où il y a eu trois fois des inspecteurs, 60 enfants, pas de permis. Qu'est-ce que vous auriez...

Mme James: 60 enfants, pas de permis, encore...

Mme Poirier: Oui. Les inspecteurs ont été trois fois, a été ouvert neuf mois de temps, pas de permis. On ne peut rien faire avec ça, là.

Mme James: Là, avec ça... Avec l'ensemble, il y a un «doit», là. Dès que la santé puis la sécurité... Ce qui n'était pas là avant, la santé et la sécurité...

Mme Poirier: Ils n'étaient pas là, vos inspecteurs n'ont pas constaté que les enfants étaient en danger. C'est juste qu'il n'y avait pas de permis.

Mme James: Bien, regardez, sur l'ensemble, ça serait, sur l'ensemble, soit que la santé puis la sécurité des enfants est en jeu, oui ou non. Je vois mal... puis je suis totalement d'accord avec la lecture de dire que, si on met un «doit» dans toutes les situations, on vient obliger une procédure puis d'appliquer de façon arbitraire la loi. Je comprends qu'il y aurait... que ce soit par les délais et outre d'autres situations. Moi, j'ajouterais par rapport à ça... C'est pour ça qu'on vient mettre en place un nouveau régime sur la garde illégale, sur les pénalités administratives qui nous permettraient de faire ça, là.

Mme Poirier: Je comprends les arguments de la ministre, là, puis elle a tout à fait raison. Je comprends ses arguments, elle a raison. Mais ça ne vient pas faire en sorte de permettre ce qui n'a pas pu être fait la dernière fois?

Mme James: Je veux juste comprendre ce que vous voulez dire, là.

Mme Poirier: Alors, les arguments sont bons dans ce que vous dites pour dire: Il faut se laisser une souplesse quand il y a juste deux, trois enfants. Mais cette souplesse-là a été utilisée pour 60 enfants dans une garderie illégale. Et là ça ne vient pas le faire, là. Parce que, si leur santé et sécurité n'est pas menacée, c'est juste parce qu'il n'y a pas de permis.

Mme James: Bien, là, on fait un débat... Je comprends là, on parle d'un cas particulier. Là, on fait un débat sur...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...quand la santé puis la sécurité des enfants est en jeu.

Mme Poirier: Moi, je n'ai pas de problème, là, avec l'ajout, là. Mais ça ne vient pas régler le cas de 60 enfants dans une garderie où la santé et sécurité n'étaient pas menacées, mais c'était une garderie qui n'avait pas de permis.

Mme James: Bien, c'est une garderie qui aurait dû être fermée, là, on s'entend là.

Mme Poirier: Bien, c'est ce qu'on pense aussi. Mais les inspecteurs y ont été trois fois puis ils ne l'ont pas fermée. Mais finalement vous lui avez donné un permis... neuf mois plus tard. Il est là, le noeud, là. Et là, je n'ai pas l'argument... M. le sous-ministre nous a dit: Quand on y va, on donne 10 jours et, au bout de 10 jours, ils doivent se conformer. On vous a fait la démonstration. Ils y avaient été trois fois en neuf mois, puis il ne s'est rien passé. Je n'ai pas plus de solution là, là.

Mme James: Mais là, regardez, dans la...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Puis je ne reviens pas sur l'exemple que vous soulevez. Je comprends. Mais, si on arrive dans un contexte, là, ce n'est pas un article de loi de plus de ce qui est prévu là qui va changer cette situation-là. C'est quand on prend l'ensemble des mesures proposées par ce projet de loi là. À mes yeux, ça donne non seulement les pouvoirs, mais aussi une responsabilité, une obligation d'agir dans une telle situation, qui n'existait pas préalablement au dépôt de ce projet de loi. Puis ça, ce n'est pas par rapport à un article, là, c'est par rapport à l'ensemble des mesures qui sont proposées, par rapport à la responsabilité qu'ont les titulaires et maintenant les inspecteurs, de plus, et leurs obligations, puis les sanctions face à ça. Puis c'est... C'est ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée, sur l'article 16 et son amendement.

Mme Poirier: Je réfléchis.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): On va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bernier): Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, l'article 16 et son amendement.

Mme Poirier: Écoutez, on pense, de ce côté-ci, qu'il serait souhaitable qu'il y ait une modification pour introduire un chiffre. On n'a pas la science infuse sur le chiffre, mais, si la règle est six et moins, on est tous d'accord à dire: Dès qu'il y en a un de plus, on est en infraction. Mais on peut comprendre qu'il peut y avoir quelques enfants de plus, même si c'est illégal et que tout le monde est d'accord que c'est illégal. Mais quelqu'un qui n'a pas de permis peut penser que, bon, il peut y avoir droit et que ça ne donne pas lieu nécessairement à fermer l'installation qui est là. Mais quelqu'un qui est au-dessus d'un certain nombre, par exemple, et qui, là, en a 25 dans une maison, pas de permis, ça, ça devrait être fermé immédiatement.

Et ce n'est pas nécessairement une question de santé et sécurité, c'est une question de règle. Et, à notre avis, nous, on proposerait le chiffre... Dans le fond, c'est d'aller jusqu'à 10, par exemple. Si on va jusqu'à 10 enfants, en bas de 10, on ne ferme pas l'installation, mais toutes les infractions sont là et tous les avis sont là. Et, au-dessus de 10, bien, à ce moment-là, là, il y a une fermeture de l'installation, parce que, là, franchement, rendues à 10, là, les personnes savent ce qu'elles font. On peut s'imaginer qu'elles savent ce qu'elles font. Donc...

Le Président (M. Bernier): O.K. Merci. Mme la ministre.

Mme James: Bien, M. le Président, d'abord, je comprends la préoccupation de la députée par rapport à ça puis je la partage, mais je ne suis pas d'accord avec une telle façon de fixer un chiffre, arbitraire, pour plusieurs raisons, la première étant: il faut être capable de juger selon le contexte, selon les lieux, selon toute... d'apprécier les situations où on va procéder à l'évacuation des enfants. Puis ce n'est pas un chiffre -- pourquoi 10, pourquoi pas neuf, pourquoi 11 -- qui va faire ça. Ça fait partie du travail qui doit améliorer et qui doit être fait par le ministère.

Et l'autre chose que je dois dire, qui m'agace et qui m'inquiète par rapport à ouvrir une porte comme ça, c'est parce que ça donne l'impression qu'on minimise les personnes qui ont au-delà de six, qui n'est pas permis par la loi. Ça, il faut le dire, c'est toujours... On comprend qu'une personne qui a sept ou huit sans permis est en situation d'illégalité, puis ce n'est pas l'équivalent de 25 comme dans l'exemple que donne la députée. Puis on va s'entendre, là, moi, je vois zéro exemple où on peut dire qu'il y a 25 enfants de plus où il n'y a pas de permis, puis il n'y a pas de surveillance, puis que la santé puis la sécurité des enfants n'est pas en jeu, là. Moi, je... Si ça existe puis ça s'est passé de même, appelez-moi tout de suite, parce qu'on a un problème. Parce que, pour moi, c'est automatique. Puis je ne vois pas qu'il y ait un inspecteur qui pourrait arriver à une autre... une telle interprétation.

Alors, pour ces raisons-là, surtout par le fait que, oui, il ne faut pas forcément procéder à l'évacuation lorsqu'il y a sept enfants, donc un de plus, mais, en même temps, je ne veux certainement pas envoyer le signal que c'est toléré non plus.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur le sujet.

Mme Poirier: Oui. Bien, en lien avec l'amendement, là, qui nous est présenté, je veux juste comprendre. Dans le texte, on dit: «Le ministre doit, de la même manière...» Est-ce que c'est de la même... Ce mot «même manière» là...

Mme James: Ah! Après avoir avisé les parents.

Mme Poirier: On prend la même procédure qui était «après avoir avisé les parents [...] reçus dans ce local, faire procéder, aux frais du responsable». C'est ce petit bout là qui se répète, là. «De la même manière», c'est ça qu'il veut dire. O.K.

Une voix: Oui.

Mme Poirier: O.K. Quand on parle du responsable du local... J'essaie juste de voir si dans des cas de figure, quelqu'un qui est... Puis j'ai de la misère à voir pourquoi on parle de responsable. Je ne me rappelle pas l'avoir vu ailleurs «responsable de local». Pourquoi ce n'est pas la personne morale? Pourquoi... On parle toujours du titulaire du permis, on parle toujours...

Mme James: Bien, parce qu'il n'a pas de permis. On est en garde illégale. Ça fait qu'ils n'ont pas de permis, il n'y a pas de personne morale. C'est la personne qui est comme responsable de l'événement, là, d'illégalité.

Une voix: Ce n'est pas le propriétaire nécessairement.

Mme James: C'est ça. Ce n'est pas forcément le propriétaire. C'est les faits qui vont pouvoir établir ce...

Mme Poirier: Dans ce sens-là. O.K.

Le Président (M. Bernier): Donc, sur l'article...

Mme Poirier: Oui. Excusez.

Le Président (M. Bernier): Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Donc, sur l'article 16 et son amendement.

Mme Poirier: Excusez-moi, là.

Le Président (M. Bernier): L'article 16 et son amendement, est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Poirier: Alors, pour ce qui est de son amendement, écoutez, je pense que la ministre comprend bien nos intentions, là. Ça ne répond pas... ça répond en partie et pas en totalité à notre demande. Malheureusement, ça va pouvoir continuer à faire permettre des cas comme celui qu'on a cité précédemment. Et tout ce que je demande, c'est que le ministère ait plus de dents en général et ne laisse pas perdurer des situations telles qu'on l'a décrite précédemment, que trois inspecteurs peuvent constater de la garde illégale et que même le ministère peut même dire à cette personne-là: Ouvre, tu auras ton permis plus tard. Et, dans le fond, on a laissé perdurer une situation. Sans nécessairement que les enfants étaient en insécurité, là. Les gens étaient embauchés, étaient qualifiés, les lieux étaient sécurisés; il n'y avait pas de permis. Et actuellement la ministre n'a pas... à part les autres articles, mais, par l'article 120, ça ne lui donne pas de poignée ici pour intervenir dans ce milieu-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, sur l'amendement à l'article 16, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 17.

Mme James: Alors, l'article 17, M. le Président, on vient toucher toute la question de confiscation, de l'administration et l'affectation des produits et des instruments d'activités illégales:

L'annexe 1 de la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphanumérique, de ce qui suit:

«Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, mais uniquement en ce qui concerne les infractions prévues à 108.1 et 108.2 de cette loi.»

J'ai un amendement, moi aussi, là, mais je veux juste peut-être expliquer...

Le Président (M. Bernier): Ce que vous avez, c'est une... ce que j'ai, moi, c'est un amendement qui introduit un nouvel article, 17.1.

Mme James: Ah oui, c'est ça, excusez. Alors, oubliez ce que je viens de dire.

Le Président (M. Bernier): O.K. Vous n'avez pas de... Moi, je n'ai pas d'amendement sur l'article 17.

Mme James: C'est ça, il n'y a pas d'amendement sur l'article 17, c'est effectivement le cas. Et l'article 17 modifie l'annexe 1 de la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits pour ajouter les infractions 108.1 et 108.2 de la loi.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Si je comprends bien, la Loi sur les services de garde n'était pas prévue à la loi sur les confiscations. Et là, on vient introduire la loi, en tant que tel, pour...

Mme James: C'est ça. Pour la garde illégale.

Le Président (M. Bernier): Donc, sur l'article 17, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): L'article 17 est adopté. Il y a maintenant un amendement qui nous est présenté pour introduire l'article 17.1. Donc, Mme la ministre.

Mme James: Oui, M. le Président. Insérer, avant l'article 18 du projet de loi, l'article suivant:

L'article 119 de la Loi sur la justice administrative est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant:

«5.0.1° un recours formé en vertu de l'article 105.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance portant sur une ordonnance interdisant à une personne d'offrir ou de fournir tout service de garde dans des conditions de nature à compromettre la santé ou la sécurité des enfants.»

Donc, c'est un amendement qui va permettre que le recours formé en vertu de l'article 105.1 de la loi puisse être instruit et jugé d'urgence par le Tribunal administratif du Québec. Je sais que notre collègue nous posait une question sur le délai, on...

Le Président (M. Bernier): Sur l'amendement, premièrement, je dois statuer sur la recevabilité, donc.

Mme James: Oui, c'est ça. Puis c'était aussi une demande, il faut le dire, là, de la Protectrice du citoyen.

Le Président (M. Bernier): Donc, sur la recevabilité...

Mme James: Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Bernier): ...de l'élément 17.1, il est recevable. Donc, sur ça, on peut débuter. Je crois que vous avez reçu copie de ce document. Donc, on peut débuter immédiatement nos discussions sur l'amendement qui a introduit l'article 17.1. Mme la députée.

Des voix: ...

Mme Poirier: Je veux juste comprendre la nature, là, de l'amendement, là.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier: Je ne fais pas le lien.

Mme James: O.K. C'est parce que ça fait suite aux discussions aussi qu'on avait il y a quelques instants, ou quelques minutes, ou heures avec notre collègue. C'est qu'une fois que l'ordonnance est donnée, est en vigueur, reste en vigueur, la discussion, compte tenu que c'est extrêmement grave d'avoir une ordonnance contre une personne, que le délai ou... qu'une personne qui souhaite contester cette ordonnance-là devant le Tribunal administratif du Québec, ça serait jugé d'urgence, dans les dossiers.

Mme Poirier: Ah, ça, c'est de l'urgence. O.K.

Mme James: C'est ça.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: Bien, j'essaie juste de voir la séquence, là, de ça. C'est ce que j'essaie de voir présentement, là.

Des voix: ...

Mme Poirier: C'est quoi, ça, 5.0.1°?

Mme James: Le paragraphe... Ah, O.K. Où c'est?

Mme Poirier: Parce que, si je regarde l'article 119...

Mme James: Ah, c'est 17.1.

Mme Poirier: Ah! De la Loi sur la justice administrative...

Mme James: Ça, c'est sur la Loi sur la justice administrative. C'est ça.

Mme Poirier: D'accord. D'accord. Ce n'est pas la bonne loi. 119.

Une voix: ...

Mme Poirier: 119, après le paragraphe 5°. Là.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): C'est beau?

Mme Poirier: On l'a trouvé.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'amendement introduisant l'article 17.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Donc, l'article 17.1 est adopté. Il y a l'article 18, maintenant. Mais, à l'article 18, il y a un amendement. Est-ce que l'amendement vient changer totalement l'article 18 ou si c'est simplement un ajout que vous faites, une modification à l'article 18?

Mme James: Il s'agit ici d'une modification de concordance avec l'insertion, précédemment, du nouvel article 17.1.

Le Président (M. Bernier): Donc, on conserve l'article 18 tel que présenté, et cet amendement vient bonifier l'article 18. C'est ça?

Mme James: C'est ça.

Le Président (M. Bernier): On essaie de comprendre. C'est bien. Donc, faites lecture de l'article 18 est présentez l'amendement par la suite.

Mme James: D'accord. Donc, l'article 18, c'est: L'annexe I... C'est la Loi sur la justice administrative.

L'annexe I de la Loi sur la justice administrative est modifiée par le remplacement, dans le paragraphe 8° de l'article 3, de ce qui suit: «de l'article 104» par ce qui suit: «des articles 104, 105.1 ou 105.2».

Donc, on vient modifier l'annexe I de la Loi sur la justice administrative pour des fins de concordance avec l'introduction maintenant de nos articles 105.1 et 105.2 de la Loi sur les services de garde.

Et donc, M. le Président, l'amendement que je souhaite déposer vient remplacer, dans l'article 18 du projet de loi, ce qui suit: «la Loi sur la justice administrative» par les mots «cette loi».

Le Président (M. Bernier): O.K.

Mme James: C'est une concordance, comme je le disais tout à l'heure.

Le Président (M. Bernier): C'est recevable. Donc, l'amendement est recevable. Ça va. Donc, sur l'article 18 et son amendement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: C'est quoi, là? Je veux juste comprendre, là, pourquoi on change «la» par «cette».

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Oui, parce qu'on vient, dans l'article précédent, le nouvel article 17.1, parler de la loi justice administrative. On n'est pas obligés de dire «la Loi sur la justice administrative», on dit «cette loi». On est dedans.

Une voix: Ça, c'est du fine tuning, ça.

Mme James: Oui, c'est ça. C'est une concordance.

Une voix: C'est presque de la dentelle, ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Est-ce que ça va, Mme la députée? Est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Non?

Mme Poirier: On n'en a pas discuté.

Le Président (M. Bernier): Bon, allez-y. Allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier: ..on nous a lu la transformation, là.

Le Président (M. Bernier): Oui. On est sur l'article 18 tel qu'amendé.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Sur l'article 18.

Mme Poirier: Oui. Alors, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 19.

Mme James: O.K. Alors, sur l'article 19, M. le Président:

Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

19. L'article 2 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «administrateurs», des mots «et de ses actionnaires»;

2° par l'insertion -- deuxième paragraphe -- dans le deuxième alinéa et après le mot «administrateur», des mots «ou actionnaire»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «s'il maintient sa candidature», par les mots «s'il maintient sa candidature ou sa participation».

Donc, à cet article-ci, on est maintenant dans le bout des règlements, M. le Président, sur les services de garde, et on vient modifier l'article 2 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'étendre aux actionnaires d'une personne morale titulaire d'un permis les conditions applicables à ses administrateurs concernant la vérification des renseignements, sur l'établissement des empêchements et sur la communication de la prestation d'absence d'empêchement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, j'aimerais juste comprendre, là, l'ajout du troisième volet, là, qui est «maintient sa candidature ou sa participation», là. Qu'est-ce que c'est, ça?

Le Président (M. Bernier): M. Robert.

M. Robert (Jacques): L'article était rédigé en fonction d'administrateurs, donc on parle d'une personne qui est candidate à un poste d'administrateur au sein d'une personne morale. Un actionnaire n'est pas... ne met pas sa candidature, donc il participe aux actions. C'est pour ça qu'on a ajouté «ou sa participation», pour faire référence aux actionnaires.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier:«S'il maintient sa candidature» était déjà là, là.

M. Robert (Jacques): Oui, oui, oui. On ajoute...

Mme Poirier: C'est juste «ou sa participation» qu'on ajoute.

M. Robert (Jacques): Oui, c'est ça.

Mme Poirier: C'est juste «ou sa participation» qu'on ajoute?

Mme James: Oui. Vous avez raison. Je le constate, ici, c'est une erreur.

Le Président (M. Bernier): C'est beau. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): L'article 19 est adopté. L'article 20.

Mme James: Donc, l'article 6 de ce règlement est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«De même, lors d'un changement d'administrateur ou d'actionnaire, le titulaire d'un permis doit, dans un délai de 60 jours du changement, fournir, à l'égard du nouvel administrateur ou du nouvel actionnaire, l'attestation ou la déclaration visée à l'article 2.»

Donc, on vient modifier... L'article 20, ici, vient modifier l'article 6 du Règlement sur les services de garde afin d'obliger le titulaire d'un permis de garderie à fournir une attestation ou une déclaration visée à l'article 2 du règlement lors d'un changement d'actionnaire. Bon, c'est tout dans la question de responsabilisation des actionnaires.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

Mme Poirier: On a précédemment indiqué que c'était 15 jours, à l'article 17 de la loi, là. L'article 17 de la loi dit déjà que «le titulaire de permis doit aviser le ministre par écrit, dans les 15 jours», et, là, on vient introduire «60 jours».

Mme James: Ça, c'était pour...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Les 15 jours, c'était par rapport à... Je veux juste avoir l'article devant moi, là. C'est l'article 17 de la Loi sur les services de garde.

Des voix: ...

Mme James: ...je pense que c'était par rapport à un changement.

Une voix: Il me semble que oui, un changement de...

Mme James: C'est ça, c'est ça.

Mme Poirier:«De même, lors d'un changement...»

Mme James: ...le «60 jours», c'est pour donner le document...

M. Robert (Jacques): Non, c'est deux choses différentes.

Mme James: Ah, O.K., vas-y, Jacques.

Le Président (M. Bernier): M. Robert, si vous voulez donner les explications.

M. Robert (Jacques): C'est deux choses différentes. Le «15 jours» fait référence à l'information sur le nouvel administrateur ou le nouvel actionnaire. Le «60 jours», c'est la référence à l'attestation d'absence d'empêchement, la déclaration d'empêchement. Parce qu'évidemment il y a les services policiers qui doivent produire le document. Donc, le délai de 60 jours, ça laisse aux services policiers le soin de le produire.

Mme James: De faire les vérifications.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Ça me convient.

Le Président (M. Bernier): Ça vous convient? Donc, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): L'article 20 est adopté. Article 21.

Mme James: L'article 10 de ce règlement est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 11° et après le mot «administrateur», des mots «[...] actionnaire».

L'article 21 modifie l'article 10 du Règlement sur les services de garde pour des fins de concordance afin d'exiger, pour des actionnaires du demandeur de permis, des attestations d'absence d'empêchement, des déclarations de renseignement pouvant révéler un empêchement contemporain ou de la demande des actionnaires du demandeur du permis.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Pas de question.

Le Président (M. Bernier): Pas de question. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. L'article 22.

Mme James: Alors, à l'article 22, j'ai un amendement ici.

Le Président (M. Bernier): Non, ce que vous avez, c'est un nouvel...

Mme James: Non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Bernier): C'est un ajout à l'article...

Mme James: Ah, oui, c'est un ajout.

Le Président (M. Bernier): ...le nouvel article 22.1.

Mme James: Un nouvel article afin de...

Le Président (M. Bernier): Donc, il faut commencer par faire l'article 22.

Mme James: Vous l'avez déjà?

Une voix: ...un amendement à l'article 22.

Le Président (M. Bernier): ...que je n'ai pas.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Si vous voulez nous présenter l'article 22.

Mme James: Oui, O.K.. Bon, puis il y a un amendement par la suite.

L'article 22. L'article 11 de ce règlement est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 4° et par les mots «d'administration», des mots «et de chaque actionnaire».

L'article 22 modifie l'article 11 du règlement afin d'exiger le nom et l'adresse de chaque actionnaire du demandeur de permis. Ça, c'est l'article 22.

Puis je propose un amendement suite à des discussions avec l'opposition, une demande pour... On viendrait remplacer l'article 22 du projet de loi par le suivant.

Le Président (M. Bernier): Ça veut dire que vous venez substituer totalement?

Mme James: Non, je ne substitue pas le... Ce que j'ai lu par rapport au paragraphe 1, là, tantôt, pour l'article 1, reste le même, c'est-à-dire de changer «d'administration» par «et de chaque actionnaire». Et j'ajoute dans l'amendement... Par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«5° les nom et adresse de résidence de chaque personne qui est liée et qui est titulaire de permis.»

C'est pour exiger les coordonnées de chaque personne titulaire d'un permis qui est liée au demandeur de permis.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): On va suspendre quelques instants pour pouvoir...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Premièrement, il est recevable. Donc, on va faire des photocopies, on va vous les distribuer et on va revenir.

Donc, on suspend quelques instants.

Le Président (M. Bernier): Donc, nous reprenons nos travaux.

Nous sommes donc à l'article 22. Et un amendement a été déposé à cet article. Donc, nous allons discuter sur l'article 22 et son amendement. Mme la députée.

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien, au premier paragraphe, on vient reprendre la même proposition qu'on avait déjà, là, dans le projet de loi, mais ce qu'on vient d'ajouter, c'est le 5°. C'est ça?

Mme James: C'est ça.

Mme Poirier: Parfait. Moi, je n'ai pas vraiment de question, là. Ça répond à la demande, là.

Le Président (M. Bernier): Bon. Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Nous avons un autre amendement qui introduit l'article 22.1. Mme la ministre, si vous voulez nous introduire cet amendement.

Mme James: Insérer, après l'article 22 du projet de loi, l'article suivant:

22.1. L'article 51 de ce règlement est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«11° démontrer qu'elle n'a pas été déclarée coupable, dans les deux ans précédant la demande, d'une infraction visée à l'article 108.2 de la loi.»

Cet amendement introduit qu'un demandeur d'une reconnaissance à titre de personne responsable d'un service de garde en milieu familial doit démontrer qu'il n'a pas été déclaré coupable d'avoir refusé ou négligé de se conformer à une ordonnance rendue en vertu de l'article 81.1 de la loi.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: Oui. On m'a confirmé effectivement que c'est une demande de l'AQCPE.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Donc, je comprends que, là, on vient baliser, là, la récidive de l'ordonnance, là, dans le fond, de ne pas se conformer à l'ordonnance. C'est ce qu'on vient faire ici, là.

Mme James: C'est la conséquence.

Mme Poirier: C'est la conséquence.

Mme James: C'est ça, c'est ça, tu ne peux pas être reconnu si tu as déjà...

Une voix: ...comme responsable d'un service de garde en milieu familial.

Mme James: C'est exact.

Mme Poirier: Excellent.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Bon, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 22.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. L'article 22.1 est adopté. Article 23.

Mme James: Donc, l'article 23: Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 123, de ce qui suit:

«Chapitre IV.1. Pénalités administratives.

«123.1. Une personne désignée par le ministre à cette fin peut imposer une pénalité administrative lorsqu'elle constate qu'un titulaire d'un permis fait défaut de respecter un avis de non-conformité donné en vertu de l'article 65 de la loi à l'égard d'une contravention à l'une des dispositions des articles 6, 21, 30 à 41 et 100 à 121.

«Le montant de la pénalité administrative est de 250 $.»

Donc, on vient modifier le règlement -- l'article 23 du projet de loi vient faire ça -- en introduisant un chapitre sur les impositions des pénalités pour des manquements au règlement. Une pénalité administrative peut être imposée si un titulaire de permis fait défaut de respecter un avis de non-conformité pour les manquements suivants: l'article 6, la fourniture d'une attestation d'absence d'empêchement; l'article 21, le respect des ratios du nombre de personnels de garde et du nombre d'enfants; l'article 30 à 41...

Une voix: ...

Mme James: ...à 43, pardon, le respect des exigences réglementaires relatives à l'aménagement des lieux; et l'article 100 à 121, le respect des exigences réglementaires relatives à la sécurité, la salubrité, aux médicaments, aux produits toxiques et aux produits d'entretien.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Des voix: ...

Mme James: C'est tous des articles du règlement, maintenant. Je pense que c'est...

Le Président (M. Bernier): C'est des articles du règlement. Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, si je comprends bien, c'est le verrou?

Mme James: Oui, entre autres.

Mme Poirier: On vient y mettre le verrou.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

Mme Poirier: On n'a pas de question.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): L'article 23 est adopté. Nous allons maintenant nous rendre aux dispositions transitoires et finales. Est-ce que vous voulez aborder ces articles immédiatement ou retourner à l'article 1?

M. Gauvreau: Je proposerais, M. le Président, qu'on retourne...

Le Président (M. Bernier): Bien, moi, c'est ce que je propose.

Mme James: Oui, c'est ça. O.K.

Le Président (M. Bernier): O.K.? Donc, avant d'aller aux dispositions transitoires et finales, nous allons revenir aux articles qui ont été suspendus.

Mme James: D'accord.

Le Président (M. Bernier): Donc, le premier, c'est l'article 1. Donc, l'article 1 avait été suspendu. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, je pense que la...

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a des amendements, est-ce qu'il y a des...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): C'est qu'il y avait des questionnements en ce qui regarde l'application...

Mme James: Sur la personne liée, par définition puis j'ai pu comprendre qu'on l'a réglée, cette...

Une voix: On avait dit qu'on allait le prévoir par règlement.

Mme James: On allait le prévoir par règlement, ce qu'on a fait. C'est ce que, moi, j'avais, là.

Le Président (M. Bernier): À ce moment-là, est-ce qu'on peut adopter l'article...

Mme Poirier: Ça réfère à l'article 21, là.

Le Président (M. Bernier): C'est ça.

Mme Poirier: C'est l'amendement que la ministre a apporté à l'article 21.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. L'article 1 est adopté.

L'article 3. L'article 2 avait déjà été adopté. Nous en sommes à l'article 3. L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots «une ou plusieurs» par les mots «un maximum de cinq».

Mme James: J'essaie juste de retrouver les problèmes qu'on...

(Consultation)

Mme James: Ah oui, c'est ça, c'est ça. O.K., je me remets dans... O.K., O.K., M. le Président, je serais prête. Désolée.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme James: Je veux nous replacer dans la problématique par rapport à l'article 3 que la députée avait soulevée, qu'elle souhaitait qu'on propose un amendement justement pour nous permettre de régler des situations exceptionnelles dans les CPE au niveau du regroupement, parce que, dans l'article particulier, on avait géré ou réglé la situation particulière qui avait été soulevée en commission parlementaire. Mais, avec l'amendement que je vous propose, on viendrait ajouter, au paragraphe 2°... par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, en raison de situations exceptionnelles, le ministre peut autoriser un titulaire d'un permis de centre de la petite enfance à fournir des services de garde éducatifs dans plus de cinq installations.»

Le Président (M. Bernier): O.K., l'article est recevable. Nous allons donc faire des photocopies pour les remettre aux députés. Est-ce que vous avez des informations additionnelles à donner?

Mme James: Non.

Le Président (M. Bernier): Non? C'est beau?

Donc, on va suspendre quelques instants, le temps de faire les photocopies.

Le Président (M. Bernier): Nous reprenons nos travaux.

Nous sommes donc à l'article 3, et un amendement vient d'être déposé, donc. J'ouvre donc les discussions sur l'article 3 et son amendement. Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, bien l'amendement que la ministre a déposé est tout à fait conforme aux discussions qu'on avait eues, alors on est prêts à l'adopter.

Le Président (M. Bernier): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Poirier: ...question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

Mme Poirier: La ministre nous a déposé, là, la liste des gens qui sont en... qui ont des chaînes de garderies. Quelles procédures la ministre entend prendre... On sait qu'ils ont un droit acquis, on ne peut rien faire pour le moment. Qu'est-ce qui arrive s'ils veulent vendre? Est-ce qu'ils peuvent vendre la chaîne de garderies au complet? Est-ce qu'ils peuvent... par exemple, celui qui en a 11, est-ce qu'il peut vendre son entreprise de 11 installations?

Mme James: Non, parce que les subventions...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Poirier: Et quels moyens la ministre a pour scinder l'entreprise en soit cinq ou 300, ou pour s'assurer que le nouveau va se conformer au règlement?

Mme James: La première précision... j'en vois plusieurs, mais la plus importante, c'est ce que le sous-ministre vient de me souffler à l'oreille, c'est le fait que c'est à une personne physique, pas une personne morale qu'appartient le droit acquis. Ça fait que déjà, en partant, la personne ne pourra pas... Ce n'est pas la personne morale, donc ce n'est pas la personne... Le droit acquis ne se promène pas avec la personne morale, c'est la personne physique.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Une voix: Même dans le cas d'une personne physique...

Mme James: ...non, même dans le cas d'une personne physique -- j'entends la question -- cette personne-là ne pourra pas. Le droit acquis, c'est dans la situation gelée telle qu'elle est actuellement. Dès qu'elle se... Mettons que la personne en a six, elle ne pourra pas vendre les six. Un, il y a un acheteur, il ne pourra pas... l'acheteur ne pourra pas l'acheter parce que ça va être contre la...

Mme Poirier: On va juste nommer des choses, là, sans nommer de nom, on va juste nommer des choses.

Mme James: D'accord.

Mme Poirier: J'ai 10 garderies. Je veux les vendre à ma fille. Qu'est-ce qui m'empêche de le faire là?

Mme James: Bien, attendez un instant. Si vous avez 10 garderies non subventionnées où il n'y a rien, on n'est pas là, elle peut... vous pouvez le vendre à qui vous voudrez. Je veux être claire, parce que souvent les gens, là, nous ont reproché de ça. Donc, dans une situation où une personne... où c'est un service de garde subventionné, la loi, en tant que telle, un, par le fait que c'est indirectement... directement «personne liée», ça couvre ce côté-là par rapport à une fille, ça ne pourrait pas passer. L'article de loi, peut-être qu'on pourrait le trouver, là, parce que je ne les ai pas par coeur.

Mais la deuxième chose, la règle, le droit acquis, c'est par rapport à la situation actuelle. Une personne pourrait, un, ne pas avoir un acheteur, parce que l'acheteur, en soi, n'a pas de droit acquis, ça fait qu'elle pourra juste acheter un service de garde ou maximum 5-300, là, selon les balises de la loi, et donc cette personne-là ne pourrait pas céder. Vous comprenez ce que je veux dire? J'essaie d'être le plus claire possible...

Mme Poirier: Je vais juste essayer de le réexpliquer dans mes mots pour voir qu'est-ce que... Alors, moi, j'ai 10 installations subventionnées présentement. Je veux vendre mes 10, en tant que tel, j'aimerais les vendre dans une entité. Alors, la nouvelle loi fait en sorte de m'obliger, lorsque je vais les vendre, à respecter le 5-300.

Mme James: Absolument.

Mme Poirier: O.K. Donc, celui qui achète mon entreprise, même si mon entreprise, elle inclut les 10 installations...

Mme James: Elle fait partie de...

Mme Poirier: Bien, mon entreprise possède 10 installations, donc a 10 agréments avec le ministère...

Mme James: Oui, oui, oui, c'est ça.

Mme Poirier: ...d'accord? Alors, quand je vends mon entreprise à quiconque...

Mme James: C'est ça.

Mme Poirier: ...je dois scinder mon entreprise en 5-300? C'est écrit où, ça?

Mme James: Bien, ça doit... c'est le sens même de ce qui est l'article, et la définition même de ce qui est un droit acquis. Je vais le lire...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre...

Mme James: L'article 93.1, l'article 93.2:

«93.1. Une même personne qui est titulaire d'un permis ou des personnes liées qui sont titulaires de permis peuvent bénéficier d'au plus 300 places.

«93.2. Une même personne ou des personne liées peuvent être titulaires d'au plus cinq permis de garderie dont les services de garde sont subventionnés.»

C'est la règle. Il n'y a pas moyen, de toutes les façons, qu'une personne pourra ne pas le respecter.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Bon, bien, monsieur... maître, s'il y a des nuances, venez nous... Est-ce que vous pouvez discuter ensemble puis revenir? Oui?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Bon. Est-ce que, M. le sous-ministre... Mme la ministre, avez-vous des choses à ajouter? M. le sous-ministre, M. Robert.

M. Robert (Jacques): Fans le cas des entreprises, on parle vraiment des actionnaires. Donc, ce sont les actionnaires qui sont liés par... quand on parle d'une même personne ou des personnes liées. Et, quand vous allez voir la définition de «personne liée», vous allez voir que les actionnaires se retrouvent là. Donc, c'est l'individu qui est actionnaire d'une entreprise, personne morale, qui est visé.

Mme James: Pas l'action.

M. Robert (Jacques): Ce n'est pas les actions, ce n'est pas non plus la personne morale ou globale, c'est la personne actionnaire qui est visée. Donc, une personne qui détient des parts, des actions dans cinq entreprises de services de garde, c'est cette personne-là qui est limitée dans son droit d'être associée, de participer sous forme d'actions à des entreprises de garde.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui. Moi, j'ai deux exemples à donner. J'aimerais avoir l'opinion, là, soit du juriste ou de la ministre là-dessus. Moi, je me trouve à avoir une chaîne de 10 garderies, je dépasse le 5-300. Je décide que, comme je ne veux pas perdre le droit acquis, je vends simplement des actions. Je reste une partie d'actionnaire moi-même. Donc, je ne cède pas au complet, je garde 1 % des actions. Alors, de ce cas-là, je maintiens le droit acquis. Donc, j'ai le droit de vendre juste des actions, puis rester à 1 %, puis, au bout de la ligne, bien, j'ai fait mon argent, puis la chaîne n'est pas brisée, puis elle se maintient là. Y a-tu quelque part, ici, dans la loi, qu'on peut empêcher ça?

Mme James: ...je veux juste comprendre l'exemple, O.K.? Parce que, là, on rentre dans un détail.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: C'est qu'une personne vend ses actionnaires... ses actions -- on ne peut pas vendre ses actionnaires -- mais reste actionnaire. Mais il vend ses actions, mais il n'y a pas de transfert de permis...

M. Leclair: Si c'était, moi, le titulaire...

Mme James: Oui.

M. Leclair: ...donc je décide de garder 1 % des actions, juste pour ne pas perdre le droit acquis, je vends 99 % de mes actions pour aller faire les dividendes que j'avais le goût d'en faire. Donc, la chaîne ne se brise pas.

Mme James: Comment est-ce que la chaîne ne se brise pas? J'ai peut-être mal saisi...

M. Robert (Jacques): Bien, j'aurais peut-être... Effectivement, les droits acquis, peu importe le pourcentage d'actions dans l'entreprise, vous avez 1 %, vous avez 100 % des actions, c'est les mêmes droits acquis, si on veut. Donc, la personne effectivement pourrait garder 1 % des actions de 10 entreprises qu'elle possède déjà et continuer à avoir 10 permis de garderie, disons, selon votre exemple. Mais, en même temps, les actionnaires qui vont acquérir les 99 % d'actions, ça ne pourra pas être les mêmes personnes, parce que ces personnes-là sont nouvelles venues...

Mme James: Bien, oui.

M. Robert (Jacques): ...elles n'ont aucun droit acquis. Et donc, il va devoir partager ses actions avec des personnes qui n'ont pas plus que cinq garderies ou 300 places individuellement.

Mme James: Donc, il n'y a pas de... Même si ça part comme ça, ça ne sera pas en bloc.

M. Robert (Jacques): Il ne peut pas, par exemple, s'associer... Il va s'associer avec sa fille, par exemple...

Des voix: ...

Mme James: Il y a deux cas de figure, là.

M. Leclair: Oui, parce que le but était de briser la chaîne. Mais j'ai un autre exemple que j'aimerais vous entendre aussi...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je fais juste...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Un instant, s'il vous plaît! Un instant! Un instant! Il est 9 h 30, O.K. Il est 9 h 30. Si vous voulez débuter des discussions additionnelles, moi, je vous propose qu'on puisse le faire lors d'une autre séance de travail.

Donc, j'ajourne les travaux sine die, compte tenu de l'heure. Merci.